diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00083-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00083-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..4f7270e --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00083-01/header.xml @@ -0,0 +1,154 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-aswxx-00083-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 83/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 83/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ASW">83</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorBiuraPrawnegoKomendyGlownejStrazyGranicznejplkMarcinWlasnowolski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Prawnego Komendy Głównej Straży Granicznej płk Marcin Własnowolski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorBiuraPrawnegowKGSGplkMarcinWlasnowolski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Prawnego w KG SG płk Marcin Własnowolski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegoMSWiAMariuszCichomski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego MSWiA Mariusz Cichomski</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorPiotrPodczaski" role="speaker"> + <persName>Legislator Piotr Podczaski</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorSlawomirOsuch" role="speaker"> + <persName>Legislator Sławomir Osuch</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoPiotrPodczaski" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Piotr Podczaski</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoSlawomirOsuch" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Sławomir Osuch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAdrianZandberg" role="speaker"> + <persName>Poseł Adrian Zandberg</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArkadiuszCzartoryski" role="speaker"> + <persName>Poseł Arkadiusz Czartoryski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArturLacki" role="speaker"> + <persName>Poseł Artur Łącki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanSzopinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Jan Szopiński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawZielinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Zieliński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyPolaczek" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Polaczek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaKretkowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Kretkowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaLubnauer" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Lubnauer</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaMariaPiekarska" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Maria Piekarska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKonradFrysztak" role="speaker"> + <persName>Poseł Konrad Frysztak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofGrabczuk" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Grabczuk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMagdalenaSroka" role="speaker"> + <persName>Poseł Magdalena Sroka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataPepek" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Pępek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMateuszBochenek" role="speaker"> + <persName>Poseł Mateusz Bochenek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMieczyslawBaszko" role="speaker"> + <persName>Poseł Mieczysław Baszko</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMonikaFalej" role="speaker"> + <persName>Poseł Monika Falej</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelKrutul" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Krutul</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelZalewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Zalewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrBorys" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Borys</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrKaleta" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Kaleta</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRobertTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Robert Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRyszardWilczynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Ryszard Wilczyński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszWozniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Woźniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszSzymanski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Szymański</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszTrela" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Trela</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszZimoch" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Zimoch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaNowogorska" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Nowogórska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaZielinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Zielińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWitoldZembaczynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Witold Zembaczyński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZdzislawSipiera" role="speaker"> + <persName>Poseł Zdzisław Sipiera</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik</persName> + </person> + <org xml:id="ASW" role="committee"> + <orgName>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00083-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00083-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..419619e --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00083-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,2064 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Uprzejmie informuję, że w porządku obrad znalazł się dzisiaj tylko jeden punkt – pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej i niektórych innych ustaw, druk nr 1754. Do prezentacji tego projektu prezes Rady Ministrów upoważnił ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, jeśli pozwolicie, to po pierwsze – chciałem powiedzieć, że stwierdzam kworum; a po drugie chcę powitać na dzisiejszym posiedzeniu Komisji zaproszonych gości. Jednocześnie informuję, że osoby, które będą zabierały głos, będą mogły ściągnąć maseczkę. Pozostałe osoby są proszone o noszenie maseczek podczas posiedzenia Komisji z uwagi na panującą pandemię COVID.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Witam pana Macieja Wąsika, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji i wraz z nim współpracowników: panią Emilię Chojnowską, naczelnik wydziału w Departamencie Prawnym, pana Mariusza Cichomskiego, dyrektora Departamentu Porządku Publicznego, pana Marcina Własnowolskiego, pułkownika Straży Granicznej… czy jest pan pułkownik?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorBiuraPrawnegoKomendyGlownejStrazyGranicznejplkMarcinWlasnowolski">Tak, jestem, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Widzę, że dzisiaj po cywilnemu. Witam także panią Jolantę Zaborską, dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jak już powiedziałem, porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej i niektórych innych ustaw. Najpierw odbędziemy pierwsze czytanie, które polegać będzie na przedstawieniu projektu przez pana ministra Macieja Wąsika, potem odbędzie się dyskusja i będzie czas na pytania oraz ewentualne odpowiedzi. Chciałem państwa poinformować, że około godziny 17.00 w porządku obrad Sejmu powinien pojawić się punkt dotyczący cudzoziemców, który jest naszą ustawą i w związku z tym, jeżeli okazałoby się, że do godziny 17.00 nie przerobimy tego projektu, ogłoszę półgodzinną przerwę, żeby osoby, które zabierają głos na sali plenarnej w imieniu klubów, także poseł Sipiera jako sprawozdawca, mogły to spokojnie uczynić. Nie chciałbym doprowadzić do takiej sytuacji, że ktoś powie, iż w wyniku jego nieobecności ktoś przegrał lub wygrał głosowanie przeprowadzane na posiedzeniu Komisji. Po wystąpieniu wszystkich zainteresowanych na sali plenarnej wrócimy do sali obrad Komisji w celu kontynuacji posiedzenia, chociaż mam nadzieję, że zdołamy się w tych dwóch godzinach wyrobić. Wszystko zależy od państwa, od zadawanych pytań, a potem od procedowania. Ustawa nie jest długa, ale rozumiem, że może być sporo pytań po wypowiedzi pana ministra.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan przewodniczący Szymański, bardzo proszę. Jak rozumiem, z wnioskiem formalnym, czy tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Tak jest, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przed przystąpieniem do pierwszego czytania projektu ustawy o nr 1754 w imieniu posłów Koalicji Obywatelskiej składam wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Wniosek jest poprzedzony dogłębną analizą, bo na szczęście projekt nie jest zbyt skomplikowany prawnie, natomiast w sposób jednoznaczny jest próbą przyjęcia protezy prawnej do aktualnie funkcjonującego porządku prawnego poprzez usankcjonowanie rozporządzeniem możliwości ograniczania swobód obywatelskich, które są zagwarantowane konstytucją, w szczególności art. 52.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselTomaszSzymanski">Szanowni państwo, nie może być tak, żeby Wysoka Izba, żeby Wysoka Komisja musiały procedować nad ustawą, która w sposób ewidentny łamie konstytucję. Zdając sobie sprawę z powagi sytuacji, musimy stać na straży konstytucji, jednoznacznie deklarując pełne zaangażowanie w kierunku obrony naszych granic. Tutaj, szanowni państwo, wszyscy będący na tej sali jak jeden mąż wspieramy i będziemy wspierać wszystkie służby mundurowe, wszystkie organizacje charytatywne i humanitarne, które dzisiaj wspierają, które wspierały wcześniej i które nadal będą wspierały to, co się dzieje na wschodniej granicy Polski.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselTomaszSzymanski">Szanowni państwo, na poparcie tez, o których mówię, mamy oczywiście opinię prawną, która w sposób jednoznaczny, podkreślam – jednoznaczny, informuje nas, że wolność wymieniona w art. 52 Konstytucji ust. 1, czyli wolność poruszania się oraz pobytu na terytorium RP może być ograniczona w drodze ustawy na zasadach określonych w art. 31 ust. 3 jedynie w przypadku wprowadzenia stanu klęski żywiołowej, czyli stanu wyjątkowego bądź stanu wojennego. Tak więc, szanowni państwo, nie możemy przyjąć do porządku prawnego takiej formuły ograniczania aktywności i poruszania się obywateli. To jest absolutnie niezgodne z prawem.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselTomaszSzymanski">Szanowni państwo, muszę uczciwie również przywołać to wszystko, czym się do tej pory zajmowaliśmy. Przyjmowaliśmy po kolei kolejne stany wyjątkowe. Wiem, że jesteście w sytuacji bardzo trudnej, ponieważ mija okres…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Polska jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Szanowny panie ministrze, pan reprezentuje rząd i pan jest odpowiedzialny za zdrowie i bezpieczeństwo Polaków, ale my oczekujemy, żeby prawo, które będzie ustanawiane w Wysokiej Izbie było zgodne z przepisami naszej konstytucji i prawem międzynarodowym. To jest obowiązek naszego rządu i my czujemy się za to współodpowiedzialni.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselTomaszSzymanski">Szanowni państwo, kolejne dwa stany nadzwyczajne, kolejne godziny, które są spędzone tutaj na Komisji i na sali sejmowej, pokazują, że państwo sobie nie radzicie z tym kryzysem. Jesteśmy oczywiście świadkami szokujących obrazków na granicy, jednak my musimy funkcjonować zgodnie z tym, żeby nikt nas potem nie rozliczał z tego, że działaliśmy poza prawem. Kryzys ma charakter polityczny. To jest kryzys międzynarodowy i chciałbym przywołać, szanowni państwo, słowa pana ministra Kamińskiego wypowiedziane na jednym z posiedzeń Komisji, że nie będzie prosił o pomoc zewnętrzną, bo będzie to odebrane jako słabość. Czyja, szanowni państwo? Jesteśmy w bardzo trudnej sytuacji politycznej i nie możemy pozwolić sobie na to, że będziemy osamotnieni. Pragnę przypomnieć wszystkim, że od samego początku trwania tego kryzysu mówiliśmy wyraźnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, ile już trwa ta wypowiedź?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Panie ministrze, ja mam czas nienormowany, bo jestem na etapie uzasadniania wniosku o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselTomaszSzymanski">Od samego początku mówiliśmy, że nie radzicie sobie państwo z tym kryzysem i inspirowaliśmy was do tego, żeby zacząć rozmawiać z międzynarodowymi instytucjami. Śmialiście się, kiedy mówiliśmy o Frontexie.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Co to ma do ustawy?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Śmialiście się, kiedy mówiliśmy o przedstawicielach innych międzynarodowych podmiotów typu UNHCR. Mówiliście, że doskonale dacie sobie radę, a jak jest wszyscy widzimy.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselTomaszSzymanski">Szanowni państwo, nie ma takiej możliwości, żebyśmy pozbawiali siebie, ale także opinię publiczną, nie tylko polską, ale także międzynarodową, rzetelnej, obiektywnej informacji na temat tego co się dzieje w tej chwili na granicach. Teraz jesteście zmuszeni, jesteście dopchani do ściany kolanem i żeby nie być zakładnikiem Łukaszenki i Putina musicie, mam nadzieję, że na dobrych zasadach, dopuścić dziennikarzy, żeby nie stać się zakładnikiem dezinformacji.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselTomaszSzymanski">Pamiętam, co mówiliście. Traktowaliście dziennikarzy jako zło konieczne, mówiliście, że będą dezorganizować funkcjonowanie służb, ich skuteczność na granicy, ale skończyło się tym, że to Łukaszenko daje w świat informacje jak wygląda kryzys migracyjny i tak naprawdę próbuje zrzucić winę i odpowiedzialność na stronę polską. To wy się do tego przyczyniliście, ograniczając rzetelny obiektywizm dziennikarski na granicy.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PoselTomaszSzymanski">Szanowni państwo, tej ustawy de facto nie da się naprawić, ponieważ w gruncie rzeczy posiada ona podstawową wadę prawną, czyli jest niekonstytucyjna. W obowiązującym systemie prawnym, na bazie konstytucji nic nie daje możliwości ograniczenia poruszania się po terenie Rzeczypospolitej na podstawie rozporządzenia.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PoselTomaszSzymanski">Państwo mieliście natomiast wystarczająco dużo czasu, żeby w tej ustawie zawrzeć pewne rzeczy pragmatyczne, które dotyczą m.in. mieszkańców, przedsiębiorców dotkniętych zamknięciem i odizolowaniem ich od normalnego funkcjonowania. Tymczasem pojawiają się informacje, w jaki sposób tam funkcjonują służby, panie ministrze. Pytaliśmy o to, nawet podczas ostatniej debaty, czy aby nie jest tak, że trzeba bardziej zadbać o funkcjonariuszy. Ostrzegaliśmy, że pojawiają się problemy logistyczne z dostawą żywności, z podstawowym zaopatrzeniem, ba – że występują problemy związane ze zwykłym spaniem i liczbą łóżek polowych. Szanowni państwo, w jaki sposób proponujecie rozwiązać kwestię zwrotu czy też zrekompensowania…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, przepraszam, ale w tej chwili panu przerwę, bo…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Proszę mi dać minutę, panie przewodniczący, już kończę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie dam panu minuty, bo albo pan uzasadnia wniosek, albo pan pyta. Pan złożył wniosek, a zdaje pytania do dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Ja tylko wskazuję, panie przewodniczący, na ewidentne braki merytoryczne projektu, oprócz podstawowego problemu tej ustawy, tzn. że jest ona niekonstytucyjna. W trakcie dyskusji nad tą ustawą będziemy składać poprawki, jednak nie można w taki sposób naprawiać prawa albo łatać dziur, budząc się z przerażeniem, że to jest już 76. dzień trwania stanu wyjątkowego i należy jak najszybciej wprowadzać coś, co jest sprzeczne z polskim prawem, przede wszystkim z polską konstytucją. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję panu posłowi. Rozumiem, że ad vocem pan poseł Piotr Kaleta, a pan poseł?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Z głosem przeciwnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jako pierwszy zgłosił się pan poseł Piotr Kaleta, więc chyba nie będę jednak udzielał dwa razy głosu w formie głosu przeciwnego do wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselPiotrKaleta">Postaram się mówić krótko, żebyśmy mogli się podzielić.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Minuta, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselPiotrKaleta">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, panie ministrze, ktoś kiedyś powiedział, że każdemu zdarza się być głupcem mniej więcej przez 5 minut dziennie, ale mądrością jest to i ważne jest to, żeby tego limitu nie przestrzegać. To, co usłyszeliśmy od pana, panie pośle, to jest po prostu polityczna głupota.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselPiotrKaleta">Jeżeli pan w tej chwili nie dostrzega tego, co się dzieje na granicy wschodniej…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselArturLacki">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselPiotrKaleta">Proszę pana, z panem to będę rozmawiał później o tym, jak pan nas wyzywał od antysemitów.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselPiotrKaleta">Niech się pan zamknie. Później do pana przyjdę. I proszę nie „ej”.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselPiotrKaleta">Glos z sali:</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PoselPiotrKaleta">Co to jest?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie przewodniczący, bardzo proszę o spokój.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#Gloszsali">Panie Kaleta, jak pan się wypowiada? Przecież pan jest członkiem Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselPiotrKaleta">Proszę państwa, zgłaszam wniosek przeciwny, ponieważ my w tej chwili rozmawiamy o bezpieczeństwie naszego kraju. Jeżeli pan tego nie rozumie, jeżeli nie rozumie tego pan poseł Wilczyński, który przed chwilą bił brawo, to ja nie wiem co panowie tutaj robią. Nie wiem co państwa oburza, że my w tej chwili podchodzimy tak emocjonalnie do sprawy, gdzie dotyczy to bezpieczeństwa naszych żołnierzy, policjantów, pograniczników, a także bezpieczeństwa wszystkich Polaków.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PoselPiotrKaleta">Jeżeli państwo w tej chwili doszukujecie się jakiejś luki prawnej, ja nie rozstrzygam czy ona jest, czy nie, ani który ekspert ma w tej wiedzy rację – to nie jest istotne, bo racja jest jedna i jest to bezpieczeństwo naszej ojczyzny i naszych obywateli. I my tu właśnie od tego jesteśmy. Za to bierzemy pieniądze, które płacą nam podatnicy ze swoich podatków. Jeżeli pan tego nie rozumie i wy tego nie rozumiecie, z Lewicy, z opozycji, to jest po prostu ogromny skandal. Myślałem, że te wszystkie wydarzenia, które do tej pory miały miejsce na granicy po naszych posiedzeniach, czegoś was nauczą. Niczego was nie nauczyły. Myślałem, że te wszystkie rzeczy, które pojawiały się w mediach w waszych wypowiedziach, że to wszystko idzie w kierunku, że dostrzegliście zagrożenie, przed jakim stanęła Rzeczpospolita. Nie dostrzegliście. W związku z tym, proszę państwa, nie nadajecie się do tego, żeby w jakikolwiek sposób was szanować, bo na to nie zasługujecie…</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, bardzo proszę, że pan w tej chwili nie obrażał parlamentarzystów.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselPiotrKaleta">Gardzicie Polską, gardzicie polskimi pogranicznikami, gardzicie polskimi żołnierzami, a na to nie ma zgody. Dlatego, panie przewodniczący, to jest wniosek przeciwny. Ja się dziwię, że my w ogóle rozpoczęliśmy nasze spotkanie od tego rodzaju retoryki, od tego rodzaju dyskusji. Ta ustawa powinna być przyjęta w sposób natychmiastowy, bo ona chroni naszych obywateli, chroni pograniczników. Skandalem jest to, że wy tego nie rozumiecie, ale jest również pytanie: nie rozumiecie, czy nie chcecie tego rozumieć? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Panie pośle, zwracam się do pana posła Zielińskiego, czy po wystąpieniu pana Piotra Kalety chce pan jeszcze zabrać głos, czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Jeśli pan pozwoli, to chcę, bo po to się zgłaszałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panowie, kolejnej osobie już nie udzielę głosu. Jest wniosek o odrzucenie projektu ustawy, a koledzy teraz tylko uzasadniają wniosek przeciwny, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Pozwoli pan, że jednak powiem parę słów?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dopuszczam tylko wnioski formalne. Żadnych innych wystąpień ani wniosków już nie dopuszczam. Będziecie państwo mogli zabrać głos w dyskusji, dlatego że nad wnioskiem będziemy głosować dopiero po zamknięciu dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Panie przewodniczący, może ta dyskusja jest mimo wszystko ważniejsza niż to, co będzie potem, bo…</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dyskusja będzie po wystąpieniu pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Ale pozwoli pan? Naprawdę proszę nie ograniczać podstawowych praw posła.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Tutaj mamy jednak do czynienia z sytuacją niebywałą. Mamy przecież do czynienia z zagrożeniem integralności naszych granic, z zagrożeniem bezpieczeństwa Polski i wszyscy szukamy, tak się wydawało, że wszyscy szukamy rozwiązań, które pozwolą zapewnić to bezpieczeństwo, na którym nam tak bardzo zależy. Wydawało się ostatnio, po tym nadzwyczajnym posiedzeniu Sejmu, że opozycja stała się trochę bardziej odpowiedzialna, że mniej jest tych złych emocji i że nie będzie, tak jak przedtem, przeszkadzała rządowi i państwu polskiemu w tym, żeby zapewnić bezpieczeństwo na granicy polsko-białoruskiej. Okazuje się, że państwo niestety dzisiaj wracacie do tego samego tonu. To źle. Naprawdę, nie idźcie tą drogą.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PoselJaroslawZielinski">Gdy zakończy się stan wyjątkowy, trzeba znaleźć takie rozwiązania i uregulowania prawne, które pozwolą polskiemu państwu zachować bezpieczeństwo, zapewnić to bezpieczeństwo, zapewnić integralność granic i terytorium. Temu służy ta ustawa, więc takie argumenty, zestawianie ze sobą dwóch zupełnie niewspółmiernych kwestii, jaką z jednej strony, zdaniem pana posła Szymańskiego, jest wola przemieszczania się, a z drugiej strony bezpieczeństwo państwa… O tym, czy ustawa jest zgodna z konstytucją, czy nie, nie orzekają pojedynczy posłowie, a nawet grupowo nie orzekają posłowie opozycji, tylko Trybunał Konstytucyjny. Taki jest w Polsce porządek prawny, więc – panie przewodniczący – nie chcąc już dalej rozwijać tego wszystkiego, można by i trzeba więcej powiedzieć, rzeczywiście proszę o przegłosowanie tego, żeby przejść szybko do procedowania, bo tej ustawy polskie państwo i my wszyscy potrzebujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, został zgłoszony wniosek formalny, ale zgodnie z obowiązującą procedurą najpierw musimy odbyć pierwsze czytanie. Wniosek zostanie poddany pod głosowanie po zakończeniu pierwszego czytania, przed rozpatrzeniem projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoSlawomirOsuch">Pierwsza kwestia – to nie jest wniosek formalny. Wniosek o odrzucenie projektu jest jak najbardziej wnioskiem merytorycznym i najdalej idącym. Druga sprawa – wniosek jest zgłoszony w czasie pierwszego czytania na posiedzeniu Komisji, a więc może być rozpatrzony dopiero, kiedy Komisja przystąpi do rozpatrzenia projektu po pierwszym czytaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dokładnie to powiedziałem przed chwilą. Po zamknięciu pierwszego czytania, przed rozpatrzeniem projektu ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Z tym, że to nie jest wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Wniosek poddam pod głosowanie przed szczegółowym rozpatrzeniem projektu. Sprawa wyjaśniona. Panie ministrze, oddaję panu głos, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Przyznam się, że ze zdziwieniem przyjąłem wniosek, który złożył pan poseł Szymański, jeszcze dziwniejsze było uzasadnienie. Myślę, że są za naszą wschodnią granicą siły, które mogły panu to uzasadnienie tak naprawdę podyktować. Chciałem panu odpowiedzieć tak, że polska konstytucja mówi o tym w art. 52, że wolności, o których mowa w ust. 1 i 2, mogą podlegać ograniczeniom określonym w ustawie i właśnie taką ustawę, z określonymi ograniczeniami, przyjmujemy. Jeżeli pan nie przyjmuje tego argumentu, to chciałbym panu powiedzieć tak – w ustawie, którą zmieniamy, jest to ustawa o ochronie granicy państwowej z 1990 r., funkcjonująca bardzo długo i nigdy nie podważona ani zgłoszona do Trybunału Konstytucyjnego, tam znajduje się przepis, który takie wolności pozwala ograniczyć, owszem, na węższym pasie, ale decyzją wojewody. To jest dokładnie ten sam mechanizm. My ten mechanizm zmieniamy, na szerszym pasie i przez ministra spraw wewnętrznych w sytuacji szczególnego zagrożenia polskiej granicy.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Dlatego rozumiałbym dyskusję na temat tego projektu ustawy, rozumiałbym wątpliwości, ale nie rozumiem, tak samo jak nie rozumiałem 174 głosów przeciwko przedłużeniu stanu wyjątkowego w sytuacji zagrożenia bezpieczeństwa publicznego.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli, przedstawię teraz założenia ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Już pana o to prosiłem, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie i panowie posłowie, projekt ustawy o mianie ustawy o ochronie granicy państwowej i niektórych innych ustaw ma przede wszystkim na celu zapewnienie, w przypadku zagrożenia bezpieczeństwa państwa lub porządku publicznego, skuteczności działań podejmowanych przez Straż Graniczną w celu ochrony granicy państwowej Rzeczypospolitej Polskiej. Z uwagi na nasilający się kryzys migracyjny na polsko-białoruskim odcinku granicy państwowej oraz zaangażowanie w ten kryzys służb białoruskich konieczne jest stworzenie odpowiednich warunków dla wykonywania przez funkcjonariuszy Straży Granicznej ich ustawowych zadań.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">W związku z tym przedłożony projekt zakłada dodanie w ustawie z dnia 12 października 1990 r. o ochronie granicy państwowej możliwości wprowadzenia na czas określony zakazu przebywania na określonym obszarze strefy nadgranicznej. Przedmiotowy zakaz będzie mógł zostać wprowadzony na podstawie rozporządzenia ministra właściwego do spraw wewnętrznych, po zasięgnięciu opinii Komendanta Głównego Straży Granicznej, w którym zostanie określony obszar oraz czas obowiązywania zakazu. Jednocześnie projektowana ustawa przewiduje szereg wyjątków od zakazu, w szczególności dotyczących mieszkańców obszaru objętego zakazem przebywania, osoby wykonujące pracę zarobkową na tym obszarze, uczniów czy osoby korzystające z przejść granicznych.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">W projekcie przewidziano również, że właściwy miejscowo komendant placówki Straży Granicznej będzie mógł zezwolić na przebywanie na obszarze objętym zakazem m.in. dziennikarzy. Zgodnie z art. 31 ust. 3 konstytucji ograniczenie w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanowione tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej. Zdecydowano się na wprowadzenie możliwości ograniczenia przebywania osób na całym obszarze strefy nadgranicznej uznając, że takie ograniczenie może okazać się niezbędne dla ochrony bezpieczeństwa i porządku publicznego. Jednocześnie w projekcie kierowano się zasadą ograniczenia ingerencji w prawa i wolności obywateli do tego, co jest konieczne do zwiększenia bezpieczeństwa i porządku publicznego oraz stworzenia odpowiednich warunków dla działania funkcjonariuszy Straży Granicznej w strefie nadgranicznej.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Projektowaną ustawą planuje się również dokonanie zmian w ustawie z dnia 12 października 1990 r. o Straży Granicznej polegających na rozszerzeniu katalogu środków przymusu bezpośredniego, których mogą używać funkcjonariusze Straży Granicznej, o plecakowe miotacze substancji obezwładniającej. Ma to poprawić skuteczność odpierania prób siłowego przekraczania granicy państwowej, a jednocześnie zapobiegać sytuacji, w której wystąpiłaby konieczność użycia przez Straż Graniczna bardziej inwazyjnych środków, takich jak broń palna. Zniesiony zostaje także limit wiekowy dla kandydatów do służby Straży Granicznej oraz dokonuje się uregulowania kwalifikacji zawodowych wymaganych do mianowania funkcjonariuszy Straży Granicznej na stanowisko służbowe.</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Ostatnią zmienianą ustawą jest ustawa z dnia 29 września 2021 r. o rekompensacie w związku z wprowadzeniem stanu wyjątkowego na obszarze części województwa podlaskiego oraz części województwa lubelskiego w 2021 r. Projektowana zmiana ma na celu umożliwienie w przypadku wprowadzenia zakazu przebywania otrzymania rekompensaty przez podmioty wykonujące określoną działalność na obszarze objętym tym zakazem.</u> + <u xml:id="u-47.5" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">W przepisie końcowym określa się, że projektowana ustawa wejdzie w życie, co do zasady, z dniem następującym po dniu ogłoszenia co jest uzasadnione utrzymującą się sytuacją kryzysową na granicy z Białorusią.</u> + <u xml:id="u-47.6" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">W imieniu rządu proszę o przyjęcie projektu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Rozpoczynamy dyskusję. W tej chwili zapisało się 4 posłów, jak widziałem – pan poseł Tomasz Trela, pan poseł Paweł Zalewski, pan poseł Piotr Borys i pan poseł Artur Łącki. Z uwagi na liczbę zgłaszających się… Widzę, że jeszcze zgłasza się pan poseł Zandberg, pani poseł… Proszę pana posła Kaletę o zapisywanie osób, które będą zabierały głos, a my teraz rozpoczniemy dyskusję. O zabranie głosu proszę pana posła Tomasza Trelę, natomiast osoby zgłaszające się odnotowuje pan poseł Kaleta.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, bardzo proszę, abyśmy ograniczyli wystąpienia do 3 minut, żebyśmy koncentrowali się na zadawaniu pytań i nie rozwijali niepotrzebnie dyskusji, bo jesteśmy ograniczeni czasowo, a wiadomo, że mamy jeszcze wystąpienie na sali sejmowej. Dlatego bardzo proszę – 3 minuty. To i tak jest sporo czasu na zadanie pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselTomaszTrela">Panie przewodniczący, szanowni państwo, szanowny panie ministrze, zanim zadam pytanie, chciałbym powiedzieć kilka zdań wprowadzenia, bo dokładnie pamiętam posiedzenia Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, pamiętam też posiedzenia Sejmu, kiedy pan minister i pan minister Kamiński argumentowaliście – dlaczego i po co jest konieczne wprowadzenie stanu wyjątkowego. Wtedy panowie mówiliście, że dysponujecie materiałami, dysponujecie wiedzą, że miesięczny stan wyjątkowy powinien załagodzić i wyciszyć sprawę. Dlatego nie dopuszczacie państwo mediów, żeby nie eskalować tego konfliktu i żeby informacje, które są przekazywane były rzetelne. Ten miesiąc bardzo szybko minął, a wy przedłużyliście stan wyjątkowy o kolejne 2 miesiące, przedkładając niemalże dokładnie taką samą argumentację. Tak naprawdę ten trzymiesięczny stan wyjątkowy niczego nie zmienił ani niczego nie poprawił. Myślę, że każdy obywatel naszego kraju, który włączy sobie telewizję bądź odpali odpowiednią stronę internetową każdego serwisu, zobaczy jak wyglądała nasza granica przed wprowadzeniem stanu wyjątkowego, a jak wygląda dzisiaj.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PoselTomaszTrela">Zmierzam do tego, że państwo przychodzicie znowu za pięć dwunasta z przygotowanym na kolanie projektem ustawy, który tak na dobrą sprawę niczego nie zmienia, niczego nie rozwiązuje. Stajecie państwo po 2,5 miesiąca przed parlamentem łaskawie mówiąc, że dopuścicie niezależne media, ale nie wszystkie, bo będzie to uznaniowe. My bardzo dobrze znamy państwa 6-letnią uznaniowość i mamy ją bardzo dobrze rozpracowaną. Możemy przypuszczać, które media będą miały swobodę w przekazywaniu informacji, a które będą ograniczane.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PoselTomaszTrela">Zbierając te wszystkie informacje tak naprawdę nasuwa się jedno pytanie: co ta ustawa, co to prawo ma dać? W jaki sposób ta ustawa ma ochronić obywateli naszego kraju i nasze granice? W jaki sposób ta ustawa ma pomóc ludziom, którzy stoją na granicy, a tę granicę przekroczą? W jaki sposób państwo będziecie pomagać dzieciom, matkom, ojcom, którzy tej pomocy potrzebują? Czy to prawo cokolwiek zmieni, czy to jest znowu wybieg, który ma spowodować, że po trzymiesięcznym stanie wyjątkowym państwo będziecie mieli mandat do tego, żeby dalej ten stan utrzymywać, a opinia publiczna dalej nie będzie wiedziała na czym to wasze realne działanie ma polegać?</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#PoselTomaszTrela">Panie ministrze, ja oczekuję, że powie pan tutaj Wysokiej Komisji i obywatelom naszego kraju, jakie konkretne działania i jakie konkretne efekty przyniesie ten projekt ustawy, który dość niechlujnie, szybko i na ostatnią chwilę państwo do parlamentu składacie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Chwileczkę, panie ministrze. Mam prośbę, żeby pan odpowiadał po pięciu pytaniach, natomiast teraz chciałbym, żeby pan poseł Kaleta przeczytał kto się zapisał do głosu. Jeśli ktoś się jeszcze zgłasza, to niech się do tej listy dopisze.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselPiotrKaleta">Proszę państwa, mamy zapisanych 14 osób. Według kolejności zgłoszeń są to następujący państwo: Paweł Zalewski, Piotr Borys, Artur Łącki, Katarzyna Piekarska, Paweł Krutul, Ryszard Wilczyński, Urszula Nowogórska, Katarzyna Lubnauer, Małgorzata Sroka, Urszula Zielińska, Adrian Zandberg, Robert Tyszkiewicz, Jarosław Zieliński i Małgorzata Pępek.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję, zgłaszają się jeszcze kolejne osoby. Pan poseł Polaczek, proszę zapisać.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Zalewskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselPawelZalewski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Koleżanki i koledzy…</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przepraszam, panie pośle. Osoby, które się zgłaszają do zabrania głosu, proszę o podniesienie wysoko ręki, żeby było wyraźnie widać.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselPawelZalewski">Wszyscy jesteśmy za tym, żeby granica była szczelna. To jest oczywiste. To jest polski interes narodowy i to jest nasze zobowiązanie wobec Unii Europejskiej, zobowiązanie władz i służb państwowych. W moim przekonaniu wszyscy, jak tu jesteśmy, jesteśmy gotowi działać na rzecz wzmocnienia naszych służb w przypadku uzasadnionych projektów rządu. Wszyscy, jak tu jesteśmy, trzymamy kciuki i modlimy się za tych, którzy są na granicy i którzy bronią bezpieczeństwa Polski.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PoselPawelZalewski">Powiedziawszy to, co jest naszym wspólnym interesem i co nas absolutnie łączy, chcę powiedzieć, że granica nie jest szczelna, że ludzie przez nią przechodzą. Po stronie niemieckiej znalazło się już parę tysięcy osób i to jest odpowiedzialność polskiego rządu. Granica nie jest szczelna mimo tego, że państwo deklarujecie, że jest. Nie jest i są na to oczywiste odwody. Więcej – ludzie, którzy przekraczają tę granicę nielegalnie, znajdują się po stronie polskiej bardzo często bez niezbędnej pomocy, która jest im potrzebna. Każdy jest człowiekiem niezależnie od tego, czy popełnił przestępstwo nielegalnego przekroczenia granicy, czy nie. Każdemu należy się pomoc. Tej pomocy nie ma. Więcej – to co się dzieje na granicy obserwujemy oczami białoruskiego KGB, a więc wrogiego nam, wrogiego Polsce, ale także oczami dziennikarzy, którzy już z całego świata przyjechali na białoruską stronę. Nie ma jakiejkolwiek wiedzy o tym, co się dzieje, Polacy nie mają jakiejkolwiek wiedzy o tym, co się dzieje od polskich dziennikarzy. To jest sytuacja nieakceptowalna dla Polaków. My chcemy wiedzieć od polskich dziennikarzy, co się dzieje na tej granicy.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PoselPawelZalewski">Jeżeli zastanawiam się nad celem tego projektu, to widzę dwa główne i one są zbieżne z celami wprowadzenia stanu wyjątkowego. Po pierwsze, chodzi o to, aby polscy dziennikarze nie mieli dostępu do tej granicy, polscy dziennikarze, którzy pochodzą z mediów obiektywnych, którzy nie mają interesu politycznego w tym, aby zmieniać przekaz albo dostosowywać go do interesu władzy. Po drugie – i to jest też bardzo istotne – zawsze mówimy, że szczelność granicy i bezpieczeństwo państwa nie mogą być sprzeczne z zasadami humanitarnymi, a więc chodzi również o to, aby uniemożliwić tym, którzy znajdą się w tej 15-kilometrowej strefie, aby uniemożliwić ludziom, którzy chcą im pomóc niesieniem tej pomocy. Mówię tu o pomocy medycznej. Żadnej innej sobie nie wyobrażam, bo jesteśmy związani przepisami prawa.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#PoselPawelZalewski">Tak naprawdę to o to chodzi, jeżeli wycisnąć tę ustawę. O to w niej chodzi. To jest dokładnie to samo, czego państwo oczekiwaliście, składając wniosek o stan wyjątkowy. Ta ustawa jest zła, ta ustawa jest bardzo zła dlatego, że ogranicza wolności obywatelskie i wprowadza instrumenty państwa stanu wyjątkowego do stanu normalnego. Mówiąc krótko, jest kolejnym elementem, takim bardzo stopniowym, zamiany Polski w państwo, w którym nie decyduje sąd, który może podjąć decyzję…</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, prosiłbym, żeby pan zmierzał jednak do końca.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselPawelZalewski">Już, panie przewodniczący, zmierzam do końca, do konkluzji. Tak więc to nie sąd będzie decydował o tym czy ktoś ma prawo, czy nie powinien mieć prawa korzystania ze swoich praw i obowiązków, ale policjant lub szef Straży Granicznej. Dlatego ta ustawa jest zła i my wnieśliśmy, a w zasadzie wniesiemy, bo przygotowaliśmy do tej ustawy 11 poprawek, które przedstawi pan Tomasz Zimoch, a które zakładają, panie ministrze, że istnieje możliwość, aby ograniczyć dostęp do jakiegoś punktu granicznego, bo wyobrażamy sobie takie sytuacje, że dostęp dla osób postronnych może być dla nich groźny, podobnie jak groźny jest w sytuacji powodzi czy różnych innych stanów wyjątkowych, ale to musi być uzasadnione, pod pełną kontrolą parlamentarną i sądową, z pełnym rozliczeniem dla tych, którzy takie decyzje będą wydawali i nie blankietowo, ale w konkretnych sprawach. Takie propozycje dzisiaj przedstawimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Borys.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselPiotrBorys">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, z tej sali po raz kolejny muszą wyjść słowa ogromnego szacunku i podziękowania dla wszystkich służb, które na granicy dzień i noc bronią naszego bezpieczeństwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselPiotrKaleta">Szczerze?</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselPiotrBorys">Szczerze. Dla wszystkich, którzy swoją pracą bronią polskiej i europejskiej granicy. Chciałbym, żeby to wybrzmiało w sposób jednoznaczny. Te słowa kieruję także do pana ministra Wąsika, aby wiedział, jaka jest intencja nas wszystkich, posłów będących w tej sali.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PoselPiotrBorys">Po drugie, chciałbym powiedzieć, że jednak przesłanka wynikająca z art. 52 ust. 1 Konstytucji nie dopuszcza, tak naprawdę, możliwości ograniczenia rozporządzeniem, o którym będzie decydował minister, przysługujących nam praw w efekcie wyłączenia określonej części terytorium. Chcemy, żeby ochrona polskich granic była skuteczna i realizowana w sposób bezpieczny dla polskich obywateli, a z drugiej strony dla życia i bezpieczeństwa tych wszystkich, którzy przekroczą nielegalnie granicę, a potrzebują często pomocy, wręcz ratowania życia. Głównie chodzi o dzieci i kobiety.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#PoselPiotrBorys">Dlaczego mówimy, że stan wyjątkowy, który państwo chcecie nielegalnie przedłużyć tą ustawą, nie musi wcale funkcjonować, żeby skutecznie bronić polskiej granicy. Pan minister Wąsik jednoznacznie powiedział przed chwilą, że istnieje instrumentarium prawne, aby wojewoda na terenach przygranicznych… Powiedział pan przed chwilą o tym, że wojewoda ma takie kompetencje. Po co więc przygotowywać ustawę, która dzisiaj jest niezgodna z konstytucją, skoro można, jak pan powiedział, na podstawie istniejącego prawa ograniczać określone terytorium i zabezpieczać teren przed różnymi sytuacjami, które mogą być niebezpieczne. Pan to powiedział przed chwilą.</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#PoselPiotrBorys">Kolejna rzecz. Nie możemy doprowadzić do takiej sytuacji, w której proponowana przez państwo ustawa realnie nie dopuszcza dziennikarzy nad granice, bo o tym kiedy i gdzie ma przebywać dziennikarz, będzie decydował szef Straży Granicznej. Przede wszystkim ma być nieskrępowany, wolny dostęp dla wszystkich dziennikarzy, aby Polki i Polacy, aby opinia publiczna wiedziała, co dzieje się na granicy i taką poprawkę przyjmiemy.</u> + <u xml:id="u-63.4" who="#PoselPiotrBorys">Kolejna rzecz. Chcemy także, aby wszystkie organizacje pożytku publicznego, które…</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę państwa o nieprowadzenie w tej chwili polemiki.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselPiotrBorys">Panie przewodniczący, proszę uspokoić pana Kaletę, który nie pozwala posłom kontynuować wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę członków prezydium o zachowanie spokoju.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselPiotrBorys">Chcielibyśmy również, aby na tym terenie w sposób nieskrępowany i wolny mogły także przebywać wszystkie organizacje pożytku publicznego, których statutowym celem jest udzielanie pomocy humanitarnej. Podkreślam raz jeszcze – skutecznie chronić granicę możemy na podstawie istniejącego stanu prawnego, bez konieczności wprowadzania nielegalnego quasi-stanu wyjątkowego. Musimy to zrobić skutecznie i to jest nasza solidarność ze wszystkimi, którzy są na granicy, także z mieszkańcami, którzy są dotknięci wszystkimi ograniczeniami wynikającymi z tej sytuacji, która ma miejsce na granicy. Dlatego będziemy składać poprawki do projektu ustawy. Panie ministrze, nie może pan odbierać opozycji, posłom, a tak naprawdę obywatelom, prawa do informacji. De facto staje się pan bowiem zakładnikiem, podobnie jak my wszyscy, informacji czy raczej dezinformacji, która płynie ze strony białoruskiej. Nie może pan nam tego odbierać – nieskrępowany dostęp dla wszystkich dziennikarzy, żeby mogli relacjonować to, co się dzieje na granicy…</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę zmierzać do końca, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselPiotrBorys">Oraz nieskrępowany dostęp do granicy dla wszystkich organizacji humanitarnych. Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Artur Łącki.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselArturLacki">Szanowni państwo, panie przewodniczący, panie ministrze, na początku chciałbym serdecznie podziękować wszystkim służbom, które na granicy bronią naszego państwa, mimo takich dowódców politycznych, jakich mają. To jest niebezpieczna służba, widzimy co się tam dzieje i dlatego im za to dziękujemy. Wszyscy będziemy ich wspierać jak tylko możemy, ze wszystkich sił.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PoselArturLacki">Dziękuję również mieszkańcom, którzy tam mieszkają, za ich empatię, za to, że pomagają naszym służbom, ale też i za to, że starają się pomagać tym, którzy tę granicę przejdą, bo przecież ci ludzie nie są niczemu winni. To nie oni nas atakują. To oni są atakowani, żeby nas atakować. To jest straszna rzecz co robi ten kieszonkowy bandyta z Białorusi.</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#PoselArturLacki">Panu, panie ministrze, chciałem odpowiedzieć na pańskie zdziwienie, dlaczego 174 posłów nie poparło pana projektu o przedłużenie stanu wyjątkowego. Stało się tak dlatego, panie ministrze, może pan tego nie zauważył, że nie było przesłanek, żeby ten stan wyjątkowy wprowadzać. Wtedy na naszej granicy nie było niebezpieczeństwa, wtedy był spokój. Dopiero przez 3 miesiące waszych niekompetentnych decyzji, waszych złych decyzji, takich decyzji, które szkodzą polskiemu państwu, doprowadziliście do tego, że mamy wielki problem na granicy z Białorusią. Przez te 3 miesiące wasza polityczna robota doprowadziła do tego, że w niebezpieczeństwie są ludzie, którzy tam mieszkają, w niebezpieczeństwie są służby, które zostały tam zawiezione i w niebezpieczeństwie jest granica Unii Europejskiej. To wszystko skutek waszego zaniechania, waszych złych decyzji i waszych, przepraszam za słowo, czasami głupich decyzji.</u> + <u xml:id="u-71.3" who="#PoselArturLacki">Dziwicie się, że nie chcemy poprzeć tego projektu, ale w tym projekcie popełniacie te same błędy. Robicie dokładnie to samo. Nie wpuściliście na tamten teren dziennikarzy, a Łukaszenka to zrobił i teraz przekaz na całą Europą i na cały świat nie idzie z polskiej granicy, tylko idzie z granicy białoruskiej. Białorusini z Rosjanami dają przekaz na tematy tego, co się dzieje na granicy polsko-białoruskiej, bo wy nie wpuściliście tam dziennikarzy. Dokładnie to samo robicie w tej ustawie.</u> + <u xml:id="u-71.4" who="#PoselArturLacki">Z tego, co wiemy, na granicę Białorusi wpuszczono też organizacje międzynarodowe, a wy wzbraniacie się przed wpuszczeniem takich organizacji jak Polski Czerwony Krzyż czy innych NGO-sów, które chcą pomagać ludziom. Dziwicie się, że nie chcemy tego poprzeć? Wiemy o tym, że granice Polski trzeba strzec, wiemy o tym, że teraz to jest najważniejsza rzecz, ale właśnie ze względu na wasze błędy, na to co robiliście i czego nie robiliście, ze względu na wasze zaniechania nie możemy poprzeć tej ustawy w takiej treści, w jakiej ona jest i dlatego złożymy swoje poprawki do tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Pani posłanka Katarzyna Piekarska, bardzo proszę. Na razie, panie ministrze, nie oddaję panu głosu, bo nie ma pytań, są tylko wypowiedzi posłów, ale mam nadzieję, że posłowie zaczną pytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, panie i panowie, ja również rozpocznę od podziękowań, bo chyba tak po prostu trzeba, dla wszystkich funkcjonariuszek i funkcjonariuszy, którzy w ekstremalnie trudnych warunkach dzisiaj na naszej granicy wykonują swoją służbę. Ona jest trudna wieloaspektowo. Raz jest to kwestia bezpieczeństwa, ale dwa to jest także ten aspekt humanitarny, tak ze chylę czoła i gorąco dziękuję w imieniu swoim, ale myślę, że także nas wszystkich.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Natomiast teraz, jeśli chodzi o ten projekt ustawy, to jest to bardzo niebezpieczna ustawa, dlatego że ona pozwala ominąć konstytucję i tak naprawdę ograniczyć aktem bardzo niskiej rangi, bo rozporządzeniem, prawa obywatelskie, które w tej konstytucji są zagwarantowane. Myślę, że jeżeli stanie się to raz, to władza będzie potem sięgać po takie rozwiązania i to jest bardzo niebezpieczne.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Druga kwestia to są dziennikarze. Będziemy składać poprawki, aby dziennikarzy do granicy dopuścić, tym bardziej że przecież Ministerstwo Obrony Narodowej robiło specjalne szkolenia dla dziennikarzy, dla fotoreporterów, którzy przebywali…</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselPiotrKaleta">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Słucham?</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#Gloszsali">To kolejna merytoryczna uwaga pana posła Kalety.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Bardzo przepraszam, ale naprawdę nie potrafię symultanicznie mówić do państwa i rozmawiać z panem posłem Kaletą. Może ja panu jakąś melisę przyniosę, jak skończę wypowiedź i naprawdę będzie można procedować.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Jak powiedziałam, tym bardziej że Ministerstwo Obrony Narodowej prowadziło specjalne szkolenia i wydawało certyfikaty dla dziennikarzy i fotoreporterów, którzy… dla korespondentów wojennych. Wydaje mi się, że mamy bardzo dużą grupę naprawdę dobrze przygotowanych dziennikarzy, którzy mogliby relacjonować dla obywateli, bo mamy prawo dostępu do takiej informacji, o tym co się dzieje na granicy.</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Druga kwestia to jest dostęp organizacji pożytku publicznego, których celem jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselPiotrKaleta">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie przewodniczący, bo zarządzę przerwę.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselPiotrKaleta">Pan Trela przeszkadza.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Panie przewodniczący, proszę o szacunek dla parlamentarzystów. Ta osobista wymiana zdań urąga powadze Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselPiotrKaleta">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie przewodniczący, naprawdę przeszkadza pan w wypowiedzi pani posłanki.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Panie pośle, ja naprawdę nie wiem, dlaczego pan jest taki niegrzeczny. Proszę pozwolić mi skończyć. O tym, że jest pan źle wychowany już wiemy, więc nie musi pan tego udowadniać co 5 minut. Naprawdę, troszeczkę…</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Ja już kończę. Zdyscyplinowałam się i przygotowałam sobie tylko kilka punktów. Już kończę.</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Kolejna sprawa to jest dostęp organizacji pożytku publicznego, których celem statutowym jest pomoc humanitarna. To jest naprawdę bardzo ważne i mówię to jako osoba, która przez wiele lat była wiceprzewodniczącą Polskiego Czerwonego Krzyża. Niedopuszczenie nawet Polskiego Czerwonego Krzyża, który ma specjalną ustawę, który ma specjalne zadania, jest dla mnie naprawdę niezrozumiałe.</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Kolejna kwestia w tej ustawie, która już może nie wiąże się tak bardzo bezpośrednio z granicą, to bardzo duże obniżenie wymogów przy przyjmowaniu kandydatów do Straży Granicznej, a także obniżenie tych wymogów, jeśli chodzi o awans. Tutaj powstaje pytanie, jaki będzie poziom tej Straży Granicznej i dlaczego państwo tak obniżacie wymogi obowiązujące przy przyjęciu do Straży Granicznej.</u> + <u xml:id="u-84.4" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Będę zgłaszała też kolejne poprawki, bo chyba przy osobach najbliższych zapomniano, to jest na początku w dodanym art. 12b – tam zapomniano o konkubinatach i dlatego będę starała się taką poprawkę dodać. I na koniec, szanowni państwo, rozwiązanie tego konfliktu tkwi również w polityce, a może przede wszystkim w polityce międzynarodowej. Bez uruchomienia naszej dyplomacji, bez dobrej współpracy z naszymi europejskimi partnerami, z naszymi partnerami w NATO, będzie nam bardzo trudno ten konflikt rozwiązać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Krutul.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Teraz chyba ja, panie przewodniczący. Przepraszam, ale chciałbym zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, tylko mam taką prośbę, panie ministrze. Jak pan będzie odpowiadał…</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Dwie minuty, nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie, pan ma czas nieograniczony.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">To bardzo się cieszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Chciałbym tylko, żeby pan odpowiedział jeszcze na jedno pytanie, tzn. kiedy będziemy mogli spodziewać się rozporządzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Nie wiem, o jakim rozporządzeniu pan mówi, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">O tym, które pan ma wydać.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Ja nie mam zamiaru wydawać żadnego rozporządzenia. Minister spraw wewnętrznych, jak przyjdzie ustawa, będzie mógł wydać rozporządzenie, natomiast chciałbym się odnieść do wypowiedzi, które tutaj padły z ust posła Treli, posła Zalewskiego, posła Borysa, posła Łąckiego i pani poseł Piekarskiej.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Wszyscy państwo zaczęliście od podziękowania polskim służbom. Gdybym was nie znał, to bym pewnie uwierzył. Jest takie przysłowie w języku polskim, że diabeł ubrał się w ornat i ogonem na mszę dzwoni. I właśnie to przysłowie przyszło mi do głowy, bo…</u> + <u xml:id="u-94.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Chciałem państwu powiedzieć tak, gdybyście tak bardzo dbali o pracę polskich służb, o komfort pracy polskich funkcjonariuszy i żołnierzy, to byście ich zapytali, czy wprowadzenie stanu wyjątkowego pomogło im w pełnieniu służby, czy przeszkodziło? Ale wy tak daleko nie poszliście, żeby zapytać, tylko ułożyliście sobie w głowie jakieś polityczne argumenty. Proszę porozmawiać ze strażnikami granicznymi, z żołnierzami, z policjantami i dowiecie się wówczas, że efektywność ich służby, komfort, bezpieczeństwo wzrosło. Ja pamiętam, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PoselPiotrBorys">Przepraszam, czy Komisja przewiduje, że będziemy mogli tam pojechać i zapytać bezpośrednio?</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie pośle, przepraszam bardzo, ale oddziały Straży Granicznej mieszczą się także poza strefą stanu wyjątkowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselPiotrBorys">Zaraz, ale mówi pan czy zapytaliśmy, więc chyba powinniśmy pojechać i zapytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Czy ja panu przerywałem, panie Borys? Pan przewodniczący zadbał, żeby prezydium Komisji pojechało…</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W innej sytuacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Tak, ale ja rozmawiam z funkcjonariuszami i mam sygnały. Oni mówią: tak, to jest jeden z kluczowych elementów, który nam pomógł w utrzymaniu polskiej granicy. To jest rzecz pierwsza.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Pamiętam takie sytuacje, kiedy Wojsko Polskie zaczęło, a w zasadzie kontynuowało budowę zapory z concertiny i jakim aplauzem cieszyły się próby niszczenia tej pracy, kiedy tzw. aktywiści, NGO-sy pojechały na granicę i próbowały niszczyć zaporę na polskiej granicy, tę zaporę, która dzisiaj w Kuźnicy jest zaporą nie do przebycia dla wielu migrantów.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#Gloszsali">Tak było.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Oczywiście, że tak było. Pamiętam doskonale i pamiętam wówczas polską opozycję jak szydziła z wojska, które budowało tę zaporę, jak szydziliście i mówiliście: krzywe, co to jest? Co to za płotek? Tak było. Wzywaliście do obywatelskiego nieposłuszeństwa.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Pamiętam, jak mówiliście o sytuacji w Usnarzu: puśćcie tych ludzi, to jest tylko 30 osób. Teraz mamy 3 tysiące. Chcieliście ich puścić. Czy problem by zniknął? Nie, on powróciłby jeszcze bardziej spotęgowany.</u> + <u xml:id="u-102.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Szanowni państwo, zanim powiecie słowa, że łączycie się z naszymi służbami, to zastanówcie się, czy wasze działania temu nie przeczą. W mojej ocenie takie tyrady, jakie dzisiaj tutaj usłyszeliśmy, przeczą tym słowom. Kpiny z płotu? Widzieliście jak trudno go sforsować? Chciałem podziękować żołnierzom Wojska Polskiego, którzy zbudowali 180 km wygrodzenia. Odpowiadając posłowi Treli – będziemy także budować zaporę na granicy za chwilę. To też jest niezbędne.</u> + <u xml:id="u-102.3" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Szanowni państwo, zastanawialiśmy się, w jaki sposób skonstruować przepis i w jaki sposób go zapisać w ustawie, aby ten przepis odpowiadał wymogom Straży Granicznej. Czy to ma być 500 m czy 1 km? Wtedy Straż Graniczna powiedziała, że najlepiej jakby to były 3 km, a w niektórych sytuacjach, żeby było więcej. Dlatego zdecydowaliśmy się na taki przepis. I tutaj, kiedy pan poseł Borys mówi o niekonstytucyjności przepisów, to pytam, w jaki sposób ten przepis jest niekonstytucyjny, skoro obecny przepis, do użycia którego pan mnie wzywa w tej sytuacji, jest konstytucyjny, tylko że obecny przepis daje taką możliwość wojewodzie i na węższym pasie. Pas przygraniczny to jest coś innego niż pas drogi granicznej.</u> + <u xml:id="u-102.4" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">My wprowadzamy te obostrzenia ustawą. Rozporządzenie będzie aktem wykonawczym, a to jednak ustawa daje taką możliwość, tak samo jak ustawa daje możliwość wojewodzie wyłączenia pasa drogi granicznej. Nie rozstrzygamy, czy to będzie wprowadzone na całym obszarze, czy nie. Ja tego nie wiem. Ustawa wejdzie w życie po wygaśnięciu stanu wyjątkowego. Wtedy będzie można z tego korzystać. Jestem przekonany, że będziemy tę sytuację analizować. Nie wiem, w jakim będziemy wtedy położeniu, ale trzeba dać naszym chłopcom i dziewczętom, którzy dzisiaj są pod Kuźnicą, możliwość w miarę bezpiecznego pełnienia służby, bo nie wiem czy państwo wiecie, ale dzisiaj dwie osoby zostały ranne: policjant i strażniczka graniczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Podawano już, że trzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">W związku z tym nie mam najnowszych danych. Ale oni mówią tak: nie chcemy sytuacji, kiedy stoją pogranicznicy białoruscy z bronią gotową do strzału, przed nimi stoją migranci, a koło nas dziennikarz próbuje ustalić moją tożsamość, nie chcemy takiej sytuacji. Oni tak mówią i dlatego dziennikarze będą pracować na tym wyłączonym terenie w sposób uporządkowany, na zasadach, które określi Straż Graniczna, a nie tak jak to było pod Ustarzem, gdzie mikrofony wsadzaliście prawie pod maseczki.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselPiotrBorys">Ależ co pan opowiada, panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Ja pamiętam materiały i myślę, że większość posłów na tej sali je pamięta. Tak było.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PoselPiotrBorys">Wszystkie media powinny tam być. To jest ich praca.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie pośle Borys, chciałbym pana prosić o jedną rzecz. Niech pan jedzie na Litwę albo na Łotwę i niech pan zobaczy, jak tam w tej sytuacji zachowuje się opozycja. Proszę jechać na Litwę i na Łotwę. Zobaczycie. Są bowiem rzeczy, gdzie opozycja powinna stać przy rządzie, a jeśli nie stoi w takich sytuacjach, to naraża się na hańbę.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Pan poseł Paweł Krutul.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PoselPawelKrutul">Szanowna Komisjo, szanowny panie ministrze, ja jestem z województwa podlaskiego i regularnie jestem na granicy, tak że, panie ministrze Wąsik, wiem co tam się dzieje, bo rozmawiam z osobami, które tam służą i nie biegam po tej granicy, a tam nie jest tak kolorowo, jakby mogło się panu wydawać z raportów, ale tych rozmów nie mogę oczywiście teraz ujawnić.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#PoselPawelKrutul">Państwo zapomnieliście o dzieciach z województwa podlaskiego, z Kuźnicy i okolicznych miejscowości. Rodzice się domagają, domagam się również ja w imieniu tych rodziców, żeby dostarczyć tam do przedszkoli i szkół opiekę psychologa. Kiedy rodzice zobaczyli, jak uchodźcy zbliżają się do Kuźnicy, zaczęli w panice odbierać dzieci z przedszkoli i szkół. Tak więc moja prośba, apel, żeby zapewnić dzieciom psychologów.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PoselMieczyslawBaszko">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, proszę… Będzie pan mógł zabrać głos i wtedy wyrazi pan swoje zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PoselPawelKrutul">Tak więc ja apeluję i to nie z zarzutem, tylko proszę to wziąć pod uwagę, bo to jest prośba rodziców, których dzieciaki nie są przyzwyczajone, że na sygnale przez 24 godziny na dobę jeździ tam Straż Graniczna, policja, wojsko, ciężki sprzęt wojskowy. To była prośba, a teraz pytanie, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#PoselPawelKrutul">Dlaczego w tej ustawie dziennikarze będą dopuszczeni na czas określony i na określonych zasadach? Prosiłbym o wyjaśnienie, bo pan dobrze wie, że według tych zapisów czasowe zezwolenia dla dziennikarzy będą wydawali komendanci, a co będzie, jeśli sytuacja będzie dynamiczna i przykładowo z Kuźnicy będą się oni musieli przemieścić do Bobrownik czy w jakieś inne miejsce w środku nocy lub nad ranem? Kto im wtedy wyda te pozwolenia? Normalnie Straż Graniczna ich wtedy zatrzyma, bo nie będą mieli zezwoleń i nie dojadą w te miejsca, do których chcieli się przemieścić. To jest moje pytanie.</u> + <u xml:id="u-113.2" who="#PoselPawelKrutul">I jeszcze z tego miejsca, jako członek Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, chciałbym w imieniu klubu Lewicy podziękować wszystkim, którzy służą na granicy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo dziękuję. Pan poseł Ryszard Wilczyński.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Chciałbym zapytać pana przewodniczącego, a w zasadzie osoby, które… pana Kaletę, pana ministra, czy apel pana premiera Morawieckiego z 9 listopada, czy pani marszałek Witek o spokojną, rozważną debatę został już unieważniony? Zaczyna pan bowiem od tyrad, których celem jest udowadniać… To jest takie posługiwanie się patriotycznym bejsbolem. Chodzi o to, żeby nam po prostu przywalić w ramach patriotycznego wzmożenia. Jak pan ma patriotyczne wzmożenie, to proszę na przykład bić monetę o obronie polskiej granicy. Proszę stanąć i ją bić.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#Gloszsali">To robi Narodowy Bank Polski.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PoselRyszardWilczynski">I teraz tak – proponuję, panie przewodniczący, żeby pan był ambasadorem tego apelu i ucinał tego typu wystąpienia i tego typu wycieczki pana ministra czy pana wiceprzewodniczącego w zarodku. Bo ta sytuacja będzie trwać, a my chcemy rozmawiać o rozwiązaniach merytorycznych. Jak powiedziałem, chcemy rozmawiać o rozwiązaniach merytorycznych, a jak pan Kaleta ma problem, to niech sobie przeczyta rotę ślubowania poselskiego. Niech sobie przeczyta do czego jesteśmy zobowiązani, to się dowie, dlaczego postępujemy tak jak postępujemy.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#PoselRyszardWilczynski">Teraz trzy fakty. Mamy atak na granicę, mamy kryzys humanitarny, obydwa te stany są zafundowane przez Łukaszenkę i to jest dla nas oczywiste, i mało zabrakło, a mielibyśmy międzynarodowy kryzys wizerunkowy, bo nie wpuściliście dziennikarzy, nie pozwoliliście, żeby była relacja z naszej strony. Trzeba sobie uświadomić, że kryzysu wizerunkowego nie ma tylko dlatego, że sprawa została umiędzynarodowiona. Instytucje europejskie, Komisja Europejska, przewodnicząca, Stany Zjednoczone mówią jednym głosem i nas popierają, przykrywając w ten sposób fakt tych relacji nadawanych z drugiej strony granicy. Macie szczęście, ale to my o to apelowaliśmy, a pan Kamiński mówił, pamiętam te słowa: nie prosimy o pomoc, bo to będzie odbierane jako nasza słabość.</u> + <u xml:id="u-117.2" who="#PoselRyszardWilczynski">Chcę wam powiedzieć, że mamy różnicę w filozofii. Wy chcecie się bronić sami, a my mówimy, że siłą Polski są nasze sojusze, nasze międzynarodowe umocowanie, presja, którą jesteśmy w stanie wywołać. To przecież zaczyna działać. Przyznajcie się do błędu, bo popełniliście kardynalny błąd i trzeba go naprawiać.</u> + <u xml:id="u-117.3" who="#PoselRyszardWilczynski">Teraz jeszcze pytania. Zniknął wojewoda. Widzę na obrazkach wszystkich, natomiast nie widzę wojewodów. Nie wykorzystujecie ustawy o wojewodzie, a przecież to wojewoda jest reprezentantem premiera i rządu w terenie. Nie widziałem za bardzo wojewodów. Dalej – co z ustawą o zarządzaniu kryzysowym? Spodziewałem się, że to ewentualnie tamta ustawa będzie nowelizowana. W pierwszej zmianie mówicie, że będzie wydane rozporządzenie. Nawiasem mówiąc, panie ministrze, pan wie, że dobrym obyczajem, wręcz obowiązkiem jest przygotowanie ustawy wraz z projektem rozporządzenia. Nie robicie tego, więc proszę się tutaj nie jeżyć, nie rzucać, tylko przyznać, że nie robimy tego, bo nie jesteśmy w stanie, nie mamy czasu, nie wiemy, jak to będzie wyglądać itd. Trzeba się do tego przyznać. Prawda jest bowiem taka, że ustawa ma iść do Sejmu wraz z projektami rozporządzeń.</u> + <u xml:id="u-117.4" who="#PoselRyszardWilczynski">I teraz pierwsza zmiana. Dlaczego minister właściwy do spraw wewnętrznych nie będzie pytał wojewodów, których ma raptem dwóch, tylko ma pytać komendanta głównego Straży Granicznej? Niech pyta, ale gdzie są wojewodowie? Mówicie o strefie nadgranicznej. To jest 15 km, albo jeszcze do tego dochodzi pas gminy, jeśli ona nie obejmuje tych 15 km, a więc to jest duży obszar. Pytanie – dlaczego tak się dzieje? Tu należy bezwzględnie wpisać wojewodę. Wy go po coś macie, nie tylko po to, żeby dzielił pieniądze w różny sposób i mówię to jako osoba, która 8 lat była wojewodą i wie co to znaczy odpowiadać za bezpieczeństwo ludzi. Zanim ktokolwiek będzie w stosunku do posłów opozycji formułował różnego rodzaju bejsbolowe komentarze, to najpierw niech się zastanowi, czy sam kiedykolwiek realnie za bezpieczeństwo ludzi w czymkolwiek odpowiadał. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo dziękuję. Pani poseł Urszula Nowogórska.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Panie przewodniczący, ja może zacznę od tego, że obowiązkiem każdego państwa jest zapewnienie bezpieczeństwa jego obywatelom, ale również obowiązkiem państwa jest zapewnienie bezpieczeństwa wszystkim funkcjonariuszom, którzy służą m.in. na granicy w czasie takich zagrożeń, z jakimi teraz mamy do czynienia. Na ostatnim posiedzeniu Sejmu, na tym posiedzeniu nadzwyczajnym, zapytałam czy rzeczywiście funkcjonariusze służący na granicy są również zaopiekowani, jeżeli chodzi o opiekę psychologiczną. Bardzo prosiłabym, żeby ten temat rzeczywiście był potraktowany bardzo poważnie, dlatego że właściwa kondycja, właściwe zabezpieczenie w tym zakresie na pewno determinuje właściwe zachowania. To jest bardzo ważny i nieodzowny element tego procesu, o którym w tej chwili rozmawiamy.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#PoselUrszulaNowogorska">Chciałam powiedzieć również, że zarówno ja, jak i moje ugrupowanie z wielką uwagą przyglądamy się temu, co dzieje się na granicy polsko-białoruskiej. Zauważamy jeden bardzo ważny element, a mianowicie, że jednym z elementów wojny hybrydowej jest również wojna informacyjna. Jako państwo nie możemy sobie pozwolić na to, aby tę wojnę informacyjną przegrywać. Dlatego cieszę się, że jest alternatywa wpuszczania dziennikarzy, którzy będą mogli w jakiś sposób przekazywać czy relacjonować zdarzenia i sytuacje, które na tej granicy się pojawiają. Natomiast chciałam zapytać pana ministra, czy nie byłoby warto, aby określić komendantowi głównemu Straży Granicznej czas na wydanie akredytacji i zezwoleń na przebywanie w tym terenie, bo to pewnie znacznie łatwiej pozwoliłoby tę akredytację uzyskiwać, a na pewno uchroniłoby przed pewnymi opieszałościami, jeżeli chodzi o ten proces.</u> + <u xml:id="u-119.2" who="#PoselUrszulaNowogorska">I jeszcze jedno pytanie. Panie ministrze, ja z wielką uwagą śledzę to, co się dzieje na granicy polsko-białoruskiej i chcę powiedzieć, że z wielką troską, bez żadnego podtekstu czy jakiejś złej woli chcę zapytać o jeden element, który w tej ustawie się znajduje. Wprowadzacie art. 12a i chciałam zapytać, czy w przypadku, gdyby pojawiła się zmiana kursu w przemieszczaniu migrantów, na przykład na granicę polsko-ukraińską, to czy wtedy art. 12a będzie miał zastosowanie? Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Pani poseł Katarzyna Lubnauer.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Po pierwsze, zacznę od podziękowań dla tych służb, które są na granicy oraz od życzeń powrotu do zdrowia dla tych, którzy dzisiaj zostali ranni, ponieważ to chyba jest najważniejsze.</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Zdajemy sobie sprawę, że ten kryzys, który mamy w tej chwili na granicy, nie jest kryzysem o charakterze ani humanitarnym w takim znaczeniu, że nie jest to kryzys wynikający z jakiejś katastrofy klimatycznej, ani katastrofy wynikającej z jakichś wojen toczonych gdzieś na świecie. To jest bardziej kryzys polityczny wynikający z faktu, że mamy wojnę hybrydową na granicy polsko-białoruskiej wynikającą z polityki Łukaszenki. Kryzys, który ma taki charakter, trzeba rozwiązać międzynarodowymi metodami.</u> + <u xml:id="u-121.2" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Niestety to, że w tej chwili jest próba wprowadzenia metodą pozakonstytucyjną permanentnego stanu wyjątkowego w Polsce, to wynika ze słabości obecnej władzy, która nie jest w stanie rozwiązać tego problemu politycznymi metodami. Gdzieś nad naszymi głowami przywódcy światowi rozmawiają o kryzysie na granicy polsko-białoruskiej, dlatego że my już dawno emigrowaliśmy z Unii Europejskiej, a mam wrażenie, że również emigrowaliśmy z NATO. Opozycja mówi od początku, że kryzys trzeba umiędzynarodowić, że trzeba wprowadzić na granicę Frontex. Nie dlatego, że to są urzędnicy tylko dlatego, żeby na granicy byli strażnicy z każdego kraju europejskiego, po to żeby każdy europejski kraj wiedział na czym polega kryzys na granicy Polski z Białorusią. Jeśli mówiliśmy, że trzeba myśleć o art. 4 NATO, to mam wrażenie, że przez długi czas śmiano się z tej propozycji, a w tej chwili ta propozycja jest poważnie rozpatrywana.</u> + <u xml:id="u-121.3" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Ta ustawa ma na celu tak naprawdę wprowadzenie permanentnego stanu wyjątkowego metodami niekonstytucyjnymi. Konstytucja nie na darmo wprowadza bardzo jasne zasady, kiedy można wprowadzić jeden z trzech stanów nadzwyczajnych i bardzo jasno ogranicza zasady ich funkcjonowania. Kiedy wprowadzaliście stan wyjątkowy, my mieliśmy wtedy głębokie poczucie, że to jeszcze nie jest ten moment. Zastanawialiśmy się też co zrobicie, kiedy nastąpi czas po stanie wyjątkowym. Teraz mamy odpowiedź. Ta odpowiedź to jest metoda na to, jak nie wpuścić tam na granicę dziennikarzy, jak nie wpuścić na granicę organizacji humanitarnych, jak nie wpuścić na granicę medyków, którzy chcą pomóc ludziom, którzy tam w jakiś sposób cierpią.</u> + <u xml:id="u-121.4" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Tak, polską granicę trzeba zabezpieczyć, ale trzeba prowadzić mądrą politykę dotyczącą umiędzynarodowienia tego kryzysu, trzeba prowadzić mądrą politykę, która nie spowoduje, że ktoś nad naszymi głowami rozmawia z Putinem, tylko żebyśmy to my uczestniczyli w tych rozmowach. Tak, trzeba mieć tam Frontex po to, żeby każdy kraj wiedział, że tam są jego strażnicy graniczni i w związku z tym to jest też jego problem. Trzeba zmienić sposób działania na granicy, ale nie wolno wprowadzać zasad poza konstytucją. W tej chwili ma to być pas przygraniczny, ale jeżeli wyjdziemy z założenia, że można zwykłą ustawą wprowadzić stan wyjątkowy w pasie przygranicznym, to kto nas powstrzyma przed tym, żeby za moment taki stan wyjątkowy wprowadzić w całej Polsce? Konstytucja wymaga tego, że jeżeli chcemy ją zmienić, to potrzebujemy większości 2/3. Tego nie można omijać. Natomiast jak ja słyszę, przepraszam bardzo, jak ktoś mówi, że obecny Trybunał Konstytucyjny o czymś zadecyduje, to chciałabym, aby on już o niczym nie decydował, bo niedługo gotów jest uznać, że konstytucja jest niezgodna z konstytucją.</u> + <u xml:id="u-121.5" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Dla mnie jest oczywiste, że ta ustawa wychodzi poza konstytucję. To mówią opinie prawników. To nie jest moja opinia, tylko to są opinie prawników. Mówią one jednoznacznie, że nie można przy pomocy zwykłej ustawy wprowadzać takich zasad, które obowiązują w stanach nadzwyczajnych wprowadzanych konstytucyjnie. Ale poza wszystkim, tu na przykład są też zmiany dotyczące wymagań w stosunku do służb granicznych. To jest zagrożenie. Tam największym zagrożeniem, które może nastąpić, jest to, że nieprofesjonalni ludzie doprowadzą do sytuacji, w której będziemy mieli eskalację wynikającą z jakiegoś błędu ludzkiego. W ogóle największym problemem tego rodzaju kryzysów jest eskalacja wynikająca z błędów ludzkich.</u> + <u xml:id="u-121.6" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Jest druga rzecz – jak długo nie tylko Polacy, ale cały świat będzie obserwował sytuację na granicy poprzez informacje, które udostępnia strona białoruska, często bardzo kłamliwe, a nie poprzez informacje dziennikarskie z polskiej granicy po polskiej stronie? Nas nie stać na takie błędy.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani poseł, prosiłbym, żeby pani zmierzała do zadania pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Już kończę, ostatnia rzecz. Chciałam się dowiedzieć, kto wam dał prawo, żeby metodami ustawowymi, poza konstytucją, wprowadzać stany nadzwyczajne, które tak naprawdę nie mają żadnego uzasadnienia, bo stan wyjątkowy nie poprawił sytuacji?</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Teraz…</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Było już pięć głosów.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie, były cztery: Krutul, Wilczyńska, Nowogórska i Lubnauer.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Wilczyński, nie Wilczyńska.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przepraszam, oczywiście pan poseł Ryszard Wilczyński. Teraz pani Małgorzata Sroka i potem będzie odpowiadał pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PoselMagdalenaSroka">Magdalena, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przepraszam – Magdalena, ale tak mi zapisał pan poseł Kaleta.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PoselMagdalenaSroka">Panie ministrze, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, oczywiście obowiązkiem państwa jest bezapelacyjnie zadbanie o bezpieczeństwo granic, obywateli, a także funkcjonariuszy, którzy na tej granicy służą. Panie ministrze, ja osobiście rozmawiam z funkcjonariuszami, również tymi, którzy są na granicy i doskonale wiem, z jakimi borykają się problemami. Dziś była informacja o dwóch rannych funkcjonariuszach, jednym ze Straży Granicznej i jednym żołnierzu Wojska Polskiego, ale chyba ranny został także jeden policjant. Im wszystkim życzymy zdrowia i ślemy podziękowanie za to, co robią każdego dnia.</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#PoselMagdalenaSroka">W mojej ocenie argument dotyczący niekonstytucyjności nie ma tutaj zastosowania, bo zdaje się, że konstytucja jednak pozwala na to, aby ustawą wprowadzić pewnego rodzaju rozwiązania w określonych sytuacjach, właśnie takich, z jaką sytuacją mamy teraz do czynienia, czyli niebezpieczeństwa na polskiej granicy. To jest ewidentnie taka sytuacja.</u> + <u xml:id="u-131.2" who="#PoselMagdalenaSroka">Natomiast wydaje się, że przez te 3 miesiące, kiedy mieliśmy stan wyjątkowy, państwo nie umiędzynarodowiliście tego konfliktu. Dopiero od tygodnia widzimy pełne zaangażowanie zarówno Stanów Zjednoczonych, jak i Unii Europejskiej, komisji czy NATO. W mojej ocenie to było błędem. Tak samo błędem było niedopuszczenie akredytowanych dziennikarzy. Teraz, w tej ustawie państwo już widzicie, że było to pewne niedociągnięcie i że dziennikarzy należy dopuścić. Nie chciałabym jednak, aby ci dziennikarze byli wybierani bez jakichkolwiek kryteriów lub tylko według zasad ustalonych jedynie przez państwa. Chciałabym, żeby to byli akredytowani dziennikarze, którzy będą mieli bezpośredni dostęp, ze wszystkich ogólnopolskich stacji, a nie tylko z wybranych, bo taka obawa również istnieje.</u> + <u xml:id="u-131.3" who="#PoselMagdalenaSroka">Chciałabym się spytać pana ministra, na jaki okres przewidujecie państwo wprowadzenie takiego zakazu na granicy? Projekt ustawy nie określa dokładnie czasu. W tej chwili, w sytuacji wprowadzonego stanu wyjątkowego mamy dookreślone, na jaki okres taki stan jest wprowadzony i jak może zostać przedłużony, natomiast w projekcie tej ustawy nie ma zapisu dotyczącego okresu, na jaki takie ograniczenie zostanie wprowadzone. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję, pani poseł. Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Dziękuję, panie przewodniczący i jednocześnie dziękuję państwu posłom za te pytania, bo odniosłem wrażenie, że ta tura, z niewielkimi wyjątkami, była bardziej merytoryczna. Najpierw odpowiem pani poseł Sroce. Wydaje się, że doświadczenie mówi, że nie jesteśmy w stanie określić, na jaki czas minister spraw wewnętrznych będzie wprowadzał pewne uregulowania. Nie wiemy także, na jakim terenie, czy to będzie cały teren. Przypomnę, że najbliższe miesiące to będzie czas, kiedy będzie powstawała zapora na granicy, która ma przywrócić normalne życie mieszkańcom Podlasia. To jest oczywiste i taki będzie cel. Ma ona zapewnić bezpieczeństwo Polsce, ale ma zapewnić też to, żeby ludzie przy granicy nie żyli w strachu, że ktoś w nocy niepodziewanie do nich zapuka i będzie mógł zrobić im krzywdę. Nie określamy tego ze względów oczywistych, bo zdajemy sobie sprawę, że nie będziemy wróżyć z fusów.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Chciałbym jeszcze powiedzieć, że… Pan poseł Krutul pytał, kto będzie wydawał takie pozwolenie. Pozwolenie na wprowadzenie dziennikarzy na dany teren będzie wydawał oczywiście właściwy komendant Straży Granicznej i on będzie określał zasady. My nie chcemy, żeby dziennikarze byli także w takich sytuacjach, gdzie dojdzie do pewnego starcia z dziennikarzami ze strony przeciwnej. Chcemy, żeby byli w bezpiecznej odległości, żeby nie wchodzili tam, gdzie nie powinni wchodzić, żeby nie przeszkadzali służbom, a służby żeby nie przeszkadzały im. Zdajemy sobie sprawę, że musi to być w sposób uporządkowany, normalny. Zdaję sobie sprawę, że… Tryb i zasady będzie określał właściwy komendant Straży Granicznej.</u> + <u xml:id="u-133.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Oczywiście apel pana premiera Morawieckiego, pani marszałek Witek nie został w żaden sposób unieważniony, ale czym zaczęliśmy dzisiejszą Komisję? Zaczęliśmy ją potężnym atakiem na rząd i naprawdę nie taką rozmową jak teraz, kiedy rozmawiamy o konkretnych rzeczach, tylko potężnym atakiem w wykonaniu posła Platformy Obywatelskiej, którego nie powstydziłby się… Nie będę już wymieniał nazwisk, ale…No właśnie, robię to po to, żeby się ukłonić, natomiast atak był i przyrównywanie nas do ludzi, którzy działają jakoby nie w interesie Polski było haniebne, ale to zostawmy.</u> + <u xml:id="u-133.3" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Pani poseł Nowogórska zapytała, czy art. 12a będzie miał zastosowanie w razie czego, jeżeli kryzys by się rozszerzał, kiedy następne państwo graniczące z nami zostałoby dotknięte tym kryzysem, czy ten artykuł będzie miał zastosowanie także na granicy polsko-ukraińskiej. Tak, będzie miał on zastosowanie na zewnętrznej granicy strefy Schengen. To jest także granica Polski z Obwodem Kaliningradzkim, z Białorusią i ewentualnie z Ukrainą. Zdajemy sobie sprawę, że ten kryzys może się rozszerzyć. Nie wiem, czy pani odnotowała takie informacje, że Ukraina dodatkowych 8,5 tysiąca funkcjonariuszy przesunęła na swoją granicę z Białorusią. Ta granica ma oczywiście zupełnie inny charakter, bo jest bardzo trudna do przekroczenia, chociażby ze względu na Prypeć, bagna itd., ale generalnie istnieje taka możliwość.</u> + <u xml:id="u-133.4" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Chciałem pani także powiedzieć, że minister Mariusz Kamiński rozmawiał ze swoim odpowiednikiem z Ukrainy, wymienił się doświadczeniami. Minister ukraiński poprosił go m.in. o możliwość zobaczenia przez służby ukraińskie, w jaki sposób polskie służby radzą sobie w tej trudnej sytuacji. Jak konstruujemy zaporę, jak organizujemy służby itd. Będziemy się dzielić tą wiedzą z naszymi ukraińskimi przyjaciółmi, pokażemy im swoje doświadczenia, lepsze i gorsze, bo są one oczywiście różne.</u> + <u xml:id="u-133.5" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Pani poseł Lubnauer powiedziała mi, że boi się, że ludzie nieprofesjonalni trafią na granicę. Po to jest ograniczenie, które wprowadzamy, ograniczenie poruszania się. Mówi pani, że nie chcemy wpuszczać medyków. Każda karetka wezwana…</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Mogę prosić, żeby pan przestał udawać, że nie rozumie co powiedziałam? Powiedziałam o tym, że zmniejszacie wymagania dotyczące Straży Granicznej, wymagania dotyczące tego, żeby zostać funkcjonariuszem i powiedziałam to bardzo precyzyjnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Boi się pani, że osoby nieprofesjonalne trafią nad granicę. Ja też się boję, że osoby nieprofesjonalne trafią nad granicę. Poza tym, droga pani, gdyby pani albo pani asystent, który przygotowywał panią, usiadł nad przepisami prawa, to zauważyłaby pani, że nie wprowadzamy żadnej zmiany w dotychczasowym obowiązku prawnym oprócz tego, że likwidujemy limit wieku 35 lat, ale rozporządzenie wpisujemy do ustawy. Wtedy pani by to zobaczyła. Pani troska jest bezpodstawna, pani poseł. 35 lat. Wszystkie służby zrezygnowały, bo kiedyś wszystkie służby miały limit wieku 35 lat. Została jeszcze Straż Graniczna i przy okazji zmiany ustawy pan komendant Praga poprosił Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, żeby tej zmiany teraz dokonać. Różni specjaliści, którzy mają dziś więcej niż 35 lat, będą mogli wejść do Straży Granicznej. Oni są nam potrzebni.</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Zdajemy sobie sprawę także, że pomoc psychologiczna w sytuacjach różnego typu konfliktów jest potrzebna, panie pośle. Ja tę sytuację przedstawię ministrowi Czarnkowi. Powiem o tej pana prośbie. Rozumiem ją i rzeczywiście poproszę, żeby ministerstwo skierowało pomoc psychologiczną dla dzieci w Kuźnicy. Bardzo dziękuję za zwrócenie uwagi na tę kwestię. Myślę, że to jest poważny problem. Faktycznie to, co się tam dzieje, może budzić grozę nie tylko u dzieci, ale i u dorosłych. To jest oczywiste. Po posiedzeniu Komisji zadzwonię w tej sprawie do pana ministra Czarnka. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do kolejnej tury pytań. Najpierw pani poseł Zielińska, potem pan poseł Adrian Zandberg. Poseł Urszula Zielińska, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Dziękuję, panie przewodniczący. Krótko odnosząc się do ustawy, o której wspomniał pan minister – ja myślę, że takie ustawy istnieją i to są właśnie ustawy o stanie wyjątkowym o stanach nadzwyczajnych. To są te ustawy, o których powinniśmy w takich sytuacjach rozmawiać, ale również, jak mówi art. 233 Konstytucji, żadna ustawa, nawet ta ograniczająca wolności i prawa człowieka, nie wyłącza stosowania zasad humanitarnego traktowania i ochrony życia. Dlatego z tego miejsca i z tego powodu chcę ja z kolei podziękować przede wszystkim mieszkańcom terenów objętych dziś stanem wyjątkowym, którzy dziś udzielają pomocy humanitarnej ludziom, którzy jej potrzebują, mimo że są pozostawieni bez pomocy państwa. Również organizacjom pomocowym, humanitarnym, które w bardzo trudnych warunkach udzielają tej pomocy, mimo że nie są dopuszczane do rejonu, gdzie ta pomoc jest potrzebna. I również wszystkim pracownikom wszystkich służb obecnie pracujących na granicy, którzy mimo olbrzymich utrudnień i ryzyka oraz nacisków stosują zasady pomocy humanitarnej, konwencji genewskiej i tej niezbędnej pomocy udzielają.</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#PoselUrszulaZielinska">W związku z tym, ponieważ rozmawiałam i z pracownikami służb, którzy znajdują się na granicy, i członkami ich rodzin oraz przyjaciółmi, chciałam zgłosić w ich imieniu kilka problemów, które sygnalizowali. To są bardzo świeże informacje, nowe. Po pierwsze, jest potrzeba zapewnienia podstawowego wyposażenia pomocowego w placówkach Straży Granicznej, nie będę tu mówić o konkretnych placówkach, tylko o gminach, czyli to jest wyposażenie, ciepłe ubrania, jedzenie dla tych cudzoziemców, którzy tam są przetrzymywani, ponieważ oczekują na decyzję czy to sądu, czy na rozpatrzenie wniosku. Straż Graniczna jest często pozostawiona w takiej sytuacji, że nie może tej pomocy przyjąć od lokalnych mieszkańców, którzy chcą tę pomoc ofiarować lub od organizacji pomocowych, oficjalnie nie może tego zrobić, ale widać, że bardzo tej pomocy brakuje. I tu pytanie, czy nie można… w jaki sposób można dopuścić tę pomoc, bo te rzeczy są i ludzie chętnie pomagają. Polacy okazali się bardzo solidarni w tej sytuacji i bardzo dużo rzeczy gromadzą. Chcą je naprawdę przekazać. Czy nie można ich po prostu legalnie przekazać placówkom Straży Granicznej?</u> + <u xml:id="u-137.2" who="#PoselUrszulaZielinska">Druga rzecz – karetki. Jest problem z dojazdem karetek właśnie w głąb gmin, które są zamknięte. Jeżeli mieszkańcy wzywają karetki, to one często albo nie przyjeżdżają, albo przyjeżdżają z dużym opóźnieniem. Mam na myśli na przykład opóźnienie sześciogodzinne, do kobiety, która rodziła, w efekcie poroniła. To była tragiczna sytuacja. Karetka dojechała po 6 godzinach.</u> + <u xml:id="u-137.3" who="#PoselUrszulaZielinska">Problem jest taki, że jeżeli mieszkańcy na miejscu wzywają te karetki, to często jest wymaganie, żeby to nie byli mieszkańcy, jeżeli to jest dla cudzoziemca, żeby to był pracownik Straży Granicznej lub te karetki są opóźniane teraz na tych, tzw. teraz przez mieszkańców checkpointach, czyli punktach kontroli przy wjeździe. Tych karetek w ogóle jest mało w tych rejonach, więc to jest problem, który zgłaszają lokalni mieszkańcy – problem z brakiem karetek. Tyle co do podstawowej pomocy humanitarnej.</u> + <u xml:id="u-137.4" who="#PoselUrszulaZielinska">Druga rzecz to jest grupa, to jest wojsko. To jest inna gmina. Otrzymałam taką informację, że w województwie podlaskim jest bardzo niewielka liczba łóżek polowych dla żołnierzy i że…</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani poseł, mam następująca prośbę. Rozumiem, że z tym może pani zwrócić się do pana ministra na piśmie, natomiast teraz bardzo bym prosił o pytania dotyczące ustawy, którą się zajmujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PoselUrszulaZielinska">To jest jeszcze dyskusja ogólna, więc… Rozumiem, że pytania szczegółowe będą za chwilę, a teraz chciałabym jednak jeszcze tę kwestię zgłosić. Panie ministrze, 5 żołnierzy na jedno łóżko polowe. To oznacza spanie w takich szychtach po 3–4 godziny. Czy pan się z tym zetknął? Czy pan wie o takich brakach? Kolejna rzecz – brak szczepień na COVID i to, że podwładni… Chodzi o to, że zarządzający służbami publicznymi nie mogą się zapytać kto jest szczepiony, a kto nie, i po prostu obawiają się ryzyka pandemii. Wiadomo, że jest tam skoszarowanych wiele osób. Psycholog… To już było tutaj podnoszone, ale jest ryzyko z powodu braku pomocy psychologicznej. Jest ryzyko uzależnień i na to się skarżą rodziny, na to się skarży otoczenie funkcjonariuszy, którzy są dzisiaj na granicy.</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#PoselUrszulaZielinska">I ostatnia rzecz – odszkodowania. One nie spływają, te odszkodowania ostatnio uchwalone, w październiku. Mam informację: 40 dni od złożenia wniosku, od przyznania pomocy oficjalnej – 25 dni. Ludzie mówią, że państwo nie ma pieniędzy na te wypłaty. Czy to jest prawda? Czy państwo o tym wiecie? Skąd są te opóźnienia? I wreszcie co ze starszymi mieszkańcami gmin, którzy nie potrafią wypełnić wniosków pomocowych? O tym też słyszałam, że to jest spora grupa starszych mieszkańców tych gmin, którzy prowadzą małą działalność, wynajmują pokoje, ale po prostu nie byli w stanie wypełnić tych wniosków. Czy w tej ustawie, w kolejnych rozwiązaniach można przewidzieć jakieś wsparcie, czy w innych rozporządzeniach, dla tych ludzi, którzy po prostu nie potrafią o tę pomoc zawnioskować? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Pan poseł Adrian Zandberg.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PoselAdrianZandberg">Panie ministrze, na początku tego spotkania wyraził pan zdziwienie, że posłowie opozycyjni nie przyjęli pana oklaskami, mówiąc metaforycznie. Otóż przyczyna jest bardzo prosta – to, co panowie zapowiadaliście niemalże 3 miesiące temu, po prostu się nie sprawdziło. Zapowiadaliście panowie, że najpierw naruszanie konwencji i push backi, a później wprowadzenie stanu nadzwyczajnego to są narzędzia, przy pomocy których w krótkim czasie opanujecie sytuację. To się nie wydarzyło. Pan wie równie dobrze jak ja, że granica nie jest dziś ani szczelna, ani bezpieczna w tym rozumieniu, że niestety nie jest granicą, na której i w okolicy której nie umierają ludzie. I to jest przyczyna, panie ministrze, dla której, moim zdaniem, uparte podążanie tą ścieżką prawną, którą wyznacza dokument, który pan przyniósł dzisiaj do parlamentu, jest po prostu nierozważne.</u> + <u xml:id="u-141.1" who="#PoselAdrianZandberg">To nie jest przypadek, że w naszej konstytucji znalazły się przepisy, które ograniczają swobodę stosowania stanu wyjątkowego. To nie jest przypadek, bo w XX wieku Polska, jak mało który kraj, została doświadczona konsekwencjami takich form władztwa, w których ten stan nadzwyczajny został znaturalizowany z bardzo dramatycznymi konsekwencjami dla mieszkańców i mieszkanek naszego kraju. Dzisiaj pan tutaj przychodzi i mówi, że te rozwiązania, czyli praktycznie rozciągnięcie zasad stanu wyjątkowego na czas nieokreślony, bo tak naprawdę to pan tutaj powiedział, w dosyć szerokim pasie przy granicy, to jest coś co teraz zapisze pan w ustawie i rozwinie w rozporządzeniu. Panie ministrze, to jest właśnie dokładnie to, do czego nie chcieli dopuścić autorzy konstytucji, wpisując do niej to co wpisali, jeżeli chodzi o czasowe ograniczenia obowiązywania stanu wyjątkowego.</u> + <u xml:id="u-141.2" who="#PoselAdrianZandberg">Oczywiście można przy pomocy prawnej i słownej żonglerki zrobić wszystko, tak jak pan robił to przed chwilą, mówiąc o tym, że te uprawnienia wojewody już faktycznie są i że to jest tylko kwestia skali. Ale, panie ministrze, szanujmy jednak to audytorium i nie udawajmy, że 15 m drogi granicznej i 15 km pasa przygranicznego to jest mniej więcej to samo. Jeśli uznamy, że tak można, to proszę mi powiedzieć, dlaczego nie miałby przyjść tutaj ktoś inny i powiedzieć, że nie 15 km, tylko 150 km albo wręcz całe terytorium Rzeczypospolitej? To jest ten problem, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PoselAdrianZandberg">Słucham?</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PoselAdrianZandberg">Panie ministrze, myślę, że z tym samym rozbawieniem, gdyby rządziła dzisiaj inna formacja, a pan byłby posłem opozycyjnym, przyjąłby pan pomysł, żeby zasady obowiązujące w pasie drogi granicznej rozciągnąć na tak szeroką strefę. Dlaczego o tym mówię? Bo żąda pan wiele. Jeżeli spojrzeć na uzasadnienie, które załączyliście państwo do tej ustawy, to proszę mi powiedzieć, czy naprawdę uważa pan, że wystarczającym uzasadnieniem tak daleko posuniętego ograniczenia wolności i praw człowieka jest umieszczenie w uzasadnieniu zdania: „Projektodawca zdecydował się na wprowadzenie możliwości ograniczenia przebywania osób na obszarze strefy nadgranicznej, uznając że proponowany środek doprowadzi do osiągnięcia zamierzonego celu, jakim jest zwiększenie bezpieczeństwa i porządku publicznego oraz stworzenie odpowiednich warunków dla funkcjonariuszy Straży Granicznej wykonujących zadania związane z ochroną granicy państwowej”.</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#PoselAdrianZandberg">Panie ministrze, w tych słowach nie ma nawet śladu uzasadnienia, dlaczego ta strefa ma być tak szeroka. To jest po prostu arbitralne i muszę powiedzieć, że z tą arbitralnością mam największy problem, jeśli chodzi o państwa propozycje. Jeśli traktowałby pan poważnie to, od czego pan zaczął, czyli że chce się pan poruszać w ramach porządku konstytucyjnego, to istotną wartością w tym porządku konstytucyjnym jest proporcjonalność. Państwo nie udowadniacie potrzeby i proporcjonalności tego co przynosicie w tej ustawie. Moim zdaniem jest to po prostu niepoważnym traktowaniem parlamentu.</u> + <u xml:id="u-145.2" who="#PoselAdrianZandberg">Jeśli to uzasadnienie istnieje, panie ministrze, to być może to jest moment, w którym powinien pan je tu i teraz, ale konkretnie, a nie w postaci takiego ogólnego zdania, jakie zostało przedstawione w dokumencie, tutaj zaprezentować. Moim zdaniem to, co robicie jest systemowo groźne właśnie z tego względu, że otwiera drzwi do bardzo poważnego ograniczenia wolności i praw człowieka. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo dziękuję. Pan poseł Robert Tyszkiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, pozwólcie państwo, że powiem coś w imieniu mieszkańców województwa podlaskiego, których jednym z reprezentantów jestem w Sejmie i którzy w dramatycznych apelach zwracają się do rządu, aby przedstawił jakikolwiek plan normalizacji sytuacji na pograniczu polsko-białoruskim.</u> + <u xml:id="u-147.1" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Panie ministrze, chcę powiedzieć i myślę, że pan to wie, że zakaz wstępu, jak to nazywacie, czy też objęcie zakazem przemieszczania się ludzkich siedlisk, miast, miasteczek, wsi oznacza dla miejscowej społeczności często wyrok śmierci gospodarczej, społecznej, upadek życia wspólnoty. I to dlatego, panie ministrze, w konstytucji zapisano ograniczenie czasowe dla stanów nadzwyczajnych, że nie mogą trwać dłużej niż 3 miesiące.</u> + <u xml:id="u-147.2" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Dzisiaj przychodzicie państwo do parlamentu z projektem, który oznacza tak naprawdę bezterminowy wyrok śmierci dla lokalnych społeczności. One dziś nie wiedzą na co mają się przygotować, jak mają układać sobie życie, jak to wywrócone do góry nogami ich codzienne życie i kiedy będzie miało szanse wrócić do normalności. Uważam, że właśnie dlatego prawodawca w konstytucji nie zgodził się na to, by dramatyczne ograniczenia praw człowieka, by dramatyczne ograniczenia praw społeczności rozciągać bezterminowo. To się po prostu nie godzi i to jest po prostu nieuczciwe.</u> + <u xml:id="u-147.3" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Kiedy dziś siadamy do tej ustawy, pan dziwi się, że opozycja nie jest skłonna spontanicznie wesprzeć działań rządu i powołuje się pan na przykład Litwy. W takim razie ja chcę panu ministrowi powiedzieć, że na Litwie konsultacje rządu z opozycją w sprawie konkretnych działań na granicy są na porządku dziennym. W Polsce takich konsultacji nie mamy. Przychodzimy dziś do Sejmu i zapoznajemy się z projektem o fundamentalnym znaczeniu dla dużej części naszego kraju, dla naszego bezpieczeństwa, dla praw i swobód obywatelskich i na to wszystko mamy kilka godzin, żeby w takiej kwestii podejmować decyzje. To również uważam za nieuczciwe posunięcie wobec parlamentu i wobec środowisk obywatelskich oraz opozycyjnych.</u> + <u xml:id="u-147.4" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Druga rzecz, o której chciałem powiedzieć i tu odpowiem na pytanie pani poseł Zielińskiej – ani złotówka nie wpłynęła do kieszeni przedsiębiorców turystycznych z obszaru stanu wyjątkowego od 70 dni, czyli od momentu, kiedy on został wprowadzony. Ani złotówka. Ponieważ tę kwestię ujawniliśmy, mamy informację, że do urzędów wojewódzkich w ciągu tygodnia mają trafić pieniądze na rozpoczęcie procesu wypłaty rekompensat. Tak wygląda realna troska rządu o miejscową społeczność, która rzeczywiście jest jednym z bohaterów walki o naszą wschodnią granicę, bo tych bohaterów mamy dwóch: to są mieszkańcy Polski ze strefy granicznej i to są nasze służby mundurowe, które bronią tej granicy.</u> + <u xml:id="u-147.5" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Myślę, że warto, aby rząd przy okazji pracy nad tą ustawą zdał sobie z tego wreszcie sprawę i przyznał, że należy w tej rzeczywistości ochrony granicy zmienić przynajmniej kilka rzeczy i o tych konkretnych rzeczach właśnie teraz chciałem powiedzieć. Dwa podstawowe postulaty, które powtarzane są zarówno przez opinię publiczną, przez ekspertów, jak i przez miejscową ludność. Po pierwsze, dopuśćmy do strefy przygranicznej dziennikarzy, po to aby wygrać wojnę propagandową z Łukaszenką i Putinem, bo bez profesjonalnych polskich dziennikarzy tej wojny nie wygramy. To nie jest bowiem tak, że wystarczą obrazki na Twitterze rzecznika Żaryna czy kolejnych wiceministrów. To nie jest poważny odpór, to nie jest poważny argument wobec instrumentów, którymi dysponuje dziś białoruska czy rosyjska propaganda. Z drugiej strony muszą stanąć profesjonalni dziennikarze i pokazać jak polskie służby walczą o polską granicę, w jaki sposób bronią jej szczelności, w jaki sposób bronią dziś całej Europy. Trochę więcej zaufania do polskich dziennikarzy. To są naprawdę patrioci, to są naprawdę ludzie, którzy potrafią myśleć w kategoriach racji stanu i nie ma powodu, aby rząd w tej ustawie, delegując… Panie ministrze, ja nie rozumiem, dlaczego zgodę na obecność dziennikarza w tej strefie ma wyrażać…</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, proszę zmierzać do końca, bo umówiliśmy się na 3 minuty, a…</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Już finalizuję, panie przewodniczący. Jestem zadziwiony bardzo niską rangą funkcjonariusza, który wyraża zgodę na obecność dziennikarza, bo to jest komendant miejscowej placówki Straży Granicznej. W jaki sposób możemy zakładać, że komendant miejscowej placówki Straży Granicznej rozumie i wie na czym polega dobra organizacja pracy mediów, skuteczna organizacja pracy mediów. Myślę, że te doświadczenia są choćby w Wojsku Polskim i warto z nich skorzystać, jak można współpracować z mediami w warunkach pola walki.</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Druga rzecz, o którą z kolei zwracają się mieszkańcy, to dopuśćmy wreszcie profesjonalne służby humanitarne w strefę stanu wyjątkowego czy do strefy zakazu w najbliższe sąsiedztwo granicy. Oni tego oczekują. Oni sami nie mogą ponosić cały czas ciężaru niesienia pomocy, wywieszania na kapliczkach siatek z żywnością i kocami termicznymi. To naprawdę musi się skończyć. Tam musi się pojawić państwo polskie, państwowe służby humanitarne i profesjonalne organizacje humanitarne. Dlatego o to wnosimy i dlatego będziemy o to wnosić w tej ustawie.</u> + <u xml:id="u-149.2" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Jeżeli chodzi o pomoc przedsiębiorcom turystycznym…</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle…</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PoselRobertTyszkiewicz">To jest ostatnie zdanie, panie przewodniczący. Będziemy wnosili o to, aby wykreślić…</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#Gloszsali">Niech pan Kaleta nie przerywa. Teraz mówi poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Proszę mi pozwolić dokończyć. Będziemy wnosić o usunięcie art. 6, czyli usunięcie limitu de minimis, bo ten limit de minimis zawarty w ustawie o rekompensatach powoduje, że największe przedsiębiorstwa turystyczne, najwięksi pracodawcy na tamtych terenach nie mają dostępu do tych rekompensat. I tu mam pytanie do pana ministra – czy rząd poprze takie rozwiązanie, aby art. 6 i limit de minimis został z ustawy usunięty? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę, pan poseł Zieliński.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Szanowni państwo, wielka szkoda, że posłowie opozycji nie potrafili nawet przez kilka dni powściągnąć tych złych emocji, które tak bardzo szkodzą tej sprawie, a sytuacja na granicy polsko-białoruskiej jest bardzo poważna. Oczekiwalibyśmy raczej poważnej postawy, odpowiedzialności i wsparcia w tych działaniach, żeby jak najlepsze rozwiązania prawne przygotować i jak najlepiej ochronić polską granicę i polskie terytorium. Pan poseł Wilczyński słusznie apelował o to, żeby powściągnąć te emocje, ale jak rozumiem apelował do swoich kolegów, do pana posła Szymańskiego, do innych, którzy dzisiaj znowu wypowiadają się w sposób nieodpowiedzialny, a myśleliśmy tydzień temu, że będzie lepiej. Pan poseł apelował także zapewne do samego siebie. Szanowni państwo, naprawdę tutaj nie ma żartów. Sprawa jest niezwykle poważna i jeżeli ktoś ma wątpliwości, to może pojechać na granicę, ale nie tam, gdzie jest zakaz wstępu, tylko w pobliże i też dowie się od mieszkańców województwa podlaskiego co o tym myślą i jak traktują oraz oceniają działania rządu i polskich służb, które chronią ich i nasze bezpieczeństwo. Jeżeli ktoś ma wątpliwości, to naprawdę proszę o to zapytać mieszkańców, bo oni bardzo konkretnie i szczerze powiedzą. Oczekiwali tych działań, przez pewien czas oczekiwali nawet działań dużo mocniejszych. Teraz jest już akceptacja i zadowolenie, ale oczywiście sprawa jest wciąż trudna, bo następuje eskalacja napięcia i nie wiadomo jak się ono jeszcze rozwinie ani jaki będzie dalszy ciąg tego wszystkiego.</u> + <u xml:id="u-155.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Tym, którzy mówią z taką troską o nielegalnych migrantach, chciałbym powiedzieć, przypomnieć, że my dzisiaj rozpatrujemy projekt ustawy o ochronie granicy państwowej, a nie projekt ustawy o działalności charytatywnej, dobroczynnej wobec tych, którzy łamią prawo międzynarodowe, którzy nielegalnie, siłowo próbują dostać się na polskie terytorium. Ten ton, od którego wielu posłów opozycji zaczyna swoje wypowiedzi, chodzi mi o wyrażanie szacunku dla żołnierzy, dla służb mundurowych, funkcjonariuszy Straży Granicznej i policji byłby bardzo pożądany, on jest cenny, tylko żeby był szczery. Niestety, tutaj chcę wzmocnić głos pana ministra, również moim zdaniem to nie jest szczery ton, dlatego że troszcząc się o warunki ich służby i dziękując im za postawę chcecie jednocześnie wprowadzić rozwiązania, które będą im utrudniały wykonywanie zadań, co zresztą można było zobaczyć od początku, kiedy nieodpowiedzialne działania i zachowania niektórych polityków opozycji, nie wszystkich, ale niektórych, tych których widzieliśmy na ekranach, tak samo niektórych dziennikarzy, były trudne do zaakceptowania i powodowały, że nasze służby miały trudności z wykonywaniem zadań, które są naprawdę bardzo poważne i niebezpieczne. Na pewno nie jest żadną receptą obecność tam dziennikarzy, chociaż oczywiście chcielibyśmy, żeby były relacje polskie, a nie białoruskie, ale jeżeli ktoś wierzy tym relacjom białoruskim, to chyba można tylko takiej wiary pogratulować. To nie jest przecież przekaz, który należałoby przyjmować jako przekaz prawdziwy, bo on po prostu taki nie jest. To jest element wojny hybrydowej, dezinformacja, która ma miejsce. Tak więc państwa deklaracje byłyby cenne, gdyby były szczere i gdybyście się chcieli do tego zastosować. Obecność dziennikarzy uregulowana, bezpieczna także dla nich samych ma sens, ale właśnie do tego zmierzają rozwiązania tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-155.2" who="#PoselJaroslawZielinski">Proszę państwa, na koniec chcę powiedzieć, że… Oczywiście wszyscy mamy tego świadomość, że słuchają nas Polacy, na pewno państwo otrzymujecie różne informacje w trakcie tej debaty, ja też je otrzymuję i teraz chciałbym zacytować fragment jednej z nich. Całości nie chcę cytować, bo to byłoby zbyt bolesne dla wielu posłów opozycji, którzy wypowiadali się przede mną. To jest fragment wypowiedzi jednego z byłych żołnierzy i funkcjonariuszy, dziś pozostającego już w stanie spoczynku. Napisał on tak: „Jako były żołnierz i funkcjonariusz kilku służb myślałem, że widziałem już wszystko, ale jednak życie pokazuje, że jeszcze wielu rzeczy nie widziałem. Nie wiem, jak traktować i jak oceniać zachowania niektórych posłów opozycji. Czy to są przedstawiciele państw naszych przeciwników, czy przedstawiciele narodu? Przepraszam, ale naprawdę jestem w niesamowitym szoku”. To pisze były funkcjonariusz i były żołnierz, i to jest bardzo charakterystyczna wypowiedź. Weźcie to sobie państwo do serca. To, jak sądzę, nie jest głos odosobniony, zresztą ja otrzymałem kilka takich informacji, kilka takich reakcji.</u> + <u xml:id="u-155.3" who="#PoselJaroslawZielinski">Pamiętajcie o tym, że nas wszystkich będą oceniać wyborcy, was też, szanowni posłowie opozycji, ale najważniejsze jest tutaj coś innego, zanim was i nas wszystkich ocenią w wyborach – dzisiaj słuchani jesteśmy pewnie też i na Wschodzie. I reżim Łukaszenki, i Putina słuchają tych wypowiedzi. Pamiętajmy o tym, że jedność i zgoda w tej sprawie, w kwestii zagrożenia bezpieczeństwa Polski to jest podstawa. Jeżeli nas poprzednie wieki, trzy ostatnie stulecia niczego nie nauczyły, to szkoda. Mam nadzieję, że się opamiętacie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Pani poseł Pępek.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PoselMalgorzataPepek">Panie ministrze, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, należą się ogromne wyrazy szacunku i uznania dla wszystkich służb mundurowych. Wspieramy te służby i dlatego mam pytanie, czy Straż Graniczna, Policja, która naraża swoje zdrowie i życie, czy te służby są należycie wynagradzane za pracę? Czy otrzymują dodatek motywacyjny w związku z tą sytuacją?</u> + <u xml:id="u-157.1" who="#PoselMalgorzataPepek">Panie ministrze, proszę o odpowiedź, czy na pewno funkcjonariusze są zabezpieczeni finansowo? Czy przewiduje się dla nich jakieś dodatkowe środki finansowe dla Straży Granicznej, dla Policji? Czy planowane są dla nich podwyżki, bo w tej sytuacji takie podwyżki powinni otrzymać? Są narażeni na rozłąkę z rodziną i ta praca jest dla nich naprawdę bardzo trudna. Czy prawdą jest to, o czym wspominała poseł Zielińska, że na jedno łóżko polowe przypada pięciu funkcjonariuszy? Dla mnie to jest coś niebywałego, żeby tak… W takim razie oni są naprawdę wymęczeni taką sytuacją, jeżeli tak rzeczywiście jest. Czy pan minister ma taką wiedzę?</u> + <u xml:id="u-157.2" who="#PoselMalgorzataPepek">Panie ministrze, po prostu ja mam takie wrażenie… miejcie cywilną odwagę i przyznajcie się, że nie dajecie rady. To ewidentnie widać. 76. dzień stanu wyjątkowego, sytuacja bardzo trudna, zagrożenie bezpieczeństwa państwa, a pan minister przynosi nam tutaj taką ustawę… Nie mówię już o całkowitej bylejakości. Po prostu to jest nie do przyjęcia. Dziwi się pan, że opozycja wyraża swoją opinię. Opozycja wyraża opinię, ponieważ niestety, ale tak jest, że ta ustawa jest nie do przyjęcia. Nie chcecie wprowadzić dziennikarzy, bo jest to dla was niezbyt wygodne. Nie wiem, dlaczego tak robicie od samego początku.</u> + <u xml:id="u-157.3" who="#PoselMalgorzataPepek">Ten projekt ustawy niczego nie zmienia. Teraz pomyśleliście – a może jednak uznaniowo wpuścić jakieś media? Które to będą media, to możemy się domyślić. Może pan nam dzisiaj powie, które to będą media i w jaki sposób…</u> + <u xml:id="u-157.4" who="#PoselMalgorzataPepek">Wiemy, które media chcecie wpuścić, ale może pan nam powie, żeby było po prostu wiadomo. Granicy Polski trzeba strzec, lecz to co pan proponuje, panie ministrze, nie zmierza w dobrym kierunku. Przysłowia, które pan tutaj wypowiadał, są co najmniej śmieszne, panie ministrze. Jest coraz gorzej, a minister nam tutaj opowiada, że jest dobrze. Niech pan powie, jak to jest niby dobrze? Niech pan konkretnie powie, co pan proponuje, panie ministrze? Mówmy o konkretach, a nie opowiadajmy… Pan wygłasza tutaj takie monologi, że czasem tego nie można słuchać.</u> + <u xml:id="u-157.5" who="#PoselMalgorzataPepek">Bez wątpienia ta ustawa jest niekonstytucyjna. Nie chcę się powtarzać, tutaj było już bardzo dużo powiedziane, ale chciałam jeszcze zadać jedno pytanie odnośnie tych przedsiębiorców. Czy rzeczywiście otrzymują wsparcie w związku ze stanem wyjątkowym? Mam wątpliwości, czy to wsparcie jest sukcesywnie wypłacane. Jakie środki finansowe zostały już wypłacone? Czy pan minister ma taką wiedzę? Czy przedsiębiorcy dobrze sobie radzą z przygotowaniem wniosków? Jaka liczba wniosków została złożona? I jeszcze jedno pytanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani poseł, szanowni państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PoselMalgorzataPepek">Ale ja jeszcze nie skończyłam.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mówi pani już dłużej niż 3 minuty, a był apel o krótkie wystąpienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PoselMalgorzataPepek">Miałam jeszcze kilka pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">A ja chciałem odpowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, za chwilę zaczyna się nasz punkt na sali plenarnej i w związku z tym przerywam posiedzenie, ponieważ posłowie mają prawo wziąć udział w debacie na temat punktu, który dotyczy Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u> + <u xml:id="u-163.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, ogłaszam pół godziny przerwy do godziny 17.30. Osoby, które chcą zgłosić poprawki do projektu ustawy, proszę o ich złożenie do sekretariatu Komisji, a pan panie ministrze, na pytania odpowie po przerwie.</u> + <u xml:id="u-163.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-163.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Wznawiam posiedzenie. Szanowni państwo, zbliża się godzina 17.30, proszę o zajmowanie miejsc. Proszę pana ministra o…</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Chciałem zgłosić wniosek formalny, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy może pan zgłosić ten wniosek zaraz po wystąpieniu pana ministra?</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Wolałbym…</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Żebyśmy mieli jasność, panie pośle. Po wystąpieniu ministra nikogo nie dopuszczę do głosu, tylko od razu oddam panu głos. Dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">W takim razie bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">A więc teraz pan minister udzieli odpowiedzi na pytania zadane przed przerwą, a potem pan poseł Czartoryski z wnioskiem formalnym. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Dziękuję, panie przewodniczący. Pytania zaczęła pani poseł Zielińska. Powiem pani tak – jeśli chodzi o problemy żołnierzy, jeśli chodzi o zaszczepienie, to z tego co wiem zaszczepienie wojska wynosi 80%. Więc tutaj generalnie pewna odporność jest zbudowana.</u> + <u xml:id="u-170.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Jeśli chodzi o odszkodowanie, to przedsiębiorcy nie mogą czekać 70 dni na odszkodowanie, skoro ustawa weszła w życie 40 dni temu. Mało tego, rozmawiałem dzisiaj z wojewodą i chyba ktoś panią wprowadził w błąd.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Panie ministrze, ja mówiłam o 40 dniach, że od złożenia wniosku 40 dni minęło i 25 dni od uznania.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">40 dni temu weszła w życie ustawa i jakby od tego trzeba zacząć. Nim się złoży wniosek, nim… Na pewno nie minęło 40 dni. Przypomnę, że wojewoda ma 14 dni na wydanie decyzji i 30 dni na wypłatę pieniędzy. Łącznie ma więc 44 dni, jeżeli chciałby czekać.</u> + <u xml:id="u-172.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Minister Szefernaker, którego poprosiłem w tej chwili o konsultacje, stwierdził, że pierwszy wniosek wojewoda podlaski zapłacił dzisiaj, do końca przyszłego tygodnia zostaną zapłacone wszystkie wnioski, które spłynęły. Łącznie będzie to kilka milionów złotych na terenie województwa podlaskiego. Chciałbym panią zapewnić, że dbamy o to, żeby te wszystkie wnioski były uregulowane, żeby te przedsiębiorstwa nie miały kłopotów. W części z nich, mimo tego, że dostają rekompensatę, nocuje wojsko i policja, tak że mają dodatkowe wpływy. Wydaje mi się, że przynajmniej niektórzy mogą być wręcz zadowoleni z tej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-172.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Jeśli chodzi o problemy dotyczące pomocy humanitarnej, to chciałem panią poseł zapewnić, że wszystkie służby działające w strefie stanu wyjątkowego są przygotowane do udzielenia pomocy, pierwszej pomocy Chciałem podkreślić, że każdy kto w tej strefie potrzebuje pomocy, także poza strefą, każdemu taka pomoc jest udzielana, jeżeli tylko te osoby napotkają policjantów, strażników lub wojskowych. Pomoc jest udzielana wszystkim, którzy jej potrzebują. Jeżeli te osoby potrzebują hospitalizacji, trafiają do szpitali, jeżeli potrzebują jedzenia, są nakarmione. Chciałem panią o tym zapewnić i robienie wielkiego huku z tego, że parę organizacji, które nazywają się NGO-sami, nie może wjechać średnio w trzykilometrowy pas stanu wyjątkowego, jest według mnie nie na miejscu, tym bardziej że wiele organizacji, takich jak Caritas, jak PCK pomaga imigrantom, którzy znaleźli się w obozach. Sprawdzają, czy niczego im nie brakuje, uzupełniają to, czego nie może im dać Straż Graniczna czy Urząd do Spraw Cudzoziemców. I Caritas, i Polski Czerwony Krzyż w ten sposób działają. Rozmawiałem z szefem Polskiego Czerwonego Krzyża i on mówił, że w żaden sposób nie chce się mieszać w konflikt graniczny. Po tamtej stronie jest Białoruski Czerwony Krzyż – chciałem o tym przypomnieć.</u> + <u xml:id="u-172.3" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Chciałem też pani przypomnieć, powiedzieć, że Polska wysłała kilka transportów humanitarnych z żywnością. Macha pani ręką? Tylko nie zostały wpuszczone przez granicę, bo te osoby były po stronie białoruskiej. I nadal są.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Łóżka, panie ministrze, te łóżka polowe. Pięciu żołnierzy na jednym łóżku to jest średnia?</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Nie, to jest oczywiście nieprawda. To są w ogóle jakieś plotki, które są nieweryfikowalne i to aż wstyd, że pani pyta, że rzekomo pięć osób przypada na jedno łóżko polowe. W Białowieży żołnierze śpią w hotelach. Pewnie nie wszyscy, bo ich jest tam 15 tysięcy jest na całej granicy i pewnie się zmieniają, ale na pewno nie jest tak, że jedno łóżko polowe przypada na pięciu żołnierzy. To jest dezinformacja.</u> + <u xml:id="u-174.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Pan poseł Tyszkiewicz, którego wypatruję… To zły zwyczaj, że poseł zadaje pytania i wychodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#Gloszsali">Ma punkt na sali sejmowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">To w takim razie jedziemy dalej. Odpowiem mu na sali sejmowej, bo pewnie powtórzy pytania podczas dzisiejszej wieczornej debaty.</u> + <u xml:id="u-176.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Posłowi Zandbergowi odpowiedziałem w kuluarach, a pani poseł Pępek też jest na sali sejmowej. Wprowadźmy zwyczaj, że nie odpowiadamy tym, którzy na odpowiedź nie czekają. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję, panie ministrze. Teraz pan poseł Czartoryski z wnioskiem formalnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, nie rozpatrzyliśmy jeszcze ani jednego punktu ustawy, cały czas jesteśmy natomiast w punkcie przewidującym zadawanie pytań. Jest jeszcze kilkanaście kolejnych osób zapisanych, dlatego wnoszę o zamknięcie listy osób oczekających na zabranie głosu w tym punkcie, bo tak naprawdę powinniśmy przejść do procedowania nad ustawą i tam odbędzie się właściwa dyskusja. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy ktoś się zgłaszał? Pan, panie pośle? Nie widzę dokładnie z tyłu sali.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PoselWitoldZembaczynski">Głos przeciwny, panie przewodniczący. Zostało kilka osób, z tego co widziałem, to 5 lub 6 do wyczerpania listy mówców.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, żebyśmy wszyscy mieli jasność. Wniosek pana posła Czartoryskiego polega na tym, że mam w tej chwili zapisanych 10 osób do głosu i te osoby będą mogły zadać pytanie, natomiast rozumiem, że pan poseł wnosi, aby nikt więcej już się nie dopisywał do listy mówców.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Tak, panie przewodniczący, w tym punkcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Czy to jest jasne, jest zgoda na taki wniosek?</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PoselWitoldZembaczynski">Tak, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że wniosek został przyjęty. Nie słyszę sprzeciwu, w związku z tym zamykam listę pytających.</u> + <u xml:id="u-185.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do kolejnej tury pytań. Bardzo proszę, pan poseł Jerzy Polaczek.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie i panowie posłowie, podkreślę jednak kontekst tej debaty, pierwsze czytanie nad zmianą ustawy o ochronie granicy państwowej w dniu, w którym przynajmniej do chwili obecnej mamy informacje o 7 rannych policjantach, jednym rannym żołnierzu i jednej rannej funkcjonariuszce Straży Granicznej. Myślę, że to jest najbardziej plastyczna odpowiedź na tę bezprecedensową sytuację, w jakiej procedujemy. Myślę, zwłaszcza przy niektórych wypowiedziach, które padły tutaj wcześniej przed przerwą, których poseł do polskiego parlamentu dojrzale oceniający tę sytuację powinien się wstydzić, myślę, że powinna być transmisja z tych dramatycznych zdarzeń, które się dzieją w Kuźnicy czy w niektórych innych miejscach na granicy polsko-białoruskiej, ale teraz przechodzę do oceny tego projektu.</u> + <u xml:id="u-186.1" who="#PoselJerzyPolaczek">Odnosząc się jednak jeszcze do kilku najbardziej drastycznych wypowiedzi przedstawicieli opozycji, chcę powiedzieć, żebyście się państwo nie zdziwili faktem, że niektórzy z was mogą się znaleźć albo w telewizji rosyjskiej, albo białoruskiej. Państwa wypowiedzi mogą być gęsto cytowane i to z bardzo dosadnymi komentarzami. Proszę to również brać pod uwagę, natomiast dorobek po kilku miesiącach tej nadzwyczajnej sytuacji na granicy polsko-białoruskiej, przynajmniej po stronie części państwa jest taki, że po pierwsze było głosowanie przeciwko budowie dodatkowej zapory na granicy, było wstrzymywanie się od głosu nad przyjęciem regulacji dotyczącej stanu wyjątkowego.</u> + <u xml:id="u-186.2" who="#PoselJerzyPolaczek">Proszę sobie przynajmniej teoretycznie wyobrazić tę dzisiejszą dyskusję w sytuacji takiej, kiedy nie byłoby wprowadzonego stanu wyjątkowego, przedłużonego po raz kolejny przez pana prezydenta i mielibyśmy festiwal tego dorobku, który obserwowaliśmy z niesmakiem, jak próby niszczenia tymczasowego ogrodzenia przez przedstawicieli, przynajmniej w cudzysłowie NGO-sów, jak biegi z pizzą na granicę do tzw. migrantów, jak emocjonowanie się kwestią kota, który z Afganistanu pomaszerował razem z migrantami czy wreszcie konferencję prasową pani wicemarszałek Senatu, która debatowała nad jadłospisem kucharza z Afganistanu, który chciał żywić zainteresowanych mieszkańców naszego kraju.</u> + <u xml:id="u-186.3" who="#PoselJerzyPolaczek">Zwróciłbym tutaj uwagę na to, że realnym efektem są dzisiaj te ranne osoby po stronie polskich służb, to są granaty hukowe i łzawiące, kamienie i metalowe słupy, które są dorobkiem nie tylko dzisiejszego dnia. Ta sytuacja się zaostrza. Uważam też, że należy przypomnieć te fakty po to, żebyśmy mieli właściwy kontekst tej niewątpliwie bardzo trudnej regulacji, która odnosi się do stanu nadzwyczajnego, który nie jest przecież inspiracją kogokolwiek innego jak tylko antydemokratycznego reżimu Białorusi, który ten konflikt ze swoimi partnerami, wiemy o kogo chodzi, realizuje w sposób dość zaplanowany.</u> + <u xml:id="u-186.4" who="#PoselJerzyPolaczek">Jeśli chodzi o pytania, które chciałbym zadać panu ministrowi na kanwie tego projektu, który został złożony, to po pierwsze – pytanie najbardziej elementarne – czy według wiedzy pana ministra funkcjonuje w tym obszarze objętym stanem wyjątkowym jakiś zespół prokuratorów, który…</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, bardzo proszę o zmierzanie do konkluzji.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Już kończę, panie przewodniczący. Czy istnieje zespół prokuratorów, który analizuje kwestie karne, które przecież są ewidentne i są inspirowane po drugiej stronie i niejednokrotnie wykonywane poza obywatelami z Bliskiego Wschodu przez funkcjonariuszy służb białoruskich?</u> + <u xml:id="u-188.1" who="#PoselJerzyPolaczek">I pytanie drugie – jakie będą, ujmując rzecz od strony państwowej, prawnomiędzynarodowe i karne skutki tych bezprawnych działań funkcjonariuszy białoruskich służb, którzy ewidentnie inspirują albo pomagają zgromadzonym przy granicy, skądinąd sprowadzonym na Białoruś za pieniądze mieszkańcom Bliskiego Wschodu?</u> + <u xml:id="u-188.2" who="#PoselJerzyPolaczek">Myślę, że bardzo dobrą praktyczną odpowiedzią na wątpliwości ze strony niektórych państwa dotyczące informacji jest inicjatywa rządu, która już od kilku dni funkcjonuje na platformie gov.pl. Chodzi mi o dodatkową, kompleksową zakładkę, która po prostu informuje o wszystkich najważniejszych ryzykach, zagrożeniach i zdarzeniach, które miały miejsce. Niektóre przecież są dość tragiczne. Każdy z państwa, każdy z nas, jak myślę, ma tę podstawową empatię również wobec losu tych osób, które zostały oszukane, sprowadzone na naszą wschodnią granicę i teraz próbują przedrzeć się do obszaru unijnego. Myślę, że odpowiedzią na ten przedłużający się kryzys polityczny, ale też ewidentnie naruszający prawo międzynarodowe, jest właśnie ta regulacja, która odnosi się do tych konkretnych wydarzeń trwających od lata bieżącego roku. Dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Bochenek.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PoselMateuszBochenek">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, takie docinki, komentarze i recenzowanie, kiedy z ust posła na Sejm Rzeczypospolitej pada słowo „dziękuję”, jest – łagodnie rzecz ujmując – nieeleganckie, bo te słowa nie są adresowane do państwa, tylko do naszych żołnierzy, do strażników granicznych, do policji. I to oni niech recenzują, niech oceniają słowa, jakie tutaj padają z ust parlamentarzystów, nas wszystkich i niech oceniają poszczególne działania, a nie państwo. Dzisiaj także chcę podziękować im wszystkim, tym którzy strzegą nienaruszalności naszych granic, tym którzy wykonują te trudne i odpowiedzialne zadania. Musimy przy tym oczywiście bezwzględnie pamiętać o odpowiednich dla nich warunkach do służby. Stąd też pytanie, czy mają zapewniony odpowiedni odpoczynek, możliwość regeneracji, zaspokojone potrzeby bytowe.</u> + <u xml:id="u-190.1" who="#PoselMateuszBochenek">Widzimy także co dzieje się na granicy, gdzie nasi funkcjonariusze są poddawani olbrzymiej presji. Jak zatem wygląda opieka psychologiczna? Czy są zapewnione odpowiednie siły i środki? To pytanie padało w trakcie dyskusji, ale nie pojawiła się na nie odpowiedź, także w kwestii logistycznej.</u> + <u xml:id="u-190.2" who="#PoselMateuszBochenek">Druga kwestia, którą podnosimy od dłuższego czasu, dotyczy oczywiście mediów. Ona była i jest podnoszona nie bez przyczyny, bo nam od początku także chodziło o to, by przekaz medialny szedł właśnie z Polski – przekaz medialny w świat – a nie był to przekaz, który idzie z Białorusi. Dzisiaj opinia publiczna na świecie dowiaduje się o kryzysie ze źródeł białoruskich, ponieważ polski rząd nie dopuszcza mediów do granicy. Taka sytuacja absolutnie nie powinna mieć miejsca. Oczywiście rozwiązaniem nie jest też to co sugerował, nomen omen, jeden z przedstawicieli polskiej dyplomacji, żeby dziennikarze relacjonowali z Białorusi. Ewidentnie to musi czym prędzej zostać zmienione.</u> + <u xml:id="u-190.3" who="#PoselMateuszBochenek">Kolejna kwestia, o której mówimy nie od kilku miesięcy tylko od kilku lat, dotyczy dyplomacji, potrzeby posiadania silnej dyplomacji i współpracy nie z wyimaginowaną, tylko ze wspólnotą europejską, z Komisja Europejską, z NATO, z OBWE chociażby poprzez, w tej sytuacji od miesięcy trwające wspólne działania w ramach kampanii informacyjnej, także przy użyciu naszych placówek dyplomatycznych. Podkreślam – od miesięcy. Chodzi także o te działania, które już dawno skutkowałyby zakazem korzystania z przestrzeni powietrznej dla linii lotniczych, które biorą udział w transporcie migrantów na Białoruś. Te działania powinny być prowadzone zdecydowanie wcześniej, bo dzisiaj skutek braku tych działań jest widoczny chociażby na polskiej granicy.</u> + <u xml:id="u-190.4" who="#PoselMateuszBochenek">Szanowni państwo, sprawa kolejna dotycząca bezpieczeństwa prawnego. Chaos prawny, działania, które w jakiś sposób omijają konstytucję, nie są wprost działaniem na podstawie i w granicach konstytucji. Wywołują one chaos prawny i tym samym niebezpieczeństwo, któremu należy zapobiec, bo to również może wywołać bardzo negatywne skutki, a na pewno nie jest nam potrzebny chaos w tym obszarze.</u> + <u xml:id="u-190.5" who="#PoselMateuszBochenek">I już na zakończenie. Dzisiaj potrzebujemy skutecznych działań gwarantujących bezpieczeństwo, a nie mówienia o niebezpieczeństwie i zagrożeniu. Dzisiaj nie możemy mówić i eliminować kogokolwiek, kto chce nieść nam pomoc. Dzisiaj musimy działać razem, wspólnie, zamiast mówić, że sami damy sobie radę. Wszystkie ręce dziś muszą być zdecydowanie na pokładzie. Nie można absolutnie… Inaczej – dumę należy schować do kieszeni, to nie ulega wątpliwości, a tych koalicjantów, którzy nie chcą współdziałać z Unią Europejską należy czym prędzej wyciszyć i wspólnie z Unią, NATO, OBWE i Frontexem działać, bo to jest – podkreślam – to jest w interesie polskiej racji stanu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję, panie pośle. Teraz pan poseł Baszko. Rozumiem, że pan poseł krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PoselMieczyslawBaszko">Dlaczego krótko? Panie przewodniczący, panie ministrze, panie i panowie posłowie, z taką wiedzę, jaką posiada Baszko, to można by mówić długo, a uczniowie by go słuchali.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Trzy minuty, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PoselMieczyslawBaszko">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, bardzo zaniepokojeni mieszkańcy terenów, którzy zamieszkują obszary przygraniczne, zadają pytanie cały czas co się będzie tam działo, jeżeli minie termin, czas stanu wyjątkowego. Dobrze się stało, że rząd przygotowuje zmianę ustawy o ochronie granicy państwowej i niektórych innych ustaw. To jest wielka nadzieja dla tych mieszkańców, ale nie tylko, dla całej Polski, ale szczególnie dla tych mieszkańców, że jednak rząd podejmuje bardzo odważne i bardzo skuteczne decyzje, które widzimy przez ten okres. Niezrozumiałe jest to, że niektórzy mówią, iż rząd nic nie robi. Rząd nie robiłby nic, gdyby słuchał niektórych posłów, nie wszystkich, ale my tu na sali i w Sejmie wiemy, jacy to są posłowie w szczególności i którą formację reprezentują. Czy ona naprawdę działa w interesie wszystkich Polaków.</u> + <u xml:id="u-194.1" who="#PoselMieczyslawBaszko">Mówimy o bezpieczeństwie na granicy, odwracamy uwagę dziennikarzami, migrantami, że to oni nam obronią granicę. Ale już tak daleko zachodzimy… Myślę, że szczyt szczytów na pewno jeszcze będzie, ale coraz bardziej widzę, że niektórzy posłowie widzą tę potrzebę. Spotykamy się, rozmawiamy na temat tego, co będzie, jak się zachowa nasze wojsko, Straż Graniczna w bardzo drastycznych sytuacjach i tu wszyscy… nie wszyscy, ale z niepokojem zawsze pokazują nam dzieci migrantów, migrantów i my patrzymy, gdzie, do czego jesteśmy… Pokazujemy tym zachowaniem, że oni są najważniejsi. Nie – bezpieczeństwo granic, nie – Wojsko Polskie, Straż Graniczna, Wojska Obrony Terytorialnej czy Policja. Czasami nasuwa się pytanie, muszę powtórzyć, bo ludzie o tym mówią, w sobotę w Krynkach byłem i…</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Niech pan zmierza do pytań, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PoselMieczyslawBaszko">Do mnie też było tam pytanie, a jak do mnie, to jest pytanie do wszystkich – jak dojdzie do eskalacji… Dlaczego my pomagamy przeciwnikom Polski, przede wszystkim Łukaszence? Na początku mówimy, że ustawa jest niekonstytucyjna, a to jest tylko pożywienie dla wroga. On będzie pokazywać wasze informacje, że ustawa jest niekonstytucyjna. Widzicie? Ci Polacy tak się zachowują, oni działają niekonstytucyjnie. W nadzwyczajnych sytuacjach Polska jest najważniejsza, Polacy są najważniejsi i trzeba podejmować bardzo stanowcze decyzje. Powinniśmy być zgodni co do tego.</u> + <u xml:id="u-196.1" who="#PoselMieczyslawBaszko">Wracając do pytania… Poseł Paweł Krutul bardzo rozsądnie zauważył, że jednak to co w Kuźnicy… Może państwo nie wiecie, że od tygodnia to praktycznie Kuźnica opustoszała z rodzimych mieszkańców. Wiecie – dlaczego? Między innymi rodzice wywożą dzieci i dziadków do znajomych, do Białegostoku, bo po prostu jest wielki przestrach wśród dzieci. I tu jest też moja prośba, żeby pomóc psychologicznie. Ta pomoc jest potrzebna. Rodzice obawiają się… Na przykład wysyłają dzieci do szkoły, w tych miejscach szkoły są oddalone o 500 m, o 3 km i ci rodzice obawiają się, czy tym dzieciom coś się nie stanie. Pomyślmy o bezpieczeństwie naszych mieszkańców, tych przygranicznych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Teraz pan poseł…</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#PoselMieczyslawBaszko">Przepraszam, jeszcze chciałem…</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie, panie pośle, już nie. Mówił pan 5 minut.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PoselMieczyslawBaszko">Panie przewodniczący, chcę tylko powiedzieć, że Caritas bardzo dużo pomaga, ochotnicza straż pożarna pomaga…</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">O tym już pan minister mówił. Pan poseł Grabczuk, proszę bardzo. Jest pan poseł? Jeżeli nie, to niestety…</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#PoselKrzysztofGrabczuk">Jestem, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo, nie ma co się obrażać na tę dyskusję, na czasami bardzo emocjonalne wypowiedzi. Dla wszystkich jest rzeczą jasną, że obrona polskich granic jest naszym świętym prawem, ale również i świętym obowiązkiem. Jednak twarde stanowisko na granicy nie może jednocześnie pokazywać, że brak nam jest człowieczeństwa. Bezpieczeństwo państwa to nie jest zadanie dla jednej partii politycznej, tylko dla całego narodu.</u> + <u xml:id="u-202.1" who="#PoselKrzysztofGrabczuk">Państwo bardzo często narzekacie na opozycję, pokazujecie przykład Litwy czy Łotwy, że tam jest inna współpraca. Tak, ale tam również zupełnie inaczej zachowuje się partia rządząca. Ta debata, która była tydzień temu była pierwszą, kiedy potrafiliśmy w merytoryczny sposób rozmawiać o sprawie, która jest dla nas najważniejsza.</u> + <u xml:id="u-202.2" who="#PoselKrzysztofGrabczuk">Ja nie jestem członkiem tej Komisji, ale bezpieczeństwo naszych granic jest dla mnie rzeczą szczególnie ważną, zwłaszcza że również pochodzę z tamtego regionu. Nie chcę być złośliwy, ale gdybyście państwo posłuchali przynajmniej części naszych propozycji, które padały i z mównicy sejmowej, i na komisjach, to wydaje mi się, że dzisiaj bylibyśmy w trochę lepszej sytuacji. Państwo mówiliście: dajcie nam 30 dni i temat zostanie pozamiatany. Otóż nie, my mówiliśmy, że tak nie będzie i tak się stało. Uważam, że dzisiaj można spodziewać się bardzo różnych scenariuszy i powinniśmy być na te różne scenariusze przygotowani.</u> + <u xml:id="u-202.3" who="#PoselKrzysztofGrabczuk">Proponowaliśmy państwu, żeby dziennikarze byli tam od początku. Dzisiaj, po prawie trzech miesiącach, sami wiecie, że niewpuszczenie dziennikarzy to był błąd. Przekaz teraz idzie od Łukaszenki, a powinien być również i od nas, prowadzony przez profesjonalnych dziennikarzy. Mówiliśmy też państwu, żeby ten problem umiędzynarodowić. Chociaż dzisiaj nabrał on charakteru międzynarodowego, to w tym zakresie wciąż mamy bardzo wiele do zrobienia, bo prezydent Stanów Zjednoczonych rozmawia z szefową Komisji Europejskiej, wiceprezydent Stanów Zjednoczonych rozmawia z prezydentem Francji, Merkel z Putinem, a ja bym się bardzo cieszył, żeby w tym trudnym okresie prezydent naszego kraju spotkał się na przykład z prezydentem Stanów Zjednoczonych. Wolałbym go tam widzieć niż na meczu Polska-Węgry.</u> + <u xml:id="u-202.4" who="#PoselKrzysztofGrabczuk">Mówiliśmy o Frontexie. Jeśli chodzi o Frontex, to państwo się zapieracie. Tu nie chodzi o to, że przyjadą tysiące funkcjonariuszy. Tutaj chodzi o to, aby ci ludzie również byli na granicy. To również służy umiędzynarodowieniu. Mówiliśmy o ściślejszej współpracy z Unią Europejską. Oczywiście ta współpraca jest, ale można było to zrobić na znacznie wyższym poziomie.</u> + <u xml:id="u-202.5" who="#PoselKrzysztofGrabczuk">I dwie ostatnie kwestie. Proszę państwa, to jest wciąż wielkie pole do popisu dla naszych służb dyplomatycznych, ale również dla służb specjalnych, bowiem ten proceder, to, co jest niebezpieczne, trzeba zlikwidować w zalążku, u źródła, czyli w Iraku i Syrii. Również to, co jest dobre i powinniśmy w dalszym ciągu naciskać, czyli sankcje. Nasza gospodarka…</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, prosiłbym, żeby…</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PoselKrzysztofGrabczuk">Dobrze, panie przewodniczący, już kończę. Proszę państwa, jeśli dyskutujemy o takim problemie, to…</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przepraszam, panie pośle. Ja panu pozwolę skończyć, ale mam prośbę do pana i do osób, które będą jeszcze zabierały głos, żeby jednak odnosiły się do projektu ustawy, a nie do sytuacji na granicy.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PoselKrzysztofGrabczuk">Dobrze, panie przewodniczący, ale zrozumcie państwo, że ten projekt dotyczy konkretnej sytuacji i ten problem trzeba rozwiązać. Gdyby nie było tej sytuacji, to byśmy nie dyskutowali o tym problemie.</u> + <u xml:id="u-206.1" who="#PoselKrzysztofGrabczuk">Proszę państwa, ostatnia rzecz. Mówiliśmy o pomocy psychologicznej. Panie ministrze, ja uważam, że dzisiaj trzeba również myśleć o pomocy psychologicznej dla funkcjonariuszy, bo to jest nowe zdarzenie siedzieć tam kilkanaście godzin pod taka presją. Na pewno to odbija się na ich psychice. My naprawdę wiemy co się dzieje. Spotkałem się z komendantem Nadbużańskiego Oddziału Straży Granicznej. Rozmawialiśmy długo na ten temat, ale z tego tytułu nie puszczam informacji do mediów ani do mediów społecznościowych, na Facebooka, ponieważ bezpieczeństwo pojmuję zupełnie inaczej.</u> + <u xml:id="u-206.2" who="#PoselKrzysztofGrabczuk">Ostatnia rzecz do pana, panie ministrze. Nie chcę pytać, tylko apeluję do pana, żeby jutro porozmawiał pan z ministrem finansów, aby poszła decyzja i żeby pieniądze trafiły do przedsiębiorców. Pan premier z mównicy sejmowej mówił, że pomagamy przedsiębiorcom, a nawet złotówka do nich nie dotarła. To również trochę psuje nasz wizerunek. Bardzo dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Zembaczyński.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PoselWitoldZembaczynski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam taki dysonans, mowa o panu ministrze. Pan minister ułaskawiony przez prezydenta Dudę udaje patriotyczne niewiniątko, a tymczasem przynosi na tę Komisję projekt ustawy, który idzie w poprzek wszystkim przepisom konstytucji, które odnoszą się do stanów wyjątkowych. W tej ustawie proponuje pan wprowadzenie takiego krypto stanu wyjątkowego, takiego stanu wyjątkowego, w którym – jak czytam – na podstawie i w ściśle uzasadnionych przypadkach komendant placówki Straży Granicznej może zezwolić dziennikarzom na przebywanie, na określony czas i na określonych zasadach, w strefie tego krypto stanu wyjątkowego.</u> + <u xml:id="u-208.1" who="#PoselWitoldZembaczynski">I stąd moje pytanie: dlaczego pan przychodzi z tak niekonstytucyjnym projektem, z takim nieostrym paragrafem, który jest po prostu prawniczym bełkotem i oczekuje pan, że opozycja będzie to popierać? Wie pan – dlaczego? Dlatego że pan, panie ministrze Wąsik, i pana formacja to są patriotyczni złodzieje.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, bardzo proszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#PoselWitoldZembaczynski">Ukradliście patriotyzm i próbujecie okopać się na tej pozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę nie używać takich określeń.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#PoselWitoldZembaczynski">Proszę mnie cierpliwie wysłuchać, bo ja tych połajanek z waszej strony słucham na co dzień. Skandalem jest, że ta ustawa jest wyłącznie na potrzeby polityki wewnętrznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę zmierzać do końca.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#PoselWitoldZembaczynski">Kryzys migracyjny nie zostanie rozwiązany żadnym takim bublem prawnym, a dopiero odniosłem się do pierwszego artykułu z pytaniem, dlaczego ten zapis jest tak nieostry. Kryzys musi zostać rozwiązany na poziomie dyplomacji i polityki międzynarodowej, a za was robi to prezydent Macron, robi to Angela Merkel, natomiast prezydent Duda w szaliku podskakuje sobie radośnie na meczu z Węgrami.</u> + <u xml:id="u-214.1" who="#PoselWitoldZembaczynski">I teraz idąc dalej. Panie ministrze, mam kolejne pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, uprzejmie proszę zbliżać się do końca wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#PoselWitoldZembaczynski">Art. 18d. Tutaj jest napisane tak, że kto wejdzie na obszar objęty zakazem, o którym mowa w art. 12 ust. 1, w czasie jego obowiązywania, będzie podlegał karze aresztu albo grzywny. Moje pytanie – czy Rządowe Centrum Legislacji, które prawdopodobnie to kłamstwo prawnicze, jakim jest ten projekt, dla pana szykowało, w ogóle zapoznało się z linią orzeczniczą sądów powszechnych w ramach innego zakazu, który wprowadziliście bocznymi drzwiami, czyli aktem niższej rangi sprzecznym z konstytucją, jakim był zakaz zgromadzeń? Osoby, które odmawiały przyjmowania mandatów, były przez sądy po prostu uniewinniane. I teraz moje pytanie. Czy konstruując ten artykuł zapoznaliście się z orzecznictwem? Czy zdajecie sobie sprawę z nieskuteczności tej regulacji?</u> + <u xml:id="u-216.1" who="#PoselWitoldZembaczynski">I na koniec. Z tego miejsca chcę również podziękować funkcjonariuszom wszystkich formacji i przypomnieć, że kłamliwa propaganda PiS-u mówi, że to jest Wojsko Polskie PiS-u, Straż Graniczna PiS-u i policja PiS-u. Nie, drodzy państwo. Te formacje służą wszystkim obywatelom, również tym, którzy głosowali na opozycję. Przestańcie wykorzystywać sytuację na granicy do wewnętrznej polityki i nie zgrywajcie świętoszków, a szczególnie pan, ułaskawiony przez Dudę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Pan poseł Tadeusz Woźniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Chciałbym się do tego odnieść.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jeśli pan pozwoli, panie ministrze, to najpierw udzielę głosu wszystkim zapisanym na liście. Więcej mówców już nie ma. Poseł Woźniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, po pierwsze, to chciałbym podziękować rządowi za ten projekt ustawy, a dlaczego, to zaraz do tego przejdę. Dzisiaj padały tutaj słowa, że ten projekt uniemożliwi dziennikarzom przekaz i że społeczeństwo nie będzie mogło się dowiedzieć, jaka jest prawda na granicy, że wszystko jest utajnione, że wszystko jest tam źle.</u> + <u xml:id="u-220.1" who="#PoselTadeuszWozniak">Moi drodzy państwo, już dzisiaj mamy przekaz znad granicy polsko-białoruskiej w polskiej telewizji, która posługuje się obrazem rejestrowanym przez polską Straż Graniczną. Mamy też wielogodzinny przekaz w komercyjnej telewizji polskojęzycznej, która obłudnie posługuje się hasłem „Cała prawda, całą dobę”, a praktyka pokazuje jak jest naprawdę i jaki jad tam się leje z ekranu i głośnika, kiedy się przełączy odbiornik na tę stację.</u> + <u xml:id="u-220.2" who="#PoselTadeuszWozniak">Chciałbym tutaj, moi drodzy, powiedzieć też o waszym cynizmie z tymi podziękowaniami dla Straży Granicznej, dla wojska, dla policji. Jeżeli macie taką krótką pamięć, to wam powiem co wasz pewien guru o nazwisku Frasyniuk mówił na przykład: „Mam wrażenie, że to wataha psów, która osaczyła biednych, słabych ludzi. Tak nie postępują żołnierze. Śmiecie po prostu. To nie są ludzkie zachowania. Trzeba mówić wprost”. Tak powiedział – „Ci żołnierze nie służą państwu polskiemu, przeciwnie, plują na te wartości, o które walczyli pewnie ich rodzice albo i dziadkowie”. Zapomnieliście, moi drodzy? Dzisiaj wszyscy tak pięknie dziękują, bo kamera jest, bo chcecie pokazać, jacy wy jesteście mili, jakimi patriotami jesteście?</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#PoselPiotrBorys">Co pan opowiada?</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Jakimi patriotami jesteście, to my wszyscy doskonale wiemy. Jeśli chodzi o opozycję i o tę tzw. stację niezależną, która mówi całą prawdę, to, proszę państwa, nie wiem czy ktoś z was dzisiaj, zanim się rozpoczęło posiedzenie Sejmu, oglądał TVN24, kiedy mówiono o tej naszej ustawie i kiedy twierdzono, dziennikarz i dwie tzw. ekspertki, że rząd pisowski wprowadza nowe sankcje karne, że nie dość, że już zniszczył sądy i wszystko, to jeszcze teraz zniszczy Kodeks karny i Kodeks wykroczeń, bo polski system prawny nie zna pojęcia karania aresztem. I oni to mówili jako eksperci, a przecież jest w Polsce kara aresztu i sąd może zasądzić karę aresztu.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie Tadeuszu, mam prośbę. Niech pan już przejdzie do pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Dobrze, panie przewodniczący, ale mówię o ustawie, o zapisie w ustawie, który jest po prostu kłamliwie przedstawiany przez tę stację, o którą się państwo tak dopominają, żeby ona była taka obiektywna.</u> + <u xml:id="u-224.1" who="#PoselTadeuszWozniak">Proszę państwa, ta stacja także posługuje się przekazem, obrazem, dźwiękiem – i co ciekawe – także sprokurowanym albo przez reżim Łukaszenki, albo tak jak dzisiaj emitowanym przez CNN z zagranicy. Nie z Polski, tylko z zagranicy. Dziennikarz mówi po angielsku, jest przytłumiony głos, nawet nie wiadomo co on mówi i tylko lektor w stacji TVN24 mówi po polsku, ale wcale nie wiem, czy on mówi dokładnie to, co mówi ten dziennikarz.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#PoselKonradFrysztak">Nieznajomość języków jest czasem kłopotliwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Proszę pana…</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panowie, proszę nie dyskutować ze sobą. Panie pośle, niech pan kontynuuje swoją wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Ja bym tylko radził, żeby pan poseł słuchał ze zrozumieniem. Jeżeli dźwięk jest tak przytłumiony, że nie jest pan w stanie usłyszeć co jest mówione, to żadna znajomość języka panu nie pomoże. Ja nie umiem czytać z ruchu warg, pan może to potrafi, może to panu wystarcza. Jeżeli tak, to niech pan w ogóle wyłączy dźwięk w telewizji i wtedy będzie pan wszystko wiedział.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, niech pan przejdzie do ustawy, a nie będzie pan w tej chwili recenzował drugiego posła.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Jak mówi kolejne głupoty, to… Proszę państwa, ta ustawa ma doprowadzić, tak to rozumiem panie ministrze – ona ma zabezpieczyć w szerokim znaczeniu polską Straż Graniczną, polską Policję, polskie wojsko, mało tego, ma zabezpieczyć polskich obywateli, którzy zamieszkują na tamtym terytorium, a wszystko to po to, aby tam nie przyjechała gromada różnych ludzi z różnymi intencjami i poprzez różnego rodzaju wygłupy, z jakimi mieliśmy do czynienia także ze strony posłów najjaśniejszej Rzeczypospolitej, chociaż w tym przypadku słowo „posłów” przechodzi trudno przez gardło…</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, bardzo przepraszam. Mówi pan już 7 minut, odbieram panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Ale ja chcę…</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, prosiłem o trzyminutowe wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Ale panie przewodniczący, opozycja gadała chyba po 10, chyba nawet po 15 minut. Chciałem tylko, żeby pan minister był łaskaw podkreślić, żebyście państwo z opozycji zrozumieli, że tutaj nie chodzi o jakiekolwiek odejmowanie czy zabieranie praw obywatelskich, swobodę przemieszczania się, dostęp do informacji itd., tylko chodzi o bezpieczeństwo. Jesteśmy w takiej sytuacji, proszę państwa, że nad granicą z Białorusią po stronie białoruskiej nie jest już tylko białoruskie KGB, ale są także służby rosyjskie. Mało tego, rosyjskie wojska są rozmieszczone…</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">To nie jest tematy na posiedzenie tej Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Temat jest na tyle poważny, że prosiłbym, abyście państwo zachowali w tym wszystkim odrobinę spokoju i poparli nas ze względu na dobro państw i dobro obywateli. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Pytań nie było żadnych. Pani poseł Monika Falej.</u> + <u xml:id="u-237.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę, pani poseł Monika Falej.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#PoselMonikaFalej">Dziękuję, panie przewodniczący. Czekam, aż będę mogła się spokojnie wypowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę o spokój. Dajmy pani poseł możliwość wypowiedzenia się.</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#PoselMonikaFalej">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, mówi pan o komforcie i bezpieczeństwie Straży Granicznej, ale czytając przepisy proponowanej ustawy i słuchając pańskich wypowiedzi w mojej opinii brzmi to niepokojąco i niestety mam poczucie, że ani tego komfortu, ani tego bezpieczeństwa ta ustawa nie daje. Ustawa zakłada, że funkcjonariusze i funkcjonariuszki Straży Granicznej będą mogli używać miotaczy substancji obezwładniającej. W tej chwili takie miotacze mogą być używane wyłącznie przez policję. Co w takim razie z przeszkoleniem pograniczników? Umiejętności posługiwania się takim sprzętem nie nabywa się z dnia na dzień. Wiem, że takie szkolenia powinny być długotrwałe i poprzedzone symulacjami. Tutaj rozumiem, że strażnicy dostaną zadania obrony miotaczami z dnia na dzień. Czy nie okaże się, że pogranicznicy będą sami na sobie ćwiczyć umiejętności, narażając się na niebezpieczeństwo? Nie wiem, czy to będzie dla nich bardzo komfortowe przeżycie.</u> + <u xml:id="u-240.1" who="#PoselMonikaFalej">Moim zdaniem ustawa powinna dawać wsparcie służbom i osobom, które jeżdżą na teren przygraniczny ratować ludzkie życie. Prezentowane tutaj rozwiązania nie powinny narażać zdrowia ani życia osób służących w służbach mundurowych. Rozwiązanie te powinny dawać pogranicznikom odpowiednie uposażenie, zakwaterowanie i opiekę psychologiczną, przejrzystość działań, czyli możliwość przebywania mediów na granicy, bez – że tak powiem – wybiórczego działania jakichkolwiek służb.</u> + <u xml:id="u-240.2" who="#PoselMonikaFalej">Na razie w przedstawionym projekcie nie widzę takich rozwiązań, więc wolałabym, żeby jednak ten komfort i to bezpieczeństwo służb mundurowych, pograniczników było rzeczywiście zabezpieczone, a nie pozostawało tylko kwestią życzeniową. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję, były dokładnie 3 minuty. Pan poseł Tomasz Zimoch.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#PoselTomaszZimoch">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Nim pytanie, to jednak muszę powiedzieć i skierować słowa do pana posła Woźniaka. Panie pośle, to jest niedopuszczalne, żeby pan w ten sposób klasyfikował i ludzi, i posłów. A jeśli pan już tak krytykuje tych ekspertów prawnych, to radzę żeby pan zapoznał się z Kodeksem wykroczeń, z art. 49, i przekona się pan co grozi za nielegalne przekroczenie polskiej granicy. Wtedy…</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę ze sobą nie dyskutować.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#PoselTomaszZimoch">Ale jak pan nie zna się na prawie, to lepiej niech pan głosu nie zabiera.</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Pan się za to zna na sporcie, z tego co ja wiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle…</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#PoselTomaszZimoch">Teraz będą pytania. Panie ministrze, czy projekt rządowy został poddany konsultacjom publicznym, konsultacjom społecznym? Jeśli tak, to w jakiej formie, a jeśli nie, to dlaczego?</u> + <u xml:id="u-248.1" who="#PoselTomaszZimoch">Pytanie drugie do pana przewodniczącego, a raczej do naszych drogich legislatorów. Czy jest możliwe, abyśmy złożyli wniosek o wysłuchanie publiczne? Czy na tym etapie to jest jeszcze możliwe?</u> + <u xml:id="u-248.2" who="#PoselTomaszZimoch">Kolejne pytania. Zostałem zachęcony przez pana ministra, kiedy chyba odpowiadając panu posłowi Borysowi, powiedział pan: „przecież fajnie, pytajcie żołnierzy, Straż Graniczną jak im się tam pracuje”. Cieszę się, że pan zmienił zdanie i że też jest pan ciekawy, żeby właśnie o tym rozmawiać. Pytanie do pana ministra. Panie ministrze, jeśli dziennikarz dostanie odmowę w sprawie pracy na tym terenie, to będzie mógł się odwoływać? Jeśli tak, to do kogo, w jakim trybie i w jakim terminie?</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#Gloszsali">Do pana Boga.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#PoselTomaszZimoch">Panie pośle, dlaczego pan mówi, że do pana Boga? Chcemy dyskutować, czy pan jest kolejny najmądrzejszy?</u> + <u xml:id="u-250.1" who="#PoselTomaszZimoch">Panie ministrze, czy pan zapoznał się z apelem, z kolejnym apelem środowiska dziennikarskiego? W ostatnich godzinach Press Club Polska wystosował apel „Dziennikarze na granicy”. Zacytuję dwa zdania: „Zapowiadane w nowelizacji ustawy o ochronie granicy przepisy dotyczące pracy dziennikarzy to kontynuacja całkowicie nieuzasadnionego ograniczenia swobody wykonywania zawodu i pozbawienie opinii publicznej dostępu do bezstronnych informacji”. I jeszcze apel środowiska dziennikarskiego do nas, parlamentarzystów: „Od polskich parlamentarzystów oczekujemy zapewnienia warunków dla pracy dziennikarzy wolnej od ograniczeń i arbitralnych decyzji polityków, urzędników lub funkcjonariuszy. Posłów i senatorów zobowiązuje do tego nie tylko konstytucja, ale także ich powinność wobec własnych wyborców niezależnie od partyjnych barw i instrukcji”.</u> + <u xml:id="u-250.2" who="#PoselTomaszZimoch">Panie ministrze, czy pan z tym apelem się zapoznał? Jeśli nie, to jak wysłuchał pan tych dwóch zdań, to czy pan się z tym apelem zgadza? Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Pani poseł Kretkowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, nie jestem członkiem tej Komisji, ale przysłuchując się dzisiaj tej długiej dyskusji widzę, że brakuje mi jednego zasadniczego elementu, a mianowicie tego, co jest istotą sytuacji na polsko-białoruskiej granicy, tzn. cudzoziemców, którzy tam zostali sprowadzeni na to pogranicze i którzy znajdują się w tragicznej sytuacji, w sytuacji zagrożenia nie tylko swojego zdrowia, ale także życia. Wiele osób przede mną mówiło już tutaj o zagrożeniu czy o sytuacji polskich służb mundurowych, natomiast zasadniczo brakowało mi mowy o tym, że ludzie giną na granicy. Giną cudzoziemcy, którzy zostali tam sprowadzeni przez Łukaszenkę. Oni zostali oszukani i znajdują się w potrzasku, ponieważ nie mają drogi odwrotu, ponieważ nie są dopuszczani do tego, żeby ponownie przekroczyć białoruską granicę, miotani są przez służby mundurowe obu państw po lasach i tam umierają.</u> + <u xml:id="u-252.1" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Polskie społeczeństwo tej sytuacji nie akceptuje. Dzisiaj rusza kampania społeczna, kolejna, która została nazwana „Ratujmy ludzi na granicy”. Wśród kilkudziesięciu organizacji, które w niej uczestniczą, bierze udział m.in. Klub Inteligencji Katolickiej, który powinien być, jak rozumiem, bliski państwu z klubu PiS – mam nadzieję.</u> + <u xml:id="u-252.2" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Ten projekt, który został nam przedstawiony, jest niekonstytucyjny także dlatego, że łamie art. 9 polskiej Konstytucji, który mówi o tym, że polskie prawodawstwo i Polska będzie honorować prawo międzynarodowe. To, co się dzieje na granicy i także to, co ma być konsekwencją tego projektu, łamie prawo międzynarodowe, ponieważ prawo międzynarodowe przewiduje, jak wszyscy w tej sali wiemy, że człowiek, który zwraca się o pomoc międzynarodową czy o azyl, ma procedowany swój wniosek. To, co się dzieje na granicy, jest nieskuteczne i ci ludzie, którzy są kilkanaście, kilkadziesiąt razy przepędzani, co powoduje bezsensowną aktywność po stronie polskich służb mundurowych, które zamiast tych ludzi przyjąć i odesłać ich do kraju pochodzenia, jeżeli ich sytuacja nie wymaga ochrony czy azylu, są zmuszane do tego, aby jak piłeczkę pingpongową tych ludzi przeganiać po lasach i na mrozie.</u> + <u xml:id="u-252.3" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Polska jest sygnatariuszem Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, gdzie – w tej deklaracji – jest mowa o tym, że wszyscy ludzie są równi i nie można ignorować prawdziwych ofiar tej sytuacji, jakimi są ci cudzoziemcy. Nie tylko dzieci, nie tylko kobiety, także mężczyźni oszukani przez Łukaszenkę. Granica polsko-białoruska powinna być…</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Prosiłbym panią poseł o zadanie pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Już kończę. Granica polsko-białoruska powinna być granicą postępowania niezgodnego z prawem, demokracją i humanitaryzmem po stronie białoruskiej, a postępowaniem zgodnym z prawem i humanitaryzmem po stronie polskiej. My tego nie robimy, a ten projekt, który został przedstawiony, ma dalej kontynuować bezprawie i łamanie, jak już państwo nie chcecie słyszeć o konwencji genewskiej, to w takim razie Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka i obywatela.</u> + <u xml:id="u-254.1" who="#PoselKatarzynaKretkowska">I jeszcze chciałam powiedzieć jedno, że ratowanie życia ludzkiego jest wartością i działaniem nadrzędnym wobec innych przepisów. Jeżeli widzę, że ktoś umiera, to muszę udzielić pomocy, a w tej chwili ci ludzie tam umierają, bo mamy takie, a nie inne temperatury. Dziękuję, chyba przekroczyłam limit czasu.</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Jeszcze tylko jedna kwestia. W tym wszystkim od początku brakuje działania Ministerstwa Spraw Zagranicznych, polskich ambasadorów w krajach pochodzenia tych migrantów, z kampanią informacyjną o tym, jaka jest faktyczna sytuacja i co ich spotyka, kiedy docierają do Mińska. Odnosi się wrażenie…</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani poseł…</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Odnosi się wrażenie, ktoś o tym mówił już przede mną, że jest to celowe, że rządowi ta sytuacja odpowiada, bo może zbijać polityczny kapitał na tym, że jest obrońcą polskich granic, natomiast ci ludzie, oszukani, tam giną.</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję, pani poseł. Pozostały nam jeszcze dwie osoby: pan przewodniczący Zdzisław Sipiera, a potem pan przewodniczący Piotr Kaleta i na tym wyczerpiemy listę pytających. Panowie przewodniczący, prośba o trzymanie się rygoru czasowego. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, prawie trzy godziny mówimy o sprawie pomocy. Wszyscy mówią, że chcemy pomagać, ale jakoś nie możemy ruszyć z tą pomocą i to jest moim zdaniem pewien problem, który dotyczy tego, kto i jak chce pomagać.</u> + <u xml:id="u-260.1" who="#PoselZdzislawSipiera">Druga rzecz. Właśnie przy założeniu, o którym mówi opozycja – macie wątpliwości, rozumiem, jesteście państwo opozycją, ale dla dobra Polski, wizerunku państwa, wizerunku Polski na świecie, mieszkańców terenów przygranicznych popieramy tę ustawę po to właśnie, żeby pomóc. Nie może być tak, że za chwileczkę, ta ustawa wprowadza właśnie taką sytuację, która uniemożliwia, kiedy zostanie zakończony stan wyjątkowy, żeby polskie służby państwowe zajmowały się tym co jest za granicą, czyli na Białorusi i wewnątrz Polski. Taka sytuacja, o której państwo mówicie to jest wtedy, kiedy wszystko jest piękne, kiedy jest współpraca, ale tego dzisiaj nie ma. Dzisiaj jest po prostu na granicy bardzo niebezpieczna sytuacja, która wszyscy codziennie widzimy w przekazach.</u> + <u xml:id="u-260.2" who="#PoselZdzislawSipiera">W swoim wystąpieniu mówiłem mocniej, mówiłem o szantażu humanitarnym, teraz powiem delikatniej. Humanitaryzm górą, wszyscy mówią o humanitaryzmie, a jednocześnie jednym zdaniem dziękują żołnierzom, oficerom itd. Proszę państwa, to czym się będziemy teraz zajmowali jako posłowie, jako ci, którzy mają jakąś możliwość wpływu? Zajmujmy się tym co jest bezpieczeństwem Polski i to jest główne przesłanie. Oczywiście, nikt o tym nie zapomina, bo jesteśmy ludźmi cywilizowanymi, żyjemy w państwie europejskim i nie przypominajcie nam państwo tego, że humanitaryzm jest ważny. On jest ważny, ale nie może zastąpić myślenia, zdrowego rozsądku i walki o polskie interesy.</u> + <u xml:id="u-260.3" who="#PoselZdzislawSipiera">I ostatnia sprawa. Mówił o tym minister Kamiński na ostatnim posiedzeniu Sejmu. Szanowni państwo, jeżeli nie możecie pomóc, to nie przeszkadzajcie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję panu przewodniczącemu za krótką wypowiedź. Oddaję głos ostatniej osobie – pan przewodniczący Piotr Kaleta.</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#PoselPiotrKaleta">Panie ministrze, szanowni państwo, chciałbym wyrazić podziw dla pana ministra za to, że z takim spokojem wysłuchuje tych rzeczy, które państwo tutaj przedstawiacie. To jest naprawdę umiejętność, której nie posiada każdy polityk, którą nie każdy polityk ma. Ale tak sobie myślę, że czasami także w polityce potrzebne jest milczenie. Nie chciałbym tutaj przedłużać wystąpienia i niech to moje milczenie, które chciałbym pokazać… Czasami ono jest wyrazem bezradności, zapłakaniem nad tym, co państwo dzisiaj zaprezentowaliście, w jaki sposób mówicie o naszej ojczyźnie.</u> + <u xml:id="u-262.1" who="#PoselPiotrKaleta">Składając dzisiaj podziękowania polskim żołnierzom, funkcjonariuszom państwo tak na dobrą sprawę po raz kolejny zaczęliście ich krytykować, żeby nie powiedzieć, że napluliście im w twarz.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Panie przewodniczący, naprawdę…</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#PoselPiotrKaleta">Mówienie takich haniebnych rzeczy, że nasi żołnierze mają złe warunki, że nie dojadają, że są głodni, że jest im zimno, to jest coś absolutnie skandalicznego.</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, chciałbym, żeby pan…</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#PoselPiotrKaleta">Proszę mi nie przeszkadzać, panie przewodniczący. Chciałbym iść w tym duchu, bo chciałbym powiedzieć, że chciałbym zakończyć swoją wypowiedź pewnym przekazem. Otóż mój szef, premier Jarosław Kaczyński… Co tak panią śmieszy, pani Pępek?</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#PoselMalgorzataPepek">To jest bardzo śmieszne.</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#PoselPiotrKaleta">Bardzo śmieszne? Znowu pani to w ten sposób komentuje?</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, niech pan nie zwraca innym uwagi, tylko kończy swoją wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#PoselPiotrKaleta">Powiedzmy, pani poseł, że szczególnie tę moją dygresję zadedykuję pani. Mój szef, pan premier Jarosław Kaczyński, kiedy obrażaliście pamięć jego świętej pamięci brata, użył pewnych słów. Powiedzmy to dzisiaj troszeczkę łagodniej, o twarzach. Jakże prorocze były te słowa, kiedy tak na was patrzę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Prosiłbym jednak, żeby pewne słowa zatrzymywać dla siebie, bo to niestety jest obrażanie innych. To była ostatnia wypowiedź. Panie ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania. Zanim jednak pan minister, to jeszcze odniosę się do sprawy poruszonej przez pana posła Zimocha. Jest pan poseł?</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#PoselTomaszZimoch">Jestem, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, niestety nie ma możliwości zgłoszenia wniosku o wysłuchanie publiczne, dlatego że pani marszałek wskazała nam termin sprawozdania na dzisiaj, a więc nie byłoby możliwe, żeby wysłuchanie publiczne mogło się odbyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#PoselArturLacki">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Trzeba było zadawać to pytanie, kiedy miał pan głos, a nie…</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#PoselArturLacki">Przed chwilą wysłuchaliśmy jednej chamskiej wypowiedzi, a drugiej skrajnie chamskiej. Czy poseł Kaleta miał te wypowiedzi w jakimś trybie, czy nie? Każdy może się tak wypowiedzieć, czy tylko przewodniczący Kaleta?</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#PoselPiotrKaleta">Pan sugeruje, że mam jeszcze mieć trzecią wypowiedź dla pana?</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle Kaleta… Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Dziękuję za udzielenie mi głosu. Zdaję sobie sprawę z charakteru tej dyskusji, że część wystąpień była wystąpieniami politycznymi i była pozbawiona waloru znaku zapytania. Nie było pytania i rozumiem tę sytuację, bo to jest parlamentarna dyskusja, ale w niektórych państwa wypowiedziach były pytania i postaram się na nie odpowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-279.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Pan poseł Polaczek pytał się o to, czy są prace prokuratorskie w kwestii działań reżimu Łukaszenki wobec polskiej granicy. Z tego co wiem, to minister Ziobro, prokurator generalny, polecił wszcząć śledztwo w tej sprawie. To postępowanie jest prowadzone. Oczywiście ze względu na to, że nie reprezentuję ministra sprawiedliwości, w żaden sposób nie znam jego szczegółów. Jestem jednak przekonany, że wszystkie te osoby, które w pewnym momencie z białoruskiej służby pogranicznej zrobiły się wspólnikami przemytników, a więc ci którzy przecinają polskie zasieki, ci którzy celują do polskich żołnierzy i funkcjonariuszy, ci którzy stoją po drugiej stronie, próbują z nas kpić i pchają tych migrantów w kierunku Polski, powinni zostać objęci działaniami prawa międzynarodowego. Jestem przekonany, że wobec tzw. pograniczników białoruskich powinny być niezwykle surowe sankcje Unii Europejskiej. Będziemy szli w tym kierunku, aby sankcje zostały na te osoby nałożone. Takie działania nie mogą zostać zapomniane, a tym bardziej bezkarne. Kodeks karny na Białorusi pewnie ich nie dosięgnie, przynajmniej nie w tej sytuacji, ale uważam, że na pewno powinny te osoby zostać objęte sankcjami, które nałoży na nie Unia Europejska i będziemy o to zabiegać.</u> + <u xml:id="u-279.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Odpowiadając na pytania panu posłowi Zimochowi, chcę powiedzieć, że ta ustawa nie była konsultowana społecznie, panie pośle. Proszę zrozumieć, że czasami są wnoszone projekty ustaw w trybie szczególnym jako pilne, zwłaszcza w czasach, kiedy gorące wydarzenia się dzieją. Pewnie rzeczywiście można by to traktować jako zarzut, gdybyśmy nad ustawą procedowali rok temu, półtora roku temu czy trzy lata temu, ale w dzisiejszych warunkach nie traktuję tego jako zarzut. Uważam, że sytuacja tego wymaga i jestem przekonany, że musimy szybko przyjmować pewne rozwiązania, nawet jeżeli dzieje się to kosztem konsultacji społecznych.</u> + <u xml:id="u-279.3" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Jeśli chodzi o pytanie, które pan zadał, czy będzie można złożyć odwołanie od decyzji właściwego komendanta Straży Granicznej, to o udzielenie szczegółowej odpowiedzi poproszę pana dyrektora ze Straży Granicznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#PoselWitoldZembaczynski">Na moje merytoryczne pytania o konkretne artykuły pan minister nie odpowiedział. Tak to wygląda.</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Proszę wybaczyć panie przewodniczący, ale nie będę tego komentował.</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Minister nie musi w tej chwili udzielić odpowiedzi, panie pośle. Rozumiem, że pan chciałby ją otrzymać, ale w takim razie proszę się zwrócić do pana ministra na piśmie, żeby udzielił panu odpowiedzi również na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#PoselWitoldZembaczynski">Zadałem konkretne pytania o dwa artykuły z tej ustawy i żadnej odpowiedzi, żadnej merytoryki, tyko polityka. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Czy przedstawiciel Straży Granicznej jest już gotowy? Bardzo proszę, panie pułkowniku.</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#DyrektorBiuraPrawnegoKomendyGlownejStrazyGranicznejplkMarcinWlasnowolski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, odpowiadając na pytanie pana posła Zimocha w zakresie możliwości odwołania się od odmowy udzielenia zezwolenia na obszarze objętym czasowym zakazem przebywania wyjaśniam, że jest to elementy władzy dyskrecjonalnej organu administracji. To jest czynność administracyjna, nie wydaj się tutaj żadnej decyzji administracyjnej. Podobnie zresztą jak w obecnie obowiązujących przepisach rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych i administracji dotyczących ograniczenia ruchu na niektórych przejściach granicznych i w rozporządzeniu Rady Ministrów w sprawie ograniczeń wolności i praw związanych z wprowadzeniem stanu wyjątkowego.</u> + <u xml:id="u-285.1" who="#DyrektorBiuraPrawnegoKomendyGlownejStrazyGranicznejplkMarcinWlasnowolski">W tym zakresie zezwolenie ma oczywiście charakter pisemny, taka jest obecnie też i praktyka, i oczywiście w tym momencie strona, która jest niezadowolona z takiego rozstrzygnięcia, może wnosić ponownie. Nie ma w tym momencie trybu odwoławczego, może wnosić ponownie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan minister? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Tak, bo jeszcze pani poseł Falej zadała merytoryczne pytanie. Odpowiem, bo chciałbym uspokoić panią poseł. Proszę się nie obawiać, pani poseł. Plecakowe miotacze środków obezwładniających będą używane w Straży Granicznej na pewno dopiero po przeszkoleniu wszystkich funkcjonariuszy. Oczywiście najpierw muszą zostać zakupione, ale są one niezbędne w sytuacji granicznej. Proszę się jednak nie obawiać, wszyscy używający tego funkcjonariusze będą stosownie przeszkoleni.</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#PoselTomaszZimoch">A apel dziennikarzy?</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Nie znam tego apelu, panie pośle. Dzisiaj jestem w dosyć dużym wirze pracy. Zapoznam się, przeczytam, ale chyba nie muszę się w każdym możliwym momencie do tego odnosić.</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, przeprowadziliśmy dyskusję, pan minister przedstawił projekt ustawy, były pytania i odpowiedzi i tym samym zakończyliśmy pierwsze czytanie projektu ustawy. Ponieważ w pierwszym czytaniu został zgłoszony wniosek o odrzucenie ustawy w pierwszym czytaniu, poddaję ten wniosek pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-290.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę wszystkich posłów, członków Komisji, o przygotowanie się do głosowania. Proszę o zalogowanie się, tak abyśmy mogli za chwilę przeprowadzić głosowanie.</u> + <u xml:id="u-290.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy wszyscy są zalogowani? Jeśli tak, to rozpoczynamy głosowanie. Szanowni państwo, kto jest za wnioskiem, złożonym przez pana przewodniczącego Szymańskiego, o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-290.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy wszyscy państwo oddaliście głos? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 36 posłów, za wnioskiem było 14, przeciw 19, 3 osoby wstrzymały się od głosu. Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał akceptacji i tym samym, po zakończeniu pierwszego czytania, przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-290.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do tytułu ustawy? Proszę, Biuro Legislacyjne, ale zanim zacznie pan mecenas, mam jeszcze taką uprzejmą prośbę – teraz oddałbym głos Biuru Legislacyjnemu, prosząc o informacje na temat ewentualnych poprawek, które zostały przez państwa przygotowane w uzgodnieniu ze stroną rządowa i jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu uznamy również, że Biuro Legislacyjne będzie mogło dokonywać poprawek redakcyjnych, których wymaga poprawność tekstu ustawy. Czy jest na to zgoda? Jest zgoda, w takim razie, panie mecenasie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Rozumiem, że chodzi o oczywiste poprawki redakcyjne, których nie będziemy zgłaszali w odrębnym trybie.</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak, o poprawki redakcyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">To jest jedna kwestia, natomiast dostarczyliśmy Komisji 5 poprawek legislacyjnych, które wymagają podpisu posła. One są legislacyjne, oczywiste i poprawiają w naszej ocenie tekst przedłożenia. Jak będzie taka potrzeba, to oczywiście udzielimy wyjaśnień, z tym że chcieliśmy zaznaczyć, że z uwagi na deficyt czasowy, bo dostaliśmy ten projekt dzisiaj, wspomniane poprawki napisaliśmy na początku, bo się rzucały w oczy, ale my cały czas ten projekt jeszcze analizowaliśmy. Dlatego pozwolimy sobie zgłosić jeszcze dodatkowe poprawki oraz będziemy mieli pytania w trakcie rozpatrywania poszczególnych punktów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Który z panów posłów podpisze te poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Ja je podpiszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. W takim razie proszę, żeby pan przewodniczący Polaczek podpisał te poprawki…</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#PoselPiotrBorys">Czy można w tej sprawie zadać pytanie, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dotyczące czego?</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#PoselPiotrBorys">Pytanie do przedstawicieli Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#PoselPiotrBorys">Mam następujące pytanie: czy w związku z szeregiem wątpliwości wielu ekspertów co do konstytucyjności wielu ograniczeń wynikających z ograniczenia wolności gwarantowanej konstytucją macie państwo w tym zakresie jakąś swoją opinię? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panowie mecenasi, który z panów?</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoPiotrPodczaski">Szanowni państwo, w tej kwestii zdajemy sobie sprawę z wyjątkowości sytuacji, w której jesteśmy i z wyjątkowości, do pewnego stopnia proponowanych rozwiązań. To są nowe rozwiązania, dotychczas nigdy niewykorzystywane i zdajemy sobie sprawę, do pewnego stopnia, z pewnych ograniczeń, które nakłada konstytucja. Dlatego chcielibyśmy podzielić się z państwem wątpliwością co do zgodności z konstytucją proponowanych rozwiązań przede wszystkim w aspekcie art. 12a ust. 2.</u> + <u xml:id="u-303.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoPiotrPodczaski">Zgodnie z dodawanym art. 12a w przypadku wystąpienia przesłanek zawartych w ust. 1 tego przepisu będzie możliwe wprowadzenie, w drodze rozporządzenia ministra, zakazu przebywania na określonym obszarze. Jednocześnie w ustawie, to jest projektowany art. 12b, zostały przewidziane przepisy określające podmioty, które będą wyłączone spod wyżej wymienionego zakazu w przypadku jego wprowadzenia.</u> + <u xml:id="u-303.2" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoPiotrPodczaski">Mówiłem już o tym, że mamy do czynienia z precedensową sytuacją i mamy też do czynienia z sytuację, kiedy ze względu na pilność tego projektu nie byliśmy w stanie dokonać poszerzonej analizy tego typu rozwiązań, natomiast w naszej opinii charakter proponowanych rozwiązań powinien stać się przedmiotem pogłębionej analizy prawno-konstytucyjnej, w szczególności w zakresie oceny czy przewidziane w projektowanej ustawie ograniczenia odpowiadają wymogom wynikającym z art. 52 ust. 1 i 3 w związku a art. 31 ust. 3 Konstytucji. Wydaje się, że rozważenia wymaga przede wszystkim to, czy określony w ustawie zakaz nie narusza istoty ograniczonych praw i wolności oraz czy właściwie został dokonany podział materii między ustawę a rozporządzenie w świetle tego wymogu konstytucyjnego, gdzie jest mowa o tym, że tylko w ustawie takie zakazy mogą być określane.</u> + <u xml:id="u-303.3" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoPiotrPodczaski">To jest tyle z naszej strony. Jak mówię, rozumiemy nadzwyczajność sytuacji i dlatego nasza opinia nie jest w żaden sposób przesądzająca. My pokazujemy tylko, że wątpliwości co do tego typu rozwiązań na pewno są.</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#PoselPiotrBorys">W jakim czasie panowie bylibyście w stanie określić jednoznaczność takich rozwiązań?</u> + </div> + <div xml:id="div-306"> + <u xml:id="u-306.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Czy mam odpowiedzieć, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-307"> + <u xml:id="u-307.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale bardzo krótko, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-308"> + <u xml:id="u-308.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie pośle, my nie jesteśmy w stanie jednoznacznie stwierdzić, czy te rozstrzygnięcia są takie czy inne, bo do tego są upoważnione inne organy. Jeżeli jest potrzeba, to należałoby zasięgnąć opinii Biura Analiz Sejmowych, które dysponuje wyspecjalizowaną kadrą do wydawania tego typu opinii, natomiast biorąc pod uwagę, że jest to projekt pilny obawiamy się, że w tym momencie jest to niemożliwe. Na pewno warto byłoby te kwestię rozstrzygnąć, ale w tym trybie nie jesteśmy w stanie w tak krótkim czasie udzielić zdecydowanej odpowiedzi na to pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-309"> + <u xml:id="u-309.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, ja zdaję sobie sprawę z ewentualnych wątpliwości, ale nawet nie ma możliwości zlecenia tego Biuru Analiz Sejmowych. Być może na etapie Senatu. Pani marszałek wyznaczyła nam termin przedłożenia sprawozdania tak, abyśmy mogli dojść do drugiego czytania na tym posiedzeniu Sejmu. Jak wiemy, ta ustawa ma być za parę godzin procedowana.</u> + <u xml:id="u-309.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Szopiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-310"> + <u xml:id="u-310.0" who="#PoselJanSzopinski">Mam formalne pytanie do pana przewodniczącego. Już drugi raz pan dzisiaj operuje zwrotem „pani marszałek wyznaczyła”. Co byłoby, gdyby pani marszałek wyznaczyła taki termin panu przewodniczącemu, bo nie mnie, a my byśmy tego terminu nie dotrzymali? Dzisiaj tą ustawą wprowadzamy w Polsce kolejny stan wyjątkowy, wprowadzamy rozwiązania, których w Polsce nie było od roku 1945. I w związku z powyższym, jeżeli miało być to tak, że powinno się wydać opinię Biura Analiz Sejmowych, to Sejm powinien obradować do czwartku i taką opinię powinno się wydać.</u> + </div> + <div xml:id="div-311"> + <u xml:id="u-311.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, odpowiadam krótko. Pani marszałek po prostu zleciła nam wykonanie tego czytania na podstawie regulaminu Sejmu.</u> + </div> + <div xml:id="div-312"> + <u xml:id="u-312.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Który obowiązuje wszystkich posłów, w tym i pana.</u> + </div> + <div xml:id="div-313"> + <u xml:id="u-313.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">To prawda, obowiązuje wszystkich posłów. Jeśli tego terminu bym nie dochował, to być może byłby wniosek o moje odwołanie. I tyle. Dostałem pismo, z którego jednoznacznie wynika, że na podstawie art. 72 ust. 2 regulaminu Sejmu pani marszałek wyznaczyła mi termin przedstawienia sprawozdania na tym posiedzeniu Sejmu i jako przewodniczący Komisji to teraz realizuję, chociaż mogę się zgadzać lub nie zgadzać z tą ustawą.</u> + <u xml:id="u-313.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, przystępujemy do rozpatrzenia art. 1. Czy do zmiany pierwszej są uwagi? Czy są propozycje poprawek? Bardzo proszę, panie pośle. Jesteśmy w art. 1 zmiana pierwsza.</u> + </div> + <div xml:id="div-314"> + <u xml:id="u-314.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Odwołując się do mojego wystąpienia, gdzie mówiłem o roli wojewody, chcę zaproponować do tego najbardziej kontrowersyjnego…</u> + </div> + <div xml:id="div-315"> + <u xml:id="u-315.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, może umówmy się tak. Ponieważ widzę, że jest sporo poprawek do art. 1 zmiany pierwszej, to może byśmy rozpatrywali poszczególne punkty.</u> + </div> + <div xml:id="div-316"> + <u xml:id="u-316.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Rozumiem. Ust.1, 2 itd. Ja mam poprawkę do ust. 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-317"> + <u xml:id="u-317.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Taką mam właśnie propozycję. W związku z tym zwracam się do państwa z pytaniem, czy do art. 12a ust. 1, czyli do nowo dodanego art. 12a ust. 1 są jakieś uwagi ewentualnie propozycje zmian? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-318"> + <u xml:id="u-318.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Panie przewodniczący, pierwsza kwestia, jeżeli chodzi o poprawki zgłoszone przez pana posła Zimocha. Pobieżnie przeglądając je po tym, kiedy je otrzymaliśmy widzimy, że jest tu intencja nadania w całości nowego brzmienia art. 12a. Stąd też wydaje się, że z tego pakietu 10 poprawek 5 powinno być zblokowanych, bo to jest nowe brzmienie art. 12a.</u> + <u xml:id="u-318.1" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Natomiast jeżeli chodzi o nasze uwagi, to mamy je także do art. 12a. To jest jedna z tych uwag, które powstały już o ponownej analizie projektu, kiedy mieliśmy chwilę czasu. Chodzi mianowicie o początek ust. 1: „W przypadku konieczności zapewnienia bezpieczeństwa lub porządku publicznego”. Zwracamy uwagę, że w tej samej ustawie w obowiązującym już przepisie w art. 16 ust. 3 pkt 2 jest mowa o „bezpieczeństwie państwa lub bezpieczeństwa publicznego”. Stąd pytanie, która z tych wersji powinna być użyta? Czy rzeczywiście intencją rządu, intencją wnioskodawców jest, żeby to brzmienie było jednak rozdzielne? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-319"> + <u xml:id="u-319.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan dyrektor? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-320"> + <u xml:id="u-320.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegoMSWiAMariuszCichomski">Proszę państwa, obecnie wykorzystane sformułowanie „W przypadku konieczności zapewnienia bezpieczeństwa lub porządku publicznego” jest również sformułowaniem konstytucyjnie występującym, w związku z tym w żaden sposób nie budzi ono naszych wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-321"> + <u xml:id="u-321.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie dyrektorze, bardzo proszę, żeby pan mówił do mikrofonu, bo pan mówi bokiem i tego nie słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-322"> + <u xml:id="u-322.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegoMSWiAMariuszCichomski">Oczywiście, panie przewodniczący. W takim razie pozwolę sobie powtórzyć. Szanowni państwo, obecnie użyte sformułowanie „zapewnienie bezpieczeństwa lub porządku publicznego” jest sformułowaniem konstytucyjnym. W związku z tym, skoro występuje w ustawie zasadniczej, tym bardziej może występować jako przesłanka określająca art. 12a w ustawie merytorycznej. Fakt, ona jest inaczej sformułowana konstrukcyjnie niż we wcześniejszej części tej ustawy, natomiast w naszej opinii nie ma konieczności ujednolicania w tym zakresie. Zapis jak najbardziej trzyma standard konstytucyjny.</u> + </div> + <div xml:id="div-323"> + <u xml:id="u-323.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panowie mecenasi – wyjaśnione?</u> + </div> + <div xml:id="div-324"> + <u xml:id="u-324.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-325"> + <u xml:id="u-325.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zaraz oddam głos panu mecenasowi, ale teraz zwracam się do pana posła Zimocha. Rozumiem, że panowie proponujecie, żeby pan poseł Zimoch zgrupował 5 poprawek, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-326"> + <u xml:id="u-326.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-327"> + <u xml:id="u-327.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">I gdybyśmy przyjęli te poprawki, to nastąpiłaby zmiana całości treści zmiany pierwszej tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-328"> + <u xml:id="u-328.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Tak jest, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-329"> + <u xml:id="u-329.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy pan poseł Zimoch wyraża na to zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-330"> + <u xml:id="u-330.0" who="#PoselTomaszZimoch">Niestety, ale jednak nie, chociaż z punktu widzenia legislacyjnego byłoby to korzystne, ale z punktu widzenia intencji składanych poprawek…</u> + </div> + <div xml:id="div-331"> + <u xml:id="u-331.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-332"> + <u xml:id="u-332.0" who="#PoselTomaszZimoch">Panie pośle Woźniak… Bardzo proszę pana przewodniczącego, żeby upomniał pana posła. To jest niedopuszczalne, żeby w ten sposób komentować. To jest brak szacunku…</u> + </div> + <div xml:id="div-333"> + <u xml:id="u-333.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, bardzo proszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-334"> + <u xml:id="u-334.0" who="#PoselTomaszZimoch">To jest przede wszystkim brak szacunku dla siebie samego.</u> + </div> + <div xml:id="div-335"> + <u xml:id="u-335.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-336"> + <u xml:id="u-336.0" who="#PoselTomaszZimoch">Właśnie odpowiedziałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-337"> + <u xml:id="u-337.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że poprawki zostaną zgłoszone oddzielnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-338"> + <u xml:id="u-338.0" who="#PoselTomaszZimoch">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-339"> + <u xml:id="u-339.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Teraz pan poseł Borys. Panie pośle, czy pan zgłasza poprawkę do zmiany w art. 12a ust 1?</u> + </div> + <div xml:id="div-340"> + <u xml:id="u-340.0" who="#Gloszsali">Chyba do art. 12b.</u> + </div> + <div xml:id="div-341"> + <u xml:id="u-341.0" who="#PoselPiotrBorys">Nie, do art. 12a.</u> + </div> + <div xml:id="div-342"> + <u xml:id="u-342.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jesteśmy w art. 12a pkt 1, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-343"> + <u xml:id="u-343.0" who="#PoselPiotrBorys">Tak jest. Chciałbym zgłosić poprawkę do art. 12a. Polega ona na tym, że po wyrazach „w rozumieniu przepisów kodeksu granicznego Schengen” – mówimy o sytuacji, w której następuje kryzys na granicy strefy Schengen – dodajemy wyrazy „Rada Ministrów jest obowiązana, nie później niż w terminie 7 dni od dnia wejścia w życie ustawy, wystąpić z wnioskiem do Europejskiej Agencji Straży Granicznej i Przybrzeżnej o nawiązanie formalnej współpracy”.</u> + </div> + <div xml:id="div-344"> + <u xml:id="u-344.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy pan już przedłożył tę poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-345"> + <u xml:id="u-345.0" who="#PoselPiotrBorys">Właśnie ją piszę.</u> + <u xml:id="u-345.1" who="#PoselPiotrBorys">Gwar na sali.</u> + </div> + <div xml:id="div-346"> + <u xml:id="u-346.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale panie pośle… Po pierwsze, prosiłem państwa o złożenie tych poprawek do Biura Legislacyjnego. Mieliście na to dwie godziny, a pan ją teraz dopiero pisze. Będzie pan miał możliwość zgłoszenia tej poprawki w drugim czytaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-347"> + <u xml:id="u-347.0" who="#PoselTomaszSzymanski">To nie będzie długo trwało, panie przewodniczący. Jak poseł szybko ją napisze, to zdąży.</u> + </div> + <div xml:id="div-348"> + <u xml:id="u-348.0" who="#PoselPiotrBorys">To jest istotna poprawka, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-349"> + <u xml:id="u-349.0" who="#Gloszsali">Tak się stanowi prawo w Platformie.</u> + </div> + <div xml:id="div-350"> + <u xml:id="u-350.0" who="#PoselPiotrBorys">Gdybyście dali więcej czasu…</u> + </div> + <div xml:id="div-351"> + <u xml:id="u-351.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, na napisanie tej poprawki miał pan trzy godziny. Tak długo trwała dyskusja. Prosiłem o zgłoszenie poprawek do Biura Legislacyjnego, żeby Biuro zdołało się z nimi zapoznać przed zakończeniem przerwy, a pan teraz chce zgłosić poprawkę. Naprawdę mam do was uprzejmą prośbę – zgłoście ją w drugim czytaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-352"> + <u xml:id="u-352.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Panie przewodniczący, z całym szacunkiem, ale na ostatnim posiedzeniu Komisji, którą tutaj prowadziliśmy, posłowie Prawa i Sprawiedliwości również na ostatni moment zostali zaopatrzeni w poprawki. Tak że sytuacja była tożsama z tą, która mamy teraz.</u> + </div> + <div xml:id="div-353"> + <u xml:id="u-353.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, ogłaszam dwie minuty przerwy. W tym czasie napiszecie tę poprawkę i przejdziemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-353.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, jeżeli ktoś ma jeszcze jakąkolwiek poprawkę, to proszę, żeby ją napisał w ciągu tych dwóch minut i zgłosił do Biura Legislacyjnego. Potem nie będę już przyjmował żadnych poprawek.</u> + <u xml:id="u-353.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-353.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Wznawiamy posiedzenie. Panie pośle, bardzo proszę, niech pan odczyta swoją poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-354"> + <u xml:id="u-354.0" who="#PoselPiotrBorys">Bardzo proszę: „Rada Ministrów jest obowiązana, nie później niż w terminie 7 dni od dnia wejścia w życie ustawy, wystąpić z wnioskiem do Europejskiej Agencji Straży Granicznej i Przybrzeżnej” – chodzi o Frontex – „o nawiązanie formalnej współpracy”.</u> + </div> + <div xml:id="div-355"> + <u xml:id="u-355.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Rozumiem, że pan proponuje, aby w art. 12a pkt 1 po zakończeniu, po słowach „kodeksu granicznego Schengen” dodać kolejne wyrazy w odczytanym brzmieniu, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-356"> + <u xml:id="u-356.0" who="#PoselPiotrBorys">Dokładnie tak, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-357"> + <u xml:id="u-357.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan minister Wąsik, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-358"> + <u xml:id="u-358.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, my cały czas współpracujemy z Frontexem. Rozporządzenie unijne nam to nakazuje. Siedziba Frontexu jest w Warszawie, oni są na przejściach granicznych, współpracujemy przy readmisji. Na litość boską, równie dobrze może pan apelować o to, abyśmy wstąpili do Unii Europejskiej. No naprawdę…</u> + </div> + <div xml:id="div-359"> + <u xml:id="u-359.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Zimoch w sprawie tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-360"> + <u xml:id="u-360.0" who="#PoselTomaszZimoch">Tak, panie przewodniczący, bo ja nie dokończyłem przedstawiania mojej poprawki, a według mnie, zaraz się zresztą wypowiedzą legislatorzy, ona jest dalej idąca.</u> + </div> + <div xml:id="div-361"> + <u xml:id="u-361.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przepraszam, panie pośle. Pan proponuje dodanie w art. 12a ust. 3. W tej chwili jesteśmy przy ust. 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-362"> + <u xml:id="u-362.0" who="#PoselTomaszZimoch">Panie przewodniczący, bo nastąpiła zmiana. Poprawka ósma jest jako pierwsza, a pan ma chyba jeszcze tę starą wersję. U pana najprawdopodobniej poprawka ósma jest jako pierwsza.</u> + </div> + <div xml:id="div-363"> + <u xml:id="u-363.0" who="#PoselPawelZalewski">Właśnie nie jest jako pierwsza.</u> + </div> + <div xml:id="div-364"> + <u xml:id="u-364.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ja mam chyba inną wersję.</u> + </div> + <div xml:id="div-365"> + <u xml:id="u-365.0" who="#PoselPawelZalewski">Powinna być jako pierwsza, ale nie jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-366"> + <u xml:id="u-366.0" who="#PoselTomaszZimoch">Pan zobaczy, jaki jest bałagan.</u> + </div> + <div xml:id="div-367"> + <u xml:id="u-367.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, dobrze, poddam pod głosowanie poprawkę pana posła Borysa, po prostu żebyśmy mieli jasność, a potem zostanie rozpatrzona pana poprawka. Rozumiem, że do poprawki posła Borysa stanowisko rządu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-368"> + <u xml:id="u-368.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-369"> + <u xml:id="u-369.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto jest za poprawką pana posła Borysa? Potem zajmiemy się poprawką posła Zimocha.</u> + </div> + <div xml:id="div-370"> + <u xml:id="u-370.0" who="#PoselTomaszZimoch">Ale moja poprawka jest dalej idąca, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-371"> + <u xml:id="u-371.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, panie pośle, spokojnie. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-371.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Za poprawką 9, przeciw 17, 4 osoby się wstrzymały. Poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-371.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W tej chwili przystępujemy do rozpatrzenia poprawki pana posła Zimocha. Poseł Zalewski, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-372"> + <u xml:id="u-372.0" who="#PoselPawelZalewski">Pan przewodniczący oczywiście wie lepiej i prowadzi tę Komisję doskonale, ale czy to nie jest tak, panie przewodniczący, bo ja mam doświadczenie trochę z innej komisji, że lepiej jest zebrać wszystkie poprawki, następnie zgrupować je według tych, które są najdalej idące i w porządku głosować? Głosowanie jedna po drugiej może spowodować, że jakaś poprawka dalej idąca nam umknie.</u> + </div> + <div xml:id="div-373"> + <u xml:id="u-373.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mamy wszystkie poprawki i dlatego przystąpiłem do rozpatrywania nie zmiany pierwszej w całości, ale zmiany poszczególnych artykułów i punktów. W związku z tym, ponieważ… Odpowiem krótko – mając stare poprawki pana posła Zimocha nie zauważyłem, że jest zmiana do pkt 1. Dopiero pan mnie poinformował, że jest ta poprawka pierwotnie oznaczona jako ósma. Dlatego poddałem pod głosowanie poprawkę pana posła Borysa. Ona nie uzyskała większości, a w tej chwili przystępujemy do rozpatrzenia poprawki do art. 12a ust 1 zgłoszonej przez pana posła Tomasza Zimocha.</u> + <u xml:id="u-373.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mam jeszcze tylko prośbę do państwa z Biura Legislacyjnego, żebyście, jak będę szedł punkt po punkcie, mówili czy mamy poprawkę do danego punktu i która poprawka jest dalej idąca, żebyśmy poddali ją pod głosowanie jako pierwszą, gdyby się okazało, że będą na przykład dwie poprawki do tego samego punktu złożone przez różne kluby.</u> + <u xml:id="u-373.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, bardzo proszę, niech pan krótko omówi poprawkę do art. 1 pkt 1, którą pan proponuje. Dosłownie dwa zdania.</u> + </div> + <div xml:id="div-374"> + <u xml:id="u-374.0" who="#PoselTomaszZimoch">Jeszcze raz, bo być może nie wszyscy państwo ją mają. Poprawka, która była pierwotnie ósma w tej chwili jest poprawką nr 1. Cieszę się, że szybko to zrobimy, bo widziałem, że pan minister w trakcie dyskusji z tymi poprawkami wnikliwie się zapoznał.</u> + <u xml:id="u-374.1" who="#PoselTomaszZimoch">Proponujemy dodanie w art. 1 w pkt 1… Tan punkt otrzymałby brzmienie takie jak państwo mają w materiale. Chodzi o art. 12a pkt 1 i 2. Uzasadnienie – w uzasadnieniu projektu ustawy projektodawca wyraźnie wskazał, że projektowane przepisy wprowadzane są w związku z trwającą presją migracyjną oraz nasilającymi się incydentami na polsko-białoruskim odcinku granicy państwowej. W szczególności chodzi o zapewnienie skuteczności działań Straży Granicznej związanych z ochroną granicy państwowej naszego kraju. Projektowany artykuł zakłada, że zakaz przebywania będzie mógł zostać wprowadzony na określonym obszarze strefy nadgranicznej na podstawie rozporządzenia ministra właściwego do spraw wewnętrznych, po zasięgnięciu opinii komendanta głównego Straży Granicznej. W związku z tym konieczne jest według nas jednoznaczne doprecyzowanie, iż projektowany przepis nie będzie stanowił podstawy prawnej do wprowadzenia rozporządzeniem ministra właściwego do spraw wewnętrznych zakazu przebywania na dowolnym, innym niż lądowy, odcinku granicy państwowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-375"> + <u xml:id="u-375.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-376"> + <u xml:id="u-376.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Chcieliśmy doprecyzować. Mianowicie ta poprawka, czyli: „W art. 1 pkt 1 dodawany art. 12a otrzymuje brzmienie”. Jeżeli taka poprawka zostałaby przyjęta, to w takim razie kolejne poprawki, które polegają na dodawaniu kolejnych ustępów, byłyby jakby bezprzedmiotowe, bo przyjęto by to pełne brzmienie. Dlatego myślę, że intencją pana posła jest, że „Dodawany art. 12a ust. 1 i 2 otrzymują brzmienie”.</u> + </div> + <div xml:id="div-377"> + <u xml:id="u-377.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dlatego pana pytałem, panie pośle, czy możemy te poprawki zblokować. Ja bowiem zrozumiałem, że jeżeli pan zaproponuje tylko tę pierwszą poprawkę, to już nie będzie pan mógł proponować, że będzie jeszcze ust. 3, 4 i 5, tak? Tak to zrozumiałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-378"> + <u xml:id="u-378.0" who="#PoselPawelZalewski">Dlaczego? To są różne sprawy. Można jak najbardziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-379"> + <u xml:id="u-379.0" who="#PoselTomaszZimoch">Poproszę o odpowiedź Biuro Legislacyjne. Czy tak rzeczywiście jest?</u> + </div> + <div xml:id="div-380"> + <u xml:id="u-380.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Biuro Legislacyjne mówi, że musielibyśmy głosować pana pięć poprawek, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-381"> + <u xml:id="u-381.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, wydaje się nam, że intencją pana posła, prosimy o potwierdzenie, jest nadanie brzmienia art. 12a ust. 1 i 2, natomiast w kolejnych poprawkach chodzi o dodanie kolejnych ustępów. Nie chodzi o zamknięcie art. 12a, tylko o dodanie kolejnych ustępów.</u> + </div> + <div xml:id="div-382"> + <u xml:id="u-382.0" who="#PoselTomaszZimoch">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-383"> + <u xml:id="u-383.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Poprosimy zatem o skorygowanie później tej poprawki, czyli że to jest tylko, iż w art. 12a ust. 1 i 2 otrzymują brzmienie, a nie cały artykuł 12a.</u> + </div> + <div xml:id="div-384"> + <u xml:id="u-384.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jeżeli ta poprawka uzyskałaby większość, to rozumiem, że bezpodstawna staje się w tej sytuacji poprawka pana Ryszarda Wilczyńskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-385"> + <u xml:id="u-385.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-386"> + <u xml:id="u-386.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Szanowni państwo, przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów… Przepraszam, jeszcze stanowisko rządu. Negatywne?</u> + </div> + <div xml:id="div-387"> + <u xml:id="u-387.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-388"> + <u xml:id="u-388.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pierwszej pana posła Zimocha? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Wszyscy oddali głos? Zamykam głosowanie i proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-388.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowały 32 osoby, za 14, przeciw 18, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-388.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 12a ust. 2. Pan poseł Wilczyński, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-389"> + <u xml:id="u-389.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Dziękuję serdecznie, panie przewodniczący. Ja powiem bardzo krótko. Nawiązując do mojej wypowiedzi, gdzie upomniałem się o wojewodów, aby oni wyrażali opinie na rzecz ministra spraw wewnętrznych na równi z komendantem głównym Straży Granicznej, proponuję, aby tutaj dodać, że „Minister właściwy do spraw wewnętrznych, po zasięgnięciu opinii właściwych wojewodów oraz Komendanta Głównego Straży Granicznej, może w drodze rozporządzenia” i dalej leci bez zmian. Tam tylko zrobiłem jeden przecinek i połączyłem dwa słowa „wprowadzić zakaz”, dlatego że generalnie treść tego artykułu w sensie polonistycznym nie wytrzymuje krytyki, ale już nie chciałem więcej zmieniać, bo byłby z tym problem. Generalnie tutaj chodzi o wojewodów.</u> + <u xml:id="u-389.1" who="#PoselRyszardWilczynski">Prosiłbym pana ministra, aby był uprzejmy zastanowić się nad tym głęboko, dlatego że w systemie, który funkcjonuje w Polsce, wojewoda ma swoje miejsce i powinien je zachować. Tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-390"> + <u xml:id="u-390.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Zgadzamy się z przedmówcą, że wojewoda powinien mieć swoje miejsce, niemniej jednak uważamy, że ustawa w żaden sposób nie godzi w urząd wojewody i dlatego odnosimy się negatywnie do tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-391"> + <u xml:id="u-391.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za poprawką zgłoszoną przez pana posła Wilczyńskiego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-391.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowały 32 osoby, za 14, przeciw 18. Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-391.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że teraz będziemy rozpatrywali kolejne poprawki pana posła Zimocha, tzn. wprowadzające ust. 3, 4 i 5. Zgadza się?</u> + </div> + <div xml:id="div-392"> + <u xml:id="u-392.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Tak, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-393"> + <u xml:id="u-393.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Zgłaszam wniosek mniejszości, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-394"> + <u xml:id="u-394.0" who="#Gloszsali">W którym miejscu my jesteśmy?</u> + </div> + <div xml:id="div-395"> + <u xml:id="u-395.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Cały czas przy art. 12a ust. 2. Poseł Wilczyński zgłosił wniosek mniejszości. Prośba do Biura Legislacyjnego, żebyście państwo to odnotowali.</u> + </div> + <div xml:id="div-396"> + <u xml:id="u-396.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, gwoli uzupełnienia. Wszystkie poprawki, które w procesie głosowania nie przejdą, które nie uzyskają większości, składamy jako wnioski mniejszości.</u> + </div> + <div xml:id="div-397"> + <u xml:id="u-397.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, w takim razie rozumiem, że Koalicja Obywatelska również składa wniosek mniejszości, jeżeli dana poprawka nie uzyska większości. Czy pan poseł Zimoch robi to samo? Panie pośle?</u> + </div> + <div xml:id="div-398"> + <u xml:id="u-398.0" who="#PoselTomaszZimoch">Zobaczę, jak to będzie wyglądało za chwilę, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-399"> + <u xml:id="u-399.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W porządku, a teraz mam prośbę – niech pan przedstawi wszystkie poprawki, które są do art. 12a. Rozumiem, że to będzie ust. 3, 4 i 5. Będziemy nad nimi głosowali oddzielnie, ale prosiłbym, żeby pan je przedstawił w jednym bloku.</u> + </div> + <div xml:id="div-400"> + <u xml:id="u-400.0" who="#PoselTomaszZimoch">Tak właśnie zamierzałem zrobić. Kolejna poprawka…</u> + </div> + <div xml:id="div-401"> + <u xml:id="u-401.0" who="#Gloszsali">Która?</u> + </div> + <div xml:id="div-402"> + <u xml:id="u-402.0" who="#PoselTomaszZimoch">Poprawka nr 2. W art. 1 w pkt 1 w dodawanym art. 12a dodaje się ust. 3 w brzmieniu. Czy mam odczytać tę treść?</u> + </div> + <div xml:id="div-403"> + <u xml:id="u-403.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Wszyscy ją mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-404"> + <u xml:id="u-404.0" who="#PoselTomaszZimoch">Dobrze, ale uzasadnienie, panie przewodniczący, jest jednak bardzo istotne. Ze względu na panią poseł będzie tylko jedno, ale dosyć istotne zdanie. Nasze koło, Polska 2050, stoi na stanowisku, że konieczne jest zapewnienie kompleksowej kontroli parlamentarnej nad wykonywaniem uprawnień tak dalece wkraczających w zakres konstytucyjnych praw i wolności człowieka i obywatela, tj. przede wszystkim wolności poruszania się po terytorium kraju oraz wolności rozpowszechniania informacji. Przyznanie tak szerokich kompetencji władzy wykonawczej bez jawnej kontroli parlamentarnej uważamy za niedopuszczalne w demokratycznym państwie prawa i godzące w zasadę trójpodziału władz.</u> + <u xml:id="u-404.1" who="#PoselTomaszZimoch">Poprawka nr 3, jeżeli pan przewodniczący pozwoli…</u> + </div> + <div xml:id="div-405"> + <u xml:id="u-405.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-406"> + <u xml:id="u-406.0" who="#PoselTomaszZimoch">Treść poprawki znamy. Uzasadnienie – nasze koło uważa, że każde ograniczenie praw i wolności człowieka i obywatela, zwłaszcza tak daleko idące i obejmujące tak szeroki zasięg terytorialny i podmiotowy jak to proponowane w projekcie ustawy, powinno być ograniczone czasowo i poddane kontroli parlamentarnej. Jako kluczowe wskazujemy wyraźnie w tym kontekście na uzasadnienie wydłużenia obowiązywania rozporządzenia przez odwołanie się do kryteriów celowości, konieczności i proporcjonalności ograniczeń praw i wolności, o których mówi konstytucja w art. 31.</u> + <u xml:id="u-406.1" who="#PoselTomaszZimoch">Jeśli pan przewodniczący i państwo posłowie pozwolą, to poprawka kolejna…</u> + </div> + <div xml:id="div-407"> + <u xml:id="u-407.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jedzie pan do końca ze swoimi poprawkami, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-408"> + <u xml:id="u-408.0" who="#PoselTomaszZimoch">Dobrze. Ust. 5, brzmienie, jego treść państwo znacie. Stoimy na stanowisku, że konieczne jest zapewnienie kompleksowej kontroli parlamentarnej nad wykonywaniem uprawnień tak dalece wkraczających w zakres konstytucyjnych praw i wolności człowieka i obywatela. Uważamy, że funkcjonowanie komisji nadzwyczajnej z szeroką reprezentacją polityczną będzie odpowiednim instrumentem sprawowania takiej kontroli.</u> + <u xml:id="u-408.1" who="#PoselTomaszZimoch">I kolejna poprawka. Treść państwo znają. Uzasadnienie – stoimy na stanowisku, że konieczne jest zapewnienie kompleksowej kontroli parlamentarnej. Przyznanie tak szerokich kompetencji władzy wykonawczej bez jawnej kontroli Sejmu, parlamentu, uważamy za niedopuszczalne. Uważamy, że konieczność składania szczegółowych, okresowych sprawozdań na piśmie Sejmowi przez organy odpowiedzialne za wykonywane rozporządzenia będzie odpowiednim instrumentem sprawowania takiej kontroli.</u> + </div> + <div xml:id="div-409"> + <u xml:id="u-409.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-410"> + <u xml:id="u-410.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Negatywne do wszystkich przedstawionych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-411"> + <u xml:id="u-411.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Przystępujemy do głosowania. Szanowni państwo, kto z pań i panów posłów jest za dodaniem nowego ust. 3 w art. 12a? Mówimy o drugiej poprawce pana posła Zimocha. Kto z państwa jest za tą poprawką? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-411.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowały 33 osoby, za poprawką głosowało 14 osób, przeciwko 19. Poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-411.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania nad trzecią poprawką pana posła Zimocha. To jest poprawka polegająca na dodaniu ust. 4 w art. 12a. Rozumiem, że jeżeli ta poprawka zostałaby przyjęta, to ten ustęp będzie miał nr 3, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-412"> + <u xml:id="u-412.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-413"> + <u xml:id="u-413.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki pana posła Zimocha? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie i proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-413.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 31 posłów, za poprawką 13, przeciw 18, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-413.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania nad czwartą poprawką pana posła Zimocha, która polega na dodaniu ust. 5 w art. 12a. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-414"> + <u xml:id="u-414.0" who="#Gloszsali">Która to jest poprawka?</u> + </div> + <div xml:id="div-415"> + <u xml:id="u-415.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">To jest czwarta poprawka pana posła Zimocha polegająca na dodaniu… Macie ją państwo. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-415.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 33 posłów, za poprawką 14, przeciw było 19, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-415.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania nad poprawką piątą polegającą na dodaniu w art. 1 pkt 1 w art. 12a nowego ust. 6 i 7. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-415.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że głosowało 32 posłów, za poprawką 13, przeciw przyjęciu poprawki było 19. Poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-415.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, wniosek mniejszości czy zgłasza pan w drugim czytaniu?</u> + </div> + <div xml:id="div-416"> + <u xml:id="u-416.0" who="#PoselTomaszZimoch">Czy mogę zająć stanowisko po rozpatrzeniu wszystkich poprawek, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-417"> + <u xml:id="u-417.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale przed głosowaniem nad całością projektu ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-418"> + <u xml:id="u-418.0" who="#PoselTomaszZimoch">Tak, właśnie o to prosiłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-419"> + <u xml:id="u-419.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy w całości art. 12a i został on przyjęty bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-419.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 12b. Bardzo proszę Biuro Legislacyjne, abyście państwo mi pomogli. Czy do art. 12b są poprawki, które moglibyśmy głosować według kolejności?</u> + </div> + <div xml:id="div-420"> + <u xml:id="u-420.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Tak, jest poprawka dotycząca dodania w art. 12b ust. 1 pkt 8 i 9.</u> + </div> + <div xml:id="div-421"> + <u xml:id="u-421.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czyja to jest poprawka? Pana posła Borysa? Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-422"> + <u xml:id="u-422.0" who="#PoselPiotrBorys">To jest poprawka posłów Koalicji Obywatelskiej, która wprost do grona podmiotów, do grona osób, które nie podlegają jakimkolwiek zakazom ustawy, jeśli chodzi o zakaz przebywania, włącza po pierwsze – dziennikarzy, a po drugie – organizacje pożytku publicznego, których statutowym celem jest udzielanie pomocy humanitarnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-423"> + <u xml:id="u-423.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Chyba poszliśmy trochę za daleko, panie pośle, bo najpierw, jak rozumiem, jest chyba poprawka pani poseł Piekarskiej, która dotyczy pkt 1, a pan mówi teraz o pkt 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-424"> + <u xml:id="u-424.0" who="#PoselPiotrBorys">Mówię o dodaniu pkt 8 i 9.</u> + </div> + <div xml:id="div-425"> + <u xml:id="u-425.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, ale najpierw mamy poprawkę pani poseł Piekarskiej, która w pkt 2 uszczegóławia…</u> + </div> + <div xml:id="div-426"> + <u xml:id="u-426.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Panie przewodniczący, w tej poprawce chodzi o osoby, które będą podlegały temu wyłączeniu, czyli będą mogły przebywać w tej strefie. Punkt, który chciałabym zmienić, określa osoby najbliższe. W ogóle w pojęciu „osoby najbliższej” na podstawie innych ustaw, takich jak na przykład Kodeks karny, który w art. 115 § 11 bardzo dokładnie określa krąg osób najbliższych, kto jest tą osobą, ale także w innych ustawach pojawia się takie sformułowanie, które tak jak mówię – również odnosił się do tego kilkukrotnie Sąd Najwyższy, więc nie jest to pojęcie nieznane, a mianowicie „osoba pozostająca we wspólnym pożyciu”. Mówiąc w skrócie, chodzi po prostu o konkubinaty. Przypomnę, że taka osoba ma na przykład prawo do odmowy zeznań w sądzie, więc wydaje mi się, że dobrze byłoby doprecyzować i te osoby. Jak mówię, to nie jest nowa rzecz, ta kwestia jest w prawodawstwie znana od lat i wydaje mi się, że w związku z tym nie budzi kontrowersji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-427"> + <u xml:id="u-427.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-428"> + <u xml:id="u-428.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Rząd negatywnie odnosi się do tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-429"> + <u xml:id="u-429.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, w takim razie przystępujemy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-430"> + <u xml:id="u-430.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Nie lubicie konkubinatu?</u> + </div> + <div xml:id="div-431"> + <u xml:id="u-431.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pani poseł Piekarskiej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-431.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że głosowało 30 posłów, za poprawką było 12, przeciw 18. Poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-431.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Teraz poprawka pana posła Borysa, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-432"> + <u xml:id="u-432.0" who="#PoselPiotrBorys">To są dokładnie te dwie kluczowe poprawki. Pierwsza z nich związana jest z nieskrępowanym udziałem dziennikarzy, a druga dotyczy przedstawicieli organizacji pożytku publicznego, które udzielają pomocy humanitarnej. Dlatego uważamy, że zakazami w żaden sposób nie powinny być objęte te dwie grupy, które przed chwilą wskazałem, tj. dziennikarze i organizacje humanitarne. Naszym zdaniem to jest kluczowa poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-433"> + <u xml:id="u-433.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Stanowisko rządu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-434"> + <u xml:id="u-434.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pana posła Borysa? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-434.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 30 posłów, za 12, przeciw 18, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-434.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Teraz ja chciałem zgłosić poprawkę, tylko chciałbym ją nieco zmodyfikować, bo nie chciałbym w niej umieszczać wszystkich organizacji pożytku publicznego. Gdybyśmy to poprawili, to ostatecznie propozycja byłaby następująca: „przedstawicieli organizacji pożytku publicznego, których statutowym celem jest udzielanie pomocy humanitarnej, działających na podstawie przepisów ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie” i dalej pozostają wymienione, jak wcześniej, te wszystkie dzienniki ustaw. Podstawowa zmiana jest więc taka, że chciałbym, aby upoważnienia zostały przeniesione na komendanta głównego Straży Granicznej, ponieważ przecież wiemy, szanowni państwo, jak to będzie wyglądało, tzn. komendant posterunku będzie dzwonił do oddziału, a oddział będzie dzwonił do szefa. Tak to będzie wyglądało w drodze służbowej, dlatego aby skrócić te telefony proponuję, aby od razu komendant główny Straży Granicznej udzielał zezwoleń, bo przecież i tak on te upoważnienia będzie przenosił potem na swoich podwładnych.</u> + <u xml:id="u-434.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-435"> + <u xml:id="u-435.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Stanowisko rządu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-436"> + <u xml:id="u-436.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę, pani poseł Piekarska.</u> + </div> + <div xml:id="div-437"> + <u xml:id="u-437.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Panie ministrze, mam pytanie. Czy Polski Czerwony Krzyż, tylko sam Polski Czerwony Krzyż – czy pan dopuściłby poprawkę zezwalającą na obecność PCK w tej strefie zakazanej, że tak powiem?</u> + </div> + <div xml:id="div-438"> + <u xml:id="u-438.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Szanowni państwo, poprawka tego nie obejmuje. Oczywiście są możliwości wjazdu na teren objęty ograniczeniami…</u> + </div> + <div xml:id="div-439"> + <u xml:id="u-439.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Ja być może zgłoszę tę poprawkę w drugim czytaniu i dlatego pytam, czy pana zdaniem, bo rozumiem, że pan lepiej wie niż ja, na co rząd może przystać…</u> + </div> + <div xml:id="div-440"> + <u xml:id="u-440.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani poseł, niech pani nie pyta, bo zapewne jak pani pamięta, ostatnio minister się zgodził, a później i tak powiedział, że jest przeciw. Więc po co to?</u> + </div> + <div xml:id="div-441"> + <u xml:id="u-441.0" who="#Gloszsali">Ale poprawka wtedy nie została zmodyfikowana.</u> + </div> + <div xml:id="div-442"> + <u xml:id="u-442.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Wtedy była zmodyfikowana.</u> + </div> + <div xml:id="div-443"> + <u xml:id="u-443.0" who="#Gloszsali">W Senacie, nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-444"> + <u xml:id="u-444.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Była. Pan poseł Łącki?</u> + </div> + <div xml:id="div-445"> + <u xml:id="u-445.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Poprawka nie została poprawiona.</u> + </div> + <div xml:id="div-446"> + <u xml:id="u-446.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Była poprawiona, panie ministrze. Pan dobrze o tym wie. Proszę, pan poseł Łącki.</u> + </div> + <div xml:id="div-447"> + <u xml:id="u-447.0" who="#PoselArturLacki">Panie ministrze, może ja panu… Pan mógł może nie zauważyć w ferworze walki, jak to jest napisane, jeśli chodzi o to wydawanie zgód.</u> + </div> + <div xml:id="div-448"> + <u xml:id="u-448.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Ja wszystko zauważam, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-449"> + <u xml:id="u-449.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę, poseł Łącki.</u> + </div> + <div xml:id="div-450"> + <u xml:id="u-450.0" who="#PoselArturLacki">Właściwy miejscowo komendant placówki Straży Granicznej. Panie ministrze, ja mieszkam płot w płot z placówką SG. Tam zazwyczaj komendantem jest osoba w szarży sierżanta czy starszego chorążego. Z całym szacunkiem dla tej szarży, dla podoficerów, chcę zapytać, czy panu się wydaje, że cenzurę w Polsce powinien wprowadzać ktoś, kto jest sierżantem lub starszym chorążym? Przecież wydanie dziennikarzowi zezwolenia na przebywanie w strefie lub niewydanie takiego zezwolenia jest formą cenzury.</u> + <u xml:id="u-450.1" who="#PoselArturLacki">Myślę więc, że jednak powinien się pan zgodzić na to, żeby taką zgodę wydawał wojewoda. To jest przecież wasz wojewoda.</u> + <u xml:id="u-450.2" who="#PoselArturLacki">I teraz takie pytanie, ten właściwy miejscowo komendant placówki Straży Granicznej, jeśli on wyda zgodę, to na swoje działanie, czyli na jedną miejscowość, czy na wszystkie?</u> + </div> + <div xml:id="div-451"> + <u xml:id="u-451.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, to akurat nie jest ta poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-452"> + <u xml:id="u-452.0" who="#PoselArturLacki">Ależ tak, to jest uwaga do pana poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-453"> + <u xml:id="u-453.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ja nie mówiłem o wojewodzie, tylko o komendancie głównym Straży Granicznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-454"> + <u xml:id="u-454.0" who="#PoselArturLacki">Dobrze, ale może rząd zgodzi się na wojewodę, jeśli nie chce zgodzić się na komendanta. Chodzi o to, żeby to jakoś wyglądało.</u> + </div> + <div xml:id="div-455"> + <u xml:id="u-455.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, pan minister nie zgadza się na tę poprawkę. Przystępujemy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-456"> + <u xml:id="u-456.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Rekomenduję ją negatywnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-457"> + <u xml:id="u-457.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-457.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Za zagłosowało 12 osób, przeciw 18, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała większości. Zgłoszę ją jako wniosek mniejszości. Poprawioną przekażę ją do Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-457.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnej poprawki pana posła Zimocha. Jak rozumiem dotyczy ona tego artykułu. Panie pośle, bardzo proszę o przedstawienie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-458"> + <u xml:id="u-458.0" who="#PoselTomaszZimoch">Szanowni pastwo, w art. 1 pkt 1 w dodawanym art. 12b dodaje się ust. 2a i 2c. Ich treść jest państwu przedstawiona na piśmie. Myślę, że uzasadnienie zaciekawi zwłaszcza pana ministra Wąsika, bo my przed dzisiejszym posiedzeniem, nasze koło dyskutowało na temat tego projektu przez kilka godzin…</u> + </div> + <div xml:id="div-459"> + <u xml:id="u-459.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przepraszam bardzo, ale najpierw zgłasza pan chyba skreślenie ust. 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-460"> + <u xml:id="u-460.0" who="#PoselTomaszZimoch">Uzasadniam poprawkę szóstą.</u> + </div> + <div xml:id="div-461"> + <u xml:id="u-461.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Szósta w starej numeracji, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-462"> + <u xml:id="u-462.0" who="#PoselTomaszZimoch">Tak, zgadza się, najmocniej przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-463"> + <u xml:id="u-463.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Trochę się pan zagalopował, panie pośle. Wcześniejsza poprawka polegać ma na skreśleniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-464"> + <u xml:id="u-464.0" who="#PoselTomaszZimoch">Chwileczkę, proszę państwa… Szósta poprawka nie ulega zmianie.</u> + </div> + <div xml:id="div-465"> + <u xml:id="u-465.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Wydaje mi się, że w tej chwili powinien pan zgłosić poprawkę siódmą, że w art. 1 w pkt 1 w dodawanym art. 12b ust 2 skreśla się wyrazy „w szczególności dziennikarzy”. Ta poprawka powinna być prawdopodobnie przegłosowana jako pierwsza.</u> + </div> + <div xml:id="div-466"> + <u xml:id="u-466.0" who="#PoselTomaszZimoch">Momencik…</u> + </div> + <div xml:id="div-467"> + <u xml:id="u-467.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">To jest pana poprawka siódma.</u> + </div> + <div xml:id="div-468"> + <u xml:id="u-468.0" who="#PoselTomaszZimoch">Tak, tylko muszę ją odszukać… Już wiem, bardzo przepraszam, dokonana została zmiana numeracji. Szanowni państwo, poprawka polega na tym, że w art. 1 pkt 1 w dodawanym art. 12b w ust. 2 skreśla się wyrazy „w szczególności dziennikarzy w rozumieniu ustawy z dnia 26 stycznia 1984 r.”.</u> + <u xml:id="u-468.1" who="#PoselTomaszZimoch">Proszę państwa, według mnie uzasadnienie też powinno zaciekawić pana ministra Wąsika, bo zgodnie z art. 14 konstytucji Polska powinna zapewnić wszystkim obywatelom wolność prasy i innych środków społecznego przekazu, zaś zgodnie z art. 1 ustawy z dnia 26 stycznia dziennikarze korzystają z wolności wypowiedzi w celu urzeczywistniania prawa obywateli do rzetelnego informowania, jawności życia publicznego oraz kontroli i krytyki społecznej. Działalność dziennikarzy na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej nie powinna być reglamentowana decyzją organu administracji publicznej o zezwoleniu na przebywanie na terenie strefy nadgranicznej na podstawie bliżej niesprecyzowanych przesłanek, na czas określony i na określonych zasadach i to jeszcze według uznania właściwego komendanta Straży Granicznej.</u> + <u xml:id="u-468.2" who="#PoselTomaszZimoch">I poprawka kolejna. W art. 1 w pkt 1 w dodawanym art. 12b w ust. 4 dodaje się pkt 4 i 5 w brzmieniu…</u> + </div> + <div xml:id="div-469"> + <u xml:id="u-469.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Chyba nie, panie pośle. Dodaje się ust. 2a i 2c…</u> + </div> + <div xml:id="div-470"> + <u xml:id="u-470.0" who="#Gloszsali">Nie, panie przewodniczący, tak jest dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-471"> + <u xml:id="u-471.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Faktycznie, przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-472"> + <u xml:id="u-472.0" who="#PoselTomaszZimoch">W dodawanym art. 12b ust. 4 dodaje się pkt 4 i 5 w brzmieniu: „4) wolontariuszy i organizacji pozarządowych prowadzących działalność pożytku publicznego w rozumieniu art. 3 ustawy z dnia 24 kwietnia 2003 r.; 5) dziennikarzy w rozumieniu ustawy z dnia 26 stycznia 1984 r. – Prawo prasowe”.</u> + <u xml:id="u-472.1" who="#PoselTomaszZimoch">Uzasadnienie. Proszę państwa, z uwagi na skalę kryzysu humanitarnego na wschodniej granicy Polski i niedostateczną pomoc niesioną zarówno uchodźcom, ofiarom tego kryzysu, a także obywatelom naszego kraju zamieszkałym w gminach strefy nadgranicznej, którzy borykają się ze stresem oraz ponoszą osobiście koszty niesienia pomocy uchodźcom, konieczne jest zapewnienie możliwości działania organizacji pozarządowych i wolontariuszy wykonujących działalność pożytku publicznego na terenach objętych kryzysem humanitarnym. Działalność dziennikarzy na terenie objętym kryzysem stanowi gwarancję prawidłowej realizacji konstytucyjnej zasady wolności mediów oraz gwarancji prawa do społecznej kontroli i krytyki działań państwa.</u> + <u xml:id="u-472.2" who="#PoselTomaszZimoch">I jeszcze tytułem uzupełnienia. Pan poseł Baszko i pan poseł Krutul, i także pan minister Wąsik, dużo panowie mówiliście o pomocy psychologicznej, jaka powinna być zapewniona mieszkańcom tamtych terenów. Dlatego bardzo proszę – przemyślcie jeszcze raz tę poprawkę i te słowa uzasadnienia. A pan, panie ministrze, powinien zachęcić cały obóz rządzący, aby te poprawki zostały przyjęte. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-473"> + <u xml:id="u-473.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję, panie pośle. Rozumiem, że poprawki głosujemy oddzielnie, chociaż we wniosku są one napisane łącznie. Osobno będziemy głosować nad poprawką siódmą i nad poprawką ósmą, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-474"> + <u xml:id="u-474.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Tu możemy głosować łącznie, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-475"> + <u xml:id="u-475.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Siódmą i ósmą?</u> + </div> + <div xml:id="div-476"> + <u xml:id="u-476.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-477"> + <u xml:id="u-477.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Panie ministrze, stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-478"> + <u xml:id="u-478.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Pan poseł Zimoch nie przekonał rządu. Rekomendujemy nieprzyjmowanie tych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-479"> + <u xml:id="u-479.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem łącznie poprawki siódmej i ósmej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy oddali głos? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-479.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 31 osób, za poprawkami było 13 posłów, przeciw 18, nikt się nie wstrzymał. Poprawki nie uzyskały akceptacji.</u> + <u xml:id="u-479.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do rozpatrzenia kolejnej poprawki. Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-480"> + <u xml:id="u-480.0" who="#PoselTomaszZimoch">Dziękuję, panie przewodniczący. To jest ta poprawka, którą zacząłem już przedstawiać kilka chwil temu. Uzasadnienie jest takie, że nasze koło stoi na stanowisku, iż każda działalność organów władzy publicznej w demokratycznym państwie prawa powinna podlegać kontroli sądowej. W przeciwnym razie możemy mówić o państwie policyjnym i dlatego była ta sugestia do pana ministra Wąsika, ponieważ jestem przekonany, że tę poprawkę to pan jednak poprze, bo chyba nie chce pan, by ktokolwiek pomyślał, że teraz w Polsce możemy mówić o państwie policyjnym.</u> + <u xml:id="u-480.1" who="#PoselTomaszZimoch">Z tego powodu, a także biorąc pod uwagę nadzwyczajność sytuacji i konieczność sprawnego procedowania, proponowana poprawka wprowadza mechanizm przyspieszonej kontroli sądowej każdej decyzji o udzieleniu lub odmowie zezwolenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-481"> + <u xml:id="u-481.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-482"> + <u xml:id="u-482.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Nie popieramy tej poprawki. Rekomendujemy ją negatywnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-483"> + <u xml:id="u-483.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 9 pana posła Zimocha… Proszę?</u> + </div> + <div xml:id="div-484"> + <u xml:id="u-484.0" who="#Gloszsali">Poprawki nr 6.</u> + </div> + <div xml:id="div-485"> + <u xml:id="u-485.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poprawki nr 6 pana posła Zimocha. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-485.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 31 posłów, za poprawką było 13, przeciw 18, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała większości, a w związku z tym została odrzucona.</u> + <u xml:id="u-485.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W ten sposób rozpatrzyliśmy art. 12b ust 1… Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-486"> + <u xml:id="u-486.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Mamy jeszcze kilka uwag, jeżeli chodzi o przepisy z art. 1 pkt 1. Dotyczą one art. 12b ust 1 pkt 2. W końcowej sekwencji jest tam zapis „spraw życia codziennego osobie zamieszkującej na obszarze objętym zakazem”. Czy tu chodzi o osobę stale zamieszkującą na tym obszarze, tak jak jest w pkt 1?</u> + </div> + <div xml:id="div-487"> + <u xml:id="u-487.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-488"> + <u xml:id="u-488.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-489"> + <u xml:id="u-489.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">W takim razie to będzie poprawka, która będzie wymagała przejęcia przez kogoś z państwa posłów, bo to jest sprawa merytoryczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-490"> + <u xml:id="u-490.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Który z panów posłów przejmuje tę poprawkę? Pytam panów posłów z prezydium. Pan poseł Sipiera?</u> + </div> + <div xml:id="div-491"> + <u xml:id="u-491.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Mogę, nie ma problemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-492"> + <u xml:id="u-492.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy panowie ją napiszecie?</u> + </div> + <div xml:id="div-493"> + <u xml:id="u-493.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Za chwilę napiszemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-494"> + <u xml:id="u-494.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, proszę dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-495"> + <u xml:id="u-495.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Następna kwestia, to jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-496"> + <u xml:id="u-496.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy ta poprawka będzie wymagała głosowania?</u> + </div> + <div xml:id="div-497"> + <u xml:id="u-497.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Tak. To jest oczywiście decyzja Komisji, ale tak. To jest poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-498"> + <u xml:id="u-498.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę kontynuować, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-499"> + <u xml:id="u-499.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Kolejna wątpliwość to jest bardziej pytanie, a mianowicie w ust. 4 w pkt 1 mamy użyte sformułowanie „innych służb interwencyjnych”. Co to są te „służby interwencyjne”, bo one nie są zdefiniowane w żadnym systemie prawnym jak się mogliśmy na szybko zorientować.</u> + </div> + <div xml:id="div-500"> + <u xml:id="u-500.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to odpowie pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-501"> + <u xml:id="u-501.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-502"> + <u xml:id="u-502.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegoMSWiAMariuszCichomski">Rzeczywiście one nie są zdefiniowane w jakiś enumeratywny sposób, natomiast to jest dorozumiane, na przykład określenie dotyczy straży pożarnej czy pogotowia gazowego, w zależności od tego, z jakiego rodzaju zdarzeniem mamy do czynienia. Oczywiście nie chodzi tutaj o służby Policji czy Straży Granicznej. W tego typu przypadkach nie określamy ich mianem służb interwencyjnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-503"> + <u xml:id="u-503.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jeśli można, panie przewodniczący, to jeszcze jedno podobne pytane dotyczące ust. 1 pkt 6. Tam mamy, na końcu tego przepisu, sformułowanie „w związku z korzystaniem z tego ośrodka dla osób niepełnosprawnych”, z tym że wydaje się nam, iż w systemie prawnym nie ma definicji pojęcia „ośrodek dla osób niepełnosprawnych”. Czy nie należałoby tego jakoś doprecyzować?</u> + </div> + <div xml:id="div-504"> + <u xml:id="u-504.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy w drugim czytaniu jesteście panowie w stanie to… Chociaż do drugiego czytania mamy tylko jakieś dwie godziny.</u> + </div> + <div xml:id="div-505"> + <u xml:id="u-505.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">No właśnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-506"> + <u xml:id="u-506.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegoMSWiAMariuszCichomski">Proszę państwa, analogiczne zapisy funkcjonują już w naszym prawie, chociażby w rozporządzeniu Rady Ministrów w sprawie ograniczenia wolności i praw w związku z wprowadzeniem stanu wyjątkowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-507"> + <u xml:id="u-507.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Tak, tylko to jest na poziomie rozporządzenia, a na poziomie ustawowym takiego określenia nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-508"> + <u xml:id="u-508.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegoMSWiAMariuszCichomski">Tak jest, ale dodam, że to jest sformułowanie powszechnie znane i ciężko w tym przypadku wprowadzać definicję. Z punktu widzenia stosowania prawa nie powinno ono budzić najmniejszej wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-509"> + <u xml:id="u-509.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, rozumiem i w takim razie zapytam, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki, którą zaproponowało Biuro Legislacyjne? Nie widzę. Stwierdzam zatem, że poprawka została przyjęta i tylko prosiłbym panów mecenasów o sporządzenie tej poprawki i przekazanie jej do podpisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-510"> + <u xml:id="u-510.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-511"> + <u xml:id="u-511.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W ten sposób rozpatrzyliśmy zmianę pierwszą i drugą, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-512"> + <u xml:id="u-512.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie, panie przewodniczący. Rozpatrzyliśmy art. 12a i 12b w zmianie pierwszej. Teraz powinniśmy rozpatrzyć art. 12c.</u> + </div> + <div xml:id="div-513"> + <u xml:id="u-513.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Faktycznie, zgadza się. Mamy rozpatrzone art. 12a i 12b, przystępujemy do rozpatrzenia art. 12c. Czy są uwagi lub propozycje poprawek do art. 12c? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-514"> + <u xml:id="u-514.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">To jest do zastanowienia się, bardziej pytanie, bo to jest też kwestia merytoryczna. Biorąc pod uwagę określenie, które jest w tym przepisie użyte, mianowicie chodzi o sformułowanie „oznacza się w dobrze widocznych miejscach tablicami z napisem „obszar objęty zakazem przebywania””. Po pierwsze, określenie „oznacza się” nie wskazuje do końca, kto ma to zrobić, a po drugie, czy ta zmiana nie wymaga też dodatkowej zmiany, w której wzór tej tablicy zostałby określony w drodze rozporządzenia, tak jak mamy to w art. 9 ust. 7 czy w art. 12 st. 4 ustawy, gdzie wzory tych tablic są określone w drodze rozporządzenia ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-515"> + <u xml:id="u-515.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-516"> + <u xml:id="u-516.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Chwileczkę, panie przewodniczący… Właściwa będzie Straż Graniczna, ale zastanawiamy się jak ten problem rozstrzygnąć. Proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-517"> + <u xml:id="u-517.0" who="#DyrektorBiuraPrawnegowKGSGplkMarcinWlasnowolski">W tym zakresie trzeba by sformułować albo upoważnienie do wydania rozporządzenia przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych, żeby określił wzór tablic i zasady utrzymania, kto te tablice utrzymuje, albo wynikałoby, że jest to z części budżetowej 42, więc i tak Straż Graniczna będzie ponosić koszty utrzymania tych tablic.</u> + </div> + <div xml:id="div-518"> + <u xml:id="u-518.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegoMSWiAMariuszCichomski">W szczególności że Straż Graniczna jest jedynym podmiotem, który realnie jest w stanie określić granice, które muszą być określone, a pamiętajmy o tym, że granice to nie jest tylko granica, załóżmy – gminy jako takiej, czyli granice podziału jednostek samorządu terytorialnego, natomiast ta granica może być określona w inny sposób, zgodnie z brzmieniem ustawy, Tak więc i tak, i tak musi to być oparte o działanie Straży Granicznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-519"> + <u xml:id="u-519.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak, panie mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-520"> + <u xml:id="u-520.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Przyjmujemy to wyjaśnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-521"> + <u xml:id="u-521.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie rozumiem, że art. 12c został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-521.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Art. 12d. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne ma uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-522"> + <u xml:id="u-522.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-523"> + <u xml:id="u-523.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są inne pytania? Nie widzę. Nie ma uwag. Stwierdzam, że art. 12d został rozpatrzony i w ten sposób rozpatrzyliśmy całą zmianę pierwszą.</u> + <u xml:id="u-523.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany drugiej. Czy do zmiany drugiej są uwagi? Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-524"> + <u xml:id="u-524.0" who="#PoselTomaszZimoch">Ponieważ lubię wyzwania, to mam nadzieję, że pan minister Wąsik tym razem będzie zainteresowany, a zwłaszcza będzie zainteresowany pan poseł Woźniak, który wygłosił tutaj tyradę prawną kilkadziesiąt minut temu pod adresem ekspertów prawnych.</u> + <u xml:id="u-524.1" who="#PoselTomaszZimoch">Poprawka polega na tym, że w art. 1 pkt 2 w dodawanym art. 18d skreśla się wyrazy „karze aresztu”. Uzasadnienie – zgodnie z art. 48 § 1 Kodeksu wykroczeń przekroczenie granicy Rzeczypospolitej Polskiej wbrew przepisom podlega karze grzywny. W tym kontekście projektowany przepis art. 18d przewidujący możliwość wymierzenia kary aresztu za przebywanie na terenie strefy nadgranicznej na obszarze objętym zakazem przebywania jest karą nadmierną albo jak wolą mówić niektórzy prawnicy – nadmiernie dotkliwą.</u> + <u xml:id="u-524.2" who="#PoselTomaszZimoch">Prosiłbym, jeśli można, żeby pan minister ustosunkował się do tej poprawki, ale nie jednym słowem, tylko przynajmniej jednym zdaniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-525"> + <u xml:id="u-525.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, dlaczego chce pan zamykać ludzi, a nie karać ich grzywną?</u> + </div> + <div xml:id="div-526"> + <u xml:id="u-526.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Nie ja, tylko sąd będzie decydował, czy to jest adekwatne, czy nieadekwatne. Przecież to nie funkcjonariusz Straży Granicznej będzie nakładał kartę aresztu. Jednak w momencie, kiedy ten czyn jest na tyle dotkliwy czy bezczelny, czy w jakiś sposób szkodliwy, może on zawnioskować do sądu o areszt. To niezawisły sąd będzie podejmował tego typu decyzje. Nikt inny nie jest w stanie nałożyć w Polsce na kogoś karę aresztu. W pozostałych przypadkach drobniejszej wagi będzie grzywna, tak jak jest to dotychczas i jak w tej chwili funkcjonuje w strefie przygranicznej. Rekomendujemy nieprzyjmowanie poprawki pana posła Zimocha.</u> + </div> + <div xml:id="div-527"> + <u xml:id="u-527.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rząd ma więc negatywny stosunek do zaproponowanej poprawki. Proszę państwa, przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pana posła Zimocha polegającej na skreśleniu słów „podlega karze aresztu”? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-527.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Za poprawką głosowało 12 osób, przeciw 18, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała większości. W ten sposób rozpatrzyliśmy zmianę drugą i jednocześnie cały art. 1.</u> + <u xml:id="u-527.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 2. Jeśli chodzi o art. 2, to pan poseł Zimoch ma najdalej idącą poprawkę, która przewiduje skreślenie całego art. 2. Czy pan poseł zechce uzasadnić tę poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-528"> + <u xml:id="u-528.0" who="#PoselTomaszZimoch">Tak, panie przewodniczący. Zmiany w ustawie z dnia 12 października 1990 r. o Straży Granicznej nie powinny być procedowane w trybie pilnym i tu chyba pan minister wreszcie się z nami zgodzi. Projekt zmian w tej ustawie powinien być złożony jako projekt rządowy i to wraz z uzasadnieniem, oceną skutków regulacji, oceną zgodności z prawem Unii Europejskiej, a także zgodnie z art. 5 ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. Powinien być także udostępniony w Biuletynie Informacji Publicznej, na stronie podmiotowej Rządowego Centrum Legislacji w serwisie „Rządowy Proces Legislacyjny” na okres umożliwiający przeprowadzenie rzetelnych konsultacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-529"> + <u xml:id="u-529.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stanowisko pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-530"> + <u xml:id="u-530.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Jest negatywne z przyczyn oczywistych. Uzasadnienie nie oddaje stanu rzeczywistego. To jest środek przymusu bezpośredniego, który funkcjonuje chociażby w policji i jest już jakby praktykowany w polskim systemie prawnym. Nie ma takiej potrzeby, a widzimy, że sytuacja na granicy sprawia, że Straż Graniczna też ten środek przymusu bezpośredniego powinna mieć. Ręczne miotacze gazu są po prostu zbyt mało efektywne dla strażników granicznych. Wnoszę o nieprzyjmowanie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-531"> + <u xml:id="u-531.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tylko że, panie ministrze, pan się odniósł do jednego elementu, do środków przymusu, a pan poseł Zimoch proponuje skreślić cały artykuł, czyli wszystkie zmiany dotyczące awansów, przyjmowania do Straży Granicznej itd. i twierdzi, że cała ustawa o Straży Granicznej nie powinna być…</u> + </div> + <div xml:id="div-532"> + <u xml:id="u-532.0" who="#PoselTomaszZimoch">Dziękuję panu przewodniczącemu za to doprecyzowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-533"> + <u xml:id="u-533.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, tam są dwie zmiany, a reszta to jest jakby pisanie rozporządzenia do ustawy. Zmiany są dwie. Ta, o której mówiłem, o środkach przymusu, bo wydawało mi się, że to jest najbardziej…</u> + </div> + <div xml:id="div-534"> + <u xml:id="u-534.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale tam jest również mianowanie w art. 2…</u> + </div> + <div xml:id="div-535"> + <u xml:id="u-535.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Nie mianowanie, tylko likwidacja limitu wieku przyjęcia do Straży Granicznej. Likwidujemy limit 35 lat i to jest jedyna zmiana, która tu następuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-536"> + <u xml:id="u-536.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, ale jest wyraźnie napisane: „mianowanie lub powołanie na stanowisko służbowe jest uzależnione” itd. No więc jest mianowanie czy nie? Kwestie mianowania są.</u> + </div> + <div xml:id="div-537"> + <u xml:id="u-537.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Ale to jest pisanie rozporządzenia do ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-538"> + <u xml:id="u-538.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ja rozumiem, że pan poseł Zimoch w swojej poprawce uważa, że w ogóle zmiany w Straży Granicznej nie powinny być dokonywane w tej ustawie, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-539"> + <u xml:id="u-539.0" who="#PoselTomaszZimoch">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-540"> + <u xml:id="u-540.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan, panie ministrze, odniósł się tylko do środków przymusu. Rozumiem jednak, że stanowisko rządu wobec poprawki jest negatywne, a te wszystkie kwestie powinny być procedowane w tej ustawie. Proszę, pan poseł Zimoch.</u> + </div> + <div xml:id="div-541"> + <u xml:id="u-541.0" who="#PoselTomaszZimoch">Chciałbym usłyszeć od pana ministra, czy się zgadza z tym, że te zmiany w ustawie o Straży Granicznej powinny być procedowane w trybie pilnym? Co pan na to, panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-542"> + <u xml:id="u-542.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Tak, zgadzam się, powinny być procedowane w trybie pilnym. Takie jest zresztą oczekiwanie Straży Granicznej. To jest zmiana na wniosek Straży Granicznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-543"> + <u xml:id="u-543.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pana posła Zimocha polegającej na skreśleniu art. 2? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-543.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Za poprawką głosowało 12 osób, przeciw 18, nikt się nie wstrzymał. Łącznie głosowało 30 posłów. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała większości i tym samym została odrzucona.</u> + <u xml:id="u-543.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia poszczególnych zmian w art. 2. Czy są uwagi do zmiany pierwszej? Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-543.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany drugiej? Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-543.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany trzeciej? Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-543.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany czwartej? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-543.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany piątej? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-543.7" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany szóstej? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-543.8" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że brak jest zastrzeżeń do art. 2 poza poprawką, która została odrzucona. Tym samym art. 2 został rozpatrzony i przyjęty bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-543.9" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 3. Tutaj mamy zgłoszone poprawki. Proszę Biuro Legislacyjne o wskazanie, która poprawka powinna być rozpatrywana jako pierwsza.</u> + </div> + <div xml:id="div-544"> + <u xml:id="u-544.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Tutaj jest mały problem, panie przewodniczący, bo zarówno poprawka 11. pana posła Zimocha jak i poprawka zgłoszona przez klub Koalicja Obywatelska zakładają nadanie całego brzmienia art. 3. One są oczywiście konkurencyjne, ale która poprawka jest dalej idąca… Wydaje się nam, że dalej idąca, ponieważ zawiera więcej treści, jest poprawka klubu Koalicja Obywatelska.</u> + </div> + <div xml:id="div-545"> + <u xml:id="u-545.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy pan poseł Borys chciałby uzasadnić tę poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-546"> + <u xml:id="u-546.0" who="#PoselPiotrBorys">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-547"> + <u xml:id="u-547.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tylko proszę krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-548"> + <u xml:id="u-548.0" who="#PoselPiotrBorys">Zgłosiliśmy dwie poprawki. Pierwsza dotyczy wsparcia firm i likwidacji de minimis po to, żeby dać możliwość głównie branży hotelowej, ale nie tylko, kompensat. Dzisiaj jest to praktycznie niemożliwe z uwagi na zakres pomocy de minimis.</u> + <u xml:id="u-548.1" who="#PoselPiotrBorys">Druga poprawka jest związana z włączeniem branży przewozów turystów oraz branży kulturalnej do wsparcia i objęcia pomocą. To jest głównie wniosek mieszkańców i przedsiębiorców, którzy funkcjonują w tych dwóch obszarach, czyli przewozy turystyczne oraz działalność w obszarze kultury. Chodzi o to, aby wsparciem objąć również te dwie branże. Myślę, że powinniśmy przyjąć tę poprawkę, bo po prostu tego wymaga interes podmiotów, które się do nas zwróciły.</u> + </div> + <div xml:id="div-549"> + <u xml:id="u-549.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze zrozumiałem, że panowie mają dwie poprawki? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-550"> + <u xml:id="u-550.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Tak, panie przewodniczący. Jedna z tych poprawek dotyczy nadania całego nowego brzmienia art. 3 i o niej właśnie mówimy, a druga dotyczy dodania pkt 2 w art. 3, który polegałby na uchyleniu art. 6. Wydaje się, że można je głosować rozdzielnie, natomiast my zajęlibyśmy się tą pierwszą poprawką polegającą na nadaniu nowego brzmienia całemu art. 3.</u> + <u xml:id="u-550.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Mamy wątpliwość, dlatego że ta poprawka w części dotyczącej pkt 1 de facto w naszej ocenie wychodzi poza zakres przedłożenia. Te kwestie dotyczą bowiem ściśle ustawy o rekompensacie w związku z wprowadzeniem stanu wyjątkowego, a nie kwestii dotyczących wprowadzenia zakazu przemieszczania się. Biorąc jeszcze pod uwagę, że mamy do czynienia z pilnym projektem ustawy, wymóg mieszczenia się w zakresie przedłożenia jest tym bardziej zaostrzony i w naszej ocenie mogłoby to spowodować wątpliwości konstytucyjne w przypadku przyjęcia tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-551"> + <u xml:id="u-551.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-552"> + <u xml:id="u-552.0" who="#PoselPiotrBorys">Ja bardzo przepraszam, ale jesteśmy w sytuacji absolutnie kryzysowej. W związku z tym pamiętam, kiedy rząd przedstawiał ustawę covidową, analogiczna sytuacja kryzysowa, i wtedy nowelizował dziesiątki różnych ustaw, w ogóle bez związku, czyszcząc sobie przedpole w dziesiątkach różnych spraw niemających związku z covidem. Wtedy my to krytykowaliśmy, ale akurat ta sprawa, jeżeli będzie miała związek z wyłączeniem, czyli de facto z wprowadzeniem quasi-stanu wyjątkowego czy ograniczeniami, to uważamy, że powinna być też znowelizowana ustawa kompensacyjna. Naszym zdaniem ma to związek i taki jest po prostu interes przedsiębiorców i podmiotów, które tam funkcjonują w tych dwóch określonych branżach, o których wspomniałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-553"> + <u xml:id="u-553.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani poseł Piekarska, a potem pan minister Wąsik.</u> + </div> + <div xml:id="div-554"> + <u xml:id="u-554.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Myślę, że to ma jednak bardzo istotne znaczenie, ponieważ w uzasadnieniu do tej ustawy czytamy, że projektowana zmiana nie będzie miała wpływu na działalność mikroprzedsiębiorców oraz małych i średnich przedsiębiorców, a wiemy, że to jest nieprawda, bo właśnie będzie miała. Dlatego moim zdaniem te rekompensaty naprawdę są bardzo potrzebne, bo ja nie wiem, kiedy teraz rząd przygotuje stosowne przepisy, a te osoby są karane za to, że akurat mieszkają tam, gdzie mieszkają. Uważam, że w naszym wspólnym interesie jest to, żeby tym osobom to rekompensować, ten – powiedziałabym – przywilej miejsca zamieszkania, że mieszkają w takim, a nie innym miejscu. Wydaje mi się, że to chyba nie jest postulat, przeciwko któremu chce wystąpić rząd. Nie wydaje mi się, bo to byłoby coś absurdalnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-555"> + <u xml:id="u-555.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę, pan minister Wąsik.</u> + </div> + <div xml:id="div-556"> + <u xml:id="u-556.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Pani poseł, my zmieniamy tę ustawę, nazwijmy ją rekompensacyjną, tylko że zmieniamy ją jakby przedłużając o dalsze miesiące możliwość wypłaty rekompensaty za ewentualne ograniczenia, które będą wynikały z ograniczeń wprowadzonych tą ustawą, nad którą procedujemy. Pan poseł Borys rozszerza natomiast zakres podmiotowy tamtej ustawy, dodaje nowe podmioty. Stąd może być zarzut niekonstytucyjności.</u> + <u xml:id="u-556.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Chciałbym jeszcze powiedzieć, że zdajemy sobie sprawę, że są pewne rzeczy, które w tamtej ustawie trzeba zmienić i to nawet nie jest to, o czym mówi pan poseł Borys, tylko że chcemy zmienić limit de minimis. Jest tylko jedna rzecz. Gdybyśmy chcieli to zmienić w tej ustawie, rozmawiałem na ten temat dzisiaj z ministrem finansów, to musielibyśmy uzyskać zgodę Komisji Europejskiej. Mam obietnicę ministra finansów, że w okresie dwóch tygodni to rozwiązanie będzie zaproponowane dla tych przedsiębiorców, którzy przestaną się mieścić w limicie de minimis.</u> + <u xml:id="u-556.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Chciałbym także państwa posłów uspokoić, że w dużej mierze są to hotele, w których w tym momencie mieszka wojsko czy policja, tak że one mimo wszystko prowadzą działalność gospodarczą, myślę, że dosyć skutecznie, w tym zakresie. Ta rekompensata będzie im jednak przysługiwała.</u> + <u xml:id="u-556.3" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Proszę Wysoką Komisję o odrzucenie tych poprawek, ale deklaruję w imieniu ministra finansów, że w przeciągu dwóch tygodni przedstawimy rozwiązania, które będą, mam nadzieję, skuteczniejsze i być może trzeba będzie to wysłać do Komisji Europejskiej, ale bez wstrzymywania tej ustawy. Ta ustawa jest bardzo pilna. Gdybyśmy musieli tę ustawę wysyłać do Komisji Europejskiej, to wówczas mamy zmarnowanych pewnie kilka miesięcy, co oczywiście stawiałoby ten pilny rządowy projekt w zupełnie innej pozycji. Proszę Komisję o odrzucenie tych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-557"> + <u xml:id="u-557.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mam jeszcze tylko jedno pytanie do tej poprawki, panie ministrze. Rozumiem, że ustawa dzisiaj dotyczy podmiotów z części województwa podlaskiego i województwa lubelskiego. Pan zapowiedział, że może być taka sytuacja, iż ustawa będzie dotyczyć całej granicy Schengen, a więc może dotyczyć również województwa podkarpackiego oraz warmińsko-mazurskiego. Jeżeli państwo podjęlibyście decyzję, że również na tych fragmentach granicy wprowadzicie jakiś obszar, do którego nie będzie możliwości wstępu, czy w takim momencie przewidujecie państwo zmianę tej ustawy, czy będzie ona obowiązywała?</u> + </div> + <div xml:id="div-558"> + <u xml:id="u-558.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Zmiana nie będzie potrzebna.</u> + </div> + <div xml:id="div-559"> + <u xml:id="u-559.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale tytuł ustawy dotyczy tylko dwóch województw.</u> + </div> + <div xml:id="div-560"> + <u xml:id="u-560.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Tak, ale zapisujemy, że przepisy tamtej ustawy będą stosowane odpowiednio w przypadku wprowadzenia ograniczeń w innych województwach, czyli na przykład na terenie podkarpackiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-561"> + <u xml:id="u-561.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jasne, przystępujemy do głosowania, ale mam jeszcze pytanie do Biura Legislacyjnego. Rozumiem, że najpierw głosujemy tę poprawkę dalej idącą, czyli zmieniająca cały art. 3, a potem poprawkę uchylającą art. 6. Czy najpierw głosujemy nad poprawką pana posła Zimocha?</u> + </div> + <div xml:id="div-562"> + <u xml:id="u-562.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Najpierw poprawkę zmieniającą, potem poprawkę pana Zimocha, a na końcu poprawkę uchylającą art. 6.</u> + </div> + <div xml:id="div-563"> + <u xml:id="u-563.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez przedstawiciela Koalicji Obywatelskiej dotyczącej nadania nowego brzmienia art. 3? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-563.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 30 osób, za 12, przeciwko było 18 posłów. Poprawka nie uzyskała większości i tym samym nie została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-563.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, teraz pan poseł Zimoch uzasadni swoją poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-564"> + <u xml:id="u-564.0" who="#PoselTomaszZimoch">Ponownie mam nadzieję, że przekonam pana ministra Wąsika, choćby dlatego, że ma dobre rozeznanie, bo na przykład w gospodarstwach agroturystycznych od czasu do czasu stacjonują policjanci. Proponujemy w art. 3 brzmienie, które państwo posłowie mają przed sobą. Naszym zdaniem niezbędne jest zapewnienie osobom dotkniętym skutkami obowiązywania zakazu przebywania rekompensaty za każdy dzień obowiązywania tego zakazu. Podniesienie wysokości limitu rekompensaty do 80% średniego miesięcznego przychodu uzasadnione jest zarówno specyfiką struktury przychodów z działalności prowadzonej w strefie nadgranicznej, które trudno jest zastąpić przychodami z innych źródeł, jak i nagłym i zupełnie nieprzewidzianym charakterem wprowadzanych ograniczeń, co uniemożliwia podmiotom działającym na tym obszarze zmianę charakteru działalności i pozyskanie nowych źródeł przychodów.</u> + </div> + <div xml:id="div-565"> + <u xml:id="u-565.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Rekomendujemy nieprzyjmowanie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-566"> + <u xml:id="u-566.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">I znowu się pan zawiódł, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-567"> + <u xml:id="u-567.0" who="#PoselTomaszZimoch">Na panu ministrze nie pierwszy raz.</u> + </div> + <div xml:id="div-568"> + <u xml:id="u-568.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pana posła Zimocha? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-568.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 29 osób, za poprawką było 11, przeciw 18, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-568.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Teraz przystępujemy do rozpatrzenia poprawki pana posła Borysa dotyczącej uchylenia art. 6, jeżeli dobre pamiętam. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-569"> + <u xml:id="u-569.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Te same wątpliwości, które już wyrażałem. Uchylenie tego przepisu to jest wyjście poza zakres przedłożenia, abstrahując od tego czy to będzie pomoc publiczna, która musi być notyfikowana Komisji Europejskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-570"> + <u xml:id="u-570.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy pan poseł podtrzymuje swoją poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-571"> + <u xml:id="u-571.0" who="#PoselPiotrBorys">Tak, podtrzymuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-572"> + <u xml:id="u-572.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stanowisko rządu negatywne?</u> + </div> + <div xml:id="div-573"> + <u xml:id="u-573.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-574"> + <u xml:id="u-574.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pana posła Borysa? Mówimy o zmianie w art. 3. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-574.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 29 posłów, za 11, przeciw 18, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała większości. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek do art. 3. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-575"> + <u xml:id="u-575.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Panie przewodniczący, pozwalam sobie jeszcze zabrać głos w zakresie całej zmiany zaproponowanej w art. 3. Na początek uwaga ogólna, gdyż cała ta zmiana budzi zastrzeżenia legislacyjne, gdyż do ustawy, która z założenia ma charakter epizodyczny, wynika to już z tytułu, jest wkomponowany przepis art. 2a, który ma obowiązywać na czas nieokreślony. Stąd tez wydaje się, że z tego może powstać chaos prawny i ewentualnie na przyszłość należałoby się zastanowić nad wkomponowaniem właściwej redakcji tych przepisów do ustawy o ochronie granicy państwowej. To jest nasza uwaga o charakterze ogólnym.</u> + <u xml:id="u-575.1" who="#LegislatorSlawomirOsuch">I jeszcze uwaga o charakterze typowo redakcyjnym. W art. 2a w ust. 1 jest sugestia doprecyzowania odesłania. Zamiast art. 12a ustawy powinno być art. 12a ust. 1 ustawy, tak jak to było robione wcześniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-576"> + <u xml:id="u-576.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, zgoda?</u> + </div> + <div xml:id="div-577"> + <u xml:id="u-577.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Na zmianę redakcyjną tak, natomiast z wątpliwościami się nie zgadzamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-578"> + <u xml:id="u-578.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie musicie się państwo zgadzać. Jak rozumiem, to jest tylko poprawka redakcyjna, więc nie jest to poprawka ustawowa. Na tym rozpatrzyliśmy art. 3.</u> + <u xml:id="u-578.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy do art. 4 są uwagi lub propozycje jakichś zmian? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-579"> + <u xml:id="u-579.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Uwagi mają charakter legislacyjny, aczkolwiek trochę będą zmieniać brzmienie tego przepisu i jego treść. Obecnie w art. 4 jest następujące sformułowanie: „funkcjonariusz Straży Granicznej mianowany na stanowisko służbowe na podstawie przepisów obowiązujących przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy”. Chciałbym zwrócić państwu uwagę, że cała ustawa wchodzi wcześniej niż te przepisy, o których tu mówimy, czyli na przykład te przepisy dotyczące zmian w ustawie o Straży Granicznej, ale także przepis art. 4. W związku z tym proponujemy, żeby to było następujące brzmienie: „na podstawie przepisów obowiązujących przed dniem wejścia w życie niniejszego przepisu”, czyli tego przepisu, czyli przed 1 stycznia.</u> + </div> + <div xml:id="div-580"> + <u xml:id="u-580.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, zgadzamy się. Przyjmujemy tę poprawkę jako strona rządowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-581"> + <u xml:id="u-581.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy poprawka wymaga podpisu posła?</u> + </div> + <div xml:id="div-582"> + <u xml:id="u-582.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Tak, poprosimy o podpis. Mamy już przygotowaną poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-583"> + <u xml:id="u-583.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę o przekazanie jej do prezydium.</u> + </div> + <div xml:id="div-584"> + <u xml:id="u-584.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">To za chwilę, jeśli pan przewodniczący pozwoli, bo jeszcze będziemy mieli podobną poprawkę do art. 7. Przekażemy je zbiorczo.</u> + </div> + <div xml:id="div-585"> + <u xml:id="u-585.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że ta poprawka musi być przegłosowana.</u> + </div> + <div xml:id="div-586"> + <u xml:id="u-586.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Trzeba zapytać, czy nie ma sprzeciwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-587"> + <u xml:id="u-587.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy jest sprzeciw przeciwko przyjęciu tej poprawki? Nie widzę. Stwierdzam, że przyjęliśmy art. 4 wraz z poprawką zgłoszoną przez Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-587.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 5. Czy są uwagi do art. 5? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 5 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-587.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 6. Czy są uwagi do art. 6? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 6 został rozpatrzony i przyjęty.</u> + <u xml:id="u-587.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Art. 7. Rozumiem, że Biuro Legislacyjne ma uwagi, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-588"> + <u xml:id="u-588.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Tu jest podobna sytuacja. Końcówka tego przepisu naszym zdaniem nie powinna brzmieć tak jak obecnie, czyli „nie dłużej jednak niż przez 12 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy” tylko „nie dłużej jednak niż przez 12 miesięcy od dnia wejścia w życie art. 2 pkt 4 i 6”.</u> + </div> + <div xml:id="div-589"> + <u xml:id="u-589.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, jest zgoda?</u> + </div> + <div xml:id="div-590"> + <u xml:id="u-590.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Tak, jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-591"> + <u xml:id="u-591.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że państwo przygotujecie tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-592"> + <u xml:id="u-592.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Tak, już ją mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-593"> + <u xml:id="u-593.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że poprawka została przyjęta. Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 7.</u> + <u xml:id="u-593.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 8. Czy do tego artykułu Biuro Legislacyjne ma uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-594"> + <u xml:id="u-594.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-595"> + <u xml:id="u-595.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bez uwag do art. 8. Stwierdzam, że art. 8 został przyjęty i w ten sposób rozpatrzyliśmy całość projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-595.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania nad całością rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej i niektórych innych ustaw. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem rozpatrzonego projektu ustawy wraz z poprawkami? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy państwo oddaliście głos? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-595.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że głosowało 28 posłów. Za przyjęciem ustawy było 16, przeciw 12, nikt się nie wstrzymał. Komisja przyjęła sprawozdanie.</u> + <u xml:id="u-595.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Teraz jest jeszcze kwestia zgłoszenia posła sprawozdawcy. Rozumiem, że pan poseł Polaczek zgłasza się z kandydaturą.</u> + </div> + <div xml:id="div-596"> + <u xml:id="u-596.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Proponuję pana posła Sipierę.</u> + </div> + <div xml:id="div-597"> + <u xml:id="u-597.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy pan poseł Sipiera wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-598"> + <u xml:id="u-598.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Tak, wyrażam zgodę, dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-599"> + <u xml:id="u-599.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jeszcze pan poseł Zimoch?</u> + </div> + <div xml:id="div-600"> + <u xml:id="u-600.0" who="#PoselTomaszZimoch">Tak. Ponieważ pan przewodniczący oczekiwał odpowiedzi, informuję, że my te poprawki zgłosimy w drugim czytaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-601"> + <u xml:id="u-601.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że pan poseł Sipiera został wybrany na posła sprawozdawcę. Na tym wyczerpaliśmy porządek obrad. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00084-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00084-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..2d8052c --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00084-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-aswxx-00084-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 84/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 84/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ASW">84</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-17</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorTomaszCzech" role="speaker"> + <persName>Legislator Tomasz Czech</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoTomaszCzech" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Tomasz Czech</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MSWiA Bartosz Grodecki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszSzymanski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Szymański</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuRynkuPracywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMikolajTarasiuk" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Rynku Pracy w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Mikołaj Tarasiuk</persName> + </person> + <org xml:id="ASW" role="committee"> + <orgName>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00084-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00084-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..253ffd3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00084-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,98 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. W porządku obrad mamy dzisiaj tylko jeden punkt dotyczący rozpatrzenia poprawek zgłoszonych podczas drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw (druki 1681 i 1740).</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy do porządku obrad są pytania, uwagi? Nie widzę. W takim razie, jeśli państwo pozwolą, w waszym i swoim imieniu przywitam pana Bartosza Grodeckiego podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Panie ministrze, żeby było szybciej – wraz ze współpracownikami.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, do projektu ustawy omawianego w czasie drugiego czytania wpłynęły, jak widzę, cztery poprawki. W związku z tym, czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi do poprawek? Czy państwo będziecie chcieli odnieść się do każdej z poprawek oddzielnie?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoTomaszCzech">Właściwie tylko do pierwszej poprawki, bo wszystkie poprawki są merytoryczne. Chcieliśmy tylko wskazać, że jeżeli chodzi o pierwszą poprawkę, jak rozumiem, chodzi tu o zmianę pkt. 10 w art. 1 nowelizacji, dlatego że ten art. 106 jest zmieniony właśnie w tym pkt. 10 w art. 1 i w dodatkowym sprawozdaniu już zmienimy to tak jak powinno być.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Okej. Dobrze. Bardzo bym prosił, umówmy się w ten sposób – poprawkę przedstawia poseł wnioskodawca lub ktoś z posłów wnioskodawców, potem stanowisko rządu, za lub przeciw i głosujemy.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poprawka pierwsza została zgłoszona do art. 1 pkt 11 przez Klub Parlamentarny Koalicji Obywatelskiej. Kto chciałby z pań lub panów posłów z KO? Pan przewodniczący Szymański, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Tak, dziękuję. Wysoka Komisjo, w trakcie dyskusji podczas pierwszego czytania zasugerowaliśmy, żeby móc wydłużyć czas, jaki jest niezbędny wojewodzie – do 30 dni od otrzymania wniosku w ramach wezwania do uzupełnienia dokumentu. Pamiętam, pytaliśmy o ten minimalny czas – okres, który powinien być dotrzymany, dlatego też nasza propozycja wskazania tego 30-dniowego terminu od otrzymania wniosku do wzywania do uzupełnienia dokumentów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Strona rządowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, podtrzymujemy nasze stanowisko, które zostało wyrażone przez pana ministra Szajnera. Dokładanie kolejnych terminów de facto wydłuży ten proces w naszej ocenie, więc pozostawilibyśmy ten przepis w brzmieniu zaproponowanym przez nas i nie popieramy tej poprawki, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. W takim razie głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pierwszej? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy wszyscy państwo oddaliście głos? Myślę, że tak. Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 22 posłów, za poprawką – 11, przeciw – 11, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Biuro Legislacyjne – tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Okej.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przejdźmy do drugiej poprawki. Poprawka zgłoszona przez Klub Lewicy dotyczy zmiany w art. 3 w pkt. 5, w art. 88cb dotychczasową treść oznaczyć jako ust. 1 i dodać ust. 2 w brzmieniu, które jest tutaj. Chodzi o to, żeby promować przedsiębiorców, którzy – jak dotąd – właściwie regulują podatki.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Strona rządowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, jest to poprawka we właściwości ministra gospodarki, więc tu pozwolę sobie oddać głos właściwemu resortowi, bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuRynkuPracywMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMikolajTarasiuk">Mikołaj Tarasiuk – zastępca dyrektora w Departamencie Rynku Pracy w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej. Jesteśmy przeciwni tej poprawce, ponieważ dotychczasowe upoważnienie w art. 88cb jest na tyle szerokie, że i tak konsumuje te przesłanki, które są dodawane, a one i tak są fakultatywne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. W takim razie przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki drugiej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosownie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Za poprawką głosowało 12 osób, przeciw – 13, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do poprawki trzeciej, Klub Parlamentarny Koalicji Obywatelskiej – pan poseł Szymański czy ktoś inny?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Tak, poproszę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselTomaszSzymanski">W poprawce tej chodzi o to, żeby była możliwość powiadomienia przez pracodawcę o podjęciu pracy przez cudzoziemca nie w dniu rozpoczęcia pracy, tylko na siedem dni przed. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Strona rządowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, ministerstwo pracy bez pracy w nazwie pozytywnie rekomenduje tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Okej. Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że poprawka została przyjęta. Głosów sprzeciwu nie widzę.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do poprawki czwartej. Panie pośle, czekam na rekomendację.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Przepraszam. Szanowni państwo, poprawka ta została przejęta od rzecznika małych i średnich przedsiębiorców. Chodzi o możliwość wznowienia postępowania z przyczyn życiowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Strona rządowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiABartoszGrodecki">Podtrzymujemy swoje stanowisko z poprzedniej Komisji, czyli opiniujemy negatywnie, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki czwartej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy państwo oddaliście głos? Widzę, że tak. Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 25 posłów, za poprawką – 12, przeciw – 13, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W ten sposób rozpatrzyliśmy poprawki. Jak dobrze pamiętam, pan poseł Zdzisław Sipiera był posłem sprawozdawcą i myślę, że możemy dalej powierzyć tę misję panu posłowi. Jest zgoda? Jest zgoda. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Na tym wyczerpaliśmy porządek obrad. Zamykam posiedzenie Komisji. Przypominam, że o godz. 12.00 będziemy mieli komisję do poprawek do ustawy o ochronie granic.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00085-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00085-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..20f54ac --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00085-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-aswxx-00085-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 85/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 85/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ASW">85</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-17</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoPiotrPodczaski" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Piotr Podczaski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszZimoch" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Zimoch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaNowogorska" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Nowogórska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik</persName> + </person> + <org xml:id="ASW" role="committee"> + <orgName>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00085-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00085-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..ab4a75c --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00085-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,95 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przepraszam za chwilę spóźnienia, ale pani marszałek zaprosiła mnie do siebie na krótką rozmowę. Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Celem dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie granic i niektórych innych ustaw zawarte w druku nr 1754 i 1756.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Witam panie i panów posłów. Stwierdzam kworum. Witam obecnego na dzisiejszym posiedzeniu pana Macieja Wąsika wraz ze współpracownikami, służbami mundurowymi, dyrektorami.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, uprzejmie informuję, że w czasie drugiego czytania zostało zgłoszonych 14 poprawek. Przypomnę, że znaczna część tych poprawek była już omawiana na posiedzeniu Komisji w dniu wczorajszym. Klub Polska 2050 te poprawki powtórzył – trzy poprawki są nowymi. W związku z tym chciałbym przystąpić do procedowania. Panie pośle, myślę że nie ma potrzeby, aby pan te poprawki przedstawiał, chyba że są nowe. Wczoraj je już pan przedstawiał. Może tylko w krótkich słowach. Słucham pana posła Zimocha.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselTomaszZimoch">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, w krótkich słowach, pięć zdań.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pięć zdań żołnierskich na temat wszystkich poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselTomaszZimoch">Tak. Jak będzie sześć, to nic się nie stanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Niech pan zaczyna, bo jedno zdanie już było.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselTomaszZimoch">Proszę państwa, wczoraj przedstawiałem poprawki, a następnie zrobiło to całe nasze koło, aby dokonać korzystnych zmian w tym złym, szybko przygotowywanym projekcie ustawy. Obrona granicy jest priorytetem i nikt nie ma w tym zakresie wątpliwości, ale staraliśmy się przedstawić poprawki bardzo spokojnie, bez emocji, przedstawić racje prawne i społeczne. Raz jeszcze proszę państwa o refleksję, bo chodzi o wolność każdego z obywateli, wolność poruszania się i kontroli władzy wykonawczej nad wprowadzeniem tego ograniczenia. Poprawki mają również na celu wprowadzenie kontroli Sejmu. Proponujemy powołanie komisji nadzwyczajnej, aby posłowie mieli dostęp do dokumentów związanych z wykonywaniem zarządzenia. Zaproponowaliśmy kontrolę sądową wydawanych decyzji. Z uwagi na ciągle pogłębiający się kryzys humanitarny przedstawiliśmy potrzebę działania organizacji pozarządowych i wolontariuszy, bo uważamy że pomoc Polakom niesiona w strefie nadgranicznej ale również uchodźcom jest niedostateczna. Zgodnie z postulatami niektórych posłów PiS zaproponowaliśmy podwyższenie rekompensaty dla prowadzących w tej strefie działalność gospodarczą. Poprawki wprowadzają swobodną działalność dziennikarzy na terenach przygranicznych. Dziennikarstwo to nie lojalność wobec rządzących, jak to stara się przedstawiać wielu posłów.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselTomaszZimoch">Panie ministrze, zwracam się przede wszystkim do posłów PiS – miejcie taką odwagę jak ci, co codziennie dzielnie strzegą naszych granic. Proponowane poprawki mają pomóc także im. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, zaraz pozwolę panu zabrać głos. Proszę, aby odniósł się pan do wszystkich poprawek, za wyjątkiem szóstej, siódmej i dziewiątej, bo to poprawki klubu Koalicji Polskiej – mówię o KP – PSL oraz pozostałych członach tego ugrupowania. Bardzo proszę, aby powiedział pan, czy jest za, czy przeciw, czy którąkolwiek poprawkę pan popiera.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Bardzo dziękuję. Nie zabiorę państwu posłom dużo czasu i powiem, że to poprawki, które omówiliśmy na posiedzeniu Komisji. Nie zmieniamy swojego zdania. Pomimo tego, że przeanalizowaliśmy je powtórnie, bardziej widzimy tu dostrzeganie czegoś, czego my nie dostrzegamy. Dostrzegamy kryzys graniczny, który chcemy pokonać i obronić granicę. Pan poseł bardziej widzi tu kryzys humanitarny i idzie w tym kierunku. Nie zgadzamy się na taką narrację. Kryzys humanitarny jest po stronie Aleksandra Łukaszenki i państwa białoruskiego, a nie po stronie państwa polskiego. Rekomendujemy odrzucenie poprawek posła Zimocha z Polski 2050.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. W takim razie przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki pierwszej – mówię o poprawce klubu Polska 2050. Czy wszyscy państwo się zalogowali? Mogę rozpocząć procedurę głosowania? Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Za poprawką głosowało 14 posłów, przeciw było – 18, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania nad poprawką drugą zgłoszoną przez klub poselski Polska 2050. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki drugiej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Wszyscy oddali głos? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowały 32 osoby – za poprawką 14, przeciw poprawce – 18, nikt się nie wstrzymał od głosu. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzecią klubu poselskiego Polska 2050. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki trzeciej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowały 32 osoby – za poprawką 14, przeciw poprawce 18, nikt się nie wstrzymał od głosu. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania nad poprawką czwartą klubu poselskiego Polska 2050. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki czwartej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowały 32 osoby – za poprawką 14, przeciw poprawce – 18, nikt się nie wstrzymał od głosu. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania nad poprawką piątą klubu poselskiego Polska 2050. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki piątej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 31 osób – za poprawką 14, przeciw poprawce – 17, nikt się nie wstrzymał od głosu. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Teraz mamy poprawkę szóstą. Bardzo proszę przedstawiciela Klubu Parlamentarnego PSL o przedstawienie poprawki. Rozumiem, że głos zabierze pani poseł Urszula Nowogórska.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Tak, panie przewodniczący. To ja będę je prezentowała. Szanowny panie ministrze, Wysoka Komisjo, przedstawiliśmy poprawkę, aby do art. 12b w ust. 1, po pkt 7 wprowadzić pkt 8 w brzmieniu: „są dziennikarzami w rozumieniu ustawy z dnia 26 stycznia 1984 roku – Prawo prasowe Dz.U. z 2018 r. poz. 1914, wyznaczonymi przez redakcję ogólnokrajowo lub akredytowanymi korespondentami zagranicznymi”.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy pani poseł może od razu omówić poprawkę siódmą?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Może od razu omówię wszystkie trzy. W art. 12b w ust. 2 nadajemy brzmienie: „Na wniosek osoby zainteresowanej złożony na ustalonym formularzu za pomocą środków komunikacji elektronicznej właściwy miejscowo komendant placówki Straży Granicznej, zwany dalej »Komendantem«, zezwala na przebywanie, na czas określony we wniosku, na obszarze objętym zakazem, o którym mowa w art. 12a ust. 1, innych osób niż wymienione w ust. 1, w szczególności dziennikarzy w rozumieniu ustawy z dnia 26 stycznia 1984 r. – Prawo prasowe Dz. U. z 2018 r. poz. 1914”.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselUrszulaNowogorska">Trzecia poprawka, również w art. 12b po ust. 2 wprowadzamy pkt 2a–2i w brzmieniu – pkt 2a: „Komendant wydaje zezwolenie, o którym mowa w ust. 2, w terminie 3 dni od daty złożenia wniosku albo w tym terminie odmawia jego wydania w całości lub części objętej wnioskiem, orzekając w formie decyzji administracyjnej zaopatrzonej w uzasadnienie, jeżeli istnieją przesłanki do stwierdzenia, że przebywanie wnioskodawcy na obszarze objętym zakazem może zagrażać życiu lub zdrowiu ludzi albo mieniu w znacznych rozmiarach”; pkt 2b: „Komendant, po wydaniu decyzji o odmowie wydania zezwolenia, niezwłocznie przekazuje ją wnioskodawcy za pomocą środków komunikacji elektronicznej. Jednocześnie Komendant przekazuje decyzję wraz z aktami sprawy wojewódzkiemu sądowi administracyjnemu właściwemu miejscowo dla siedziby placówki Straży Granicznej”; pkt 2c. „Skargę na decyzję o odmowie wydania zezwolenia w całości lub w części wnosi się bezpośrednio do wojewódzkiego sądu administracyjnego właściwego ze względu na siedzibę placówki Straży Granicznej w terminie 24 godzin od jej doręczenia wnioskodawcy za pomocą środków komunikacji elektronicznej”; pkt 2d: „Wojewódzki sąd administracyjny zawiadamia niezwłocznie Komendanta o wniesieniu skargi na decyzję o odmowie wydania zezwolenia w całości lub w części przez udostępnienie informacji o wniesieniu odwołania na stronie podmiotowej sądu w Biuletynie Informacji Publicznej i informuje wnioskodawcę oraz Komendanta o terminie rozprawy za pomocą środków komunikacji elektronicznej”; pkt 2e; „Wojewódzki sąd administracyjny rozpatruje skargę niezwłocznie, nie później jednak niż w terminie 48 godzin od jej wniesienia”; pkt 2f: „Stronami postępowania sądowo-administracyjnego są wnioskodawca, jako skarżący, oraz Komendant, jako organ administracji. Niestawiennictwo stron nie tamuje rozpoznania sprawy”; pkt 2g: „Wojewódzki sąd administracyjny doręcza niezwłocznie wyrok w sprawie wraz z uzasadnieniem stronom postępowania”; pkt 2h: „Wyrok uwzględniający skargę podlega natychmiastowemu wykonaniu”; 2i: „Od wyroku wojewódzkiego sądu administracyjnego przysługuje w terminie 24 godzin od jego wydania skarga kasacyjna do Naczelnego Sądu Administracyjnego, który rozpoznaje ją w terminie 48 godzin”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę pana ministra o stanowisko rządu do tych trzech poprawek, a potem Biuro Legislacyjne o ustosunkowanie się do nich i ewentualnie o odpowiedź, czy można je jakoś zblokować, czy też każda powinna być głosowana oddzielnie. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, przenalizowaliśmy to i staraliśmy się patrzeć na to pozytywnie, ale niestety, gdybyśmy je przyjęli, te poprawki wypaczyłyby cel, który ma osiągnąć ta ustawa. W związku z tym rekomendujemy nieprzyjmowanie tych poprawek przez Wysoką Komisję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, nasze uwagi będą dotyczyły tego, że przyjęcie poprawki siódmej spowoduje bezprzedmiotowość poprawek ósmej i jedenastej, a przyjęcie poprawki dziewiątej spowoduje bezprzedmiotowość poprawki dziesiątej. Co do łączenia, wnioskodawcy składając poprawki nie wyrazili takiej chęci. Uzależniamy to od nich.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo dziękuję. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki szóstej Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 30 posłów – za poprawką 13, przeciw poprawce – 17, nikt się nie wstrzymał od głosu. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki siódmej. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki siódmej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 30 posłów – za poprawką 13, przeciw poprawce 17, nikt się nie wstrzymał od głosu. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki ósmej, łącznie z poprawką jedenastą. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki ósmej i jedenastej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 30 posłów – za poprawkami 13 osób, przeciw – 17, nikt się nie wstrzymał od głosu. Stwierdzam, że poprawki nie uzyskały akceptacji.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki dziewiątej. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki dziewiątej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 30 posłów – za poprawką 13, przeciw poprawce 17, nikt się nie wstrzymał od głosu. Stwierdzam, że poprawka dziewiąta nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-17.8" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania w sprawie poprawki dziesiątej. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki dziesiątej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-17.9" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 30 posłów – za poprawką 13, przeciw – 17, nikt się nie wstrzymał od głosu. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-17.10" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poprawkę jedenastą już rozpatrzyliśmy.</u> + <u xml:id="u-17.11" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki dwunastej. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki dwunastej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-17.12" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 30 posłów – za poprawką 13, przeciw – 17, nikt się nie wstrzymał od głosu. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-17.13" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki trzynastej. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki trzynastej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-17.14" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 29 osób – za poprawką 11, przeciw – 17, wstrzymał się – 1. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-17.15" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki czternastej. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki czternastej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-17.16" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 28 posłów – za poprawką 11, przeciw – 17. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-17.17" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tym samym stwierdzam, że rozpatrzyliśmy poprawki zgłoszone w czasie drugiego czytania do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej oraz niektórych innych ustaw, zawartego w druku nr 1754 i 1756.</u> + <u xml:id="u-17.18" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jeśli państwo pozwolą, uważam że posłem sprawozdawcą powinien pozostać pan poseł Sipiera. Czy jest akceptacja? Jest. W takim razie pan poseł otrzymał rekomendację do przedstawienia poprawek w czasie trzeciego czytania.</u> + <u xml:id="u-17.19" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Wyczerpaliśmy porządek obrad. Zamykam posiedzenie Komisji. Bardzo proszę prezydium, pana ministra Wąsika i sekretariat oraz pana posła Hreniaka o pozostanie na chwilę na tej sali.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00086-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00086-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..f4fa811 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00086-01/header.xml @@ -0,0 +1,103 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-aswxx-00086-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 86/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 86/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ASW">86</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-29</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="AdamKonieczny" role="speaker"> + <persName>Adam Konieczny</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoPiotrPodczaski" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Piotr Podczaski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAgataKatarzynaWojtyszek" role="speaker"> + <persName>Poseł Agata Katarzyna Wojtyszek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselFilipKaczynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Filip Kaczyński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJozefaSzczurekZelazko" role="speaker"> + <persName>Poseł Józefa Szczurek-Żelazko</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaMariaPiekarska" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Maria Piekarska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMateuszBochenek" role="speaker"> + <persName>Poseł Mateusz Bochenek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelHreniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Hreniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelZalewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Zalewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrBorys" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Borys</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRafalAdamczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Rafał Adamczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRobertTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Robert Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszTomaszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Tomaszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszSzymanski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Szymański</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszZimoch" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Zimoch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaNowogorska" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Nowogórska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZbigniewChmielowiec" role="speaker"> + <persName>Poseł Zbigniew Chmielowiec</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZdzislawSipiera" role="speaker"> + <persName>Poseł Zdzisław Sipiera</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduglownegoZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRPWaldemarPawlak" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych RP Waldemar Pawlak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik</persName> + </person> + <person xml:id="WieslawLesniakiewicz" role="speaker"> + <persName>Wiesław Leśniakiewicz</persName> + </person> + <org xml:id="ASW" role="committee"> + <orgName>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00086-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00086-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..365cb86 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00086-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,774 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dzień dobry. Witam państwa serdecznie. Bardzo proszę państwa posłów o zalogowanie się, dlatego że kworum będziemy dzisiaj sprawdzać metodą elektroniczną. Jak państwo wiecie, za zgodą pani marszałek mamy możliwość odbycia zdalnego posiedzenia z uwagi na pilność projektu o ochotniczych strażach pożarnych. Pani marszałek wyraziła zgodę na posiedzenie w formie zdalnej. Wobec tego bardzo proszę, żeby wszyscy zalogowali się w tej chwili po to, żebyśmy mogli za moment rozpocząć oraz sprawdzić kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Uprzejmie informuję, iż posiedzenie Komisji odbywa się dzisiaj również z możliwością zdalnego uczestnictwa naszych koleżanek i kolegów posłów, jak też zaproszonych gości. Wobec tego będziemy mogli również głosować w formule zdalnej.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Posiedzenie Komisji zostało zwołane w celu realizacji trzech punktów. Jest to pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ochotniczych strażach pożarnych (druk nr 1765). Uzasadnia minister spraw wewnętrznych i administracji. Przepraszam, minuta przerwy. Przepraszam za chwilę zwłoki. Punkt pierwszy już przedstawiłem. Punkt drugi to uzupełnienia składu osobowego podkomisji stałej do spraw rozwoju i promocji Ochotniczych Straży Pożarnych. Punkt trzeci to rozpatrzenie poprawek Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, zanim przywitam gości, mam uprzejmą prośbę, żebyście państwo wyrazili zgodę na przełożenie punktów, żeby punkt ostatni, czyli rozpatrzenie poprawek Senatu był jako pierwszy. Potem uzupełnimy skład podkomisji pana przewodniczącego, żeby miał pełen skład do rozpatrzenia projektu ustawy, kiedy skierujemy projekt ustawy do podkomisji stałej. Punktem trzecim będzie pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ochotniczych strażach pożarnych. Czy jest na to zgoda? Nie ma sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Za chwilkę sprawdzę kworum. Zanim przejdę do sprawdzenia kworum, chciałbym przywitać zaproszonych gości. Witam pana Macieja Wąsika, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam pana Waldemara Pawlaka, byłego wicepremiera, posła, prezesa zarządu, premiera, przepraszam, panie premierze, byłego premiera, prezesa zarządu głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych RP. Witam pana nadbrygadiera, doktora inżyniera Adama Koniecznego, zastępcę komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej oraz wiceprezesa zarządu głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych RP, byłego komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej, pana Wiesława Leśniakiewicza. Witam wszystkich pozostałych gości, którzy dzisiaj przybyli na posiedzenie Komisji. Jeżeli państwo pozwolicie, nie będę was wymieniał z imienia i nazwiska, natomiast witam państwa serdecznie.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, bardzo proszę o przystąpienie do sprawdzenia kworum. W związku z tym proszę o zalogowanie się. Szanowni państwo, jak widzimy zalogowało się 31 osób. W związku z tym stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, mam pytanie do pań z sekretariatu, czy mamy przedstawiciela Senatu. Nie mamy. W takim razie będziemy zmuszeni rozpatrywać poprawki w następującej formie. Na początku przedstawimy poprawkę nr 1. Bardzo proszę, żeby Biuro Legislacyjne odniosło się, czy poprawki należy głosować razem czy należy głosować oddzielnie. Potem będzie głos za poprawką, głos przeciw poprawce, oczywiście stanowisko rządu i przystąpimy do głosowania. Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o informację na temat możliwości łącznego głosowania poprawek. Jednocześnie proszę o uwagi redakcyjne bądź merytoryczne do poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, w naszej ocenie każdą z poprawek należy głosować oddzielnie. Co do naszego zdania na temat poprawek, poprawki mają charakter merytoryczny. Nie będziemy wnosić uwag do poprawek. Jest to kwestia decyzji Wysokiej Komisji w sprawie odpowiednich rozwiązań merytorycznych, które w poprawkach są zawarte.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo dziękuję. Czy w takim razie w sprawie poprawki nr 1 ktoś chciałby zabrać głos? Nie widzę. Strona rządowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rekomendujemy poprawkę negatywnie. Zawęża ona obszar, na którym ewentualnie można byłoby wprowadzić pewne ograniczenia do terenów dwóch województw. W momencie, gdyby zdarzyła się sytuacja, że kryzys przeniósłby się na inne tereny, na inną granicę, chociażby polsko-ukraińską, wówczas potrzebne byłyby przepisy, które dawałyby możliwość wprowadzenia tego typu ograniczeń. Dlatego prosimy o odrzucenie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że poprawka zmierza do tego, żeby w rozporządzeniu ministra nie można było poszerzyć np. o województwo podkarpackie, warmińsko-mazurskie. Senat proponuje, żebyśmy pozostali przy obszarze, który został wprowadzony rozporządzeniem prezydenta. Czy tak, panie ministrze? O.K.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, przystępujemy do głosowania. Rozumiem, że stanowisko rządu jest przeciwne.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Pozwolicie państwo, że troszeczkę poczekam z ogłoszeniem wyników, dlatego że nie wiem, jak długo będzie trwało łączenie. Poczekamy chwilę. Przy następnej poprawce poprawimy się. Ile osób oddało głos? Jeszcze minutę. Spokojnie, czekam, panie pośle, słyszałem. Ile mamy teraz? Mamy więcej. Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowały 32 osoby. Za poprawką było 13 głosów, przeciw 19 głosów, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 2. Jak dobrze rozumiem, poprawka nr 2 zmierza do tego, żeby pan minister co pewien okres składał Sejmowi sprawozdanie z tego, co dzieje się na tamtym terenie. Tak, panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W poprawce nr 2 jest mowa o tym, że minister składa co trzydzieści dni.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselTomaszSzymanski">W poprawce nr 2 jest mowa o przebywaniu na terenie wyłączonym między innymi przez dziennikarzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, proszę sprawdzić jedną rzecz. Niestety, Senat źle zrobił sprawozdanie. Przeczytałem je. Poprawka nr 2 jest poprawką nr 3. W ogóle nie ma uzasadnienia do poprawki nr 2. Tam, gdzie zapisano poprawkę nr 2, jest uzasadnienie do poprawki nr 3. Senat, niestety, nie uzasadnił poprawki nr 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Jeżeli można, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze powiedziałem?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Tak mi się wydaje.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ma pan nam składać sprawozdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Tak. Poprawka nr 2 jest to poprawka, która nakazuje ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, ale też komendantowi głównemu Straży Granicznej składanie sprawozdania co trzydzieści dni. Uważamy, że jest to przesadny instrument, tym bardziej że rzeczywiście byłoby to sprawozdanie, odpowiedzi na pytania w trakcie debacie plenarnej. Uważamy, że w tej chwili parlament może wykorzystać instrumenty kontroli parlamentarnej, żeby na bieżąco zapoznawać się z informacjami. Nie potrzeba do tego nowych przepisów. Chcielibyśmy natomiast uniknąć debaty sejmowej, kiedy na mównicy stoi komendant główny Straży Granicznej. W oczywisty sposób upolitycznia to pewne rzeczy. Wobec tego wnosimy o odrzucenie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Drogie panie, ustaliłem jedną rzecz, a mianowicie jeden głos za, jeden głos przeciw. Proszę zdecydować, która z pań będzie pierwsza. Rozumiem, że pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Będziemy albo za, albo przeciw. W obu przypadkach skorzystamy z głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie, nie. Dobrze, pani poseł Skowrońska. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Po pierwsze, chciałabym potwierdzić to, co pan minister powiedział, że Senat zrobił niepoprawnie. Zgoda, że jest to literówka. Poprawka nr 3 w uzasadnieniu mówi o charakterze zapisu wskazanego jako poprawka nr 2. Może wyprzedzająco chciałabym omówić i zadać pytanie panu ministrowi w związku z poprawką nr 4. Nieprawdziwe jest, panie ministrze, nieprawdą jest to, o czym pan mówi, że składanie sprawozdania Sejmowi jest równoznaczne z odbyciem debaty na sali plenarnej. Złożenie sprawozdania Sejmowi to przekazanie na ręce marszałka informacji. Wprost z przepisu tego nie wynika, że musi się odbyć debata na sali plenarnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Właśnie wynika wprost, pani poseł. Sprawozdanie czyni się przedmiotem debaty.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">O.K. A zatem jeżeli pan minister mówi, że nie chciałby sprawozdawać, tak rozumiem, że minister nie chciałby sprawozdawać, to warto byłoby, że jeżeli są ograniczenia, które są zawarte, które państwo zawarli... Senat zaproponował w poprawce nr 4, że to komendant placówki Straży Granicznej zezwala dziennikarzom na przebywanie w uzasadnionych przypadkach. Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, nie wiem, o czym pani poseł mówi.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Oddaję głos pani poseł Piekarskiej. Rozumiem, że pan minister wielokrotnie nie rozumie, o czym mówimy, ale trudno. Będę mówiła potem.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselZdzislawSipiera">To jest ocena pani poseł. To jest opiniowanie poprawek senackich, a nie dyskusja.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani poseł, w tej chwili rozmawiamy o poprawce nr 2, w której jest mowa o tym, że minister jest zobligowany do składania raz na miesiąc sprawozdania na temat liczby przekroczeń, liczby podjętych prób, występowania ryzyka oraz kwestii związanych z wydaniem zezwoleń, natomiast nie tego, kto ma prawo przebywać. To będzie w poprawce nr 3. Rozumiem, że pani poseł jest przeciwna. Czy pani poseł Piekarska chciała jeszcze o coś zapytać?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Chciałabym tylko powiedzieć, że skoro pan minister mówi, że nie ma problemu w uzyskaniu informacji, to w ogóle nie widzę problemu, żebyśmy na ten temat debatowali. Proszę pamiętać, że na podstawie ustawy o tym, czy zostaną ograniczone prawa obywatelskie, będzie decydował tak naprawdę minister w rozporządzeniu. Wiemy, że tak będzie, panie ministrze, kiedy przeczytamy ustawę. Uważam, że jednak powinna być debata czy na forum Komisji czy w parlamencie. Proszę pamiętać, że to jest wyjątkowa sytuacja, więc też w wyjątkowy sposób powinniśmy podchodzić do informacji. Trudno jest ciągle uzyskiwać je w trybie, tak zrozumiałam pana wypowiedź, nie wiem, kontroli poselskiej czy jakimś innym. Trudno jest pozyskiwać je w jakiś inny sposób.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Są informacje w sprawach bieżących.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Panie ministrze, czy ja panu przeszkadzałam? Wysłuchałam pana jak zwykle z dużą ciekawością. Panie ministrze, dlatego jesteśmy przeciwni. Uważam, że debata to clou parlamentaryzmu. Nie wiem, dlaczego boicie się otwartej debaty na temat tego, co się dzieje na granicy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że pan minister jest przeciwko poprawce.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W związku z tym przystępujmy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za poprawką nr 2? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowały 32 osoby. Za poprawką było 13 posłów, 18 było przeciwnych, 1 osoba wstrzymała się od głosu.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 3 dotyczącej możliwości swobodnego dostępu do granicy osób, które wykonują zawód dziennikarski. Już oddaję głos, panie pośle. Rozumiem, że pan poseł uzasadni w swoim pytaniu. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, jest to niesłychanie ważna poprawka. Wychodzi naprzeciw postulatowi, który wynika zarówno z oczekiwań zdecydowanej większości obywateli naszego kraju, jak też z wniosków, które powinniśmy wyciągnąć z wydarzeń oraz działań, które podejmują inne państwa w związku z kryzysem bezpieczeństwa na granicy wschodniej. Chodzi oczywiście o dostęp dziennikarzy do strefy granicy. Chyba wszyscy mogliśmy zobaczyć, usłyszeć, jak zachodnie media relacjonują kryzys, pokazując go od strony białoruskiej, od strony reżimu Łukaszenki. Nie wygramy wojny propagandowej z Łukaszenką i Putinem, jeżeli w strefie granicy nie będą działali polscy profesjonalni dziennikarze. Polska, państwo polskie, wojsko polskie ma ogromne doświadczenie we współpracy z dziennikarzami w warunkach konfliktów wojennych. Spokojnie można się do tych doświadczeń odwołać i zapewnić dziennikarzom swobodny dostęp do strefy granicy, żeby relacjonować wydarzenia, które tam mają miejsce.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Poprawka Senatu dołącza dziennikarzy do katalogu osób, które są wyłączone z zakazu wstępu. Mówiąc krótko, daje ustawowy, a nie uzależniony, jak proponuje rząd, od decyzji właściwego komendanta Straży Granicznej, dostęp dziennikarzom do funkcjonowania i relacjonowania wydarzeń na granicy. Ma to kolosalne znaczenie, ponieważ gwarancja wolności słowa, gwarancja dostępu do informacji ma umocowanie konstytucyjne. Ważne, żeby dostęp dziennikarzy odbywał się na mocy zapisu ustawy, a nie na mocy decyzji, przyjmijmy, urzędnika państwowego nie najwyższego rangą, czyli właściwego miejscowo komendanta Straży Granicznej. Z trudem sobie wyobrażam, jak komendanci Straży Granicznej każdorazowo na podstawie swoich decyzji mieliby w praktyce realizować i organizować funkcjonowanie dziennikarzy. Uważam, że ze względów politycznych, ze względów międzynarodowych, ze względu na interes państwa polskiego, nasz wizerunek, oczekiwania obywateli należy poprzeć poprawkę Senatu, czyli pozwolić polskim profesjonalnym medium funkcjonować i relacjonować wydarzenia kryzysu granicznego na granicy wschodniej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, apeluję do Komisji o odrzucenie poprawki. Poprawka zmienia istotę ustawy, doprowadza do sytuacji, w której dziennikarze będą mogli się poruszać w strefie objętej działaniami służb w sposób nieograniczony. Chcemy temu zapobiec. Chciałbym przypomnieć, że jednym z celów ustawy jest umożliwienie wjazdu dziennikarzy do strefy, ale w sposób uporządkowany, w sposób określony przez Straż Graniczną. Chcemy, żeby zarówno dziennikarze byli bezpieczni, jak i żeby ich praca nie przeszkadzała w żaden sposób pracy Straży Granicznej, wojska, Policji.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Doskonale pamiętamy, jak niektóre redakcje, nie chciałbym tu obarczać winą wszystkich, ale doskonale pamiętamy, jak niektóre redakcje pracowały w strefie, kiedy jeszcze nie było zakazu poruszania się tam. Doskonale pamiętamy sytuacje, jak strażnikom granicznym po prostu podstawiono mikrofony do ust, kiedy próbowano uzyskać ich personalia, kiedy media, niektóre media, niektóre telewizje, niektóre redakcje zachowywały się w sposób skandaliczny. Będę podkreślał, że w sposób skandaliczny. Chciałbym powiedzieć Wysokiej Komisji, że rozmawiałem o tych przepisach ze strażnikami granicznymi. Jednoznacznie mówią, że przepisy wyłączające możliwość swobodnego poruszania się w strefie przygranicznej dały im możliwość dużo lepszej ochrony granicy. Dlatego wnoszę do Wysokiej Komisji o to, żeby odrzucić poprawkę Senatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Znamy stanowisko rządu.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań...</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselTomaszZimoch">Mogę jedno słowo?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Głosujemy. Dyskusja już była.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselTomaszZimoch">Jedno słowo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Dyskusja już była.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie redaktorze, jedno słowo, tylko jedno słowo.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselTomaszZimoch">Jest to poprawka Koła Parlamentarnego Polska 2050. Mają państwo rację, że dużo rozmawialiśmy na ten temat, ale oprócz aspektów politycznych, o których mówił tutaj pan poseł, jak też oprócz tego, co przedstawił pan, panie ministrze, jest konstytucyjne prawo, wolność słowa oraz dostępu do informacji, także dla pana, także dla wszystkich obywateli, nie do wiadomości, które pan przedstawi oficjalnie jako minister. Zgodnie z apelami, uchwałami, prośbami wielu organizacji dziennikarskich, które panu także przekazywałem, jest prawo do swobodnej pracy dziennikarzy, a jednocześnie swobodnego odbioru wszystkich przekazywanych informacji. Tak jest zgodnie z naszą konstytucją.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Nie było to jedno słowo, ale więcej, panie pośle, ale jestem wyrozumiały.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za poprawką nr 3? Powtarzam, kto jest za przyjęciem poprawki nr 3? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 33 posłów. Za poprawką głosowało 14 posłów, przeciw 19, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 4 dotyczącej możliwości przebywania na terenie przygranicznym osób, przedstawicieli organizacji pożytku publicznego. W tej sprawie? Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, to jest chyba najbardziej bolesna sprawa związana z funkcjonowaniem stanu wyjątkowego na granicy polsko-białoruskiej w ciągu ostatnich trzech miesięcy. Jest to niemożność funkcjonowania w strefie stanu wyjątkowego organizacji humanitarnych, które zajmują się profesjonalnym niesieniem pomocy ludziom, którzy tej pomocy potrzebują, którzy znajdują się w trudnej sytuacji zdrowotnej, znajdują się w lasach, na bagnach, na łąkach, mówiąc krótko, są po polskiej stronie uchodźcami, którzy wymagają niezwłocznej, natychmiastowej pomocy humanitarnej.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Mówię to także w imieniu mieszkańców Białowieży, z którymi jestem w stałym kontakcie i na których w ogromnym stopniu spada ciężar odpowiedzialności za niesienie pomocy. Szanowni państwo, ich codzienne doświadczenie życiowe polega na tym, że uchodźcy wychodzą zewsząd, wychodzą w ogrodach ich posesji, wychodzą na ulicach. Cóż zwykły człowiek w takiej sytuacji ma robić? Po prostu niesie pomoc, pomaga. Do legendy już przeszedł symbol reklamówek, toreb z jedzeniem, z kocami termicznymi, z lekarstwami, które są zawieszane na przydrożnych kapliczkach czy na ogrodzeniach. To ci mieszkańcy proszą, wręcz błagają, pomóżcie nam, niech wreszcie w strefie granicznej znajdzie się Polski Czerwony Krzyż, znajdą się ci, którzy mają doświadczenie w niesieniu pomocy, nie tylko w takich konfliktach jak ten na wschodniej granicy Polski, ale także w warunkach konfliktów wojennych. Nie można miejscowej ludności obciążać odpowiedzialnością za niesienie pomocy uchodźcom, potrzebującym, znajdującym się na bardzo trudnym terenie, w bardzo trudnych warunkach klimatycznych, często w bezpośrednim zagrożeniu życia, często nie z własnej winy. W zdecydowanej większości są to ofiary oszustwa reżimu Łukaszenki, fałszywych obietnic, działania służb białoruskich, które tam funkcjonują.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PoselRobertTyszkiewicz">W związku z tym uważam za niesłychanie istotne, żebyśmy zawarli w ustawie zgodę na to, żeby tak jak na wojnach, bezpośrednio w sferze tuż przyfrontowej ludzie z czerwonym krzyżem na plastronach mogli przeczesywać lasy, zarośla, pola, być do dyspozycji tych wszystkich, którzy pomocy potrzebują. W tym celu bardzo proszę o to, żebyśmy przyjęli poprawkę Senatu umożliwiającą dostęp organizacjom niosącym pomoc humanitarną.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo krótko, pani poseł Piekarska.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Panie ministrze, mam do pana pytanie, a mianowicie dlaczego nie chcecie wpuścić tam Polskiego Czerwonego Krzyża, który jest szczególną organizacją. Polski Czerwony Krzyż i Międzynarodowy Komitet Czerwonego Krzyża wchodzą w strefy naprawdę dużych realnych konfliktów zbrojnych. Proszę mi więc podpowiedzieć, dlaczego nie Polski Czerwony Krzyż, który ma odpowiednie zadania do wykonania, który ma specjalną ustawę. Dlaczego, panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym podkreślić jedną rzecz. Niech rzeczywiście w strefie przyfrontowej działają wszystkie organizacje. Strefa przyfrontowa zaczyna się mniej więcej 3 km od granicy poza strefą wyłączoną z poruszania się osób postronnych. Nie mam nic przeciwko temu, żeby Polski Czerwony Krzyż działał w tej strefie. Chciałbym państwu powiedzieć, gdyż może państwo nie wiecie, ile osób Polski Czerwony Krzyż może wysłać, ile osób Fundacja Ocalenie może wysłać na granicę. Powiem państwu tak. W tej chwili na granicy jest 15 tys. żołnierzy, 4 tys. strażników granicznych, 2 tys. policjantów. Każda z tych osób potrafi udzielać pomocy, powtarzam, potrafi udzielać pomocy. Powiem państwu, że każdy, kto potrzebuje, niezależnie czy granicę przyszedł legalnie czy nielegalnie, pomoc otrzymuje.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Co do niektórych organizacji, nie mówią o Polskim Czerwonym Krzyżu, ale o innych, oczywiście mam wątpliwości co do ich intencji, ale to jest moja własna sprawa. Jestem przekonany, że nie są po to, żeby nieść pomoc, tylko po to, żeby budować pewien nastrój, na który czeka Łukaszenka. Łukaszenka czeka na pewien nastrój w Polsce, na nastrój kryzysu humanitarnego, a to nie jest kryzys humanitarny. Na granicy jest kryzys polityczny.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Chciałbym powiedzieć tak. Uważam, że wszyscy nasi funkcjonariusze i żołnierze są bardzo dobrze przystosowani, wyuczeni, wyszkoleni do tego, żeby udzielać pierwszej pomocy. I udzielają pomocy. Straż Graniczna zbiera ubrania dla tych ludzi, jeżeli ich potrzebują. Jeżeli potrzebują pomocy lekarskiej, zawsze wzywana jest karetka pogotowia. Zawsze. A państwo mówicie, żeby jakąś jedną karetkę, którą, nie wiem, ktoś kupił z demobilu, wpuszczać na teren stanu wyjątkowego, później na teren stanu objętego obostrzeniami. Szanowni państwo, służba zdrowia działa. Mało tego, Straż Graniczna płaci szpitalom za pobyt tych osób w szpitalach.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Powiem państwu tak. Wszystkie organizacje humanitarne zapraszam, żeby pojechały do obozów, żeby przekazały swoje dary w obozach, w których znajdują się migranci, także do Wędrzyna. Tam rzeczywiście teraz być może potrzeba trochę więcej darów, dlatego że ośrodek ten został zdemolowany przez pensjonariuszy ośrodka. Chciałbym państwu powiedzieć, że nie ma żadnego problemu z działaniami organizacji humanitarnych 3 km od granicy poza strefą. Zapraszamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 4? Kto jest za? Poczekam, spokojnie. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Ile mamy osób? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Za poprawką głosowało 15 osób, przeciw poprawce głosowało 15 osób, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 5. Proszę bardzo, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Myślę, że będę zrozumiana zarówno przez pana ministra, jak i przez państwa posłów. Chodzi o odpowiedzialność prawnokarną między innymi za możliwość... Chodzi o osoby, które będą naruszały obowiązujące prawo, które jest nieludzkie. Niestety, nie podzielamy uwag, że powinno być to tak skonstruowane, że powinna być kara aresztu za przebywanie na obszarze objętym czasowym zakazem przez osobę nieuprawnioną np. przez członków organizacji PCK. Pan minister nie odpowiedział, dlaczego, jeżeli jest tak dobrze, to PCK nie może wspierać. Słowa krytyki na pewno tej organizacji się nie należą, a pan dosyć ostro skrytykował działalność PCK, jak również dziennikarzy. Wracam do tematu. W tym zakresie jeżeli będzie kara aresztu, to wydaje się to nieodpowiednie do sposobu naruszenia rozwiązań, które państwo zaproponowaliście. Jest propozycja, myślę, że kompromisowa, żeby naruszenie obowiązujących przepisów było zagrożone tylko karą grzywny. Nie możemy karać, nie powinniście państwo iść tak daleko sugerując, że będziecie karać tych, którzy niosą pomoc albo dziennikarzy.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Zdecydowanie, panie ministrze, słowa w stosunku do dziennikarzy, które pan wypowiedział wcześniej, nie powinny paść na tej sali. To jest pana osobista rzecz. Media mają wolność słowa. Obywatele potrafią ocenić jedną stację czy drugą stację, wypowiedzi dziennikarzy. A zatem nie powinno tak być. Jeżeli pan miał na myśli kogoś, to powinien pan go wskazać, a nie wypowiadać się jakoby w stosunku do wszystkich nie miał pan zaufania. Nie wiem, do kogo pan nie ma zaufania. Czy pan nie ma zaufania do Telewizji Polskiej? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Chciałbym tylko podkreślić, panie przewodniczący, że dajemy sądowi taką możliwość jak w przypadku wielu innych czynów zabronionych, które są określone w Kodeksie wykroczeń, gdzie jest kara aresztu albo grzywny. Tak samo uważamy, że tu może być kara aresztu albo grzywny. Chciałbym tylko zauważyć, że to nikt inny tylko sąd będzie nakładał areszt w przypadkach oczywiście najbardziej drastycznych, jeżeli uzna, że będzie to kara stosowna i adekwatna. I tylko tyle. Nikt inny w Polsce aresztu nie nakłada tylko niezawisły sąd.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Oczywiście wnoszę o odrzucenie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 5? Kto jest za? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Ponieważ mam sygnały, że przy głosowaniu trzecim był problem z zagłosowaniem, poczekam kilka minut dłużej. Przepraszam, przy głosowaniu czwartym. Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 35 posłów. Za poprawką było 16 posłów, przeciw było 19 posłów, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 6. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, w poprawce nr 6 Senat próbuje uczynić ustawę nieco bardziej zgodną z rygorami konstytucji, chociaż trzeba jasno powiedzieć, że całość projektu w związku z tym, że umożliwia wprowadzanie istotnych ograniczeń praw i wolności poprzez rozporządzenie, jest sprzeczna z konstytucją. Przynajmniej widać w Senacie staranie, żeby w ustawie dać możliwość wprowadzania zakazu jedynie na określony czas, i to na czas trzech miesięcy. Podobnie jak stan wyjątkowy może być wprowadzony jedynie na trzy miesiące, nie może być przedłużany, tak samo tutaj propozycja Senatu idzie w kierunku tego, żeby minister w swoim rozporządzeniu nie mógł bezterminowo wprowadzać zakazu na obszarze przygranicznym. Uważam tę poprawkę za bardzo sensowną, ponieważ trudno uznać za zgodne z ideą konstytucji oddawanie urzędnikowi państwowemu uprawnienia, którego konstytucja nie przyznawała nawet prezydentowi. Chodzi o możliwości nieograniczonego czasowo wprowadzania zakazu, czyli tak naprawdę wprowadzania stanu wyjątkowego w drodze rozporządzenia na czas nieokreślony. Dlatego bardzo zdecydowanie rekomenduję, żeby Komisja przyjęła poprawkę Senatu jako sprawiającą, idącą w kierunku uczynienia ustawy bardziej przylegającą, zgodną z duchem konstytucji.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rekomenduję odrzucenie poprawki Senatu. Uważamy, że dzisiaj nie jesteśmy w stanie określić, jak długo potrwa kryzys. Musimy być ewentualnie przygotowani na długi marsz. Zdecydowanie chciałbym to podkreślić. Mamy chwilę oddechu, natomiast nie wiadomo, jak długo trzeba będzie stosować pewne środki.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Ale zawsze pan, panie ministrze, może się pan zwrócić, rząd może się zwrócić do Sejmu o nowelizację ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Czy ja panu przerwałem, panie pośle?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Nie przerwałem, tylko chciałem dopowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Rekomenduję, panie przewodniczący, odrzucenie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, stanowisko rządu jest negatywne.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 6.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 6? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 35 posłów. Za poprawką głosowało 16 posłów, przeciw 18 posłów, 1 osoba wstrzymała się od głosu.</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-60.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 7. Bardzo proszę, pan poseł Tyszkiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Szanowni państwo, tak naprawdę poprawka nr 7 zawiera w sobie dwa postulaty, dwie poprawki. Stanowią one próbę naprawienia błędu, który został popełniony na etapie pierwotnych prac nad ustawą o rekompensatach dla przedsiębiorców i instytucji działających w strefie stanu wyjątkowego. Fakt, iż ponownie sięgamy do treści, poprawiamy treść ustawy, daje okazję, żeby rozszerzyć katalog przedsiębiorstw uprawnionych do uzyskiwania rekompensat o dwie bardzo istotne dla turystyki przygranicznej, dla turystyki puszczańskiej branże, a mianowicie branżę transportu turystycznego, w tym przedsiębiorstwa organizujące wycieczki po puszczy, jak też branżę kultury i rozrywki, która również w związku z zakazem przebywania tam turystów przeżywa kompletny upadek. Z niewiadomych powodów rząd nie chciał zgodzić się, żeby te dwie branże były uprawnione do otrzymywania odszkodowań. Tutaj jest próba, żeby branżę transportu turystycznego i branżę kultury dołączyć do katalogu podmiotów uprawnionych do otrzymywania rekompensat w związku z zakazem wjazdu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stanowisko rządu. Myślę, że teraz będzie pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Stanowisko negatywne, niemniej jednak chciałbym podkreślić, że tak jak obiecywaliśmy, za chwilę będziemy mieli nową propozycję dla przedsiębiorców, którzy znajdują się w strefie nadgranicznej, którzy rzeczywiście mają problem w tym, że być może przedłużanie się czasu ograniczenia przebywania tam osób postronnych doprowadzi do tego, że pomoc de minimis będzie zbyt mała, ale jest to, przypominam, rozwiązanie unijne. W ramach tarczy antyinflacyjnej – mam taką deklarację ministra finansów – będziemy proponować przepisy, które będą korzystniejsze dla przedsiębiorców. Chciałbym podkreślić, że wówczas, panie pośle, jesteśmy w stanie to rozpatrzyć na podstawie chociażby rozmów z wojewodami, poprosić ich o podsumowanie, czy są jakieś branże, które zostały, nazwijmy to, skrzywdzone w wyniku tych rzeczy, nie otrzymały rekompensaty. Rozumiem przesłanie zgłoszonej poprawki, ale uważam, że są to za daleko idące poprawki, które dają możliwość, szczególnie w kwestii transportu, dokonania pewnych nadużyć, stworzenia ustawy niecelową. Dlatego wnoszę o odrzucenie poprawki, niemniej jednak, panie pośle, tak jak komunikowaliśmy się ostatnio, podtrzymuję możliwość rozszerzenia katalogu przy najbliższej okazji. Nie idźmy jednak tak szeroko, dlatego że naprawdę poprawki senatorów wypaczyłyby sens ustawy. Dziękuję. Jeszcze raz powiem, że rekomenduję odrzucenie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Borys, bardzo krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselPiotrBorys">Bardzo krótko. Akurat kwestia pomocy de minimis jest w następnej poprawce, panie ministrze, natomiast o tych dwóch branże rozmawialiśmy bardzo szeroko. Branża przewozów, które żyją z turystów właśnie w strefie objętej zakazami, jak też kwestia podmiotów ze sfery kultury są niezwykle ważne, sygnalizowane od kilku miesięcy przez przedsiębiorców i podmioty kultury, który tam funkcjonują. Sugeruję, panie ministrze, żeby jednak przyjąć poprawkę. Jest ona naprawdę głęboko merytoryczna. Nie wiadomo, kiedy rząd przyjmie kolejny pakiet pomocy. To mogą być długie miesiące, a w tym czasie firmy mogą przestać istnieć, panie ministrze. Apeluję tutaj do koleżanek i kolegów z Prawa i Sprawiedliwości, nie bądźcie obojętni. Akurat te dwie branże nie są w żaden sposób kolizyjne. To są przedsiębiorcy, którzy już od miesięcy proszą o uwzględnienie w pomocy rekompensacyjnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Stanowisko rządu, jak rozumiem, jest negatywne. Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 7? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowały 33 osoby. Za poprawką głosowało 16 posłów, 17 było przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-66.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">I ostatnia poprawka nr 8. Pan poseł Tyszkiewicz, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Mówił już o tym pan minister, ale wydaje mi się, że nie tego oczekują przedsiębiorcy. Panie ministrze, oczekują oni ustawowych gwarancji, że należne im odszkodowania i rekompensaty otrzymają. Jaka jest dzisiaj sytuacja? Otóż umieszczenie, moim zdaniem, kompletnie niepotrzebne, w ustawie przepisu, iż rekompensaty stanowią pomoc w rozumieniu reguły de minimis powoduje, że przedsiębiorcy nie mogą otrzymać rekompensaty większej niż w kwocie 200 tys. euro w ciągu trzech lat. Część z nich już wcześniej korzystała z pomocy de minimis. Na podstawie rozmów, które przeprowadziłem z największymi przedsiębiorcami – zresztą skierowali oni też do parlamentu specjalny list w tej sprawie – okazuje się, że otrzymanie rekompensaty za wrzesień, za pierwszy miesiąc stanu wyjątkowego wyczerpuje limit i stawia ich poza systemem, pozbawia, sprawia, że zapisy ustawy o rekompensacje stają się martwym przepisem.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Chodzi nie tylko o to, że nie dostaną rekompensat. Chciałbym państwu powiedzieć, że przedsiębiorstwo, które wyczerpało limit de minimis, np. nie może ubiegać się w Banku Gospodarstwa Krajowego o gwarancje na zaciągane kredyty inwestycyjne, nie może ubiegać się w ZUS-ie o rozłożenie na raty zobowiązań składkowych i podatkowych. Można powiedzieć, że przedsiębiorstwo uderzone zakazem działalności poprzez wprowadzenie stanu wyjątkowego, a następnie zakazu wstępu będzie jeszcze w dodatkowy sposób upośledzone na rynku konkurencyjnym w związku z wyczerpaniem limitu de minimis. Przyjmując deklarację pana ministra za dobrą monetę, chciałbym zapytać, jaką realną gwarancję mogą mieć przedsiębiorstwa, że poza limitem de minimis otrzymają należną im pomoc w związku z nadzwyczajną kryzysową sytuacją na granicy wschodniej. Kiedy taką pomoc otrzymają, panie ministrze? Nie rozumiem również uporu rządu, dlaczego w ustawie o rekompensatach utrzymujemy zapis o stosowaniu reguły de minimis. Usunięcie go, tak jak chce Senat, spowodowałoby, że problem przestałby po prostu istnieć. O to proszę i apeluję do Komisji w głosowaniu nad poprawką senacką. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo krótko, pani poseł Skowrońska. Głos za poprawką już był.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pytanie do pana ministra. Czy pan minister, czy resort sprawdził z wojewodami – rozumiemy od samego początku to, o czym powiedział pan poseł Tyszkiewicz – i wystąpił o notyfikację rozwiązań dotyczących pomocy publicznej w tym zakresie? Jeżeli od września mamy już taki problem, to jeżeli rządowi sprawa ta była znana, wniosek o notyfikację powinien być skierowany do Unii Europejskiej. Rozumiemy, że w tym zakresie stosowanie pomocy de minimis powinno być uzgodnione od ręki. Powinno być uzgodnione niestosowanie obowiązującej granicy, żeby nie było takich przypadków, o jakich mówił pan poseł Tyszkiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani poseł zadaje pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Czy rząd kontaktował się w tej sprawie z przedstawicielami Unii Europejskiej?</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Proszę o odpowiedź i stanowisko pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Chciałbym powiedzieć, prosić Wysoką Komisją o odrzucenie poprawki. Tak jak powiedziałem, pracujemy nad tym. Pomoc de minimis jest pomocą z rozporządzenia Komisji Europejskiej. Jest to limit, który krajom członkowskim narzuca Unia Europejska. Bez zgody Unii Europejskiej nie możemy dawać żadnej innej pomocy. Tak jak już raz powiedziałem, ale powtórzę, pani poseł, czy mogę powiedzieć? Musimy przyjąć rozwiązania, które będziemy ewentualnie później notyfikować. Ministerstwo Finansów w tym tygodniu ma przedstawić razem z tarczą antyinflacyjną przepisy, które zmienią stan rzeczy, który jest. W związku z przeciągnięciem się okresu, za który trzeba będzie płacić rekompensatę, zwiększymy kwoty w taki sposób, żeby Komisja Europejska nie miała z tym problemu, żeby pomagać przedsiębiorcom, którzy rzeczywiście nie z własnej winy często ponoszą straty. Niektórzy niekoniecznie ponoszą, dlatego że chciałbym państwa zapewnić, że wszystkie nasze służby, które są na tamtym terenie, korzystają z usług tamtejszych przedsiębiorców, oczywiście nie wszystkich. Na przykład we wspominanej przez pana posła Białowieży jest i wojsko, i Policja, które wynajmują hotele i płacą.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Ale na wycieczki nie jeżdżą.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Dobrze i regularnie płacą, za miejsca, które zajmują. Wobec tego wnoszę o odrzucenie poprawki w oczekiwaniu na przepisy, które obiecało nam przedstawić Ministerstwo Finansów.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Jak słyszeliśmy, rząd ma stanowisko przeciwne.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania poprawki nr 8.</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 8? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-76.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Głosowało 34 posłów. Za poprawką głosowało 16 posłów, przeciw 18, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u> + <u xml:id="u-76.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-76.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tym samym rozpatrzyliśmy wszystkie osiem poprawek.</u> + <u xml:id="u-76.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Słucham pana posła. Proszę bardzo, pan poseł Zalewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselPawelZalewski">Panie przewodniczący, dziękuję bardzo. Dosłownie dwa słowa. Senat przyjął bardzo ważne poprawki, w tym te, które tutaj na posiedzeniu Komisji zgłaszaliśmy jak koło Polska 2050. Poprawki te miały na celu stworzenie państwu instrumentów reagowania w warunkach kryzysowych w strefie nadgranicznej, dlatego że państwo musi mieć takie instrumenty. Powinno mieć także możliwość ograniczenia dostępu do owej strefy, ale w sposób cywilizowany, kontrolowany przez prawo. Chodziło o to, żeby instrumenty te dawały państwu możliwość reakcji. Niestety, koleżanki i koledzy z PiS-u wybrali przepisy, które dają komfort władzy zamiast interesu państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselPawelZalewski">Bardzo mi przykro z tego powodu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję za głos. Myślałem, że w jakiejś sprawie formalnej, a pan po prostu odniósł się do wszystkiego. Ja też ubolewam, że rząd nie przyjął poprawek, ale takie było stanowisko rządu oraz decyzja kolegów z Prawa i Sprawiedliwości. Ubolewam nad tym.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tym samym rozpatrzyliśmy poprawki zgłoszone przez Senat. Pozostaje nam kwestia wyznaczenia posła sprawozdawcy. Przypominam, że posłem sprawozdawcą był pan poseł Zdzisław Sipiera. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, pan poseł dalej będzie reprezentował nas w Sejmie w zakresie poprawek Senatu. Jest zgoda? Jest zgoda. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zakończyliśmy punkt pierwszy.</u> + <u xml:id="u-80.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do punktu drugiego. Jest to wybór członka podkomisji stałej do spraw ochotniczych straży pożarnych. Przypominam, że w wyniku odejścia posła z klubu Koalicji Obywatelskiej mamy tam jeden wakat. Bardzo proszę pana przewodniczącego Szymańskiego o wskazanie osoby oraz przyjęcie tej osoby w poczet członków podkomisji stałej. Potem przystąpimy do rozpatrzenia punktu dotyczącego ochotniczych straży pożarnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Wysoka Komisjo, w imieniu parlamentarzystów Koalicji Obywatelskiej chciałbym zarekomendować do pracy w podkomisji do spraw ochotniczych spraw pożarnych pana posła Mateusza Bochenka. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy pan poseł wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselMateuszBochenek">Tak, wyrażam zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, stwierdzę, że Komisja uzupełniła skład osobowy podkomisji stałej o pana posła Bochenka. Czy jest przeciw? Nie widzę. Witamy, panie pośle, w gronie podkomisji.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tym samym rozpatrzyliśmy punkt drugi.</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do realizacji punktu trzeciego. Jest to pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ochotniczych strażach pożarnych. Bardzo proszę, panie ministrze, o przedstawienie projektu ustawy. Potem będzie dyskusja. Po dyskusji, jak państwo wiedzą, decyzją prezydium postanowiliśmy skierować projekt ustawy do prac w podkomisji stałej, której skład dzisiaj uzupełniliśmy, żeby podkomisja stała, jak dobrze pamiętam, proszę Sekretariat, żeby mnie poprawił, do końca jutrzejszego dnia przedstawiła sprawozdanie. Jak nie zdążą, to będzie trochę dłużej, ale mam nadzieję, że Komisja... Bardzo proszę, panie ministrze, o wprowadzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Być może później pan komendant, nie wiem, to już pan minister zdecyduje.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, doceniając wysiłek ochotniczych straży pożarnych w zapewnieniu bezpieczeństwa, zwłaszcza na poziomie lokalnym, resort spraw wewnętrznych i administracji dokłada wszelkich starań, żeby stworzyć strażakom ochotnikom jak najlepsze warunki do wykonywania ich misji. Dotyczy to nie tylko wyposażenia w jak najnowocześniejszy sprzęt ratowniczy, ale także tworzenia odpowiednich ram prawno-instytucjonalnych w zakresie funkcjonowania jednostek OSP w obszarze ochrony przeciwpożarowej. Przykładem takich działań jest przedkładany projekt ustawy o ochotniczych strażach pożarnych, który wychodzi naprzeciw oczekiwaniom środowiska strażaków ochotników, takim jak między innymi postulat wprowadzenia świadczenia ratowniczego dla strażaków ratowników biorących czynny udział w działaniach ratowniczych. Wśród innych istotnych rozwiązań jest wzmocnienie ochrony prawnej druhów ochotników, wprowadzenie legitymacji strażaka ochotnika oraz umożliwienie uhonorowania szczególnie zasłużonych druhów nowym specjalnym oznaczeniem, Odznaką Świętego Floriana za zasługi dla społeczności lokalnej.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Należy również mieć na uwadze, że każda ochotnicza straż pożarna jest stowarzyszeniem. Jest dobrowolnym, samorządnym, trwałym zrzeszeniem w celach niezarobkowych, które opiera swoją działalność na pracy społecznej członków, a także autonomicznie określa swoje cele, programy działania i struktury organizacyjne oraz uchwala akty wewnętrzne dotyczące jego działalności. Jednostki OSP będące jednocześnie jednostkami ochrony przeciwpożarowej funkcjonują na podstawie przepisów ustawy z dnia 7 kwietnia 1989 r. – Prawo o stowarzyszeniach. Są podmiotami niezależnymi, co zostało zaakcentowane w projektowanej regulacji.</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Należy także podkreślić, że zamiarem strony rządowej było wzmocnienie również tych jednostek OSP, które nie spełniają warunków do podejmowania działań ratowniczych, ale mogą realizować inne inicjatywy i zadania na rzecz lokalnej ludności.</u> + <u xml:id="u-87.3" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Projektowana regulacja zawiera następujące propozycje. Wprowadza się świadczenia ratownicze przyznawane strażakowi ratownikowi OSP, który przynajmniej przez dwadzieścia pięć lat w przypadku mężczyzn oraz dwadzieścia lat w przypadku kobiet brał czynny udział w działaniach ratowniczych lub akcjach ratowniczych. Takie same rozwiązania obejmują także ratowników ochotników górskich. Wzmocnieniu ulegnie ochrona prawna i osłona socjalna druhów ochotników. Wprowadza się legitymację strażaka ochotnika oraz umożliwia honorowanie szczególnie zasłużonych i wyróżniających się druhów OSP Odznaką Świętego Floriana za zasługi dla społeczności lokalnej.</u> + <u xml:id="u-87.4" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Uregulowane zostaną kwestie odszkodowań dla strażaków ratowników OSP i ich rodzin w sytuacji uszczerbku na zdrowiu, śmierci strażaka ratownika OSP lub poniesienia szkody w mieniu w związku z udziałem w działaniach ratowniczych. Stosowne świadczenia będzie również mógł otrzymywać strażak ratownik OSP, gdy dozna uszczerbku na zdrowiu lub poniesie szkodę w mieniu w drodze do siedziby OSP przed akcją ratowniczą. Strażak ratownik OSP, który będąc dysponowany przez Państwową Straż Pożarną do działań ratowniczych lub akcji ratowniczych, dozna uszczerbku na zdrowiu wskutek wypadku, za czas niezdolności do pracy, za który nie zachował prawa do wynagrodzenia, nie otrzymał zasiłku chorobowego albo świadczenia rehabilitacyjnego na podstawie odrębnych przepisów, będzie mógł wnosić o rekompensatę pieniężną.</u> + <u xml:id="u-87.5" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Przewidziano wprowadzenie możliwości pełnienia funkcji kierowców przez strażaków ratowników OSP po przekroczeniu przez nich 65. roku życia, pod warunkiem posiadania aktualnych badań lekarskich dopuszczających do prowadzenia pojazdów uprzywilejowanych.</u> + <u xml:id="u-87.6" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Przewidziano również możliwość rozliczenia kosztów dostaw energii elektrycznej dla remiz i strażnic według najkorzystniejszych taryf.</u> + <u xml:id="u-87.7" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Zaznaczyć także należy, że prezentowany projekt ustawy o ochotniczych strażach pożarnych w zasadzie tylko umacnia i gwarantuje dotychczasową pozycję strażaków. Obecne zasady finansowania funkcjonowania OSP pozostają niezmienione. Będą one finansowane z budżetów jednostek samorządu terytorialnego, z budżetu państwa, z dochodów instytucji ubezpieczeniowych ubezpieczających osoby prawne i fizyczne. Przewidziano natomiast dodatkowe źródła finansowania OSP z budżetów pracodawców na podstawie odrębnych przepisów ze środków pochodzących od osób fizycznych, ze środków pochodzących ze zbiórek publicznych organizowanych przez stowarzyszenia OSP, ze środków własnych stowarzyszenia z tytułu organizacji imprez masowych. Jednocześnie jednostki samorządu terytorialnego będą mogły przekazywać OSP dodatkowe środki finansowe również w formie dotacji. PSP nadal będzie nieodpłatnie szkolić druhny i druhów z ochotniczej straży pożarnej. Oczywiście będzie miała na to dodatkowe środki finansowe zapewnione ustawą. OSP oczywiście zachowa prawo do strażackiego umundurowania. Projekt ustawy nie przewiduje odbierania prawa do noszenia mundurów wyjściowych strażakom OSP. Każde stowarzyszenie może ustalić swój wzór umundurowania. Żadna z jednostek OSP w Polsce nie utraci statusu jednostki ochrony przeciwpożarowej. Będzie to dotyczyło nawet tych, które nie posiadają obecnie jednostek operacyjno-technicznych. Jednostki specjalistyczne, np. dysponujące psami wyszkolonymi do poszukiwania osób zaginionych czy zajmujące się ratownictwem wysokościowym, będą w dalszym ciągu wykonywały swoje zadania. Nadal będą finansowane. Intencją projektowanej ustawy nie było odbieranie członkom OSP tytułu strażaka, jak sugerowali niektórzy krytycy. Tytuł ten został w ustawie zagwarantowany.</u> + <u xml:id="u-87.8" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, uważam, że ustawa ta to bardzo korzystny zbiór przywilejów i praw dla straży i dla strażaków ochotników. Dlatego w imieniu rządu wnoszę o przyjęcie projektu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Rozpoczynam dyskusję. Na tą chwilę zgłosił się pan poseł Rafał Adamczyk, pan premier Pawlak. Ktoś jeszcze? Pan poseł Hreniak, pani poseł Skowrońska, pan poseł Tomaszewski, pan poseł Zimoch, pan poseł Borys. Kolega już zapisuje. Pierwszy pan poseł Adamczyk, a potem pan premier Pawlak. Bardzo proszę, panie pośle. Kolega zapisuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselRafalAdamczyk">Panie przewodniczący, panie ministrze, przed chwilą usłyszeliśmy streszczenie projektu ustawy o ochotniczych strażach pożarnych z druku nr 1765, ale wśród dokumentacji, którą otrzymaliśmy w ramach dyskusji i opracowań na temat projektu ustawy, otrzymaliśmy również opinię merytoryczną przygotowaną przez Biuro Analiz Sejmowych Kancelarii Sejmu z 24 listopada. Mogliśmy w niej przeczytać dosyć dużo uwag, wskazówek, punktów, które dotyczą ustawy, ale chciałbym się tutaj skupić na jednej rzeczy. 9% kosztów to koszty jednostek samorządu terytorialnego, które oczywiście są dociążone, ale tutaj mamy szczytny cel, strażaków, więc nie będziemy o tym dyskutować. Chciałbym zwrócić uwagę przede wszystkim na polską...</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PoselTomaszZimoch">Panie pośle, jest odwrotnie. Samorządy ponoszą 91% kosztów.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselRafalAdamczyk">Dziękuję za podpowiedź, ale chciałbym wrócić do Polskiej Izby Ubezpieczeń, do tego, co ona zgłosiła. Pozwolę sobie tutaj zacytować. Polska Izba Ubezpieczeń zgłosiła wątpliwości dotyczące zasadności wprowadzenia obowiązku dla gmin zawarcia obowiązkowego ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej strażaków ratowników OSP i kandydatów na strażaków ratowników OSP. Proszę, żeby pan minister był uprzejmy odnieść się do części dotyczącej oceny kosztów i korzyści oraz innych wniosków Biura Analiz Sejmowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, pan premier Pawlak, komendant Związku Ochotniczych Straży Pożarnych, przepraszam, pan prezes.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrezeszarzaduglownegoZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRPWaldemarPawlak">Szanowny panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, Związek Ochotniczych Straży Pożarnych RP przedstawił stanowisko do rządowego projektu ustawy o OSP. W pełnym brzmieniu jest ono dostępne w Internecie. Podkreślić należy, że wiele rozwiązań wprowadzono na ostatnim etapie prac rządowych bez konsultacji i bez odniesienia w ocenie skutków regulacji.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#PrezeszarzaduglownegoZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRPWaldemarPawlak">Pozytywnie opiniujemy wprowadzenie dodatków do emerytur, ale zaznaczamy, że rozwiązania te są mniej korzystne niż w projekcie obywatelskim czy projekcie senackim. Natomiast pozostałe propozycje są bardzo ryzykowne, są destrukcyjne, dezorganizują system ochrony ludności, poza niektórymi propozycjami, które należałoby wprowadzić do ustawy o ochronie przeciwpożarowej.</u> + <u xml:id="u-93.2" who="#PrezeszarzaduglownegoZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRPWaldemarPawlak">System ochrony ludności i ratownictwa w Polsce uznawany jest za wzorcowy. Jest to połączenie ochotniczych straży pożarnych, samorządu terytorialnego i państwa. System ten w drodze ewolucji został doprowadzony do tego, że w ciągu piętnastu minut służby ratownicze są już na miejscu. Jest to osiągnięcie wielu strażaków ochotników, samorządowców, także osób, które pracowały w rządzie w ostatnich latach.</u> + <u xml:id="u-93.3" who="#PrezeszarzaduglownegoZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRPWaldemarPawlak">Proponowany projekt w rażący sposób ingeruje w wolność zrzeszania i działania stowarzyszeń ochotniczych straży pożarnych. Przykładowo nie były konsultowane przepisy art. 5, 13, 14, 15 i 24, które warunkują uprawnienia tylko wtedy, gdy OSP została dysponowana przez Państwową Straż Pożarną. Artykuły te dotyczą właśnie odszkodowań, rekompensat, ekwiwalentu, ochrony jako funkcjonariusza publicznego. Oznacza to w stosunku do obecnych przepisów poważny regres, ponieważ dzisiaj odszkodowania, rekompensaty, ekwiwalent, ochrona jako funkcjonariusza publicznego są niezależne od tego, czy OSP była dysponowana przez Państwową Straż Pożarną, czy wyjechała na podstawie dyspozycji własnej. Chciałbym przy tym zaznaczyć, że ze statystyk widać wyraźnie, że ponad 20% stanowią wyjazdy poza krajowym systemem. Dotyczy to 100 tys. wyjazdów rocznie. Można mieć wątpliwości czy wyjazdy te nastąpią, jeżeli ochotnicza straż pożarna będzie tak sztywno, administracyjnie, państwowo zarządzana. Można nawet powiedzieć, że to oznacza koniec ochotniczych straży pożarnych, jakie znamy, a zaczyna się okres przymusowych straży pożarnych. Może to oznaczać np. brak możliwości działania, kiedy Państwowa Straż Pożarna tak zadecyduje. Ocena skutków regulacji w znacznym zakresie nie dotyczy projektu przyjętego przez rząd. Nie ma tam wzmianki np. o tych rozwiązaniach.</u> + <u xml:id="u-93.4" who="#PrezeszarzaduglownegoZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRPWaldemarPawlak">Proponowane są także rozwiązania, które oznaczają, że samorząd ma obowiązek finansowania OSP, a wyłączne prawo dysponowania ma państwo. Dodatkowo proponowane przepisy mogą konfliktować samorząd i ochotnicze straże pożarne. Bardzo polecam państwu posłom opinię Rządowego Centrum Legislacji, która została przedstawiona w czasie prac nad projektem, a także opinię Biura Analiz Sejmowych, przy czym tutaj trzeba skorygować, że Najwyższa Izba Kontroli w czasie kontroli krajowego systemu wykazała wyraźnie, że ponad 80% środków na utrzymanie gotowości ochotniczych straży pożarnych to są środki samorządowe.</u> + <u xml:id="u-93.5" who="#PrezeszarzaduglownegoZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRPWaldemarPawlak">Chciałbym podkreślić jeszcze, że z sentymentem wspominam trudne, ale jednak merytoryczne czasy, kiedy pan minister Zieliński kierował tymi sprawami. Przynajmniej mieliśmy do czynienia z fachowym podejściem. Nie było podejścia konspiracyjnego jak ostatnio, nie było takich błędów.</u> + <u xml:id="u-93.6" who="#PrezeszarzaduglownegoZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRPWaldemarPawlak">Co do uwagi systemowej, chciałbym podkreślić, że rząd przedstawił ustawę o obronie ojczyzny, która integruje przepisy rozproszone w różnych ustawach. Tutaj mamy do czynienia z odwrotnym procesem. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji proponuje stworzenie w różnych ustawach przepisów dotyczących tego samego zakresu, co może doprowadzić do chaosu. Racjonalne w tej sytuacji wydaje się niezwłoczne przyjęcie przepisów dotyczących dodatków do emerytur, natomiast pozostałe przepisy powinny być przyjmowane razem z przepisami o ochronie ludności oraz przepisami o krajowym systemie ratowniczo-gaśniczym, np. wtedy, kiedy będzie modyfikowana ustawa o ochronie przeciwpożarowej lub będzie wprowadzana ustawa o ochronie ludności. Bardzo dziękuję. Bardzo proszę o wnikliwe zapoznanie się z projektem, ponieważ prezentacja jest często myląca i nie uwzględnia wszystkich konsekwencji zapisów, które rzeczywiście tutaj są.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Bardzo proszę pana przewodniczącego Szymańskiego, żeby teraz udzielał głosu zgodnie z listą, którą ma u siebie.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, teraz mam zapisanego pana posła Zimocha. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PoselTomaszZimoch">Bardzo dziękuję. Panie ministrze, ponieważ pan i pana ugrupowanie bardzo lubią sondaże, to gdybyście państwo przeprowadzili sondaż wśród blisko 700 tys. osób zgrupowanych wokół OSP, chociaż osób, które znają problemy, styl, sposób działania OSP byłoby zdecydowanie więcej, byłaby to armia co najmniej dwumilionowa, pewnie nie byłoby takiego zadowolenia z wyniku owego sondażu, jakie pan dzisiaj zaprezentował, przedstawiając projekt. Zaczął pan dosyć sprytnie, mówiąc, co projekt wprowadza, zaczął pan od dodatku 200+, tyle tylko że zapomniał pan powiedzieć, że projekt obywatelski złożony w Sejmie w 2016 roku był zdecydowanie korzystniejszy. Zapomniał pan także powiedzieć, że zgodnie z art. 4 ustawy o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli, projekt ustawy został przeniesiony do prac w obecnej kadencji. Zapomniał pan powiedzieć, że w styczniu 2020 roku głosował pan za tym projektem, tak samo jak ponad trzystu posłów. Zgodził się pan, żeby prace nad projektem obywatelskim były prowadzone w Komisji, między innymi w Komisji Finansów Publicznych. Projekt ten utknął. Od 23. miesięcy jest zamrożony. Dlaczego, panie ministrze? Dlaczego z przyczyn politycznych zamroziliście dobry obywatelski projekt, nad którym można by dyskutować i sprawa byłaby absolutnie wcześniej załatwiona? Tak często chwalicie się, że obywatelskie projekty skierowane do Sejmu są dla was tak bardzo istotne.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#PoselTomaszZimoch">Między innymi w związku z tym zapowiadam poprawkę do pana projektu 200+. Trzeba też wyraźnie mówić strażakom ochotnikom, że jest to nie 200+, a właściwie kwota opodatkowana. Dzisiaj jest to mniej więcej 150 zł. Dlaczego nie mówi pan, że projekt obywatelski przedstawiał zupełnie co innego? Rozwiązania, dodatek emerytalny były zdecydowanie ważniejsze. Dlaczego nie mówi pan też, że nie konsultował pan projektu ustawy, jeżdżąc po jednostkach OSP w niektórych częściach kraju? Nie konsultował pan ze strażakami tego, że projekt rozszerzy zakres działań ochotniczej straży pożarnej na de facto dowolną działalność Państwowej Straży Pożarnej. Może ona być niezwiązana z działalnością ratowniczą.</u> + <u xml:id="u-96.2" who="#PoselTomaszZimoch">Wprowadzana regulacja jest bardzo niebezpieczna, dlatego że może umożliwić przymuszanie osób, które zapisały się do jednostek OSP w celu niesienia pomocy i działalności społecznej, do brania udziału w różnych, niekoniecznie przez nich popieranych, działaniach władz państwowych, które nie mają nic wspólnego z deklarowaną działalnością OSP. Krótko mówiąc, może to skutkować przymusowym zaangażowaniem tych osób do brania udziału w czynnościach Policji, Straży Granicznej. Panie ministrze, chyba nie taki jest cel działania ochotniczej straży pożarnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">O czym pan mówi?</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PoselTomaszZimoch">Mówię o niebezpieczeństwach, które mogą wynikać z projektu. Jak pan dokładnie porozmawia ze strażakami ochotnikami, jak pan dokładnie wsłucha się w opinie ekspertów prawnych, to być może będzie pan musiał znaki zapytania narysować także przed sobą. Proszę mi powiedzieć, jak to jest, że w jednym z artykułów projektu wprowadzona zostaje tzw. dominacja komendanta powiatowego Państwowej Straży Pożarnej w sprawie dysponowania jednostek OSP do działań ratowniczych. Zanim jakakolwiek jednostka, zanim jakakolwiek grupa strażaków OSP podejmie działania ratownicze, nawet te natychmiastowe, to najpierw musi uzyskać zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Nie zgodę, tylko zlecenie tak jak każda straż pożarna.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PoselTomaszZimoch">Ale tak nie jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Tak jest. Właśnie tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PoselTomaszZimoch">To dlaczego pojawia się to w projekcie?</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę nie prowadzić polemiki. Odpowie pan na pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PoselTomaszZimoch">Panie ministrze, zgłaszam pewne uwagi, które sami strażacy przedstawiają posłom. Mówię to między innymi po dosyć licznych spotkaniach ze strażakami, także po licznych rozmowach. Zapowiadam przy tym, że to Koło Parlamentarne Polska 2050 złoży kilka poprawek do projektu, także poprawek dotyczących obowiązku zwalniania przez pracodawcę strażaka OSP na szkolenia, na udział w akcjach ratowniczych, na badania lekarskie. Do tej pory nie było to uwzględnione w przepisach. Jak sami strażacy mówią, nie zawsze spotykało się to z odpowiednio reakcją ich pracodawców. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana generała Leśniakiewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#WieslawLesniakiewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, otóż podzielam pogląd, który wyraził przed momentem druh prezes zarządu głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych. Mam 38 lat wysługi, służby w Państwowej Straży Pożarnej, i nie tylko w Państwowej Straży Pożarnej. Ze strażami pożarnymi jestem związany prawie od 50. lat. Dostrzegam wiele problemów wynikających z tejże ustawy. Co prawda, ustawa ewoluowała, wiele wniosła w stosunku do dokumentu wyjściowego, który pierwotnie opiniowaliśmy. Chciałbym natomiast zwrócić uwagę na kilka kluczowych elementów.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#WieslawLesniakiewicz">Po pierwsze, straże ochotnicze są bardzo wrażliwym organizmem. Znamy je nie od dzisiaj. Każda daleko idąca ingerencja może powodować tylko to, że zatracimy ducha społecznego, a jest on najważniejszy w tym wszystkim. To jest kluczowy element. Sprzęt jest bardzo ważny, ale jeżeli nie będziemy mieć właściwego personelu do wsparcia, do działań ratowniczych, to możemy mieć określone sytuacje związane właśnie z mobilnością ochotniczych straży pożarnych, co zresztą już dzisiaj dostrzegamy chociażby nawet w niektórych jednostkach, które w określonych porach nie są w dyspozycji.</u> + <u xml:id="u-106.2" who="#WieslawLesniakiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Dzisiaj jestem działaczem związku, ale mimo że byłem strażakiem państwowej straży, to działaczem byłem zawsze. Otóż związek wnosił bardzo dużą wartość dodaną w rozwój ochotniczych straży pożarnych. Trzeba powiedzieć, że wtedy, kiedy rozwijaliśmy krajowy system ratowniczo-gaśniczy, bez współpracy ze związkiem zapewne nie osiągnęlibyśmy tego poziomu, który dzisiaj mamy. Stąd też przez to, że nie dostrzegamy roli związku w ustawie, popełniamy ogromny błąd, bowiem związek może wnosić bardzo wiele. Dzisiaj wielu strażaków zawodowych jest poza służbą w młodym wieku. Chcą się angażować w ruch społeczny. Mogą wnosić wartość dodaną do ochotniczych straży pożarnych, chociażby w całym systemie szkolenia czy edukacji pożarniczej. Stąd też myślę, że należałoby się zastanowić, jak umocować związek, jak go wspierać, jak wiązać go z działalnością ochotniczych straży pożarnych.</u> + <u xml:id="u-106.3" who="#WieslawLesniakiewicz">Zawsze wychodziliśmy z założenia, że ustawa o ochronie przeciwpożarowej jest ustawą matką. Wydawało się nam, a przecież mieliśmy wpływ również na rozwój ochotniczych straży pożarnych, że zmienianie tej ustawy przynosi większą wartość dodaną niż tworzenie specjalnej ustawy dedykowanej ochotniczej straży pożarnej. Przecież trzeba pamiętać, że nie mamy ustawy o TOPR czy GOPR, tylko mamy ustawę o bezpieczeństwie w górach czy na wodach śródlądowych. Stąd też cały czas stałem na stanowisku, że tworzenie odrębnej ustawy nie jest właściwym krokiem.</u> + <u xml:id="u-106.4" who="#WieslawLesniakiewicz">Niemniej jednak rząd podjął takie decyzje. Wobec tego należałoby się pochylić nad poszczególnymi przepisami, które mamy w tymże akcie prawnym. Otóż mamy obawy, że wiele jednostek nie będzie mogło skorzystać z zapisów ustawy, ponieważ odnosi się ona wyłącznie do tych, które będą świadczyły działalność ratowniczą, do strażaków, którzy będą wykonywać taką działalność, a przecież mamy w Polsce wiele jednostek OSP, które nie świadczą działalności ratowniczej, ale realizują zadania chociażby wskazane w ustawie, zadania prewencyjne czy też kulturalno-oświatowe.</u> + <u xml:id="u-106.5" who="#WieslawLesniakiewicz">Na swoim terenie w Wyszkowie mam jednostkę ochotniczej straży pożarnej, która ma orkiestrę. Zajmuje się również działalnością prewencyjną. Na dziś strażacy, którzy aktywnie tam funkcjonują, nie będą mogli do końca skorzystać z ustawy, bowiem głównie odnosi się ona do ochotniczych straży pożarnych, które będą realizowały zadania ratownicze.</u> + <u xml:id="u-106.6" who="#WieslawLesniakiewicz">Jest zapis stanowiący o konieczności zawierania umów z ochotniczymi strażami pożarnymi przez gminę. Czy mamy pewność, że wójt gminy zawrze umowę ze wszystkimi jednostkami funkcjonującymi na danym terenie? Pamiętam ze swojego doświadczenia, że było wielu wójtów twierdzących, że liczba jednostek OSP na ich terenie jest zbyt duża, a wiemy o tym, że jak przychodzą wielkie zdarzenia lokalne czy nawet ponadlokalne, to w takim układzie każda ochotnicza straż pożarna jest w cenie, podobnie jak każdy personel, który funkcjonuje w tejże ochotniczej straży pożarnej. Stąd dostrzegamy również to, że wielu strażaków...</u> + <u xml:id="u-106.7" who="#WieslawLesniakiewicz">Ochotnicze straże pożarne są wielopokoleniowe. Występuje w nich wielopokoleniowość, jest młodzież, która najczęściej jeździ do działań ratowniczych, jak też weterani, którzy już nie jeżdżą do działań ratowniczych. Trzeba sobie powiedzieć, że po 40. roku życia strażacy już nie jeżdżą, nie dlatego że nie chcą, tylko dlatego że młodzież ich wypiera. Młodzież wsiada pierwsza do samochodu. Teraz mamy sytuację, że ci wszyscy strażacy ochotnicy – którzy będą świadczyli inną działalność, chociażby nawet związaną z pomocą humanitarną, a takie działania realizowali nie tylko ci, którzy mieli uprawnienia do działań ratowniczych, ale również ci, którzy nie mieli takich uprawnień z różnych przyczyn, np. nie mieli badań lekarskich, ale uczestniczyli w działaniach związanych z dużą, szeroko zakrojoną, dobrze prowadzoną przez Państwową Straż Pożarną akcją w odniesieniu do ludzi dotkniętym COVID-em wtedy, kiedy trzeba było prowadzić działalność humanitarną, ci strażacy, którzy dzisiaj nie świadczą już bezpośrednio działań ratowniczych, gdzie narażają życie i zdrowie, ale mogą świadczyć działania pomocowe, nawet w uroczystościach gminnych czy w uroczystościach kościelnych, gdzie strażacy stanowią służbę porządkową – nie będą objęci przepisami, które są dzisiaj. Przynajmniej ja w tym momencie tak to postrzegam.</u> + <u xml:id="u-106.8" who="#WieslawLesniakiewicz">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jedną kluczową rzecz, na prawo do świadczenia emerytalnego, a właściwie do rekompensaty. Na podstawie mojego doświadczenia, wiedzy, którą dzisiaj posiadam, zrobiłem analizę w kilku jednostkach OSP. Nie powiem w których, żeby im nie zaszkodzić. Koledzy prowadzą statystykę wszystkich strażaków, którzy od piętnastu lat uczestniczyli w działaniach ratowniczych. Proszę mi wierzyć, że tylko dwie osoby skorzystają ze świadczenia, kierowca i drugi kierowca, bowiem rotacja w ochotniczej straży pożarnej powoduje to, jak powiedziałem na wstępie, że starsi ustępują miejsca młodszym. Starsi są wtedy w aktywie straży pożarnej, uczestniczą w działaniach chociażby związanych z działaniami pomocowymi, z działalnością humanitarną. Założenia są takie, że być może straż pożarna wejdzie w działalność humanitarną, którą zresztą realizuje. Myślę, że tutaj został przyjęty właściwy kierunek. Niemniej wykluczamy gros aktywnych strażaków, którzy nie będą jeździć do zdarzeń pożarowych czy zdarzeń związanych, dlatego że nie będą mieć np. właściwych badań lekarskich na dobrym poziomie. Nie będą mogli uzyskać świadczeń. Podam prosty przykład. Nawet będąc na jakimś festynie, obstawiając festyn, strażak zostanie ugodzony butelką czy czymkolwiek. Taki strażak, który nie będzie ratownikiem, zapewne nie skorzysta ze świadczenia. Dziękuję bardzo. To tyle z mojej strony.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, mogę się odnieść? Padło tyle argumentów.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Umówmy się, że będzie trzech mówiących, a potem pan minister będzie odpowiadał. Potem kolejna trójka.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Postaram się odnieść do tych wszystkich wypowiedzi, które tutaj padły. Przyznam się, że jestem zdumiony ostatnią wypowiedzią pana komendanta Leśniakiewicza. Na litość boską, wprowadzamy dodatki emerytalne dla osób, które ratują życie, mienie, zdrowie, które ryzykują własnym mieniem, a tak naprawdę przede wszystkim własnym zdrowiem. A pan mówi, dlaczego ludzie z orkiestry nie dostaną. Dlatego że nie ryzykują, po prostu nie ryzykują. Przepraszam najmocniej, intencją ustawy jest danie dodatków strażakom ratownikom ochotniczych straży pożarnych, którzy narażają własne życie, są wolontariuszami. Mówi pan, że jest rotacja w niektórych jednostkach. O to chodzi, żeby rotacji nie było. Mówimy: „pracuj dwadzieścia pięć lat, raz w roku wyjedź”. Powtarzam, raz w roku. Czy to dużo?</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#WieslawLesniakiewicz">Niedużo.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Niedużo. O to chodzi, żeby ustabilizować straże, żeby była motywacja do tego, żeby w nich być, także motywacja dla młodych ludzi, żeby przychodzili, żeby było następstwo pokoleń. Mówimy: „przyjdź do straży, zostań kierowcą, a PSP sfinansuje ci prawo jazdy kategorii C”. Wie pan, ile kosztuje takie prawo jazdy? Pewnie z 5 tys. zł. A zrobi to Państwowa Straż Pożarna. Wie pan, dlaczego tak robimy? Robimy tak, dlatego że właśnie objechałem, wbrew temu, co mówił pan poseł Zimoch, mnóstwo straży pożarnych. Byłem na Podlasiu, w Wielkopolsce, na Mazowszu. Moi koledzy i przyjaciele z ministerstwa, a także komendanci objechali całą Polskę. Rozmawialiśmy z posłami, rozmawialiśmy z prezesami OSP, rozmawialiśmy ze strażakami tam na dole, niżej nie można. Mówiliśmy, pytaliśmy się, czego im brakuje, co im potrzeba, co możemy, czego nie możemy. Ustawa ta, szanowni państwo, tak naprawdę jest wynikiem wielu, wielu naszych doświadczeń, doświadczeń naszych posłów, którzy ciężko pracowali, żeby taką ustawę wypracować.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Mówi pan, że należałoby uwzględnić w ustawie rolę związku. Chyba tu jest pies pogrzebany i stąd ta krytyka. Chyba tu jest pies pogrzebany. Nie chcę ingerować w związek. Związek jest samorządny, ma własne władze, własnego prezesa. Nie chcę mu nic ustawą narzucać, tak samo jak nie narzucamy nic OSP. Proszę nam tego nie mówić. Nadal będą to stowarzyszenia autonomiczne, dobrowolne. Jeżeli słyszę, że ktoś będzie dysponowany do działań policyjnych, to po prostu się śmieję, dlatego że tu nie ma takich przepisów. Tutaj nie ma takich przepisów. To nadal są organizacje ochotnicze, tylko że docenione w pewien sposób. Powiem państwu tak. Jeżeli powiecie, że przepis jest źle skonstruowany, dlatego że można go skonstruować lepiej, to proszę powiedźcie, tylko że pan nie powiedział ani jednej takiej sytuacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#WieslawLesniakiewicz">Ale powiemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Chętnie przeanalizuję. Jeżeli jesteście w stanie...</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, panie ministrze, bardzo proszę, nie polemizować. Jesteśmy w pierwszym czytaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Jeżeli państwo jesteście w stanie zaproponować lepsze przepisy, to je przyjmę. Pan prezes Pawlak był u mnie, w niektórych miejscach zaproponował lepsze przepisy, zgodziliśmy się na nie. Powiedział, że teraz ustawa jest zupełnie dobra. Zmienił zdanie. Panie prezesie, może aż tak bardzo pan nie powiedział, ale dał pan do zrozumienia, że teraz już nie widzi pan żadnych przeszkód. Pamiętajmy, że ochotnicze straże pożarne mogą się zrzeszać w sposób dowolny, tak jak chcą. Szanowni państwo, czy widzimy tu regres? Naprawdę widzimy tu regres w przepisach, które strażakom OSP dają takie samo bezpieczeństwo prawne jak strażakom zawodowym? Nie, to nie jest regres. To jest pójście bardzo do przodu. To są zmiany oczekiwane w środowisku. Naprawdę. Tutaj mówię do pana posła Zimocha. Zarzucił nam pan brak konsultacji. To nieprawda. Kilka miesięcy jeździliśmy po strażakach, rozmawialiśmy. Nie tylko ministerstwo, ale też posłowie. Spotykaliśmy się z nimi. Mówili to, to i to.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PoselTomaszZimoch">Panie ministrze, chyba niewnikliwie pan słuchał.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">To jest ustawa. Niech pan nie mówi o sondażach. Chcemy budować silną ochronę przeciwpożarową oraz docenić środowisko OSP. Poza tym naprawdę warto wiedzieć, jak w tej chwili wygląda system ochrony przeciwpożarowej, skąd strażak ochotniczy dowiaduje się, że musi wyjechać do akcji. Skąd? Od Państwowej Straży Pożarnej. Według mnie system działa. Jest potrzeba zmian, które dadzą nowe prawa strażakom ochotnikom, żeby OSP dostały nowy zastrzyk młodych ludzi. Chcemy ustawą przyciągnąć młodych ludzi. Mówi pan, że 500 zł to jest więcej niż 200 zł. Tak, zgadzam się, 500 zł to jest więcej niż 200 zł, tylko chciałbym panu powiedzieć tak. Pewnie od 30. lat wielu ministrów, wielu szefów różnych organizacji obiecywało strażakom ochotnikom dodatki emerytalne, a dopiero my wyszliśmy z ustawą, która ma szansę przejść przez parlament.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PoselTomaszZimoch">W styczniu 2020 roku głosował pan...</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, jeżeli będzie pan chciał, proszę drugi raz zapisać się do głosu. Proszę zapisać pana posła.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Powiem państwu tak. Najważniejsze jest wprowadzenie do systemu pewnego świadczenia. Jeżeli zapyta mnie pan, czy woli pan, panie ministrze, przekazać strażakom 500 zł czy 200 zł, powiem, że 500 zł jest lepsze. Oczywiście zgoda, tylko pana prawem jako posła opozycyjnego jest zgłaszanie projektów nierealnych. Zgadzam się. W tej chwili realne jest 200 zł indeksowane co roku, a później zobaczymy. Wprowadzamy to do systemu. To jest najważniejsze. Wiele środowisk obiecywało, ale nikt nie dotrzymał. Chcemy dotrzymać słowa. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Szanowni państwo, kolejne osoby, które się zapisały, to pani poseł Skowrońska, pan poseł Tomaszewski i pan poseł Hreniak. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Myślę, że dwa głosy pana premiera Pawlaka i pana generała Leśniakiewicza wprowadziły nas w ustawę w zakresie różnic w stosunku do przedstawionego projektu, o którym mówił pan minister. Wykazały różnice. Skupię się na tym, żeby te różnice również wykazać. Po pierwsze, chodzi o procedowanie inicjatywy obywatelskiej z 2017 roku. A zatem w 2017 roku mieliśmy projekt obywatelski w sprawie dodatku do emerytur. Został przedstawiony Sejmowi 31 marca 2017 roku. Wnioskodawców reprezentował między innymi druh Janusz Konieczny, który jest członkiem zarządu głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych, w przeszłości również senator. W IX kadencji 23 stycznia 2020 roku został skierowany wniosek, ponownie został skierowany projekt. Przez dwie kadencje projekt obywatelski musi być rozpatrzony. I tak długo czekaliśmy, dlatego że jesteśmy w połowie drugiej kadencji. Gdyby tak się nie stało, gdyby projekt nie był procedowany, po prostu przepadłby. To jest – po pierwsze – o projekcie obywatelskim, w którym rzetelnie dokonano oceny, wskazując na dodatek emerytalny dla druhen i druhów z ochotniczych straży pożarnych po dziesięciu latach udziału w akcjach ratowniczo-gaśniczych. Był to bardzo dobry projekt. Wskazywał także różnice, o których mówił pan minister.</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Różnica między projektem, który jest przedstawiany dzisiaj, a projektem obywatelskim to różnica stawki. Państwo próbowali projekt rządowy z kwotą 200 zł przedstawiać już w kwietniu. Przecież sama inflacja pożarła trochę z dodatku. Myślę, że dodatek 300 zł był wyważony, dlatego że wraz z 40 tys. funkcjonariuszy, a chyba nawet mniej, Państwowej Straży Pożarnej do bardzo wielu akcji zarówno powodziowych, pożarowych, jak też innych, komunikacyjnych są dysponowane jednostki ochotniczej straży pożarnej. Chciałabym, żeby pan minister wskazał, że tak jak dotychczas, tak i w przyszłości selektywnie będą powiadamiane te jednostki, które powinny brać udział w akcjach ratowniczo-gaśniczych. Panie ministrze, zgoda, ale proszę zobaczyć, jeżeli pożar jest blisko, wiadomo, że po sąsiedzku, to jednostki, które nawet nie otrzymały dyspozycji, druhowie takiej jednostki biorą udział w akcji. Ratują sąsiadów. Dlatego jednostki te też powinny mieć ochronę. Podaję taki przykład.</u> + <u xml:id="u-124.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Teraz spróbuję uporządkować dyskusję dotyczącą konsultacji. Tak, konsultowaliście państwo, ale konsultowaliście państwo tak, jak państwo chcieliście. Zapraszaliście państwo na konsultacje niektórych posłów, tylko niektórych. Jestem wiceprzewodniczącą poselskiego zespołu.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Był pan w moim województwie i mnie pan nie zaprosił.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Był minister Szefernaker.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pan przewodniczący również to mówi. Jestem druhną w mundurze.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Był pan w mojej miejscowości i mnie pan nie zaprosił.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Byłam wiceprzewodniczącą poselskiego zespołu strażaków w kadencji 2001–2007, a w latach 2008–2015 przewodniczącą poselskiego zespołu strażaków.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">W 2008-2015? Tak? Zapiszę sobie.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tak. Wiem, co pan będzie chciał powiedzieć, ale proszę mi wierzyć, poradzę sobie razem z druhami strażakami. Od 2015 do dzisiaj jestem wiceprzewodniczącą Poselskiego Zespołu Strażaków. Są również moje koleżanki i koledzy, którzy są w zespole. Żaden z nich, panie ministrze, nie dostał zaproszenia na konsultacje, które państwo prowadziliście. A zatem robiliście swoje konsultacje, nie robiliście... Robiliście swoje konsultacje tak, jak chcieliście je przeprowadzić.</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Teraz jeszcze sprawa dotycząca Związku Ochotniczych Straży Pożarnych, jednostek OSP, tej tradycji. Myślę, że w historyczne stulecie powołania Związku Ochotniczych Straży Pożarnych prezent dla ochotniczych straży pożarnych nie jest najlepszy, dlatego że odbieracie im część uprawnień. Jakich? Zgodnie z waszą propozycją legitymację wydaje komendant powiatowy Państwowej Straży Pożarnej, nie wydaje jej związek, który przez sto lat, a tam, gdzie są jednostki ochotniczej straży pożarnej, jeszcze więcej...</u> + <u xml:id="u-131.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pan minister mówi, że zrobiliście cudownie. Wobec tego przypomnę zaproponowany art. 19 projektu, który jest żywcem przeniesiony z ustawy o ochronie przeciwpożarowej. Dodajecie do tego państwo jedną rzecz, dodajecie państwo tylko dodatek emerytalny w tym zakresie. A zatem nie jest to nowy przepis. Moi przedmówcy, pan premier Pawlak jako prezes zarządu głównego OSP, poproszony przez nas ekspert, pan generał Wiesław Leśniakiewicz z dużym dorobkiem w zakresie ochrony przeciwpożarowej jako komendant główny między innymi Państwowej Straży Pożarnej, wskazali mankament, który dotyczy między innymi ochrony druhów strażaków. Jest to mniejsza ochrona niż dotychczas. Chcemy o tym powiedzieć. Jest między innymi jeszcze sprawa tego, co państwo...</u> + <u xml:id="u-131.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Senat również przedstawił propozycję. Nie procedujemy korzystniejszego rozwiązania w zakresie dodatku emerytalnego po dwudziestu latach. Zadajemy pytanie. Będziemy mieć propozycję, żeby rozdzielić sprawę dodatku emerytalnego dla druhów i druhen strażaków, którzy brali udział w akcjach ratowniczo-gaśniczych, od pomysłu wyodrębnionego świadczenia, jak też żeby weszło to od stycznia przyszłego roku. Rozumiemy, że państwo zaproponowali mniejsze. To jest dobry kierunek, ale niesatysfakcjonujący zarówno w zakresie wysokości dodatku, jak i w zakresie okresu, w jakim trzeba udowodnić udział w akcjach ratowniczo-gaśniczych. Chodzi o to, żeby pozostałe elementy ustawy zrobić tak, zastanowić się, jak powinny funkcjonować stowarzyszenia, którym państwo część uprawnień odbieracie, żeby weszły od stycznia 2023 roku.</u> + <u xml:id="u-131.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">Teraz uprzedzając atak pana ministra, dlatego że wiem, dlaczego pan pytał o lata...</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">To pani mówiła o latach. Ja tylko zapisałem sobie bardzo dokładnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Proszę pana, panie ministrze, jestem gotowa. Chcę powiedzieć panu tak. Przypominam sobie rok 2005 i procedowanie nad ustawą, nad projektem, przypominam sobie rok 2007, oczywiście też przypominam sobie gotowy, zadeklarowany, wyrzucony... Proszę wiedzieć, kto był. Nie rozwiązano tego, dlatego że w okresie 2008–2015 nie było projektu wprost. Nie było. Staraliśmy się. Jeżeli można powiedzieć, są na tej sali państwo z ochotniczych straży pożarnych. Środki były kierowane do krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego. Mogę panu powiedzieć, że udało nam się wtedy, po 2010 roku, w tamtych czasach, skierować dodatkowe środki niż rok wcześniej w wysokości prawie 50 000 tys. zł do dyspozycji krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego. Zrobiliśmy wiele w zakresie ochrony. Dla członka ochotniczej straży pożarnej, który brał udział w akcjach ratowniczo-gaśniczych i doznał uszczerbku na zdrowiu w przypadku wyjazdu, za czas niezdolności do pracy, dla której nie zachował prawa do wynagrodzenia albo nie otrzymywał zasiłku chorobowego, świadczenia rehabilitacyjnego, wprowadziliśmy rekompensatę.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeżeli mamy prowadzić polemikę na określonym poziomie, to może pan minister pozwoli, że przygotuję się, żeby odpowiadać.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Jak to? Nie przygotowała się pani dzisiaj?</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Zawsze jestem przygotowana.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, bardzo proszę nie oceniać pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Zawsze jestem przygotowana. Chciałabym powiedzieć, że bardzo dobrym rozwiązaniem byłoby podzielenie tego oraz zastanowienie się, jak ma wyglądać druga część poza dodatkiem emerytalnym dla funkcjonariuszy. Będziemy podnosić oczywiście, tak jak w projekcie obywatelskim, żeby dodatek był w takiej wysokości, jak tam. Przeszło 200 tys. osób podpisało się pod projektem obywatelskim. Była taka decyzja. Będziemy także wnosić, żeby propozycja dotycząca udziału w akcjach również była zachowana. Chciałabym powiedzieć tak. Z obserwacji wszystkich osób, a bardzo wiele osób spotyka się z ochotniczymi strażami pożarnymi, wynika jeszcze jeden element. Doskonale wiemy, że postawiony przez państwa bardzo wysoki próg dotyczący udziału, stażu stanowi bardzo wysoko postawioną poprzeczkę w zakresie możliwości otrzymania dodatku. Jeżeli państwo coś zrobili, to przyjmując okres udziału w akcjach 25 lat dla mężczyzn i 20 lat dla kobiet, państwo postawili poprzeczkę bardzo wysoko. Tutaj namawiamy, namawiam na takie stanowisko, na taką pracę na forum Komisji czy podkomisji, żeby staż po prostu zweryfikować. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Teraz proszę, pan poseł Tomaszewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie przewodniczący, panie ministrze, druhu prezesie, szanowni państwo, mam zaszczyt być wśród tych parlamentarzystów, którzy w 1997 roku utworzyli poselski zespół strażaków. Funkcjonuję w nim do dzisiaj jako wiceprzewodniczący. Chciałbym powiedzieć, że panie i panowie posłowie, przedstawiciele różnych rządów, przedstawiciele związku mają wspólny wkład w obecny kształt ustawy o ochronie przeciwpożarowej. Wiele elementów wprowadzanych jako nowe rozwiązanie było wynikiem współdziałania wszystkich stron. Była taka gotowość. Wcale nie wskazuję tutaj takiego czy innego rządu. Poselski zespół strażaków miał moc sprawczą, chciał działać, chciał proponować. To my mieliśmy propozycję, a Państwowa Straż Pożarna, rząd odpowiadał na nie pozytywnie lub mówił: „nie, bo nas na to nie stać”.</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Dzisiaj rozpoczynamy pracę nad ustawą o ochotniczych strażach pożarnych. Obiektywnie muszę powiedzieć, że jest to inny projekt ustawy niż prezent na Dzień Strażaka, który był w maju, niż pierwsza wersja. To prawda, odbyły się konsultacje, obojętnie kto jak je nazwie. Nie czekałem na zaproszenie. Zorganizowaliśmy konsultacje z samorządami gminnymi, z samorządem powiatowym zapraszając wszystkich parlamentarzystów, Państwową Straż Pożarną. Wtedy wszyscy obecni powiedzieli wyraźnie, że na tamten projekt nie było zgody, dlatego że dzielił strażaków. Ta wersja jest inna. Jest inna, gdyż uwzględnia część wniosków z konsultacji.</u> + <u xml:id="u-139.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Chciałbym, żebyśmy tutaj dobrze się zrozumieli w poszukiwaniu optymalnego rozwiązania. Jeżeli ludzie, którzy przygotowują opinie, w tym opinie prawne mówią dzisiaj, że niektóre rozwiązania, podkreślam, że niektóre, panie ministrze, stanowią regres do tego, co było w ustawie o ochronie przeciwpożarowej (zaraz powiem jakie), to mam uprzejmą prośbę o odniesienie się, dlatego że może nie chwytam, krótko mówiąc, tego, co jest zamiarem przedstawicieli rządu albo Państwowej Straży Pożarnej. Przypomnę, że chodzi o dysponowanie do akcji. Zgoda, dzisiaj jest to relacja Państwowa Straż Pożarna – ochotnicza straż pożarna, ale są też inne zdarzenia, za które dzisiaj strażacy ochotnicy mają prawo do ekwiwalentu, a po wejściu w życie ustawy nie będą mieli. Zresztą państwo za to nie płaci, tylko ekwiwalent płaci samorząd, a państwo mówią, że nie będziecie mogli zapłacić. Chciałbym to zrozumieć. Jeżeli państwo macie argumenty za tym, żeby ograniczyć relacje między organizacją pozarządową a samorządem, to musicie je przedstawić.</u> + <u xml:id="u-139.3" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Druga rzecz podobna. Jeżeli chodzi o szkolenia, dzisiaj jest możliwość otrzymywania ekwiwalentu za udział w szkoleniach. Państwo mówicie, że nie będzie takiej możliwości. I znowu ekwiwalent wypłaca nie państwo, tylko samorząd. Trzeba po prostu odpowiedzieć, czy dostrzegacie, że to, co się działo na rynku szkoleniowym – były np. szkolenia komendantów gminnych Związku Ochotniczych Straży Pożarnych, ludzi jechali na tydzień, dostawali częściową rekompensatę – było złe, było mierne, że po waszej analizie rynku, tego wszystkiego, co się działo, mówicie: „nie, kropka, tylko Państwowa Straż Pożarna, wtedy będzie prawo do rekompensaty”. Uprzejmie proszę o odniesienie się konkretnie do tych rozwiązań.</u> + <u xml:id="u-139.4" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Idźmy dalej. Świadczenie ratownicze. Była tutaj dyskusja historyczna. Jestem zwolennikiem takiego rozwiązania. Pracujmy nad tym, co realnie będzie za chwilę możliwe. Realnie za chwilę będzie możliwe to, co zaproponował rząd, ale, panie ministrze, pan obok przewodniczącego poselskiego zespołu strażaków był na konsultacjach z zespołem pomiędzy drugą a trzecią wersją projektu. Zgłosiłem wówczas propozycję, jeżeli chodzi o świadczenie ratownicze. Szanowni państwo, przecież to rząd pisze, że są to – mam na myśli strażaków ochotników – ludzie, którzy są w organizacji kulturotwórczej, patriotycznej, integrującej, łączącej doświadczenie. To nie tylko pewnego rodzaju nagroda za aktywność na rzecz innych ludzi, ale to świadczenie wyjątkowe, świadczenie honorowe. Zgłosiłem wówczas propozycję, żeby rozważyć, żeby owo świadczenie honorowe było zwolnione z podatku dochodowego od osób fizycznych. Przykładów w systemie prawnym mamy wiele. Takie świadczenia przyznawane jako dodatki do emerytury są po prostu zwolnione z podatku dochodowego od osób fizycznych. Zgłosimy taką poprawkę w czasie prac. To nie jest jakaś ujma dla budżetu. Byłoby to właściwe podejście państwa do strażaków ochotników, że dając im świadczenie honorowe, państwo podkreśla wagę i zwalnia z podatku dochodowego od osób fizycznych. Wysokość świadczenia będzie przedmiotem naszej debaty na forum podkomisji, ale myślę, że warto do tego podejść.</u> + <u xml:id="u-139.5" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Kolejna istotna kwestia to warunek 20. i 25. lat. Od majowego projektu jest jedna zmiana, dlatego że wtedy było po dwadzieścia pięć lat, a teraz kobiety tak jak w systemie emerytalnym mają pięć lat mniej. Ale panie ministrze, pan wie, po ilu latach do pewnego czasu w służbach można było przejść na częściową emeryturę. Po 15. latach. Po piętnastu latach można było przejść na częściową emeryturę. Proszę o możliwość rozważenia, czy jednak, tak jak po konsultacjach, nie można o pięć lat obniżyć, powiedzieć, że kobiety mają 15 lat, a mężczyźni 20 lat. Nie byłby to jakiś rozrzutny krok, nieodpowiedzialny krok, tylko zmierzający do tego, co w systemie funkcjonowało. Przecież chodzi wyłącznie o wsteczne rozwiązania dla tych druhen i druhów, którzy będą z tego korzystać. Dzisiaj mają po 60 czy 65 lat. Pełna rejestracja wszystkich nowych jest w Państwowej Straży Pożarnej od 2012 roku. Nie ma z tym żadnego problemu. Warto o tym pomyśleć.</u> + <u xml:id="u-139.6" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Istotna rzecz. Nie wiem, jak zadać pytanie, żeby niepotrzebnie nie niepokoić pana.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Proszę się nie obawiać.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Powiem bardzo delikatnie. W systemie prawnym obserwuję gumkowanie Związku Ochotniczych Straży Pożarnych. Organizacja sto lat zrzeszająca na zasadzie dobrowolnej ponad 16 tys., 700 tys. ochotników, z tego 203 tys. ramię w ramię jako tych, którzy mają uprawnienia, są do dyspozycji państwa. Tutaj nie chodzi o przywileje, tylko chodzi o coś takiego, co w systemie prawnym już było, a mianowicie o opiniowanie, a państwo gumkujecie, zmieniając ustawę o ochronie przeciwpożarowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Nie. Pan premier Pawlak poprosił, żebyśmy tego nie wyrzucali i nie wyrzuciliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Tak? To dobrze, niemniej jednak mam odczucie, że niestety, kółeczko następowało. I ostatnia sprawa, którą chciałbym poruszyć. Mianowicie jest dobre rozwiązanie, że po ukończeniu 16. roku życia chętni mogą brać udział w szkoleniu podstawowym, oczywiście prowadzonym przez Państwową Straż Pożarną nieodpłatnie. To też jest duża zmiana, pierwsza wersja była inna. To dobrze. Wprowadzamy jeszcze jeden element, a mianowicie, żeby być strażakiem ratownikiem, trzeba przejść szkolenie BHP. Strażacy pytają: od którego momentu. Dzisiaj mamy 230 tys. strażaków ratowników. Od którego momentu obowiązek ten musi być spełniony, kto to przeprowadzi, za jakie środki finansowe? Warto by było, żebyście państwo odpowiedzieli.</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie ministrze, moja propozycja dotycząca zwolnienia podatkowego jest spójna z waszym uzasadnieniem. Nie wiem, czy pan zauważył, że na str. 7 rządowego uzasadnienia czytamy, że strażakowi ratownikowi OSP będzie przysługiwać świadczenie ratownicze z tytułu wysługi w jednostkach ratowniczo-gaśniczych ochotniczych straży pożarnych. Uwaga w nawiasie, że z kwoty świadczenia nie będzie odprowadzany podatek ani składka na ubezpieczenie społeczne. Na to ostatnie zgoda. Jeżeli tak, to idźmy tym krokiem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PoselTomaszSzymanski">W celu sprostowania zgłaszał się pan generał Pawlak. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrezeszarzaduglownegoZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRPWaldemarPawlak">Panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, mam prośbę, żeby pan minister Wąsik nie tracił odwagi i wziął na siebie odpowiedzialność za to, że pracował konspiracyjnie nad projektem. Po pierwsze, projekt, który był zgłoszony w kwietniu, w ogóle nie był konsultowany. Pan minister był swego czasu nawet z tego dumny. Proszę się uczyć od doświadczonych polityków. Pan minister Kamiński mówił, że zostałem tylko zapoznany z założeniami ustawy, i też nie ze wszystkimi. Natomiast ostatni projekt, który Rada Ministrów przyjęła, w ogóle nie był przedmiotem jakiegokolwiek opiniowania, tylko po konsultacjach został przeredagowany. Jeżeli chodzi o świadczenie, wprowadzono, że tylko w przypadku dyspozycji Państwowej Straży Pożarnej jest ochrona prawna strażaków. Nikt tego z nikim nie konsultował. Panie ministrze, niech pan ma odwagę wziąć odpowiedzialność za rzeczy, które pan przygotowywał. Niech pan nie próbuje pań i panów posłów czarować tutaj, że mieliśmy spotkania, w których wyrażałem akceptację. Rozmawialiśmy o konkretnych rozwiązaniach. Część z nich została przyjęta. Potwierdzam to, ale np. rozwiązania, o których tutaj mówię, dotyczące upaństwowienia ochotniczych straży pożarnych w ogóle nie były przedmiotem konsultacji. Nawet mogę powiedzieć, że do dzisiaj nie mam wiedzy, kto był autorem takich wynalazków. Ktoś, kto ma jakiekolwiek doświadczenie życiowe, znajomość ochotniczych straży pożarnych, systemu ochrony ludności, na coś takiego by się nie poważył.</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#PrezeszarzaduglownegoZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRPWaldemarPawlak">Drugi przykład stanowią zapisy, które są bardzo zręcznie przyjęte, a które redukują ochotnicze straże pożarne wyłącznie do działań ratowniczych. Działania, zapisy, które pan minister Zieliński wprowadził swego czasu...</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie premierze, może moglibyśmy podyskutować na ten temat przy każdym punkcie, jak będziemy już omawiali projekt.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrezeszarzaduglownegoZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRPWaldemarPawlak">Dobrze. Wobec tego tylko jedna sprawa. Proszę, żeby nie powtarzać już nieprawdziwych informacji, że projekty były bardzo głęboko konsultowane. Na przykład rozwiązania, o których mówiłem, nie zostały przyjęte, a te zapisy, które dotyczą działalności ochotniczych straży pożarnych w zakresie kultury, działań społecznych, które zostały wprowadzone do ustawy o ochronie przeciwpożarowej w poprzedniej kadencji, teraz zostały w elegancki sposób zlikwidowane. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Bardzo proszę, pan poseł Hreniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PoselPawelHreniak">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, szanowni państwo, jednak będę upierał się, że projekt ustawy był konsultowany, a dowód na to jest oto taki, że ustawa zmieniła się, jest inna niż projekt pierwotny. Nie stało się to z niczego, tylko właśnie z konsultacji. Nie zgadzam się z tym, że nie można było w konsultacjach uczestniczyć. Sam wielokrotnie, kilkanaście razy organizowałem różnego rodzaju spotkania z druhami. Nikt mi tych spotkań nie organizował. Robiłem to, realizując ustawę o sprawowaniu mandatu posła i senatora. Jestem przekonany, że ochotnicy strażacy, druhowie tam na dole, w gminach, w powiatach mieli ogromny wpływ na kształt ustawy. Sam mógłbym wskazać kilka zapisów, które były wynikiem konsultacji, jak chociażby kwestia tańszego prądu dla remiz. Wyszło to w konsultacjach. Sam o tym słyszałem na jednym ze spotkań.</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#PoselPawelHreniak">Jeżeli chodzi o samą ustawę, mówię to z pełną świadomością tego, co mówię, jest ona oczekiwana przez druhów strażaków. Druhowie strażacy uważają, że zasłużyli sobie zwyczajnie swoją ciężką pracą, swoją ciężką służbą drugiemu człowiekowi na to, żeby mieć osobną ustawę o ochotniczych strażach pożarnych tak jak Państwowa Straż Pożarna. Pamiętajmy, że ustawa o ochronie przeciwpożarowej jest ustawą systemową. Jeszcze raz powiem, że to ochotnicy chcą mieć własną ustawę, przejrzysty, zwarty dokument, który będzie również miał walor edukacyjny. Po konsultacjach widzę, że bardzo wielu samorządowców, wójtów, burmistrzów, ale też druhów przeszło pewną edukację. Myślę, że osobny druk będzie ważnym narzędziem do tego, żeby edukacja dalej trwała.</u> + <u xml:id="u-149.2" who="#PoselPawelHreniak">Ważne dla druhów strażaków jest też to, że zwarty dokument będzie mógł być zmieniany. Wielokrotnie o tym dzisiaj już mówiliśmy. Jeżeli zajdzie taka potrzeba, pewnie będzie nowelizacja. Tutaj zwracam się do tych z państwa posłów, którzy mówili o kwocie 200 zł. Po pierwsze, raz w roku kwota będzie zmieniana, waloryzowana. Po drugie, zawsze mając ustawę. będzie można kwotę bazową zmienić w momencie, kiedy państwo polskie będzie na to stać. Tutaj jedna drobna uwaga. Państwo mówili o tych kwotach przez kilkanaście lat, a my w końcu, tak jak pan minister już o tym wspomniał, zapowiedzi te realizujemy. Jak się jest w opozycji, łatwo mówić o kwotach, dlaczego nie 1000 zł, dlaczego nie 2000 zł, ale kiedy się rządzi, trzeba wziąć odpowiedzialność również za finanse. To jest dzisiaj kwota, która dotyczy znacznej liczby strażaków ratowników. Na taką kwotę nas stać. Nie wykluczam, że w przyszłości pewnie będzie zwiększana.</u> + <u xml:id="u-149.3" who="#PoselPawelHreniak">Tutaj zwrócę się również do pani poseł, która mówiła o tym, że zabieramy jakieś kompetencje związane z legitymacjami, które będą wydawane przez komendantów powiatowych Państwowej Straży Pożarnej. Jak można coś zabrać, kiedy do tej pory tego nie było? Legitymacje będą służyły do tego, żeby strażacy ratownicy mogli mieć pewne ulgi w usługach publicznych. Nie można mówić, że coś zabieramy, kiedy zwyczajnie nie istniało to w kontekście ulg. Będą koszty, który będzie ponosił przede wszystkim budżet państwa.</u> + <u xml:id="u-149.4" who="#PoselPawelHreniak">I ostatnia rzecz, o której chciałem powiedzieć, która się pojawia. Pan prezes również o tym mówił. Chodzi o dysponowanie. W mojej ocenie doszło tutaj do pewnego niezrozumienia. Mówił o tym również pan minister. Zawsze Państwowa Straż Pożarna wie o tym czy powinna wiedzieć o tym, czy OSP jedzie czy nie jedzie, ale żeby nie było żadnych wątpliwości co do dysponowania, żeby również wójt mógł to robić i żeby strażacy również byli objęci ochroną, została złożona poprawka. Poprawki te, z tego, co wiem, państwo posłowie już mają na skrzynkach. Chodzi o to, żeby nie było niedomówień, gdyż wydaje mi się, że jest tutaj była pewna zła wola w rozumieniu przepisów, które były dyskutowane.</u> + <u xml:id="u-149.5" who="#PoselPawelHreniak">Na samym końcu proszę, panie prezesie, nie odbierać, że jest to jakaś złośliwość z mojej strony, ale kiedy rozmawiałem z druhami strażakami tam na dole, w gminach, a nie dobierałem sobie składu osób, które uczestniczyły w konsultacjach, nigdy nie usłyszałem informacji, że ustawa nie jest dyskutowana, nie jest konsultowana. Za to usłyszałem kilkukrotnie, że zarząd główny OSP negatywnej opinii co do tych zapisów nie konsultował z dołami ochotniczych straży pożarnych. Myślę, że ktoś powinien się również uderzyć w pierś. Już nie będę mówił o tym, że po to, żeby dyskutować o założeniach do projektu, była wysyłana pewna ankieta, która nie poszła dalej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Borys, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PoselPiotrBorys">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, chyba wszyscy mamy tutaj podobne zdanie, że ustawa jest ważna, jest potrzebna, w dużej części jest oczekiwana, ale widać, że w kilku elementach popełniono pewne błędy systemowe. Pierwsze z nich to kwestie konsultacji. Pamiętamy, ile emocji wzbudził pierwszy projekt. Każdy z nas odbierał bardzo dużo informacji, niepokojów ze strony strażaków ochotniczych straży pożarnych, żeby odbyły się konsultacje, które odbyły się również w Sejmie. W wyniku oddolnego nacisku państwo wycofaliście się z niektórych elementów.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Jakich?</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PoselPiotrBorys">Chociażby takich jak kwestia odpłatności szkoleń, które były, niewłączenia...</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Nieprawda.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PoselPiotrBorys">Ale panie ministrze, ja panu nie przerywałem, słuchałem uważnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Nie powiedziałem tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PoselPiotrBorys">Między innymi chodzi też o kwestie wyeliminowania z całego systemu wyspecjalizowanych grup poszukiwawczych, wysokogórskich, wodnych itd. itd. Mówię o niepokojach, które na początku, kiedy pojawił się projekt, docierały do nas jako do posłów. Znalazły się one w kolejnych zmianach, o czym pan minister powiedział. Oznacza to, że cały system konsultacji odbył się. Pojawiły się ogromne naciski społeczne, oddolne, w których państwo także braliście udział. Wymusiły one dobre zmiany. Mówię to w kategoriach pozytywnych. Zapisów tych już w tej chwili nie ma, ale jednak pewien zarzut co do konsultacji chyba jednak trzeba podnieść. Jeżeli państwo organizujecie regionalne, powiatowe konsultacje, dajcie znać wszystkim posłom, którzy także pracują z osobnych komisjach, osobom zainteresowanym. Myślę, że to zawsze wpływa korzystniej na to, żebyśmy w nich uczestniczyli także jako posłowie różnych opcji politycznych. Kiedy pan minister organizuje spotkania, przyjedziemy, posłuchamy, zabierzemy głos. Wtedy łatwiej będzie pracować wspólnie także w zakresie elementów oddolnych. Jest ta uwaga co do konsultacji.</u> + <u xml:id="u-157.1" who="#PoselPiotrBorys">Mniemam, że dzisiaj tak naprawdę różnią nas dwa kluczowe elementy w ustawie, która może być ważna dla całego systemu. Pierwszy z nich, deklarowany element to kwestia dodatków, ekwiwalentu do emerytury. Odbieramy bardzo wiele elementów. Państwa propozycje co do 200 zł po 25. latach mają się nijak i do projektu obywatelskiego, i do projektu senackiego, w którym proponowano dodatek w wysokości 20 zł za każdy przepracowany rok czy też kwotę 500 zł. Uważam, że powinniśmy o tym dyskutować. Mówię to w kategoriach zachęt. Co ma myśleć każda osoba, która decyduje się tak naprawdę na to, żeby ryzykować własnym życiem, być w całym systemie? To, że za jakiś czas państwo polskie doceni wkład pracy. Za każdy rok 20 zł, ale bez limitu 25. lat, daje jednak przeświadczenie, że po jakimś czasie często ryzykowna praca w elemencie dodatku do emerytury będzie bardziej wynagradzana. Przy obecnej inflacji, przy galopujących cenach żywności za chwilę nie wystarczy to na kilka kilogramów pietruszki. Mówię o tym, co otrzymujemy w tym elemencie. Popracujmy nad tym. Znowu mówię to w kategoriach pozytywnych. Dodatek ekwiwalentny, ekwiwalent do emerytury jest elementem spornym. Nie można się posiłkować tym – akurat w tej części nie zgadzam z wypowiedzią mojego kolegi z Dolnego Śląska, pana posła Hreniaka – że będziemy nowelizowali, jak wystarczy pieniędzy. Albo dajemy propozycję, powstaje ustawa i niech to będzie elementem przeświadczenia, że państwo polskie decyduje się jednak na w miarę solidną pomoc dla wszystkich strażaków ochotników i druhów, albo mówimy, że będzie to 200 zł po dwudziestu pięciu latach. Jest to niewystarczające, szczególnie dzisiaj.</u> + <u xml:id="u-157.2" who="#PoselPiotrBorys">I drugi element, który nas różni. Mówił o tym również pan generał. Szanowni państwo, ci, którzy nie znajdą się w systemie ratowniczo-gaśniczym, a mają ogromną tradycję przywiązania do munduru, do akcji, będą działali tylko w systemie stowarzyszeń, bez uprawnień, bez tych wszystkich elementów, które związane są z prestiżem. Pomyślmy o tym, co zrobić z tymi jednostkami, które nie znajdą się w systemie, a które przez lata funkcjonowały, które są przywiązane do całego systemu ochotniczych straży pożarnych, które pełnią pozostałe funkcje edukacyjne, wolontarystyczne, szkoleniowe, dziesiątki różnych funkcji pomocy senioralnej, pomocy humanitarnej, etc. Pomyślmy, jak je dowartościować, jeżeli wypadną z systemu ratowniczo-gaśniczego, a w jakikolwiek sposób chciałyby uzyskać prestiż. Mówię to znowu w kategoriach pewnego wyzwania, które przed sobą mamy. Podkomisja również będzie rozmawiała w tej sprawie, dlatego że, tak jak zauważyłem, są to właśnie te dwa kluczowe elementy. Jest to system dodatków, ekwiwalentów emerytalnych oraz to, co zrobić z tymi wszystkimi OSP, które dzisiaj wyjdą poza system ratowniczo-gaśniczy i pozostaną tylko stowarzyszeniami. Myślę, że można w tej sprawie próbować jeszcze rozmawiać i znaleźć określone wspólne stanowisko. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Czy teraz mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Bardzo proszę pana ministra o odniesienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, na gorąco do słów pana posła Borysa. Panie pośle, pan źle zrozumiał przepisy ustawy. Świadczenia nie będą płacone tylko tym, którzy są w krajowym systemie ratowniczo-gaśniczym. Wszystkie jednostki są jednostkami ochrony przeciwpożarowej. Do pożarów czy innych zdarzeń ratowniczych wyjeżdżają także jednostki, które są poza krajowym systemem ratowniczo-gaśniczym. Wszyscy strażacy ochotnicy, którzy mają uprawnienia, którzy kiedyś nie mieli uprawnień, dlatego że nie było takiego obowiązku, ale jeździli do jakichkolwiek zdarzeń – jest to jedno zdarzenie rocznie – mają prawo do świadczeń. Proszę nie mylić pojęć, proszę nie wprowadzać posłów w błąd, dlatego że krajowy system ratowniczo-gaśniczy jest jednak zupełnie czymś innym. O krajowym systemie ratowniczo-gaśniczym zupełnie nie mówimy. Jest to zupełnie poza tym. Chciałbym tutaj wytłumaczyć pierwszą rzecz.</u> + <u xml:id="u-160.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Druga rzecz to, szanowni państwo, wysokość świadczenia emerytalnego, a nie ekwiwalentu, dlatego że to jest zupełnie coś innego, ale i o tym powiem, ponieważ pan poseł Tomaszewski o tym mówił. Wysokość świadczenia jest w tej chwili zobrazowana w taki sposób, a nie inny. Przypomnę, że będzie ono podlegało takiej samej waloryzacji jak emerytury. Wedle mojej najlepszej wiedzy, jest to inflacja plus 1%. Wiem, że to nie jest kwota, która przewraca i robi ogromne wrażenie, ale ma być wprowadzone po raz pierwszy takie świadczenie do systemu emerytalnego. Robimy to spokojnie, robimy to rozważnie, zdając sobie także sprawę z tego, że większość emerytur strażaków ochotników to są emerytury KRUS-owskie, niestety, niezwykle niskie. Ubolewamy nad tym. Mamy więc nadzieję, że emerytowani strażacy to odczują. Zgadzam się, że rzeczywiście możemy nad tym pracować. Dostałem pewien limit z Ministerstwa Finansów. Oczywiste jest, że przy każdej tego typu pracy dostaje się pewnie limit. Tak został on zobrazowany.</u> + <u xml:id="u-160.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Co do prawa do ekwiwalentu, które tutaj poruszał pan poseł Tomaszewski, powiem tak. Jesteśmy w stanie na ten temat rozmawiać, niemniej jednak chciałbym zauważyć, że gmina może wydać pieniądze na wszystko, co rada uchwali. Może więc przewidzieć taką sytuację.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, trochę pan przegiął.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Nie, może.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Regionalna izba obrachunkowa to zakwestionuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Przepraszam bardzo. Naprawdę jesteśmy w stanie na ten temat rozmawiać po to, żeby przepisy były lepsze. Rzeczywiście nobody is perfect, nikt nie jest doskonały, także moi ludzie, którzy pisali ustawę, chociaż pisali ją bardzo dobrze. Powiem tak, konsultacje były na tyle szerokie, na ile mogliśmy je zrobić. Przykro mi, że do pana posła nie dotarła informacja na temat konsultacji, ale były one naprawdę bardzo szerokie.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Do mnie też nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Przypominam sobie nasze spotkanie tutaj, kiedy rozmawialiśmy o tym, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Siedziałem bodajże koło pani poseł w tym miejscu, gdzie siedzi przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jeżeli robi pan konsultacje w moim okręgu wyborczym i zaprasza pan pana posła Dziedziczaka, a mnie pan nie zaprasza, to wie pan, tylko sobie coś pomyślałem, nic więcej.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Ja nikogo nie zapraszałem. Naprawdę. Może po prostu poseł Dziedziczak lepiej trzyma rękę na pulsie. Zresztą było tam wielu posłów.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Był tylko jeden.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Nie, nieprawda. Na pewno był jeszcze poseł Mosiński. Przypominam to sobie, ale nie dyskutujmy o tym. Odpowiadając jeszcze posłowi Borysowi, nigdy nie kazaliśmy ochotnikom szkolić się za własne pieniądze. W ustawie od początku były i pieniądze w ocenie skutków regulacji, i zapisy, które określają, że wszystkie szkolenia są robione przez Państwową Straż Pożarną. Jeszcze w trakcie konsultacji, bodajże w świętokrzyskim, chociaż nie, to było łódzkie, byliśmy w okolicach Tomaszowa Mazowieckiego, powiedziano nam, że warto byłoby wprowadzić kurs na prawo jazdy kategorii C, że to przyciągnie młodych ludzi. I to są konkretne efekty. Mało tego, jesteśmy nadal otwarci na wiedzę, którą mają państwo posłowie, na doświadczenia. Rzeczywiście na pewnym etapie rozpatrywania ustawy rozpatrywaliśmy, czy nie mógłby to być dodatek nieopodatkowany, ale nie chcemy robić pewnego wyłomu w systemie opodatkowania wszystkich świadczeń emerytalnych. Na pewnym etapie chcieliśmy, żeby to była 1/14 najniższego wynagrodzenia. Też to proponowaliśmy, ale minister finansów się na to nie zgodził. Zażądał od nas pewnej zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Na poprzednim posiedzeniu przyjmowaliśmy już takie rozwiązania.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Możliwe. Powiem tak. Popracujmy. Za chwilę mamy posiedzenie podkomisji. Uważam, że jeżeli będziemy omawiali przepis po przepisie, jesteśmy w stanie wiele uwag przyjąć. Naprawdę to ma być ustawa, która ma służyć. Wiem, że ze strony niektórych środowisk padały argumenty, że główną wadą ustawy jest to, że ona jest. Nie wiem, czemu tak to zostało odebrane.</u> + <u xml:id="u-174.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Nigdzie nie chcę gumkować związku. Nie chcę, ale nie chcę go też wszędzie wpisywać. Skoro związek przetrwał sto lat, to przetrwa, da radę, chyba ani nie potrzebuje tego typu wsparcia, ani nie potrzebuje deformacji przepisami. Ma swój rozum, ma swoją wielką długoletnią mądrość, pewnie ma pamięć instytucjonalną. Da sobie radę.</u> + <u xml:id="u-174.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Deklaruję, panie przewodniczący, że jesteśmy w stanie dyskutować na temat wielu przepisów po to, żeby były lepsze, być może bardziej precyzyjne. To nie jest tak, że to jest dogmatyczna ustawa, że mówimy: „żadnej poprawki”. Nie, nie. Chcemy inaczej do tego podejść. Nie zgadzam się natomiast na takie podejście, jak prezentuje pani poseł Skowrońska. Naprawdę jeżeli przez osiem lat była pani szefową zespołu, kierowała pani pracami, to był to czas, kiedy można było 500 zł wprowadzić. Naprawdę oceniajmy propozycje po tym, czy zostały one wprowadzone z pozycji rządowych, czy opozycyjnych. Jak będę w opozycji, to będę sobie mógł wpisać naprawdę dowolnie populistyczną kwotę w określonych miejscach. Pani nie stać było na to, żeby za rządu premiera Tuska wprowadzić ustawę, która wprowadziłaby dodatki dla strażaków, mając nawet w koalicji PSL, który jest mocno związany z tym środowiskiem. Nie stać było.</u> + <u xml:id="u-174.3" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Pyta pani poseł, po co jest legitymacja. Po to, żeby dawać świadczenia. Jeżeli chcemy dawać zniżki, jeżeli chcemy, żeby minister spraw wewnętrznych i administracji zawarł umowę z PKP w sprawie zniżek komunikacyjnych dla strażaków ochotników, to musi to być na jakiejś podstawie. Dlatego jest potrzebna legitymacja dla tych, którzy rzeczywiście jeżdżą do pożarów. Z całym szacunkiem dla kulturotwórczej części OSP, która tworzy, nie wiem, zespoły regionalne, pamiętajmy o tym, że są to świadczenia dla tych, którzy ratują życie, mienie, zdrowie. Taki był cel. Dlaczego jest 25 lat? Jest dlatego, że obecnie taki jest wiek emerytalny w służbach. Tak jest. Stąd taka propozycja. Nie zgodzę się, uważam, że jest to demoralizujące, żeby po 10. latach pracy dawać jakiekolwiek świadczenie. Nie zgadzam się, pani przewodnicząca. Mówi to pani dzisiaj. Bardzo łatwo to powiedzieć z punktu widzenia opozycji, ale kiedy rządziliście, to podnosiliście wiek emerytalny, a nie mówiliście, że może być po 10. latach. Europejski kierunek, tak jest. Naprawdę bardzo łatwo mówić populistycznie. Mówmy, zróbmy to, co możemy zrobić, a nie to, co się wydaje, że byłoby fajnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wy też nie mówicie.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę nie polemizować.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Jeżeli mogę, chciałbym bardzo prosić pana generała Koniecznego, żeby przedstawił jedną swoją uwagę dotyczącą głosów, które tutaj padły.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#AdamKonieczny">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie generale, Szanowna Komisjo, może zacznę tak jak zaczął pan generał Leśniakiewicz. Mam 32 lata stażu. Jestem czwartym pokoleniem pożarniczym. Jestem wychowany w rodzinie strażackiej. Jestem również druhem. Pragnę zapewnić wszystkich, że nic złego się nie dzieje w związku z aktem prawnym, który chcemy uchwalić. W pewien sposób porządkujemy system prawny, po prostu porządkujemy, żeby był łatwiejszy, bardziej zrozumiały. Rozmawiamy również z samorządem. Mamy doświadczenie, słuchamy, przede wszystkim słuchamy wszystkich na dole. Im bardziej rozproszony system prawny, tym gorzej przyswajalny przez druhów, przez stronę samorządową, przez administrację rządową, a my wszyscy mamy zapewnić mieszkańcom właściwy poziom bezpieczeństwa.</u> + <u xml:id="u-179.1" who="#AdamKonieczny">Może pragmatyka ratownicza powodowała pewne skróty w zapisach, to, że dysponowany przez Państwową Straż Pożarną jest to definitywny zapis, ale przecież art. 9 ustawy o ochronie przeciwpożarowej stanowi wyraźnie, że każdy, kto zauważy pożar, tak samo wójt, sołtys mają prawo, obowiązek powiadomić najbliższą jednostkę ochrony przeciwpożarowej. Natomiast jednostka ochrony przeciwpożarowej nie może wyjechać bez wiedzy tego, który ją dysponuje. Za chwilę będzie drugie zdarzenie, włączymy syreny, a jednostki nie będzie. Czy o taki ład i porządek nam chodzi? Myślę, że nie. Dlatego zgłoszenie tego na podstawie osobistego wezwania straży pożarnej, założenie karty zdarzenia jest równoznaczne z dysponowaniem przez Państwową Straż Pożarną. To znaczy, że dysponent o tym wie, że oczywiście to zarejestrował. Natomiast jesteśmy w stanie rozmawiać i wprowadzać doprecyzowania, które rozwieją wszelkie wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-179.2" who="#AdamKonieczny">Oczywiście szkolenia, ćwiczenia jak najbardziej też będą podlegać wszystkim świadczeniom, które są z tym związane. Na pewno nie było nam łatwo spokojnie pracować nad rozwiązaniami w ministerstwie, ponieważ często w mediach pojawiały się zapisy, recenzje, które nie do końca nam pomagały. Pragnę natomiast zapewnić, że na poziomie gminy, a o poziom gmin nam chodzi, Państwowa Straż Pożarna i ochotnicza straż pożarna żyją bardzo dobrze, współpracują, wręcz jako Państwowa Straż Pożarna jesteśmy odpowiedzialni za wyszkolenie druhów, jesteśmy odpowiedzialni za dysponowanie. Wszystkie zawody sportowo-pożarnicze organizuje Państwowa Straż Pożarna, rozstawia sprzęt, powołuje komisję sędziowską. Organizujemy również turnieje wiedzy pożarniczej, ustalamy pytania, ustalamy komisje. Jesteśmy jak najbardziej dla druhów. Nic się bez nas nie dzieje.</u> + <u xml:id="u-179.3" who="#AdamKonieczny">Trudno sobie też wyobrażać, żeby centralny organ administracji rządowej, jakim jest komendant główny, nie miał absolutnie żadnego wpływu na działalność jednostek ochrony przeciwpożarowej. Mówię to w odniesieniu do słów o upaństwawianiu. Tutaj nie ma żadnego upaństwawiania. Po prostu wszystko jest dobrze, wszystko działa dobrze, ale mamy 30 lat ustawy o ochronie przeciwpożarowej. Nic złego się nie dzieje, chcemy uporządkować pewien system. Trzydzieści lat temu była zupełnie inna rzeczywistość. Podobnie było z ustawą o Państwowej Straży Pożarnej. Też bardzo nie chciano tej ustawy, tłumaczono, że to jest zamach na finanse publiczne. Oczywiście po 30. latach możemy powiedzieć, że Państwa Straż Pożarna bardzo się rozwinęła. Dziękujemy za tę ustawą. Strach przed ustawą o ochotniczych strażach pożarnych jest podobny. Chciałbym widzieć, jak jednostki będą rozwinięte za 30 lat.</u> + <u xml:id="u-179.4" who="#AdamKonieczny">Naprawdę my też nie chcemy za mocno ingerować. Nie możemy tutaj robić przepisów odnośnie do kultury i innych działalności, dlatego że od tego jest samorząd, żeby te kwestie szczególnie doregulowywał. Nas interesuje wyłącznie to, za co odpowiada państwo, czyli bezpieczeństwo, ratownictwo. Zadanie własne gminy polega też na tym, że każda gmina w jakiś sposób może regulować to w odmienny sposób. Dlatego jest to zadanie własne. Nie musi być jednakowo realizowane w całym kraju. Stąd pierwszy projekt z kwietnia miał tylko ramy to konsultacji. Na pewno byłoby nam łatwiej, gdyby w listopadzie zapytano, gdyż pracowaliśmy... Jest to może istotne przed tym, jak zaczniemy pracować w podkomisji.</u> + <u xml:id="u-179.5" who="#AdamKonieczny">Szanowni państwo, podchodząc w ministerstwie do ustawy, przyjęliśmy taką samą metodę jak 30 lat temu. Pracowało środowisko pożarnicze w resorcie, a jednocześnie pracownicy naukowi. Na wniosek komendanta głównego interdyscyplinarny zespół zaczął pracować, wspierać nas, prowadząc badania. Badania prowadziliśmy od 2016 roku. W 2018 roku – zachęcam wszystkich do sprawdzenia raportu z badań na temat ochotniczych straży pożarnych – opublikowaliśmy raport, jak wygląda sytuacja ochotniczych straży pożarnych w gminie. Dopiero na podstawie raportu przystąpiliśmy do działań. Do Związku Ochotniczych Straży Pożarnych rok temu, czyli na pół roku przed majem, kwietniem, wysłaliśmy prośbę o zamieszczenie w miesięczniku „Strażak” ankiety dla druhów, co druhowie by widzieli, czym mielibyśmy się zająć, co by należało doregulować. W miesięczniku „Strażak” ankieta ta nie pojawiła się. Byłoby nam łatwiej opracować ramy na podstawie takiej właśnie ankiety. Rok temu, równy rok temu wystąpiliśmy, środowisko naukowe wystąpiło na nasz wniosek z prośbą o pomoc w ankiecie. Potem konsultacje oczywiście radykalnie zmieniały projekt.</u> + <u xml:id="u-179.6" who="#AdamKonieczny">A zatem prosimy o więcej zaufania. Chcemy przede wszystkim podnieść rangę ochotniczych straży pożarnych, przyznać świadczenia. Te wszystkie elementy mogą być nowelizowane, jak życie pokazuje. Tak samo ustawa o ochronie przeciwpożarowej wielokrotnie była nowelizowana. Chodzi o to, żebyśmy wreszcie uchwalili świadczenia dla druhów, zbliżyli się do kwestii uregulowania relacji w gminie, ponieważ na forum Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego gminy się tego domagają. W jakiś sposób chcą po prostu żyć z OSP, chcą je wspierać swoimi rozwiązaniami.</u> + <u xml:id="u-179.7" who="#AdamKonieczny">Szkolenie BHP wzięliśmy na siebie. Jest to zadanie Państwowej Straży Pożarnej. Proszę się nie obawiać, nigdy nie było naszą intencją, żeby wprowadzić jakiekolwiek odpłatności. Po prostu mamy dodatkowe środki umożliwiające zatrudnianie osób, fachowców, żeby szkolić druhów bez konieczności angażowania funkcjonariuszy, którzy są na służbie i w każdej chwili mogą wyjechać do zdarzenia. Kurs był zamrażamy, ponieważ był wyjazd zastępu. Jakoś sobie z tym radziliśmy, ale w tej chwili będzie nam dużo łatwiej, będziemy bardziej elastyczni terminowo. Harmonogramy wszystkich szkoleń będziemy dopasowywać wybitnie do tego, żeby druhowie mogli szerzej przystępować do szkoleń. Było bardzo trudno prowadzić szkolenia w weekendy na zmianie służbowej, która jest w gotowości operacyjnej. Dzisiaj mamy środki. Dzięki temu możemy zatrudnić fachowca, który jest emerytowanym strażakiem albo leśnika, który będzie szkolił z użycia piły. Możemy po prostu robić to szerzej i bardziej profesjonalne.</u> + <u xml:id="u-179.8" who="#AdamKonieczny">Wszystko będziemy zaraz omawiać. Jesteśmy bardzo otwarci. Nigdy nie chcieliśmy pogarszać tego, co jest obecnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę nie dyskutować.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#AdamKonieczny">Absolutnie nie chcemy niczego pogarszać, tylko rozszerzać. Dziękuję bardzo. Przepraszam, że tak długo.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, mamy jeszcze zapisanych sześć osób. Mam uprzejmą prośbę, żebyśmy skrócili swoje wystąpienia do minimum. Może zaapeluję również do posłów, którzy są członkami podkomisji do spraw OSP, żeby swoje pytania postawili przy konkretnych punktach, dlatego że chcielibyśmy dać czas na prace podkomisji. Jeżeli będziemy pytać o to samo, możemy po prostu mieć o wiele mniej czasu na prace. Apeluję więc do parlamentarzystów, którzy jeszcze się zgłosili, o to, żeby do minimum ograniczyli swoje wystąpienia, a do posłów, którzy są w podkomisji, żeby swoje pytania przynieśli do prac podkomisji przy konkretnych artykułach.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PoselTomaszSzymanski">To może przeczytam, jakie osoby są zapisane w kolejności do zadania ewentualnego pytania. Pani poseł Nowogórska, pan poseł Bochenek, zdalnie pani poseł Żelazko, pani poseł Wojtyszek i pan poseł Baszko. To są wszystkie osoby, które są zapisane.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy ktoś z państwa posłów rezygnuje z tej chwili z zabrania głosu czy nie? Pani poseł Urszula. Pan poseł Baszko rezygnuje. Pani poseł Nowogórska, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Jeszcze pan poseł Kaczyński.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, panie generale, kolego druhu prezesie, Wysoka Komisjo, powiem tak. Skoro mamy taką formułę procedowania, to miejmy prawo wypowiedzieć się i w gronie Komisji, i w gronie podkomisji. W zasadzie od nas samych zależy, czy będziemy mówili krótko czy długo, więc starajmy się mówić krótko, ale merytorycznie. Zacznijmy od samego początku.</u> + <u xml:id="u-186.1" who="#PoselUrszulaNowogorska">Panie ministrze, o ile mnie pamięć nie myli, zdaje się, że jest to czwarte podejście do projektu ustawy. Bogu dzięki, że zapisy, które znajdowały się w poprzednich wersjach, w tym projekcie ustawy się nie znalazły. Tutaj chylę czoła i dziękuję za to, co zostało ujęte w tym projekcie ustawy. Chciałabym powiedzieć, panie ministrze, że jeżeli chodzi o konsultacje, to wydaje mi się, że konsultacje nie przebiegały w sposób właściwy. Jako członek Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych działam w zasadzie na terenie województwa małopolskiego. Odbywały się tam konsultacje. Ani na jedne nie byłam zaproszona, ani o jednych nie byłam też powiadomiona. Rozmawiałam z druhami ochotnikami, ale w ramach własnej pracy, tak jak tutaj kolega poseł wcześniej sygnalizował, w ramach wypełniania mandatu poselskiego.</u> + <u xml:id="u-186.2" who="#PoselUrszulaNowogorska">To, co teraz powiem, to będzie nie tyle moje stanowisko, co stanowisko druhów ochotników, z którymi rozmawiałam na różnych szczeblach. Zacznę może od tego, że jak pan pewnie doskonale wie, druhów ochotników w systemie mamy 700 tys. Tych, którzy są dopuszczani do akcji ratowniczo-gaśniczych bądź innych jest około 250 tys. To są ci, którzy posiadają stosowne uprawnienia i mają prawo do tego, żeby uczestniczyć w działaniach. Zdaje się, że funkcjonariuszy Państwowej Straży Pożarnej mamy chyba 31 tys. Pan generał poprawia mnie, że 35 tys. Ile? 30 500. Zaokrągliłam, mamy około 31 tys. Proszę sobie wyobrazić, co by było, gdyby nie było sprawnie funkcjonujących, działających, profesjonalnie wyszkolonych i przygotowanych, wyposażonych druhów ochotników. Jak państwo doskonale wiecie, ochotnicze straży pożarne, druhowie ochotnicy są bardzo mocnym ramieniem, które wspiera cały system bezpieczeństwa. Doskonale współpracują z Państwową Strażą Pożarną i wszystkimi innymi formacjami mundurowymi, pogotowiem ratunkowym oraz wszystkimi innymi organizacjami, które bezpieczeństwem się zajmują.</u> + <u xml:id="u-186.3" who="#PoselUrszulaNowogorska">Teraz tak. Jeżeli chodzi o sam projekt ustawy, rzeczywiście nawet w ramach dobrego obyczaju czy docenienia stuletniej tradycji związku można było trochę bardziej, w cudzysłowie, dopieścić związek w tym projekcie ustawy.</u> + <u xml:id="u-186.4" who="#PoselUrszulaNowogorska">Jeżeli chodzi o konkretne zapisy projektu ustawy, chciałabym odnieść się do jednej kwestii. W projekcie piszecie państwo, że to wójtowie mają podpisywać umowy ze strażami pożarnymi. Są gminy mniejsze, są gminy większe. Różnie bywa z ochotniczymi strażami i ich liczbą na terenie poszczególnych gmin. Ale wcale nie jest powiedziane ani nigdzie napisane, że wójtowie mają obowiązek podpisania umowy ze wszystkimi ochotniczymi jednostkami straży pożarnej, które już w tej chwili działają w systemie ratowniczo-gaśniczym. Nie ma tego. Jeżeli zdarzą się sytuacje, że ktoś kogoś nie lubi – może tak się zdarzyć teoretycznie – to umowy nie podpisze. Mam pytanie, co się stanie z takimi jednostkami ochotniczej straży pożarnej.</u> + <u xml:id="u-186.5" who="#PoselUrszulaNowogorska">Moje drugie pytanie. Co się stanie, dlaczego tak jest napisane w projekcie ustawy, że w przypadku likwidacji jednostki ochotniczej straży pożarnej, sprzętem, który owa jednostka posiada, dysponuje komendant powiatowy Państwowej Straży Pożarnej? Chciałabym zauważyć, jak tutaj wielokrotnie zostało powiedziane, że 90%wydatków na ochotnicze straże pożarne pokrywają samorządy, samorządy gminne, samorządy powiatowe, samorządy wojewódzkie, które w ramach np. programów operacyjnych dokonywały zakupu sprzętu, czy to samochodów, czy to innych sprzętów, które są potrzebne do działań ratowniczo-gaśniczych.</u> + <u xml:id="u-186.6" who="#PoselUrszulaNowogorska">Kolejne pytanie. Co z ubezpieczeniami? Dlaczego świadczeniem, które zostały ujęte w art. 26, wyłącznie będą... Jest tam ograniczenie, że strażak, który poniósł szkodę w czasie działań ratowniczo-gaśniczych lub na szkoleniu, posiada prawo do świadczeń odszkodowawczych wyłącznie w sytuacji, gdy jest dysponowany jest przez Państwową Straż Pożarną do działań ratowniczych lub akcji ratowniczych. Mam teraz pytanie techniczne. Jeżeli państwo dopuszczacie do szkolenia podstawowego ludzi, którzy mają 16 lat, to co się stanie, jeżeli na szkoleniu taki młody człowiek będzie miał jakiś uszczerbek na zdrowiu? Co w takiej sytuacji? Wiadomo, że opiekunowie prawni podpisują oświadczenie, wyrażają zgodę na udział młodego człowieka, nie jest natomiast sprecyzowane, co w takiej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-186.7" who="#PoselUrszulaNowogorska">Kolejne moje pytanie. Przedsiębiorcy mają obowiązek zwolnić druha ochotnika do działań, które są w danym momencie. Natomiast mam pytanie, dlaczego nikt nie pomyślał, a sygnalizowaliśmy to, kiedy w ramach zespołu spotykaliśmy się z panem ministrem, że dobrze by było, żeby pomyśleć o jakimś systemowym rozwiązaniu, które również pracodawcom da możliwość uzyskiwania jakichś ulg w przypadku, kiedy posiadają pracowników działających w ochotniczych strażach pożarnych.</u> + <u xml:id="u-186.8" who="#PoselUrszulaNowogorska">Teraz jeżeli chodzi o samą kwotę. Bardzo dobrze, i tu chylę czoła, i muszę to powiedzieć zupełnie uczciwie, że wreszcie zdarzyło się tak, że w projekcie ustawy jest mowa o dodatkach emerytalnych za wysługę, za działalność w ochotniczych strażach pożarnych. To bardzo dobrze. Wreszcie jest to uregulowane w jakiś sposób. Jest to oczekiwanie środowiska ochotniczych straży pożarnych od bardzo dawna. Oprócz tego jest również ogromny niepokój w strażach pożarnych. I o tym chciałabym teraz powiedzieć. Chodzi o zapis, w którym była mowa o świadczeniu emerytalnym. On mógł znaleźć się w projekcie ustawy, ale wszystkie pozostałe systemowe rozwiązania mogły znaleźć się w ustawie o ochronie ludności czy ustawie o ochronie pożarowej. To mówią druhowie ochotnicy. Boją się bardzo owych uregulowań. I to jest to stanowisko, o którym chciałabym powiedzieć, a którego nie miałam możliwości zaprezentować w czasie konsultacji, które były organizowane na terenie województwa małopolskiego. Nie wiem, może komuś mój kolor oczu nie odpowiadał i dlatego nie byłam zaproszona na konsultacje. Pan minister się śmieje, ale ja nie znajduję innego wytłumaczenia. To, że jestem z opozycji, to nie znaczy, że nie mam wiedzy merytorycznej, a nie mam możliwości podzielenia się swoimi spostrzeżeniami i opiniami, które posiadam od środowiska druhów ochotników. W środowisku druhów ochotników, panie ministrze, działam od 2006 roku. Od 2006 roku byłam radną województwa małopolskiego i uczestniczyłam w różnych działaniach, różnych programach, które wspierały ochotnicze straże pożarne. To, o czym mówię, nie jest bynajmniej podszyte żadną złą wolą, tylko naprawdę tymi opiniami, tymi spostrzeżeniami, które słyszę i które przekazuję ze środowiska druhów ochotników. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo dziękuję, pani poseł. Bardzo dziękuję panu posłowi Baszko, że zdecydował się nie mówić. Pan poseł Zimoch również. Mamy krótszą listę. Pan poseł Bochenek, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PoselMateuszBochenek">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, myślę, że bezwzględnie to, co nas wszystkich powinno połączyć, to słowa uznania i szacunek dla ochotników strażaków, którzy każdego dnia faktycznie w wielu sytuacjach narażają swoje zdrowie i życie. Są także obecni w naszych środowiskach lokalnych, inicjując różne działania, uczestnicząc w nich. Ich nieocenione zaangażowanie obserwowaliśmy i obserwujemy w trakcie pandemii. Bezwzględnie słowa uznania i wdzięczności składam na ręce pana prezesa, pana premiera Pawlaka z prośbą o przekazanie ich naszym drogim ochotnikom strażakom.</u> + <u xml:id="u-188.1" who="#PoselMateuszBochenek">Szanowni państwo, chciałbym odnieść się do słów pana ministra z początku naszej dzisiejszej dyskusji, słów dotyczących tego, że projekt, przedłożenie wychodzi naprzeciw oczekiwaniom strażaków, i zestawić je ze stanowiskiem Związku Ochotniczych Straży Pożarnych, ze słowami, które wypowiedział pan premier, jak też pan generał. Wszyscy otrzymaliśmy uchwałę w sprawie zajęcia stanowiska w sprawie projektu ustawy o ochotniczych strażach pożarnych. Już w punkcie pierwszym pojawia się negatywna ocena niekonsultowanego projektu rządowego. Pan premier podkreślił, że chodzi o kilka artykułów, które zostały wprowadzone w ostatniej chwili. Stąd też moje pytanie, z czego to wynika, że zostały stosunkowo niedawno wprowadzone, dlaczego nie były konsultowane, czy wynikają z państwa analizy czy też są wynikiem oddolnej inicjatywy.</u> + <u xml:id="u-188.2" who="#PoselMateuszBochenek">Kolejna kwestia dotyczy aspektu ekwiwalentu, na który także zwracaliśmy i zwracamy uwagę. Faktycznie nie ma tutaj ekwiwalentu za działania prewencyjne i szkoleniowe. Mam nadzieję, że w trakcie procedowania dokonamy stosownych zmian, żeby przepisy nie ograniczały, a zwiększały pole manewru, możliwości. Jest to dzisiaj bardzo istotne, żebyśmy w tym kierunku zdecydowanie podążali.</u> + <u xml:id="u-188.3" who="#PoselMateuszBochenek">Jest także aspekt dotyczący art. 16. Proszę o informację, czy deklaracja pana ministra o tym, że strona rządowa jest gotowa dyskutować i przyjąć różne poprawki, obejmuje również art. 16. Mówiliśmy dzisiaj o tym, że projekt obywatelski, jak również projekt senacki dawały większe uprawnienia i możliwości. Kwoty były zdecydowanie wyższe, obejmowały większą grupę, a przedłożenie możliwości ogranicza. Z tego wynika moje pytanie, czy artykuł ten jest autorstwa rządu, czy też został przedstawiony w ramach konsultacji, czy to strona społeczna zaproponowała to rozwiązanie.</u> + <u xml:id="u-188.4" who="#PoselMateuszBochenek">Szanowni państwo, oczywiście w trakcie dyskusji rozmawialiśmy także o jednostkach działających poza systemem, o ich odpowiednim zabezpieczeniu, o konkretnych rozwiązaniach obejmujących owe jednostki, jak również o ścisłej współpracy z jednostkami samorządu terytorialnego, które pokrywają 90% wydatków. Wymaga to wspólnych działań. Mam nadzieję, że w trakcie dyskusji i procedowania uda nam się wspólnie wypracować rozwiązania, które będą wyrazem porozumienia także ze Związkiem Ochotniczych Straży Pożarnych, który jest reprezentatywnym związkiem dla ochotniczych staży. Bardzo na to liczę, że tak faktycznie się stanie. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo dziękuję. Pani poseł Żelazko zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałabym bardzo serdecznie podziękować panu ministrowi za przygotowanie projektu. Państwo próbujecie tutaj krytykować projekt, ale tak naprawdę w każdej z państwa wypowiedzi można się doczytać stwierdzenia, że bardzo dobrze, że ustawa powstała, że była długo oczekiwana itd. itd. To jest najważniejsze, że wychodzimy naprzeciw oczekiwaniom ochotniczych straży pożarnych. W sposób systemowy zostanie uregulowana ich działalność. Na początku jeden z posłów czy przedstawicieli strony społecznej stwierdził, że w ogóle projekt jest niepotrzebny, ponieważ nie ma ustawy o GOPR czy TOPR. Chciałabym państwu przypomnieć, że istnieje np. ustawa o Polskim Czerwonym Krzyżu, który jest szczytną organizacją udzielającą świadczeń, pomagającą ludziom. Właśnie dzięki temu, że taka ustawa jest, że to reguluje, nie ma wątpliwości co do jego działalności.</u> + <u xml:id="u-190.1" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o konsultacje, stanowiska są różne, natomiast każdy z państwa mówi, twierdzi, że pojawiały się różne przepisy, których teraz nie ma, że były dyskusje w ramach zespołu parlamentarnego, że w Sejmie była debata na ten temat. Świadczy to o tym, że dyskusje i konsultacje były. Sama wielokrotnie spotykałam się strażakami. Każdy, kto podchodzi poważnie do wykonywania mandatu posła, prowadził takie rozmowy. Wynikało z nich, że wielu druhów OSP zna temat. Zgłaszali do projektu bardzo konstruktywne informacje, uwagi. Może więc przestańmy mówić, że ustawa jest niepotrzebna i że nie była konsultowana, dlatego że była konsultowana i jest potrzebna.</u> + <u xml:id="u-190.2" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Jesteśmy u progu prac legislacyjnych. W związku z tym będziemy mogli zgłaszać swoje poprawki. Już w tej chwili zapowiedzieliśmy, pan poseł Hreniak zapowiedział poprawkę, która doprecyzuje kwestie wszystkich świadczeń, ubezpieczenia, odszkodowań z tytułu wykonywania zadań ratowniczych również na polecenie wójtów. Pojawiało się to wielokrotnie w dyskusjach, że ustawa przewiduje odszkodowania wyłącznie wtedy, kiedy tego typu działania ratownicze wykonywane są na zlecenie Państwowej Straży Pożarnej.</u> + <u xml:id="u-190.3" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Bardzo dziękuję za projekt. Oczywiście będziemy wszyscy pracować nad nim na kolejnych etapach prac legislacyjnych. Natomiast wydaje mi się, i z przykrością muszę to powiedzieć, że negatywne opinie wynikają z jednego faktu – wspomniała o tym pani poseł Nowogórska – że nie został dopieszczony związek. Myślę, że celem projektodawców nie jest dopieszczanie organizacji społecznych, tylko uregulowanie funkcjonowania tak ważnego obszaru, jakim jest działalność ochotniczych straży pożarnych. Wierzę w to, że projekt będzie szybko przeprocedowany, a strażacy, druhowie od 1 stycznia, tak jak jest to przewidziane w projekcie ustawy, będą mogli skorzystać chociażby z dodatku do emerytury, który był zapowiadany przez wiele poprzednich rządów, ale żaden z nich takiego projektu nie przygotował. Pani poseł Skowrońska wspomniała, że w latach 2007–2014 czy 2015 w ogóle nie było takiego projektu. Powiedziała to z rozbrajającą szczerością. Szanowni państwo, my jako Zjednoczona Prawica przygotowaliśmy go. Wierzę, że będzie szybko zrealizowany. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo dziękuję. Pani poseł Wojtyszek.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PoselAgataKatarzynaWojtyszek">Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, ustawa jest bardzo oczekiwana przez środowisko ochotników strażaków. W poprzedniej kadencji, będąc wojewodą w województwie świętokrzyskim, uczestnicząc ramię w ramię, tak naprawdę widziałam niejednokrotnie, jak strażacy ochotnicy pracowali z Państwową Strażą Pożarną. Często byli pierwsi przy akcji. I pewnie tak jest wszędzie. Wielokrotnie podczas najbardziej poważnych akcji, pożarów, klęsk żywiołowych, w 2019 roku podczas powodzi w powiecie sandomierskim czy powiecie buskim, wszędzie tam słyszałam, kiedy wreszcie będzie dodatek do emerytury. Opozycja, kiedyś koalicja rządząca PO-PSL obiecywała, mówiła: „tak, damy wam dodatek”, ale nigdy tego nie było. Dzisiaj, szanowni państwo, jest. I za to, panie ministrze, bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-192.1" who="#PoselAgataKatarzynaWojtyszek">Zmiany w podejściu do ochotniczych straży pożarnych pojawiły się jeszcze w ubiegłej kadencji. Chciałabym tutaj bardzo podziękować panu ministrowi Zielińskiemu, który podjął decyzję, że chociażby wozy strażackie są dzielone w sposób uporządkowany. I komendant powiatowy, i komendant wojewódzki, i komendant główny Państwowej Straży Pożarnej decydują, które jednostki ochotniczych straży pożarnej najbardziej potrzebują nowych wozów. Oczywiście to wszystko dzieje się we współpracy z gminami, z powiatami. Od tej pory słyszę, że wreszcie trafiają one nie tylko do jednostek z systemu, ale również do tych spoza systemu, które również jeżdżą do akcji i potrzebują sprzętu.</u> + <u xml:id="u-192.2" who="#PoselAgataKatarzynaWojtyszek">Jeżeli chodzi o konsultacje społeczne, to nie wiem, jakiego zaproszenia państwo oczekiwali. Kiedy po raz pierwszy pojawił się projekt ustawy, kiedy komunikował go pan minister, od razu komunikował też o tym, że są zaplanowane konsultacje. Szanowni państwo, osobiście zgłosiłam się do komendanta wojewódzkiego z prośbą, żeby wysłał mi informacje dotyczące tego, gdzie konsultacje się odbywają, w jakich gminach, w jakich powiatach, wysłał konkretny harmonogram. Taki harmonogram otrzymałam, uczestniczyłam w konsultacjach zarówno gminnych, powiatowych, jak i wojewódzkich. Wielokrotnie słyszałam pytania i prośby ochotników strażaków oraz odpowiedź komendanta wojewódzkiego, że dany problem został już rozwiązany, dlatego że pan minister na bieżąco reaguje i wprowadza zmiany, analizuje je. Stąd taki wynik, że dzisiaj mamy dobry projekt po konsultacjach, po uwzględnieniu wszystkich potrzebnych uwag, które były kierowane z różnych środowisk, nie tylko ze środowisk ochotników strażaków. Pytania i prośby kierował również chociażby Związek Miast i Gmin Regionu Świętokrzyskiego. Wiem, że część z uwag została zaaprobowana, część nie, tak jak to naturalnie bywa. Za to chcę bardzo serdecznie podziękować. Chcę podziękować za projekt, za dodatek do emerytury, dlatego że jest to naprawdę bardzo oczekiwane. Nie słyszałam żadnej negatywnej uwagi, a chociażby jeszcze wczoraj uczestniczyłam w spotkaniu zarządu gminnego, gdzie o ustawie również była dyskusja. Szanowni państwo, dziękuję bardzo. Mam nadzieję, że dzisiaj każdy artykuł zostanie przeanalizowany, a ustawa niebawem będzie wchodziła w życie.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani poseł, jestem małej wiary, żeby to było dzisiaj. Pan poseł Kaczyński. Bardzo proszę, pan poseł jako ostatni. Pan poseł przyszedł i poprosił o krótkie wystąpienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PoselFilipKaczynski">Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, panie generale, panie prezesie, szanowni państwo, zostało tu już dzisiaj wiele powiedziane, ale ze swojej strony nie tylko jako poseł, który od kilku lat ściśle współpracuje z jednostkami OSP na terenie powiatu wadowickiego, ale też suskiego w Małopolsce, chciałbym oczywiście potwierdzić fakt bardzo szerokich konsultacji. Nawet pomijając, szanowni państwo, same konsultacje, które z formalnego punktu widzenia były organizowane, jako posłowie, ja sam osobiście bardzo często bywając w strażnicach na wielu wydarzeniach, poruszałem ten temat po to, żeby właśnie wzbudzić dyskusję i w bezpośredni sposób od druhów usłyszeć uwagi. Chociażby fakt, że pomysł jednostek ratowniczo-gaśniczych OSP, który na początku ustawa zakładała, że tak powiem, spadł, został przesunięty w czasie, to jest też najlepszy dowód właśnie na to, że rząd liczył się z tymi głosami w sposób konkretny i bezpośredni.</u> + <u xml:id="u-194.1" who="#PoselFilipKaczynski">Szanowni państwo, teraz odnosząc się jeszcze do kilku przepisów, bardzo się cieszę z możliwości, która była też tematem mojej interpelacji. Mam tutaj na myśli kwestię możliwości, żeby osoby powyżej 65. roku życia, druhowie mogli pełnić funkcję kierowcy. To jest bardzo ważna rzecz. Kiedy druhowie przyszli do mnie z tym tematem, właśnie podkreślali fakt, że z racji tego, że większość druhów, jak wiadomo, pracuje, druhowie będący na emeryturach mogliby w tym momencie pełnić funkcję kierowcy. Bardzo się cieszę, że zapis ten został.</u> + <u xml:id="u-194.2" who="#PoselFilipKaczynski">Szanowni państwo, wiadomo, że zawsze można mówić o dodatkach. Opozycja jest też znana z tego, że zawsze będzie krytykowała, że jest mało. Szanowni państwo, podstawowa rzecz jest taka, że właśnie to ten rząd jako jedyny odważył się wprowadzić ustawę. Właśnie za rządów Prawa i Sprawiedliwości i Zjednoczonej Prawicy ustawa wchodzi w życie. Na sali są osoby, które również pracowały w rządzie przez ostatnie 30 lat. Ustawa dziwnym trafem, szanowni państwo, nigdy się nie pojawiła, nie było tak zaawansowanych prac, jak to właśnie ma miejsce dzisiaj.</u> + <u xml:id="u-194.3" who="#PoselFilipKaczynski">Kończąc swoją wypowiedź, szanowni państwo, mam jedno pytanie do pana ministra. Mianowicie w art. 4 jest mowa o młodzieżowych drużynach pożarniczych. Jest to rzeczywiście bardzo ważna struktura dla wszystkich jednostek OSP. Chciałbym zapytać, czy ministerstwo rozważa możliwość, żeby gminy miały możliwość finansowania powołania koordynatora do spraw młodzieżowych drużyn pożarniczych? To tyle. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jako ostatni w drodze wyjątku jeszcze pan poseł Chmielowiec. Zgłosił się jako przewodniczący poselskiego zespołu strażaków. Panie pośle, pan się nie zapisywał. Będę wdzięczny za krótką wypowiedź. Nie jest pan posłem Komisji, trzeba w inny sposób się zalogować.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PoselZbigniewChmielowiec">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie prezesie, naprawdę bardzo krótko. Dziękuję za ten wyjątek. Chciałbym odnieść się w kilku słowach. Moi drodzy, jestem przekonany, że na tej sali nie ma posła czy przedstawiciela zarządu głównego, pana ministra, pana komendanta, pana byłego komendanta Leśniakiewicza, kogoś, kto byłby przeciwko ustawie. Moim zdaniem różnimy się tylko szczegółami.</u> + <u xml:id="u-196.1" who="#PoselZbigniewChmielowiec">Proszę państwa, jeżeli chodzi o konsultacje, mówiła o tym pani poseł Nowogórska. Chciałbym jej podziękować za ten głos. Jako wcześniej urodzony, pani poseł, funkcjonuję w ochotniczych strażach pożarnych od 1991 roku. Jestem byłym burmistrzem małego miasteczka na Podkarpaciu – Kolbuszowej. Strażacy uratowali mi miasto w 2005 roku. Dlatego zawsze, od samego początku byłem, jestem i będę za dodatkiem, już nie mówiąc o innych rzeczach, jestem za druhami ochotnikami, podobnie jak wszyscy państwo.</u> + <u xml:id="u-196.2" who="#PoselZbigniewChmielowiec">Jeżeli chodzi o konsultacje, nie były przeprowadzane konsultacje tajne. Brałem udział w kilkudziesięciu spotkaniach – oczywiście jeżeli państwo stwierdzą, że ja nie nadaję się do konsultacji, macie państwo do tego prawo – z udziałem komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej, pana Andrzeja Bartkowiaka, komendanta wojewódzkiego, pana Andrzeja Babca. Wszyscy komendanci powiatowi zostali zobligowani do przeprowadzania konsultacji w czasie zebrań sprawozdawczo-wyborczych, w czasie zebrań zarządów, spotkań w gminach, w powiatach. Pani poseł – mówię do pani poseł Skowrońskiej – byliśmy razem, słuchaliśmy wypowiedzi druhów strażaków. Wszyscy byli za. Nie zgodzę się, a słuchałem lewym uchem, a mam dobry słuch... Pani poseł, była pani wojewoda mówiła o rozdziale samochodów strażackich. Proszę zobaczyć samochody strażackie, które są w tym roku w powiecie mieleckim. Jestem przekonany, że pani zdecydowanie zmieni zdanie na ten temat. Bardzo panią o to proszę.</u> + <u xml:id="u-196.3" who="#PoselZbigniewChmielowiec">Proszę państwa, jak również poruszałem sprawę wysokości dodatków na spotkaniach z druhami ochotnikami, mówiąc, że będzie 200 zł oraz że ze strony opozycji, przepraszam za to wyrażenie, ale taka jest prawda, kwota ta będzie zdecydowanie wyższa. Niestety, tak się stało. Jeżeli przyjdzie moment, że będzie możliwość większej kwoty, jestem przekonany, że ten rząd czy inni, którzy nastaną, kwotę tę będą mogli podnieść do góry.</u> + <u xml:id="u-196.4" who="#PoselZbigniewChmielowiec">Jeszcze raz mówię, że konsultacje były. Sam osobiście brałem w nich udział. Chciałem tutaj podziękować na ręce pana ministra, panu komendantowi głównemu komendantowi, komendantowi wojewódzkiemu, komendantom na Podkarpaciu. Brałem udział w konsultacjach w sześciu powiatach w okręgu nr 23 na Podkarpaciu. Nikt mnie nie prosił, sam się konsultowałem z jednostkami. Mogliśmy to wszyscy zrobić. Tutaj w Sejmie też zrobiliśmy konsultacje z udziałem pana ministra, pana prezesa zarządu głównego OSP, pana Waldemara Pawlaka. Spotkaliśmy się tutaj na tej sali. Rozmawialiśmy na temat ustawy. Były pewne poprawki, pewne poprawki zostały zgłoszone.</u> + <u xml:id="u-196.5" who="#PoselZbigniewChmielowiec">Najbardziej, szanowni państwo, jestem zaskoczony tym, co powiedział pan minister, że „Strażak” był proszony o zamieszczenie ankiety. To nie jest gazeta związana z obecną opcją rządzącą. To również o czymś świadczy. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Wyczerpaliśmy listę mówców. Panie ministrze, jeżeli były jakieś pytania, to proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, pytań było sporo, ale za chwilę spotykamy się pewnie w bardzo podobnym gronie. Szczegółowo będziemy mogli omówić każdą poprawkę, każdą wątpliwość. Myślę, że część się powtarzała. Jeżeli pan przewodniczący i państwo posłowie pozwolą, to odpowiem, omawiając przepisy szczegółowo na posiedzeniu podkomisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Niech mi pan powie, kto zapraszał do Blizanowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, odpowiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Nie może być tak, że przychodzimy z ustawą, wy w nas walicie, a później mówicie, dlaczego nas nie zaprosiliście na spotkanie. No jak to jest, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">I dobrze. Teraz już wiem, kto zapraszał.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">No właśnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Już wiem wszystko. Zrozumiałem to. Powiedział pan jasno. Zrozumiałem to dokładnie. Myślę, że będziemy w taki sam sposób współpracowali razem w ramach Komisji, jak pan tak uważa.</u> + <u xml:id="u-205.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, zamykam pierwsze czytanie. W pierwszym czytaniu nie zgłoszono wniosku o odrzucenie. Nie było też wniosku o wysłuchanie publiczne. W związku z tym zakończyliśmy pierwsze czytanie.</u> + <u xml:id="u-205.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przekazujemy projekt do podkomisji. Oczekujemy na sprawozdanie. Jeszcze nie skończyłem. Oczekujemy na sprawozdanie do jutra.</u> + <u xml:id="u-205.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ogłaszam dziesięć minut przerwy. Po dziesięciu minutach zbierze się podkomisja.</u> + <u xml:id="u-205.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, zamykam posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00087-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00087-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..677491f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00087-01/header.xml @@ -0,0 +1,76 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-aswxx-00087-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 87/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 87/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ASW">87</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-30</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MSWiA Mariusz Cichomski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMSWiAMariuszCichomski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w MSWiA Mariusz Cichomski</persName> + </person> + <person xml:id="JaroslawSiekierski" role="speaker"> + <persName>Jarosław Siekierski</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoTomaszCzech" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Tomasz Czech</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBLPiotrPodczaski" role="speaker"> + <persName>Legislator z BL Piotr Podczaski</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBLTomaszCzech" role="speaker"> + <persName>Legislator z BL Tomasz Czech</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKonradFrysztak" role="speaker"> + <persName>Poseł Konrad Frysztak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofGawkowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Gawkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrKaleta" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Kaleta</persName> + </person> + <person xml:id="PoselSylwesterTulajew" role="speaker"> + <persName>Poseł Sylwester Tułajew</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszZimoch" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Zimoch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZdzislawSipiera" role="speaker"> + <persName>Poseł Zdzisław Sipiera</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik</persName> + </person> + <org xml:id="ASW" role="committee"> + <orgName>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00087-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00087-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..91df590 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00087-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,752 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Chciałem poinformować, iż Sejm na 42. posiedzeniu w dniu 17 listopada 2021 r. na podstawie art. 39 skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw w związku z powołaniem Centralnego Biura Zwalczania Cyberprzestępczości, druk nr 1742, do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w celu rozpatrzenia. W porządku obrad mamy dzisiaj tylko jeden punkt – rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw w związku z powołaniem Centralnego Biura Zwalczania Cyberprzestępczości, druk nr 1742. Czy do porządku obrad są jakieś pytania, uwagi? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam kworum. Witam panie i panów posłów, a w państwa imieniu witam pana Macieja Wąsika, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pana Mariusza Cichomskiego, dyrektora Departamentu Porządku Publicznego w MSWiA, pana insp. Adama Cieślaka, pełnomocnika Komendanta Głównego Policji do przygotowania rozwiązań organizacyjnych i prawnych związanych z planowanym utworzeniem CBZC, pana Michała Kanownika, prezesa Związku Cyfrowa Polska – nie widzę pana. Jest pan insp. Jarosław Siekierski? Jest, witam, panie inspektorze – dyrektor Biura Kadr, Szkolenia i Obsługi Prawnej Komendy Głównej Policji. I pani Alicja Zakrzewska, administrator w Departamencie Komunikacji Społecznej MSWiA, choć widzę, że chyba pan ją zastępuje.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, odbyło się pierwsze czytanie, przeprowadziliśmy dyskusję, były pytania. W związku z tym chciałbym zapytać pana ministra, czy powie pan parę zdań na temat tego projektu, czy przejdziemy do rozpatrzenia, panie ministrze? Proszę zostawić na chwilę komórkę i bardzo bym prosił… czy chce pan parę zdań powiedzieć, czy od razu rozpoczynamy procedowanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Dzień dobry państwu. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałem tylko powiedzieć, że z pozoru ustawa ta jest ustawą dużą, co wynika z pewnych technik legislacji, ale tak naprawdę te zmiany są nieduże, bo dopisują jak gdyby nowy pion do Policji. Nie ma tu istotnych zmian w pragmatyce pozostałych elementów służby, tylko stworzenie nowego pionu na wzór Centralnego Biura Śledczego Policji. Mnogość zmian jest pozorna oczywiście, tak naprawdę tych zmian jest mniej i chciałbym, żeby Wysoka Komisja wzięła to pod uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Zwracam się do Biura Legislacyjnego w sprawie potencjalnych poprawek, propozycji, ewentualnie głosowania nad nimi, tak żebyście państwo przekazali nam pewną informację. Oczywiście jeśli to będą poprawki, które według państwa wymagają jedynie akceptacji Komisji, to będę prosił członków Komisji o zgodę na to, aby BL dokonało poprawek, które mają charakter redakcyjny. Natomiast jeśli będą poprawki merytoryczne, to wtedy bardzo proszę BL o zabranie głosu, jak również o odniesienie się do poprawek merytorycznych, które będą zgłaszane przez parlamentarzystów. Zgłasza się pan poseł Frysztak.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKonradFrysztak">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, nie mogę się zgodzić z panem ministrem, że zasadniczo ta ustawa nie zmienia spraw dotyczących służby. Zmienia, art. 25 w sposób zasadniczy. Dopuszczacie państwo całkowicie inny sposób rekrutacji nowych policjantów. Zwracam uwagę pana ministra na fakt – i tu akurat zgodzę się, że kwestia dotycząca zatrudnienia pilotów, techników lotnictwa to nie jest sprawa zasadnicza chociażby w kontekście przeprowadzenia testów sprawnościowych, ale zmieniacie państwo w sposób szczególny kwestię dotyczącą tzw. badania MultiSelect, tekstów psychologicznych. Wprowadzacie w to miejsce taką nazwę: badania psychologiczne. Badania psychologiczne mogą być wielorakie. Nigdzie nie ma, w projekcie rozporządzenia nie ma odwołania do obecnie obowiązującego MultiSelectu, testu, który być może nie jest lubiany przez funkcjonariuszy, ale pozwala na odsianie. I tutaj mam do pana ministra pytanie: co z MultiSelectem? Bo tak jak powiedziałem, pewne zapisy, który były dotychczas, są zmieniane na bardzo szerokie określenie – badania psychologiczne. W to można spakować wiele, chociażby badanie przez komisję bez MultiSelectu albo tylko MultiSelect bez komisji. Proszę o odpowiedź na moje pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">W moim imieniu odpowie pan dyrektor Siekierski.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#JaroslawSiekierski">Dzień dobry państwu. Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie pośle, różnica między testem a badaniami w tym zakresie polega na tym, że odbywa się to w praktyce w ten sposób, że najpierw jest przeprowadzany test MultiSelect, tak jak pan poseł wskazał, a następnie jest rozmowa, na której omawia się wyniki tego testu, jeżeli są jakieś wątpliwości w zakresie interpretacji. Dlatego nie można tego było nazwać tylko testem, ponieważ ta rozmowa wykraczała poza słowo test. Stąd jest wprowadzona nazwa badanie, a nie test – wyłącznie ze względu na fakt przeprowadzenia rozmowy na temat przeprowadzonego testu MultiSelect. I tutaj się nic nie zmienia, jedynie doprecyzowaliśmy stan faktyczny, z którym mamy do czynienia od wielu lat. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy do tytułu ustawy są uwagi, pytania? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoTomaszCzech">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mamy wątpliwości co do tytułu. Naszym zdaniem technika zastosowana przy proponowanym tytule jest nieprawidłowa, ponieważ z punktu widzenia zasad techniki prawodawczej powinno się formułować tytuły w ten sposób, że podaje się pierwszą ustawę zmienianą oraz wszystkie pozostałe poprzez nazwanie ich: oraz niektórych innych ustaw. Albo ewentualnie można określić tytuł przedmiotowo, czyli czego on generalnie ma dotyczyć. Inaczej mówiąc, powinno być albo o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw, albo o zmianie niektórych ustaw w związku z powołaniem Centralnego Biura Zwalczania Cyberprzestępczości w tym konkretnym przypadku. Przy czym naszym zdaniem bardziej prawidłowa jest ta pierwsza nazwa, bo co prawda większość przepisów, które są zawarte w tym projekcie, dotyczy rzeczywiście powołania CBZC, ale jest kilka przepisów, które nie do końca się z tym wiążą, dlatego wydaje się nam, że ta pierwsza technika jest bardziej prawidłowa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan dyrektor Cichomski, bardzo proszę. Czy pan minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMSWiAMariuszCichomski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, panie mecenasie, zgodnie z zasadami techniki prawodawczej, z § 8, przedmiot ustawy określa się możliwie najzwięźlej, jednak w sposób adekwatnie informujący o jej treści. Jeśli przyjęlibyśmy pierwszą z technik legislacyjnych, którą zastosował pan legislator i którą poddał pod rozwagę, to mogę powiedzieć, że ja osobiście sześć ustaw pisałem pod tym tytułem: zmiana ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw. Jedna dotyczyła kontroli operacyjnej, jedna zwierząt w służbach, jedna realizowała wyrok Trybunału Konstytucyjnego odnośnie do kontroli osobistej, inna wyrok TK odnośnie do bezpieczeństwa i higieny w służbach. W związku z tym o jasności i precyzji unormowań wynikających z tytułów nie byłoby mowy – wprost przeciwnie, stworzylibyśmy tytuł, który kompletnie nic by nie mówił na temat zakresu proponowanej przez nas zmiany, więc byłoby odwrotnie względem założeń legislacyjnych. Natomiast skrócenie go, czyli zaproponowane: „o zmianie niektórych ustaw w związku z powołaniem Centralnego Biura Zwalczania Cyberprzestępczości” jak najbardziej jest adekwatne. Oczywiście jest tak, że ustawą matką, ustawą wiodącą w tym zakresie jest ustawa o Policji i w naszej opinii wszystkie inne zmiany ustawowe są stricte powiązane ze zmianą ustawy o Policji, ale akurat na tym, żeby podkreślać bezpośrednio ustawę o Policji nam nie zależy, natomiast chodzi o to, że całość, kompleks jest związany z powołaniem CBZC, więc na tę opcję nr 2 jak najbardziej możemy przystać.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy do tytułu projektu ustawy są pytania? Ale pan dyrektor wyjaśnił… Zrozumiałem, że pan dyrektor Cichomski obstaje przy tytule, który został zaproponowany w ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">Szanowni państwo, przy drugiej propozycji panów legislatorów. Pierwsza to była propozycja: „o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw” i na to nie możemy się zgodzić, bo w naszej opinii jest to niezgodne z zasadami techniki prawodawczej jako cel, który w ten sposób byłby osiągnięty. Natomiast druga propozycja, dotycząca skrócenia tytułu w opcji zaproponowanej przez panów mecenasów, jak najbardziej jest adekwatna.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. W takim razie mam pytanie: czy byłaby zgoda, żebyśmy dokonali zmiany tytułu ustawy w tym kierunku, który pan akceptuje? Czy jest zgoda Komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#LegislatorzBLTomaszCzech">To by była ustawa z dnia… o zmianie niektórych ustaw w związku z powołaniem Centralnego Biura Zwalczania Cyberprzestępczości.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy jest zgoda? Strona rządowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Nie będziemy się o to zabijać. Jeżeli BL uważa, że tak będzie poprawniej, to przyjmujemy to.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Okej. Czy jest zgoda Komisji na dokonanie takiej zmiany? Jest zgoda. W takim razie uznaję, że tytuł ustawy został przyjęty wraz z poprawką, którą zaproponowało BL.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 1. Punkt pierwszy. I tutaj rozumiem, że są poprawki do poszczególnych podpunktów, w związku z tym, jeśli państwo pozwolicie, zapytam tak: czy do art. 1 ust. 1 ppkt 1 są propozycje zmian? Do dwójki nie ma? Do trójki nie ma? Do czwórki nie ma? Do piątki nie ma? Do szóstki Lewica zgłasza poprawkę. Bardzo proszę, pan poseł Gawkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Panie przewodniczący, panie ministrze, uważamy, że modyfikacja tej ustawy powinna być też zaznaczona, jeśli chodzi o działalność Biura w związku z tym, co pan minister mówił na posiedzeniu Sejmu podczas pierwszego czytania. Centralne Biuro Zwalczania Cyberprzestępczości powinno być instytucją, która nie tylko działa w zakresie cyberprzestępczości stwierdzonej, ale przede wszystkim ma też zadania prewencyjne, przeciwdziałania i działania szkoleniowe, które będą wychodziły naprzeciw wielu instytucjom, które potrzebują takiego wsparcia. Myślę, że oznaczenie w części pierwszej ustawy powołującej dodatkową służbę jest takim właśnie elementem i dopisanie wyrazu „przeciwdziałania” przed „zwalczania cyberprzestępczości” wskazywałoby też na inne cele niż tylko ta część śledcza. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, mogę się odnieść?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, ja rozumiem intencje, które przyświecają autorom poprawki, natomiast proszę zwrócić uwagę, jak jest skonstruowany art. 4 ust. 1 pkt 1. „W Policji wyróżnia się następujące rodzaje służb: 1) kryminalną, 2) śledczą, 3) spraw wewnętrznych, 4) prewencyjną, 5) kontrterrorystyczną…” i dalej będzie: zapobiegania i zwalczania cyberprzestępczości. Według mnie, jeżeli mówimy o zadaniach dla służby CBZC, to raczej mówimy o dalszym brzmieniu ustawy, gdzie mamy, że CBZC jest odpowiedzialne za realizację na obszarze całego kraju zadań w zakresie: rozpoznawania, zapobiegania i zwalczania przestępczości popełnionej przy użyciu systemu informatycznego. Według mnie to jest w ustawie, panie pośle. Rozumiem intencje, to wręcz poszerza zakres działania, bo przeciwdziałanie daje większe możliwości niż tylko ściganie czy wykrywanie, ale jeżeli by się pan zgodził, to mamy przecież art. 5d ust. 1, gdzie mówimy o rozpoznawaniu, zapobieganiu i zwalczaniu. Czy słowo „zapobieganie” to jest to samo co przeciwdziałanie, tak jak pan powiedział? Jeśli tak, to to jest w ustawie. W związku z tym uważam, tak ze względów logicznych, że w tym miejscu ta poprawka nie pasuje, bo gdzieś dalej w ustawie to po prostu jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, pan poseł Gawkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Panie ministrze, nie wnoszę poprawek i klub Lewicy nie wnosi poprawek do dalszej części ustawy, dlatego że właśnie te elementy, o których pan powiedział, tam się znajdują. Ale uważamy, że jeżeli mówimy o pewnym nowym biurze, służbie, która nie będzie przecież wczytywała w każdy artykuł poszczególnych funkcjonariuszy, to jeżeli sama nazwa biura będzie zawierała słowa „przeciwdziałania i zwalczania”, a nie tylko „zwalczania”, to daje to właśnie pewne znamiona tego, do czego jest ta służba. Słusznie pan minister zauważył, że w kolejnych artykułach są te przepisy i one jasno wskazują, jaka jest intencja. To jest zapis uzupełniający, ale polegający też na tym, że jak będzie taka służba, to jej intencjonalność co do powołania tej służby będzie jasna. Dzięki.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, ja rozumiem, tylko że czytamy: służba kryminalna, służba śledcza, służba spraw wewnętrznych, prewencyjna, służba kontrterrorystyczna i moglibyśmy powiedzieć: służba cyberprzestępczości. Ale nie możemy nazwać tej służby służbą cyberprzestępczości, tylko zwalczania cyberprzestępczości. A szczegółowe zadania tej służby są później i tam mówimy o rozpoznawaniu, zapobieganiu i zwalczaniu. Jeżeli chciałby pan użyć tu słowa „przeciwdziałania”, to bardzo chętnie przyjmę pana poprawkę do art. 5d ust. 1, gdzie będziemy mieli to nazwane. Jeżeli byśmy chcieli to przyjąć w tym miejscu, o którym pan mówił, w art. 4, to trzeba byłoby pozmieniać: kontrterrorystyczną na zwalczania terroryzmu; kryminalną na przeciwdziałania zjawiskom kryminalnym. To jest jakby pewna logika, rozumiejąc intencje.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Już ostatni głos, panie przewodniczący, jeżeli pan pozwoli. Panie ministrze, ja myślałem o pewnych zmianach, które byłyby korektą tego zapisu, m.in. wpisujących się w to, co pan przed chwileczką powiedział. A gdybyśmy – i to jest myślenie na razie bez poprawki, jak trzeba będzie, to za chwilę ją przygotujemy – gdyby ta służba rzeczywiście nazywała się tak, jak te wyżej wymienione, czyli byłaby to służba cybernetyczna? Bo gdyby nie była to służba dotycząca tylko cyberprzestępczości, to jest cybernetyczna służba, czyli mająca m.in. odpowiadać na zjawiska, którym będzie przeciwdziałać, więc gdybyśmy złożyli poprawkę dotyczącą nazwy – służba cybernetyczna, to co pan minister na to?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, to ja już bym wolał, żebyśmy w art. 5d użyli nowego słowa niż to co pan proponuje. Obawiam się, że to… oczywiście w Policji obecne wydziały nazywają się służbą cyber, mówi się potocznie służba cyber itd. Można to nazwać służbą cybernetyczną, ale to jest za szeroko i uważam, że powinniśmy nie przyjmować pana zmiany. Cyberbezpieczeństwo, oczywiście tak, służba cyberbezpieczeństwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ja proponuję, panie przewodniczący, żeby w drugim czytaniu zgłosić taką poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Gdybyśmy mogli to jeszcze spokojnie przeanalizować…</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy pan poseł Frysztak się zgłasza, czy się wycofuje?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselKonradFrysztak">Ja tylko jedno zdanie. Przestrzegam przed nazywaniem tego jakimś nowym tworem, bo mamy do czynienia z wydziałami w komendach wojewódzkich, w Komendzie Stołecznej, więc to nie jest nic nowego – mówiłem o tym podczas pierwszego czytania na posiedzeniu Sejmu. To nie jest zasadniczo żadna nowa służba, to jest wyodrębnienie tworów, które już są w komendach wojewódzkich oraz w Komendzie Stołecznej, i nadanie im pewnych dodatkowych przywilejów, o których będziemy mówić w kolejnych punktach.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę, pan poseł Tułajew.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselSylwesterTulajew">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, uważam, że zapis obecny w ustawie jest jak najbardziej słuszny i apelowałbym do kolegów z Lewicy o nieupieranie się przy nowych zapisach. Chciałbym zwrócić uwagę, że zwalczanie wypełnia wszystkie walory, o których mówimy, ale też i druga rzecz niezwykle ważna w mojej opinii to obecnie funkcjonujące wydziały w komendach wojewódzkich Policji. Przecież dobrze wiemy, że właśnie Centralne Biuro Zwalczania Cyberprzestępczości będzie kontynuowało tradycje związane z walką z cyberprzestępczością i te wydziały w chwili obecnej noszą dokładnie nazwę: wydziały do walki z cyberprzestępczością. W każdej komendzie wojewódzkiej mamy wydział do walki z cyberprzestępczością. I oczywiście rozumie się przez to wszystko – zapobieganie, działanie, walkę, także nie kruszmy o to kopii, ten zapis przygotowany przez pana ministra jest jak najbardziej właściwy, on to wszystko zawiera, jest to jasne, czytelne, zrozumiałe. Zwalczanie cyberprzestępczości – ta służba jak najbardziej w taki sposób powinna być nazwana.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Mam pytanie do pana posła Gawkowskiego: czy podtrzymuje pan swoją poprawkę? Ale rozumiem, że także poprawkę nr 2, bo one miały być rozpatrywane łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Dokonam korekty i w drugim czytaniu zgłoszę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Rozumiem, że poprawka pierwsza i druga Lewicy zostały wycofane… Proszę bardzo, BL.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#LegislatorzBLTomaszCzech">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mamy dwie uwagi, które znajdują się w katalogu poprawek legislacyjnych – prosilibyśmy o ich podpisanie i ewentualnie można byłoby nad nimi głosować łącznie. Ja tylko za pierwszym razem wskażę, że jeżeli chodzi o pkt 7, to wydaje nam się, że zabrakło konsekwencji w art. 6b ust. 4 ustawy o Policji, gdzie poprzednio była służba wspomagająca działalność Policji w zakresie organizacyjnym, logistycznym i technicznym. Obecnie jest to służba wspomagająca, a w art. 6b ust. 4 mówimy tutaj szerzej… znaczy tak jak poprzednio, w związku z tym zaproponowaliśmy poprawkę legislacyjną, która polega również na zmianie tego artykułu. Tutaj jest również część wspólna. Proponujemy przeniesienie jej do zdania wprowadzającego. Tego typu poprawki znajdują się w pierwszym pakiecie, tam są 44 poprawki i jeżeli będzie taka możliwość, to proponujemy, aby przegłosować je łącznie, tak jak zwykle się to odbywa na posiedzeniach Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jak najbardziej popieramy i bardzo dziękujemy za celne jak zawsze spostrzeżenia BL. Ta pierwsza sugestia jak najbardziej tak, druga również. Bardzo dziękujemy za podniesienie tych kwestii panom mecenasom.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że poprawki, o których państwo mówicie, odnoszą się do art. 4 ust. 1, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#LegislatorzBLTomaszCzech">To są dwie pierwsze poprawki z pakietu legislacyjnego, który pan przewodniczący ma, poprawki legislacyjne do projektu ustawy. To są dwie pierwsze poprawki, a pozostałe mają podobny charakter.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Rozumiem, że te dwie poprawki podpisałem, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#LegislatorzBLPiotrPodczaski">Poprawki, które są na tej liście, mają charakter stricte legislacyjny, językowy, one są uzgodnione ze stroną rządową i jak zwykle w naszych działaniach wnosimy je wszystkie, więc to już zależy od państwa, czy będziemy je…</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak, panie mecenasie, ale ja na początku zapytałem, czy do kwestii poprawek o charakterze legislacyjnym i redakcyjnym, przygotowanych przez państwa, nie ma uwag i upoważniliśmy państwa do dokonania zmian.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#LegislatorzBLPiotrPodczaski">Rozumiem, ale prosilibyśmy o podpisanie tych poprawek. A oprócz tego mamy jeszcze kilka poprawek…</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę zobaczyć, że ja te 46 poprawek podpisałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#LegislatorzBLPiotrPodczaski">Dobrze, rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Natomiast poprawki merytoryczne podpisuje pan poseł Sipiera.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#LegislatorzBLPiotrPodczaski">Czyli nie będziemy już tych poprawek zgłaszać, uznajemy je za zaakceptowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie rozumiem, że pkt 1 został rozpatrzony wraz z poprawkami zgłoszonymi przez BL, zaakceptowanymi przez rząd.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy do zmiany drugiej są uwagi? Do zmiany drugiej była poprawka klubu Lewicy, ale pan poseł ją wycofuje na rzecz poprawki, którą zgłosi w drugim czytaniu.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany drugiej? Nie widzę zgłoszeń, w takim razie stwierdzam, że zmiana druga została rozpatrzona. Proszę, BL.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#LegislatorzBLTomaszCzech">Mam pytanie, jeżeli chodzi o art. 5d ust. 1 pkt 1 i przestępstwa popełnione przy użyciu systemu informatycznego, teleinformatycznego, dlatego że z punktu widzenia systemu prawa nie ma tego typu przestępstw. Są oczywiście w Kodeksie karnym przestępstwa popełnione za pośrednictwem systemów teleinformatycznych, stąd mamy pytanie, czy użycie takiego sformułowania jest właściwe i czy będzie jasne, o jakie przestępstwa tu chodzi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">Szanowni państwo, jak najbardziej jest właściwe. Wzorowaliśmy się tutaj wprost na przepisach wynikających z Kodeksu karnego. Ja tylko zwrócę uwagę, że specyfika cyberprzestępczości, bo nie mówimy tu o kwestiach, które bardzo często są utożsamiane, o ochronie systemów teleinformatycznych – my tu mówimy o przestępstwach bardzo różnych: pedofilia, oszustwa itd., itd., popełniane za pomocą narzędzia, jakim jest internet w tym wypadku, bardzo często nie tworzą nowej kategorii przestępstw. W związku z tym internet jest wyłącznie środkiem, miejscem do popełnienia, lecz kwalifikacja prawna jest ta sama, stąd tego typu sformułowanie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo, rozumiem, że ta kwestia została wyjaśniona. W takim razie stwierdzam, że zmiana druga została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi, poprawki do zmiany trzeciej? Nie widzę zgłoszeń, zmiana trzecia została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany czwartej? Proszę, BL.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#LegislatorzBLPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, my mamy pytanie do strony rządowej, ponieważ zmiana czwarta, art. 6e ust. 1 w zasadzie oprócz pewnych zmian dotyczących nowego Biura powiela obecne rozwiązania ustawowe w ustawie o Policji, z jednym wyjątkiem – mianowicie nie przywołuje wśród komendantów osób pełniących obowiązki komendanta rejonowego i powiatowego. Prosilibyśmy o potwierdzenie, że takie było założenie, że nie ma tu pewnej luki.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">Szanowni państwo, takie było założenie. To odwołanie, o którym mówił pan mecenas, nie odnosi się do kogoś, kto już wykonuje dane stanowisko, tylko jest powołany na czas określony, więc nie ma zasadności dokonania sprawdzenia na tym etapie. Dokonuje się to na późniejszym etapie.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że sprawa została wyjaśniona. Stwierdzam, że zmiana czwarta została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany piątej? Nie ma uwag. Stwierdzam, że zmiana piąta została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany szóstej? Nie ma uwag. Stwierdzam, że zmiana szósta została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany siódmej? Nie ma uwag. Stwierdzam, że zmiana siódma została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-58.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany ósmej? Nie ma uwag. Stwierdzam, że zmiana ósma została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-58.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany dziewiątej? Najpierw poproszę BL, bo panowie się odnoszą ogólnie, a potem pan poseł Zimoch i pan poseł Frysztak.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#LegislatorzBLPiotrPodczaski">Proszę państwa, chodzi o zmianę dziewiątą, tj. art. 19 ust. 1 pkt 2 – to jest przepis określający zakres możliwej kontroli operacyjnej, czynności operacyjno-rozpoznawczych, w tym przypadku kontroli operacyjnej. Ten przepis został bardzo znacznie poszerzony, w naszej ocenie w wielu przypadkach o przepisy, które zawierają przestępstwa o mniejszej społecznej szkodliwości. W kilku przypadkach są to np. przestępstwa wnioskowe. To jest taka wątpliwość merytoryczna, bo wydaje się nam, że jednak ten środek powinien być stosowany tylko w sytuacjach, kiedy jest bezwzględna potrzeba stosowania takiego środka. To jest pierwsza uwaga o tym, że zostały te przepisy znacznie rozszerzone.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#LegislatorzBLPiotrPodczaski">I druga uwaga, pytanie: czy jest tu potrzebne wymienianie art. 200a Kodeksu karnego, biorąc pod uwagę, że w tym artykule mamy przepis ust. 3 pkt 3a, który w naszej ocenie zawiera już ten element, gdyż odnosi się on do przestępstw przeciwko wolności seksualnej i obyczajności, gdy pokrzywdzonym jest małoletni.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, ja przede wszystkim chciałbym zaznaczyć, że mimo iż poszerzamy zakres kontroli operacyjnej, zakres przestępstw, do których można stosować tę oczywiście zawsze ostateczną metodę, to ja przypomnę, że ta metoda zawsze jest pod nadzorem sądu. Zawsze, tu nie ma innej możliwości. To sądy będą decydować, czy służba może stosować kontrolę operacyjną, czy nie. To jest szczegółowy wniosek, uzasadniony, najpierw prokurator, później sąd, podkreślam to, że rzeczywiście poszerzamy o niektóre przestępstwa. Ale 200a to jest przestępstwo pedofilii, elektroniczna korupcja seksualna małoletniego, propagowanie pedofilii – uważamy, że są to na tyle ciężkie przestępstwa, że powinna być tu stosowana kontrola operacyjna. Które mamy tu wnioskowe przestępstwo? Proszę mi przypomnieć. Kradzież z włamaniem danych. Tak, rzeczywiście, jeżeli mamy kradzież z włamaniem za pomocą internetu, to bez takiego środka jak kontrola operacyjna będzie ciężko. Szanowni państwo, w przypadku działania służby cyber, jeżeli pan tak dobrze zna pracę wydziałów, to ta kontrola operacyjna, czyli niejawna, bez wiedzy osoby podejrzewanej, nazwijmy to, przez służby, figuranta, pozyskiwanie danych za zgodą sądu oczywiście, a po drodze prokuratora, jest podstawową metodą działania.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, pan chciał się odnieść do wypowiedzi pana ministra?</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselKonradFrysztak">Tak, panie przewodniczący. Na pytanie pana ministra odpowiedziałem, które przestępstwo jest wnioskowe: 279 § 1 to jest kradzież z włamaniem. Dotychczas nie było tego paragrafu…</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Ale właśnie o tym mówiłem, kradzież z włamaniem np. na konto…</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselKonradFrysztak">Ale rozszerzacie ten przepis nie tylko na kradzież z włamaniem danych, ale również na kradzież z włamaniem do kiosku Ruchu…</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Każdorazowo sąd będzie oceniał, czy jest to metoda adekwatna. To nie jest tak, że policjant naciska guzik i ma kontrolę operacyjną. Pisze wniosek, który musi zaakceptować prokurator i musi zaakceptować sąd okręgowy. Panie pośle, ta metoda jest pod nadzwyczajną kontrolą organów sądowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselKonradFrysztak">Panie ministrze, nie neguję kwestii dotyczących szerzenia pedofilii, nie neguję kwestii dotyczących gwałtu na małoletnich, nie neguję tych artykułów branżowych – 269a, 269b § 1, dotyczących sprzedaży, wprowadzania do obrotu urządzeń służących do tego, by popełniać cyberprzestępstwa czy do fałszerstw bankowych, fałszywych alarmów. Ja podaję w wątpliwość sens zapisywania artykułu, który dotychczas był artykułem… de facto to są rozboje, mowa o kradzieży z włamaniem. Będziemy teraz…</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Jedno z najcięższych przestępstw, swoją drogą, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, pan poseł nie skończył jeszcze.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselKonradFrysztak">Podpisuję się pod tą wątpliwością, którą przedstawiają legislatorzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Jeśli można. Panie pośle, była próba włamania na skrzynki mailowe posłów, nawet na niektóre się włamano. I wie pan, to jest kradzież z włamaniem. W jaki sposób służba cyber bez narzędzia najdalej posuniętego, niejawnego może… Jaki artykuł w Kodeksie karnym?</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Oddam panu głos. Proszę teraz nie polemizować.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">W jaki sposób będzie pan żądał znalezienia chociażby tych osób, które próbowały się włamać na skrzynki posłów? Tylko za pomocą niejawnych metod pozyskiwania informacji, wyłącznie, i za pomocą zgody na takie działania, którą wydaje sąd.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Frysztak i mam nadzieję, że w tym momencie już skończymy tę polemikę, bo czeka pan poseł Zimoch ze swoją poprawką.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselKonradFrysztak">Ja uważam, panie ministrze… zasadniczo zgadzam się z panem, ku chwale ojczyzny, ale wrzucanie tak dużego worka do tego przepisu jest nierozsądne. Skoro i tak w następnych artykułach zmieniamy Kodeks karny, to być może warto w k.k. zapisać sensu stricte odesłanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Napisał pan takie poprawki, panie pośle?</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselKonradFrysztak">Dyskutujemy, będziemy mieli jeszcze drugie czytanie i być może taką poprawkę napiszę. Rozumiem, że będzie przychylność rządu w tej materii, żeby nie wrzucać całego worka „kradzież z włamaniem”, tylko doprecyzować w k.k. przestępstwo natury cybernetycznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Zobaczymy, jaka będzie jakość tej poprawki, to wszystko od pana zależy.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselKonradFrysztak">Jak zawsze doskonała.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Nie sądzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, sala rozstrzygnie, czy poprawka jest prawidłowa, czy nie. Pan poseł Zimoch, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselTomaszZimoch">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Liczę na nadal dobry humor pana ministra i dlatego z radością przedstawiam poprawkę. Pana posła Kaletę jak zwykle proszę o dobry humor i empatię, chrześcijańskie podejście do każdego z posłów.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PoselTomaszZimoch">Zgodnie z tym, co usłyszeliśmy wcześniej, art. 19 rozszerza katalog przestępstw, w przypadku których możliwe jest zastosowanie kontroli operacyjnej, o przestępstwa określone art. 224a (wprowadzenie w błąd instytucji użyteczności publicznej co do zagrożenia), art. 267 (nielegalne uzyskanie informacji), art. 269a (zakłócenie pracy w sieci) oraz art. 269b § 1 (bezprawne wykorzystanie programów i danych) Kodeksu karnego oczywiście. Należy zauważyć, że kontrola operacyjna – i tu pan minister na pewno się zgodzi – pozostaje w konflikcie z niektórymi prawami, w szczególności z prawem do prywatności, wolnością komunikowania się i związaną z tym ochroną tajemnicy komunikowania się, co gwarantuje art. 49 i 51 naszej konstytucji. Nie budzi wątpliwości, że zgodnie z konstytucyjną zasadą proporcjonalności bezpieczeństwo publiczne stanowi dobro usprawiedliwiające ograniczenie przez ustawodawcę korzystania z wolności obywatelskich, jednak projektowane rozszerzenie możliwości stosowania kontroli operacyjnej wymaga według nas szczegółowego wyjaśnienia i uzasadnienia. Z uwagi na brak wystarczającego uzasadnienia rozszerzenia kontroli operacyjnej proponujemy modyfikację tego przepisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, pan dyrektor Cichomski odpowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">Dziękuję uprzejmie. Szanowni państwo, tytułem wyjaśnienia. Mam nadzieję, że uzasadnienie – ocena skutków regulacji, zawierające szczegółowe odniesienie do poszczególnych kategorii przestępstw, które są dopisane do art. 19 ust. 1 ustawy o Policji, daje w tym zakresie odpowiedź. Ale ja pozwolę sobie przykładowo odnieść się do proponowanego usunięcia z katalogu art. 224a, czyli fałszywe alarmy, na przykładzie czysto statystycznym. Szanowni państwo, w 2021 r. było łącznie 227 tego typu powiadomień dotyczących – i tutaj nie będzie przejęzyczenia – 23 618 obiektów, ewakuowano 2382 obiekty. Liczba osób ewakuowanych to 197 291. Jeśli do tego typu przestępstwa nie mielibyśmy stosować operacyjnych metod działania, to zasadniczo do jakich? Mamy tu do czynienia z sytuacjami, kiedy następuje paraliż działania instytucji państwowych, prywatnych. Przez długi czas była poprawa w tym zakresie, po wprowadzeniu rozwiązań w odniesieniu do tzw. prepaidów, bo większość dawnych powiadomień była robiona za pomocą prepaidów. Wtedy zostały wprowadzone rozwiązania ustawą o działaniach antyterrorystycznych, natomiast w tym momencie sprawcy przerzucili się na internet i konsekwencje tego typu czynów, stypizowanych w art. 224a, są wymierne, bardzo łatwe do sprawdzenia. Tak jak mówię, 2021 r. – 197 000 osób, 2020 r. – 224 365 osób ewakuowanych, 6946 obiektów zagrożonych, w tym szpitale, 631 ewakuowanych, w ramach 344 samych powiadomień, w tym 103 powiadomień kaskadowych. Ale o tym pewnie będzie jeszcze w dalszej części, jak będziemy rozmawiali o zmianach w k.k. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że strona rządowa jest przeciwna przyjęciu poprawki. Ósemkę rozpatrzyliśmy, do dziewiątki została zgłoszona poprawka.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki do zmiany dziewiątej, zgłoszonej przez pana posła Tomasza Zimocha? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy posłowie oddali głos? Panie ministrze, proszę nie podpowiadać. Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Za poprawką głosowało 5 posłów, przeciwko 20, 1 osoba się wstrzymała. Poprawka nie uzyskała większości. Stwierdzam, że zmiana dziewiąta została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-86.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panowie do dziewiątki? Ale ja jeszcze mam pytanie: czy pan poseł zamierza tę poprawkę zgłosić w drugim czytaniu, czy też złoży ją jako wniosek mniejszości? Czy też uważa, że poprawka powinna zakończyć swój żywot? Chcę mieć jasność, żebym miał mniej pracy, bo jak pan poseł przyjdzie z tą poprawką w drugim czytaniu, to będziemy musieli znowu nad nią głosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselTomaszZimoch">Panie przewodniczący, pan już zna mój sposób procedowania, więc najprawdopodobniej zgłosimy tę poprawkę w drugim czytaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Proszę bardzo, BL.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#LegislatorzBLTomaszCzech">Panie przewodniczący, mamy dwie uwagi do litery e, do ust. 21. Jedna uwaga dotyczy zakresu upoważnienia, które zawarte jest w tym przepisie, a mianowicie chodzi o sposób prowadzenia rejestrów, o których mowa w ust. 16a do 16c. Wydaje się nam, że ten sposób jest już w ust. 16d określony w ustawie, a jeżeli nawet by nie był, to naszym zdaniem powinien on być określony w ramach ustawy. Mamy przygotowaną poprawkę proponującą wykreślenie tych wyrazów: sposób prowadzenia rejestrów, o których mowa w ust. 16a do 16c. I to jest jedna uwaga.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#LegislatorzBLTomaszCzech">Druga uwaga. Czy ze względu na to, że zakres upoważnienia się zmienia, jest rozszerzony, nie należałoby również rozszerzyć kwestii związanej z wytycznymi? Czy nie należałoby tutaj dodać czegoś dodatkowego? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Zgadzamy się co do pierwszej uwagi, a co do drugiej odpór da pan dyrektor Cichomski.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">Szanowni państwo, w naszym przekonaniu obecne brzmienie, tak naprawdę analogiczne, zaproponowane i poprawione w tym zakresie, spełnia wymogi konstytucyjne wynikające z art. 92 i wytyczne zawarte w tym przepisie są wystarczające. Zresztą to jest rozporządzenie, które funkcjonuje. Dokonujemy tu pewnej korekty w zakresie samego przedmiotu rozporządzenia, natomiast z punktu widzenia wytycznych wydaje się nam, że ten sposób sformułowania jest właściwy i jest analogiczny, tak jak w przypadku innych formacji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Prosiłbym o podpowiedź, bo rozumiem, że w tej chwili rozpatrzyliśmy zmianę dziewiątą pkt a i tu odrzuciliśmy poprawkę, w związku z tym przyjęliśmy pkt a. Do zmiany b nie ma uwag. Do zmiany c nie ma uwag. Do zmiany d nie ma uwag. Do zmiany e jest propozycja państwa. Czy jest zgoda na przyjęcie tej poprawki? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to stwierdzę, że ta poprawka została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę. W tym momencie stwierdzam, że rozpatrzyliśmy całą zmianę dziewiątą wraz z poprawką zgłoszoną przez BL.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany dziesiątej? Nie widzę zgłoszeń, zmiana dziesiąta została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-93.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany jedenastej? Nie widzę zgłoszeń, zmiana jedenasta została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-93.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ponieważ zmiana dwunasta jest dość długa, to pójdę literami. Czy są uwagi do litery a? Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-93.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany dwunastej litera b? Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-93.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do litery c? Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-93.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Do litery d? Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-93.7" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Do litery e? Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-93.8" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Do litery f? Nie ma uwag. Zatem rozpatrzyliśmy całą zmianę dwunastą. Stwierdzam, że cała zmiana dwunasta została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-93.9" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do zmiany trzynastej. Czy BL ma uwagi? Nie ma. Jest propozycja jakiejś poprawki do zmiany trzynastej? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że zmiana trzynasta została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-93.10" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do zmiany czternastej. Mamy tu kilka poprawek – ze strony rządowej, ze strony klubu Lewicy i widzę, że zgłasza się też pan poseł Frysztak. Prosiłbym panów o rozstrzygnięcie, która poprawka powinna być zgłoszona jako pierwsza. Mam też pytanie do pana posła: chce pan zgłosić poprawkę czy zadać pytanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PoselKonradFrysztak">Nie, nie będę zgłaszać poprawki. Jedna rzecz. Przepraszam, ale dostaliśmy część poprawek tuż przed posiedzeniem Komisji i nie zdążyłem zwrócić uwagi. To nie będzie poprawka, to będzie tylko zwrócenie uwagi. W zmianie dwunastej w art. 20 pkt b zwalniacie państwo pracowników banków z tajemnicy bankowej. To jest zmiana dwunasta w art. 20 lit. b), czyli w ust. 3 w pkt 10. W ustawie tej zwalniacie państwo de facto pracowników banków z tajemnicy bankowej, ginie ostatni bastion bezpieczeństwa finansowego Polaków – to tak, żeby ci, którzy przysłuchują się naszej dyskusji, mieli tę wiedzę. Otrzymacie państwo pełen, nieograniczony dostęp do wiedzy bankowej o wszystkich Polakach, zdejmując ostatni bezpiecznik w postaci odpowiedzialności pracownika banku za naruszenie tajemnicy zawodowej. To jest, panie pośle Gawkowski, zmiana dwunasta w art. 20 pkt b.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, rozumiem, że być może będzie poprawka z pana strony.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przejdźmy do zmiany czternastej. Mam pytanie do BL: którą poprawkę mamy w pierwszej kolejności procedować i komu mam oddać głos? Stronie rządowej czy posłowi Gawkowskiemu?</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#LegislatorzBLTomaszCzech">Panie przewodniczący, nie wiem, czy nie ułatwiłoby sprawy, gdybyśmy rozpatrywali ustępami.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. W takim razie przechodzimy do zmiany czternastej, art. 25 ust. 1. Czy jest poprawka? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy do ust. 2 są uwagi? Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-97.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do ust. 3?</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PoselKonradFrysztak">Przepraszam, panie przewodniczący, do ust. 2 w art. 25, czyli poprawka czternasta. Pan minister czy pan dyrektor z Biura Prawnego KGP raczył powiedzieć, że nic się nie zmienia. Ale zwracam uwagę, że w art. 25 ustawy o Policji znajduje się zapis: test psychologiczny, który jest jasnym, zrozumiałym kryterium oceny przydatności funkcjonariusza do służby. W tej w zmienianej treści ustawy jest badanie psychologiczne, a badanie psychologiczne może być przeprowadzone przez lekarza…</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, czy możemy się odnieść?</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale panie ministrze, niech skończy pan poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PoselKonradFrysztak">Może być przeprowadzone przez komisję, może być MultiSelect. Nie jest to jasne i nie znalazłem tego również w projekcie rozporządzenia załączonym do projektu ustawy. Usuwacie test psychologiczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Już pan skończył? Proszę bardzo, pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie pośle, jeżeli by panu zależało na tym, żeby było to precyzyjne, żeby był i test, i badanie, to dopiszmy: testu i badania psychologicznego.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PoselKonradFrysztak">Jesteśmy przed drugim czytaniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">To proszę zgłosić taką poprawkę, my jesteśmy… Trzeba było się przygotować do pierwszego, to byśmy już na pierwszym to przyjęli.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pierwsze czytanie już się odbyło, w tej chwili rozpatrujemy projekt sprawozdania.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PoselKonradFrysztak">Zgodnie z regulaminem Sejmu rozpatrywanie ustawy odbywa się w trzech czytaniach.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę, BL.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#LegislatorzBLPiotrPodczaski">W ust. 3 czytamy: „Podczas przeprowadzania testu wiedzy, badania psychologicznego oraz sprawdzenia wiedzy, umiejętności, znajomości języka…” i zastanawiamy się, czy to odesłanie nie powinno być poszerzone także o ust. 13 pkt 2 i ust. 14 pkt 2. To by dotyczyło ust. 3 i 4 i jest w naszej ostatniej poprawce, natomiast jest to zmiana merytoryczna, dlatego prosilibyśmy tutaj o stanowisko rządu i ewentualne podpisanie tej poprawki przez któregoś z posłów.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Jesteśmy na tak, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale rozumiem, że to powinno być w formie poprawki. Czy jeśli nie usłyszę sprzeciwu, mogę uznać, że poprawka została przyjęta? Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie przechodzimy do zmiany czwartej. Czy są uwagi? Nie widzę zgłoszeń, zatem ppkt 4 w zmianie czternastej został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-111.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy do ppkt 5 w zmianie czternastej jest propozycja poprawki? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-111.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy do ppkt 6 w zmianie czternastej są uwagi? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że ppkt 6 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-111.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zmiana czternasta ppkt 7 – czy są uwagi? Nie ma uwag, ppkt 7 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-111.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Podpunkt 8 w zmianie czternastej – są uwagi? Nie ma uwag, ppkt 8 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-111.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Podpunkt 9 w zmianie czternastej – są uwagi? Nie ma uwag, ppkt 9 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-111.7" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do ppkt 10. Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PoselKonradFrysztak">Panie przewodniczący, mam pytanie. Mamy do czynienia z bardzo niskimi wymaganiami wobec kandydatów do służby kontrterrorystycznej. W stosunku do pierwotnego zapisu ustawy jest drastyczne zaniżenie i w związku z tym proszę o wyjaśnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">Szanowni państwo, absolutnie do służby kontrterrorystycznej nie ma żadnego zmniejszenia, to jest tylko wskazanie, że w służbie kontrterrorystycznej szeroko rozumianej w odniesieniu do tych punktów robi się sprofilowanie na służbę kontrterrorystyczną. Istota zmiany tak naprawdę polega na tym, że w tym momencie osoby, które chcą się dostać do Policji i służyć docelowo w służbie kontrterrorystycznej, trafiają ze zwykłego egzaminu, ze zwykłego naboru do Policji i przy okazji mogą trafić, w zależności od tego, jak się kariera potoczy, jeśli przejdą dodatkowe sprawdzenia, do służby kontrterrorystycznej. Natomiast w tej chwili zrobimy tak, że jeśli ktoś po prostu chce być komandosem i z tym wiąże całe swoje życie zawodowe, może bezpośrednio dostać się do służby kontrterrorystycznej. Dlatego zdaje wszystkie elementy sprawdzenia, zwykłego naboru, natomiast te elementy, które tutaj są wymienione, jeśli chodzi o ust. 10, w przypadku kandydatów ubiegających się o przyjęcie do służby są sprofilowane bezpośrednio na służbę kontrterrorystyczną. Nie ma więc żadnego ograniczenia, jeśli chodzi o zakres kwalifikacji, jakie muszą osoby do służby kontrterrorystycznej posiadać.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Wyjaśnione? Dobrze. Rozumiem, że byliśmy przy pkt 10, zatem pkt 10 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy do pkt 11 w zmianie czternastej są uwagi? Nie widzę zgłoszeń, stwierdzam, że pkt 11 w zmianie czternastej został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-114.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do pkt 12? Pan poseł Gawkowski, a potem BL. Państwo macie pytanie czy poprawkę? Pani pośle, możemy poczekać, aż BL zada pytanie? Potem będzie poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Jasne.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Okej, bardzo proszę, BL.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#LegislatorzBLPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, nasza wątpliwość obejmuje ust. 12 pkt 2, czyli sprawdzenie wiedzy, umiejętności w zakresie informatyki itd. Naszym zdaniem z zaproponowanych przepisów wynika, że akurat testu wiedzy w tym przypadku nie będzie, więc zastanawiamy się, na jakim etapie będziemy mieli do czynienia ze sprawdzaniem tych umiejętności. Naszym zdaniem to jasno nie wynika z tego przepisu, na jakim etapie dojdzie do sprawdzenia tych elementów. To tyle, to jest nasza wątpliwość.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#JaroslawSiekierski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, te rzeczy, które dotyczą wyłącznie nowego pionu w Policji, będą sprawdzane na samym końcu. Może bowiem dojść do sytuacji, że dana osoba nie przejdzie tej części z różnych powodów, bo nie posiada aż tak daleko idącej wiedzy, która jest wymagana do tego pionu, więc dany kandydat pozostaje na etapach, które już przeszedł, żeby móc pełnić służbę w Policji, o ile będzie chciał, na normalnych zasadach, w innej części Policji. Dlatego jest to na samym końcu sprawdzania wszystkich elementów, które są niezbędne do pełnienia służby w Policji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Wyjaśnione? Okej. Pan poseł Krzysztof Gawkowski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Moja poprawka wynika z wątpliwości, które przedłożyli przedstawiciele BL, tzn. pkt 2, który mówi o sprawdzaniu wiedzy i umiejętności jest tak nieprecyzyjny, że myślę, iż powinniśmy dodać tu testowanie. W związku z tym zaproponowałem poprawkę, która wskazuje test jako sprawdzający wiedzę i umiejętności. Jeżeli ta poprawka jest wykluczająca, to proponuję objęcie ją jak poprzednią poprawką z poprzedniego artykułu, którą wskazywał pan dyrektor, że można było np. uzupełnić o test i coś dodatkowego, ale według mnie powinno to być opisane metodą sprawdzenia, a nie tylko chęcią sprawdzenia, bo w obecnym zapisie wskazujemy tylko sprawdzenie, a nie ma metody, jak będzie to realizowane. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jest zgoda rządu na taką poprawkę? Ja poczekam.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#LegislatorzBLPiotrPodczaski">Jeszcze tylko powiem, panie przewodniczący, że ta poprawka ma też swoje konsekwencje w ust. 13 i 14, tak jak zostało to przedstawione, że wszystkie te rozwiązania należałoby wspólnie rozpatrywać.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że w przypadku zgody strony rządowej wraz z tą zmianą powinna być rozpatrywana również zmiana w ust. 13 i 14, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#LegislatorzBLPiotrPodczaski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Poprawki, które przedstawiłem w imieniu klubu Lewicy, obejmują dokładnie punkty 12, 13 i 14, tak jak zgłasza BL.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Jeśli można, panie przewodniczący, wydaje mi się, że ten zapis, który jest obecnie w naszym projekcie, to jest szersze, głębsze sprawdzenie wiedzy niż sam test sprawdzający wiedzę i umiejętności. To badanie, które my możemy przeprowadzić, i sprawdzenie może składać się np. z testu i rozmowy kwalifikacyjnej. Wydaje mi się, że daje to lepsze możliwości sprawdzenia przez przełożonych wiedzy, którą posiada dany kandydat. Tak na gorąco uważam, że powinniśmy odrzucić tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jeszcze pan dyrektor chciał coś powiedzieć, a potem oddam głosu panu posłowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">Dziękuję, panie przewodniczący, tylko w uzupełnieniu. Proszę zwrócić uwagę na ust. 21 pkt 5, gdzie mamy delegację do wydania rozporządzenia. W delegacji jest jednoznacznie wskazane, że dookreślony zostanie zakres tematyczny i sposób sprawdzenia wiedzy i umiejętności z zakresu informatyki, funkcjonowania systemów informatycznych, systemów teleinformatycznych, sieci itd., itd. Zresztą to rozporządzenie zostało dołączone jako materiał poglądowy do projektu ustawy. To jest bardzo szczegółowe sprawdzenie i to stricte w oparciu o to, że siedzi się po prostu przed komputerem i wykonuje się określonego rodzaju zadania. To nie jest test sprawdzenia wiedzy jako takiej, tylko umiejętności, obsługi najróżniejszych elementów związanych z systemami teleinformatycznymi.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, pan przewodniczący Gawkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Panie dyrektorze, panie ministrze, zacznę od tego, że moja uwaga nie wynika z niechęci, tylko wynika z chęci. Uczestniczyłem w różnego rodzaju sprawdzeniach wiedzy dotyczących technik cyberbezpieczeństwa oraz cyberochrony i myślę, że i państwo, i ja, my wszyscy mamy dobre intencje, tylko jeżeli opiszemy, że mógłby to być test i tak jak pan dyrektor powiedział czy pan minister, dodatkowo wsparty rozmową kwalifikacyjną i sprawdzeniem np. wiedzy merytorycznej w jakimś określonym zapisie, to będzie to bardziej przejrzyste niż takie zwykłe sprawdzenie. Ja tę delegację, o której pan dyrektor wspominał, widziałem, rozumiem, że jest w rozporządzeniu, że możemy dopisać, tylko że na poziomie ustawowym ma to taką klauzulę, że obejmujemy dodatkowymi wariantami. Zatem, panie ministrze, to jest do rozważenia, ale też nie uważam, że to jest coś, co wyłamuje zęby tej ustawie, bo chodzi o to, żeby ona była dobra, a nie żebyśmy tam zatrudnili byle jakich fachowców. Moja intencja jest taka, żeby to byli najlepsi z najlepszych, a nie byle jacy.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Ale przy tej poprawce ograniczamy się tylko do testu, a my chcemy badać szerzej niż test i dlatego uważamy, że to rozporządzenie będzie to regulowało, panie przewodniczący. Dlatego rozważałbym, żeby pan nie zgłaszał tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Dzisiaj wycofuję te trzy poprawki, ale w drugim czytaniu, panie ministrze, zgłoszę poprawkę uzupełnioną o kilka dodatkowych elementów.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">I rozumiem, że wtedy pan minister to rozważy i przyjmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Oczywiście, na pewno rozważymy.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że pan poseł wycofał te poprawki na rzecz ewentualnych poprawek w drugim czytaniu. W takim razie jesteśmy przy ust. 12 i do ust. 12 nie ma uwag, zatem ust. 12 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do ust. 13? Nie ma uwag, ust. 13 uważam za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-136.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kolejny, ust. 14. Nie ma uwag, ust. 14 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-136.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do ust. 15.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#LegislatorzBLPiotrPodczaski">Tu jest poprawka rządowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Do piętnastki? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">Szanowni państwo, w przypadku ust. 15 mamy odwołanie do ust. 5, czyli przyjęcia ze względu na szczególne kwalifikacje. Brakuje nam w tym przepisie odwołania również do ust. 12, czyli tego szczególnego przyjęcia w tym wypadku w odniesieniu do CBZC, a więc tego drugiego trybu. Jest to zatem uzupełnienie poprzez dopisanie po ust. 15 również ust. 12. Zresztą kolejne poprawki tutaj złożone z tym elementem są bezpośrednio związane.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mam pytanie do BL. Rozumiem, że powinniśmy głosować nad tą poprawką oddzielnie, tak? Czy łącznie z kolejną?</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#LegislatorzBLPiotrPodczaski">Możemy razem.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">To znaczy z którą?</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#LegislatorzBLPiotrPodczaski">To znaczy tu jest ta poprawka pierwsza, rozumiem, że to jest jako jedna poprawka – poprawka do art. 1 pkt 14.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Ja powiem tak: jeśli nie usłyszę sprzeciwu… Jest zgoda na przyjęcie poprawki do ust. 15? Sprzeciwu nie słyszę, w związku z tym ust. 15 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-144.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Do ust. 16 jest poprawka, która jest kontynuacją. Czy do tej poprawki są uwagi? Czy możemy uznać, że poprawka została przyjęta? Proszę, BL.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#LegislatorzBLTomaszCzech">Mam pytanie odnośnie do brzmienia ust. 16, wprowadzenia do wyliczenia, do fragmentu: „nie został przyjęty do służby w Policji z powodu ograniczonej liczby przyjęć albo innej usprawiedliwionej przyczyny leżącej po jego stronie”. Czy w tym przypadku nie dałoby się w jakiś sposób dookreślić, jakie będą te przyczyny? Bo to jest troszeczkę niedookreślone pojęcie, nie do końca wiadomo, co się za tym kryje. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, ogłaszam 5-minutową przerwę z uwagi na to, że nie mamy transmisji. Musimy mieć transmisję, żeby osoby z zewnątrz mogły obserwować przebieg posiedzenia. Jak tylko technicy włączą transmisję, wznowimy obrady.</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-146.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę o zajęcie miejsc, możemy dalej procedować. Przepraszam, mamy pytanie do BL: nad którym punktem się zatrzymaliśmy?</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#LegislatorzBLTomaszCzech">Zatrzymaliśmy się nad poprawką do ust. 16 i tutaj była zgłoszona jedna uwaga.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem. I pan minister chciał zabrać głos. Czy pan dyrektor Cichomski?</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#JaroslawSiekierski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ta część tej normy jest przepisem wyjątkowym i stosowana jest w bardzo wyjątkowych sytuacjach, kiedy co do samego kandydata do służby w Policji nie ma zastrzeżeń, ale żyje on w tego rodzaju środowisku, że przyjęcie go mogłoby zagrażać interesom Policji. To znaczy, że jest wychowywany w środowisku przestępczym albo jego najbliżsi są mocno związani ze środowiskiem przestępczym, a ów kandydat utrzymuje stały związek z tym środowiskiem czy z tą częścią rodziny. Dlatego w takich bardzo wyjątkowych sytuacjach rezygnujemy z takiego kandydata, żeby nie narażać formacji na ryzyko przeniknięcia osób ze środowisk przestępczych do Policji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Rozumiem, że wątpliwość została wyjaśniona. Mam teraz takie pytanie: czy są uwagi do poprawki szesnastej zgłoszonej przez stronę rządową? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że poprawka ta została przyjęta. A zatem zmiana szesnasta została przyjęta wraz z poprawką.</u> + <u xml:id="u-150.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia ust. 17 w zmianie czternastej. Czy do ust. 17 są uwagi? Nie ma uwag. W takim razie ust. 17 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-150.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do ust. 18? Nie ma uwag, ust. 18 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-150.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do ust. 19? Nie ma uwag, ust. 19 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-150.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ustęp 2. Czy są uwagi? Nie ma uwag, ust. 20 został przyjęty. I rozumiem, że po ust. 20 dodaje się ust. 20a i 20b. Kto ewentualnie mógłby omówić tę poprawkę? Pan minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Pan dyrektor Cichomski.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">Szanowni państwo, ta poprawka jest wynikiem wcześniejszego spotkania i rozmowy z panami mecenasami. W ustawie nie zostało wskazane, a wielokrotnie jest odwołanie do kwestii zakończenia postępowania, więc ustawa musi przesądzić, kiedy następuje zakończenie postępowania kwalifikacyjnego. Stąd ust. 20a: „Postępowanie kwalifikacyjne kończy się umieszczeniem kandydata na liście kandydatów i zatwierdzeniem listy przez zarządzającego postępowaniem kwalifikacyjnym”. Ma to zatem charakter doprecyzowujący. Natomiast propozycja ust. 20b dotyczy informacji publicznej – informacja o wyniku jest przekazywana w sposób indywidualny, a nie w sposób publiczny. Stąd jednoznaczne stwierdzenie trybowe poprzez wyłączenie tamtych przepisów.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. BL nie wnosi uwag?</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#LegislatorzBLPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, rzeczywiście to są odpowiedzi na nasze wątpliwości co do tych przepisów. Chcielibyśmy tylko prosić o wyjaśnienie, jeśli chodzi o wyłączenie informacji publicznej, ponieważ prawo do informacji publicznej jest prawem obywatelskim, prawem wynikającym z konstytucji, więc prosilibyśmy o wyjaśnienie, dlaczego ta informacja publiczna w tym wypadku została wyłączona.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, dane kandydata to dane wrażliwe, często w jakiś sposób chronione, dlatego wyłączamy to z informacji publicznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Czy są uwagi do poprawki polegającej na dodaniu ust. 20a i 20b? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że poprawka została przyjęta. Tym samym rozpatrzyliśmy kolejną część.</u> + <u xml:id="u-156.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia ust. 21 w zmianie czternastej. Czy są uwagi? Proszę, BL.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#LegislatorzBLTomaszCzech">Panie przewodniczący, dwie rzeczy. Raz, to jest poprawka, jak rozumiem, zgłoszona już wcześniej przez pana posła w ramach tej pierwszej poprawki jako pkt 4. A druga rzecz to wątpliwość, która dotyczy pkt 9 i 10. Mamy tam mianowicie, że minister będzie określał sposób uznawania wyników uzyskanych przez kandydata w postępowaniu itd. – częściowo jest tutaj poprawka do tego. I tu mam pytanie, czy rzeczywiście minister będzie to w jakiś sposób w rozporządzeniu określał, skoro jeżeli ktoś spełnia jakieś wymagania wynikające z ustawy, to wtedy wydaje się, że na podstawie tych przepisów automatycznie powinno się uznawać takie wyniki. Stąd prośba o wyjaśnienie, jeżeli chodzi o pkt 9 i 10.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">Szanowni państwo, tutaj nie mamy przepisu na poziomie ustawowym, który definiuje tę kwestię, w związku z tym gdzieś musi zostać uregulowany ten sposób, skoro całe przepisy dotyczące doszczegółowienia postępowania kwalifikacyjnego są skonstruowane na poziomie rozporządzenia. Zresztą tak jest i w chwili obecnej. My znaczną część rozporządzenia obecnie przenosimy do ustawy, więc jak najbardziej ta materia pozostaje w naszej opinii do uregulowania na poziomie aktu wykonawczego do ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#JaroslawSiekierski">Jeżeli można tylko dodać… Innymi słowy, gromadząc wszystkie informacje z postępowania kwalifikacyjnego, musi być określone, że spełnia albo nie spełnia wymagania określonego w ustawie, doprecyzowanego w rozporządzeniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Czy są uwagi do poprawki zgłoszonej do ust. 21 zmiany czternastej, tj. pkt 9 i 10 oraz pkt 14? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że poprawka została zaakceptowana. Tym samym rozpatrzyliśmy zmianę w ust. 21. Ponieważ to był ostatni ustęp w zmianie czternastej, stwierdzam, że tym samym przyjęliśmy zmianę czternastą wraz z poprawkami.</u> + <u xml:id="u-160.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do zmiany piętnastej. Czy są uwagi? Nie ma uwag, przyjęliśmy zmianę piętnastą.</u> + <u xml:id="u-160.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany szesnastej? Nie ma uwag, stwierdzam, że przyjęliśmy zmianę szesnastą.</u> + <u xml:id="u-160.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany siedemnastej? Proszę, BL.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#LegislatorzBLTomaszCzech">To znaczy najpierw poprawki pana posła, a potem nasze uwagi, bo te poprawki nie dotyczą naszych uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Sipiera? Proszę, pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">Szanowni państwo, w tej poprawce chodzi tylko o zapewnienie zgodności terminologicznej pomiędzy poszczególnymi ustępami. W przypadku ust. 8 mamy: zwrot kosztów poniesionych na naukę i utrzymanie. We wcześniejszych ustępach występuje sformułowanie: zwrot poniesionych kosztów. I analogicznie w przypadku ust. 6, więc jest to doprecyzowanie, zapewniające spójność terminologiczną w ramach jednego artykułu.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Okej. Czy do zgłoszonej poprawki są uwagi? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to stwierdzę, że poprawka do zmiany siedemnastej w art. 34a została przyjęta. Jeszcze BL? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#LegislatorzBLTomaszCzech">Panie przewodniczący, mamy pytanie dotyczące pojęcia zawodów prawniczych, dlatego że staraliśmy się to znaleźć, ale póki co w ustawodawstwie chyba nie ma takiego pojęcia jak zawody prawnicze. Jaka jest definicja zawodów prawniczych? Czy będzie to jasne? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">Szanowni państwo, rzeczywiście bezpośredniego sformułowania nie ma na poziomie ustawowym, natomiast rozumiemy przez to te zawody prawnicze, które wymagają ukończenia aplikacji. W przypadku Policji najistotniejsza, i najczęściej z tego korzystamy, jest aplikacja legislacyjna, aplikacja radcowska, ale teoretycznie rzecz biorąc, mogłyby być przypadki, chociażby z punktu widzenia przydatności dla prowadzonych czynności dochodzeniowo-śledczych, ukończenia aplikacji prokuratorskiej. Stąd tak szerokie podejście, ale to się odnosi do tych aplikacyjnych zawodów prawniczych.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Wyjaśnione? W takim razie stwierdzam, że zmiana siedemnasta wraz z poprawką została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-167.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do zmiany osiemnastej. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę osiemnastą.</u> + <u xml:id="u-167.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany dziewiętnastej? Nie widzę zgłoszeń, zmiana dziewiętnasta została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-167.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zmiana dwudziesta. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Proponowana poprawka wynika z konieczności ujednolicenia kwestii przenoszenia i delegowania policjantów przyjętych do służby na podstawie trybów odrębnych, wobec których przeprowadzono skrócone postępowanie kwalifikacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi? BL ma uwagi? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że poprawka została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę. Tym samym rozpatrzyliśmy zmianę dwudziestą.</u> + <u xml:id="u-169.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany dwudziestej pierwszej? Nie widzę zgłoszeń, zmiana dwudziesta pierwsza została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-169.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany dwudziestej drugiej? Nie widzę zgłoszeń, zmiana dwudziesta druga została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-169.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany dwudziestej trzeciej? Nie widzę zgłoszeń, zmiana dwudziesta trzecia została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-169.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany dwudziestej czwartej? Nie widzę zgłoszeń, zmiana dwudziesta czwarta została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-169.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany dwudziestej piątej? Nie widzę zgłoszeń, zmiana dwudziesta piąta została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-169.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany dwudziestej szóstej? BL, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#LegislatorzBLTomaszCzech">Chodzi o 26 i 28, bo to są poprawki, które zgłosiliśmy w ramach poprawek legislacyjnych. Chcieliśmy tylko wskazać, że ta nasza poprawka legislacyjna wynikała z tego, że jeżeli chodzi o pkt 5b w art. 108, jak i art. 120b, który proponuje się w ustawie, były już przyjęte w ramach ustawy z dnia 17 listopada o szczególnych zasadach wynagradzania osób realizujących zadania z zakresu cyberprzestępczości. Dlatego ta nasza poprawka legislacyjna była konieczna, aczkolwiek generalnie powinno się przygotowywać projekt do jakichś zmian w momencie, kiedy dana zmiana w danej ustawie jest już przynajmniej ogłoszona, a tutaj mamy do czynienia z sytuacją, kiedy dopiero będą rozpatrywane poprawki Senatu. Ale żeby zapewnić spójność, zaproponowaliśmy taką poprawkę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">Szanowni państwo, rozumiemy stanowisko panów legislatorów, natomiast zwracamy uwagę, że poprawki senackie do ustawy ustanawiającej dodatek teleinformatyczny w żadnym wypadku nie odnoszą się do unormowań dotyczących ustawy o Policji. W związku z tym zabieg, który proponują w poprawce panowie legislatorzy, jest jak najbardziej potrzebny z naszego punktu widzenia i popieramy go.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że rozpatrzyliśmy zmianę dwudziestą piątą i dwudziestą szóstą.</u> + <u xml:id="u-173.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany dwudziestej siódmej? Nie widzę zgłoszeń, zmiana dwudziesta siódma została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-173.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany dwudziestej ósmej? Nie widzę zgłoszeń, zmiana dwudziesta ósma została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-173.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zmiana dwudziesta dziewiąta.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Zmiana dotyczy celowości zapewnienia corocznego opiniowania i ewentualnej zmiany wysokości świadczenia dla uprawnionych do niego funkcjonariuszy CBZC z uwagi na jego wyjątkowy charakter, w szczególności w kontekście jego wysokości na tle innych świadczeń przysługujących funkcjonariuszom Policji i wysokości przeciętnego uposażenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy BL ma uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#LegislatorzBLTomaszCzech">Nie mamy uwag do tej poprawki. Przepraszam, dopytam tylko, bo nie usłyszałem: czy pan poseł omówił dwie poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mamy tu dwie poprawki, bo to jest ust. 3 i ust. 6. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tych poprawek? Nie słyszę sprzeciwu, stwierdzam, że poprawki zostały przyjęte. Tym samym rozpatrzyliśmy zmianę dwudziestą dziewiątą wraz z poprawkami.</u> + <u xml:id="u-177.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do zmiany trzydziestej. Nie ma uwag, zmiana została przyjęta. Tym samym rozpatrzyliśmy i przyjęliśmy cały art. 1.</u> + <u xml:id="u-177.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy do art. 2 są uwagi? Nie widzę zgłoszeń, art. 2 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-177.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do art. 3? BL, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#LegislatorzBLPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, nasze uwagi dotyczą art. 3, czyli zmiany w ustawie – Kodeks karny i dodania typu kwalifikowanego w art. 224a k.k. Po pierwsze, prosilibyśmy o wyjaśnienie, choć już trochę wiemy na ten temat, jaki jest związek tego nowego typu kwalifikowanego z prowadzeniem nowego Biura. A druga rzecz: zastanawiamy się, czy tutaj jest odpowiednie sformułowanie, czy rzeczywiście celowe jest zaostrzenie odpowiedzialności w przypadku wielokrotnego zawiadamiania o więcej niż jednym zdarzeniu, gdyż wydaje się nam, że mogą być sytuacje, w których szkodliwość społeczna określonego czynu może być większa, kiedy będziemy mieli do czynienia z zawiadomieniem tylko o jednym zdarzeniu, natomiast bardzo poważnym, niż z przypadku wielokrotnego zawiadamiania o kilku drobnych zdarzeniach. To jest jedna wątpliwość.</u> + <u xml:id="u-178.1" who="#LegislatorzBLPiotrPodczaski">Druga wątpliwość dotyczy sformułowania: „zawiadamia o więcej niż jednym zdarzeniu”. Czy to oznacza, że musi być jedno zawiadomienie i kilka zdarzeń? Czy też może być kilka następujących po sobie zawiadomień w krótkim czasie? Nie zostało to w tym przepisie doprecyzowane. Jak mówimy, to jest nowy przepis, który będzie dopiero przez wymiar sprawiedliwości, Policję i sądy odczytywany.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Wydaje się, że mogą być obydwa przypadki, o których panowie mówicie, ale zauważam także, że mamy tu widełki od 2 do 12 lat, czyli sąd będzie oceniał szkodliwość, bo rzeczywiście mogą być zdarzenia kaskadowe, mało szkodliwe, albo zdarzenia kaskadowe, które są szkodliwe. Do oceny sądu pozostaje szkodliwość. Uważamy, że jest to skonstruowane prawidłowo i prosimy o pozostawienie tego przepisu w tej wersji.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, w takim razie stwierdzam, że art. 3 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-182.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do art. 4? Nie widzę zgłoszeń, art. 4 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-182.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do art. 5? Nie widzę zgłoszeń, art. 5 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-182.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do art. 6? Nie widzę zgłoszeń, art. 6 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-182.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do art. 7? Nie widzę zgłoszeń, art. 7 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-182.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do art. 8?</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#LegislatorzBLTomaszCzech">Panie przewodniczący, mamy pytanie, pewną wątpliwość, jeżeli chodzi o konstrukcję tego typu przepisów. Pełnomocnik, który ma przygotować prowadzenie jakiejś instytucji lub powołanie jakiegoś organu, zwykle jest powoływany przed wejściem w życie określonej ustawy. Wtedy ma on czas, żeby przygotować wszystkie czynności związane z powołaniem nowej instytucji lub danego organu. A teraz przez taki zabieg, że ten przepis wejdzie w życie razem z całą ustawą, powoduje pewną komplikację z punktu widzenia samych przepisów przejściowych, które nie do końca jakby… będzie istniało jakieś Biuro, będzie istniał jakiś pełnomocnik, który teoretycznie już w czasie istnienia Biura będzie przygotowywał jego funkcjonowanie, a zwykle to jest tak, że w momencie wejścia w życie ustawy taka instytucja czy taki organ powinien już móc w pełni działać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">My mamy troszkę inny pogląd na tę sprawę niż BL. Uważamy, że Policja przygotowała ten przepis w taki sposób, żeby w miarę płynnie rozpocząć działalność i uważamy, że jest on skonstruowany prawidłowo.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi? Nie ma uwag, art. 8 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-185.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Artykuł 9. Najpierw BL, a potem pan poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#LegislatorzBLPiotrPodczaski">Nasza wątpliwość dotyczy art. 9 ust. 5, w którym to mamy zapisany termin miesięczny od dnia wejścia w życie ustawy na przedstawienie propozycji pracownikowi CBZC. Zastanawiamy się, dlaczego tu jest termin miesięczny, biorąc pod uwagę to, że w ust. 2 w pkt 1 jest termin 2 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy na przedstawienie takiej propozycji. Prosilibyśmy o wyjaśnienie tej różnicy.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">Szanowni państwo, to jest ten sam model, który zastosowaliśmy parę lat temu przy tworzeniu Służby Ochrony Państwa i przekształcaniu Biura Ochrony Rządu, gdzie schodkowo wyodrębnione zostały kolejne etapy w postępowaniu tak naprawdę przekształceniowym, również w zakresie przenoszenia funkcjonariuszy. W związku z tym ten model się sprawdził i po prostu skorzystaliśmy z tej samej struktury w zakresie przeniesień pracowników i przedstawiania im propozycji dotyczącej dalszego zatrudnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Wyjaśnione? Pan poseł Frysztak.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PoselKonradFrysztak">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, mam pytanie prawdopodobnie do insp. Siekierskiego. Państwo mówicie tu o pracownikach, o stosunku pracy pracowników CBZC, tylko państwo wiecie, że jak ktoś już jest policjantem, to zasadniczo nie wiąże go stosunek pracy jako taki, tylko rozkaz. I teraz pytanie, co będzie z tymi pracownikami, którzy nie otrzymają propozycji przejścia do CBZC? W jaki sposób planujecie rozwiązać z nimi stosunek pracy albo co z nimi zrobicie? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, chciałbym panu posłowi odpowiedzieć, że w Policji służą policjanci, funkcjonariusze, ale także pracują pracownicy cywilni, pewnie ze 25 tys., którzy są zatrudnieni na dwóch podstawach prawnych, tj. ustawa o służbie cywilnej, ale także ustawa o pracownikach urzędów państwowych. I oczywiście nie planujemy żadnych zwolnień ani funkcjonariuszy Policji, którzy w tej chwili służą w cyber i nie przejdą do nowego pionu, ani pracowników cywilnych, którzy wykonują bardzo ciężkie i często bardzo odpowiedzialne zadania. Nie planujemy żadnych zwolnień ani pracowników, ani funkcjonariuszy. W tym momencie mówimy o pracownikach.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Czy są inne uwagi do art. 9? Nie widzę zgłoszeń, stwierdzam, że art. 9 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-192.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do art. 10? Nie widzę zgłoszeń, art. 10 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-192.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Artykuł 11. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">Proszę państwa, to jest zmiana doprecyzowująca. Chcemy tu powiązać skutek prawny nie z powołaniem jednostki, a z powołaniem organu, który będzie procesem następczym. Stąd zmiana sytuacji, o której mówimy – nie chodzi o sytuację, w której jest powoływane CBZC, czyli jednostka, tylko organ, komendant CBZC. To ma daleko idące skutki z tego prostego punktu widzenia, że to organy są nazywane, wymieniane w ustawie o Policji i to one są wskazane jako osoby, które decydują o kwestiach kadrowych czy o kwestiach bezpośrednio związanych z realizacją zadań, chociażby poprzez przypisanie im bezpośrednich uprawnień.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są pytania? Nie widzę zgłoszeń. Jeżeli nie będzie głosów sprzeciwu, uznam, że poprawki zostały przyjęte. Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że poprawki zostały przyjęte. Tym samym rozpatrzyliśmy art. 11 wraz z poprawkami.</u> + <u xml:id="u-194.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Artykuł 12 – czy są uwagi? Nie ma uwag, art. 12 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-194.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do art. 13? Bardzo proszę, pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">Szanowni państwo, chodzi tu o dodanie ustępu pozwalającego na przeprowadzenie w pierwszym okresie postępowań kwalifikacyjnych przy wsparciu chociażby Wyższej Szkoły Policji w Szczytnie czy innych jednostek policyjnych. Samo CBZC w tym pierwszym okresie, bo mówimy tu o przepisach przejściowych, a nie przepisach materialnych dodawanych bezpośrednio do ustawy pragmatycznej, nie byłoby po prostu w stanie tego zrobić, więc to usprawni proces naboru.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę, pan przewodniczący Krzysztof Gawkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Panie ministrze, może przy okazji warto by było się zastanowić nad przekształceniem części szkoły w Legionowie w miejsce, które będzie kształciło fachowców w zakresie cyberbezpieczeństwa, i rozpoczęciem prac, które miałyby taką jednostkę w Policji organizować. Chodzi o to, aby tych, którzy będą najwyższą kadrą pod względem fachowości w tym Biurze, przekształcić w tych, którzy będą szkolili. A w Legionowie są takie moce przerobowe, więc może warto by było o tym pomyśleć.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Rozumiem intencje i myślimy nad tym, ale bardziej celujemy tu w Szczytno, jak mi podpowiadają moi współpracownicy, jako wyższą szkołę oficerską, która będzie bardzo wyspecjalizowana. Zdajemy sobie sprawę, że ma chyba jednak lepsze możliwości, szanując także oczywiście Legionowo i znając okręgi wyborcze.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jest jeszcze Lublin, Katowice. Chcecie państwo otworzyć dwie szkoły, to może tam będą.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">W Lublinie to ustawa modernizacyjna będzie przewidywała nową szkołę policyjną.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Rozumiem, że art. 13 wraz z poprawką… Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że poprawka do art. 13 została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę, zatem rozpatrzyliśmy art. 13 wraz poprawką.</u> + <u xml:id="u-202.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do art. 14? Nie widzę zgłoszeń, art. 14 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-202.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Artykuł 15, czyli maksymalny limit wydatków budżetu państwa. Proszę bardzo, pan poseł Gawkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Chciałem zapytać pana ministra, jak kwalifikowane były te środki, tzn. przeprowadziliście jakąś wewnętrzną analizę czy to jest na podstawie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego albo jakichś innych służb? Pytam o to nie bez przyczyny, bo klub Lewicy przygotował taki rozdzielnik dotyczący finansowania służby o podobnym zakresie i on jest nieco wyższy. Dlatego pytam, skąd wasze dane.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">My, panie pośle, zrobiliśmy to w ten sposób, że uznaliśmy, iż stan 1800 funkcjonariuszy osiągniemy w 3 lata. To jest pierwsza rzecz. Druga rzecz: założyliśmy dużą inwestycję w laboratorium i nową siedzibę CBZC, tj. Szczęśliwice, przy okazji także CLKP, ale jest jeszcze jeden element. Proszę pamiętać, że część pieniędzy my już mamy, które wydajemy na ludzi zajmujących się tym – być może stąd jest ten rozdźwięk. Ale generalnie uznaliśmy, że po 3 latach będziemy mieli stan liczebny docelowy i że rozpoczniemy w 2024 r. inwestycję, którą w 2 lata uda się nam sfinansować.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Wyjaśnione? Czy do art. 15 są jeszcze jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń, stwierdzam, że art. 15 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-205.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Do art. 16 jest poprawka. Proszę, pan poseł Sipiera.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Chodzi o wejście ustawy w życie. Jest propozycja, aby przepisy weszły w życie nie od 1 stycznia 2022 r., tylko 14 dni od dnia ogłoszenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję. Proszę, BL. Mam pytanie, panie ministrze, czym to się różni? Państwo macie obawy, że ustawa nie wejdzie w życie, czy też szybciej chcecie ją wprowadzić?</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Mamy jeszcze Senat i w przypadku OSP, jeżeli wchodzi ustawa 1 stycznia, to świadczenia się liczą już od 1 stycznia, a tutaj nie ma takiej potrzeby. Jeżeli nie zaczniemy 1 stycznia, to zaczniemy 15 albo 20 stycznia – nie ma tu istotnej różnicy, a wydaje się, że będzie poprawniej legislacyjnie, jeżeli tak przyjmiemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Pan minister się zabezpiecza, żeby nie zwoływać posiedzenia Sejmu 30 grudnia.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan przewodniczący mnie namawia do demokracji w Komisji…</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">I tak OSP będzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Biuro Legislacyjne, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#LegislatorzBLTomaszCzech">Panie przewodniczący, jest tylko prośba do strony rządowej w związku z tym, że jednocześnie są procedowane inne ustawy, m.in. ta, o której mówiliśmy wcześniej, ustawa o świadczeniu teleinformatycznym, a jutro będzie ustawa o modernizacji. Chodzi o to, żeby w tym okresie poprawki do tych ustaw zgrać ze sobą.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Zgadzam się z tym i chciałbym bardzo mocno podziękować wszystkim państwu posłom za współpracę, a w szczególności, jeśli państwo pozwolicie, Biuru Legislacyjnemu, bo to jest duża ustawa, sporo drobiazgów, bardzo dużo wyłapanych i otrzymaliśmy od BL wielką pomoc. Bardzo państwu dziękujemy i gratulujemy fachowości oraz czujności. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy jest zgoda na poprawkę w art. 16? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że art. 16 został przyjęty wraz z poprawką.</u> + <u xml:id="u-216.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania nad całością ustawy. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw w związku z powołaniem CBZC? Przypominam, że ta nazwa ulegnie zmianie. Rozumiem, że panowie z BL ją doprecyzują. Kto jest za przyjęciem projektu ustawy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-216.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Za głosowało 13 osób, nikt nie był przeciw, 3 osoby się wstrzymały. Ja chciałem tylko zwrócić uwagę panu ministrowi, że patrząc na salę, projekt ustawy został przyjęty dzięki opozycji, bo inaczej nie miałbym kworum. Proszę zwrócić uwagę, że wszystkim nam leży na sercu bezpieczeństwo i praca Policji. Proszę teraz jeszcze o wyznaczenie posła sprawozdawcy. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#PoselPiotrKaleta">Proponuję pana Mariusza Goska.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jest zgoda? Jest. W takim razie pan poseł będzie sprawozdawcą.</u> + <u xml:id="u-218.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W tym momencie zamykam posiedzenie Komisji, wyczerpaliśmy porządek obrad, dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00089-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00089-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..10e599f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00089-01/header.xml @@ -0,0 +1,91 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-aswxx-00089-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 89/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 89/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ASW">89</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-12-01</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="AdamKonieczny" role="speaker"> + <persName>Adam Konieczny</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegowMSWiAWojciechRadecki" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego w MSWiA Wojciech Radecki</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuwMSWiAWojciechRadecki" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu w MSWiA Wojciech Radecki</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorKrzysztofKarkowski" role="speaker"> + <persName>Legislator Krzysztof Karkowski</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorSlawomirOsuch" role="speaker"> + <persName>Legislator Sławomir Osuch</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKrzysztofKarkowski" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Krzysztof Karkowski</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoSlawomirOsuch" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Sławomir Osuch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataPepek" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Pępek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMariuszGosek" role="speaker"> + <persName>Poseł Mariusz Gosek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelHreniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Hreniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszTomaszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Tomaszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszWozniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Woźniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszZimoch" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Zimoch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaNowogorska" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Nowogórska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRPWieslawLesniakiewicz" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych RP Wiesław Leśniakiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcakomendantaglownegoPanstwowejStrazyPozarnejnadbrygadierAdamKonieczny" role="speaker"> + <persName>Zastępca komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej nadbrygadier Adam Konieczny</persName> + </person> + <org xml:id="ASW" role="committee"> + <orgName>Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00089-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00089-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..327aa4e --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw/201923-sjm-aswxx-00089-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,1029 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przepraszam wszystkich gości, którzy przyszli na godz. 13.00, ale poprzednie posiedzenie Komisji po prostu nam się przedłużyło, a temat był niezmiernie ważny. Modernizacja służb mundurowych w jakiś sposób zahacza również o ochotnicze straże pożarne. Straż pożarna, to temat dość ważny. Bardzo wszystkich proszę o nieprzeszkadzanie, bo już rozpoczynam posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przedmiotem dzisiejszych obrad jest rozpatrzenie sprawozdania podkomisji stałej do spraw rozwoju i promocji Ochotniczych Straży Pożarnych o rządowym projekcie ustawy o ochotniczych strażach pożarnych – druk nr 1765.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Witam pana ministra Macieja Wąsika – witamy pana – sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam pana nadbrygadiera doktora inżyniera Adama Koniecznego, zastępcę komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej. Witam państwa naczelników i specjalistów z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Widzę tu jeszcze… Czy jest pan dyrektor? Patrzę, patrzę, ale ja go nie mam na wykazie. Nie podpisał się albo nie został przez pana… To zaczynam. Pan Jacek Bugaj, naczelnik wydziału w Biurze Ochrony Ludności. Jest? Witamy pana. Pan Roman Jaworski, naczelnik wydziału w Departamencie Ochrony Ludności. Jest. Witamy pana. Pani Karolina Ołtarzewska. Nie widzę. Pan kapitan Bartosz Pawnik. Jest. Pan Wojciech Radecki – witamy – kierujący Departamentem Ochrony Ludności i Zarządzania. Pani Alicja Zakrzewska. Jest. Dobrze. Witamy również byłego komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej pana generała Leśkiewicza. Witamy, panie generale. Proszę? Leśniakiewicza. Witamy. Przepraszam za przejęzyczenie, ale to jest już moja piąta godzina obrad, panie generale. Tak, że bardzo przepraszam. Ale cały szacunek po pana stronie.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, przedwczoraj przeprowadziliśmy pierwsze czytanie projektu ustawy. Ten projekt odesłaliśmy do podkomisji stałej do spraw ochotniczych straży pożarnych. Podkomisja przedłożyła nam sprawozdanie po rozpatrzeniu projektu ustawy. Bardzo bym prosił, bardzo krótko, panie pośle, bo już długo obradujemy, o informację na temat tego, co zostało zawarte w sprawozdaniu. Potem i tak będziemy dyskutowali punkt po punkcie, więc bardzo bym prosił, panie przewodniczący, o krótką informację o pracach podkomisji. Potem przystąpimy do procedury rozpatrzenia projektu ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselPawelHreniak">Panie przewodniczący, będzie bardzo krotko. Wczoraj pracowaliśmy na posiedzeniu podkomisji stałej do spraw rozwoju i promocji Ochotniczych Straży Pożarnych. Przygotowaliśmy sprawozdanie podkomisji do druku nr 1765. Dyskusja była spokojna i merytoryczna, za co bardzo serdecznie dziękuję wszystkim posłom, którzy byli obecni na posiedzeniu. Skupię się tylko na zmianach, które zostały dokonane w projekcie ustawy. W art. 13, 14, 15 i 24 nastąpiły zmiany. Zgłoszona została przeze mnie poprawka, która tak naprawdę – przepraszam i art. 31 – dookreśla pewne kwestie związane z dysponowaniem jednostek. Poszerzamy ochronę, kwestie odszkodowania, zwolnień dla wszystkich jednostek. Nie tylko dysponowanych przez PSP, ale również dla tych, które są dysponowane przez mieszkańców, przez wójtów czy burmistrzów. To wyszło w dyskusji. To była tylko kwestia doprecyzowania, bo tak naprawdę i tak wyjeżdżająca jednostka zawsze musi poinformować czy powinna poinformować PSP o takim wyjeździe, żeby Państwowa Straż Pożarna wiedziała, czym dysponuje. Została również przyjęta poprawka do art. 37 pkt 8 pani poseł Urszuli Nowogórskiej. Poprawka dotyczyła bardzo podobnych kwestii, związanych z dysponowaniem. Została również przyjęta poprawka zgłoszona przez grupę posłów, m.in. przez panią poseł Krystynę Skowrońską, do art. 33 ust. 1. Zostały w nim skreślone słowa „w zakresie ustalonym przez właściwą gminę”. Przyjęta została jeszcze jedna poprawka zgłoszona przez pana posła Bochenka. To była taka kwestia porządkowa, doprecyzowująca, związana ze szkoleniami. Były również poprawki zgłoszone przez Biuro Legislacyjne. Kilka poprawek po dyskusji zostało odrzuconych w głosowaniu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselPawelHreniak">Koniec końców, chciałbym to wyraźnie podkreślić, kiedy przyjmowaliśmy sprawozdanie, na 9 posłów uczestniczących w obradach podkomisji 8 było za, 1 poseł wstrzymał się i nie było głosów przeciw. Jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję wszystkim za pracę. Oczywiście, przyjęliśmy pozytywną opinię do tego sprawozdania, które przedkładamy. Panie przewodniczący, nie wiem, czy to w tym momencie, ale chciałem zaznaczyć, że jeszcze będę miał 3 poprawki jako poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poprawki zgłosi pan, panie pośle, w momencie, kiedy będziemy rozpatrywać właściwe artykuły. Szanowni państwo, przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy do tytułu ustawy są uwagi? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że tytuł ustawy został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy do preambuły, która została zapisana pod tytułem ustawy, są uwagi? Biuro Legislacyjne? Nie. Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że preambuła została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia rozdziału 1 „Przepisy ogólne”. Czy do art. 1 ust. 1 są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoSlawomirOsuch">Sygnalizujemy, że jest poprawka pana posła Zimocha.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale do ust. 1. Czy pan poseł Zimoch zaprezentuje poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselTomaszZimoch">Tak. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie posłanki i panowie posłowie mają ten tekst. Proponujemy nadać brzmienie: „Ochotnicze straże pożarne, to jednostki ochrony przeciwpożarowej mogące być stowarzyszeniami w rozumieniu ustawy z 7 kwietnia 1989 r. Prawo o stowarzyszeniach”. Uważamy, że powinna być dobrowolność w zakresie przyjęcia na siebie statusu organizacji pożytku publicznego, a nie narzucenie obligatoryjności, jak jest w tym projekcie. To jest niezgodne ze wspomnianą ustawą o działalności pożytku publicznego i wolontariacie.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Strona rządowa? Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Wydaje mi się, że poprawka nie dotyczy treści art. 1 ust. 1. Tu mówimy o prawie o stowarzyszeniach. W tym momencie w ogóle nie ma mowy o pożytku publicznym. Oczywiście, ta dobrowolność w odniesieniu do organizacji pożytku publicznego jest dalej. Dobrowolność jest zachowana, panie pośle. Dawno, dawno, w bardzo dawnym projekcie ustawy rzeczywiście w art. 1 było zapisane, że są to jak gdyby z urzędu organizacje pożytku publicznego. Ale uznaliśmy, że jeżeli ktoś nie chce, jeśli nie chce wypełniać odpowiednich formalności, to tak nie musi być. W mojej ocenie ta poprawka jest niezasadna, bo to są stowarzyszenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Stanowisko rządu? Za czy przeciw?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Przeciwne.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przeciwne. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 1? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Ale, spokojnie. Ja poczekam. Mam taką formułę, czy ktoś z państwa jeszcze nie zdążył zagłosować. Poczekamy, aż pani poseł się zaloguje. Spokojnie. Tak, że nie będzie problemu. Czy wszyscy państwo oddali głos? Pani poseł, czy już pani zdążyła czy jeszcze nie? Wyświetla się. To pan się nie zalogował, panie pośle. Niech pan zmieni miejsce. Proszę się przesiąść. Ja spokojnie poczekam. No, widzi pan. Dobrze. Wszyscy oddali głos? Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 21 osób – za 1 poseł, przeciw 17 posłów, 3 posłów wstrzymało się od głosu. Poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W tym momencie stwierdzam, że art. 1 ust. 1 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy do ust. 2 w art. 1 są uwagi? Po prostu mieliśmy poprawkę. Już zacząłem. Przejdę w kolejnym artykule, panie pośle. Do ust. 2 nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do ust. 3? Do ust. 3 nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Do ust. 4? Do którego ustępu? Do ust. 2? Cały czas mówimy o art. 1. Ust. 2 czy ust. 3? Do którego ustępu jest uwaga? Nie przeszedłem do następnego artykułu. Przejdę oddzielnie.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W związku z tym, że do art. 1 w całości, wraz z odrzuconą poprawką, nie ma więcej uwag stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 1.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do art. 2. Czy do art. 2 są uwagi? Pan poseł Zimoch.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselTomaszZimoch">Tak. To jest kolejna poprawka. Proponuję, żeby art. 2 pkt 1 i 2 otrzymały brzmienie:</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselTomaszZimoch">„1) działaniach ratowniczych – rozumie się przez to każdą czynność podjętą w celu ochrony życia, zdrowia, mienia lub środowiska, a także likwidację przyczyn powstania pożaru, wystąpienia klęski żywiołowej lub innego miejscowego zagrożenia;</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselTomaszZimoch">2) akcjach ratowniczych – należy przez to rozumieć działania ratownicze organizowane i kierowane przez Państwową Straż Pożarną”.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PoselTomaszZimoch">Już w czasie dyskusji zwracaliśmy uwagę, że nie zasługuje na przyjęcie, na uznanie, rozszerzenie zakresu działania ochotniczych straży pożarnych na dowolną działalność Państwowej Straży Pożarnej niezwiązaną z działalnością ratowniczą.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Jesteśmy przeciwni. Te definicje, które tu są, są precyzyjne i chyba nie budzą wątpliwości u nikogo, oprócz pana posła Zimocha. Tak mi się wydaje. Są ugruntowane, więc rekomenduję odrzucenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Zimocha? Czy wszyscy państwo oddali głos? Nie słyszę. W związku z tym zamykamy głosowanie.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 24 posłów – za 3 posłów, przeciw 17, 4 posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tym samym rozpatrzyliśmy art. 2.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 3. Pani poseł Nowogórska. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję. Przechodząc do art. 3, chciałam złożyć poprawkę do pkt 7, który po wniesieniu poprawki brzmiałby: „zabezpieczenie obszaru chronionego właściwej jednostki ratowniczo-gaśniczej Państwowej Straży Pożarnej, określonego w powiatowym (miejskim) planie ratowniczym, w przypadku zadysponowania poza teren gminy, na której jednostka funkcjonuje, koszty gminie zwraca Skarb Państwa”. Dziękuję bardzo. Tę poprawkę składam na pana ręce.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zgłasza się jeszcze pan poseł Zimoch, a potem pan poseł Hreniak, pani poseł Skowrońska i pani poseł Pępek. Dobrze. W tej kolejności. Najpierw pan poseł Zimoch.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselTomaszZimoch">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Cieszę się, że pan minister ma wreszcie moje poprawki, więc może będzie szybciej i pan minister będzie za. W art. 3 proponuję we wprowadzeniu do wyliczenia, po wyrazach „lub środowiska” dodać określenie „w szczególności”. Uważam, że cały art. 3 nie powinien stanowić zamkniętego katalogu realizowanych zadań. Dlatego to określenie „w szczególności”.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, pan poseł Hreniak. Według kolejności pan poseł Hreniak, pani poseł Skowrońska, a potem pani poseł Pępek. Tak, że po kolei. Dopiero potem pan minister. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselPawelHreniak">Dobrze. Chciałem zgłosić poprawkę, którą państwo już mają. W art. 3 w pkt 15 po wyrazie „gminy” należy postawić kropkę i skreślić fragment „z państwami i miastami partnerskimi”. Ta poprawka wynika z ustaleń z Biurem Legislacyjnym. Przepis po przyjęciu poprawki jest wystarczający, bowiem stanowi, że do zadań ochotniczych straży pożarnych należy m.in. udział we współpracy międzynarodowej gminy. Nie ma potrzeby, żeby dookreślić, że współpraca międzynarodowa obejmuje państwa i miasta partnerskie.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani poseł Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Szanowny panie przewodniczący, po pierwsze, podziękowanie przewodniczącemu podkomisji. W tej sprawie rozmawialiśmy. Jest poprawka pani poseł Nowogórskiej. Z intencją tej poprawki się zgadzamy. Złożyliśmy również podobną poprawkę, związaną z dysponowaniem jednostek ochotniczych straży pożarnych poza teren swojej gminy. W tym zakresie wskazywaliśmy, że ze względu na odległość pomiędzy powiatami za tego typu akcje powinny być zwracane środki jednostce czy gminie, w której jednostka funkcjonuje, z budżetu państwa. Nie możemy zostawiać czegoś takiego. Gdyby zdarzyły się ciężkie sytuacje i potrzeba pomocy wielokrotnej – bo tu nie mówimy o rzeczach incydentalnych, ale o takich, która mogą się zdarzyć wielokrotnie – żeby były przeniesione środki z budżetu państwa.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">O sprawie, o której mówił mój przedmówca, będzie mówiła pani poseł Pępek, bo również mamy złożoną poprawkę do art. 3. Ja mówię o poprawce do pkt 7, a pani poseł do pkt 15.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani poseł, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMalgorzataPepek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, art. 3 pkt 15 otrzymuje brzmienie: „udział we współpracy międzynarodowej”. Dlatego, że ochotnicze straże pożarne jako stowarzyszenia biorą udział we współpracy np. z jednostkami ochotniczych straży pożarnych innych państw, z którymi gmina nie zawsze ma podpisane porozumienia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Mam taką prośbę, panie ministrze, żebyśmy mogli się zwrócić do Biura Legislacyjnego, ponieważ – jak rozumiem – do art. 3 zostały zgłoszone 4 poprawki. Tak? Czy mogliby państwo je uszeregować i powiedzieć, która poprawka powinna być głosowana jako pierwsza? Panie ministrze, wtedy moglibyśmy się umówić następująco. Załóżmy, że panowie powiedzą mi, że pierwsza jest poprawka pani poseł Nowogórskiej. Pan minister zajmie stanowisko. Potem zostanie powiedziane, że kolejna poprawka, to np. poprawka pana posła Zimocha czy pani poseł Pępek. Wtedy zajmie pan stanowisko. Tak, żebyśmy to po prostu uszeregowali. Żebyśmy do każdej poprawki mieli stanowisko. Bardzo prosiłbym o wskazanie, która poprawka powinna być głosowana pierwsza, a potem o stanowisko. Pan minister zajmie stanowisko. Potem zostanie powiedziane, że kolejna poprawka, to np. poprawka pana posła Zimocha czy pani poseł Pępek. Wtedy zajmie pan stanowisko. Tak, żebyśmy to po prostu uszeregowali. Żebyśmy do każdej poprawki mieli stanowisko. Bardzo prosiłbym o wskazanie, która poprawka powinna być głosowana pierwsza, a potem o stanowisko pana ministra do tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Jako pierwsza powinna być rozpatrywana poprawka pana posła Zimocha.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">To znaczy, stanowisko jest negatywne. Nie wiemy, dlaczego ma to być katalog otwarty. Wymieniliśmy naprawdę bardzo dużo zadań. Może ma pan jakieś inne zadanie, które powinniśmy dopisać. Chętnie zastanowiłbym się nad tym, a nie nad robieniem katalogu zupełnie otwartego w kwestii zadań.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselTomaszZimoch">Tak, ale sam pan się stawia w dosyć trudnej sytuacji, kiedy ma pan katalog zamknięty, prawda?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Trudno. Podejmuję to. Biorę to na swoje barki.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Słucham, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, panie ministrze, w ustawie o ochronie przeciwpożarowej to był zawsze katalog otwarty i warto byłoby go pozostawić, bo państwo nie będą w tym zakresie… Po prostu taki był obyczaj. Tak były tworzone przepisy. Nie wiemy, dlaczego ten katalog ma być dzisiaj zamykany.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Pani poseł Urszula Nowogórska w tej samej sprawie, bo nie było wypowiedzi do protokołu.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Panie ministrze, mam takie pytanie. Mówił pan do pana posła Zimocha, że gdyby miał jeszcze jakąś propozycję do rozszerzenia katalogu zajęć i zadań, które państwo określili w ustawie… Proszę mi powiedzieć, czy nie byłoby możliwości, żeby w tym katalogu uwzględnić jeszcze zapobieganie, bo generalnie ochotnicze straże pożarne prowadzą również profilaktykę i np. szkolenia w szkołach. Informują mieszkańców, żeby wymiatali kominy, żeby nie było pożarów w kominach.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Mamy propagowanie zasad i dobrych praktyk w zakresie ochrony przeciwpożarowej budynków, innych obiektów budowlanych i terenów. Udział w ochronie ludności. Pani poseł, proszę dalej wymieniać. Co jeszcze?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Mnie akurat ta propozycja przyszła na myśl.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Ale, pani poseł, ostatni raz, bo…</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dobrze. W tym przypadku mamy również zadysponowanie przez gminę do innych działań pomocowych, bo dzisiaj tego nie wiemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Udział w ochronie ludności.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale dzisiaj tego nie wiemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Kierownik gminy w realizacji pomocy na rzecz społeczności lokalnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez pana posła Zimocha. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Zimocha? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy oddali głos? Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę o podanie wyników głosowania. Za poprawką głosowało 8 posłów, przeciw 20, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Która będzie kolejna poprawka?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Wydaje się nam, że poprawki dotyczące pkt 7. Te dwie poprawki są merytorycznie zbieżne, więc wybór kolejności głosowania należy do pana przewodniczącego.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Pierwsza będzie poprawka pani poseł Nowogórskiej. Kto z pań i panów posłów…</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Czy mogę coś powiedzieć na ten temat?</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">To jest tak, że gmina x jedzie do gminy y i płaci za to Skarb Państwa. Gmina y jedzie do gminy x. Płaci za to Skarb Państwa. To jest nielogiczne. Mało tego, ten przepis jest tak lakonicznie skonstruowany, że nie daje wskazówek, w jaki sposób Skarb Państwa wypełnia te zobowiązania. Jeżeli zdecydowalibyśmy się przyjąć takie rozwiązanie, trzeba byłoby to jakoś obudować. Rozporządzenie, kto dokładnie płaci. Wiecie, Skarb Państwa, to troszeczkę za mało.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Mnie się dotychczas też tak wydawało.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Ale generalnie nie podoba mi się idea.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Dotychczas było rozporządzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Czy ja pani przerywałem, pani poseł?</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale, panie ministrze, proszę. Naprawdę.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Ale to pani poseł mi przerywała, a nie ja pani poseł. Dlatego rekomendujemy, żeby nie przyjmować tych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pani poseł Nowogórskiej? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 28 posłów, za poprawką 11, przeciw 17, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W tej chwili przystępujemy do rozpatrzenia poprawki zgłoszonej przez panią poseł Pępek. Kto z pań i panów posłów jest za tą poprawką? Muszę poczekać, aż pani wykasuje poprzednie głosowanie. Dobrze. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za proponowaną poprawką? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy państwo oddali głos? Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 25 posłów, za poprawką 10, przeciw 17, 1 poseł się wstrzymał. Poprawka nie uzyskała większości.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, do swojej poprawki chciałam złożyć wniosek mniejszości. Pani poseł Pępek także, więc do wszystkich naszych odrzuconych poprawek składamy wnioski mniejszości.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem. Dobrze. Tylko bardzo bym prosił, żeby na tych poprawkach napisać, że zgłaszają państwo wniosek mniejszości.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ależ, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę się podpisać i przekazać je do Biura Legislacyjnego. Rozumiem, że każda zgłoszona przez państwa poprawka, jeśli nie uzyska większości, będzie wnioskiem mniejszości. Tak? Pani poseł? Pani poseł Skowrońska? Słyszy mnie pani? Ale proszę nie przeszkadzać. Pytam panią o coś. Pani poseł, rozumiem, że każda poprawka, która nie uzyska większości…</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tak, oczywiście. Jest taka deklaracja. Złożymy podpisy przed końcem posiedzenia Komisji, żeby wypełnić wszystkie warunki wniosku mniejszości.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję pani bardzo. Dziękuję ślicznie. Pan poseł Zimoch.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselTomaszZimoch">Ja też dzisiaj pana przewodniczącego zaskoczę. Do niektórych będzie wniosek mniejszości, a niektóre poprawki zgłosimy w drugim czytaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo się cieszę. Będziemy mieli mniej pracy jutro. Dobrze. Rozumiem, że nie mamy więcej poprawek do art. 3. Mamy jeszcze? A, jeszcze poprawka pana posła. Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Jeszcze poprawka pani poseł Skowrońskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie, już była. Pani poseł Skowrońska nie zgłosiła poprawki, tylko poinformowała, że zgłosi ją pani poseł Pępek.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Ja tu mam poprawkę, żeby zostawić tylko „udział we współpracy międzynarodowej” w pkt 15. Taka sama jest poprawka posła Hreniaka.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mam pytanie. Czyja to jest poprawka? Pani poseł Skowrońskiej? Dobrze. Przystępujemy do głosowania nad poprawką pani poseł Skowrońskiej. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">To znaczy, panie przewodniczący, jeśli można. To są dokładnie takie same poprawki i my je popieramy jako rząd. Obie poprawki są dokładnie w tym samym brzmieniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Przystępujemy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeszcze raz…</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Przepraszam. To znaczy ta, która zostawia gminę powinna być przyjęta, czyli poprawka posła Hreniaka. Czyli poprosimy o przyjęcie…</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale jeszcze nie głosujemy nad poprawką pana posła Hreniaka, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Proszę o odrzucenie poprawki pani poseł Skowrońskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zadeklarował pan odrzucenie wszystkich poprawek opozycji, a chce pan, żeby przyjąć…</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Nie. Wydawało mi się, panie przewodniczący, że te poprawki są tożsame.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie. One są inne.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Ale rzeczywiście Biuro Legislacyjne zwróciło mi uwagę, że różnią się jednym słowem…</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ja też sądziłem, że są tożsame. Biuro Legislacyjne zwróciło mi uwagę, że powinniśmy je głosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">…więc uważam, że poprawka pana posła Hreniaka jest lepsza.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Kto jest za poprawką pani poseł Skowrońskiej? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Ale moment. Co głosujemy? Bo…</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przecież pani poseł przedstawiła.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Ale z gminą czy bez gminy?</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, mógł pan pobrać poprawki. Mógł pan słuchać, co zgłaszała pani poseł. Naprawdę. Niech pan patrzy na ręce…</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mogę przypomnieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Niech pan patrzy, jak głosują pana koledzy. Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mówiłam. Nie na ręce. Mogę przypomnieć panu posłowi Tadeuszowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 28 posłów, za 10, przeciw 17, 1 poseł wstrzymał się. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Teraz przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez pana posła Hreniaka. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Hreniaka? Kto jest za? Kto jest przeciw? Nie ma jeszcze. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy państwo oddali głos? Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-86.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę o podanie wyników głosowania. Stwierdzam, że głosowało 28 posłów, za poprawką 19, przeciw 4, wstrzymało się 5 posłów. Poprawka uzyskała większość, a więc została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-86.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tym samym stwierdzam, że art. 3 wraz z przyjętą poprawką został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-86.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 4. Czy do art. 4 mamy jakąś poprawkę albo uwagi? Czy są uwagi do art. 4? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-86.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Art. 4 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-86.7" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 5. Pan poseł Zimoch.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselTomaszZimoch">Tak. Ja to też już sygnalizowałem przedwczoraj. To jest zresztą propozycja, która wyszła od ochotniczych straży pożarnych. Uważamy, że przepis art. 5 jest w ogóle niepotrzebny. Dlatego poprawka brzmi tak, żeby skreślić cały art. 5. Tam jest błąd. Cały artykuł.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czyli rozumiem, że proponuje pan, żeby cały art. 5 – czyli ust. 1 i 2 – skreślić. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselTomaszZimoch">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie. Skreślić tylko ust. 1 w art. 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselTomaszZimoch">Nie, nie. Cały. Tam jest błąd. Skreślić cały art. 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie bardzo proszę o dokonanie poprawki. O poprawienie i podpisanie, że jeżeli mają państwo u siebie poprawkę zgłoszoną przez Polskę 2050, to ona ma brzmienie: „Skreśla się art. 5”, a nie ust. 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselTomaszZimoch">Tak jest. Bo to byłoby nielogiczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. W takim razie, kto z pań i panów…</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Rząd jest przeciwny.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem. Kto z pań i panów posłów jest za tym, aby przyjąć poprawkę pana posła Zimocha, polegającą na skreśleniu art. 5? Kto jest za? Coś się nam zacięło. Dobrze. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy państwo oddali głos? Nie widzę. Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę o podanie wyników głosowania. Za poprawką głosowały 4 osoby, przeciw 23, 1 osoba się wstrzymała. Głosowało 28 posłów. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-96.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tym samym rozpatrzyliśmy art. 5.</u> + <u xml:id="u-96.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do art. 6. Czy są poprawki lub uwagi? Nie widzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Mam pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani poseł Urszula Nowogórska.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, mam pytanie do art. 6. Chciałabym, żeby zostało sprecyzowane, co mają państwo na myśli pisząc „zapewnia wsparcie ochotniczych straży pożarnych w celu realizacji zadań z zakresu ochrony przeciwpożarowej, a także współdziałanie ze związkami i stowarzyszeniami zrzeszającymi ochotnicze straże pożarne”. Chodzi mi o liczbę mnogą wyrazu „związki”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto odpowiada?</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Ja odpowiem. Zadania tego komendanta wojewódzkiego, który będzie delegowany do ochotniczych straży pożarnych są określone. Jest wiele związków i stowarzyszeń zrzeszających ochotnicze straże pożarne. Będzie współpracował w tym zakresie. Będzie także załatwiał różnego typu sprawy ochotników. Zauważmy, że pojawia się świadczenie emerytalne, które będzie szło swoim torem. Będą rozpatrywane różnego rodzaju skargi i zażalenia. To wszystko, to są zadania tego zastępcy komendanta.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Panie ministrze, z wiedzy, którą mam wynika, że w tej chwili funkcjonuje jeden związek ochotniczych straży pożarnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Nie. Trzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Jakie mamy inne związki?</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Są dwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Floriana nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę włączyć mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#ZastepcakomendantaglownegoPanstwowejStrazyPozarnejnadbrygadierAdamKonieczny">Jest Korpus Formacji Ratowniczych Rzeczypospolitej Polskiej. Są to ochotnicze straże pożarne zrzeszone w ramach Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego. Po prostu na jednym ze zjazdów Związku Ochotniczych Straży Pożarnych te ochotnicze straże pożarne wystąpiły ze związku i utworzyły własny związek. Mają własne umundurowanie. W tej chwili nie mamy wiedzy, ile jest jednostek, ponieważ korpus organizuje się już od kilku lat. Dokładnie od 5 lat. W tej chwili przez nas weryfikowany jest ogólnopolski charakter korpusu. Natomiast ten związek charakteryzuje specjalistyczny charakter działań. Domeną tych ochotniczych straży pożarnych jest ratownictwo specjalistyczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Rozumiem, że pani poseł uzyskała odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Tak jest. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że art. 6 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Art. 7. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Tu jest poprawka pana posła Zimocha.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Panie pośle?</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PoselTomaszZimoch">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. W art. 7 proponuję dodać ust. 3 w następującym brzmieniu: „Jednostka ochrony przeciwpożarowej podejmuje akcję ratowniczą lub działanie ratownicze także na terenie gminy innej niż określono w ust. 1 i 2 w sytuacjach nagłych lub gdy może podjąć akcję ratownicza szybciej niż jednostka ochrony przeciwpożarowej, z którą gmina ma podpisaną umowę. Koszty akcji ratowniczej gmina, na terenie której prowadzona była akcja ratownicza lub działanie ratownicze, zwraca gminie, z którą jednostka ochrony przeciwpożarowej ma podpisaną umowę”.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#PoselTomaszZimoch">Proszę państwa, gminy finansują ochotnicze straże pożarne, a jednym z zadań własnych jest właśnie ochrona przeciwpożarowa. Dlatego w uzasadnieniu przypominam o art. 7 ust. 1 pkt 14 ustawy z 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Ten przepis jest niepotrzebny. Rekomendujemy jego odrzucenie. Jestem zdziwiony, że pan proponuje taki przepis wcześniej proponując usunięcie art. 5, który mówi o tym, że komendant powiatowy prowadzi chociażby ewidencję sił i środków, którymi dysponują ochotnicze straże pożarne. A tutaj pisze pan o sytuacji, w której można szybciej podjąć działania ratownicze niż jednostka z określonej gminy. Bez takiej ewidencji nie można byłoby czegoś takiego zrobić. Według mnie ten przepis jest niepotrzebny w ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PoselTomaszZimoch">Panie ministrze, tylko jedno słowo. Nie wie pan, co bym zrobił z tą poprawką, gdyby pan przyjął poprawkę dotyczącą art. 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pana posła Zimocha? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy państwo zagłosowali? Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę o podanie wyników głosowania. Za poprawką głosowało 11 posłów, przeciw 15, 1 poseł się wstrzymał. Poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-119.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tym samym rozpatrzyliśmy art. 7.</u> + <u xml:id="u-119.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia rozdziału 2 „Zasady przygotowania strażaków ratowników ochotniczych straży pożarnych do udziału w działaniach ratowniczych”. Czy do art. 8? Pan poseł Hreniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PoselPawelHreniak">Szanowni państwo, chciałbym zgłosić poprawkę do art. 8 ust. 1. Proponuje się zamienić kolejność pkt 4 i 5 w taki sposób, że dotychczasowy pkt 5 staje się pkt 4, a pkt 4 staje się pkt 5. Powyższa propozycja stanowi logiczną konsekwencję cyklu szkoleń i zakresu BHP. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rząd?</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Przyjmujemy tę uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia tej poprawki? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-123.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tym samym rozpatrzyliśmy art. 8.</u> + <u xml:id="u-123.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 9. Czy Biuro Legislacyjne ma jakąś poprawkę? O.K. To do panów mecenasów, bo nie do mnie. Czy do art. 9 są uwagi? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-123.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że art. 9 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-123.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Do art. 10? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKrzysztofKarkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Jeżeli chodzi o art. 10 ust. 8 zwracamy uwagę, że w ust. 8 mamy do czynienia z upoważnieniem do wydania rozporządzenia, które swoim zakresem obejmuje ust. 3 i 4. W ust. 3 jest mowa o strażaku ratowniku OSP. Natomiast w ust. 4 jest mowa o kandydacie na strażaka ratownika OSP. W ust. 8 nie ma mowy o drugiej z tych osób, czyli o kandydacie na strażaka ratownika OSP, w związku z tym może pojawić się zarzut o braku stosowanych wytycznych. Proponujemy, żeby w art. 10 ust. 8 po wyrazach „strażaka ratownika OSP” dodać wyrazy „oraz kandydata na strażaka ratownika OSP”. Prosilibyśmy o przejęcie tej poprawki przez któregoś z posłów, ponieważ ona ma charakter troszeczkę wykraczający poza czystą legislację.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PoselTomaszZimoch">Ja już podpisałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Najpierw pan minister, a potem…</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">My też prosimy o przejęcie. Popieramy poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rząd popiera. Rozumiem, że pan poseł taką poprawkę…</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PoselTomaszZimoch">Przejmuję i podpisałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia tej poprawki? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W takim razie stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 10 wraz z poprawką zgłoszoną przez Biuro Legislacyjne i zaakceptowaną przez rząd.</u> + <u xml:id="u-130.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 11. Czy jest jakaś poprawka lub uwagi? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-130.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 11? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-130.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że art. 11 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-130.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia rozdziału 3 „Świadczenia na rzecz strażaków ratowników OSP”. Czy do art. 12 są uwagi? Pan poseł Zimoch.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PoselTomaszZimoch">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Pan minister mówił już, że dużo jeździł na spotkania ze strażakami. Jak się okazało, nie wszystkich posłów zapraszał. Byłem kilka tygodni temu na spotkaniu w Ustjanowej. Rozmawiałem z dużą grupą strażaków. Jeden z nich – pan Staszek z Wojtkowej – zaapelował, żeby pracodawca zwalniał strażaków w różnych okolicznościach. Stąd proponuję, żeby art. 12 miał następujące brzmienie: „W przypadku udziału w działaniach ratowniczych i akcjach ratowniczych organizowanych przez gminę, Państwową Straż Pożarną lub inne uprawnione podmioty lub udziału w ćwiczeniach, szkoleniach i obowiązkowych badaniach lekarskich, pracodawca zwalnia strażaka ratownika OSP od pracy oraz wykonywania czynności służbowych w tym dniu oraz dzień po. W przypadku udziały w ćwiczeniach, szkoleniach i obowiązkowych badaniach lekarskich pracodawca zwalnia strażaka ratownika od pracy oraz od wykonywania czynności służbowych w tym dniu”. Pkt 2: „Dokumentem poświadczającym uprawnienia, o których mowa w ust. 1 i 2 jest zaświadczenie wydane przez naczelnika lub komendanta gminnego”. I pkt 3: „Zaświadczenie, o którym mowa, zawiera datę wydania zaświadczenia, imię i nazwisko strażaka, numer PESEL strażaka”.</u> + <u xml:id="u-131.1" who="#PoselTomaszZimoch">Krótkie uzasadnienie. Projekt ustawy nie rozwiązuje jednego z najważniejszych postulatów stawianych przez strażaków w zakresie unormowania relacji z pracodawcami, dotyczących opracowania i wdrożenia mechanizmów zabezpieczających interesy jednej i drugiej strony. Jedyny zapis proponowany w art. 12, iż pracodawca ma obowiązek, nic nie wnosi, ponieważ nie pociąga za sobą żadnych konsekwencji dla pracodawcy, który strażaka na czas działań nie zwolni. Tym samym nie będzie on mógł brać udziału w działaniach ratowniczych. Bardzo bym prosił, panie ministrze, żeby pan pochylił się nad tym przepisem i strażaka Staszka z Wojtkowej zadowolił.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, strażak Staszek chce chyba zlikwidować ruch OSP, bo nikt nie będzie zatrudniał strażaków, jeżeli oni pojadą na godzinę na akcję i będą musieli mieć wolny ten dzień i następny. Naprawdę. Kto będzie ich zatrudniał? Miejmy umiar, panie przewodniczący. A pan niech filtruje te wszystkie uwagi, których pan słucha w ochotniczych straży pożarnych, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Zimoch.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PoselTomaszZimoch">Wierzyłem w pana, panie ministrze, że pan jednak pójdzie z duchem.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Z duchem. Pracodawcy będą szczęśliwi.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PoselTomaszZimoch">Ale ja panu nie przeszkadzałem, panie ministrze. W takim razie, co pan powie krwiodawcom? Dlaczego strażaków ochotników nie zrównać w prawach z krwiodawcami? Jeśli chodzi o krwiodawców…</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Strażak ochotnik może być krwiodawcą.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale, panie ministrze, niech pan pozwoli panu posłowi dokończyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PoselTomaszZimoch">A o krwiodawcach nie ma pan takiego zdania? I tak pan nie krzyczy na krwiodawców?</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Wyszło na to, że pan minister stwierdza, że pan poseł i Staszek nie mają racji.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PoselMariuszGosek">Jeżeli mogę, panie przewodniczący, à propos krwiodawstwa. Ja oddaję krew i w tym dniu jestem zwolniony z pracy. Strażak może również z tego uprawnienia korzystać, także ochotnik. Do dzisiaj dostaje się czekoladę.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PoselTomaszZimoch">To dyskutujmy, panie pośle. Dyskutujmy, ale krwiodawca oddaje krew w jednej stacji, a strażak może być gdzieś daleko na szkoleniu. O to tylko chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Szanowni państwo, przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Zimocha? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 26 posłów, za poprawką 3, przeciw 16, 7 wstrzymało się od głosu. Poprawka nie uzyskała większości. Niestety, pan strażak Staszek nie będzie miał tego rozwiązania.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PoselTomaszZimoch">Jeszcze nie wiadomo.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jeszcze jest drugie czytanie. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-145.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że w ten sposób rozpatrzyliśmy art. 12.</u> + <u xml:id="u-145.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do art. 13. Pan poseł Hreniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PoselPawelHreniak">Chciałem zgłosić poprawkę do art. 13 ust. 9. Po wyrazie „OSP” proponuje się wykreślenie fragmentu „został zadysponowany przez Państwową Straż Pożarną do działań, o których mowa w art. 3” oraz nadać brzmienie ust. 9: „W razie śmierci strażaka ratownika OSP, który uczestniczył w działaniu ratowniczym, akcji ratowniczej, szkoleniu lub ćwiczeniu, koszty pogrzebu pokrywa się ze środków pozostających w dyspozycji właściwego komendanta wojewódzkiego Państwowej Straży Pożarnej”. Tutaj znowu chodzi o wykreślenie określenia „dysponowany przez PSP”.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Czy strona rządowa…</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do poprawki? Nie widzę. Mam takie pytanie. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu stwierdzę, że poprawka została przyjęta. Czy jest głos przeciw? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-149.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-149.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tym samym rozpatrzyliśmy cały art. 13, bo więcej poprawek nie ma. Dobrze. W takim razie stwierdzam rozpatrzenie i przyjęcie art. 13.</u> + <u xml:id="u-149.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Art. 14. Czy są uwagi? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-149.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że art. 14 został rozpatrzony i przyjęty.</u> + <u xml:id="u-149.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Art. 15. Patrzę na posłów. Na pana posła Zimocha, bo ma sporo poprawek, ale nie ma do art. 15.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PoselTomaszZimoch">Nie ma. Do art. 16 będą miał poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Czy do art. 15 jest jakaś poprawka?</u> + <u xml:id="u-151.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Wobec braku jakichkolwiek zgłoszeń stwierdzam, że art. 15 został rozpatrzony i przyjęty.</u> + <u xml:id="u-151.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Art. 16. Jest pan poseł Zimoch. Tak. Panie Tomaszu, bardzo prosimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PoselTomaszZimoch">Ta poprawka ma na celu, żeby w art. 16 w ust. 1 i 2 pojawiło się nowe brzmienie. Ust. 1: „Strażakowi ratownikowi ochotniczej straży pożarnej przysługuje świadczenie ratownicze z tytułu wysługi lat w ochotniczej straży pożarnej w wysokości 50 zł na każdy rok. Świadczenie podlega corocznej waloryzacji”. Ust. 2: „Prawo do świadczenia ratowniczego przysługuje strażakowi ratownikowi OSP, który czynnie uczestniczył w działaniach ratowniczych lub akcjach ratowniczych:</u> + <u xml:id="u-152.1" who="#PoselTomaszZimoch">a) w przypadku mężczyzn przez co najmniej 10 lat,</u> + <u xml:id="u-152.2" who="#PoselTomaszZimoch">b) w przypadku kobiet przez co najmniej 5 lat”.</u> + <u xml:id="u-152.3" who="#PoselTomaszZimoch">Uzasadnienie. Proszę państwa, na początku kadencji głosowaliśmy nad drukiem nr 34. Proponuję, żeby wszyscy się temu przyjrzeli. Decydowaliśmy wtedy, że obywatelski projekt, który wpłynął do Sejmu w 2016 r., będzie procedowany. Niestety, utknął w Komisji Finansów Publicznych. Wydaje mi się, że z szacunku dla… Jest w Komisji Finansów Publicznych, pani poseł. Jest. Co się z nim dzieje, decyduje prezydium tej Komisji. Wydaje mi się, że z szacunku dla ponad 200 tys. osób, w tym również strażaków, które podpisały się pod tym projektem, warto z tego projektu skorzystać. Dlatego proponujemy, żeby nie było tak, jak w projekcie, gdzie było 20 zł za każdy rok. Proponujemy 50 zł, zamiast tego jednorazowego świadczenia ratowniczego, które państwo określają w tym projekcie, a które obecnie – jak mówią strażacy ochotnicy – ma wartość 150 zł.</u> + <u xml:id="u-152.4" who="#PoselTomaszZimoch">Pochylcie się nad strażakami ochotnikami. Pochylcie się nad obywatelskim projektem. Zwracam się do posłów Zjednoczonej Prawicy. Mówicie z taką odwagą, a jednocześnie z powagą, jak traktujecie obywatelskie projekty, które wpływają do polskiego parlamentu. No, właśnie, to jest przykład, jak potraktować obywatelski projekt, nad którym w styczniu 2020 r. głosowaliśmy na sali plenarnej, który przyjęliśmy do procedowania. Projekt utknął w zamrażarce. Panu ministrowi się spieszy. Ja już kończę. Widzi pan, to co pan pokazuje, akurat tutaj z panem się zgadzam.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie, nie. Ja tylko jedno zdanie. Panie pośle, żeby pan wiedział, ten projekt, który pan wspomina, jest w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz w Komisji Finansów Publicznych. Nie jest w naszej Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PoselTomaszZimoch">Nie, ja nie powiedziałem, że jest w naszej Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Gdyby do nas trafił na pewno byśmy nad nim procedowali. Niech się pan nie martwi.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PoselTomaszZimoch">Nie, ja nie powiedziałem, że jest w naszej Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, to znaczy…</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pani marszałek dała embargo.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Oczywiście, apeluję o dyscyplinę. Na ten temat rozmawialiśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Rekomenduję, żeby odrzucić ten projekt z powodów, o których mówiłem wczoraj na posiedzeniu podkomisji. Dyskutowaliśmy na ten temat i wydaje się, że wszystko jest jasne.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jedno zdanie, panie pośle. Tylko jedno zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PoselTomaszZimoch">Czy pan minister wie dokładnie, ilu jest w tej chwili strażaków ochotników, którzy ukończyli 65. rok życia?</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Dokładnie nie wiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PoselTomaszZimoch">Jest ich sześćdziesiąt kilka tysięcy. To naprawdę nie jest liczba, która mogłaby przerastać…</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#AdamKonieczny">65 tys.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Już wiemy. Szanowni państwo, przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Zimocha? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy oddali głos? Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-167.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 27 posłów, za poprawką 12, przeciw 15, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-167.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Sygnalizujemy, że jeszcze jest poprawka zgłoszona do art. 16 przez grupę posłów.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Do 14? Do art. 16. Dobrze. Kto z pań lub panów posłów chciałby przedstawić tę poprawkę do art. 16? Rozumiem, że pani poseł Skowrońska. Czy pani poseł Pępek? A czy pan poseł Tomaszewski nie ma poprawki do tego artykułu? Właśnie omawiamy go cały czas. Może umówmy się, że państwo się porozumieją, kto będzie zabierał głos, a pan poseł Tomaszewski przedstawi swoją poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, składaliśmy poprawki do art. 3, 55 i 27. Jeśli już, to nie jest nasza poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Pan poseł Tomaszewski jest wymieniony jako pierwszy, jeżeli chodzi o kolejną poprawkę, dotyczącą m.in. art. 16.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Tomaszewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ta propozycja właściwie dotyczy łączenia dwóch poprawek, w art. 16 i w art. 45. Chodzi nam o zmianę wyrazów „25 lat” i zastąpienie ich wyrazami „15” lat, a wyrazów „20 lat” wyrazami „15 lat”. Argumentuję to m.in. tym, o czym mówił pan minister, że to jest podobnie, jak w służbach wobec osób, które obecnie mogą przejść na emeryturę. Chcę powiedzieć, że przed dniem 2 stycznia 1999 r. funkcjonariusze m.in. Państwowej Straży Pożarnej, ale także innych służb, mogli przejść na emeryturę po 15 latach. Dopiero później, po 31 grudnia 2012 r. ustalono, że będzie to po 25 latach. Dlatego też ten dodatek, to świadczenie strażackie trzeba byłoby udokumentować przez 15 lat. To jest służba ochotnicza. Jest to świadczenie ratownicze, a nie dodatek z tytułu wysługi lat. Strażacy nie mają emerytury. Mają swoje emerytury nie wynikające z pełnienia funkcji społecznych w ochotniczych strażach pożarnych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Jak rozumiem, omawiamy od razu poprawki nr 1 i 3 pana posła Tomaszewskiego. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Bo to jest wspólnie. Rekomendujemy odrzucenie tej poprawki z przyczyn, o których mówiłem na posiedzeniu podkomisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Szanowni państwo, przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za poprawką zgłoszoną przez grupę posłów, a rekomendowaną przez pana posła Tomaszewskiego do art. 16? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Wszyscy oddali głos? Wszyscy. Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-178.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 26 posłów, za poprawką 12 posłów, przeciw 14, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-178.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że teraz mogę wygłosić formułkę, że art. 16 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-178.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do art. 17. Czy do art. 17 są uwagi? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-178.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że art. 17 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-178.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do art. 18. Mamy tu jakąś poprawkę? Nie widzę. Jest sprzeciw? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-178.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że art. 18 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-178.7" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy do art. 19 jest jakaś poprawka albo jakieś uwagi? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-178.8" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Art. 19 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-178.9" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy do art. 20 są uwagi? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-178.10" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że art. 20 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-178.11" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 21. Czy są uwagi do art. 21? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-178.12" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że art. 21 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-178.13" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do art. 22. Czy są uwagi? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-178.14" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że art. 22 został rozpatrzony i przyjęty.</u> + <u xml:id="u-178.15" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Art. 23. Są uwagi? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-178.16" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Art. 23 został rozpatrzony i przyjęty.</u> + <u xml:id="u-178.17" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Art. 24. Są uwagi? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-178.18" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Art. 24 rozpatrzyliśmy i przyjęliśmy.</u> + <u xml:id="u-178.19" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Art. 25. Są uwagi? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-178.20" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Art. 25 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-178.21" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Art. 26. Czy są uwagi do art. 26? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-178.22" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 26.</u> + <u xml:id="u-178.23" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Art. 27. Jest coś? Pan poseł Zimoch? Nie. Kto? Proszę?</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PoselMalgorzataPepek">Tak. Art. 27.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pani poseł Pępek. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PoselMalgorzataPepek">Art. 27 ust. 1 otrzymuje brzmienie: „Strażakowi OSP mogą przysługiwać inne świadczenia”. Dlatego należy rozważyć, czy z tego typu świadczeń nie powinni korzystać również pozostali strażacy, zwłaszcza weterani służb, którzy z przyczyn zdrowotnych i innych już nie mogą być strażakami ratownikami, a są strażakami OSP.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Chcemy, żeby te świadczenia przysługiwały strażakom ratownikom. Chcemy rozbudowywać grupę strażaków ratowników, tych, którzy mogą jeździć do akcji. Dla nich mają być te świadczenia. Z całym szacunkiem dla kulturotwórczej roli OSP, jednak uczestnik orkiestry strażackiej nie ma takich zasług społecznych, jak osoba, która ratuje życie i zdrowie. Dlatego rekomendujemy odrzucenie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł…</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PoselMalgorzataPepek">Tu nie chodzi o…</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale, pani poseł, pan poseł Tadeusz Tomaszewski, a potem pani. Dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Chciałem zapytać pana ministra. Panie ministrze, co by pan powiedział o tym, że poza strażakami ratownikami prawo do tego mieliby też strażacy mający prawo do świadczenia ratowniczego, bo oni już nie będą strażakami ratownikami, a więc ci, którzy byli ratownikami. Zostali zweryfikowani. Mają prawo do świadczenia ratowniczego.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Teraz jeszcze pani poseł Pępek, a potem pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Rozumiem, że mają świadczenia emerytalne, ale nie muszą mieć świadczenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze, pani poseł, a potem oddam panu głos. Dobrze. Pan generał Leśniakiewicz. Bardzo proszę, panie Wiesławie.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuOchotniczychStrazyPozarnychRPWieslawLesniakiewicz">Panie przewodniczący, panie ministrze, tu chodzi również o tych strażaków… Tu nie chodzi o tych, którzy są w orkiestrach. Ale chodzi o tych… Mamy takie przypadki, że strażak został ranny i został wyłączony z pododdziału bojowego. Nie dostanie świadczenia czy chociażby zaświadczenia lekarskiego. Będzie miał czterdzieści parę lat. Będzie jeszcze czynny. To jest jak gdyby taka gratyfikacja, zanim otrzyma świadczenie ratownicze. To jest pewne otwarcie na pozostałych strażaków funkcjonujących w ochotniczych strażach pożarnych. To jest taka prośba.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Jeśli można, panie przewodniczący. Tu jest kilka problemów. Ta poprawka idzie za daleko. Naprawdę znam takie ochotnicze straże pożarne, które raz w roku na święcie Saskiej Kępy wystawiają zabytkowy samochód i to jest cała ich działalność. Nie rozumiem, dlaczego minister spraw wewnętrznych czy inny minister miałby dawać im dodatkowe świadczenia. To jest pewna pasja, hobby itd. OK. Niech tak robią. Oczywiście, to jest fajne. Tu jest to, co powiedział pan poseł Tomaszewski. O ile nie będziemy dublować pewnych świadczeń, które mają osoby w wieku emerytalnym, to bym się na to zgodził. To jest oczywiste. Osoba, która wypracowała, nadal może korzystać z tych świadczeń, które miała, kiedy służyła, prawda? Natomiast to, co powiedział pan generał Leśniakiewicz, to też jest problem osób, które utraciły prawo w wyniku wypadku podczas akcji ratowniczej. One otrzymują duży pakiet. Tak naprawdę, taki sam, jak strażacy zawodowi. Wydaje mi się, że już nie ma potrzeby formułowania większej grupy przywilejów.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Poseł Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Myślę, że to, o czym mówił generał Leśniakiewicz… Panie ministrze, może się zdarzyć również taka sytuacja – to rozważania akademickie – że ktoś będzie miał 8 lat, 10 lat i w akcji ratowniczej poniesie uszczerbek na zdrowiu, który nie będzie mu pozwalał kontynuować swojej pracy właśnie w takim charakterze. Nie wiem, jak, ale namawiam bardzo pana ministra do tego, że tak, jak są emerytury specjalne, które nadaje m.in. pan premier – renty specjalne – to czy w resorcie spraw wewnętrznych nie można byłoby w takich przypadkach, w szczególnych sytuacjach… Nie mówimy tu, że zdecydowanie będzie to dużo osób, ale żeby minister miał również taką możliwość indywidualnego rozstrzygnięcia w takiej sytuacji. Mówimy, że odszkodowanie odszkodowaniem. To otrzymuje zarówno strażak zawodowy, jak i strażak ochotnik przy ochronie, o której mówimy.</u> + <u xml:id="u-193.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Co się sprowadza do incydentów? Strażak zawodowy przejdzie w takim przypadku na zasłużoną emeryturę, zupełnie… Może przejść na świadczenie rentowe. A strażakowi ochotnikowi, pomimo tego, że służył 8 czy 9 lat, zabraknie w takiej sytuacji… Mówimy o przyszłości. Może mu zabraknąć. Namawiałabym, bo pan minister wypowiedział się co do tej poprawki, żeby rozważyć taką zindywidualizowaną możliwość dla ministra, bo o to przede wszystkim chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, myślę, że racje z jednej i z drugiej strony padły. Być może w czasie drugiego czytania pojawi się jakaś poprawka, która by była uszczegółowieniem. Namawiam pana posła Tomaszewskiego po wypowiedzi, żeby taką poprawkę ewentualnie złożyć.</u> + <u xml:id="u-194.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez panią poseł Pępek do art. 27? Bardzo proszę. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Wszyscy państwo oddali głos? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-194.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę o podanie wyników głosowania. Stwierdzam, że głosowało 26 posłów, za 11, przeciw 14, 1 poseł wstrzymał się. Poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-194.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">A zatem stwierdzam, że art. 27 został rozpatrzony i przyjęty.</u> + <u xml:id="u-194.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do art. 28. Nie widzę żadnych. Pani poseł Nowogórska? Nie. Tak pani spojrzała, że myślałem, że coś tam jest.</u> + <u xml:id="u-194.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że art. 28 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-194.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Art. 29? Nie widzę uwag.</u> + <u xml:id="u-194.7" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że art. 29 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-194.8" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Art. 30. Mamy jakieś zgłoszenia? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-194.9" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że art. 30 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-194.10" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Art. 31. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Jeżeli chodzi o Biuro Legislacyjne, chcieliśmy zgłosić uwagę. Nie mamy tutaj żadnej poprawki, ponieważ ust. 2 został wczoraj, na posiedzeniu podkomisji zmieniony poprawką. W związku z szybkim tempem prac podkomisji nie zgłosiliśmy wszystkich mankamentów tego artykułu. Oczywiście, te uwagi, które zgłaszaliśmy wczoraj, dzisiaj też podtrzymujemy. Natomiast tutaj pragniemy jeszcze zauważyć, że jeżeli chodzi o ust. 2, to proszę zauważyć, że on posługuje się takim zwrotem, że stosuje się odpowiednio ust. 1. W naszej opinii nie będzie wiadomo, jak zastosować ust. 1. Na pierwszy rzut oka wiadomo, że podmioty, które są w ust. 1, zostaną zastąpione podmiotami wymienionymi w ust. 2.</u> + <u xml:id="u-195.1" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Natomiast, pojawi się pytanie, jeżeli chodzi o wykorzystanie mienia komunalnego gminy. Czy odpowiednie stosowanie ust. 2 do osób pochodzących z powiatu i województwa będzie polegało na tym, że może dochodzić do wykorzystania innego majątku niż mienie komunalne gminy, np. mienia powiatu czy mienia województwa? W naszej opinii na skutek posłużenia się zwrotem „stosuje się odpowiednio” nie będzie to wiadome. Będą interpretacje, które będą mówiły, że będzie można stosować majątek inny niż mienie komunalne gminy, natomiast inne interpretacje na skutek posłużenia się zwrotem „stosuje się odpowiednio” będą to wykluczały. To jest dosyć istotny przepis, który może mieć jakiś wymiar karny. W związku z tym – w naszej opinii – należałoby to w sposób precyzyjny sformułować, np. pisząc to wprost, a nie poprzez odesłanie za pomocą wyrazów „stosuje się odpowiednio”. Dziękuję. Ewentualnie to jest jeszcze problem na drugie czytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Trochę pana zaskoczyło Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Nie. To znaczy, gdybyśmy to rzeczywiście…</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Może tak. Może umówmy się, że państwo to przemyślą do czasu drugiego czytania, czy po prostu w trakcie drugiego czytania wprowadzić jakąś poprawkę, która usprawniałaby te odnośniki. Tak? Jest zgoda? Mamy jeszcze parę godzin do drugiego czytania. Może coś się uda państwu… Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Naszym zasadniczym problemem jest pytanie, czy ust. 2 ma objąć wykorzystanie mienia komunalnego powiatu i województwa, ponieważ nie wynika to z przepisu ust. 2. W tej poprawce powinno być wyraźnie napisane, o wykorzystanie jakiego mienia tutaj chodzi. W naszej opinii inaczej to nie będzie jasne. Będą duże interpretacje. Będzie można to interpretować równie dobrze w tę stronę, jak i w drugą stronę. Natomiast przez ten przepis wchodzimy na prawo karne.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Strona rządowa zastanowi się i ewentualnie wniesie jakąś poprawkę w drugim czytaniu albo na etapie prac senackich, żeby to doprecyzować. Poza tą uwagą nie ma żadnej poprawki? Przepraszam. Biuro Legislacyjne? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-200.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu stwierdzę, że art. 31 został przyjęty. Rozumiem, że państwo będą musieli się zastanowić, co ewentualnie z tym artykułem zrobić.</u> + <u xml:id="u-200.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do rozpatrzenia rozdziału 4 „Finansowanie ochotniczych straży pożarnych”. Czy do art. 32 są uwagi? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-200.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Art. 32 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-200.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Do art. 33? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-200.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że art. 33 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-200.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Art. 34? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-200.7" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Art. 34 został rozpatrzony. Tym samym rozpatrzyliśmy rozdział 4.</u> + <u xml:id="u-200.8" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do rozpatrzenia rozdziału 5 „Majątek ochotniczych straży pożarnych”. Czy do art. 35 są uwagi? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-200.9" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że art. 35 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-200.10" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Do art. 36?</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Jest uwaga.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę?</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Jest zgłoszona poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale proszę do mikrofonu, panie pośle, bo nie słyszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Do art. 36 jest zgłoszona poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Dwa zdania. Tutaj jest mowa o tym, że kiedy stowarzyszenie, jakim jest ochotnicza straż pożarna, się likwiduje, majątek stanowiący wyposażenie przeznaczone na potrzeby prowadzonych działań, który zakupiono przy udziale środków pochodzących z budżetu państwa lub gminy… Tak to teraz brzmi. Uważam, że skoro samorząd województwa, np. w Wielkopolsce, przeznacza 70% dofinansowania, w tym jest to np. 3 mln zł… Ten sprzęt adresowany jest wprost do społeczności lokalnej, do tej ochotniczej straży pożarnej i nadal powinien tam służyć. Stąd proponuję zastąpić wyraz „gminy” wyrazami „jednostek samorządu terytorialnego”.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Przyjmujemy, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jest zgoda. W takim razie jest zgoda na przyjęcie tej poprawki. Rozumiem, że jeśli nie usłyszę sprzeciwu, poprawka zostanie przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-209.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W związku z tym rozumiem, że przyjęliśmy art. 36 wraz ze zgłoszoną poprawką.</u> + <u xml:id="u-209.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tym samym rozpatrzyliśmy rozdział 5.</u> + <u xml:id="u-209.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia rozdziału 6 „Zmiany w przepisach”. Czy do art. 37 są uwagi? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-209.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy do artykułu… A nie, tu są zmiany. Przepraszam. Do art. 37. Czy są uwagi do zmiany nr 1? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-209.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zmiana nr 1 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-209.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Przepraszam bardzo. W art. 37 jest 16 zmian. Czy do którejkolwiek zmiany są uwagi? Nie widzę. Czy jest zgoda na to, żebyśmy przyjęli cały art. 37? Jest zgoda.</u> + <u xml:id="u-209.7" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że cały art. 37 został rozpatrzony i przyjęty.</u> + <u xml:id="u-209.8" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 38. Czy do art. 38 są uwagi? Pani poseł Urszula Nowogórska.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Tak. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, mam takie pytanie w odniesieniu do art. 38. Bardzo niepokoi mnie zmiana nr 1. W pkt 10 jest „realizacja zadań na potrzeby obrony państwa, ochrony ludności, obrony cywilnej”. Bardzo prosiłabym o wyjaśnienie, co konkretnie mają państwo na myśli. Z tego, co wiem ani Państwowa Straż Pożarna, ani ochotnicze straże pożarne dotychczas w zakresie swoich obowiązków nie miały działalności w zakresie obrony państwa, bo nie są jednostkami militarnymi.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, niech pan nie przeszkadza panu ministrowi. Panie pośle Hreniak, niech pan nie przeszkadza panu ministrowi, kiedy pada pytanie. Pyta jeszcze pan poseł Zimoch.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#PoselTomaszZimoch">Nie, nie. Ja mam poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">To dobrze. To ktoś odpowie. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#PoselTomaszZimoch">Panie przewodniczący, mam poprawkę. Tylko nie wiem, czy pan minister…</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Najpierw pan minister albo któraś z wyznaczonych osób odpowie na pytanie pani poseł. Potem oddam panu głos w sprawie poprawki. Dobrze? Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Odpowie pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#DyrektorDepartamentuOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegowMSWiAWojciechRadecki">Panie przewodniczący, pani poseł, np. zadania z zakresu obrony cywilnej wsparcia państwa gospodarza. Na przykład zadania HNS. Jest sporo zadań, które są realizowane w ramach zadań obronnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Przepraszam. Jeżeli mogę, panie przewodniczący. Tutaj jest jasno napisane i wytłuszczone „obrony państwa, ochrony ludności i obrony cywilnej”. Interesuje mnie zapis dotyczący potrzeb obrony państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAWojciechRadecki">Przepraszam, pani poseł. To jest nadal ta sama odpowiedź. HNS, to jest w ramach obrony państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#PoselMalgorzataPepek">Ale co to jest HNS?</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAWojciechRadecki">To jest wsparcie państwa gospodarza w ramach naszych zobowiązań w NATO.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Ten zapis znajdował się w ustawie matce?</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie dyrektorze, czy w ustawnie matce znajdował się ten przepis? Czy jest on dodatkowo złożony?</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAWojciechRadecki">Ten zapis…</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie generale, rozumiem, że pan odpowie. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#AdamKonieczny">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowna pani poseł, ratownictwo cechuje niemilitarny charakter i to jest święte. Mówią o tym traktaty i protokoły genewskie do konwencji genewskiej. Absolutnie nie możemy złamać kwestii militarnej. Natomiast to zadanie wpisano nam 18 lat temu. Jest ono w art. 208 ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. I to, co mówiłem też przedwczoraj. Dlaczego ta ustawa? Porządkujemy system prawny. Chcemy, żeby nasze zadania, skoro mamy je przypisane w innej ustawie, były też w naszej ustawie, żeby była pełna wiedza. Natomiast absolutnie to jest wręcz ochrona przed działaniami militarnymi. To jest wręcz ochrona, żeby nasze jednostki wykonywały działania ratownicze podczas działań i wspierały wszelkie działania na rzecz obronności.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Czy mogę, panie przewodniczący? Dalej proszę o odpowiedź na pytanie, czy ten zapis był w ustawie matce?</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#AdamKonieczny">Jest on przeniesiony z ustawy o powszechnym obowiązku obrony do ustawy o Państwowej Straży Pożarnej. Nie było go wcześniej w ustawie matce.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">W związku z tym tytuł tej ustawy powinien mieć brzmienie nie tylko odnoszące się do ochotniczych straży pożarnych. Powinien również zawierać zapis dotyczący innych ustaw.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jeszcze pani poseł Skowrońska?</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tak. Chciałam zapytać…</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Przepraszam najmocniej. Bardzo dziękuję pani poseł za tę uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Przepraszam, że o to pytam.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Nie, proszę pytać. Mówiąc szczerze, podzielam pogląd pani poseł. Jeżeli pani poseł zgłosi poprawkę do tego artykułu, to…</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Sekundę. Mam jeszcze pytanie do Biura Legislacyjnego. Przepraszam bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Tak, panie ministrze. W drugim czytaniu złożę stosowną poprawkę o skreślenie w tym punkcie dokładnie 2 wyrazów „ochrony państwa”. Bardzo dziękuję, panie ministrze, bo to jest bardzo istotna kwestia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy pani poseł Skowrońska chciała zabrać głos w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tak. Chciałam poprzeć panią poseł i powiedzieć, że konwencja genewska organizuje na terytoriach okupowanych obronę cywilną. Otrzymuje od władz wsparcie konieczne do wypełnienia tych zadań, ale nie mają państwo w tym zakresie potrzeby militaryzowania jednostek ochotniczych straży pożarnych. W żadnym przypadku ich personel nie może być zmuszony do działalności, które przeszkadzałyby w należytym wypełnianiu obowiązków. W zakresie ochrony ludności tak. Ale tak, jak państwo to zapisali, to jest to zupełnie za daleko idące rozwiązanie. Wtedy stwarza to, jak mówiła pani poseł Podgórska…</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Nowogórska.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nowogórska. Jak powiedziała pani poseł Nowogórska, stwarza to wątpliwości interpretacyjne. Wtedy dla czystości legislacyjnej to, co powiedziała pani poseł Nowogórska, należałoby uznać za zasadne. Jako klub my również podpisujemy się pod tą uwagą, że jest to rozwiązanie zbyt daleko idące, m.in. w stosunku do umów międzynarodowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Mam jeszcze tylko uwagę do Biura Legislacyjnego. Jeżeli ustawa nosi nazwę „ustawa o ochotniczych straży pożarnych”, a zmieniamy przy tej okazji inne ustawy, czy w samym tytule nie powinno być… Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej, jeżeli mamy nową ustawę, w tytule nie musimy pisać, że zmieniamy inne ustawy. Nawet jest to błąd legislacyjny. Natomiast taka informacja jest zawarta w odnośniku do tytułu, jakie są nowelizacje. Tego można się dowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Pan poseł Zimoch zgłasza poprawkę. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#PoselTomaszZimoch">Tak. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Proponuję w art. 38 skreślić pkt 2. Krótkie uzasadnienie. Według mnie nie należy rozszerzać zakresu działania OSP na dowolną działalność Państwowej Straży Pożarnej niezwiązaną z działalnością ratowniczą. Wprowadzona regulacja umożliwi przymuszenie osób, które zapisały się…</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, przepraszam pana bardzo. Może pan wstrzyma się ze swoim wystąpieniem, dopóki pan minister nie zajmie miejsca, bo może nie usłyszy pana poprawki. Teraz proszę kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#PoselTomaszZimoch">To ja jeszcze powtórzę…</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#PoselTomaszZimoch">… jeśli pan przewodniczący pozwoli, dla pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Niech pan chwilę poczeka. Panie… To nie jest moja wina, bo panowie po prostu nie uzupełnili tego wczoraj na posiedzeniu podkomisji. Dobrze. Panie pośle, na posiedzeniu podkomisji też pan mógł wnieść te poprawki. Nie musiał pan tego robić teraz, dodatkowo. Każdy poseł ma prawo zabrać głos. Staram się w tej chwili jak najszybciej procedować. Bardzo szybko, panie pośle. Proszę o poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#PoselTomaszZimoch">Proponuję w art. 38 skreślić pkt 2. Krótkie uzasadnienie. Rozszerzenie zakresu działania OSP na dowolną działalność Państwowej Straży Pożarnej niezwiązaną z działalnością ratowniczą według mnie nie jest wskazane. Ta regulacja umożliwi przymuszenie osób, które zapisały się dojednostek ochotniczych straży pożarnych w celu niesienia pomocy i działalności społecznej do brania udziału w różnych, niekoniecznie przez nich popieranych działaniach władz państwowych, które nie mają nic wspólnego z deklarowaną wcześniej działalnością OSP. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stanowisko rządu. Panie ministrze, nie słuchał pan.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Jednak proponujemy, żeby obecne brzmienie zostało w ustawie o PSP.</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za poparciem zgłoszonej przez pana posła Zimocha poprawki do art. 38, polegającej na skreśleniu zmiany nr 2? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-254.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 25 posłów, za poprawką 11, przeciw 13, 1 osoba się wstrzymała. Poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-254.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 39. Czy są uwagi? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-254.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że art. 39 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-254.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Art. 40. Są uwagi? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-254.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że art. 40 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-254.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 41 – zmiany w prawie energetycznym. Czy są uwagi? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-254.7" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że art. 41 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-254.8" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 42, czyli zmian w ustawie o działalności pożytku publicznego i wolontariacie. Czy są uwagi? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-254.9" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że art. 42 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-254.10" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Art. 43, to zmiana w ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych. Biuro Legislacyjne nie ma uwag? Tak. Czy są uwagi? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-254.11" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Stwierdzam, że art. 43 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-254.12" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany w art. 44, czyli do zmiany w ustawie o kierujących pojazdami? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-254.13" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Art. 44 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-254.14" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do zmiany w art. 45? To jest zmiana w ustawie o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach i na zorganizowanych terenach narciarskich. Czy są uwagi? Pan poseł Tomaszewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dwie zmiany. Prośba o dodanie art. 45a ze zmianą w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych. Art. 44a, to będzie kolejne świadczenie wolne od podatku dochodowego. Mam na myśli świadczenie ratownicze z tytułu wysługi lat, o którym rozmawialiśmy. Mówię, że to jest świadczenie honorowe, więc jest wniosek o zwolnienie. Natomiast w pkt 44 dzisiejszych rozwiązań podatkowych – uwaga, cytuję: „Zwolnione od podatku są przychody członków ochotniczych straży pożarnych uzyskane z tytułu uczestnictwa w szkoleniach, akcjach ratowniczych i akcjach związanych z likwidowaniem klęsk żywiołowych”. Chodzi o przychody wynikające z ekwiwalentu, tego, który wypłaca gmina.</u> + <u xml:id="u-255.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Natomiast teraz w całej systematyce ustawy oprócz uczestnictwa w szkoleniach mamy również ćwiczenia i działania ratownicze. Dlatego proponuję dodać tutaj dwa słowa. Przychody członków ochotniczych straży pożarnych byłyby zwolnione wtedy, kiedy biorą udział w ćwiczeniach i działaniach ratowniczych. To jest zgodne z tym, co przyjęliśmy w całej systematyce ustawy. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, ćwiczenia i działania ratownicze przyjąć. Ale ta pierwsza rzecz – zwolnić z podatku – odrzucić. Proszę o głosowanie tego rozdzielnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jasne. Tak to rozumiem. Mam taką prośbę. Panie pośle, jedno zdanie i głosujemy. Pierwsza poprawka dotyczy? Krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Myślę, że Biuro Legislacyjne uporządkuje sprawę, ale mogę to powiedzieć. Pierwsza, czyli 45a, pkt 44, dotyczy tego uzupełnienia, czyli tego, na co, jak powiedział pan minister, jest zgoda. Druga, to jest nowe zwolnienie tego świadczenia z podatku.</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tylko ja jeszcze nie przyjąłem art. 45, jeśli dobrze pamiętam. Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Po art. 45.</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Biuro Legislacyjne i będziemy głosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Była rzeczywiście poprawka pana posła Tomaszewskiego do art. 45, ale została negatywnie rozpatrzona przy okazji rozpatrywania zmiany w art. 16 ust. 2 pkt 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie uzyskała większości.</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Tak. Natomiast tu rzeczywiście chodzi o dodanie dodatkowej zmiany po art. 45. Jej brzmienie byłoby takie, że w ustawie z dnia, w art. 21 ust. 1 pkt 44 między wyrazami „szkolenia”, a „akcjami ratowniczymi” dodaje się wyrazy „ćwiczenia w działaniu ratowniczym”, w sytuacji, gdyby ta poprawka została przyjęta, bo rozumiem, że jest wola wnioskodawców, żeby te dwie poprawki, w tych dwóch tiret, głosować odrębnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak jest. Dobra. W takim razie, kto jest za przyjęciem pierwszej poprawki pana posła Tomaszewskiego? Tu jest pozytywna opinia rządu. Może sekundę, ponieważ pan minister powiedział, że tę poprawkę rząd akceptuje. Tak? To powiem, że jeżeli nie usłyszę sprzeciwu stwierdzę, że poprawkę przyjęliśmy. Jest zgoda? Jest zgoda.</u> + <u xml:id="u-266.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Rozumiem, że do drugiej poprawki jest negatywna opinia. Tak. Kto jest za tą poprawką? Przegłosujmy. Żeby zwolnić z podatku. Stanowisko rządu jest przeciwne. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na zwolnieniu z podatku? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-266.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 25 posłów, za 8, przeciw 15, 1 wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-266.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tym samym rozpatrzyliśmy art. 45. Tym samym rozpatrzyliśmy rozdział 6.</u> + <u xml:id="u-266.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przechodzimy do rozdziału 7 „Przepisy dostosowujące, przejściowe i przepis końcowy”. Bardzo proszę o spokój.</u> + <u xml:id="u-266.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do art. 46? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-266.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do art. 47? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-266.7" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do art. 48? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-266.8" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do art. 49? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-266.9" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do art. 50? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-266.10" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do art. 51? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-266.11" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Do art. 52? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-266.12" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Do art. 53? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-266.13" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Do art. 54, limit wydatków? Są uwagi? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-266.14" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W ten sposób rozpatrzyliśmy…</u> + <u xml:id="u-266.15" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Czy są uwagi do art. 55? Kto się zgłasza? Pan poseł Hreniak? Czy kto?</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Pani poseł Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę? Przedstawiciel Biura Legislacyjnego coś mi pokazywał. Czy ktoś zgłasza się do art. 55? Nie widzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Mamy tutaj poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tym samym rozpatrzyliśmy…</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Halo, halo. Ja do art. 55. Mamy. Można?</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tak. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Zaproponowaliśmy, aby przepisy ustawy miały dwa terminy wejścia w życie. Te, które dotyczą wprost dodatku, o którym mówimy, dla ochotników strażaków za udział w akcjach – zasłużony dodatek – to jedno. Pozostałe przepisy weszłyby w życie 1 stycznia 2023 r. Literalnie je wymieniamy. W poprawce mają państwo wskazane, w jaki sposób to zrobić. Świadczenie ratownicze, tak. Żałujemy, że nie jest to co najmniej 300 zł. Nie przeszła również poprawka proponująca 50 zł za jeden rok. Żałujemy. Składamy poprawki i myślę, że będą takie wnioski mniejszości. Żeby nie robić zamieszania, są dwa terminy wejścia w życie dodatku i pozostałych przepisów.</u> + <u xml:id="u-273.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Moje ostatnie pytanie, bo w tym momencie miałam jest zadać panu ministrowi. Będą się tworzyć nowe jednostki poza związkiem, bo powiedzieli państwo, że są jeszcze dwa rodzaje jednostek poza związkiem. Ze strony Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji była taka informacja. Prosimy, żeby nam odpowiedzieć. Dzisiaj jest OSP. Dzisiaj są dwa związki, o których mówiliśmy. Jeżeli powstanie nowy związek, czy on również będzie objęty tym specjalnym świadczeniem za zasłużoną pracę i za udział w akcjach ratowniczych. Na tym nam zależy. I ostatnia rzecz do pana ministra. Zadawałam pytanie o dodatkowe środki, które mogą być. Między innymi strażak ochotnik mógłby mieć nadany jakiś specjalny dodatek, taki, jaki daje premier, który przyznaje rentę specjalną. Panie ministrze, będziemy chcieli to zrobić. Życie jest czasami bogatsze niż to, co zapisujemy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale pan poseł Baszko przecież… Proszę pana…</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Rekomenduję odrzucenie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze. Szanowni państwo, przystępujemy do rozpatrzenia poprawki zgłoszonej przez grypę posłów Koalicji Polskiej, jeśli chodzi o kwestie związane ze zmianą terminu wejścia w życie pewnej części ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">To jest Koalicja Obywatelska.</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez grupę posłów Koalicji Obywatelskiej? Proszę o naciśnięcie przycisku. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-279.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 25 posłów, za 8, przeciw 17, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-279.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Tym samym stwierdzam, że art. 55 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-279.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Teraz przystępujemy do głosowania nad całością ustawy o ochotniczych strażach pożarnych. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości rozpatrzonej dzisiaj ustawy o ochotniczych strażach pożarnych? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Tak? Ale gdzie? Zamknąłem, panie pośle. Ale, przepraszam. W jakim kontekście? To znaczy, jesteśmy w trakcie głosowania. Ogłoszę wyniki głosowania i oddam panu głos. Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-279.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę o podanie wyników głosowania. Stwierdzam, że głosowało 26 posłów, 26 za, nikt nie był przeciw.</u> + <u xml:id="u-279.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę. Co pan poseł Zimoch chciał?</u> + <u xml:id="u-279.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, pozostaje nam jeszcze kwestia wyboru posła sprawozdawcy. Rozumiem, że przewodniczący podkomisji będzie posłem sprawozdawcą.</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#PoselPawelHreniak">Tak. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">I pan poseł Zimoch. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#PoselTomaszZimoch">Panie przewodniczący, jak deklarowałem, moje poprawki zgłaszam jako wnioski mniejszości.</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale to pan składa u panów mecenasów.</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#PoselTomaszZimoch">Tak. Podpisałem je.</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Hreniak jest posłem sprawozdawcą.</u> + <u xml:id="u-285.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Na tym wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek obrad.</u> + <u xml:id="u-285.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw1s/201923-sjm-asw1s-00005-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw1s/201923-sjm-asw1s-00005-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..c42d990 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw1s/201923-sjm-asw1s-00005-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-asw1s-00005-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw modernizacji i rozwoju Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Ochrony Państwa /nr 5/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw modernizacji i rozwoju Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Ochrony Państwa /nr 5/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ASW1S">5</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-17</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuBudzetuMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiWladyslawBudzen" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Budżetu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Władysław Budzeń</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuwMSWiAWladyslawBudzen" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu w MSWiA Władysław Budzeń</persName> + </person> + <person xml:id="KrzysztofHejduk" role="speaker"> + <persName>Krzysztof Hejduk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArturLacki" role="speaker"> + <persName>Poseł Artur Łącki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJozefaSzczurekZelazko" role="speaker"> + <persName>Poseł Józefa Szczurek-Żelazko</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMagdalenaSroka" role="speaker"> + <persName>Poseł Magdalena Sroka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński</persName> + </person> + <org xml:id="ASW1S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw modernizacji i rozwoju Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Ochrony Państwa</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw1s/201923-sjm-asw1s-00005-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw1s/201923-sjm-asw1s-00005-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..d21aff1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw1s/201923-sjm-asw1s-00005-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,301 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw modernizacji i rozwoju Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Ochrony Państwa. Witam serdecznie członków podkomisji. Witam zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Witam pana Władysława Budzenia, dyrektora Departamentu Budżetowego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz z zastępcami, tj. z panem Dariuszem Smarżewskim oraz panem Waldemarem Nowakiem znanymi mi osobiście. Witam serdecznie pana nadbrygadiera Krzysztofa Hejduka, zastępcę komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej. Witam pana brygadiera Grzegorza Capa, zastępcę dyrektora Biura Logistyki Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej, pana brygadiera Jarosława Kociołka, zastępcę dyrektora Biura Finansów Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej. Witam panią starszego brygadiera – przepraszam, będę używał jednak męskiej formy; zastanawiałem się, jak to odczytać, ale jednak starszego brygadiera – Małgorzatę Ochman, dyrektora Biura Finansów Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej. Przepraszam za niezachowanie precedencji. Proszę się nie obrazić, bo pani jest dyrektorem, a powitałem pani zastępców. Pani jest też kobietą. Witam serdecznie. Witam pana starszego brygadiera Tomasza Zająca, dyrektora Biura Kadr Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej. Pana dyrektora Smarżewskiego już powitałem, ale nie powitałem pana Artura Brzezińskiego, a pan jest. Pan mecenas, radca w Biurze Finansów Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej. Radca, to taki specjalista. Ale specjalista, nie w sensie kwalifikacji urzędniczych, tylko – że tak powiem – uznania fachowości. Miał być z nami jeszcze pan generał brygadier Leszek Suski, były komendant główny Państwowej Straży Pożarnej, bo przecież za jego czasów w znacznej części, a tak naprawdę w większej części był realizowany od 2017 r. program, ale z powodów zdrowotnych nie może być dzisiaj obecny. Zwolnił się, usprawiedliwiał. Prosił o przyjęcie usprawiedliwienia.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Szanowni państwo, mamy dzisiaj jeden punkt w planie naszego posiedzenia, a mianowicie „Informację ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat Programu modernizacji służb mundurowych na lata 2017–2020 w zakresie warunków i skuteczności wykonywania ustawowych zadań oraz uposażenia funkcjonariuszy i wynagrodzenia pracowników Państwowej Straży Pożarnej, z uwzględnieniem Ochotniczych Straży Pożarnych” – tutaj jest błąd, bo w zawiadomieniu jest OPS. Nie wiem, co to jest OPS. Ochotnicze straże pożarne, to OSP, czyli odwrotnie. Nastąpiła inwersja w tym skrócie – „w tym analiza i ocena jego efektów”. Rozmawialiśmy wczoraj z panem ministrem Maciejem Wąsikiem. Uzgodniliśmy, że dyrektor Departamentu Budżetu, pan Władysław Budzeń będzie moderował przekaz tych informacji wraz ze wszystkimi osobami, które są obecne, z Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej oraz z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">To jest taka robocza analiza efektów programu modernizacji i przygotowanie do wniosków i rekomendacji dotyczących nowego programu rozwoju służb mundurowych. Tak nazywamy trzeci etap modernizacyjny. Oczywiście, będziemy chcieli jakoś się przyczynić do jak najlepszego jego ukształtowania, chociaż czekamy na przedłożenie rządowe, które Sejm otrzyma. Wiem, że trwają intensywne prace nad tym dokumentem, co cieszy. Pan dyrektor o tym powie, co zapowiedział przed chwilą.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Szanowni państwo, może tak. Najpierw wysłuchamy informacji. Zobaczymy, czy na koniec będziemy prosić… Być może tym razem tak nie będzie. Widzę taką silną ekipę, że może wszystko uzyskamy, wszystkie informacje będą przedstawione. Ale, jeżeli nie, to tak, jak w przypadku Policji i Straży Granicznej, będziemy prosić o jakieś uzupełnienie, co do którego sformułujemy pewne oczekiwania. Być może to nie będzie potrzebne, więc teraz bez zbędnego przedłużania oddaję głos panu dyrektorowi i osobom, które zechcą te kwestie przedstawić i o tym wszystkim nas poinformować. Dodam tylko, że przywiązywaliśmy w tamtym czasie wielką wagę do programu modernizacji. On rzeczywiście dał ważne efekty, które dzisiaj służą bezpieczeństwu wewnętrznemu Polski. W zasadzie służą również bezpieczeństwu zewnętrznemu, zwłaszcza w przypadku Straży Granicznej to, co zostało zrobione w ramach programu modernizacji, także służy ochronie polskiej granicy.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Jeżeli chodzi o temat dzisiejszego posiedzenia, a więc o Państwową Straż Pożarną i o ochotnicze straże pożarne, prosimy o informację, jakie są efekty tego programu i co trzeba zrobić dalej. Bardzo proszę. Oddaję głos, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiWladyslawBudzen">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Jeżeli pan pozwoli, chciałbym coś zaproponować. Powiedziałbym parę zdań wstępnych, jeżeli chodzi o nowym program. O tym, jaka jest sytuacja i jakie są ogólne założenia tego programu. Natomiast nie chciałbym tutaj przedstawiać sprawy, która nie jest mi tak znana w szczegółach, czyli efektów tego programu w latach 2017–2020. Od tego jest pan komendant Hejduk. Jeżeli mogę, poprosiłbym później pana komendanta o przedstawienie tego w formie prezentacji czy o ewentualne omówienie. Panie ministrze… Panie przewodniczący, przepraszam, przyzwyczaiłem się do „pana ministra”. Panie przewodniczący, chciałem poinformować, że projekt ustawy o ustanowieniu programu modernizacji… Jednak decyzją kierownictwa wrócono do starej, dobrze sprawdzonej nazwy, która była poprzednio, wychodząc z założenia, że jeśli coś było dobre, to można to zmienić, ale po co?</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiWladyslawBudzen">Już wszyscy przyzwyczaili się do programu modernizacji i tak to zostało ostatecznie nazwane. Wczoraj został wysłany projekt ustawy o ustanowieniu programu modernizacji na lata 2022–2025, z prośbą o wpisanie go do wykazu prac rządu. Z moich dzisiejszych informacji wynika, że ten projekt ustawy będzie procedowany jutro na posiedzeniu Stałego Komitetu Rady Ministrów. Chciałem również dodać, że w ocenie skutków regulacji do tego programu rozbudowaliśmy szerzej te wskaźniki, mierniki, łącznie z wyceną ilościową, żeby można było za 4 lata czy w układzie rocznym, czy w układzie czteroletnim odpowiednio to zinterpretować, przenosząc wprost osiągnięcia czy realizację zadań rzeczowych i wydatkowych na odpowiedni poziom zwiększenia zapewnienia bezpieczeństwa wewnętrznego i ochrony obywateli.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiWladyslawBudzen">Jeżeli chodzi o ogólne założenia tego programu, to już powiedziałem poprzednio, panie ministrze, że nic się nie zmieniło, jeżeli chodzi o kwotę ogólną. Zresztą wydaje się, że nie będzie przeciwwskazań. Kiedy Rada Ministrów to przyjmie, oczywiście, otrzymają to państwo, zgodnie z procedurą. Chciałem tylko powiedzieć, że kwota, którą przedstawiałem uprzednio, łącznej wartości programu, to 10 030 757 tys. zł. Ważne jest to, że to wszystko, to są środki zewnętrzne, bez tzw. wkładu własnego. Poprzednio było to 40:60. Teraz 100%, to są środki zewnętrzne. Program przewiduje 8 przedsięwzięć, czyli o jedno więcej niż w poprzednim programie. To przedsięwzięcie, to wzmocnienie etatowe funkcjonariuszy, tj. liczebności funkcjonariuszy w poszczególnych formacjach.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiWladyslawBudzen">Jeżeli chodzi o ogólną strukturę tego programu, z kwoty 10 030 757 tys. zł Policja ma ok. 64%. Nie będę przytaczał konkretnych liczb, bo ciężko je zapamiętać. Struktura procentowa wydaje się tutaj korzystniejsza. Straż Graniczna ma 14%, Państwowa Straż Pożarna 19%, a Służba Ochrony Państwa 2%. Jeżeli chodzi o wzmocnienie etatowe, to ostatnio o tym nie mówiłem, bo jeszcze nie było ostatecznych ustaleń. Wzmocnienie etatowe przedstawia się następująco. Łącznie zwiększenie liczby etatów funkcjonariuszy to 7100 etatów więcej od aktualnego stanu etatowego w okresie 4 lat. Z tego program przewiduje zwiększenie liczby etatów w Policji o 5600. W pierwszym roku – tj. 2022 r. – o 1700, a w kolejnych latach po 1300.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiWladyslawBudzen">Chciałem dodać, że to wzmocnienie jest niezależne od tamtego wzmocnienia, wynikającego z ustawy o Biurze do spraw Zwalczania Cyberprzestępczości, bo tam przewidziano łącznie 1800 etatów przez 4 lata. Czyli Policja zyska 1800 etatów plus 5600, tj. 7400 etatów w wyniku realizacji tych dwóch programów. Jeżeli chodzi o Straż Graniczną, program przewiduje zwiększenie liczby etatów o 750 w ciągu 4 lat, w następującej proporcji – w pierwszych trzech latach po 200 etatów, a w ostatnim roku – w 2025 r. – 150. Jeżeli pan minister pozwoli, to później przyślę szczegółowe zestawienie łącznie z podwyżkami i zwiększeniami etatowymi. Na razie mówię to tylko sygnalnie. Jeżeli chodzi o Państwową Straż Pożarną, zyska ona również 750 etatów, z tego w przyszłym roku 150 etatów, a w kolejnych latach po 200 etatów.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiWladyslawBudzen">Jeżeli chodzi o podwyżki uposażeń, w wyniku realizacji programu modernizacji podwyżka uposażeń funkcjonariuszy, to 356 zł miesięcznie od 1 stycznia 2022 r. Przepraszam. Jeżeli chodzi o funkcjonariuszy, program modernizacji, to 406 zł. Z tytułu programu modernizacji będzie to 406 zł, z tego 375 zł uposażenie i nagroda roczna 31 zł. W ramach normalnych podwyżek funkcjonariusze otrzymają 271 zł, z tego uposażenie 250 i nagroda roczna 21 zł. Ważna jest ogólna kwota. Jak mówiłem poprzednio, ogólna podwyżka dla funkcjonariuszy, to brutto 677 zł od 1 stycznia 2022 r. Z tego wynagrodzenie 625 zł i nagroda roczna 52 zł.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiWladyslawBudzen">Jeżeli chodzi o podwyżki dla pracowników, może zacznę odwrotnie. Łączna kwota podwyżek, wynikająca ze środków umieszczonych w ustawie budżetowej, czyli 4,4%, a także z programu modernizacji, to 521 zł miesięcznie. Z tego wynagrodzenia, to 48, może zacznę odwrotnie. Łączna kwota podwyżek, wynikająca ze środków umieszczonych w ustawie budżetowej, czyli 4,4%, a także z programu modernizacji, to 521 zł miesięcznie. Z tego wynagrodzenia, to 480 zł i dodatkowe wynagrodzenie roczne 41 zł. Jeżeli chodzi o program modernizacji, jest to 356 zł podwyżki. Z tego wynagrodzenie 328 zł i dodatkowe wynagrodzenie roczne 28 zł. Podwyżka z tytułu wzrostu o 4,4%, czyli to, co jest aktualnie w ustawie budżetowej, to 165 zł. Z tego wynagrodzenie 150 i dodatkowe wynagrodzenie roczne 15 zł.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiWladyslawBudzen">Już to tutaj mówiłem, ale pozwolę sobie jeszcze raz powiedzieć, że w przyszłym roku będzie odblokowany fundusz nagród uznaniowych, zarówno w odniesieniu do funkcjonariuszy, jak i do pracowników. W tym roku stworzono jeszcze tzw. dodatkowy motywacyjny fundusz nagród, który stanowi 6%, czyli dwukrotnie więcej niż normalny fundusz, do wykorzystania do 30 listopada przyszłego roku. Informacyjnie mogę podać, że przeciętne środki z motywacyjnego funduszu nagród – stanowiącego 6% – na funkcjonariusza, to 4100 zł, a na pracownika cywilnego 2600 zł.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiWladyslawBudzen">Mam jeszcze dane o poszczególnych przedsięwzięciach w układzie syntetycznym, zagregowanym oraz w podziale na poszczególne formacje. Ale wydaje mi się, że to są szczegóły, zresztą trudne do zapamiętania. Po przyjęciu programu przez Radę Ministrów i po przesłaniu programu do Sejmu, będzie to procedowane w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Może powiem jeszcze o wskaźnikach wielokrotności. Kwota podwyżki w wysokości 677 zł przenosi się na podniesienie łącznego wskaźnika wielokrotności o 0,419. Z tytułu programu modernizacji o 0,261, co będzie umieszczone w załączniku nr 7, a z tytułu podwyżki o 4,4% o 0,158. Czyli każda służba, funkcjonariusze każdej formacji będą mieli zwiększony wskaźnik wielokrotności. Kwota bazowa pozostaje bez zmian w stosunku do roku ubiegłego. W tym celu będzie opracowane rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie zmian wskaźników wielokrotności w poszczególnych formacjach. Oczywiście, jest propozycja, żeby podwyżki i program modernizacji wchodziły w życie z dniem 1 stycznia 2022 r.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiWladyslawBudzen">Panie ministrze, to byłoby tak ogólnie o tym, tytułem wstępu. Gdyby były pytania do części przeze mnie przedstawionej, to proszę bardzo. Natomiast, jeżeli nie, to prosiłbym pana komendanta. Rozumiem, że w formie prezentacji. Tak? W formie prezentacji prosiłbym o przedstawienie…</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Dziękuję, panie dyrektorze. Oczywiście, potem będą pytania, ale przed jednym nie mogę się powstrzymać. Rozumiem, że przewidziana jest jedna podwyżka w programie modernizacji. Tak? Ta od 1 stycznia. Oczywiście, potem będzie kontynuowana. Ale to będzie jedna podwyżka.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAWladyslawBudzen">Tak, panie ministrze. Jedna podwyżka od 1 stycznia 2022 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Dziękuję bardzo. Może wrócimy do tego potem, jeśli można, bo główny punkt jest inny. Chyba, że jedno pytanie. Żebyśmy nie rozciągnęli tej dyskusji…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Tylko jedno, jeżeli pan przewodniczący pozwoli.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">…bo ten punkt jest punktem dodatkowym. Głównym punktem jest sprawozdanie z modernizacji. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Rozumiem. Ja też w kwestii podwyżek. Pan wspomniał tutaj o podwyżkach. Podawał pan wiele różnych liczb i wskaźników. Chciałabym zapytać, czy będziemy mogli uzyskać informację, ile średnio będzie wynosiła podwyżka w służbach mundurowych od 1 stycznia? Podawał pan kwoty wynagrodzeń, dodatków i nagród. A ja pytam o średnią podwyżkę, żebyśmy mieli taką wiedzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAWladyslawBudzen">Pani poseł, nie mogę podać łącznej kwoty. Mogę rozbić to na funkcjonariuszy i pracowników, bo łączna kwota jest nieporównywalna. Średnio na pracownika podwyżka od 1 stycznia, to 521 zł. Na pracownika. Oczywiście, mówimy o tych 4 formacjach objętych programem, ponieważ tam element 4,4% – ten drugi element – ma zastosowanie do wszystkich pracowników sfery budżetowej. W tym przypadku to będą 2 podwyżki. Jedna z tytułu podwyżki ogólnej, w odniesieniu do funkcjonariuszy i pracowników i druga podwyżka z tytułu modernizacji. W odniesieniu do pracowników jest to średnia podwyżka o 521 zł, a w odniesieniu do funkcjonariuszy 677 zł. Nie możemy łączyć tej kwoty, bo to są dwa różne bloki i nawet niemożliwe jest ich połączenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Pan przewodniczący pyta, czy to łącznie. Inna jest podwyżka dla funkcjonariuszy, a inna dla pracowników. Podwyższenie uposażenia funkcjonariuszy o 677 zł, a pracowników o 521 zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAWladyslawBudzen">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Dziękuję bardzo. A SOP nie ma przewidywanego zwiększenia etatów?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAWladyslawBudzen">A, właśnie. Czujność pana ministra. Nie, ponieważ decyzją uznano, że aktualny stan etatów kalkulacyjnych SOP jest wystarczający w stosunku do realizowanych zadań. Jest tam 2808 etatów kalkulacyjnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Dobrze. Trochę trzeba jeszcze i tak popracować, żeby je wypełnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAWladyslawBudzen">Nie chciałem tego powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">W Policji jest tak samo, ale dobrze. Dziękuję bardzo. Teraz przechodzimy do głównego punktu. Proszę bardzo, panie komendancie. Jeżeli mamy obserwować ekran, to chyba musimy się przesiąść. Tak? A, mamy. Dobrze. Mamy dużo ekranów. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#KrzysztofHejduk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie i panowie posłowie, panie dyrektorze, postaram się w skrócie, ale również trochę szczegółowo pokazać, czym zajmowała się Państwowa Straż Pożarna w związku z ostatnią ustawą modernizacyjną na lata 2017–2020, z przedłużeniem o wydatki niewygasające na 2021 r. Zaczynaliśmy, zgodnie z ustawą, z kwotą 1 727 478 tys. zł z przeznaczeniem na takie główne zadania, jak inwestycje budowlane. Będę mówił łącznie. W planie było na to 369 180 tys. zł. Na sprzęt transportowy było 302 478 tys. zł. Na sprzęt uzbrojenia i technikę specjalną – 65 380 tys. zł. Na sprzęt informatyki i łączności – 70 104 tys. zł. Na wyposażenie osobiste i ochronne funkcjonariuszy – 122 870 tys. zł. Na wzmocnienie motywacyjnego systemu uposażeń funkcjonariuszy 723 634 tys. zł i pracowników cywilnych 46 832 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#KrzysztofHejduk">Pragnę dodać, że w ramach ustawy modernizacyjnej znalazły się również jednostki ochotniczych straży pożarnych, zarówno będących w Krajowym Systemie Ratowniczo-Gaśniczym, jak i będących poza tym systemem. Program został stworzony głównie z myślą o poprawie skuteczności i sprawności działania formacji – Państwowej Straży Pożarnej i ochotniczych straży pożarnych. Objął modernizację infrastruktury, w tym budowę nowych obiektów, modernizację istniejących, zakup sprzętu transportowego i wyposażenia, a także – jak mówiłem wcześniej – wzrost uposażeń funkcjonariuszy i wynagrodzeń pracowników cywilnych. W ramach programu zrealizowano wydatki rzeczowe w kwocie 968 397 tys. zł i wydatki płacowe w kwocie 767 992 tys. zł. Kwotę 5196 tys. ujęto w wydatkach niewygasających z upływem roku budżetowego 2020. Wszystkie wydatki zostały zrealizowane w 2021 r.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#KrzysztofHejduk">Tutaj syntetycznie pokazano na wykresie, ile wydano na które grupy wydatków, a ile było w planie, wykonanie na 31 grudnia 2020 r., kiedy teoretycznie miał się zakończyć program oraz wydatki niewygasające, które mamy zrealizować do końca listopada. Ale te wydatki już zostały poniesione. Wszystko zostało zrealizowane. Później będę szczegółowo omawiał każdy blok. Tutaj tylko pokazano, która grupa wydatków była największa, co stanowiło główny trzon programu modernizacji. Jeżeli chodzi o inwestycje budowlane, planowaliśmy przeprowadzić łącznie 60 inwestycji. Jednak w trakcie programu realizowaliśmy tylko – tylko albo aż – 58 przedsięwzięć budowlanych, ponieważ dwa wypadły w trakcie realizacji programu. Stanowi to 96,7% zaplanowanych inwestycji. 48 zadań inwestycyjnych zakończono w 100%, a 10 kontynuowano, z tym że 5 zadań zakończono w tym roku w ramach wydatków niewygasających oraz innych źródeł finansowania, a 5 zadań nie będzie zakończonych. Będą realizowane po 2021 r., czyli w 2022 r. i później, w zależności od tego, czy będzie następny program. Już wiemy, że może będzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAWladyslawBudzen">Będzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#KrzysztofHejduk">Może będzie. W zależności od tego. To będą zadania w Krakowie, Łodzi, Elblągu, Obornikach oraz Pile. To są nasze priorytety do kontynuacji w ramach nowego programu. Jak powiedziałem wcześniej, zrezygnowano z dwóch zadań. Łącznie w latach 2017–2020 wydatkowano tylko na inwestycyjne zadania budowlane 412 606 tys. zł, w tym był wkład własny. Tu trzeba patrzeć na sposób finansowania Państwowej Straży Pożarnej. To były środki wykładane przez wojewodów – ta część 40% wkładu do ustawy modernizacyjnej, czyli 96 670 tys. zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Przepraszam, panie komendancie, bo później zapomnę. W Koszalinie została zakończona inwestycja.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#KrzysztofHejduk">Oczywiście. Tak. Ale to zachwalę, będę o tym mówił. Tak, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselArturLacki">A Gryfice?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#KrzysztofHejduk">Słucham? Gryfice też. Za chwilę będę to pokazywał. Teraz właśnie chciałbym pokazać, jaki był przyjęty przez nas sposób podziału zadań inwestycyjnych. Priorytetem było to, żeby każde województwo uzyskało jakąś część środków z programu modernizacji. Tu jest pokazany podział poszczególnych zadań na województwa. Każde województwo realizowało jakąś cząstkę zadań budowlano-remontowych, ale głównie zadań inwestycyjnych. W następnej kolejności pokażę… Dobra. Teraz pokażę państwu przykładowo – nie będę omawiał wszystkich 48 – najważniejsze czy najbardziej nowoczesne budynki. Chciałbym też pokazać największe budynki. To budowa komendy miejskiej i JRG w Suwałkach za kwotę 12 135 tys. zł. Powierzchnia – 2151 m2. 10 stanowisk garażowych, myjnia, boisko wielofunkcyjne, wspinalnia, bieżnia, ściana wspinaczkowa. Tu chciałbym dodać, że jest to projekt, który został opracowany na podstawie pracy zespołu w komendzie głównej, jako projekt wzorcowy. Komisja, która jeździła po kraju, wypracowała podstawowe elementy, które musi zawierać każda budowana dzisiaj jednostka czy to razem z komendą, czy to bez komendy.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#KrzysztofHejduk">Prawo własności do jednego z tych projektów ma komendant główny. Udostępnia go do budowania Państwowej Straży Pożarnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Pierwszy taki projekt był zrealizowany w Śremie.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#KrzysztofHejduk">Tak jest. To jest baza w Śremie. To są m.in. Suwałki, chociaż nie tylko. Zaraz pokażę następne inwestycje. Dalej mamy przebudowę budynku nr 13 z przystosowaniem do potrzeb Szkoły Aspirantów Państwowej Straży Pożarnej w Krakowie. Tutaj wydatkowano 15 500 tys. zł. Nie zostało to jeszcze zakończone. To jest budynek przejęty po byłym gimnazjum. Warunki lokalowe Szkoły Aspirantów w Krakowie były najgorsze. Obok był budynek do przejęcia. Na dole jest zdjęcie pokazujące, jak to wyglądało. Jest porównanie. Cały czas jest to w trakcie realizacji. Miejmy nadzieję, że w najbliższym czasie uda się nam to zakończyć.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#KrzysztofHejduk">Dalej budowa strażnicy komendy powiatowej w Świeciu. Stary budynek widać na dole. Na zupełnie nowej działce wybudowano nowy obiekt. Oddano go już w tym roku do użytkowania. Strażacy już z tego korzystają. Koszt to 12 500 tys. zł. Prawie 2300 m2. Boisko sportowe, wspinalnia. Bardzo duża działka. Warunku socjalne poprawiono w 100%. Budowa Komendy Powiatowej Państwowej Straży Pożarnej w Lubartowie. Zupełnie nowy obiekt. Widać stary obiekt i pole, na którym powstała nowa jednostka. Koszt – 21 450 tys. zł. Powierzchnia – 2800 m2. 12 stanowisk samochodowych, myjnia samochodowa, boisko wielofunkcyjne, wspinalnia.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#KrzysztofHejduk">Budowa Komendy Powiatowej Państwowej Straży Pożarnej w Rykach. Też widać stary obiekt i wybudowany nowy obiekt. Koszt 17 000 tys. zł. Powierzchnia – prawie 2200 m2. 10 stanowisk garażowych, boisko sportowe, wspinalnia. Staramy się przy każdym nowym obiekcie wyposażać go w pełni. To znaczy, żeby tam już było boisko i wspinalnia do celów szkoleniowych, bo mamy grupy wysokościowe, które tam się szkolą. Sport pożarniczy, czyli nasza „hakówka”. Chcemy, żeby strażacy mieli pełne wyposażenie, żeby te obiekty były dostosowane do dzisiejszych potrzeb.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#KrzysztofHejduk">Następnie przykładowo przebudowa, rozbudowa, nadbudowa strażnicy wraz z przebudową budynku gospodarczego i placu manewrowego w Chełmie. Kwota 1525 tys. zł. Uzyskano 5 stanowisk garażowych, plac manewrowy, parking. To jest przebudowa. Tu już była jednostka. To jest tylko przebudowa. Dalej budowa komendy powiatowej wraz z JRG w Węgrowie. Stary obiekt. Wybudowano nowy. Koszt – 14 700 tys. zł. Powierzchnia – 2200 m2. 10 stanowisk garażowych, boisko, wspinalnia, bieżnie, tor ćwiczeń. To też był obiekt zbudowany na podstawie naszego projektu w ramach udostępniania go przez komendanta głównego. Dalej budowa strażnicy i JRG 3 w Komendzie Miejskiej w Rzeszowie. Koszt – 17 109 tys. zł. Uzyskano 2780 m2. 14 stanowisk, myjka, boisko wielofunkcyjne, wspinalnia. To też jest obiekt już oddany do użytku. Przez pandemię później, bo był oficjalnie oddany w tamtym roku do użytkowania, ale przekazany już w tym roku.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#KrzysztofHejduk">Bardzo duża budowa strażnicy na trudnym terenie w Bytomiu na Śląsku. Tam warunki ziemne były bardzo trudne. Dlatego ta inwestycja kosztowała więcej, bo 25 500 tys. zł. Ale to duży obiekt, duża komenda, duża jednostka. Powierzchnia – 3743 m2. 18 stanowisk garażowych, wspinalnia. To też obiekt oddany do użytku. Budowa strażnicy dla JRG Komendy Powiatowej we Wrześni. To też zupełnie nowy obiekt na wyodrębnionej działce. Koszt – 21 000 tys. zł. Powierzchnia – 3000 m2. Boisko, wspinalnia, plac manewrowy. Obiekt oficjalnie oddany w tym roku do użytkowania.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#KrzysztofHejduk">Rozbudowa obiektu Strażnicy JRG nr 1 w Kielcach przy komendzie wojewódzkiej i komendzie miejskiej. Obok jest właśnie przebudowana jednostka ratowniczo-gaśnicza. Koszt 16 000 tys. zł. Powierzchnia – 2800 m2. 12 stanowisk garażowych. Zaplecze magazynowe, wspinalnia. Na jednym placu. Wszystko trzy tygodnie temu oddane do użytkowania strażakom. Budowa budynku strażnicy dla JRG nr 4 w Poznaniu w Smochowicach. Koszt – 15 000 tys. zł. 10 stanowisk. Prawie 2500 m2. Zaplecze dla psów. W tej jednostce znajdują się też grupy ratownicze z psami. Rozbudowa i modernizacja komendy powiatowej w Choszcznie. Koszt – 4300 tys. zł. Powierzchnia – 900 m2. 4 stanowiska. To było dobudowane, bo obiekt już tam był. Kompleksowa modernizacja inżynieryjna budynku. Obiekt też już jest użytkowany.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#KrzysztofHejduk">Budowa nowej komendy oraz przyległej jednostki ratowniczo-gaśniczej w Elblągu, jeszcze w trakcie realizacji. To przechodzi nam na następny etap, na nowy program modernizacji. W tej chwili koszt to 25 000 tys. zł. Powierzchnia – 3000 m2. 23 stanowiska, baza kontenerowa, boisko, komora treningowa, wspinalnia. To też nowa jednostka, wybudowana na zupełnie nowej działce.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Panie komendancie, dlaczego ta budowa jeszcze trwa? Powinna już być zakończona.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#KrzysztofHejduk">Niestety, pandemia i dzisiejszy wzrost kosztów robót budowlanych nie pozwoliły nam tego zakończyć. Myślę, że w najbliższym czasie to…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Na początku były trudności organizacyjne, ale teraz to już powinno być zakończone.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#KrzysztofHejduk">Tak. Ale dzisiaj to już bardzo dobrze wygląda. Budowa – o którą pytał pan minister – JRG nr 1 w Koszalinie. Już oddana do użytkowania. Zupełnie nowa. Też na początku był inny projekt. Później było przejście na nasz standardowy projekt. Koszt – 25 000 tys. zł. Powierzchnia – 2000 m2. 12 stanowisk, boisko, wspinalnia, bieżnia, ściana. Bardzo duża działka w dobrej lokalizacji. Warunki poprawione. Dalej to, o co pytał pan przewodniczący. Gryfice. Budowa obiektów komendy powiatowej. Zrealizowana. Koszt – 16 000 tys. zł. Powierzchnia – 2000 m2. 13 stanowisk garażowych, myjnia, boisko, wspinalnia, czyli nasza standardowa budowa. Tak to wygląda mniej więcej przykładowo, jak realizujemy te zadania. Jest wspinalnia, boisko. Jak widać, są garaże.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#KrzysztofHejduk">Zadania polegające na budowie nowej straży obejmowały również obiekty dookólne, czyli place manewrowe, parkingi, boiska wielofunkcyjne, bieżnie do sportów pożarniczych, wspinalnie, a także zakup pierwszego wyposażenia, czyli mebli biurowych, wyposażenia pomieszczeń socjalnych, siłowni, szatni czystych i brudnych, bo takie już dzisiaj mamy, pralnic do konserwacji umundurowania specjalnego, sprężarkowni, warsztatów i magazynów. Oprócz tego obiekty były wyposażone w myjnie samochodowe i kanały oraz w sale do szkolenia. Tzw. „ogniki”, które są w naszych jednostkach, w których prowadzimy akcje prewencyjne dla dzieci z wykorzystaniem naszych obiektów. I dwa zadania niezrealizowane. To jest przebudowa budynku nr 3 Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej w celu dostosowania do aktualnych przepisów i instalacji klimatyzacji. Zadanie nie zostało zrealizowane z uwagi na to, że zaczęliśmy projekt, ale wykonawca go nie dokończył. Była sprawa sądowa wygrana przez komendę główną, jednak nie zdążyliśmy tego zrealizować. Przez to środki na to przewidziane zostały wykorzystane na inne zadania w części 42, czyli w naszych szkołach.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#KrzysztofHejduk">Drugie niezrealizowane zadanie, to modernizacja obiektu Komendy Miejskiej PSP w Warszawie, przy ul. Polnej. Założenie było takie, że część będzie finansowana w ramach programu modernizacji, a część wyłoży miasto. Niestety, miasto się nie wywiązało i musieliśmy się z tego wycofać. Środki też poszły na inne zadania w ramach województwa mazowieckiego. Te dwa zadania nie zostały zrealizowane.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#KrzysztofHejduk">Podsumowując zakres zadań inwestycyjnych, mieliśmy określone wskaźniki. Jednym z nich był wskaźnik optymalizacji warunków lokalowych pełnienia służby. To jest stosunek liczby przekazanych do użytku obiektów do liczby zaplanowanych zadań inwestycyjnych. Na dzień 31 grudnia 2020 r., jeszcze przed wykorzystaniem środków niewygasających, to było 84,75% realizacji. Natomiast na dzień 31 grudnia br., już po wykorzystaniu środków niewygasających, jest to 88,03%.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#KrzysztofHejduk">Drugi wskaźnik, to wskaźnik poprawy warunków pełnienia służby. Jest to wskaźnik, który pokazuje liczbę funkcjonariuszy i pracowników cywilnych pełniących służbę w obiektach realizowanych w ramach programu modernizacji, w stosunku do ogólnej liczby pracowników i funkcjonariuszy. Łącznie na koniec grudnia tego roku dzięki programowi poprawiliśmy warunki. Skorzystało z tego 2185 osób. To jest prawie 7%. W roku bieżącym będziemy jeszcze kontynuowali 5 zadań inwestycyjnych. Przepraszam, kontynuowaliśmy je. To był właśnie Koszalin, Gryfice, Szprotawa, Lublin i Poznań. To zostało zrealizowane. Niektóre pokazywałem. Łącznie było ich 5.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#KrzysztofHejduk">Oprócz Państwowej Straży Pożarnej w ramach programu modernizacji zaplanowane były również jednostki ochotniczych straży pożarnych, chociaż nie na budowę obiektów, natomiast bardziej na remonty. W latach 2017–2020 wykonano 11 215 remontów na ogólną kwotę 103 708 tys. zł. Wykres pokazuje to w poszczególnych województwach. To było też w ramach dotacji na Krajowy System Ratowniczo-Gaśniczy i dotacji dla jednostek spoza tego systemu. Każde województwo coś zrealizowało. Było 11 214 remontów. Niektóre jednostki były remontowane kilkukrotnie, bo łącznie mamy ok. 16 tys. jednostek OSP w kraju, w krajowym systemie i poza nim. Tyle zrealizowaliśmy. Środki były dzielone na poszczególne województwa. To komendanci wojewódzcy dokonywali podziału, wykorzystując najlepszą wiedzę komendantów powiatowych, którzy są najbliżej jednostek OSP. To było dzielone co roku w ramach wniosków do komendanta głównego. Podpisywana była stosowna umowa.</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#KrzysztofHejduk">Wskaźnik realizacji zadań remontowych, jeżeli chodzi o zadania budowlane w zakresie jednostek OSP, zarówno będących w Krajowym Systemie Ratowniczo-Gaśniczym, jak i jednostek ochotniczych będących w 100% poza systemem… Tyle wniosków, ile wpłynęło… Zrobiliśmy troszkę odwrotnie. Najpierw były kwoty, a potem ich podział na poszczególne województwa i powiaty. Pod to spływały umowy, które były realizowane. Te środki zostały wykorzystane w 100%. Następnym elementem programu był sprzęt transportowy. Do 31 grudnia 2020 r. wydatkowano kwotę 297 552 tys. zł, tj. 99% planu. Na zakupy niewygasające przeznaczono jeszcze 3040 tys. zł. Zrealizowano je w tym roku. Czyli plan został zrealizowany w 100%.</u> + <u xml:id="u-30.7" who="#KrzysztofHejduk">W jednostkach Państwowej Straży Pożarnej, bo podzielę blok na PSP i OSP, nie skupiliśmy się w programie modernizacji na zakupie sprzętu transportowego, ponieważ na ten cel korzystamy głównie z programów unijnych. Jeżeli później będzie czas i możliwość, to jestem przygotowany, żeby pokazać, ile samochodów kupiliśmy poza programem modernizacji, bo tam są nasze główne zakupy. W ramach programu kupiliśmy 56 jednostek sprzętowych – 36 samochodów ratowniczo-gaśniczych, 2 drabiny i podnośniki, 7 samochodów ratownictwa technicznego, 2 cysterny, 1 ciągnik siodłowy, 3 kontenery ratownicze, 3 samochody do przewozu ratowników, 1 samochód sztabowy dla grupy operacyjnej i 1 samochód zaopatrzeniowy.</u> + <u xml:id="u-30.8" who="#KrzysztofHejduk">Do 30 września br. wydatkowano kwotę 55 369 tys. zł, w tym środki programu modernizacji w wysokości 31 000 tys. zł. Plan zrealizowano w 100%. Tu były jeszcze środki pozaustawowe. Stopień realizacji – jak widać – to 100% zaplanowanych środków. Na potrzeby szkół – był taki drugi wskaźnik – też do końca br., a w zasadzie do 30 września zrealizowano 18 sztuk sprzętu. Jeżeli chodzi o jednostki ochotniczych straży pożarnych, na przestrzeni lat 2017–2020 zakupiono 1440 samochodów na łączną kwotę 268 800 tys. zł. Tak to się przedstawia. Wykres niebieski, to Krajowy System Ratowniczo-Gaśniczy i dotacja MSWiA oraz łącznie dane w poszczególnych województwach. Oczywiście, to jest też udział, bo tutaj są zarówno środki jednostek samorządu terytorialnego, jak i Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska czy środki od firm ubezpieczeniowych będące w dyspozycji komendanta głównego. Te środki też były wykorzystywane na zakup samochodów. I podobny miernik, jak przy remontach. Wszystkie wnioski, które wpływały, zostały zrealizowane. Zarówno z KSRG, jak i spoza KSRG. Było 100% realizacji.</u> + <u xml:id="u-30.9" who="#KrzysztofHejduk">Trzecim elementem programu był sprzętu uzbrojenia i techniki specjalnej. Do 31 grudnia 2020 r. wydatkowano kwotę 67 238 tys. zł, tj. 100% zaplanowanych wydatków. W zakresie Państwowej Straży Pożarnej były to wydatki tylko w części 42, głównie w szkołach. Zakupiono m.in. 26 bezzałogowych statków powietrznych, czyli mówiąc w skrócie dronów. Kupiono również 4 zestawy do szkoleń z kwalifikowanej pierwszej pomocy z fantomami, motopompy, zestawy oświetleniowe. To zostało kupione dla Państwowej Straży Pożarnej. Natomiast dla jednostek ochotniczych była zamknięta lista, z której jednostki mogły sobie wybierać, co chciałyby kupić w ramach zaplanowanego asortymentu. Główne i największe zakupy, to 179 zestawów hydraulicznych narządzi ratowniczych, 54 torby R-1, 262 pompy i motopompy, agregaty prądotwórcze, 1047 pił do cięcia drewna, metalu, betonu czy stali, 931 drabin pożarniczych.</u> + <u xml:id="u-30.10" who="#KrzysztofHejduk">Wskaźniki są te same. Były dwa różne dla szkół i dla całej Państwowej Straży Pożarnej. U nas zakupy były tylko w szkołach. Zakupy były powyżej 100%, ponieważ z oszczędności przy zakupie dronów dokonano dodatkowo zakupu czterech kompletów, czyli motopompy i zestawu do oświetlania terenu akcji. Jeżeli chodzi o jednostki OSP, to podobnie. Było 100%, czyli tyle, ile wpływało wniosków o zakup, tyle zostało zrealizowanych.</u> + <u xml:id="u-30.11" who="#KrzysztofHejduk">Sprzęt informatyki i łączności. W latach 2017–2020 wydatki na sprzęt informatyki i łączności wynosiły 70 325 tys. zł, wkład własny to 16 000 tys. zł. Pozostałe środki w rezerwie celowej, to 54 000 tys. zł. Środki własne złożyły się na część 42, czyli na szkoły i komendę główną 15 000 tys. zł. Część 85, to 250 tys. zł. Środków własnych dla jednostek OSP tutaj nie było. Były tylko dodatkowe środki w ramach rezerwy celowej w kwocie 2200 tys. zł i 1999 tys. zł dla jednostek spoza KSRG. Tak to się przekładało. Dodatkowo były też przesunięte pieniądze w ramach środków z Ministerstwa Obrony Narodowej w 2017 r. na zasilenie wydatków związanych ze sprzętem informatyki i łączności.</u> + <u xml:id="u-30.12" who="#KrzysztofHejduk">Efekty rzeczowe, które uzyskano. W ramach środków programu modernizacji realizowano 3 zadania. Po pierwsze, była to budowa cyfrowych systemów łączności oraz modernizacja istniejących rozwiązań radiokomunikacyjnych, polegających głównie na zakupie konsol i terminali oraz dołączeniu ich do budowanych funkcjonujących systemów radiokomunikacyjnych, w tym pracujących w standardzie TETRA, zarządzanym przez Policję w ramach Ogólnopolskiego Cyfrowego Systemu Łączności Radiowej. Następnie zwiększenie zasięgów radiowych, a w tym zakresie wyposażenie i infrastruktura samochodów dowodzenia i łączności. Zwiększenie niezawodności funkcjonowania i jakości pracy w sieciach radiowych oraz bezpieczeństwa łączności. Zaawansowane szyfrowanie w transmisji głosu i danych. To było zrealizowane.</u> + <u xml:id="u-30.13" who="#KrzysztofHejduk">Drugie zadanie, to budowa i modernizacja infrastruktury teleinformatycznej i systemów IT, ze szczególnym uwzględnieniem sprzętu i systemu stanowisk kierowania w Państwowej Straży Pożarnej. Modernizacja istniejących i wdrożenie nowoczesnych rozwiązań w zakresie systemów komutacyjnych. Centrale cyfrowe, serwery, konsole dyspozytorskie. Trzecie, to budowa i modernizacja wyposażenia w zasilanie awaryjne. Jak pokazuje wykres, tu też wydatkowano środki w 100%. Zrealizowano ciut więcej w ramach tych zadań niż zaplanowano. Następnym etapem jest wyposażenie ochronne i osobiste funkcjonariuszy. Do grudnia 2020 r. wydatkowano kwotę 122 768 tys. zł, co stanowi 99%. Na wydatki niewygasające przekazano 63 tys. zł. Zrealizowano wszystko w 100%. Dokonywano głównie zakupu nowych ubrań specjalnych.</u> + <u xml:id="u-30.14" who="#KrzysztofHejduk">Tu też jest ciekawostka. Wprowadzono nowe umundurowanie specjalne dla strażaków przy wykorzystaniu projektu NCBiR. To chyba jedno z nielicznych rozwiązań wykorzystanych w rzeczywistości przez Państwową Straż Pożarną. Udało się i do dzisiaj realizujemy zakupy. To jest zupełnie nowy wzór. Też nowy kolor. Dzisiaj kupujemy już tylko takie umundurowanie specjalne. Dokonano zakupu 18 065 kompletów ubrań specjalnych, przy planowanych prawie 16 000. Czyli wykonano więcej. Oczywiście, wykorzystano środki z innych źródeł. Jeżeli chodzi o wskaźniki w Państwowej Straży Pożarnej, to liczba zakupionych ubrań specjalnych do liczby ubrań planowanych, to 113%. Jeżeli chodzi o drugi wskaźnik, czyli o liczbę zakupionych ubrań specjalnych nowego wzoru do liczby strażaków pełniących służbę w systemie zmianowym, osiągnęliśmy poziom 73,14%. Dlatego nie ma tu 100%, że w pierwszym roku jeszcze nie mieliśmy nowego wzoru i kupowaliśmy jeszcze stare umundurowanie. Poza tym magazyny też już były troszkę zapełnione, więc nie było potrzeby zakupu. Na dziś wszyscy strażacy, który biorą czynnie udział w działaniach ratowniczo-gaśniczych, mają już nowy wzór umundurowania.</u> + <u xml:id="u-30.15" who="#KrzysztofHejduk">Jeżeli chodzi o jednostki ochotniczych straży pożarnych, zakupiono łącznie 13 136 tys. ubrań nowego bądź starego wzoru, bo na początku też kupowano stare. Ale jest już umundurowanie takiej samej jakości dla druhów z OSP. Miernik jest podobny, jak w przypadku poprzednich zadań. Zakupy zrealizowano w 100%. Dodatkowo chciałbym pokazać, że na przestrzeni tych 4 lat podpisano z jednostkami ochotniczych straży pożarnych prawie 33 tys. umów na dofinansowanie, zarówno w Krajowym Systemie Ratowniczo-Gaśniczym, jak i w ramach dotacji ministra spraw wewnętrznych. Łącznie na jednostki OSP tylko w ramach programu modernizacji wydatkowano 501 400 tys. zł. Wykres pokazuje, jak to wyglądało w poszczególnych województwach.</u> + <u xml:id="u-30.16" who="#KrzysztofHejduk">Ostatnie dwa elementy, które zostały, to wzmocnienie motywacyjnego systemu uposażeń funkcjonariuszy oraz zwiększenie konkurencyjności wynagrodzeń pracowników cywilnych. W ramach programu na lata 2017–2020 wydatkowano kwotę 723 634 tys. zł. W budżecie formacji było 491 000 tys. zł, a w rezerwach 232 000 tys. zł. Środki te pozwoliły na wzrost uposażeń funkcjonariuszy w łącznej kwocie średnio o 609 zł na etat wraz z nagrodą roczną. Podwyżką zostali objęcie wszyscy funkcjonariusze Państwowej Straży Pożarnej, tj. 30 400 strażaków.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAWladyslawBudzen">Oprócz tego chciałbym poinformować wysoką podkomisję, że oprócz tych dwóch podwyżek – bo to były podwyżki od 1 stycznia 2017 r. i od 1 stycznia 2019 r. – były jeszcze dwie dodatkowe podwyżki poza programem modernizacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#KrzysztofHejduk">Tak. Tu są pokazane te podwyżki bez nagród rocznych, o których pan dyrektor mówił. Ale chciałem pokazać, jak w ogóle wzrosło przeciętne uposażenie funkcjonariuszy na przestrzeni lat 2016–2020. Z 4494 zł do 6062 zł w roku ubiegłym. To są przeciętne uposażenia. I jeszcze jeden dodatkowy wykres pokazujący od 2006 r., czyli od pierwszego programu modernizacji, który spowodował pierwsze wzrosty uposażeń. W 2006 r. 2715 zł, a w 2021 r. 6062 zł. To jest chyba wzrost o 223%, jeśli dobrze policzyłem, w latach 2006–2020. To, jeżeli chodzi o uposażenia funkcjonariuszy.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#KrzysztofHejduk">Jeżeli chodzi o pracowników cywilnych było podobnie. W latach realizacji programu przeznaczono 46 832 tys. zł. Środki pozwoliły na wzrost wynagrodzeń w łącznej kwocie 597 zł na etat, wraz z dodatkowym wynagrodzeniem rocznym. Podwyżką zostało objętych 1844 pracowników cywilnych Państwowej Straży Pożarnej. Dostali 250 zł w 2017 r. i 300 zł w 2019 r. Przeciętne wynagrodzenie pracowników cywilnych na przestrzeni tych lat. W 2016 r. było to 3470, a 4817 w 2020 r.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#KrzysztofHejduk">Panie przewodniczący, tak w skrócie przeleciałem ostatnie zadania, jeżeli chodzi o wzrost wynagrodzeń. Tak zrealizowaliśmy ustawę modernizacyjną w zakresie Państwowej Straży Pożarnej. Jeżeli Wysoka Komisja pozwoli, jeżeli będzie na to czas, mogę jeszcze pokazać nasze zakupy w ramach programów unijnych oraz ogólnie zakup samochodów, bo to jest chyba istotne dla jednostek ochotniczych straży pożarnych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Dziękuję bardzo, panie komendancie. Chcę pochwalić Państwową Straż Pożarną i pana osobiście za tę prezentację. Rzeczywiście, materiał jest dobrze przygotowany, czytelny, wyczerpujący i klarowny, co bardzo ważne. Różnie jest z tymi sprawozdaniami, a to rzeczywiście zostało przygotowane w sposób bardzo profesjonalny. Dziękuję. Do tego mamy jeszcze broszurę. Będzie można do tych informacji wrócić. Jedyne, czego w mojej ocenie zabrakło, jeśli zechce pan ten element uzupełnić, to właśnie bliższej informacji o zakupie samochodów ratowniczo-gaśniczych dla jednostek OSP w tym okresie. Tu nastąpił ogromny skok i warto to pokazać. To może prosilibyśmy o parę słów o tym. W materiale chyba tego nie ma, ale byłbym ciekawy, jaki efekt dała zmiana ustawy – ja to wiem, ale chcę, żebyśmy zobaczyli to wszyscy – zmiana ustawy o środkach ubezpieczeniowych. Jak zmiana przepływu środków z Zarządu Głównego OSP do komendanta głównego PSP, jak skumulowanie tych środków w jednych rękach wpłynęło na realizację zadań w zakresie podnoszenia sprawności ratowniczo-gaśniczej jednostek OSP? Być może prosiłbym o uzupełnienie tego potem, bo pewnie dzisiaj tych danych przy sobie nie macie. O jakąś prezentację w tej sprawie później byśmy prosili. Natomiast, jeżeli chodzi o pierwsze uzupełnienie, czyli o samochody, to krótko prosiłbym o nie teraz. Proszę do mikrofonu. Wszystko się nagrywa.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#KrzysztofHejduk">Wiem, wiem. Panie ministrze, oczywiście, mam przygotowaną prezentację, jeżeli chodzi o programy unijne w zakresie Państwowej Straży Pożarnej, ale również zakupu samochodów. O, już mam.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Panie komendancie, może dzisiaj nie zdążylibyśmy tego omówić, bo te duże unijne środki są poza programem modernizacji. Kiedyś poprosimy o tę informację…</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#KrzysztofHejduk">Dobrze. To ja przeskoczę.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">…bo to jest ważny element uzupełniający. A to jest z kolei w ramach modernizacji, jeżeli chodzi o zakup samochodów dla OSP.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#KrzysztofHejduk">Dobrze. Mam to w odwrotnej kolejności, więc przeskoczę te slajdy, które dotyczą unii i zakupów Państwowej Straży Pożarnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Tak, bo to jest duży materiał. Warto poświęcić…</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselArturLacki">(wypowiedź poza mikrofonem)</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#KrzysztofHejduk">Tutaj nie ma tego. Tu mówiliśmy tylko o programie modernizacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselArturLacki">(wypowiedź poza mikrofonem)</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#KrzysztofHejduk">Oczywiście, że mamy. Tylko nie jestem przygotowany, żeby to państwu rozdać.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Nie. Panie komendancie, tak, jak powiedziałem. Poprosimy, żeby można to było uzupełnić, ale nie dzisiaj, bo nie zdążymy. To są też duże projekty.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#KrzysztofHejduk">Bardzo duże. Tak. Są trzy, a czwarty jest teraz w trakcie realizacji. Jeżeli chodzi o to, o co pan minister pytał, czyli o zakupy samochodów dla jednostek ochotniczych straży pożarnych, ten wykres pokazuje, jak na przestrzeni lat 2012–2021 wyglądały zakupy i źródła ich finansowania. Były to dotacje w ramach zapewnienia gotowości bojowej jednostek włączonych do Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego. Były to dotacje ministra spraw wewnętrznych, bo to jest dotacja ministra realizowana przez komendanta głównego dla jednostek spoza Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego. Dofinansowanie głownie Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i wojewódzkich funduszy ochrony środowiska. Czwarty punkt – o co pan minister pytał – to firmy ubezpieczeniowe. Dysponentem tych środków jest komendant główny. To się zmieniło w trakcie realizacji ustawy modernizacyjnej. Mówię o sposobie przepływu środków.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#KrzysztofHejduk">W tej chwili całe środki od firm ubezpieczeniowych z odpisu od ognia wpływają do Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej. Są one dzielone na połowy – 50% idzie na jednostki Państwowej Straży Pożarnej i 50% dla jednostek OSP. To jest wartość przybliżona, bo to się zmienia w zależności od liczby ubezpieczeń. Jest to ok. 20 mln zł zarówno na jednostki OSP, jak i PSP. Te środki są przeznaczane głównie na zakup samochodów ratowniczo-gaśniczych. Jeżeli chodzi o OSP, ten skok w 2020 r. był spowodowany m.in. właśnie większymi środkami z firm ubezpieczeniowych. Było ich więcej z pozostałości z poprzednich lat. Z pozostałości.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Znacznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#KrzysztofHejduk">Tak. Znacznej, bo tam pozostało ok. 20 mln zł. Przeznaczyliśmy to w 100% na zakup samochodów dla jednostek ochotniczych straży pożarnych. Jak widać, w 2012 r. kupiono 191 samochodów. Natomiast był wzrost. W 2017 r. – 350. W 2018 r. – 455 samochodów. W 2019 r. – 499. Rok 2020 był rekordowy. Kupiono prawie 600 samochodów. W tym roku 328 samochodów. Tyle planujemy. Pandemia, problemy z kupowaniem i troszkę mniejsze środki, ponieważ już nie było tyle środków z firm ubezpieczeniowych, a nie wszystko przeznaczyliśmy na samochody. To właśnie pokazuje siłę – ile samochodów jest kupowanych. Oprócz tego, w 2020 r. w ramach „Bitwy o wozy” zakupionych zostało 65 samochodów ratowniczo-gaśniczych dla jednostek wiadomo jakich na terenie całego kraju. Oczywiście, każde województwo coś otrzymało.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#KrzysztofHejduk">Dodatkowo z rezerwy klęskowej w 2020 r. 40 mln zł zostało wyasygnowane przez ministra spraw wewnętrznych też na zakup samochodów ratowniczo-gaśniczych. Zakupiono ich 129. Dlatego ten słupek dotyczący 2020 r. jest bardzo wysoki. Tych środków było naprawdę bardzo dużo. To, tak pokrótce. To już nie, bo myślę, że wyprzedziłem fakty. Panie ministrze, jeżeli to jest wystarczające, to – oczywiście – przekażę to też w formie pisemnej, w rozbiciu na poszczególne lata i na poszczególne zadania.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#KrzysztofHejduk">Oprócz zakupu samochodów, w ramach środków od firm ubezpieczeniowych są budowane i remontowane remizy. Kupowany jest inny, drobniejszy sprzęt. Odbywa się to w ramach wniosków do komendanta głównego. Wnioski są sukcesywnie rozpatrywane, a środki wydatkowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Tak. Dziękuję bardzo. Prosilibyśmy o taki aneks do tego materiału. Dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#KrzysztofHejduk">Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Przy okazji, gdyby pan komendant wraz ze współpracownikami pokusił się o to, żeby oszacować, na ile te zakupy – nieporównywalne do zakupów z lat poprzednich – spowodowały zmniejszenie średniej wieku samochodów ratowniczo-gaśniczych używanych w OSP.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#KrzysztofHejduk">Panie ministrze, szanowni państwo, poszliśmy nawet krok dalej. W nowej perspektywie czy w nowych założeniach Państwowej Straży Pożarnej czy w nowej ustawie, chcemy troszeczkę zmienić podejście do zakupów samochodów na cele ochrony przeciwpożarowej. Chcemy inwestować również w Państwową Straż Pożarną, jeżeli chodzi o samochody ratowniczo-gaśnicze. Już w tym roku, dzięki nowelizacji budżetu, 170 mln zł trafiło na zakup samochodów dla Państwowej Straży Pożarnej, oczywiście z opcją dotyczącą środków niewygasających na rok następny. To już jest realizowane. Oprócz tego w ramach zwiększenia budżetu jest 105 mln zł na samochody dla jednostek ochotniczych straży pożarnych. W tym roku już nie uda się tego zrealizować. Od razu zakładamy przełożenie tego do wydatków niewygasających na 2022 r. To będzie realizowane przez komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#KrzysztofHejduk">Oprócz tego w tym roku zmieniliśmy czasokres użytkowania samochodów w Państwowej Straży Pożarnej. Zarządzenie komendanta głównego już się zmieniło. Skróciliśmy okres użytkowania samochodów ciężkich do 10 lat, a średnich do 8 lat, więc będziemy wszystkie samochody – zresztą mamy taki obowiązek…</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Z 12?</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#KrzysztofHejduk">Tak. Z 12. Mamy taki obowiązek, żeby sprawny sprzęt, zgodnie z ustawą o ochronie przeciwpożarowej, w pierwszej kolejności przekazywać do jednostek OSP. Kiedy nowe samochody pojawią się w Państwowej Straży Pożarnej, te „zużyte” – ale one są prawie nowe – będą przekazywane do jednostek OSP.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselArturLacki">(wypowiedź poza mikrofonem)</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#KrzysztofHejduk">Tak, 1:1, bo mamy normatywy określone dla poszczególnych komend. Stare auta czy starsze przekazujemy do jednostek dopiero w momencie, kiedy nowe trafiają do jednostek PSP. Tu muszę nawiązać do programów unijnych. Mamy jeszcze realizację starej perspektywy do 2023 r. Mamy jeszcze zaplanowanych ponad 300 samochodów, tylko w ramach środków unijnych. Do tego jeszcze 170 mln zł w 2022 r. To wszystko też pójdzie do jednostek OSP.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselArturLacki">(wypowiedź poza mikrofonem)</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#KrzysztofHejduk">Nie, nie. To jest przyszły rok.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Tak. To są cenne decyzje, bo wtedy jednostki nieodpłatnie dostają jeszcze dobry sprzęt. Powtarzam swoją prośbę o oszacowanie wieku samochodów w OSP po tych zakupach. W PSP to wiemy, ale w OSP jaki średni spadek wieku użytkowania samochodów dały te potężne zakupy? Przecież niektóre były bardzo stare. Prawda? Niektóre miały 30 lat, a nawet więcej. Sądzę, że teraz nastąpiła znaczna poprawa. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Otwieram dyskusję, szanowni państwo, a przede wszystkim członkowie podkomisji. Pani przewodnicząca, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselMagdalenaSroka">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Panie komendancie, wykorzystując ten moment na pana ręce chciałabym złożyć podziękowanie dla wszystkich strażaków, ponieważ ostatni rok nie był łatwy. Nie był łatwy z perspektywy walki z pandemią – z COVID. Strażacy zarówno Państwowej Straży Pożarnej, jak i OSP, byli bardzo mocno zaangażowani w niesienie pomocy i realizację zadań wynikających z potrzeb, które postawił przed nami COVID. Za te wszystkie działania szczególne podziękowania dla wszystkich funkcjonariuszy. To również działania poza granicami państwa. Pamiętajmy o tym, że nasi strażacy wyjechali również do Turcji i do Grecji, żeby pomagać tam w walce z pożarami. Taka postawa jest godna słów największego uznania.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PoselMagdalenaSroka">Natomiast trzeba sobie też bardzo jasno powiedzieć, że program modernizacyjny, jeżeli chodzi o Państwową Straż Pożarną, to bezprecedensowa pomoc w perspektywie ostatnich lat. Myślę, że ta pomoc wyniosła straż pożarną na zupełnie inny etap funkcjonowania. W rozmowach ze strażakami Państwowej Straży Pożarnej w swoim okręgu wyborczym, a także ochotniczych straży pożarnych, jak najbardziej widać to, jak dziś wygląda straż pożarna, a jak wyglądała jeszcze kilka lat temu. Dlatego z ogromną radością przyjmuje to, że kolejna ustawa modernizacyjna będzie również skierowana do straży pożarnej. Chciałabym jednak zaznaczyć, że wiemy o tym, że samochodów jest coraz więcej, jak również sprzętu. Sprzęt się zużywa tak samo, jak samochody. Trzeba ciągle dokonywać wymian.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PoselMagdalenaSroka">Natomiast myślę, że warto skupiać się też na zasobach osobowych. Nie tylko na materialnych, ale także na zasobach osobowych. Większą część środków należy kierować na potrzeby osobowe. Natomiast chciałabym zapytać pana komendanta, ile jednostek OSP jest poza Krajowym Systemem Ratowniczo-Gaśniczym? W wielu miejscach dochodzi do takich sytuacji, że ochotnicze straże pożarne bardzo mocno zabiegają o to, żeby znaleźć się w tym systemie. Wiemy o tym, że nie wszyscy mogą się w nim znaleźć. Jednak w miejscach, w których straże są rozwinięte i spełniają wszelkie wymogi, obstawiają grafiki przez 24 godziny na dobę, chociaż nie muszą tego robić, dysponują odpowiednim sprzętem, dla lokalnych społeczności jest bardzo ważne, żeby ich straż pożarna znalazła się w systemie krajowym.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#PoselMagdalenaSroka">Rozmawiałam z niejednym druhem z ochotniczych straży pożarnych spoza systemu, którzy bardzo o to zabiegają. Czy planują państwo zwiększyć liczbę jednostek OSP w Krajowym Systemie Ratowniczo-Gaśniczym? Bardzo dziękuję. Dziękuję panu, a na pana ręce składam podziękowania dla wszystkich strażaków.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Dziękuję bardzo. Poproszę panią poseł o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, ja też przyłączam się do podziękowań pani przewodniczącej. Rzeczywiście, państwa rola w walce z pandemią jest ogromna. Może akurat na tym chciałabym się skupić. Oczywiście, szanuję i doceniam wszystkie inne działania. Natomiast jako osoba związana też z ochroną zdrowia, szczególnie doceniam współpracę straży pożarnych w sytuacjach zagrożenia życia. Oczywiście, w walce z pandemią były działania Państwowej Straży Pożarnej czy OSP. Były bardzo ważne w profilaktyce w fazie ostrej walki z pandemią, kiedy funkcjonariusze brali udział np. w dowożeniu osób na szczepienia czy wspierali je w różnego rodzaju sytuacjach zagrożenia zdrowia. Tak, że tutaj wielkie ukłony.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Chcę też podziękować za współpracę przy różnego rodzaju zdarzeniach drogowych, w których Państwowa Straż Pożarna odgrywa bardzo ważną rolę przy wsparciu zespołów ratownictwa medycznego. To naprawdę jest ważna rzecz. Także to, że państwo szkolą funkcjonariuszy PSP i OSP w zakresie pierwszej pomocy przedmedycznej, jest niezwykle ważne, bo często właśnie straż pożarna jest pierwsza na miejscu wypadku, a to często warunkuje przeżycie osób, które brały udział w tych dramatycznych zdarzeniach. Bardzo serdecznie za to dziękuję. Z informacji, którą przygotowali państwo bardzo rzetelnie i bardzo czytelnie, jasno wynika, że program, który był realizowany od 2017 r. ewidentnie przyniósł skutki i korzyści, jeżeli chodzi o warunki funkcjonowania tych służb, czyli PSP i OSP.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Widać to nie tylko, jeżeli chodzi o wyposażenie, ale również, jeżeli chodzi o troskę o funkcjonariuszy. Jest to kwestia wynagrodzeń, o którą dopytywałam, jak będzie wyglądała w przyszłości. To jest kwestia niezwykle ważna, bo wiemy, że w wielu obszarach następuje ewidentny wzrost wynagrodzeń. Natomiast funkcjonariusze Państwowej Straży Pożarnej czy druhowie z OSP… Tutaj nie mówimy o wynagrodzeniach, ale chcę wspomnieć o ustawie, która daje możliwość uzyskania dodatku do emerytury w wysokości 200 zł. To jest niezwykle ważne.</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Ważne, żebyśmy utrzymali tych bardzo dobrze wyszkolonych profesjonalistów w tych służbach. Wyszkolenie strażaka, dobrego funkcjonariusza trwa latami. To nie tylko ukończenie szkoły, ale też praktyka i umiejętność współpracy w różnych zespołach. To są niezwykle cenne umiejętności. Należy naprawdę dbać o to, żeby ci ludzie pozostawali w tych służbach i wykorzystywali swoje umiejętności w ratowaniu życia, zdrowia i mienia naszych obywateli. Chciałabym jeszcze nawiązać do danych dotyczących dodatkowych środków czy sprzętu przeznaczonego dla ochotniczych straży pożarnych. Pani przewodnicząca pytała o jednostki OSP, które nie są w systemie. A ja mam pytanie dotyczące wyposażenia tych jednostek, które są w systemie. Czy mają państwo dane dotyczące… Pewnie tak. Proszę wybaczyć, że to pytanie jest może naiwne. Ile sprzętu – chodzi mi o różnego rodzaju samochody – jest w dyspozycji tych jednostek OSP, które są już w systemie? Jaka jest to skala? Średnio czy… Powiedzmy, jaka jest globalna liczba? Ile średnio przypada na jedną jednostkę?</u> + <u xml:id="u-61.4" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Ile samochodów posiadają jednostki, które ubiegają się o wpis do systemu, czyli nie są w systemie? Jeżeli byłaby taka możliwość, to bardzo prosiłabym o te informacje. Jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Dziękuję bardzo. Pewnie będzie trudno oszacować sprzęt w jednostkach, które ubiegają się o przyjęcie do systemu, bo ich liczba jest zmienna. Mniej więcej jest 16 200 wszystkich jednostek, a ok. 4600 w Krajowym Systemie Ratowniczo-Gaśniczym. 4606, więc o 6 się pomyliłem, ale kolejne aspirują do tego, więc z taką uwagą, że pewnie można łatwo ocenić, ile jest samochodów w tych jednostkach, które są w KSRG i w tych, które nie są. A w aspirujących ta liczba będzie zmienna.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Rozumiem. Ale może chociaż średnią liczbę samochodów w jednostkach OSP, które są w systemie.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Oczywiście, to jak najbardziej. Dziękuję bardzo, pani poseł. Jeszcze pan przewodniczący. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselArturLacki">Oczywiście, dołączam się do wszystkich podziękowań i gratulacji, które tutaj padły, pod adresem Państwowej Straży Pożarnej i ochotniczych straży pożarnych. Ja osobiście i moi znajomi, przyjaciele, jesteśmy dumni ze strażaków, którzy pojechali do Grecji, pojechali do Turcji i są tam właściwie ambasadorami naszego kraju. Lepszymi niż wielu dyplomatów i polityków. Na pewno lepszymi niż politycy. Akurat teraz byłem w Grecji. Mam tam wielu przyjaciół. Muszę państwu powiedzieć, że pierwszym tematem w rozmowach byli właśnie polscy strażacy, którzy byli tam i pomagali. Drugim tematem jest nasza granica z Białorusią, ale polscy strażacy biją tam na głowę wszystko. Tak, że proszę jeszcze raz pogratulować im tego, co tam zrobili.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PoselArturLacki">A teraz kilka konkretnych pytań, które dostałem przed chwilą SMS-em od moich kolegów strażaków, bo sam jestem ochotnikiem. Pierwsze pytanie. Czy będzie dofinansowanie dla OSP na zakup podnośników i drabin? Nie będzie. Szkoda, bo tego oczekujemy. Drugie pytanie. Mówił pan, panie komendancie, że jakieś pieniądze zostały z tego roku na zakup samochodów na przyszły rok. Tak? Że są to wydatki nieustające. Ile będzie tych pieniędzy? Ile będzie przeznaczonych na zakup samochodów dla ochotników? Mam jeszcze dwa pytania. Zaznaczyłem sobie w tej tabeli, że – o dziwo – w ważnych wydatkach, jak np. liczba przeprowadzonych remontów strażnic OSP czy liczba samochodów ratowniczo-gaśniczych w OSP dofinansowanych w ramach programu modernizacji w tych latach, województwo zachodniopomorskie jest na szarym końcu, jeżeli chodzi o dofinansowanie. Jaka jest przyczyna? Czy strażacy z zachodniopomorskiego składali tak mało wniosków? Czy jest jakaś inna przyczyna?</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Dziękuję bardzo za te pytania. Już zaraz pan komendant będzie odpowiadał. Tylko nie mogę się powstrzymać, żeby się nie odnieść do porównania polityków i strażaków. Panie przewodniczący, oczywiście, w pełni się podpisuję pod słowami uznania dla strażaków. To są rzeczywiście profesjonalni funkcjonariusze. Wszędzie tam, gdzie byli poza granicami kraju byli dobrymi czy wręcz świetnymi ambasadorami swojego państwa. Ale politycy i strażacy wykonują swoje zadania na różnych płaszczyznach, więc może ich nie porównujmy, bo to są po prostu różne zadania. Proszę bardzo, panie komendancie, o odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#KrzysztofHejduk">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni państwo, postaram się pokrótce udzielić odpowiedzi na państwa pytania. Jeżeli chodzi o udział, były różne tematy. Zacznę od ostatniego, czyli od tego, że strażacy reprezentują Polskę w misjach międzynarodowych. Tak. Tylko wspomnę ubiegły rok. To jest Liban, gdzie byliśmy jedną z dwóch grup ratowniczych dopuszczonych do działań bezpośrednio w strefie zagrożenia. My i Francuzi byliśmy tymi grupami. Zresztą tak szybka reakcja była możliwa dzięki zaangażowaniu „LOT-u”. To jest cała machina, żeby to logistycznie ogarnąć. Mamy grupę, która jest w każdej chwili gotowa. Ta grupa jest zgłoszona do akcji międzynarodowych. To jest grupa poszukiwawcza. Później była Turcja. Pierwszym razem, to była akcja razem z policją z wykorzystaniem śmigłowców i zbiorników do gaszenia lasów „Bambi”. Kupiliśmy je po pożarze w Biebrzy w tamtym roku. To było na bieżąco trenowane z policjantami. Pierwsza akcja międzynarodowa odbyła się z udziałem policji i straży pożarnej. Równolegle była Grecja, gdzie pojechaliśmy. Wszyscy to widzieli. W dwóch miejscach, najpierw na wyspie, a potem na terenie kontynentu gasiliśmy pożary lasów w Grecji. Dalej była pomoc po powodziach w Niemczech, gdzie dowoziliśmy osuszacze budynków. To była misja dwukrotna.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#KrzysztofHejduk">Nie wspomnę już o misjach humanitarnych, np. o dowozie maseczek na Ukrainę i Białoruś czy do Czarnogóry i krajów niżej położonych. Ciągle gdzieś jeździmy. Chciałbym podkreślić to, że oprócz tego, że są misje międzynarodowe, dzisiaj na granicy z Białorusią, oprócz wiodących służb – tj. Policji, wojska i Straży Granicznej – Państwowa Straż Pożarna i ochotniczy również pomagają tam logistycznie. Też wielkie podziękowania dla tych, którzy tam czynnie służą. Dla wszystkich strażaków na miejscu. Oświetlamy tam teren akcji. Naprawiamy zasieki, które są zrobione przez wojsko polskie. Podstawiamy namioty czy chociażby robimy zasilanie wodne z wykorzystaniem naszych cystern i naszych odcinków wężowych. Jesteśmy czynnie na granicy, również dzisiaj.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#KrzysztofHejduk">Jeżeli chodzi o COVID, bo za chwilę będą 2 lata, od kiedy czynnie i na pierwszej linii ognia są strażacy, zarówno ochotnicy, jak i funkcjonariusze Państwowej Straży Pożarnej. Zaczynaliśmy od granicy, gdzie mierzyliśmy temperaturę. Oczywiście, później jednostki OSP dowoziły ludzi do szczepień. Akcja informacyjna. Ulotki. To wszystko robili ochotnicy. Dzisiaj jest akcja „Szczepimy się z OSP”. To jest dodatkowy program, który jest realizowany dzięki środkom z KPRM przez komendanta głównego. Zawieramy stosowne umowy. Niedługo będziemy rozliczać cały program „Szczepimy się z OSP”, z główną nagroda 1 mln zł dla jednostki, która zaszczepi najwięcej osób, nie tylko na swoim terenie. Cały czas w tym uczestniczymy.</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#KrzysztofHejduk">Oprócz tego mamy banki tlenu, które są dzisiaj, przy pandemii, aktywnie wykorzystywane. Obsługuje to Państwowa Straż Pożarna. Wielu ratowników medycznych jest oddelegowanych do szpitali covidowych. W swojej kadrze mamy wielu profesjonalnych ratowników medycznych, którzy oprócz służby w Państwowej Straży Pożarnej również pełnią służbę w ratownictwie medycznym, godząc jedno z drugim. Oni są oddelegowani do szpitali, głównie na prośbę wojewodów. W tym też czynnie uczestniczymy. Jeżeli chodzi o jednostki Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego i jednostki poza systemem KSRG, pan minister bardzo dobrze to pamięta, bo ogólnie jest ponad 16 tys. jednostek OSP. Z tego 4606 jednostek jest w KSRG, a ok. 11 400 jednostek poza systemem. Na bieżąco włączamy, nie raz do roku – kiedyś to było różnie – ale na bieżąco, jeżeli tylko wpływają wnioski do komendanta głównego. Jest trójstronne porozumienie, bo to jest jednostka samorządu terytorialnego, jednostka OSP i komenda powiatowa. To musi być porozumienie. Określony jest normatyw dla jednostki. Spełniając go jednostka dopiero może wejść do Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego.</u> + <u xml:id="u-67.4" who="#KrzysztofHejduk">Lokalny komendant powiatowy najlepiej wie, gdzie jest obszar największego zagrożenia, gdzie jest spełniony bądź nie jest spełniony czas dojazdu. W pierwszej kolejności te wszystkie czynniki są uwzględniane przy włączaniu do krajowego systemu. Oczywiście, że tak. Byłoby dobrze, żeby było ich jak najwięcej, bo to są już prawie profesjonalne jednostki. Niektóre wyjeżdżają po 500 razy w roku. Są takie jednostki w Krajowym Systemie Ratowniczo-Gaśniczym. Właśnie doceniając to stworzyliśmy projekt ustawy o ochotniczych strażach pożarnych, bo taki jest chyba efekt końcowy. Bardzo się cieszymy, że już jest nadany numer druku sejmowego. Myślę, że na najbliższych posiedzeniach Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych będzie to dalej procedowane. Liczymy na to, bo to jest uhonorowanie ochotników.</u> + <u xml:id="u-67.5" who="#KrzysztofHejduk">Dziękuję pani poseł za przypomnienie. Można powiedzieć, że ten dodatek 200 zł, to mało czy dużo, ale to jest początek. Jest propozycja. Na tyle dzisiaj państwo stać, ale to może być waloryzowane. Ustawa o Państwowej Straży Pożarnej. W tym roku mamy trzydziestolecie uchwalenia ustaw. Ustawa była wielokrotnie nowelizowana. Pewnie podobnie będzie z ustawą o ochotniczych strażach pożarnych. To jest taki element dodatkowy, wspomożenie ochotników i podniesienie ich rangi. Odpowiadając na pytanie, ile sprzętu jest w jednostkach w Krajowym Systemie Ratowniczo-Gaśniczym czy średnia liczba samochodów powiem, że to opiszemy. Wyciągniemy te dane, bo mamy każdą jednostkę w naszym systemie wspomagania dowodzenia w Krajowym Centrum Ratowniczo-Gaśniczym, w naszym KCKR. Możemy sprawdzić to na bieżąco. Te jednostki są zgłoszone i dysponowane przez nas w każdej chwili.</u> + <u xml:id="u-67.6" who="#KrzysztofHejduk">Wiemy, która jednostka ile ma sprzętu. Natomiast nie jestem w stanie dzisiaj powiedzieć, ile jest średnio. Ale postaramy się takie dane wyciągnąć. Jeżeli chodzi o drabiny i podnośniki… Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o zakup dla jednostek OSP, wydaje mi się, że jeszcze nas nie stać na kupowanie drabiny, która kosztuje ponad 3 mln zł dla jednostki OSP. Tak powiem. Myślę, że tak jest na dziś, natomiast nasze używane drabiny i podnośniki również przekazujemy do jednostek OSP, więc nie ma tu sprzeczności. Najpierw skupmy się na tym, żeby wyposażyć jednostki w podstawowy sprzęt ratowniczo-gaśniczy, w samochody. A może kiedyś będziemy kupować drabiny do jednostek…</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselArturLacki">(wypowiedź poza mikrofonem)</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#KrzysztofHejduk">Dofinansowanie… My dofinansowujemy szybko. Jeżeli będzie wniosek, a komendant powiatowy zaopiniuje go pozytywnie, że faktycznie tam brakuje drabiny, a jest wysoki budynek czy jest potrzeba posiadania drabiny lub podnośnika, bo są różne zadania dla tego sprzętu, to jak najbardziej. Ustosunkujemy się do tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselArturLacki">Powiem, w jakim kontekście pytam. Pytam w kontekście gminy Rewal i dofinansowania zakupu podnośnika dla jednostek, które są w systemie, dlatego że już teraz kończy się budowa wysokiego budynku. Pewnie państwo o tym słyszeli. To jest Hotel Gołębiowski w Pobierowie. Tam na pewno taki sprzęt będzie potrzebny. W tym kontekście było to pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#KrzysztofHejduk">Oczywiście, panie przewodniczący, jak najbardziej. To komendant powiatowy czy miejski to rozpatruje. Jeżeli nie ma u siebie – a działamy w Krajowym Systemie Ratowniczo-Gaśniczym – sprzęt jest dysponowany z każdego miejsca przez stanowisko wojewódzkie bądź przez Krajowe Centrum Koordynacji Ratownictwa. Jeżeli chodzi o zachodniopomorskie i o liczbę zakupionych samochodów, to było ich 47. Zachodniopomorskie jest terenem, na którym jest jedna z najmniejszych liczb jednostek OSP. Skutkiem jest to, że samochodów jest mniej. Dzieląc pieniądze na poszczególne województwa bierzemy pod uwagę liczbę jednostek OSP, wyjazdowość tych jednostek oraz liczbę ludności. To wszystko się składa. Nie jest tak, że jeden wskaźnik jest brany pod uwagę. Stąd bierze się to, że na zachodniopomorskie jest mniej pieniędzy. Chociaż uważam, że i tak jest ich dużo, bo samorządy dokładają się do tych zakupów. Z tego to wynika.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#KrzysztofHejduk">Jeżeli chodzi o wydatki niewygasające na zakup samochodów w ramach tych środków, mamy już 105 mln zł w noweli budżetu na ten rok. Na krajowy system 67,5 mln zł, a na pozostałe jednostki 37,5 mln zł. Będziemy to wydatkować i podpisywać umowy dopiero po nowym roku. Wynika to z tego, że po pierwsze, w tym roku nie da się już tego kupić, bo to są postępowania przetargowe. Nie jest tak, że to sobie gdzieś kupujemy. To, po pierwsze. A, po drugie, już są – niestety – problemy z podwoziami. Producenci sygnalizują, że nie zrealizowali nawet tych umów, które zawarli w tym roku. To jest tyle. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, zbliżamy się do końca naszego posiedzenia. W podsumowaniu chciałbym jeszcze poprosić, oczywiście, oprócz tego, co już zostało powiedziane, co już uzgodniliśmy, jeżeli chodzi o te uzupełnienia, chciałbym poprosić o to, żeby zechcieli państwo – i MSWiA, i Komenda Główna Państwowej Straży Pożarnej – przedstawić nam jako podkomisji stałej wykaz potrzeb, które się zarysowały po podsumowaniu tego programu, a także, w jakim stopniu wcześniejszego programu, chociaż on był już dość dawno. Tego pierwszego programu modernizacji, ale zwłaszcza drugiego, w zakresie inwestycyjnym. Pan komendant pokazywał inwestycje związane z budową komend i jednostek ratowniczo-gaśniczych. Jakie teraz są jeszcze pilne potrzeby i gdzie? Konkretnie. Dobrze byłby to zlokalizować, bo na pewno są wnioski, więc prosilibyśmy, żeby pan komendant się z nami tym podzielił. Oczywiście, po analizie wieku samochodów w OSP, dobrze byłoby też ocenić, na ile w nowym programie należałoby intensywnie kontynuować zakupy samochodów ratowniczo-gaśniczych dla jednostek OSP, a na ile uwzględnić inne potrzeby, np. potrzeby modernizacji strażnic. Prawda? Tutaj sporo działań było podjętych, ale jednostek jest dużo, więc na pewno potrzeby są w dalszym ciągu ogromne.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Mogą temu służyć środki ubezpieczeniowe, środki modernizacyjne. Warto byłoby to jakoś pozbierać. Pewnie mają to państwo jakoś zsumowane. Proszę się tym podzielić z Komisją. W uzupełnieniu tego, co jest punktem wyjścia do nowego programy modernizacji, w zasadzie już niewiele uzupełnień byśmy oczekiwali, bo materiał – powtarzam – jest dobrze przygotowany. Jeszcze raz za to dziękuję. W kontekście nowego programu modernizacji powiem, że on będzie bardzo korzystny, dlatego że kwota jest nawet nieco wyższa niż w ostatnim programie. Tam było 9,2 mld zł z groszami, a tutaj mamy 10 mld zł. Ale istotna różnica jest taka, że to będą wyłącznie środki zewnętrzne, jak to nazywamy. To znaczy, że nie będzie udziału własnego w postaci wkładu środków budżetowych, przyznawanych na poszczególne lata w ustawie budżetowej. To jest tak naprawdę powiedzmy dwa razy więcej. Tak jest mniej więcej patrząc na realne pieniądze, bo to będą środki, które zasilą w 100% budżet resortu na poszczególne służby, nie wymagając wkładu własnego. Oczywiście, ta nazwa – wkład własny – jest myląca, bo to wszystko, to i tak jest budżet. Natomiast jest różnica, czy chodzi o roczne plany budżetowe wynikające z ustawy budżetowej, czy o środki z dodatkowego programu, z dodatkowej ustawy czy ze specjalnej ustawy, jaką jest ustawa modernizacyjna.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">W ramach tych możliwości pojawia się pytanie. Myślę, że jest to pytanie, które tu się też pojawiło, chociaż może nie zostało tak wprost nazwane. Podczas naszych poprzednich spotkań też się pojawiało. A mianowicie, czy w ramach tych możliwości będzie można wystarczająco zadbać o kapitał ludzki? Krótko mówiąc, chodzi o podwyżki uposażeń i wynagrodzeń. Czy one są rzeczywiście możliwe tylko takie, jakie zaplanowano? Czy nie można rozmawiać o tym, żeby były wyższe, z uwagi na to, że zakupiliśmy już sporo sprzętu? Wykonaliśmy też sporo inwestycji. Trzeba to kontynuować, ale wielokrotnie rozmawialiśmy o tym, żeby teraz bardziej nastawić się czy mocniej zaakcentować kapitał ludzki, czyli zainwestować w funkcjonariuszy i pracowników. Te jednorazowe podwyżki po 4 latach pewnie okażą się mizerne. Może można byłoby przewidzieć drugą transzę podwyżek. Oczywiście, to jest kwestia głosu w dyskusji przy kształtowaniu ustawy modernizacyjnej. Nie wchodzimy w szczegóły przeliczeń związanych z tym, ile to będzie kosztowało w skali całego programu. Trzeba byłoby to porównać. Ale poddaję pod rozwagę taką myśl. Ona pewnie byłaby bliska funkcjonariuszom i pracownikom, ale chyba także wielu z nas – posłom i samorządowcom. Po prostu te wynagrodzenia i uposażenia nie są zbyt wysokie, mimo że nastąpiła bardzo wyraźna podwyżka w ostatnich latach. Mamy do czynienia także ze wzrostem wynagrodzeń w całej sferze gospodarki narodowej. Mamy do czynienia z inflacją, ze wzrostem cen. To wszystko trzeba wziąć pod uwagę. Może warto byłoby na to jeszcze zwrócić uwagę. Pewnie będziemy o tym rozmawiali w czasie dyskusji nad przedłożeniem rządowym, kiedy już pojawi się projekt modernizacji, ale nawet w roboczym wymiarze warto byłoby to przeanalizować, czy na coś więcej w ramach tego programu nie byłoby stać naszego państwa.</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Ostatnia sprawa, o którą chcę poprosić, na którą chcę zwrócić uwagę, to takie działania, które były jednorazowe i potem zostały zaniechane, a szkoda. Mianowicie 2019 r., to rok, w którym po raz pierwszy przekazaliśmy jednostkom OSP środki finansowe (to było tzw. umownie 5000+) na działania inne niż stricte ratownicze, pożarniczo-gaśnicze. To było na zakup ubrań wyjściowych, na zawody sportowe, na zakup sprzętu sportowego, na te działania społeczne, które jednostki OSP i tak realizują. To jest rzeczywiście wielka wartość społeczna, wartość w poszczególnych gminach, w powiatach, w terenie i w całej Polsce. Kosztowało to wtedy 82 mln zł, o ile pamiętam. Jak się wydaje, kwota nie jest aż tak duża, żeby nie można było rozważać kontynuacji tego działania. Ustawa przyjęta w 2019 r. na to pozwala, pozwala na kontynuację tego w kolejnych latach.</u> + <u xml:id="u-72.4" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Tego strażacy ochotnicy oczekują. Mówiłem o tym kiedyś z mównicy sejmowej. Na razie to nie zostało podjęte, ale może właśnie w ramach takiego przyszłościowego myślenia modernizacyjnego, wzmacniającego ten ważny segment, jakim są jednostki OSP, warto byłoby o tym pomyśleć. Oczywiście, to nie jest z ustawy modernizacyjnej. To są działania z innych środków, ale one byłyby naprawdę bardzo cenne i pożądane. Proszę to odnotować i przekazać panu ministrowi, panu premierowi w dalszej dyskusji, bo myślę, że rzecz jest warta powrotu do tej zaczętej dobrej praktyki, potem nie kontynuowanej. W mojej ocenie warto byłoby to kontynuować. Myślę, że tutaj nikt nie formułowałby innego, przeciwnego wniosku. Bo to są naprawdę bardzo cenne sprawy. To tyle w podsumowaniu.</u> + <u xml:id="u-72.5" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Na koniec raz jeszcze dziękuję za obecność, za dobrze przygotowany materiał i informacje. Proszę o te uzupełnienia, o których mówiliśmy. Mam nadzieję, że będzie to w krótkim czasie, bo niewiele tu trzeba zrobić. Proszę skierować te materiały do sekretariatu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Panie komendancie, jak pan sądzi, w jakim czasie to będzie możliwe? Chcemy w tym roku wszystko pozamykać, żeby mieć te kwestie podsumowane. Dwa tygodnie. Dobrze. Tak jest według deklaracji. Przyjmujemy to. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-72.6" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Jeszcze pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Tak. Chciałabym jeszcze wzmocnić głos pana przewodniczącego w zakresie wynagrodzeń i przeanalizowania możliwości uwzględnienia podwyżek w większej wysokości albo ich kolejnej transzy. To, co pan przewodniczący powiedział, że w wielu obszarach następują podwyżki. Jak też obserwuję to, co się dzieje w systemie ochrony zdrowia. Tam znacznie wyżej potraktowano kwestię wynagrodzeń, więc jakby wzmacniając to, proszę jeszcze to przeanalizować i uwzględnić możliwości. I to, co też zauważył pan przewodniczący. Nawet zadając pytanie odnośnie do liczby sprzętu, mam gdzieś w tyle głowy to, że może warto byłoby przeanalizować przeniesienie części tych wydatków np. na modernizację chociażby komend powiatowych straży pożarnych. Wiem, że bardo dużo zostało tu zrobione, ale też jeszcze wiele czeka. Chociażby nawet Komenda Powiatowa Policji w Brzesku, gdzie czekamy na ewentualną decyzję co do budowy nowej, bo ten budynek chyba nie do końca spełnia standardy, więc są do rozważenia ewentualne zmiany w tym programie modernizacji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Dziękuję, pani poseł. Oczywiście, gwoli jasności, postulat dotyczący przemyślenia możliwości wzmocnienia czy zwiększenia wysokości podwyżek uposażeń i wynagrodzeń dotyczy wszystkich służb mundurowych MSWiA, a nie tylko Państwowej Straży Pożarnej. Chyba pan dyrektor tak to odczytuje. Tak. Chcemy tak samo traktować wszystkie służby i to – oczywiście – odnosi się tak samo do Państwowej Straży Pożarnej, do Policji, do Staży Granicznej i do Służby Ochrony Państwa. Nie wiem, jak z wojskiem, czy będzie miało swoje programy modernizacyjne. Pewnie ma i będzie miało. I inne służby, chociażby służby specjalne.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelJaroslawZielinski">Dobrze. Dziękuję państwu serdecznie. Zamykam posiedzenie podkomisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw3s/201923-sjm-asw3s-00005-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw3s/201923-sjm-asw3s-00005-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..3b390d3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw3s/201923-sjm-asw3s-00005-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-asw3s-00005-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw rozwoju i promocji Ochotniczych Straży Pożarnych /nr 5/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw rozwoju i promocji Ochotniczych Straży Pożarnych /nr 5/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ASW3S">5</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-29</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="AdamKonieczny" role="speaker"> + <persName>Adam Konieczny</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorKrzysztofKarkowski" role="speaker"> + <persName>Legislator Krzysztof Karkowski</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorSlawomirOsuch" role="speaker"> + <persName>Legislator Sławomir Osuch</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKrzysztofKarkowski" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Krzysztof Karkowski</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoSlawomirOsuch" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Sławomir Osuch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataPepek" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Pępek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaNowogorska" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Nowogórska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPawelHreniak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Paweł Hreniak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MSWiA Maciej Wąsik</persName> + </person> + <person xml:id="StarszyspecjalistawBiurzePrawnymKomendyGlownejPanstwowejStrazyPozarowejkptBartoszPawnik" role="speaker"> + <persName>Starszy specjalista w Biurze Prawnym Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarowej kpt Bartosz Pawnik</persName> + </person> + <org xml:id="ASW3S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw rozwoju i promocji Ochotniczych Straży Pożarnych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/asw3s/201923-sjm-asw3s-00005-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/asw3s/201923-sjm-asw3s-00005-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..e74fd43 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/asw3s/201923-sjm-asw3s-00005-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,1388 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw rozwoju i promocji Ochotniczych Straży Pożarnych.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Proszę jeszcze raz o zalogowanie się. Szanowni państwo, pozwolicie, że już nie będę witał wszystkich gości. Jesteśmy niemalże w tym samym składzie, co na zakończonym posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Przypominam, że jest karta do podpisu, ale widziałem, że mamy kworum. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Zgodnie z przedstawionym porządkiem dziennym przedmiotem obrad dzisiejszego posiedzenia będzie sporządzenie dla Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych sprawozdania do projektu ustawy o ochotniczych strażach pożarnych. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Szanowni państwo, przypomnę, że przed chwilą zakończyło się pierwsze czytanie projektu ustawy na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Przypomnę, że debata się odbyła, w związku z tym, szanowni państwo, proszę o dyscyplinę. Pracujemy nad artykułami, nad poprawkami. Bardzo proszę, żeby tego przestrzegać. Nie wchodźmy w tryb debaty.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Szanowni państwo, jeżeli państwo się zgodzą, chciałbym na samym początku upoważnić Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu do naniesienia oczywistych zmian redakcyjnych. Widzę, że zmian jest sporo, jest ich 36. Jeżeli państwo nie wnoszą uwag... Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoSlawomirOsuch">Panie przewodniczący, chcielibyśmy nieco to skorygować. Zmiany te to nie są oczywiste zmiany redakcyjne. Jeżeli chodzi o oczywiste zmiany redakcyjne, poprosimy o upoważnienie Biura Legislacyjnego do naniesienia ich bez potrzeby zgłaszania w trybie pracy podkomisji. Natomiast zestawienie 36 poprawek, które zostały przygotowane przez Biuro Legislacyjne w porozumieniu ze stroną rządową, dotyczy zmian legislacyjnych, które wymagają jednak podpisu posła, który je przejmie. Mianowicie, w trakcie analizy projektu pojawiło się wiele wątpliwości i pytań, których nie wyjaśniło uzasadnienie projektu, które jest dosyć enigmatyczne. Stąd też zwróciliśmy się o kontakt roboczy do strony rządowej. W trakcie kilkugodzinnego spotkania wiele z wątpliwości zostało wyjaśnionych. Doszliśmy do porozumienia w tym względzie, że zrozumieliśmy, jaki był sens i istota zapisów, jak też jakie są konsekwencje wynikające dla tekstu. Stąd też może z 36 poprawek omówię te, które mają najistotniejsze znaczenie. Waga wszystkich nie jest jednakowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Mam pytanie, czy przy konkretnych artykułach czy teraz.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Jest pytanie, jaka będzie wola podkomisji, czy będzie wola, żeby przyjąć wszystkie poprawki blokiem czy ewentualnie omawiać każdą oddzielnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Proponuję przy artykułach. Jak rozumiem, jest wola podkomisji, żeby kwestie redakcyjne dać państwu do poprawy zgodnie z obowiązującymi zasadami, a tam, gdzie będzie potrzeba poprawki, oczywiście będziemy nad tym pracowali. Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Skonsultowałem się z moimi współpracownikami. Rzeczywiście poprawki zostały przepracowane przez stronę rządową wraz z Biurem Legislacyjnym. Wydaje się, że możemy je wszystkie przyjąć jedną decyzją, chyba że Biuro Legislacyjne uważa, że można to zrobić lepiej. Zgadzamy się ze zgłoszonymi uwagami.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">W ocenie Biura Legislacyjnego poprawki mają charakter oczywisty. Może omówię te, które są bardziej ważkie, natomiast od woli i decyzji podkomisji zależy, w jakim trybie je przyjąć. Do tej pory praktyka była taka, że poprawki legislacyjne, które zostały wspólnie uzgodnione ze stroną rządową, o ile nie budziły żadnych dodatkowych pytań i wątpliwości, były przejmowane blokiem. Dlatego może mówię te najistotniejsze, jeżeli pan przewodniczący pozwoli.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Dobrze, tylko jak dojdziemy do artykułu, który rozpocznie cały cykl zmian. Pojawiły się jeszcze poprawki, jak rozumiem, pani poseł. Szanowni państwo, dobrze, przechodzimy do procedowania.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie widzę. Rozumiem, że tytuł został rozpatrzony i przyjęty.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Czy są uwagi do preambuły ustawy?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Mam poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Dobrze. Najpierw Biuro Legislacyjne. Za chwilkę poproszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKrzysztofKarkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Oczywiście do preambuły też mamy poprawkę, która jest przyjęta w bloku. Ma ona charakter redakcyjny, ale zgodnie z Zasadami techniki prawodawczej jesteśmy zobowiązani poinformować, że w polskim systemie prawnym preambuły uważa się za to sprzeczne z §10 Zasad techniki prawodawczej, ponieważ nie mają one charakteru normatywnego. Generalnie nie powinniśmy ich stosować. Oczywiście informujemy też podkomisję, że w naszym systemie jest mnóstwo preambuł, np. w ustawie o stowarzyszeniach. Dlatego też nie wnosimy poprawki o charakterze legislacyjnym, żeby preambułę skreślić, niemniej informujemy podkomisję, że w naszym systemie prawnym inaczej niż w systemie prawa Unii Europejskiej uznaje się, że preambuły mają charakter nienormatywny. Dlatego nie powinno się zamieszczać ich w aktach prawnych.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKrzysztofKarkowski">W zestawieniu poprawek jest zawarta jedna poprawka polegająca na zastąpieniu wyrazów „uchwala się niniejszą ustawę” wyrazami „stanowi się, co następuje” tak, żeby było to bardziej zgodne z naszym systemem prawnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Strona rządowa, jeżeli chodzi o poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Przyjmujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Dobrze. W tej chwili jest jeszcze poprawka pani poseł. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jest to poprawka dotycząca preambuły, tak jak wspomniałam na początku. Preambuła do ustawy otrzymuje brzmienie: „Doceniając szczególną postawę strażaków ochotników działających zgodnie z rycerskim zawołaniem «Bogu na chwałę, ludziom na pożytek» oraz wolontariuszy ratujących życie i zdrowie ludzi, uchwala się niniejszą ustawę”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Panie ministrze, bardzo prosimy o ustosunkowanie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Wydaje mi się, że tekst, który przyjęła strona rządowa, jest bardziej uniwersalny i bardziej pojemny niż to, co zaproponowała pani poseł Nowogórska.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Dobrze. Szanowni państwo, w takim razie przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pani poseł, proszę o naciśnięcie guzika. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Przepraszam, jeszcze ja nie zagłosowałem. Dobrze. Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Głosowało 9 posłów. Za 4 głosy, przeciw 5 głosów, 0 głosów wstrzymujących się.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Poprawka pani poseł została odrzucona.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Szanowni państwo, przechodzimy do art. 1. Czy są uwagi? Czy są poprawki? Nie ma. Czy są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Jest to kwestia, którą podnosiliśmy już na spotkaniu roboczym, natomiast nie spotkało się to z odzewem. W naszej ocenie ust. 4 w art. 1 nie ma waloru normatywnego. Tak naprawdę idealnie pasowałby do preambuły do ustawy. Dziękujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Panie ministrze, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Pozostajemy przy swojej opinii.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Pani poseł, widzę, że jest poprawka do art. 1. Bardzo proszę o przedstawienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Jest to dosyć obszerna poprawka. W bardzo dużym skrócie powiem, o co chodzi. Tak jak zasygnalizowałam na początku, środowiska strażackie chcą, żeby w ustawie były wyłącznie zapisy dotyczące dodatku emerytalnego, natomiast żeby wszystkie pozostałe kwestie formalne były ujęte w dwóch pozostałych ustawach, o których mówiłam, czyli ustawie o ochronie ludności i ustawie o ochronie pożarowej. Dlatego moja poprawka sprowadza się właśnie do tego. Art. 1 otrzymuje brzmienie: „Art. 1. Ustawa dotyczy:</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselUrszulaNowogorska">1) członków ochotniczych straży pożarnych biorących bezpośredni udział w akcjach ratowniczych,</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselUrszulaNowogorska">2) ratowników górskich,</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PoselUrszulaNowogorska">3) ratowników Polskiego Czerwonego Krzyża,</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PoselUrszulaNowogorska">4) innych wolontariuszy ratujących życie i zdrowie ludzi.”.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PoselUrszulaNowogorska">Następnie skreśla się art. 2, 3, 4, 5, 6, 7, 12, 13, 14, 15.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#PoselUrszulaNowogorska">Art. 16 ust. 1 i 2 otrzymują brzmienie: „Art. 16. 1. Strażakowi ratownikowi OSP przysługuje świadczenie ratownicze z tytułu wysługi lat w ochotniczej straży pożarnej w wysokości 20 zł za każdy rok służby.</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#PoselUrszulaNowogorska">2. Prawo do świadczenia ratowniczego przysługuje strażakowi ratownikowi OSP, który:</u> + <u xml:id="u-24.8" who="#PoselUrszulaNowogorska">1) czynnie uczestniczył w działaniach ratowniczych lub akcjach ratowniczych przez co najmniej 10 lat,</u> + <u xml:id="u-24.9" who="#PoselUrszulaNowogorska">2) osiągnął:</u> + <u xml:id="u-24.10" who="#PoselUrszulaNowogorska">a) w przypadku mężczyzn – 65. rok życia,</u> + <u xml:id="u-24.11" who="#PoselUrszulaNowogorska">b) w przypadku kobiet – 60. rok życia.”.</u> + <u xml:id="u-24.12" who="#PoselUrszulaNowogorska">Następnie skreśla się art. 24, 25, 32, 33, 34, 35, 36.</u> + <u xml:id="u-24.13" who="#PoselUrszulaNowogorska">W art. 37 w ustawie z dnia 24 sierpnia 1991 r. o ochronie przeciwpożarowej skreśla się pkt 1–6 oraz 8–16.</u> + <u xml:id="u-24.14" who="#PoselUrszulaNowogorska">Następnie skreśla się art. 38 i art. 43.</u> + <u xml:id="u-24.15" who="#PoselUrszulaNowogorska">Natomiast w art. 45 w ustawie z dnia 18 sierpnia 2011 r. o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach i na zorganizowanych terenach narciarskich art. 11a ust. 1 otrzymuje brzmienie: „1. Ratownikowi górskiemu przysługuje świadczenie ratownicze w wysokości 20 zł za każdy rok wykonywania działalności ratowniczej, pod warunkiem że:</u> + <u xml:id="u-24.16" who="#PoselUrszulaNowogorska">1) osiągnął 65. rok życia – w przypadku mężczyzn oraz 60. rok życia – w przypadku kobiet oraz</u> + <u xml:id="u-24.17" who="#PoselUrszulaNowogorska">2) przez co najmniej 10 lat wykonywał działania ratownicze podejmowane w ramach ratownictwa górskiego jako członek podmiotu uprawnionego do wykonywania ratownictwa górskiego i nie był zatrudniony do wykonywania tych działań.”.</u> + <u xml:id="u-24.18" who="#PoselUrszulaNowogorska">W art. 45 w ustawie z dnia 18 sierpnia 2011 r. o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach i na zorganizowanych terenach narciarskich w art. 11c w ust. 1 pkt 2 otrzymuje brzmienie: „2) przez co najmniej 10 lat wykonywał działania ratownicze podejmowane w ramach ratownictwa górskiego i nie był zatrudniony do wykonywania tych działań.”. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Dziękuję bardzo. Pan minister.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Też mam poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Uważam, że poprawka wywraca istotę ustawy. Tak naprawdę jest to próba niwelacji. Proszę państwa posłów o jej odrzucenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Zwracam się teraz do Biura Legislacyjnego, dlatego że jest jeszcze jedna poprawka, jak słyszę, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Do art. 16.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Do art. 16. Dobrze. W takim razie, szanowni państwo, przechodzimy do głosowania. Rozumiem, że opinia strony rządowej do poprawki pani poseł jest negatywna.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pani poseł, proszę o naciśnięcie guzika? Kto jest za? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Głosowało 9 posłów. Za 4 głosy, przeciw 5 głosów, 0 głosów wstrzymujących się.</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Poprawka pani poseł nie została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-27.7" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Rozumiem w takim razie, że art. 1 ustawy został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-27.8" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Czy są uwagi do art. 2? Nie widzę. Rozumiem, że artykuł został rozpatrzony i przyjęty.</u> + <u xml:id="u-27.9" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Czy są uwagi do art. 3? Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Pierwsza kwestia. Jest to bardziej pytanie niż propozycja poprawki. Chodzi o wprowadzenie do wyliczenia. Mamy tu zapisane, że do zadań ochotniczych straży pożarnych należy podejmowanie działań w celu ochrony życia, zdrowia, mienia lub środowiska, z tym że jak wczytamy się w poszczególne punkty, które są z tym związane, rodzi się pytanie, jaki związek z ochroną życia, zdrowia, mienia lub środowiska ma np. organizowanie przedsięwzięć służących krzewieniu sportu lub integrowanie społeczności lokalnej. Można powiedzieć, że wprowadzenie do wyliczenia nie jest kompatybilne z wieloma punktami, w których wskazywane są zadania OSP.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Ponadto mamy jeszcze jedną poprawkę, która w naszym wykazie legislacyjnym jest oznaczona jako poprawka nr 2. W art. 3 w pkt 1 jest kwestia skreślenia wyrazów „organizowanych i prowadzonych przez Państwową Straż Pożarną”, gdyż akcje ratownicze mogą być prowadzone wyłącznie przez Państwową Straż Pożarną. W pkt 4 jest kwestia bardziej redakcyjna. Proponujemy nadanie mu brzmienia: „udział w ochronie ludności”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Proszę o opinię pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Jako rząd przyjęliśmy poprawkę, która polega na nadaniu brzmienia: „udział w ochronie ludności”. Jeżeli chodzi o uwagi, pozostajemy jednak przy wersji rządowej. Odnoszę się do pierwszej uwagi Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Rozumiem, że jeżeli chodzi o pkt 1, rząd się zgadza, żeby skreślić wyrazy „organizowanych i prowadzonych przez Państwową Straż Pożarną”.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Tak, tak, oczywiście. Przyjmujemy poprawki nr 2 i 3 z wykazu Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Dobrze. Szanowni państwo, czy są jakieś uwagi do poprawki zgłoszonej przez Biuro Legislacyjne? Nie ma. Uznaję, że art. 3 wraz z poprawkami Biura Legislacyjnego został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Art. 4. Czy są uwagi do art. 4? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 4 został rozpatrzony i przyjęty.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Czy są uwagi do art. 5? Nie widzę. Uważam, stwierdzam, że art. 5 został rozpatrzony i przyjęty.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Czy są uwagi do art. 6? Nie widzę. Uważam, że artykuł został rozpatrzony i przyjęty.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Art. 7. Czy są uwagi do art. 7? Może pani poseł, a później Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMalgorzataPepek">Zaspokojenie zbiorowych potrzeb wspólnoty należy do zadań własnych gminy. Do zadań tych należy między innymi ochrona przeciwpożarowa. Zapis stwarza zagrożenie związane z ryzykiem likwidacji OSP. Przepis nie precyzuje, czy gmina ma zawierać umowy ze wszystkimi OSP działającymi na terenie gminy. Daje możliwość zawierania umów różnej treści. Do tworzenia umów będą miały zastosowanie przepisy prawa cywilnego, głównie Kodeksu cywilnego. Dotąd obowiązki gmin względem OSP wynikały bezpośrednio z przepisów rangi ustawowej. Proponowana zmiana zawarta w ust. 2 jest pozorna. Wprowadza obowiązek umowy z sąsiednią gminą. Nie wspomina się o jednostkach OSP czy PSP, a przecież można sobie wyobrazić sytuację, kiedy np. w mieście powiatowym skutecznie zabezpieczają one mieszkańców miasta. Są wprawdzie gminy, w których nie ma OSP, o czym mogliśmy się przekonać w 2020 roku podczas słynnej akcji medialnej „bitwa o wozy”, jednak nie wymaga to specjalnego zapisu ustawowego. Proponuję to skreślić. W drugim czytaniu przedstawię poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Pani poseł, jak rozumiem, że poprawka będzie w drugim czytaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMalgorzataPepek">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Pani poseł, przepis stanowi, że gmina jest obowiązana do zawarcia umowy z ochotniczymi strażami pożarnymi działającymi na jej terenie. W mojej ocenie jest tutaj kategoryczny obowiązek. Oczywiście jest kilka gmin w Polsce, które nie mają ochotniczych straży pożarnych, a które powinny zawrzeć umowę, dlatego że jeżdżą tam straże z sąsiednich gmin, a gminy te nie finansują ich. Dlatego dajemy szansę tym gminom, które je utrzymują, mają umowę na to, żeby sobie rekompensować przynajmniej część kosztów. Wydaje mi się, że jest to zapis kategoryczny, ale jeżeli macie państwo pomysł na bardziej kategoryczny zapis, oczywiście go przyjmiemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Dobrze. Pan poseł i jeszcze pani poseł.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Mam pytanie, panie ministrze. Odpowiadając na pytanie o wskazany zapis mówi pan, że to jest obowiązek gminy. Rzecz w tym, że np. na terenie gminy Zagórów w powiacie słupeckim funkcjonuje dwadzieścia ochotniczych straży pożarnych, z czego część jest takich, o których tutaj była mowa w debacie, a mianowicie część nie bierze bezpośredniego udziału w akcjach ratowniczych, dlatego że nie spełnia określonych kryteriów. Teraz jest pytanie, co to znaczy, jak to wyjaśnić. Czy będzie to tylko obowiązek w tym zakresie? W art. 3 są różne związane z tym działania. Czy dotyczy to utrzymania strażnicy, która jest, utrzymania samochodu, który jest, utrzymania motopompy itd.?</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Wydaje się, że dotyczy to wszystkich straży pożarnych, które są jednostkami ochrony przeciwpożarowej. Mało tego, dzisiaj dana straż nie jest jednostką ochrony przeciwpożarowej, ale za dwa lata może być. Powiem inaczej, dzisiaj straż nie wyjeżdża, dlatego że nie ma młodych ludzi, ale za chwilę przyjdą młodzi ludzie. Kiedy dojdzie do przeszkolenia, będzie sprzęt, będą jeździć. Wydaje się więc, że jest to obowiązek. Jeżeli OSP nie wyjeżdżała do akcji gaśniczych, dlatego że np. nie ma samochodu, oczywiście nie będzie obejmowana pewnym ekwiwalentem tam, gdzie wyjazdy są konieczne, ale generalnie to gmina będzie decydowała, w jakiś sposób pomoże utrzymywać chociażby strażnicę. Musi to zrobić w formie umowy, musi zawrzeć umowę.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, jeżeli można, jedno pytanie merytoryczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Panie ministrze, żeby być stroną umowy, trzeba posiadać osobowość prawną. Z założenia wszystkie jednostki ją posiadają, natomiast nie jest to powszechne. Nie we wszystkich gminach są zarejestrowane w KRS-ie. Po prostu nie są zarejestrowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Rejestracja w KRS-ie nie decyduje o osobowości prawnej.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">A co? Co w takiej sytuacji? Spotkałem się z tym osobiście. Niedawno byłem na zebraniu wznawiającym działalność ochotniczej straży pożarnej, która nie jest wpisana do KRS-u. Oczywiście podejmie ona działania, ale będzie taka oto sytuacja, że akurat w tej gminie, o której mówię, są cztery jednostki. Trzy są w KRS-ie, a jedna nie jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Jeżeli można, pan generał.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Przedstawiciele Państwowej Straży Pożarnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#StarszyspecjalistawBiurzePrawnymKomendyGlownejPanstwowejStrazyPozarowejkptBartoszPawnik">Witam. Bartosz Pawnik. Komenda Główna Państwowej Straży Pożarnej. Przyznam szczerze, że nie widzę tutaj wątpliwości. Mamy przecież swobodę zawierania umów. Tak naprawdę o możliwości zawarcia umowy między jedną a drugą stroną nie decyduje to, czy ma ona osobowość prawną czy nie. Przyznam szczerze, że nie widzę tutaj problemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Dobrze. Dziękuję. Pani poseł jeszcze się zgłaszała. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Moje pytanie w zasadzie będzie ponowione. Zwróciłam się do pana ministra na poprzednim posiedzeniu, żeby udzielił mi odpowiedzi, co w przypadku, kiedy na terenie – kolega poseł przed chwilą zaczął o tym mówić – np. jednej gminy działa 20 jednostek ochotniczych straży pożarnych. Są one zrzeszone w systemie ratowniczo-gaśniczym, ale nie wszystkie są jednostkami ratowniczo-gaśniczymi, dlatego że niektóre nie są dysponowane do działań ratowniczo-gaśniczych czy ratowniczo-bojowych, zwał je, jak zwał. Chciałabym zapytać, chciałabym usłyszeć jednoznaczną odpowiedź, co w sytuacji, jeżeli na terenie gminy działa, nie wiem, przykładowo 20 jednostek zrzeszonych w jednostkach ratowniczo-gaśniczych, dysponowanych przez Państwową Straż Pożarną, a wójt stwierdzi, że nie będzie zawierał umowy z 20, tylko z 18. Co w takiej sytuacji z tymi dwiema, które znajdą się poza balansem związanym z umową?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Proszę, panie ministrze, panie generale.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#AdamKonieczny">Szanowna pani poseł, na pewno problem dla Państwowej Straży Pożarnej jest tylko z bezpośrednim zadysponowaniem do działań takiej jednostki, która nie posiada samochodu, natomiast jednostka ta może w nich uczestniczyć, jeżeli będziemy gwarantować udział druhów. To po pierwsze. Po drugie, ochrona przeciwpożarowa to nie tylko działania ratownicze, ale również działania prewencyjne. Wójt może zawrzeć umowę, żeby umowa po prostu była, żeby druhowie w jakiś sposób byli związani z gminą. Jest tutaj wiele zadań zapobiegawczych.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Panie generale, chodzi mi o sytuację, co w przypadku, kiedy wójt nie podpisze umowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#AdamKonieczny">Ale jest zobowiązany podpisać.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Ale nie jest napisane, że ze wszystkimi działającymi jednostkami. Gdyby było napisane, że ze wszystkimi działającymi, wtedy nie byłoby wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Jeżeli pani poseł zgłosi poprawkę, że ze wszystkimi, to zawrzemy, że ze wszystkimi. Nie ma najmniejszego problemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Bardzo dziękuję, panie ministrze, za deklarację. W drugim czytaniu złożę poprawkę. Wtedy będzie pełna jasność.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Jeżeli jest taka możliwość, proszę nawet zgłosić w tym czytaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Możemy. Zaraz napiszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Dobrze. Bardzo dziękuję, ale proszę się śpieszyć, dlatego że jesteśmy w trakcie procedowania. Panie pośle, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Panie ministrze, przed chwilą w pana imieniu odpowiadał przedstawiciel straży. Powiem delikatnie, że oczywiście jest swoboda. Jeżeli ktoś działa w imieniu organizacji pozarządowej zgodnie z ustawą, a ochotnicza straż pożarna jest organizacją pozarządową, to wyraźnie jest określone, kto zgodnie z ustawą – Prawo o stowarzyszeniach i ustawą o pożytku publicznym i wolontariacie w imieniu organizacji może zawierać umowę cywilnoprawną z gminą. Dla jednostek regulaminowych nie ma tam miejsca, ale zostawiam to. I tak w gminie będą musieli poradzić sobie z tym procesem, z tą sprawą.</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">W ust. 2 w art. 7 jest mowa o tym, że jeżeli na terenie gminy nie działa jednostka ochrony przeciwpożarowej, to gmina jest zobowiązana do zawarcia umowy z sąsiednią gminą. Osobiście uważam, że jest to bardzo dobry przepis. Na przykład jest miasto Gniezno i powiat gnieźnieński. Na terenie miasta nie ma jednostek, a obok są. Teraz jest pytanie o zawarcie umowy z gminą sąsiednią. Wokół miasta Gniezna jest kilka gmin. Jak pan to dookreśli, czy będzie swoboda wyboru, z którą z gmin. Gdyby było napisane, że zawrze umowę z jednostką ochrony przeciwpożarowej działającą na terenie gminy sąsiedniej... Kiedy państwo mówicie, że ma zawrzeć z gminą, to też jest właściwy kierunek, nie neguję tego, tylko żeby nie było tutaj, że zawiera z sąsiednią. Jak mówię, wokół miasta jest dokładnie pięć gmin.</u> + <u xml:id="u-58.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Bardzo dziękuję. Panie ministrze, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Myślę, że tutaj trzeba oczywiście podjąć mądrą decyzję, a nie podejmować wszystkich decyzji za samorządowców. To samorządowcy muszą podjąć takie decyzje. Zapewne można wtedy przeprowadzić analizę, która wykaże, z której gminy najczęściej ochotnicy przyjeżdżają pomagać strażakom z Gniezna i w tej gminie współuczestniczyć w utrzymaniu ochrony przeciwpożarowej.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">A co się stanie, kiedy nie zawrze umowy?</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Według mnie gmina, która miała dysponowaną jednostkę OSP do jazdy do Gniezna, może wystąpić na drogę prawną, żeby sąd nakazał zawrzeć albo był stroną. Są instrumenty prawne. Nie jestem prawnikiem, ale to wynika z obowiązujących w Polsce kodeksów.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Dobrze. Jeszcze pan generał.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#AdamKonieczny">Chciałbym uspokoić, jeżeli chodzi o jednostkę ratowniczo-gaśniczą, która działa, kiedy nie ma OSP. Jest zapisane, że jest to jednostka ochrony przeciwpożarowej, wobec czego zwalnia to z obowiązku zawierania umowy. Jednostka ratowniczo-gaśnicza Państwowej Straży Pożarnej jest jednostką ochrony przeciwpożarowej.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#AdamKonieczny">Poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#AdamKonieczny">A więc tak należy to rozumieć?</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#AdamKonieczny">Tak należy rozumieć. Chodzi o równomierne zabezpieczenie operacyjne, które gwarantuje także Państwowa Straż Pożarna.</u> + <u xml:id="u-61.4" who="#AdamKonieczny">Poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-61.5" who="#AdamKonieczny">Właśnie. Jeżeli tak należy to rozumieć, to albo w uzasadnieniu, albo w rozporządzeniu, w którymś waszym dokumencie – przeczytałem to wcześniej trzy razy – są wymienione gminy. Jest tam miasto Gniezno, chociaż jest tam jednostka komendy Państwowej Straży Pożarnej. To co? Ma obowiązek czy nie ma obowiązku?</u> + <u xml:id="u-61.6" who="#AdamKonieczny">Jest wykazane, że nie ma jednostki ochotniczej straży pożarnej, ale generalnie ma jednostkę ochrony przeciwpożarowej w postaci jednostki ratowniczo-gaśniczej, wobec tego nie musi zawierać.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Dobrze. Bardzo dziękuję. Wracając do poprawki, którą pani poseł zgłosiła ustnie, proszę o jej przedstawienie. Zwracam się do pani poseł Urszuli Nowogórskiej. Pana ministra proszę o ustosunkowanie się do tego. Pani poseł, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za udzielenie głosu. Tak jak wspomniałam, złożyłam przed chwileczką poprawkę do art. 7 ust. 1. W art. 7 ust. 1 otrzymuje brzmienie: „1. Gmina jest obowiązana do zawarcia umowy ze wszystkimi działającymi ochotniczymi strażami na jej terenie”.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Panie ministrze, proszę o opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Opiniujemy pozytywnie, tak jak już mówiliśmy. Prosimy podkomisję o przyjęcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Bardzo dziękuję, panie ministrze, dlatego że są obawy, o których wspominałam na początku swojego wystąpienia. Jeżeli będzie taki zapis, to będzie to gwarancja pewności i wiarygodności ustawy. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. W opinii Biura Legislacyjnego nie jest tak jak pani poseł mówi, ponieważ tutaj należy przyjąć to, co wcześniej powiedział pan minister. Słowo „wszystkie” nie jest niezbędne, ponieważ z obecnego brzmienia ust. 1 wynika, że chodzi o wszystkie. Jeżeli posługujemy się trybem oznajmującym, jeżeli mówimy o strażach działających na terenie gminy, to chodzi o wszystkie. Jeżeli dopiszemy tutaj wyraz „wszystkie”, to tylko zmienimy redakcję, natomiast wymiar będzie taki sam.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Problem jest trochę inny, ponieważ tutaj zderzają się ze sobą dwie instytucje. Jest instytucja prawa publicznego, czyli obowiązek zawarcia umowy cywilnoprawnej przez gminy, które należą do sfery prawa publicznego. Każda umowa cywilnoprawna charakteryzuje się tym, że jest oparta na prawie cywilny, gdzie jest swoboda umów, swoboda wyboru każdej ze strony. Każda strona ma swobodę zawarcia umowy. Może tutaj dochodzić do tego, że pomimo że do gmin będzie skierowany obowiązek zawarcia umów ze wszystkimi, to nie dojdzie do zawarcia umów, ponieważ umowa ma charakter cywilnoprawny. Jeżeli są dwie strony, nikt nikogo nie może zmusić do zawarcia umowy. Oczywiście uznaje się, że stowarzyszenia są też ze sfery prawa prywatnego.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">W związku z tym pojawia się pytanie, czy jest tutaj przyjęta dobra forma, a mianowicie forma umowy, a nie porozumienia, ponieważ porozumienie jest formą prawa publicznego. Dlatego wydaje się, że powinno się tu pojawić pytanie, czy powinna to być rzeczywiście umowa cywilnoprawna, czy też forma prawa publicznego, jaką jest porozumienie? Jest to także rodzaj umowy, tylko że zawierany pomiędzy podmiotami z zakresu prawa publicznego. Stowarzyszenia OSP będą tutaj działały przy wykonywaniu działań z zakresu administracji publicznej, ponieważ będą wyznaczone w ustawie w art. 3 i art. 10. Dlatego problem, który tutaj został postawiony, jest troszeczkę w innym miejscu. Wiem, że Państwowa Straż Pożarna również zastanawiała się nad tym problemem. Ponadto w opinii Biura Analiz Sejmowych też zostało podkreślone, że właśnie taki problem może wystąpić.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Dobrze. Dziękuję. Mam prośbę. Za chwilkę wrócimy do dyskusji, ale mam prośbę do pań i panów posłów. Jeżeli mają państwo poprawki, to bardzo proszę, szanujmy się, szanujmy Biuro Legislacyjne, stronę rządową i siebie nawzajem. Jeżeli są poprawki, proszę przekazać je trochę wcześniej. W tym momencie mamy pewien problem. Biuro Legislacji nie ma nawet czasu, żeby się zapoznać z tym, co państwo przedstawiają.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Panie przewodniczący, tak pracujemy.</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Ja mogłem przedstawić wcześniej. Dostali państwo poprawki na maila. Dobrze, wiem, że to jest zgodne z przepisami, ale niezgodne z higieną pracy.</u> + <u xml:id="u-70.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Panie ministrze, bardzo proszę o ustosunkowanie się do słów Biura Legislacji. Zaraz poproszę panią poseł Urszulę Nowogórską o ustosunkowanie się do tego, czy faktycznie jest taka potrzeba, skoro Biuro Legislacyjne twierdzi, że potrzeby uszczegółowienia nie ma. Ale najpierw pan minister, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Mam wrażenie, że gdybyśmy nie rozmawiali o poprawce pani poseł, to Biuro Legislacyjne nie zwróciłoby nam uwagi na terminy „umowa” i „porozumienie”. Może się mylę. Chcielibyśmy, żeby to było umowa, żeby gmina była do tego zobligowana. Porozumienie samo w sobie jest zupełnie dobrowolne. Możemy nakazać zawrzeć umowę, która określi zasady realizacji zadań z zakresu ochrony przeciwpożarowej. Mówię merytorycznie. Mogę oddać głos prawnikom, którzy pomagali nam konstruować ustawę, żeby obronić nasz pogląd.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Przekazuje pan głos współpracownikom?</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#AdamKonieczny">Podczas pracy zespołów, o których mówiłem wcześniej, wskazywano, że umowa jest właściwą formą zlecenia zadania publicznego dla stowarzyszenia na terenie gminy. Chciałbym zaznaczyć, że art. 17 dotychczasowej ustawy o ochronie przeciwpożarowej stanowił, że gmina może tworzyć własne jednostki ochrony przeciwpożarowej. Praktycznie gminy z tego zapisu nie skorzystały, czyniąc go martwym. Oznacza to, że nasycenie ochotniczymi strażami pożarnymi jest wystarczające i dobre. Uznajemy, że wystarczą ochotnicze straże pożarne. Musi być umowa. Faktycznie mówimy może o jakimś procencie złej działalności samorządu i OSP, ale proszę mi wierzyć, że umowy zabezpieczą mieszkańców przed niedobrymi praktykami, które też jednak mają miejsce. Musimy tu zadbać o właściwe relacje. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Jeżeli można, chciałbym dodać.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Ministerstwo jest zobowiązane do zawarcia umowy z GOPR-em i TOPR-em w zakresie ochrony turystów. Nie rozumiem, dlaczego wójt nie jest zobowiązany do tego, żeby zawrzeć umowę z organami ochrony przeciwpożarowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Dobrze. Pani poseł, bardzo proszę o ustosunkowanie się do wypowiedzi Biura Legislacyjnego na temat tego, że być może jest to nadregulacja. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Powiem tak. Odnosząc się do samej terminologii umowy i porozumienia, wydaje się, że umowa jest bardziej szczegółowym aktem normatywnym, który reguluje pewne kwestie i zobowiązuje zarówno jedną, jak i drugą stronę. Takie jest moje zdanie w tej kwestii.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PoselUrszulaNowogorska">Będę się natomiast upierać co do słowa „wszystkie”, dlatego że tak jak mówię, wymierna wartość zaufania zyskałaby tutaj formę, że tak powiem, urealnioną.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Dobrze. Bardzo dziękuję. W takim razie przechodzimy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez panią. Biuro Legislacyjne jeszcze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Chcemy zwrócić uwagę, że jest jeszcze poprawka nr 4 w naszych poprawkach legislacyjnych. Jej istota sprowadza się do zmiany, korekty odesłania w art. 10. Dziękujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Czy jest zgoda? Rozumiem, że jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Tak jest. Popieramy poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Czy jest zgoda na poprawkę pani Urszuli Nowogórskiej czy jest potrzeba głosowania? Czy jest zgoda? Czy jest jakiś głos przeciwny? Rozumiem, że nie musimy głosować. Nie musimy? Nie musimy. Nie ma sprzeciwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Art. 7 został przyjęty wraz z poprawką pani poseł do ust. 1 oraz poprawkami Biura Legislacyjnego. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Przechodzimy do art. 8. Tutaj nie ma zgłoszonych poprawek. Są? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Jest to bardzo obszerna poprawka. Ma nr 5 w zestawieniu naszych poprawek legislacyjnych. Jest to o tyle istotna poprawka, że w trakcie spotkania roboczego chodziło o stwierdzenie, do jakich czynności jest uprawniony, jakie czynności może wykonywać strażak ratownik OSP. W obecnym brzmieniu art. 8 chodzi tylko o działania ratownicze prowadzone przez ochotnicze straże pożarne, natomiast zgodnie z pozostałymi przepisami, szczególnie dotyczących świadczeń, strażak ratownik OSP ma także prawo udziału w akcjach ratowniczych, a więc tych, które są organizowane i prowadzone przez Państwową Straż Pożarną. Po spotkaniu roboczym z przedstawicielami rządu rzeczywiście wychodzi na to, że w ust. 8 trzeba by było dokonać stosownej korekty, tak jak w pozostałych przepisach należałoby wpisać, że chodzi o działania ratownicze i akcje ratownicze, do których są uprawnieni strażacy ratownicy OSP. Korekta akurat polega na nadaniu art. 8 przedstawionego kształtu. Przeniesiono tam materię ust. 1 z art 9 wraz z korektami legislacyjnymi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Dziękuję. Czy jest zgoda na poprawki zgłoszone przez Biuro Legislacyjne? Jest zgoda. Uznaję, że art. 8 wraz z poprawką zgłoszoną przez Biuro Legislacyjne został rozpatrzony i przyjęty.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Przechodzimy do art. 9. Tutaj widzę poprawkę, ale przepraszam, nie mogę rozczytać od kogo. Jest jakaś poprawka. Proszę.</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-87.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Do którego?</u> + <u xml:id="u-87.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Do art. 9 ust. 1, żeby wykreślić wyrazy „strażak ratownik”. Kto to składał? Bardzo proszę o przyznanie się i uzasadnienie.</u> + <u xml:id="u-87.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-87.6" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Ja.</u> + <u xml:id="u-87.7" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-87.8" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-87.9" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Po pierwsze, zgłosiliśmy poprawkę w gronie trójki posłów. Chodzi o to, żeby wykreślić wyrazy „strażak ratownik OSP” i wprowadzić wyrazy „uprawniony do działań ratowniczych”. Może być też strażak. Wtedy będziemy mieli wszystkie osoby, które będą brały udział w akcjach ratowniczo-gaśniczych, które spełniają kryteria określone w tym artykule.</u> + <u xml:id="u-87.10" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Biuro Legislacyjne, a później poprosimy stronę rządową. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Wydaje się, że poprawka, którą zasugerowaliśmy, a która została zaakceptowana, chyba rozstrzyga tę wątpliwość. Rzeczywiście chodzi tutaj o udział strażaka ratownika zarówno w działaniach ratowniczych prowadzonych samodzielnie przez OSP, jak i w tych akcjach ratowniczych, które są organizowane i prowadzone przez PSP.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Też mam wrażenie, że to, co przyjęło Biuro Legislacyjne, konsumuje intencje pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Pani poseł, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-91.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Jeżeli tak, to bardzo się cieszę.</u> + <u xml:id="u-91.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Nie ma potrzeby głosowania. Tak, pani poseł? Nie ma. Dobrze. A zatem przyjmujemy art. 9 wraz z poprawką Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-91.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Przechodzimy do art. 10. Czy są uwagi do art. 10? Nie ma uwag. Stwierdzam, że art.10 został rozpatrzony i przyjęty. Tak. Sekundkę, panie pośle, dlatego że Biuro Legislacyjne ma uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Oczywiście są poprawki w naszym zestawieniu. Jest to poprawka nr 7. Chodzi o to, żeby uspójnić nazwę szkolenia poprzez dodanie wyrazu „bezpośredniego”. Poza tym mam jeszcze pytanie do ust. 3. Chodzi o to, że strażnik ratownik ma prawo do okresowych i bezpłatnych badań lekarskich. Rozumiemy, że tutaj chodzi o jeden rodzaj badania okresowego, które ma być bezpłatne. Czy taka była intencja? Natomiast z obecnego brzmienia można wyinterpretować, że są to jakieś dwa oddzielne badania. Dlatego tutaj należałoby rozważyć, czy nie należy wprowadzić poprawki polegającej na napisaniu, że ma prawo do bezpłatnych okresowych badań lekarskich tak, żeby było wiadomo, że badania okresowe są bezpłatne.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Chodzi o usunięcie spójnika „i”.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Jesteśmy zarówno za tym, co mówi Biuro Legislacyjne, jeżeli chodzi o ust. 3, jak i za tym, co zgłasza w swojej poprawce nr 7. Przyjmujemy obydwie uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Za chwilkę zapytam, czy są... Pan poseł. Nie. Dobrze. W takim razie stwierdzam, że art. 10 wraz z poprawkami zgłoszonymi przez Biuro Legislacyjne został rozpatrzony i przyjęty.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Przechodzimy do art. 11. Czy są uwagi do art. 11? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 11 został rozpatrzony i przyjęty.</u> + <u xml:id="u-96.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Przechodzimy do art. 12. Czy są uwagi do art. 12? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Jest pytanie, które należałoby zadać, ponieważ może to mieć istotne skutki dla pracodawców. Czy nie należałoby dokładnie napisać, o jakie inne uprawnione podmioty chodzi w zakresie organizowania działań, akcji ratowniczych i ćwiczeń oprócz gminy i Państwowej Straży Pożarnej? Później będzie się to odbijało na możliwości ubiegania się o wolny czas na odpoczynek.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Spojrzę tutaj w kierunku moich przyjaciół ze straży pożarnej i poproszę o pomoc, dlatego że rzeczywiście wydaje się, że może mieć to sens. Szukam w głowie innych uprawnionych podmiotów oprócz gminy i Państwowej Straży Pożarnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#AdamKonieczny">W różnych rejonach Polski są realizowane ćwiczenia różnych organizacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Chodzi o GOPR, TOPR.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#AdamKonieczny">Podczas konsultacji zwrócono nam uwagę, żebyśmy rozszerzyli organizowanie ćwiczeń o takie podmioty, które chcą, potrzebują przeprowadzić ćwiczenia wraz z Państwową Strażą Pożarną. Dlatego rozszerzyliśmy katalog.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Rozumiem, że będą to inne podmioty uprawnione na podstawie innych przepisów. Tak należy to rozumieć. Jest to rodzaj odesłania, a nie otworzenia katalogu bez dna, gdzie każdy będzie mógł się dopisać. Chodzi tylko o takie podmioty jak GOPR i TOPR. Rozumiem, że mają one uprawnienia wynikające z ustaw.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Chodzi np. o GOPR i TOPR. Będą wspólne ćwiczenia, będzie koordynacja działań.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Rozumiem, że wątpliwości zostały wyjaśnione. Pani poseł jeszcze się zgłaszała, dwie panie poseł, z tego, o widzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PoselMalgorzataPepek">Pracodawca zwalnia od świadczenia pracy strażaka ratownika OSP biorącego udział w działaniach ratowniczych, ćwiczeniach i szkoleniach.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Czy mamy to na piśmie?</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PoselMalgorzataPepek">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">W drugim czytaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PoselMalgorzataPepek">Chodzi o to, żeby dodać wyraz „szkolenia”.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie przewodniczący, strona rządowa jest za poprawką. Jest to dobra poprawka. Jeżeli pani poseł może napisać, to albo poczekamy, albo pójdziemy dalej i cofniemy się, jeżeli jest taka możliwość.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Rozumiem, że pisemnie musi być złożona do końca posiedzenia podkomisji, więc możemy to przegłosować. Jest zgoda. Jak rozumiem, Biuro Legislacyjne też nie ma uwag do poprawki. Czy jest zgoda na przyjęcie poprawki zgłoszonej przez panią poseł Małgorzatę Pępek? Jest zgoda. Rozumiem, że art. 12 wraz z poprawką...</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Mam jeszcze pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Jeszcze pani poseł. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Przepraszam, że weszłam w słowo, ale mam jeszcze jedno pytanie. Pytaniem tym podzieliłam się, panie ministrze, na wcześniejszym posiedzeniu Komisji. Zdaję sobie sprawę, że tego nie da się uregulować w tym momencie. Chodzi mi natomiast o to, że w jakiś sposób państwo zabezpieczacie ciągłość działań ratowniczo-gaśniczych w przypadku, kiedy pracodawca zatrudnia druhów ochotników, którzy u niego świadczą pracę na terenie jakiegoś tam zakładu pracy. Chciałabym jednak zapytać i zaprezentować też interes drugiej strony. Pracodawca, nie wiem, zatrudnia np. dwóch pracowników. Jeden i drugi jest druhem ochotnikiem. Zdarza się sytuacja, że obaj muszą iść do działań ratowniczo-gaśniczych. Co w takiej sytuacji ma zrobić pracodawca? Czy pracodawca może starać się o jakąś formę rekompensaty? Zdaję sobie sprawę, panie ministrze, że to nie jest sprawa do rozwiązania tu i teraz.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Nie mamy rozwiązania tego problemu. Rozmawialiśmy godzinami na ten temat. Nie mamy rozwiązania, które byłoby dobre dla wszystkich trzech stron, strażaków OSP, pracodawców i samorządów.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">A gdyby np. zaproponować ministrowi finansów, nie wiem, w jakiej formie, dlatego że jest to luźna dyskusja, panie ministrze, jakąś formę ulgi podatkowej, która w jakiś sposób by to rekompensowała?</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Byłoby to zbyt piękne. Wydaje mi się, że w tej chwili nierealne jest, żeby taki przepis skonstruować. Poza tym boję się sztuczności w tworzeniu OSP, tego, żeby nie tworzyć OSP, struktur OSP, które byłyby sztuczne, tylko po to, żeby uzyskać ulgę podatkową.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Chodzi mi o to, żeby nie zepsuć tego, co dobrze działa. Były propozycje, żeby studenci byli zwalniani z zajęć podczas akcji ratowniczo-gaśniczych, studenci Uniwersytetu Warszawskiego pochodzący np. z Podlasia. Nie wyobrażam sobie, jak taki przepis miałby działać.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Jasne, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Były różne pomysły. Powiem tak. Czy ustawa rozwiązuje ten problem? Nie, nie rozwiązuje, daje instrukcje tam, gdzie może. Często pracodawcą strażaków jest gmina, co bardzo ułatwia sprawę, dlatego że tutaj jest realizacja pewnych celów, które ma gmina, ale nie rozwiążemy wszystkiego prawnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Jasne, panie ministrze, tylko pozwoli pan, że przywołam w tej chwili sytuację pożaru w Nowej Białej. Zdaje się, że pan minister tam był i wie, że były to działania długoterminowe, które nie zamykały się w kilku godzinach. Jeżeli taka sytuacja zdarzyłaby się na większą skalę, jest kłopot.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Pani poseł, wiem, że jest kłopot.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Straty, które są, czasami są niewymierne.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Na samym początku bardzo prosiłem, żebyśmy nie rozpoczynali debaty. Jest to temat niezwykle głęboki. Myślę, że na kolejnym posiedzeniu podkomisji z całą pewnością też będziemy na ten temat rozmawiali. Widziałem, że pani poseł Skowrońska zgłaszała się do tego punktu, ale to już chyba nieaktualne.</u> + <u xml:id="u-128.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-128.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Aktualne.</u> + <u xml:id="u-128.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">To bardzo prosimy. Art. 13 jeszcze nie ma. Jest art. 12.</u> + <u xml:id="u-128.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-128.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">W dyskusji najważniejsze jest to, że od pana ministra oczekuję jakiegoś działania, dlatego że nie wierzę, że będą tworzone dodatkowe, sztuczne jednostki OSP, tylko rozwiążemy określony problem. Jeżeli pracodawcom nie damy szansy, to kosztów w tym zakresie nie będzie ponosił budżet państwa, tylko będą podnosili ludzie, przedsiębiorcy. W tym zakresie aż się prosi, żebyśmy znaleźli jakieś rozwiązanie. Nie wierzę, że państwo rozmawiając nie zyskali jakiejś akceptacji. Będą to incydentalne sprawy, a jeżeli będą poważne sprawy, to naprawdę z budżetu państwa dla takich podmiotów należy wyasygnować środki w ramach odszkodowania.</u> + <u xml:id="u-128.6" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Bardzo dziękuję. Pan generał i pan minister jeszcze. Nie wiem, w jakiej kolejności. Dobrze, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Myślę, że pani poseł Skowrońska, która przez osiem lat kierowała zespołem, na pewno ma wypracowane gotowe rozwiązanie. Niech zgłosi poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Dobrze. Pan generał i kończymy dyskusję.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#AdamKonieczny">Chciałbym tylko dopowiedzieć, że receptą, rozwiązaniem jest prawo jazdy kategorii C. Będziemy to realizować. Zwiększy to gotowość operacyjną. Rozmawiamy tutaj o tym, że naprawdę mieliśmy bardzo niskie, małe zasoby kierowców. Właśnie to powodowało, że pracodawca często zwalniał. Dzisiaj, kiedy rozszerzymy możliwości, nie będzie takiej konieczności. To jest pierwsza rzecz. Druga rzecz jest taka, że wystarczy jedna akcja w roku. Stwarzamy możliwości, żeby pracodawca... Jeżeli jesteśmy akurat na taśmie produkcyjnej, skąd nie możemy odejść, to oczywiście będzie zastępowalność, dlatego że gwarantuje to ustawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Dobrze. Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, przypomnę, że jesteśmy w art. 12. Stwierdzam, że art. 12 wraz z poprawką pani poseł Małgorzaty Pępek, żeby po słowach „akcjach ratowniczych” dodać słowo „szkoleń”, został rozpatrzony i przyjęty.</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Przechodzimy do art. 13. Tutaj mam poprawkę. Przepraszam, do artykułu...</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Z uwagi na tempo pracy pewne rzeczy umykają. Chcielibyśmy tylko przywołać pewną uwagę. Pani poseł Skowrońska zwróciła nam uwagę, że w istocie w art. 9, czyli w teraz w naszym nowym, przyjętym art. 8 ust. 1 chodziło o to, żeby skreślić wyrazy „strażak ratownik OSP”, a wprowadzić wyrazy „uprawniony do działań ratowniczych”. Jest to nieco inna kategoria poprawki. Stąd też wydaje się, że należałoby ją rozpatrzyć i przegłosować. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Ale już jesteśmy po art. 8. Rozumiem, że możemy o tym porozmawiać przy okazji drugiego czytania, jeżeli będzie taka... Nie cofajmy się, dlatego że później będę musiał komuś odmówić, jeżeli teraz cofniemy się w artykułach. Idźmy dalej, pani poseł. Można złożyć jeszcze na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-134.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Ja to wszystko wiem, tylko że nasza intencja była zdecydowanie szersza niż przyjęta, którą państwo zaproponowali w pana poprawkach. Była trochę szersza. Chcieliśmy wyeliminować strażaka ratownika z całego przepisu. Nasza intencja była taka, żeby to nie był tylko strażak ratownik, ale każdy strażak. Państwo powiedzieli, że jest ona szersza, dlatego że tam są też ratownicy górscy.</u> + <u xml:id="u-134.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Nie może być tak, że każdy, kto zapisze się do OSP, ale nie będzie wykonywał działań ratowniczych, będzie uprawniony do świadczeń. Jest oczywiste, że nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Dobrze. Szanowni państwo, nie ma poprawki, nad którą możemy głosować.</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-136.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Poprawka była.</u> + <u xml:id="u-136.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Przy art. 8?</u> + <u xml:id="u-136.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-136.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-136.6" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Dobrze. Rozumiem, że trzeba ją przegłosować. Tak? Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Strona rządowa jest przeciwna.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pani poseł do art. 8, przepraszam, art. 9? Kto jest za? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wynik.</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Głosowało 9 posłów. Za były 4 głosy, przeciw 5 głosów, 0 głosów wstrzymujących się.</u> + <u xml:id="u-138.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Poprawka została odrzucona.</u> + <u xml:id="u-138.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Przechodzimy do art. 13. Tutaj mamy dwie poprawki. Pierwszą poprawkę zgłoszoną przeze mnie państwo mają już od pewnego czasu na swoich skrzynkach pocztowych. W art. 13 ust. 1 proponuję nadać brzmienie: „Strażakowi ratownikowi OSP, który uczestniczył w działaniu ratowniczym, akcji ratowniczej, szkoleniu lub ćwiczeniu i doznał uszczerbku na zdrowiu lub poniósł szkodę w mieniu przysługuje:</u> + <u xml:id="u-138.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">1) jednorazowe odszkodowanie w razie doznania stałego lub długotrwałego uszczerbku na zdrowiu,</u> + <u xml:id="u-138.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">2) renta z tytułu całkowitej lub częściowej niezdolności do pracy,</u> + <u xml:id="u-138.6" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">3) odszkodowanie z tytułu szkody w mieniu.”.</u> + <u xml:id="u-138.7" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Ust. 2 proponuję nadać brzmienie: „Świadczenia, o których mowa w ust. 1 oraz art. 14 ust. 1, przysługują również strażakowi ratownikowi OSP, który doznał uszczerbku na zdrowiu lub poniósł szkodę w mieniu w drodze do siedziby Ochotniczej Straży Pożarnej w celu udziału w działaniu ratowniczym lub akcji ratowniczej.”.</u> + <u xml:id="u-138.8" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Jaka jest intencja? Proponowana zmiana rozszerza zakres uprawnień o szkolenie i ćwiczenie, a także możliwość ich przyznania na podstawie art. 9 ustawy o ochronie przeciwpożarowej, czyli możliwość wyjazdu na polecenie wójta bądź zgłoszenie mieszkańca z pominięciem numeru alarmowego 112. Poza tym propozycja ta wiąże się również z możliwością wyjazdu bez dysponowania przez Państwową Straż Pożarną. To jest pierwsza poprawka.</u> + <u xml:id="u-138.9" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Jest też druga. Zgłaszam się do Biura Legislacyjnego, w jakiej kolejności powinniśmy głosować. Poproszę pana posła. Nie, do art. 13 też jest. Pani poseł Skowrońska, pani poseł Pępek i pan poseł Mateusz Bochenek zgłosili poprawkę. Proponuję, żeby zaprezentowali poprawkę, a później Biuro Legislacyjne określi, którą poprawkę powinniśmy w jakiej kolejności głosować. Bardzo proszę. Do mikrofonu bardzo prosimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Poproszę o uszczegółowienie poprawki, czy dobrze rozumiem. Czy rzeczywiście poprawka jest związana z tym, że jeżeli ratownik strażak ochotniczej straży pożarnej był dysponowany nie tylko przez Państwową Straż Pożarną, ale również przez jednostki samorządu terytorialnego, to też? Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Tak to rozumiem. Jeżeli się mylę, to proszę Biuro Legislacyjne albo stronę rządową o skorygowanie, ale widzę, że nie ma...</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Tak to traktujemy. Uwaga, którą zgłosił pan poseł, poprawka właśnie odpowiada na różne pytania, które dzisiaj padały. Uprawnienia przysługują strażakowi ratownikowi nie tylko wówczas, kiedy jest dysponowany przez dyżurnego PSP, ale także w innych przypadkach.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">A czy takie świadczenie obejmuje również szkolenie?</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Szkolenia i ćwiczenia też.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Wypadki zdarzają się także w czasie szkoleń.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Tak jest. Oczywiście także ćwiczenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Dobrze. Tutaj zwracam uwagę Biuru Legislacyjnemu, że poprawka grupy posłów dotyczyła – jest ona tożsama – art. 13, 14, 15 i 16. Moja, która będzie poszerzona o art. 14 i 15, też dotyczy podobnej kwestii. Proszę, Biuro Legislacyjne o określenie kolejności głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">W naszej ocenie z punktu widzenia konsekwencji dla tekstu dalej idącą poprawką jest poprawka zgłoszona przez grupę posłów, która dotyczy art. 13, 14, 15 i 16, polegająca na skreśleniu wyrazu „ratownik” oraz pozostałych wyrazów. Najpierw ją trzeba przegłosować, a później poprawkę pana przewodniczącego.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Dobrze. Strona rządowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Jesteśmy przeciwko poprawce grupy posłów. Jesteśmy za poprawkami, które zgłasza pan przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Dobrze. Przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-151.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez grupę posłów, panią poseł Pępek, panią poseł Skowrońską i pana posła Bochenka, proszę o oddanie głosu. Kto jest za? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-151.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Głosowało 9 posłów. Za były 4 głosy, przeciw było 5 głosów, 0 głosów wstrzymujących się.</u> + <u xml:id="u-151.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Poprawka została odrzucona.</u> + <u xml:id="u-151.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Głosujemy poprawkę, którą zgłosiłem. Jest to poprawka do art. 13.</u> + <u xml:id="u-151.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przeze mnie? Można już głosować? Kto jest za? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wynik.</u> + <u xml:id="u-151.6" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Głosowało 9 posłów. Za 7 głosów, 0 głosów przeciwnych, 2 głosy wstrzymujące się.</u> + <u xml:id="u-151.7" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-151.8" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">W takim razie uznaję, że art. 13 wraz z poprawką zgłoszoną przeze mnie został rozpatrzony i przyjęty.</u> + <u xml:id="u-151.9" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Przechodzimy do art. 14. Rozumiem, że teraz nie będziemy głosowali poprawek grupy posłów, dlatego że głosowanie już było. Zgłaszam zatem kolejną poprawkę, która jest w tym samym duchu. W art. 14 ust. 1 proponuję nadać brzmienie: „Strażakowi ratownikowi OSP, który uczestniczył w działaniu ratowniczym, akcji ratowniczej, szkoleniu lub ćwiczeniu i doznał uszczerbku na zdrowiu wskutek wypadku, za czas niezdolności do pracy, za który nie zachował prawa do wynagrodzenia, nie otrzymał zasiłku chorobowego albo świadczenia rehabilitacyjnego na podstawie odrębnych przepisów, przysługuje, na jego wniosek, rekompensata pieniężna zwana dalej rekompensatą.”.</u> + <u xml:id="u-151.10" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Uzasadnienie jest takie samo jak wcześniej. Proszę, strona rządowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Jesteśmy za przyjęciem poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Tak, to jest to samo. Biuro Legislacyjne, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">W wykazie są dwie poprawki legislacyjne dotyczące innych ustępów. Poprawka dotycząca ust. 2 polega na doprecyzowaniu odesłania do art. 2 ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę. Jest też poprawka legislacyjna dotycząca ust. 4, żeby na końcu skreślić wyraz „odpowiednio”.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Strona rządowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Zgadzamy się z poprawkami.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Czy są uwagi do propozycji Biura Legislacyjnego? Nie ma. W takim razie poprawki uznaję za przyjęte. Jeżeli chodzi o poprawkę zgłoszoną przeze mnie, czy jest zgoda na tę poprawkę czy jest wymagane głosowanie? Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu. W takim razie art. 14 wraz z poprawką do ust. 1 zgłoszoną przeze mnie oraz poprawkami Biura Legislacyjnego zostaje przyjęty. Art. 14 został rozpatrzony i przyjęty.</u> + <u xml:id="u-157.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Przechodzimy do art. 16. Przepraszam, jeszcze art. 15. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-157.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-157.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Panie przewodniczący, mam następujące pytanie. Dzisiaj średnie miesięczne wynagrodzenie wynosi 5843 zł. A zatem gdyby iść tym tropem, nie może przekraczać 1/175 przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia. Tak licząc jest to 33 zł 39 gr. A zatem czy ograniczenie, że nie może przekraczać, czy to, że pokazujemy górną granicę, jest potrzebne? Zdecydowanie lepiej byłoby, gdyby pokazać dolną granicę. Za ekwiwalent, za udział w akcjach ratowniczo-gaśniczych płaci samorząd ze środków, które są na to przeznaczone. Gdyby przyjąć filozofię... W różnych miejscach spotykaliśmy się z tym, że w jednych samorządach było to 20 zł, w innych było mniej. Dzisiaj państwo pokazujecie, że nie może być 1/175. Tak było, zgoda, ale jak na dzisiejsze czasy to jest 33 zł. Warto to zweryfikować. Moje pytanie jest takie, czy państwo się nad tym zastanawiali.</u> + <u xml:id="u-157.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Rozmawialiśmy na ten temat. Mogę panią zapewnić, że zupełnie inne zdanie niż pani ma Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego. Ze strony samorządu...</u> + <u xml:id="u-158.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-158.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Rozumiem, dlatego że jest koszt dla samorządu. Nie robimy...</u> + <u xml:id="u-158.3" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Tak. Rzeczywiście rozumiejąc potrzebę częstej nowelizacji ekwiwalentu, wpisaliśmy tutaj zasadę, że rada gminy musi podebatować i porozmawiać na ten temat co jakiś czas. Przypomnę, że są takie gminy, gdzie stawka godzinowa wynosi 2 zł. Nie zmieniała się od wielu lat. Oczywiście są to niebogate gminy. Rozumiemy, że takie też są. Nie chcemy też, żeby była pewna eskalacja płatności w tych sprawach, dlatego że jest to służba ochotnicza. Rzeczywiście samorządy chciały mieć takie ograniczenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Dobrze. Jeszcze w tym temacie pan poseł. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-159.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-159.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Panie przewodniczący, panie ministrze, przepis dzisiaj funkcjonuje. Rzecz w tym – nie mam tego zbadanego, ale wiem na przykładzie kilku powiatów w Wielkopolsce – że nie stosują one maksymalnej stawki wynoszącej obecnie 33 zł. W powiecie gnieźnieńskim robi tak tylko jedna gmina, a w pozostałych gminach stawki są po 16 zł, 18 zł, 22 zł. 24 zł to był max. W związku z powyższym moim zdaniem tutaj jest pula. W czasie konsultacji z panem ministrem podniosłem bardziej coś innego. Przepisem tym tworzymy pewną sytuację. Wcześniej, kiedy Państwowa Straż Pożarna miała rekompensować strażakowi stratę, kiedy krótko mówiąc, miał uszczerbek na zdrowiu, a nie miał innego tytułu ubezpieczenia, to mówiliśmy, że będziemy mu płacić 1/30 płacy minimalnej. Teraz kiedy bierze udział w akcjach ratowniczych i też traci, to mówimy: „ustalcie sobie sami”. Może być 12 zł, może być 16 zł, ale nie więcej niż 33 zł. Dzisiaj na pewno tego tutaj nie zrobimy, ale moim zdaniem, powinno być systemowe rozwiązanie mówiące o tym, ile płaci się za godzinę akcji ratowniczej w całej Polsce, dlatego że przecież to jest to samo. I gmina tyle wypłaca.</u> + <u xml:id="u-159.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Bardzo proszę. Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Nie mam nic do dodania.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Rozumiem, że dyskusja jeszcze będzie się odbywała. Szanowni państwo, chciałbym zgłosić poprawkę do art. 15 ust. 1. Tak naprawdę jest ona tożsama z wcześniejszą. Państwo dostali treść poprawki na skrzynkę. Wykreślamy wyrazy „był dysponowany przez Państwową Straż Pożarną do działań ratowniczych lub akcji ratowniczych, otrzymuje ekwiwalent pieniężny niezależnie od otrzymanego wynagrodzenia”. Zastępujemy to wyrazami „strażnik ratownik OSP, który uczestniczył w działaniu ratowniczym, akcji ratowniczej, szkoleniu lub ćwiczeniu, otrzymuje, niezależnie od otrzymanego wynagrodzenia, ekwiwalent pieniężny.”.</u> + <u xml:id="u-161.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Szanowni państwo, czy jest zgoda na poprawkę? Czy jest sprzeciw? Nie ma. W takim razie rozumiem, że art. 15 wraz... Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Jeszcze tylko jedno pytanie o intencje wnioskodawców. Chcielibyśmy zapytać o art. 15 ust. 2, ponieważ jest tam rzadko spotykany przepis, który stanowi, że wysokość ekwiwalentu pieniężnego gmina ustala nie rzadziej niż raz na dwa lata. W związku z tym pojawia się pytanie, co stanie się w przypadku, kiedy gmina nie ustali tego w ciągu dwóch lat. Rozumiem, że intencją wnioskodawców nie jest to, żeby np. poprzednia uchwała utraciła moc prawną.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Nie jest. Intencją jest to, żeby raz na dwa lata w gminie porozmawiano o sprawach OSP.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Nie należy z tego wyciągać dalej idących wniosków dla systemu prawnego, że powstanie luka w prawie w takim sensie, że np. poprzednio uchwała utraci moc i nie będzie żadnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Jest pewien wymóg nowelizacji i dostosowania ekwiwalentu do możliwości gminy.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Rozumiem, że jest też możliwość podjęcia uchwały, że będzie taka sama stawka jak poprzednio.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Albo niższa, alb wyższa.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Albo wyższa. Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">W takim razie rozumiem, że wraz z poprawką art. 15 został rozpatrzony i przyjęty.</u> + <u xml:id="u-169.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Przechodzimy do art. 16. Czy są uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 16...</u> + <u xml:id="u-169.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-169.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Są poprawki, uwagi.</u> + <u xml:id="u-169.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Są poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">W takim razie pan poseł pierwszy.</u> + <u xml:id="u-171.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-171.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Panie ministrze, nasza poprawka do art. 16 zmierza do tego, żeby, umownie rzecz biorąc, liczbę lat niezbędnych do nabycia świadczenia ratowniczego za udział w akcjach ratowniczych zmniejszyć o pięć lat. Dla mężczyzn byłoby to 20 lat, dla kobiet 15 lat. Argumentowałem to w czasie debaty w trakcie pierwszego czytania, że takie rozwiązanie, zwłaszcza dla osób, które będą w tej chwili starały się o oświadczenie, jest spójne z systemem emerytalnym służb mundurowych wcześniej funkcjonującym.</u> + <u xml:id="u-171.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Panie ministrze, proponuję...</u> + <u xml:id="u-171.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-171.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Dla kobiet jest 15, dla mężczyzn 20 lat.</u> + <u xml:id="u-171.6" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Dobrze. Rozumiem, że uzasadnienie poprawki...</u> + <u xml:id="u-171.7" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-171.8" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Oczywiście konsekwencją tego byłaby później zmiana art. 45, w którym jest mowa o takich świadczeniach dla ratowników górskich.</u> + <u xml:id="u-171.9" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Mam propozycję dla Biura Legislacyjnego, dlatego że jest jeszcze jedna poprawka. Proponuję, żeby wszyscy zgłosili poprawki, a później Biuro Legislacyjne określi, w jakiej kolejności będziemy głosowali. Bardzo proszę, pani poseł Skowrońska.</u> + <u xml:id="u-171.10" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-171.11" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Zgłosiliśmy poprawkę, żeby w art. 16 ust. 1 – myślę, że z tego powodu będzie to poprawka najdalej idąca – zapisać, że świadczenie ratownicze z tytułu wysługi lat w ochotniczej straży pożarnej wynosi 1/14 minimalnego wynagrodzenia, nie mniej niż 300 zł. Myślę, że w tym założeniu, w tej części przynajmniej to, co państwo zaproponowali w kwietniu, 1/14... Wtedy 1/14 z 2800 zł dawała właśnie 200 zł, o których państwo mówicie. W przyszłym roku, jeżeli ustawa wejdzie w życie, minimalne wynagrodzenie będzie wynosiło 3050 zł, a zatem 1/175 przy takim kryterium byłaby wyższym dodatkiem, wyższym świadczeniem. Przepraszam bardzo, 1/14 byłaby wyższym wynagrodzeniem niż 200 zł. Myślę, że gdybyśmy w konsensusie przyjęli 300 zł z projektu obywatelskiego i 1/14, to byłoby to, po pierwsze, kroczące na wszystkie przyszłe wszystkie lata. Jest to pierwsza rzecz do ust. 1.</u> + <u xml:id="u-171.12" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">W ust. 2 lit. a i b proponujemy – jest taka poprawka – po 15 lat dla kobiet i dla mężczyzn. Jest to rozwiązanie, z którego korzystali przy częściowej wypłacie wcześniejszego przechodzenia na świadczenia emerytalne pracowników Państwowej Straży Pożarnej, wraz z konsekwencjami dotyczącymi art. 45 i 48, które odnoszą się do ratowników górskich. Myślę, że jest to kompleksowe. Panie ministrze, jest to jedna z tych rzeczy. Chodzi o strażaka ratownika, który jest kontrowersyjny i który jest dyskutowany.</u> + <u xml:id="u-171.13" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Druga rzecz to między innymi wysokość świadczenia. Świadczenie ratownicze przysługuje z tytułu wysługi lat. Poproszę o pozytywne rozpatrzenie – byłoby to dobrze przyjęte – tym bardziej że państwo proponujecie czwartą ustawę modernizacyjną, która jak myślę, będzie rozpatrywana. Podwyższacie tam wynagrodzenia również dla funkcjonariuszy Policji, Straży Granicznej i innych, co zapowiadał pan minister. Myślę, że kierunek mojej poprawki jest dobry. Chodzi o 300 zł na start. Przecież wynagrodzenie minimalne będzie się zwiększało.</u> + <u xml:id="u-171.14" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Panie ministrze, jeszcze nie. Jest trzecia poprawka. Proszę o jej przedstawienie. Jeszcze pani poseł Urszula Nowogórska.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Panie przewodniczący, chciałabym zgłosić uwagę formalną. Na początku odczytywałam poprawki. Chodzi mi o to, żebyśmy uniknęli błędów w głosowaniach i potem problemów w opracowaniu sprawozdania podkomisji. Była też złożona poprawka do art. 16 i do wcześniejszych. To nie było głosowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Głosowaliśmy je łącznie przy art. 13.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Na początku, kiedy odczytywałam swoje poprawki, zaprezentowałam je hurtem, panie przewodniczący. Przeprowadziliśmy jedno głosowanie, wobec czego teraz pytam o to formalnie, żeby uniknąć błędów. Czy to było głosowanie nad wszystkimi poprawkami, czy to było głosowanie tylko nad poprawką dotyczącą art. 1?</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Wczytując się w zapis poprawek, widać, że mamy tu dwie poprawki, jedna dotyczyła preambuły. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Tak, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Druga dotyczyła...</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">... art. 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Należałoby to traktować jako konsekwencję. Wszystkie skreślenia stanowią konsekwencję. Jest to zaznaczone jako poprawka nr 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Nie do końca się z panem zgodzę. Proszę prześledzić numerację poprawek. Przepraszam, że zadaję to pytanie, ale wolę zapytać teraz niż potem gdybyśmy musieli się cofnąć do samego początku.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Pamiętam, że głosowaliśmy...</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Przeczytałam całość dotyczącą wszystkich artykułów.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Teraz mam pytanie formalne, czy to nie jest przeszkodą formalną, że poprawki były przegłosowane w jednym głosowaniu, a dotyczą różnych artykułów, nad którymi teraz dyskutujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Pierwsza poprawka dotyczyła preambuły. Druga poprawka nadaje brzmienie: „Art. 1 Ustawa dotyczy”. Tak pani przeczytała.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">No tak, ale kolejne...</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Głosowaliśmy to jako całość poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">To znaczy, że było to załatwione jednym głosowaniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Tak zostało zgłoszone.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Panie ministrze, poprosimy Biuro Legislacyjne. Rozumiem, że sprawa jest załatwiona. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Odebraliśmy to tak, że tak zostało to zgłoszone. Poprawka nr 2 była traktowana jako konsekwencje zmiany w art. 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">O.K.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Były to konsekwencje. Było to poddane jednemu głosowaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">O.K. Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Też tak to odbieram. Szanowni państwo, mamy dwie poprawki, trzy, tak naprawdę dwie poprawki pani poseł Skowrońskiej. Proszę, Biuro Legislacyjne. W jakiej kolejności powinniśmy głosować?</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Później poproszę pana ministra o ustosunkowanie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Chyba mamy trzy poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Pierwsza powinna być głosowana poprawka pani poseł do art. 16 ust. 1. W drugiej kolejności powinna być poprawka pani poseł Skowrońskiej, pani poseł Pępek i pana posła Bochenka do art. 16 ust. 1, jeżeli chodzi o zmianę z 25 i 20 lat na 15 lat. Trzecia powinna być poprawka pana posła Tomaszewskiego. Naszym zdaniem powinna być taka kolejność.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Dobrze. Teraz pana ministra prosimy o ustosunkowanie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Rekomenduję odrzucenie wszystkich poprawek z przyczyn, o których mówiłem w trakcie debaty na posiedzeniu Komisji. Bardzo o to państwa proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Dobrze. Szanowni państwo, przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-204.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Kto jest za przyjęciem pierwszej poprawki pani poseł Skowrońskiej? Bardzo proszę, kto jest za? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Proszę o wynik.</u> + <u xml:id="u-204.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Zagłosowało 9 posłów. Za 4 głosy, przeciw 5 głosów, 0 głosów wstrzymujących się.</u> + <u xml:id="u-204.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Pierwsza poprawka pani poseł została odrzucona.</u> + <u xml:id="u-204.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Przechodzimy do głosowania nad drugą poprawką, która dotyczy zapisu odnoszącego się do 25 i 20 lat. Bardzo proszę, kto jest za przyjęciem?</u> + <u xml:id="u-204.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-204.6" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Moja dotyczyła 15 lat.</u> + <u xml:id="u-204.7" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Ale zapis w źródle jest 25 i 20 lat. Rozumiem, że pani poseł proponuje 15 lat. Tak, to jest ta poprawka. Teraz nad nią głosujemy.</u> + <u xml:id="u-204.8" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem drugiej poprawki pani poseł? Kto jest za? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Proszę o wynik.</u> + <u xml:id="u-204.9" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Głosowało 9 posłów. Za 4 głosy, przeciw 5 głosów, 0 głosów wstrzymujących się.</u> + <u xml:id="u-204.10" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Poprawka została odrzucona.</u> + <u xml:id="u-204.11" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Przechodzimy do głosowania nad poprawką pana posła Tomaszewskiego. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-204.12" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Kto jest za przyjęciem poprawki pana posła? Kto jest za? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Proszę o wynik.</u> + <u xml:id="u-204.13" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Głosowało 8 posłów. Przepraszam, ja nie głosowałem. Za 4 głosy, przeciw 4 głosy, 0 głosów wstrzymujących się.</u> + <u xml:id="u-204.14" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Rozumiem, że poprawka nie uzyskała większości, nie została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-204.15" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Szanowni państwo, rozumiem, że art. 16... Do art. 16?</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Tylko przypomnienie, że są też poprawki Biura Legislacyjnego. Rozumiem, że jako całość zostały już przyjęte.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Tak. Dobrze. Rozumiem, że art. 16 wraz z poprawkami Biura Legislacyjnego, bez poprawek zgłoszonych przez posłów został rozpatrzony i przyjęty.</u> + <u xml:id="u-206.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Przechodzimy do art. 17. Czy są uwagi do art. 17? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Jest poprawka ujęta jako nr 12 w wykazie poprawek legislacyjnych. Jest to o tyle istotna poprawka, że przenosi regulację zamieszczoną w art. 48 ust. 3 pkt 1, czyli w przepisie dostosowującym, który ma wejść w życie od dnia 1 stycznia 2022 roku, a więc z momentem wejścia w życie ustawy, do treści przepisu, który ma obowiązywać na przyszłość. Jest to kwestia rozszerzenia możliwości potwierdzania udziału w akcjach, działaniach ratowniczych również na dokumentację prowadzoną przez Państwową Straż Pożarną. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Dziękuję. Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Przyjmujemy.</u> + <u xml:id="u-209.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-209.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Mam pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Pani poseł, proszę.</u> + <u xml:id="u-210.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-210.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Jesteśmy w art. 18. Tak?</u> + <u xml:id="u-210.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">W art. 17.</u> + <u xml:id="u-210.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-210.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Mam pytanie do art. 18.</u> + <u xml:id="u-210.6" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Dobrze. Czy jest sprzeciw wobec poprawki Biura Legislacyjnego? Nie ma. Rozumiem, że art. 17 wraz z poprawką Biura Legislacyjnego został...</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Przyjmujemy nawet razem z dwiema następnymi poprawkami, dlatego że już je przeanalizowaliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Jest tak, jak pan minister mówi. Przechodzimy do art. 18. Czy są uwagi do art. 18? Pani poseł, proszę.</u> + <u xml:id="u-212.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-212.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">W ust. 1 mamy zapisane, że świadczenie ratownicze wypłaca organ emerytalny określony przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych. Mam pytanie, panie ministrze. Dajecie delegację, możecie określić obojętnie który organ emerytalny. Dlaczego o tym mówię? Szanowni państwo, dla funkcjonariuszy wypłaca inny organ. ZUS wypłaca innym, KRUS wypłaca innym. Nie mam w tej chwili poprawki, ale czy nie warto byłoby się zastanowić jaki organ. Dodatek wypłaca się przy świadczeniu emerytalno-rentowym, emerytalnym, jeżeli ktoś osiągnie 65 lat, bądź też samoistnie. Czy nie warto byłoby określić owego organu już dzisiaj, dlatego że nie mamy delegacji do wydania rozporządzenia?</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Minister spraw wewnętrznych i administracji może określić tylko zakład emerytalno-rentowy MSWiA.</u> + <u xml:id="u-213.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-213.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Dlatego mówię, że...</u> + <u xml:id="u-213.3" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Pani poseł, czy ma pani poprawkę?</u> + <u xml:id="u-213.4" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-213.5" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">W zależności od pana odpowiedzi będę miała poprawkę.</u> + <u xml:id="u-213.6" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Wydaje mi się, że wynika z tego, że jest to wyłącznie zakład emerytalno-rentowy MSWiA.</u> + <u xml:id="u-213.7" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-213.8" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Dlatego mówię, że jeżeli ktoś jest emerytem ZUS-owskim albo emerytem KRUS-owskim...</u> + <u xml:id="u-213.9" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">I tak będzie wypłacał zakład emerytalno-rentowy.</u> + <u xml:id="u-213.10" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-213.11" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Ale chodzi o to, żeby było taniej.</u> + <u xml:id="u-213.12" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Wie pani co? To będzie bardzo tanio. Systemy emerytalne są przygotowane. Rozmawiałem z szefową zakładu emerytalno-rentowego. Zmiany te będą dokonane w zasadzie prawie bezkosztowo, minimalnymi kosztami.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Dobrze. Rozumiem, że jak będzie poprawka, będziemy głosowali. Na chwilę obecną nie mamy poprawki. Rozumiem, że art. 18 został rozpatrzony i przyjęty.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Wraz z uwagami Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Tak, wraz z uwagami Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-216.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Przechodzimy do art. 19. Czy są uwagi do art. 19? Nie widzę. Art. 19...</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Wraz z uwagami Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Tak, wraz z uwagami Biura Legislacyjnego został rozpatrzony i przyjęty.</u> + <u xml:id="u-218.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Art. 20. Czy są uwagi do art. 20? Nie widzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Tylko Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Tak, art. 20 wraz z uwagą Biura Legislacyjnego został rozpatrzony i przyjęty.</u> + <u xml:id="u-220.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Przechodzimy do art. 21. Czy są uwagi? Nie ma. Art. 21 został rozpatrzony i przyjęty. Były uwagi Biura Legislacyjnego? Nie było.</u> + <u xml:id="u-220.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Art. 22. Czy są uwagi? Nie widzę. Art. 22 został rozpatrzony i przyjęty.</u> + <u xml:id="u-220.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Art. 23. Czy są uwagi do art. 23?</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Jest uwaga Biura Legislacyjnego, którą przyjmujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Dobrze. Czy są uwagi do uwag Biura Legislacyjnego? Nie ma. W takim razie art. 23 wraz z uwagą Biura Legislacyjnego został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-222.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">I art. 24. Tutaj chciałbym zgłosić poprawkę. Państwo dostali ją na skrzynkę. Proponuję to wszystko w duchu dysponowania przez Państwową Straż Pożarną. Art. 24 otrzymuje brzmienie: „Strażacy ratownicy OSP biorący udział w czynnościach związanych z ochroną przeciwpożarową korzystają z ochrony przewidzianej w ustawie z dnia 26 czerwca 1997 r. – Kodek karny dla funkcjonariuszy publicznych.”. Chodzi o Kodeks karny. Czy są uwagi do poprawki? Nie ma. W takim razie uważam, stwierdzam, że art. 24 wraz z poprawką zgłoszoną przeze mną został rozpatrzony i przyjęty.</u> + <u xml:id="u-222.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Art. 25. Czy są uwagi do art. 25? Nie widzę. Art. 25 został rozpatrzony i przyjęty.</u> + <u xml:id="u-222.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Art. 26. Czy są uwagi do art. 26? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o uwagi legislacyjne, to przez Biuro Legislacyjne zostały przedstawione poprawki o charakterze legislacyjnym. Niemniej przed przyjęciem poprawek, które zostały już wcześniej zaakcentowane, jest uwaga generalna do art. 26 ze strony Biura Legislacyjnego, ponieważ jesteśmy zobowiązani zgłaszać uwagi o charakterze systemowym. Tutaj należy zwrócić uwagę, iż art. 26 może spotkać się z zarzutem nawet niezgodności z art. 92 konstytucji, ponieważ, proszę zwrócić uwagę, odsyła do rozporządzenia, które zostało wydane na podstawie innej ustawy. Z punktu widzenia naszego systemu – jest to zamknięty system źródeł prawa – nie powinno dochodzić do takiej sytuacji. Zwracamy na to uwagę, natomiast oczywiście tego typu sytuacje są zawarte w przepisach innych ustaw. Niestety, to się zdarza, natomiast z obowiązku dbania o system prawny zwracamy uwagę, iż powinno być tutaj nowe upoważnienie do wydania rozporządzenia. Rozporządzenie to powinno być wydane na podstawie tej ustawy, a nie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Dobrze. Czy pan minister się ustosunkuje?</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Skoro są takie precedensy, spróbujmy i tutaj zastosować precedens. Proszę o przyjęcie wraz z poprawką Biura Legislacyjnego, którą zgłosiło do tego artykułu, ale nie z tą, o której pan teraz mówił.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Dobrze. Jak rozumiem, pan minister chce przyjąć poprawkę, a uwagi nie przyjmuje. Dobrze. Czy są uwagi do poprawki Biura Legislacyjnego albo do artykułu? Nie widzę. W takim razie art. 26 wraz z poprawką Biura Legislacyjnego został rozpatrzony i przyjęty.</u> + <u xml:id="u-226.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Przechodzimy do art. 27. Czy są uwagi do art. 27? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, zwracamy uwagę, że tutaj nie wiem, czy zgodnie z intencją wnioskodawców, jest zawarta dziwna konstrukcja, iż minister właściwy do spraw wewnętrznych, zgodnie z ust. 3, będzie miał mniejsze kompetencje niż inni ministrowie w zakresie różnych programów dodatkowych świadczeń. W naszej ocenie tak wygląda konstrukcja tego przepisu. Dodatkowe świadczenia, o których mowa w ust. 1, mogą być przyznawane przez ministrów innych niż wymieniony w ust. 3, a wymieniony w ust. 3 jest minister spraw wewnętrznych i administracji. Jak teoretycznie wydawałoby się na podstawie ustawy działowej jako minister właściwy dla tego działu będzie miał dużo bardziej ograniczone pole działania, ponieważ będzie musiał zawrzeć umowę z podmiotem, o którym mowa w ust. 2 pkt 2 i 3, a więc albo z jednostką samorządu terytorialnego, albo z przedsiębiorcą. Pojawia się pytanie, czy jest to zamierzona konstrukcja prawna, żeby właśnie ministra wiodącego w dziedzinie administracji tak bardzo ograniczyć w porównaniu z innymi ministrami.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Naszą intencją było to, że wiemy, w jaki sposób minister spraw wewnętrznych i administracji może pomóc zawierając konkretną umowę. Inni ministrowie robią to w zakresie określonym przez ich własne przepisy prawa, ale nie ograniczamy, że także minister infrastruktury może wyjść z inicjatywą jakiejś dodatkowej zniżki w podmiotach, które mu podlegają, chociażby na autostradach albo gdziekolwiek indziej. Nie chcielibyśmy zamykać katalogu tylko do katalogu, którym dysponuje minister spraw wewnętrznych i administracji. Wydaje mi się, że to nie jest podstawowa rzecz. Nie wiem, czy jest sugestia, żeby skreślić „innych niż wymieniony w ust. 3”.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Biuro Legislacyjne nie przygotowało żadnego rozwiązania, ponieważ jest to kwestia merytoryczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Zostawmy tak jak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Prosimy się zastanowić, żeby później nie było konieczności nagłej nowelizacji, dlatego że minister spraw wewnętrznych i administracji nie będzie mógł działać samodzielnie. Zawsze będzie musiał w porozumieniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Bardzo dziękuję. Jest jeszcze chwila. Pan minister będzie się zastanawiał. Art. 27. Czy są uwagi? Nie widzę. W takim razie stwierdzam, że art. 27 został rozpatrzony i przyjęty.</u> + <u xml:id="u-233.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Przechodzimy do art. 28. Czy są uwagi do art. 28? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 28 został rozpatrzony i przyjęty.</u> + <u xml:id="u-233.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Art. 29. Czy są uwagi do art. 29? Nie widzę. Stwierdzam, że artykuł został rozpatrzony i przyjęty.</u> + <u xml:id="u-233.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Art. 30. Czy są uwagi do art. 30?</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Przepraszam, art. 29 wraz z poprawką legislacyjną. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Tak, tak. Rozumiem, że przyjęliśmy je na początku.</u> + <u xml:id="u-235.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Art. 30. Czy są uwagi do art. 30? Nie widzę. Stwierdzam, że artykuł został rozpatrzony i przyjęty.</u> + <u xml:id="u-235.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Art. 31. Przepraszam, tutaj mam poprawkę. Zgadza się. Szanowni państwo, chciałbym zgłosić poprawkę. Mają ją państwo na piśmie, więc nie będę jej całej czytał. Poprawka została wniesiona w ramach konsultacji na wniosek Związku Powiatów Polskich. Została uzgodniona w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Rozszerzony został katalog osób zatrudnionych i sprawujących funkcje w samorządzie terytorialnym poziomu powiatowego. Czy są uwagi do poprawki? Mają ją państwo na piśmie od południa. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, chcemy zabrać głos, ponieważ nasza uwaga jest zarówno do poprawki, jak i do obecnego tekstu zawartego w projekcie ustawy. Zwracamy uwagę, iż wydaje się, że osoby zarządzające z poziomu jednostek samorządu terytorialnego uzyskują duży wyjątek w zakresie gospodarowania poprzez OSP majątkiem jednostek samorządu terytorialnego. Wydaje się, że taki wyjątek powinien być raczej uregulowany w ustawach ustrojowych, w ustawie, w której jest mowa o zakazach. Oczywiście jest to lex specialis, natomiast z punktu widzenia legislacyjnego wydaje się, że powinno być to uregulowane w tamtych przepisach.</u> + <u xml:id="u-236.1" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Zwracamy uwagę, że Biuro Analiz Sejmowych wskazuje na to, że jest to daleko idący wyjątek w ustawach ustrojowych oraz w ustawie o zakazie prowadzenia określonych typów działalności gospodarczej przez niektóre osoby związane z jednostkami samorządu terytorialnego. Jest to bardzo daleko idący wyjątek. Ewentualnie z punktu widzenia legislacyjnego powinien być uregulowany w tych przepisach, w których zakazy te są sformułowane. Poza tym mogą być wątpliwości co do zakresu osób, które tutaj są wymienione. Na przykład takie sformułowanie jak „osoby zarządzające i członkowie organów zarządzających” nie jest do końca sprecyzowane. Co prawda, pojęcie osoby zarządzającej jest przyjęte np. w art. 24f ustawy o samorządzie gminnym, ale wymienione tutaj razem z innymi pojęciami może powodować pewne problemy interpretacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Wysłuchałem z uwagą, ale wydaje mi się, że jesteśmy w stanie określić wszystkie osoby wymienione w art. 31. Wobec tego będziemy upierać się przy swoim.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Dobrze. Pani poseł, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Mam pytanie, panie ministrze, panie przewodniczący, czy art. 31 nie wchodzi w konflikt np. z działaniami zmierzającymi do przyznawania dotacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Szanowni państwo, powiem tak. W konsultacjach było ogromne oczekiwanie ze strony OSP, a także samorządów. Wydaje mi się, że nie wchodzi to w konflikt. Dotacje są bardzo celowe. Na poziomie gminy wszystkie te działania są wyjątkowo transparentne. Nie widzę tutaj problemu. Wydaje mi się, że należy te rzeczy poprzeć. Chciałbym także podkreślić, że poprawka, którą zgłasza pan przewodniczący, jest bardzo mocno oczekiwana ze strony Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Mam pytanie, panie ministrze, dlatego że mnie nie chodzi o dotacje, które przyznawane są z budżetu gminy na funkcjonowanie np. ochotniczych straży pożarnych. Zdarza się sytuacja, że niektóre gminy mają teraz tzw. budżety obywatelskie. W ramach budżetów obywatelskich są przyznawane dotacje dla różnych instytucji, teoretycznie mogą być również przyznawane dla ochotniczych straży pożarnych. Tutaj chodzi mi bardziej o to, czy nie ma konfliktu prawnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">W mojej ocenie nie, ale niech odpowiedzą prawnicy. Ja nie widzę tutaj problemu. Idziemy dosyć daleko. Zgadzam się, że robimy spory, niezwykle oczekiwany wyłom w ustawie o ograniczeniu prowadzenia działalności przez osoby pełniące funkcje publicznego. Zwracamy też uwagę, że działalność straży pożarnych jest niezwykle transparentna. Poziom gminy nie budzi moich zastrzeżeń. Problemu budżetu obywatelskiego nie widzę zupełnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Szanowni państwo, rozmawialiśmy dzisiaj o konsultacjach.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">A lokalnych grup działania?</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Zwracam uwagę...</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">A lokalne grupy działania? Członkami rad lokalnych grup działania są np. wójtowie, radni. Są tam podejmowane decyzje o przyznawaniu środków różnym instytucjom, również strażom pożarnym. Są takie działania.</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Szanowni państwo, dobrze. Jeszcze dwa głosy.</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Panie przewodniczący, ale jest to ważna kwestia. Chodzi o to, żeby była jasność. Środki na działalność lokalnych grup działania są przyznawane z budżetów województw na poszczególnych terenach. Jest to ważna kwestia.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Nie widzę tutaj takiego zagrożenia jak pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Ja też nie widzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Chciałbym zwrócić uwagę, że akurat jest to postulat mocno wydyskutowany. Państwo dzisiaj mówili dużo o konsultacjach. Jest to postulat, który został zgłoszony przez Związek Powiatów Polskich na forum Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Został on przyjęty. Wydaje się, że jest to ukłon, mocny ukłon także w stosunku do OSP, żeby je zwyczajnie wzmocnić również przez osoby, które chcą w tym funkcjonować. Proszę, pani poseł, pan poseł i przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-252.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-252.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Jeżeli nawet uznać za zasadną intencję, to wydaje się, że przepis w tym zakresie powinien być umieszczony w zupełnie innej ustawie. Jeżeli przepisu tego nie chcemy uznawać jako przepisu, który nie jest przepisem antykorupcyjnym, dlatego że tak rozumiem wypowiedź pana przewodniczącego i pana ministra, to należałoby to zrobić tam, gdzie jest mowa o samorządowcach, w innej ustawie. Jeżeli państwo rzeczywiście chcecie, żeby w ustawie wyrażało się zgodę na odstępstwo od obowiązujących dotychczas przepisów... Jeżeli pomieścimy w jednym przepisie, że będzie prowadzona działalność, a nie będzie wymienione literalnie, że zwalnia się OSP, to skąd w przepisach antykorupcyjnych dotyczących samorządowców... Jest to pytanie do Biura Legislacyjnego, dlatego że moim zdaniem, jeżeli nawet intencją jest...</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Mówiło o tym przed chwilą Biuro Legislacyjne, że rzeczywiście warto byłoby to zrobić w innej ustawy, ale można potraktować ten przepis jako lex specialis.</u> + <u xml:id="u-253.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-253.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Ale lex specialis musi być wyartykułowany. Nie jest on czytelny. Nawet jeżeli jest, to trzeba go po prostu inaczej zapisać.</u> + <u xml:id="u-253.3" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Biuro Legislacyjne zrozumiało. Co tam jest nieczytelnego?</u> + <u xml:id="u-253.4" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-253.5" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Nieczytelne jest, kogo obowiązuje.</u> + <u xml:id="u-253.6" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Jak to kogo? Są to wójtowie, burmistrzowie, prezydenci miast, zastępcy wójtów, burmistrzów, prezydentów miast, skarbnicy gmin, sekretarze gmin, kierownicy jednostek organizacyjnych gminy, osoby zarządzające i członkowie organów zarządzających itd.</u> + <u xml:id="u-253.7" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-253.8" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Ale wtedy należałoby zapisać, że w takiej a takiej ustawie dotyczącej...</u> + <u xml:id="u-253.9" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">To też można potraktować jako lex specjalis.</u> + <u xml:id="u-253.10" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-253.11" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Nie, panie ministrze, nie zgadzam się.</u> + <u xml:id="u-253.12" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Przepraszam, nie słuchała pani Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-253.13" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-253.14" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Nie zgadzam się. Przykro mi. Wolni mi mieć swoje zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Pan poseł i przechodzimy do głosowania. Panie pośle, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-254.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-254.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Panie przewodniczący, uważam, że przepis nie stoi na przeszkodzie zawierania umów, dlatego że stroną umowy w imieniu gminy nie musi być ten, kto jest w zarządzie ochotniczej straży pożarnej prowadzącej działalność gospodarczą. Zawsze może być zastępca, zawsze może być ktoś inny. Myślę, że ci ludzie są już tak wyedukowani, tak przećwiczeni przez ustawę antykorupcyjną, przez przypadki bycia w zarządach OSP, przez przypadki radnych, którzy utracili mandaty albo podjęto wobec nich stosowne procedury administracyjne, że będą to wiedzieć. Jeżeli chodzi o przypadek dotyczący lokalnej grupy działania, tam może być inaczej, dlatego że to są środki europejskie. Mogą się kierować inną podstawą prawną. Lex specialis wcale nie będzie ich chronił.</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Dokładnie.</u> + <u xml:id="u-255.1" who="#PoselUrszulaNowogorska">Poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-255.2" who="#PoselUrszulaNowogorska">Ale po prostu muszą o tym wiedzieć.</u> + <u xml:id="u-255.3" who="#PoselUrszulaNowogorska">Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-255.4" who="#PoselUrszulaNowogorska">Nie dostaną stowarzyszenia.</u> + <u xml:id="u-255.5" who="#PoselUrszulaNowogorska">Poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-255.6" who="#PoselUrszulaNowogorska">Nie. Tam będą mieli środki europejskie. Są określone wymogi. W związku z powyższym ktoś nie może być dwa razy stroną. Jeżeli jest w zarządzie lokalnej grupy działania, to nie może występować po drugiej stronie. Jest to oczywiste. Myślę, że sami się będą wyłączać z takich procesów, żeby krótko mówiąc, nie trafić na drogę sądową.</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, przechodzimy do głosowania nad poprawką, którą zgłosiłem do art. 31.</u> + <u xml:id="u-256.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wynik.</u> + <u xml:id="u-256.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Głosowało 9 posłów. Za 5 głosów, 0 głosów przeciwnych, 4 głosy wstrzymujące się.</u> + <u xml:id="u-256.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-256.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Stwierdzam, że art. 31 wraz z poprawką został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-256.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Przechodzimy do rozdziału 4, do art. 32. Kto z pań i panów posłów ma uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 32... Przepraszam, pan poseł. Proszę bardzo, pan poseł Tomaszewski.</u> + <u xml:id="u-256.6" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-256.7" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Mam pytanie. W art. 32 ust. 1 pkt 4 mamy zapis „pochodzących od osób fizycznych i osób prawnych przekazywanych w szczególności w formie dobrowolnych składek”. Oczywiście jako osoba fizyczna, jeżeli przynależę, płacę składkę, mogę finansować. Ale co to znaczy dobrowolne składki od osób prawnych?</u> + <u xml:id="u-256.8" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-256.9" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-256.10" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Chodzi o dobrowolne składki od osób prawnych.</u> + <u xml:id="u-256.11" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-256.12" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Czy osoba prawna może być członkiem OSP?</u> + <u xml:id="u-256.13" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-256.14" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Może być tylko wspierającym. Wtedy to nie jest składka.</u> + <u xml:id="u-256.15" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-256.16" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-256.17" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Zainspirowało mnie to.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Merytorycznie chyba wiemy. Bardziej Biuro Legislacyjne mogłoby to ocenić. Nie widzę w tym zakresie żadnych poprawek. Mamy zapis „środków pochodzących od osób fizycznych i osób prawnych przekazywanych w szczególności w formie dobrowolnych składek” – od osób fizycznych – „lub darowizn”, jak rozumiem, od osób fizycznych lub prawnych. Tak to rozumiem. Nie ma członka zbiorowego. Być może członek wspierający może dać dobrowolną składkę albo darowiznę.</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Dobrze. Szanowni państwo, nie ma poprawek. W takim razie uznaję, że artykuł... Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Dziękuję, panie pośle. Rzeczywiście Biuro Legislacyjne też wskazywało na kwestię dobrowolnych składek, ale wydaje się, że bardziej dotyczy to oczywiście osób fizycznych. Niemniej nie będzie to jakiś straszny problem, ponieważ są użyte słowa „w szczególności”, które chyba złagodzą ewentualne problemy interpretacyjne.</u> + <u xml:id="u-259.1" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Jeżeli można, chciałbym prosić podkomisję o przyjęcie drobnej uwagi o charakterze legislacyjnym, która nie była zgłoszona w wykazie. Teraz zwróciliśmy na to uwagę. W ust. 4 na końcu jest zapis „w postaci elektronicznej opatrzonej podpisem zaufanym lub podpisem osobistym”. W ustawie o doręczeniach elektronicznych zawsze jest używany spójnik nie „lub” tylko „albo”. Prosimy o upoważnienie do dokonania powyższej zmiany redakcyjnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Dobrze. Czy jest zgoda? Rozumiem, że jest. Szanowni państwo, artykuł... Pani poseł, proszę bardzo. Do art. 32. Tak?</u> + <u xml:id="u-260.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-260.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Do art. 33.</u> + <u xml:id="u-260.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Jeszcze jest art. 32. Uznaję, że art. 32 wraz z poprawką, którą zgłosiło Biuro Legislacyjne, został przyjęty i rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-260.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Przechodzimy do art. 33. Czy są uwagi? Pani poseł się zgłasza. Bardzo proszę. Tutaj jest poprawka.</u> + <u xml:id="u-260.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-260.6" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Wraz z grupą posłów, między innymi z panią poseł Pępek i panem posłem Bochenkiem, zaproponowałam, żeby skreślić ostatnie wyrażenie „w zakresie ustalonym z właściwą gminą”. Chciałabym wyjaśnić. Nieruchomości, środki transportu, urządzenia i sprzęt pozostające w posiadaniu OSP mogą być wykorzystywane odpłatnie do innych społecznie użytecznych celów. Chciałabym powiedzieć tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Pani przewodnicząca, to bardzo dobra poprawka. Nie trzeba jej uzasadniać.</u> + <u xml:id="u-261.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-261.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Cieszę się bardzo, dlatego że chciałam pana ministra prosić, żeby nie było tutaj uzgadniania. Dobrze, ale jeszcze, panie ministrze, jak pan ma taki dobry humor, to...</u> + <u xml:id="u-261.3" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">To pani sporządziła taką dobrą poprawkę.</u> + <u xml:id="u-261.4" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-261.5" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie ministrze, przedyskutujmy. Mam jeszcze jedną dobrą poprawkę do zastanowienia.</u> + <u xml:id="u-261.6" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Do art. 33?</u> + <u xml:id="u-261.7" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-261.8" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Nie, nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Nie, nie. To później, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-262.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-262.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Nie, zdecydowanie chciałabym poprosić o jedną rzecz, dlatego że będzie ona ważna dla wszystkich państwa członków podkomisji. W art. 3 ust. 7 wprowadziliśmy zapis, że terenem działania jednostki OSP będzie powiat. Jakie to rodzi konsekwencje? Dotychczas jednostka była dysponowana na terenie gminy. W przypadku jej zadysponowania zgodnie z artykułem...</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Pani przewodnicząca, art. 3 jest przeprocedowany.</u> + <u xml:id="u-263.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-263.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Wiem, że jest przeprocedowany, ale chciałabym...</u> + <u xml:id="u-263.3" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Zgłosi pani poprawkę w drugim czytaniu. Szanujmy siebie nawzajem.</u> + <u xml:id="u-263.4" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-263.5" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Szanuję pana.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Pani poseł.</u> + <u xml:id="u-264.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-264.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Chciałabym powiedzieć, że będziemy mieli... Poprzednio zgodnie z art. 23 ust. 1 i 2, przy zadysponowaniu przez PSP jednostce OSP płaciło się z budżetu państwa, a dzisiaj, jeżeli mamy taki zapis, to nie otrzyma ona wsparcia. Proszę, żeby ewentualnie to wytłumaczyć. Dotychczas było inne rozwiązanie. Jednostki otrzymywały wsparcie z budżetu, którym dysponowała PSP, a teraz nie będą otrzymywały. Proszę mi wierzyć. Pan minister doskonale wie, że przy powodziach dysponowane są jednostki z bardzo różnych gmin, nie z terenu, na którym jest...</u> + <u xml:id="u-264.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Pani poseł, rozumiemy intencje. Nie powinniśmy się wracać, ale bardzo krótko, panie ministrze. Dwa zdania do tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Nie rozumiem intencji, ale bardzo chętnie zrozumiem, jeżeli pani zgłosi poprawkę w drugim czytaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Dobrze, czekamy na poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Pochylimy się, przeczytamy, zastanowimy się w gronie współpracowników.</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Czy są uwagi do art. 33? Czy jest potrzeba głosowania poprawki pani poseł? Przypominam, że chodzi o skreślenie w ust. 1 słów „w zakresie ustalonym z właściwą gminą”. Czy jest potrzeba głosowania? Rozumiem, że nie ma. Art. 33 wraz z poprawką pani poseł Skowrońskiej i grupy posłów został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-268.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Art. 34. Przechodzimy do art. 34? Czy są uwagi? Nie ma. Art. 34 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-268.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Przechodzimy do art. 35. Czy są uwagi do art. 35? Nie ma. Został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-268.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Art. 36. Czy są uwagi? Nie ma. Art. 36 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-268.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Rozdział 6.</u> + <u xml:id="u-268.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-268.6" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Jeszcze jedna poprawka przed rozdziałem 6.</u> + <u xml:id="u-268.7" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Dobrze. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-268.8" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-268.9" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Jest poprawka po art. 36 podpisana przez Rafała Adamczyka i Tadeusza Tomaszewskiego. Dotyczy dodania art. 36a odnoszącego się do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. To jest to, o czym mówiłem. Chodzi o zwolnienie z podatku dochodowego od osób fizycznych świadczenia ratowniczego. Chodzi o zwolnienie go z podatku dochodowego jako świadczenia honorowego.</u> + <u xml:id="u-268.10" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Pan minister ma tę poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Mam.</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Prosimy o ustosunkowanie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">To na pewno w tym miejscu?</u> + <u xml:id="u-271.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-271.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">W takim razie proszę...</u> + <u xml:id="u-271.3" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Przy majątku OSP?</u> + <u xml:id="u-271.4" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-271.5" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Nie. Jest to dodanie art. 36a przed przepisami zmieniającymi. Jest to propozycja dodania.</u> + <u xml:id="u-271.6" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Art. 36 jest w rozdziale zatytułowanym „Majątek ochotniczych straży pożarnych”. Przy majątku chce pan świadczenie, o którym mówimy kilka artykułów wcześniej, zwolnić z podatku? Według mnie jest to przynajmniej legislacyjnie nielogiczne. Jeżeli już, to należałoby to...</u> + <u xml:id="u-271.7" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-271.8" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Chodzi mi o merytorykę, natomiast w którym ma być miejscu, poproszę o opinię Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Najpierw pan minister merytorycznie, a później Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Merytorycznie, niestety, nie zgadzam się z tą poprawką. Proszę o jej odrzucenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">A teraz proszę Biuro Legislacyjne o opinię, czy powinna być w tym miejscu.</u> + <u xml:id="u-274.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-274.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Minister trochę ewoluował z tym poglądem. Wcześniej był gotowy do rozmowy.</u> + <u xml:id="u-274.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Biuro Legislacyjne, bardzo proszę o wskazanie, czy powinna być w tym miejscu.</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Po tak krótkim zapoznaniu się z poprawką trudno nam powiedzieć, czy to jest właściwe miejsce. Jeżeli poprawka zostanie przyjęta, ewentualnie podkomisja może nas upoważnić, żeby to zapisać w odpowiednim miejscu.</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Dobrze. Najpierw proponuję przegłosować, a później ewentualnie w drugim czytaniu będziemy dokonywać jakichś zmian. Proszę bardzo. Jesteśmy w art. 36a. Art. 36 został już rozpatrzony. Jesteśmy przy poprawce pana posła Tomaszewskiego w art. 36a, pani poseł. Dobrze. Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-276.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Kto jest za poprawką pana posła Tomaszewskiego i pana posła Rafała Adamczyka polegającą na dopisania art. 36a w brzmieniu, o którym pan poseł mówił? Ko jest za? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Proszę o wynik.</u> + <u xml:id="u-276.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Głosowało 9 posłów. Za 4 głosy, przeciw 5 głosów, 0 głosów wstrzymujących się.</u> + <u xml:id="u-276.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Poprawka nie została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-276.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Przechodzimy do rozdziału 6. Art. 37. Czy są uwagi do art. 37? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Mamy dwie uwagi legislacyjne, które są zawarte w wykazie uwag, ale mamy także jedną uwagę. Na spotkaniu roboczym zwróciliśmy się do strony rządowej, czy nie widzi potrzeby nowelizacji w zmianie nr 8 art. 26 ust. 4 pkt 1, który stanowi powtórzenie art. 13 ust. 5 projektu?</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Panie ministrze, czy widzi pan potrzebę?</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Proszę dać mi się posiłkować moimi współpracownikami. Zmiana nr 8.</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Jest to kwestia powielania się treści art. 26 ust. 4 pkt 1 ustawy o ochronie przeciwpożarowej z art. 13 ust. 5 projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Zgadzamy się z poprawką Biura Legislacyjnego. Jeżeli szanowna podkomisja oczywiście też się zgodzi, dobrze byłoby upoważnić Biuro Legislacyjne do poszerzenia projektu o dodatkową zmianę.</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Szanowni państwo, czy jest zgoda na poprawkę, która została zgłoszona Biuro Legislacyjne? Jest pozytywna opinia strony rządowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Panie przewodniczący, przepraszam, czy nie uważa pan, że w pkt 8, idąc konsekwentnie za pana poprawkami składanymi do wcześniejszych artykułów, należałoby wpisać słowo „szkolenie”?</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Panie ministrze, proszę o ustosunkowanie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">W zmianie nr 8.</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Panią poseł bardzo proszę o pisemną poprawkę. Rozumiem, że jest pozytywna opinia pana ministra...</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Tak, zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">... i do poprawki Biura Legislacyjnego, do tej, która była wcześniej, i do poprawki pani poseł. Czy jest zgoda na przyjęcie art. 37 wraz z dwiema poprawkami? Pani poseł za chwilkę przekaże poprawkę na piśmie. Stwierdzam, że art. 37 został rozpatrzony wraz z dwiema poprawkami Biura Legislacyjnego i pani poseł.</u> + <u xml:id="u-289.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Przychodzimy do art. 38. Czy są uwagi do art. 38? Nie widzę. Art. 38 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-289.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Art. 39. Czy są uwagi? Nie widzę. Art. 39 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-289.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Art. 40. Czy są uwagi? Nie widzę. Art. 40 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-289.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Art. 41. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Biuro Legislacyjne w trakcie rozmów w trybie roboczym zwracało uwagę, iż w szczególności pkt 3 może się spotkać z zarzutem, że wykracza poza zakres przedłużenia. Proszę zwrócić uwagę, że w art. 46 mamy zmianę rozporządzenia dotyczącego wszystkich taryf. W porównaniu z dotychczasową wersją są usuwane kwestie merytoryczne niezwiązane z ochotniczymi strażami pożarnymi, jak opiniowanie rozporządzenia przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, kwestie dotyczące kosztów instalowania odbiorców końcowych liczników zdalnego odczytu, w wytycznych potrzeba rozwoju drogowego elektrycznego transportu publicznego i magazynowania energii elektrycznej. Takie sformułowania były w dotychczasowej...</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Jest to, jak rozumiem, art. 41 pkt 1 lit. b. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Chodzi o zmianę nr 3 i o wyrazy, które wyleciały z dotychczasowego brzmienia art. 46 ust. 3. Czy zostało to świadomie przyjęte przez wnioskodawców? W naszej ocenie to są kwestie niezwiązane z ochotniczymi strażami pożarnymi. Takie rozwiązanie może się spotkać z zarzutem niezgodności z § 2 i 3 Zasad techniki prawodawczej, które stanowią, że projekt powinien daną dziedzinę regulować wyczerpująco oraz nie wykraczać poza ramy danego przyjętego rozwiązania, natomiast tutaj te trzy rzeczy wykraczają poza owe kwestie.</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Można się do tego odnieść? W ocenie ministra energii był to jedyny sposób, żeby zapewnić możliwość niskiej taryfy dla ochotniczych straży pożarnych. Uregulowanie to ma na celu wyłącznie to, a nie żadne inne zmiany. Było to przez niego zgłoszone w toku prac rządowych. Nasze rozwiązanie, które okazało się niepoprawne legislacyjnie, zastąpiono rozwiązaniem, które da możliwość określenia wspomnianej taryfy. Nie ma intencji zmian żadnych innych przepisów w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Dobrze. Pani poseł, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-294.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-294.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Mam jedno pytanie do pana ministra. Skoro jest zgoda na przekazanie uprawnienia do rozporządzenia, to jak państwo kalkulowali cenę energii? W odniesieniu do ceny dzisiejszej o ile miałaby być tańsza?</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Miałaby być po takich taryfach, jakie są dla ludności, dla konsumenta fizycznego. Jest to G11. Natomiast taki zapis nie mógł się znaleźć z różnych względów legislacyjnych.</u> + <u xml:id="u-295.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-295.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Rozumiem budowanie tej jednostki, samego przepisu, pytam tylko ile w skali...</u> + <u xml:id="u-295.3" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Tyle, co osoba fizyczna, pani poseł. Trudno powiedzieć. Taryfa G11. Jest to taryfa, którą płaci i pani, i ja.</u> + <u xml:id="u-295.4" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-295.5" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">W konsekwencji ile to jest w skali kraju?</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Panie ministrze, proszę.</u> + <u xml:id="u-296.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-296.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Oczekuję odpowiedzi na posiedzeniu Komisji, tego, żeby państwo ją przygotowali.</u> + <u xml:id="u-296.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Dobrze. Szanowni państwo, rozumiem, że art. 41 – nie było poprawek Biura Legislacyjnego – został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-296.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Art. 42. Czy są uwagi? Nie widzę. Art. 42 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-296.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Art. 43. Czy są uwagi? Nie widzę. Został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-296.6" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Art. 44. Czy są uwagi? Nie widzę. Art. 44 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-296.7" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Art. 45. Czy są uwagi? Nie widzę. Został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-296.8" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Art. 46. Rozdział 7. Czy są uwagi? Nie widzę. Został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-296.9" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Do art. 47 mam poprawkę. Mają ją państwo w wersji pisemnej. Dotychczasowy art. 47 skreślamy. Proponuję następującą treść: „Statuty ochotniczych straży pożarnych uchwalone przed dniem wejścia w życie ustawy zachowują moc.”. Rozumiem, że intencja jest zrozumiała. Czy są uwagi Biura Legislacyjnego? Nie ma. Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Patrzę na moich prawników. Kiwają głowami. Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Dobrze. Czy jest zgoda na przyjęcie poprawki?</u> + <u xml:id="u-298.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-298.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Czy wszyscy mają zmienić statuty?</u> + <u xml:id="u-298.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Nie, właśnie nie mają. Właśnie jest w drugą stronę.</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Przepis był napisany tak, że nie wszyscy muszą, ale chyba pan poseł lepiej go sformułował.</u> + <u xml:id="u-299.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-299.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Panie ministrze, mam pytanie do pana ministra. Jeżeli chodzi o te wszystkie rozwiązania, które zostały przyjęte w statutach, jak państwo to zrobicie, że nie trzeba będzie zmienić statutu?</u> + <u xml:id="u-299.3" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">A po co?</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Jest to także pytanie do Biura Legislacyjnego. Biuro nie widzi takiej potrzeby, ale proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Rozmawialiśmy na spotkaniu roboczym na temat tej kwestii. Wydaje się, że obecna wersja z poprawki jest rozwiązaniem lepszym niż przyjęta w projekcie, ponieważ pod względem prawnym chroni przed kwestionowaniem statutów w całości. Kwestionowanie poszczególnych postanowień statutów zawsze jest, było i będzie możliwe na podstawie konkretnych czynności prawnych, natomiast na podstawie tego przepisu nie będzie można automatycznie kwestionować statutów w całości. Nie będzie tutaj żadnego automatyzmu. Wydaje się, że to jest rozwiązanie zgodne z wolą wnioskodawców, żeby nie było potrzeby gwałtownych działań o charakterze jedynie formalnoprawnym.</u> + <u xml:id="u-301.1" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-301.2" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Mam pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-302.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-302.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Jeżeli nie będziemy mieli nałożonego żadnego terminu na dokonanie zmiany statutów... Rozumiem, że przepisy wyższego rzędu wprowadzamy wprost. Będą one obejmować wszystkie jednostki, mimo że zapisy w statutach mają inne. Stosuje się takie przepisy do bardzo różnych organizacji, między innymi do spółdzielni. Jeżeli były wprowadzane przepisy, to był zakreślony termin, w którym powinny być wprowadzone. Jeżeli nie chcemy robić bałaganu dla OSP, dlatego że do zmiany statutu potrzeba między innymi walnego zgromadzenia oraz wszystkich czynności prawnych, to zakreślmy jakiś termin. Prośba do pana ministra, zakreślmy jakiś termin.</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Ale do jakich czynności prawnych?</u> + <u xml:id="u-303.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-303.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Do zmiany statutu.</u> + <u xml:id="u-303.3" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Ale po co?</u> + <u xml:id="u-303.4" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-303.5" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Po to, żeby nie było bałaganu.</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Szanowni państwo, proponuję...</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Ale co ta ustawa robi? Proszę powiedzieć, jaki bałagan robi w statucie.</u> + </div> + <div xml:id="div-306"> + <u xml:id="u-306.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Szanowni państwo, pan poseł, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-306.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-306.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Moim zdaniem, dookreślenie terminu potrzeby zmiany statutu spowoduje właśnie spiętrzenia i kolejki w KRS-ie. Mówię natomiast o czymś innym. Teraz chcę powiedzieć tak. Ochotnicze straże pożarne, które będą chciały skorzystać z całego katalogu, który pozwala na realizowanie, funkcjonowanie w danych obszarach, oczywiście z własnej woli będą musiały podejść do tego, będą musiały to zrobić. Krótko mówiąc, jak będą chcieli wykorzystać przepisy ustawy, albo w jakiejś części, albo ten przepis, albo będą chciały startować o organizacje pożytku publicznego, to nie tylko tamten... Dajemy im listek figowy, dlatego że nie muszą spełnić tylko okresu dwóch lat, ale resztę będą musiały spełnić z ustawy. Reszta jest kluczem.</u> + <u xml:id="u-306.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Panie pośle, bardzo dziękujemy.</u> + <u xml:id="u-306.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-306.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">W związku z powyższym uważam, że nie ma potrzeby dookreślenia.</u> + <u xml:id="u-306.6" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-306.7" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-306.8" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Pierwszy przepis był zły. Teraz jest lepszy.</u> + <u xml:id="u-306.9" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Bardzo dziękuję za te wyjaśnienia, za te słowa. Czy jest potrzeba głosowania poprawki? Nie widzę. Szanowni państwo, uznaję, że art. 47 wraz z poprawką został przyjęty i rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-306.10" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Art. 48. Tutaj też mam poprawkę. Treść poprawki państwo mają. Odczytam tylko uzasadnienie. Poprawka precyzująca, wskazująca ściśle trzecią grupę uprawnioną do otrzymania świadczenia ratowniczego poza wskazaną w art. 16 grupą strażaków ratowników OSP, którzy rozpoczęli nabywanie uprawnienia po dniu wejścia w życie ustawy. Wskazuję grupę członków OSP, którzy – i to jest najważniejsze – nabyli uprawnienia przed dniem wejścia w życie ustawy. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-307"> + <u xml:id="u-307.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Mamy dwie uwagi legislacyjne do poprawki. Chodzi o pkt 2. Jako że termin „strażacy ratownicy OSP” wprowadzamy dopiero w ustawie, a jesteśmy w przepisie dostosowującym, nasza sugestia jest taka, żeby skorzystać z innego sposobu zapisu legislacyjnego, a mianowicie odesłania „strażacy, o których mowa w art. 8 ust. 1”. Jest jeszcze kwestia redakcyjna i legislacyjna. Rozumiemy, że to, co dalej jest zapisane po myślniku „przysługuje świadczenie”, to jest część wspólna odnosząca się do pkt 1 i 2, o czym świadczy przecinek między pkt 1 i 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-308"> + <u xml:id="u-308.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Dobrze. Proszę pana ministra o ustosunkowanie się do poprawki, a później do poprawki Biura Legislacyjnego do tejże poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-309"> + <u xml:id="u-309.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Popieramy poprawkę wraz z poprawkami, które zaproponowało Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-310"> + <u xml:id="u-310.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Dobrze. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-311"> + <u xml:id="u-311.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Jeszcze jedna kwestia. To już pewna antycypacja. Mianowicie w ust. 3 pkt 1 wskazujemy termin 1 stycznia 2022 r., czyli planowanego terminu wejścia w życie ustawy. Czy termin wejścia w życie ustawy jest zachowany czy będzie zmieniony?</u> + </div> + <div xml:id="div-312"> + <u xml:id="u-312.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Proszę, pana ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-313"> + <u xml:id="u-313.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Będzie zachowany, mam nadzieję.</u> + </div> + <div xml:id="div-314"> + <u xml:id="u-314.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Na tym etapie nie ma poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-315"> + <u xml:id="u-315.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Szanowni państwo, czy jest zgoda na przyjęcie art. 48 wraz z poprawkami zgłoszonymi przeze mnie i przez Biuro Legislacyjne? Pani poseł, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-316"> + <u xml:id="u-316.0" who="#PoselUrszulaNowogorska">Mam jeszcze pytanie techniczne do tego artykułu, a mianowicie do pkt 5. Czy konieczny jest zapis, że co najmniej jednym ze świadków jest osoba, która pełniła funkcje publiczne lub była zatrudniona w urzędzie obsługującym organ administracji samorządowej w okresie, który ma potwierdzić bezpośredni udział wnioskodawcy w działaniach ratowniczych? Pytam dlatego, że wiem, że niektóre ochotnicze straże pożarne nie dokumentowały wstecz wszystkich działań, wyjazdów. Trudno będzie sięgnąć wstecz, jeżeli chodzi o wiek osób pracujących w tym czasie, żeby potwierdzić ten fakt.</u> + </div> + <div xml:id="div-317"> + <u xml:id="u-317.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Nie chcemy tutaj doprowadzić do sytuacji, że będą trzy osoby opinii publicznej zupełnie nieznane, które komuś zaświadczą. Uważamy, że są to społeczności na tyle szanujące się, na tyle szanujące swoje osoby publiczne, sołtysów, wójtów, radnych, że tyle osób się przez te organy przewinęło, że nie powinno być problemu ze znalezieniem osoby, która pełniła jakąkolwiek funkcję publiczną, nawet jeżeli jest emerytowana.</u> + </div> + <div xml:id="div-318"> + <u xml:id="u-318.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Dobrze. Jak rozumiem, na chwilę obecną nie ma w tym zakresie poprawki. Szanowni państwo, czy jest zgoda na przyjęcie art. 48 wraz z poprawkami zgłoszonymi przeze mnie i przez Biuro Legislacyjne? Czy trzeba głosować? W takim razie art. 48 wraz z dwiema poprawkami został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-318.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Przechodzimy do art. 49. Pani poseł, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-318.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-318.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Chciałabym wypowiedzieć się w kontekście art. 49, art. 50 w związku z art. 55. W art. 49 piszemy, że osobie, która złoży wniosek o świadczenie ratownicze, w terminie dziewięciu miesięcy od daty wejścia w życie przyznaje się świadczenie. Mówimy o przyznaniu świadczenia. W art. 50 piszemy, że pierwsza wypłata następuje nie później niż w terminie dziewięciu miesięcy od pierwszego miesiąca, w którym weszła w życie ustawa. W art. 55 wskazujemy, że w zakresie właśnie tych dwóch artykułów ustawa wchodzi w życie w dniu 1 stycznia 2022 roku. A zatem moje pytanie jest następujące. Jeżeli ustawa wchodzi w życie 1 stycznia 2020 roku, to czy zapisy art. 49 i 50 będą stanowiły, że wszelka decyzyjność w tej sprawie, czyli podjęcie decyzji o wypłacie, udokumentowanie tego okresu wynosi dziewięć miesięcy, a wypłacamy od 1 stycznia 2022? Tak? Jeżeli wyrobicie się państwo u któregoś z ochotników w czerwcu, to dostanie...</u> + </div> + <div xml:id="div-319"> + <u xml:id="u-319.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Od stycznia.</u> + <u xml:id="u-319.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-319.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">... nie później. Wszyscy, którzy będą, dostaną od stycznia. Tak?</u> + <u xml:id="u-319.3" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Tak.</u> + <u xml:id="u-319.4" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-319.5" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-320"> + <u xml:id="u-320.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Dobrze. Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, jeżeli nie ma innych uwag, uznaję art. 48, przepraszam, art. 49 za rozpatrzony i przyjęty.</u> + <u xml:id="u-320.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Art. 50. Czy są uwagi? Nie ma. Artykuł został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-320.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Art. 51. Czy są uwagi? Nie ma. Artykuł został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-320.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Art. 52. Czy są uwagi? Nie ma. Art. 52 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-320.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Art. 53. Tutaj mam poprawkę, którą państwo też mają. Przeczytam uzasadnienie. Poprawka ma na celu czasowe utrzymanie w mocy rozporządzenia wydanego na podstawie art. 39 ust. 2 ustawy o ochronie przeciwpożarowej, które pośrednio traci moc w związku ze zmianą w art. 37 pkt 16 projektu ustawy o ochronie przeciwpożarowej. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne o uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-321"> + <u xml:id="u-321.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Uwaga bardzo techniczna, a mianowicie sugerujemy rozbić artykuł na dwa ustępy, ust. 1 w takiej treści jak pkt 1 oraz ust. 2 w takiej treści jak pkt 2. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-322"> + <u xml:id="u-322.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Rozumiem. Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-323"> + <u xml:id="u-323.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Popieramy poprawki zarówno pana przewodniczącego, jaki i Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-324"> + <u xml:id="u-324.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Dobrze. Czy są uwagi do poprawki? Nie ma. W takim razie rozumiem, że art. 53 wraz z moją poprawką i uwagami Biura Legislacyjnego został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-324.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Art. 54. Pani poseł, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-324.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-324.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Pierwsze pytanie dotyczy tego, czy w limitach wydatków z budżetu państwa są uwzględnione środki na krajowy system ratowniczo-gaśniczy? To jest pierwsze pytanie, a pytanie drugie...</u> + </div> + <div xml:id="div-325"> + <u xml:id="u-325.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Nie są, ponieważ to nie jest ten tytuł.</u> + <u xml:id="u-325.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-325.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Cieszę się bardzo, że w dalszym ciągu pozostaną poza tym, ale mam jeszcze drugie pytanie. Czy to jest błąd, że w poszczególnych latach nie pokazujecie tego państwo narastająco? Rozumiem, że w roku 2022 r. jest to jakaś kwota niewypełnienia, że dopiero się to wypełnia, że zgłaszane są wnioski o świadczenie emerytalne i pokazujecie to państwo w zależności od złożenia. W roku 2023 jest 215 000 tys. zł, a w 2024 roku 182 000 tys. zł. Skąd prawie o 30 000 tys. zł mniej w roku 2024? Rozumiem, że nastąpi to pokoleniowo w zależności od wieku osób, które nabędą świadczenie, ale zaskakującym jest, że w 2024 roku jest o 30 000 tys. zł mniej. Czy to jest błąd, a jeżeli nie, to jak to państwo szacujecie, że będzie mniej akurat o 30 000 tys. zł?</u> + </div> + <div xml:id="div-326"> + <u xml:id="u-326.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-327"> + <u xml:id="u-327.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Wydaje mi się, pani przewodnicząca, że oprócz szacunków, które złożyliśmy, jeżeli chodzi o liczbę osób, które będą pobierały świadczenia, jak również wysokość świadczenia – dochodzi do tego także waloryzacja – są jeszcze różne inne rzeczy dotyczące szkoleń. Wydaje się, że w zakresie roku 2024 była to prośba ministra finansów, żeby pewne rzeczy, część środków przenieść na rok 2023. Z tego, co pamiętam, chodziło o to, żeby wcześniej wydać pewne pieniądze po to, żeby w 2024 r. wydać mniej. Jest to w ocenie skutków regulacji.</u> + <u xml:id="u-327.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-327.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">To znaczy, że przed wyborami będziemy płacić.</u> + </div> + <div xml:id="div-328"> + <u xml:id="u-328.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Zawsze są jakieś wybory.</u> + </div> + <div xml:id="div-329"> + <u xml:id="u-329.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Chodzi o różne reguły związane z ustawą o finansach publicznych...</u> + <u xml:id="u-329.1" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-329.2" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-329.3" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">... w których pani na pewno porusza się dużo lepiej niż ja.</u> + <u xml:id="u-329.4" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Poseł Krystyna Skowrońska (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-329.5" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Tak rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-330"> + <u xml:id="u-330.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Dobrze. Bardzo dziękuję. Nie ma poprawek. Rozumiem, że art. 54 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-330.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Art. 55. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-331"> + <u xml:id="u-331.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Chcielibyśmy tylko przywołać uwagę, że Senat na rozpatrzenie ustawy ma 30 dni, a prezydent 21. Jeżeli zachowa się termin wejście w życie 1 stycznia 2022 roku, terminy te są wątpliwe do zachowania, dlatego że jest to zwykły tryb.</u> + </div> + <div xml:id="div-332"> + <u xml:id="u-332.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Pan minister. Jeszcze będziemy głosowali, szanowni państwo. Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-333"> + <u xml:id="u-333.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAMaciejWasik">Rzeczywiście jest tak, jak mówi Biuro Legislacyjne. Będąc niepoprawnym optymistą, mam nadzieję, że zarówno Senat rozpatrzy to przed świętami, jak i prezydent rozpatrzy to przed świętami. Proponuję to zostawić. Na pewno będą poprawki Senatu, które dadzą możliwość uwzględnienia ewentualnych opóźnień. Wydaje mi się, że w razie czego możemy zamienić na 14 dni, ale to na późniejszym etapie, chociaż gdyby ustawa weszła w życie w połowie stycznia ze skutkiem od 1 stycznia, byłoby to korzystne dla strażaków ochotników.</u> + </div> + <div xml:id="div-334"> + <u xml:id="u-334.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, uznaję, że art. 55 został rozpatrzony i przyjęty.</u> + <u xml:id="u-334.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Przechodzimy do głosowania nad całością projektu ustawy o ochotniczych strażach pożarnych wraz z przyjętymi poprawkami. Bardzo proszę o głosowanie.</u> + <u xml:id="u-334.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Kto jest za ustawą wraz z poprawkami? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Proszę o wynik.</u> + <u xml:id="u-334.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Głosowało 9 posłów. Za 8 głosów, 0 głosów przeciwnych, wstrzymał się 1 poseł.</u> + <u xml:id="u-334.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Bardzo dziękuję za merytoryczną rozmowę. Do zobaczenia jutro. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-334.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelHreniak">Szanowni państwo, rano nie ma posiedzenia podkomisji. Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00047-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00047-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..c9d05be --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00047-01/header.xml @@ -0,0 +1,107 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-cntxx-00047-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 47/, Komisja Finansów Publicznych /nr 226/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 47/, Komisja Finansów Publicznych /nr 226/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#CNT">47</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">226</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorJakubBennewicz" role="speaker"> + <persName>Legislator Jakub Bennewicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorKrzysztofKarkowski" role="speaker"> + <persName>Legislator Krzysztof Karkowski</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorTomaszCzech" role="speaker"> + <persName>Legislator Tomasz Czech</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJakubBennewicz" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Jakub Bennewicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKrzysztofKarkowski" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Krzysztof Karkowski</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoTomaszCzech" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Tomasz Czech</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAdamGaweda" role="speaker"> + <persName>Poseł Adam Gawęda</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArkadiuszMarchewka" role="speaker"> + <persName>Poseł Arkadiusz Marchewka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGabrielaMaslowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Gabriela Masłowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzNapieralski" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Napieralski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekProtasiewicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Protasiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanuszCichon" role="speaker"> + <persName>Poseł Janusz Cichoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawSachajko" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Sachajko</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofGawkowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Gawkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRobertGontarz" role="speaker"> + <persName>Poseł Robert Gontarz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRobertKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Robert Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszCymanski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Cymański</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTeresaWargocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Teresa Wargocka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWitoldCzarnecki" role="speaker"> + <persName>Poseł Witold Czarnecki</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielSluzbyKontrwywiaduWojskowegoplkUrszulaNalaskowska" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Służby Kontrwywiadu Wojskowego płk Urszula Nalaskowska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelJanGrabiec" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Jan Grabiec</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński</persName> + </person> + <org xml:id="CNT" role="committee"> + <orgName>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii</orgName> + </org> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00047-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00047-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..be4ff4a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00047-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,1201 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Proszę o uwagę. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Stwierdzam kworum obu Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Witam posłów oraz gości uczestniczących w posiedzeniu. Witam pana ministra Janusza Cieszyńskiego, sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Witam panią Annę Woźnicę, dyrektor Departamentu Teleinformatyki w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji; pana Mariusza Cichomskiego, dyrektora Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji; pana Piotra Burczaniuka, dyrektora Biura Prawnego Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego; pana Sebastiana Szeligowskiego, dyrektora Biura Finansów Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, oraz przedstawicieli Służby Kontrwywiadu Wojskowego – panią płk Urszulę Nalaskowską oraz pana płk. Grzegorza Gołębiowskiego. Witam także przedstawicielkę Agencji Wywiadu, panią dyrektor Justynę Rubaszewską. Szanowni państwo, witam oczywiście posłów obu Komisji oraz gości na posiedzeniu Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o szczególnych zasadach wynagradzania osób realizujących zadania z zakresu cyberbezpieczeństwa (druk nr 1743). Uzasadnia minister cyfryzacji. Czy są uwagi do porządku dziennego? Wobec niezgłoszenia wniosków dla porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Marszałek Sejmu w dniu 15 listopada skierowała pilny rządowy projekt ustawy o szczególnych zasadach wynagradzania osób realizujących zadania z zakresu cyberbezpieczeństwa (druk nr 1743) do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii do pierwszego czytania. Informuję, że Rada Ministrów przedłożyła projekt ustawy jako pilny. Z tego powodu marszałek Sejmu, na podstawie art. 73 ust. 2 regulaminu Sejmu, ustaliła termin przedstawienia sprawozdania Komisji do dnia 17 listopada 2021 roku.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Zgodnie z art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie może się odbyć nie wcześniej niż siódmego dnia od doręczenia posłom druku projektu, chyba że Sejm lub Komisja postanowią inaczej. Ponieważ jest wniosek dotyczący przystąpienia do pierwszego czytania bez zachowania siedmiodniowego terminu, jest pytanie, czy jest sprzeciw wobec takiego trybu postępowania Komisji? Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam, że Komisje postanowiły przystąpić do pierwszego czytania bez zachowania siedmiodniowego terminu.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Przystępujemy do pierwszego czytania projektu ustawy z druku nr 1743. Bardzo proszę przedstawiciela wnioskodawcy, pana ministra Cieszyńskiego o uzasadnienie projektu.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pełnomocnik rządu do spraw cyberbezpieczeństwa Janusz Cieszyński:</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Szanowni państwo przewodniczący, szanowni państwo parlamentarzyści, jest to ustawa, która, mam nadzieję, nie wzbudzi wielu kontrowersji. Myślę, że jest to coś, co, jak wszyscy zdajemy sobie sprawę, jest niezwykle potrzebne.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Jest to ustawa, która określa, że wszystkie osoby, które pracując dla Polski, stoją na straży naszego bezpieczeństwa w cyberprzestrzeni, będą mogły otrzymać specjalne dodatki finansowe. Celem regulacji jest przede wszystkim to, żeby dodatki sprawiły, że wynagrodzenia będą na podobnym poziomie pomiędzy różnymi instytucjami. Jest to też szczególnie ważne w kontekście planowanego rozwoju w tym zakresie, powołania centralnego biura zwalczania cyberprzestępczości. Wiemy z doświadczeń, że przez wiele lat było w ten sposób, że kiedy powstawały nowe jednostki o takim charakterze, istotną część osób, które pozyskiwały, stanowiły osoby, które już wcześniej pracowały dla państwa, tylko w innych instytucjach.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Zależy nam na dwóch rzeczach. Po pierwsze, na tym, żeby być w stanie konkurować z rynkiem, który teraz bardzo przyspieszył, jeżeli chodzi o wzrost wynagrodzeń dla ekspertów od cyberbezpieczeństwa, po drugie, żeby ekspertów, których mamy, którzy są świetnymi fachowcami, których Polska wykształciła, wyszkoliła, utrzymać, po prostu odeprzeć konkurencję ze strony rynku prywatnego.</u> + <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Jeżeli chodzi o szczegóły, zaproponowaliśmy powołanie funduszu cyberbezpieczeństwa. Fundusz ten będzie finansowany przede wszystkim z wpływów z kar pieniężnych nałożonych zgodnie z ustawą o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa. Są to kary pieniężne za nieprzestrzeganie przez operatorów usług kluczowych wymogów, które na nich nakłada ustawa. Oprócz tego są to środki z Funduszu Szerokopasmowego oraz środki, które będą mogły być przekazane z zysku Naukowej i Akademickiej Sieci Komputerowej – Państwowego Instytutu Badawczego, który zajmuje się cyberbezpieczeństwem, a który oprócz tego prowadzi bardzo dochodową działalność, między innymi w zakresie utrzymania domeny .pl. Są to źródła, które chcemy wskazać jako najważniejsze. Będzie też możliwość uzupełniania z budżetu państwa.</u> + <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Jeżeli chodzi o podział środków, idea jest taka, że jednostki, które tutaj są wskazane... Może dla porządku je wymienię. Będą to oczywiście organy właściwe do spraw cyberbezpieczeństwa. Będą to CSIRT-y w Ministerstwie Obrony Narodowej, NASK-u, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Będą to sektorowe zespoły do spraw cyberbezpieczeństwa, będzie to także Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencja Wywiadu, Centralne Biuro Antykorupcyjne, jednostki podległe i organy administracji rządowej, Policja, prokuratura, Służba Kontrwywiadu Wojskowego, Służba Wywiadu Wojskowego, Straż Graniczna i Służba Ochrony Państwa, czyli te wszystkie instytucje, w których komponent cyber jest obecny w istotnym zakresie. Chcemy, żeby we wszystkich tych instytucjach była możliwość wystąpienia o pulę na świadczenia teleinformatyczne. Pula będzie przyznawana zgodnie z opinią Kolegium do spraw Cyberbezpieczeństwa. Jest to organ doradczy, w skład którego wchodzą wszystkie osoby, które są odpowiedzialne za cyberbezpieczeństwo, szefowie owych instytucji. Na czele kolegium stoi pan premier.</u> + <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Jeżeli chodzi o tryb wypłaty, będzie to wypłacane razem z pensją. Stąd wiele przepisów odnoszących się do pragmatyk poszczególnych służb, które będą mogły się o to ubiegać. Jeżeli chodzi o kwestie związane z wysokością dodatków, chcemy, żeby, tak jak mówiłem, były one równe pomiędzy wszystkimi instytucjami. Stąd jest propozycja, żeby Rada Ministrów w postaci rozporządzenia określała widełki. Na podstawie widełek dysponenci funduszu, dysponenci kwot, które zostaną podzielone i zaakceptowane przez kolegium, mogli je swobodnie przyznawać, ponieważ w naszej ocenie powinno być tak, że ci, którzy odpowiadają za funkcjonowanie danej instytucji, powinni decydować, jak w ramach widełek, które zostaną określone w rozporządzeniu, środki powinny być dzielone.</u> + <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Maksymalna wysokość wynagrodzenia, jakie będzie otrzymywała osoba, po uwzględnieniu dodatku, który nazwaliśmy świadczeniem teleinformatycznym, nie będzie mogła przekraczać 21-krotności kwoty bazowej. Od razu uprzedzając pytania, wątpliwości, powiem, szanowni państwo, że oczywiście jak na warunki administracji jest to kwota bardzo wysoka. Według dzisiejszych mnożników to jest około 42 tys. zł, ale po pierwsze, absolutnie nie ma takiej intencji, żeby wszystkie osoby, które są tu wymienione, takie wynagrodzenie otrzymywały. A po drugie, prawda jest brutalna – albo będziemy w stanie zaproponować warunki zbliżone do rynkowych, albo po prostu przegramy walkę o specjalistów. Ze względu na to, że są to takie kwoty, zaproponowaliśmy, żeby kwartalne sprawozdania z wykorzystania środków były przedstawiane sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych, żeby była kontrola parlamentu.</u> + <u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Myślę, że są to najważniejsze elementy projektu. Bardzo uprzejmie proszę o poparcie. Jeżeli macie państwo jakiekolwiek uwagi, to oczywiście z wielką uwagą się nad nim pochylimy. Mam nadzieję, że w tej sprawie, która, myślę, że jest ważna bez względu na kwestie polityczne, będziemy mogli mieć poparcie ze wszystkich stron. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-1.16" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Przypominam, że pierwsze czytanie obejmuje debatę w sprawie zasad ogólnych projektu ustawy, a następnie zadawanie pytań przez posłów oraz odpowiedzi przedstawicieli wnioskodawcy. Otwieram debatę w sprawie zasad ogólnych projektu ustawy. Bardzo proszę o zgłoszenia. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Pan poseł Arkadiusz Marchewka i pan poseł Cymański. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, po pierwsze, chciałbym zapytać, dlaczego ustawa jest rozpatrywana w trybie pilnym, skoro zapowiedział pan jej przygotowanie już w lipcu? Minęło więc trochę czasu. Mam nieodparte wrażenie, że jest to chyba odpowiedź na pożar, który macie w kancelarii w związku z atakiem na skrzynki ministra Dworczyka. Postępowanie wielu członków rządu nie miało nic wspólnego z cyberbezpieczeństwem, tylko raczej z cyberbrawurą. Jest to trochę gaszenie pożaru.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Chciałbym zadać kilka szczegółowych pytań, które dotyczą zagadnień, które zostały w projekcie ustawy zawarte. Po pierwsze, finansowanie Funduszu Cyberbezpieczeństwa będzie pochodziło z dwóch źródeł. W informacjach, które zostały przedstawione w ocenie skutków regulacji, jest wskazane, że wydatki funduszu będą w pierwszym roku stanowić 475 mln zł, z czego jego dochody to 350 mln zł. Nie tak.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselArkadiuszMarchewka">W takim razie jeżeli jasno jest pokazane, panie ministrze, że wydatki ogółem wyniosą 475 mln zł, a finansowanie funduszu będzie pochodzić między innymi z budżetu państwa w kwocie 150 mln zł, z NASK-u w kwocie 100 mln zł i z Funduszu Szerokopasmowego, to razem jest to 350 mln zł. Pytanie zasadnicze, skąd taka różnica, z czego pieniądze, z czego dofinansowanie będzie realizowane? Jeżeli pan minister ma inne informacje, to bardzo proszę o ich przedstawienie.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Drugie pytanie. Czy zasadniczym i dobrym argumentem jest robienie pewnego rodzaju wyjątku, przygotowanie specjalnego funduszu dla określonej grupy? Czy nie uważa pan, że w innych dziedzinach funkcjonowania polityki publicznej takie fundusze też mogłyby zostać stworzone? Czy jest to zasadny tryb? Czy przeanalizowaliście, czy można to w jakiś inny sposób zrealizować?</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PoselArkadiuszMarchewka">I ostatnie pytanie. Jeżeli chodzi o grupy, które będą dostawać dodatki, które będą pochodzić właśnie z tego funduszu, przedziały kwotowe dodatkowego świadczenia teleinformatycznego są dosyć szerokie. Na przykład w pierwszej grupie najniższa wysokość wynosi 6 tys. zł brutto, a najwyższa jest pięciokrotnie wyższa. Zasadnicze pytanie, na jakiej podstawie będą podejmowane decyzje o wskazywaniu konkretnej kwoty dla danych osób? Czy to będzie decyzja uznaniowa kierownika urzędu, który stwierdzi, że temu przekażę takie środki, a temu takie? Czy będą to działania realizowane na jakichś określonych zasadach?</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Myślę, że są to kluczowe pytania, na które należy odpowiedzieć. Zdaję sobie sprawę z tego, że rynek teleinformatyczny jest rynkiem bardzo konkurencyjnym, dobrze przygotowani specjaliści powinni być dobrze opłacani. Rynek prywatny jest bardziej konkurencyjny, oferuje wyższe stawki niż administracje publiczna. Jest to oczywiste. Należy szukać takich rozwiązań, które sprawią, że również w sferze publicznej, w sferze państwa za ten sektor, za tę dziedzinę będą odpowiadać osoby dobrze przygotowane. Chciałbym więc zapytać pana ministra właśnie o te kwestie, które są kwestiami bardziej natury ogólnej, zanim przejdziemy do szczegółowego opisu zagadnień. Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na pytania, które zadałem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Idąc po kolei, dlaczego zaproponowaliśmy rozpatrzenie tego w trybie pilnym? Tak jak wspomniałem w mojej wstępnej wypowiedzi, chcemy, żeby ustawa weszła w życie przed powołaniem Centralnego Biura Zwalczania Cyberprzestępczości. Myślę, że jest to racjonalne z tych powodów, o których mówiłem, czyli chęci ustalenia zasad, zanim zostanie powołana nowa formacja. Wynika to z doświadczeń, które były w podobnych sytuacjach. Chcemy uniknąć sytuacji, że w momencie, w którym weszłaby w życie ustawa o Centralnym Biurze Zwalczania Cyberprzestępczości, osoby z innych formacji, po prostu nie mając jeszcze takiej możliwości, zdecydowałaby się na podjęcie pracy w nowo utworzonym biurze. Stąd taka decyzja.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Ponadto ma to też związek z faktem, że przepisy są, można powiedzieć kolokwialnie, wyjęte z noweli ustawy o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa. Kiedy zapowiadaliśmy powołanie funduszu, wydawało się, że prace potrwają krócej. Liczyliśmy na to, że ustawa już będzie w parlamencie. Tak się nie stało ze względu na to, że przychyliliśmy się do próśb naszych partnerów społecznych o wydłużenie konsultacji, przeprowadzenie dodatkowych konsultacji. Jest wiele spotkań z interesariuszami w tej sprawie. Ze względu na to zdecydowaliśmy się po prostu przyspieszyć procedowanie tego, ponieważ w mojej ocenie jest to najpilniejszy element nowelizacji ustawy o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Jeżeli chodzi o kwestię oceny skutków regulacji, tutaj muszę przyznać, że częściowo wynika to po prostu z konstrukcji samego formularza do oceny skutków regulacji, ponieważ ze względu na to, jak on jest skonstruowany, po prostu pewne rzeczy się sumują. Na przykład w kwocie wydatków ogółem w roku zerowym widzi pan poseł, że z budżetu państwa jest 150 mln zł, jest fundusz. Natomiast są to kwoty, które de facto się ze sobą łączą, ponieważ środki, które zostaną wydane z funduszu, trafią tam z pozostałych źródeł. Stąd ta kwestia.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Naszym celem było w inicjalnym roku powołania funduszu cyberbezpieczeństwa zasilenie go pewnym kapitałem na zapas. Przewidujemy, że roczna kwota wydatków będzie w granicach około 150 mln zł każdego roku. Chcieliśmy środkami, które obecnie nie pracują na rachunkach bankowych instytutu NASK oraz w Funduszu Szerokopasmowym, po prostu zasilić fundusz, tak żeby nie mieć później dylematu, czy będziemy mieli wystarczająco dużo środków na to, żeby te, w mojej ocenie niezbędne, wydatki sfinansować.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Pyta pan też o kwestie pewnego wyjątku, specjalnego rozwiązania. Warto wskazać, że jest wiele takich rozwiązań. Na przykład bodajże pod koniec ubiegłego tygodnia do wykazu prac legislacyjnych rządu został wpisany program modernizacji służb mundurowych, co ma de facto podobny charakter. Ze względu na to, że mamy środki z kar oraz środki z zysku NASK-u, jesteśmy w stanie pójść w formułę funduszu. Trudno sobie wyobrazić, żeby formacje mundurowe, takie jak Policja, były finansowane z jakiegoś funduszu, z kar czy z mandatów. Na pewno tak nie powinno to działać.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">I ostatnie pytanie. Absolutnie się zgadzam z panem posłem, jeżeli chodzi o przedziały, natomiast tak jak mówię, jest to projekt rozporządzenia. Zgadzam się z tym, że rozporządzenie powinno być jeszcze dopracowane. Myślę, że powinniśmy pomyśleć nad zwiększeniem liczby przedziałów, nad doprecyzowaniem tego tak, żeby wątpliwości, o których pan poseł mówił, zniknęły. Warto natomiast wskazać, że proces legislacyjny wymaga dołączenia projektów aktów wykonawczych. Zrobiliśmy to. Ponieważ jednak są różnego rodzaju wątpliwości, będziemy chcieli to doprecyzować na etapie procedowania rozporządzenia. Zachęcam do śledzenia procesu legislacyjnego. Chcielibyśmy, żeby rzeczywiście przedziałów było więcej, żeby było to bardziej precyzyjne, żeby te wątpliwości, o których pan poseł mówił, przestały być aktualne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Cymański, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Mam ogólną uwagę, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Do Sejmu trafiłem w 1997 roku. Nie wiem, może się mylę, ale nie pamiętam. Jesteśmy świadkami pewnej historycznej chwili. Przez całe lata, przez całe kadencje, zwłaszcza na posiedzeniach Komisji Finansów Publicznych, były ciągle przykłady utyskiwania, żalów, że państwo, że instytucje państwowe... Świetnym przykładem jest Najwyższa Izba Kontroli, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, instytucje nadzoru, Policja, prokuratura. Państwo nie było w stanie, kiedy się otworzył rynek, kiedy zadziałały i działają brutalne zasady rynku... Niestety, proszę państwa, prawda jest prosta: najlepsi są często najdrożsi. Była bariera niemożności zapłacenia odpowiednich pieniędzy.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Nie tak dawno, chyba było to dwa lata temu, pamiętam moment, kiedy był tworzony bardzo specyficzny element dotyczący nadzoru nad instrumentami finansowymi. Był otwarty konkurs, postawiono bardzo wyśrubowane wymagania. Trzeba mieć unikalną, wyjątkową wiedzę, szerokie horyzonty, inteligencję i wiele innych, ponadto trzeba mieć doświadczenie. Nie mówię o przypadkach negatywnych. Wiecie, co mam na myśli. Mówię o tym.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselTadeuszCymanski">Była lakoniczna informacja, że nikt się nie zgłosił. No tak, za pewne pieniądze nikt się nie zgłosi. Konkurencja jest bardzo brutalna, kiedy potężne korporacje, jak również świat przestępczy korzystają z wybitnych fachowców. Nie udawajmy, że tak nie jest. Były różne próby, już nie mówię o tych głośnych. Dotyczy to również kadry kierowniczej ministerstw. Nie chcę dotykać drażliwych strun, proszę, żeby tego już nie dotykać, ale były kwestie premii czy próby sztucznego, dziwnego, czasami kontrowersyjnego, spektakularnego, budzącego ogromne, niewygasające do dzisiaj emocje, wynagradzania tych ludzi, którzy powinni naprawdę zarabiać solidnie. Tak to wyglądało. Teraz jest to w dziwnym, ekstraordynaryjnym trybie.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PoselTadeuszCymanski">Wystąpienie poprzednika, pana posła traktuję tak, że sytuacja raczej dojrzała do tego, że nie stawiamy pytania czy, tylko pytanie, jak to zrobić. Wydaje mi się, że będzie to początek procesu również w innych miejscach. Powinniśmy się zrozumieć. Dotykamy bardzo delikatnej kwestii zaufania, kryteriów, jak to będzie tam, gdzie są duże pieniądze. Są widełki. Kto będzie decydował, jakie będą kryteria, czy rzeczywiście środki, niemałe, jak słyszymy, naprawdę nawet szokujące, to, co zastrzegł pan minister w swojej wypowiedzi, patrząc na sytuację rynkową... Jest to temat dla tabloidów: „Takie pieniądze?”. Są to szokujące pieniądze, kilkadziesiąt tysięcy złotych, ale taka jest prawda. Myślę, że dopracowanie rozporządzenia... Jestem gorącym zwolennikiem, zawsze mi było przykro, ale moim zdaniem nigdy nie było odwagi, żeby temat ten tak twardo, jednoznacznie postawić, w myśl zasady: ubóstwo – tak, skromność – tak, dziadostwo – nie.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PoselTadeuszCymanski">Postawię tylko jedno pytanie. Może pan minister ma wiedzę, sam mam skromną wiedzę, przyznaję się, śledząc sytuację i ubolewając, że państwo, moje państwo nie ma najbardziej wybitnych, najbardziej znakomitych ludzi, często może ze względów ideowych, ale pieniądze proponowane, kiedy słuchałem... Nie znam się na tym tak dobrze, ale trzeba naprawdę brylantów, żeby państwo było państwem. Pytam, jak to jest na świecie, zwłaszcza o to, jakie są amerykańskie przykłady, gdzie są specjalne regulacje, które pozwalają, nie powiem, że FBI czy innym, dokładnie na pniu zatrudniać, brać, wybierać, szukać tych, którzy będą bronić nas wszystkich przed tymi, którzy chcą nas ograć, oszukać, a czasami wręcz po prostu przestępczą drogą uderzyć w państwo.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PoselTadeuszCymanski">Taki jest ogólny kontekst. Być może ktoś przypomni mi, że było, ale nie było nigdy, były różne kombinowania, czasami pod górkę. I wy to robiliście, i my to robiliśmy. Tak powiem i opozycji, i sobie. Taka jest prawda, ale wreszcie trzeba postawić temat na porządku dziennym. Moim zdaniem to będzie początek. Panie ministrze, nie chcę wygłaszać żadnej laudacji, ale dziękuję. Oczywiście można krytycznie powiedzieć, że to jest spóźnione, że można było szybciej to zrobić, może kilka kadencji wcześniej, a może wcześniej przed tymi wydarzeniami, które wywołały tyle emocji, ale tak naprawdę dobrze, że zaczynamy i stawiamy to właśnie tutaj i dzisiaj. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo dziękuję. Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Chciałbym, po pierwsze, przedstawić jedno sprostowanie. Nie mogę się zgodzić z pana posła tezą, jakobyśmy dzisiaj nie mieli świetnych ludzi. To nie jest prawda. Mamy świetnych ludzi, którzy się tym zajmują, natomiast walka dzisiaj jest o to, żebyśmy dalej, za rok, za dwa lata, za pięć też ich mieli. Od razu uprzedzam pytania państwa z opozycji. Absolutnie nie mówię o sobie. Szanowni państwo, nie, ja nie mogę otrzymać takiego dodatku. I na pewno bym się o niego nie ubiegał, nawet gdybym mógł.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Odnosząc się jeszcze do pytania pana przewodniczącego Cymańskiego odnośnie do innych krajów, to jeżeli chodzi o przykłady amerykańskie, niestety szczegółów nie znam, ale powiem o innym kraju, może nawet nam bliższym, znanym z tego, że we wszystkim, co informatyczne, technologiczne jest liderem. A mianowicie o Estonii.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">W Estonii jest tak, że praca dla państwa to jest prestiż. Idą tam najlepsi ludzie. W zamian za to państwo mówi, że płaci lepiej niż rynek. Pójście do pracy dla państwa to jest nie tylko zaszczyt i służba, ale też i atrakcyjne wynagrodzenie. Powiem tak. Nie jest przypadkiem, że to się zaczęło po tym, jak w 2007 r. bądź 2008 r. był atak hakerski na system wyborczy w Estonii. Wtedy państwo powiedziało sobie, że musi w tę dziedzinę zainwestować, zrobiło to, a efekty dzisiaj widzimy. Tyle mogę powiedzieć odnośnie do międzynarodowych porównań. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Kolejne pytanie. Pan poseł Robert Kwiatkowski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselRobertKwiatkowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jest takie powiedzenie, że dobrymi chęciami jest piekło wybrukowane. Wydaje się, że to może być komentarz do wystąpienia mojego szanownego przedmówcy, pana posła Cymańskiego, który chciał, zdaje się, wyciągnąć pomocną dłoń w stronę pana ministra Cieszyńskiego i zaczął pytać, jak to jest w innych krajach. Dla odmiany nie do końca wiem, jak jest w Estonii, ale inne państwa problem wynagradzania tego typu usług rozwiązują w taki oto sposób, że nie zatrudniają wybitnych fachowców, tylko zatrudniają firmy, które następnie zatrudniają wybitnych fachowców. Z tym oczywiście wiążą się rozliczne problemy. Nie ma rozwiązań doskonałych, ale tak to jest.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselRobertKwiatkowski">Co do zasady oczywiście nie mam nic przeciwko temu, żeby rząd Rzeczypospolitej zatrudniał wybitnych fachowców, a ci wybitni fachowcy zarabiali nie mniej wybitne i niezwykłe pieniądze. Jeżeli coś mnie zastanawia i dręczy w tym pilnym projekcie, w tym pilnym przedłożeniu rządowym, to to, że się miesza porządki. Jak chcecie fachowców zatrudniać – mam nadzieję, że oni już są na rządowych listach płac – to im po prostu płaćcie z budżetu i kropka.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselRobertKwiatkowski">Natomiast tworzenie konstrukcji, w której tworzy się specjalny fundusz, który notabene, nie wiem, na ile to jest w ogóle zgodne z prawem – warto by to sprawdzić – jest zasilany z innych funduszy np. z Funduszu Szerokopasmowego... Jako żywo na razie nie ma tam żadnej możliwości, a przynajmniej ja jej nie znajduję, żeby Fundusz Szerokopasmowy zatrudniał inny fundusz, z którego to funduszu z kolei płaci się fachowcom zatrudnionym np. w Agencji Wywiadu. Toż to jest jakaś chora konstrukcja, nie bójmy się tego słowa. Chciałbym sformułować ogólne pytanie, czy nie można by prościej?</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselRobertKwiatkowski">Na marginesie uwaga szczegółowa. Pan minister przed chwilą był uprzejmy powiedzieć, że przecież nie o to chodzi, to byłoby karygodne, gdyby np. oficer Agencji Wywiadu – znowu się czepiam wywiadu – był finansowany z jakichś kar. Tak będzie w projekcie, który pan nam przedkłada, ponieważ projekt specjalnego funduszu zakłada, że fundusz ten będzie zasilany z kar pochodzących – niech tylko znajdę stosowny zapis… Zdaje się, że z kar nakładanych przez NASK. O odpowiedź na tę wątpliwość także poproszę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Oczywiście. Otóż jeżeli chodzi o przedstawione wątpliwości, po pierwsze, na pewno nieprecyzyjnie się wysłowiłem, ponieważ absolutnie nie chodziło mi o to, żeby kwestie te porównywać. Chodziło mi o kwestie finansowania innych służb mundurowych działających na znacznie większą skalę. Mówiłem konkretnie o Policji, której budżet jest wielokrotnie większy. Stąd koncepcja, żeby utrzymywać to z tego typu źródeł byłaby nie do zaproponowania.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Warto wskazać, że jeżeli chodzi o Fundusz Szerokopasmowy, rzeczywiście zgadzam się, że można by było przewidzieć pewne uproszczenie, czyli po prostu przeniesienie źródeł finansowania, które dzisiaj są w Funduszu Szerokopasmowym. Nie ukrywam, że to jest propozycja, którą będziemy chcieli zawrzeć w nowelizacji ustawy o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa. Na ten moment przede wszystkim chodzi o inicjalne zasilenie. Ze względu na to, że na dzisiaj jest tak, że w planie finansowym Funduszu Szerokopasmowego jest niewykorzystana kwota około 100 mln zł, że znaleźliśmy środki na rachunku w NASK-u, które też mogą być wykorzystane na ten cel, zdecydowaliśmy się na to, żeby nie finansować tego dotacjami z budżetu państwa, co zresztą w ogóle byłoby niezgodne z ideą funduszy celowych, tylko właśnie ze wskazanych źródeł.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Powiem szczerze, że nie znam szczegółowych rozwiązań, ale mam wrażenie, że teza jakoby do takich zadań zatrudniano wyłącznie firmy, wydaje mi się jednak mało prawdopodobna. Na pewno jest tak, że dobrze jest współpracować z biznesem przy realizacji tego rodzaju zadań, natomiast zawsze jest w ten sposób, że jest jakiś fundament, zespół w instytucjach odpowiedzialnych za bezpieczeństwo państwa. Tego też wymaga dyrektywa NIS.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Dlatego trudno mi sobie wyobrazić, żeby ktoś tak ważną dziedzinę życia, mówiąc kolokwialnie, sprywatyzował. Uważam, że współpraca z biznesem to jest jedno, ale drugą niezwykle istotną rzeczą jest to, żeby ekspertów, których mamy, wynagradzać tak, żeby było to zgodne ze standardami rynkowymi, żeby było tak, że możemy, po pierwsze, przyciągnąć młodych ludzi, którzy chcą swoją karierę robić w tym zakresie, a po drugie, że tych, których już mamy, będziemy w stanie utrzymać.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselRobertKwiatkowski">Czy można?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Pan poseł ad vocem. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselRobertKwiatkowski">Tak, ad vocem.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselRobertKwiatkowski">Panie ministrze, co do ogólnej zasady, to nikt się nie spiera, więc niech pan nie broni czegoś, co nie wymaga obrony. Zastrzeżenia dotyczące Funduszu Szerokopasmowego wynikają z lektury właściwej ustawy. Po prostu nigdzie nie ma zapisanej możliwości finansowania tego typu celów, o które się ubiegacie z Funduszu Szerokopasmowego. Po prostu jest on przeznaczony do czego innego. Chcecie ludziom płacić, płaćcie z budżetu. I tyle. Bierzcie za to odpowiedzialność i przestańcie uprawiać czarną magię, która polega na wyprowadzania pieniędzy publicznych z budżetu, z okolic budżetu do specjalnych funduszy, tworzenia takiej pajęczyny, takiej siatki, w której naprawdę trudno się zorientować, co z czego jest finansowane. Przecież wprowadzacie konstrukcję, zgodnie z którą jeden fundusz finansuje drugi fundusz ze środków, które zresztą nie powinny być do tego przeznaczone. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Czy pan minister chce coś dodać?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Myślę, że to nie wymaga komentarza.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo proszę, kolejne pytanie. Pan poseł Janusz Cichoń.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanuszCichon">Szanowny panie przewodniczący, Wysokie Komisje, panie ministrze, chciałbym namówić i pana, i rząd tak naprawdę do nieco głębszej refleksji na kanwie tej ustawy, tego projektu. Dzisiaj polskie rodziny, Polki, Polacy, przez wszystkie przypadki odmieniają inflację i drożyznę. Inflację napędza w gruncie rzeczy rząd, napędza poprzez złą politykę fiskalną, rosnące obciążenia podatkowe. Nakłada się na to zła polityka pieniężna.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJanuszCichon">Efektem jest dzisiaj ruszająca spirala inflacyjna. Powtarzam, spirala inflacyjna, którą takimi działaniami jak to dzisiejsze napędzacie. Jest cała masa cała ważnych dla państwa polskiego grup, które mają uzasadnione pretensje o to, że ich dzisiejsze zarobki, ich oszczędności zjada inflacja. Ci ludzie ze swoimi oczekiwaniami do was przyjdą, pojawią się za chwilę. Będziecie przygotowywali kolejne specjalne ustawy, będziecie pokazywali, z jaką łatwością, jak to pan minister robi, znajdujecie środki na wszystko, dlatego że one gdzieś tam sobie leżą. Pieniądze przecież są, trzeba po nie tylko sięgnąć, zrobić to. Skutki tego mogą być opłakane. Dlatego namawiam do głębszej refleksji. To, co dzisiaj nam grozi, to spirala inflacyjna. Napędzacie ją, zamiast ją tłumić. Niestety to jest działanie, które tego ewidentnie dowodzi. To tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Jeżeli w ocenie pana posła zagwarantowanie cyberbezpieczeństwa systemowi bankowemu, ochronie zdrowia, kluczowym systemom państwowym, energetyce to jest działanie proinflacyjne, jeżeli w pana ocenie zmiany w wynagrodzeniach ekspertów, których łączna suma przy założeniu, że wszystko zostanie wydane, wyniesie w skali roku 150 mln zł, jeżeli w pana ocenie ma to jakikolwiek wpływ na inflację, to nie jestem w stanie się do tego odnieść, ponieważ...</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJanuszCichon">To, że pan nie potrafi, to ja to rozumiem. W jakiejś mierze wiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">No tak. Proszę pana, to jest tak absurdalne, że trudno to skomentować.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dobrze. Teraz ja jestem zapisany w kolejce, pozwolę sobie przyznać głos i w związku z tym zadać pytanie.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Szanowny panie ministrze, na tej sali nie ma chyba nikogo, kto kwestionowałby zasadność podwyżki wynagrodzeń dla wysokiej klasy specjalistów, którzy zajmują się bardzo ważną dziedziną życia Polaków, nie tylko aktywności państwa, ale również bardzo ważną dla państwa. Natomiast po lekturze ustawy śmiem twierdzić, że ustawa ta w ogóle nie realizuje celu, który pan nakreślił. Po pierwsze, w ustawie nie ma mowy o podwyżce pensji osób, które mają wysokie kwalifikacje informatyczne dotyczące cyberbezpieczeństwa i zajmują odpowiedzialne stanowiska, a jedynie o dodatku przyznawanym czasowo. Nie zwiększa się więc w żaden sposób pewności, przewidywalności wynagrodzenia na danym stanowisku. Dodatek jest przyznawany przez przełożonych uznaniowo, w określonym czasie, zbiera się komisja, która przyzna dodatek danej instytucji w kolejnym roku lub nie przyzna. To nie powoduje żadnej stabilizacji, jeżeli chodzi o funkcjonowanie w określonym miejscu pracy.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Jeszcze bardziej niepokojące jest to, skąd chcecie zabrać pieniądze. Otóż chcecie zabrać pieniądze z NASK-u, instytucji której częścią jest CERT, czyli najbardziej wyspecjalizowana, najlepsza jednostka zajmująca się cyberbezpieczeństwem w Polsce od lat, zresztą z wielkimi sukcesami. Jednostka, która jest ostatnio targana wstrząsami związanymi ze zmianami personalnymi. Odchodzi pod presją szef CERT-u, podobno, jak piszą media, w związku z tym, że swoje prywatne poglądy ujawnił na Facebooku. W związku z tym po dwudziestu latach pracy wyrzuca się z pracy znanego eksperta, fachowca, który doprowadził tę jednostkę do wysokiego poziomu profesjonalizmu. Odchodzą jego współpracownicy. A wy jeszcze chcecie zabrać pieniądze z NASK-u, który jest, owszem, zamożną instytucją, ale jednak przeznaczyć pieniądze, które służą dzisiaj cyberbezpieczeństwu, na inne ważne cele również dotyczące cyberbezpieczeństwa.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Drugie źródło funduszu to z kolei Fundusz Szerokopasmowy. Przypomnijmy, że są to środki, które miały służyć nadrabianiu zaległości, jeżeli chodzi o miejsca, w których nie ma internetu szerokopasmowego. To bardzo ważne przedsięwzięcie – mówił pan o tym wielokrotnie, panie ministrze – z punktu widzenia równomiernego, zrównoważonego rozwoju państwa. Są obszary wykluczone, są miejsca, instytucje wykluczone. Ministerstwo Cyfryzacji realizuje zadania w tym zakresie od lat, nawet wtedy, kiedy nie jest samodzielnym resortem. Natomiast to, że w funduszu pozostają pieniądze, nie jest powodem do chluby, tylko jest raczej powodem do zmartwienia. Znaczy to, że państwo nie realizuje swoich zadań, nie potrafi wydać środków przeznaczonych na dostęp do internetu szerokopasmowego, który, przypomnijmy, jest dramatycznie, wielokrotnie niższy niż ten, który został określony chociażby w planie Morawieckiego kilka lat temu. Nadal nie osiągamy wskaźników, które miały być osiągnięte już dawno. Tymczasem z funduszu zabiera się pieniądze.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Najgorsze w tym wszystkim jest to, że specustawa pojawia się w momencie, w którym Sejm proceduje budżet państwa na przyszły rok. Jest to miejsce, w którym powinny zostać określone środki przeznaczone na podwyżki wynagrodzeń w określonej strukturze, w określonej siatce płac, na konkretnych stanowiskach, na których wymagane kwalifikacje oraz zakres zadań wymagają znacznie większego wynagrodzenia. Są przykłady instytucji, które sobie z tym radzą. Można powiedzieć, że są wskaźniki budżetowe, że nie każda instytucja może wystąpić o większe środki na cyberbezpieczeństwo, ale proszę bardzo, kancelaria premiera ma budżet w wysokości 380 mln zł zwiększony o 214 mln zł. Można o 60% zwiększyć budżet? Okazuje się, że można.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dlaczego nie proponujecie poprawki do budżetu, która spowodowałaby zagwarantowanie środków na wynagrodzenia dla wysoko kwalifikowanej kadry, która, zgadzam się, powinna pozostać w tych instytucjach, w której pracuje? Przecież są to kluczowe mechanizmy dobrze funkcjonującego państwa. Jest potrzeba, resorty występują o środki, rząd przedstawia projekt budżetu, jest on weryfikowany, oceniany przez parlament, środki są w dyspozycji odpowiednich resortów. Tutaj mamy specfundusz, tak jakby minister cyfryzacji nie wierzył, że minister spraw wewnętrznych i administracji wyda zwiększone środki rzeczywiście na cyberbezpieczeństwo, że może wydać je na coś innego, gdyby były częścią budżetu.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Przecież to kompletnie nie trzyma się kupy. To nie jest filozofia stabilnego, przewidywalnego państwa, które jest pewnym pracodawcą dla wysokiej klasy specjalistów. To jest filozofia łatania sznurkiem i gwoździami konstrukcji, która powinna funkcjonować jak komputer w XXI wieku, a nie jak sklecona z niepasujących do siebie elementów proteza niewydolnego systemu zarządzania państwem.</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">I wreszcie bardzo proste, bardzo konkretne pytanie. Rozumiem, że szacunki dotyczące wysokości funduszu zostały sporządzone na podstawie oceny potrzeb. W związku z tym, ile jest stanowisk w poszczególnych instytucjach, o których mowa w art. 5, które powinny uzyskać zdaniem pana ministra dodatki? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Szanowny panie przewodniczący, po kolei. Mówi pan – brzmi to bardzo groźnie – że zabieramy pieniądze z NASK-u, ale na szczęście mamy dzisiaj wspólne posiedzenie Komisji Finansów Publicznych i Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, więc z pewnością w przewadze są osoby, które potwierdzą moje zdanie, że CSIRT NASK jest, szanowny panie pośle, panie przewodniczący, finansowany z dotacji z budżetu państwa.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Jak z pewnością pan pamięta z uzasadnienia ustawy budżetowej, na przyszły rok finansowanie CSIRT NASK zostało zwiększone. O ile? O 100%. Przez wiele, wiele lat była to kwota 8,5 mln zł, na przyszły rok będzie to kwota 17 mln zł. Ale proszę pana, zabierane są pieniądze, które znalazły się w instytucie ze względu na to, że instytut od wielu lat prowadzi dochodową działalność w zakresie sprzedaży domen w domenie .pl. To nie są pieniądze, które pochodzą z zysków z prowadzenia działalności w zakresie cyberbezpieczeństwa, ponieważ ona nie jest nastawiona na zysk. Jeżeli byłyby jakieś niewydane środki z dotacji, to ona i tak podlegałyby zwrotowi do budżetu państwa. A zatem szanowny panie przewodniczący, proszę się nie obawiać.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Mogę tylko powiedzieć, co się działo wtedy, kiedy środki były, kiedy NASK inwestował je w różne instrumenty. Między innymi instytut kupował akcje w amerykańskich spółkach. Do dzisiaj trwają zabiegi, żeby te środki rozliczyć, żeby z tych inwestycji, w ocenie wielu, w tym prokuratury, średnio udanych, się wycofać. Stąd absolutnie w mojej ocenie zarzut ten nie jest trafiony. Jeżeli chodzi o wsparcie NASK-u, wsparcie CERT-u, zgodnie z naszą intencją jest ono zwiększone. Plan jest taki, żeby w kolejnym roku w dalszym stopniu to zwiększać tak, żeby instytucja ta mogła się rozwijać.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Wskazuje pan na kwestie Funduszu Szerokopasmowego. Tutaj powiem, że mogę się z panem wyłącznie zgodzić. Też ubolewam nad tym, że nie udało się wydać środków na zadania, które były przewidziane, natomiast uważam, że zadanie, o którym dzisiaj rozmawiamy, jest niezwykle istotne. Ze względu na to, mając środki do dyspozycji na rachunku Funduszu Szerokopasmowego, takie przesunięcie jest racjonalne.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Pytał pan też, dlaczego to nie jest zrobione w taki sposób, że środki są po prostu przydzielone w budżecie. Otóż wynika to przede wszystkim z tego, że patrząc na mnogość instytucji, które tu są, jak też na to, że jest zupełnie niewyobrażalne, żeby ktokolwiek, szczególnie tym instytucjom, które zajmują się bezpieczeństwem państwa, zaglądał w wynagrodzenia, kto ile zarabia, przyjęliśmy formułę, która pozwoli nam na to, żeby osoby realizujące podobne zadania – do tego ma służyć rozporządzenie – otrzymywały podobne wynagrodzenie. Jest to ważne ze względu na to, żebyśmy nie konkurowali sami ze sobą jako państwo, tylko żebyśmy proponowali podobne warunki zatrudnienia dla stanowisk o podobnym zakresie odpowiedzialności i wymaganiach kompetencyjnych. Zgadzam się, że rzeczywiście formuła, w której dałoby się to zrobić w stałej, wieloletniej postaci, ma swoje zalety. Absolutnie się w tej sprawie nie sprzeczam. Uważam jednak, że mając na uwadze cel, o którym powiedziałem przed chwilą, rozwiązanie to jest lepsze niż to, jak to wyglądało do tej pory. Jeżeli natomiast państwo macie jakieś konstruktywne pomysły, jak to poprawić, pierwszy będę do tego, żeby nad takimi zmianami pracować.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Oczywiście odniósł się pan do tego, że rosną budżety, między nimi wzrósł budżet kancelarii premiera, ale przecież nie na wynagrodzenia. Doskonale pan o tym wie, dlatego myślę, że takie odniesienie po prostu jest niemerytoryczne. Tak na to patrzę.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Jeszcze pytał pan o to, jakie są założenia, jeżeli chodzi o ocenę skutków regulacji. Ze względu na to, że instytucje, o których tutaj mówimy, nie informują w sposób publiczny o skali swojej działalności, ale też mając na uwadze idące zmiany, czyli powołanie centralnego biura zwalczania cyberprzestępczości, budowę wojsk obrony cyberprzestrzeni, założenie, które tutaj przyjęliśmy, jest takie, że około tysiąca osób będzie mogło otrzymać dodatek w wysokości przeciętnie 10 tys. zł. Jest to założenie, które przygotowaliśmy na potrzeby kalkulacji oceny skutków regulacji. Natomiast ze względu na to, że są to duże środki, ze względu na to, że to jest ważna kwestia, sami zaproponowaliśmy, co też z pewnością pan przewodniczący widzi w projekcie, żeby podlegało to kwartalnej sprawozdawczości, tak żeby przedstawiciele wszystkich sił w parlamencie mogli się z tym zapoznać, jak to będzie wydawane, żeby żadnych wątpliwości w tym zakresie nie było. Absolutnie naszą intencją jest to, żeby wszystko się odbywało w sposób maksymalnie przejrzysty. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Panie ministrze, miałem tego nie mówić, ale jeżeli wytyka pan zagubione niegdyś przez różne instytucje pieniądze, to myślę, że mamy swoje doświadczenia z ostatniego roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Oczywiście poproszę kolejną osobę zapisaną do głosu. Pan przewodniczący Grzegorz Napieralski. Panie pośle, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym jednak kontynuować wątek podniesiony przez pana przewodniczącego, jeżeli chodzi o fundusz. Otóż uważam, że to nie jest podniesienie pensji. Panie ministrze, gdyby to było podniesienie pensji, to powinniśmy zbudować faktycznie, jak powiedział pan przewodniczący Jan Grabiec, siatkę płac, a budujemy pewien fundusz, który... A jak się skończą pieniądze, to co wtedy? A jak zabraknie w ciągu roku? To nie jest podwyżka, jeżeli ktoś uzna, że komuś damy mniej, komuś damy więcej, dlatego że jest to uznaniowe. To jest mój pierwszy zarzut.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Drugi zarzut, pytanie, dlaczego w trybie pilnym? Mówi pan, że trzeba to zrobić, ponieważ powstaje kolejna instytucja. Chodzi o to, żeby to było wcześniej. Przecież wiedzieliśmy, że takie instytucje mają powstać. Dyskutujemy o tym od miesięcy. Wrzucacie nam istotny projekt ustawy, istotne rozwiązania, które powinny funkcjonować w naszym kraju. Tak naprawdę mamy na to dzisiaj niecałe dwie godziny przed posiedzeniem Sejmu. Na to, żeby spokojnie o tym porozmawiać, znowu nie ma czasu.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Po trzecie, dlaczego taki katalog instytucji? A gdzie Sejm i Senat? Czy my jako posłowie, senatorowie, posłanki nie mamy być chronieni? Czy nasza kancelaria nie ma być chroniona? Czy w takim razie mamy na głodowych pensjach zatrudniać informatyków, a Centralne Biuro Antykorupcyjne czy Centralne Biuro Śledcze będą miały lepiej? A co np. z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który też boryka się z brakiem informatyków i cyberatakami? A co z Najwyższą Izbą Kontroli, jak właśnie podpowiada pan poseł Marchewka? Dlaczego taki katalog? Dlaczego go nie poszerzyć? To, że tutaj nie ma Sejmu i Senatu, dla mnie jest skandaliczne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję. Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Już spieszę wyjaśnić. Otóż jak pan poseł z pewnością wie, za ochronę przed cyberatakami Sejmu odpowiada CSIRT GOV, który jest wymieniony w ustawie. Oczywiście jest on prowadzony w ramach Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego jest nawet wymieniona dwa razy, żeby pan poseł był podwójnie chroniony. Myślę, że wątpliwość ta jest niezasadna.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Jeżeli chodzi zaś o kwestie, które państwo tutaj wskazujecie, że jest uznaniowość, że nie wiadomo, to właśnie dlatego jest rozporządzenie, właśnie dlatego będą określone widełki, żeby było dokładnie wiadomo komu i za jakie zadania, przy jakim doświadczeniu można jakie środki wypłacić. Jeżeli zaś chodzi o kwestię, którą pan podniósł, czy nie skończą się pieniądze, jednym z kryteriów przyznawania czy oceny wniosków instytucji będzie właśnie to, jakie są możliwości funduszu. Po to też robimy pewien bufor na początku, żeby środki na pewno, z bardzo dużym prawdopodobieństwem były, żeby fundusz czy dysponenci funduszu nie stanęli przed wyzwaniem, że środki się skończyły i z tego powodu nie będziemy w stanie dalej realizować zadań. Wydaje mi się, że tutaj przepisy dość jasno wskazują...</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Czy mógłbym dopytać?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Skoro wytknął mi pan nadzór nad Sejmem i Senatem, to informatyk z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego za 40 tys. zł będzie nadzorował informatyka z Kancelarii Sejmu za 6 tys. zł? Tak? Dobrze to rozumiem czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Myślę, że jednak nie do końca dobrze pan poseł to rozumie, ponieważ świadczenie teleinformatyczne jest przyznawane w ramach wykonywania zadań z zakresu cyberbezpieczeństwa. Jak pan z pewnością wie, zespół CSIRT GOV nie zajmuje się nadzorowaniem informatyków, tylko reagowaniem w przypadku wystąpienia incydentów. To jest istotna różnica.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Jeżeli natomiast będzie postulat, żeby rozszerzyć katalog, jestem jak najbardziej otwarty na dyskusję.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dobrze. Dziękuję. Mamy jeszcze trzy osoby zgłoszone w dyskusji. Pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Szanowni panowie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie ministrze, przyszedł pan teraz, żeby powiedzieć, że nadzoruje pan w ministerstwie cyberbezpieczeństwo, ale chciałabym powiedzieć, że zaczynał pan od cyberbezpieczeństwa, a przynajmniej bezpieczeństwa w okresie covidu, od zakupu respiratorów, które nie są najlepszą rekomendacją do tego, żeby można było uwierzyć, jak będzie wyglądało cyberbezpieczeństwo.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeżeli państwo wtedy nie potrafili zadbać albo nie potraficie zadbać do dzisiaj o zwrot pieniędzy za nieprawidłowości przy zakupie respiratorów – nie są odzyskane wszystkie pieniądze – to jest to nie najlepsza rekomendacja dla przedstawianego projektu. Odniosę się do jednej odpowiedzi, do jednego pytania. Pan poseł Cymański znany jest z tego, że jest złotousty, ale pan nie zapytał tak naprawdę o nic, więc ja będę pytać, myślę, że w imieniu obu Komisji.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Po pierwsze, panie ministrze, chciałabym zapytać, jak będzie wyglądało finansowanie? Po pierwsze, który to jest fundusz celowy? Żebyśmy w Komisji Finansów Publicznych mogli wiedzieć o tym, gdzie będziecie wydawać pieniądze raczej bez kontroli, dlatego że jeżeli chodzi o kontrolę, przedkładanie informacji, to przedkładacie informacje tylko Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Rozumiem, że w zakresie finansowania, czyli przekazania pieniędzy, montażu finansowego na rok 2022 do budżetu państwa, pokażecie to poza rozporządzeniem, które dzisiaj macie… Pytam zatem, kiedy będzie przygotowany plan finansowy funduszu cyberbezpieczeństwa?</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeżeli chodzi o dokument, który państwo przedłożyliście, chciałabym jeszcze krytycznie powiedzieć, że wczoraj próby zwołania posiedzenia Komisji, sondowanie godziny były w terminie, kiedy jeszcze nie było projektu, nie był nadany numer. Rząd przedstawia pilny projekt z 12 listopada. To krytycznie o samym projekcie.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">A teraz o montażu finansowym. Na rok 2022 wskazujecie państwo, bez projektu planu finansowego, że będzie z budżetu 150 mln zł, z NASK-u będzie 100 mln zł. Potem w art. 25 przedkładacie państwo, ile na kolejne lata będzie przeznaczonych środków z budżetu. A zatem nie mamy prognozy, jak będzie wyglądało to, o czym mówił pan przewodniczący Grabiec czy wszyscy inni, że z NASK-u będziecie brać pieniądze. Metody na kolejne lata, ile pieniędzy będzie przeznaczanych z NASK-u, niestety nie ma.</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pan poseł Cichoń może powinien zadać inne pytanie. Nie pokazało się państwu udane rozwiązanie dotyczące – zwracam się do pana posła Cichonia – aplikacji krytycznej, która jest jego konikiem. Drobny, mały projekt, w zasadzie świetnie przygotowany, z pokazanym montażem finansowym. Państwu od lat nie udają się aplikacje krytyczne. Jak zatem mamy państwu wierzyć, nawet jeżeli pan minister przyszedł na to stanowisko, że uda się państwu cyberbezpieczeństwo? W to, że powołacie fundusz, wierzę, ale czy zadanie w zakresie cyberbezpieczeństwa – będę się pewnie powtarzać po członkach rządu, po panie ministrze Dworczyku, po wszystkich innych – państwu się uda, śmiem w to wątpić, tak jak wielu Polaków. A zatem chciałabym zapytać, czy i kiedy państwo przedstawicie do budżetu na rok 2022 projekt planu finansowego nowo powstałej agencji cyberbezpieczeństwa, funduszu cyberbezpieczeństwa, żebyśmy się mogli zapytać? Nie będę powtarzała pytań o łączenie dodatku, pytań, o których mówiłam, o wykonanie funduszu w kolejnych latach.</u> + <u xml:id="u-38.6" who="#PoselKrystynaSkowronska">Teraz funkcjonalność. Państwo zaproponowali rozwiązanie dotyczące jednej grupy zawodowej, którą będziecie państwo finansować. Moim zdaniem nie jest to najlepsze rozwiązanie, dlatego że rozwiązaniem dotyczącym wynagrodzeń... Jeżeli mówimy nawet o urzędnikach wysokiej klasy, jeżeli państwo mówicie o dużych pieniądzach, to państwo o dużych pieniądzach albo o jakichś pieniądzach nie mówicie między innymi dla pracowników związanych ze skarbówką, tam, gdzie jest pobór podatków, po to, żeby był on rzetelny. Tam mamy usztywnienie państwa w zakresie wynagrodzeń.</u> + <u xml:id="u-38.7" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pan jako wiceminister zdrowia chyba jak jeździ do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, to widzi białe miasteczko. W dalszym ciągu nie rozwiązujecie problemu pracowników ochrony zdrowia w zakresie wynagrodzeń, a była szansa na pewien kompromis jeszcze w czerwcu na posiedzeniu Komisji Zdrowia, o czym pan chyba doskonale wie. A zatem rokowania, o których moi koledzy mówili, niestety nie... Jest zbyt wiele pytań, żeby można było powiedzieć, że to jest dobre rozwiązanie. O tym, jak wygląda chronienie i rozmowy również pana premiera w zakresie cyberbezpieczeństwa... To co, to państwo przedtem nie chronili premiera, nie chronili ministra Dworczyka? O tym wszystkim się dowiadujemy. Panie ministrze, wbrew optymizmowi pana posła Cymańskiego jest zbyt wiele pytań. Państwo musicie na te pytania rzetelnie odpowiedzieć, jeżeli mamy...</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja pani poseł Masłowskiej nie przeszkadzałam. Poproszę, żeby mi nie przeszkadzała. Pozwolicie państwo, że poproszę...</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Proszę o zachowanie porządku. Praca Komisji na pewno będzie przebiegała sprawniej. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">... żeby pan minister na to odpowiedział. Bo to nie na piśmie… Skoro jest taki tryb, to mam prawo na posiedzeniu Komisji poprosić o informacje, jak będzie wyglądał fundusz cyberbezpieczeństwa. I to w interesie również tych państwa, którzy dzisiaj przeszkadzają mi w tej wypowiedzi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Tak jak pani przewodnicząca z pewnością wie, na tym etapie prac nad ustawą budżetową, kiedy ustawy, funduszu jeszcze nie ma, trudno przedstawić jako załącznik plan finansowy. Nie sposób.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chodziło mi o prognozę.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Jeżeli chodzi o prognozę, w mojej ocenie najlepsze będzie odwołanie się do oceny skutków regulacji. Tam takie prognozy są zamieszczone. W mojej ocenie są.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Pyta mnie pani także o prognozę, jeżeli chodzi o zysk na lata kolejne. Wskazuje pani na to, że wskazujemy tylko dwa źródła finansowania, czyli Fundusz Szerokopasmowy i potencjalne dotacje z budżetu państwa. Jest określona reguła wydatkowa, jest określony maksymalny limit wydatków. Wynika to przede wszystkim z tego, że rozpiętość zysku NASK-u za ostatnie lata jest o tyle istotna, że trudno jest dzisiaj przewidzieć, ile to dokładnie wyniesie.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Jeżeli natomiast miałbym mówić o hierarchii, czyli kolejności sięgania po fundusze, pierwszy będzie zysk NASK-u. Dla określenia mniej więcej, jakie to są kwoty, powiem, że za ubiegły rok było to około 25 mln zł. Później będą to wpływy z kar. Tutaj znowu trudno jest prognozować wpływy z kar ze względu na to, że są to dosyć świeże regulacje. Jeszcze nie ma bardzo dobrej podstawy do tego, żeby takie prognozy formułować. Jak sama pani przewodnicząca doskonałe wie, najłatwiej zrobić kiepską prognozę. Chcemy bardzo poważnie do tego podchodzić.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Lepiej żadnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Dlatego bardzo szczegółowo staram się to wytłumaczyć, żeby opierać się... To nie jest w ten sposób, że tego nie analizowaliśmy. Wskazuję na to, jakie są uwarunkowania, w których prognozy przygotowujemy. Myślę, że kierujemy się racjonalną w przypadku finansów publicznych zasadą ostrożnego podchodzenia do tego. Stąd zasilenie na początek większą kwotą właśnie po to, żeby mieć pewność, że jeżeli nasze prognozy nie zmaterializowałyby się, to nie odbędzie się to ze szkodą dla osób, które mają być beneficjentami funduszu.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Kolejnym źródłem będzie Fundusz Szerokopasmowy. Tam zakładamy 50 mln zł każdego roku. Opierając się na planach finansowych Funduszu Szerokopasmowego, można spokojnie założyć, że taka kwota będzie wpływała. Jest mniej więcej trzydzieści, trzydzieści kilka milionów złotych na kwartał. Na pewno takie pieniądze znajdą się w Funduszu Szerokopasmowym. Dopiero wtedy, żeby ewentualnie uzupełnić to do niezbędnej kwoty, będzie dotacja z budżetu państwa, oczywiście w założonym w ustawie limicie wydatków. Tak wygląda prognoza, panie przewodniczący. OK. Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Panie ministrze, proszę kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">To jeżeli chodzi o prognozę. Pyta mnie pani przewodnicząca, czy uda się realizacja zadań z zakresu cyberbezpieczeństwa. Właśnie ze względu na to, że jest to tak istotna kwestia, chcemy załatwić sprawę wynagrodzeń, która przez wiele lat nie była uregulowana. Podniosła pani dwie inne grupy zawodowe, które bardzo ciężko pracują, a które też realizują bardzo ważne zadania na rzecz państwa.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Jeżeli chodzi o system ochrony zdrowia, według mojej wiedzy, w ostatnich dniach pan minister Adam Niedzielski podczas spotkania zespołu trójstronnego uzgodnił kwotę, jeżeli chodzi o wzrost wynagrodzeń w systemie ochrony zdrowia. O ile się nie mylę, była mowa o kwocie 6–6,5 mld zł w skali roku na podwyżki.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Wspomniała pani także o pracownikach Krajowej Administracji Skarbowej. W trakcie wypowiedzi pani przewodniczącej znalazłem uchwałę Rady Ministrów w sprawie ustanowienia programu wieloletniego modernizacji Krajowej Administracji Skarbowej. Jeżeli popatrzymy na cele szczegółowe, to pierwszym z celów jest właśnie wprowadzenie narzędzi regulacji wynagrodzeń obejmujących wzrost przeciętnego wynagrodzenia zasadniczego, zmianę modelu dodatków, finansowanie dodatków zwiększających zaangażowanie zawodowe pracowników i funkcjonariuszy. Kwestie, które pani przewodnicząca wskazuje, według tego, co jest wskazane w uchwale, także są realizowane. Ze względu na to uważam, że jest miejsce na regulację, o której dzisiaj mówimy, ponieważ widzimy, że w innych sektorach administracji podobne regulacje są wprowadzane. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Ad vocem. Proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Króciuteńko, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pan minister nie odpowiedział, który to z kolei fundusz. Jeżeli miałabym się odnieść do informacji dotyczącej zdrowia, którą pan przekazał, to jest zapowiedź, że będzie to lipiec 2022 roku. W końcu nie odpowiedział pan na rzecz najistotniejszą, która powinna interesować Komisje, ile będą wynosiły wydatki. Państwo mówicie, że montaż finansowy na dzisiaj to 150 mln zł i 100 mln zł z NASK-u oraz inne środki w przyszłości, ale nie powiedziano nam, i nie ma tego w ocenie skutków regulacji, dlatego że nie ma planu czy prognozy planu finansowego, czy to będzie 30 mln zł, 50 mln zł, 150 mln zł, czy 250 mln zł – na maksa. Nie powiedziano nam, ile to będzie rocznie.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pan minister nie powiedział – na żadne z pytań nie padła odpowiedź i nie ma tego w ocenie skutków regulacji – ile zdaniem państwa ma wynosić dzisiaj, na starcie łączny wzrost wynagrodzeń dla pracowników. Ani państwo przewodniczący siedzący za stołem prezydialnym, ani nikt z członków Komisji nie zna odpowiedzi na to pytanie, a jest to podstawowe pytanie. Rocznie mamy montaż 250 mln zł, wydajemy 150 mln zł albo wydajemy ileś tam. Prognoza NASK-u i kar w przyszłości pokazuje, że to może być 100 mln zł i 25 mln zł. A zatem państwo prognozujecie wydatki na niższym poziomie. W ocenie skutków regulacji tego nie ma, w prognozie tego nie ma. Jest to najważniejsze pytanie poza wszystkimi, które zostały zadane na tej sali. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Panie ministrze, proszę o uzupełnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Oczywiście. Pozwolę sobie odczytać fragment oceny skutków regulacji, jeżeli chodzi o świadczenie teleinformatyczne: „Koszt wypłaty świadczenia teleinformatycznego będzie uzależniony od liczby osób, które je otrzymają, oraz wartości dodatków. Kwota, którą będzie dysponował fundusz, zostanie podzielona pomiędzy dysponentów w oparciu o wnioski i z uwzględnieniem możliwości finansowych”. I teraz uwaga: „Szacuje się, że docelowo skorzysta z niego około tysiąca pracowników i funkcjonariuszy, a łączna kwota wypłaconych świadczeń wyniesie 150 mln zł rocznie”. Szanowna pani przewodnicząca, jest to wskazane w ocenie skutków regulacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wcześniej pan tego nie przeczytał.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Jeżeli zaś chodzi o pierwszy rok, mając na uwadze fakt, że wypłaty świadczenia będą opóźnione...</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tysiąc funkcjonariuszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Pracowników i funkcjonariuszy. Ze względu na to, że świadczenia będą wypłacane od 1 marca, wartość jest skorygowana o jedną szóstą. Wyniesie 125 mln zł. Jest to wskazane w kwocie wydatków funduszu cyberbezpieczeństwa w tabeli 6: „Wpływ na sektor finansów publicznych”. Jest to str. 2 oceny skutków regulacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję, panie ministrze. Mamy jeszcze dwa pytania. Są sugestie z prezydium, żeby zamknąć listę pytań w tym momencie. Jeszcze dwóch posłów pyta po raz pierwszy, więc im oddam głos w pierwszej kolejności. Pan poseł Jarosław Sachajko.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Panie przewodniczący, państwo przewodniczący, Wysokie Komisje, do zabrania głosu zainspirowało mnie coś, co chyba pierwszy raz słyszę, że urzędnicy państwowi muszą być godnie wynagradzani. Bardzo często słyszeliśmy, że nie możemy kogoś zatrudnić, dlatego że rynek płaci więcej. Rynek nie może płacić więcej niż państwo. Bardzo dobrze, że przestajemy się wstydzić tego, że urzędnicy państwowi mają być nie tylko doceniani tym, że pracują dla Polski, ale również doceniani finansowo.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PoselJaroslawSachajko">Wielokrotnie nie zgadzałem się w różnych kwestiach z panem ministrem, ale to, co powiedział, wydaje mi się kluczowe. Resort oraz te rzeczy, za które odpowiada pan minister, są miejscem, gdzie mogą być gigantyczne oszczędności, a jednocześnie na styku państwa i biznesu powstają wielkie majątki. Analizowałem cyfryzację, informatyzację rolnictwa, co, można powiedzieć, było wielką porażką. Do tej pory cyfryzacja bardzo kuleje. Tak samo jest w zdrowiu. Moglibyśmy mieć gigantyczne oszczędności i usprawnienie zdrowia, jeżeli w końcu byłaby tam normalna cyfryzacja, jaka powinna być.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PoselJaroslawSachajko">Z drugiej strony możemy wydać dowolne pieniądze bez żadnych rezultatów, co na przykładzie i rolnictwa, i zdrowia myślę, że wszyscy widzą. Dlatego chciałbym zapytać o ewaluację pracowników, którzy będą dostawali owe pieniądze. Pracownicy czy urzędnicy, którzy pracują dla państwa, powinni zarabiać dużo, ale powinni być również rozliczani z tego, co robią. Co kadencję słyszymy, jak to nie scyfryzujemy Polski, a dalej jesteśmy w ogonie Europy. Dlatego ewaluacja, wydaje mi się, jest tutaj kluczowa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Szanowny panie pośle, jeżeli chodzi o ewaluację, myślę, że to jest tak, że praca pracowników czy funkcjonariuszy, po pierwsze, będzie oceniana przez ich przełożonych, przez państwa parlamentarzystów, przez opinię publiczną, przez rząd poprzez pryzmat efektów działań tych instytucji. Trudno sobie wyobrazić, żeby wprowadzić jakąś indywidualną ewaluację osób, które konkretnie otrzymują świadczenia teleinformatyczne. Natomiast właśnie ze względu na to, że kwoty są wysokie, zależy nam na tym, żeby podlegały one co kwartalnej kontroli przez Komisję do Spraw Służb Specjalnych, po to żeby mieć pewność, żeby państwo parlamentarzyści też ją mieli, że środki są wydawane w sposób rzetelny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję. I ostatnie pytanie pana posła Jacka Protasiewicza. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJacekProtasiewicz">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, wyrażę najpierw własną opinię. Zgadzam się z poglądem, że służba państwu nie powinna być wyłącznie zaszczytem, szlachetną służbą, ale również powinna być opłacalna. Tylko wtedy rzeczywiście państwo może liczyć z jednej strony na dobrych specjalistów, a z drugiej strony na szacunek dla siebie ze strony obywateli, w tym najlepszych specjalistów. Nie jestem więc przeciwny idei, która towarzyszy tej propozycji, temu projektowi.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PoselJacekProtasiewicz">Projekt został wprowadzony w trybie pilnym, więc dopiero teraz, za chwileczkę udaję się na posiedzenie własnego klubu, gdzie będę chciał przedstawić wyniki wstępnej dyskusji. Jest jedna rzecz, którą próbuję zrozumieć, ale mimo licznych pytań mam z tym drobny kłopot. Przepraszam jeżeli się powtórzę, ale poproszę o precyzyjne wyjaśnienie.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#PoselJacekProtasiewicz">Art. 25. Dofinansowanie funduszu z budżetu państwa w pierwszym roku to 150 mln zł, w pozostałych latach, we wszystkich pozostałych latach – 100 mln zł. Skąd taka różnica? To po pierwsze. Po drugie, jak rozumiem z wcześniejszych pytań i odpowiedzi, 150 mln zł, a później 100 mln zł jest tylko częścią sumy, którą resort rezerwuje na wydatki, aczkolwiek znowu jakoś brzmi to w sprzeczności z pana niedawną odpowiedzią, że całość wydatków powinna się zamknąć w kwocie 150 mln zł. Proszę tylko o wyjaśnienie tej kwestii. Chyba wystarczy mi to na rozmowę z kolegami i koleżankami z klubu Koalicji Polskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Oczywiście, szanowny panie pośle, kwoty te, jeżeli chodzi o 150 mln zł w pierwszym roku, biorą się z tego... Ma to także związek z wątpliwościami, które państwo parlamentarzyści podnosiliście, mówiąc kolokwialnie, czy nie skończą się pieniądze. Zależy nam na tym, żeby w pierwszym roku funkcjonowania zasilić fundusz pewną kwotą z górką, żeby ewentualnie na przyszłość móc z takich rezerw korzystać.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Jeżeli natomiast chodzi o skutki na kolejne lata, to jest to 100 mln zł w zakresie budżetu państwa dla części budżetowej 27. Jest to jest wskazane w art. 25. Oprócz tego przewidujemy źródła finansowania w postaci środków z Funduszu Szerokopasmowego. Tutaj szacujemy to na około 50 mln zł. Można powiedzieć, że te dwa elementy są pewne na 100%. Jest to dotacja z budżetu państwa i Fundusz Szerokopasmowy. Oprócz tego jest zysk NASK-u i wpływy z kar. Są to kwoty, co do których mamy pewność, że się pojawią, natomiast nie jesteśmy w stanie określić wysokości owych kwot. Stąd zabezpieczyliśmy inne źródła finansowania, tak żeby być w stanie pokryć wydatki, które szacujemy na kwotę około 150 mln zł. Stąd taka konstrukcja.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJacekProtasiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję. Wpłynęły jeszcze dwa zgłoszenia. Pan poseł Adam Gawęda i pani przewodnicząca Gabriela Masłowska. Panie pośle, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselAdamGaweda">Dziękuję. Panowie przewodniczący, w zasadzie na pytanie, które chciałem zadać, pan minister już odpowiedział. Chciałbym natomiast dopytać, dlatego że… Zgodnie z art. 22 ust. 2 dyrektor NASK-u ma możliwość na podstawie porozumienia zawartego z ministrem właściwym przekazania na rachunek funduszu łącznych środków w wysokości do 100 mln zł. Rozumiem, że i w pierwszym roku, i w kolejnych latach z funduszu NASK-u będą korzystały rozwiązania przewidziane w projekcie ustawy, tak? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Już tłumaczę. Jeżeli chodzi o art. 22, dotyczy on inicjalnego zasilenia. Są to środki, które znajdują się na rachunku bankowym instytutu. Są to środki z zysku i z funduszu rezerwowego. Jeżeli natomiast chodzi o kolejne lata, będą to środki z zysku, który ewentualnie wykaże instytut. Mamy taką możliwość na wszystkie lata, natomiast to jest przepis jednorazowy, związany z wejściem w życie ustawy, który daje też jednorazową możliwość.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Gabriela Masłowska. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PoselGabrielaMaslowska">W trakcie dyskusji padły obiekcje, że pracownicy z zakresu cyberbezpieczeństwa będą w jakiś sposób preferowani finansowo w porównaniu z innymi, np. z zawodami medycznymi. Jednocześnie w odpowiedzi na wypowiedź pana ministra, że mają miejsce podwyżki wynagrodzeń w służbie zdrowia, w jednej z wypowiedzi padło stwierdzenie, że owszem, są podwyżki wynagrodzeń, ale nastąpią dopiero od lipca 2022 roku. Chciałabym przypomnieć, że rzeczywiście tak będzie, ale podniesienie minimalnego wynagrodzenia w lipcu 2022 roku będzie po raz drugi. Natomiast w lipcu bieżącego roku już nastąpiło podniesienie minimalnego wynagrodzenia w służbie zdrowia, a w dodatku zostało ono powiązane, co nie miało miejsca w dotychczasowej praktyce żadnego rządu, ze średnim wynagrodzeniem w gospodarce, co jest niezwykle korzystne dla pracowników ochrony zdrowia.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#PoselGabrielaMaslowska">Dodam tylko jeszcze, że od 2015 roku wynagrodzenia różnych grup zawodowych – szczegółowo państwu tego nie przytoczę – wzrosły od 60% do 70% w roku 2021 w stosunku do roku 2015. Wobec tego nastąpiła znaczna poprawa, jeżeli chodzi o warunki płacowe w ochronie zdrowia. W bieżącym roku na ochronę zdrowia zostanie przeznaczonych 117 mld zł. Łącznie z funduszem covidowym prawdopodobnie przekroczymy 150 mld zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Zapłacą ludzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Ale ani złotówki z NFZ-etu, np. na fundusz covidowy. Więc, proszę państwa, trzeba jednak przynajmniej od czasu do czasu opierać się na prawdzie, na faktach, kiedy dyskutujemy o tych kwestiach. Dziękuję. Przepraszam, że to nie jest pytanie, ale uważam, że takich rzeczy nie można pozostawić bez komentarza, ponieważ w opinii publicznej pozostaje po prostu zwyczajne kłamstwo. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Głos ad vocem, tak? Ale poproszę krótko, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pani poseł Masłowska jest słynna z tego, że mnie bardzo lubi, a zatem chciałabym rzetelnie powiedzieć. W tym przypadku białe miasteczko przed kancelarią premiera wskazuje, że nie rozwiązano problemu, a była na to szansa w czerwcu, jak pani wie. Jeżeli była pani na posiedzeniu Komisji Zdrowia, wie pani, że była taka szansa. A lipiec to jest tylko zapowiedź, a nie żaden konkret. Jeżeli mamy o tym mówić, to mówmy rzetelnie. Ludzie po prostu protestują. To tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Do innych rzeczy odniosę się na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo dziękuję. Rozumiem, że dyskusja o zmianach w systemie wynagrodzenia w jednym miejscu wywołuje dyskusję dotyczącą innych stanowisk, tak jak pan poseł Cichoń sugerował.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Mamy ostatnie zgłoszenia. Arkadiusz Marchewka i Grzegorz Napieralski. Poproszę panów bardzo krótko, gdyż zamykamy tę część posiedzenia Komisji, zamykamy dyskusję nad projektem.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Panie ministrze, jeszcze jedno pytanie doprecyzowujące. Rzeczywiście jest to dosyć niespotykana konstrukcja, kiedy z jednego funduszu celowego finansuje się drugi fundusz celowy. Mówię o Funduszu Szerokopasmowym, który został powołany w ubiegłym roku, w 2020 roku, specjalną ustawą. Celem funduszu jest, mówiąc wprost, łatanie białych plam tam, gdzie nie ma dostępu do internetu. Fundusz miał w tym roku dysponować kwotą 130 mln zł. W ocenie skutków regulacji jest wskazane, że kwota, która zostanie z funduszu przeznaczona na fundusz cyberbezpieczeństwa, wyniesie do 100 mln zł, czyli praktycznie całość, jeżeli oczywiście do takiej sytuacji dojdzie. Więc pytanie zasadnicze, czy sprawy związane z podłączaniem szerokopasmowego internetu w miejscach, w których go nie ma, stały się dla rządu nieistotne? Taka jest prawda, panie ministrze. Jest to pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#PoselArkadiuszMarchewka">I druga, jeżeli chodzi o dodatki, które będą przekazywane pracownikom. Powiedział pan, że należy to zrobić przed powołaniem nowej instytucji, a mianowicie centralnego biura przeciwdziałania, zwalczania cyberzagrożeń. Teraz jest zasadnicze pytanie, jak to wygląda? Jak rozumiem, dodatek jest przyznawany później przez jakieś grono czy grupę, która ocenia pewnego rodzaju kompetencje, przydziela zadania. Czy to będzie tak, że będziecie prowadzić nabór na stanowiska z kwotą, która jest kwotą obowiązującą teraz? Będziecie komuś mówić: „OK, ale później możesz dotrzymać dodatek”?</u> + <u xml:id="u-80.3" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Zasadnicze pytanie jest więc takie, kto rzetelnie podchodząc do swojej pracy, na coś takiego się zgodzi? Tym bardziej że rozstrzał pomiędzy najniższą kwotą, która może być dodatkiem, a najwyższą jest naprawdę duży. Jest to od 6 tys. zł do 30 tys. zł. Dopiero później będzie musiała przydzielać to jakaś szczególna komisja. Więc pytanie zasadnicze, jak to będzie funkcjonowało i czy to w ogóle ma sens? To pierwsza rzecz.</u> + <u xml:id="u-80.4" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Druga rzecz. Czy w liczbie około tysiąca osób, która według projektu ustawy może potencjalnie skorzystać z dodatkowego wynagrodzenia, są głównie ludzie, którzy już pracują, czy jest jakaś liczba osób, które dopiero planujecie zatrudnić? Jest to druga kwestia, o której doprecyzowanie chciałbym pana ministra zapytać. Oczywiście chciałbym też rozwinąć pytanie, jak to jest, że w ocenie skutków regulacji na fundusz przeznacza się w sumie 350 mln zł w pierwszym roku, a dalej jest wskazane, że dodatek teleinformatyczny, jak on jest nazywany, wyniesie 150 mln zł. Jest to 200 mln zł różnicy.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dobrze. Poproszę jeszcze pana posła Napieralskiego i pana ministra o łączną odpowiedź, dobrze? Potem nastąpi zamknięcie dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselGrzegorzNapieralski">Bardzo szybko, panie przewodniczący. Pierwsza kwestia. Zmartwiła mnie wypowiedź pana ministra, kiedy pytałem o Sejm i Senat. Może to też proszę doprecyzować. Powiedział pan, że reagujemy, jeżeli coś się dzieje. Myślę, że nie wolno reagować, trzeba zapobiegać. Rozumiem, że idea tej ustawy też jest taka. Pan użył słowa, że reagujecie. Powinniśmy zapobiegać. Stąd cały czas mój apel, żebyśmy o Senacie i Sejmie pamiętali.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PoselGrzegorzNapieralski">I druga kwestia. Trochę zainspirował mnie mój kolega Arkadiusz Marchewka. Jeżeli mówimy tak naprawdę o filozofii ustawy, to popatrzmy, jak jest na świecie. Na całym świecie jest tak, że sektor publiczny zarabia mniej niż sektor prywatny. To jest fakt. Może są nieliczne wyjątki, jak np. Singapur. Jednak praca w sektorze publicznym łączy się z prestiżem, dobrym wynagrodzeniem, również z systemem emerytalnym, z pewnym bezpieczeństwem. Jeżeli teraz chcemy zrobić to samo u nas w kraju, to musimy tak naprawdę stworzyć pełne warunki, a nie, że ktoś może coś dostanie, jak przyjdzie do pracy, a może też nie dostanie, dlatego że zabraknie, w tym funduszu albo w tamtym funduszu będzie za mało pieniędzy. Proszę więc się nad tym zastanowić. Być może warto tak naprawdę pomyśleć nad rozwiązaniem, gdzie będzie siatka płac specjalnie dla takich ekspertów. Wiemy, jak jest w strategii NATO, gdzie cyberbezpieczeństwo jest dzisiaj rzeczą istotną, wpisaną do doktryny NATO. Jeżeli rozumiemy, że dla naszej administracji państwowej cyberbezpieczeństwo jest ważne, to potraktujmy to doktrynalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Panie ministrze, bardzo proszę o ostatni głos w debacie.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Oczywiście, już tłumaczę. Ze względu na to, że tak jak pan poseł słusznie zauważa, trudno było zrobić tak, żeby dopiero w momencie ewentualnego pozyskania pracownika czy funkcjonariusza zastanawiać się, czy mamy na to środki, czy nie, formuła, którą tutaj zaproponowaliśmy, polega na tym, że każdy z potencjalnych beneficjentów wskazuje pulę środków, którą chce pozyskać na wypłatę świadczenia teleinformatycznego. Pula może zostać przeznaczona zarówno na wynagrodzenia dla osób, które już są zatrudnione i miałyby takie świadczenie otrzymać, jak i dla osób, które dana organizacja chciałaby pozyskać.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Z tej listy?</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Tak, z tej listy. Jest jeszcze pierwszy punkt obejmujący CSIRT-y i inne organy odpowiedzialne, organy właściwe w zakresie cyberbezpieczeństwa. Są to konkretni ministrowie w ramach swojej właściwości. Jest dana elastyczność, żeby uniknąć sytuacji, o której pan poseł mówi.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Jeżeli chodzi o proporcje, ile jest dla nowych, ile jest dla już pracujących, zawsze będzie to decyzja konkretnego dysponenta środków. Dzisiaj nie jestem upoważniony do tego, żeby się wypowiadać w imieniu tych wszystkich instytucji, natomiast z roboczych ustaleń wiem, że jest chęć, jest wola, żeby zatrudniać nowe osoby. Jest też duża wiara w to, że informacja o tym, że będziemy w stanie zaoferować wyższe wynagrodzenia, sprawi, że osób chętnych będzie więcej, szczególnie w tak kluczowych kwestiach, jakie pan poseł Napieralski wskazywał, jak cyberbezpieczeństwo.</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Dlatego dajemy elastyczność, a jednocześnie liczymy na to, że to właśnie pozwoli, żeby takie osoby przyciągnąć. Będzie można je przyciągać, między innymi wskazując konkretne wartości z rozporządzenia o świadczeniu teleinformatycznym. Osoba idąc do pracy, będzie wiedziała z rozporządzenia, z informacji, które instytucje same będą podawały, że na tym stanowisku przysługuje świadczenie teleinformatyczne w konkretnym przedziale.</u> + <u xml:id="u-86.3" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Ponownie zgadzam się z wnioskiem pana posła, że należałoby doprecyzować widełki, sprawić, żeby rzeczywiście nie było tak, jak teraz jest to proponowane, że jest od 6 tys. zł do 30 tys. zł. Faktycznie to jest tak duży rozstrzał, że osoba zastanawiająca się, czy może podjąć pracę, może mieć w tym zakresie zagwozdkę. Oczywiście trzeba też pamiętać o tym, że w ramach specjalistycznych stanowisk na stanowisku, które nawet nazywa się tak samo, ze względu na konkretne specjalistyczne umiejętności, czasami rynkowa wartość pracownika jest zupełnie inna, mimo że wydawałoby się, że to jest dokładnie taka sama osoba i takie same zadania. Będziemy chcieli zaproponować rozwiązanie, które uwzględni elastyczność, ale jednocześnie właśnie możliwość konkurowania z rynkiem. Myślę, że tyle mogę w tej sprawie powiedzieć. Jestem przekonany – mamy już takie sygnały – że ma to dobry oddźwięk w środowisku osób, które zajmują się cyberbezpieczeństwem i że w istotny sposób zwiększy to atrakcyjność pracy dla polskiego państwa.</u> + <u xml:id="u-86.4" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Tak jak pan poseł Napieralski wskazywał, państwo nigdy nie płaci tak dobrze jak rynek. Oczywiście jest to pewnie prawda, natomiast warto zauważyć, że w tym przypadku mówimy o tym, że państwo ma dogonić rynek. To też żadna tajemnica, że eksperci, inżynierowie od cyberbezpieczeństwa w Warszawie dzisiaj mogą w niektórych wypadkach zarabiać nawet jeszcze więcej niż górna granica widełek, o których tutaj mówimy. Na nikim specjalnie wrażenia to nie robi, dlatego że po prostu tak są te umiejętności wyceniane. Myślę, że na pewno nie dojdzie do tego, że przeskoczymy sektor prywatny, po prostu się do niego zbliżymy.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Tym samym wyczerpaliśmy głosy w debacie. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania. Bardzo dziękuję paniom i panom posłom.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Proponuję przystąpić do rozpatrzenia projektu ustawy. Rozpatrzymy te artykuły, które zdołamy przed rozpoczęciem posiedzenia Sejmu, a po przerwie będziemy rozpatrywać kolejne. Czy są jakieś wnioski w tej sprawie? Nie ma wniosków. Sekretariaty ustalają nowy termin dokończenia posiedzenia. Pani marszałek wyznaczyła nam ambitny termin na zakończenie pracy. Jak zawsze jako posłowie jesteśmy gotowi do pracy.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Panie przewodniczący, jeżeli można…</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Tak. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Gorąco proszę o to, żebyśmy może rzeczywiście do rozpoczęcia posiedzenia Sejmu o godz. 10:00 rozpoczęli rozpatrywanie ustawy. Później mamy ustalić wspólne posiedzenie. Jako Komisji Finansów Publicznych wypadnie nam jedno posiedzenie, ale proszę pamiętać o tym, że w ciągu dnia większość z nas ma dzisiaj po osiem do dziewięciu posiedzeń do późnej nocy. Jeżeli można, to zróbmy to, co możemy zrobić do godz. 10:00. Dopiero później i tak pewnie będziemy szukać brakującego nam czasu w ciągu dnia. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Tak, tak, popieram ten wniosek. Proponuję, żebyśmy popracowali tak, żeby zdążyć na rozpoczęcie posiedzenia Sejmu. Jeżeli nie ma innych wniosków, a nie widzę zgłoszeń, przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Zaczynamy od tytułu. Czy są uwagi do tytułu projektu? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJakubBennewicz">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJakubBennewicz">W imieniu Biura Legislacyjnego chciałbym zwrócić uwagę na to, że z racji tego, iż projekt wpłynął wczoraj, a spędziliśmy większość wczorajszego dnia na posiedzeniach innych komisji, Biuro Legislacyjne nie miało możliwości dogłębnego przeanalizowania projektu ani tym bardziej skontaktowania się z przedstawicielami wnioskodawców i przedyskutowania naszych wątpliwości i uwag, jak to zwykle mamy w zwyczaju. Stąd też chcielibyśmy zgłaszać nasze wątpliwości, nasze uwagi przy okazji każdego kolejnego przepisu, dlatego że innej okazji nie było i nie będzie.</u> + <u xml:id="u-92.2" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJakubBennewicz">Nie przygotowaliśmy też, tak jak zwykle to czynimy, propozycji naszych poprawek legislacyjnych, dlatego że na to też nie było czasu ani możliwości. W związku z tym z naszej strony jest propozycja, że jeżeli na nasze poszczególne propozycje, nasze uwagi będzie zgoda ze strony pana ministra i ze strony Wysokich Komisji, to korzystając z upoważnienia Komisji do wprowadzenia zmian legislacyjnych, możemy to zrobić nawet bez pisemnych poprawek, o ile będzie zgoda Komisji. Jednocześnie chciałbym poprosić o upoważnienie ze strony Komisji do dokonania przez Biuro Legislacyjne zmian redakcyjnych i legislacyjnych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Tak, tak, oczywiście. Jak zwykle w tego rodzaju przypadkach zaproponuję upoważnienie dla Biura Legislacyjnego do dokonania poprawek redakcyjnych i legislacyjnych, ale po rozpatrzeniu projektu.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Rozumiem, że nie ma uwag do tytułu projektu. W związku z tym stwierdzam, że tytuł został rozpatrzony przez Komisje.</u> + <u xml:id="u-93.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 1. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKrzysztofKarkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Jeżeli nie ma innych uwag, to ze strony Biura Legislacyjnego jest pierwsza uwaga, która dotyczy art. 1 pkt 4.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKrzysztofKarkowski">Proszę zwrócić uwagę, iż jest tam sformułowanie dotyczące przyznawania świadczenia teleinformatycznego, natomiast samo pojęcie „świadczenie teleinformatyczne” jest dopiero zdefiniowane, jest uczyniony skrót dla tego świadczenia w art. 5. Dlatego jest tu pewien błąd, usterka legislacyjna, którą należałoby poprawić. Są dwie możliwości: albo w art. 1 pkt 4 połączymy to, co jest także w art. 5 ust. 1 w jeden przepis, który będzie na początku, wtedy problemu nie będzie, albo w art. 1 pkt 4 odeślemy do świadczenia teleinformatycznego, o którym mowa w art. 5, tak jak jest też w innych ustawach, które później nowelizujemy. Jest to pytanie do rządu, jak powinniśmy rozwiązać to w tym miejscu?</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Panie ministrze, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Rekomenduję drugą opcję.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Czyli odniesienie do art. 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Tak. Do art. 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Czy są inne uwagi do art. 1? Mamy poprawkę, która wymaga przyjęcia. Tak. Proszę więc o przygotowanie się do głosowania państwa posłów. Czy jest to poprawka redakcyjno-legislacyjna?</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Panie przewodniczący, ze strony Biura Legislacyjnego jest to poprawka o charakterze legislacyjnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">W takim brzmieniu. Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Jeżeli jest nie ma sprzeciwu, to wydaje się, że można ją przyjąć.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Ważna uwaga. Unikamy głosowania. Stwierdzam, że art. 1 został rozpatrzony przez Komisje.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Przechodzimy do rozpatrywania art. 2. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Dziękuję. Może wszystkie uwagi Biura Legislacyjnego do poszczególnych przepisów będę przedstawiać łącznie, żeby po prostu jednocześnie to wszystko zrobić. Będzie to kilka uwag.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#LegislatorJakubBennewicz">Pierwsza dotyczy ust. 4 pkt 4. Jest tam mowa o tym, że przychodami funduszu są inne przychody. Zwracamy uwagę na to, iż w miarę możliwości tego typu sformułowania powinny być precyzyjne, nie powinniśmy się posługiwać takimi sformułowaniami jak „inne przychody”. Jeżeli jest taka możliwość, najlepiej by było, gdybyśmy wskazali konkretnie, jakie to będą przychody.</u> + <u xml:id="u-104.2" who="#LegislatorJakubBennewicz">Kolejna kwestia dotyczy ust. 9. Naszym zdaniem powinniśmy się zastanowić nad tym, czy ustęp ten nie powinien się znaleźć właśnie w art. 5 z racji tego, że w art. 5 mowa jest o warunkach przyznawania wsparcia. O tym samym mówimy w ust. 9 w art. 2, a właśnie w art. 5 jest mowa o tym, komu można przyznać wsparcie. Dopiero tam wprowadzamy skrót pojęcia zadań z zakresu cyberbezpieczeństwa, którym posługujemy się już tutaj. To też poddajemy pod rozwagę.</u> + <u xml:id="u-104.3" who="#LegislatorJakubBennewicz">Kolejna kwestia dotyczy ust. 11, gdzie jest mowa o przedstawieniu sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych sprawozdania. Zastanawiamy się nad tym, czy taka regulacja nie będzie wymagała stosownych zmian w regulaminie Sejmu. To też dajemy państwu wnioskodawcom pod rozwagę. To tyle, jeżeli chodzi o art. 2 z mojej strony. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Po kolei odnosząc się uwag.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Jeżeli chodzi o kwestie innych przychodów w ust. 4 pkt 4, to jest to z kolei uwaga Rządowego Centrum Legislacji, które zasugerowało, że warto to dodać. Obstaję przy tym, żeby przychylić się do stanowiska Rządowego Centrum Legislacji, ponieważ raczej w niczym to nie zaszkodzi, jeżeli będzie w takiej formule.</u> + <u xml:id="u-106.2" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Jeżeli chodzi o ust. 9, w naszej ocenie jest to prawidłowe umiejscowienie ze względu na to, że art. 2 dotyczy warunków ubiegania się o środki funduszu, a art. 5 dotyczy szczegółowych kwestii w zakresie samego świadczenia. Dlatego w naszej ocenie można to zostawić w tym miejscu, w którym jest.</u> + <u xml:id="u-106.3" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Jeżeli chodzi o uwagę dotyczącą przecinka w ust. 10, tutaj oczywiście jest zgoda. Jeżeli chodzi o kwestię związaną z regulaminem Sejmu, to ocena tego jest poza moją właściwością. To już państwo parlamentarzyści musicie zdecydować. Naszym celem z pewnością było to, żeby dodać mechanizm, który sprawi, że informacje na ten temat będą trafiały do państwa parlamentarzystów, żeby była przejrzystość wydatkowania środków.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Biuro Legislacyjne po wyjaśnieniach pana ministra. Są propozycje zmian?</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Dziękujemy za wyjaśnienia. W takim trybie prac nad ustawą, jaki jest teraz, nie jesteśmy w stanie w tym momencie przedstawić innych propozycji, więc po prostu zgłaszamy nasze wątpliwości i dziękujemy za wyjaśnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Czy są...</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Przepraszam. Rozumiem, że przecinek...</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Pozwolę sobie pomijać zupełnie drobne poprawki redakcyjne typu przecinki. Zwracaliśmy na to uwagę na bardzo wstępnym etapie analizowania projektu, ale zakładam, że takimi rzeczami nie będziemy zawracali głowy Komisji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Tak. To podlega ogólnemu upoważnieniu Komisji dla Biura Legislacyjnego. Rozumiem, że nie ma innych zgłoszeń, jeżeli chodzi o art. 2. Nie ma zgłoszeń. W związku z tym stwierdzam, że art. 2 został rozpatrzony przez Komisje.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Spróbujmy przejść do art. 3. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Dziękuję. Kilka kwestii, jeżeli chodzi o art. 3.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#LegislatorJakubBennewicz">Najpierw ust. 1. Sformułowanie „w zakresie, o którym mowa w art. 2 ust. 5” wydaje nam się zbędne, gdyż tylko w tym zakresie, jak się wydaje, można uzyskać wsparcie z funduszu, a więc jest to oczywiste.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Tak, OK.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Jest zgoda, tak? Dobrze. Dziękuję. Teraz kolejna kwestia. Raz w projekcie posługujemy się sformułowaniem „dysponent funduszu”, a raz mówimy wprost o ministrze właściwym do spraw informatyzacji, a chodzi o ten sam podmiot. Pytanie, czy nie należałoby tego ujednolicić. Jeżeli tak, to w którą stronę? Możemy to zrobić, ale musimy mieć jednoznaczną dyspozycję.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Do decyzji państwa z Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Ale jest zgoda?</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Tak, jak najbardziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Dobrze. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#LegislatorJakubBennewicz">Kolejna kwestia dotyczy tego, że w ust. 1 jest mowa o złożeniu wniosku. Jest pytanie, dlatego że jest to pewien skrót myślowy. Naszym zdaniem należałoby doprecyzować przez kogo konkretnie, gdyż może być wątpliwość, czy chodzi o to, że te osoby... Rozumiem, że podmioty mają w składać wnioski.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Kierownik podmiotu jako osoba upoważniona w imieniu tego podmiotu.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Jest zgoda na to, żebyśmy ewentualnie doprecyzowali przepis, żeby nie było wątpliwości, kto składa wniosek, że nie te osoby konkretnie, tylko podmiot?</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Oczywiście, jak najbardziej. Proszę tylko, żeby było to we współpracy z Departamentem Regulacji Cyfrowych KPRM, dlatego że jednak jest to kluczowa kwestia. Chcielibyśmy tutaj mieć pewność.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Dobrze. Dziękuję. Kolejna kwestia będzie dotyczyła art. 3 ust. 1 pkt 2. Jest tam odesłanie do art. 7 ust. 1. Jest pytanie, czy nie należałoby doprecyzować, że chodzi o pkt 1 i 2? Gdyż chyba tylko tam są określone jakieś wymagania.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Tak? Rozumiem. Jest też pytanie, czy nie należałoby wskazać, doprecyzować przez kogo mają być owe wymagania spełnione? Rozumiem, że chodzi o te osoby, które mają otrzymać wsparcie, ale to też jest pewien skrót myślowy. Przepisy powinny być w miarę możliwości precyzyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Jak najbardziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Dobrze. Dziękuję. Przecinek to jest rzecz oczywista.</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#LegislatorJakubBennewicz">Kolejna kwestia dotyczy ust. 2. Pytanie, czy sformułowanie „ponosi” jest tutaj właściwe z racji tego, że to jest dopiero prognoza? Chyba fundusz dopiero miałby ponieść w przyszłości.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Dobrze. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#LegislatorJakubBennewicz">Kolejna rzecz to ust. 3, gdzie czytamy, że wnioskodawca składa wniosek. Jest pytanie, czy raczej nie powinno być zapisane, że może złożyć? Dlatego że nie jest to obligatoryjne – może złożyć, ale chyba nie musi. Wyraz „składa” sugeruje, że składa obligatoryjnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">W naszej ocenie istota normy jest taka, że oczywiście jasne jest, że może, natomiast jeżeli już się zdecyduje, to musi to zrobić w określonym terminie. Czytam to w ten sposób, że wnioskodawca składa w terminie, a nie, że jest zobowiązany. Nie czytam tego w ten sposób, że jest zobowiązany w ogóle do złożenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Dobrze. Rozumiem. Dziękuję. W takim razie, jeżeli mogę prosić, oddam głos koledze, który ma jeszcze jedną uwagę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoTomaszCzech">Panie ministrze, mamy pytanie odnośnie do ust. 4 tego przepisu. Jest tam sformułowanie „w razie stwierdzenia braków formalnych”. O jakie braki formalne chodzi? Czy chodzi o jakieś braki wynikające, nie wiem, z przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego, czy o te, które są wymienione w ust. 1? Czy będzie to jasne?</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">W art. 3 ust. 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">To tyle, jeżeli chodzi o nasze uwagi do art. 3. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Już uzgodniliśmy z Biurem Legislacyjnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Jeżeli chodzi o art. 3, to wszystko ze strony Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dobrze. Są to w całości poprawki legislacyjne. Jest zgoda pana ministra. Czy są inne uwagi dotyczące art. 3? Nie ma. Stwierdzam, że art. 3 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">W tym momencie przerwiemy posiedzenie Komisji. Spotkamy się po przerwie. Otrzymają państwo zawiadomienia. Najprawdopodobniej spotkamy się o godz. 16 30, najprawdopodobniej w sali numer 118. Zostaną państwo poinformowani jak zwykle o terminie posiedzenia Komisji.</u> + <u xml:id="u-139.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Do godz. 16 30 przerwa. Tak, ogłaszam przerwę do godz. 16 30.</u> + <u xml:id="u-139.3" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-139.4" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Rozpatrujemy pilny rządowy projekt ustawy o szczególnych zasadach wynagradzania osób realizujących zadania z zakresu cyberbezpieczeństwa z druku nr 1743. Rozpatrujemy obecnie projekt ustawy. Komisje rozpatrzyły artykuły ustawy do art. 4.</u> + <u xml:id="u-139.5" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Obecnie rozpoczynamy rozpatrywanie art. 4. Bardzo proszę, otwieram w tym zakresie dyskusję. Czy są zgłoszenia, propozycje, uwagi? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Dziękuję bardzo. W międzyczasie, pomiędzy poprzednim a obecnym posiedzeniami Komisji, udało nam się skonsultować z przedstawicielami wnioskodawców. Efektem naszej konsultacji jest wykaz 37 poprawek legislacyjnych, które przygotowało Biuro Legislacyjne. W naszej ocenie, ponieważ są to poprawki...</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Przepraszam bardzo. Bardzo proszę o skupienie. Jest to ważna kwestia dotycząca wielu przepisów w ustawie. Bardzo proszę państwa o uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Są to poprawki o charakterze oczywistym, legislacyjnym, raczej nie wzbudzają kontrowersji. Jeżeli więc taka jest wola pana ministra i Wysokich Komisji, nasza propozycja jest taka, żeby Komisje przyjęły wszystkie poprawki jednocześnie, blokiem, bez konieczności przedstawienia każdej z nich przez nas z osobna. Oczywiście jeżeli będą jakieś pytania czy wątpliwości, możemy odpowiedzieć, służymy odpowiedzią na temat każdej, poszczególnej poprawki, ale w naszym przekonaniu mogą być one przyjęte jednocześnie. Wówczas będziemy zabierali głos już tylko w sprawach zasadniczych, takich, w których nie mamy przygotowanej poprawki, a nie w drobniejszych kwestiach legislacyjnych. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#LegislatorJakubBennewicz">Korzystając z głosu, jeszcze odniosę się do art. 4. Mamy dwie wątpliwości, które nie znalazły odzwierciedlenia w naszych poprawkach. Dotyczą one ust. 4 i 5 w art. 4. Jest tam mowa o terminach. W ust. 4 jest mowa o tym, że wnioskodawca może złożyć wniosek po terminie, o którym mowa w art. 3 ust. 3, niemniej jednak przepis ten jest o tyle nieprecyzyjny, że nie wiadomo, do kiedy wniosek może być złożony. Może być po terminie, ale w jakim maksymalnym rygorze czasowym?</u> + <u xml:id="u-142.2" who="#LegislatorJakubBennewicz">Podobna uwaga dotyczy ust. 5, gdzie jest mowa o tym, że zmieniony wniosek wymaga uzyskania pozytywnej opinii Kolegium do spraw Cyberbezpieczeństwa, ale z przepisu nie wynika w jakim terminie. Budzi to naszą wątpliwość co do tego, czy przypadkiem przepisy te nie powinny być doprecyzowane.</u> + <u xml:id="u-142.3" who="#LegislatorJakubBennewicz">I ostatnia kwestia. Przepraszam bardzo, że będę się odnosił do art. 2, który już co prawda został rozpatrzony, ale z racji tempa, w jakim jest procedowana ustawa, nasze uwagi cały czas się jeszcze rodzą. Pytanie dotyczy art. 2 ust. 11. Jest tam mowa o tym, że minister właściwy do spraw informatyzacji będzie przedstawiał sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych sprawozdanie z dysponowania środkami funduszu za dany kwartał. Nasze pytanie czy wątpliwość dotyczy tego, czy przypadkiem nie powinniśmy się raczej odnosić ogólnie do organu ustalonego na podstawie regulaminu Sejmu, a nie konkretnie do Komisji do Spraw Służb Specjalnych, biorąc pod uwagę zasadę autonomii Sejmu?</u> + <u xml:id="u-142.4" who="#LegislatorJakubBennewicz">To są trzy kwestie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie ministrze. Przedstawiciel wnioskodawcy, pan minister Janusz Cieszyński.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, panie mecenasie, idąc od początku.</u> + <u xml:id="u-144.1" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">À propos ust. 11 w art. 2 – w naszej ocenie, co zresztą ma odzwierciedlenie w innych aktach prawnych, np. w ustawie o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, jest odniesienie do Komisji do Spraw Służb Specjalnych, wydaje się, że jest to... Powiem tak. Gdyby było to pierwsze takie rozwiązanie, to pewnie nawet bym podzielał tę opinię, ale ponieważ jest to zgodne z materią, jest to zgodne z zasadami, już było stosowane, proponuję pozostawić to w takiej postaci, jaką mamy.</u> + <u xml:id="u-144.2" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Jeżeli natomiast chodzi o art. 4, o terminy... Czy to był art. 4?</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Tak, art. 4 ust. 4 i 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Dokładnie. Tutaj w naszej ocenie nie należy określać żadnych terminów. Raczej chodzi o to, żeby dać pewną elastyczność, dlatego że – może jeszcze objaśnię mechanizm, który pozwoliliśmy sobie zaproponować – chcemy, żeby było w ten sposób, że każda z organizacji, które tu mamy wymienione, wnosi, mówiąc kolokwialnie, o pewien budżet, którym sama będzie dysponowała. Wyobrażamy sobie, że w czasie roku mogą występować pewne przesunięcia. Nie ukrywam, że ponieważ jest to innowacyjne rozwiązanie legislacyjne, jeżeli chodzi o kwestie dysponowania finansami, myślę, że szczególnie w pierwszych miesiącach, pierwszych latach może trochę być modyfikacji. W związku z tym wolelibyśmy nie wiązać rąk terminami, wolelibyśmy pozwolić funkcjonować temu tak, jak jest zaproponowane. Szczególnie że mamy taką oto sytuację, że wszystkim zależy na tym, żeby było to maksymalnie szybko i sprawnie rozpatrywane. W związku z powyższym uprzejmie proszę o akceptację w takiej formule.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo proszę. Mamy zgłoszenia do dyskusji. Bardzo proszę, pan poseł Gawkowski. Proszę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Panie przewodniczący, panie ministrze, chciałbym wrócić do art. 2 pkt 11 dotyczącego sprawozdawczości przed Komisją do Spraw Służb Specjalnych. Uważam, że jednak powinniśmy przyjąć poprawkę, którą zgłasza Biuro Legislacyjne, ze względu na to, że zgodnie z tym samym artykułem pkt 7 koszty obsługi funduszu są realizowane z części, której dysponentem jest minister właściwy do spraw informatyzacji.</u> + <u xml:id="u-148.1" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Wydaje się nieuzasadnione, że speckomisja będzie zajmowała się sprawozdawczością funduszu, szczególnie że rola Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego czy Agencji Wywiadu jest rolą służb specjalnych. Tam sprawozdawanie przed Komisją do Spraw Służb Specjalnych wydaje się mieć uzasadnienie. Tutaj jest fundusz celowy mający na celu de facto nagradzanie ludzi związanych z cyberbezpieczeństwem. Sprawozdawczość w tym zakresie nie powinna być przed Komisją do Spraw Służb Specjalnych, dlatego że będzie to oznaczało po prostu utajnienie materiału sprawozdawczego. Nigdy nie będziemy mogli się o tym dowiedzieć. Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii jest miejscem najbardziej do tego właściwym.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Rozumiem. Dziękuję, panie pośle. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Szanowny panie przewodniczący, myślę, że to, że to Komisja do Spraw Służb Specjalnych zajmuje się kwestiami związanymi z cyberbezpieczeństwem, jest zupełnie naturalne. Myślę, że mając na uwadze fakt, że będą tam między innymi podawane informacje bez podawania szczegółów na temat działania służb – z tego względu jest to odpowiednie.</u> + <u xml:id="u-150.1" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Według mojej wiedzy klub Lewicy ma tam swojego przedstawiciela. A zatem nie sposób mówić o tym, jakoby cokolwiek było poza parlamentarną kontrolą. Dodam tylko, że jest to nasza propozycja, żeby taki mechanizm kontrolny wprowadzić. Nie znam innej instytucji, która co kwartał sprawozdawałaby Wysokiej Izbie na temat wydatków na wynagrodzenia. Ze względu na to, że są one istotnie wysokie, ponieważ takie być muszą ze względu na specyfikę zadań, które są tu realizowane, sami to zaproponowaliśmy. Nie mamy tutaj nic, szanowni państwo, do ukrycia. Myślę, że zaproponowana przez nas formuła jest optymalna.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Zaraz oddam głos. Jest jeszcze zgłoszenie pana posła Marchewki. Informuję, panie pośle, że jeśli zamierza pan podtrzymać swój wniosek, to złożenie go wymaga formy pisemnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Tak, tak. Tylko jedna rzecz do pana ministra. Nie powiedziałem, panie ministrze, i nawet tego nie sugeruję, że będzie to poza kontrolą parlamentarną. Nie mówiłem w tym znaczeniu. Mówię tylko o tym, żeby Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii wydaje się właściwa do tego, żebyśmy się tymi kwestiami zajmowali. Nie sądzę, że sprawozdawczość, i to jeszcze kwartalna, będzie miała charakter obłożony klauzulą tajności.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Oczywiście, że nie, natomiast nie przez przypadek jest w ten sposób, że jest Komisja do Spraw Służb Specjalnych, gdzie rozmawia się o szczegółach funkcjonowania służb. Bez wątpienia taka jest praktyka, a pan przewodniczący zresztą doskonale o tym wie, że jednym z trzech CSIRT-ów jest CSIRT ABW. Jest to bardzo ważna instytucja w systemie cyberbezpieczeństwa. Inne służby też realizują zadania w tym zakresie. Myślę, że racjonalne jest pozostawienie tego w postaci, która została zaproponowana.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Pan poseł Arkadiusz Marchewka ma uwagi do omawianego artykułu. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, uważam, że uwagi, które przedstawił pan poseł Gawkowski, są słuszne z kilku powodów.</u> + <u xml:id="u-155.1" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Po pierwsze, w artykule tym jest mowa o tym, że minister właściwy do spraw informatyzacji, czyli pan, będzie przedstawiał sprawozdanie z dysponowania środkami, a nie dotyczące tego, jakie były cyberzagrożenia. Jeżeli dzisiaj w projekcie jest wpisane, że jest duży rozstrzał pomiędzy dodatkowymi wynagrodzeniami czy dodatkami do pensji, jakkolwiek to nazwiemy, jeżeli wynosi on od 6 tys. zł do 30 tys. zł, to wielokrotnie zwracaliśmy uwagę, że może się tu pojawiać kwestia pewnej uznaniowości.</u> + <u xml:id="u-155.2" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Jeżeli jako Komisja zajmująca się sprawami cyberbezpieczeństwa, informatyzacji możemy mieć przedstawione informacje na temat tego, jak kształtują się wynagrodzenia, na jakiej podstawie przydzielane są takie, a nie inne kwoty, to uważam, że to jest właśnie sprawozdanie z dysponowania środkami funduszu. Przecież fundusz jest niczym innym jak możliwością znalezienia dodatków do pensji po to, żeby wyrównać je do poziomu rynkowego.</u> + <u xml:id="u-155.3" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Uważam więc, jestem wręcz przekonany, że Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii jest miejscem właściwym do przyjmowania takich sprawozdań, do przedstawienia przed naszą Komisją takich informacji, dlatego że jest to kwota przynajmniej 150 mln zł. Są to duże pieniądze. Uważam, że też powinniśmy mieć taką możliwość. Chciałbym zapowiedzieć, że w drugim czytaniu złożymy poprawkę, żeby również Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, nasza Komisja, miała takie kompetencje, żeby mogły być przed nią przedstawiane sprawozdania z dysponowania środkami. Podkreślam, że przecież chodzi tu o dysponowanie środkami, a nie ujawnianie tajnych informacji na temat cyberzagrożeń. Przynajmniej tak wynika z tekstu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Rozumiem, że za chwilę pan minister udzieli odpowiedzi. Panowie posłowie nie formułują poprawki na piśmie w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Złożę taką poprawkę w drugim czytaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">W drugim czytaniu. Jasne. Panie ministrze, jeszcze jakieś wyjaśnienia, czy możemy przejść...</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Prawdę mówiąc, jeżeli parlamentarzystom opozycji tak bardzo zależy na tej sprawie, to jedyne, o co proszę, to, żeby wykorzystać formułę, którą nam podpowiada Biuro Legislacyjne, i nie wpisywać tam z nazwy Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, tylko wpisać, zgodnie z propozycją, że przedstawia organowi właściwemu na podstawie regulaminu Sejmu. Oczywiście jest to do państwa decyzji, natomiast myślę, że poprawka w treści, którą zaproponowało Biuro Legislacyjne, byłaby lepsza.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Rozumiem, żeby wskazać organ właściwy według regulaminu Sejmu. To Sejm będzie wtedy decydował, do której komisji to trafi.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Według mojej wiedzy nie ma jeszcze ustawy, w której jest wymieniona Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, ale może to jest czas na precedens. To państwo parlamentarzyści zdecydujecie.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Czy propozycja ta znajduje się w trzydziestu kilku propozycjach przedstawionych przez panów?</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Według mojej wiedzy nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Nie znajduje się z racji tego, że byłaby to zmiana merytoryczna. Biuro Legislacyjne nie jest uprawnione do tego, żeby taką propozycję złożyć, natomiast nasza sugestia jest taka, żeby szło to w tym kierunku. Jest to naszym zdaniem właściwy kierunek.</u> + <u xml:id="u-164.1" who="#LegislatorJakubBennewicz">Przy okazji chciałbym zapytać jeszcze raz o los naszych poprawek legislacyjnych. Czy jest aprobata ze strony Komisji, żeby je przyjąć?</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Oczywiście. Jak zakończymy zgłaszanie poprawek, przejdziemy do tej kwestii. Rozumiem, że kwestia została wyjaśniona. Panowie posłowie mogą złożyć stosowne poprawki w drugim czytaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Możemy już teraz.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Czy jest poprawka?</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Zostańmy przy drugim czytaniu, tak jak ustaliliśmy, zgodnie z przedstawionymi sugestiami. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">W związku z tym wniosek, propozycja Biura Legislacyjnego... Czy pan poseł teraz?</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PoselRobertKwiatkowski">Tak. Chciałbym zasygnalizować, że prawdopodobnie pan poseł Gawkowski, który musiał wyjść na chwilkę, będzie jednak chciał składać ten wniosek w tej chwili jako wniosek mniejszości.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">To może być trudne po przejściu do kolejnych punktów, artykułów ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Przecież to jest… Było rozpatrzone, przepraszam bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Tak, tak. Biuro Legislacyjne wróciło do tego punktu w związku z uwagami dotyczącymi kwestii legislacyjnych. W tej chwili rozpatrujemy art. 4. Oczywiście państwo posłowie mogą złożyć poprawki do całej ustawy w drugim czytaniu, jeżeli nie ma ich w tej chwili przedstawionych na piśmie prezydium Komisji.</u> + <u xml:id="u-173.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Jeżeli chodzi o art. 4 i pozostałą treść ustawy, Biuro Legislacyjne zgłosiło kompleks poprawek o charakterze legislacyjnym i redakcyjnym, dotyczących poszczególnych punktów. Jest wniosek o to, żeby przyjąć poprawki legislacyjne en bloc, żeby nie wymieniać przy każdym z artykułów poszczególnych uwag dotyczących zmian legislacyjnych. Jest aprobata w całości wniosku ze strony wnioskodawcy, pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Dla doprecyzowania – rozumiem, że chodzi o zestaw 37 poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Tak, tak, dokładnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">To tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Zostały one przedstawione prezydium Komisji. Czy jest sprzeciw wobec takiego trybu postępowania? Nie ma sprzeciwu. W związku z tym stwierdzam, że poprawki legislacyjne zostały przyjęte. Innych uwag do art. 4 nie ma. Pan minister wyjaśnił wątpliwość dotyczącą sformułowań. Poprawek w tym zakresie nie ma, Biuro Legislacyjne ich nie zgłasza. W związku z tym stwierdzam, że Komisje rozpatrzyły art. 4.</u> + <u xml:id="u-177.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Przechodzimy do art. 5. Czy są uwagi do art. 5? Bardzo proszę, pan przewodniczący Czarnecki.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PoselWitoldCzarnecki">Panie przewodniczący, do art. 5 mam propozycję trzech poprawek.</u> + <u xml:id="u-178.1" who="#PoselWitoldCzarnecki">Pierwsza poprawka. W art. 5 w pkt 2 część wspólną lit. a–k proponuję oznaczyć jako część wspólną pkt 1 i 2. Uzasadnienie: przesunięcie części wspólnej z pkt 2 z lit. a–k do części wspólnej pkt 1 i 2 stanowi usunięcie oczywistej omyłki pisarskiej. W całym projekcie ustawy odwołania do zadań z zakresu cyberbezpieczeństwa dotyczą zadań realizowanych zarówno przez podmioty wskazane w pkt 2, jak i w pkt 1. To jest pierwsza poprawka.</u> + <u xml:id="u-178.2" who="#PoselWitoldCzarnecki">Druga poprawka do art. 5. Po art. 5 proponuję dodać art. 5 a w brzmieniu: „5a. Osoby realizujące zadania w zakresie cyberbezpieczeństwa korzystają z ochrony przewidzianej w ustawie z dnia 6 czerwca 1997 roku – Kodeks karny dla funkcjonariuszy publicznych”. Uzasadnienie: celem poprawki jest zapewnienie osobom realizującym zadania w zakresie cyberbezpieczeństwa, które nie są funkcjonariuszami publicznymi, tylko np. pracownikom CSIRT NASK realizującym zadania, o których mowa w art. 26 ust. 6 pkt 3 ustawy z dnia 5 lipca 2018 roku o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa, ochrony przewidzianej w Kodeksie karnym dla funkcjonariuszy publicznych. Konieczne jest zapewnienie wszystkim osobom realizującym zadania z zakresu cyberbezpieczeństwa odpowiedniego poziomu ochrony, w szczególności, że są one celem ataków, w tym pogróżek i zniewag w związku z wykonywaniem zadań służbowych.</u> + <u xml:id="u-178.3" who="#PoselWitoldCzarnecki">I trzecia poprawka do tego artykułu, bez oznaczania numeru, tylko trzecia w kolejności, którą zgłaszam. W art. 5 w pkt 2 po lit. e dodać lit. ea, eb i ec w brzmieniu:</u> + <u xml:id="u-178.4" who="#PoselWitoldCzarnecki">„ea) Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej,</u> + <u xml:id="u-178.5" who="#PoselWitoldCzarnecki">eb) Kancelarii Sejmu,</u> + <u xml:id="u-178.6" who="#PoselWitoldCzarnecki">ec) Kancelarii Senatu”.</u> + <u xml:id="u-178.7" who="#PoselWitoldCzarnecki">Celem poprawki jest rozszerzenie katalogu osób, którym przysługiwać będzie świadczenie teleinformatyczne, o osoby realizujące zadania z zakresu cyberbezpieczeństwa w Kancelarii Sejmu, Kancelarii Senatu i Kancelarii Prezydenta. Są to urzędy obsługujące kluczowe organy państwowe, szczególnie narażone na cyberataki. Ewentualne negatywne skutki takich ataków godzą w najwyższym stopniu w funkcjonowanie państwa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo za zgłoszenie poprawek. Mamy więc zgłoszone trzy poprawki. Poprawka pierwsza wymaga chyba sprecyzowania. Czy nie? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o drugą poprawkę dotyczącą dodania art. 5a, mamy wątpliwość, czy rzeczywiście przepis ten będzie wyraźnie wskazywał... Jest to pytanie. Troszkę uzasadnienie rozwiązuje kwestię intencji poprawki, a mianowicie, że przepis ten ma nie dotyczyć funkcjonariuszy, dlatego że w tym przypadku funkcjonariusze poszczególnych służb mają ochronę przewidzianą w poszczególnych ustawach. Jest tam ochrona związana z wykonywaniem przez nich czynności. Czy przepis ten nie będzie również sugerował, że należy szeroko go stosować, że w jakiś sposób będzie on również przepisem szczególnym dla funkcjonariuszy? Czy taka wątpliwość nie może się pojawić? Jest to ta sprawa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Rozumiem istotę wątpliwości, natomiast, szanowni państwo, prawda jest taka, że liczba instytucji, w których budowane są kompetencje w zakresie cyberbezpieczeństwa, stale się rozwija. Oczywiście pewnie idealnie, modelowo legislacyjnie byłoby przejrzeć to wszystko, a jak pojawiłoby się coś nowego, to wtedy tam dołożyć. Natomiast w mojej ocenie zawsze jednak lepiej akurat w tym wypadku chronić dwa razy, niż nie chronić w ogóle.</u> + <u xml:id="u-181.1" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Szanowni państwo, wystarczy trochę zainteresować się tematem, poszukać w darknecie albo nawet nie do końca w darknecie, żeby zobaczyć, że ściek pogróżek, które są kierowane pod adresem osób zajmujących się cyberbezpieczeństwem, zajmujących się ściganiem pedofilii w internecie – te osoby też będą tym objęte – zajmujących się po prostu ochroną polskiego państwa i jego instytucji, jest naprawdę zatrważający. Nie ukrywam, że jest to poprawka, którą wspólnie z klubem parlamentarnym Prawa i Sprawiedliwości uzgodniliśmy właśnie po sygnałach od ludzi. Ci ludzie po prostu na to czekają, czekają na to, aż skończy się bezkarność tych, którzy wypisują w internecie straszne rzeczy na ich temat, atakują ich, formułują groźby.</u> + <u xml:id="u-181.2" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Zresztą o ile się nie mylę, nie tak dawno także wobec niektórych z państwa parlamentarzystów były kierowane tego typu ataki przez internet. Myślę, że macie państwo doskonałą świadomość, jak bardzo stresujące może to być. Uważam, że po prostu powinniśmy zareagować szybko, sprawnie i taką zmianę wprowadzić.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Zostały zgłoszone trzy poprawki. Czy jest więcej... Bardzo proszę, pan poseł Kwiatkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PoselRobertKwiatkowski">Mam pytanie w tej sprawie. Zresztą na marginesie, pan minister Cieszyński w pewnym sensie wywołał mnie do głosu – jestem jedną z osób, którym grożono.</u> + <u xml:id="u-183.1" who="#PoselRobertKwiatkowski">Niemniej chciałbym zapytać autorów poprawki, kim są osoby realizujące zadania z zakresu cyberbezpieczeństwa? Kto to jest, gdzie jest definicja takiej osoby, jakie są kryteria? Czy to jest tak, że ilekroć ktoś otrzyma wynagrodzenie... Przypominam, gdyż zdaje się, że już powoli o tym zapominamy, że dyskutujemy nad ustawą o wynagrodzeniach w swojej istocie. Dlatego jest to wspólne posiedzenie Komisji Finansów Publicznych i Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Dyskutując nad ustawą o wynagrodzeniach, wprowadzamy jakąś bardzo pojemną i elastyczną definicję osoby realizującej zadania z zakresu cyberbezpieczeństwa. Gdzie jest słownik, gdzie jest definicja, gdzie jest przybliżenie tego terminu? Może Biuro Legislacyjne podpowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Pan minister zgłasza się do odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Szanowny panie pośle, to jest propozycja dodania art. 5a, a definicja tego, co to są zadania z zakresu cyberbezpieczeństwa, jest w ostatnim zdaniu art. 5, czyli dosłownie linijkę nad planowanym przepisem. Dodam, że tutaj jest tak, że nawet jeżeli ktoś nie otrzymuje świadczenia teleinformatycznego, będzie objęty ochroną. Idziemy tu bardzo szeroko. Myślę, że jest to bardzo racjonalny kierunek.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Czy są inne poprawki, wnioski albo pytania dotyczące art. 5? Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Można, panie przewodniczący? Panie ministrze, mimo wszystko poproszę. Wystąpię ze wsparciem dla pana posła Kwiatkowskiego. Czy byłby pan tak łaskawy, dlatego że my w swojej nieumiejętności nie potrafimy tego zdiagnozować? Proszę przeczytać nam ten przepis. Dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Oczywiście. Który konkretnie pan poseł sobie w życzy?</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Ten, na który się powoływał pan minister w odpowiedzi na pytanie pana posła Kwiatkowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Oczywiście, już czytam. Chodzi o to, że w art. 5 wskazujemy, że zadaniami z zakresu cyberbezpieczeństwa nazywamy zadania realizowane w organach i podmiotach, o których mowa w art. 26, art. 41, art. 44 i art. 46 ustawy o krajowym systemie bezpieczeństwa lub w zakresie zapewnienia cyberbezpieczeństwa – i tu jest wylistowanych wiele instytucji. Następnie art. 5a wskazuje, że chodzi o osoby realizujące zadania z zakresu cyberbezpieczeństwa. Jak pan poseł z pewnością widzi, w art. 5 jest podsumowanie „zwane danej zadaniami z zakresu cyberbezpieczeństwa”. Czy przeczytać raz jeszcze?</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PoselRobertKwiatkowski">Nie ma co czytać raz jeszcze, dlatego że nie ma definicji, o którą mi chodzi, definicji osoby realizującej zadania z zakresu cyberbezpieczeństwa. Kto to jest?</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Osoby to są ludzie, a zadania z zakresu cyberbezpieczeństwa to są zadania opisane w art. 5, szanowny panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PoselRobertKwiatkowski">Art. 5 w tej wersji, którą otrzymałem przed chwilą, jak rozumiem, składa się z dwóch punktów.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Jest spuentowany.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PoselRobertKwiatkowski">Wymienia się w nim instytucje, których dotyczy omawiana ustawa o wynagrodzeniach.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Jest spuentowany „zwane dalej zadaniami z zakresu cyberbezpieczeństwa”.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#PoselRobertKwiatkowski">Dalej nie wiemy poza tym, że osoby to ludzie, czym są za zadania z zakresu cyberbezpieczeństwa. Wie pan, nie chcę toczyć pustych sporów, ale wydaje mi się, że...</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Już tłumaczę.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#PoselRobertKwiatkowski">Proszę o słowniczek i zdefiniowanie, co to są za osoby.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Zadania te to są zadania, które są wykonywane, po pierwsze, w CSIRT-ach, organach właściwych, sektorowych zespołach do spraw cyber…i w instytucji obsługującej pełnomocnika rządu do spraw cyberbezpieczeństwa. I to jest pkt 1.</u> + <u xml:id="u-200.1" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Zgodnie z pkt 2 są to zadania w zakresie zapewnienia cyberbezpieczeństwa w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Centralnym Biurze Korupcyjnym, jednostkach organizacyjnych Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, w dodanych trzech kolejnych kancelariach, Policji, prokuraturze, Służbie Kontrwywiadu Wojskowego, Służbie Wywiadu Wojskowego, Straży Granicznej i Służbie Ochrony Państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Może spróbuję sparafrazować, żeby wyjaśnić ten spór. Jak rozumiem, zadania z zakresu cyberbezpieczeństwa, o czym jest mowa w art. 5, to zadania, które są w zakresie zapewnienia cyberbezpieczeństwa w instytucjach wymienionych w ust. 1 i 2 tej ustawy. Właściwie tłumaczymy nieznane przez nieznane w sensie logicznym. Panowie posłowie zwracają na to uwagę. Wymienienie instytucji, w których zadania te są realizowane, ma definiować same zadania z zakresu cyberbezpieczeństwa, chociaż same zadania nie są sprecyzowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Warto spojrzeć też na art. 7. Rada Ministrów określi szczegółowe zadania w drodze rozporządzenia, żeby wszystko było precyzyjne i nie pozostawiało jakichkolwiek wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Można, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Pan poseł Gawkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Rozumiem, że Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, która zajmuje się tą ustawą, chyba ma prawo o tym porozmawiać, a nie „a niech to”. Panie pośle, proszę się nie burzyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PoselRobertGontarz">Panie pośle, pyta pan o rzeczy oczywiste...</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PoselRobertGontarz">... tłumaczone dziesięć razy jak krowie na rowie, że każdy już zrozumie. W tym momencie podejmuje pan płonną dyskusję...</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Przepraszam, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#PoselRobertGontarz">... która do niczego nie dąży.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Panie pośle, posiedzenie Komisji nie służy do recenzowania wypowiedzi. Można się tak odnosić na sali sejmowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#PoselRobertGontarz">No to czemu pan poseł Gawkowski recenzuje moją wypowiedź? Proszę najpierw temu panu zwrócić uwagę, a dopiero później mnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Nie udzieliłem panu głosu, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#PoselRobertGontarz">Dziękuję bardzo za takie prowadzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Nie udzieliłem panu głosu. Panie pośle, proszę o zachowanie porządku. Jak się będziemy przekrzykiwać, niczego nie ustalimy. Nie udzieliłem panu posłowi głosu. Jeżeli chce pan zabrać głos, proszę to zgłosić przewodniczącemu.</u> + <u xml:id="u-215.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Pan poseł Gawkowski zamyka tę kwestię. Rozumiem, że panowie nie są usatysfakcjonowani. Uważacie, że w tej ustawie nie ma definicji, o której mówił pan minister, ale jak rozumiem, nie chcecie tego rozstrzygnąć poprawką. Jesteśmy w trakcie rozpatrywania ustawy. W związku z tym uwagi, wiedza pozostaje panów wiedzą, z której można zrobić pożytek w postaci poprawki zgłoszonej w odpowiednim trybie.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Zgłosimy poprawkę przy art. 7, ale jeszcze nie jesteśmy przy art. 7, a rozpoczynamy tę dyskusję w określonym celu. Pan minister powołał się, i słusznie, na ustawę o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa. Gdybyście panowie ją przeczytali, zdawalibyście sobie sprawę, że mamy zadania, które dookreślają funkcje kolejnych instytucji, które mają te zadania określać. Nie mamy w polskim prawie, i pan minister to wie, definicji, o którą pytał pan poseł Kwiatkowski. Nie mamy jej dookreślonej. Dlatego warto o tym rozmawiać przy takiej ustawie po to, żebyśmy procedując jutrzejszą ustawę i kolejne, które będą dotyczyły między innymi powołania policji zajmującej się cyberbezpieczeństwem, zdawali sobie sprawę, że funkcje te trzeba dookreślić. Niedookreślenie ich wcześniej czy później będzie nas kosztowało to, że osoby te będą odpowiadały jako funkcjonariusze publiczni, co było w poprzednim artykule. Tworzenie dobrego prawa polega na tym, że jesteśmy w stanie wymieniać się informacjami do wielu łączących się artykułów. Możemy to obśmiewać albo nie, ale poważne traktowanie przepisów jest poważnym traktowaniem spraw cyberbezpieczeństwa. Nie wypada się z tego naśmiewać.</u> + <u xml:id="u-216.1" who="#PoselKrzysztofGawkowski">A teraz do pana ministra. Panie ministrze, zgłosimy poprawkę w art. 7, ale może warto się zastanowić, czy nie powinna być zdefiniowana funkcja, o której mówił pan poseł Kwiatkowski, jeżeli nie w tej ustawie, to w druku nr 1742. Może warto przy tamtej ustawie ją dopisać. Warto by było, żebyśmy w polskim prawie mieli wprost zapisaną definicję osób zajmujących się cyberbezpieczeństwem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję. Czy pan minister chciałby się odnieść? Rozumiem, że doszło do wymiany wiedzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Tak. Chciałbym podziękować za konstruktywne podejście. Zobowiązuję się do tego, że mimo tego, że w naszej ocenie nie budzi wątpliwości, że definicja cyberbezpieczeństwa jest zawarta w ustawie o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa... Chociażby z tego można wyciągnąć, co to są zadania z zakresu cyberbezpieczeństwa, nie mówiąc już o tym, że tutaj też to określamy. Oczywiście będziemy bardzo chętnie pracowali nad tym, żeby to udoskonalić. Jeżeli pan przewodniczący przedstawi jakieś konstruktywne postulaty, na pewno się nad nimi pochylimy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Rozumiem. Wymieniliśmy wiedzę w tym zakresie. Czy są inne propozycje, uwagi, propozycje poprawek do art. 5? Nie widzę zgłoszeń. W związku z tym przypominam, że zgłoszone zostały trzy poprawki przez pana przewodniczącego. Poprawka pierwsza polega na zmianie oznaczenia części wspólnej dla pkt 1 i 2 w art. 5. Poprawka druga – mówił o tym wnioskodawca – dotyczy dodania art. 5a. Poprawka trzecia dotyczy tego, żeby w art. 5 w pkt 2 po lit. e dodać lit. ea, eb i ec, obejmujące Kancelarię Prezydenta, Kancelarię Sejmu i Kancelarię Senatu. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawek? Nie ma sprzeciwu. W związku z tym stwierdzam, że Komisje rozpatrzyły art. 5 wraz z przyjętymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-219.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Przechodzimy do art. 6. Bardzo proszę. Czy są zgłoszenia? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Dziękuję. Poza kwestiami legislacyjnymi, o których już mówiliśmy, do których nie będziemy już wracać, mamy pytanie dotyczące ust. 9. To nie jest jedyny przykład tego typu przepisów, natomiast tutaj szczególnie troszkę razi nas tego typu regulacja, gdyż wynika z niej, że w zakresie nieuregulowanym w ustawie stosuje się przepisy dotyczące zatrudnienia albo pełnienia służby stosowane odpowiednio w podmiotach, w których osoby realizujące zadania z zakresu cyberbezpieczeństwa są zatrudnione albo pełnią służbę.</u> + <u xml:id="u-220.1" who="#LegislatorJakubBennewicz">Wydaje się nam, że jest to przepis czysto informacyjny, który informuje tylko o tym, że inne przepisy mają być stosowane. Zgodnie z „Zasadami techniki prawodawczej” tego typu przepisów w aktach normatywnych się nie zamieszcza. Nie zamieszcza się przepisów, które tylko informują o konieczności stosowania innych przepisów, które i tak byłyby stosowane. W naszym przekonaniu przepis ten jest zbędny. Mógłby zostać wykreślony. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">To jest przepis, który został dodany w toku prac parlamentarnych na wniosek jednego z naszych partnerów. Myślę, że w legislacji, jak i wielu innych dziedzinach życia, jest szkoła otwocka i jest szkoła falenicka. Myślę, że z powodu absolutnego braku szkodliwości tego typu zapisów dla stosowania prawa proponuję je zostawić, jeżeli rozwiewa to wątpliwości instytucji istotnych z punktu widzenia cyberbezpieczeństwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję. Biuro Legislacyjne jeszcze.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Dziękujemy za wyjaśnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Rozumiem. Czy są inne uwagi, wnioski, poprawki dotyczące art. 6? Nie ma, nie widzę. Stwierdzam, że Komisje rozpatrzyły art. 6 projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-225.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Przechodzimy do art. 7. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Dziękuję. Kilka kwestii dotyczących art. 7.</u> + <u xml:id="u-226.1" who="#LegislatorJakubBennewicz">Po pierwsze, przepis upoważniający, który znajduje się w ust. 1, w naszej ocenie ma charakter częściowo blankietowy. W naszej ocenie brakuje przepisów merytorycznych, które umożliwiałyby uregulowanie potem owych kwestii w akcie wykonawczym, o których jest mowa w art. 7 ust. 1. Konkretnie to, o czym jest mowa w pkt 1, czyli podział szczegółowych zadań z zakresu cyberbezpieczeństwa na grupy, w żaden sposób nie jest powiązane z innymi przepisami merytorycznymi ustawy. To, o czym jest mowa w pkt 2, czyli doświadczenie zawodowe lub wymóg posiadania specjalistycznej wiedzy z zakresu cyberbezpieczeństwa, również nie wynika z pozostałych przepisów merytorycznych ustawy, jakoby takie doświadczenie zawodowe czy posiadanie specjalistycznej wiedzy rzeczywiście były wymagane. To wynika z samego przepisu upoważniającego. Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie podnosił w swoim orzecznictwie, że po to, żeby pewne rzeczy uregulować w rozporządzeniu, w akcie wykonawczym, muszą być przepisy materialne na ten temat w ustawie.</u> + <u xml:id="u-226.2" who="#LegislatorJakubBennewicz">Korzystając z głosu, jeszcze chciałbym odnieść się do ust. 5. Jest tam mowa o niezbędnych zasadach bezpieczeństwa. W naszej ocenie jest to dosyć ogólne sformułowanie. Zdajemy sobie sprawę z tego, że w systemie prawa ono występuje, natomiast może być problem z jego właściwą interpretacją. Podobna uwaga dotyczy ust. 6, gdzie jest mowa o aktualnym dokumencie potwierdzającym posiadanie specjalistycznej wiedzy z zakresu cyberbezpieczeństwa. Tu też wydaje się nam, że jest to mało precyzyjne i wymaga doprecyzowania, wskazania, jaki konkretnie mógłby to być dokument. Są to wszystkie uwagi do tego przepisu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję. Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Odnosząc się po kolei do uwag, jeżeli chodzi o ust. 1 pkt 1, to właśnie taki jest cel rozporządzenia, żeby to określić. Zresztą myślę, że projekt rozporządzenia, który przedstawiliśmy, bardzo dobrze pokazuje, jaki jest cel, jak również pokazuje, że jest to racjonalnie zrobione. Jest wskazany rodzaj zadań, jest wskazane, jakiego rodzaju doświadczenia zawodowego lub wiedzy się wymaga. W mojej ocenie są to podobne regulacje do tych, które są stosowane w innych ustawach, gdzie takie rozporządzenia wydaje się po to, żeby określić warunki wynagradzania, dlatego że o tym de facto tutaj mówimy.</u> + <u xml:id="u-228.1" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Jeżeli chodzi o ust. 5, to jest to określenie, które jest stosowane w innych ustawach. Na przykład, o ile się nie mylę, w ustawie o Radzie Ministrów takie wytyczne zostały zawarte. W naszej ocenie ze względu na to, że zasady są różne w różnych instytucjach, warto to właśnie w taki sposób określić. Myślę, że to nie będzie budziło żadnych wątpliwości w stosowaniu.</u> + <u xml:id="u-228.2" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Jeżeli zaś chodzi o ust. 6, każdy dokument... Może być dużo różnych dokumentów, może być certyfikat ukończenia szkolenia, certyfikat uczestnictwa w jakichś działaniach, które potwierdzają posiadanie wiedzy. Trudno by było na poziomie ustawy w mojej ocenie określić jakiś katalog, do którego moglibyśmy się odnosić, szczególnie mając na uwadze to, jak dynamicznie zmieniającą się dyscypliną jest cyberbezpieczeństwo. W związku z tym dodajemy tutaj wyraz „aktualnego”, po to żeby w przypadku dokumentów, które są wydawane na jakiś okres, było jasne, że uwzględnia się datę ważności. Myślę, że jest dosyć jasne, jak ów przepis stosować. Myślę, że ważne jest to, żeby stosować go racjonalnie, w sposób dostosowany do aktualnej sytuacji, do tego, jaki jest aktualny stan wiedzy w tym zakresie, jakie umiejętności i w jaki sposób potwierdzone najlepiej spełnią swoje zadania w celu znalezienia fachowców do zajmowania się cyberbezpieczeństwem.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Zwłaszcza jeśli chodzi o ust. 1, pozostajemy przy swoim zdaniu, ale dziękujemy za wyjaśnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Rozumiem. Nie mamy zgłoszonej poprawki w tym zakresie. W związku z tym stwierdzam, że Komisje rozpatrzyły art. 7.</u> + <u xml:id="u-231.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Przechodzimy do art. 8. Czy są zgłoszenia? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Dziękuję. Nasze uwagi dotyczące art. 8 są kluczowe. Dotyczą one zmian w ustawie o Policji. Mówię, że są kluczowe, ponieważ analogiczne uwagi będziemy mieli do wielu innych następnych zmienianych ustaw, między innymi do ustawy o Straży Granicznej, ustawy o Służbie Ochrony Państwa. Już nie będziemy potem powtarzać naszych uwag. Stąd uwagi, które teraz pozwolę sobie przedstawić, będą dotyczyły kolejnych zmienianych ustaw.</u> + <u xml:id="u-232.1" who="#LegislatorJakubBennewicz">Po kolei, jeżeli chodzi o pkt 2 i odesłania do art. 42 ust. 1 i art. 44 ustawy o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa, nasza wątpliwość dotyczy tego, że wśród organów właściwych do spraw cyberbezpieczeństwa wymienionych w art. 41 ustawy nie ma ani Policji, ani ministra właściwego do spraw wewnętrznych. Jest więc wątpliwość, czy Policja będzie realizowała owe zadania. W dodawanym art. 120c jest mowa o tym, że policjantowi wykonującemu zadania, o których mowa w tych przepisach, przyznaje się świadczenie teleinformatyczne. Wprost z owych przepisów nie wynika, jakoby policjant kiedykolwiek owe zadania wykonywał. Tak przynajmniej są sformułowane przepisy ustawy o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa. Jak powiedziałem, odnosi się to do kolejnych zmienianych ustaw.</u> + <u xml:id="u-232.2" who="#LegislatorJakubBennewicz">Nasza kolejna wątpliwość odnosi się do ust. 2. Z przepisu tego wynika, że do ustalenia wysokości świadczenia teleinformatycznego stosuje się przepisy wydawane na podstawie art. 7 ust. 1 naszej ustawy, czyli ustawy dzisiaj procedowanej. To również jest przepis czysto informacyjny, który potwierdza tylko, że stosuje się inne przepisy. Wydaje się więc zbędny.</u> + <u xml:id="u-232.3" who="#LegislatorJakubBennewicz">Kolejna kwestia dotyczy ust. 3. Jest tam odesłanie do wykonywania zadań, o których mowa w ust. 1. Tutaj jest problem legislacyjny, odesłanie kaskadowe, czyli odesłanie do przepisów, w których już są odesłania. Powinno się tego typu odesłań unikać.</u> + <u xml:id="u-232.4" who="#LegislatorJakubBennewicz">Potem są kluczowe uwagi dotyczące ust. 5 i 6. Mianowicie w ust. 5 jest mowa o tym, w jakich przypadkach nie przyznaje się świadczenia teleinformatycznego. Tutaj jest mowa o przypadkach, o których mowa w ustawie o Policji, podczas kiedy osobno uregulowaliśmy takie przypadki w samej ustawie o szczególnych zasadach wynagradzania osób. To samo będzie potem w ust. 6. Świadczenia informatycznego nie wypłaca się w przypadkach, o których mowa w ustawie o Policji, a osobno uregulowaliśmy te kwestie w naszej ustawie. To samo potem będzie jeszcze w ust. 7. Tu też do wypłaty świadczenia teleinformatycznego stosuje się odpowiednio przepisy ustawy o Policji, podczas kiedy bliźniacze czy podobne regulacje będą znajdowały się w naszej ustawie głównej. Problem ten będzie się pojawiał wielokrotnie. Częściowo przesłanki z ustawy pragmatycznej i ustawy dzisiaj procedowanej się powtarzają, częściowo są one różne. W praktyce może powstać istotny problem interpretacji, które przepisy, w jakim zakresie stosować. Jest to w naszym mniemaniu dosyć istotny problem, który będzie potem występował w poszczególnych kolejnych ustawach. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dobrze. Dziękuję bardzo. Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Panie przewodniczący, tylko jeszcze à propos poprzedniego artykułu. W międzyczasie znalazłem podobny przepis w ustawie o służbie cywilnej, gdzie dokładnie jest delegacja dla premiera, który określi w drodze rozporządzenia wykaz stanowisk z podziałem na grupy, kwalifikacje zawodowe wymagane do wykonywania pracy na konkretnych stanowiskach, mnożniki, stopnie służbowe i wszystkie warunki. Jedyne, co tu jest wskazane, to, że zrobi to, kierując się charakterem pracy wykonywanej przez członków korpusu służby cywilnej i potrzebą zapewnienia odpowiedniego poziomu wykonywanych przez nich zadań.</u> + <u xml:id="u-234.1" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Rozumiejąc oczywiście przesłanki, jakimi pan mecenas się kierował, chcemy wskazać na to, że proponujemy rozwiązania, które można powiedzieć są fundamentem w ogóle funkcjonowania administracji państwowej. Jeżelibyśmy to zakwestionowali, to zakwestionowalibyśmy podstawy wypłacania wynagrodzeń wszystkim urzędnikom administracji rządowej. Chciałem odnieść się do tego, dlatego że słyszałem, że pani poseł Skowrońska miała wątpliwości, mówiła, że to jest w jej ocenie niedobrze przygotowany akt prawny. Na pewno dałoby się to zrobić lepiej, natomiast wskazuję, że to nie jest tak, że są to jakieś nowatorskie rozwiązania w tym zakresie. Stosujemy się do pewnej praktyki już przyjętej.</u> + <u xml:id="u-234.2" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Wracając – przepraszam, że tutaj troszeczkę zmeandrowałem. Szanowni państwo, jeżeli chodzi o wątpliwości, które pan mecenas podniósł, to po kolei. Jeżeli chodzi o art. 120c, oczywiście prawdą jest, że nie możemy przesądzić, czy Policja będzie realizowała owe zadania, ale jednocześnie prawdą jest to, że normy mają charakter generalny i abstrakcyjny, wobec czego trudno jest to wykluczyć. W związku z tym jeżeli nasi współpracownicy z Policji wskazują, że w ich ocenie jest to niezbędne, to przyjmujemy takie stanowisko.</u> + <u xml:id="u-234.3" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Jeżeli chodzi o ust. 2, znowu nie będę ukrywał, że tworzyliśmy owe rozwiązania w bardzo dobrej, ścisłej współpracy z przedstawicielami innych resortów, formacji. Zresztą dzisiaj są tutaj z nami. Bardzo dziękuję za obecność i wsparcie w toku prac. Nie ukrywam, że w przypadku ustaw branżowych kierowaliśmy się ich wskazaniami, oczywiście też własnym zdrowym rozsądkiem. Powiem tak: lepiej jest pewne wątpliwości rozwiać bezwzględnie niż pozostawić jakąś dwoistość interpretacji. Dlatego przychylaliśmy się do postulatów.</u> + <u xml:id="u-234.4" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Jeżeli chodzi o ust. 5, 6 i 7, oczywiście to jest prawda, co pan mecenas powiedział, że to się potem pojawia w kolejnych ustawach branżowych, natomiast przyjęliśmy takie założenie. To też jest fakt do sprawdzenia przez każdego, kto się tym interesuje. Jeżeli przyjrzeć się różnym ustawom o różnych służbach, to okaże się, że w formacjach, które pewnie wykonują może nie identyczne, ale podobne co do zasady zadania, są pewne różnice, są pewne modyfikacje. Oczywiście można powiedzieć, to w takim razie przygotujmy jedną uniwersalną ustawę dla całej mundurówki. Wtedy wszystko będzie elegancko, wtedy w jednym miejscu będziemy modyfikować. Wiemy jednak, że jest wiele innych bardzo pilnych potrzeb legislacyjnych i takie kwestie często schodzą na dalszy plan. To chyba nie przypadek, że za każdym razem kiedy są jakieś zmiany w tej materii, tworzy się nową ustawę. Tworzy ona coś nowego, podobnego, ale troszeczkę innego. Stąd takie nasze podejście. Tutaj opieramy się na wiedzy ekspertów, fachowców, którzy reprezentują formacje. Robimy to tak długo, jak w naszej ocenie jest to zgodne z duchem naszej ustawy, a duch jest taki, że chcemy, żeby we wszystkich instytucjach, które zajmują się cyberbezpieczeństwem, były podobne rozwiązania. Jest to główny cel tej ustawy. W mojej ocenie taka treść przepisów ten cel realizuje. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Dziękujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Podziwiam determinację, panie ministrze, w obronie ustawy z uporem godnym lepszej sprawy. W każdym razie, reasumując – czy są poprawki do art. 8? Nie ma poprawek. W związku z tym stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 8 ustawy.</u> + <u xml:id="u-236.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Przechodzimy do art. 9. Czy są poprawki, pytania, uwagi? Nie ma. Stwierdzam, że Komisje rozpatrzyły art. 9.</u> + <u xml:id="u-236.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Przechodzimy do rozpatrywania art. 10 projektu ustawy. Czy są uwagi do art. 10? Nie ma. W związku z tym stwierdzam, że Komisje rozpatrzyły art. 10.</u> + <u xml:id="u-236.3" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Przechodzimy do rozpatrywania art. 11 ustawy. Czy są uwagi, wnioski, propozycje poprawek do art. 11? Nie widzę. W związku z tym stwierdzam, że Komisje rozpatrzyły art. 11.</u> + <u xml:id="u-236.4" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Przechodzimy do rozpatrywania art. 12. Czy są uwagi, propozycje poprawek? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Dziękuję. Poza kwestiami, o których już mówiliśmy, jeżeli chodzi o art. 12, mamy wątpliwość dotyczącą ust. 3.</u> + <u xml:id="u-237.1" who="#LegislatorJakubBennewicz">Jest tam sformułowanie „rozkaz personalny w formie decyzji administracyjnej”. Po pierwsze, pytanie, czy nie powinien być zapis „w drodze decyzji administracyjnej”? Ale jest to pochodna kwestia. Kwestia podstawowa jest taka, że konstrukcja „rozkaz personalny w formie decyzji administracyjnej” nie występuje ustawie o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu ani, z tego co mi wiadomo, w innych tego typu ustawach. Raczej jest mowa albo o rozkazie personalnym, albo o decyzji administracyjnej. Stąd pytanie, czy taka konstrukcja na pewno ma pozostać?</u> + <u xml:id="u-237.2" who="#LegislatorJakubBennewicz">Jeżeli chodzi o ust. 4, tylko zwracam uwagę na to, że przesłanki nieprzyznawania świadczenia teleinformatycznego funkcjonariuszowi, które są wymienione, nie są jednolite w stosunku do podobnych przesłanek wymienionych w innych ustawach pragmatycznych. Stąd pytanie, czy jednak nie powinno to być symetryczne, spójne? Wydaje nam się, że zwłaszcza jeżeli chodzi o ustawy pragmatyczne dotyczące poszczególnych służb, to chyba jednak intencja była taka, żeby przepisy te były symetryczne, a nie są. Zwracamy na to uwagę.</u> + <u xml:id="u-237.3" who="#LegislatorJakubBennewicz">Jeżeli chodzi o ust. 7, to jest tu ciąg dalszy naszej wcześniejszej uwagi. Przepraszam za ten dodatek. Tylko zwracam uwagę, że znowu są to przepisy, których nie ma w innych pragmatycznych ustawach, a znalazły się akurat w ustawie o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu. Jest więc pytanie, czy nie powinno to być jednak symetryczne i spójne w stosunku do pozostałych tego typu regulacji? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję. Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Jeżeli chodzi o ust. 3, to widzę, że jest propozycja ze strony Biura Legislacyjnego, żeby po prostu wskazać, że decyzją administracyjną. Nie wiem, czy ma to charakter legislacyjny czy merytoryczny, dla nas w każdym razie jest to akceptowalne, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Wydaje nam się, że jednak ma to charakter merytoryczny. Być może dla służb ma to znaczenie. Jeżeli jest aprobata, to proszę ewentualnie złożyć w drugim czytaniu, dlatego że Biuro Legislacyjne takiej poprawki nie może zaproponować. Zwracany tylko uwagę na pewną wątpliwość, natomiast taka propozycja nie bardzo może od nas wyjść.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Patrzyliśmy na to jako na kwestię legislacyjną, ale jesteśmy otwarci. Jeżeli byłoby to zgłoszone, oczywiście byśmy to poparli.</u> + <u xml:id="u-242.1" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Jeżeli chodzi o ust. 4, czyli kwestie tego, komu co i jak się przyznaje, tak samo jak w przypadku ust. 6 i 7, oparliśmy się na opinii przedstawicieli służb. Tak jak mówię, jest to sprawa tego, że po prostu mamy pragmatyki różne co do szczegółów, czasami co do detali. Każdorazowo opieramy się na tym, jak to widzą kierownictwo danej służby czy resort nadzorujący. Uzyskało to akceptację na poziomie rządowym w takim kształcie. W związku z tym pozostajemy przy swoim stanowisku.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję. Czy są poprawki do art. 12? Nie ma poprawek. W związku z tym stwierdzam, że Komisje rozpatrzyły art. 12.</u> + <u xml:id="u-244.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Przychodzimy do art. 13. Bardzo proszę, Buro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Tylko dwie kwestie poza tymi, o których już była mowa. W ust. 3 pkt 3 mowa jest o tym, że powierzając żołnierzowi zawodowemu wykonywanie zadań, określa się wysokość świadczenia teleinformatycznego dla żołnierza zawodowego. Widzimy pewną sprzeczność, zgrzyt z art. 7 ust. 1, właściwie z całym ust. 1 naszego projektu. A to z racji tego, że wynika z niego, że to właśnie w rozporządzeniu, o którym mowa w art. 7 ust. 1, ma być określona wysokość świadczenia teleinformatycznego, podczas kiedy tutaj jest mowa o tym, że powierzając żołnierzowi wykonywanie zadań, ma się określać wysokość świadczenia. Jest więc pytanie, jak się będą miały te dwa przypisy do siebie?</u> + <u xml:id="u-245.1" who="#LegislatorJakubBennewicz">I druga kwestia dotyczy pkt 3 w ust. 3. Moja poprzednia uwaga dotyczyła pkt 1 ust. 3 i w nim pkt 3, a teraz pkt 3 i ust. 3 pkt 6. Jest tu mowa o tym, że wysokość świadczenia teleinformatycznego za dany miesiąc może być obniżana proporcjonalnie do okresu niewykonywania w tym miesiącu zadań z powodu, i zgodnie z pkt 6, zaistnienia innych niż wymienione w pkt 1–5 okoliczności. Naszym zdaniem to jest znowu dosyć ogólne, żeby nie powiedzieć bardzo ogólne, sformułowanie. W miarę możliwości dobrze by było, gdyby było doprecyzowane. I to wszystko, jeżeli chodzi o art. 13.</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Jeżeli chodzi o wątpliwość co do wysokości świadczenia teleinformatycznego, w naszej ocenie wynika to z rozporządzenia. Oczywiście w rozporządzeniu są określone widełki, a tutaj będzie już konkretyzacja i wskazanie kwoty.</u> + <u xml:id="u-247.1" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Jeżeli chodzi o pozostałe uwagi, pan mecenas wskazywał, że uwagi są podobne w zakresie różnych pragmatyk. Znowu opieramy się na naszych ustaleniach z Ministerstwem Obrony Narodowej co do zastosowania takiego katalogu przesłanek, takich rozwiązań, które w ocenie ministra obrony narodowej są najbardziej właściwe oraz dostosowane do specyfiki funkcjonowania sił zbrojnych. Tak jak mówię, jest to merytoryczna decyzja. Rozumiem oczywiście pogląd pana mecenasa, dlaczego można mieć odmienne zdanie, pozostajemy natomiast przy swoim.</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Czy są poprawki do art. 13? Nie ma zgłoszonych poprawek. W związku z tym stwierdzam, że art. 13 został rozpatrzony przez Komisje.</u> + <u xml:id="u-248.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Przechodzimy do rozpatrywania art. 14. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Nie ma zgłoszeń. W związku z tym stwierdzam, że art. 14 został rozpatrzony przez Komisje.</u> + <u xml:id="u-248.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Przechodzimy do rozpatrywania art. 15. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Dziękuję. Już znamy wyjaśnienia pana ministra, spodziewamy się odpowiedzi, natomiast chciałbym jeszcze raz to podnieść z racji tego, że naszym zdaniem cały art. 15 jest zbędny. Zawiera on tylko jedną zmianę, w której jest czysta informacja o tym, że konkretne przepisy ustawy o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego mają być stosowane. Wiadomo, że będą, więc jest to zmiana zupełnie niepotrzebna. Jeszcze raz chcielibyśmy to podnieść.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Pan mecenas nie ma litości dla tych, którzy będą czytali ustawy pragmatyczne. Myślę, że racjonalne jest, żeby jednak mając na uwadze to, że jest to dosyć istotna modyfikacja... Proszę sobie wyobrazić młodego adepta, który przed podjęciem pracy w Służbie Kontrwywiadu Wojskowego pominąłby tak ważną informację i może zdecydowałby się wybrać inną ścieżkę kariery.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Panie ministrze, proszę nie oceniać tak nisko funkcjonariuszy. Oni naprawdę...</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Przyszłych funkcjonariuszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Przyszli też naprawdę na pewno mają wykształcenie...</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Bardzo wysoko cenię funkcjonariuszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">... i doświadczenie życiowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Jak pan przewodniczący widzi, właśnie o tym jest ta ustawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo proszę, pan poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#PrzedstawicielSluzbyKontrwywiaduWojskowegoplkUrszulaNalaskowska">Przepraszam, panie przewodniczący, czy można w sprawie funkcjonariuszy?</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Proszę o zabranie głosu i ewentualnie przedstawienie się. Proszę o wciśnięcie przycisku, aż zapali się czerwona lampka. Wtedy głos się zarejestruje i wszyscy będziemy panią dobrze słyszeli. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#PrzedstawicielSluzbyKontrwywiaduWojskowegoplkUrszulaNalaskowska">Dzień dobry. Szanowne Komisje, w kwestii art. 15. Urszula Nalaskowska, Służba Kontrwywiadu Wojskowego.</u> + <u xml:id="u-261.1" who="#PrzedstawicielSluzbyKontrwywiaduWojskowegoplkUrszulaNalaskowska">Art. 15 to przepis, który dotyczy ustawy o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego, a nie funkcjonariuszy. Jedynie odsyła do stosowania pragmatyki funkcjonariuszy wobec żołnierzy. Naszym zdaniem ma ogromny sens po to, żeby nie stosować ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, tylko wprost przepisy innej pragmatyki. Przepis ten temu miał służyć. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dobrze, rozumiem. Dziękuję za to wyjaśnienie. Czy są poprawki do art. 16? Nie, ciągle jesteśmy w art. 15. Służba Kontrwywiadu Wojskowego to art. 15. Nie ma propozycji poprawek. W związku z tym stwierdzam, że Komisje rozpatrzyły art. 15.</u> + <u xml:id="u-262.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Przechodzimy do art. 16. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Tylko dwie kwestie, które dotyczą innych spraw niż te do tej pory podnoszone. Chcielibyśmy przedstawić wątpliwość do ust. 8. Dotyczy ona ust. 8 pkt 2. Jest tam odesłanie do art. 101 ust. 1–3 w kontekście przerw w wykonywaniu obowiązków służbowych. W naszej ocenie w przepisach nie ma mowy o przerwach w wykonywaniu obowiązków służbowych. Mamy zatem wątpliwość co do poprawności odesłania.</u> + <u xml:id="u-263.1" who="#LegislatorJakubBennewicz">Z kolei w ust. 5 z jest mowa o odesłaniach do art. 57 i art. 69a, o ile się nie mylę. Mam tutaj niewyraźnie wydrukowane, przepraszam. Nasza uwaga dotyczy tego, że być może należałoby doprecyzować odesłania o wskazanie ustępów w tychże artykułach, o ile jest taka możliwość. I to tyle, jeżeli chodzi o art. 16. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję. Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Przyznam, że potrzebuję chwilki, żeby udzielić odpowiedzi, chociaż odpowiedź standardowa jest aktualna. Ale chciałbym jeszcze sprawdzić jedną rzecz.</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Nie ukrywam, że po zapoznaniu się z art. 101… W naszej ocenie odnosi się on do tego. Potwierdzam to stanowisko, że jest to na wniosek, w uzgodnieniu z przedstawicielami rzeczonej służby. Żeby mieć stuprocentową pewność, pozwoliłem sobie sprawdzić. Nawet w Legalisie jest wskazane, że art. 101 ust. 1–3 dotyczy nieusprawiedliwionej nieobecności funkcjonariusza.</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Ale nie przerwy w odbywaniu służby. Stąd nasza wątpliwość.</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">W naszej ocenie nieusprawiedliwiona nieobecność funkcjonariusza jest przerwą.</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Legislacyjnie do końca się to nie spina, ale dziękujemy za wyjaśnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję, panie ministrze. Czy są poprawki do art. 16? Nie ma poprawek. Stwierdzam, że Komisje rozpatrzyły art. 16.</u> + <u xml:id="u-271.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Przechodzimy do art. 17. Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie treści art. 17? Nie ma poprawek. Stwierdzam, że Komisje rozpatrzyły art. 17.</u> + <u xml:id="u-271.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Przechodzimy do art. 18. Czy są uwagi? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Jedna wątpliwość dotyczy tego, że przekazanie środków następuje w drodze porozumienia – i kropka. Z przepisu nie wynika pomiędzy kim a kim jest to porozumienie, na jakich zasadach, co to jest za porozumienie. Jest to troszkę zbyt ogólne w naszym mniemaniu. Wymaga to pewnego doprecyzowania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">W naszej ocenie jeżeli przepis będzie czytany w całości, opierając się na innych przepisach ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych, to jest tam dookreślone, pomiędzy kim a kim porozumienie powinno być zawierane. W naszej ocenie to nie powinno budzić wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#LegislatorJakubBennewicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Czy są poprawki do art. 18? Nie ma poprawek. Stwierdzam, że Komisje rozpatrzyły art. 18.</u> + <u xml:id="u-276.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Przechodzimy do art. 19. Czy są uwagi? Nie ma poprawek. W związku z tym stwierdzam, że Komisje rozpatrzyły art. 19.</u> + <u xml:id="u-276.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Przechodzimy do rozpatrywania art. 20. Czy są uwagi do art. 20? Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#PoselWitoldCzarnecki">Panie przewodniczący, po art. 20 proponuję dodać art. 20a w brzmieniu: „20a. W ustawie z dnia 30 sierpnia 2019 roku o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych oraz niektórych innych ustaw wprowadza się następujące zmiany:</u> + <u xml:id="u-277.1" who="#PoselWitoldCzarnecki">– w art. 34 w pkt 1 wyrazy «2022 r.» zastępuje się wyrazami «2023 r.»;</u> + <u xml:id="u-277.2" who="#PoselWitoldCzarnecki">– w art. 38 w pkt 1 wyrazy «2022 r.» zastępuje się wyrazami «2023 r.»”.</u> + <u xml:id="u-277.3" who="#PoselWitoldCzarnecki">Jest to trzecia poprawka. Równocześnie proponuję rozpatrzyć poprawkę czwartą. Jest tu błąd. Oczywiście chodzi o to, żeby art. 26 nadać brzmienie: „26. Ustawa wchodzi w życie po upływie...</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Przejdziemy do art. 26.</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Ale chyba powinno to być rozpatrywane łącznie. Dotyczy to wejścia w życie.</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dobrze. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#PoselWitoldCzarnecki">Proponuję brzmienie: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem art. 20a, który wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia”. Poprawki nr 3 i 4 powinny być rozpatrywane łącznie. Przyjęcie poprawek nr 3 i 4 spowoduje konieczność zmiany odnośnika nowelizacyjnego przy tytule ustawy poprzez uwzględnienie w nim ustawy z dnia 30 sierpnia 2019 roku o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-281.1" who="#PoselWitoldCzarnecki">Uzasadnienie: zmiany w ustawie z dnia 30 sierpnia 2019 roku o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych oraz niektórych innych ustaw polegają na przedłużeniu vacatio legis dla przepisów określających nowe zasady wykonywania obowiązków sprawozdawczych w ramach inwentaryzacji infrastruktury i usług telekomunikacyjnych prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej, po drugie – terminu obowiązywania dotychczasowych rozporządzeń ministra cyfryzacji w sprawie inwentaryzacji infrastruktury i usług telekomunikacyjnych oraz w sprawie informacji o infrastrukturze technicznej i kanałach technologicznych oraz o stawkach opłat za zajęcie pasa drogowego.</u> + <u xml:id="u-281.2" who="#PoselWitoldCzarnecki">Zgodnie z obowiązującymi przepisami wyżej wymienionej ustawy nowe zasady prowadzenia inwentaryzacji wejdą życie z dniem 1 stycznia 2022 roku, niemniej ze względu na liczne głosy przedstawicieli rynku telekomunikacyjnego o konieczności skupienia się na dostosowaniu ich działalności do zmian projektowanych w procedowanej obecnie ustawie – Prawo komunikacji elektronicznej, w szczególności w zakresie relacji operatorów z konsumentami usług telekomunikacyjnych, zasadnym jest, żeby zmiany w relacjach prawnych operatorów administracji publicznej, w tym te już uchwalone, które jeszcze nie weszły w życie, zostały odsunięte w czasie, co da operatorom przestrzeń i ograniczy koszty zorganizowania działalności telekomunikacyjnej zgodnie z literą projektowanych przepisów ustawy – Prawo komunikacji elektronicznej.</u> + <u xml:id="u-281.3" who="#PoselWitoldCzarnecki">Projektowana zmiana ma neutralny wpływ na finanse publiczne oraz pozytywny wpływ na sytuację przedsiębiorców telekomunikacyjnych poprzez wydłużenie czasu dostosowania ich działalności do nowych obowiązków sprawozdawczych względem prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Uzupełnienie projektowanej ustawy w wyżej wymienionym zakresie wynika z pilnego charakteru proponowanych w art. 20a zmian, które muszą wejść w życie najpóźniej w dniu 31 grudnia 2021 roku. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Poproszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-283.1" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Biuro Legislacyjne jest zobowiązane zwrócić uwagę, iż w naszej ocenie poprawka ta wykracza poza zakres przedmiotowy projektu, ponieważ nie jest związana z rzeczami, które są wymieniane np. w art. 1 projektu ustawy. Należy jeszcze wziąć pod uwagę fakt, że ustawa ta jest procedowana w trybie pilnym. Jeżeli chodzi o orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, to jest ono dużo bardziej rygorystyczne, jeżeli chodzi o tryb pilny i możliwość wykraczania poza zakres przedmiotowy ustawy.</u> + <u xml:id="u-283.2" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Z tego punktu widzenia zwracamy uwagę, iż poprawka może być niezgodna z konstytucją, głównie z tego tytułu, że jest to tryb pilny oraz że związek pomiędzy ustawą a poprawkami nie został wykazany. Wydaje nam się, że dotyczy to czego innego. W art. 34 jest mowa o przedłużeniu terminów obowiązywania dotychczasowych przepisów wykonawczych wydanych na podstawie ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych. To nie jest temat, który jest przedmiotem obecnie procedowanej ustawy z druku nr 1743.</u> + <u xml:id="u-283.3" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Dlatego wydaje się, że jeżeli byłaby taka możliwość, dużo bezpieczniejszym sposobem legalnego i skutecznego przeforsowania owych treści byłaby zmiana w innej ustawie, w obecnie procedowanej ustawie też dotyczącej podobnych kwestii, np. w ustawie o zmianie ustawy o Policji, gdzie wprowadzamy biuro do spraw zwalczania cyberprzestępczości. Wydaje się, że taka poprawka jest bardziej związana z tamtą ustawą niż tą, która jest procedowana w trybie pilnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję. Jeszcze pani przewodnicząca, ale może pan minister pierwszy. Pani przewodnicząca w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">To bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeżeli posiedzenie jest zwołane w trybie pilnym, to po pierwsze nie możemy do porządku dokładać żadnych punktów. Wywiązaliśmy się z tego. Po drugie, myślę, że pan mecenas powiedział precyzyjnie. Jeżeli mamy określony zakres przedmiotowy projektowanego rozwiązania, to nie możemy wyjść poza ten zakres. Warto byłoby, dlatego że jednak wtedy państwo... Nie mówimy o trybie ekstraordynaryjnym, ale mówimy jeszcze... Przypomnę, że na posiedzeniu Komisji Zdrowia procedowaliśmy rozwiązania dotyczące podatków niezgodnie… poza zakresem przedłożenia, a w tym zakresie szczególnie jesteśmy związani regulaminem dotyczącym zwołania posiedzenia w trybie ekstraordynaryjnym. Myślę, panie ministrze, że sugestia Biura Legislacyjnego jest ze wszech miar sensowna, jest do wykorzystania. Pokazuje nawet drogę rozwiązania. A zatem wydaje się, że państwo z takiego rozwiązania mogliby skorzystać.</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Pan minister, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Dziękuję bardzo za tę sugestię, niemniej jednak w mojej ocenie, ponieważ poprawka jest ważna, pilna chociażby ze względu na... Pani przewodnicząca, stosuję dużą powściągliwości w komentowaniu pani wypowiedzi. Proszę o to samo.</u> + <u xml:id="u-289.1" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">W mojej ocenie, mając na uwadze to, że sens poprawki jest spełniony tylko wtedy, jeżeli jeszcze w tym roku wejdzie to w życie, to wydaje się, że podjęcie ryzyka, iż znajdzie się to w innym akcie prawnym, który może nie być aż tak pilnie procedowany, niesie dla nas jakieś konkretne zagrożenia.</u> + <u xml:id="u-289.2" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Powiem tak: dziękuję za sugestie ze strony Biura Legislacyjnego. Mam propozycję, żeby poprawkę przyjąć. Jak znam życie, podczas dalszych prac jeszcze będzie to podnoszone. Jeżeli zgodnie z sugestią pana mecenasa, udałoby się nam znaleźć inne miejsce gwarantujące osiągnięcie tego samego celu bez takich wątpliwości, to wtedy z czystym sumieniem poprę usunięcie jej z tego projektu. Natomiast na tym etapie, stosując podejście ostrożnościowe, proszę Wysokie Komisje o poparcie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Rozumiem. Nie ma poprawek w tym zakresie. To znaczy są zgłoszone dwie poprawki, dokładnie rzecz biorąc. Proponuję, żeby nadać im numerację poprawka nr 4 i poprawka nr 5. Będą to kolejne dzisiaj zgłoszone poprawki. Przypominam, że poprawka nr 4 dotyczy art. 20, a poprawka nr 5 dotyczy art. 26. Należy je głosować włącznie. Z poprawkami związana jest konieczność zmiany odnośnika nowelizacyjnego. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawek? Jest sprzeciw pana posła Gawkowskiego. W związku z tym proszę o przygotowanie się państwa posłów do głosowania. Możemy przeprowadzić głosowanie? Jesteśmy gotowi?</u> + <u xml:id="u-290.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">W związku z tym zarządzam głosowanie dotyczące przyjęcia poprawek nr 4 i 5.</u> + <u xml:id="u-290.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Kto z państwa członków Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii jest za przyjęciem poprawek? Proszę o wciśnięcie przycisku i podniesienie ręki. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Czy wszyscy państwo posłowie oddali głos, wzięli udział w głosowaniu? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-290.3" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Głosowało 31 posłów. Za było 23 posłów, przeciw 8 posłów, nikt się nie wstrzymał od głosu. Stwierdzam, że poprawki zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-290.4" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Nie ma innych poprawek zgłoszonych do art. 20. W związku z tym rozpatrzyliśmy art. 20 wraz z przyjętymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-290.5" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Przechodzimy do art. 21. Czy są zgłoszenia w tym zakresie? Nie ma. W związku z tym stwierdzam, że Komisje rozpatrzyły art. 21.</u> + <u xml:id="u-290.6" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Przechodzimy do art. 22. Czy są uwagi do tego artykułu, czy są zgłoszenia? Bardzo proszę. Biuro Legislacyjne. Art. 22.</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Panie przewodniczący, jeżeli jeszcze mogę tylko dwa zdania na temat art. 16. Kolega wspominał o przesłankach, które występują w różnych służbach, jeżeli chodzi o kwestie związane z nieprzyznaniem funkcjonariuszowi świadczenia teleinformatycznego, ale jest jeszcze jedna wątpliwość do przemyślenia dla rządu na drugie czytanie, ewentualne na posiedzenie Senatu.</u> + <u xml:id="u-291.1" who="#LegislatorTomaszCzech">W przypadku ustawy o funkcjonariuszach Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego jedna z przesłanek jest taka: „skazanemu prawomocnym wyrokiem sądu za ścigane z oskarżenia publicznego przestępstwo umyślne lub w stosunku do którego postępowanie karne zostało warunkowo umorzone”. Jest tam zapisane, że do czasu odpowiedniego zatarcia skazania – i tutaj nie ma problemu, a następnie warunkowo umorzonego postępowania. Warunkowe umorzenie postępowania nie jest skazaniem, więc teoretycznie z punktu widzenia prawnego nie może ulec zatarciu, tylko po odpowiednim okresie próby i następnych sześciu miesiącach ulega wykreśleniu z Krajowego Rejestru Karnego. W związku z prośba o przyjrzenie się jeszcze temu przepisowi, czy czasami nie trzeba tu użyć jakiegoś innego sformułowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Uwaga pana mecenasa brzmi bardzo racjonalnie. Oczywiście przyjrzymy się temu. Nie wiemy, czy uda się to zrobić już na drugie czytanie, ale wielokrotnie niezwykle cenne uwagi mieliśmy na etapie prac w Senacie. Jeżeli taka uwaga się pojawi lub też sami wywołamy jej pojawienie się, to myślę, że z czystym sumieniem będziemy mogli się do tego przychylić.</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Dziękuję bardzo. Przepraszam, że tak późno.</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Nic się nie stało.</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Rozumiem, że nie ma uwag Biura Legislacyjnego do art. 22. Jest pytanie. Bardzo proszę, pan poseł Arkadiusz Marchewka.</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-296.1" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Panie ministrze, w art. 22 jest jasne wskazanie dotyczące wysokości środków finansowych, które będą z różnych źródeł przekazywane do funduszu. Pierwszą propozycją jest oczywiście budżet państwa oraz przekazanie środków w kwocie do 150 mln zł. Potem jest oczywiście NASK na podstawie porozumienia. Tutaj też jest kwota do 100 mln zł. W ocenie skutków regulacji i w naszych rozmowach podczas posiedzenia Komisji jasno zostały przez pana ministra przedstawione informacje, że skorzysta z tego około tysiąca osób. Kwota na ten cel będzie wynosiła około 150 mln zł. Więc jeżeli 150 mln zł ma zostać przeznaczone z budżetu, a przecież premier Morawiecki wielokrotnie powtarzał, że finanse są w świetnym stanie...</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Cieszę się, że pan tak uważa.</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Mówię, że to pan premier tak powtarza. Ja akurat uważam, że to nie jest prawda, dlatego że zadłużenie jest ogromne. Warto to mówić na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-298.1" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Niemniej jeżeli rzeczywiście te kwoty, te środki finansowe w wysokości, która jest wystarczająca, mogą pochodzić z budżetu państwa, to po co zabierać środki finansowe przede wszystkim z NASK-u i z Funduszu Szerokopasmowego? Niech te pieniądze będą przeznaczane na cele statutowe tychże podmiotów, a przedstawiona propozycja niech zostanie sfinansowana z budżetu państwa, skoro wystarczy taka kwota. Uważam, że w drugim czytaniu należy złożyć taką poprawkę.</u> + <u xml:id="u-298.2" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Przygotuję taką poprawkę, dlatego że nie widzę potrzeby, dla której wskazujecie państwo jasno, że 150 mln zł zostanie przekazane dla tysiąca osób, a jednocześnie rozszerzacie tę kwotę o dodatkowe 200 mln zł, skoro to nie jest wykazane w części potrzeb. No, chyba że nagle powiecie: „jednak z budżetu nie bierzemy nic, zrzuci się na to NASK, zrzuci się na to Fundusz Szerokopasmowy”, chyba że taka jest intencja. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję. Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Przyczyną takiego postępowania jest fakt, że rząd w swoich działaniach kieruje się także zasadą legalizmu. Jak pan poseł z pewnością wie, w ustawie o finansach publicznych jest jasno wskazane, że nie można tworzyć funduszy celowych opartych wyłącznie na dotacjach z budżetu państwa. Jeżeli pan poseł zgłosi poprawkę, którą przed chwilą pan zaproponował, to z pewnością wszyscy koledzy i koleżanki z Komisji Finansów Publicznych, którzy tę ustawę znają na wylot, powiedzą panu, że byłoby to systemowo niezgodne z ustawą o finansach publicznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Można zmniejszyć kwotę.</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">W związku z powyższym, jak też w związku z tym, o czym mówiliśmy podczas naszego porannego spotkania, posiedzenia, że chcemy, żeby budżet państwa był ostatnim źródłem finansowania, a najważniejszym były środki z Funduszu Szerokopasmowego, środki z zysku NASK-u i środki z kar za naruszenia przepisów ustawy o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa, przyjęliśmy taką konstrukcję.</u> + <u xml:id="u-302.1" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Warto też wskazać, że artykuł, o którym teraz rozmawiamy, dotyczy, panie pośle, przede wszystkim inicjalnego zasilenia, tego, o którym mówiliśmy. Zawczasu pomyśleliśmy o wątpliwościach, które naszły także i państwa: „A co będzie, kiedy pieniądze się skończą?”. Właśnie po to, żeby się nie skończyły, na start wyposażymy fundusz z pewną górką, tak żeby z pewnością była możliwość sfinansowania świadczeń teleinformatycznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo za wyjaśnienia. Czy są propozycje zmian w art. 22? Nie ma. Stwierdzam, że Komisje rozpatrzyły art. 22.</u> + <u xml:id="u-303.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Przechodzimy do rozpatrywania art. 23. Czy są propozycje dotyczące art. 23, czy są uwagi? Nie ma. Stwierdzam, że Komisje rozpatrzyły art. 23.</u> + <u xml:id="u-303.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Przechodzimy do rozpatrywania art. 24. Czy są propozycje, uwagi do art. 24? Nie ma zgłoszeń. Stwierdzam, że Komisje rozpatrzyły art. 24.</u> + <u xml:id="u-303.3" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Przechodzimy do rozpatrywania art. 25. Czy są uwagi, pytania, propozycje dotyczące art. 25? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Panie przewodniczący, panie ministrze, chciałbym zapytać o kwoty i ich ewentualne zwiększenie. Środki finansowe, które powinny podlegać wyróżnieniu, środki dla obsługujących cyberbezpieczeństwo, wydają się dość nikłe. Kiedyś rozmawialiśmy na forum Komisji nawet o potrzebach administracji sięgających 500 mln zł. Przypominam, że dzisiaj zgłosiliśmy też poprawkę, która została przyjęta, o rozszerzeniu katalogu o Kancelarię Sejmu, Kancelarię Prezydenta i jeszcze jeden podmiot.</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Kancelarię Senatu. To bardzo ważna instytucja.</u> + </div> + <div xml:id="div-306"> + <u xml:id="u-306.0" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Może, panie ministrze, warto by było owe kwoty podnieść.</u> + </div> + <div xml:id="div-307"> + <u xml:id="u-307.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-308"> + <u xml:id="u-308.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Chciałbym tylko powiedzieć, że to, co tutaj wskazujemy, to są maksymalne zobowiązania, które będzie mógł ponieść budżet państwa. Jest natomiast wiele innych możliwości. Mając na uwadze to, jakie są plany odnośnie do samego budżetu państwa, z wielką przyjemnością dołożymy, ale może niekoniecznie z tego źródła. Natomiast bardzo się cieszę, że od rana przeszliśmy od kwestionowania tego przez państwa do tego, żeby dołożyć więcej na fundusz. Bardzo mi się podoba ta rewolucja.</u> + </div> + <div xml:id="div-309"> + <u xml:id="u-309.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dobrze. Dziękuję za wyjaśnienia. Czy są wnioski dotyczące art. 25? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisje rozpatrzyły art. 25.</u> + <u xml:id="u-309.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Przechodzimy do art. 26, którego dotyczyła poprawka. Jak rozumiem, nie ma innych poprawek dotyczących art. 26. Nie ma. Komisje rozpatrzyły art. 26. Tym samym rozpatrzyliśmy wszystkie artykuły ustawy.</u> + <u xml:id="u-309.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Proponuję w związku z tym upoważnić Biuro Legislacyjne do dokonania zmian o charakterze redakcyjnym, legislacyjnym i językowym, stanowiących konsekwencje poprawek przyjętych przez Komisje w projekcie ustawy. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Bardzo proszę, zgłoszenie w tej sprawie. Nie. Czy jest sprzeciw wobec propozycji dotyczącej upoważnienia Biura Legislacyjnego do dokonania zmian redakcyjnych, legislacyjnych i językowych? Nie ma sprzeciwu. Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam przyjęcie upoważnienia.</u> + <u xml:id="u-309.3" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">W związku z tym możemy przejść do głosowania nad całym projektem. Tutaj jest zgłoszenie, jak rozumiem, pana posła. Jesteśmy przed głosowaniem, a więc jeżeli chce pan zabrać głos w sprawie projektu przed zakończeniem głosowania, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-310"> + <u xml:id="u-310.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Oczywiście chciałbym. Myślałem, że przed głosowaniem pan przewodniczący zapyta, czy jest sprzeciw wobec całości projektu. Chciałem taki zgłosić.</u> + <u xml:id="u-310.1" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Jeszcze raz podkreślę, że zdajemy sobie sprawę z tego, że w sferze publicznej również powinni pracować specjaliści, którzy są dobrze wynagradzani, jednak sposób konstrukcji tych przepisów, tej propozycji wzbudza wiele wątpliwości, o których wielokrotnie mówiliśmy, chociażby co do finansowania dodatkowych świadczeń z funduszy, które zostały powołane, szczerze mówiąc, zupełnie po co innego. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-310.2" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Po drugie, jest brak precyzji, jeżeli chodzi o kompetencje, za które konkretna kwota dodatkowych środków będzie przyznawana. Po trzecie, wątpliwości dotyczą całej procedury ustalania tego. Wyglądałoby to dziwnie, gdyby ktoś zgłaszał się do pracy i obiecywano by mu, że będzie zarabiał tyle i tyle, a potem na podstawie jakichś zgłoszeń czy decyzji administracyjnych określano by dopiero tę kwotę. Uważam, że w tym trybie, w tej formie propozycja ta wymaga zmian, które zaproponujemy w drugim czytaniu. Na tym etapie przy tym kształcie będziemy głosować przeciw. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-311"> + <u xml:id="u-311.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję. Czy są inne zgłoszenia w sprawie całości projektu? W związku z tym możemy przejść do głosowania nad całością projektu. Pan minister jeszcze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-312"> + <u xml:id="u-312.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Muszę się odnieść do tego, co powiedział pan poseł.</u> + <u xml:id="u-312.1" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Szanowny panie pośle, proszę zejść na ziemię, proszę spojrzeć na oferty pracy w administracji państwowej. To, że są dodatki, to, że są różne składniki wynagrodzeń, jest to absolutny standard. I zawsze był. Co więcej, przede wszystkim dotyczy to właśnie tych stanowisk, gdzie wynagrodzenia są wyższe. Są to dodatki za realizację projektów finansowanych ze środków Unii Europejskiej, są to dodatki specjalne dla osób, które realizują zadania, które wymagają dofinansowania i wyższych wynagrodzeń niż przeciętnie przewidziane. Tak przywiduje ustawa o służbie cywilnej. Takie rozwiązania były. I bardzo dobrze, że były, dlatego że dzięki temu jesteśmy w stanie do superważnych zadań w polskim państwie zatrudniać takich ekspertów. I będziemy w stanie zatrudniać takich ekspertów, którzy dadzą rękojmię tego, że zadania te będą dobrze zrealizowane. Naprawdę wszystko rozumiem. Dyskutujmy, rozmawiajmy, poprawiajmy, ale kierujmy się w tym wszystkim interesem Polski, dlatego że to jest nasz wspólny interes. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-313"> + <u xml:id="u-313.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-314"> + <u xml:id="u-314.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Jeżeli mielibyśmy się kierować dokładnie interesem Polski, to powinniśmy właśnie zadbać o to, żeby osoby te były finansowane na warunkach konkurencyjnych, w sposób, który byłby normalny, a nie tak naprawdę szyty w jakiś dziwny sposób. Wymyślacie fundusze, które finansują następne fundusze.</u> + <u xml:id="u-314.1" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Mając na uwadze potrzebę zacierania białych plam, do których jest powołany np. Fundusz Szerokopasmowy, uważam, że proporcje, które są wskazane w propozycji ustawy, że kwotę w budżecie państwa określa się do 100 mln zł, w Funduszu Szerokopasmowym do 100 mln zł, z NASK-u też zabieracie pieniądze do jakiejś kwoty... Uważam, że to nie powinno mieć miejsca, dlatego że instytucje te, fundusze te zostały powołane do realizacji stricte określonych celów. Cele te powinny zostać zachowane.</u> + <u xml:id="u-314.2" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Jeżeli specjaliści mają dobrze zarabiać, mają być wynagradzani w taki sposób jak na rynku prywatnym, żeby administracja publiczna była konkurencyjna również w kontekście zdobywania pracowników, zadbajmy o to, żeby to budżet państwa sfinansował tę kwestię. Uważam, że nawet w budżecie, który jest zaplanowany na przyszły rok, obiektywnie patrząc, znajdą się pieniądze, żeby to sfinansować właśnie w taki sposób.</u> + <u xml:id="u-314.3" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Podkreślam jeszcze raz, panie ministrze, że wielokrotnie mówiliśmy na tej sali, że widzimy tę samą potrzebę, czyli odpowiedni sposób wynagradzania osób, które mają odpowiednie kompetencje. Chodzi o formę, nie o cel, dlatego że z nim się zgadzamy, tylko o formę, którą wybraliście, o drogę dojścia do tegoż celu. I to jest zasadnicze. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-315"> + <u xml:id="u-315.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Pani poseł i pan poseł. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-316"> + <u xml:id="u-316.0" who="#PoselTeresaWargocka">Panie przewodniczący, panie ministrze, podsumowując prace nad ustawą i ostatni głos przedstawiciela Platformy Obywatelskiej, niestety można powiedzieć, że cel bardzo realnie określony, cel związany z bezpieczeństwem państwa, cel zrealizowany poprzez fundusz celowy, który naprawdę, uważam, że jest szansą na pozyskiwanie dobrych kandydatów do służby... Państwo w swoim odczuciu jesteście partią nowoczesną, partią, która, że tak powiem, potrafi zarządzać, a generalnie proponujecie obraz państwa zbiurokratyzowanego, sztywnego, z małą elastycznością w działaniu.</u> + <u xml:id="u-316.1" who="#PoselTeresaWargocka">Czy państwo nie wiecie, że w tej chwili specjalistę na rynku pracy pozyskuje się poprzez negocjacje płacowe? Naprawdę trzeba czasami dać szerokie ramy do podejmowania decyzji. Jeszcze raz serdecznie zwracam się do opozycji: nie idźcie tą drogą. Dla państwa stałe zabezpieczenie na granicy to było rozwiązanie odrzucone. To była państwa kompromitacja. Odrzuciliście to rozwiązanie, wymyślając powody zupełnie oboczne. I przy tej ustawie jest dokładnie to samo. Będziemy bardzo głośno mówić, że działacie na szkodę interesu państwa, bezpieczeństwa obywateli. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-317"> + <u xml:id="u-317.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Mam wrażenie, że rozpoczyna się debata polityczna, która powinna mieć miejsce na posiedzeniu Sejmu. Rozumiem, że pan poseł uzasadnił sposób głosowania swój oraz swojego klubu. Jeżeli chcecie państwo kontynuować debatę polityczną, możemy to robić. Wiem, że państwo macie jeszcze inne plany na ten wieczór, zdaje się, że dalsze prace komisji i różnych gremiów. W związku z tym proponuję, żeby debatę polityczną przenieść na salę sejmową. Będziemy mieli okazję już za kilka godzin wrócić i o tym mówić, chyba że... Dobrze. Pan poseł Cymański nie zrezygnuje z głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-318"> + <u xml:id="u-318.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Bardzo krótko, chociaż mam w zwyczaju mówić dłużej. Chciałbym podziękować za całą debatę. Myślę, że koleżeństwo z opozycji było rozdarte, dlatego że potęga naszej wojny jest wielka. Cieszę się natomiast, że nikt nie zakwestionował celu. Spór dotyczył sposobu. Były momenty niedowierzania, pytania dlaczego, jak to ma być zrobione. Jestem przekonany, że wszyscy będą głosowali za ustawą. Inaczej sobie tego nie wyobrażam.</u> + <u xml:id="u-318.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Natomiast w przyszłości możemy się zastanowić nad lepszymi formami funkcjonowania. To jest szybka ustawa. Wynika ona z potrzeby chwili. Zwracam się z apelem do wszystkich, żebyśmy naprawdę zawiesili w tym temacie nasze wojenki. Może zawieszenie broni to nie pokój, ale już coś. Myślę, że ustawa po dalszych pracach będzie przyjęta w Sejmie – może nie przez aklamację, ale poprze ją również opozycja. Jestem o tym przekonany. Będę głęboko rozczarowany, będę zdziwiony, jeżeli w takiej sytuacji... Pytanie jest szersze. Tak jak powiedziałem dzisiaj rano, jest wiele miejsc w naszym systemie państwa, gdzie powinniśmy naprawdę zwiększyć możliwości wynagradzania najlepszych fachowców. Jest pytanie, jaki to fachowiec, kto to jest fachowiec, jest pytanie o definicję. Wszystko to szanuję i rozumiem, ale szybkość tej debaty nie pozwoliła nam stworzyć doskonałego dokumentu. Tym apelem kończę swoją wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-319"> + <u xml:id="u-319.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję, panie pośle. Nie będę już dopuszczał innych głosów w dyskusji. Wcześniej zgłosiła się pani przewodnicząca Skowrońska. To ostatni głos w dyskusji. Potem przechodzimy do głosowania. Proszę bardzo krótko, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-320"> + <u xml:id="u-320.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pani poseł, która wypowiadała się przed chwilą, postawiła wiele zarzutów politycznych, które chciałabym odeprzeć. Szybkie procedowanie czy szybko napisana ustawa musi spełniać jeszcze jeden warunek. Musi być dobrze przygotowana. Pokazaliśmy, że mamy wiele uwag. Druga wątpliwość to sprawa przedłożenia, o czym mówili legislatorzy, ponad przedłożenie, czyli wykroczenie poza zachowanie trybu pilnego oraz wprowadzenie niektórych rozwiązań. Państwo nie przystali, żeby to zrobić w innej formie.</u> + <u xml:id="u-320.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Teraz mieszanie przez panią poseł sprawy granicy, innych tematów i cyberbezpieczeństwa. W cyberbezpieczeństwie państwo pokazali, że jesteście przez pana posła Dworczyka niestety skompromitowani. Jesteście skompromitowani w cyberbezpieczeństwie. W przypadku ochrony granicy byliśmy za tym, żeby szczelnie chronić granice. Państwo nie przyjmowali niektórych uwag, które... Dopiero teraz było uruchomienie dyplomacji i podjęcie kroków zarówno przez pana premiera, jak i przez innych.</u> + <u xml:id="u-320.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">I trzecia, ostatnia rzecz, o której mówił pan poseł Marchewka, jest następująca. Jeżeli chcemy zrealizować dwie rzeczy, a pan minister powiedział, że na początek z górką dajemy pieniądze na wyprawkę dla funduszu, to wcale nie uważamy... Państwo mówicie, że to są środki nadmiarowe na początek. Może trzeba było zrobić dwie rzeczy, tj. wprowadzić rozwiązanie, które państwo chcieli wprowadzić, jak też wprowadzić popularyzację internetu szerokopasmowego. To to jest rzecz, która w dzisiejszym okresie jest równie ważna dla funkcjonowania obywateli. Wtedy spełnilibyście państwo dwie rzeczy, o które nam chodzi. I to jest wszystko. Dlatego mówimy, że państwa przedłożenie – nie mówię o wiarygodności tego przedłożenia, dlatego że pokazałam, jak państwo na początku nie potrafili sobie poradzić z respiratorami – dyskredytuje rozwiązanie, które państwo przynieśli do parlamentu.</u> + </div> + <div xml:id="div-321"> + <u xml:id="u-321.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję pani przewodniczącej. Dziękuję wszystkim posłom, którzy zabrali głos w dyskusji. Czy pan, panie ministrze, chce jeszcze raz wrócić?</u> + </div> + <div xml:id="div-322"> + <u xml:id="u-322.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Jedno zdanie, żeby pani przewodnicząca zrozumiała, jak bardzo się myli. Pani przewodnicząca, dwanaście minut temu międzynarodowa firma zajmująca się cyberbezpieczeństwem, firma Mandiant, opublikowała swoją analizę, która dowodzi, że atak grupy UNC1151, którego ofiarą padł pan minister Michał Dworczyk, to jest atak, który został przygotowany przez białoruskie wojsko. To mówią eksperci. I pani mówi, że to nie ma związku? Właśnie dzisiaj to pani pokazuje. To mówią eksperci z całego świata, że od tego zaczął się atak na Polskę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-323"> + <u xml:id="u-323.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Panie ministrze, tylko przypomnę, dlatego że wyjaśniały to nasze służby, że pan minister Dworczyk udostępnił hasło do swojego konta, w ramach tzw. fishingu podał jest sam. Ustaliły to służby, więc pamiętajmy o tym, że niezależnie od tego, co robią CERT i NASK, która jest najpoważniejszą służbą zajmującą się cyberbezpieczeństwem w Polsce, potrzebny jest rozsądek nas wszystkich, dlatego że to on stanowi ostatecznie o bezpieczeństwie. Najsłabszym elementem każdego systemu jest człowiek.</u> + <u xml:id="u-323.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Przechodzimy do głosowania, jeżeli państwo... Możemy przejść do głosowania? Możemy? Dobrze. Poproszę o ciszę w takim razie. Proszę o przygotowanie głosowania. Zarządzam głosowanie nad całością projektu wraz z przyjętymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-323.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Kto z państwa członków obu Komisji jest za przyjęciem projektu? Proszę o przyciśnięcie przycisku i podniesienie ręki. Kto jest przeciwny? Kto wstrzymał się od głosu? Kto wstrzymał się od głosu? Czy wszyscy posłowie obecni na posiedzeniu oddali głos? Pani nie oddała głosu? Przepraszam, czy pani zgłasza problemy z głosowaniem? Przypominam, że trwa głosowanie. Dobrze. Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-323.3" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Głosowało 33 posłów. Za głosowało 23 posłów, przeciw 10 posłów, nikt się nie wstrzymał od głosu. Stwierdzam, że Komisje przyjęły projekt ustawy.</u> + <u xml:id="u-323.4" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Komisje muszą jeszcze wybrać posła sprawozdawcę, który przedstawi sprawozdanie Komisji na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Proponuję, żeby posłem sprawozdawcą został pan poseł, pan przewodniczący Jarosław Gonciarz. Czy są inne kandydatury? Pan poseł wyraża zgodę. Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam, że Komisje wybrały pana posła Jarosława Gonciarza na sprawozdawcę Komisji.</u> + <u xml:id="u-323.5" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Bardzo dziękuję wszystkim państwu posłom, gościom oraz panu ministrowi za udział w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-323.6" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00048-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00048-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..c8acb9e --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00048-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-cntxx-00048-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 48/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 48/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#CNT">48</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelJanGrabiec" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Jan Grabiec</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w KPRM Adam Andruszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SpecjalistadosprawanalizwDzialeWspolpracyInformacjiAnaliziProgramowZwiazkuPowiatowPolskichMalgorzataOrlowska" role="speaker"> + <persName>Specjalista do spraw analiz w Dziale Współpracy, Informacji, Analiz i Programów Związku Powiatów Polskich Małgorzata Orłowska</persName> + </person> + <person xml:id="SpecjalistaZPPMalgorzataOrlowska" role="speaker"> + <persName>Specjalista ZPP Małgorzata Orłowska</persName> + </person> + <person xml:id="StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek" role="speaker"> + <persName>Stały doradca Komisji Radosław Nielek</persName> + </person> + <org xml:id="CNT" role="committee"> + <orgName>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00048-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00048-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..15d443a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00048-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,69 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dzień dobry państwu. Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Witam państwa posłów oraz gości uczestniczących w posiedzeniu. Witam sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pana Adama Andruszkiewicza wraz ze współpracownikami. Witam koordynatora do spraw społeczeństwa informacyjnego i smart city w biurze Unii Metropolii Polskich. Czy jest pan Sylwester Szczepaniak? Jeszcze nie dotarł. Jak widzę, nie mamy też reprezentanta Związku Powiatów Polskich…</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SpecjalistadosprawanalizwDzialeWspolpracyInformacjiAnaliziProgramowZwiazkuPowiatowPolskichMalgorzataOrlowska">Jestem.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">A, jest pani. Witam serdecznie. Pani Małgorzata Orłowska, reprezentująca Związek Powiatów Polskich. Zgadza się, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SpecjalistaZPPMalgorzataOrlowska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Widzę na sali panią Joannę Karczewską ze Stowarzyszenia ISACA Warszawa. Witam stałego doradcę Komisji, pana Radosława Nielka. Witam wszystkich przybyłych, rzecz jasna.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji ministra cyfryzacji na temat referencyjności danych w rejestrach publicznych i zapewnienia efektywnego dostępu do danych referencyjnych wewnątrz administracji. Czy są jakieś uwagi do porządku dziennego posiedzenia ze strony członków Komisji? Nie widzę zgłoszeń. Porządek dzienny został przyjęty i w związku z tym przystępujemy do rozpatrywania porządku.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo proszę pana ministra Adama Andruszkiewicza, sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, o przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, państwo parlamentarzyści, przekazaliśmy na ręce Wysokiej Komisji bardzo szczegółową informację na temat zapewnienia efektywnego dostępu do danych referencyjnych wewnątrz administracji, dlatego też z tego miejsca pozwolę sobie przedstawić bardzo skróconą wersję informacji. Przedstawię skróconą wersję także ze względu na sygnalizowane mi inne aktywności państwa posłów oraz odbywające się posiedzenia innych komisji, na których państwo posłowie muszą się pojawić w ramach swoich prac parlamentarnych.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Administracja publiczna gromadzi i utrzymuje szereg podstawowych danych niezbędnych dla realizacji wszystkich procesów administracyjnych oraz będących podstawą wszystkich procesów gospodarczych – począwszy od danych osób fizycznych, podmiotów gospodarczych, ich uprawnień, danych adresowych i lokalizacyjnych, środków transportu, poprzez cały szereg danych specyficznych dla poszczególnych sektorów gospodarki, takich jak zdrowie, rolnictwo, edukacja i nauka, finanse, sprawiedliwość itd. Kluczowym dla rozwoju gospodarki państwa jest zapewnienie efektywnego, optymalnego kosztowo dostępu do aktualnych, kompletnych, wysokiej jakości, wiarygodnych danych, gwarantowanych przez państwo; danych gromadzonych w zbiorach danych prowadzonych przez administrację publiczną, a dokładnie – przez podmioty realizujące zadania publiczne. Takie dane nazywamy danymi referencyjnymi.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Rejestry przechowujące takie zbiory danych to referencyjne rejestry publiczne. Przykłady referencyjnych rejestrów publicznych to m.in. oczywiście rejestr PESEL, który przechowuje i udostępnia referencyjne dane osób fizycznych, rejestr REGON dla podstawowych danych wszystkich podmiotów gospodarczych, rejestr TERYT i rejestr PRG, czyli państwowy rejestr granic i rejestr jednostek podziałów terytorialnych kraju, rejestr CEPIK, zawierający dane pojazdów i kierowców, centralny wykaz produktów leczniczych czy krajowy rejestr karny.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Proponowane pryncypia używania danych. Korzystanie wyłącznie z danych referencyjnych prawidłowych i zaufanych jest podstawą podejmowania prawidłowych decyzji administracyjnych i gospodarczych. Korzystanie z już istniejących w rejestrach danych to także ułatwienie życia obywatelom i urzędnikom – to wstępne wypełnianie formularzy istniejącymi danymi, automatyczna weryfikacja zamiast ręcznego wprowadzania danych za każdym razem i dostarczania zaświadczeń. Chcemy wprowadzić to usprawnienie, a co za tym idzie – optymalizację kosztów usług publicznych oraz lepszą jakość danych wynikowych.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Jeśli chodzi o kwestię dostępu do danych, to aktualny stan dostępu do wysokiej jakości zaufanych danych referencyjnych, przetwarzanych w zasobach informacyjnych państwa, oraz sposób wykorzystania tych danych jest niezadowalający w wielu obszarach, chociaż oczywiście jest przez nas stale ulepszany, co jest doceniane w wielu miejscach. Poprawa wymaga szeregu działań natury legislacyjnej, organizacyjnej i technicznej po stronie organów prowadzących rejestry publiczne i systemy informatyczne, wspartych działaniami z punktu widzenia całej administracji publicznej na poziomie Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, prowadzonymi przez ministra właściwego ds. informatyzacji.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">W ramach koniecznych działań planujemy wprowadzić m.in. koordynację działań resortów, ustalanie strategii, standardów i opracowywanie rozwiązań horyzontalnych. Planujemy wsparcie w negocjacjach interesariuszy z gestorami danych, co jest niejako niezbędne dla powodzenia przedsięwzięcia, dlatego że spora część istniejących problemów wynika z wyspowości resortowej. Kluczowe są tu działania związane z identyfikacją i formalnym ustanowieniem referencyjnych rejestrów publicznych, utrzymujących i udostępniających – w cudzysłowie – jedną wersję prawdy, oraz efektywnym udostępnianiem danych referencyjnych z tych rejestrów w oparciu o planowaną krajową platformę udostępniania danych. Działania te prowadzone są w KPRM w ramach Architektury Informacyjnej Państwa (AIP), we współpracy z Komitetem Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji (KRMC) i Radą Architektury IT KRMC oraz instytucjami administracji publicznej, które są zarówno gestorami tych rejestrów, jak i interesariuszami – konsumentami danych pochodzących z innych rejestrów.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Planowane jest umocowanie prawne tych mechanizmów w ustawie o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne w ramach tzw. dużej nowelizacji. Aktualnie będziemy procedowali tzw. małą nowelizację, która będzie obejmowała najpilniejsze zmiany oraz wdrożenie niezbędnych komponentów technicznych w ramach projektów zgłoszonych do „Krajowego planu odbudowy”.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">W ramach celów, które sobie przedstawiamy, przede wszystkim mamy na myśli działania zmierzające do polepszenia jakości, dostępności, użyteczności i powtórnego wykorzystania zasobów danych państwa. Są to działania kluczowe dla podniesienia interoperacyjności rejestrów i systemów IT podmiotów publicznych, dla jakości e-usług publicznych, ułatwienia i optymalizacji kosztów cyfryzacji. Te działania są podstawą i pierwszym krokiem do wdrożenia zarządzania danymi w państwie, podniesienia jakości danych państwa, eliminacji zbędnej redundancji, wdrożenia zasady once-only, czyli jednokrotnego wprowadzania danych do rejestrów publicznych i wykorzystywania danych, które już są w posiadaniu administracji.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Panie przewodniczący, tak jak sygnalizowałem, bardzo szczegółowy materiał został przekazany na ręce państwa parlamentarzystów. Z uwagi na prośby, które od państwa otrzymałem, nie chciałbym go teraz szczegółowo przedstawiać. Natomiast jeśli chodzi o dyskusję, o ewentualne pytania, to jesteśmy do dyspozycji państwa posłów. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Czy ktoś z członków Komisji lub spośród gości chciałby zabrać głos? Proszę, pan Radosław Nielek, stały doradca Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Dzień dobry państwu. Dzień dobry, panie ministrze. Mam jedno pytanie dotyczące rejestrów referencyjnych. Tam jest oczywiście wymieniona cała lista obowiązków – zarówno dla tych, którzy korzystają z rejestrów, jak i dla tych, którzy będą tworzyć te rejestry czy są jakby odpowiedzialni za prowadzenie rejestrów. A więc w całym dokumencie nie znalazłem informacji o tym, że prowadzący rejestr referencyjny… Bo skutkiem tego, że coś zostaje rejestrem referencyjnym, jest to, że wszyscy, którzy korzystają z danych znajdujących się w tym rejestrze bądź z danych, które są gdzieś zdublowane, ale są tożsame z danymi w rejestrze, mogą korzystać z tego konkretnego rejestru prowadzonego przez konkretny podmiot. Brakuje mi informacji o tym, że korzystanie z tych rejestrów będzie bezpłatne, to znaczy że udostępnianie zapisów z tego rejestru będzie odbywało się bez kosztów dla korzystających.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Skoro zmuszamy korzystających do korzystania z tego jednego jedynego rejestru, to powinniśmy zapewnić im także bezpłatne korzystanie z rejestrów; w większości zapewniamy taką możliwość samorządom i innym urzędom, które potencjalnie z nich korzystają, ponieważ to są główne podmioty wykorzystujące rejestry. Zapisu o bezpłatnym korzystaniu zabrakło mi w dokumencie i nie wiem, czy taki zapis znajdzie się finalnie w ustawie. A to nie jest do końca pusty zapis, bo na przykład w odniesieniu do danych, zwłaszcza do danych geodezyjnych, kwestia bezpłatnej dostępności wcale nie jest taka oczywista i nie wynika z przepisów prawa w momencie, gdy dostajemy się na przykład do rejestru PESEL.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Panie przewodniczący, odpowiadając na pytanie – z mojej wiedzy wynika, że dostęp w większości przypadków ma być zdecydowanie bezpłatny. Niemniej jednak to jest tak daleko idąca deklaracja, że jeśli pan przewodniczący pozwoli, to złożyłbym Wysokiej Komisji odpowiedź na piśmie, żeby dokładnie sprawdzić tę wiedzę, bo rejestrów jest całkiem sporo. W tej sytuacji nie chciałbym tutaj deklarować, że dostęp do wszystkich rejestrów będzie zupełnie bezpłatny, bo być może się okaże, że jednak nad czymś takim pracujemy.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dobrze, poczekamy na tę odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w sprawie przedstawionej informacji? Bardzo proszę. Nie widzę w tej chwili zgłoszeń. Czy pan minister chciałby coś dodać?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Panie przewodniczący, oczywiście jesteśmy do dyspozycji. Jeśli ktoś z państwa parlamentarzystów chciałby jeszcze pogłębić wiedzę lub być może wejść z nami w jakąś współpracę bądź polemikę w tym zakresie, to jesteśmy do dyspozycji – nie tylko w ramach pracy w Komisji, ale oczywiście także zapraszamy bezpośrednio do nas, do budynku przy ul. Królewskiej 27.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Nie widzę więcej zgłoszeń w dyskusji i w związku z tym stwierdzam, że zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Informuję, że na tym wyczerpaliśmy porządek obrad obecnego posiedzenia Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Członkom Komisji przypominam, że spotykamy się ponownie dzisiaj o godzinie 16:30 na ciąg dalszy wspólnego posiedzenia z Komisją Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję, panie ministrze, dziękuję paniom i panom posłom. Dziękuję gościom.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00050-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00050-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..24f7d3f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00050-01/header.xml @@ -0,0 +1,50 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-cntxx-00050-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 50/, Komisja Finansów Publicznych /nr 247/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 50/, Komisja Finansów Publicznych /nr 247/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#CNT">50</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">247</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-12-01</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoTomaszCzech" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Tomasz Czech</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Janczyk</persName> + </person> + <org xml:id="CNT" role="committee"> + <orgName>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii</orgName> + </org> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00050-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00050-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..fd20921 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00050-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,85 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo, rozpoczynam posiedzenie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Witam serdecznie na naszym posiedzeniu pana Janusza Cieszyńskiego – sekretarza stanu w KPRM. Witamy, panie ministrze. Witam również pana wiceministra finansów, pana Patkowskiego. Rozumiem, tak.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo, porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o szczególnych zasadach wynagradzania osób realizujących zadania z zakresu cyberbezpieczeństwa (druk nr 1780). Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Wobec niezgłoszenia wniosków do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Chciałbym powitać pana przewodniczącego Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, pana Jana Grabca. Witamy. Witam prezydium. Witam panie i panów posłów.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. 26 listopada bieżącego roku Senat przyjął uchwałę w sprawie ustawy o szczególnych zasadach wynagradzania osób realizujących zadania z zakresu cyberbezpieczeństwa (druk nr 1780). Senat zaproponował w swojej uchwale pięć poprawek. Marszałek Sejmu skierowała uchwałę do Komisji Finansów Publicznych oraz do Komisji Cyfryzacji, Innowacji i Nowoczesnych Technologii w celu zaopiniowania poprawek Senatu.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Proponuję, aby rozpatrywanie poprawek odbyło się w następującym porządku: wystąpienie senatora, jeśli jest obecny, przedstawienie stanowiska rządu, ewentualne uwagi przedstawicieli Biura Legislacyjnego dotyczące konsekwencji wynikających z poprawki, ewentualne głosy za i przeciw poprawce i wreszcie głosowanie. Czy jest sprzeciw wobec powyższej propozycji rozpatrywania poprawek? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam przyjęcie sposobu rozpatrywania poprawek.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 1. Jednocześnie proszę państwa o zalogowanie się do systemu. Czy mamy przedstawiciela Senatu, który będzie referował te poprawki? Nie widzę. Szanowni państwo, zanim przystąpimy do głosowania, oczywiście ja poproszę o stanowisko rządu do poszczególnych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Oczywiście. Teraz, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Tak, ponieważ nie widzę również innych zgłoszeń, proszę bardzo, panie ministrze, o przedstawienie stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rekomendujemy przyjęcie poprawki nr 1 i 2 oraz odrzucenie poprawki nr 3, 4 i 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Reasumując, pierwszą i drugą poprawkę…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Rekomenduję przyjęcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Rząd rekomenduje przyjęcie, czyli nieodrzucenie chwały Senatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Poprawki nr 3, 4 i 5 – rekomendujemy odrzucenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Szanowni państwo, czy Biuro Legislacyjne zgłasza jakieś uwagi? Przepraszam sekretariat dzwoni. Mam pytanie. Ponawiam pytanie – czy Biuro Legislacyjne pragnie zgłosić jakieś uwagi do uchwały?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoTomaszCzech">Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o te poprawki, to są poprawki merytoryczne. Aczkolwiek zastanawiamy się, jeżeli chodzi o poprawki nr 3 i 5, czy one nie powinny być rozpatrywane łącznie. To znaczy dotychczas, w pierwszym roku wykonywania ustawy, te kwoty w zakresie art. 27 oraz jeżeli chodzi o art. 24, czyli te środki, które przekazuje minister właściwy do spraw informatyzacji na rzecz funduszu, były takie same. Teraz jest takie pytanie, czy ta kwota… jeżeliby na przykład została przyjęta poprawka nr 1, czy nie powinna być również przyjęta poprawka nr 5? Bo w drugim przypadku wydaje się, że nie. Dlatego jest takie pytanie to rządu, czy poprawki nr 3 i 5 powinny być rozpatrywane łącznie, czy jednak oddzielnie.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoTomaszCzech">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dobrze. Panie ministrze, czy zechce pan określić stanowisko, czy istnieje konieczność i możliwość rozpatrywania łącznego poprawki nr 3 i 4?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Poprawki nr 3 i 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przepraszam, poprawki nr 3 i 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Ja – jak zwykle w takich sprawach – popieram stanowisko Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo, zatem mamy opinię rządu do pięciu poprawek. Rząd opiniuje pozytywnie poprawkę nr 1 i 2. Po sugestii Biura Legislacyjnego zgadza się również na łączne rozpatrywanie poprawki nr 3 i 5, co do których to poprawek, łącznie z poprawką nr 4, rekomenduje głosować przeciw, a więc je odrzucić. Szanowni państwo, czy są jakieś pytania do tej materii? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Zatem przystępujemy do głosowania. Proszę o zalogowanie się do systemu. Proszę państwa, jest propozycja… czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki nr 1 i 2 i pozytywnego ich zaopiniowania? Nie ma sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">A więc poprawki nr 1 i 2 mają pozytywne opinie Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Poprawka nr 3. Rozumiem, że będziemy głosować. I poprawka nr 5. Szanowni państwo, przystępujemy do łącznego głosowania nad poprawkami nr 3 i 5. Kto państwa jest za pozytywnym zaopiniowaniem tych poprawek, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Poprawki nr 3 i 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#Gloszsali">Głosujemy nad poprawkami nr 3 i 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Kto jest przeciw, proszę o podniesienie ręki. Szanowni państwo, ja nie zakończyłem jeszcze głosowania. Dam każdemu czas na to, żeby się zalogował. Jeśli okaże się, że nie ma takiej możliwości… Panie pośle, odrobinę cierpliwości i wyjaśnię. Szanowni państwo, czy wszyscy są zalogowani do systemu? Trwa głosowanie. Nie zamknąłem głosowania. Sekretariat również cierpliwie czeka. Dobrze. Szanowni państwo, dziękuję za tę uwagę techniczną. Przyjmuję ją.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Proszę sekretariat Komisji o wyświetlenie właściwych poprawek, czyli nr 3 i 5 łącznie. Dajmy chwilę operatorom systemu. Szanowni państwo, musimy zatem wycofać jakby te głosy zgłoszone w głosowaniu nad poprawką nr 1.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dobrze, ale propozycja jest taka, żeby zamknąć to głosowanie bez efektu. Tak, szanowni państwo, moja propozycja jest taka: zamykamy to głosowanie bez jego uwzględnienia i bez efektu, dlatego że rzeczywiście jest tutaj wskazanie na poprawkę nr 1, która została już przyjęta. Prosimy o uregulowanie tego w systemie informatycznym. Głosujemy obecnie łącznie stanowisko Komisji do poprawek nr 3 i 5 – nadmienię, że przy negatywnej opinii rządu dla tychże. Tak, mamy już uwidocznione na czytnikach prawidłowe wskazanie.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Zatem, szanowni państwo, kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawek nr 3 i 5, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Kto się wstrzymał? Czy wszyscy z państwa oddali głos? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głosowało 44 posłów. Za głosowało 20, przeciw głosowało 24, nikt się nie wstrzymał. Dziękuję bardzo. Zatem poprawki uzyskały negatywną opinię Komisji.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 4. Proszę o uruchomienie głosowania. Kto z państwa jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 4, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy państwo oddali głos? Zamykamy głosowanie.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 44 posłów. Za 20, przeciw 24, nikt się nie wstrzymał. Zatem poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie uchwały Senatu z druku numer 1780.</u> + <u xml:id="u-17.8" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Komisje muszą jeszcze wybrać posła sprawozdawcę, który przedstawi sprawozdanie Komisji na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Szanowni państwo, poprzednio pan poseł Jarosław Gonciarz był sprawozdawcą. Czy pan poseł przyjmuje rolę sprawozdawcy? Tak. Czy są inne zgłoszenia? Nie ma. Czy jest sprzeciw wobec wyboru pana posła jako sprawozdawcy naszych połączonych Komisji? Nie widzę. A zatem proponuję, aby sprawozdawcą pozostał poseł Jarosław Gonciarz, który był sprawozdawcą na poprzednim etapie prac nad tą ustawą. Pan poseł skutecznie został wybrany do tej roli.</u> + <u xml:id="u-17.9" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji.</u> + <u xml:id="u-17.10" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-17.11" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Informuję, że protokół posiedzenia z załączonym pełnym zapisanego jego przebiegu będzie wyłożony do wglądu w sekretariatach Komisji w Kancelarii Sejmu. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00051-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00051-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..2a50536 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00051-01/header.xml @@ -0,0 +1,79 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-cntxx-00051-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 51/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 51/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#CNT">51</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-12-01</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="BadanKIMwBiurzeKRRiTAnetaTyborowska" role="speaker"> + <persName>Badań KIM w Biurze KRRiT Aneta Tyborowska</persName> + </person> + <person xml:id="BadanKrajowegoInstytutuMediowwBiurzeKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiAnetaTyborowska" role="speaker"> + <persName>Badań Krajowego Instytutu Mediów w Biurze Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Aneta Tyborowska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorKIMwBiurzeKRRiTMiroslawKalinowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor KIM w Biurze KRRiT Mirosław Kalinowski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorKrajowegoInstytutuMediowwBiurzeKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMiroslawKalinowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Krajowego Instytutu Mediów w Biurze Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Mirosław Kalinowski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorprogramowyZwiazkuCyfrowaPolskaDominikDobek" role="speaker"> + <persName>Dyrektor programowy Związku Cyfrowa Polska Dominik Dobek</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertwDepartamencieStrategiiBiuraKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiKrystynaRoslanKuhn" role="speaker"> + <persName>Ekspert w Departamencie Strategii Biura Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Krystyna Rosłan-Kuhn</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertwDepartamencieStrategiiBiuraKRRiTKrystynaRoslanKuhn" role="speaker"> + <persName>Ekspert w Departamencie Strategii Biura KRRiT Krystyna Rosłan-Kuhn</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertwPolskiejIzbieRadiofuzjiCyfrowejKrzysztofSidor" role="speaker"> + <persName>Ekspert w Polskiej Izbie Radiofuzji Cyfrowej Krzysztof Sidor</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesUKEJacekOko" role="speaker"> + <persName>Prezes UKE Jacek Oko</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesUrzeduKomunikacjiElektronicznejJacekOko" role="speaker"> + <persName>Prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej Jacek Oko</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduEMITELSAprzedstawicielPolskiejIzbyRadiofuzjiCyfrowejAndrzejKozlowski" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu EMITEL SA, przedstawiciel Polskiej Izby Radiofuzji Cyfrowej Andrzej Kozłowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKRRiTWitoldKolodziejski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący KRRiT Witold Kołodziejski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzWioletaWieciorkowska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Wioleta Więciorkowska</persName> + </person> + <org xml:id="CNT" role="committee"> + <orgName>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00051-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00051-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..bf6b944 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00051-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,307 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dzień dobry. Witam bardzo serdecznie. Pozwólcie państwo, że rozpoczniemy.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Otwieram posiedzenie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Witam bardzo serdecznie posłów, członków Komisji oraz gości uczestniczących w naszym posiedzeniu. Witam serdecznie pana Adama Andruszkiewicza, sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Dzień dobry, panie ministrze. Witam bardzo serdecznie przedstawicieli… Czy są może przedstawiciele Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? Są, tak? Witam serdecznie przedstawicieli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Rozumiem, że pan Witold Kołodziejski nie dotrze dzisiaj do nas? Dotrze, tak? Znakomita informacja, dziękuję bardzo, to przywitamy go, jak już otworzy drzwi i wejdzie na salę. Witam bardzo serdecznie przedstawicieli Biura Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji – Krajowego Instytutu Mediów. Urząd Komunikacji Elektronicznej reprezentuje pan Jacek Oko, prezes urzędu. Witam bardzo serdecznie pana prezesa wraz ze współpracownikami. Witam bardzo serdecznie przedstawiciela Polskiego Towarzystwa Informatycznego. Pan Bogusław Dębski jest dzisiaj z nami. Dzień dobry, witam bardzo serdecznie. Polska Izba Radiofuzji Cyfrowej, prezes zarządu EMITEL SA Andrzej Kozłowski. Witam, panie Andrzeju, bardzo serdecznie na posiedzeniu naszej Komisji. Związek Cyfrowa Polska – Dominik Dąbek, dyrektor programowy. Dzień dobry, witam bardzo serdecznie. Witam stałego doradcę Komisji pana Radosława Nielka. Dzień dobry, witam bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji na temat przygotowania Polski do zmiany standardu nadawania naziemnej telewizji cyfrowej (DVB-T2/HEVC) oraz aktualnego stanu procesu cyfryzacji radia. Przedstawia ją sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pan minister Adam Andruszkiewicz, prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej pan prezes Jacek Oko oraz przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pan Witold Kołodziejski.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Czy zgłaszają państwo wnioski do porządku obrad? Nie widzę. Wobec niezgłoszenia wniosków do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przystępujemy do rozpatrzenia porządku. Proszę pana ministra Adama Andruszkiewicza, sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, o przedstawienie informacji. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Bardzo serdecznie dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo parlamentarzyści, Wysoka Komisjo oraz wszyscy zaproszeni goście. 17 maja 2017 r. Parlament Europejski i Rada wydały decyzję w sprawie wykorzystania zakresu częstotliwości 470-790 MHz w Unii Europejskiej, na mocy której państwa członkowskie Unii Europejskiej zostały zobowiązane do udostępnienia pasma 700 na potrzeby usług szerokopasmowych do 30 czerwca 2020 r. lub w uzasadnionych przypadkach do 30 czerwca 2022 r.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Zgodnie z tą decyzją państwa członkowskie zostały zobligowane do przyjęcia do 30 czerwca 2017 r. krajowych planów działania, umożliwiających tym samym skuteczne wykorzystanie pasma 700 do celów naziemnych bezprzewodowych usług szerokopasmowych w łączności elektronicznej. Ówczesne Ministerstwo Cyfryzacji zgodnie z zapisami decyzji opublikowało „Krajowy plan działań zmiany przeznaczenia pasma 700 w Polsce”, który ma na celu kompleksowe przedstawienie sposobu dojścia do rozdysponowania drugiej dywidendy cyfrowej w Polsce.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Zgodnie z decyzją, w celu dopuszczenia do korzystania z zakresu częstotliwości pasma 700 na potrzeby naziemnych systemów zdolnych do wypełniania usługi bezprzewodowej szerokopasmowej łączności elektronicznej, państwa członkowskie zostały zobligowane do zawarcia do 31 grudnia 2017 r. wszelkich niezbędnych umów o transgranicznej koordynacji częstotliwości w Unii. Polska podpisała stosowne dwu- i wielostronne porozumienia z następującymi państwami: Słowacją, Czechami, Węgrami, Niemcami, Szwecją, Litwą, Łotwą, Danią, oraz dwustronne umowy z Ukrainą oraz Republiką Białorusi. Zawarte porozumienia dotyczą nowej aranżacji częstotliwości dla sieci nadajników telewizyjnych koniecznej do przeniesienia obecnie działających transmisji z zakresu 470-790 MHz do zakresu 470-694 MHz.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Realizacja zmiany przeznaczenia pasma 700 ma istotny wpływ na pracujące w tym paśmie stacje naziemnej telewizji cyfrowej działające obecnie w technologii DVB-T. W celu przeniesienia emisji w dolną część pasma UHF konieczne były zmiany planu zagospodarowania częstotliwości. Zmiany te, wprowadzające nowe kanały i obszary wykorzystywania częstotliwości pozwalające na zmianę kanałów z pasma 700 w niższą część pasma UHF, zostały skoordynowane międzynarodowo, z wyjątkiem Federacji Rosyjskiej, w sposób formalny w 2017 r., a ostatnie porozumienie zostało podpisane w styczniu 2018 r. – była to umowa z Niemcami.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Zaplanowany na 2-3 czerwca 2020 r. proces migracji NTC do pasma poniżej 700 MHz, wywołujący zmiany kanałów radiowych i przestrojenie bądź uruchomienie nowych nadajników na obszarze województwa: dolnośląskiego, lubelskiego, lubuskiego, małopolskiego, opolskiego, podkarpackiego, pomorskiego, śląskiego, świętokrzyskiego, warmińsko-mazurskiego, wielkopolskiego oraz zachodniopomorskiego, został zakończony dnia 5 czerwca br. działania te zakończyły zarówno pod względem technicznym, jak i formalnym zaplanowany w tamtym czasie proces migracji NTC do pasma poniżej 700 i umożliwiły niezakłócony rozwój systemów szerokopasmowych 5G w państwach sąsiednich Unii Europejskiej, wypełniając tym samym zobowiązania wobec Unii Europejskiej wynikające z decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej nr 2017/899 z dnia 17 maja 2017 r. w tej kwestii.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">W kolejnym etapie, w związku z planem zmiany przeznaczenia pasma 700 na potrzeby IMT, do 30 czerwca 2022 r. niezbędne jest przeprowadzenie migracji pozostałych kanałów z pasma 694-790 do zakresu 470-694, tak aby umożliwić uruchomienie służby ruchomej w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Kolejnym wyzwaniem stojącym przed administracją jest przygotowanie odbiorców do planowej zmiany standardów nadawania z DVB-T/AVC na DVB-T2/HEVC, co nastąpi do 30 czerwca 2022 r., a więc to planowanej daty udostępnienia pasma 700 na potrzeby naziemnych systemu zdolnych do zapewniania usługi bezprzewodowej szerokopasmowej łączności elektronicznej.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">W związku ze zmianą standardu, jak i wydanym rozporządzeniem w sprawie wymagań technicznych i eksploatacyjnych odbiorników cyfrowych od grudnia 2020 r. koordynuję prace związane z kampanią DVB-T2/HEVC, w których uczestniczą przedstawiciele administracji: UKE, UOKiK, Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, telewizji publicznej oraz nadawcy prywatni, jak również przedstawiciele sektora prywatnego, w tym dostawcy sprzętu RTV.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">W ramach konsultacji zespołu do spraw kampanii DVB-T2/HEVC określono najpilniejsze potrzeby komunikacyjne. Priorytetem było więc uczulenie konsumentów na kwestie zmiany standardu i sprzętu zgodnego z DVB-T2/HEVC, by nie padli ofiarą nieuczciwych sprzedawców wraz ze wskazaniem korzyści wynikających ze zmiany standardu. W ramach tego standardu zostały przygotowane odpowiednie materiały promocyjne emitowane przez nadawców. Równolegle trwały prace nad wytycznymi dotyczącymi warstwy językowej komunikacji oraz ujednolicenia pojęć i technologii, nad uruchomieniem dedykowanej zmianie strony internetowej www.gov.pl/web/dvbt2 (wystartowała w maju 2021 r.), opracowaniem spójnej szaty graficznej kampanii, terminem startu kampanii zapewniającym w miarę optymalny zasięg, np. uwzględniający igrzyska Europy w piłce nożnej, Igrzyska Olimpijskie etc. Ustalono, że kampania wystartuje 20 września 2021 r., co wykonało się zgodnie z planem.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Podsumowując, zmiana standardu z DVB-T/AVC na DVB-T2/HEVC wynika w pierwszej kolejności z decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady, następnie z przyjętego na mocy wydanej decyzji ministra „Krajowego planu działań zmiany przeznaczenia pasma 700”, który uwzględnia powstanie docelowych sześciu multipleksów w zakresie 470-694, w tym uzgodnionych międzynarodowo aranżacji kanałów, tak aby umożliwić krajom sąsiadującym uruchomienie systemu IMT w sposób niezakłócony.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">W celu zamieszczenia obecnie nadawanych programów w węższym zakresie częstotliwości oraz umożliwienia podniesienia standardu usług na wyższy niż obecnie poziom poprzez wprowadzenie np. powszechnej transmisji telewizyjnej w jakości HD wszystkich programów telewizyjnych lub wprowadzeniem telewizji ultrawysokiej rozdzielczości UHD 4K konieczna jest zmiana standardu na DVB-T2/HEVC. Zastosowanie DVB-T2 daje większą elastyczność i pozwala zwiększyć odporność na zakłócenia oraz ułatwia budowę sieci naziemnej telewizji operatorowi w związku z lepszymi cechami sygnałów takiej sieci pozwalającymi na wygodniejsze niż w sieci DVB-T kształtowanie zasięgu. Daje to również możliwość dużo efektywniejszego wykorzystania zmniejszonej części widma radiowego dostępnego dla telewizji dzięki cechom technicznym standardu rozdzielczości DVB-T2/HEVC, takim jak: większa pojemność multipleksu DVB-T2 w stosunku do DVB-T oraz lepsza i dużo efektywniejsza kompresja HEVC H.265 w stosunku do obecnie stosowanej AVC H.264, około dwukrotnie zmniejszona przepływność przy takiej samej jakości programu.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">W kontekście cyfryzacji radiofonii obecnie nie ma planów wyłączenia nadawania analogowego w radiofonii na rzecz wprowadzenia wyłącznie nadawania cyfrowego. Rząd na bieżąco od wielu lat monitoruje rozwój emisji cyfrowych w Polsce, jak również postępy cyfryzacji radia w Europie i na świecie.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Od momentu uruchomienia cyfrowego nadawania przez Polskie Radio w dniu 1 października 2013 r. w minionych latach przeprowadzone zostały dwa badania społeczne, których wyniki wskazywały na brak zainteresowania obywateli cyfryzacją radiofonii. Przeprowadzona została również ekspertyza dotycząca najkorzystniejszego scenariusza cyfryzacji radia w Polsce. Wnioski płynące z wyżej wymienionej ekspertyzy wskazywały na zasadność zastosowania scenariusza rynkowego, opartego na dobrowolnej decyzji uczestników rynku, bez narzucania odgórnie obligatoryjnego terminu przejścia na nadawanie cyfrowe.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Należy podkreślić, że inaczej niż w przypadku telewizji cyfrowej zakresy częstotliwości dla radia cyfrowego i analogowego są odrębne i nie ma tu konieczności zsynchronizowanej zmiany sposobu nadawania. W przeciwieństwie do procesu cyfryzacji telewizji w odniesieniu do radiofonii na ten moment nie ma również wiążących przepisów unijnych obligujących Polskę do zmiany standardów nadawania radia. Dodatkowym argumentem przemawiającym za zasadnością pozostawienia decyzji o cyfryzacji radiofonii rynkowi jest także nadchodząca w przyszłym roku zmiana nadawania telewizji naziemnej i związane z nią koszty społeczne dotyczące stosowania odbiorników telewizyjnych, a w niektórych przypadkach także instalacji antenowych do odbioru telewizji nadawanej w nowej technice DVB-T2/HEVC. Należy mieć na względzie, że docelowe przejście na nadawanie cyfrowe radiofonii wiązałoby się z koniecznością wymiany odbiorników u odbiorców. Jednocześnie pasmo częstotliwości wykorzystywane obecnie do nadawania radiofonii analogowej nie jest atrakcyjne dla innych potencjalnych użytkowników. Wpływy z jego rozdysponowania po zwolnieniu przez radio nie byłyby więc znaczące, co również stanowi istotną różnicę w stosunku do pasma wykorzystywanego przez nadawców telewizyjnych. Ewentualna narzucona odgórnie zmiana technologii nadawczej niosłaby za sobą koszty związane z wymianą lub zakupem dodatkowych urządzeń nadawczych po stronie nadawców. Jednak przede wszystkim należy zwrócić uwagę na idącą za tym konieczność wymiany odbiorników, co oznaczałoby znaczne koszty po stronie użytkowników.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Niemniej w celu upowszechnienia procesu cyfryzacji radiofonii nadawanej w standardzie DAB+ zdecydowano o wydaniu rozporządzenia w sprawie warunków technicznych i eksploatacyjnych dla urządzeń konsumenckich służących do odbioru cyfrowej transmisji radiofonicznej. Przedmiotowe rozporządzenie, które weszło w życie w dniu 1 stycznia 2021 r., określa wymagania techniczne i eksploatacyjne, których spełnienie jest niezbędne do poprawnego odbioru przez odbiorniki radiofonii DAB+, w tym odbiorniki samochodowe cyfrowych transmisji radiofonicznych nadawanych w standardzie DAB+. Rozporządzenie wskazuje nadawcom jak i producentom oraz importerom odbiorników Radiofonii DAB+, jakie korzyści należy spełnić i jak konstruować odbiorniki, aby zapewnić minimum interoperacyjności gwarantującej bezbłędny przekaz.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Warto mieć na względzie, że wyżej wymienione rozporządzenie i określone w nim wymagania techniczne odbiorników samochodowych korespondują z obowiązkiem dotyczącym odbiorników samochodowych określonym przez dyrektywę ustanawiającą europejski kodeks łączności elektronicznej. Zgodnie z kodeksem państwa członkowskie mają obowiązek zapewnić, żeby odbiorniki radiowe wbudowane do nowych pojazdów kategorii M udostępnianych na rynku do sprzedaży lub wynajmu umożliwiały odbiór i odtwarzanie co najmniej usług radiowych świadczonych za pośrednictwem naziemnych cyfrowych transmisji radiowych. Kodeksowy wymóg znalazł odzwierciedlenie w obecnie procedowanym projekcie ustawy – Prawo komunikacji elektronicznej wdrażającym kodeks do polskiego porządku prawnego.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Panie przewodniczący, bardzo serdecznie dziękuję. Jesteśmy do państwa dyspozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo za sprawne przedstawienie informacji, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Zgodnie z obietnicą witam pana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pana Witolda Kołodziejskiego. Dzień dobry, witamy serdecznie.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Teraz bardzo proszę o zabranie głosu pana prezesa Jacka Oko, prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrezesUrzeduKomunikacjiElektronicznejJacekOko">Czy można prosić prezentację, którą wysłaliśmy?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzWioletaWieciorkowska">Nie było informacji, że ona będzie wyświetlana, posłowie mają ją w wersji papierowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrezesUKEJacekOko">Dobrze, to opowiem w takim razie, może nie odnosząc się bezpośrednio do samej prezentacji, której nie widzimy.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrezesUKEJacekOko">Proces, o którym pan minister powiedział jako o zaplanowanym, jest również realizowany przez UKE. Zrealizowaliśmy przebudowę pasma, czyli zeszliśmy na pasma niższe 470-694, następnie uzyskaliśmy zwolnienie pasma powyżej 694 MHz. 21 maja wydaliśmy 12 decyzji o zwolnieniu pasma.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie prezesie, przepraszam. Może tak: albo trochę bliżej mikrofon, albo proszę ściągnąć maseczkę...</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrezesUKEJacekOko">Dobrze, spróbuję bez maseczki.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">...to będzie lepiej słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrezesUKEJacekOko">Zdecydowanie lepiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Super, bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrezesUKEJacekOko">Dziękuję również.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrezesUKEJacekOko">Następnie w maju 2020 r. odbyło się doręczenie decyzji refarmingowych, w listopadzie wpływ wniosków o obniżenie opłat, czyli zamknęliśmy ten proces. Obecnie prezes UKE, czy urząd, rozpatruje to na podstawie raportu, który jest wykonany przez Instytut Łączności, a dostarczony nam przez ministra właściwego do spraw cyfryzacji. Tak naprawdę przeprowadziliśmy już pełną analizę, jesteśmy gotowi do obniżenia dopłat. Jesteśmy jeszcze w trakcie tego procesu. Proces ten ma rozpisane role. Jedną z ról jest decyzja prezesa UKE, która jest przygotowana. Następnie jeszcze w tym działaniu będą zaangażowane tak naprawdę dwa elementy, czyli UOKiK i Komisja Europejska, które będą analizować i notyfikować te decyzje. Mówimy tu głównie o pomocy publicznej.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrezesUKEJacekOko">Jeżeli mówimy o procesie, który się odbywa, z punktu widzenia dokumentów, to było wydanych 12 decyzji. Czterech nadawców nie odwołało się od tych decyzji; pięciu się odwołało. Cztery skargi zostały oddalone. Pięciu nadawców również zgłosiło uwagi co do trybu dostarczenia elektronicznego, ze względu na wykorzystanie przez Urząd Komunikacji Elektronicznej własnego systemu obsługi dokumentów. Otrzymaliśmy już pierwszy wyrok, który wskazuje, że system Urzędu Komunikacji Elektronicznej został uznany za właściwy system informatyczny i tryb doręczenia był również prawidłowy. Czekamy na pozostałe wyroki.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrezesUKEJacekOko">Jeżeli chodzi o taki ogólny pogląd, to cztery podmioty mają decyzje i nie złożyły żadnych zastrzeżeń, pięć podmiotów złożyło zastrzeżenia, mamy jedną co do trybu obecnie, dziewięć podmiotów złożyło wnioski o obniżenie opłat. Taki jest stan na dzisiaj.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrezesUKEJacekOko">Przygotowujemy w tej chwili decyzje. Koszty, jak wspomniałem, zostały już wyznaczone. Czekamy jeszcze z przesłaniem tej decyzji na pozostałe wyroki, które potwierdzą, że sposób wysłania był prawidłowy, żebyśmy mogli decyzję w sposób odpowiedzialny i rzetelny przygotować. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie prezesie, za przedstawienie informacji.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo proszę przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witolda Kołodziejskiego o przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, tylko w uzupełnieniu w sposób bardziej obrazowy zrobiłbym taki wstęp do tego procesu, natomiast mam tutaj przedstawicieli Krajowego Instytutu Mediów powołanego przez Krajową Radę, którzy mają, jak myślę, ciekawą prezentację i przynajmniej w skrócie warto byłoby zobaczyć kilka slajdów z najnowszych badań, które prowadzimy w zakresie cyfryzacji telewizji naziemnej i refarmingu, jak również drugą krótką prezentację i krótkie omówienie sytuacji z radiem cyfrowym DAB+.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Jeśli chodzi o cyfryzację telewizji naziemnej, to już było powiedziane, że ten proces wynika z naszych zobowiązań w ramach Unii Europejskiej, jak również całego procesu uwalniania częstotliwości pod pasma dla potrzeb internetu 5 GB. 700 MHz – to pasmo ma być uwolnione, w związku z tym cały proces refarmingu musi się zakończyć do końca 2022 r., to już jest ten termin ostateczny.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">W związku z tym, głównie Urząd Komunikacji Elektronicznej przygotował cały proces reformingu, uwalniania pasma 700. Z różnych względów technicznych uwalnianie pasma 700 połączone jest ze zmianą standardów nadawania telewizji cyfrowej z DVB-T na DVB-T2 kodek HEVC, co umożliwi nam większą kompresję, więc efektywniejsze wykorzystanie pasma, i dzięki temu telewizja cyfrowa naziemna będzie telewizją wysokiej rozdzielczości. To jest standard, który mamy zapewnić. Natomiast wtedy pojemność multipleksu specjalnie się nie zmieni, czyli nadal zostanie ta sama liczba programów telewizyjnych na jednym multipleksie. Będą natomiast uruchomione dwa dodatkowe multipleksy, dwie dodatkowe warstwy się tutaj znajdują.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Mówię o tym dlatego, że nie jest możliwe – jest tutaj też pan przedstawiciel EMITEL-a – w tej chwili przeprowadzenie refarmingu bez zmiany standardu kodowania, jeśli chodzi o sposób kompresji. W związku z tym te dwa procesy są ze sobą ściśle związane, a z tym łączy się ryzyko, które próbujemy cały czas monitorować, tj. sytuacja związana z DVB-T2. Poprosiłbym pana dyrektora Kalinowskiego, jeśli można, o przedstawienie tego. Natomiast jeśli chodzi o DAB+, to tutaj pani Krystyna Kuhn z Krajowej Rady jest również przygotowana, żeby tę sytuację wyjaśnić.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Te konsultacje, które się odbyły i o których była mowa, i informacje na temat zainteresowania dzisiaj już nie są aktualne. Mamy nowsze badania i konsultacje rynkowe, więc stwierdzam, że zarówno w całej Europie, tak i w Polsce radiofonia cyfrowa będzie się w tej chwili bardzo dynamicznie rozwijała. Krajowa Rada przygotowuje do ogłoszenia pierwszy komercyjny multipleks cyfrowy. Komercyjny w cudzysłowie, bo Polskie Radio też tam chciałoby zagospodarować i złożyć jakąś ofertę na programy ogólnopolskie cyfrowe, jak również nadawcy komercyjni, nowi i obecne. Myślę, że do końca roku to ogłoszenie będzie wydane.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Na razie, jeśli chodzi o liczbę dostępnych cyfrowo programów radiowych, jesteśmy w tyle, bo mamy jeden multipleks o pojemności 12 programów, z czego przecież nie wszystkie są ogólnopolskie. Natomiast w innych krajach europejskich mamy od 20 do 60 programów cyfrowych dostępnych technologii DAB+. Ale zasięgi nam się bardzo poprawiają, ostatnio Polskie Radio bardzo rozszerzyło zasięg swojego multipleksu, tak żeby wypełnić przede wszystkim główne korytarze komunikacyjne, tak żeby kierowca w Polsce – a tu przypomnę, że zgodnie z EKŁE (europejskim kodeksem łączności elektronicznej) szybkie samochody już od początku zeszłego roku produkowane w Europie muszą być wyposażone w odbiorniki do radia cyfrowego – tego dyskomfortu tracenia zasięgu nie miał, słuchając np. nowoutworzonego przez Polskie Radio programu „Radio kierowców”. Właściwie podróżując dzisiaj głównymi autostradami, cały czas ten zasięg jest.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">To też będziemy mogli szczegółowo omówić, chciałem tylko tytułem wstępu to powiedzieć. Pan przewodniczący oczywiście dalej ęą dyskusję pokieruje, ale specjaliści są do dyspozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. W takim razie proszę pana dyrektora Kalinowskiego, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTWitoldKolodziejski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">…o przedstawienie tej prezentacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorKrajowegoInstytutuMediowwBiurzeKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMiroslawKalinowski">Witam serdecznie. Mirosław Kalinowski. Są ze mną Aneta Tyborowska i Marcin Grabowski.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#DyrektorKrajowegoInstytutuMediowwBiurzeKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMiroslawKalinowski">Razem z nadawcami telewizyjnymi obserwujemy zamiany i przygotowania w polskich gospodarstwach do zmiany standardu nadawania na DVB-T2/HEVC, a także świadomości gospodarstw w obrębie tego, co ta zmiana może im dać, a także jakich zmian sprzętowych wymaga w gospodarstwach. Informacje zbieramy poprzez nasze główne badanie, badanie założycielskie, którego pierwsza część, polegająca na spisie wszystkich sprzętów do konsumpcji mediów w gospodarstwie metodą pantry check – czyli nie poprzez deklaracje mieszkańców, tylko poprzez spis sprzętów oraz opisanie pełnej homologacji umożliwiających stwierdzenie, czy dany dekoder, czy dany telewizor umożliwia emisję w DVB-T2/HEVC – poprzez dedykowane badanie, w którym, po pierwsze, mierzymy to wyposażenie, a po drugie, stwierdzamy, na ile gospodarstwo jest świadome, że może za chwilę przestać móc odbierać telewizję, oraz po trzecie, w badaniu jakościowym bulletin board, w którym weryfikujemy wszelkie możliwości, a także oczekiwania gospodarstw w związku ze zmianą sygnału i możliwości, które umożliwi, chociażby w telewizji hybrydowej, nowy odbiór telewizji.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#BadanKrajowegoInstytutuMediowwBiurzeKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiAnetaTyborowska">Tylko jeszcze dodam – Aneta Tyborowska, Krajowy Instytut Mediów – że w badaniu jakościowym zapytaliśmy Polaków, jakie są ich oczekiwania dotyczące komunikacji i w jaki sposób chcieliby, żeby informacje dotyczące tego procesu były im przekazywane. Pozwólcie państwo, że teraz krótko omówimy kluczowe informacje.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przepraszam, mam pytanie. Czy moglibyśmy dostać te badania, zobaczyć, jak one wyglądają?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#BadanKIMwBiurzeKRRiTAnetaTyborowska">Oczywiście, że tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorKIMwBiurzeKRRiTMiroslawKalinowski">Oczywiście, że tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#BadanKIMwBiurzeKRRiTAnetaTyborowska">Chcielibyśmy krótko opowiedzieć o trzech głównych obszarach, które nam się wyłoniły w zrealizowanym badaniu. Krótko opowiemy o tym, jaka jest świadomość zmiany, następnie powiemy, czy gospodarstwa domowe Polaków są już gotowe pod kątem infrastruktur technicznej na tę zmianę i na sam koniec, jakie są oczekiwania Polaków, jeżeli chodzi o komunikację, przekazywanie informacji dotyczących zmiany standardu nadawania. Te dwie pierwsze informacje, czyli świadomość i gotowość gospodarstwa, będziemy referować w cyklu miesięcznym, tak że te informacje będą dostępne, tak aby na bieżąco trackować postępy informacyjne wśród polskich gospodarstw domowych.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#BadanKIMwBiurzeKRRiTAnetaTyborowska">Przejdźmy do wyników. Tak jak wspominałam, zapytaliśmy Polaków – były to osoby 16+, liderzy technologiczni gospodarstw domowych – czy w ogóle są świadomi tego, że nadchodzi zmiana, że ta zmiana nastąpi już w krótkim czasie. Tak jak państwo widzicie, przekazujemy tutaj dane dotyczące dwóch fal pomiaru. Zaczynaliśmy od poziomu 30% – oznacza to, że 30% liderów technologicznych gospodarstw domowych we wrześniu 2021 r. nie było świadomych, że taka zmiana nastąpi. Natomiast wynik drugiej fali, październikowej, zdecydowanie jest bardziej optymistyczny. Nastąpił znaczący wzrost, do 48% – jest to wzrost istotny statystycznie. Czyli tak naprawdę przez ten miesiąc nastąpiła tutaj znacząca poprawa.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#BadanKIMwBiurzeKRRiTAnetaTyborowska">Pochylmy się jeszcze na chwilę nad głównym – jak to mówimy w badaniach marketingowych – targetem tej zmiany, a mianowicie spójrzmy na gospodarstwa domowe z dostępem do NTC. To są pierwsze dwa słupki od lewej. Następny słupek pokazuje wyniki dla gospodarstw domowych wyłącznie z NTC. Trzeci, taki najbardziej ostry target, to są gospodarstwa domowe odbierające sygnał NTC w wieku 60 lat i więcej. Jak widzimy, tutaj również obserwujemy wzrosty, natomiast te wzrosty nie są już tak dynamiczne jak w przypadku całej populacji Polaków. Tutaj nasuwa się taki prosty, jak myślę, wniosek i oczywisty dla wszystkich, że w komunikacji, w informacji powinniśmy skupić się właśnie na tych odbiorcach, czyli komunikować wprost do odbiorców NTC i najlepiej w tym wieku właśnie: 60 lat i więcej.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#BadanKIMwBiurzeKRRiTAnetaTyborowska">Jeżeli chodzi o źródła wiedzy, to myślę, że tutaj nikogo to nie zaskakuje, że telewizja jest kluczowym źródłem wiedzy, skąd Polacy pozyskują informacje na temat zmiany standardu nadawania. Natomiast również należy zwrócić uwagę na to, że pozostałe kanały są zdecydowanie niewykorzystane. Są to chociażby internet i radio, jako takie dwa kanały, które również mogłyby w znaczący sposób przyczynić się do wzrostu świadomości.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorKIMwBiurzeKRRiTMiroslawKalinowski">Aczkolwiek z naszych badań wynika jednoznacznie, że grupa docelowa, czyli osoby 60+ z gospodarstw jednoosobowych zamieszkałe w terenach niezurbanizowanych, przede wszystkim niekomunikujące się ze światem przy pomocy internetu, wymagają bardzo klasycznych, konwencjonalnych źródeł informowania, czyli plakaty na poczcie, kontakty przy placówkach banku, lokalna prasa, lokalne stacje radiowe czyli coś, co może bardzo podnieść kwestie informacji w nich zawartych. Odnosimy też wrażenie, że jeżeli chodzi o liderów technologicznych gospodarstw, czyli zwykle wnuczków po prostu, to może być tak, że potrzeby tych gospodarstw nie zostaną właściwie odczytane przez rodziny w dużej mierze. Oznacza to, że komunikacja, o której za chwilę będziemy mówić, musi być niezwykle prosta, nietechniczna, wskazująca jednoznacznie na to i tłumacząca tym osobom, jakimi krokami mogą zapobiec zaprzestaniu oglądania telewizji.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#BadanKIMwBiurzeKRRiTAnetaTyborowska">Chciałabym jeszcze na chwilę zatrzymać się na kwestiach związanych ze świadomością. W naszym badaniu jakościowym pytaliśmy Polaków o to, z czym im się ta zmiana kojarzy. Ta zmiana, proszę państwa, nasuwa zarówno pozytywne, jak i negatywne konotacje. Jeżeli chodzi o pozytywy, to przede wszystkim Polacy wierzą, że będzie możliwość większej liczby kanałów i że jakość odbioru będzie zdecydowanie lepsza. Mówiąc też takim marketingowym slangiem, za co państwa przepraszam, to mogą być główne drivery komunikacji, chociażby dla przekierowania odbiorców z innych źródeł sygnału. To, co również warte jest uwagi, to możliwość HbbTV. To dosyć enigmatyczne i mało znane pojęcie, natomiast kiedy tłumaczymy respondentom, Polakom, na czym to polega, to pojawia się zainteresowanie i również może to być wabik i taki motywator, żeby korzystać z NTC jako źródła sygnału.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTWitoldKolodziejski">Wyjaśniłbym tylko: Hbb, czyli telewizja hybrydowa, czyli połączenie telewizji internetowej z klasyczną; NTC – naziemna telewizja cyfrowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#BadanKIMwBiurzeKRRiTAnetaTyborowska">Tak, przepraszam. Jeżeli chodzi o negatywy, bo również takie negatywne skojarzenia nasuwa ta zmiana, jak każda zmiana status quo, Polacy obawiają się, że będzie to wymagało od nich podjęcia jakiegoś działania, jakichś decyzji. Jest to na takim bardzo naskórkowym poziomie, to są takie obawy bardzo oczywiste i one łączą się z każdą zmianą. Natomiast jeżeli drążymy, dopytujemy Polaków, czego oni się tak naprawdę obawiają, to tutaj są obawy związane z koniecznością poniesienia wydatków, żeby odmienić infrastrukturę techniczną, aby dostosować swoje odbiorniki do możliwości oglądania telewizji. Jest to taka główna obawa, którą trzeba się zająć, którą warto zagospodarować.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#BadanKIMwBiurzeKRRiTAnetaTyborowska">Przejdźmy, proszę państwa, do sedna, czyli do tego, jaki odsetek polskich gospodarstw domowych jest gotowy na odbiór telewizji w nowym standardzie. Tutaj już pan dyrektor opowiadał trochę, w jaki sposób to mierzyliśmy i mierzymy. Mierzymy to organoleptycznie, czyli nie pytamy Polaków, czy jesteście gotowi, tylko nasz rachmistrz ma konkretną instrukcję, konkretne kroki do wykonania, żeby sprawdzić, czy ten sprzęt faktycznie nadaje się do odbioru telewizji. Nie będę już tutaj wchodziła w kwestie techniczne, w razie co zapraszam do kontaktu, opowiem wszystko szczegółowo.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#BadanKIMwBiurzeKRRiTAnetaTyborowska">Proszę państwa, mierzymy również ten odsetek w cyklu trackingowym. O ile świadomość między wrześniem a październikiem wzrosła nam znacząco, o tyle cyfry, które tu widzicie, tak naprawdę nie drgnęły nam pomiędzy wrześniem a październikiem, czyli ten wzrost świadomości nie przełożył się jeszcze na wzrost gotowości gospodarstw domowych, czyli Polacy jeszcze po prostu nie dokonali zakupu sprzętu. Jak to wygląda w cyfrach? 71% gospodarstw domowych – i tutaj referujemy się do gospodarstw domowych NTC....</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektorKIMwBiurzeKRRiTMiroslawKalinowski">…, czyli naziemnej telewizji cyfrowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#BadanKIMwBiurzeKRRiTAnetaTyborowska">…naziemnej telewizji cyfrowej – tak, czyli tych, którzy są zagrożeni, że nie będą mieli możliwości oglądania telewizji, możliwości odbioru sygnału DVB-T2. Ale jak popatrzymy jeszcze dalej, jak jeszcze dalej posprawdzamy możliwości techniczne telewizorów czy dekoderów, to 50% gospodarstw NTC, czyli tych, które odbierają telewizję z naziemnej telewizji, ma możliwość odbioru sygnału DVB-T2/HEVC, czyli z tym dekoderem, kodekiem, umożliwiającym słuchanie. Tak to wygląda. Liczymy na to, że kolejna fala pokaże już drgnięcie. Zazwyczaj ta świadomość przekłada się z pewnym opóźnieniem na działania, najczęściej to jest około dwa miesiące i widzimy wtedy wyniki również w realnych działaniach respondentów.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorKIMwBiurzeKRRiTMiroslawKalinowski">Będziemy to stale monitorować i będziemy państwu przekazywać informacje na temat nasycenia tym sprzętem. Należy pamiętać o czymś, co jest naszą polską przypadłością: bardzo często jest to robienie czegoś na ostatnią chwilę w dużej mierze. Bardzo często Polacy zostawiają sobie zakup tego sprzętu, wymianę sprzętu, na okres tuż przed zmianą, czyli marcem.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#DyrektorKIMwBiurzeKRRiTMiroslawKalinowski">Należy jednak pamiętać, że musimy tym samym się zabezpieczyć. Współpracujemy i z nadawcami, i z producentami sprzętu w celu zabezpieczenia przed nieuczciwymi sprzedawcami oraz tym, żeby nie okazywało się już po przyjściu do domu z tym sprzętem, że ten sprzęt nie działa – czyli też nad dokładną kampanią informacyjną. Jesteśmy tutaj w kontakcie z Ministerstwem Cyfryzacji w celu przekazania im kierunków działań oraz narzędzi umożliwiających akcję informacyjną, jaki sprzęt, jakie punkty sprzedaży są najbardziej zaufane.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#BadanKIMwBiurzeKRRiTAnetaTyborowska">Proszę państwa, jeszcze kilka słów o tym, kto tak naprawdę jest zagrożony tym, że od marca być może nie będzie mógł oglądać telewizji. To są tak naprawdę dwie charakterystyki. Przede wszystkim są to osoby starsze, nieco niżej uposażone, jeśli chodzi o średni dochód gospodarstwa domowego, jak również sprzęt, który te osoby posiadają – nie tylko w kontekście telewizorów, ale szerzej – jest już po prostu stary. Można powiedzieć, że są to gospodarstwa domowe niedoinwestowane w kontekście technologii. To taki krótki obraz tych gospodarstw.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#BadanKIMwBiurzeKRRiTAnetaTyborowska">Pozwolicie państwo, że jeszcze krótko opowiemy, jakie oczekiwania wobec komunikacji mają Polacy, czego chcieliby się dowiedzieć na temat planowanej zmiany i jakimi kanałami. Mamy oczywiście dużo szerszy, bardziej pogłębiony materiał, ale tak, żeby państwu mniej więcej naświetlić, jak te oczekiwania wyglądają.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#BadanKIMwBiurzeKRRiTAnetaTyborowska">Proszę państwa, przede wszystkim pierwsza, kluczowa rzecz to jest powiedzenie Polakom, kogo ta zmiana dotyczy, bo rozmawiając w tej chwili z polskimi gospodarstwami domowymi nie do końca jeszcze ta wiedza jest pełna. Nie do końca gospodarstwa mają świadomość, że dotyczy to tylko gospodarstw w NTC, odbiorcy kablówek również mają jakieś obawy, więc trzeba powiedzieć, kogo będzie dotyczyła zmiana standardu nadawania.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#BadanKIMwBiurzeKRRiTAnetaTyborowska">Druga bardzo istotna kwestia: należy skupić się na konkrecie, czyli mówić o dokładnym harmonogramie wyłączeń, pokazywać mapę wyłączeń; mówić i pokazywać wręcz dokładne instrukcje, w jaki sposób sprawdzać, czy nasz telewizor, nasz odbiornik jest już przystosowany, czy musimy dokonywać jakiegoś zakupu, czy też nie, czy mamy w pełni gotowy sprzęt; kto może pomóc i gdzie tej pomocy należy szukać. Czyli jak najbardziej konkretne, pragmatyczne, funkcjonalne informacje, które wręcz poprowadzą – pamiętajmy, często starsze osoby – przez cały proces, tak żeby one się czuły bezpiecznie i zaopiekowane.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#BadanKIMwBiurzeKRRiTAnetaTyborowska">Z tym wiąże się też cała – my na to mówimy – tonalność tej komunikacji, czyli cały ten proces musi być poprowadzony bardzo spokojnie, merytorycznie. Unikałabym tutaj jakiejś znaczącej dynamiki, tylko właśnie skupienie na konkrecie, na fakcie. Wręcz powiedziałabym, że bardzo stonowana kolorystyka – wszystko, to będzie uspokajało i prowadziło za rękę gospodarstwa domowe.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#BadanKIMwBiurzeKRRiTAnetaTyborowska">Tutaj nasi respondenci wskazywali na kampanie, które im się podobały, które do nich docierały, które były w pełni zrozumiałe. To jest kampania dotycząca szczepień, spisu powszechnego czy kampania sprzed bodajże 10 lat mówiąca o przejściu z telewizji analogowej na telewizję cyfrową. Jeżeli chodzi o osobę, która mogłaby być ambasadorem tej zmiany, to również wykazywali się dużą inwencją, dużo nam o tym opowiadali. Wszystkie te szczegółowe informacje będziemy państwu przekazywać w finalnym materiale, natomiast pojawiały się takie pomysły, żeby była to Krystyna Czubówna ze swoim kojącym, spokojnym głosem, kojarzącym się z programami przyrodniczymi, jako taka ikona profesjonalizmu i merytorycznej postawy. Ale również były takie propozycje, żeby to przedstawiciele trzech największych telewizji wspólnie opowiedzieli o tej zmianie i pomogli przejść telewidzom przez proces.</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#BadanKIMwBiurzeKRRiTAnetaTyborowska">To, co bardzo ważne również, to to, żeby nie skupiać się tylko na jednym touch poincie. Mówiliśmy o tym, że główny target to są osoby w wieku 60 lat i więcej, ale musimy mieć też taką świadomość, że te osoby być może będą prosiły o pomoc chociażby swoich wnuków czy jakieś tam osoby najbliższe, które będą wspierały to przejście. W związku z tym tutaj ta komunikacja powinna być szeroka. Telewizja, jako to wiodące medium, powinna być oczywiście brana pod uwagę, ale to nie tylko kampanie reklamowe, kampanie informacyjne, ale informacje przekazywane w telewizjach śniadaniowych czy na paskach w wiadomościach. To są z pewnością kanały, które dotrą do tego targetu. Fajnie byłoby dalej budować tę świadomość zmiany, chociażby w kanale radiowym. Tutaj też to, o czym wspominał dyrektor Kalinowski: wszelkie inne punkty styku – jak my to mówimy – czyli kanały dotarcia bliskie temu targetowi, czyli chociażby poczta, przystanek autobusowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektorKIMwBiurzeKRRiTMiroslawKalinowski">Pamiętajmy, że reklama telewizyjna ma zwykle 15-30 sekund. Nie jest dostosowana swojej dynamice do odbioru przez osoby starsze. A kontakt z plakatem, na którym jasno, łopatologicznie opisane jest, co należy zrobić, żeby wymienić sprzęt na właściwy bądź sprawdzić, czy ten, który jest w domu, jest właściwy, pozwala spisać informacje – podobnie, jeśli byłyby to ulotki dostarczone przez listonosza – pozwala z pewnością prowadzić za rękę starszych ludzi w weryfikacji sprzętu.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#DyrektorKIMwBiurzeKRRiTMiroslawKalinowski">Poprzez swoje badania w Krajowym Instytucie Mediów będziemy państwu stale dostarczać informacje dotyczące tej zmiany, dotyczące świadomości i potrzeb informacyjnych polskiego społeczeństwa. Już 7 grudnia jesteśmy umówieni na spotkanie z nadawcami telewizyjnymi, producentami oraz ministrem cyfryzacji na kontynuację dalszych kroków działania.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#DyrektorKIMwBiurzeKRRiTMiroslawKalinowski">Dziękujemy bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#BadanKIMwBiurzeKRRiTAnetaTyborowska">Dziękujemy bardzo. Jesteśmy oczywiście do dyspozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo za tę prezentację. Pozwolę sobie wykorzystać przewagę przewodniczącego dzisiejszego posiedzenia Komisji. Mam pytanie do ostatniego slajdu, bo rozumiem, że jest przygotowywana na podstawie badań kampania promocyjna czy informująca Polki i Polaków, dotycząca zmiany częstotliwości, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#DyrektorKIMwBiurzeKRRiTMiroslawKalinowski">Tak, te badania, które są, przygotowujemy w tej chwili. Miesięcznie trafiamy do tysiąca gospodarstw, w których weryfikujemy, na ile te gospodarstwa są przystosowane i mają wiedzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Moja sugestia czy propozycja jest taka, bo tu jest tylko zdawkowo w tej prezentacji napisane „audycje telewizyjne” czy też…. Nie pamiętam dokładnie, możemy cofnąć ten slajd, przepraszam bardzo?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#DyrektorKIMwBiurzeKRRiTMiroslawKalinowski">Tak, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Jeżeli chodzi o telewizję, to sami powiedzieliście w prezentacji, że do osób starszych te 15-sekundowe czy trochę nawet dłuższe reklamy czy informacje nie docierają albo przynajmniej są słabo komunikowane, jeśli chodzi o takie osoby. Moja propozycja jest taka: weźcie pod uwagę te osoby, że być może warto porozmawiać ze wszystkimi nadawcami, każdy z tych nadawców ma np. telewizje śniadaniowe, które są w bardzo dużej mierze oglądane szczególnie przez osoby starsze, bo to jest wszystko do południa, one mają czas, żeby to obejrzeć, więc to jest taki... Być może zastanówcie się, póki mamy jeszcze trochę czasu, bo każda z tych telewizji zleca produkcje różnego rodzaju seriali, to też jest bardzo dobry moment komunikowania się z tymi ludźmi, bo oni oglądają te seriale.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#DyrektorKIMwBiurzeKRRiTMiroslawKalinowski">Dokładnie to robimy, panie przewodniczący. 7 grudnia jesteśmy ustawieni na przedstawienie takiego planu, w którym komuś przekażemy, o czym ma informować w telewizjach śniadaniowych, gdzie włożyć, jako być może jeden z wątków w jakimś serialu, potrzebę takiej informacji i rozdzielania ról określonych między nadawców. Nadawcy na to czekają. Także skomunikowania tego z innymi kanałami komunikacji, tak żeby to korespondowało ze sobą.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo, przepraszam za ten wtręt, ale tak chciałem na gorąco.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#DyrektorKIMwBiurzeKRRiTMiroslawKalinowski">Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przechodzimy do kolejnej, ostatniej prezentacji. Pani Krystyna... zapomniałem, przepraszam, nazwisko – pan przewodniczący mówił. Bardzo proszę, oddaję pani głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#EkspertwDepartamencieStrategiiBiuraKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiKrystynaRoslanKuhn">Czy mogę zdjąć maskę?</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Tak, oczywiście, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#EkspertwDepartamencieStrategiiBiuraKRRiTKrystynaRoslanKuhn">Dziękuję bardzo. Witam państwa. Bardzo dziękuję za możliwość przedstawienia tej krótkiej prezentacji dotyczącej rozwoju radiofonii cyfrowej DAB+ w Polsce, którą zajmuję się od lat i której jestem wielkim fanem. Parę lat temu mieliśmy przyjemność, panie przewodniczący, spotkać się w Szczecinie i rozmawiać o radiofonii cyfrowej. Od tego czasu, prawdę mówiąc, niewiele się zmieniło w tym zakresie, niestety.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#EkspertwDepartamencieStrategiiBiuraKRRiTKrystynaRoslanKuhn">Jak wygląda sytuacja w tej chwili, jeśli chodzi o głównego nadawcę radiowego w Polsce – Polskie Radio i rozgłośnie regionalne? W ubiegłym roku nastąpił dość istotny przyrost zasięgu po kilku latach zamrożenia DAB-u w polskim radiu – od 2015 do 2020 r. nic się nie działo. W 2020 r. uruchomiono 17 nowych stacji i pokrycie ludnościowe tym sygnałem wzrosło do 67,1%. Nie jest to wiele, ale już jest pewien postęp.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#EkspertwDepartamencieStrategiiBiuraKRRiTKrystynaRoslanKuhn">Jeśli chodzi o ofertę programową, to jest ona niestety w stosunku do krajów europejskich, nawet krajów sąsiadujących dość skromna, bo oferta ogólnokrajowa radiofonii publicznej to jest dziewięć programów, z czego cztery są nadawane równolegle analogowo. Jeśli chodzi o radiofonię regionalną, to wygląda to znacznie lepiej, bo jest tych rozgłośni regionalnych 17, każda nadaje cyfrowo. Oprócz tego siedem z nich emituje własne programy wyspecjalizowane w wersji wyłącznie cyfrowej, ale w tzw. multipleksie L3, który jest przeznaczony dla radiofonii publicznej, jeszcze trochę pozostało do wypełnienia.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#EkspertwDepartamencieStrategiiBiuraKRRiTKrystynaRoslanKuhn">Są oczywiście plany. Obecnie kończy się okres składania ofert w przetargu na kolejną rozbudowę sieci nadawczej DAB+, chyba 6 grudnia upływa termin składania ofert. W wymaganiu tego przetargu jest osiągnięcie około 80% pokrycia ludnościowego kraju. Dotyczyć to będzie przede wszystkim dużych dróg, autostrad, większych miast. To wszystko m. in. w związku z dyrektywą unijną dotyczącą wyposażenia samochodów, o której mówił pan przewodniczący Kołodziejski. Od momentu otwarcia ofert oczywiście musi upłynąć trochę czasu do momentu uruchomienia tej sieci, prawdopodobnie będzie to koniec drugiego kwartału przyszłego roku.</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#EkspertwDepartamencieStrategiiBiuraKRRiTKrystynaRoslanKuhn">Jedną z takich, powiedziałabym, istotnych bolączek naszego DAB-u jest brak intensywnej promocji. Polskie Radio powiada, że do momentu, dopóki nie będzie posiadało znaczącego zasięgu, tej promocji prowadzić nie ma sensu. Intensywna promocja ma wystartować właśnie w drugim półroczu przyszłego roku, w momencie uzyskania tych 80% zasięgu ludnościowego. W październiku Polskie Radio prowadziło taką bardzo skromną kampanię w związku z pierwszą rocznicą uruchomienia “Radia dla kierowców”. Polegała ona na prowadzeniu rozmów i wywiadów na antenach Polskiego Radia, trwała niecały tydzień, Ale z tego, co mi wiadomo, jej oddźwięk był stosunkowo niewielki.</u> + <u xml:id="u-45.5" who="#EkspertwDepartamencieStrategiiBiuraKRRiTKrystynaRoslanKuhn">Zawsze, kiedy mówimy o radiofonii cyfrowej, pada pytanie: „A ile to tak naprawdę kosztuje?”. W związku z tym pozwoliłam sobie przedstawić tutaj państwu dane zaczerpnięte ze sprawozdań finansowych radiofonii publicznej za rok 2020. Cóż my tu widzimy? Widzimy, że koszty rozpowszechniania czterech programów ogólnopolskich w wersji analogowej to jest ponad 50 mln zł rocznie, podczas gdy dla emisji tychże czterech programów i programów wyspecjalizowanych, w prawdzie na razie w zakresie ograniczonym do 60%, jest 5 361 tys. Jest tutaj jeszcze kwota, która mówi o tym, ile kosztuje przygotowanie programu – to jest 35 700 tys. zł, ale bez względu na to, czy program będzie wyemitowany w analogu, czy w cyfrze, to koszty jego tworzenia trzeba ponieść. Jeszcze, że tak powiem, lepsze proporcje są radiofonii regionalnej, dlatego że tutaj emisja cyfrowa to jest zaledwie 10% emisji analogowej, zsumowanych wszystkich spółek regionalnych. W latach 2014-2020, czyli przez 7 lat, na emisję DAB radio publiczne wydatkowało 30 506 tys. zł, a więc zaledwie 60% kwoty, którą wydatkowuje na emisję analogową co roku. Wydaje się, że lepszych argumentów tutaj na implementację radiofonii cyfrowej trudno jest szukać.</u> + <u xml:id="u-45.6" who="#EkspertwDepartamencieStrategiiBiuraKRRiTKrystynaRoslanKuhn">Oprócz radia publicznego, które jest oczywistym liderem – tak się zresztą dzieje w całej Europie – Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zdecydowała się 2 lata temu na uruchomienie rynku lokalnego. Udzielono ok. 50 koncesji na siedmiu multipleksach lokalnych – tutaj przy pomocy czerwonych kropek pokazane są lokalizacje. Dosyć długo trwał konkurs wyłaniający operatorów technicznych tych multipleksów lokalnych. W lipcu ogłoszono wyniki tego konkursu. Wygrały dwie firmy: jedna dosyć duża, tj. PSN Infrastruktura, dość znana na rynku i druga firma nowa, nieduża, ale bardzo zaangażowana w DAB lokalny, tj. DABcom. Te firmy otrzymały rezerwację częstotliwości, przygotowują się w tej chwili do emisji i przed końcem roku przynajmniej pięć z tych lokalizacji powinno rozpocząć nadawanie. W sumie będzie to ok. 25 nowych programów, ale emitowanych niestety tylko lokalnie.</u> + <u xml:id="u-45.7" who="#EkspertwDepartamencieStrategiiBiuraKRRiTKrystynaRoslanKuhn">Jak wielka niecierpliwość istnieje wśród nadawców radiowych tych małych, lokalnych, świadczy fakt, że zarówno prezes Komunikacji Elektronicznej, jak i przewodniczący Krajowej Rady proszeni są o udzielenie zezwoleń na emisje testowe czy też eksperymentalne. To są emisje w bardzo ograniczonym zakresie, na ograniczonych mocach. Niemniej jednak poza walorem technicznym mają one dość istotny walor propagandowy, dość istotny walor promocyjny.</u> + <u xml:id="u-45.8" who="#EkspertwDepartamencieStrategiiBiuraKRRiTKrystynaRoslanKuhn">Obecnie mamy dziewięć takich emisji w różnych lokalizacjach. Tutaj operatorów jest więcej, bo aż czterech. W sumie dostępnych jest lokalnie ok. 40 programów. To jest zasięg niewielki, zaledwie jednego miasta czy jednej gminy.</u> + <u xml:id="u-45.9" who="#EkspertwDepartamencieStrategiiBiuraKRRiTKrystynaRoslanKuhn">Jeśli się mówi o radiofonii cyfrowej DAB, to zawsze powstaje pytanie: “No dobrze, ale przecież nie ma odbiorników”. Odbiorniki są, tylko że tak prawdę mówiąc, nie bardzo wiemy, ile ich jest w gospodarstwach domowych. Do tej pory brak było wiarygodnych danych dotyczących nasycenia gospodarstw domowych. Firma GFK, która prowadzi tego typu badania w całej Europie, Polski niestety nie bada. Ale sytuacja się zmienia, ponieważ powołano Krajowy Instytut Mediów, które tutaj reprezentowany jest przez państwa i który poza telewizją będzie się również zajmował badaniem i słuchalności, i nasycenia, i akceptacji radiofonii cyfrowej, co mnie osobiście napawa wielką radością i nadzieją.</u> + <u xml:id="u-45.10" who="#EkspertwDepartamencieStrategiiBiuraKRRiTKrystynaRoslanKuhn">Wreszcie taka sprawa z mojego punktu widzenia dosyć trudna, a mianowicie Parlament Europejski i Rada doszły do wniosku, że jednak trzeba wspierać radiofonię cyfrową, szczególnie tę mobilną, czyli w samochodzie. W 2018 r. w grudniu powstała uchwała Parlamentu Europejskiego i Rady zobowiązująca wszystkie kraje członkowskie – bez względu na to, na jakim etapie implementacji znajduje się radiofonia cyfrowa w danym kraju – do wprowadzenia do regulacji krajowych wymagania wyposażenia w odbiorniki samochodów klasy M. To są przede wszystkim samochody osobowe i niewielkie samochody typu pickup; nie dotyczy to samochodów ciężarowych i nie dotyczy tzw. samochodów premium, ale one i tak zawsze na ogół mają, są bardzo dobrze wyposażone. Uchwała zobowiązuje regulatorów krajowych do wprowadzenia tego typu wymagania od 21 grudnia 2020 r.</u> + <u xml:id="u-45.11" who="#EkspertwDepartamencieStrategiiBiuraKRRiTKrystynaRoslanKuhn">W materiale, który pozwoliłam sobie przekazać do sekretariatu Komisji, jest taki zbiór dokumentów, przy pomocy których Krajowa Rada promuje DAB szeroko społecznie. To są takie biuletyny pod nazwą „Obserwator Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji”. Do tej pory, jeśli chodzi o DAB, takich biuletynów wydała Krajowa Rada dwa, trzeci jest w przygotowaniu. W tym komplecie dokumentów, który przekazałam w sekretariacie i który jest do dyspozycji państwa posłów, znajdują się te dokumenty i można z nich w sposób dosyć popularny dowiedzieć się, jak się rozwija radiofonia cyfrowa na świecie i m. in. jak wygląda implementacja tej dyrektywy unijnej w innych krajach europejskich. Natomiast co my mamy? Mamy rozporządzenie, które określa warunki techniczne i eksploatacyjne odbiornika, natomiast do tej pory nie mamy prawa komunikacji elektronicznej, które taki obowiązek wprowadza. O tym była mowa w pierwszym wystąpieniu.</u> + <u xml:id="u-45.12" who="#EkspertwDepartamencieStrategiiBiuraKRRiTKrystynaRoslanKuhn">Wracając teraz do generaliów, w strategii regulacyjnej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na lata 2017-2022 przedstawiono sposób, w jaki Krajowa Rada będzie zagospodarowywać zasoby częstotliwości określane w planie cyfrowym Geneva 2006. I tak multipleks tzw. R3, o którym mówiłam na początku, to jest nadawca publiczny Polskie Radio i rozgłośnie regionalne; multipleks R2 to są niepubliczne programy regionalne i lokalne; multipleks R1 to są niepubliczne programy ogólnokrajowe i tzw. ponadregionalne, czyli programy, które w kilku lokalizacjach, głównie miejskich, są do odebrania.</u> + <u xml:id="u-45.13" who="#EkspertwDepartamencieStrategiiBiuraKRRiTKrystynaRoslanKuhn">Ten multipleks R1 to jest to podstawowe zmartwienie polskiego rynku. On jest przeznaczony dla nadawców ogólnokrajowych, a jest powszechnie wiadomo, że duże grupy radiowe, takie jak RMF czy Eurozet, są nieprzychylne naziemnej radiofonii cyfrowej. Niemniej jednak w tym multipleksie R1 przewidziano dla nich miejsce. W konsultacji, o której mówił pan przewodniczący, dotyczącej sposobu zagospodarowania tego multipleksu nadawcy komercyjni wypowiedzieli za tym, żeby jednak dla nich takie miejsce w tym multipleksie rezerwować. Krajowa Rada planuje jeszcze w grudniu ogłosić możliwości uzyskania koncesji w tym multipleksie R1, o czym mówił pan przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-45.14" who="#EkspertwDepartamencieStrategiiBiuraKRRiTKrystynaRoslanKuhn">Proszę państwa, na zakończenie break news, ponieważ 24 listopada, czyli w ubiegły czwartek, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przyjęła stanowisko w sprawie zmiany zagospodarowania częstotliwości w paśmie 174-230 i przewodniczący Krajowej Rady będzie występował do prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej z prośbą o sprawdzenie możliwości dokonania takiej zmiany zagospodarowania.</u> + <u xml:id="u-45.15" who="#EkspertwDepartamencieStrategiiBiuraKRRiTKrystynaRoslanKuhn">Po co to wszystko jest? Otóż dwukrotnie, raz w 2016 r., potem w 2020 r., przeprowadzono analizy możliwości konwersji stacji analogowych do przestrzeni cyfrowej, ponieważ tak jak w większości krajów, podstawowym założeniem tej konwersji jest możliwość uzyskania przez wszystkie stacje działające w przestrzeni analogowej FM miejsca w DAB-ie. Cóż wynikło z tych analiz? Że tego miejsca jest niewiele, że jest go po prostu za mało. A za mało jest przede wszystkim dlatego, że plany, które były przecież określane bardzo dawno temu, w 2004-2006 r., podziału Polski na obszary rezerwacji, jakoś nie przystają do tego jak rozwijała się de facto radiofonia analogowa w Polsce. Podział na te obszary rezerwacji wymagałby pewnej zmiany; trzeba byłoby je po prostu podzielić na mniejsze.</u> + <u xml:id="u-45.16" who="#EkspertwDepartamencieStrategiiBiuraKRRiTKrystynaRoslanKuhn">W tej chwili jest jedyna okazja na to, aby pozyskać dla radiofonii cyfrowej troszkę więcej zasobów niż ona ma w tej chwili. A tą okazją jest właśnie możliwość przeniesienia programów telewizyjnych z tzw. multipleksu ósmego w paśmie 174-230, czyli de facto paśmie radiowym w całej Europie, do pasma telewizyjnego, a to dzięki właśnie konwersji z DVB-T na DVB-T2. Czyli nastąpił taki moment, że jest to możliwe, i wydaje się, że trzeba go wykorzystać.</u> + <u xml:id="u-45.17" who="#EkspertwDepartamencieStrategiiBiuraKRRiTKrystynaRoslanKuhn">Do czego nam to jest potrzebne? Potrzebne jest przede wszystkim do tej optymalizacji sieci R2, o której mówiłam przed chwilą. Ta optymalizacja mogłaby polegać na podziale obszarów rezerwacji na obszary mniejsze – a do tego potrzeba dodatkowych kanałów, żeby można było takie obszary rezerwacji zaplanować – i przy pomocy tych znacznie mniejszych elementów układanki będzie znacznie efektywniej można zagospodarować ten multipleks, zagospodarować to pasmo, przydzielając odpowiednie przestrzenie dla odpowiednich nadawców. Istniałaby również możliwość budowy dwóch nowych multipleksów ogólnokrajowych, dlatego że jeden multipleks telewizyjny da się podzielić na cztery multipleksy radiowe. To dałoby radiofonii DAB zdecydowanie większe możliwości rozwoju i większe perspektywy, dałoby to również miejsce na nową ofertę cyfrową. Poza tym mielibyśmy w zagospodarowaniu pasma określony porządek: pasmo tzw. VHF, czyli 174-230 – radio; pasmo UHF, czyli 470-694 – telewizja. To tyle z mojej strony, bardzo państwu dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo serdecznie dziękuję za prezentację i wystąpienie. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z posłów chciałby zadać pytania albo zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">To ja pozwolę sobie zadać najpierw dwa pytania do tej ostatniej prezentacji. Pierwsze pytanie. Wspomniała pani o badaniach, które chyba GFK robi. Tak? Dla was – dlaczego nie połączyliście tego z tymi badaniami, które mieliśmy w tej pierwszej prezentacji, bo przecież telewizja i radio spokojnie mogłoby się połączyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#EkspertwDepartamencieStrategiiBiuraKRRiTKrystynaRoslanKuhn">To pan dyrektor Kalinowski może odpowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dobrze i od razu drugie pytanie. Mieliśmy na pani prezentacji taką mapkę zasięgu już po tym, jak było uzupełnienie, po modyfikacji dotyczącej naszego kraju… Jeszcze przewinąć, o ta właśnie. Chciałbym zapytać tylko, bo zmartwiło mnie, że moje województwo jest tak słabo pokryte – z czego to wynika? dlaczego tak się stało? Serce mnie bardzo boli…. Szczecin to za mało, a województwa to co? Ja jestem taki regionalny bardzo... Nie ma Gryfic – u pana przewodniczącego Czarneckiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#EkspertwDepartamencieStrategiiBiuraKRRiTKrystynaRoslanKuhn">To prawda, panie przewodniczący, że jest tam dziura. No cóż nie potrafię tego wytłumaczyć z punktu widzenia interesu Polskiego Radia, ale tam jest taka sytuacja, że jest jeden obiekt nadawczy dużej mocy, tzw. Piła-Rusinowo. On niestety stoi okrakiem na trzech obszarach rezerwacji. Pamiętajmy, że sieć radia publicznego jest siecią regionalizowaną, czyli oprócz tego, że mamy zasięg ogólnokrajowy, to każdy region, każde województwo czy też obszar działania każdej rozgłośni regionalnej musi mieć określony zasięg dla siebie. Stąd to planowanie nie jest takie Dobrze proste. Zresztą Polskie Radio życzyłoby sobie bardzo, żeby pozbyć się rozgłośni regionalnych ze swoich sieci i żeby mogło to radio regionalne rozwijać się gdzie indziej, a radio ogólnopolskie gdzie indziej. To wynika prawdopodobnie stąd, że jest problem z odpowiednim zaplanowaniem stacji nadawczych w tym rejonie. Ale, jak powiadam, to jest polityka Polskiego Radia i myślę, że oni byliby bardziej kompetentni, żeby panu przewodniczącemu to wyjaśnić. W Szczecinie w każdym razie będzie ten zasięg.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Odpytamy pana prezesa Polskiego Radia. To, panie dyrektorze w takim razie, dlaczego tych badań nie połączyliście?</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#DyrektorKIMwBiurzeKRRiTMiroslawKalinowski">Odpowiadam na pytanie. Badanie firmy GFK jest badaniem indeksacji sprzedaży, to znaczy, że jest badaniem weryfikującym, ile sprzętu do odbioru telewizji, radia, innego sprzętu, także AGD, sprzedaje się w sklepach. Nie mamy wiedzy z tej informacji, ile dociera w rzeczywistości do gospodarstw domowych, a ile dociera do hoteli czy też do innych miejsc bądź ulega recyklingowi. Nasze badanie, badanie założycielskie, które prowadzimy od tego roku, a w cyklu produkcyjnym będzie realizowane od nowego roku, w pełni będzie informowało, jakie są radioodbiorniki, jakie są telewizory, jaki jest sprzęt komputerowy do konsumpcji i internetu, i telewizji, i radia. Po pierwsze, jakim sprzętem ktoś dysponuje, a po drugie, w obrębie budżetowego czasu, jeżeli słucha radia, to na ile słucha radia w formie FM, w formie DAB+ oraz z internetu, a na ile też np. ogląda radio na Facebooku, bo to też jest możliwe już w tym wypadku. Co więcej, podobnie jak w przypadku zmiany DVB-T2/HEVC, w przypadku badania DAB+ wraz z informacjami, tak jak tutaj rozmawialiśmy z państwem i z panią Krystyną, będziemy prowadzić analogiczne badania na temat świadomości tej zmiany i wyposażenia Polaków w odbiorniki DAB+, które – jak wiadomo – są bardzo popularne w samochodach, natomiast w pozostałych wypadkach, tak jak mówiła pani Krystyna, jesteśmy dopiero przed zmianą i zmianą też świadomości, jakie korzyści może dawać zmiana tego sposobu nadawania. Jesteśmy przygotowani do takich informacji i krzyżowania z innymi danymi.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTWitoldKolodziejski">Podsumowując, mamy tu do czynienia z kilkoma procesami, które przynajmniej w Krajowej Radzie staramy się koordynować. Jeden to jest refarming i w związku z tym zmiana standardu telewizji naziemnej, z drugiej strony – rozwój radia cyfrowego, z trzeciej strony – powstanie Krajowego Instytutu Mediów, w którym głównym zadaniem będzie pomiar telemetryczny, i z czwartej strony – to jest ta ostatnia wiadomość – zamiana, a właściwie propozycja zamiany, bo to dopiero do pana prezesa wysłałem, to już zostało wysłane, propozycja zamiany zagospodarowania częstotliwości na ósmym multipleksie cyfrowym.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyKRRiTWitoldKolodziejski">Jest to ostatni multipleks, do którego były zastrzeżenia nadawców, że słaba jest jakość i możliwość odbioru z tego multipleksu, bo wiąże się z koniecznością przestawienia anteny, bo tam kwestia polaryzacji była inna. Natomiast EMITEL deklarował, że pokrycie na tym multipleksie jest zasięg, zdaje się, już nie pamiętam, 97%. Jeżeli nie on byłby multipleksem radiowym, to te 97% przełożyłoby się na zasięg radia cyfrowego przynajmniej na dwóch warstwach multipleksów, tak że to jest bardzo dużo i na pewno Szczecin i całe województwo miałoby wtedy pokrycie. Ten plan, który jest tutaj pokazany, to są plany radiowe, w których założeniem było: większe miasta, autostrady i główne drogi.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyKRRiTWitoldKolodziejski">Może oprócz tego to, o czym mówiła pani Krystyna Kuhn – problemy z konkretnymi nadajnikami. Krajowy Instytut Mediów właśnie zaczął to badać; GFK robiła te badania na innych rynkach, a nie na polskim. Natomiast Krajowy Instytut Mediów, przygotowując się do badań telemetrycznych, robi tzw. badania założycielskie – 60 tys. wywiadów w Polsce. W tych wywiadach jednym z elementów jest właśnie zbadanie nasycenia rynku i przygotowanie gospodarstw na odbiór DVB-T2/HEVC i na DAB+. To przy okazji jednego badania – przypominam, celem jest telemetria – mamy jakby rozszerzoną funkcjonalność tego reforming badania i już wiemy, że na stałe będziemy takie rzeczy prowadzić. Mało tego, te badania i ta pierwsza prezentacja jest zrobiona na potrzeby KPRM-u, po to, żeby identyfikować problemy i wskazywać metody rozwiązania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Nie krytykuję badania, żeby była jasność, tylko jeżeli były dwie wypowiedzi i wynikało z nich, że jedni robią jedne badania gdzie indziej, a inni robią drugie dla siebie, to skoro można to połączyć… Jeżeli Instytut wchodzi do domu – przepraszam za sformułowanie – robicie te ankiety, pytacie ludzi o wszystko: jaka powinna być reklama, jak ich informować, czy mają nadajniki, czy się przełączą, jaki jest ich stan wiedzy, ale też wiek – pytacie o wszystko, czyli to są naprawdę bardzo poważne badania. Zatem jeżeli można tutaj siły połączyć, to lepiej to zrobić, bo po co wydawać dwa razy pieniądze.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTWitoldKolodziejski">Ale właśnie to łączymy.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">To dobrze, to bardzo mnie to cieszy. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Proszę bardzo, czy są jeszcze jakieś pytania? Czy zaproszeni goście mają jakieś pytania, jeżeli posłowie nie chcą? Jest pytanie, proszę bardzo. Proszę też o przedstawienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#EkspertwPolskiejIzbieRadiofuzjiCyfrowejKrzysztofSidor">Dzień dobry. Krzysztof Sidor, jestem ekspertem Polskiej Izby Radiodyfuzji Cyfrowej.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#EkspertwPolskiejIzbieRadiofuzjiCyfrowejKrzysztofSidor">Powiem tak, odnośnie do prezentacji pani Krystyny i tej ostatniej informacji, tego break newsa: to jest świetna informacja, bo bardzo upraszcza wszystkie instalacje antenowe. To byłoby coś naprawdę dobrego dla rynku, bo to nie padło tutaj tak głośno i wyraźnie, ale zmiana na DVB-T2 dotyczy tylko multipleksów w paśmie UHF, nie dotyczy zmiany w paśmie VHF3, właśnie tego multipleksu ósmego. Ten multipleks ósmy zostaje w modulacji DVBT MPEG-4, jeszcze nie wiadomo jak długo, to zależy do decyzji organów.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#EkspertwPolskiejIzbieRadiofuzjiCyfrowejKrzysztofSidor">To nie jest też tak, że ludzie, którzy nie są przygotowani na odbiór multipleksów DVB-T2, którym się wyłączy sygnał, nie będą mogli odbierać. Oni będą mogli odbierać multipleks ósmy, o ile sobie przygotowali wcześniej instalacje antenowe. Tutaj jakiś ruch, że tak powiem, będzie w biznesie w tych instalacjach antenowych, nawet jeżeli chodzi o stare telewizory, bo ludzie będą po prostu sobie dokładać antenkę, choćby po to, żeby posłuchać wiadomości na Wirtualnej Polsce, bo to będą dla nich wtedy jedyne wiadomości.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#EkspertwPolskiejIzbieRadiofuzjiCyfrowejKrzysztofSidor">Idąc dalej, widziałem tę prezentację dla KPRM-u, która była przygotowana we wrześniu. Były pokazane dwa bardzo ciekawe slajdy. Dlaczego ludzie tak słabo reagują? Ponieważ najczęściej mają alternatywę, mają alternatywnego dostawcę. Może być to światłowód, może być to antena satelitarna, którą kiedyś mieli na domu indywidualnym. Najtańszy abonament satelitarny Canal+ kosztuje 10 zł miesięcznie. Podpisuje się umowę na rok i ma się ten dekoder za 10 zł miesięcznie i nie trzeba się specjalnie martwić. A ta antena kiedyś była, działała, bo po prostu, jak była telewizja analogowa, ludzie mieli pęd do informacji i tych kilka programów analogowych było absolutnie niewystarczające. Stąd na wielu domostwach te anteny są, najczęściej są sprawne i przygotowanie się do tej instalacji to alternatywa. Polsat ma troszeczkę wyższy abonament, ale mimo wszystko ludzie sobie mogą poradzić albo właśnie z odbiorem satelitarnym albo lokalnym, czyli przez światłowód, przez telewizję IPTV. Jeżeli mówimy o odbiorcach, którzy mieszkają w miastach, to tam są telewizje kablowe i tam też tych operatorów dużo znajdziemy i oni za tanie pieniądze chętnie tych ludzi podłączą. Zatem to jest jakby taka niechęć ludzi do tego, dlaczego nie chcą, że tak powiem, się cyfryzować – bo po prostu mają alternatywę.</u> + <u xml:id="u-57.4" who="#EkspertwPolskiejIzbieRadiofuzjiCyfrowejKrzysztofSidor">Drugi slajd, który był w tej prezentacji: kiedy ludzie faktycznie podejmują tę decyzję? – to tu już padło to stwierdzenie, że robią to na ostatnią chwilę. Czyli najczęściej, jak im się wyłączy sygnał, to wtedy może coś zrobią albo niektórzy się obudzą ciut wcześniej, że “A może miesiąc wcześniej pójdę kupię ten dekoder, bo to nie będę tego robić wcześniej”. Tu jest faktycznie kwestia kampanii informacyjnej, która musi być w sposób rzetelny przeprowadzona, taki tłumaczący, co trzeba zrobić.</u> + <u xml:id="u-57.5" who="#EkspertwPolskiejIzbieRadiofuzjiCyfrowejKrzysztofSidor">Kiedyś miałem pomysł, który nie spotkał się specjalnie z aprobatą. Wiadomo, kto jest głównym graczem na rynku telewizji naziemnej – jest to Telewizja Polska i to ona jest liderem na tym rynku. Pomysł był taki, żeby Telewizja Polska sukcesywnie przełączała swoje kanały, kompresję video na HEVC, powiedzmy, zaczynając od TVP Historii, od tych programów, które są najmniej oglądane. Jeżeli ktoś ma telewizor z dekoderem wewnętrznym HEVC, to ma też ten telewizor z tunerem DVB-T2 i na 95% będzie przygotowany do odbioru telewizji naziemnej w DVB-T2. Gdyby faktycznie szły takie rzeczywiste działania Telewizji Polskiej w kwestii przygotowania społeczeństwa i tak naprawdę obrony własnego rynku – bo to Telewizja Polska najbardziej straci na cyfryzacji na DVB T2, zaraz to powiem – więc gdyby Telewizja Polska rzeczywiście starała się edukować społeczeństwo, przygotowywać je na tę zmianę, to te straty po prostu byłyby dla niej mniejsze.</u> + <u xml:id="u-57.6" who="#EkspertwPolskiejIzbieRadiofuzjiCyfrowejKrzysztofSidor">Natomiast w rzeczywistości, tak jak powiedziałem, jeżeli ludzie stracą odbiór programów z anteny naziemnej, to przełączą się na odbiór kablowy, IPTV, satelitarny – jakikolwiek. Znajdą sobie alternatywę. Wtedy zmieni im się trochę lista programów. Najczęściej w tych pakietach programów po prostu będzie więcej niż w samej telewizji naziemnej, więc siłą rzeczy oglądalność programów telewizji publicznej u tych ludzi spadnie – i to jest jakby strata Telewizji Polskiej, że będą mieli mniejszą oglądalność. Dziwne jest to, że nie bronią własnego rynku. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#DyrektorprogramowyZwiazkuCyfrowaPolskaDominikDobek">Dzień dobry. Szanowni państwo, Dominik Dobek, Związek Cyfrowa Polska. Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu i całej Komisji za zorganizowanie tego posiedzenia Komisji. Dziękuję Krajowej Radzie, Krajowemu Instytutowi Mediów, UKE oraz Ministerstwu Cyfryzacji za przedstawienie tej informacji.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#DyrektorprogramowyZwiazkuCyfrowaPolskaDominikDobek">Jako związek przedsiębiorców skupiających producentów telewizorów jesteśmy na bieżąco w kontakcie ze wszystkimi instytucjami tutaj i staramy się współuczestniczyć w tym projekcie i go suportować, ponieważ jesteśmy żywo nim zainteresowani. Chciałbym tylko zaznaczyć, że przedsiębiorcy produkujący telewizory są do tej zmiany już dostosowani. Od 2015 r. już część telewizorów była wyposażona w moduł DVB-T2/HEVC. W 2016 r. było to już ponad 50% modeli oferowanych na rynku, pomimo że rozporządzenie dopiero zaczęło obowiązywać od końca 2019 r. Dzięki temu w tym momencie mamy sytuację, że praktycznie 100% sprzedawanych telewizorów jest zgodnych z wymaganiami i kupując nowy telewizory w sklepie, mamy pewność, że będzie dostosowany do tego nowego sygnału i że będzie....</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przepraszam, a od kiedy ten nowy plan datuje: od tego roku? wcześniej?</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#DyrektorprogramowyZwiazkuCyfrowaPolskaDominikDobek">Mamy informację, że od 2020 r. prawie 99% telewizorów w sprzedaży było wyposażonych w Moduł DVB-T2/HEVC. Natomiast oczywiście mogą się pojawić gdzieś jakieś pojedyncze sztuki, które zostały z poprzednich lat, natomiast z informacji z rynku od dystrybutorów i producentów to są naprawdę pojedyncze modele.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#DyrektorprogramowyZwiazkuCyfrowaPolskaDominikDobek">Natomiast zrobiliśmy takie badanie dostępności dekoderów, przede wszystkim w sieci, i niestety zidentyfikowaliśmy, że w oferowanych obecnie w internecie w ilości setki, odsetek sztuk są dekodery, które po pierwsze, nie mają w ogóle modułu DVB-T2 – też się takie zdarzają, w mniejszości – natomiast dużo jest dekoderów, które mają moduł DVB-T2, natomiast nie mają kodeka HEVC. Czyli w momencie, kiedy konsument zakupi taki dekoder, dzisiaj będzie mu wszystko działało, natomiast za pół roku po zmianie sygnału okaże się, że przestanie mu działać obraz.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#DyrektorprogramowyZwiazkuCyfrowaPolskaDominikDobek">My, jako producenci, jesteśmy żywo zainteresowani tym tematem, żeby maksymalnie ograniczać sprzedaż dekoderów niespełniających wymagań, a mianowicie dlatego, że już z doświadczenia z innych rynków wiemy, że w momencie, kiedy nastąpi zmiana sygnału i ktoś przestanie odbierać sygnał, to taki konsument nie będzie dzwonił do producenta dekodera, tylko do producenta telewizora. Nasze linie serwisowe będą po prostu zapychane, zawieszane, że telewizja nie działa, co oni mają zrobić. więc chciałbym tutaj na forum publicznym ten, wydaje nam się, że duży problem przedstawić. Wiemy z lat poprzedniej zmiany, że w 100% nie jesteśmy w stanie go wyeliminować, bo zawsze będą nieuczciwi sprzedawcy, natomiast musimy zrobić wszystko, co jest tylko możliwe, żeby go maksymalnie ograniczyć.</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#DyrektorprogramowyZwiazkuCyfrowaPolskaDominikDobek">Jeszcze raz podkreślając: z telewizorami nie będzie problemu, natomiast dekodery są dużym zagrożeniem. Zdajemy sobie sprawę, że tam, gdzie jest największa potrzeba wymiany odbiorników, czyli na przedmieściach, w gospodarstwach, gdzie są osoby powyżej 60. roku życia, z małym zasobem budżetowym, to będzie jednak pierwszy sprzęt, który będzie brany pod uwagę przy dostosowaniu się do tej zmiany, czyli to będzie dekoder, bo jego koszt jest dużo mniejszy niż telewizora.</u> + <u xml:id="u-61.4" who="#DyrektorprogramowyZwiazkuCyfrowaPolskaDominikDobek">Jeżeli chodzi jeszcze o koszty, to przeprowadzaliśmy taką analizę, że w pełni zgodny odbiornik telewizyjny, który posiada również możliwość telewizji hybrydowej hbb tv w standardzie 2.0.1, który jest zapisany w wymaganiach rozporządzenia, to obecnie jest tylko kilka sztuk takich odbiorników na rynku i ich cena oscyluje w okolicach 700 zł. Zatem to też się mija z przekazem publicznym, że taki odbiornik można nabyć za 100 zł. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję. Jak pan mówił, to nasunęła mi się taka sugestia dla pana dyrektora. Jeżeli planujecie kampanię, to może trzeba zrobić jakiś taki komponent pierwszy tej kampanii szybciej, bo jeżeli pan mówi... Nie atakuję żadnego koncernu, żeby jasność, co tam produkują. Natomiast jeżeli pan mówi, że są pojedyncze modele, które nie są przygotowane, żeby odbierać w tej nowej wersji sygnału, to może warto byłoby zrobić w telewizji taką kampanię informacyjną, że „jeżeli kupujesz telewizor, to zwróć uwagę, co on tak naprawdę w sobie ma”. Przecież możemy sobie dzisiaj powiedzieć szczerze na posiedzeniu Komisji, że te pojedyncze sztuki, jak pan to ujął, to są te najsłabsze i najtańsze. Czyli będą to kupowali ludzie z najmniejszą wiedzą, mniej wykształceni, ale też najubożsi – żeby się nie okazało, że on zapłaci mniej za telewizor, a potem będzie musiał dokładać pieniądze, żeby kupić coś innego. Zatem może warto byłoby taką informację jakąś teraz, jak najszybciej – panie dyrektorze, patrzę w pana stronę – skonstruować.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTWitoldKolodziejski">Może ja powiem. Oczywiście kładziemy na tę sprawę nacisk, ale także mamy inne narzędzia. Ten problem, o którym tutaj mówimy, głównie dotyczył platform aukcyjnych i tam już wkraczał Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumenta. Tam też są narzędzia, bo uważamy, że to są nieuczciwe praktyki. Jeżeli chodzi o sieci handlowe, które działają w Polsce, to nie mamy sygnału, żeby w nich takie praktyki były. Natomiast problem dotyczy właśnie platform aukcyjnych i tam UOKiK działa.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#DyrektorKIMwBiurzeKRRiTMiroslawKalinowski">Tak jak powiedział pan przewodniczący, wiemy też z rekonesansu, który prowadzimy z innych krajów, które są w czasie zmiany, że jedynym właściwym sposobem jest oczywiście zaangażowanie w to UOKiK-u oraz przygotowanie kompletnej listy modeli i oznaczenie ich w tych punktach, tak aby ludzie wykluczeni technicznie – bo o takich zjawiskach mówimy – mogli po prostu wprost sprawdzić, czy ten link jest. Niestety tą ostatnią ścieżką bardzo często jest sprzedawca, który partycypuje w zbyciu ze stocku sprzętu już niepotrzebnego, i tutaj musi działać UOKiK, musimy weryfikować. To, co my możemy zrobić, to dostarczyć gospodarzowi tego projektu, czyli ministrowi cyfryzacji pełną informację o modelach, tak aby ta informacja była przekazywana społeczeństwu i była w miejscach dostępnych także dla ludzi, którzy nie korzystają z internetu, i w jakiś sposób autoryzowana czy poprzez jakieś emblematy, czy na ostatnim spotkaniu mówiliśmy o tym: “Sprawdź w kanałach testowych i sprawdź na odbiornikach, czy ten kanał ma misia”. Musi być lista tego sprzętu, innej metody nie ma po prostu, bo można też po niskich cenach sprzedawać coś, co jest niepotrzebne. W każdym razie to działało w innych krajach, gdzie do tej zmiany już doszło.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję za tę odpowiedź. Uważam, że każde narzędzie jest dobre, to znaczy, jeżeli można UOKiK do tego włączyć czy izby gospodarcze, czy kogokolwiek, to jest to bardzo ważne. Skoro w pierwszym głosie usłyszeliśmy, że telewizja publiczna też ma w tym swój interes, to być może we wszystkich serwisach informacyjnych powinna się pojawić taka zachęta dla osób właśnie – pan to bardzo ładnie ujął – mniej doświadczonych technicznie czy mniej zaangażowanych technicznie; żeby nikogo nie obrazić, oczywiście, bo każdy ma prawo być taki, jaki chce, to oczywiste. Natomiast, żeby tak się nie zdarzyło jednak, bo są też ludzie nieuczciwi, będą chcieli się pozbywać sprzętu, mamy też platformy sprzedażowe w internecie, różne rzeczy. Zatem warto, jak myślę, się nad tym zastanowić.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji, czy jakieś pytania? Bardzo proszę i tak samo bardzo proszę o przedstawienie się. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrezesZarzaduEMITELSAprzedstawicielPolskiejIzbyRadiofuzjiCyfrowejAndrzejKozlowski">Andrzej Kozłowski, prezes zarządu EMITEL, operator sieci nadawczej i telewizyjnej.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrezesZarzaduEMITELSAprzedstawicielPolskiejIzbyRadiofuzjiCyfrowejAndrzejKozlowski">Szanowni państwo, tylko dwa komentarze, celem też uzupełnienia tej dyskusji. Pierwsza sprawa, dotycząca kampanii. To nie jest też tak – chciałbym doprecyzować – że nie ma w tej chwili żadnej kampanii. Tak naprawdę taka kampania do odbiorców jest prowadzona już od ubiegłego roku w różnych mediach: i komercyjnych, i poprzez telewizję publiczną, w internecie. To jest też pewnie dzięki temu ten efekt już takiego a nie innego nasycenia...</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Moja mama, starsza pani, niestety nie słyszała o tym. Musiałam jej wytłumaczyć, o co chodzi, a ogląda telewizję, wszystkie kanały informacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrezesZarzaduEMITELSAprzedstawicielPolskiejIzbyRadiofuzjiCyfrowejAndrzejKozlowski">Natomiast oczywiście tu się zgadzam, że kluczowy będzie ten efekt kampanii i tak naprawdę w ostatnich trzech miesiącach tuż przed przełączeniami, ponieważ taka już jest polska natura, że robimy wszystko na ostatnią chwilę.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrezesZarzaduEMITELSAprzedstawicielPolskiejIzbyRadiofuzjiCyfrowejAndrzejKozlowski">Natomiast drugi, ważny też komentarz. Od początku tego roku praktycznie prowadzone są emisje eksperymentalne. Zatem sygnał DVB-T2/HEVC de facto jest dostępny w tej chwili dla ponad 90% populacji – to są testy prowadzone przez telewizję publiczną właśnie z EMITEL. Tuż przed mistrzostwami jeszcze Europy w piłce nożnej dodatkowo był uruchomiony kanał 4K UHD, właśnie na taką zachętę, żeby ludzi zachęcić do kupowania odbiorników i zapoznać ich z tą zmianą. Ta emisja eksperymentalna też będzie prowadzona – to jest najlepszy sposób tak naprawdę faktycznie sprawdzenia tego, czy mój odbiornik telewizyjny odbiera sygnał poprawnie, czy nie.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#PrezesZarzaduEMITELSAprzedstawicielPolskiejIzbyRadiofuzjiCyfrowejAndrzejKozlowski">Ostatni komentarz, to jest coś, co dzisiaj nie padło podczas posiedzenia Komisji – nie wiem w stosunku, do jakiej grupy społecznej: czy też najuboższych, czy nie – ale być może warto rozważyć to, co było wprowadzone w wielu krajach europejskich przy okazji tej zmiany, czyli wsparcie finansowe dla użytkowników końcowych.</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#PrezesZarzaduEMITELSAprzedstawicielPolskiejIzbyRadiofuzjiCyfrowejAndrzejKozlowski">To tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie prezesie. Ostatni punkt spodobałby się najbardziej. Będziemy apelować do rządu. Niestety, pan minister wyszedł, szkoda, ale przekażemy mu tę ważną informację.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Nie ma więcej, jak widzę, zgłoszeń z sali. Chciałbym powiedzieć, że wyczerpaliśmy porządek obrad. Dziękuję bardzo, że przyszliście państwo na posiedzenie naszej Komisji. Życzę dużo zdrowia, wszystkiego dobrego. Mam nadzieję, że jeszcze przed końcowym terminem spotkamy się, będziemy mogli podyskutować, jak wam idzie. Wszystkiego dobrego.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/cnt1s/201923-sjm-cnt1s-00005-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/cnt1s/201923-sjm-cnt1s-00005-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..db1106d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/cnt1s/201923-sjm-cnt1s-00005-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-cnt1s-00005-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw regulacji prawnych dotyczących algorytmów cyfrowych /nr 5/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw regulacji prawnych dotyczących algorytmów cyfrowych /nr 5/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#CNT1S">5</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-30</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="AdiunktwKatedrzePrawaPracynaWydzialePrawaiAdministracjiUniwersytetuLodzkiegoKrzysztofStefanski" role="speaker"> + <persName>Adiunkt w Katedrze Prawa Pracy na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Łódzkiego Krzysztof Stefański</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuGospodarkiCyfrowejMinisterstwaRozwojuiTechnologiiMariannaSidoroff" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Gospodarki Cyfrowej Ministerstwa Rozwoju i Technologii Marianna Sidoroff</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMRiTMariannaSidoroff" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MRiT Marianna Sidoroff</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuPolitykiPrzemyslowejwDepartamencieInnowacjiiPolitykiPrzemyslowejMinisterstwaRozwojuiTechnologiiKrzysztofZareba" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Polityki Przemysłowej w Departamencie Innowacji i Polityki Przemysłowej Ministerstwa Rozwoju i Technologii Krzysztof Zaręba</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwydzialuwdepartamencieMRiTKrzysztofZareba" role="speaker"> + <persName>Naczelnik wydziału w departamencie MRiT Krzysztof Zaręba</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikministracyfryzacjiRobertKroplewski" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik ministra cyfryzacji Robert Kroplewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZIPSEECyfrowaPolskaMichalKanownik" role="speaker"> + <persName>Prezes ZIPSEE Cyfrowa Polska Michał Kanownik</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZwiazkuImporterowiProducentowSprzetuElektrycznegoiElektronicznegoZIPSEECyfrowaPolskaMichalKanownik" role="speaker"> + <persName>Prezes Związku Importerów i Producentów Sprzętu Elektrycznego i Elektronicznego ZIPSEE Cyfrowa Polska Michał Kanownik</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski</persName> + </person> + <person xml:id="StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek" role="speaker"> + <persName>Stały doradca Komisji Radosław Nielek</persName> + </person> + <org xml:id="CNT1S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw regulacji prawnych dotyczących algorytmów cyfrowych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/cnt1s/201923-sjm-cnt1s-00005-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/cnt1s/201923-sjm-cnt1s-00005-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..9623dba --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/cnt1s/201923-sjm-cnt1s-00005-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,216 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dzień dobry. Witam bardzo serdecznie. Bardzo przepraszam za zmianę godziny, ale to było podyktowane głosowaniami i zmianą w sprawie rozpoczęcia posiedzenia Sejmu. Bardzo przepraszam i dziękuję za przybycie, jeżeli chodzi o nową godzinę.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Witam państwa posłów członków podkomisji. Dziękuję bardzo za przybycie. Stwierdzam kworum. Chciałem powitać również naszego stałego doradcę pana Radosława Nielka. Dzień dobry, panie Radosławie. Witam serdecznie zaproszonych gości. Witam pełnomocnika ministra cyfryzacji do spraw społeczeństwa informacyjnego pana Roberta Kroplewskiego – dzień dobry, bardzo dziękujemy za obecność. Witam bardzo serdecznie zastępcę dyrektora Departamentu Rozwiązań Innowacyjnych w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów panią Annę Białą – dziękujemy za przybycie. Ministerstwo Rozwoju i Technologii reprezentują pani Marianna Sidoroff, dyrektor Departamentu Gospodarki Cyfrowej, oraz pan Krzysztof Zaręba naczelnik Wydziału Polityki Przemysłowej w Departamencie Innowacji i Polityki Przemysłowej. Witamy państwa bardzo serdecznie, dziękując również za przybycie. Państwową Inspekcję Pracy – Główny Inspektorat Pracy reprezentuje pan Bartosz Kopeć, wicedyrektor Departamentu Prawnego. Dzień dobry, panie dyrektorze. Witam serdecznie. Uniwersytet Łódzki reprezentuje pan prof. Krzysztof Stefański. Dzień dobry, panie profesorze. Dzisiaj chciałem panu profesorowi jeszcze raz – tak już oficjalnie – bardzo serdecznie podziękować za spotkanie z grupą profesorów, doktorów, wykładowców uniwersyteckich, na którym rozmawialiśmy o naszej współpracy. Bardzo dziękuję. Ze Związku Cyfrowa Polska jest pan prezes Michał Kanownik – dzień dobry. Od razu chciałem powiedzieć, że pan prezes będzie nas wprowadzał w ten temat. Polskie Towarzystwo Informatyczne nie ma reprezentanta. Ze Stowarzyszenia ISACA Warszawa jest pani Joanna Karczewska. Dzień dobry, pani Joanno. Witam bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje wysłuchanie informacji na temat wpływu sztucznej inteligencji na rozwój gospodarki cyfrowej. Informacje przedstawiają pełnomocnik ministra cyfryzacji do spraw społeczeństwa informacyjnego i dyrektor Departamentu Gospodarki Cyfrowej w MRiT. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Szanowni państwo, przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Panie Robercie, bardzo proszę. Już nie będę czytał całej nazwy. Proszę zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Pełnomocnik ministra cyfryzacji do spraw społeczeństwa informacyjnego Robert Kroplewski:</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dzień dobry wszystkim państwu. Dziękujemy za zaproszenie na posiedzenie podkomisji, która od dłuższego czasu pracuje bardzo aktywnie. Możemy dzielić się doświadczeniami. To jest także świetna okazja. Przyznam szczerze, że jesteśmy troszeczkę zaskoczeni tym posiedzeniem w sensie tytułu, ale jesteśmy gotowi na odpowiedzi, bo rzeczywiście w tym obszarze mocno pracujemy i zakładam, że podzielimy nasze doświadczenia.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Przepraszam, że przerywam, panie Robercie. Tylko wyjaśnię, że tak naprawdę ten pomysł wpłynął do nas jakby z zewnątrz, od zainteresowanych osób i organizacji. Stwierdziliśmy, że warto go tak naprawdę zrealizować i przeprowadzić taką swobodną dyskusję, stąd taki temat się pojawił w pracach podkomisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PelnomocnikministracyfryzacjiRobertKroplewski">Jak najbardziej. Temat jest po prostu bardzo szeroki. Nie wiem, czy nam się uda, ale spróbujemy go jakoś omówić. Wpływ sztucznej inteligencji na gospodarkę cyfrową to jest temat bardzo dobrze postawiony. Ten temat bardzo mocno zarysował się już 3 lata temu w pierwszych pracach o ramach Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju (OECD). Wtedy OECD jako organizacja zastanawiała, czy w ogóle sobie poradzi z czymś takim jak technologie przełomowe. Nawet była w pewnym kryzysie, pod presją, która dokonywała się wtedy poprzez różnego rodzaju alianse gospodarcze państw, które nie były związane z multilaterializmem, czyli nie były częścią organizacji OECD, tylko działo się to na zewnątrz tej organizacji. Akurat wtedy podjęto wyzwania wobec sztucznej inteligencji, żeby przede wszystkim zdefiniować, jak należałoby politycznie, gospodarczo, inwestycyjnie w obszarze kompetencji cyfrowych i zaawansowanych reagować na poziomie świata.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PelnomocnikministracyfryzacjiRobertKroplewski">Polska od samego początku była zaangażowana czynnie w te prace. Grupa ekspertów do spraw sztucznej inteligencji (AIGO) zredagowała – później przyjęte w końcu – pierwsze rekomendacje godnej zaufania sztucznej inteligencji, jak nią zarządzać w perspektywie członków OECD. Do tych rekomendacji przystąpiły cztery kraje spoza organizacji, więc drużyna jest troszeczkę szersza. Rekomendacje to był non-binding instrument, czyli nie był to twardy instrument prawa, tylko po prostu zalecenie organizacji międzynarodowej, jak należałoby generować strategiczne polityki inwestycyjne i gospodarcze wobec sztucznej inteligencji. Nie będę już może przypominał tamtych zasad, bo w tej chwili próbujemy wdrożyć to w ramach regulacji – te wszystkie prace są ze sobą spójne – czy to w Radzie Europy, czy to w ramach strategii unijnej, jeżeli chodzi o skoordynowany plan rozwoju sztucznej inteligencji w Unii Europejskiej czy też naszą strategię „Polityka dla rozwoju sztucznej inteligencji w Polsce od 2020 roku”, która została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PelnomocnikministracyfryzacjiRobertKroplewski">Co jest może najważniejsze, żeby podkreślić na samym początku, gdy mówi się o wpływie sztucznej inteligencji na gospodarkę? Jest to właśnie przełomowy, ale w tym sensie, że dotyczy różnych aktywów. Dotyczy dostępu do danych, infrastruktury i środków finansowych, jak i oczywiście dostępu do kompetencji, czyli umiejętności. Dlaczego to podkreślam? Ponieważ o te zasoby toczy się konkurencja światowa w ramach różnych łańcuchów wartości, generowanych zazwyczaj przez te podmioty, które najsilniej są reprezentowane dzisiaj na wolnym rynku cyfrowym. Warto też podkreślić, że wolny rynek cyfrowy jest o tyle ważny, że jest promowana pewna otwartość rynku i handlu światowego, m.in. przez Światową Organizację Handlu (WTO), natomiast w konsekwencji ta otwartość daje taki rezultat, że ten, kto pierwszy zajmie swoją pozycję na rynku i wyskaluje łańcuch wartości, jak jest akurat w przypadku sztucznej inteligencji, ten rzeczywiście decyduje o standardach technicznych, interoperacyjnych czy też etycznych. Mieliśmy okazję poznawać to w ciągu tych 3 lat, że w pewnym momencie jakieś przedsiębiorstwa i niektóre grupy państw zdecydowały, że standardy etyczne sztucznej inteligencji będą zdefiniowane wedle konkretnych punktów. Doszło do pewnej konkurencji, jeśli chodzi o standardy etyczne, czyli paradoksalnie stały się one pewnego rodzaju zakładnikiem standaryzacji i pierwszeństwa pozycji na rynku. To udało się niejako przełamać.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PelnomocnikministracyfryzacjiRobertKroplewski">Standardy etyczne przyjęte przez UE w ramach inspiracji standardami OECD i teraz przyjętymi, bo dokładnie w minionym tygodniu… To bardzo ważna informacja – 193 państwa zgromadzone w ramach UNESCO przyjęły pierwsze globalne standardy etyczne dla sztucznej inteligencji. Warto podkreślić, że te standardy nie dotyczą tylko tak ważnych poziomów, jak zapewnienie transparentności sztucznej inteligencji, rozliczalności czy też uzbrojenia jej w odpowiedni system nadzoru człowieka, ale również właśnie dostępu do danych, algorytmów i infrastruktury, która musi być związana ze sztuczną inteligencją. Chodzi tutaj głównie o moce obliczeniowe, ale też oczywiście sieci telekomunikacyjne.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PelnomocnikministracyfryzacjiRobertKroplewski">Bardzo ważnym wątkiem, jeżeli chodzi o gospodarkę cyfrową w kontekście sztucznej inteligencji, jest obszar dotyczący właśnie łańcuchów wartości. Polityka, która została przyjęta przez UE, jest bardzo szeroka, bo nie chodzi tylko o skoordynowany plan, ale Digital Services Act i Digital Markets Act. To są komplementarne inicjatywy, które mają zapewnić suwerenność cyfrową UE, a przez to pojęcie należy rozumieć to, że dana przestrzeń gospodarcza, a w tym przypadku rynek UE, decyduje o warunkach prowadzenia działalności gospodarczej na swoim terenie, przede wszystkim o tym, na jakich zasadach ma się to odbywać, na podstawie jakich standardów i jaki wpływ mają mieć centra systemowe spoza UE na nasz rynek. W tym sensie wszystkie regulacje dotyczące gospodarki cyfrowej, o których wspomniałem, podejmują wyzwania, które stawiają tym zewnętrznym graczom w pewnych normach compliance.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PelnomocnikministracyfryzacjiRobertKroplewski">Równolegle jest wprowadzany akt normatywny – rozporządzenie o sztucznej inteligencji, o czym miałem okazję kiedyś mówić na poprzednich posiedzeniach. Jesteśmy w tej chwili w trakcie procesu przygotowawczego do negocjacji. Dokładnie wczoraj prezydencja słoweńska zgromadziła wszelkie uwagi i rozbieżności oraz zaproponowała tekst kompromisowy. Jesteśmy na początku drogi do budowania kompromisu i negocjacji, więc może jeszcze za wcześnie, by o tym mówić, ale z jednego powodu warto, gdyż tekst kompromisowy zawiera też uwzględnienie polskich aspiracji i polskiego stanowiska, żeby przedefiniować definicję sztucznej inteligencji. Aktualnie proste algorytmy, które polegają na statystyce, są wyjęte poza tę definicję. Zajmujemy się bezpośrednio takimi systemami sztucznej inteligencji, które są oparte albo na logice rozmytej, albo na sieciach neuronowych, albo na machine learning, czyli bardzo typowych technologiach, które we wzajemnym zestawianiu mogą decydować o utworzeniu systemu sztucznej inteligencji.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PelnomocnikministracyfryzacjiRobertKroplewski">To wszystko dzieje się jeszcze w bardzo ciekawych okolicznościach. Pewnie państwo z Ministerstwa Rozwoju i Technologii są tym bardziej zainteresowani, natomiast my też bierzemy w tym udział. To jest przede wszystkim rewizja agendy cyfrowej w ramach WTO, ale i podpisanie deklaracji pittsburgskiej między UE a Stanami Zjednoczonymi, która dotyczy 10 punktów, m.in. sztucznej inteligencji, ale też kontekstu jej działania. Najważniejsza jest dla nas grupa 10, która dotyczy właśnie łańcuchów wartości. Grupy dotyczą także rzeczy istotnych, czyli mikroprzewodników, konkurencji o umiejętności, o talenty, wejścia na rynek i zasad skalowania sztucznej inteligencji.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PelnomocnikministracyfryzacjiRobertKroplewski">Żeby spróbować spuentować tę wypowiedź, jest to wielostrumieniowe działanie, które jako skoordynowane dopiero może mieć pozytywny skutek dla polskiej gospodarki. Polska generalnie popiera kierunek przyjęty przez UE, aby wytworzyć trzeci standard godnej zaufania sztucznej inteligencji jako zoperacjonalizowanej w konkretnych systemach, żeby przez zaufanie inkorporowane do systemów wpływać na rynek, a przede wszystkim zdobywać rynki i skalować poza UE nowe systemy. Jak się okazuje, to wielkie wyzwanie, które było podjęte 3 lata temu, zaczyna mieć coraz większy sens, ponieważ udaje się to zoperacjonalizować. To po pierwsze. Po drugie zaś Chiny, które były postawione jako konkurent rynku globalnego wobec pewnej ambicji UE, żeby ona była trzecim liderem, aktualnie przeżywają pewne załamanie inwestycyjne właśnie w obszarze badań i rozwoju. Załamanie polega na zatrzymaniu tych inwestycji w tej chwili, jak i, co ważne, jest związane z coraz szerszem brakiem dostępu do talentów.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PelnomocnikministracyfryzacjiRobertKroplewski">Jak widzimy na diagramie, Polska miała w tej wymianie w OECD bardzo niski poziom penetracji, jeżeli chodzi o talenty w kontekście Polski. Bardzo wiele naszych talentów odpływało za granicę. Ta tendencja została zatrzymana. Jesteśmy jeszcze na minusie, ale ten diagram się już powoli przesuwa w kierunku plusa. Zakładam, że jest to też związane z pewną aktywnością, którą przyjęliśmy 3 lata temu jeszcze w kontekście Ministerstwa Cyfryzacji, dotyczącą zorganizowania grup roboczych, zaangażowania naszej diaspory na świecie i naukowców dla zdefiniowania tej polityki, a jednocześnie wsparcia naszych lokalnych talentów w programach Narodowego Centrum Badań i Rozwoju (NCBiR) czy też Narodowego Centrum Nauki (NCN), aby transferować wiedzę i budować polskie przykłady sztucznej inteligencji – na początek wytwórcze, a później systemów, które moglibyśmy komercjalizować.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PelnomocnikministracyfryzacjiRobertKroplewski">Jeżeli chodzi o postawienie zadania, na czym polega gospodarka cyfrowa ze sztuczną inteligencją w tle, to uważamy, że bez wytwórczości w zakresie systemu sztucznej inteligencji w Polsce będziemy w jakiś sposób tylko odbiciem tego, co się dzieje na zewnątrz. W związku z tym będzie to miało negatywny wpływ na nasz produkt krajowy brutto, a jednocześnie odpłynie od nas kapitał ludzki i w związku z tym stracimy sterowność w tym obszarze, a być może nawet w wielu innych obszarach kontekstowych w zastosowaniu sztucznej inteligencji. W tym sensie polityka, którą przyjęliśmy, adresuje te wyzwania. Cały ostatni rok był przede wszystkim poświęcony temu, aby wytworzyć kilka dobrych przykładów systemów sztucznej inteligencji, skoordynować zespoły w resortach i przystąpić do zrealizowania działań formalnego zespołu egzekucji polityki sztucznej inteligencji, żeby z pełną świadomością można było uczestniczyć w zjawiskach transgranicznych.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PelnomocnikministracyfryzacjiRobertKroplewski">Z przykładów, które są pewnym urzeczywistnieniem naszych ambicji, podam przystąpienie Polski w grudniu do globalnego partnerstwa dla sztucznej inteligencji. To jest inicjatywa dwóch krajów – Francji i Kanady. Natomiast aktualnie przystąpiło do niej jeszcze 7 krajów. Zanim jeszcze te kraje przystąpiły do inicjatywy było tylko 18 krajów skoncentrowanych w OECD. Spośród członków OECD 18 założyło więc bardzo realny projekt, który polegał na tym, aby przejść od teorii do praktyki, czyli od zasad etycznych do zastosowania ich w konkretnych przykładach sztucznej inteligencji. Ta współpraca odbywa się w wielu grupach roboczych, np. dotyczących danych.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PelnomocnikministracyfryzacjiRobertKroplewski">Ważne, aby powiedzieć w tym momencie, że jest np. grupa przyszłości pracy, gdzie definiuje się takie wyzwania projektowe jak żywe laboratorium stanowisk pracy oraz żywe repozytoria danych i algorytmów. Jeżeli chodzi o grupę danych, mogę też powiedzieć, że pojawia się właśnie konkretny projekt, który operacjonalizujemy. To data trust, czyli zaufane przestrzenie danych. Jest to częścią naszej strategii dla Polski, więc absolutnie to popieramy.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PelnomocnikministracyfryzacjiRobertKroplewski">Z kolei w grupie dotyczącej komercjalizacji i innowacyjności pojawiają się bardzo ciekawe wątki budowy indeksów i w ogóle gotowości firm deweloperskich w budowaniu sztucznej inteligencji. Jak się okazuje, mamy do czynienia nie tylko z fake news w portalach społecznościowych, ale też z fake artificial intelligence, czyli pewnego rodzaju udawaniem, że coś jest sztuczną inteligencją, po to, żeby budować hype albo żeby sprzedawać swoje usługi. Jakość tych usług jest oceniana przez ekspertów w taksonomii często jako mierna, w związku z czym jest potrzeba zbudowania czegoś wiarygodnego. Ta grupa wspiera po prostu swój projekt, obierając właśnie taki kierunek.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PelnomocnikministracyfryzacjiRobertKroplewski">Przepraszam, próbuję sobie przypomnieć. Jest jeszcze grupa dotycząca po prostu odpowiedzialnej sztucznej inteligencji, ale ona jest zaangażowana w trzy bardzo ciekawe obszary. Jedna podgrupa odnosi się do pracy z mediami społecznościowymi, żeby przyjrzeć się transparentności budowania wag w kontekście usuwania różnych treści. Kolejna podgrupa w ramach tej grupy jest związana z budowaniem sztucznej inteligencji jako systemu wobec pandemii. Trzeci wątek dotyczy wsparcia ludzi w ramach prywatności, czyli e-privacy. Może warto wspomnieć, że eksperci, którzy zostali zgromadzeni w Globalnym Partnerstwie na rzecz Sztucznej Inteligencji (GPAI) – to jest w sumie 320 osób, poprzez pracę deweloperską potrafili stworzyć systemy wspierające prywatność człowieka, dodatkowo niejako ją wzmacniając wobec platform społecznościowych i transakcyjnych. Projekt jest jeszcze przed testami, ale bardzo się ciekawie rozwija.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PelnomocnikministracyfryzacjiRobertKroplewski">To, co jest ważne dla Polski, to jest to, żeby cały czas widzieć grę światową. Bardzo zaangażowane w grupy GPAI, przez co możemy transferować wiedzę, są takie kraje jak Japonia, Singapur, Korea – z krajów najbardziej zaawansowanych w kontekście technologii przełomowych. Tam się często mówi o przemyśle 4.0 albo społeczeństwie 5.0, bo to różnie bywa. Realizujemy przemysł przyszłości. Nasze działania w kontekście ekosystemowym wspiera fundacja Platforma Przemysłu Przyszłości. Państwo z MRiT dobrze o tym wiedzą. Jeżeli chodzi o naszą odpowiedź na wyzwania rynkowe, mamy grupy robocze zorganizowane przy ministrze cyfryzacji, które w tej chwili z jednej strony próbują ewaluować politykę, która została przyjęta, a z drugiej strony realizować nowe, bardzo konkretne wyzwania, jakie pojawiają się w praktyce.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PelnomocnikministracyfryzacjiRobertKroplewski">Próbując to jakoś spuentować, musimy myśleć kontekstowo i tak mamy podzieloną pracę. Wspieramy się, jeżeli chodzi o ministerstwa, na odcinku handlu i rozwoju. Są w to zaangażowane resorty kultury i nauki, jak również rolnictwa. To są ministerstwa, z którymi na stałe współpracujemy. Naszą działalność wspiera instytut pod naszą egidą, czyli Naukowa i Akademicka Sieć Komputerowa (NASK), jak i Centralny Ośrodek Informatyki. W tym wszystkim wspieramy digital innovation hub, jak to się nazywa, czyli centrum innowacji, ale zorganizowane dla administracji poprzez grupę programu operacyjnego „Polska cyfrowa” (POPC). Myślę, że tak bym w skrócie powiedział. Jeżeli są jakieś pytania, to chętnie odpowiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie Robercie. Drugą osobą referującą temat naszego posiedzenia jest pani Marianna Sidoroff, dyrektor Departamentu Gospodarki Cyfrowej w MRiT. Pani dyrektor, oddaję pani głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiCyfrowejMinisterstwaRozwojuiTechnologiiMariannaSidoroff">Dzień dobry państwu. Szanowna Komisjo, bardzo ciężko jest nie uzupełnić, bo chyba tylko to zostało, i będziemy po prostu uzupełniać. W pełni się zgadzam, że pracujemy wspólnie na poszczególnymi rozwiązaniami.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiCyfrowejMinisterstwaRozwojuiTechnologiiMariannaSidoroff">Truizmem jest pewnie stwierdzenie, że wpływ sztucznej inteligencji na gospodarkę cyfrową może być widoczny w wielu aspektach. Są różne czynności, które mogą wspierać procesy i przedsiębiorców. To są zarówno wirtualni asystenci, jak i rozpoznawanie obrazów, przetwarzanie języka naturalnego czy zrobotyzowana automatyzacja procesów i zaawansowanie uczenie maszynowe. Wpływ sztucznej inteligencji widzimy w wielu aspektach działań organizacji przedsiębiorców. To jest i zwiększenie wydajności wewnątrz organizacji, i większa dokładność w podejmowaniu decyzji, inteligentne budowanie ofert dla klientów czy wzmacnianie pozycji pracowników, którzy wykonują bardziej skomplikowane czynności – sztuczna inteligencja może bowiem wspierać te czynności mniej skomplikowane. Ale też lepsza obsługa klienta, dostępna 24 godziny na dobę 7 dni w tygodniu. Już teraz sztuczna inteligencja wspiera określone działania czy gałęzie gospodarki. Może wspierać rolnictwo, energetykę, opiekę zdrowotną. Pozwala na automatyzację produkcji i zwiększa bezpieczeństwo środowiska produkcyjnego. Tworzy nowe możliwości dla pracowników, ale też zmniejsza koszty operacyjne działań samych przedsiębiorców.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiCyfrowejMinisterstwaRozwojuiTechnologiiMariannaSidoroff">Tak jak powiedzieliśmy, Polska w najbliższych 5 latach… Zapotrzebowanie na specjalistów w dziedzinie sztucznej inteligencji sięgnie w Polsce około 200 tys. osób. Mamy potencjał, by stać się regionalnym centrum rozwoju sztucznej inteligencji. Podejmujemy wiele działań służących rozwojowi sztucznej inteligencji w Polsce. One zostały bardzo dobrze wymienione na poziomie rządowym oraz na poziomie osieciowania i tworzenia grup roboczych. Kluczowym dokumentem, który opisuje działanie, kierunki oraz plany krótko- i długookresowe, jest „Polityka dla rozwoju sztucznej inteligencji w Polsce od 2020 roku”. Jest dostępna i jasno określa cele, które przed nami stoją.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiCyfrowejMinisterstwaRozwojuiTechnologiiMariannaSidoroff">Konkludując, MRiT stale wspiera działania związane z cyfrową transformacją polskich przedsiębiorstw. Najlepszym pewnie tego przykładem jest wspomniana wcześniej fundacja Platforma Przemysłu Przyszłości. Powstała ona właśnie po to, żeby wzmacniać kompetencje i konkurencyjność przedsiębiorstw poprzez wspieranie ich transformacji w kierunku przemysłu 4.0. Fundacja wspomaga zarówno w procesie samej transformacji cyfrowej, wdrażaniu usług i produktów cyfrowych, jak i we wprowadzaniu nowych modeli biznesowych opartych na analizie danych, na automatyzacji czy na inteligentnych analizach danych.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiCyfrowejMinisterstwaRozwojuiTechnologiiMariannaSidoroff">Sztuczna inteligencja to również jeden z obszarów realizowanego w latach 2019–2021 konkursu na standaryzację usług, hubów i innowacji cyfrowych, którego celem było wyłonienie i wskazanie takich potencjalnych ośrodków, które mają kompetencje do pełnienia roli hubów czy digital innovation hubs (DIH). Dzięki realizacji tego konkursu wypracowane zostały dobre praktyki i standardy świadczone przez DIH w zakresie organizacji transformacji cyfrowej, ale też ujęć sztucznej inteligencji. W ramach wspomnianego konkursu powstał DIH na Pomorzu, działający jako konsorcjum dwóch firm i Politechniki Gdańskiej. Jego podstawowym celem było wspieranie firm podczas wytwarzania i komercjalizacji innowacyjnych projektów z zakresu nowoczesnych technologii poprzez zwiększenie dostępu do wiedzy i doświadczeń, technologii i dobrych praktyk. Prowadzono działania informacyjno-szkoleniowe i doradcze. Czyli widzimy to, że nasze działania mają na celu również to, żeby cały czas wkładać impuls w środowisko przedsiębiorców, namawiając ich do wykorzystania potencjału nowej technologii, jaką przedsiębiorcy mogą wdrażać w swoich rozwiązaniach.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiCyfrowejMinisterstwaRozwojuiTechnologiiMariannaSidoroff">Ponadto w MRiT zawarliśmy porozumienie z firmą Intel na rzecz współpracy w propagowaniu wiedzy w obszarze sztucznej inteligencji. Jej wynikiem są różne działania dotyczące rozwoju wiedzy pracowników resortu. W jego wyniku stworzyliśmy też pilotażowy projekt nazwany „AI4Youth” (Artificial Intelligence for Youth), czyli sztuczną inteligencję dla młodzieży, w którym ministerstwo współpracuje z Instytutem Chemii Bioorganicznej Polskiej Akademii Nauk i Poznańskim Centrum Superkomputerowo-Sieciowym. Ma to pilotażowy charakter przeszkolenia nauczycieli i uczniów w 60 szkołach w 6 miastach w 3 województwach. Działania mają więc zarówno charakter związany ze wspieraniem aspektów, o których rozmawialiśmy przed sekundą, a wskazanych przez KPRM, jak i poszczególnych działań wspierających w kontekście platformy 4.0 czy inicjatyw, które ministerstwo prowadzi samodzielnie, żeby rozwijać poszczególne DIH czy instytucje, które dalej rozwijają nauczycieli lub samych przedsiębiorców w kontekście wprowadzenia takich technologii do firm w Polsce. To chyba tak uzupełniając…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, pani dyrektor. Teraz, żeby ten ciąg utrzymać, poproszę pana prezesa Michała Kanownika, który przygotował specjalną, krótką prezentację. Bardzo proszę, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrezesZwiazkuImporterowiProducentowSprzetuElektrycznegoiElektronicznegoZIPSEECyfrowaPolskaMichalKanownik">Dziękuję, panie przewodniczący. Pozwolę sobie zabrać głos w uzupełnieniu części regulacyjnej, z którą mieliśmy do czynienia przed chwilą. Uzupełnię ją o parę slajdów pokazujących bardziej praktyczną stronę zastosowania sztucznej inteligencji w biznesie, zarówno w skali Polski, jak i w skali europejskiej, ewentualnie pokazując, jakie bariery powstrzymują nas przed większym, szerszym stosowaniem sztucznej inteligencji.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrezesZwiazkuImporterowiProducentowSprzetuElektrycznegoiElektronicznegoZIPSEECyfrowaPolskaMichalKanownik">Zgadzam się z panią dyrektor, że możemy być hubem przyszłościowym, natomiast jest pytanie, czy i kiedy będziemy w stanie tę szansę wykorzystać. Generalnie jako Polska i Europa jesteśmy uczestnikiem technologicznego wyścigu zbrojeń. Sztuczna inteligencja jest jednym z kluczowych oręży, które w tym starciu są używane. Oczywiście Europa ze względu na swoje charakterologiczne uwarunkowania w kwestii etyki i ograniczeń regulacyjnych jest na nieco innej pozycji startowej niż reszta świata, ale wierzę, że dzięki innowacyjnemu podejściu do technologii i biznesu jesteśmy w stanie tę szansę wykorzystać.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrezesZwiazkuImporterowiProducentowSprzetuElektrycznegoiElektronicznegoZIPSEECyfrowaPolskaMichalKanownik">Jeśli państwo pozwolą, na początek kilka cyfr, które pokażą, gdzie jesteśmy. Według badań w 2020 r. jedynie 7% firm zatrudniających minimum 10 pracowników w UE wykorzystywało aplikacje oparte na sztucznej inteligencji. Jest to bardzo mało. Oczywiście mała poprawka, że te dane dotyczą tylko specyficznych zastosowań, jak chatboty, analiza dużych zbiorów danych z wykorzystaniem uczenia maszynowego czy przetwarzanie języka naturalnego. Jednocześnie wykres obok pokazuje skalę i tempo wzrostu inwestycji prywatnych w firmach sztucznej inteligencji. Jednocześnie, o czym pan dyrektor Kroplewski mówił, nastąpiło pewne wyhamowanie skali inwestycji w tym sektorze. Na kolejnych slajdach pokażę, z czego to się niestety wzięło i jak ewentualnie powinniśmy sobie z tym faktem poradzić.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrezesZwiazkuImporterowiProducentowSprzetuElektrycznegoiElektronicznegoZIPSEECyfrowaPolskaMichalKanownik">Według badań Ipsosu dla Komisji Europejskiej 42% firm w UE korzysta z minimum jednej technologii opartej na sztucznej inteligencji. Wedle McKinsey Analytics co najmniej jedną funkcję na niej opartą wykorzystuje w skali globalnej 50% firm. Widzimy więc, że Europa jest ciut za światem, aczkolwiek ta różnica nie jest aż taka wielka, jak moglibyśmy się obawiać, biorąc pod uwagę ograniczenia regulacyjne i etyczne w ramach UE. Jak rosły rok do roku nakłady inwestycyjne na sztuczną inteligencję według Uniwersytetu Stanforda? Widzą państwo, że w roku 2018 ten wzrost był aż o 59%, a w roku 2020 już tylko o 9,3%. To właśnie potwierdzenie spowolnienia rozwoju tego sektora. Spowolnienie inwestycji w sektor nowych technologii jest bardzo wyraźne, aczkolwiek widzimy, że minimalne odbicie w 2020 r. też nastąpiło w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrezesZwiazkuImporterowiProducentowSprzetuElektrycznegoiElektronicznegoZIPSEECyfrowaPolskaMichalKanownik">Jak biznes wykorzystuje sztuczną inteligencję? Pośród znanych zastosowań sztucznej inteligencji wymienić należy kilka z najbardziej dzisiaj popularnych i upowszechnionych. To rozwój autonomicznych pojazdów, auta, drony. Jest to chyba część najbardziej powszechna w konsumenckim tego słowa rozumieniu. To także internet rzeczy, wirtualni asystenci, rozpoznawanie mowy i twarzy. Są to też rzeczy, o których pani dyrektor wspominała, z którymi właściwie na co dzień mamy do czynienia. Systemy sztucznej inteligencji są dziś w stanie wygenerować treści dźwiękowe, wizualne i tekstowe o jakości, która nie pozwala na odróżnienie tworu syntetycznego od powstałego tradycyjnie. Pokazuje to więc potencjał, jaki ta technologia ma w wykorzystaniu w zakresie rozpoznawania mowy i twarzy.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrezesZwiazkuImporterowiProducentowSprzetuElektrycznegoiElektronicznegoZIPSEECyfrowaPolskaMichalKanownik">Gdybyśmy spojrzeli na sektory gospodarcze, gdzie sztuczna inteligencja ma zastosowanie, to właściwie możemy wziąć wszystkie dziedziny gospodarki, od najbardziej oczywistych jak technologia informacyjna (IT), przemysł czy produkcja i energetyka, aż po takie, można powiedzieć, najmniej oczywiste jak wspomniane przez panią dyrektor rolnictwo. Należy jednak podkreślić, że największe inwestycje prywatne w sztuczne inteligencje utrzymała w 2020 r. branża projektowania leków. To jest prawie 14 mld dolarów inwestycji w ciągu jednego roku.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrezesZwiazkuImporterowiProducentowSprzetuElektrycznegoiElektronicznegoZIPSEECyfrowaPolskaMichalKanownik">Jak Polska wygląda w tym wyścigu? Gdzie jesteśmy? Niestety aż 44% polskich firm w ogóle nie wykorzystuje sztucznej inteligencji, a co gorsza nie planuje wdrożeń na tym polu. To pokazuje, gdzie jesteśmy, jeśli chodzi o potencjał polskich firm w tym zakresie i ile powinniśmy zrobić, żeby przekonać polski biznes do tego, że jest to absolutnie szansa rozwojowa – nowy produkt, nowe usługi, nowi klienci. Według wspomnianych badań Eurostatu sztuczną inteligencję na potrzeby czterech badanych usług stosuje jedynie 4% polskich firm. Według wspomnianych już wcześniej badań Ipsosu dla KE 34% polskich firm stosuje co najmniej jedną technologię z wykorzystaniem sztucznej inteligencji. Tutaj absolutnie można powiedzieć, że potencjał rozwojowy w tym zakresie w Polsce jest gigantyczny.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PrezesZwiazkuImporterowiProducentowSprzetuElektrycznegoiElektronicznegoZIPSEECyfrowaPolskaMichalKanownik">Do czego polskie firmy wykorzystują sztuczną inteligencję? To jest przede wszystkim optymalizacja procesów i wykorzystanie sprzętu – 13% polskich firm do tego wykorzystuje tę technologię, wykrywanie anomalii – 12%, analiza języka naturalnego – 7%, autonomiczne maszyny – 7%, prognozy, optymalizacja kosztów i podejmowanie decyzji – 7% i automatyzacja procesów – 7%. To jest mniej więcej równy poziom standardowych – można powiedzieć – zakresów wykorzystania sztucznej inteligencji w biznesie i przemyśle.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PrezesZwiazkuImporterowiProducentowSprzetuElektrycznegoiElektronicznegoZIPSEECyfrowaPolskaMichalKanownik">Mamy jednak też bardzo praktyczne przykłady polskich firm, które korzystają z tej technologii. Oto trzy z nich. Pierwsza jest Infermedica. To jest polska firma, która oferuje narzędzie do wstępnej diagnostyki medycznej. Zbiera dane od pacjenta, a następnie przy pomocy algorytmów uczenia maszynowego dostarcza dane na temat symptomów chorobowych i rekomendację dalszego postępowania. StethoMe tworzy inteligentny stetoskop. Narzędzie jest w stanie nagrać oraz wstępnie zinterpretować dźwięki, które słyszy, gdy bada się za jego pomocą pracę płuc czy serca. Ma tylko głowicę, czyli część, którą przykłada się do ciała. Trzecia z wymienionych przeze mnie firm to Cognitum – start-up bazujący na sztucznej inteligencji. Flagowy projekt związany jest z zapobieganiem wyłudzeniom VAT w Brazylii poprzez stworzenie systemu zarządzania fakturami w kraju i algorytmów analizujących dane w czasie rzeczywistym. Nie bez przyczyny dwie z tych firm to są właśnie firmy medyczne. Jest to branża, która zbiera w tej chwili najwięcej inwestycji. Jeśli chodzi o sztuczne inteligencje na świecie, również w Europie, polskie start-upy są w tym zakresie bardzo aktywne i z pewnością nie będzie brakowało w najbliższej przyszłości kolejnych przykładów pozytywnych wdrożeń w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#PrezesZwiazkuImporterowiProducentowSprzetuElektrycznegoiElektronicznegoZIPSEECyfrowaPolskaMichalKanownik">O co tak naprawdę walczymy, mówiąc o wdrożeniu sztucznej inteligencji w biznesie? W ciągu najbliższej dekady skumulowany wpływ sztucznej inteligencji na światową gospodarkę wyniesie 1,5–3 bln dolarów, a w efekcie przyspieszenie wzrostu PKB w skali globalnej o 1–2 p.p. Roczna skala korzyści z zastosowania sztucznej inteligencji przez polskie firmy to może być 10–20 mld zł w skali roku, tj. około 1% polskiego PKB. W ostatnich latach sztuczna inteligencja odpowiadała za 0,1%, może 0,2% polskiego wzrostu gospodarczego, ale udział ten będzie wzrastał w przyszłości. Także minister cyfryzacji, projektując politykę rozwoju sztucznej inteligencji w Polsce, szacował, że rozwój tej technologii w Polsce zwiększy dynamikę PKB nawet o ponad 2,5% w skali roku, a do 2030 r. pozwoli zautomatyzować około 49% czasu pracy w Polsce, generując jednocześnie lepiej płatne miejsca pracy w kluczowych sektorach. To jest właśnie bardzo istotny element, który często powtarzany jest przez przeciwników rozwoju tej technologii, że ona zabiera pracę ludziom. Nie – ona wymusza generowanie wyżej wykwalifikowanej kadry i wyżej płatnych stanowisk. Wzmaga ona także po prostu rozwój człowieka.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#PrezesZwiazkuImporterowiProducentowSprzetuElektrycznegoiElektronicznegoZIPSEECyfrowaPolskaMichalKanownik">Jakie są wyzwania na drodze stosowania tej technologii w sektorze prywatnym w skali UE? Otóż 22% firm nie jest pewnych lub nie zna definicji sztucznej inteligencji. To jest absolutnie największa bariera poznawcza w tym zakresie, przez którą nie da się rozwijać tej technologii w praktyce biznesowej. To są kłopoty, które zresztą pan dyrektor Kroplewski wymieniał. Właściwie wymienił wszystkie, więc jakby zakładam, że administracja na poziomie krajowym czy europejskim ma świadomość tych barier. Kłopoty z zatrudnieniem specjalistów i brak kompetencji wśród aktualnych pracowników to największa bolączka, która również w tej technologii hamuje rozwój nowoczesnego, innowacyjnego biznesu. To również wysokie koszty wdrożeń, przepisy dotyczące wymiany danych, brak generalnych regulacji w sprawie korzystania ze sztucznej inteligencji. Na szczęście KE nad tym bardzo aktywnie pracuje. To także niewielkie zaufanie ludzi do nowych technologii i brak finansowego wsparcia tychże wdrożeń.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#PrezesZwiazkuImporterowiProducentowSprzetuElektrycznegoiElektronicznegoZIPSEECyfrowaPolskaMichalKanownik">Jak Polska wygląda w tym segmencie kłopotów czy też barier? Bardzo podobnie do skali całej UE, bo najczęściej polskie firmy jako bariery przy inwestowaniu w sztuczną inteligencję wymieniają właśnie rygorystyczne standardy przepływu danych, brak publicznego i innego zewnętrznego finansowania tychże wdrożeń, brak zaufania wśród obywateli oraz potrzebę regulacji prawnych, czyli barierą jest niedopasowanie regulacji prawnych do wdrożenia praktycznego sztucznej inteligencji w biznesie. Jednocześnie wewnętrzne czynniki, które hamują ten rozwój, a które są po części pochodną tych zewnętrznych, to koszt wdrożeń technologii i procesów operacyjnych oraz niedostatecznie wykwalifikowana kadra, która jest jednym z największych hamulców w każdej dziedzinie rozwoju polskiego biznesu.</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#PrezesZwiazkuImporterowiProducentowSprzetuElektrycznegoiElektronicznegoZIPSEECyfrowaPolskaMichalKanownik">Co należy zrobić, żeby poprawić tę sytuację, by zwalczyć te bariery? Po pierwsze absolutnie niezbędna jest promocja inwestycji w sztuczne inteligencje i publiczne ich wsparcie. Bez tego, bez przekonania i w ogóle świadomości w firmach o potencjale, jaki daje sztuczna inteligencja w rozwoju produktów i usług, sukcesu tutaj nie osiągniemy, a z całą pewnością mamy potencjał, żeby przynajmniej w skali europejskiej stać się bardzo istotnym, dużym graczem w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-6.13" who="#PrezesZwiazkuImporterowiProducentowSprzetuElektrycznegoiElektronicznegoZIPSEECyfrowaPolskaMichalKanownik">Po drugie – edukacja społeczna oraz promocja nauki w obszarze sztucznej inteligencji. Niezbędne jest tworzenie kadry zarówno na poziomie średnim, technicznym, czyli szkół średnich, jak i na poziomie szkół wyższych, abyśmy jak najszybciej osiągnęli niezależność kadrową w zakresie sztucznej inteligencji. Nie możemy dopuścić do takiej sytuacji, jaką dzisiaj mamy choćby w zakresie robotyki i automatyki produkcji, że nie mamy nawet gdzie uczyć młodzieży obsługi robotów czy maszyn przemysłowych. Tych 20 tys. pracowników, o których wspomniano, niestety nie jesteśmy w stanie przygotować w naszym obecnym systemie kształcenia fachowców i dostarczyć na rynek pracy, żeby zapełnić potrzeby firm w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-6.14" who="#PrezesZwiazkuImporterowiProducentowSprzetuElektrycznegoiElektronicznegoZIPSEECyfrowaPolskaMichalKanownik">Chodzi również o stosowne regulacje z zakresu dostępu do danych i wdrożenia rozwiązań sztucznej inteligencji. Tej technologii nie da się rozwijać bez dostępu do danych, bez jasnych regulacji, w jaki sposób możemy te dane przetwarzać i się nimi wymieniać. Komisja Europejska nad tym intensywnie pracuje.</u> + <u xml:id="u-6.15" who="#PrezesZwiazkuImporterowiProducentowSprzetuElektrycznegoiElektronicznegoZIPSEECyfrowaPolskaMichalKanownik">Natomiast niestety biznes globalny nie czeka. W globalnym wyścigu technologicznym i gospodarczym Europa niestety zaczyna powoli zostawać troszeczkę w tyle, ale to jeszcze nie jest dystans, którego nie możemy próbować nadgonić. Do tego natomiast niezbędne jest jak najszybsze działanie zarówno na szczeblu poszczególnych krajów członkowskich, jak i całej KE, żeby dostarczyć paliwa firmom – zarówno technologii i finansowania, jak i kadr oraz regulacji – by w tym wyścigu globalnym wzięły one aktywny udział i nie stały się, jak to pan dyrektor Kroplewski powiedział, jedynie konsumentem tej technologii. Chodzi o to, aby były aktywnym twórcą tej technologii, produktów i usług, aby stały się istotnym, globalnym graczem na tym polu. Serdecznie dziękuję za uwagę. Oczywiście bardzo chętnie włączę się w dyskusję w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie prezesie. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? A ktoś z gości? Jeśli chciałby zabrać głos, to proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Pan profesor, tak? Proszę. Pan już wie, jak się to obsługuje. To dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#AdiunktwKatedrzePrawaPracynaWydzialePrawaiAdministracjiUniwersytetuLodzkiegoKrzysztofStefanski">Bardzo dziękuję. Mam dwa pytania. Myślę, że bardzo krótkie.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#AdiunktwKatedrzePrawaPracynaWydzialePrawaiAdministracjiUniwersytetuLodzkiegoKrzysztofStefanski">Pierwsze pytanko do przedstawiciela ministra cyfryzacji. Chodzi mi o taki drobiazg, który mi umknął. Nie mogłem go znaleźć nigdzie w sieci, a być może to jest tylko i wyłącznie wina moich kompetencji cyfrowych. Mianowicie przy uchwalaniu „Polityki dla rozwoju sztucznej inteligencji w Polsce od 2020 roku”, o ile pamiętam, w uchwale Rady Ministrów było zobowiązanie do przedstawiania jej corocznej informacji dotyczącej realizacji tej polityki. Nigdzie w sieci nie znalazłem takiego dokumentu. Czy jest on gdzieś dostępny? Czy jest taka informacja? Jeżeli mógłbym poprosić o taką…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo. Proszę, panie Robercie.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PelnomocnikministracyfryzacjiRobertKroplewski">Czy od razu odpowiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Tak, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PelnomocnikministracyfryzacjiRobertKroplewski">Jeszcze ten rok nie minął w tej chwili, więc…</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PelnomocnikministracyfryzacjiRobertKroplewski">Adiunkt w katedrze na wydziale UŁ Krzysztof Stefański:</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PelnomocnikministracyfryzacjiRobertKroplewski">Nie, ale do 1 września 2021 r., o ile pamiętam, miał być pierwszy.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PelnomocnikministracyfryzacjiRobertKroplewski">Pierwszy jest, tzw. półroczny. To był półroczny przegląd. Jest zrobiony. Rzeczywiście nie jest publiczny. To była informacja dla Rady Ministrów, ale rzeczywiście przegląd został zrobiony. Roczny będzie ważniejszy i od razu będzie podstawą dla ewaluacji.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PelnomocnikministracyfryzacjiRobertKroplewski">Adiunkt w katedrze na wydziale UŁ Krzysztof Stefański:</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PelnomocnikministracyfryzacjiRobertKroplewski">Ale czy on będzie dostępny publicznie, czy nie?</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PelnomocnikministracyfryzacjiRobertKroplewski">Niestety nie umiem odpowiedzieć, czy będzie dostępny. Wydaje mi się, że ten roczny powinien być dostępny, bo będzie dyskusja publiczna na ten temat razem z grupami roboczymi i w tym kierunku raczej to będzie się rozwijać.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Przepraszam, a czy…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PelnomocnikministracyfryzacjiRobertKroplewski">To nie jest jakby nasza decyzja. Nie wiem. Formalnie to jest informacja dla Rady Ministrów.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">A czy on ma jakąś klauzulę, że nie może być dostępny? Ten dokument, który państwo wytworzyli.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Nasz doradca.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PelnomocnikministracyfryzacjiRobertKroplewski">Słucham?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Czy ten dokument, który państwo wytworzyli jako informację półroczną, ma jakąś klauzulę, że nie może być dostępny?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PelnomocnikministracyfryzacjiRobertKroplewski">Nie ma żadnej klauzuli. Jest to informacja…</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Czyli rozumiem, że to jest tylko kwestia zwrócenia się do państwa o to, żeby on był dostępny. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PelnomocnikministracyfryzacjiRobertKroplewski">Jest informacją dla Rady Ministrów. Jeżeli będzie wniosek o udostępnienie w drodze informacji publicznej, odpowiednie służby decydują, czy udostępnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Okej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo. Proszę o drugie pytanie.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Adiunkt w katedrze na wydziale UŁ Krzysztof Stefański:</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Mam jeszcze drugie pytanko, chyba też do ministra cyfryzacji, ale nie jestem pewien. Czy mianowicie państwo planują jakieś próby czy też wnioski dotyczące dołączenia Polski do grupy Digital Nations? Czy są prowadzone jakieś prace na ten temat, czy też nie? Dziękuje. Digital Nations to jest taka grupa krajów, w tej chwili chyba 9, które najbardziej wydają się liderami rozwoju m.in. sztucznej inteligencji, stąd moje pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PelnomocnikministracyfryzacjiRobertKroplewski">Tak, rzeczywiście jest taka grupa. Polska na razie nie rozważała przystąpienia do tej grupy, gdyż w kontekście indeksu nie spełniamy wszystkich wymagań, które ta grupa sobie stawia. Wspominałem o tym, że naszą ambicją, która została spełniona, jest przystąpienie do grupy globalnego partnerstwa 18 krajów dla sztucznej inteligencji. Tu realizujemy naszą politykę. Będziemy obserwować tamtą drugą grupę, o której pan wspomniał. Na ten moment nie rozważaliśmy przystąpienia do niej.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PelnomocnikministracyfryzacjiRobertKroplewski">Adiunkt w katedrze na wydziale UŁ Krzysztof Stefański:</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PelnomocnikministracyfryzacjiRobertKroplewski">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania albo sugestie? Tak. Bardzo proszę, pan prezes Michał Kanownik.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrezesZIPSEECyfrowaPolskaMichalKanownik">Bardzo krótkie pytanko do pani dyrektor, dotyczące bardzo praktycznej strony. Niestety jako przedstawiciel biznesu podchodzę bardzo praktycznie.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrezesZIPSEECyfrowaPolskaMichalKanownik">Niezależnie od regulacji, które są tworzone na poziomie krajowym czy też europejskim, na ile resort rozwoju planuje czy jakoś analizuje formy zwiększenia puli środków inwestycyjnych czy wsparcia inwestycyjnego dla polskich firm z zakresu inwestycji w nowe technologie, szczególnie właśnie sztucznej inteligencji? Mam na myśli choćby „Krajowy plan odbudowy”, który trochę rozbija te środki na cyfryzację pomiędzy różne gałęzie. Na ile planujecie jakieś specjalne ścieżki wsparcia inwestycyjnego dla polskich przedsiębiorstw, start-upów, ale także małych i średnich firm, z zakresu inwestowania w nowe projekty z zakresu sztucznej inteligencji?</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrezesZIPSEECyfrowaPolskaMichalKanownik">Na ile państwa prace koncepcyjne są konsultowane albo koordynowane z Ministerstwem Edukacji i Nauki pod względem właśnie przygotowania i kształcenia kadr dla sztucznej inteligencji w Polsce? Chodzi zarówno o etap czy poziom techniczny, średni, jak i wyższy, ponieważ nie mówimy tylko i wyłącznie o najwyżej wykwalifikowanej kadrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo. Proszę, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektordepartamentuMRiTMariannaSidoroff">Jeżeli mogę ogólnie, to powiem, tak jak państwo dobrze wiedzą, że sam KPO i programy unijne są szeroko u nas konsultowane, więc gdzieś te wątki sztucznej inteligencji pojawiają się zarówno w Funduszach Europejskich na Rozwój Cyfrowy (FERC), jak i w Funduszach Europejskich dla Nowoczesnej Gospodarki (FENG) oraz Funduszach Europejskich dla Rozwoju Społecznego (FERS). Są jak gdyby podzielone programami, a w każdym z nich pojawiają się najważniejsze technologie, bo nie tylko sztuczna inteligencja, więc tego pilnujemy.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#DyrektordepartamentuMRiTMariannaSidoroff">Odnośnie do kompetencji, jeżeli mogłabym poprosić o kilka słów pana Krzysztofa Zarębę, to o naszych działaniach też powie.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#NaczelnikWydzialuPolitykiPrzemyslowejwDepartamencieInnowacjiiPolitykiPrzemyslowejMinisterstwaRozwojuiTechnologiiKrzysztofZareba">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli chodzi o te działania, pani dyrektor na początku swojej wypowiedzi mówiła o pilotażu sztucznej inteligencji dla młodzieży. To jest pilotaż, który dzisiaj obejmuje naszym zdaniem naprawdę dość dużą grupę, bo mówimy o 120 nauczycielach i prawie 2 tys. uczniów.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#NaczelnikWydzialuPolitykiPrzemyslowejwDepartamencieInnowacjiiPolitykiPrzemyslowejMinisterstwaRozwojuiTechnologiiKrzysztofZareba">Natomiast naszą ambicją jest to, aby teraz, już w ramach nowej perspektywy, znacznie to powiększyć, czyli kilkunastokrotnie zwiększyć te grupy. To jest jeszcze w planach, więc nie możemy mówić o pewniku, bo mówimy o nowej perspektywie finansowej. Natomiast trwają rozmowy z MEiN właśnie pod tym kątem, żeby de facto już od szkoły podstawowej dzieci i potem młodzież miały możliwość dostępu do tych technologii i tak naprawdę były prowadzone przez nauczycieli, korzy dokładnie wiedzą, w jaki sposób technologii można użyć. To jest jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#NaczelnikWydzialuPolitykiPrzemyslowejwDepartamencieInnowacjiiPolitykiPrzemyslowejMinisterstwaRozwojuiTechnologiiKrzysztofZareba">Szkoda, że nie ma dzisiaj przedstawiciela Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, ponieważ – jak pewnie doskonale państwo zdają sobie z tego sprawę – w ramach NCBiR jest prowadzony program, który nazywa się „Infostrateg – zaawansowane technologie informacyjne, telekomunikacyjne i mechatroniczne”. Na początku tego roku był nabór. Zgłoszone zostały 54 projekty i 10 najlepszych projektów, które uzyskały dofinansowanie bodajże na kwotę powyżej 57 mln zł, to są projekty dotyczące właśnie sztucznej inteligencji. Czyli widzimy już, że nie tylko firmy, ale też uczelnie i instytuty starają się w tę technologię wchodzić nieco głębiej i zaproponować rozwiązania, które można potem tak naprawdę wziąć i skomercjalizować, jeśli nie na poziomie czysto biznesowej komercjalizacji, to choćby użycia tego w sprawach publicznych, służbie zdrowia czy systemie finansowym. Te działania są więc prowadzone.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#NaczelnikWydzialuPolitykiPrzemyslowejwDepartamencieInnowacjiiPolitykiPrzemyslowejMinisterstwaRozwojuiTechnologiiKrzysztofZareba">Oczywiście możemy mówić o skali, tylko że myślę, że należy na początku od czegoś zacząć, bo niestety nie możemy się chwalić, że dzisiaj jesteśmy potęgą w sztucznej inteligencji. Natomiast dzisiaj jest wiele już chyba nawet nie start-upów, tylko firm, które normalnie działają na rynku i świadczą usługi rynkowe, wykorzystując technologię sztucznej inteligencji. Często powszechnie o nich nie słyszymy, bo to są bardzo zaawansowane technologie, a pan prezes przytaczał, że wykorzystanie ich w Polsce na razie jest jeszcze niskie, ale te firmy budują kompetencje oraz swój potencjał. Pewnie w przyszłości będą mogły znacznie łatwiej wejść na polski rynek i zaproponować rozwiązania na tym rynku.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#NaczelnikWydzialuPolitykiPrzemyslowejwDepartamencieInnowacjiiPolitykiPrzemyslowejMinisterstwaRozwojuiTechnologiiKrzysztofZareba">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze pytania? Tak. Bardzo proszę, stały doradca naszej Komisji pan Radosław Nielek.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Tylko krótki komentarz do tego przykładu, który pan przytoczył, jeśli chodzi o NCBiR. To oczywiście jest bardzo ciekawy projekt. Zakładał on też wdrożenie tych rozwiązań, które są związane ze sztuczną inteligencją, co oczywiście jest zawsze dobre wtedy, kiedy mamy praktyczne zastosowania. Jest taka idea, że administracja – w cudzysłowie – przynajmniej w części ma być konsumentem tych rozwiązań, co też jest dobre. Natomiast oczywiście warto zawsze mówić o skali.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Jeśli mówi pan o skali na poziomie 60 mln zł na 40 miesięcy, to mówimy o skali na poziomie 15–20 mln zł rocznie. Oczywiście zawsze lepiej, gdy to jest 20 mln zł niż zero, natomiast z perspektywy państwa trudno uznać to za nakłady, które jakoś istotnie zmieniają nasz krajobraz inwestycyjny i badawczy w obszarze sztucznej inteligencji. Jak pan doda te wszystkie nakłady z całego Infostratega, czyli 60 mln zł, to… Oczywiście jest więcej środków w Infostrategu, nie wszystkie dotyczą sztucznej inteligencji itd. Zostając jednak przy tych 60 mln zł, o których pan już powiedział, to jak je dodamy, to tak naprawdę mówimy o rozwiązaniach, w których jedna, niespecjalnie duża, firma korzysta z urządzeń, które są dużo więcej warte, do tego, żeby prowadzić badania nad sztuczną inteligencją.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Akurat nie mamy się tak do końca czym pochwalić, chociaż jakby są jakieś informacje o tym, że będziemy się starali jednak gonić świat, jeśli chodzi np. o dostępność superkomputerów w Polsce dla naukowców, jak i też dla biznesu, bo na końcu, jak jest infrastruktura, to korzystają z niej wszyscy w gospodarce, więc świetnie. Zawsze warto patrzeć na to z punktu widzenia skali. Kilkadziesiąt milionów złotych na 4 lata czy na 3,5 roku z punktu widzenia państwa to są pieniądze, które nie zmieniają naszej pozycji. Na pewno jej nie zmienią, jeśli chodzi o sztuczną inteligencję, choć z pewnością dostarczą kilku bardzo ciekawych rozwiązań. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, panie naczelniku. Oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMRiTKrzysztofZareba">To już od razu ad vocem, panie pośle, bo to nie jest tak, że… Jak państwo doskonale wiedzą, pieniędzy w tym programie jest znacznie więcej. Kwestią jest jakość wniosków, które są składane. Moglibyśmy powiedzieć, że tu nie chodzi o samego Infostratega, bo przecież mamy cały mechanizm szybkiej ścieżki, gdzie projekty niededykowane, ale takie, gdzie jest sztuczna inteligencja, mogą być składane. Jak mówię, złożono 54 projekty. Z tego co wiem, nie wyczerpano alokacji na program Infostrateg. Natomiast tylko 10 spełniło jakościowe wymagania odnośnie do tego, czy powinny być realizowane, czy nie. Oczywiście pan poseł ma rację, że to nie ta skala, ale spróbujmy budować tak step by step działania dotyczące rozwoju sztucznej inteligencji u nas w Polsce. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Doradca naszej Komisji, panie naczelniku, ale dobrze życzymy panu Radosławowi. Może zostanie posłem. Pan Robert Kroplewski chciał jeszcze zabrać głos. Proszę bardzo, panie Robercie.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PelnomocnikministracyfryzacjiRobertKroplewski">Jeżeli można też ad vocem, to rzeczywiście wybrzmiało. Pani dyrektor o tym wspomniała, że w nowych programach europejskich i KPO bardzo mocno jest postawiona inwestycja w kierunku sztucznej inteligencji.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PelnomocnikministracyfryzacjiRobertKroplewski">Chciałbym jednak mimo wszystko podkreślić jedną rzecz, bo mało to wybrzmiewa w debacie publicznej. Sukces sztucznej inteligencji i przełomu gospodarczego w Polsce zależy od nas wszystkich razem jako wspólnoty gospodarczej, czyli również prywatnych przedsiębiorstw. To właśnie wspólna koalokacja środków finansowych na ambitne projekty czy też nawet w ogóle na jakiekolwiek projekty dotyczące sztucznej inteligencji pozwoli nam zdobyć pozycję rozpoznawanego gracza na tym rynku, żeby nie powiedzieć w pewnym momencie, że aż lidera. Mamy wszelkie kompetencje ku temu, żeby być liderem, natomiast to, co jest częścią państwa, to tak skoordynować zasoby, aby i prywatni gracze, i różni aktorzy publiczni mogli skalować działalność dotyczącą sztucznej inteligencji. Mówię głównie o dostępie do danych i do infrastruktury obliczeniowej.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PelnomocnikministracyfryzacjiRobertKroplewski">Jeżeli chodzi o nowe programy edukacyjne na studiach, przewidują w tej chwili rewizję karty podstawowej. Ta rewizja będzie uwzględniała właśnie szkolenie interdyscyplinarne w obszarze sztucznej inteligencji. To jest ta adresacja, o której pan prezes wspomniał, że musimy po prostu rozwijać edukację. Absolutnie tak. To jest właśnie ten ruch konika szachowego. Brakuje nam specjalistów. Musimy zacząć budować trawnik bądź łąkę i pozwolić im się rozwijać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Tak. Panie prezesie, proszę jeszcze, a później dodam jedno zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrezesZIPSEECyfrowaPolskaMichalKanownik">Dosłownie dwa zdania komentarza i jakby dopytania. Zgadzam się, panie dyrektorze. Natomiast dołożyłbym do roli państwa jeszcze dwa bardzo istotne elementy.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrezesZIPSEECyfrowaPolskaMichalKanownik">Moim zdaniem państwo powinno być też trochę odważniejszym klientem firm z zakresu sztucznej inteligencji. To znaczy, że w zamówieniach publicznych powinniśmy jako państwo chętniej i częściej starać się wybierać produkty także polskich młodych firm, ponieważ to państwo może i powinno pozwolić sobie być trochę forpocztą w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrezesZIPSEECyfrowaPolskaMichalKanownik">Drugą rzeczą, gdzie widzę rolę państwa, jest wsparcie promocyjne polskich firm z zakresu sztucznej inteligencji za granicą, żeby te firmy mogły pozyskiwać rynki zagraniczne. Czyli koordynacja tych działań pomiędzy czy to Polską Agencją Inwestycji i Handlu, czy naszymi placówkami zagranicznymi, żeby wesprzeć firmy, które już dzisiaj mamy. One spokojnie mogą szukać klientów, natomiast są za małe, żeby samodzielnie zdobywać rynki światowe, a wspólnymi siłami jesteśmy w stanie je wypromować. To z całą pewnością pomogłoby też napędzić chętne firmy, które zechciałyby poszukać środków choćby właśnie w Polsce, żeby zainwestować w tę technologię. To jest zespół naczyń powiązanych i musimy – że tak powiem – dolewać wszędzie po trochu, żeby to w sumie dało efekt zwrotny dla polskiej gospodarki w pełnym tego słowa rozumieniu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#DyrektordepartamentuMRiTMariannaSidoroff">To postaram się odnieść. Często nie widać, że w zamówieniach publicznych administracji ta sztuczna inteligencja się pojawia. Jesteśmy bardzo dobrym tego przykładem, bo w obsłudze klienta mamy już i uczenie, tak jak deep learning, i bazy, które są przez sztuczną inteligencję przetwarzane, jak bazy komentarzy czy takiego wirtualnego urzędnika, który odpowiada na pytania naszych klientów. To jest zupełnie standardowa praktyka. Wręcz pokazujemy ją jako wykorzystanie sztucznej inteligencji w naszych działaniach. Były też pierwsze próby zastosowania sztucznej inteligencji w informowaniu przedsiębiorców. Po raz pierwszy do takich zamówień publicznych też podchodzimy. To jest oczywiście też podniesienie kompetencji samej administracji, żeby była w stanie kontraktować takie usługi.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#DyrektordepartamentuMRiTMariannaSidoroff">A co do koordynacji działań, to się w pełni zgadzamy. Działania wspierające promocję za granicą cały czas są wykonywane, więc zarówno to się dzieje… Czasami tylko tego po prostu nie widać, bo jest to oczywiste, że kontraktując usługi, powinniśmy kontraktować te najlepszej jakości, jakie są świadczone na rynku prywatnym, bo klient jest przyzwyczajony do określonej jakości. Kontaktuje się tak samo – nie wiem – z bankiem, z ubezpieczycielem czy z urzędem i chce ten kontakt mieć na takim samym poziomie, więc to się już dzieje.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję, pani dyrektor. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PelnomocnikministracyfryzacjiRobertKroplewski">Przepraszam, że tak chcę zająć jeszcze trochę czasu, ale chciałbym…</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dobrze. Dyskusja jest bardzo wskazana.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PelnomocnikministracyfryzacjiRobertKroplewski">Dziękuję za te uwagi, panie prezesie. Oczywiście też popieram… Dziękuję też pani dyrektor za podkreślenie wątków dotyczących współpracy lokalnie.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PelnomocnikministracyfryzacjiRobertKroplewski">Chciałbym jeszcze podkreślić i zachęcić publiczność, która może nas słuchać, że zmienił się paradygmat budżetu unijnego. Teraz te pieniądze nie spływają głównie poprzez kasę lokalną do naszych beneficjentów. W związku z tym nasi różnego rodzaju gracze muszą się orientować, co tam słychać na portalu swatkowym w UE w kontekście budowania partnerstw i wnioskowania do „Horyzontu Europa”, jeśli chodzi o środki dokładnie na sztuczną inteligencję. Środki, które są tam na to przeznaczone, są ogromne. Cały trud polega na tym, żeby umieć się skoordynować. To ten wątek budowania konsorcjów. Staramy się wspierać, tak jak możemy, natomiast jeżeli ktoś nie chce, to na pewno tych środków nie otrzyma. Tak chciałbym powiedzieć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję. Odniosę się tylko do słów pana naczelnika. Z tego, co się orientuję, to chyba już tej szybkiej ścieżki raczej nie ma, bo się perspektywa i finanse chyba skończyły. Czyli nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMRiTKrzysztofZareba">Ale z tego, co wiem, ta ścieżka w nowej perspektywie będzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Oby była, ale nie ma. Jeszcze tak bym to… Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos, zadać pytanie? Nie słyszę. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Szanowni państwo, wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie podkomisji. Bardzo dziękuję za przybycie. W tych trudnych czasach życzę wszystkim dużo zdrowia. Trzymajcie się jak najdalej od naszego złego wirusa. Wszystkiego dobrego i do zobaczenia.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00092-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00092-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..ae461fb --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00092-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-enmxx-00092-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 92/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 92/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ENM">92</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-15</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoRadoslawIlowiecki" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Radosław Iłowiecki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraNowacka" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Nowacka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzMoskal" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Moskal</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki</persName> + </person> + <org xml:id="ENM" role="committee"> + <orgName>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00092-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00092-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..ca46300 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00092-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,51 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam członków Komisji oraz gości. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Informuję, że marszałek Sejmu skierowała 3 listopada 2021 r. do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży w celu rozpatrzenia uchwałę Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz ustawy o szczególnych instrumentach wsparcia w związku rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2 (druk nr 1724). Porządek dzienny obejmuje rozpatrzenie powyższej uchwały Senatu. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przystępujemy do rozpatrzenia uchwały Senatu. Czy jest senator sprawozdawca? Informuję państwa, że Senat wniósł o odrzucenie ustawy w całości. Bardzo proszę o stanowisko rządu do tego wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, nasza debata nad tą ustawą trwa już bardzo długo. Ja pamiętam, kiedy Sejm przyjął tę ustawę. Przegłosował 1 października. A dzisiaj ponownie pochylamy się nad tą ustawą. Wnoszę, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, o odrzucenie uchwały Senatu w sprawie odrzucenia ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Czy posłowie opozycji chcą w ramach głosu uzasadnić? Jedna osoba, bardzo proszę wybrać. Pani Barbara Nowacka? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselBarbaraNowacka">Pani przewodnicząca, Szanowna Komisjo, panie ministrze, Senat kieruje się przesłanką doskonale nam wszystkim znaną – obrony wolności akademickich, przejrzystości życia akademickiego i pewnej jednak uczciwości w stanowieniu prawa. Dlatego wnosimy o wysłuchanie Wysokiej Izby Senackiej i przyjęcie jej stanowiska, które zresztą jest popierane przez środowiska akademickie, przez środowiska studenckie i przede wszystkim przez zdrowy rozsądek. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Czy Biuro Legislacyjne chciałoby się wypowiedzieć? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoRadoslawIlowiecki">Nie, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Biuro bez uwag. Dziękuję. Pan minister, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, pani poseł, stało się tak, że pan senator Zdrojewski zignorował właściwie swoją powinność, ten swój obowiązek. Tak rozumiem. Bo chyba, z tego, co pamiętam, on był przedstawicielem Komisji. To po pierwsze. Po drugie, chciałem powiedzieć, że w pierwszym głosowaniu na posiedzeniu plenarnym ta uchwała nie uzyskała większości. W związku z tym ponowiono głosowanie i w tym ponownym głosowaniu jednym głosem istotnie ta uchwała została przyjęta. Kwestia pierwsza to rola senatora sprawozdawcy, a druga to ten tryb głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Szanowni państwo, myślę, że w gronie Komisji przedyskutowaliśmy to wyczerpująco. Ja oczywiście w imieniu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego informuję państwa, że swoją nieobecność usprawiedliwił. Zresztą on akurat rzeczywiście bywa na posiedzeniach, jak jest w roli sprawozdawcy. Zakładam więc, że rzeczywiście ta nieobecność jest uzasadniona.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">W takim razie przejdźmy do głosowania. Szanowni państwo, przypomnę, że Senat wniósł… Tak, proszę się zalogować – dziękuję za przypomnienie – żeby wszyscy tymi kartami podotykali urządzenia. Przypomnę, że wniosek Senatu to odrzucenie ustawy w całości. Będziemy głosować ten wniosek. Wszyscy gotowi, możemy zaczynać. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku Senatu o odrzucenie ustawy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 29 posłów. Za 8, przeciw 17, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisja odrzuciła wniosek i będziemy wnosić o jego odrzucenie.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Wybór posła sprawozdawcy. Tą misję pełnił pan poseł Kazimierz Moskal. Czy się zgadza, żeby ją kontynuować?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKazimierzMoskal">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Stwierdzam, że porządek dzienny został wyczerpany.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Protokół z zapisem przebiegu jest dostępny oczywiście w sekretariacie. Za chwilę zaczynamy kolejne posiedzenie. Dziękuję państwu bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00093-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00093-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..bfb99e8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00093-01/header.xml @@ -0,0 +1,65 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-enmxx-00093-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 93/, Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 86/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 93/, Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 86/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ENM">93</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">86</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-15</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorKonradNietrzebka" role="speaker"> + <persName>Legislator Konrad Nietrzebka</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Konrad Nietrzebka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAleksanderMrowczynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Aleksander Mrówczyński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataTracz" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Tracz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrBorys" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Borys</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MEiN Włodzimierz Bernacki</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <org xml:id="ENM" role="committee"> + <orgName>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży</orgName> + </org> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00093-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00093-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..0d0698d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00093-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,461 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam członków Komisji oraz zaproszonych gości. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Informuję, że marszałek Sejmu skierowała w dniu 8 listopada 2021 r. do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu rozpatrzenia uchwałę Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych i edukacyjnych, druk nr 1725. Porządek dzienny posiedzenia obejmuje rozpatrzenie powyższej uchwały Senatu.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje przyjęły porządek dzienny.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przystępujemy do rozpatrzenia uchwały Senatu. Senat wniósł 18 poprawek. Czy Biuro Legislacyjne chce zabrać głos w sprawie ewentualnych rad, jak mamy głosować? Rozumiem, że każdą poprawkę chyba po prostu...</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka">Czy można?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo. Konrad Nietrzebka, Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Otóż, jeżeli chodzi o analizę, to rozumiem, że pani przewodnicząca pyta na przykład odnośnie do możliwości łączenia poprawek. A więc oczywiście nie wiemy, jakie jest stanowisko rządu, jakie będą rekomendacje dla poszczególnych poprawek, ale w międzyczasie udało nam się wychwycić pewną zależność, tak nam się wydaje, a mianowicie zależność między poprawką nr 10 a poprawką nr 18. Prosilibyśmy też stronę rządową o ewentualne potwierdzenie zasadności głosowania tych dwóch poprawek łącznie. Bowiem jak przeczytamy treść poprawek, a jednocześnie zwrócimy uwagę na uzasadnienie, przedstawione przez Senat, to wydaje się, że poprawki nr 10 i 18, tak jak zostało to przytoczone w uzasadnieniu uchwały Senatu, likwidują przepisy wyłączające dostęp do informacji publicznej w postaci wniosków składanych do lokalnych komisji etycznych do spraw doświadczeń na zwierzętach. Wydaje się, że te dwie poprawki mogłyby być głosowane łącznie, a w zasadzie należałoby głosować je łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy strona rządowa jest gotowa do udzielenia informacji na ten temat? Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Pani przewodnicząca, Wysokie Komisje, rząd w tej materii zajmuje następujące stanowisko. Rekomendujemy przyjęcie poprawki trzeciej, piątej, siódmej, ósmej, jedenastej, trzynastej i czternastej. Zatem i poprawka czwarta, i dziesiąta, i osiemnasta znajdują się w grupie poprawek, które rząd rekomenduje negatywnie. A więc mogą być głosowane łącznie – negatywnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Jeśli można, pani przewodnicząca. Biorąc pod uwagę to, co przed momentem usłyszeliśmy od pana ministra, to wydaje się, że poprawki nr 10 i 18 na pewno należy głosować łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">OK. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Wobec tego, szanowni państwo, zaczynamy. Poprawka pierwsza. Jest poseł sprawozdawca? Przepraszam, senator sprawozdawca. Już skierowałam wzrok w pańską stronę, tylko nie mogłam pana znaleźć.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#Gloszsali">Czekamy na pana senatora.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, panie senatorze. Uzasadnienie poprawki pierwszej. Prosimy o zwięzłość.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pani przewodnicząca, jeżeli państwo pozwolą, to oczywiście nie będę uzasadniał poprawek, które już strona rządowa, za co dziękuję, zaopiniowała pozytywnie. Pozwolę sobie tylko przedstawić uzasadnienie odnośnie do poprawek, co do których nie mamy pozytywnej opinii.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Czy omówić wszystkie uzasadnienia poprawek łącznie, czy przed każdą poprawką?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Nie. Myślę, że zatrzymamy się przy każdej poprawce. Tak będzie sprawniej, wydaje mi się. Potem i tak posłowie będą może chcieli wracać do jakiejś poprawki albo coś, a przy taki, rozwiązaniu będzie porządek. Czyli pierwsza poprawka, panie senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Dobrze. Tylko poprawkę dziesiątą i osiemnastą później omówiłbym łącznie…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">…bo one pewno też będą uzasadnione.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobrze. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szanowni państwo. Poprawka nr 1 dotyczy sytuacji dzikich zwierząt, które będą mogły być poddawane eksperymentom jedynie w wyjątkowych przypadkach. Czyli wprowadzamy zapis dotyczący wyjątkowości przypadków, w których mogą być poddane eksperymentom zwierzęta dzikie. Bardzo proszę o poparcie przedstawionej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Opinia negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Wobec tego głosujemy, szanowni państwo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę się zalogować. Przypomnę, że to jest to kolejne posiedzenie Komisji, więc jeszcze raz trzeba się zalogować. Rozumiem, że jesteśmy gotowi.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki Senatu? Kto jest przeciw?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#Gloszsali">Nie, kto jest za?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselPiotrBorys">Jesteśmy za.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Państwo chyba jesteście za poprawką Senatu. Platforma głosuje za przyjęciem poprawki Senatu.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę bardzo, kto jest przeciw?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#Gloszsali">Proszę nie podpowiadać.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pomagam, żeby nie było...</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselPiotrBorys">Może PiS też, zapraszamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Kto się wstrzymał?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#Gloszsali">Czy pan poseł Borys może przestać udzielać sobie głosu? To jest irytujące.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselPiotrBorys">Dobra, ale pani przewodnicząca wywołała mnie do głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 50 posłów. Za było 21, przeciw 29, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Wysokie Komisje odrzuciły pierwszą poprawkę Senatu.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do poprawki drugiej. Bardzo proszę, panie senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, poprawka nr 2 wprowadza konieczność uzupełniania różnic programowych w odbytych poza Polską szkoleniach dla osób wykonujących procedury na zwierzętach, zanim osoba przystąpi do wykonywania takich procedur w Polsce. Poprawka była także konsultowana z Inspekcją Weterynaryjną. Po prostu te regulacje są różne w różnych krajach. Wydaje się, że poprawka nie ma żadnego kontekstu, który by wywoływał jakiekolwiek wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Powtórzę, poprawka wynika z procedur, które w Polsce są czasami inne niż w innych państwach. Poprawka była także konsultowana ze środowiskiem Inspekcji Weterynaryjnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Dokument wyznaczenia, o którym jest mowa w ustawie, nie może być wydany wcześniej niż po przejściu przeszkolenia, a więc poprawka jest całkowicie bezzasadna.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Wobec tego głosujemy. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez Senat? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 53 posłów. Za było 21, przeciw 32, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Wysokie Komisje odrzuciły poprawkę drugą Senatu.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do poprawki trzeciej. Bardzo proszę, panie senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pani przewodnicząca, rozumiem, że chyba nie ma sporu, bo chyba pan minister poprawkę nr 3 popiera, a więc już bym jej nie uzasadniał w takim przypadku.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy pan minister potwierdza, że rząd popiera poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Oczywiście, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki nr 3? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 53 posłów. Za było 51, przeciw 2, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisje przyjęły poprawkę nr 3.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka nr 4. Bardzo proszę, panie senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, poprawka nr 4 to poprawka wprowadzająca obowiązek, zgodnie z którym hodowca, dostawca lub użytkownik zwierząt będzie musiał zawrzeć umowę z lekarzem weterynarii – podkreślam, że z lekarzem weterynarii – na świadczenie usług w ośrodku. Jest to ważne z powodu konieczności zapewnienia zwierzętom właściwej opieki weterynaryjnej przez osoby do tego odpowiednio przygotowane, czyli w tym wypadku oczywiście przez lekarza weterynarii.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Bardzo proszę, panie profesorze Włodzimierzu.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Pani przewodnicząca, jestem tutaj zupełnie zaskoczony, dlatego że przyjęcie zaproponowanej przez Koalicję Obywatelską poprawki prowadziłoby wprost do tego, że nowelizowana ustawa byłaby sprzeczna z dyrektywą Komisji Unii Europejskiej i znów naraziłaby nas na konsekwencje kolejnej nowelizacji. Zatem – przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy, szanowni państwo. Kto z państwa jest za przyjęciem czwartej poprawki zaproponowanej przez Senat? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 55 posłów. Za było 21, przeciw 33, wstrzymał się 1 poseł. Stwierdzam, że Komisje odrzuciły poprawkę.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka piąta. Bardzo proszę, panie senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam. Poprawka piąta jest poparta przez rząd, więc też...</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy pan minister potwierdza?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Istotnie, poprawka ma poparcie rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki piątej, zgłoszonej przez Senat? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 51 posłów. Za było 51 posłów. Przyjęliśmy poprawkę piątą.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Szósta poprawka. Bardzo proszę, panie senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, szósta poprawka jest poprawką, która ma doprowadzić do sytuacji, że w prace komisji wydających zgodę na doświadczenia będą zaangażowani przedstawiciele tych organizacji społecznych, które wykażą dorobek w występowaniu w postępowaniach karnych lub administracyjnych w charakterze pokrzywdzonego, oskarżyciela publicznego lub strony reprezentującej interesy zwierząt. To jest w naszym interesie, żeby w komisjach byli przedstawiciele organizacji, które na co dzień zajmują się tą problematyką i mogą wykazać się w tym zakresie konkretną działalnością, a nie przedstawiciele dowolnej organizacji. Niestety, zdarzały się sytuacje, że takie organizacje były powoływane często ad hoc, bez żadnego dorobku właśnie w tym celu, żeby przedstawiciel takiej, przepraszam za określenie, troszkę fikcyjnej organizacji pod względem rzeczywistego dorobku, zasiadał w składzie komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Znów zadziwienie ze strony ministerstwa. Ministerstwo Edukacji i Nauki jako ministerstwo propagujące idee wolności i demokracji jest przeciwne zawężaniu grona podmiotów mogących uzyskiwać swoje miejsca w komisjach etyki. Zatem ministerstwo jest przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Głosujemy. Jesteśmy przy piątej poprawce.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#Gloszsali">Przy szóstej.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przy szóstej. Szanowni państwo. Głosujemy szóstą poprawkę. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki zaproponowanej przez Senat? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 54 posłów. Za było 21, przeciw 33, nikt się nie wstrzymał. Zatem stwierdzam, że poprawka została przez Komisje odrzucona.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka siódma. Bardzo proszę, panie senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pani przewodnicząca, w przypadku poprawki siódmej i ósmej, czyli także kolejnej, mamy pozytywne stanowisko rządu i dlatego nie będę ich bliżej przedstawiał.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Panie ministrze, potwierdza pan?</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">W samej rzeczy – tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawki siódma i ósma opinia pozytywna. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Wobec tego głosujemy poprawkę siódmą, zaproponowaną przez Senat. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki siódmej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 54 posłów. Za było 54. Przyjęliśmy poprawkę siódmą.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ósma poprawka. Szanowni państwo. Kto z państwa jest za przyjęciem... Jeszcze maszynka nie nadąża.</u> + <u xml:id="u-57.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Kto jest za przyjęciem poprawki ósmej? Kto jest za? Kto jest przeciw? Jesteście za. Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-57.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 51 posłów. Za było 51 głosów. Dziękuję. Poprawka ósma została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-57.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka dziewiąta. Bardzo proszę, panie senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Poprawka dziewiąta to jest poprawka umożliwiająca członkom komisji etycznych – będących przedstawicielami organizacji społecznych, których celem statutowym jest ochrona zwierząt – składanie w imieniu ich organizacji wniosków o przystąpienie w charakterze strony do postępowania o wydanie zgody na doświadczenie. Bardzo się cieszę z wcześniejszego oświadczenia pana ministra, więc pewnie poprze poprawkę, bo nie będzie ograniczał możliwości wykonywania swoich konstytucyjnych uprawnień jako członek stowarzyszenia członkom takich organizacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Znów mamy do czynienia z pewnego rodzaju niezrozumieniem. Mam nadzieję, że tylko z intencjonalnym, a nie z premedytacją, bowiem przyjęcie propozycji, którą zgłasza pan senator, będzie prowadziło do nierównego traktowania członków komisji. Jesteśmy za równością wobec prawa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czyli przeciw poprawce. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">I przeciw poprawce.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Szanowni państwo, głosujemy. Poprawka dziewiąta. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki dziewiątej zgłoszonej przez Senat? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 55 posłów. Za było 22, przeciw 33 posłów. Zatem stwierdzam, że Komisje odrzuciły poprawkę.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka dziesiąta łącznie z osiemnastą, panie senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pani przewodnicząca, jak państwo widzą, naprawdę staram się mieć na względzie wyzwania piłkarskie, które się za chwilę zaczną, ale w przypadku tych dwóch poprawek muszę je przedstawić odrobinę szerzej.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Senat wprowadził poprawki nr 10 i 18, przywracające jawność prac komisji etycznych. Poprawki usuwają propozycję, zgodnie z którą wnioski o doświadczenia i protokoły z posiedzeń komisji – uwaga – nie stanowią informacji publicznej. Przyjęcie przez Sejm poprawek Senatu nie oznacza oczywiście, że cała zawartość wniosku o doświadczenie i protokoły z posiedzeń komisji będą mogły być udostępniane bez ograniczeń. Na podstawie już dziś funkcjonujących przepisów (to jest ustawy o dostępie do informacji publicznej, ustawy o prawie autorskim, ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji czy ustawy o ochronie danych osobowych) komisje etyczne mają obowiązek przed udzieleniem informacji ustalić, czy z informacji nie należy wyłączyć danych, które podlegają ochronie ze względu na to, że są objęte określoną tajemnicą w myśl innych przepisów prawa.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Dlaczego tak istotne są za to te zmiany, które są zawarte w zgłoszonych poprawkach? Jawność prac komisji etycznych i udział organizacji pozarządowych w wydawaniu zgód są kluczowe, aby zapewnić zwierzętom bezpieczeństwo i ograniczyć ich cierpienie. Jeśli nowelizacja ustawy przeszłaby w takim kształcie, w jakim zaproponowało ją Ministerstwo Edukacji i Nauki, wyjaśnienie wielu szczegółowych kwestii, dotyczących chociażby sprawy świnek na jednym z uniwersytetów wrocławskich...</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Ale przepraszam…</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">…byłoby w praktyce trudniejsze...</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Nie ma tego pojęcia – „świnka”.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ale przepraszam, ja panu nie przerywałem. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">W takich sprawach dostęp do informacji publicznej jest niezbędny. Dzięki temu dowiadujemy się na przykład, jak wnioskodawca we wniosku o doświadczenie opisał warunki, w których planuje utrzymywać zwierzęta, jak mają one być znieczulane, jakie będą stosowane chociażby leki przeciwbólowe czy w jaki sposób przeprowadzona ma być humanitarna eutanazja. To są elementy wniosku, które nie stanowią tajemnicy i absolutnie nie narażają praw patentowych. Ważne, żeby dostęp do tych informacji był utrzymany. Tylko w ten sposób możemy porównać wniosek i plan badań z rzeczywistością, z tym, co się stało w ramach doświadczenia.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Większość doświadczeń jest prowadzona na uczelniach publicznych, za publiczne pieniądze. Często są finansowane z funduszy Narodowego Centrum Nauki czy Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Dlatego nie powinny być utajniane w większym stopniu niż to wynika z potrzeby ochrony praw patentowych, a te są chronione przez wspomniane wyżej ustawy.</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pan minister został wprowadzony w błąd przez swoich współpracowników, którzy powoływali się na przepisy dotyczące przepisów wspólnotowych. Chciałbym państwa poinformować, że dyrektywa Komisji Europejskiej, wzywająca Polskę do prawidłowej implementacji właśnie dyrektywy, którą realizuje ta ustawa, nigdy nie zgłaszała żadnych uwag odnośnie do jawności prac organów wydających zgody na doświadczenia. Jest to absolutnie, mówię to świadomie, wymysł komisji etycznych. Obawiam się, że trochę się za tym kryje brak chęci poświęcenia czasu na anonimizację dokumentów i troszkę niechęć do wzięcia odpowiedzialności za treści, które udostępnią na złożony wniosek. Zresztą Ministerstwo Edukacji i Nauki w swojej odpowiedzi na uwagi Biura Legislacyjnego Senatu przyznało, że wyłączenie jawności ma zapobiec przeliczeniu komisji etycznych… Że nie można łamać art. 61 konstytucji, dlatego że organowi publicznemu, przepraszam za to określenie, nie chce się pracować.</u> + <u xml:id="u-68.4" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Przepisy prawa unijnego nie wypowiadają się na temat jawności pracy organów administracji publicznej, które wydają zgody na przeprowadzenie doświadczeń na zwierzętach. Krajowe przepisy w obecnym kształcie w pełni respektują motyw 41 dyrektywy, która nie ma jednak charakteru normatywnego w tym zakresie. A Komisja Europejska nie sygnalizowała Polsce – wbrew temu, co pan minister mówił w Senacie – że obecne rozwiązania, dotyczące jawności działania władzy publicznej, mogą pozostawać w sprzeczności z dyrektywą. Unia Europejska jest oparta na wartości transparentności i jawności władzy publicznej, a zatem twierdzenie, że wprowadzane przez nią przepisy pozwalają na ograniczenie tej jawności bez uzasadnionego celu, jest po prostu irracjonalne. Obecnie obowiązujące przepisy krajowe w pełni pozwalają na realizację ograniczenia prawa do informacji z uwagi na prywatność, tajemnicę przedsiębiorcy, a jednocześnie pozwalają na sądową kontrolę takiego ograniczenia, co zapewnia proporcjonalność tego rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-68.5" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Podsumowując, ochrona wolności przedsiębiorców, tak samo jak prawo do informacji, nie jest bezwzględna. Nie można zgodzić się na to, aby ochroną wolności przedsiębiorców usprawiedliwiać tajność prac organów władzy publicznej. W ten sposób wszystkie postępowania administracyjne dotyczące przedsiębiorców musiałyby być tajne, co nie jest do pogodzenia z zasadą demokratycznego państwa prawa. Ostateczne przyjęcie nowych przepisów doprowadziłoby do pogwałcenia zarówno przepisów konstytucji, jak i prawa unijnego. W praktyce to są najważniejsze z poprawek, którymi się zajmujemy.</u> + <u xml:id="u-68.6" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Cieszę się, że mogłem sprostować nieprawdziwe informacje, które podawał pan minister na posiedzeniu Senatu. Swoją wypowiedź w tym zakresie konsultowałem z kilkoma specjalistami prawa europejskiego. Chętnie służę także dodatkowymi informacjami.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">No cóż, panie senatorze, radzę zmienić specjalistów. Pozwolę sobie przeczytać – tylko nie 41 dyrektywę, jak pan powiedział, tylko 41 punkt dyrektywy, który stanowi...</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Powiedziałem „motyw czterdziestej pierwszej dyrektywy”.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Można w stenogramie sprawdzić, panie senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Jak pan cytuje, to proszę...</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Ale panie senatorze, sam pan zwracał przed chwilą uwagę na przerywanie w trakcie wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Jednak chciałbym wyjaśnić…</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">No nie, więc ustalmy. Zgadza się pan senator, że jest to punkt 41 czy jak pan to określił – motyw 41. Pozwolę sobie in extenso przeczytać to jedno zdanie czy dwa, żeby być już w zgodzie z... „Aby informować opinię publiczną, ważne jest podawanie do wiadomości publicznej obiektywnych informacji na temat projektów wykorzystujących żywe zwierzęta”. To było zdanie pierwsze. A drugie: „Nie powinno to powodować naruszenia praw własności ani ujawnienia informacji poufnych”. To jest zdanie drugie.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Nawiązując do pierwszej części wypowiedzi pana senatora, nieprawdą jest, jakoby ustawa ta dotyczyła szkół wyższych i tylko szkół wyższych w Polsce. Ona dotyczy również instytutów badawczych, ale również dotyczy tych instytutów, tych laboratoriów, w których prowadzone są badania mające nie tylko charakter klasycznie naukowych, ale także prowadzących działalność na rzecz podmiotów komercyjnych. Zatem kiedy mówimy i rozważamy materię tych dwóch poprawek, dziesiątej i osiemnastej, to pamiętajmy, że zmieniając czy przyjmując te dwie poprawki, doprowadzimy do takiej oto sytuacji, w której owa poufność będzie uderzała w podstawy tego, co nazywamy własnością intelektualną. Co więcej, to może rodzić wyjątkowo poważne konsekwencje dla prowadzonych badań naukowych, również w wymiarze finansowym.</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Zatem ministerstwo z tych właśnie względów – nie zarzucanych jakichś, powiedziałbym, intencji zbójeckich, o których pan mówił, tylko zdrowego rozsądku i oglądu rzeczywistości ze strony również legislatorów, również prawników, również osób naprawdę znających się na rzeczy... Proszę nie mówić w ten sposób, że ktoś tutaj został wprowadzony w błąd, bo chyba najbardziej pan został wprowadzony w błąd, przynosząc na posiedzenie komisji senackiej poprawki, które już zostały przyjęte na posiedzeniu komisji sejmowej. Pan powinien przede wszystkim uderzyć się w pierś.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Czy ja mogę sprostować?</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Rozumiem, że opinia jest negatywna.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Jeszcze pani poseł w ramach głosu za bądź przeciw, nie wiem. Bardzo proszę. Króciutko.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Pani przewodnicząca, Wysokie Komisje, chciałam wzmocnić głos senatora Kwiatkowskiego dotyczący poprawki dziesiątej oraz osiemnastej, które likwidują przepisy wyłączające dostęp do informacji publicznej.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PoselMalgorzataTracz">Chciałam troszeczkę sprostować to, co mówił pan minister, bo jednak, jak wynika z polskiej ustawy o dostępie do informacji publicznej, to jej zapisy nie są sprzeczne z tym, co pan minister przeczytał. A wręcz to, co pan minister przeczytał, to po zmianach, które są w projekcie, będzie sprzeczność właśnie z pierwszym zdaniem. Jeśli nie przyjmiemy poprawek Senatu, to po prostu nie będzie obiektywnej informacji dla społeczeństwa.</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#PoselMalgorzataTracz">Chciałam też zwrócić uwagę, że dyskusja trwa od pierwszego posiedzenia Sejmu, podczas którego także zwracaliśmy uwagę na te punkty i zgłaszaliśmy odpowiednie poprawki. Mam wrażenie, że niestety – nie wiem, z jakich powodów – ministerstwo idzie w zaparte. Dla mnie jest jasne, że jest nieuzasadnione całkowite utajnienie prac Krajowej Komisji Etycznej i lokalnych komisji etycznych. Komisje działają na podstawie Kodeksu postępowania administracyjnego, a zatem jak każdy inny organ powinny móc udzielać informacji społeczeństwu, skoro ich praca jest finansowana ze środków publicznych. A przecież protokoły, uchwały to jest informacja publiczna. Dlatego nie rozumiem, dlaczego inne instytucje – i słusznie – mają informacji udzielać, natomiast akurat w przypadku doświadczeń nad zwierzętami nie mają być do tego zobligowane. W projekcie, który wyszedł z ministerstwa, nie ma tak naprawdę racjonalnego wyjaśnienia decyzji, nie ma uzasadnienia zmian, a przecież wszystkie organy publiczne muszą udzielać informacji.</u> + <u xml:id="u-80.3" who="#PoselMalgorzataTracz">Są jeszcze kwestie dotyczące poprawki osiemnastej, którą wspólnie procedujemy. Obecnie proponowane zapisy spowodują umorzenie wszystkich postępowań będących w toku i to jest po prostu niezrozumiałe działanie prawa wstecz. Czy coś jest do ukrycia, że prawo ma działać wstecz? Po co tak się upierać przy tym zapisie?</u> + <u xml:id="u-80.4" who="#PoselMalgorzataTracz">Dlatego bardzo apeluję do posłów i posłanek obu Komisji o poparcie dziesiątej i osiemnastej poprawki Senatu, bo one są po prostu za jawnością, za konstytucją i za tym, żeby prawo nie działało wstecz.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Jeżeli jeszcze pan minister chce zabrać głos, bo był zarzut, że ministerstwo...</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Przede wszystkim odsyłam do artykułu...</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">...chce coś zataić.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Nie, nie, nie, wręcz przeciwnie.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Pierwsza uwaga, taka generalna. Szanowni państwo, musimy naprawdę rozważyć dwie sfery. Pierwsza sfera to jest ta, o której, wydaje się, powinniśmy przede wszystkim dyskutować, a więc o tym, co związane jest rzeczywiście z ochroną zwierząt, które poddawane są eksperymentom. To jest punkt pierwszy i zasadniczy.</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Natomiast drugą kwestią, istotną i ważną, jest to, co dotyczy bezpośrednio prowadzonych już badań naukowych, a więc tych celów, które są zdefiniowane, określone i zaakceptowane, a procedury są zaakceptowane przez właściwe organy. Nikt nie zmierza do utajnienia czy też zatajenia, czy też doprowadzenia do sytuacji, w której będzie możliwym podejmowanie eksperymentów, które będą nieuzasadnione i będą naruszały reguły i zasady, jakie są określone dyrektywą. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Druga rzecz, bardzo istotna, to te ograniczenia już obowiązują. Odsyłam do art. 381 ustawy o nauce i szkolnictwie wyższym, która również czyni podobne wyłączenia, jeśli chodzi o tak naprawdę ochronę własności intelektualnej, a więc tego, co jest chyba też istotne i ważne z punktu widzenia porządku konstytucyjnego.</u> + <u xml:id="u-84.4" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Wreszcie rzecz trzecia, o której pani poseł powiedziała, czyli poprawka osiemnasta. Warto spojrzeć na to w ten oto sposób, że nie wszystkie postępowania zostają utajnione, tylko te, do których odnosi się bezpośrednio ta poprawka, a więc wyłącznie do tych dokumentów, które są doprecyzowane w poprawce.</u> + <u xml:id="u-84.5" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Proszę jednak o rozwagę i zagłosowanie zgodnie z duchem konstytucji Rzeczypospolitej, a więc proszę o odrzucenie poprawek dziesiątej i osiemnastej.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek – dziesiątej łącznie z osiemnastą, zaproponowanych przez Senat? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 56 posłów. Za było 22, przeciw 34, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisje odrzuciły poprawkę dziesiątą łącznie z osiemnastą.</u> + <u xml:id="u-85.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do poprawki jedenastej. Bardzo proszę, panie senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Poprawka jedenasta jest popierana przez rząd, więc wydaje się, że nie ma potrzeby jej przedstawiania.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo. Głosujemy poprawkę jedenastą. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki jedenastej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 57 posłów. Za było 57 posłów. Dziękuję. Przyjęliśmy poprawkę jedenastą.</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka 12. Bardzo proszę, panie senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, poprawka 12 i 17 – przedstawię je z uwagi na zakres przedmiotowy. Poprawki określają termin złożenia dokumentów do tzw. oceny retrospektywnej, po przeprowadzeniu danego doświadczenia oraz sankcje za ich niezłożenie. Jest to ważne w kontekście oceny, czy dane doświadczenie było celowe i czy ma sens prowadzenie podobnych badań w przyszłości. Brak sankcji powoduje, że przepis będzie przepisem w dużej części papierowym.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Pani przewodnicząca, Wysokie Komisje, sankcja już pojawia się w ustawie, więc całkowicie bezzasadnym wydaje się wprowadzenie dodatkowej, właśnie w tej poprawce, o której pan senator powiedział. Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Głosujemy poprawkę 12. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki 12? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 57 posłów. Za było 22, przeciw 35, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisje odrzuciły poprawkę 15.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#Gloszsali">Dwunastą.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dwunastą.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka 13. Bardzo proszę. Panie senatorze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, poprawka 13 i 14 jest popierana przez rząd, więc nie będę może uzasadniał. Chyba, że jest oczywiście zainteresowanie...</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Bardzo proszę, panie ministrze. Poprawka 13 i 14.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Dziękuję panu senatorowi za przedstawienie stanowiska rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy poprawkę 13. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki 13? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-99.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Maszyna nie nadążyła. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-99.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 57 posłów. Za było 57. Dziękuję. Komisje przyjęły poprawkę 13.</u> + <u xml:id="u-99.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka 14. Opinia wyrażona.</u> + <u xml:id="u-99.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki 14? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-99.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 55 posłów. Wszyscy posłowie głosowali za. Było 55 głosów za. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-99.7" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, przechodzimy do poprawki 15, panie senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Poprawka 15 to poprawka, której istotą jest wzmocnienie sankcji za naruszenie wymagań, jakie spełnić mają instytucje hodujące i użytkujące zwierzęta laboratoryjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Stanowisko Ministerstwa Edukacji i Nauki jest przeciwne wobec zgłoszonej poprawki, ponieważ ustawa już zawiera kary. Rozpiętość kar jest niesamowita, bo od 1 tys. zł do 50 tys. zł, więc wydaje się, że dodatkowe straszenie jest czymś zupełnie nieuzasadnionym.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Głosujemy. Poprawka 15…</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam. Pan minister chyba się pomylił, bo poprawka nie dotyczy kar finansowych, tylko kary w zakresie zastąpienia słowa „miesiąc” na „trzy miesiące”. To jest w tym zakresie, a więc...</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">No, ale chyba dobrze pan minister zrozumiał. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy. Poprawka 15. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki 15? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-105.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 57 posłów. Za było 22, przeciw 35, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisje odrzuciły poprawkę 15.</u> + <u xml:id="u-105.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka 16. Bardzo proszę, panie senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Poprawka 16 to poprawka, która podwyższa karę za znęcanie się nad zwierzętami wykorzystywanymi w doświadczeniach. Tu mamy zapis „za znęcanie się nad zwierzętami” i „za znęcanie się nad zwierzętami ze szczególnym okrucieństwem”. Jak widać z tej propozycji, powyższe poprawki mają zwiększyć skuteczność systemu ochrony zwierząt. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Ta poprawka narusza tak naprawdę słownik, którym posługujemy się w tej ustawie.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">A druga kwestia, bardzo istotna i ważna, to jest właśnie to, że jeśli chodzi o przestępstwa, których mogą się dopuszczać ci, którzy przeprowadzają eksperymenty naukowe, to są one doskonale opisane w Kodeksie karnym, a więc nie ma potrzeby tutaj... A więc przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Głosujemy. Poprawka 16.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, pani przewodnicząca, jedna uwaga. Zgłoszona poprawka powoduje tożsamość sankcji z ustawą o ochronie zwierząt. Jeżeli tego nie uporządkujemy, to będzie irracjonalna sytuacja, że za tę samą sytuację, czyli na przykład za znęcanie się ze szczególnym okrucieństwem, inna będzie sankcja w tej ustawie, a inna w ustawie o ochronie zwierząt. Ja już naprawdę…</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję bardzo za informację.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">…pokazuję…</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Panie ministrze, rozumiem, że podtrzymuje pan stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Oczywiście, tak, tym bardziej że w przypadkach zupełnie skrajnych i rażących nie będzie przeszkód, aby wykorzystać znaną prawu karnemu instytucję zbiegu przepisów, to jest pociągnąć sprawcę do odpowiedzialności jednocześnie za naruszenie nowelizowanej ustawy, jak i ustawy o ochronie zwierząt z 1997 r., a więc przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Głosujemy.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy to, co się wyświetla, to już jest to głosowanie? Tak. Zerkam tutaj.</u> + <u xml:id="u-115.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę. Głosujemy poprawkę 16. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki 16? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Bardzo proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-115.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 56 posłów. Za było 22, przeciw 34, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisje odrzuciły poprawkę 16.</u> + <u xml:id="u-115.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka 17. Pan senator już uzasadnił. Proszę tylko o opinię pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWlodzimierzBernacki">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy poprawkę 17. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki 17? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-117.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosowało 56 posłów. Za było 23, przeciw 33, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisje odrzuciły poprawkę.</u> + <u xml:id="u-117.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Poprawka 18 była przegłosowana łącznie z poprawką dziesiątą. Zatem zakończyliśmy procedowanie poprawek.</u> + <u xml:id="u-117.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Posłem sprawozdawcą był pan poseł Aleksander Mrówczyński. Rozumiem, że się zgadza i będzie kontynuował, reprezentował Komisje.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PoselAleksanderMrowczynski">Tak, zgadzam się. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Momencik, proszę państwa. Pan senator jeszcze prosi o głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Chciałem gorąco podziękować za wszystkie przyjęte poprawki i powiedzieć, że poprawkę zwiększającą sankcje za szczególne okrucieństwo wprowadzał w 2018 r. poseł Patryk Jaki. Państwo ją odrzuciliście. Proponowałem uporządkowanie przepisów w ten sam sposób. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję. Porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany.</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Informuję państwa, że zapis posiedzenia będzie do wglądu w sekretariacie Komisji. Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00094-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00094-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..b168aa0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00094-01/header.xml @@ -0,0 +1,56 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-enmxx-00094-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 94/, Komisja Zdrowia /nr 119/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży /nr 94/, Komisja Zdrowia /nr 119/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ENM">94</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR">119</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorKatarzynaAbramowicz" role="speaker"> + <persName>Legislator Katarzyna Abramowicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKatarzynaAbramowicz" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Katarzyna Abramowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMZSlawomirGadomski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MZ Sławomir Gadomski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWojciechMaksymowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Wojciech Maksymowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Mirosława Stachowiak-Różecka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki</persName> + </person> + <org xml:id="ENM" role="committee"> + <orgName>Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży</orgName> + </org> + <org xml:id="ZDR" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00094-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00094-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..f1850a1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm/201923-sjm-enmxx-00094-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,275 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dzień dobry. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Witam członków Komisji i zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1726). Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę zgłoszeń. Porządek dzienny uważam za przyjęty. Przystępujemy do jego realizacji.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Senat 29 października przyjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1726). Senat zgłosił w swojej uchwale 29 poprawek. Marszałek Sejmu skierowała uchwałę Senatu do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Zdrowia do zaopiniowania.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Zrobimy to tak, jak wczoraj koledzy z Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży pamiętają – króciutko senator… Czy jest pan senator reprezentujący? Nie ma. No dobrze, więc króciutko stanowisko rządu i głosujemy, chyba że będzie jakaś konieczność, to po jednym głosie za i przeciw. Dokładnie tak jak wczoraj. Wszyscy wiemy, o co chodzi. Rozumiem, że państwo zgadzacie się na takie procedowanie, więc tak to będziemy robić. Przystępujemy do rozpatrzenia poprawek Senatu.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Chciałabym, aby na początku zabrał głos przedstawiciel Biura Legislacyjnego, bo na wstępie od razu rozstrzygniemy pewne rzeczy, żeby potem szybko procedować. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKatarzynaAbramowicz">Dzień dobry. Szanowni państwo, chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że część głosowań możemy połączyć. Na pewno należy połączyć głosowanie nad poprawkami nr 1 i 22 oraz poprawkami nr 20 i 29. Można również połączyć, ze względu na charakter legislacyjno-redakcyjny, poprawki nr 3, 4, 5,10, 12, 14, 16, 17, 18, 19, 24, 25, 26 i 28. Natomiast mamy pewne wątpliwości dotyczące poprawek nr 6, 7, 8, 23, 9, 11, 15 i 21. Jeżeli te wątpliwości zostaną wyjaśnione przez stronę rządową, to również te poprawki dołączylibyśmy do tego dużego bloku redakcyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Uwaga, jeszcze raz powtarzam. Poprawki nr 1 i 22 – strona rządowa też się koncentruje, zaraz to ustalimy – oraz poprawki nr 20 i 29, następnie nr 3, 4, 5, 10, 12, 14, 16, 17, 18, 19, 24 o charakterze redakcyjnym – i zaraz zapytamy, czy rzeczywiście strona rządowa na to się zgadza – i wątpliwości do wyjaśnienia przy poprawkach nr 6, 7, 8, 23, 9, 11, 15 i 21. Jeśli je wyjaśnimy, to też cały ten blok, te poprawki razem poddamy pod głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Ten pierwszy blok trzeba by jeszcze uzupełnić o poprawki nr 25, 26 i 28…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak, oczywiście. Zapisałam je sobie, ale w innej linijce. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobrze. To bardzo proszę, czy strona rządowa… Bardzo proszę wobec tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Dzień dobry. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, tak, jak najbardziej zgadzamy się na taki układ. Co do tych wątpliwych – one też są redakcyjne i w Senacie były poddane pod głosowanie również blokowo jako poprawki redakcyjne. Jeżeli więc faktycznie będą jakieś wątpliwości, to w naszej ocenie możemy poddać je pod głosowanie łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do procedowania. Będę zerkać na panie mecenas, żebym się nie pogubiła. Dobra? Bądźmy w kontakcie wzrokowym.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Wobec tego przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 1 łącznie z poprawką nr 22. OK. Strona rządowa, bardzo proszę. Czy jesteśmy za przyjęciem połączonych poprawek Senatu?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMZSlawomirGadomski">Przepraszam, pani przewodnicząca. Mówimy o poprawce nr 1 i 22 łącznie, o tym bloku?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMZSlawomirGadomski">Tak, za.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Wobec tego, szanowni państwo, głosujemy.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę? Przepraszam, nie słyszę, gdy pan mówi bez mikrofonu. Chce pan zabrać głos w ramach głosu przeciw. Czy tak? Bardzo proszę, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">A państwa proszę, żebyście się zalogowali, żeby nie było niespodzianek, gdy zaraz zaczniemy głosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselWojciechMaksymowicz">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, jakimś sposobem, rozumiem, że lobbowanym, doszło do powrotu do rozwiązań, które wcześniej w pewnym konsensie, nie do końca, jak zwykle, wszystkich zadowalającym, już były uzgodnione. Jest to według mnie zupełnie skandaliczna poprawka, która oczywiście wraca do pomysłu o uniwersytecie w każdym powiecie i oczywiście deprecjonuje zdecydowanie kształcenie lekarzy i lekarzy dentystów. Felczeryzacja tego zawodu stoi otworem. W związku z tym jestem zdecydowanie przeciwny. Uważam, że narusza to pewne uzgodnienia, które były prowadzone z ministerstwem edukacji, jak również z Komisją Zdrowia.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Pan minister Bernacki, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Szanowni państwo, gwoli ścisłości – wracamy do projektu, który został przedstawiony przez Ministerstwo Zdrowia i Ministerstwo Edukacji i Nauki, a więc projektu, którego założeniem było rzeczywiście stworzenie możliwości aplikowania przez uczelnie o to, aby mogły kształcić na kierunku lekarskim i innych kierunkach medycznych. Powracamy więc do pierwotnego projektu. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Po drugie, chcę bardzo wyraźnie zaznaczyć, że stworzenie możliwości aplikowania nie rozstrzyga tak naprawdę o otrzymaniu uprawnienia do prowadzenia kierunków, o których tutaj mowa. Wszystkie dotychczasowe rozwiązania formalnoprawne, a więc przede wszystkim rola Polskiej Komisji Akredytacyjnej, jak również to, co związane jest z funkcjonowaniem i wydawaniem aprobaty ze strony Ministerstwa Zdrowia, pozostaje. Nie chcemy zawężać liczby podmiotów w sposób całkowicie sztuczny. Zatem nikt nie wprowadza tutaj takich rozwiązań, które by nie były znane już wcześniej i co więcej, znajdowały się w pierwotnym projekcie przedłożenia. To raczej w Komisjach doszło do wycięcia tych dwóch punktów. A zatem jesteśmy zwolennikami przyjęcia tych dwóch poprawek.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Szanowni państwo, głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 1 łącznie z poprawką nr 22, zaproponowanych przez Senat? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę o wyniki. Głosowało 48 posłów – za 36, przeciw 7, wstrzymało się 5. Zatem stwierdzam, że Wysokie Komisje przyjęły poprawkę nr 1 łącznie z poprawką nr 22.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka nr 2. Bardzo proszę o opinię rządową.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMZSlawomirGadomski">Pozytywna – za.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czy ktoś chce zabrać głos za lub przeciw? Nie widzę zgłoszeń. Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Wobec tego głosujemy nad poprawką nr 2. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 2? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę o wyniki. Głosowało 47 posłów – za 43, przeciw 3, wstrzymał się 1. Stwierdzam, że Wysokie Komisje poprawkę przyjęły.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Teraz przechodzimy do bloku poprawek, szanowni państwo. Poprawki nr 3, 4, 5, 10, 12, 14, 16, 17, 18, 19, 24, 25, 26 i 28… Czy coś zgubiłam? To są te o charakterze redakcyjnym. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Jeżeli w tym miejscu moglibyśmy porozmawiać o poprawkach nr 6, 7, 8 razem z poprawkami nr 23, 9, 11, 15 i 21 i wyjaśnimy wątpliwości, to wtedy w jednym głosowaniu wszystkie poprawki moglibyśmy rozpatrzeć.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Wszystkie razem.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">No dobrze. To rozważajmy teraz te wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">To zaczniemy od poprawki nr 6.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Szósta. Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, faktycznie w ustawie – Prawo o szkolnictwie wyższym posługujemy się wyłącznie wyrazem „obywatelstwa”, bez tego nawiasu. Ten nawias jest charakterystyczny dla ustaw z kręgu – nazwijmy to tak szeroko – medycznego. Natomiast on po coś został tam użyty, więc dla nas nie do końca to ma wydźwięk typowo redakcyjny. Chcielibyśmy więc tylko potwierdzić, czy takie było założenie, żeby dostosować brzmienie tego punktu do Prawa o szkolnictwie wyższym, i że nie niesie to za sobą jakiegoś dodatkowego, merytorycznego obciążenia. Jeżeli nie, to możemy połączyć te poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">To poprawka nr 6 teraz. Czy tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, strona rządowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMZSlawomirGadomski">W naszej ocenie jak najbardziej miało to na celu dostosowanie. To poprawka zaproponowana przez legislatorów, więc tutaj nie było kwestii merytorycznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne. Następne poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Co do poprawki nr 7 to faktycznie ona ma charakter porządkujący. Tutaj chcemy tylko zwrócić uwagę, że zabrakło wyrazu „organ” w ostatnim zdaniu. „Klauzula ta zastępuje pouczenie” – tutaj powinniśmy dodać: „organu odpowiedzialności karnej”. Wydaje się, że nie powinno to rodzić jakichś problemów. Jeżeli państwo potwierdzą, że nie widzą tutaj żadnego problemu, to również to możemy połączyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę. Pan minister rozmyśla.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMZSlawomirGadomski">Faktycznie zabrakło. W naszej ocenie jest to pewnie kwestia redakcyjna i niezmieniająca sensu tego przepisu, więc proponujemy, żeby to dołączyć do głosowania blokowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czyli poprawka nr 7 w bloku.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, poprawka nr 8.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Co do poprawki nr 8 to ona jest łącznie z poprawką nr 23 w uchwale Senatu i w zasadzie uwaga dotyczy bardziej nru 23. Te zmiany, które zostały zaproponowane, nie zmieniają merytorycznie brzmienia tych przepisów. My tylko chcemy zwrócić uwagę, że w ustawie o zawodach lekarza i lekarza dentysty taka technika z użyciem wyrazów „nie później niż” i „nie dłuższym niż w terminie” jest stosowana i sporo takich przepisów mimo tej zmiany zostanie. Jeżeli więc państwo chcecie, to możemy to przyjąć, natomiast zwracamy tylko taką uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuwMZSlawomirGadomski">Tak, jak najbardziej uważamy, że w głosowaniu blokowym. Nie zmienia ona merytoryki, jest to typowo redakcyjna…</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Też redakcyjna – nr 8 i 23. Teraz poprawka nr 9.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Co do poprawki nr 9 to faktycznie ten punkt w tej chwili znaczy to samo co przed zmianą, natomiast zostały użyte pojęcia nieznane ustawie. Na pewno w ustawie – Prawo o szkolnictwie wyższym nie ma określenia „studia nieodpłatne”, są wyłącznie „studia stacjonarne” lub „niestacjonarne” – i te niestacjonarne mogą być płatne, a stacjonarne nie mogą być płatne. Jeżeli to nie zrodzi żadnych problemów terminologicznych – nie wiem, czy Ministerstwo Edukacji i Nauki widziało ten przepis – to można to też przyjąć, natomiast będzie to zupełnie nowe pojęcie w tej ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuwMZSlawomirGadomski">Tu nie do końca się zgadzamy. Posługujemy się pojęciem „studia nieodpłatne”, bo mogą być studia w formie stacjonarnej i odpłatne, na przykład uczelnie prywatne to realizują. Zatem w naszej ocenie ta konstrukcja jest jak najbardziej adekwatna do stanu rzeczywistego.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czyli jeśli chodzi o poprawkę nr 9, nie dołączamy jej do bloku…</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Dołączamy. Jeżeli to pojęcie nie budzi wątpliwości, to dołączamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dołączamy do bloku. Dziękuję. To nr 9.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Teraz nr 11.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Co do poprawki nr 11 to tylko chcieliśmy potwierdzić, że faktycznie chodziło o to, żeby ten termin na spłatę wynosił 12 kolejnych lat. Nie 10, tylko 12.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuwMZSlawomirGadomski">Tak, tak. Tutaj jak najbardziej zgadzamy się na takie…</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czyli też dołączamy do bloku poprawkę nr 11.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, poprawka nr 15.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">W zasadzie podobna uwaga. Ponieważ w pkt 2 odsyłamy do pkt 1 i posługujemy się pojęciem „w okresie”, to po tej zmianie zmienimy ten termin na odbycie specjalizacji z 10 na 12 lat. Chciałabym tylko potwierdzić, czy taka była intencja.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzstanuwMZSlawomirGadomski">Przepraszam, czy mogę jeszcze raz…</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">W pkt 2 w art. 103d w ust. 1 odsyłamy do pkt 1 i tam, jeżeli dobrze pamiętam, jest zapisane „w okresie, o którym mowa w pkt 1”. W tej chwili w pkt 1 okresem nazywamy ten okres dziesięcioletni, a ten dwunastoletni jest terminem. Po zmianie ten dwunastoletni czas będziemy nazywać okresem, więc będziemy uznawać, że trzeba tę specjalizację obyć w okresie 12 lat.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzstanuwMZSlawomirGadomski">To już rzeczywiście sztuczki legislacyjne. Merytorycznie jest na pewno dobrze, bo chodzi o to, że można odpracować w ciągu 12 lat – 10 lat w ciągu 12. Nie chcę rozpoczynać na nowo dyskusji, czy lepszy jest „okres”, czy „termin”. Merytorycznie jest OK. Redakcyjnie też to akceptujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czyli dołączamy do bloku… Zgubiłam się…</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Przy poprawce nr 21…</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Poprawka nr 15 dołączona do bloku.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">I poprawka nr 21. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Jeżeli chodzi o poprawkę nr 21, to chcemy tylko potwierdzić, czy faktycznie to, w jaki sposób został rozpisany ten punkt w tym brzmieniu, wypełnia ten zakres, który był w poprzednim brzmieniu. Faktycznie bowiem w obecnie zaproponowanym brzmieniu posługujemy się takimi pojęciami troszeczkę nieprawnymi, tylko opisowo zostały te transfery określone. Natomiast w tej chwili Senat zaproponował punktowe wymienienie. Czy to wyczerpuje ten zakres?</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PodsekretarzstanuwMZSlawomirGadomski">Tak. Nawet, szczerze mówiąc, jest to jedna z poprawek, których inicjatorem byliśmy my jako strona rządowa w Senacie, żeby nie było dublowania włączania tych wydatków do liczenia nakładów. Ta konstrukcja zapewnia pracownikom budżetowym Ministerstwa Zdrowia i Ministerstwa Finansów zrozumienie tego, co będzie włączone do nakładów, a co będzie wyłączane, żeby dwa razy te koszty funduszu kredytowania studiów nie były ujmowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Czyli dołączamy do bloku. Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PodsekretarzstanuwMZSlawomirGadomski">Tak, tak. Ja nie mam problemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dobrze, to zakończyliśmy – poprawka nr 21 również. Czyli wszystkie poprawki zaproponowane w bloku do głosowania dostały akceptację strony rządowej. Patrzę na Biuro Legislacyjne – chyba to już wszystko.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Teraz odczytam te poprawki – sprawdźcie państwo – które w ramach redakcyjnej zgody poddamy pod głosowanie w bloku wspólnie. Uwaga, poprawki nr 3, 4, 5, 10, 12, 14, 16, 17, 18, 19, 24, 25, 26, 28 i po wyjaśnieniach również poprawki nr 6, 7, 8, 23, 9, 11, 15 i 21. Zgadza się.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Szanowni państwo, głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek, które wyczytałam w bloku poprawek o charakterze – jak ustaliliśmy – redakcyjnym? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę o wyniki. Głosowało 53 posłów – za 53. Wszyscy państwo głosowali za. Wysokie Komisje blok poprawek przyjęły.</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Wobec tego przechodzimy – teraz muszę się skoncentrować – chyba do poprawki nr 13. Tak jest. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">W tej poprawce mamy trzy litery. Nasze pytanie budzi lit. c. Naszym zdaniem nie jest to zmiana stricte redakcyjna. Chcemy zapytać, czy faktycznie chodzi o to, żeby tam był spójnik „albo”, czyli rozdzielnie taktujemy, że w jednym banku albo grupie banków powiązanych ze sobą kapitałowo ta suma lokat nie może przekroczyć 25 okresowo wolnych środków. W tej chwili jest jakby tu i tu, bądź oddzielnie, bądź łącznie przez użycie spójnika „lub”. Natomiast spójnik „albo” spowoduje, że będziemy traktować banki i grupy rozdzielnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PodsekretarzstanuwMZSlawomirGadomski">Na poziomie prac senackich uznaliśmy wspólnie, przede wszystkim z Ministerstwem Edukacji i Nauki, że ta konstrukcja jest OK. Tak więc tak to traktujemy dzisiaj – „albo”. Tak, jesteśmy za poprawką.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, głosujemy. Poprawka nr 13. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 13? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę o wyniki. Głosowało 52 posłów. Wszyscy posłowie byli za. Dziękuję. Rozpatrzyliśmy tę poprawkę pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Przechodzimy do poprawki nr 20. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Należy poddać ją pod głosowanie łącznie z poprawką nr 9. My co prawda też zgłaszaliśmy tę wątpliwość w trakcie prac, natomiast jest to charakter w pewnym sensie merytoryczny. Jest to dosyć istotna zmiana.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzstanuwMZSlawomirGadomski">My podtrzymujemy to, co mówiliśmy w Sejmie. Jak najbardziej jest to poprawka właściwa. Ja wiem, że techniki legislacyjne mówią o tym, żeby nie odwoływać się w ustawie do rozporządzeń, ale to rozporządzenie jest krytycznie ważne z punktu widzenia określania specjalizacji priorytetowych. Nie ma więc innej konstrukcji, a do ustawy tych specjalizacji wprowadzać nie chcemy. To byłoby zbędne usztywnienie. Jesteśmy więc jak najbardziej za.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Rekomendujecie państwo przegłosowanie poprawki. Jesteśmy za poprawką nr 20 łącznie z poprawką nr 29.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Bardzo proszę, głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 20 łącznie z poprawką nr 29? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę o wyniki. Głosowało 54 posłów – za 53, 1 poseł się wstrzymał. Dziękuję. Stwierdzam, że poprawka nr 20 łącznie z poprawką nr 29 zostały przegłosowane pozytywnie. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Teraz mamy w kolejności poprawkę nr 27. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Jest to pewne dostosowanie skutku wcześniej przyjętej zmiany. Merytoryczne. Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PodsekretarzstanuwMZSlawomirGadomski">Za.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Jesteśmy za poprawką. To znaczy ministerstwo rekomenduje…</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PodsekretarzstanuwMZSlawomirGadomski">My jesteśmy za…</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">…pozytywne zaopiniowanie poprawki.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Głosujemy, szanowni państwo. Ostatnia poprawka, nr 27. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki.? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Proszę o wyniki. Głosowało 52 posłów. Wszyscy posłowie byli za przyjęciem poprawki. Dziękuję państwu bardzo.</u> + <u xml:id="u-73.3" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">To była ostatnia poprawka. Zarekomendowaliśmy ją pozytywnie. Patrzę na Biuro Legislacyjne, czy nic nie zgubiłam. Ostatnia. Dziękuję bardzo. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu z druku nr 1726.</u> + <u xml:id="u-73.4" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Posłem sprawozdawcą była dotychczas pani poseł Katarzyna Czochara. Czy wyraża zgodę, żeby kontynuować misję? Wyraża. Dziękuję. Wobec tego rozumiem, że nikt nie jest przeciw. Stwierdzam, że Komisje wybrały panią poseł Katarzynę Czocharę na sprawozdawcę Komisji.</u> + <u xml:id="u-73.5" who="#PrzewodniczacaposelMiroslawaStachowiakRozecka">Na tym porządek dzienny został wyczerpany. Protokół do wglądu w sekretariatach Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm1s/201923-sjm-enm1s-00009-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm1s/201923-sjm-enm1s-00009-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..623a623 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm1s/201923-sjm-enm1s-00009-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-enm1s-00009-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw nauki i szkolnictwa wyższego /nr 9/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw nauki i szkolnictwa wyższego /nr 9/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ENM1S">9</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-17</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego Najwyższej Izby Kontroli Piotr Prokopczyk</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego NIK Piotr Prokopczyk</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorNarodowegoCentrumBadaniRozwojuWojciechKamieniecki" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Narodowego Centrum Badań i Rozwoju Wojciech Kamieniecki</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorNCBiRWojciechKamieniecki" role="speaker"> + <persName>Dyrektor NCBiR Wojciech Kamieniecki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBoguslawWontor" role="speaker"> + <persName>Poseł Bogusław Wontor</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaFabisiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Fabisiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzMoskal" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Moskal</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarcinKulasek" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marcin Kulasek</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MEiN Wojciech Murdzek</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Wojciech Murdzek</persName> + </person> + <org xml:id="ENM1S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw nauki i szkolnictwa wyższego</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm1s/201923-sjm-enm1s-00009-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm1s/201923-sjm-enm1s-00009-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..df9c850 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm1s/201923-sjm-enm1s-00009-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,135 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dzień dobry. Witam państwa serdecznie. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw nauki i szkolnictwa wyższego Komisji Edukacji Nauki i Młodzieży. Witam państwa posłów, witam zaproszonych gości. Zgodnie z tradycją, jeżeli państwo pozwolą, to przywitam gości. Witam pana Wojciecha Murdzka sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki. Witam panią Agnieszkę Kręcisz-Borowiec, dyrektorkę Departamentu Innowacji i Rozwoju w ministerstwie. Dzień dobry. Witam przedstawicieli NCBiR-u Narodowego Centrum Badań i Rozwoju na czele z panem dyrektorem Wojciechem Kamienieckim. Dzień dobry. Witam panie Agnieszkę Marciniak i Ewelinę Żak również z NCBiR-u. Witam serdecznie. Witam pana dyrektora Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego Najwyższej Izby Kontroli pana Piotra Prokopczyka. Witam panie dyrektorze. Witam również przybyłą z panem dyrektorem panią Ilonę Kielan-Glińską wicedyrektora Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego Najwyższej Izby Kontroli. Zapowiedział się jeszcze profesor Paweł Rowiński wiceprezes PAN, mamy nadzieję, że do nas dotrze. Tak że witam serdecznie.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Szanowni państwo, porządek dzienny posiedzenia obejmuje – rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli strategicznych programów badań naukowych. Czy są uwagi do porządku dziennego posiedzenia? Nie słyszę. Stwierdzam, że porządek został przyjęty. Przechodzimy do realizacji porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Szanowni państwo, jak już mówiłem na poprzednim posiedzeniu podkomisji, Najwyższa Izba Kontroli jest instytucją cieszącą się dużym szacunkiem społecznym. Na ten szacunek zapracowały pokolenia kontrolerów cechujących się najwyższym profesjonalizmem. W ostatnich miesiącach kontrolerzy Najwyższej Izby Kontroli uwagę skupili na zagadnieniu strategicznych programów badań naukowych. Zatem proszę naszych gości z Najwyższej Izby Kontroli, panie dyrektorze, o przedstawienie podkomisji wyników kontroli oraz wniosków zawartych w przedstawionym raporcie. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, też chciałbym przede wszystkim podziękować za te ciepłe i miłe słowa dotyczące kontrolerów Najwyższej Izby Kontroli. Jednocześnie przechodząc już do raportu, do informacji o wynikach kontroli chciałbym przede wszystkim na początku powiedzieć państwu kilka słów, dlaczego podjęliśmy kontrolę dotyczącą strategicznych programów badań naukowych. Przede wszystkim z jednej strony kwota, która została przeznaczona na dofinansowanie projektów w latach 2011–2020, to kwota prawie 2 mld zł, dokładnie 1 mld 800 mln. Jednocześnie na początku były same programy strategiczne, a kiedy strategiczne programy zostały ogłoszone, były takimi programami kluczowymi. Z biegiem czasu te programy strategiczne troszeczkę zostały zmarginalizowane i inne zadania czy też inne programy, projekty, które są realizowane przez Narodowe Centrum Badań i Rozwoju nabrały większego znaczenia. Niemniej jednak te programy strategiczne były też takim działaniem, które posłużyło w ogóle do utworzenia Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Dlatego, biorąc pod uwagę, że została zakończona też realizacja przyjętego w 2011 r Krajowego Programu Badań w 2020 r., postanowiliśmy przyjrzeć się realizacji tych programów, w jaki sposób zostały przeprowadzone, w jaki sposób zostały zamknięte projekty, które zostały zakończone i jakie efekty przyniosły. Dodatkowo też w 2017 r. Najwyższa Izba Kontroli badała realizację programu Strategmed i wyniki tamtej kontroli też nam posłużyły do przygotowania obecnej kontroli, której to wyniki mam możliwość przedstawić państwu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Co skontrolowaliśmy? Jak już wspomniałem, przede wszystkim staraliśmy się sprawdzić, czy realizacja strategiczna programów badań naukowych przyniosła oczekiwane efekty. Żeby odpowiedzieć na to pytanie, zawsze stawiamy sobie takie pytanie główne, taki główny cel. Zadajemy też pytania szczegółowe, które pozwalają na udzielenie odpowiedzi na to główne pytanie. Pytania możecie państwo tu zobaczyć. Po pierwsze, staraliśmy się sprawdzić, czy zostały rzetelnie przygotowane programy strategiczne. Czy realizacja samych programów strategicznych przebiegała prawidłowo? Czy osiągnięto założone efekty i czy osiągnięcie założonych efektów programów strategicznych wpłynęło na realizację celów polityki naukowej państwa?</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">W ramach badań kontrolnych skontrolowaliśmy Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, Narodowe Centrum Badań i Rozwoju oraz 10 wykonawców, liderów konsorcjów, którzy realizowali projekty dofinansowane w ramach programów strategicznych. Natomiast sam okres objęty kontrolą to lata 2011–2020, do 5 sierpnia, czyli do dnia zakończenia czynności kontrolnych.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Tutaj szybko chcielibyśmy trochę przypomnieć, jakie są kierunki krajowego czy też jakie były kierunki Krajowego Programu Badań i jakie programy odpowiadały tym kierunkom. Jak państwo widzicie na tej infografice, mamy tutaj: program Strategmed, który dotyczył profilaktyki leczenia chorób cywilizacyjnych; Biostrateg – środowisko naturalne, rolnictwo i leśnictwo; Techmatstrateg – nowoczesne technologie materiałowe; Gospostrateg, czyli tutaj mamy społeczny i gospodarczy rozwój Polski w warunkach globalizujących się rynków; Infostrateg – zaawansowane technologie informacyjne, telekomunikacyjne i mechaniczne, jak również programy strategiczne w ramach bezpieczeństwo i obronność państwa. Natomiast kierunek nowe technologie w zakresie energii, tutaj programu nie ogłoszono. Czyli, jak mogliście państwo zobaczyć, mamy programy i kierunki, które zostały wyznaczone przez Krajowy Program Badań.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Jakie były ustalenia w ramach przeprowadzonej kontroli. Zostało przygotowanych pięć programów strategicznych przez Narodowe Centrów Badań i Rozwoju na podstawie Krajowego Programu Badań. Wszystkie programy zostały zatwierdzone przez Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Natomiast, jeżeli chodzi o samo przygotowanie programów, to w przypadku dwóch programów, mówię tu o Gospostrategu i Infostrategu, było to przygotowanie rzetelne i zgodne z wymogami, rozporządzeniami Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego. W przypadku Strategmedu, tutaj to są też wyniki tej kontroli z 2017 r., pojawiły się nieprawidłowości przy opracowywaniu wskaźników. Natomiast jeżeli chodzi o Biostrateg i Techmatstrateg, tutaj nie określono ryzyk dotyczących zarządzania i realizacji programów. Jednocześnie stwierdziliśmy przypadki naruszenia procedur przy powoływaniu koordynatorów programów, to dotyczyło, o ile dobrze pamiętam, jednego z programów, gdzie nie przeprowadzono takiego otwartego konkursu.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Jak wyglądało finansowanie programów. Tutaj skoncentrowaliśmy się na badaniu programów strategicznych w oparciu o Krajowy Program Badań. Natomiast jeszcze przed przyjęciem Krajowego Programu Badań były też już pewne programy realizowane – tu widzicie państwo, jako te dwa pierwsze. Natomiast po przyjęciu Krajowego Programu Badań, mamy tu informacje na temat, ile środków przeznaczono na poszczególne programy: najwięcej na Strategmed, potem jest Biostrateg, Techmatstrateg i Gospostrateg. Natomiast ważnym elementem jest, jeżeli chodzi o Infostrateg, który jest też jednym z programów strategicznych, to tutaj do czasu zakończenia kontroli jeszcze nie przyznano dofinansowania. W związku z tym, on tutaj nie został wskazany.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Jak wyglądała realizacja programów strategicznych? Łącznie przeprowadzono 10 konkursów w okresie objętym kontrolą. Dofinansowano 166 projektów na łączną kwotę 1 mld 850 mln zł. Jeżeli chodzi o przygotowywanie konkursów, to w przypadku Gospostrategu stwierdziliśmy nierzetelność, jeżeli chodzi o analizę dotyczącą jednostek budżetowych, tutaj pojawił się pewien problem, że przewidziano udział jednostek budżetowych w Gospostrategu, natomiast nie rozwiązano kwestii związanej z finansowaniem, szczególnie mówimy tutaj o kwestii udziału własnego jednostek budżetowych.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Kolejnym ustaleniem było udzielenie dofinansowania w kwocie 5 mln zł w pierwszym konkursie Gospostrateg niezgodnie z ustawą, niezgodnie z art. 20. Tutaj chodziło o kwestię związaną z przyznaniem środków na projekt, który nie występował na liście rankingowej, Natomiast z wyjaśnień, tutaj też trzeba wskazać, że pojawiły się po prostu pewne kwestie techniczne, gdzieś omyłkowo został usunięty i w wyniku działań wnioskodawcy został przywrócony. Natomiast nieprawidłowość pojawiła się.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o kwestię innych ustaleń, to też stwierdziliśmy w ramach tej kontroli, że niezgodnie z ustawą powierzano zadania z zakresu zarządzania, finansowania i współfinansowania programów strategicznych spółce zależnej NCBR+ spółka z ograniczoną odpowiedzialnością i jak doszło do naruszenia pewnych zasad unikania konfliktu interesów w komitetach sterujących programów – mówimy tu o trzech programach: Strategmed, Biostrateg i Techmatstrateg.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Jak wyglądała realizacja programów przez liderów projektów. Tak jak już wcześniej wspomniałem, skontrolowano 10 liderów, czy też liderów 10 projektów o wartości ponad 160 mln zł.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Jakie nieprawidłowości zostały stwierdzone? Przede wszystkim widzieliśmy przesunięcia w kosztorysach, które co prawda nie wpłynęły na przebieg projektów, wydatki były zgodne z przeznaczeniem. Natomiast te przesunięcia były wprowadzane tutaj z naruszeniem zasad.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Jak wyglądała struktura kosztów skontrolowanych projektów? Na tej infografice możecie państwo zaobserwować, że większość środków, to były koszta osobowe związane z zatrudnieniem osób realizujących te projekty. Natomiast też znaczący udział miały koszty pośrednie czy koszty operacyjne.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Efekty programów strategicznych. Najwyższe wskaźniki czy też wartości wskaźników, które zostały osiągnięte przy efektach – to były cytowania na poziomie wskaźników rezultatu, a także wskaźniki dotyczące nowych zespołów badawczych, stworzonych nowych zespołów badawczych – to są wskaźniki produktu. Jeżeli chodzi o najniższe wartości wskaźników, w przypadku efektu programów strategicznych, to tutaj należy podkreślić, że liczba np. nowo utworzonych przedsiębiorstw, to były tutaj najniższe wartości tych wskaźników czy przychodów ze sprzedaży lub licencji na użytkowanie praw własności przemysłowej – tu też wskaźnik rezultatu i tu też osiągnięto najniższe wskaźniki.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Ponadto stwierdziliśmy, że samo monitorowanie realizacji celów programów strategicznych nie było do końca rzetelne przez Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, a także stwierdzono brak ewaluacji oraz oceny końcowej efektów Krajowego Programu Badań, pomimo rozpoczęcia przez ministra prac nad nową polityką naukową państwa.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Jaka ocena ogólna została sformułowana i zawarta w raporcie. Ocena ogólna, która tutaj jest prezentowana, ona jest pewnym skrótem dla potrzeb prezentacji. Pełna ocena jest w raporcie, a tutaj myślę, że wybraliśmy kluczowe elementy. W latach 2011–2020 realizacja strategicznych programów badań naukowych przyniosła efekty, głównie związane z rozwojem kadr naukowych, lecz nie wpłynęła istotnie na realizację celów polityki naukowej państwa. Osiągnięto znaczny wzrost liczby nowych zespołów badawczych, uzyskanych stopni naukowych publikacji i cytowań. Natomiast inne wskaźniki takie jak liczba przedsiębiorstw utworzonych do komercjalizacji nowych rozwiązań, zwiększenie przychodów ze sprzedaży lub licencji praw własności przemysłowej zrealizowano w niewielkim stopniu.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Najwyższa Izba Kontroli oceniła w 2017 r. realizację programu czy też program Strategmed, gdzie stwierdzono, że opracowano go nieprawidłowo w zakresie określania celów i wskaźników. Wyniki obecnej kontroli wykazały, że przygotowanie dwóch programów strategicznych GOSPOSTRATEG i INFOSTRATEG było rzetelne i zgodne z wymogami, rozporządzeniami Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Natomiast przy przygotowaniu dwóch pozostałych programów objętych kontrolą, czyli BIOSTRATEG i TECHMATSTRATEG, nie określono ryzyk w zarządzaniu i realizacji programów, co było niezgodne z § 3 ust. 1 pkt 5 ww. rozporządzenia.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Dodatkowo, co też już zostało wspomniane, NIK negatywnie ocenia niezgodne z art. 30a ust. 1 pkt 2 w związku z art. 29 i art. 30 ust. 1 i 2 ustawy o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju powierzenie przez centrum realizacji części zadań związanych z finansowaniem i zarządzaniem programami strategicznymi STRATEGMED, BIOSTRATEG, TECHMATSTRATEG i GOSPOSTRATEG. W ocenie NIK powierzenie powyższych zadań NCRB+ spółce z o.o. nie tylko naruszało przepisy prawa, ale mogło również ograniczać możliwości zapewnienia przez centrum obiektywizmu i bezstronności realizowanych działań. NIK pozytywnie ocenia działania 10 skontrolowanych wykonawców projektów, którzy prawidłowo utworzyli konsorcja naukowe i zgodnie z przeznaczeniem ponosili wydatki oraz wykorzystywali sprzęt i aparaturę.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Teraz przechodzimy do części wniosków – jakie wnioski zostały sformułowane po przeprowadzonej kontroli. Jeżeli chodzi o Ministerstwo Edukacji i Nauki to zwiększenie nadzoru nad przygotowaniem realizacji na obsługę programów strategicznych przez Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, szczególnie pod względem finansowym oraz liczby przeprowadzanych w centrum kontroli. Dokonanie kompleksowej oceny efektów Krajowego Programu Badań i wykorzystania jej wyników w pracach nad założeniami polityki naukowej państwa, przygotowywanej na podstawie art. 6 ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o wnioski skierowane do Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, to: rzetelne przygotowywanie strategicznych programów badań naukowych i prac rozwojowych oraz konkursów, weryfikacja zadań zleconych NCBR+ spółce z o.o. i doprowadzenie do ich zgodności z zakresem zadań przewidzianych do realizacji przez ten podmiot według przepisów ustawy o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, zgodne z założeniami programów strategicznych powołanie ich koordynatorów, przyznawanie środków na podstawie pozytywnie zaopiniowanych wniosków wykazanych na liście rankingowej, rzetelne sporządzanie sprawozdań z realizacji programów strategicznych o zweryfikowane dane do realizacji wskaźników.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Działania, które zostały podjęte po kontroli. Tutaj Minister Edukacji i Nauki przekazał nam informację o podjętych działaniach na rzecz szczegółowego weryfikowania przedkładanych przez radę Centrum Projektów Programów Strategicznych pod względem ich zgodności z przepisami prawa i kompletności. Również zwiększenia nadzoru nad realizacją i obsługą programów strategicznych przez narodowe centrum, szczególnie pod względem finansowym oraz liczby przeprowadzonych w centrum kontroli oraz dokonania kompleksowej oceny efektów realizacji Krajowego Programu Badań i wykorzystania jej wyników w pracach nad założeniami polityki naukowej państwa, przygotowanej na podstawie art. 6 ust. Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, Najwyższa Izba Kontroli otrzymała informację o podjęciu działań na rzecz dołożenia należytej staranności w przygotowaniu strategicznych programów naukowych i prac rozwojowych oraz konkursów, przeprowadzenia weryfikacji zawartych z zależną spółką NCBR+ umów wykonawczych w zakresie dotyczącym obszarów wsparcia przez ww. spółkę. Dodatkowo zapowiedziano podjęcie działań na rzecz doprecyzowania z zakresu działania spółek zależnych w ustawie o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, aktualizacji procedur wewnętrznych centrum oraz bieżącego raportowania i rzetelnego sporządzania sprawozdań z realizacji programów strategicznych, w tym wypracowania systemu gromadzenia danych o projektach.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliPiotrProkopczyk">Z mojej strony to wszystko. Oczywiście jak będą jakiekolwiek pytania czy też kwestie do wyjaśnienia, jesteśmy gotowi i do państwa dyspozycji. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Bardzo dziękuję, panie dyrektorze za przedstawienie wniosków.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Informuję, że do Komisji wpłynęło stanowisko resortu nauki w sprawie przedmiotowych wyników badań. Poproszę o przedstawienie informacji przez sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki pana Wojciecha Murdzka. Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, tak jak tradycyjnie już kontynuujemy, wspólnie z panem przewodniczącym, podkreślenie wysokiej rangi, wagi, autorytetu Najwyższej Izby Kontroli, tak też i w tym przypadku chciałem to uczynić, bo oczywiście traktujemy tę wspólnie postrzeganą pracę jako wspólną odpowiedzialność poprawiania rozwiązań systemowych, na czym nam wszystkim zależy.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek">Oczywiście jest sytuacja taka, że sięgamy projektów gdzieś tam zaczynających się w roku 2011. Później mamy po drodze rok 2017, natomiast to, o czym dzisiaj rozmawiamy, to też już rok od tamtego momentu upłynął. Mam nadzieję, że wiele z tych rzeczy, które zostały podkreślone przez Najwyższą Izbę Kontroli tam gdzie były uwagi, przechodzą powoli do historii. Natomiast rzeczywiście staramy się, żeby też w sposób szczególny patrzeć na programy strategiczne. Chciałbym podkreślić, że przywiązujemy niezwykłą wagę do takich etapów, które dają całościowy obraz i pozwalają przyglądać się tym programom, zaczynając od tego, że zarówno minister jak i też przedstawiciel ministra w radzie NCBiR-u, już bardzo aktywnie pracujemy przy pojawieniu się planów działalności NCBiR-u i w tych planach projektów strategicznych.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek">Później kolejnym takim ważnym elementem jest analiza szczegółowa sprawozdania rocznego NCBiR-u, gdzie to jest też ważny element w zakresie programów strategicznych. Ponadto kolejnym takim mechanizmem są sprawozdania okresowe z realizacji programów strategicznych, które z zwiększą częstotliwością pozwalają przypatrywać się, co się w tych tematach dzieje i już bardzo szczegółowo w rozliczeniach dotacji, gdzie analizujemy już z dokładnością do miejsc po przecinku.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek">W tych analizach oczywiście też staramy się, żeby tę uwagę traktować jako stały element ocenny prac NCBiR-u i realizacji programów, a mianowicie szczegółowe przypatrywanie się kosztom obsługi. Ponieważ tak się stało, że został ten element zauważony, bo nastąpił taki skok z 1,5% do 5% i on wzbudził jakby pytania. Natomiast analiza poszczególnych projektów sprawia, że ten poziom stety, niestety, ale przeniósł się na ten wyższy stopień, czyli generalnie nie tylko programy i obsługa techniczna naszego ministerstwa i NCBiR-u, ale też jako pewne zjawisko w programach w oparciu o środki zewnętrzne, ten poziom obsługi technicznej jest trochę wyższy. W naszym w przypadku analiza pokazuje, że poruszamy się w granicach ponad 4% do trochę ponad 5%. Wtedy to było – i to słusznie Najwyższa Izba Kontroli zauważyła i podkreśliła – wtedy ten skok był taki wyraźny. Natomiast teraz już raczej te widełki są takie zawężone, ale jest to przedmiotem oczywiście szczegółowej analizy, żeby tę analizę zarówno w samym NCBiR-ze jak i z poziomu ministerstwa postrzegać dokładniej i bardzo szczegółowo, to jeszcze w tamtym roku podjęte zostały przez NCBiR wnikliwe i takie skrupulatne działania zwiększające stopień informatyzacji tych procesów, żeby dostęp do szczegółowych, że tak powiem, danych był po prostu bardziej precyzyjny, łatwiejszy. Myślę, że ten proces już na trwałe da taki efekt wnikliwej kontroli i analizy przy każdym projekcie, a przy strategicznych oczywiście jak najbardziej.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWojciechMurdzek">Natomiast powiedzmy, jeszcze nie jesteśmy na takim etapie, żeby powiedzieć, że zamknęliśmy pewien temat, ale mogę podkreślić, że na dniach będziemy kończyć roboczą wersję polityki naukowej państwa. Zgodnie ze wskazaniami Najwyższej Izby Kontroli bardzo też wnikliwie analizowaliśmy wszystkie wnioski, podpowiedzi ze strony NCBiR-u, ale nie tylko ze środowiska naukowego i myślę, że w tym też znajdzie odzwierciedlenie szereg zapisów, które wynikają z doświadczeń realizacji Krajowego Programu Badań, co zostało wskazane. Jestem głęboko przekonany, że ten nowy dokument, który przedłożymy niedługo Radzie Ministrów, będzie odzwierciedlał te wszystkie doświadczenia. Natomiast prace nad tą polityką przedłużyły się z racji nie tylko covidowych, ponieważ pierwsza taka wersja robocza po konsultacjach zaowocowała pakietem 181 różnych pomysłów na korekty, na poprawki. Uwzględniliśmy to wszystko i konsultacje były już nie tylko takie wewnątrzresortowe i z poszczególnymi instytucjami, tylko szersze i to zaowocowało ponad 500 pomysłami na korekty, poprawki. W związku z tym mnóstwo pracy, biorąc pod uwagę, że niektóre pomysły to były pomysły rozszerzające, uzupełniające się, niektóre wręcz wykluczające się, ale to tylko tak sygnalnie, bo to jest zupełnie inny obszar. Natomiast ten punkt styku zawiera właśnie uwzględnienie tego doświadczenia wynikającego z realizacji Krajowego Programu Badań i w tym realizacji programów strategicznych. To tyle jeśli chodzi o taki skrótowy komentarz z poziomu ministerstwa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Szanowni państwo, przechodzimy do zadawania pytań. Ze swojej strony chciałbym skierować pytanie do przedstawiciela ministerstwa, do pana ministra. Dlaczego w przypadku programów STRATEGMED i BIOSTRATEG koordynatorzy tych programów zostali wyłonieni z pominięciem procedury konkursowej? Czy wobec osób odpowiedzialnych za taki stan rzeczy wyciągnięto konsekwencje i jakie działania zamierza podjąć resort, aby opisane nieprawidłowości się nie powtórzyły. Z mojej strony takie pytanie i proszę o zadawanie pytań.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Pan poseł Kazimierz Moskal. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKazimierzMoskal">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie dyrektorze, szanowni państwo, ja też bardzo dziękuję za pracę Najwyższej Izby Kontroli, bo rzeczywiście jest to ciekawy materiał, który uzyskaliśmy w wersji papierowej, ale też przedstawiony przez pana dyrektora. Na pewno cieszyć nas powinno, że pewne środki, które są kierowane na badania naukowe one są znaczące. Jednak z drugiej strony, to co Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła, że są pewne nieprawidłowości, które by się wydawało są tam gdzie ich nie powinno być, bo to jest, powiedzmy, elita, świat nauki i oczekiwalibyśmy, żeby tych nieprawidłowości nie było. Brak tego nadzoru ministra też zastanawia, bo też z tych materiałów to wynika.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselKazimierzMoskal">Mam takie ogólne pytanie, na ile ministerstwo, gdyby nie było tej solidnej, rzetelnej pracy Najwyższej Izby Kontroli, wykryłoby te nieprawidłowości? Ponieważ to też nie chodzi o tropienie i wykrywanie, ale jeżeli są środki publiczne, to trzeba w sposób rzetelny, gospodarny je wydatkować, a tu się okazuje, że tego nie ma. Jest to jedno pytanie. Czy gdyby nie prace NIK-u Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego doszłoby do tego, że jednak jakieś uchybienia były i te niedopatrzenia by eliminowało?</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselKazimierzMoskal">Kolejna rzecz, która tutaj się pojawiła… Mam pytanie pewnie do ministra czy przedstawiciela NCBiR-u, co to jest za spółka NCBR+ sp. z o.o.? W jaki sposób i kiedy powstała? Również te nieprawidłowości, które tutaj zostały wskazane, jak do tego mogło dojść i na jakim teraz to jest etapie? Na razie tyle. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze? Pan poseł Bogusław Wontor, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselBoguslawWontor">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wysoka podkomisjo, panie ministrze, tytułem wstępu, kiedy przez przypadek byłem w Strasburgu w Parlamencie Europejskim, swoją drugą kadencję rozpoczynał przewodniczący komisji Barroso i miał exposé, więc powiedziałem, pójdę i posłucham. Wtedy on bardzo duży nacisk kładł na nagonkę na Stany Zjednoczone, gdyż twierdził, że to niestety Amerykanie uciekają od nas i mówił, że tutaj musimy stawiać na gospodarkę – będę mówił skrótem myślowym – a jeżeli na gospodarkę, to trzeba stawiać na nowoczesne technologie, na innowacyjność. Jeżeli mówimy o innowacyjności i nowoczesnych technologiach, to musimy stawiać na technologie i w ogóle na kosmos, bo to jest motor napędowy innowacji i nowoczesnych technologii.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselBoguslawWontor">Mam takie pytanie, bo o tym się dosyć głośno od dawna mówi, czy państwo myślicie o tym, żeby w NCBiR-ze zrobić dedykowane środki właśnie na technologie kosmiczne, satelitarne, bo to jest przecież motor napędowy gospodarki. Większość, bo przecież, z moich informacji wynika, duży procent tych środków ma wdrożenie od razu w gospodarkę, a przez to, że to jest tak zaawansowane technologicznie, to tutaj biznes nie da rady funkcjonować bez współpracy z nauką. Jest to niesamowicie ze sobą połączone, więc to też pokazuje ten efekt, który zawsze chcieliśmy osiągać, czyli łączenia przemysłu z nauką i tutaj jest to najbardziej możliwe do osiągnięcia. Stąd moje pytanie, czy zamierzamy coś w tym kierunku zrobić? Przecież technologie kosmiczne czy kosmos później oddziałuje na wszystkie gałęzie od medycyny począwszy poprzez rolnictwo, a na infrastrukturze czy na bezpieczeństwie skończywszy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję bardzo, panie pośle. Pani posłanka Joanna Fabisiak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Bardzo dziękuję. Z pewnym zażenowaniem i smutkiem odbieram ten raport, bo wnioski końcowe (str. 17) to są same uwagi, niebanalne uwagi odnoszące się do kontroli. Z tego wszystkiego chyba najpoważniejszy jest ten brak ewaluacji. NCBiR jest powołany po to, żeby zmieniać sytuację w nauce, która nie jest satysfakcjonująca. Tymczasem te wszystkie uwagi razem wzięte pozwalają powiedzieć, przepraszam jesteśmy na podkomisji, w związku z czym to jest tak, że podkomisja zawsze ma charakter czysto roboczy, więc proszę nie czuć się dotkniętym, jeśli te określenia są może mocno sformułowane.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Może zacznę od wniosku. Panie przewodniczący, wydaje mi się, że przy takich wynikach kontroli, w sumie z tak wieloma uwagami krytycznymi, konieczne jest – i prosiłabym o przemyślenie, ale taki wniosek będę na komisji też stawiała – powrócenie do tematu za jakiś czas, myślę, że nie dłuższy niż pół roku, czyli latem przyszłego roku, jak zostały te nieprawidłowości naprawione, usunięte. Byłby to mój wniosek, po lekturze tego materiału.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselJoannaFabisiak">Natomiast najpoważniejszy jest brak ewaluacji (str. 16) i ocena realizacji celów. Jeśli nie ma ewaluacji i realizacji celów, to rzeczywiście trudno nawet wymagać, bo każdy z nas i to jest natura człowieka, że jeśli się go nie motywuje to i ta praca zaczyna trochę wyglądać słabo. Dzisiaj dostaliśmy ten materiał i nie zapoznałam się z nim, bo niestety miałam inne zajęcia sejmowe. Podkomisja jest w czasie trwania Sejmu, więc nie zapoznałam się z wyjaśnieniami. Natomiast myślę, że to było wyjaśniane podczas trwającej w tej chwili debaty. Jest wiele informacji o różnego rodzaju nieprawidłowościach, o niezgodnościach, realizacja niezgodna z ustawą, czytam tylko tytuły, już nie czytam całości. W związku z tym takie sformułowanie „nierzetelne przygotowanie” jest jednak sformułowaniem, do którego się państwo ustosunkowujecie czy też odpieracie ten zarzut podejmując polemikę albo przyjmujecie go z pochyloną głową, wskazując na to, że należy ten problem rozwiązać i za te pół roku pokazać, że on już nie istnieje. To byłoby tyle uwag.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselJoannaFabisiak">Wniosek z tego płynący już przedstawiłam i tak jak powiedziałam, będę prosiła również na komisji, bo dzisiaj tylko pracujemy, właśnie wyjaśniamy te kwestie, a na komisji myślę, że warto byłoby wrócić w postaci kontroli i właśnie poprosić także ministerstwo o nadzór, i poinformowanie nas za pół roku, czy wnioski i zalecenia NIK-u zostały zrealizowane. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję bardzo, pani poseł. Oczywiście odnośnie do tego wniosku o konieczności powrócenia do tematu, to przychylamy się, jak najbardziej trzeba będzie to postawić na komisji. Natomiast pani poseł, żeby była jasność, materiał ministerstwa przesłaliśmy 10 listopada b.r., bo tak wpłynął z ministerstwa i od razu panie były tak uprzejme i nam przesłały. To tylko tak dla ścisłości.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie słyszę. W takim razie bardzo bym prosił o odpowiedzi przedstawicieli NIK-u, ministerstwa i ewentualnie NCBiR-u. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Jeśli można, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">W mojej wypowiedzi było widać, że podkreśliłem, że kontrola dotyczyła dużo wcześniejszego też okresu, bo zaczyna się dużo, dużo wcześniej, a cały materiał, to od tego czasu upłynął rok i praktycznie chyba nie popełniłbym jakiegoś błędu jakbym powiedział, że wszystkie te uwagi znalazły pozytywne odzwierciedlenie w naszych aktywnościach. Nie polemizujemy tutaj z Najwyższą Izbą Kontroli, bo tam gdzie najwyższa izba przyjęła wyjaśnienia ministerstwa, to znaczy, że już na tamtym etapie się porozumieliśmy i sobie wyjaśniliśmy. Natomiast te rzeczy, które były wskazane do skorygowania, to są realizowane. Ze stałego kontaktu z NCBiR-em, takiego z panem dyrektorem, wiemy, że sprawy ekspertów, sprawy koordynacji, sprawy wyeliminowania konfliktu interesu są priorytetem w działaniach NCBiR-u, nie polemizując, że były przesłanki, żeby tutaj pojawiły się uwagi i pewne wskazania. Natomiast od ubiegłego roku to stało się priorytetem w działaniach i w poszukiwaniach systemowych rozwiązań, żeby system nie pozwalał właśnie na pojawienie się kiedykolwiek w ogóle takich zjawisk. Myślę, że to doszczelnianie tych mechanizmów jest już na tyle dobre, że możemy ze spokojem patrzeć.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Pytanie, czy byśmy wpadli na pewne rzeczy? Na większość pewnie tak, z tego co powiedziałem, że skrupulatnie analizujemy też biorąc pod uwagę wyniki kontroli. Natomiast szereg rzeczy jest szukaniem takich pryncypialnych rozstrzygnięć, ponieważ weszliśmy w taką lekką polemikę, ale nie żeby bagatelizować cokolwiek, tylko jakby inaczej postrzegając cel. Czyli Najwyższa Izba Kontroli pokazuje, że trzeba cząstkowe ryzyka analizować. Myśmy założyli, że te cząstkowe uwzględniamy, ale dokumenty ministerialne, to była analiza ryzyk związanych z realizacją celów głównych i to są takie rzeczy, że bez tego wskazania byśmy może nie wpadli, bo przekonanie, że realizując analizę ryzyk celów głównych robimy, czy nie mówimy, że nie robimy analizy ryzyk, tylko trochę inne podejście. W związku z tym są takie aspekty, gdzie być może, że byśmy inaczej pewne rzeczy postrzegali, ale generalnie z tym samym jakby przekonaniem, że to są rzeczy ważne.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Myślę, że o NCBR+, to tutaj pan dyrektor dwa słowa powie. Natomiast to nie jest taki rodzaj nieprawidłowości, że coś nam się wymyka spod kontroli, że zlecamy coś zupełnie podmiotowi, na który nie mamy wpływu. Natomiast literalnie czytając, jest to jednak osobny podmiot i w związku z tym to wskazanie NIK-u też traktujemy z całą powagą. Jednak uspokajam, że to nie jest wymknięcie się do jakiś podmiotów zewnętrznych, na które byśmy nie mieli wpływu.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Jeśli chodzi o tematy kosmiczne, może znowu pan dyrektor coś dopowie, ale to są rzeczy, które oczywiście postrzegamy i dokładnie, tak jak pan poseł powiedział, zdajemy sobie sprawę, że jest to obszar, który powinien być wspierany, choćby nawet może nie wprost tutaj akurat temat do NCBiR-u. Chociaż nowe wnioski i inicjatywa choćby przedsiębiorców aktywnych w tym obszarze uzyskują takie możliwości wsparcia, ale druga jakby instytucja, na którą mamy wpływ, czyli Centrum Łukasiewicza jest członkiem nowo zawiązanego klastru przedsiębiorstw, instytucji właśnie działających w obszarze rozwoju, jeśli chodzi o przestrzeń związaną z kosmosem. Natomiast wydaje się, że tutaj jest taki efekt synergii, czyli nauka, instytucje typu NCBiR, Sieć Łukasiewicza i przedsiębiorcy, właśnie inwestowanie w ten obszar, jako taki, który nas dobrze pozycjonuje pod względem jakby tych osiągnięć naukowych, ale też później pod względem efektów gospodarczych. Również to, że uczestniczymy, jako wybrane podmioty polskie, a nieliczne w skali światowej, w pewnych projektach np. firmowanych przez NASA pokazuje, że warto w to inwestować. Czyli tutaj pełna zgoda i NCBiR już te tematy jakby w swoich aktywnościach oczywiście podejmuje.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Temat właśnie takiego troszeczkę systemowego przejścia, na który pani poseł zwróciła uwagę, pełna zgoda. Tylko nie zrobimy ewaluacji czegoś, znaczy to jest nie do nadrobienia wprost, czyli nie możemy zrobić ewaluacji Krajowego Programu Badań, bo on skończył byt i on zamienia się na program czy politykę naukową państwa. Tak jak wspomniałem w swojej wypowiedzi, te prace już za chwilę zaowocują przepracowaniem tej dużej ilości ponad 500 wniosków i będzie dokument, który zawiera te elementy, o czym wspomniałem dzisiaj, wynikające właśnie z tych doświadczeń. Tylko one już nie tworzą nowego dokumentu ewaluacji pod nazwą właśnie tego typu, tylko one są takim dobrodziejstwem, które płynnie przejmujemy do polityki naukowej państwa.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Mam nadzieję, że również korzystając z wniosków NCBiR-u i z realizacji programów strategicznych staramy się, żeby te wszystkie rzeczy jako rodzaj ewaluacji znalazły się w polityce naukowej państwa. Stąd nie jest to takie proste, bo jakbyśmy mieli kontynuację tego dokumentu i tylko go poprawiali, to byłaby odpowiedź, czy poprawiliśmy czy nie. Natomiast on wymiennie będzie zastąpiony, jako cząstka polityki naukowej państwa, czyli jeszcze szerszego obszaru. Zresztą ten dokument też będzie przed przyjęciem przez Radę Ministrów przedmiotem – mówię o wersji roboczej – konsultacji i będzie można ewentualnie uzupełnić jakby coś, co wynikać powinno z realizacji programów strategicznych, nie zostało tam należycie odzwierciedlone.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Chyba na większość pytań czy na wszystkie pytania odpowiedziałem. Może właśnie pan przewodniczący udzieliłby głosu panu dyrektorowi, to te kwestie spółki zależnej i kwestie ewentualnie jeszcze może w dwóch, trzech zdaniach więcej o tych programach związanych z kosmosem.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję, panie ministrze. Oczywiście udzielę głosu, tylko pani poseł ad vocem.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Panie ministrze, jedno proste, krótkie pytanie, rozumiem, że ta ewaluacja kompleksowa, całościowa będzie po opublikowaniu raportu. Natomiast z pewnością ucieszył mnie ten fakt, że wszystkie mniejsze, drobniejsze, większe nieprawidłowości zostały usunięte. Na pewno dokonywał pan takiej ewaluacji cząstkowej – jak pan ocenia stopień progresu programu? Ponieważ w sumie, to jest najistotniejsze, bo jeżeli rzeczywiście będziemy się koncentrowali na pewnych nieprawidłowościach, należy usunąć i pójść dalej, nie zatrzymywać się. Natomiast sam progres, sama obserwacja stopnia progresu czy w ogóle progresu, choćby częściowego, to jest w sumie najistotniejsza informacja, jaką chcielibyśmy, jako posłowie, dostać.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Jeśli można, z wielką uwagą jeszcze w roku ubiegłym podeszliśmy nie tylko w wymiarze programów realizowanych przez NCBiR, ale generalnie do zjawiska, które też ma odzwierciedlenie w kontroli, pokazania, że są wskaźniki, gdzie można czuć pewien rodzaj satysfakcji i powiedzieć, że one są na takim zauważalnie dobrym czy bardzo dobrym poziomie. Natomiast te wskaźniki pokazujące nam zdolność przejścia do wdrożeń, do cieszenia się z konkretnych efektów różnych projektów oceniliśmy i ten dialog z panem dyrektorem też intensywnie trwa, i zamienia się na konkrety, żeby te wskaźniki w różnych programach realizowanych przez NCBiR były wyraźnie lepsze. Myślę, że takie spektakularne podejście, to było przy tych projektach związanych z COVID-em – szybkiej ścieżki, czy wprost dedykowane szpitalom jednoimiennym – to już najkonkretniejsze z konkretnych rzeczy. Można te rzeczy owskaźnikować i trzeba, i tak robimy. Jednak ważne jest, że ten sygnał społeczny, że realizujmy coś, co odzwierciedla zmianę jakościową, jeśli chodzi o te wskaźniki, które w tej kontroli były na takim poziomie zwracającym uwagę, jako nie do końca satysfakcjonujące. Jest to w tym pakiecie i mogę powiedzieć, że te wyzwania podjęliśmy jeszcze właśnie w roku ubiegłym, jako też element odniesienia się, ale w konkretnych działaniach właśnie do tej oceny takiej ewaluacyjnej, że te wskaźniki jakby tej zdolności były nie do końca satysfakcjonujące.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Panie dyrektorze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Przepraszam najmocniej, ale wydaje mi się, że chodziło o dyrektora Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, jeżeli chodzi o ustosunkowanie się do pewnych pytań, ale ja chętnie też potem zabiorę głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorNarodowegoCentrumBadaniRozwojuWojciechKamieniecki">Panie przewodniczący, korzystając z okazji chciałbym jeszcze troszkę pogłębić niektóre informacje. W pierwszym rzędzie chciałbym się zająć programem związanym z technologiami kosmicznymi. W zeszłym roku NCBiR ogłosił i rozstrzygnął konkurs dedykowany właśnie tym technologiom kosmicznym. Tam w wyniku postępowań konkursowych zostało zakwalifikowanych, kwota projektów zakwalifikowanych do realizacji wyniosła 144 mln zł i były to projekty głównie dotyczące rozwoju nanosatelitów, platform do sterowania tymi nanosatelitami oraz urządzeń do robotów, jakiś elementów, podzespołów do robotów, które są używane do badań planet przy okazji różnych misji wysyłanych z Ziemi.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#DyrektorNarodowegoCentrumBadaniRozwojuWojciechKamieniecki">Był to konkurs o bardzo wysokim wskaźniku efektywności, czyli stosunek wniosków, które wpłynęły, do wniosków, które zostały zakwalifikowane do realizacji przewyższał średnią, która w NCBiR-ze dotyczy ogółu konkursów. Co też świadczy o randze i poziomie tej dziedziny w Polsce. Natomiast w moim odczuciu przeszkodą do ustanowienia programu strategicznego jest fakt, że programy strategiczne muszą się opierać na dokumentach strategicznych, rządowych, które są realizowane przez rząd. Natomiast programów kosmicznych w tych projektach, w tych dokumentach póki co nie ma i nie mamy bazy do ustanowienia takiego programu. Ostatnio próbujemy uruchomić projekt strategiczny pod roboczą nazwą NUTRISTRATEG związany z żywnością i mamy właśnie problem z ustaleniem na jakiej podstawie. Mimo, że też to jest takie namacalnie, wyczuwalnie oczywiste, że taki program jest potrzebny, to nie mamy podstawy prawnej, żeby to w ramach programu strategicznego uruchomić. Podobnie byłoby z programem kosmicznym, więc robimy inne konkursy w oparciu o środki europejskie i je rozstrzygamy. W przyszłym roku, jak będzie już ustalona do końca zasada oraz wielkość środków, którymi będziemy dysponować w zakresie FENG-u, tego następcy POIR-a, to będziemy również takie konkursy na pewno realizować.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMEiNWojciechMurdzek">Jeśli można, to jeszcze tylko bym prosił o podkreślenie, żeby nie było wrażenia, że jak niestrategiczne, to nic nie robimy. Właśnie te konkursy różnorodne, to jest spora paleta i spore środki, które dają szansę naukowcom i przedsiębiorcom w tym temacie kosmicznym. Ten komentarz pana dyrektora, ponieważ kontrola dotyczyła programów takich stricte strategicznych i tutaj jakby jest to do wyjaśnienia. Natomiast dzieje się i te środki, myślę, że w niezłej wysokości będą dedykowane również tym aktywnościom.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorNCBiRWojciechKamieniecki">Tak, programy strategiczne są realizowane z budżetu krajowego, natomiast inne konkursy, które realizujemy poza programami strategicznymi, realizowane są w oparciu o środki europejskie. Było to też zaznaczone w raporcie i na prezentacji, że w miarę upływu czasu dla tych projektów strategicznych ich wartość malała w stosunku do tego czym dysponuje NCBiR w ośrodkach europejskich. Natomiast raport dotyczy programów krajowych.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#DyrektorNCBiRWojciechKamieniecki">Jeżeli chodzi o spółkę NCBR+, spółka powstała w 2018 r. i miała, i ma na celu odciążenie NCBiR-u od działań, które nie są takie stricte merytoryczne. Spółka ta realizuje na potrzeby NCBiR-u takie usługi jak: zaopatrzenie, administrowanie, administracja, usługi prawne są realizowane przez tę spółkę i ten zakres zakwestionowany przez Najwyższą Izbę Kontroli usługi, czyli kontrolę projektów i kwestie związane z obsługą informatyczną, która ma za zadanie wyłanianie beneficjentów spośród wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#DyrektorNCBiRWojciechKamieniecki">Teraz powiem tylko taką rzecz – to zostało również zauważone przez kontrolerów NIK, że na zasadzie procesów wewnętrznych audytów, które prowadzimy w centrum, te nieprawidłowości zostały zdefiniowane już wcześniej przed rozpoczęciem kontroli przez Najwyższą Izbę Kontroli. W momencie gdy kontrola miała miejsce, to był już uruchomiony program przeniesienia pracowników, którzy realizują te funkcje w stosunku do programów krajowych do centrum i ten proces jest w tej chwili zakończony, więc w tej chwili nieprawidłowości wskazanych przez NIK już nie ma. Podobna sprawa dotyczy innych kwestii poruszanych w raporcie NIK-u, bo jeżeli mówimy o tych nierzetelnych wyborach opiekunów projektów czy kwestiach związanych z nieprawidłowościami przy ustanawianiu programów, to jednak dotyczy programów strategicznych za rok 2011–2017. Natomiast te dwa programy, które są przywołane jako w pełni prawidłowo ustanowione, to są dwa ostatnie programy, ustanawiane przez centrum w latach 2019–2020. Czyli one już zostały powołane na bazie zdobytych doświadczeń z tamtych programów po wyeliminowaniu nieprawidłowości i tych nieprawidłowości już nie jesteśmy w stanie skorygować, bo to już są rzeczy, które zaistniały przy powołaniu i potem były korygowane w czasie realizacji, a przy nowych programach już w ogóle ich nie ma. Nie wiem, czy to wszystko, co mogę…</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. W takim razie na koniec pan dyrektor Prokopowicz, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNIKPiotrProkopczyk">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, dosyć krótko chciałem się tylko odnieść do kwestii związanej ze spółką zależną, która została tutaj przywołana. Najwyższa Izba Kontroli zakończyła inną kontrolę, która była w planie pracy, to jest realizacja zadań Narodowego Centrum Badań i Rozwoju przez spółki, gdzie m.in. kontrolowaliśmy też spółkę NCBR+. W tej chwili jesteśmy na etapie opracowywania raportu, w związku z tym na pewno na początku przyszłego roku raport powinien być gotowy i będziemy w stanie oczywiście państwu przekazać nasze ustalenia, jeżeli chodzi o kwestie realizacji zadań przez tę spółkę, która została tutaj przywołana. Właśnie też na bazie tej kontroli, którą realizowaliśmy, programów strategicznych, gdzie stwierdziliśmy tę nieprawidłowość, postanowiliśmy też przyjrzeć się, w jaki sposób są realizowane zadania przez spółki, które Narodowe Centrum Badań i Rozwoju powołało. Tak że to tylko tak gwoli dodatkowej informacji, że ten raport będzie na początku przyszłego roku, pewnie zakończona praca nad nim. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Dziękuję. Pan Piotr Prokopczyk, przepraszam za przekręcenie nazwiska.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelMarcinKulasek">Szanowni państwo, nie widzę więcej zgłoszeń. W takim razie porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Zamykam posiedzenie i dziękuję pięknie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm2s/201923-sjm-enm2s-00010-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm2s/201923-sjm-enm2s-00010-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..82d3483 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm2s/201923-sjm-enm2s-00010-01/header.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-enm2s-00010-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw jakości kształcenia i wychowania /nr 10/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw jakości kształcenia i wychowania /nr 10/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ENM2S">10</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoEdytaKsiazek" role="speaker"> + <persName>Członek Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego Edyta Książek</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekZGZNPEdytaKsiazek" role="speaker"> + <persName>Członek ZG ZNP Edyta Książek</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMENArturGorecki" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MEN Artur Górecki</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuProgramowNauczaniaiPodrecznikowMinisterstwaEdukacjiiNaukiArturGorecki" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Programów Nauczania i Podręczników Ministerstwa Edukacji i Nauki Artur Górecki</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAgnieszkaDziemianowiczBak" role="speaker"> + <persName>Poseł Agnieszka Dziemianowicz-Bąk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMagdalenaLosko" role="speaker"> + <persName>Poseł Magdalena Łośko</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZbigniewDolata" role="speaker"> + <persName>Poseł Zbigniew Dolata</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Katarzyna Lubnauer</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaHistorycznegoZofiaKozlowska" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Historycznego Zofia Kozłowska</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesZGPTHZofiaKozlowska" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes ZG PTH Zofia Kozłowska</persName> + </person> + <person xml:id="WykladowcaSzkolyEdukacjiAleksanderPawlicki" role="speaker"> + <persName>Wykładowca Szkoły Edukacji Aleksander Pawlicki</persName> + </person> + <org xml:id="ENM2S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw jakości kształcenia i wychowania</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm2s/201923-sjm-enm2s-00010-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm2s/201923-sjm-enm2s-00010-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..8cbdaec --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm2s/201923-sjm-enm2s-00010-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,487 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Otwieram posiedzenie podkomisji stałej ds. jakości kształcenia i wychowania Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje rozpatrzenie informacji Ministra Edukacji i Nauki na temat wprowadzenia do podstawy programowej nowego przedmiotu – Historia i Teraźniejszość. Czy są jakieś uwagi do porządku dziennego posiedzenia? Nie słyszę. Stwierdzam, że porządek został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Witam posłów oraz gości. Zaprosiliśmy ekspertów. Pozwoliłam sobie zaprosić panią reprezentującą Polskie Towarzystwo Historyczne, pana Aleksandra Pawlickiego. Chciałam powiedzieć, że zaprosiliśmy też ekspertów Ministerstwa Edukacji Narodowej, ale z tego co wiem, nie przyjęli naszego zaproszenia.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proszę o przedstawienie informacji przez przedstawiciela Ministerstwa Edukacji i Nauki. Upoważniony do tego został pan Górecki.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Proszę wszystkich o dyscyplinę bycia w maseczce. Natomiast można ją zdjąć, zgodnie z wytycznymi pani marszałek Sejmu, w momencie kiedy zabieramy głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuProgramowNauczaniaiPodrecznikowMinisterstwaEdukacjiiNaukiArturGorecki">Pozwolę sobie nie odczytywać całego materiału, który państwo otrzymali z Departamentu Programów Nauczania i Podręczników przed posiedzeniem Komisji, tylko skoncentruję się na najistotniejszych punktach, które zresztą też podczas kontroli poselskiej panie miały okazję wysłuchać z moich ust i także z ust innych przedstawicieli departamentu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentuProgramowNauczaniaiPodrecznikowMinisterstwaEdukacjiiNaukiArturGorecki">W planach Ministerstwa Edukacji i Nauki jest wprowadzenie od września 2022 r. przedmiotu o nazwie Historia i Teraźniejszość, który zastąpiłby w szkole ponadpodstawowej wiedzę o społeczeństwie na poziomie rozszerzonym, przejmując czy wchłaniając treści tego przedmiotu i wkomponowując je tak, żeby stanowiły element narracji historycznej, czyli te treści, które w tej chwili są w podstawie wiedzy o społeczeństwie byłyby wkomponowane w chronologiczny wykład historii obejmującej cezury czasowe od 1945 r. do 2015 r.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDepartamentuProgramowNauczaniaiPodrecznikowMinisterstwaEdukacjiiNaukiArturGorecki">Został powołany zespół ekspertów, który do końca listopada ma przedstawić ministrowi propozycję podstawy programowej i związane z tym zmiany w podstawie programowej w historii – poziom podstawowy, poziom rozszerzony. Tak, żeby można było na początku grudnia przekazać te propozycje do konsultacji i w pierwszym kwartale 2022 r. przygotować odpowiednie dokumenty, rozporządzenie, które te zmiany by wprowadzały.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorDepartamentuProgramowNauczaniaiPodrecznikowMinisterstwaEdukacjiiNaukiArturGorecki">Jeżeli chodzi o siatkę godzin, to proponowana zmiana nie powoduje dodania liczby godzin, natomiast w cyklu edukacyjnym w liceum i technikum, byłyby to 3 godziny. Obecnie mamy 2 godziny WOS i nastąpiłoby przesunięcie 1 godziny między historią a tym nowym przedmiotem. W tej chwili mamy 8 godzin historii, będzie 7 godzin i dzięki temu nie zwiększy się obciążenie godzinowe uczniów, natomiast nastąpi przesunięcie godzin pomiędzy przedmiotami. Wydaje mi się, że to są najistotniejsze, kluczowe informacje dotyczące przygotowywanych zmian. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dobrze, dziękuję. Myślę, że resztę dowiemy się w drodze pytań. W związku z tym rozpoczynam dyskusję. Pozwolę sobie udzielić głosu. Proszę też o zgłaszanie się, będę zapisywać osoby, które chcą się odezwać.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">W momencie, kiedy usłyszeliśmy od ministra Czarnka informację o chęci uruchomienia przedmiotu Historia i Teraźniejszość – jak również w momencie, w którym poszłyśmy do MEN razem z panią Kingą Gajewską i z panią Krystyną Szumilas – wszyscy mieliśmy głębokie przekonanie, że jeżeli główną ideą przedstawioną przez pana ministra Czarnka jest odzyskiwanie młodzieży, żeby dokonywała słusznych wyborów, to nie pozostawiono nam szerokiej przestrzeni do tego, żebyśmy mieli jakiekolwiek inne domniemania, że celem tego przedmiotu jest zdecydowanie pewna indoktrynacja i pewne wpływanie na to, co mają myśleć młodzi ludzie. Ale powiem szczerze, że upewniliśmy się już całkowicie w momencie, w którym w ramach kontroli poznaliśmy autorów, którzy mają pracować nad podstawami programowymi. Okazało się, że sześcioro spośród siedmiu z nich – siódma jest osobą, która jest przedstawicielem Centralnej Komisji Egzaminacyjnej – reprezentuje idealnie jeden dość skrajny ultraprawicowy punkt widzenia. Nie oceniamy tego na podstawie naszego domniemania, tylko na podstawie ich dorobku zarówno naukowego, jak i również ich wypowiedzi publicystycznych, ponieważ wielu z nich dość szeroko ma taką możliwość, z której często korzysta, komentowania publicystycznie wydarzeń obecnych i historycznych, np. w takich mediach jak Telewizja Trwam czy Radio Maryja, ale również są ekspertami w TVP Info.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Muszę powiedzieć, że szczególnie nas zaskoczyły w gronie tych ekspertów dwie osoby, które są wprost radnymi Prawa i Sprawiedliwości. Jest to pan Derewenda i pan Ryba. Pan Ryba jest wiceszefem sejmiku województwa lubelskiego. Co więcej jest człowiekiem, który jako ostatni był tą redutą w momencie, kiedy już inni radni PiS zdecydowali się, żeby uchylić uchwałę LGBT, on jeszcze trwał na pozycji, żeby jednak ją zostawić. Również pan Muszyński, który powoływał się jak na swojego bohatera – na Pinocheta – sugerując, że to jest świetny pomysł na Lewicę, żeby ją wywieźć 30 mil od brzegu i wyrzucić tam do morza. Miał też inne w swoich social mediach działania, które nie powinny być z żaden sposób przykładem dla młodzieży.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Zadaliśmy więc pytanie panu tutaj obecnemu o kryteria wyboru tych ekspertów. I powiem szczerze, że dlatego między innymi zaprosiłam dzisiaj przedstawiciela Polskiego Towarzystwa Historycznego, bo zwykle np. podstawy programowe były we współpracy z Polskim Towarzystwem Historycznym. Natomiast teraz dowiedzieliśmy się, że właściwie ekspertów z wolnej ręki wybrał sobie minister Czarnek, zgodnie z jednym kryterium: żaden z nich podobno nie był członkiem WSI. Według mnie, jak na kryteria dotyczące wyboru specjalistów ekspertów, to trochę mało.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">W międzyczasie spotkaliśmy się z kilkoma ekspertami, historykami, nauczycielami historii, specjalistami, żeby zasięgnąć ich opinii. I wszystkich opinie, na podstawie zarówno wiedzy dotyczącej ekspertów, jak również zapowiedzi, wyrażały kilka obaw, które chcielibyśmy tutaj przedstawić. Jedną z nich jest to, co będzie w WOS-em. Właściwie skład ekspertów, jak i te wszystkie zapowiedzi, które usłyszeliśmy od ministra Czarnka, pokazują tylko jedną stronę tego przedmiotu, czyli, że to będzie historia współczesna Polski do roku 2015.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Druga rzecz. Wszyscy eksperci dość jednoznacznie podkreślają, że bardzo trudno jest ocenić historię współczesną, ponieważ bardzo trudno oddzielić to, co jest historią, a co jest publicystyką. Jeżeli ktoś, kto ma zabarwienie czysto polityczne (np. dwóch radnych PiS) ma oceniać swoich poprzedników, czyli do roku 2015 r., to bardzo trudno będzie pokusić się o obiektywną, a nie ideologiczną ocenę czasu sprzed roku 2015. Podobnie skład tych ekspertów wskazuje na to, że nie są to eksperci, mówiąc szczerze, zajmujący się na co dzień historią współczesną. Część z nich zajmowało się różnymi obszarami historii współczesnej, ale nie ogólnie historią najnowszą Polski. To jest kolejna obawa.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Nikt z nich nie zajmował się tym, co moglibyśmy określić WOS-em. Tam, oprócz historyków, jest jeden filozof, natomiast nie ma osoby, która byłaby nauczycielem, ani która by dotychczas zajmowała się tym, co jest komponentem, jakim jest wiedza o społeczeństwie. Jest np. pan, który jest jednym z ekspertów, który wyrażał pewne wątpliwości – wyrażał, nie chcę w związku z tym cytować tych wątpliwości, które składał, ale tam wszystko wskazuje na to, że dla tych uczniów, którzy nie są w rozszerzonym WOS-ie, praktycznie wiedza o społeczeństwie całkowicie zaniknie. To jest nasza następna obawa.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Może teraz udzielę głosu pozostałym posłom. Mam wrażenie, że tych pytań będzie bardzo dużo i mam nadzieję, że usłyszymy odpowiedzi na wszystkie pytania. Pierwsza zgłaszała się Kinga Gajewska, potem pani Dziemianowicz-Bąk. Proszę, udzielam głosu.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Poseł Kinga Gajewska (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dziękuję, pani przewodnicząca. Pan w tym bardzo krótkim wstępie powiedział, że Historia i Teraźniejszość będzie w wymiarze 3 godzin zamiast dwóch dotychczasowego WOS-u. Będzie to skutkowało ograniczeniem lekcji historii z 8 do 7 godzin. To z kolei pociąga za sobą ograniczenie treści historii starożytnej i średniowiecznej. Jak mówili nam eksperci praktycy, w obecnej podstawie programowej mamy 64 wymagania z WOS-u, a 47 wymagań z historii po 1945 r. – łącznie 111 wymagań. Realnie do dyspozycji nauczyciela mającego 3 godziny tygodniowo jest 96 godzin. Oczywiście do tego musimy doliczyć klasówki, kartkówki i inne święta. Jedno wymaganie pokrywa bezpośrednio jedną lekcję. W tej chwili mamy program nie do zrealizowania. Mówili o tym wielokrotnie nie tylko eksperci, praktycy, ale sami uczniowie, że spędzają w szkole zbyt dużo czasu. Minister poddając się tym zarzutom stwierdził, że faktycznie potrzeba byłoby ograniczenia liczby godzin lekcyjnych w szkole, ale w działaniu nic z tego nie wynika.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Pozwolę sobie na wstępie – może jeszcze później pani poseł przewodnicząca umożliwi mi zabranie głosu – podzielić się ustaleniami z kontroli poselskiej, przeprowadzonej w ministerstwie w marcu, kiedy wraz z panią poseł Krystyną Szumilas prosiłyśmy pana ministra Przemysława Czarnka, aby opowiedział nam o raporcie. Tematem raportu było funkcjonowanie systemu dopuszczenia podręczników do użytku szkolnego, czyli funkcjonowanie systemu, a nie ocena podręczników. Natomiast treścią tego raportu była po prostu ocena podręczników. Już abstrahując od tego, że nie było żadnej podstawy prawnej, bo system dopuszczania podręczników jest jasno określony w prawie, to państwo w raporcie oceniającym konkretne podręczniki próbowaliście wpłynąć na przyszłe opinie niezależnych rzeczoznawców oceniających podręczniki. Później ministerstwo spotkało się z wydawcami, mówiąc im co nie tak zrobili w podręcznikach. To jest absolutnie niedopuszczalne, powiedziałabym wręcz nielegalne.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Pozwoliłam sobie dziś zagłębić się dokładniej w lekturze tych wszystkich opinii. Mają trochę stron, ale tutaj uraczę państwa kilkoma faktami. I pytanie do pana dyrektora – czy te opinie, te negatywne opisy tych podręczników, będą włączone w podstawę programową? Choć wiemy, że podstawa programowa jest takim ogólnym kierunkiem, ogólnymi sformułowaniami, czego uczniowie powinni się nauczyć w szkole, to nie mam takiego przekonania, że tak będzie po publikacji tych podstaw programowych. Najbardziej boję się tego, że zrobicie państwo znowu to, co tutaj, czyli będzie pozaprawne wpływanie na treść podręczników.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">I tutaj pierwsza opinia dotycząca podręczników z WOS, cytuję: „Moim zdaniem konieczne jest pokazanie specyfiki miejsca religii w życiu społeczno-politycznym w długiej perspektywie. Uwypuklenie takich postaci, jak św. Jan Paweł II, czy kardynał Stefan Wyszyński. Pokazanie zaangażowania kościoła w pokojowe obalenie komunizmu.”. Cała ta opinia dotyczy tylko i wyłącznie tego, że jest za mało religii i za mało kościoła w podręcznikach. Kolejny cytat: „Warto uzupełnić też treści o wątek wsparcia, jaki udzielił polski kościół w okresie starań o członkostwo Polski w strukturach europejskich i NATO.”.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Bierzemy kolejną opinię. To jest opinia do Wydawnictwa Operon, również do podręcznika z WOS-u. I tutaj już głębiej i ciekawiej: „Za mało uwypuklony art. 18 konstytucji mówiący o małżeństwie jako o związku kobiety i mężczyzny, który został dodany do podręcznika po poprawce, ponieważ w wersji pokazowej podręcznika dla nauczyciela, tego artykułu autorzy nie cytowali”, czyli oczywiście podkreślamy jak zwykle związek kobiety i mężczyzny. „Nie daj Boże” – tutaj cytat – „pozostawia nauczycielowi możliwość dowolnej interpretacji”, czyli nie można tutaj mieć tutaj swojej interpretacji. Dalej czytamy: „Przytaczane nazwiska polityków w zakresie tej cenzury… w przyszłości powinien wymagać uaktualnienia podręcznika.”, czyli oczywiście za mało jest Jarosława Kaczyńskiego, za mało jest pana Macierewicza.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Czytamy dalej, i tutaj panowie wymieniają strony. Przypomnę, że to są ci sami panowie, którzy dzisiaj są autorami podstaw programowych. Czyli najpierw sprawdzili podręczniki i powiedzieli, co im się nie podoba, zaakceptował to minister, że rzeczywiście jemu też się to nie podoba, więc oni będą tworzyli te podstawy.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dalej: „W ilustracji obrazującej społeczeństwo otwarte, autor podaje jeden przykład Fundacji Społeczeństwa Otwartego, jako fundacji dążącej do zbudowania społeczeństw tolerancyjnych w państwach demokratycznych, i jej twórcy pana George Soros. No i taki pan nie podoba się tutaj ekspertom, więc prośba również o wykreślenie takiej postaci jak Soros.</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Jeżeli chodzi o Tadeusza Kościuszkę, to jest napisane, że był bohaterem zarówno Polaków, jak i Białorusinów. „Proszę skreślić to, że miał związki z Białorusią dlatego, że to jest” – uwaga – „ukłon w stronę dyskusji części białoruskich historyków.”.</u> + <u xml:id="u-3.17" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dalej rzecz fatalna, która się stała w podręcznikach, otóż za przykład materiału źródłowego podano „Gazetę Wyborczą”. No i tutaj artykuł nie podoba się dlatego, że w „Gazecie Wyborczej” jest napisane, że „antysemityzm nasilił się w Polsce w ostatnich latach”. Czy to nie jest prawda? Ale to nie podoba się tutaj autorom. Nie podoba się również to, że są przytaczane badania OKO.press.</u> + <u xml:id="u-3.18" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Co dalej się nie podoba? To już w ogóle mnie zdziwiło, otóż – „wybór przez autora obrazu, jako przykładu kultury wysokiej”. W podstawach programowych jest tak, żeby uczniowie zapoznali się też z postaciami kultury wysokiej. Autor uwzględnił tutaj obraz Ewy Juszkiewicz – „Matka”, według Dürera. Ja sprawdziłam ten obraz. Obraz rzeczywiście alternatywny, ale budzi wrażenie w odniesieniu do tradycyjnego pojmowania słowa „matka”. Co prawda tutaj autor tych opinii rozumie czym jest surrealizm, ale nie powinno się umieszczać takich zdjęć, bo ono depcze pogląd, jak powinna wyglądać matka w Polsce. Kolejny przykład to film „Kler”. Jest proponowany film „Kler”, a to „sprawia, że jest wzrost negatywnych opinii, a spadek pozytywnych opinii o kościele i zachęca ucznia do zapoznania się z filmem”. No, nie powinno być w podręcznikach zachęcania do oglądania filmu – bardzo popularnego, swoją drogą.</u> + <u xml:id="u-3.19" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Oczywiście kolejność, czyli najpopularniejsze religie świata. Nie podoba się, że chrześcijaństwo jest na drugim miejscu. Ja przepraszam, że tak długo o tym opowiadam, ale zależy mi na tym, bo naprawdę sporo czasu poświęciliśmy, żeby to wszystko wynotować. Tutaj nie podoba się, że chrzest został ujęty jako obrzęd symboliczny obmycia grzechów, czyli złych uczynków. Tutaj powinien być dokładny cytat z Biblii, bo też nie jest to zgodne z wyjaśnieniem, z teologią katolicką. My mówimy o podstawach programowych do wiedzy o społeczeństwie, a tutaj autorzy skupiają się tylko i wyłącznie na kościele i religii.</u> + <u xml:id="u-3.20" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Kolejny przykład: „Autor podaje przykład homoseksualnych zachowań wśród około 1500 gatunków zwierząt, np. łabędzi czarnych, wychowanych w około 40% przez pary jednopłciowe”. Otóż, nie podoba się to, jak można porównywać człowieka ze zwierzętami. I tutaj taka ogólna już sugestia, że „sposób prezentowania niektórych opinii nie zawsze wydaje się w pełni obiektywny i może być powodem do manipulowania umysłem ucznia”. A co będą robili ci eksperci, jak nie właśnie manipulowali umysłem ucznia? Dalej autor widzi „tendencję do przewagi ilościowej koncepcji lewicowo-liberalnych nad prawicowo-konserwatywnymi”. Nie podoba się, że „światopogląd jest postępowy”, i dalej, ma wrażenie, że jest „przesadne eksponowanie koncepcji marksistowskich w stosunku do konserwatywnych.”. Ja nie mam takiego wrażenia.</u> + <u xml:id="u-3.21" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Przykładów jest naprawdę dużo, nie mówiąc już o tym, że jedynym pozytywem dla Wydawnictwa Operon – jedynym, który został uwzględniony – jest to, że „na szczęście nie ma bezkrytycznej oceny planu Balcerowicza”.</u> + <u xml:id="u-3.22" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Nie będę czytała wszystkich przykładów, ale to tylko pokazuje, w jakim kierunku państwo chcą iść. I to, co powiedziała moja przedmówczyni pani Katarzyna Lubnauer, że tak właśnie będzie wyglądała podstawa programowa: będzie ultraprawicowa, będzie jeszcze na prawo od PiS. Panowie i jedna pani, którzy są ekspertami do spraw tworzenia podstaw programowych, to są wręcz skrajnie prawicowe osoby. I tu podnoszę pytanie panie przewodniczącej – czy Towarzystwo Historyczne miało jakikolwiek wpływ, albo czy będzie miało jakąkolwiek cegiełkę, co było dotychczasowym zwyczajem, w tworzeniu takich podstaw programowych? Na razie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.23" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dziękuję bardzo. Teraz proszę panią poseł Dziemianowicz-Bąk. Czy jeszcze ktoś z posłów?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Mam w zasadzie dwa krótkie pytania, odnoszące się bezpośrednio do przedstawionej informacji Ministra Edukacji i Nauki na temat wprowadzonego przedmiotu.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Po pierwsze, chciałabym dopytać, bo w przedstawionej nam informacji znajduje się następujący akapit, który pozwolę sobie zacytować: „Podkreślić należy, że treści ujęte w podstawie programowej przedmiotu wiedzy o społeczeństwie w zakresie podstawowym, nie zostaną usunięte z podstawy programowej, lecz wkomponowane, w ramach nowego przedmiotu, w kontekst historyczny, co umożliwi uczniom lepsze zrozumienie złożonych procesów historyczno-polityczno-społecznych.”.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Chciałabym zadać takie być może naiwne pytanie – co to znaczy, że zostaną wkomponowane w kontekst historyczny? I czy takie – jak rozumiem – zapewnienie, że zostanie wprowadzona taka zmiana oznacza, że zdaniem MEN dotychczasowe nauczanie przedmiotu Wiedza o Społeczeństwie, odbywało się w próżni, bez kontekstu historycznego? Czy to jest recenzja – w mojej ocenie bardzo ostra i niesprawiedliwa – jaką MEN wystawia nauczycielom prowadzącym ten przedmiot? To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Po drugie, czy to jest opinia i recenzja ministerstwa na temat podstaw programowych zarówno WOS-u, jak i historii? Podstaw programowych, które były zmieniane, reformowane przy okazji reformy struktury autorstwa rządu Prawa i Sprawiedliwości. Prosiłabym tutaj o doprecyzowanie.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Druga rzecz to kwestia związana z terminem wejścia w życie nowego przedmiotu. Planują państwo, że wejdzie on w życie od 1 września 2022 r. Ja sobie przypominam, że jakiś czas temu dyskutowaliśmy zarówno na posiedzeniach Komisji sejmowej i podkomisji, ale także w ramach okrągłego stołu, dotyczącego edukacji klimatycznej. Rozmawialiśmy o wprowadzeniu i potrzebie wprowadzenia edukacji klimatycznej do polskich szkół. W tej sprawie skromne deklaracje MEN na temat potrzeby wprowadzenia takiego przedmiotu zakładały, że taki przedmiot będzie mógł być wprowadzony najszybciej od 1 września 2023 r. Jednym z argumentów, dlaczego tak późno – mimo palącej potrzeby, mimo podnoszenia przez organizacje młodzieżowe, organizacje klimatyczne, potrzeby wprowadzenia takiej edukacji – było to, że trzeba wykształcić odpowiednią kadrę, przygotować do tego nauczycieli, bo wprowadzanie każdego nowego przedmiotu wymaga przygotowania kadry pedagogicznej. Zarówno nowych nauczycieli, tzn. kształcenia przyszłych nauczycieli, jak i doskonalenia nauczycieli już pracujących w szkołach.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">W związku z tym, że bardzo szybko zamierzacie państwo wprowadzić nowy przedmiot – jak sami państwo podkreślają, istotnie różny, uwzględniający kontekst historyczny itd. – chciałabym zapytać: jakie przygotowanie, w jakim czasie, przez jakie jednostki będzie prowadzone? Skądinąd wiemy, że wybór Ministerstwa Edukacji i Nauki, jakie uczelnie mają kształcić przyszłych nauczycieli do konkretnych przedmiotów, budził w przeszłości poważne wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">W jakim zakresie zamierzają państwo zapewnić nauczycielom – zarówno tym nauczycielom przyszłym, jak i tym pracującym już w szkołach – przygotowanie do zawodu? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dziękuję bardzo. Teraz kolejnym posłem jest pani Łośko, zapraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMagdalenaLosko">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, już wiemy, że nowy przedmiot Historia i Teraźniejszość ma za zadanie zastąpić przedmiot Wiedza o Społeczeństwie realizowany w liceum, technikum oraz szkołach branżowych, ale w zakresie podstawowym, bo w zakresie rozszerzonym pozostaje. Jestem po rozmowach z nauczycielami, z profesorami – zapewne jak większość z panów i pań posłanek tutaj – i wszyscy jednoznacznie wskazują, że jest to ogromny błąd , bo Wiedza o Społeczeństwie to bardzo ważny przedmiot, którego tak naprawdę pozbawiamy naszą młodzież. Ten przedmiot rozwija ich kompetencje obywatelskie, czyli znajomość ustroju państwa, instytucji publicznych na szczeblu lokalnym, ale też międzynarodowym, co jest konieczne w rozwoju społeczeństwa obywatelskiego.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselMagdalenaLosko">Wymiar godzin przedmiotu historia i teraźniejszość ma wynosić 3 godziny w cyklu kształcenia w liceum ogólnokształcącym i technikum, zamiast obecnie 2 godzin przeznaczonych na przedmiot Wiedza o Społeczeństwie. Treści przedmiotu Historia i Teraźniejszość będą obejmowały zagadnienia z obecnej podstawy programowej przedmiotu Wiedza o Społeczeństwie w zakresie podstawowym oraz zagadnienia z historii najnowszej – dzieje powojenne od 1945 r. do 2015 r. I tutaj też jednoznacznie nauczyciele, profesorowie wskazują, że jest to nierealne. Nie da się zmieścić w 3 godzinach tygodniowo obecnej podstawy programowej wiedzy o społeczeństwie i zagadnień z historii najnowszej (dziejów powojennych od 1945 r. do czasów współczesnych). Obawiają się, że zostaną zredukowane treści z zakresu tak ważnych działów, jak: społeczeństwo obywatelskie, organy władzy publicznej w Rzeczypospolitej Polskiej, prawa człowieka i ich ochrona, prawo w Rzeczypospolitej Polskiej i współczesne stosunki międzynarodowe. To wszystko jest niezwykle ważne i istnieje zagrożenie, że niestety te treści zostaną w jakiś sposób wyeliminowane.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselMagdalenaLosko">Stąd moje pytanie. W jaki sposób chcecie państwo uregulować ewentualne braki w zakresie wiedzy o społeczeństwie? Bo jeżeli nic z tym państwo nie zrobicie, to pozbawiamy młode pokolenia społeczeństwa obywatelskiego. I mamy wrażenie, że właśnie o to chodzi przy wprowadzeniu tych zmian. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dziękuję bardzo. Teraz Barbara Nowacka.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Poseł Barbara Nowacka (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, panie dyrektorze, ja wiem, że to nie do końca jest pytanie do pana, natomiast chciałabym otrzymać informację od pana, ale również informację z ministerstwa na piśmie. W jakim celu to robicie, tak naprawdę?</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Nie chodzi mi o cel nauczania historii bardziej współczesnej, bo wydawałoby się, że jest to rzecz oczywista, że dobrze, żeby młodzież zdobywała większą wiedzę. Natomiast tempo wprowadzania nowego przedmiotu budzi poważne wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Druga sprawa, w jaki sposób zagwarantujecie, żeby tak stronnicza i jednowymiarowa poglądami komisja zapewniła dostęp do bezstronnej wiedzy, do której prawo mają uczniowie i uczennice w polskich szkołach? Czy zamierzacie podjąć jakieś działania, żeby kształcenie w polskich szkołach było kształceniem polegającym na dostarczaniu wiedzy? Czy też jest to zmierzanie w kierunku ideologizowania szkół i wiedzy o współczesnej historii i teraźniejszości?</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Jakie będą kryteria bezstronnego oceniania historii współczesnej lub też jej wielowątkowości? Bo to, co możemy zaobserwować, to że wybraliście grupę osób zaangażowanych politycznie, z konkretnymi poglądami w danych obszarach. Nie ma tam nikogo innego, kto by w inny sposób próbował opowiedzieć o bardzo skomplikowanych jednak losach polskiej historii. Jak zamierzacie zagwarantować tę wielowątkowość?</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Czemu w takim tempie wprowadzacie przedmiot tak naprawdę słabo skonsultowany, pomijając gremia, które po prostu nad tą historią najnowszą pracują, natomiast kierując się wyłącznie kryterium politycznym? Chyba, że pan uważa, że jest jakieś inne kryterium doboru ekspertów tylko z jedną perspektywą. Bardzo bym chciała je poznać.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z posłów chciałby się wypowiedzieć? Dobrze, pan Dolata.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselZbigniewDolata">Dziękuję bardzo. Szczerze mówiąc, przysłuchując się wypowiedziom moich poprzedniczek, dochodzę do wniosku, że toczy się tutaj jakaś walka z przeciwnikiem, którego się sztucznie wykreowało. Bo ja nie usłyszałem właściwie żadnego merytorycznego argumentu, który by w jakikolwiek sposób odnosił się do tego, co planuje ministerstwo. Natomiast przedstawiacie jakieś swoje wyobrażenia…</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselZbigniewDolata">Poseł Barbara Nowacka (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselZbigniewDolata">Pani przewodnicząca, czy mogła by pani zdyscyplinować pana posła, że to są pytania do ministerstwa, a nie recenzowanie wypowiedzi innych?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Pozwolimy sobie, ponieważ jest to podkomisja, na której mamy więcej czasu, ja pozwolę panu Dolacie jednak na wypowiedź. Natomiast pozwolę sobie potem najwyżej skomentować merytoryczność tej wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselZbigniewDolata">Powiem tak. Niestety są osoby, które zostały wybrane w demokratycznych wyborach, ale same niestety nie potrafią w żaden sposób…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Zaczyna pan przekraczać jednak to, co…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselZbigniewDolata">Pani przewodnicząca, może jednak. Nie przeszkadzałem ani pani przewodniczącej…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Owszem, ale dotychczas wszystkie osoby, które się wypowiadały, nie recenzowały innych uczestników dzisiejszego spotkania, tylko zadawały pytania lub komentowały program, jakim jest Historia i Teraźniejszość. Ja też prosiłabym pana posła o to, żeby ograniczył się pan do tego, co jest tematem dzisiejszego posiedzenia, a nie komentowania wypowiedzi innych posłów, którzy również zostali wybrani, tak jak i pan, w demokratycznych wyborach.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselZbigniewDolata">Pani przewodnicząca, naprawdę bardzo przepraszam, ale przekracza pani swoje uprawnienia – to po pierwsze. Po drugie, właśnie istotą posiedzenia podkomisji jest polemika z wystąpieniami innych posłów. Bo wy uważacie, że możecie recenzować działania Ministerstwa Edukacji i w ogóle wszystkich, kogo tylko uznacie za stosowne.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Na tym polega praca posłów i podkomisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselZbigniewDolata">Natomiast ja mam absolutne prawo do tego, żeby polemizować z tymi wypowiedziami, które uważam za absolutnie niemerytoryczne i niesłuszne.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Panie pośle, pan dyskutuje nie z nami tylko z ministerstwem – to raz – ponieważ to jest informacja ministerstwa. Po drugie, to niech pan komentuje wypowiedzi, a nie posłów i ich poziom czy pana ocenę, bo to jest nie na miejscu.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselZbigniewDolata">Panie przewodnicząca, oczywiście, że komentuję wypowiedzi. Nie komentuję wyglądu posłów, nie komentuję niczego, co by dotyczyło ich życia osobistego, tylko to, co tutaj powiedziano. I na tym polega debata publiczna. Jeżeli jedna strona przedstawia jakieś stanowisko to musi się liczyć z tym, że to stanowisko będzie podlegało krytyce. To, co tutaj powiedziano wysłuchałem uważnie, nie przerywając nikomu i oczekuję, że tak samo pani przewodnicząca pozwoli wypowiedzieć się posłowi, który ma inne poglądy. Ja mam absolutne prawo na posiedzeniu Komisji, podkomisji, na posiedzeniu plenarnym, do oceniania wystąpień innych posłów, tak jak inni posłowie mają prawo do oceny mojego wystąpienia, wystąpień przedstawicieli rządu. To jest istota demokracji. A wy chcielibyście atakować stronę rządową i jednocześnie zamknąć usta posłom, którzy rząd popierają. To jest absolutnie niedemokratyczne podejście i na to zgody być nie może, więc jednak powściągnijcie swoje emocje, bo padło tutaj…</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Panie pośle, tutaj widać emocje tylko jednej osoby – pana. Niech pan się odniesie do tematu dzisiejszego posiedzenia, a nie ocenia innych posłów i wygłasza swoje poglądy na ten temat, co pan o nas sądzi. My wiemy, co pan o nas sądzi. Zapewniam, że pan nie chciałby wiedzieć, co my sądzimy o panu. Proszę się wypowiadać na temat dzisiejszego posiedzenia i tematu, czyli historii i teraźniejszości, a nie na temat innych posłów.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselZbigniewDolata">Pani przewodnicząca, może pani myśleć o mnie, co się pani żywnie podoba, naprawdę mnie to ani ziębi, ani parzy. W związku z tym, może już niech pani uzbroi się w cierpliwość i wysłucha tego, co chciałem powiedzieć. Myślę, że to będzie bardziej twórcze i korzystniejsze dla tych, którzy ewentualnie słuchają naszych obrad, czy będą słuchali z odtworzenia.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselZbigniewDolata">Wracając do tego, o czym mówiłem, zanim mi tutaj państwo z opozycji totalnej nie przerwali. Te ataki, które pojawiły się na ten właściwie nie nowy przedmiot, ale to co sądzicie o tym nowym przedmiocie, są zupełnie nietrafione. Bo, jeśli słyszę zarzut, że w tych podstawach programowych ma się znaleźć taka wiedza, że małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny, to dla mnie jest to absolutny argument za tym, żeby te zmiany przeprowadzić jak najszybciej, żeby uczniowie mieli możliwość zapoznania się z naszą konstytucją. Pani poseł, która wypowiadała tego typu twierdzenia, najwyraźniej nie zna Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Konstytucja Rzeczypospolitej Polski w art. 18 jednoznacznie definiuje małżeństwo, jako związek kobiety i mężczyzny. A pani poseł się dziwiła, że taka treść programowa może wystąpić – bo przecież nie wie jeszcze, bo jeszcze tych treści nie ma – w przedmiocie Historia i Teraźniejszość. Przecież to jest absolutne kuriozum. To świadczy, tylko ta jedna wypowiedź świadczy, o tym, że ten atak jest motywowany wyłącznie względami politycznymi i chęcią dokuczenia rządowi i doprowadzenia tej dyskusji do absurdu. Bo to jest właśnie istota treści, które powinny zostać przekazane młodemu pokoleniu.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselZbigniewDolata">Jeśli pani poseł mówi o pozaprawnym wpływaniu na treści podręczników, to przepraszam, co to znaczy? Rząd i Ministerstwo Edukacji i Nauki ma absolutne prawo do tego, żeby wpływać na treści podstaw programowych i podręczników. To jest oczywista oczywistość. To jest uprawnienie i zadanie MEN. Jeśli opozycja krytykuje uprawnienie ministra edukacji do wpływania na treści podstaw programowych i treści podręczników, to znaczy, że po prostu nie znacie w ogóle zasad, które obowiązują, jeśli chodzi o stanowienie prawa, podstaw prawa. Zespół wam się nie podoba. Przepraszam, a kto powinien ten zespół uformować? Kto powinien zdecydować o jego składzie osobowym? Opozycja? To wygrajcie wybory. I wtedy będziecie mieli…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaHistorycznegoZofiaKozlowska">Niech pan na nas nie krzyczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselZbigniewDolata">Droga pani, ja pani nie będę przeszkadzał, jak pani zabierze głos. Ja na panią nie krzyczę. Być może ten mikrofon i głośniki są zbyt głośne.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Poskromić emocje – prędka rada.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselZbigniewDolata">Pani poseł, niech pani poskromi swoje emocje, to będzie naprawdę najlepsze. Ja wiem, że jak wam się nie podoba pogląd wygłoszony przez posła koalicji rządzącej, to próbujecie stosować tego typu sztuczki, że przerywacie, że wtrącacie jakieś zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Czy jeszcze pan poseł ma coś do powiedzenia na temat przedmiotu Historia i Teraźniejszość, czy będzie teraz odnosił się do posłów opozycji?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselZbigniewDolata">Pani przewodnicząca, byłem kiedyś przewodniczącym tej podkomisji. Nie wiem, czy była pani wtedy posłem czy nie, ale proszę mi wierzyć, że nie pozwalałem sobie na przerywanie wystąpień posłów, jakkolwiek nieraz absolutnie nie zgadzałem się z tym, co ci posłowie mówili. Pani powinna też się tego nauczyć. Jest pani posłanką jednak już stosunkowo długo i powinna się pani tego nauczyć, że bycie przewodniczącym Komisji to nie jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dobrze, dziękuję bardzo panu. Myślę, że już nic nie usłyszymy na temat Historii i Teraźniejszości. Teraz będzie etap oceniania posłów. Dziękuję bardzo panu posłowi Dolacie.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselZbigniewDolata">Nie, pani przewodnicząca. Nie będzie pani w ten sposób dyktatorsko i autorytarnie przerywała mojej wypowiedzi, bo to jest po prostu nie fair. Pani nie ma prawa do tego, żeby robić w ten sposób. Pani poseł Gajewska wypowiadała się chyba przez 20 minut.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Tak długo, jak długo będzie pan mówił na temat tego, co jest tematem dzisiejszego przedmiotu, to staram się nie przerywać. Po to mamy podkomisję, żeby spokojnie rozmawiać, ale pan, zamiast rozmawiać o Historii i Teraźniejszości, chce z nami rozmawiać o tym, co sądzi o nas, jak prowadzę dzisiejsze posiedzenie i tym podobne. Proszę się wypowiedzieć na temat przedmiotu, który jest dzisiejszym tematem podkomisji. Czyli co pan sądzi o Historii i Teraźniejszości i jakie ma pytanie do przedstawiciela rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselZbigniewDolata">Dobrze, proszę mi nie układać mojego wystąpienia i nie mówić, co mam powiedzieć, bo naprawdę, to nie jest pani rola. Pani powinna się w jakiś sposób zdyscyplinować, żeby takich rzeczy nie robić. Gdyby zupełnie niekulturalne wystąpienia i niegrzeczne pani koleżanek, to ja już bym dawno zakończył moją wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselZbigniewDolata">Wracając do tego, o czym mówiłem, zupełnie nietrafione są zarzuty dotyczące składu ekspertów, którzy będą przygotowywali te podstawy programowe. Chociażby zarzut, że te osoby mają określone poglądy polityczne. Proszę mi znaleźć jednego eksperta, czyli człowieka dojrzałego, który w swojej dziedzinie jest specjalistą, który nie ma poglądów politycznych. Wszyscy mają jakieś poglądy polityczne. A to, że wam się akurat te poglądy polityczne tych ekspertów – nie wiem czy ich wszystkich znacie – nie podobają, nie ma żadnego znaczenia. Nie powinniście w ogóle tego argumentu używać, ponieważ każdy ekspert ma określone poglądy polityczne.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PoselZbigniewDolata">To, jak ten przedmiot będzie wyglądał, dopiero poznamy po owocach pracy tego zespołu. Natomiast fakt, że młodzieży potrzebne jest zapoznanie się z historią najnowszą, i to takie dogłębne zapoznanie się z historią najnowszą, nie powinien budzić niczyich wątpliwości, ponieważ poziom znajomości historii najnowszej jest naprawdę żenująco niski. I my wszyscy, niezależnie od naszej przynależności partyjnej, powinniśmy być zainteresowani tym, żeby młodzi ludzie znali historię najnowszą. Znali fakty, które są niezbędne każdemu obywatelowi Rzeczypospolitej. Bo niestety często jest tak, że w różnych debatach, których teraz nie brakuje również na arenie międzynarodowej, nasi obywatele są zupełnie bezradni, ponieważ nie znają faktów dotyczących historii najnowszej.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PoselZbigniewDolata">Chociażby kwestia relacji polsko-żydowskiej. To jest temat, który powinien być w szkole bardzo mocno podkreślany, ponieważ bardzo często jesteśmy karmieni w mediach informacjami zmanipulowanymi, które właściwie Polaków stawiają na równi z Niemcami, którzy dokonali holocaustu.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#Gloszsali">A Kalisz?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselZbigniewDolata">W Kaliszu była prowokacja, która została w sposób jednoznaczny potępiona. I każdy rozsądny człowiek…</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dajmy skończyć panu Dolacie, może to kiedyś nastąpi.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselZbigniewDolata">Ja rozumiem, że opozycja totalna jest zadowolona z tego, że Polacy w dużej części nie znają historii najnowszej, że nie znają tych faktów, które świadczą o tym, że nie mamy nic wspólnego z holocaustem. Że jesteśmy tą nacją, która w największym stopniu ratowała Żydów, ponosząc najcięższe ofiary, bo akurat na ziemiach polskich, to był jedyny kraj okupowany, gdzie za pomoc Żydom groziła kara śmierci. We Francji, Belgii, Holandii kary były zdecydowanie niższe. Większość Polaków tego nie wie. Natomiast jesteśmy smagani rózgą, jako wręcz współpracownicy Hitlera. Często, jeśli popatrzymy na niektóre dzieła – chociażby filmowe, ostatnio głośne – to wszystko wynika z braku wiedzy.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PoselZbigniewDolata">Jeśli nie zrobimy zdecydowanych kroków właśnie w tym kierunku, żeby luki wiedzy historycznej dotyczącej historii najnowszej wypełnić prawdziwymi treściami, to za dwadzieścia, za pięćdziesiąt lat nikt nie będzie mówił o winie Niemców w czasie II wojny światowej, jeżeli chodzi o Holocaust, tylko wszyscy będą podkreślali, że zrobili to Polacy. Ja podaję ten jeden przykład, ale on jest dla mnie bardzo ważny. Byłem w ostatni weekend w Muzeum Męczeństwa Wsi Polskiej. Myślę, że większość z państwa nie odwiedziła tego muzeum. Muzeum od kilku miesięcy działa w Michniowie. Wszystkim państwu polecam wizytę w tym muzeum, żeby poszerzyć swoje horyzonty intelektualne. I właśnie tego typu treści powinny się znaleźć w programie nauczania polskich szkół w większym zakresie. Bo one oczywiście dzisiaj w jakimś zakresie występują, ale są bardzo często w taki sposób ujęte, że właściwie młodzież nie traktuje tego, jako czegoś istotnego, coś ważnego – podobnie zresztą, niestety, część nauczycieli. I dlatego naszym zadaniem jest wypełnienie tej luki. Podjęcie takich zadań, które doprowadzą do tego, że Polacy będą lepiej wyedukowani.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PoselZbigniewDolata">Dzisiaj atak na podstawy programowe przedmiotu, który jeszcze nie istnieje, jeszcze nie zostały sformułowane, że jest absolutnie bezsensowny. Rozumiałbym, gdybyście powiedzieli, co w tych podstawach programowych powinno być. Tak bym widział tę dyskusję, gdybyście powiedzieli, co w tych podstawach programowych powinno być: takie zagadnienie, takie, takie i takie. Ok, to bym zrozumiał. Merytoryczna dyskusja, dajecie dowód na to, że macie jakąś wizję. Natomiast wy krytykujecie coś, czego nie ma. I na tym polega absurd tej sytuacji. Chyba nie czujecie, że jest zupełnie groteskowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dziękuję bardzo. Chciałam powiedzieć tylko, że obecne podstawy programowe dla szkół średnich tworzył już obecny rząd, bo idą według nowej podstawy minister Zalewskiej. A po drugie, chciałam powiedzieć, że ekspert ma oczywiście poglądy polityczne. Ale po pierwsze, nie każdy jest czynnym politykiem, np. radnym PiS, jak dwóch spośród siedmiu ekspertów, których wybrał minister Czarnek. I nie wszyscy eksperci muszą mieć takie same poglądy polityczne. A tu tak ich dobrano, żeby mieli takie same. Pozostałych dwóch było w komitecie poparcia Lecha Kaczyńskiego, a pozostali też są publicystami jednej strony mediów, jeżeli chodzi o stronę polityczną. Mam na myśli np. Telewizji Trwam i Radio Maryja.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dobrze, w ten sposób wyczerpaliśmy już … tak? Ad vocem, proszę.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Poseł Kinga Gajewska (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Przepraszam, że znów zabieram głos. Natomiast chciałam państwa najmocniej przeprosić, bo z wypowiedzi poprzednika wydaje mi się, że nie do końca konkretnie, może zbyt chaotycznie powiedziałam o tej kontroli. Otóż zacytuję jeszcze raz temat raportu „Raport na temat funkcjonowania systemu dopuszczania podręczników”. Czyli, w jaki sposób dopuszcza się podręczniki do użytku szkolnego? Takie było pytanie. A otrzymaliśmy opinię na temat samych podręczników, na temat treści merytorycznej. Dlaczego jest to nielegalne? To jest absolutnie zaszczyt dla mnie, że jako poseł II kadencji muszę tłumaczyć takim wykwintnym politykom, jak pan Dolata, w którym miejscu zostało złamane prawo. Otóż, łączenie…</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#Gloszsali">Ja protestuję. To znaczy pani Kinga może emocjonalnie oceniać posła.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Spokojnie, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Poseł Kinga Gajewska (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Chciałam zaprezentować tylko, w jaki sposób i w którym miejscu zostało złamane prawo.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Proszę nie iść tropem pana Dolaty i doprecyzować o co chodziło w ramach ad vocem.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Poseł Kinga Gajewska (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Otóż podręczniki dopuszczamy w ten sposób, że jest lista rzeczoznawców, którzy są zatrudniani przez ministerstwo i tylko oni mogą ocenić, dopuścić taki podręcznik bądź nie dopuścić takiego podręcznika. Nie ma takiej formuły, że minister sam z własnej ręki wybiera a to polityków ze swojej partii, a to kolegów, a to kogoś tam, tylko to są ludzie, którzy są na liście rzeczoznawców.</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Druga kwestia. Absolutnie zgodzę się z takim stwierdzeniem, że świadomość historii nie jest powszechna. W kontekście relacji polsko-żydowskich chciałam zapytać pana dyrektora, czy one będą uwzględniały wydarzenia w Jedwabnem na sposób, który zaprezentowała nam pani minister Zalewska w programie „Kropka na i” w programie pani Moniki Olejnik? To będzie właśnie „ta” wizja?</u> + <u xml:id="u-37.7" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">I jeszcze ostatnia rzecz, dotycząca konstytucji. W programie Historii i Teraźniejszości nie widzimy aspektów związanych ze społeczeństwem obywatelskim. Natomiast teraz w wiedzy o społeczeństwie mamy rozdział dotyczący ustroju Rzeczypospolitej. Są wymienione oczywiście artykuły konstytucji. Jeżeli będziemy mieli do czynienia z Krajową Radą Sądownictwa, to czy zostanie zachowana jej dotychczasowa charakterystyka jako organu powstałego po roku 1989 po to, by po latach totalitaryzmu, dbać o niezależność i niezawisłość sędziów? Jak zostanie opisany sposób powoływania KRS? Czy według konstytucji, czy według polityki, którą funduje nam partia rządząca? Dziękuje serdecznie.</u> + <u xml:id="u-37.8" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dziękuję, to już wszyscy posłowie. Teraz pozwolę sobie udzielić głos ekspertom. Kto z ekspertów chciałby zabrać głos? Widzę, że pani reprezentująca ZNP, proszę. Tak, teraz proszę zabrać głos. Potem, jeżeli ktoś zgłosi się w trakcie, to oczywiście udzielę głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#CzlonekZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoEdytaKsiazek">Dziękuję bardzo. Szanowna pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, nie jestem politykiem, nie uprawiam polityki i moje pytania nie będą polityczne. Jestem nauczycielem praktykiem i stąd moje ogromne wątpliwości, co do zasady wprowadzania przedmiotu Historia i Teraźniejszość. I moje wątpliwości pogłębiły się tą krótką informacją ministra edukacji, którą otrzymaliśmy wszyscy na wejściu. Mam do przedstawiciela ministerstwa trzy pytania.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#CzlonekZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoEdytaKsiazek">Wcześniej padały zarzuty, że nie ma tutaj żadnych konkretnych argumentów. Ja przyszłam na to posiedzenie przygotowana. Doskonale znam aktualną podstawę programową ogólnego kształcenia z przedmiotu Wiedza o Społeczeństwie dla liceów, techników i szkół branżowych I stopnia. Mam ją przy sobie, więc jeśli ktoś nawet będzie sobie życzył, jestem w stanie cytować.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#CzlonekZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoEdytaKsiazek">Pytanie pierwsze. Podstawa programowa wiedzy o społeczeństwie w zakresie podstawowym jest z założenia – tu czytam aktualną podstawę – „kontynuacją, w tym nadbudowaniem i rozszerzeniem nauczania przedmiotu w szkole podstawowej”. Jeżeli ten przedmiot (Wiedza o Społeczeństwie) chce się zlikwidować na poziomie podstawowym w szkole ponadpodstawowej, to oznacza, że uczniowie nauczani go w szkole podstawowej nie będą mieli kontynuacji. Pewne treści zostaną automatycznie i brutalnie odebrane, zabrane. Wprowadzanie nowego przedmiotu w takim tempie powoduje, że obecnie uczeń klasy ósmej szkoły podstawowej, który ma nauczanie WOS według podstawy programowej i te treści mają być rozbudowywane w klasie pierwszej szkoły ponadpodstawowej, trafiając 1 września do szkoły ponadpodstawowej, nie będzie miał tych treści kontynuowanych, bo spotka się z zupełnie nowym przedmiotem.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#CzlonekZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoEdytaKsiazek">Szanowni państwo, jeżeli ktoś naprawdę uważa, że można nauczyć WOS-u i historii najnowszej razem w 3 godziny w 2 lata, czyli 1 godzinę w klasie I i 2 godziny w klasie II, to naprawdę oznacza, że nie ma bladego pojęcia o realiach szkolnych. Bladego. Nie wiem, jakie tutaj jest doświadczenie, w każdym razie moje nauczycielskie podpowiada mi, że jest to niewykonalne.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#CzlonekZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoEdytaKsiazek">W związku z tym, jeżeli chce się wprowadzić przedmiot Historia i Teraźniejszość i kładzie się nacisk na historię – o tym się dowiadujemy z ust samego pana ministra, z jego wypowiedzi medialnych, bo na Komisjach jakoś nie mam okazji spotkać – to chcę powiedzieć, że będzie się to działo kosztem WOS-u. Tu chyba nikt nie ma wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#CzlonekZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoEdytaKsiazek">Na przykładzie wymagań ogólnych, warto wskazać, że poszczególne treści, poszczególne zagadnienia nie będą miały niestety żadnej kontynuacji ani powtarzania z nadbudowaniem wiedzy w kolejnych etapach kształcenia. I to odnosi się do każdego z czterech wymagań ogólnych, które aktualnie są w podstawie programowej. Dla przykładu, z każdych z tych czterech wymagań pozwolę sobie po jednym, dwa temacie pokazać. I to są właśnie te konkrety, to są te konkretne argumenty.</u> + <u xml:id="u-38.6" who="#CzlonekZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoEdytaKsiazek">Jeżeli dzisiaj uczeń klasy VIII czy VII w podstawowej szkole w zakresie wymagania „wiedza i rozumienie”, tj. wymaganie pierwsze: „uczeń wykorzystuje swoją wiedzę do interpretacji wydarzeń życia społecznego, w tym publicznego” , to on w klasie I szkoły ponadpodstawowej powinien rozwijać tę umiejętność, zgodnie z podstawą programową, czyli „uczeń wykorzystuje swoją wiedzę do interpretacji wydarzeń życia społecznego, w tym politycznego” .To nie będzie mogło być zrealizowane, bo po prostu już WOS-u nie będzie. Są pewne treści, które w ogóle nie były w szkole podstawowej, a miały być jako nadbudowanie w szkole średniej. Ich również nie będzie. Przykład? Proszę bardzo. Z wymagania pierwszego „wiedza i rozumienie”. Nie było tego w szkole podstawowej, tymczasem w szkole ponadpodstawowej pojawia nam się, że „uczeń charakteryzuje instytucje polskiego systemu prawnego”. Jeśli nie będzie WOS-u to znaczy, że uczeń takiej treści nie będzie realizował.</u> + <u xml:id="u-38.7" who="#CzlonekZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoEdytaKsiazek">Jeśli chodzi o wymaganie drugie – „wykorzystywanie i tworzenie informacji”. Dzisiaj uczeń w szkole podstawowej na WOS-ie „wykorzystuje informacje do tworzenia własnej wypowiedzi na temat wydarzeń życia społecznego, w tym publicznego”. W szkole ponadpodstawowej, na poziomie podstawowym, powinien „wykorzystywać informacje do tworzenia własnej wypowiedzi na temat zjawisk życia społecznego, w tym politycznego oraz ich oceny”. Tego już nie będzie, bo nie będzie WOS-u na poziomie podstawowym.</u> + <u xml:id="u-38.8" who="#CzlonekZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoEdytaKsiazek">Wymaganie trzecie – „rozumienie siebie oraz rozpoznawanie i rozwiązywanie problemów”. Dziś uczeń w szkole podstawowej „wyjaśnia związek między godnością, a prawami, które mu przysługują”. W szkole ponadpodstawowej na poziomie podstawowym, uczeń miałby „analizować kwestie godności ludzkiej i przedstawiać prawa, które mu przysługują oraz mechanizmy ich dochodzenia.” I znów, tych mechanizmów pewnie nie pozna, bo WOS-u nie będzie.</u> + <u xml:id="u-38.9" who="#CzlonekZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoEdytaKsiazek">Tak samo dotyczy to kolejnego wymagania z zakresu „człowiek i społeczeństwo”. Dziś uczeń w szkole podstawowej, na WOS-ie „charakteryzuje rodzinę, jako grupę społeczną, przedstawia rolę rodziców i osób starszych w rodzinie, analizuje wartości ważne dla jego rodziny”. W szkole ponadpodstawowej na poziomie podstawowym, uczeń „charakteryzuje z wykorzystaniem wyników badań opinii publicznej współczesne typy rodziny, wyjaśnia problemy związane z realizacją różnych funkcji rodziny”. I znów tej treści nie będzie, bo nie będzie WOS-u.</u> + <u xml:id="u-38.10" who="#CzlonekZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoEdytaKsiazek">I tak mogłabym tych przykładów naprawdę mnożyć, bo – jak powiedziałam – dysponuję konkretnymi argumentami. Dlatego pozwolę sobie powtórzyć pytanie pierwsze i moją wątpliwość. Jak to będzie z rozbudowywaniem treści i nadbudowywaniem tych osiągniętych w szkole podstawowej, skoro w szkole średniej tego przedmiotu już nie będzie?</u> + <u xml:id="u-38.11" who="#CzlonekZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoEdytaKsiazek">Pytanie drugie. Znów pozwolę sobie odnieść się do podstawy programowej. Cele kształcenia, wymagania ogólne zostały sformułowane dla czterech obszarów: „wiedza i rozumienie, „wykorzystanie i tworzenie informacji”, „rozumienie siebie oraz rozpoznawanie i rozwiązywanie problemów”, „komunikowanie i współdziałanie”.</u> + <u xml:id="u-38.12" who="#CzlonekZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoEdytaKsiazek">Treści nauczania, czyli wymagania szczegółowe z zakresu podstawowego – bo ja cały czas mówię o zakresie podstawowym, który ma być zlikwidowany – podzielono na 7 działów. Ich realizacja ma służyć głównie wzmacnianiu podstaw obywatelskich oraz kompetencji społecznych. Położenie nacisku na poznawanie historii najnowszej – ja nie twierdzę, że to nie jest ważne – spowoduje, że niestety braknie czasu, bo niemożliwością będzie wzmacniać te podstawy obywatelskie oraz kompetencje społeczne.</u> + <u xml:id="u-38.13" who="#CzlonekZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoEdytaKsiazek">W związku z tym moje pytanie. Gdzie zatem pan minister zamierza i planuje oraz kiedy wzmacniać postawy obywatelskie oraz kompetencje społeczne młodych ludzi, uczniów szkół ponadpodstawowych? I tutaj znów, żeby nie być gołosłownym, pozwolę sobie na przykładzie wymagań ogólnych z każdego obszaru pokazać, jak krzywdzące jest odbieranie uczniom de facto WOS-u i marginalizowanie tego przedmiotu. Żeby nie być posądzoną broń Boże o jakąś wybiórczość czy stronniczość, bo jak powiedziałam na wstępie nie uprawiam polityki, znów podam przeróżne przykłady.</u> + <u xml:id="u-38.14" who="#CzlonekZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoEdytaKsiazek">Otóż, teraz braknie dla ucznia w szkole ponadpodstawowej z pierwszego obszaru „wiedza i rozumienie”: „przedstawia znaczenie różnych podmiotów w życiu politycznym, charakteryzuje zasady i formy demokracji oraz wyjaśnia konsekwencje łamania tych zasad” – nie pozna; „wyjaśnia specyfikę praw i wolności człowieka oraz podstawowe mechanizmy ich ochrony” – to również zawiera się; „charakteryzuje instytucje polskiego sytemu prawnego”.</u> + <u xml:id="u-38.15" who="#CzlonekZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoEdytaKsiazek">Jeśli chodzi o kolejny obszar „rozumienie siebie oraz rozpoznawanie i rozwiązywanie problemów”, bardzo ważny obszar, jeżeli chodzi o WOS – rozpoznawanie siebie, bo to jest dla młodego człowieka ogromnie ważne. Braknie w podstawie, bo nie będzie WOS-u, zagadnień: „analizuje kwestie godności ludzkiej i przedstawia prawa, które mu przysługują oraz mechanizmy ich dochodzenia”; „rozwija w sobie postawy obywatelskie, diagnozuje problemy społeczno-polityczne na poziomie lokalnym, państwowym, europejskim i globalnym” .</u> + <u xml:id="u-38.16" who="#CzlonekZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoEdytaKsiazek">W zakresie „komunikowanie i współdziałanie” – uważam, że to jest szczególnie ważny obszar – „rozwija umiejętność dyskutowania; formułuje, uzasadnia i broni własne stanowiska na forum publicznym” – uwaga – „szanując odmienne poglądy.” Jakże ważne i aktualne zagadnienie. Dalej – „korzysta z procedur i możliwości, jakie stwarzają obywatelom instytucje życia publicznego, w tym instytucje prawne”.</u> + <u xml:id="u-38.17" who="#CzlonekZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoEdytaKsiazek">Idąc dalej – „człowiek i społeczeństwo”: „poznaje różne typy rodzin; wyjaśnia problemy związane z różnorodnością funkcjonowania rodziny; poznaje przyczyny nietolerancji i stygmatyzacji oraz przedstawia możliwość przeciwstawiania się tym zjawiskom”.</u> + <u xml:id="u-38.18" who="#CzlonekZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoEdytaKsiazek">Chcę powiedzieć, że naprawdę w podstawie programowej przedmiotu Wiedza i Społeczeństwo jest tak bardzo dużo różnych aktualnych zagadnień, że marginalizowanie, wyrzucanie tego albo gdzieś wtłaczanie w jakiś kontekst historyczny, będzie – obawiam się – niezwykle krzywdzące. Uczeń na WOS-ie w szkole ponadpodstawowej…</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Będę prosiła o zbliżanie się do końca, bowiem mamy tu pewne ograniczenia czasowe. Szczególnie, że jesteśmy w trakcie posiedzenia Sejmu.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#CzlonekZGZNPEdytaKsiazek">Dobrze, w takim razie pozwolę sobie powtórzyć pytanie: gdzie i jak pan minister planuje wzmocnić te postawy obywatelskie i te treści w przedmiocie Historia i Teraźniejszość?</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#CzlonekZGZNPEdytaKsiazek">I pytanie trzecie, ostatnie. Ponieważ jestem nauczycielem, dlatego bardzo zastanawia mnie i moje koleżanki i kolegów, czy w związku z wprowadzaniem nowego przedmiotu ministerstwo planuje się dokształcanie nauczycieli, doskonalenie zawodowe? Gdzie i kiedy miałoby się to odbywać? Kto miałby to doskonalenie, dokształcanie prowadzić? Kto miałby za te szkolenia i doskonalenie zawodowe zapłacić? Czy znowu nauczyciele z własnych pieniędzy? I w jakim czasie jest to zaplanowane?</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#CzlonekZGZNPEdytaKsiazek">I tak już na zakończenie ostatnie zdanie. Przysłuchiwałam się tutaj bardzo bacznie dyskusjom państwa i stwierdzam, że ani Sejm nie jest miejscem do pisania podstaw programowych, ani – z całym szacunkiem dla państwa – posłowie nie są chyba tymi osobami, które podstawy programowe powinny pisać. Naprawdę, polityka powinna trzymać się z dala od szkoły. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Trudno nie zgodzić się z tą ostatnią tezą. Niestety czasami szkoła tak blisko podchodzi do polityki, że nie ma innego wyjścia, żeby polityka zajęła się też szkołą.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Czy jeszcze ktoś z obecnych na sali chciałby zabrać głos? Tak, zapraszam. Pan Aleksander Pawlicki chciałby się wypowiedzieć. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#WykladowcaSzkolyEdukacjiAleksanderPawlicki">Kontynuując ten wątek, próbowałbym dopytać o kilka innych rzeczy związanych z losem WOS-u. Bo na podstawie tej informacji, którą mamy, rzeczywiście nie znamy podstawy programowej, która jest przygotowywana. Zatem nie wiemy, jakie treści tam zostaną, jakie zostaną nowe wprowadzone, a jakie pominięte. Tego nie wiemy i nie sposób tego ocenić.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#WykladowcaSzkolyEdukacjiAleksanderPawlicki">Natomiast wydaje mi się, że jeżeli ministerstwo przyjęłoby strategię polegającą na tym, żeby po prostu połączyć dotychczasową wiedzę o społeczeństwie, co jest o tyle istotne, że mamy do czynienia z kontynuacją szkoły podstawowej, z historią najnowszą, to – jak o tym już była tu mowa, ale może warto to przypomnieć – powstanie przedmiot, który będzie prawdopodobnie nierealizowalny.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#WykladowcaSzkolyEdukacjiAleksanderPawlicki">Tydzień temu pan minister powiedział, że obszar historii najnowszej zostanie poszerzony jeszcze o okres II wojny światowej. W praktyce oznacza to, że tylko proste połączenie wymagań obecnego WOS-u z obecną historią najnowszą od 1939 r. daje nam 148 wymagań na mniej więcej 80 do 90 godzin lekcyjnych, po odjęciu godzin sprawdzianów czy lekcji powtórzeniowych. Te 148 wymagań jeszcze poszerzy się dlatego, że zsumowałem tutaj tylko te, które już mamy w podstawie programowej, a nie wiemy, ile przybędzie w związku z wydłużeniem historii najnowszej o kolejne dwie dekady. Powiada się niejako w skrócie, że to co ma się pojawić dodatkowo, to są lata 2004 – 2015. Ale w praktyce to są lata 1997 – 2015, ponieważ po roku 1997 jedyną rzeczą, która pojawia się w podstawie programowej, jest data przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. Zatem chodzi tak naprawdę o dwie dekady, a nie o jedną. To jest pierwsza wątpliwość.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#WykladowcaSzkolyEdukacjiAleksanderPawlicki">Natomiast, jeżeli nie dojdzie do takiego prostego połączenia przedmiotów, to – po pierwsze – aktualne stają się wszystkie wątpliwości, które zgłaszała moja przedmówczyni, tzn. pytania dotyczące tego, co się zdarzy z bardzo wieloma zapisami obecnymi w tej chwili w programie WOS czy może jeszcze lepiej – edukacji obywatelskiej? To jest pytanie rzeczywiście o cały szereg rozmaitych treści niehistorycznych, które bardzo trudno jest uczynić – cytuję – „elementem narracji historycznej”. Wydaje mi się to bardzo trudne, aby elementem narracji historycznej uczynić np. kwestie związane z psychologią społeczną. Albo, aby elementem narracji historycznej uczynić rozmaite kwestie związane z edukacją globalną, z rozmaitymi prognozami dotyczącymi tego, jak będą ewoluowały rozmaite problemy współczesne jutro czy w kolejnych latach. Bardzo trudno jest integrować z edukacją historyczną rozmaite współczesne dylematy etyczne takie, które są dyskutowane na lekcjach WOS-u. Bardzo trudno także zintegrować z integracją historyczną pewne, specyficzne dla dyscyplin naukowych, reprezentowanych na WOS-ie, kompetencje czy umiejętności.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#WykladowcaSzkolyEdukacjiAleksanderPawlicki">Proszę pamiętać o tym, że WOS nie jest przedmiotem, który jest „kaprysem” szkoły, ale jest po prostu przedmiotem, który reprezentuje w szkole – tak, jak historia reprezentuje historię, a biologia – politologię, prawo, stosunki międzynarodowe, psychologię społeczną, socjologię i ekonomię polityczną. Zatem, kiedy pojawiają się na WOS-ie rozmaite umiejętności specyficzne dla tych dziedzin, to bardzo trudno jest zintegrować z narracją historyczną. Choćby z uwagi na to, że specyfika tych nauk – zwłaszcza nauk społecznych, jak socjologia czy psychologia społeczna, które starają się być naukami o charakterze eksperymentalnym – bardzo trudna jest do zestawienia ze specyfiką badań historycznych. Jeżeli zatem elementem uczenia się, zwłaszcza uczenia się w liceum, ma być także uczenie uczniów myślenia naukowego, to bardzo trudno jest myślenie naukowe specyficzne dla np. socjologii połączyć z myśleniem naukowym, właściwym uprawianiu historii. To są po prostu nauki, które odwołują się – nie zawsze, ale często – do innego rodzaju dowodzenia.</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#WykladowcaSzkolyEdukacjiAleksanderPawlicki">A zatem, druga kwestia to jest kwestia zintegrowania umiejętności niehistorycznych. Oczywiście wyobrażam sobie, że można próbować wszystko to, o czym powiedziałem, zintegrować mimo wszystko, nieco na siłę. Wszystko ma swoją historię a zatem, wszystko da się jakoś połączyć z jakąś przeszłością. Ale, to dla odmiany, obawiałbym się, stanie się kosztem nauki historycznej, która jest mi skądinąd bardzo bliska. Innymi słowy, na siłę wskazując związki np. historii z niektórymi odkryciami z dziedziny psychologii społecznej, w praktyce przewartościujemy pewne wątki historyczne, których przewartościować w normalnych warunkach chyba byśmy nie chcieli. Zatem dojdzie do nienaturalnego wybrzuszenia – mówiąc językiem metodologii historii – pewnych wątków, które nie znalazłyby się w programie, ponieważ nie są istotne historycznie, ale znajdą się tam po prostu, dlatego że będą stanowiły tło dla jakiegoś wątku WOS-owego.</u> + <u xml:id="u-42.6" who="#WykladowcaSzkolyEdukacjiAleksanderPawlicki">A zatem, jeżeli to ma być proste połączenie dotychczasowego WOS-u i historii, to wydaje mi się, że jest ono niemożliwe do zrealizowania. Natomiast, jeżeli to nie ma być proste połączenie, ale rzeczywiście uczynienie WOS-u elementem narracji historycznej, to obawiam się, że stanie się to na pewno kosztem tych niezbywalnych i niepowtarzalnych na innych zajęciach elementów WOS-u, o których przed chwilą mówiłem i o których mówiła moja poprzedniczka. A nadto może także być ze szkodą dla historii.</u> + <u xml:id="u-42.7" who="#WykladowcaSzkolyEdukacjiAleksanderPawlicki">Ostatni wątek, może nieco szczegółowy, ale interesujący dla mnie, jako dla nauczyciela wiedzy o społeczeństwie, także w grupach rozszerzonych, to jest kwestia związana z wielokrotnie powtarzaną deklaracją ministerium dotyczącą tego, że wprowadzona zmiana nie wiąże się w żaden sposób ze zwiększeniem ilości godzin dla uczniów. Otóż dotychczasowa praktyka w liceach wygląda w taki oto sposób, że jeżeli uczeń rozszerza WOS, to najczęściej wybiera klasę o tego rodzaju profilu i w związku z tym realizuje program WOS-u, a nie realizuje już programu WOS-u podstawowego. Ale jeżeli Historia i Teraźniejszość nie są WOS-em podstawowym, ale osobnym przedmiotem, to znaczy, że wśród naszych licealistów będziemy mieli jedną szczególną grupę. Tych mianowicie, którzy wybierają WOS rozszerzony, którym przybędzie 3 godziny w cyklu czteroletnim. Innymi słowy, będzie jedna grupa, która będzie musiała zostawać zawsze 3 godziny dłużej, na dobre i na złe. Niektórzy mogą z tego powodu narzekać, inni zaś mogą twierdzić, że to jawna niesprawiedliwość, skoro rodzice płacą takie same podatki, aby jacyś uczniowie dostali ten szczególny przywilej jeszcze dodatkowych 3 godzin obcowania z nami, nauczycielami. Skłonny byłbym uznać, że to jest rzeczywiście niezwykły przywilej.</u> + <u xml:id="u-42.8" who="#WykladowcaSzkolyEdukacjiAleksanderPawlicki">Jeżeli zatem trzymać się tego, co ministerstwo mówi, że nikomu nie przybędzie żadnych godzin, pozostaje jeszcze i to pytanie do rozstrzygnięcia, a mianowicie, czy uczniowie, którzy wybiorą WOS rozszerzony, tym samym są zwolnieni z Historii i Teraźniejszości? Czy też jednak mają 3 godziny nauki więcej w liceum? To chyba tyle, co bym tutaj podniósł, gwoli uzupełnienia w gruncie rzeczy tego, co pani mówiła. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Jeszcze przedstawicielka Polskiego Towarzystwa Historycznego, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#WiceprezesZGPTHZofiaKozlowska">Urządzenie działa? Działa.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Bardzo proszę się przysunąć.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#WiceprezesZGPTHZofiaKozlowska">Przysunąć? Dobrze. Na początku było proste pytanie o to, czy Polskie Towarzystwo Historyczne w obecnej zmianie współpracowało z ministerstwem? Odpowiedź jest krótka: tylko w zakresie olimpiady historycznej. I ta współpraca była świetna i znakomita. Natomiast nikt z nas nie został poproszony do tych grup eksperckich. A jeżeli chodzi o ekspertów oceniających podręczniki, to ja przez wiele lat uczestniczyłam w kuchni wybierania ekspertów i wśród ekspertów byli rekomendowani przez towarzystwa naukowe, przez towarzystwa regionalne – bo mamy świetne towarzystwa regionalne, które świetnie pracują i które mają odpowiedni poziom naukowy prawdę mówiąc – przez rozmaite uczelnie i to nie tylko uczelnie I klasy, ale te, które we własnym poczuciu i pełnej pokorze pytają się: czy my też możemy? To, co do podręczników.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#WiceprezesZGPTHZofiaKozlowska">Polskie Towarzystwo Historyczne jest korporacją historyków, profesorów historii, dydaktyki, nauczycieli, muzealników. Taka grupa zbiera się także od najwyżej postawionych uczelni do tych, które są uczelniami półzawodowymi, ale naprawdę często mające znakomity zupełnie poziom. To jest następna sprawa.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#WiceprezesZGPTHZofiaKozlowska">Państwo mówili o reformie. Nie, może zanim o reformie, bo zapomnę – przywilej wieku – chcę powiedzieć, że bardzo jestem wdzięczna pani i koledze za podniesienie sprawy wiedzy o społeczeństwie. Ja kiedyś uczyłam, taki los był nauczyciela historii, wiedzy o społeczeństwie. My wiemy, że historia w tej chwili, w której jest, to trochę obroni się sama, jeżeli chodzi o podstawę programową. Natomiast istotne jest – to powiedział kolega Pawlicki – to co składa się na podstawę historii o ocenę tego przedmiotu. My tam mamy rozmaite towarzystwa: mamy prawników, mamy politologów, ale na nasze pytanie zwrócone do tych państwa, czy do Polskiego Towarzystwa Socjologicznego: czy ktoś będzie się wypowiadał? Jak dotąd nie było właściwej odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#WiceprezesZGPTHZofiaKozlowska">Teraz o reformie. Proszę państwa, nie wiem, czy tym się chwalić czy ubolewać, ale pierwsza reforma, którą widziałam, to była „dziesięciolatka” w 1972 r. Dziesięciolatka pod jednym względem – i to bardzo polecam ministerstwu – była reformą wzorową. Mianowicie, napisane były dwa programy – wtedy były programy nie podstawy – i do tego podręczniki były testowane w 20 szkołach. Ja mogę z pamięci wyliczyć, że te 20 szkół obejmuje wszystko: starszy nauczyciel, młodszy nauczyciel, nauczyciel z wyższym wykształceniem, środowisko wiejskie takie i inne – 20 obejmowało. I to, co dotyczyło IV i V klasy, do tej pory funkcjonuje i żyjemy z opinii napisanych na temat IV klasy szkoły podstawowej. Bardzo to było znakomite. Kolejne reformy wyglądały tak: najpierw dyskusja (brałam udział w takich zespołach ministerialnych). Była dyskusja nad przygotowaniem programu. Potem stało się to podstawą programową, ale zawsze był czas na sprawdzenie tego. Czas dłuższy na przedyskutowanie i czas na wprowadzenie podręcznika. Wiem o czym mówię, bo pisałam podręczniki. Pisanie podręcznika, to przy największym pośpiechu, jest to mnie więcej pół roku, pisząc w zespole (2 osoby). Potem jest recenzja. Recenzent ma miesiąc. Potem miesiąc następny wprowadzenie. Jakby nie liczył, wychodzi rok. Dobrze też, aby podręcznik, który został napisany, był sprawdzony w dowolnie wybranych szkołach.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#WiceprezesZGPTHZofiaKozlowska">Pani mówiła o przykładzie, ja też powiem o przykładzie. Pani profesor Koczerska miała pisać podręcznik o średniowieczu. Obeszła ze mną szkoły w środkowej Pradze, w Legionowie i w malutkiej miejscowości koło Pomiechówka. Pogląd był na odbiorców. Teraz po prostu ministerstwo nie zdąży tego zrobić.</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#WiceprezesZGPTHZofiaKozlowska">Wyszła następna sprawa – sprawa doradztwa – bo tu państwo mówili o przygotowaniu nauczycieli. Doradztwo dla nauczycieli w zasadzie się skończyło. Nauczyciel się dokształca wtedy, jeżeli sam czyta i jeżeli ma dostęp do odpowiedniej literatury, odpowiednio wydanej. Jeżeli będzie podręcznik, wprowadzany nowy przedmiot, to jest tak: podstawa programowa, do tego podręcznik i do tego uwagi o realizacji podstawy programowej. Dochodzi następne pół roku. Był kiedyś taki system, że nauczyciele w grupach poszczególnych poziomów nauczania mieli zespoły, które pracowały szczególnie przy wprowadzaniu nowych zagadnień. To jest oszczędność dwóch, czy trzech zmian. Tego już nie ma.</u> + <u xml:id="u-46.6" who="#WiceprezesZGPTHZofiaKozlowska">Sądzę, że bardzo ważną rzeczą, nie wchodząc w szczegóły, jest pomyślenie nad tym, jaki jest obecnie uczeń? Czego uczeń oczekuje od szkoły? I odejście jeszcze od jednej rzeczy – tego, że podręcznik jest głównym źródłem wiedzy ucznia. Uczeń otrzymuje wiedzę z różnych źródeł. Nauczając i historii i WOS trzeba wiedzieć, że uczeń ma często wiedzę zastaną, wiedzę, którą trzeba prostować, żeby mu się krużganek z kagankiem nie mylił – żeby uciec się do ostatniego przykładu. Wydaje się, że byłoby bardzo ważną rzeczą poprzedzenie zmian analizą stanu samowiedzy uczniowskiej, bo tak to powinno być.</u> + <u xml:id="u-46.7" who="#WiceprezesZGPTHZofiaKozlowska">I jeszcze jedno ostrzeżenie, bardzo poważne. Nie wiem, jakie są decyzje, ale z rozmowy wynika, żeby ten nowy przedmiot był 2 plus 1. Tam gdzie jest przedmiot jedna godzina, to się potocznie nazywa „michałek”, czyli jeżeli przepadnie 1 godzina w tygodniu, to potem jest co 2 tygodnie, a może nie i potem przedmiotu praktycznie nie ma.</u> + <u xml:id="u-46.8" who="#WiceprezesZGPTHZofiaKozlowska">No i jeszcze klimat wprowadzania przedmiotu. To jest zupełnie osobna sprawa. Przygotowani – no, nie wiem, jeżeli w lutym ma być wprowadzona ta podstawa, to kiedy zostanie napisany podręcznik?</u> + <u xml:id="u-46.9" who="#WiceprezesZGPTHZofiaKozlowska">To są moje pytania, wynikające z bardzo długiej praktyki. Polskie Towarzystwo Historyczne chętnie uczestniczyło w dyskusji – wtedy, kiedy było zapraszane, a czasem wpraszaliśmy się. Oczywiście jest jedna rzecz. Przyrost wiedzy – nie tylko z przedmiotów ścisłych – jest tak duży, że faktycznie musi następować selekcja wiedzy. Tylko ta selekcja wiedzy musi następować ze świadomością tego, co jest opuszczane i tego, co jest dokładane.</u> + <u xml:id="u-46.10" who="#WiceprezesZGPTHZofiaKozlowska">Dziękuję bardzo za zaproszenie. Chętnie będziemy służyć swoją wiedzą i praktyką, w miarę możliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Zgłasza się jeszcze pan Dolata. Chciałabym jeszcze dać czas ministerstwu na odpowiedź, w związku z tym, prosiłabym teraz o wypowiedź nie dłuższą niż minutę.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselZbigniewDolata">Dziękuję bardzo. Bardzo przysłuchiwałem się tym ostatnim głosom i mogę powiedzieć tak, że rzeczywiście, jeśli chodzi o kwestie przygotowania podręczników, to kiedyś było zdecydowanie bardziej komfortowe. Skądinąd wybitni naukowcy nie chcieli pisać podręczników, bo to jest najlepszy sposób na to, żeby spotkać się z gigantyczną krytyką całego środowiska, bo każdy napisałby to lepiej, ale wolał nie pisać. Tak więc rzeczywiście było tak, że te napisane podręczniki potem były testowane w szkołach i to był długi proces, i pewnie byłoby to potrzebne. Teraz jest duży pośpiech, podręczniki piszą często osoby z niewielkim doświadczeniem. Jak ktoś ma trzydzieści kilka lat i pisze podręcznik, to jest bardzo odważny, ale ten brak doświadczenia nie wiem czy go do tego predestynuje. To rzeczywiście jest jakiś problem i ja też upomniałbym się o to, żeby może jednak nie było nadmiernego pośpiechu. Bo ten nadmierny pośpiech może powodować błędy.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PoselZbigniewDolata">Absolutnie podzielam też zdanie, że 3 godziny to może być za mało. Ja widziałbym 4 godziny tego przedmiotu. Nie wiem czy akurat w klasie I i klasie II. Tego nie wiem. Nie chcę tu jakby przedstawiać gotowej recepty, ale być może to jednak powinno być nieco później. Za naszych czasów licealnych to była klasa IV. Teraz być może obciążenie maturzystów dodatkowym przedmiotem byłoby niewłaściwe, choć pewnie korelacja z nauczaniem historii byłaby lepsza, gdyby to było w III i IV klasie. Tutaj też należałoby przemyśleć te kwestie.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PoselZbigniewDolata">To, co mówił jeden z panów, który się wypowiadał przede mną – pan jest nauczycielem…</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Aleksander Pawlicki.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselZbigniewDolata">…jeśli chodzi o uczniów, którzy wybierają rozszerzony WOS. Tu rzeczywiście jest problem, bo nie chciałbym takiej sytuacji – nie wyobrażam jej sobie w ogóle – żeby uczniowie, którzy mają WOS na poziomie rozszerzonym, jednak nie poznali tych treści, które będą w programie nauczania Historii i Teraźniejszości. Pewnie należałoby przemyśleć, żeby zunifikować to tak, żeby Historia i Teraźniejszość była we wszystkich typach klas (również tych, gdzie dzisiaj jest rozszerzony WOS), ale z tymi rozszerzonymi treściami, które dzisiaj są przekazywane.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PoselZbigniewDolata">Z kolei nie podzielam tych obaw, że pewne rzeczy nie będą miały kontynuacji – jak mówiła pani, która jest nauczycielką historii. Ja też jestem nauczycielem wiedzy o społeczeństwie. Skończyłem specjalistyczne studia, uczyłem w liceum kilkanaście lat, więc mam pojęcie, na czym ten program nauczania polega – co jest ważne, co jest mniej ważne. Jednak gdybyśmy zapytali – myślę, że większości Polaków – o programy nauczania, to znaczna część powie, że „są przeładowane”. I tu często toczę polemiki, bo uważam, że kiedyś te programy były jeszcze obfitsze i że wysoki poziom kształcenia wymaga jednak tego, żeby pewne treści w szkołach były przekazywane. Natomiast należy – skoro znaczna część również posłów twierdzi, że pewne treści powinny zostać zredukowane – zastanowić się nad tym co ewentualnie zredukować, jeśli chodzi o nauczanie WOS. Osobiście uważam, że jest zbyt wiele treści socjologicznych. Uważam, że one generalnie są oczywiście potrzebne, ale jeśli dążymy do tego, żeby jednak nie przeciążać uczniów wiedzą, biorąc pod uwagę hierarchię ważności, to jednak kwestie historii najnowszej i tego, żeby młody człowiek orientował się w historii najnowszej swojej ojczyzny, to zrezygnowałbym przynajmniej z części treści socjologicznych, które są już w szkole – tutaj pani mówiła już o tym i cytowała nawet treści ze szkoły podstawowej – bo one często są powtarzane. No tak – rozszerzane, ale powtarzane. Zatem nie wiem, jeżeli bierzemy pod uwagę możliwości percepcyjne uczniów, ilość godzin, które…</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Myślę, że już zrozumieliśmy. Przepraszam bardzo, ale tym razem, to już…</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselZbigniewDolata">Dobrze, to już ostatnie zdanie. Nie podzielam tych obaw. Ja wiem, że nauczyciele ich bronią. Każdy broni tych treści, których do tej pory nauczał: biolog będzie mówił, że koniecznie trzeba o pantofelku młodym ludziom mówić. Jednak ktoś musi podjąć decyzję, że z pewnych treści rezygnujemy, jeśli rzeczywiście nie chcemy uczniów przeciążać. A jeśli chcemy osiągnąć cele – bo sądzę, że większość Polaków będzie uważała, że kształcenie w zakresie orientacji historii najnowszej, bo to nieprawda, że nie będzie…</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Ja przepraszam, ale pan poseł się powtarza, a musimy dać szansę odpowiedzieć ministerstwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselZbigniewDolata">Mamy ograniczony czas?</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Mamy ograniczony czas. Musimy się zmieścić w dwóch godzinach, ponieważ sala jest przewidziana na kolejne posiedzenie Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselZbigniewDolata">OK. W każdym razie chciałbym jeszcze wiele powiedzieć, bo wypowiedzi tutaj były merytoryczne i możemy dyskutować jako ludzie, którzy nauczali tego przedmiotu – co jest ważne, co ewentualnie powinno być zredukowana, co rozszerzone. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dziękuję bardzo. Zaraz oddam głos ministerstwu, tylko chciałam zwrócić uwagę na rzeczy, które tu wypłynęły. Po pierwsze, wiele osób pytało, co z tymi klasami, które mają WOS rozszerzony. Bo rozumiem, że Historia i Teraźniejszość spowoduje odchudzenie również historii najnowszej w najwyższej klasie IV. W związku z tym pytanie – co jest z kursem historii, jak ma wyglądać nauczanie w klasach z rozszerzonym WOS-em?</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Kolejna kwestia. Jak rozumiem, z końcem listopada mają zacząć się konsultacje. Jak te konsultacje mają wyglądać? Jaka jest możliwość wzięcia w nich udziału i kto będzie do nich dopuszczony?</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Jest też jeszcze jedna kwestia. Otóż, większość pytań dotyczyła też treści związanych z WOS-em. Jak one będą włączone? Co z nich będzie w nowym przedmiocie Historia i Teraźniejszość? I tu rodzi się kolejne pytanie – którzy z ekspertów są praktykami albo teoretykami w takiej dziedzinie, jak wiedza o społeczeństwie? Bo z tego, co czytam w ich życiorysach i dorobku, większość to historycy, którzy dotychczas nie zajmowali się wiedzą o społeczeństwie, a jeden z panów – z tego co wiem – jest filozofem. W związku z tym, którzy z nich mają takie doświadczenie, żeby móc odpowiadać za taki przedmiot, jakim jest obecnie wiedza o społeczeństwie?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#DyrektordepartamentuMENArturGorecki">Pani przewodnicząca, Wysoka Podkomisjo, może zacznę od składu zespołu eksperckiego i jakby wskazania kryterium, według którego dobierani byli eksperci. No więc, kryterium doboru było przede wszystkim merytoryczne. Mogę przeczytać krótkie biogramy członków zespołu, które wskazują na ich dorobek w dziedzinie historii. Wszyscy są historykami, a niektórzy mają jeszcze drugą specjalizację, np. pan Kowalczuk jest również polonistą, pan Milcarek jest filozofem. Jeżeli chodzi o komponent wosowski w ich kwalifikacjach, pan dr Derewenda jest jednocześnie czynnym nauczycielem wiedzy o społeczeństwie…</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Ma tylko kilka godzin w prywatnej szkole. Nie jest nawet na etacie.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#DyrektordepartamentuMENArturGorecki">Ale prowadzi te godziny. Nie wiem w jakim wymiarze, natomiast jest nauczycielem czynnym. Pan prof. Ryba jest również politologiem zatrudnionym…był kierownikiem – nie wiem czy jeszcze jest – Katedry Historii Systemów Politycznych KUL-u. Tak więc, to jest ten komponent wosowski, o który pytała pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#DyrektordepartamentuMENArturGorecki">Jeżeli chodzi o to, co będzie z WOS-em, trudność polega na tym, że nie mamy w tej chwili przed sobą gotowej propozycji podstawy programowej, więc nie mogę się odnieść do konkretów. Natomiast założenia, które zostały przedstawione ekspertom – i w takim duchu te prace są prowadzone – są takie, żeby właśnie komponent wosowski nie był odrębnym modułem obok wykładu historycznego, tylko był wkomponowany w narrację historyczną. To, o czym mówił pan Aleksander Pawlicki, niesie ze sobą pewne trudności dotyczące interdyscyplinarności i jakby nie pomieszania tutaj porządków metodologicznych. To jest oczywiste, ale wydaje mi się, że WOS w obecnej postaci, bez komponentu nauk historycznych, tylko z komponentem nauk społecznych, ale jednak bardzo różnych – choć ta eksperymentalność jest tym co je łączy – też tę trudność posiada.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#DyrektordepartamentuMENArturGorecki">Jeżeli chodzi o nawiązanie czy kontynuację po szkole podstawowej, czy nadbudowę treści, można to przedstawić na konkretnym przykładzie „rozpoznawanie siebie”, o którym tutaj pani wspomniała. To m.in. poznawanie swojej tożsamości: tego kim jestem, skąd przychodzę. Wydaje się, że formuła zaproponowanego przedmiotu właśnie doskonale odpowiada i rozwija te treści. Usytuowanie tego przedmiotu w I i II klasie podyktowane jest także tym, żeby uczniowie wychodzący z doświadczeniem wosowskim po szkole podstawowej, ale również jeszcze mający w świeżej pamięci omówioną najnowszą historię po klasie VIII, nie mieli wyrwy czasowej, w której np. w klasie III wracają do 1945 r. Z tym podstawowym wykładem historii byłoby bardzo trudno to skorelować, a wręcz, byłoby rzeczą niemożliwą, żeby w klasie III jakby równolegle mówić o historii powojennej.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#DyrektordepartamentuMENArturGorecki">Tak, że jak najbardziej, treści wosowskie będą przeniesione do nowego przedmiotu. Nie chodzi tutaj o wyrugowanie, wyrzucenie tych treści, czy brak dbałości, troski o kształtowanie postaw obywatelskich wśród młodych Polaków. Wręcz przeciwnie – właśnie ukazywanie chociażby zagadnień ustrojowych, które na WOS-ie są wypreparowane i jakby omówione od strony ustrojowej (czy to politologicznej, czy prawnej) tutaj są zobrazowane np. sytuacją Polski powojennej, kształtowania się państwa totalitarnego. Wydaje się, że z takiego punktu widzenia recepcji tych treści czy zakotwiczenia tego w pewnym doświadczeniu wiedzy przed szkolnej czy około szkolnej, może być właściwsze.</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#DyrektordepartamentuMENArturGorecki">Oczywiście mówimy o pisaniu podstaw programowych, czyli dokumentu, który wyznacza ramy, w obrębie których porusza się nauczyciel przygotowujący, opracowujący program nauczania. Dlatego podstawy programowe nie mogą tutaj iść zbyt daleko w swojej szczegółowości, odbierając tak naprawdę w znacznym stopniu autonomię nauczycielowi. Dlatego też sytuacja jest trochę trudniejsza – w kontekście tej autonomii – że kiedy mówiliśmy o reformie z 1972 r., to oczywiście przygotowywany był jeden program i jeden podręcznik. Natomiast w tej chwili ministerstwo nie przygotowuje podręczników, tylko podręczniki są przygotowywane przez autorów i wydawnictwa, a ministerstwo – jak tutaj pani poseł Gajewska opisała – dopuszcza te podręczniki, wyznaczając rzeczoznawców. Przy czym rozporządzenie mówi, że to minister dopuszcza na podstawie tychże opinii. Czyli może być taka sytuacja, w której ministrowi dane dwie opinie nie wystarczą i zażyczy sobie kolejnych. O tym mówi rozporządzenie.</u> + <u xml:id="u-60.5" who="#DyrektordepartamentuMENArturGorecki">Dlatego – tu płynnie przechodzę do pytania o raport dotyczący funkcjonowania systemu dopuszczania podręczników – rzeczywiście tytuł i zadanie tego zespołu, który zakończył prace w maju tego roku, były tak właśnie określone. Tylko, że ocenianie tego systemu – miałem już okazję o tym mówić – dokonuje się poprzez efekt działalności tego systemu, a efektem, owocem działalności tego systemu są podręczniki. I teraz, albo te podręczniki spełniają kryteria, które są założone chociażby w rozporządzeniu mówiącym o zgodności z podstawą programową, o ich poprawności dydaktycznej etc., etc., albo nie spełniają. I z tej pozycji były oceniane.</u> + <u xml:id="u-60.6" who="#DyrektordepartamentuMENArturGorecki">Trudno mieć pretensje do uwag rzeczoznawców, którzy np. wychwycili to, że – jak podaje Wikipedia – najliczniejszą wspólnotą wyznaniową na świecie są chrześcijanie, na drugim miejscu lokując muzułmanów. Skoro w podręczniku jest podana nieprawdziwa informacja, to wydaje się, że zadaniem opiniującego, eksperta w danej dziedzinie, jest wskazanie, że jest to błąd i gdzieś to zostało przeoczone również w procesie dopuszczenia tego podręcznika do użytku, czyli owego systemu. Wydawnictwa, które te podręczniki wydały, wszystkie otrzymały opinie dotyczące ich podręczników. Natomiast spotkanie pana ministra z przedstawicielami wydawnictw nie było żadnym kalibrowaniem tych wydawnictw pod kątem tego, jak mają te podręczniki pisać, tylko przekazaniem im informacji, tak naprawdę bez żadnych konsekwencji – w tym sensie, że ministerstwo nie wyznaczyło teraz cenzorów, którzy pilnują, żeby wydawnictwa przygotowały reedycję wydań, zgodnie z tymi wytycznymi. Takiego celu nie stawiano.</u> + <u xml:id="u-60.7" who="#DyrektordepartamentuMENArturGorecki">Dwóch ekspertów…bo powiedziano, że te same osoby, które recenzowały te podręczniki, w tej chwili są ekspertami piszącymi podstawy do HiT. Otóż, w dwóch wypadkach tak jest. To znaczy dwóch ekspertów, którzy oceniali podręczniki, w ramach tego zespołu teraz również wchodzi w skład zespołu przygotowującego podstawę programową Historii i Teraźniejszości.</u> + <u xml:id="u-60.8" who="#DyrektordepartamentuMENArturGorecki">Jeszcze może taka uwaga. Z tego, co mi wiadomo, żaden z członków tego zespołu nie jest członkiem partii politycznej. To takie dopowiedzenie…</u> + <u xml:id="u-60.9" who="#DyrektordepartamentuMENArturGorecki">Poseł Kinga Gajewska (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-60.10" who="#DyrektordepartamentuMENArturGorecki">Którzy to eksperci? Chodzi o tych dwóch.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Jest radnym – jeden i drugi. Pan Derewenda i Ryba są radnymi przynależącymi do klubu PiS.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#DyrektordepartamentuMENArturGorecki">Ale nie są członkami partii – takie informacje posiadam z opisu. Jest wręcz stwierdzone: „nie należę do żadnej partii politycznej”, więc na podstawie tego przekazuję państwu informację. Ja tego osobiście nie badałem i nie weryfikowałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Nie o to chodzi. Chodzi o to, że nawet jeśli nie są członkami partii, ale są w klubie reprezentowanym przez tą partię, to rozumiem, że podzielają jej poglądy, światopogląd itd.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#DyrektordepartamentuMENArturGorecki">W każdym razie nie to było kryterium doboru tych ekspertów przez pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">A co było?</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#DyrektordepartamentuMENArturGorecki">Merytoryczne przygotowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">No tak, ale to można powiedzieć o każdym. Z całym szacunkiem, ale mamy historyków w Polsce – podejrzewam – jeśli nie dziesiątki to setki tysięcy, ale dziesiątki na pewno. Ilu jest historyków w Polsce?</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#WiceprezesZGPTHZofiaKozlowska">Trudno powiedzieć. Natomiast profesorów belwederskich jest około dwustu.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">W związku z tym trafić tak akurat przypadkiem – powiem, jako matematyk zajmujący się prawdopodobieństwem – w szóstkę, z których każdy ma związki z PiS albo poprzez bezpośrednią przynależność jako radny klubu PiS, albo poprzez bycie w komitecie honorowym Lecha Kaczyńskiego, albo poprzez bycie komentatorem mediów publicznych i Telewizji Trwam czy Radia Maryja, to naprawdę musielibyśmy…osoba, która wybierała tak przypadkowo powinna zagrać w Toto-Lotka.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#DyrektordepartamentuMENArturGorecki">Ja patrzę na ich biogramy przede wszystkim przez dorobek naukowy i dydaktyczny. Mamy autorów podręczników, programów do nauczania historii, dydaktyków, którzy przez lata przygotowywali nauczycieli historii…</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Ja przepraszam, ponieważ pani Szumilas dzisiaj nie może być ze względów covidowych, przeczytam może jej komentarz, który przysłała, bo myślę, że uczestniczy słuchając dzisiejszego posiedzenia: „Po to wpisano w ustawę sposób wyboru recenzentów podręczników, żeby minister nie mógł ich dobierać według swoich preferencji politycznych. Mają być z listy, na którą są zgłaszani przez niezależne instytucje – uczelnie – a nie polityka-ministra.”. I to chyba najbardziej oddaje. To jest komentarz do tego, co mówiła pani Kinga Gajewska w sprawie wykroczenia tych ekspertów – wybranych nie w sposób wskazany przez różne instytucje, tylko bezpośrednio przez pana ministra – na treść podręczników i na recenzję podręczników, że recenzenci tym się różnią od osób, które wybrał pan Czarnek, że są delegowani przez różne instytucje i potem wybierani z tej listy przez np. wydawców podręczników. A tutaj mieliśmy do czynienia z instytucją poprzez ręczne sterowanie, polegającą na tym, że pan Czarnek wybrał ekspertów, którzy bezpośrednio zrecenzowali podręczniki i z tymi recenzjami wyruszyli do wydawców. I to jest ta różnica. To też wyjaśnienie dla…</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#DyrektordepartamentuMENArturGorecki">Tylko, że mówimy o dwóch różnych procesach. Bo nie mówimy o procesie dopuszczania podręczników do użytku, który jest opisany w rozporządzeniu, i wtedy rzeczywiście minister wskazuje recenzentów i na podstawie tych recenzji dopuszczane są podręczniki, tylko mówimy o opiniach przygotowanych na temat funkcjonujących podręczników na rynku. To są dwie różne sytuacje.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#DyrektordepartamentuMENArturGorecki">Co do doboru samych ekspertów, nie ma listy ekspertów, którzy są powoływani przez ministra w momencie, kiedy są przygotowywane podstawy programowe. I to dotyczy również poprzednich zmian programowych w ubiegłych latach, które się dokonywały. Zawsze był to wybór ministra. Z pakietu nie da się zaangażować choćby 200 osób do napisania podstaw programowych, żeby ograniczyć się do tej liczby, którą tu pani podała w odniesieniu...</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Ale można się zwrócić do uczelni, można się zwrócić do Polskiego Towarzystwa Historycznego o wskazanie ekspertów, które te instytucje uważają, iż byliby świetnymi ludźmi do stworzenia nowej podstawy programowej. Można się zwrócić do środowiska nauczycieli, np. do obu związków zawodowych, żeby wskazały nauczycieli WOS i historii, żeby stworzyli nową podstawę programową. Problem polega na tym, że ci, którzy zostali wybrani, zostali jednoosobowo wybrani przez pana Czarnka i wszystko, co można o nich przeczytać, wskazuje, że są również bardzo z jednej strony opinii dotyczącej i spojrzenia na historię, i spojrzenia w ogóle, na rzeczywistość.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselZbigniewDolata">Można?</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Ale jedno zdanie proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselZbigniewDolata">Pani przewodnicząca, odpowiedzialność ponosi minister edukacji. W związku z tym, to minister edukacji decyduje, kto będzie pracował w takim zespole. To nie może być tak, że ministrowi dobiorą jakieś związki zawodowe, jakieś stowarzyszenia, bo nie na tym polega rządzenie krajem. Rządzenie krajem polega na tym, że jest konstytucyjny minister, który ponosi konstytucyjną odpowiedzialność za swoje działania. I oczywiście jest oceniany i przez posłów, i przez ogół społeczeństwa, i ponosi konsekwencje polityczne swych decyzji. Innego systemu nie wymyślimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Tak twierdzili ci, którzy tworzyli podstawy marksizmu-leninizmu. Ja prosiłabym o dokończenie, takie konkrety: konsultacje, rozszerzony WOS. Jak to ma wyglądać? Te konkrety są ważne z punktu widzenia funkcjonowania już potem tego przedmiotu w szkołach.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#DyrektordepartamentuMENArturGorecki">Jeżeli chodzi o rozszerzony WOS, nie przewidujemy tutaj jakiegoś innego traktowania uczniów, którzy będą ten przedmiot wybierali. HiT będzie przedmiotem obowiązkowym, jeżeli wejdzie do szkół od września 2022 r. dla wszystkich uczniów liceum ogólnokształcącego, technikum i szkoły branżowej. Dlatego trudno tutaj mówić, że uczniowie wybierający rozszerzenie z WOS będą pokrzywdzeni, bo będą trzy godziny…</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">To ile więcej będą mieli godzin zajęć? Rozumiem, że w tej chwili – jak mówił nawet pan Dolata – oni mają to rozszerzenie zamiast WOS. Inaczej zapytam – były 2 godziny WOS, a ile maja godzin w ramach rozszerzenia?</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#DyrektordepartamentuMENArturGorecki">Uczniowie wybierający rozszerzenie z WOS mają również wliczane do pakietu te 2 godziny, które wszyscy inni realizują w WOS podstawowym, tylko że oni od razu realizują WOS rozszerzony. Nie mają mniejszej liczby godzin.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Ja nie mówię, że mają mniejszą. Chodzi o to czy teraz będą mieli większą?</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#DyrektordepartamentuMENArturGorecki">Nie mogą mieć większej liczby godzin. Tym bardziej, że proszę pamiętać, iż jedna godzina z historii z wykładu podstawowego zostanie przeniesiona na ten przedmiot. A gdyby ją mieli w układzie podstawowym, to również musieliby na tę godzinę chodzić w klasie IV w drugim semestrze, podczas gdy historia kończy się w pierwszym semestrze klasy IV.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Ale rozumiem, że treści wosowskie będą mieli równolegle na dwóch przedmiotach: na Historii i Teraźniejszości i na WOS.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#DyrektordepartamentuMENArturGorecki">Treści wosowskie będą mieli równolegle na dwóch przedmiotach, to prawda, ale bez powtarzania tych treści. Nie, nie będą mieli większej liczby godzin w szkole.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Czy będzie można dostać na piśmie dokładny rozkład godzinowy, jak to ma wyglądać dla klas o podstawowym i rozszerzonym wymiarze: dla WOS, dla historii i dla tego HiT? Wie pan o co chodzi – tak, żeby to porównać. I w porównaniu też do stanu obecnego. Myślę, że wszyscy będą zainteresowani taką informacją, więc proszę o przesłanie jej wszystkim członkom podkomisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#DyrektordepartamentuMENArturGorecki">Tak. Kolejne pytanie, jakie zanotowałem – w jakim celu to robimy? Celem jest wzmocnienie wiedzy uczniów dotyczącej historii najnowszej. Doświadczenia ostatnich… trudno powiedzieć lat, ale kolejnych roczników wychodzących ze szkół, wskazują jednak na to, że historia najnowsza, która jest omawiana z racji chronologicznych w roku a praktycznie w semestrze maturalnym, z założenia traktowana jest po macoszemu (mówiąc kolokwialnie). Omówienie historii powszechnej i historii Polski w I i II klasie, w nawiązaniu do tej podbudowy, którą wynoszą uczniowie ze szkoły podstawowej, ma być wyraźnym wzmocnieniem świadomości historycznej dotyczącej procesów, które dzieją się dzisiaj na świecie i w naszej ojczyźnie.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#DyrektordepartamentuMENArturGorecki">Co do trzech lat – zgadzam się. Natomiast w IV klasie to jest w tej chwili tak śladowo obecne, że trudno mówić o jakimś powtarzaniu. Natomiast rzeczywiście ten komponent historii najnowszej będzie w VIII klasie szkoły podstawowej na HiT i później już w tym kursorycznym wykładzie historii w ramach tego przedmiotu w klasie IV.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Pytałam jeszcze o konsultacje – jak one będą przebiegać, kto będzie mógł swoje opinie wyrażać, na ile one będą otwarte? Tak, tak – jeszcze doskonalenie nauczycieli i cykle pisania podręczników.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#DyrektordepartamentuMENArturGorecki">Wszyscy nauczyciele historii mają i będą mieli kwalifikacje do nauczania tego przedmiotu. W tej chwili statystycznie sytuacja wygląda tak, że ponad 80% nauczycieli WOS w szkołach ponadpodstawowych, to są nauczyciele historii – albo po głównym kierunku studiów, albo po studiach podyplomowych, ale mający takie kwalifikacje. Tak więc, historycy jakby z założenia będą mieli kwalifikacje do nauczania tego przedmiotu, a w innych przypadkach dyrektor szkoły, na podstawie analizy treści, które przerabiali na studiach, będzie mógł uznać kwalifikacje nauczycielskie. Tak, jak jest w tej chwili określone w rozporządzeniu, dotyczącym kwalifikacji nauczycielskich.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#DyrektordepartamentuMENArturGorecki">Konsultacjami będą objęte wszystkie podmioty, które są na liście w normalnym trybie procedowanych aktów prawnych, do których są wysyłane. Są to stowarzyszenia, fundacje…</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Będą trwały w grudniu i styczniu?</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#DyrektordepartamentuMENArturGorecki">Do początku stycznia.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Do początku stycznia?</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#DyrektordepartamentuMENArturGorecki">Zakładam, że na początku grudnia będzie to ogłoszone, więc gdzieś 10-15 stycznia…</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Czyli na Boże Narodzenie. Jest jeszcze pytanie pani poseł, na które nie było odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Poseł Barbara Nowacka (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-93.2" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Tak. Zadałam panu pytanie: dlaczego wprowadzacie przedmiot w takim tempie? Więc, jak by pan był uprzejmy na nie odpowiedzieć. Natomiast nie pytałam, jakie były kryteria, tylko w jaki sposób zapewnicie – przy takim doborze ekspertów, o których przyzna pan, że mają dość jednostronną opowieść o historii świata współczesnego – kryterium bezstronności tego przedmiotu? Czy jest jakieś narzędzie, czy będzie to też wola ministra, którego poglądy są również dosyć mocno ugruntowane?</u> + <u xml:id="u-93.3" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">I jeszcze raz – nie ma nic złego w tym, że ludzie mają poglądy. Chodzi o to, żeby podręczniki powstawały w sposób bezstronny lub z wielorakością poglądów, a nie z wyłącznie jednym poglądem. Mówię to jako człowiek, który chodził do szkoły wtedy, kiedy obowiązywał jeden pogląd, jeden światopogląd i jedna opowieść o historii – zresztą nieprawdziwa.</u> + <u xml:id="u-93.4" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Ja rozumiem, że panu jest to bliskie, bo pan też ma związki, z tego co wiem, z Ordo Iuris. W związku z tym, być może ten prawicowy jest już nawet centrowy. Ale dla nas trochę inaczej to wygląda.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#DyrektordepartamentuMENArturGorecki">Dementuję, pani przewodnicząca. Nie mam żadnych związków z Ordo Iuris – już to wyjaśniałem wielokrotnie – poza faktem uczestniczenia w konferencji, którą współorganizowało kiedyś Ordo Iuris i organizacja, którą reprezentowałem. To są moje związki z Ordo Iuris.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Wracając do pytania pani Nowackiej...</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PoselZbigniewDolata">Ale z tego nie należy się tłumaczyć, bo to jest nic złego.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#DyrektordepartamentuMENArturGorecki">Ale taka jest prawda.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PoselZbigniewDolata">Tak. Ale nie jest to nic złego.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Chciałabym poprosić jeszcze o odpowiedź na pytanie dotyczące przygotowania nauczycieli, kształcenia nauczycieli, bo to chyba umknęło.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#DyrektordepartamentuMENArturGorecki">Dobrze, choć mówiąc o kwalifikacjach jakby odpowiedziałem na to pytanie. Nie ma teraz potrzeby specjalnego przygotowywania nauczycieli, bo kwalifikacje do nauczania tego przedmiotu mają po prostu historycy. Natomiast Ośrodek Rozwoju Edukacji przygotuje, tak jak to ma miejsce zawsze w momencie, kiedy przygotowywane są jakieś zmiany w podstawie programowej, materiały dla nauczycieli opisujące sposób możliwej implementacji tejże podstawy, i szkolenia dla chętnych nauczycieli.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#DyrektordepartamentuMENArturGorecki">Natomiast jakby wiara w to, że bieganie przez nauczycieli ze szkolenia na szkolenie podnosi jakość edukacji, a nie wiara w to, że nauczyciele sami potrafią rozpoznać co jest wartościowe i wybrać materiały, także szkolenia, które im odpowiadają, wydaje mi się, że jest złudne. Mówię to jako praktyk nauczycielski. Bardzo mi przeszkadzało wysyłanie na przeróżne szkolenia tylko dlatego, że z rozdzielnika takowe były organizowane. Natomiast Ośrodek Rozwoju Edukacji na pewno będzie wspierał nauczycieli we wdrażaniu tych zmian, tego przedmiotu.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">To dotyczy nauczycieli już pracujących w zawodzie. Rozumiem, że nie zna pan szczegółów i ta deklaracja „na pewno będzie” oznacza, że pan taką hipotezę stawia, ale nie ma pan na ten temat wiedzy. Natomiast, jeżeli chodzi o kształcenie nauczycieli przyszłych?</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#DyrektordepartamentuMENArturGorecki">Nie planujemy żadnych zmian z tym związanych.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselAgnieszkaDziemianowiczBak">Nie planujecie państwo wprowadzenia żadnych zmian. Rozumiem. I to nie jest problem, żeby od 1 września 2022 r. wprowadzić ten przedmiot. Natomiast to jest problem, żeby przedmiot edukacja klimatyczna wprowadzić szybko i trzeba czekać do 2023 r. Ja tu nie widzę logiki. Wydaje mi się, że z całą pewnością nauczyciele są dostatecznie kompetentni, żeby zaadoptować się także do nauczania innego przedmiotu, ale to nie jest przedmiot dzisiejszej Komisji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">To znaczy, problemem będą oczywiście podręczniki, o których mówiła zresztą pani z PTH. Rozumiem, że pani jeszcze chciała coś dopytać?</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#WiceprezesZGPTHZofiaKozlowska">Chciałam się jeszcze zapytać o następującą rzecz. Myśmy pracowali nad tą podstawą programową, która jeszcze nie doszła do końca. Podstawa programowa wprowadzona przez pana profesora Suleję za czasów pani Zalewskiej, doszła do klasy III, a w szkole podstawowej do klasy VII. Następne podręczniki są w pisaniu. I teraz chciałam się zapytać, jak się będą miały te części historii najnowszej w HiT-cie do tego, co nauczyciel ma zapowiedziane, że za rok będzie uczył w liceum? Czy między tym będzie korelacja, czy będą to dwa różne spojrzenia? Czy będzie to też dotyczyło tylko historii po 2004 r.?</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Jak rozumiem, tamte podręczniki będą już podręcznikami nieaktualnymi, bo zmniejszy się też ilość godzin historii, i rozumiem, że one będą do wyrzucenia?</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#DyrektordepartamentuMENArturGorecki">Nie przewidujemy wycofania podręczników, które zostały dopuszczone teraz do nowej podstawy programowej, bo może nastąpić okrojenie treści nie tylko w odniesieniu do starożytności i średniowiecza, ale jakby wszystkich epok. Tutaj nie wiem, jakie ostatecznie będą rozstrzygnięcia ekspertów. Można przyjąć, że podręczniki dopuszczone do użytku w tej chwili, będą zawierały więcej, a nie mniej treści. Mówię o podręcznikach oczywiście do historii. Bo podręczniki do nowego przedmiotu, czyli do HiT-u, będą musiały być przygotowywane. Przy czym nauczyciel nie musi pracować na podręczniku, co bardzo mocno podkreślam – tu też była taka sugestia, że być może zbyt mocne jest przywiązanie do podręcznika – tylko może pracować na materiałach dydaktycznych, które sam stworzy, albo ktoś inny wypracuje, a on będzie z nich korzystał.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Mnie chodzi o to, że historia była jednym z tych elementów, które zostały zmienione w ramach poprzedniej reformy minister Zalewskiej. Przywiązywano wtedy dużą wagę właśnie do zmian w historii. To był chyba jedyny przedmiot, nad którym – nazwijmy to – intensywnie pracowano, oraz to, że przywrócono w ogóle historię w liceum. Teraz się wydaje, że reforma goni reformę, tzn. że reformujecie już rzeczy, które poprzednio sami zmienialiście. Czyli już nawet nie poprzedników, tylko samych siebie zmieniacie.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dobrze. Czy było jeszcze jakieś pytanie, które nie uzyskało odpowiedzi? Pani Kinga Gajewska.</u> + <u xml:id="u-108.2" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Poseł Kinga Gajewska (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-108.3" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Panie dyrektorze – bo to jest wydaje mi się ze wszech miar istotne i będę czuła niedosyt, jeżeli tego nie wyjaśnimy – w tym momencie są 2 godziny WOS-u podstawowego. Z kolei w rozszerzeniu jest np. 10 godzin. I można wybrać: albo to, albo to. Jest 10 godzin, sprawdzam już trzecią szkołę: liceum ogólnokształcące z rozszerzonym mat.-fiz.-WOS.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#DyrektordepartamentuMENArturGorecki">To wynika z decyzji dyrektora.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#DyrektordepartamentuMENArturGorecki">Poseł Kinga Gajewska (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-109.2" who="#DyrektordepartamentuMENArturGorecki">Tak, jest 10 godzin, ale nawet niech będzie dla pana 5 godzin. Teraz, jeżeli będzie HiT, to będą 3 godziny Historii i Teraźniejszości i nie będzie „albo” WOS-u rozszerzonego, tylko będzie „oraz” WOS rozszerzony. Czyli de facto osoby, które będą wybierały WOS rozszerzony będą miały automatycznie powiększoną pulę godzin o minimum 3, w stosunku do tego co było w poprzednich latach.</u> + <u xml:id="u-109.3" who="#DyrektordepartamentuMENArturGorecki">Pani poseł, sytuacja wygląda inaczej. Jeżeli uczniowie mają w podstawie 2 godziny WOS-u – tak, jak jest to w tej chwili – i 7 godzin rozszerzeń, to w klasie, która od początku jest profilowana pod kątem WOS-u, będą mieli 9 godzin WOS-u. Bo zsumuje się WOS podstawowy i rozszerzony i będą realizowali jednolity program zawierający treści podstawowe i rozszerzone przy 9 godzinach. W momencie, kiedy wchodzi HiT, nie zmienia się liczba godzin przewidzianych na rozszerzenia z WOS-u.</u> + <u xml:id="u-109.4" who="#DyrektordepartamentuMENArturGorecki">Poseł Kinga Gajewska (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-109.5" who="#DyrektordepartamentuMENArturGorecki">Będzie to samo.</u> + <u xml:id="u-109.6" who="#DyrektordepartamentuMENArturGorecki">Tylko te 2 godziny zamiast być przedmiotem o nazwie WOS na poziomie podstawowym, będą Historią i Teraźniejszością. Ale liczba godzin przewidzianych na rozszerzenia z WOS-u nie ulega zmianie.</u> + <u xml:id="u-109.7" who="#DyrektordepartamentuMENArturGorecki">Poseł Kinga Gajewska (KO) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-109.8" who="#DyrektordepartamentuMENArturGorecki">Ale będą mieli dodatkowy przedmiot.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Nie. Chodzi o to, że będą mieli dwa przedmioty równolegle. Będą mieli 7 godzin WOS-u rozszerzenia i 3 godziny Historii i Teraźniejszości. A dotychczas mieli 9 godzin WOS-u, bo się tak samo nazywało i było to włączone jakby w treść.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Natomiast niestety, rodzi to duże ryzyko – i to mówię poważnie, a pan Dolata też powinien wiedzieć, jako były nauczyciel – że nauczyciele będą dalej mieli pokusę wymagania tego samego WOS-u rozszerzonego, bo po prostu tak działają nauczyciele, że nawet po ograniczeniu liczby godzin, będą próbowali realizować w 7 godzin te 9 godzin WOS-u rozszerzonego. Szczególnie, że wymagania maturalne zapewne nie zmaleją, bo będą uwzględniać również HiT, a na Historii i Teraźniejszości nie będą mieli tych rzeczy z podstawy. W dodatku będzie się to równolegle działo, czyli WOS rozszerzony będą mieli równolegle do HiT-u, np. w klasie I. W dobrym układzie będzie jeden nauczyciel do HiT-u i WOS-u, ale w niektórych przypadkach, jeżeli WOS-u nie uczył historyk, tylko nauczyciel innego przedmiotu, to będziemy mieli do czynienia z sytuacją, w której będziemy mieli dwa konkurencyjne WOS-y, w skrócie.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PoselZbigniewDolata">Ja jeszcze chciałem zwrócić uwagę właśnie na jeden aspekt i uznaję, że jest on o przemyślenia: czy należy zostawiać WOS, jako przedmiot? Czy jednak nie pójść w tym kierunku, że nazwiemy ten przedmiot Historia i Teraźniejszość i on będzie w wersji podstawowej właśnie w tym wymiarze 3 godzin, jak to jest na razie planowane, a w wersji rozszerzonej Historia i Teraźniejszość będzie obejmowała zakres tego rozszerzenia, które dzisiaj mamy. Bo nie wyobrażam sobie, chociażby przy egzaminach maturalnych, że zagadnienia do wiedzy o społeczeństwie będą obejmowały również inny przedmiot, a w tym momencie mielibyśmy do czynienia z taką sytuacją. Dlatego sądzę, że należy to jednak przeanalizować i ja bym sugerował, żeby nie było już wiedzy o społeczeństwie, tylko żeby była Historia i Teraźniejszość w dwóch formatach: jeden format podstawowy, drugi format rozszerzony. Taki jest mój postulat. Bo myślę, że nauczyciele też będą mieli duży problem i w związku z tym będzie taki chaos. Myślę, że to jest akurat bardzo zasadne, aby to przemyśleć. Nie będzie tutaj takiej jednolitości interpretacyjnej. I to jest w ogóle niepotrzebne.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Dobrze. Czy są odpowiedzi na wszystkie pytania? To dziękuję państwu bardzo. Uznaję, że wyczerpaliśmy porządek. Prosiłabym o dokładne sformułowanie rozwiązań, związanych z rozszerzeniem i żeby wszyscy posłowie otrzymali, gdy ministerstwo ostatecznie zdecyduje. Prosiłabym też o poinformowanie nas w momencie, w którym zaczną się konsultacje. Rozumiem, że również PTH i inne środowiska, jak ZNP i inne związki, dostaną materiały do konsultowania. Bo oczywiście chcielibyśmy mieć jednak pewien nadzór nad procesem konsultacji. Uważamy go za istotny. Szczególnie, że wszystko jest w bardzo przyspieszonym, wręcz powiedziałabym, że sprinterskim tempie, który nie służy jakości pracy.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczacaposelKatarzynaLubnauer">Proszę państwa, stwierdzam, że porządek dzienny został wyczerpany. Zamykam dzisiejsze posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm4s/201923-sjm-enm4s-00006-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm4s/201923-sjm-enm4s-00006-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..372875f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm4s/201923-sjm-enm4s-00006-01/header.xml @@ -0,0 +1,85 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-enm4s-00006-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw młodzieży /nr 6/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw młodzieży /nr 6/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ENM4S">6</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorBiuraEdukacjiSzkolnejMlodziezyiEuropejskiegoKorpusuSolidarnosciFundacjiRozwojuSystemuEdukacjiAlicjaPietrzak" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Edukacji Szkolnej, Młodzieży i Europejskiego Korpusu Solidarności Fundacji Rozwoju Systemu Edukacji Alicja Pietrzak</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorbiuraFRSEAlicjaPietrzak" role="speaker"> + <persName>Dyrektor biura FRSE Alicja Pietrzak</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMEiNMonikaPobozy" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MEiN Monika Poboży</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMinisterstwaEdukacjiiNaukiMonikaPobozy" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej Ministerstwa Edukacji i Nauki Monika Poboży</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorZespoluSzkolnrwMlawieUrszulaMakowska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Zespołu Szkół nr 1 w Mławie Urszula Makowska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorZespoluSzkolnrwOstrowcuSwietokrzyskimTomaszLodej" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Zespołu Szkół nr 3 w Ostrowcu Świętokrzyskim Tomasz Łodej</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwydzialuwdepartamencieMEiNAnnaLysik" role="speaker"> + <persName>Naczelnik wydziału w departamencie MEiN Anna Łysik</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwydzialuwDepartamencieWspolpracyMiedzynarodowejMinisterstwaEdukacjiiNaukiAnnaLysik" role="speaker"> + <persName>Naczelnik wydziału w Departamencie Współpracy Międzynarodowej Ministerstwa Edukacji i Nauki Anna Łysik</persName> + </person> + <person xml:id="NauczycielkawZespoleSzkolnrwOstrowcuSwietokrzyskimMariolaLesniewska" role="speaker"> + <persName>Nauczycielka w Zespole Szkół nr 3 w Ostrowcu Świętokrzyskim Mariola Leśniewska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaEwaCicholska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Ewa Cicholska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBoguslawWontor" role="speaker"> + <persName>Poseł Bogusław Wontor</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekKurzepa" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Kurzępa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWladyslawKurowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Władysław Kurowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejKryj" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Kryj</persName> + </person> + <person xml:id="UczennicaZespoluSzkolnrwMlawieSamantaMackowska" role="speaker"> + <persName>Uczennica Zespołu Szkół nr 1 w Mławie Samanta Maćkowska</persName> + </person> + <person xml:id="UczennicaZespoluSzkolnrwOstrowcuSwietokrzyskimAleksandraKowal" role="speaker"> + <persName>Uczennica Zespołu Szkół nr 3 w Ostrowcu Świętokrzyskim Aleksandra Kowal</persName> + </person> + <person xml:id="UczenZespoluSzkolnrwMlawieKacperStachelski" role="speaker"> + <persName>Uczeń Zespołu Szkół nr 1 w Mławie Kacper Stachelski</persName> + </person> + <person xml:id="UczenZespoluSzkolnrwOstrowcuSwietokrzyskimLukaszCyrylo" role="speaker"> + <persName>Uczeń Zespołu Szkół nr 3 w Ostrowcu Świętokrzyskim Łukasz Cyryło</persName> + </person> + <org xml:id="ENM4S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw młodzieży</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/enm4s/201923-sjm-enm4s-00006-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/enm4s/201923-sjm-enm4s-00006-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..bf98907 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/enm4s/201923-sjm-enm4s-00006-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,372 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw młodzieży.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Stwierdzam, że nasze posiedzenie jest prawomocne, bowiem bierze w nim udział wystarczająca ilość członków podkomisji, aby było kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie informacji ministra edukacji i nauki na temat międzynarodowej wymiany uczniów, studentów i nauczycieli w okresie pandemii COVID-19. Czy państwo mają jakieś uwagi do porządku dziennego? Jeśli nie ma, to stwierdzam, że porządek został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Witam bardzo serdecznie posłów członków podkomisji stałej ds. młodzieży. Witam zaproszonych gości. Są z nami pani Monika Poboży, dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Edukacji i Nauki – witam panią dyrektor. Jest pani Anna Łysik, naczelnik w Departamencie Współpracy Międzynarodowej w MEiN. Jest pani Monika Tkaczyk, dyrektor Biura Programów dla Studentów w NAWA, pani Izabela Laskowska z Fundacji Rozwoju Systemu Edukacji – kłaniam się ślicznie. Jest pani Alicja Pietrzak z Fundacji Rozwoju Systemu Edukacji. I myślę, że szczególnie ciepło wszyscy powitamy przedstawicieli dwóch szkół, które przed pandemią i w czasie pandemii biorą udział w wymianie międzynarodowej, korzystają z możliwości, które taka wymiana stwarza. Są to zarówno nauczyciele, jak i uczniowie. Witam reprezentantów Zespołu Szkół nr 1 z Mławy, ze sławnej w Mławie „Budowlanki”. Są to: pani Marzena Nagucka, pani Samanta Maćkowska, pani dyrektor Urszula Makowska i pan Kacper Stachelski. Z Ostrowca Świętokrzyskiego przyjechała reprezentacja Zespołu Szkół nr 3. Jest to bardzo znamienita szkoła (dawne THM ostrowieckie), szkoła generałów, bo absolwenci tej szkoły bardzo często wybierali studia w Wojskowej Akademii Technicznej i później zdobywali szlify oficerskie, generalskie. Jest tu z nami pan dyrektor Tomasz Łodej, pani Mariola Leśniewska, która koordynuje tam programy, i uczniowie: pani Aleksandra Kowal i pan Łukasz Curyło. Bardzo się cieszę, że państwo dotarli. Witam wszystkich zebranych na dzisiejszym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Przystępujemy do realizacji porządku obrad. Myślę, że wszyscy mieliśmy okazję zapoznać się z bardzo szerokim materiałem przygotowanym przez Ministerstwo Edukacji i Nauki. W tej chwili chciałbym poprosić przedstawicieli ministerstwa, przedstawicieli instytucji, które zajmują się realizacją wymiany międzynarodowej uczniów, studentów, nauczycieli, o krótkie przedstawienie informacji na temat tej wymiany. Później – proponuję, abyśmy przyjęli taką formułę – poproszę reprezentantów tych dwóch szkół o przedstawienie swoich prezentacji, po czym otworzę dyskusję. Myślę, że to będzie dobra kolejność, bo także na podstawie tego, co będą mówić przedstawiciele szkół, ta dyskusja może być bardziej interesująca. Jeżeli państwo zaakceptują taką kolejność, będę wdzięczny. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Oddaję głos przedstawicielom ministerstwa, przedstawicielom Fundacji Rozwoju Systemu Edukacji oraz NAWA.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMinisterstwaEdukacjiiNaukiMonikaPobozy">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMinisterstwaEdukacjiiNaukiMonikaPobozy">Szanowni państwo, członkowie podkomisji, tak jak pan przewodniczący powiedział, szczegółowy materiał informacyjny na temat międzynarodowej wymiany uczniów, studentów i nauczycieli w okresie pandemii COVID-19 został państwu przekazany, więc już nie będę go przedstawiać w szczegółach, tylko go podsumuję. Oczywiście jeśli państwo mieliby jakieś pytania, chcieli uzyskać dodatkowe informacje, jesteśmy gotowi do ich udzielenia.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMinisterstwaEdukacjiiNaukiMonikaPobozy">W sposób oczywisty pandemia COVID miała – poprzez to, że ograniczyła mobilność między krajami, ale także wewnątrz kraju – wpływ na wymianę międzynarodową wśród uczniów, studentów i nauczycieli. Przede wszystkim miała wpływ na formułę, w jakiej odbywała się ta wymiana, bo nie tyle została ona całkowicie zawieszona, ile zmieniła się formuła jej realizacji. Chcieliśmy zarówno w ministerstwie, jak i z partnerami, z którymi współpracujemy, tzn. z Narodową Agencją Wymiany Akademickiej, która realizuje projekty mobilności studenckiej, jak i FRSE, która realizuje wymianę w ramach Erasmus+ i Europejskiego Korpusu Solidarności, jak i w ramach naszych własnych projektów realizowanych, finansowanych w ministerstwie utrzymać realizację projektów i wymian, tylko trzeba było dostosować się do warunków pandemicznych.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMinisterstwaEdukacjiiNaukiMonikaPobozy">Jeśli chodzi o projekty, które były bezpośrednio realizowane w ministerstwie, czyli takie krótkookresowe wymiany w ramach międzynarodowej wymiany młodzieży, polsko-niemieckiej wymiany młodzieży, polsko-ukraińskiej wymiany młodzieży, Polsko-Litewskiego Funduszu Wymiany Młodzieży, to ogłaszaliśmy konkursy w kolejnych latach, z tym że zamieniliśmy formułę stacjonarnej wymiany na projekty online. Odbywało się to w formule wirtualnych spotkań służących wymianie poglądów między uczniami szkół podstawowych, ponadpodstawowych, prezentacji swoich miast, swoich regionów, nauki języka. Po prostu zamieniliśmy tę wymianę poglądów, wymianę stanowisk z bezpośredniego kontaktu na kontakt w przestrzeni wirtualnej. I one się odbywały.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMinisterstwaEdukacjiiNaukiMonikaPobozy">Teraz, w roku 2021, kiedy obostrzenia są sukcesywnie znoszone, powoli wraca też formuła tradycyjnych wymian i stacjonarnych kontaktów. Oczywiście z możliwością powrotu do kontaktów online, bo nie wiemy, jak rozwinie się pandemia, jakie będą obostrzenia w poszczególnych krajach. Tak więc mamy też możliwość hybrydowej realizacji tych wymian, ale oczywiście powraca też forma spotkań stacjonarnych, których nie można w żaden sposób zastąpić kontaktami przez ekran komputera.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMinisterstwaEdukacjiiNaukiMonikaPobozy">Jeżeli chodzi o długookresowe wymiany, czyli o programy, które są realizowane w dłuższym okresie – czy to przez uczniów, nauczycieli, czy to przez studentów – w ramach programu Erasmus, to myślę, że panie z FRSE będą mogły szerzej o tym powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMinisterstwaEdukacjiiNaukiMonikaPobozy">Jeśli chodzi o wymiany studenckie w ramach czy to semestru, czy całego cyklu kształcenia (studia dwu- i trzyletnie), to one były realizowane. Oczywiście z zachowaniem wymogów sanitarnych, okresów kwarantanny. Za chwilę o tym powiem, bo staraliśmy się też wprowadzić zmiany w przepisach obowiązujących, jeśli chodzi o rozporządzenie ministra zdrowia i ministra spraw wewnętrznych i administracji, tzn. żeby w ramach wymian studenci i naukowcy byli zwalniani z kwarantanny, byli przepuszczani przez polską granicę. Takie zwolnienia rzeczywiście zostały przez oba resorty uwzględnione i w ramach projektów przez nas realizowanych i studenci, i uczestnicy wymian, kiedy odbywali normalne, tradycyjne wymiany, byli zwalniani z kwarantanny i wpuszczani do Polski.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMinisterstwaEdukacjiiNaukiMonikaPobozy">Tak więc jeśli chodzi o te długookresowe wymiany, studia czy kształcenie w ramach pełniejszych cykli kształcenia, to one się odbywały. To znaczy i studenci przybywali do nas z zagranicy, i nasi studenci wyjeżdżali za granicę – z tym że uczestniczyli tam, na miejscu, w zajęciach prowadzonych online. Tak to wyglądało. Jeśli zostali zaskoczeni pandemią w trakcie odbywania stypendium czy realizacji programu i chcieli wrócić do kraju, to mieli taką możliwość. Ministerstwo było w stałym kontakcie z uczelniami, z biurami wymiany międzynarodowej i ci, którzy chcieli wrócić do kraju, mogli to zrobić. My jako ministerstwo wspieraliśmy ich. Wielu naszych studentów decydowało się na pozostanie w kraju realizacji programu i uczestniczenie w zajęciach online. To samo dotyczy studentów zagranicznych. Z informacji państwu przekazanych, które otrzymaliśmy od NAWA (Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej), wynika, że takich rezygnacji z udziału w stypendium uwarunkowanych i motywowanych pandemią było bardzo niewiele. Tak więc studenci wyjeżdżali, przyjeżdżali do nas, czyli po prostu uczestniczyli w takiej formule kształcenia, jaką oferowała uczelnia, czyli głównie online. Teraz wracają już stacjonarne zajęcia, więc studenci zaczynają również powracać do tradycyjnego uczestniczenia w zajęciach.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMinisterstwaEdukacjiiNaukiMonikaPobozy">To tyle tytułem wprowadzenia. Gdyby państwo chcieli uzyskać bardziej szczegółowo informacje, poza danymi liczbowymi, które przekazaliśmy, to może panie z FRSE uzupełnią.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMinisterstwaEdukacjiiNaukiMonikaPobozy">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#DyrektorBiuraEdukacjiSzkolnejMlodziezyiEuropejskiegoKorpusuSolidarnosciFundacjiRozwojuSystemuEdukacjiAlicjaPietrzak">W zasadzie pani dyrektor Monika Poboży ładnie to wszystko podsumowała. Jeżeli chodzi o programy realizowane przez Fundację Rozwoju Systemu Edukacji i Narodową Agencję Programu Erasmus+ i Europejskiego Korpusu Solidarności, to realizowane są wszelkiego rodzaju możliwości na różnych poziomach edukacji: wymiana uczniów, wymiana młodzieży, wyjazdy studentów, mobilności zagraniczne kadry akademickiej. Są to też mobilności osób dorosłych. Materiał, który przekazaliśmy na prośbę ministerstwa, obejmuje wszystkie grupy docelowe. Jest też bardzo duża grupa staży zawodowych dla uczniów szkół branżowych i technicznych, które również uwzględniliśmy w tym materiale.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#DyrektorBiuraEdukacjiSzkolnejMlodziezyiEuropejskiegoKorpusuSolidarnosciFundacjiRozwojuSystemuEdukacjiAlicjaPietrzak">To, co zauważyliśmy, i co nas jako narodowe agencje skłoniło do refleksji nad minionym okresem kilku miesięcy, a w zasadzie ponad roku, to rzeczywiście musimy przyznać, że projekty programu Erasmus+ i Europejskiego Korpusu Solidarności były realizowane w tych wszystkich miesiącach. Nie odnotowaliśmy sytuacji związanych z rezygnacją z realizacji projektu, z odstąpieniem od przyznanego dofinansowania. Oczywiście były one realizowane z uwzględnieniem różnych ograniczeń nakładanych przez Główny Inspektorat Sanitarny, Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Umieszczaliśmy na bieżąco na stronie agencji komunikaty krajowe oraz komunikaty Komisji Europejskiej, która nam umożliwiła wdrażanie dodatkowych narzędzi ułatwiających realizację programów w tym trudnym okresie. Nasi beneficjenci sprostali temu zadaniu i projekty były realizowane. Może nie były realizowane z taką intensywnością fizycznych mobilności, ponieważ – jak wiemy – te ograniczenia były nałożone, ale ta fizyczna mobilność zamieniana była na różnego rodzaju wirtualne aktywności, na tzw. mieszane mobilności.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#DyrektorBiuraEdukacjiSzkolnejMlodziezyiEuropejskiegoKorpusuSolidarnosciFundacjiRozwojuSystemuEdukacjiAlicjaPietrzak">Tutaj odniosę się do tego, co pani dyrektor Monika Poboży powiedziała. Jeżeli chodzi o studentów uczelni wyższych i wolontariat, czyli te dłuższe mobilności, to Komisja Europejska wprowadziła mechanizm mieszanej mobilności, gdzie jakiś okres nauki był możliwy do odbycia w kraju, a pozostała część za granicą – w zależności od tego, jak zmieniała się sytuacja epidemiologiczna. W projektach partnerstw strategicznych, gdzie ta współpraca nie jest oparta głównie na mobilności, ale również na wypracowywaniu wszelkiego rodzaju efektów pracy intelektualnej, produktów, różnych materiałów w różnych obszarach edukacji, łatwiej było zastosować różnego rodzaju formy współpracy wirtualnej, ponieważ praca nad takimi materiałami nie wymusza de facto fizycznych mobilności. Dlatego projekty partnerstw strategicznych w mniejszym stopniu odczuły efekty pandemii.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#DyrektorBiuraEdukacjiSzkolnejMlodziezyiEuropejskiegoKorpusuSolidarnosciFundacjiRozwojuSystemuEdukacjiAlicjaPietrzak">Wprowadzaliśmy wszystkie narzędzia, które nam udostępniała Komisja Europejska. Podpisaliśmy tzw. dodatki do umowy finansowej, które umożliwiały różnego rodzaju przesunięcia pomiędzy kategoriami budżetowymi, aby móc realizować wirtualne mobilności, mieszane mobilności, żeby beneficjenci mogli sobie sfinansować różnego rodzaju sprzęt elektroniczny do odbywania internetowych połączeń. Wychodziliśmy tutaj naprzeciw wszelkim trudnościom i potrzebom związanym z tym, co spowodowała pandemia.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#DyrektorBiuraEdukacjiSzkolnejMlodziezyiEuropejskiegoKorpusuSolidarnosciFundacjiRozwojuSystemuEdukacjiAlicjaPietrzak">Jeżeli chodzi o Narodową Agencję Programu Erasmus+ i Europejskiego Korpusu Solidarności, to te projekty na pewno nie były zrealizowane zgodnie z harmonogramem, ale te wirtualne mobilności pozwoliły na zachowanie jakiegoś trybu realizacji projektu. Odczuliśmy to w największym zakresie w tym, że bardzo dużo projektów z tego okresu – ponad 90% – zostało przedłużonych do realizacji. Zatem w kolejnych latach nakłada się współpraca z beneficjentami z poprzednich konkursów, kiedy projekty były z mniejszą intensywnością realizowane, z tymi, które są realizowane w obecnych naborach.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#DyrektorBiuraEdukacjiSzkolnejMlodziezyiEuropejskiegoKorpusuSolidarnosciFundacjiRozwojuSystemuEdukacjiAlicjaPietrzak">Jeśli chodzi o obecne nabory, to również nie dostrzegamy żadnego zniechęcenia ze strony polskich wnioskodawców – szkół, uczelni, organizacji, instytucji. Wszystkie konkursy ogłoszone w tym roku zostały rozstrzygnięte i nie widzimy zagrożenia, że budżet Erasmus+ czy Europejskiego Korpusu Solidarności nie zostanie zrealizowany, ponieważ zainteresowanie wciąż jest bardzo duże.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#DyrektorBiuraEdukacjiSzkolnejMlodziezyiEuropejskiegoKorpusuSolidarnosciFundacjiRozwojuSystemuEdukacjiAlicjaPietrzak">I z naszej strony to tyle. Jeżeli państwo mają jakieś pytania, to bardzo chętnie odpowiemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Dobrze. Jeżeli w tej chwili nie ma żadnych pytań, to przejdziemy do drugiej części. Mianowicie chciałbym teraz oddać głos naszym gościom, a więc osobom, które korzystają z możliwości, jakie stwarzają programy międzynarodowej wymiany. Może w kolejności literowej, jaką nasi goście prezentują – litera „m” jest przed „o” – czyli pierwsza zaprezentuje się szkoła z Mławy, Zespół Szkół nr 1 w Mławie. Jeżeli mają państwo prezentację, to jest dostęp do laptopa. I już niech się przygotowuje do swojego wystąpienia Zespół Szkół nr 3 w Ostrowcu Świętokrzyskim.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#UczennicaZespoluSzkolnrwMlawieSamantaMackowska">Dzień dobry. Nazywam się Samanta Maćkowska. Jestem uczennicą III klasy technikum reklamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#UczenZespoluSzkolnrwMlawieKacperStachelski">Dzień dobry. Kacper Stachelski, jestem uczniem III klasy technikum informatycznego. Przyjechaliśmy z Zespołu Szkół nr 1 w Mławie. Przyjechały z nami pani dyrektor Urszula Makowska oraz pani Marzena Nagucka, nauczycielka języka polskiego oraz koordynatorka projektów, które są realizowane w naszej szkole.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#UczenZespoluSzkolnrwMlawieKacperStachelski">Nasza szkoła to zespół szkół składający się z Technikum nr 1 im. Jerzego Ciesielskiego o kierunkach: programistycznym, budownictwa, informatycznym, elektrycznym i reklamy, a także Branżowa Szkoła I Stopnia nr 1 o kierunku monter zabudowy i robót wykończeniowych w budownictwie.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#UczennicaZespoluSzkolnrwMlawieSamantaMackowska">„Każdy z nas otrzymał do przebycia własną drogę, własne powołanie. Od wierności temu powołaniu zależy sens mego istnienia” – to słowa Sługi Bożego Jerzego Ciesielskiego, patrona Zespołu Szkół nr 1 w Mławie. Był on przyjacielem papieża Jana Pawła II, absolwentem budownictwa na Politechnice Krakowskiej oraz wykładowcą akademickim. W 2011 r. w trakcie Tygodnia Dobrego Wychowania młodzież naszej szkoły wybrała Jerzego Ciesielskiego na swego patrona z uwagi na przykład, który dawał młodym ludziom swoją postawą, życiem i wiarą. Warto zwrócić uwagę na obraz, który mamy zawarty w prezentacji. Został on namalowany przez absolwenta naszej szkoły Zdzisława Kruszyńskiego, który od 1984 r. zawodowo zajmuje się malarstwem.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#UczenZespoluSzkolnrwMlawieKacperStachelski">W Zespole Szkół nr 1 w Mławie realizowanych jest wiele projektów ze środków zewnętrznych. Dzięki temu bardzo dużo się w naszej szkole dzieje. Sami mieliśmy i mamy możliwość uczestniczenia m.in. w kursach certyfikowanych, a także w praktykach zagranicznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#UczennicaZespoluSzkolnrwMlawieSamantaMackowska">Projekty ze środków zewnętrznych realizowane w Zespole Szkół nr 1 w Mławie to przede wszystkim: „Zintegrowany rozwój szkolnictwa zawodowego”, „Zawód drogą do sukcesu! Wsparcie uczniów i nauczycieli szkół prowadzących kształcenie zawodowe z powiatu mławskiego”, „Zagraniczne staże szansą na wsparcie kluczowych zawodów ZS1 w Mławie”, „Aktywna tablica” – dwa projekty dla każdego typu szkoły.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#UczennicaZespoluSzkolnrwMlawieSamantaMackowska">W 2021 r. szkoła otrzymała także akredytację w programie Erasmus+ w sektorze „Kształcenie i szkolenie zawodowe” na okres pięciu lat.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#UczenZespoluSzkolnrwMlawieKacperStachelski">Projekt „Zintegrowany rozwój szkolnictwa zawodowego” realizowany jest ze środków Europejskiego Funduszu Społecznego. Realizatorem projektu jest samorząd województwa mazowieckiego. Oto działania, które w ramach tego projektu odbywają się z naszej szkole:</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#UczenZespoluSzkolnrwMlawieKacperStachelski">– zrealizowano 80 staży dla uczniów u pracodawców lokalnego rynku pracy;</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#UczenZespoluSzkolnrwMlawieKacperStachelski">– opracowano i wdrożono innowację pedagogiczną „Programowanie dwu- i trójwymiarowych materiałów interaktywnych, takich jak wizualizacje czy animacje wirtualnej rzeczywistości” – ja też uczestniczyłem w tej innowacji;</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#UczenZespoluSzkolnrwMlawieKacperStachelski">– zrealizowano szkolenia pilotów dronów dla 46 uczniów „VLOS – Europejskie uprawnienia do wykonywania lotów w zasięgu wzroku”;</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#UczenZespoluSzkolnrwMlawieKacperStachelski">– dodatkowo wyposażono także pracownię informatyczną w nowy sprzęt komputerowy;</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#UczenZespoluSzkolnrwMlawieKacperStachelski">– od 18 listopada w 2021 r. 36 uczniów rozpocznie szkolenie fotografii z drona (ja też będę brał w tym udział).</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#UczennicaZespoluSzkolnrwMlawieSamantaMackowska">Kolejny projekt – „Zawód drogą do sukcesu! Wsparcie uczniów i nauczycieli szkół prowadzących kształcenie zawodowe z powiatu mławskiego” realizowany jest ze środków Europejskiego Funduszu Społecznego. Oto działania, które w ramach tego projektu odbywają się w naszej szkole:</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#UczennicaZespoluSzkolnrwMlawieSamantaMackowska">– wyposażono szkołę w nowoczesny sprzęt komputerowy: dwie pracownie mobilne (łącznie 30 komputerów), dwa projektory, drukarka 3D oraz nowoczesne urządzenie wielofunkcyjne;</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#UczennicaZespoluSzkolnrwMlawieSamantaMackowska">– wyposażono pracownię kształcenia praktycznego uczniów technikum budownictwa (realizacja wkrótce);</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#UczennicaZespoluSzkolnrwMlawieSamantaMackowska">– dla uczniów staże u pracodawców, szkolenia (m.in. obsługa druku 3D, grafiki komputerowej, obsługa wózka widłowego oraz obsługa koparki klasy III), ponadto wszyscy uczniowie biorący udział w projekcie skorzystają z zajęć dodatkowych oraz z doradztwa zawodowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#UczenZespoluSzkolnrwMlawieKacperStachelski">Projekt „Zagraniczne staże szansą na wsparcie kluczowych zawodów ZS1 w Mławie” w ramach programu operacyjnego „Wiedza, edukacja, rozwój” 2014–2020, współfinansowanego z Europejskiego Funduszu Społecznego, był naszym pierwszym projektem, podczas którego 40 uczniów z technikum informatycznego, technikum reklamy oraz technikum budownictwa uczestniczyło w dwutygodniowych praktykach w Grecji. Widzimy nasze ulubione zdjęcie z tego wyjazdu, które widnieje też na banerach szkoły.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#UczennicaZespoluSzkolnrwMlawieSamantaMackowska">Partnerem greckim w realizacji tego projektu była firma Olympus Education Services, która opracowuje i wdraża programy edukacyjne dla uczniów i studentów w Grecji i za granicą oraz we współpracy z firmami edukacyjnymi, szkołami, uniwersytetami, instytucjami i organizacjami. Olympus Education Services zrealizował do tej pory kilkadziesiąt projektów ze szkołami zawodowymi w Polsce, realizując praktyki zawodowe dla wielu branż. Zaletami partnera są: doświadczony i wysoko wyspecjalizowany personel, projekty realizowane we współpracy ze znanymi firmami, uczelniami oraz organizacjami edukacyjnymi, przestrzeganie zasad i wytycznych programu Erasmus+.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#UczenZespoluSzkolnrwMlawieKacperStachelski">My oboje uczestniczyliśmy w projekcie „Zagraniczne staże szansą na wsparcie kluczowych zawodów ZS1 w Mławie”. Byliśmy na dwutygodniowych praktykach w Grecji. Dzięki temu wiemy, jakie umiejętności cenią greccy pracodawcy. Mieliśmy okazję poznać podstawy języka greckiego, także doskonalić umiejętności porozumiewania się w języku angielskim.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#UczennicaZespoluSzkolnrwMlawieSamantaMackowska">Na kilku prezentowanych slajdach znajdują się zdjęcia prezentujące praktyki w Grecji informatyków, reklamy i budownictwa. Mieliśmy bardzo dobre warunki pracy. Każde zajęcia wnosiły coś nowego do naszego dnia i dzięki temu poszerzyliśmy swoją wiedzę i praktyczne umiejętności. Na prezentowanych zdjęciach widzimy pracujących techników informatyków, techników reklamy oraz budownictwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#UczenZespoluSzkolnrwMlawieKacperStachelski">W czasie pobytu w Grecji mieliśmy także okazję zwiedzania różnych atrakcyjnych miejsc turystycznych. Między innymi byliśmy w Salonikach, zwiedzaliśmy też meteory, czyli kilkusetmetrowe masywy skalne z usadowionymi na szczytach wiekowymi klasztorami wyglądającymi, jakby były zawieszone w chmurach. Zorganizowaliśmy sobie wieczór grecki, podczas którego uczyliśmy się kroków do tańca zorba.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#UczennicaZespoluSzkolnrwMlawieSamantaMackowska">W 2021 r. szkoła uzyskała akredytację Erasmusa w sektorze „Kształcenie i szkolenie zawodowe”. Przedłożony plan Erasmusa obejmuje okres pięciu lat. Pierwsze dofinansowanie, w wysokości ponad 64 tys. euro, już zostało szkole przyznane. Czekamy na wygenerowanie przez Narodową Agencję Programu Erasmus+ umowy i już planujemy kolejne wyjazdy zagraniczne. Ogromnie cieszymy się z tego powodu.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#UczenZespoluSzkolnrwMlawieKacperStachelski">Wiemy również od naszych nauczycieli, że nie tylko na kształceniu zawodowym będą skupiane projekty. Pani dyrektor stara się także o środki z programu Erasmus+ na wyjazdy szkoleniowe dla nauczycieli przedmiotów ogólnokształcących, a także dla uczniów w celu wzmocnienia kompetencji, szczególnie w zakresie przedsiębiorczości i kompetencji cyfrowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#UczennicaZespoluSzkolnrwMlawieSamantaMackowska">Dziękujemy za uwagę. Mamy nadzieję, że nasza prezentacja – choć w bardzo skróconej formie – pokazuje ogromne możliwości, jakie dzięki środkom zewnętrznym można osiągnąć w kształceniu zawodowym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Dziękuję bardzo za tę bardzo ciekawą prezentację.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Zapraszam przedstawicieli Zespołu Szkół nr 3 w Ostrowcu Świętokrzyskim.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#NauczycielkawZespoleSzkolnrwOstrowcuSwietokrzyskimMariolaLesniewska">Dzień dobry. Witam państwa serdecznie. Mariola Leśniewska z Zespołu Szkół nr 3. Jestem nauczycielem matematyki. Zanim nasi uczniowie podłączą, sprzęt powiem kilka słów.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#NauczycielkawZespoleSzkolnrwOstrowcuSwietokrzyskimMariolaLesniewska">Nasza szkoła bierze udział w programach unijnych od 2005 r. Pierwszy projekt to właśnie rok 2005 i wówczas wyjechało od nas raptem 16 uczniów. Była to wielka radość, wielka sensacja. Do tej pory wysłaliśmy prawie 800 uczniów i pozyskaliśmy prawie 1800 tys. euro z funduszy unijnych na realizację staży zagranicznych w ramach programu „Leonardo da Vinci”, wcześniej programu POWER i obecnie Erasmus+. Możemy się również pochwalić, jak nasi przedmówcy, z uzyskanych akredytacji w Erasmus+ na następną edycję pięciu lat. Dostaliśmy dofinansowanie lekko ponad 70 tys. euro – co trochę jest poniżej naszych oczekiwań, a właściwie dużo poniżej, ale będziemy musieli sobie jakoś z tym poradzić.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#NauczycielkawZespoleSzkolnrwOstrowcuSwietokrzyskimMariolaLesniewska">W naszej prezentacji skupiliśmy się głównie na projekcie, który został zrealizowany w ramach konkursu w roku 2019. Nie robiliśmy prezentacji obejmującej całokształt, tylko skupiliśmy się na tym, jak udało nam się zrealizować projekt w czasach pandemii.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#NauczycielkawZespoleSzkolnrwOstrowcuSwietokrzyskimMariolaLesniewska">Jak powiedziałam, projekt jest z roku 2019. Mieliśmy już przeprowadzoną rekrutację uczestników i rozpoczęliśmy działania przygotowawcze. Mieliśmy spotkanie na Skypie – pamiętam jak dziś – 5 marca z ekipą z Hiszpanii i zadowolone panie mówiły: u nas nie ma żadnego wirusa. Tymczasem 12 marca zamknęli wszystkie szkoły. Borykaliśmy się też z pewnymi problemami finansowymi, bo wpłaciliśmy już zaliczki na bilety lotnicze. Nie wszystkie linie pozytywnie reagowały na nasze prośby, nie zwróciły nam pieniędzy. Tak więc musieliśmy się z panem dyrektorem borykać z tymi problemami. Jednak udało się. Dzięki Narodowej Agencji Programu Erasmus+ udało się ten projekt zrealizować w roku 2021, na przełomie kwietnia i maja, gdyż uzyskaliśmy zgodę na wydłużenie okresu realizacji projektu o 12 miesięcy. Młodzież, bardzo zadowolona, pojechała na praktyki, które nie były online, ale u pracodawców, więc wszystko super się udało.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#NauczycielkawZespoleSzkolnrwOstrowcuSwietokrzyskimMariolaLesniewska">Oczywiście nie obyło się bez problemów związanych z testowaniem, bo musiały to być testy PCR, potem jeszcze testowanie na cito na lotnisku, gdzie też były pewne problemy, ale w końcu udało się – wszyscy uczniowie pojechali. Oczywiście była to już nowa rekrutacja, bo poprzedni uczestnicy, będący już maturzystami, nie mogli – zgodnie z programem szkoły – wyjechać na te praktyki. Dzięki temu zyskali uczniowie klas III (obecnie maturzyści).</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#NauczycielkawZespoleSzkolnrwOstrowcuSwietokrzyskimMariolaLesniewska">I teraz bardzo proszę uczniów o prezentację. Przepraszam, jeszcze pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorZespoluSzkolnrwOstrowcuSwietokrzyskimTomaszLodej">Dzień dobry. Tomasz Łodej, dyrektor szkoły. Wydaje się, że te programy są dla uczniów szkół średnich technicznych niesamowitą przygodą życia. To jest jeden z tych elementów, który zachęca do wyboru szkół technicznych. Nie czarujmy się – szkolnictwo zawodowe, szkolnictwo techniczne w naszym kraju mocno podupadło w pewnym momencie i teraz walczymy o każdego ucznia, który jest chętny podjąć kształcenie techniczne. Kształcenie techniczne jest dużo droższe, czasochłonne i wymaga dużo większego nakładu pracy od uczniów niż w zwykłym liceum. Jesteśmy tego świadomi. Natomiast realizacja projektów Erasmusa, wcześniej „Leonardo da Vinci” i POWER, daje tym uczniom szansę, że mają jakiś cel. I wielu uczniów, przechodząc przez okres rekrutacji, stara się osiągać dobrą frekwencję, dobre oceny z przedmiotów zawodowych, zdobywać dobre oceny z języków obcych, które w naszej rekrutacji brane są pod uwagę. Dzięki temu ci uczniowie walczą o te miejsca.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#DyrektorZespoluSzkolnrwOstrowcuSwietokrzyskimTomaszLodej">Nie czarujmy się – pojechać może garstka, choć zawsze staramy się, żeby to była 1/4 uczniów. Ale to i tak jest dużo w przypadku naszej szkoły, bo zorganizowanie staży na miejscu dla tak dużej grupy uczniów jednego zawodu jest też trudne. A tym sposobem część uczniów jedzie za granicę, a w tym czasie organizujemy praktyki w kraju i to rozładowuje nam troszeczkę nasz rynek lokalny. Zatem to też jest bardzo duży plus.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#DyrektorZespoluSzkolnrwOstrowcuSwietokrzyskimTomaszLodej">A jeśli chodzi o inne aspekty wymiany międzynarodowej, to fakt, że ci uczniowie wracają dużo bogatsi. Tego, co zdobyli, nikt im nie odbierze. Na pewno jest to wymiana kulturowa, bo poznają kulturę kraju, do którego jadą. Wcześniej robiliśmy wymiany do Włoch, do Hiszpanii, do Niemiec. W tej chwili praktycznie skoncentrowaliśmy się na Hiszpanii – i to młodzież za chwilę pokaże.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#DyrektorZespoluSzkolnrwOstrowcuSwietokrzyskimTomaszLodej">Natomiast to nie są jedyne projekty unijne, w których szkoła funkcjonuje. Dwa lata temu rozpoczęliśmy i skończyliśmy niedawno projekt, który pozwolił nam wymienić praktycznie całą infrastrukturę informatyczną w szkole (ponad 200 komputerów, monitory, tablice multimedialne ). Szkolnictwo zawodowe naprawdę kuleje, bez takich projektów nie byłoby nic w tych szkołach. Dzięki temu jesteśmy w stanie cokolwiek zawalczyć i w cokolwiek doposażyć szkoły zawodowe. Jest to naprawdę bardzo istotne i wydaje mi się, że dzięki temu doganiamy troszeczkę dofinansowane znacznie lepiej szkoły podstawowe i gimnazja, które były superwyposażone.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#DyrektorZespoluSzkolnrwOstrowcuSwietokrzyskimTomaszLodej">Dziękuję bardzo. Oddaję głos młodzieży.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#UczennicaZespoluSzkolnrwOstrowcuSwietokrzyskimAleksandraKowal">Dzień dobry państwu. Jesteśmy zaszczyceni, że możemy tutaj być i podzielić się z państwem naszymi niezapomnianymi doświadczeniami związanymi ze stażem zagranicznym współfinansowanym z programu Erasmus+.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#UczennicaZespoluSzkolnrwOstrowcuSwietokrzyskimAleksandraKowal">Nazywam się Aleksandra Kowal, obok siedzi mój kolega Łukasz Curyło. Jesteśmy uczniami klasy IV informatycznej Zespołu Szkół nr 3 w Ostrowcu Świętokrzyskim. Przyjechaliśmy z panem dyrektorem Tomaszem Łodejem i koordynatorką projektu panią Mariolą Leśniewską.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#UczennicaZespoluSzkolnrwOstrowcuSwietokrzyskimAleksandraKowal">Krótko powiem o procesie rekrutacji. Ze względu na trwającą pandemię koronawirusa wszyscy z zapartym tchem czekaliśmy na informację, czy nasz wyjazd w ogóle dojdzie do skutku.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Powiem tylko, że nasze posiedzenie jest transmitowane i można je oglądać w systemie informacyjnym Sejmu. To wszystko tak pięknie idzie, że ktoś jeszcze może wysłać sms: oglądajcie nas w Sejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselBoguslawWontor">Można też obejrzeć później, bo to zostaje dla potomnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#UczennicaZespoluSzkolnrwOstrowcuSwietokrzyskimAleksandraKowal">Jak mówiłam, ucieszyliśmy się niezmiernie, że nasz staż doszedł do skutku w tej pandemicznej sytuacji. Mogliśmy odetchnąć z ulgą i zacząć składać deklaracje.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#UczennicaZespoluSzkolnrwOstrowcuSwietokrzyskimAleksandraKowal">Do kwalifikacji na praktyki zagraniczne brana jest pod uwagę głównie średnia ocen i frekwencja. Po opublikowaniu list szczęśliwców, którzy dostali się na staż, przyszła pora na gruntownie przygotowanie się do wyjazdu: poznanie regulaminu praktyk, obowiązków i zasad typowych dla Hiszpanii oraz przygotowanie językowe. Jednak momentem, który wzbudził w nas najwięcej emocji, były obowiązkowe testy covidowe.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#UczennicaZespoluSzkolnrwOstrowcuSwietokrzyskimAleksandraKowal">W końcu nadszedł dzień wyjazdu. Jedna grupa – z opiekunkami paniami Mariolą Leśniewską i Katarzyną Cedro – poleciała do Malagi, a druga grupa – z paniami Jolantą Grochulską i Alicją Zielińską – do Sewilli. Opowiemy o naszych doświadczeniach w dwóch częściach. Rozpoczniemy od stażu w Maladze, gdzie ja i Łukasz byliśmy.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#UczennicaZespoluSzkolnrwOstrowcuSwietokrzyskimAleksandraKowal">Miasto zachwyciło nas malowniczymi ulicami i pięknymi budowlami, a widok na panoramę nas urzekł. Do miejsc pracy dojeżdżaliśmy komunikacją miejską. Pracodawcy przyjęli nas bardzo ciepło i życzliwie, jak przystało na Hiszpanów. Zajmowaliśmy się wieloma różnymi sprawami, zależnie od naszego kierunku. Informatycy na przykład projektowali witryny internetowe, edytowali zdjęcia i tworzyli trójwymiarowe modele w programach graficznych lub zajmowali się obsługą baz danych, montowali też karty SIM w urządzeniach GPS oraz testowali oprogramowanie lokalizacyjne. Logistycy pracowali w sklepach i magazynach.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#UczennicaZespoluSzkolnrwOstrowcuSwietokrzyskimAleksandraKowal">Cieszy nas niezmiernie, że mogliśmy w praktyczny sposób wypróbować zdobytą w szkole wiedzę oraz rozwinąć kompetencje językowe. Jednakże nie samą pracą człowiek żyje i byłoby bardzo nudno, gdybyśmy cały miesiąc spędzili wyłącznie w zakładach pracy. Dlatego też nasz wyjazd urozmaiciły liczne wycieczki. Najczęstszym miejscem naszych wypadów było centrum Malagi oraz pobliska plaża. Gdy zachciało nam się oddalić nieco od brzegu, wsiedliśmy na katamaran i wypłynęliśmy w morze.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#UczennicaZespoluSzkolnrwOstrowcuSwietokrzyskimAleksandraKowal">Odwiedziliśmy również jedyne w swoim rodzaju na świecie muzeum samochodów. Innym razem udaliśmy się do ogrodu botanicznego, gdzie mogliśmy podziwiać egzotyczne rośliny i barwne kwiaty. Nic jednak nie przebiło widoku, który zobaczyliśmy ze szczytu góry Monte Victoria. Piękne wspomnienia pozostaną nam również po wycieczce do Benalmádeny, jednego z większych ośrodków Malagi, położonego w malowniczej okolicy pomiędzy górami Sierra de Mijas a wybrzeżem Morza Śródziemnego. Następną atrakcją była przejażdżka kolejką Teleférico na górę Calamorro.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#UczennicaZespoluSzkolnrwOstrowcuSwietokrzyskimAleksandraKowal">Innym razem wybraliśmy się do miejscowości Nerja, skąd wyruszyliśmy na spływ kajakowy wzdłuż wybrzeża. Podziwialiśmy piękne skały i jaskinie, a zwieńczeniem przygody było przepłynięcie pod majestatycznym wodospadem. Udaliśmy się również do Rondy, starożytnego miasta. Zwiedziliśmy most Puente Nuevo oraz arenę korridy.</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#UczennicaZespoluSzkolnrwOstrowcuSwietokrzyskimAleksandraKowal">Teraz opowiem o stażu w Sewilli. Sewilla jest miastem w południowej Hiszpanii, stolicą regionu Andaluzja – największym miastem Andaluzji i jednym z najciekawszych miast całego Półwyspu Iberyjskiego. Poza tym jest tam duży most nad rzeką Gwadalkiwir. To gorące miasto Hiszpanii, liczące ponad 700 tys. mieszkańców, pełne jest atrakcji turystycznych, ciekawych imprez kulturalnych oraz nieszablonowych ludzi.</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#UczennicaZespoluSzkolnrwOstrowcuSwietokrzyskimAleksandraKowal">W grupie stażystów znaleźli się informatycy, logistycy i mechatronicy. Informatycy pracowali nad konfiguracją systemów operacyjnych, diagnozą i usuwaniem usterek związanych ze sprzętem komputerowym. Zajmowali się też optymalizacją laptopów oraz przygotowaniem stanowisk komputerowych do pracy. Logistycy pracowali w butikach i magazynach dużych sieci sklepów, mechatronicy zaś szkolili się m.in. w pracy na drukarkach 3D.</u> + <u xml:id="u-26.9" who="#UczennicaZespoluSzkolnrwOstrowcuSwietokrzyskimAleksandraKowal">Czas wolny w Hiszpanii spędzaliśmy na zwiedzaniu. Najbardziej charakterystycznym obiektem Sewilli jest majestatyczna Katedra Najświętszej Marii Panny. Pod jej sklepieniem znajduje się m.in. pokryty złotem największy ołtarz główny w Hiszpanii i kunsztownie rzeźbiony grobowiec słynnego podróżnika Krzysztofa Kolumba. Obok katedry znajduje się minaret. Stamtąd niedaleko już do królewskiego kompleksu pałacowego Alcázar.</u> + <u xml:id="u-26.10" who="#UczennicaZespoluSzkolnrwOstrowcuSwietokrzyskimAleksandraKowal">Niezapomniane wrażenie na stażystach wywarł plac Hiszpański, z którego od razu można wejść do słynnego parku Marii Luizy. Najbardziej charakterystyczną z nowoczesnych budowli Sewilli jest Metropol Parasol – drewniana konstrukcja mająca kształt sześciu połączonych ze sobą grzybowych kapeluszy.</u> + <u xml:id="u-26.11" who="#UczennicaZespoluSzkolnrwOstrowcuSwietokrzyskimAleksandraKowal">Prócz zwiedzania Sewilli młodzież miała również okazję do wycieczek poza miasto. Mniej niż 10 km od centrum Sewilli znajduje się niewielkie miasto Santiponce z zachowanymi ruinami rzymskiej kolonii Itálica, która powstała w 206 roku p.n.e.</u> + <u xml:id="u-26.12" who="#UczennicaZespoluSzkolnrwOstrowcuSwietokrzyskimAleksandraKowal">Wielką radość wywoła wycieczka nad Ocean Atlantycki do Kadyksu. Kolejną wycieczką, podobnie jak u stażystów z Malagi, była podróż do Rondy – miasta zawieszonego nad skałami, a jednocześnie uchodzącego za jedno najpiękniejszych miast w Andaluzji, a może nawet i w całej Hiszpanii.</u> + <u xml:id="u-26.13" who="#UczennicaZespoluSzkolnrwOstrowcuSwietokrzyskimAleksandraKowal">Podsumowując nasz staż w Hiszpanii, musimy stwierdzić, że przeżyliśmy tam niezapomniany czas. Zdobyliśmy nie tylko wiele doświadczeń zawodowych, ale także poznaliśmy tamtejszą kulturę, sztukę i kuchnię. Przekonaliśmy się, że Hiszpanie to naród otwarty i pozytywnie nastawiony do życia. Nauczyliśmy się porozumiewać w języku angielskim w środowisku pracy oraz przełamywać bariery językowe.</u> + <u xml:id="u-26.14" who="#UczennicaZespoluSzkolnrwOstrowcuSwietokrzyskimAleksandraKowal">Staż zagraniczny dostarczył nam wielu wspomnień, które zapamiętamy do końca życia. Jesteśmy wdzięczni za każdy przeżyty w Hiszpanii dzień, za wszystkie doświadczenia. A nie byłoby to możliwe, gdyby nie program Erasmus+. Od czasu powrotu do Polski nieustannie dzielimy się naszymi wrażeniami z naszymi młodszymi koleżankami i kolegami. Przekonujemy ich gorąco, że powinni starać się o jak najlepsze wyniki w nauce i na początku przyszłego roku aplikować o udział w kolejnym stażu. Tym razem młodzież ma wyjechać do hiszpańskiej Granady i włoskiej Werony. W tych trudnych czasach mocno trzymamy kciuki za powodzenie ich wyjazdu.</u> + <u xml:id="u-26.15" who="#UczennicaZespoluSzkolnrwOstrowcuSwietokrzyskimAleksandraKowal">A teraz pozwolą państwo, że przedstawię mojego kolegę Łukasza – jako jednego z dziesięciu ambasadorów projektu Erasmus+ w Polsce. Opowie on nieco o działalności ambasadorów oraz o tym, jak otrzymał ten zaszczytny tytuł.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#UczenZespoluSzkolnrwOstrowcuSwietokrzyskimLukaszCyrylo">Dzień dobry. Mam na imię Łukasz i jestem jednym z ambasadorów programu Erasmus+. Ambasadorzy, nazywani też eurostażystami, wybierani są wśród stażystów, którzy swą ciężką pracą zasłużyli sobie na opłacone przez organizację praktyki zagraniczne. Aby zostać przyjętym do tego znamienitego grona, musiałem wypełnić stosowny formularz, w którym przedstawiłem siebie i swoje wrażenia z wyjazdu. Podałem też powód, dla którego ubiegałem się o to stanowisko. Ucieszyłem się niezmiernie, gdy otrzymałem informację o pozytywnym rozpatrzeniu mojego zgłoszenia. To wielka duma reprezentować naszą szkołę w tak wąskim gronie wybrańców. We wrześniu odbyły się już dwa spotkania eurostażystów. Na pierwszym z nich miałem okazję zapoznać się z ambasadorami z całej Polski. Drugie miało już charakter międzynarodowy. Z pewnością polscy eurostażyści będą wielokrotnie współpracowali ze swoimi obcojęzycznymi przyjaciółmi. Wspólnie poszukujemy sposobów na szerzenie wiedzy o tym niezwykłym programie. Obiecano nam również wyjazdy za granicę oraz w przyszłości coraz liczniejsze szkolenia.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#UczenZespoluSzkolnrwOstrowcuSwietokrzyskimLukaszCyrylo">Dziękujemy wszystkim za wysłuchanie naszej prezentacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Jeśli ktoś z państwa chciałby teraz zabrać głos, to bardzo proszę. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselBoguslawWontor">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PoselBoguslawWontor">Wysoka Komisjo, szanowni państwo, mam pytanie do przedstawicieli Fundacji Rozwoju Systemu Edukacji – ile projektów w czasie pandemii 2020 r. i 2021 r. było organizowanych przez szkoły, a ile przez organizacje samorządowe? Mówiąc „organizacje samorządowe”, myślę o organizacjach młodzieżowych. Chodzi o to, żebyśmy mieli wyobrażenie, ile rzeczy dzieje się w szkole, a ile poza szkołą. Bo tutaj mieliśmy przedstawione kwestie związane z funkcjonowaniem tego, co jest w szkole.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PoselBoguslawWontor">Z kolei do pań reprezentujących Ministerstwo Edukacji i Nauki mam pytanie – ile ministerstwo ma swoich środków finansowych na przykład na wymianę młodzieży, na inne działania związane z młodzieżą? Bo nie zapominajmy, że minister edukacji jest również ministrem młodzieży zgodnie ze wszystkimi zapisami. Ja pamiętam czasy – panie są młode, więc może nie pamiętają – że jeszcze za pana Giertycha był departament ds. młodzieży w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Dzisiaj po tym nie zostało śladu, praktycznie biorąc. Jednak chciałbym wiedzieć, co ministerstwo jakby oferuje. Bo jeżeli patrzymy tylko na program Erasmus+ czy na polsko-niemiecką wymianę młodzieży Jugendwerk – to nie o to chodzi. Ja pamiętam czasy sprzed iluś tam lat, gdzie te programy były tylko programami wspomagającymi to, co państwo, co ministerstwo oferowało dla młodzieży.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PoselBoguslawWontor">Jeżeli dzisiaj te programy mają być podstawą, praktycznie biorąc, funkcjonowania i działalności młodzieży, to chyba też nie do końca o to chodzi. Bo przecież Erasmus+ jest programem, gdzie Unia Europejska wspiera organizacje na przedsięwzięcia związane z młodzieżą, szeroko rozumiejąc. Jednak ten program nie powinien wyręczać państwa, nie powinien wyręczać właściwego ministra od wspierania różnego rodzaju przedsięwzięć związanych z młodzieżą.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#PoselBoguslawWontor">Jest tu pan poseł profesor i pamięta te czasy, o których mówię, i jeszcze wcześniejsze, więc mam nadzieję, że mnie wesprze w tym, co mówię. Bo to jest ważne, żeby tych środków na wszelkiego rodzaju aktywność, działalność było jak najwięcej. Chwalenie się przez ministerstwo programami – i to jeszcze programami unijnymi – to nie do końca jest to, o co chodzi, czy Jugendwerkiem, który powstał i muszą być do niego wkładane pieniądze z uwagi na umowę polsko-niemiecką, która została iks czasu temu podpisana pomiędzy naszymi dwoma państwami.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#PoselBoguslawWontor">Mamy tu też polsko-niemiecką wymianę młodzieży. Ja przez chwilę nie interesowałem się i nie zajmowałem się tym, więc gdyby mi panie wyjaśniły, czy to już funkcjonuje na zasadzie sformalizowanej, czy to jest też przy Fundacji Rozwoju Systemu Edukacji, byłbym zobowiązany i wdzięczny.</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#PoselBoguslawWontor">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Może najpierw damy głos kolejnym posłom, a potem państwo w sposób generalny będziecie odpowiadać. Bardzo proszę o zabranie głosu przez pana posła Jacka Kurzępę. Pan profesor rzeczywiście jest osobą doskonale zorientowaną w sprawach młodzieży. A na dodatek jest jej wielkim przyjacielem – jak wszyscy członkowie naszej Komisji. Oddaję głos panu profesorowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJacekKurzepa">Panie przewodniczący, panie pośle Andrzeju Kryj – serdecznie dziękuję, że zechciałeś ten temat podjąć na naszej podkomisji, że z panią poseł Anią Cicholską zaprosiliście gości. To bardzo cenna inicjatywa. Pozwólcie, że takie trzy akapity teraz wygłoszę.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PoselJacekKurzepa">Pierwszy do samych młodych, bo poziom napięcia i emocji, który wam towarzyszył, był zupełnie oczywisty. Bo to nie jest codzienność – przybycie na posiedzenie do parlamentu Rzeczypospolitej, do Sejmu. To taki troszkę egzamin z waszej sprawności komunikacyjnej, wiedzy, umiejętności. Pięknie go zdaliście. Bardzo wam za to dziękuję i gratuluję. To też jest kwestia, że reprezentujecie swoje szkoły, a przed wami byli inni znamienici poprzednicy – bo o tym mówiliście, prezentując patronów waszych szkół. Sądzę, że też byliby z was dumni. I to jest akapit do młodych. Nie po to, żeby wam prawić komplementy, tylko podziękować za to przygotowanie.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PoselJacekKurzepa">Druga rzecz to adres do pani dyrektor, pana dyrektora, opiekunów programów. To nie jest łatwe – zdaję sobie z tego sprawę, bo troszkę w różnych obszarach pracy z młodzieżą funkcjonuję. Niełatwe jest, żeby nie tylko sprostać wymogom formalnym projektów. Jedna z pań mówiła o sytuacji, w której następowały pewne okoliczności kryzysowe czy też wynikające z pandemii. Jednak – doskonale o tym wiecie – to nie pandemia jest li tylko przeszkodą, ale czasami niefrasobliwi rodzice albo zdarzenia losowe, albo sytuacje, w których raptem młoda osoba pikuje w dół i zamiast ją nagradzać wyjazdem, trzeba ją troszkę limitować do tego wyjazdu. To są nasze codzienne wychowawcze dylematy: jak mobilizować, jak zaangażować i jak rozliczać z tego, że ten wyjazd ma być rozwojowy, a nie frustrujący. Po powrocie z Hiszpanii czy po powrocie z Grecji – mówiąc potocznym językiem – kopara opada, bo tam tak pięknie, tak ciepło, tak lajcikowo, a tutaj ta przaśna rzeczywistość troszkę nam przeszkadza. A trzeba się zmobilizować i trzeba znowu uznać, że to właśnie tu jest twoje miejsce. To jest twoja ojczyzna i dla niej chcesz się rozwijać. Mówię o tym tak długo, bo to jest adres skierowany do was, drodzy nauczyciele, wychowawcy. Bo to jest wielka praca i bardzo wam za nią dziękuję i gratuluję.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PoselJacekKurzepa">No i w tym ciągu adresatów są zarówno panie reprezentujące ministerstwo, jak i Fundację Rozwoju Systemu Edukacji i program Erasmus. Chciałbym wam podziękować – bo przecież znamy się od lat w różnych wcieleniach – za to, co robicie dla polskiej młodzieży. To też jest wielka umiejętność niegaszenia mobilizacji i motywacji. Tak jak tutaj miałyście okazję, uśmiechając się lekko pod nosem, kwitować rozmaite wypowiedzi, że „dostaliśmy 70 tys. euro, ale to nie było zgodne z naszymi oczekiwaniami” itd. No, takie jest życie, a wy musicie na to życie odpowiedzieć racjonalnie, pragmatycznie i w zgodzie z wymogami programu. I za tę staranność bardzo wam dziękuję i również jej gratuluję. To jest ważna umiejętność: być otwartym na potrzeby beneficjenta, na pewne zakłopotanie beneficjenta w rozmaitych okolicznościach projektowych, a jednocześnie utrzymać wysoki standard poprawności merytorycznej i finansowej. To jest coś niebywale ważnego. Za to bardzo wam serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PoselJacekKurzepa">Bogdanie, kolego pośle ziemi lubuskiej, rzeczywiście od lat w obszarze młodzieży pracujemy, działamy. Myślę, że troszkę czasy się zmieniły. Nie chciałbym wracać do przeszłości, bo również i narzędzia, którymi możemy się posługiwać, są troszkę innymi narzędziami niż z lat 2004, 2007–2008. To jest jednak kilkanaście lat wstecz. Wobec powyższego mam wrażenie, że taki oręż, jakim jest działalność Erasmusa, Fundacji Rozwoju Systemu Edukacji, wszystkich projektów bilateralnych (polsko-litewski, polsko-ukraiński, polsko-białoruski; jest też wymiana polsko-rosyjska, o czym rzadko mówimy), wymaga nie tylko pewnej świadomości krajów docelowych, z którymi chcemy wiązać się tą współpracą, jak i rozpoznania dość istotnych różnic poziomu życia, ale również pewnej charakterystyki kulturowej. Dlatego tak szeroko są rozpisane te bilateralne programy. W Erasmusie z kolei otwieramy bardzo szeroko granice ku całej Europie.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#PoselJacekKurzepa">I ostatni akcent. Wracając do dokumentów przygotowanych przez Ministerstwo Edukacji i Nauki, mam dwie refleksje. Pierwsza refleksja i zaskoczenie mówiące o tym, że w dalszym ciągu mam pewien niedosyt uczestnictwa pracowników akademickich, którzy wykorzystywaliby w sposób wystarczająco skuteczny ofertę Erasmusa na samorozwój i budowanie swoich karier naukowych. Gdy przyglądam się tym statystykom, to mam wrażenie – jak pan dyrektor powiedział – że chyba dużo gorliwej nauczyciele szkolnictwa branżowego i technicznego odnaleźli w tym fenomenalną również dla siebie ścieżkę uszlachetniania swoich kompetencji naukowych i wyjścia naprzeciw współczesnemu otwartemu rynkowi pracy. Przecież wy, młodzi – absolutnie to, co powiem w tej chwili, nie jest zachętą do wyjazdu z Polski – macie legitymację i mandat na to, żeby odnaleźć się na rynku gdziekolwiek. I to jest niebywały potencjał. Równie dobrze inni Europejczycy mogą przybywać do nas i tutaj się odnajdywać, prawda? Bo taka jest specyfika m.in. tego projektu.</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#PoselJacekKurzepa">Tyle chciałem powiedzieć w tym moim przydługim wystąpieniu. Za chwilę muszę wyjść na posiedzenie Komisji Obrony Narodowej. Tutaj jestem pod niebywałym wrażeniem. Dziękuję państwu za obecność i za waszą pracę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Dziękuję bardzo panu profesorowi.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Oddaję głos pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselBoguslawWontor">Jeszcze przed wyjściem, jeżeli pan przewodniczący pozwoli.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselBoguslawWontor">Zanim mój przesympatyczny kolega opuści salę, chciałbym mu odpowiedzieć. Otóż chciałbym, panie pośle, żeby w pewnych elementach trochę mniej było polityki, a właśnie działania po stronie młodzieży. Bo z takiej strony pana posła zawsze kojarzyłem i kojarzę. Ja często na Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży przypominam, że szkoła jest przede wszystkim dla uczniów, a nie dla nauczycieli. To jest istotne i ważne, bo często się zapomina o tym, że tak samo my powinniśmy działać na rzecz młodzieży. Dlatego powinniśmy razem o to zabiegać i walczyć, żeby była jakaś komórka w ministerstwie zajmująca się młodzieżą. Bo dzisiaj, jak zadamy pytanie, kto się zajmuje sprawami młodzieży, jaki departament, wydział czy nawet naczelnik najmniejszy w ministerstwie, to wszyscy rozłożą ręce, bo tego nie ma. I myślę, że to nie jest zmiana jakaś strukturalna czy jakakolwiek inna. I chyba też się pan zgodzi ze mną, że środki przeznaczane na sprawy związane z młodzieżą powinny być kierowane przez rząd, przez Ministerstwo Edukacji i Nauki, a nie tylko opierać się na projektach i programach Unii Europejskiej, bo to przecież nie w tym jest rzecz i nie o to chodzi.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PoselBoguslawWontor">Nie chcę już zadawać trudniejszych pytań, co ministerstwo zrobiło, żeby środki były dedykowane w projektach dla młodzieży, choćby tak, jak są środki dedykowane dla seniorów, dla innych grup społecznych. Dlaczego nie mogłyby być dedykowane dla młodzieży? Zróbmy wszystko jako członkowie podkomisji młodzieży, żebyśmy coś po sobie zostawili pozytywnego w układzie ogólnego działania. Jeśli uda się nam spowodować i przekonać kierownictwo resortu, przekonać rząd do tego, żeby panie miały, załóżmy, więcej środków na sprawy związane z młodzieżą, to jest to chyba dobre dla sprawy, panie pośle. Mam nadzieję, że się w tej kwestii rozumiemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Pan poseł Jacek Kurzępa ad vocem.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJacekKurzepa">Oczywiście. Do państwa, którzy po raz pierwszy uczestniczą w tego typu zdarzeniach – to jest taka natura parlamentaryzmu, debaty między posłami, wymiany argumentów itd. Zatem Bogdanie, dziękuję za to pytanie. Ja rozumiem twoją troskę, bo znam ciebie jako pasjonata spraw młodych ludzi, szczególnie sportu młodzieży. Te rekomendacje masz bardzo autentyczne. Natomiast chciałbym cię prosić, żebyś jednak uznał, że na posiedzeniu naszej podkomisji jakiś czas temu był obecny pełnomocnik rządu ds. polityki młodzieżowej, pan minister Piotr Mazurek. Że jest cały departament, który pan minister Mazurek prowadzi, i jest Rada Dialogu z Młodym Pokoleniem, która w nowej kadencji liczy 47 członków z rozmaitych światów młodzieżowych. Że to właśnie pod egidą pełnomocnika rządu ds. młodzieży wszystkie nici dotyczące polityki młodzieżowej się skupiają.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PoselJacekKurzepa">Jednocześnie ostatni wątek. Jesteśmy na finiszu ogólnopolskich konsultacji dotyczących strategii państwa wobec młodzieży. Ostatnie konsultacje miały miejsce w ubiegłym tygodniu w województwie świętokrzyskim, na których zarejestrowało się online 6 tys. młodych ludzi. Tak więc, Bogdanie, ja tylko podpowiadam, że warto również dostrzec być może troszkę inną organizacyjną strukturę polityki młodzieżowej, którą reprezentujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselBoguslawWontor">Tylko jedno zdanie. Panie pośle, ja nie krytykuję, tylko próbuję, żeby pobudzić nas do działania na rzecz i na korzyść młodzieży. Nie krytykuję tego, co jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Dziękuję bardzo panom za tę bardzo ożywioną dyskusję.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Oddaję głos pani poseł Annie Cicholskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselAnnaEwaCicholska">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PoselAnnaEwaCicholska">Szanowny panie przewodniczący, wysoka podkomisjo, szanowni goście, no cóż, przyszło mi podziękować za te piękne prelekcje, które zarówno szkoła z Mławy, jak i z Ostrowca Świętokrzyskiego przedstawiła. Szkołę z Ostrowca poznałam tylko poprzez tę prelekcję. I dziękuję, że rzeczywiście klimaty Hiszpanii mogliśmy teraz, w takim jesiennym, trudnym czasie, obserwować.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PoselAnnaEwaCicholska">Natomiast muszę państwu nadmienić, że Zespół Szkół nr 1 w Mławie obserwuję na co dzień. Bardzo wysoko oceniam kadrę kierowniczą, panią dyrektor, jak i kadrę pedagogiczną. Byłam na różnych uroczystościach i muszę państwu powiedzieć, że rzeczywiście to jest szkoła, gdzie są promowane wartości chrześcijańskie, wartości patriotyczne, narodowe. Może być takim dobrym przykładem, jaką mamy młodzież. Bo zdarza się, że szczególnie osoby dorosłe krytykują młodzież. Ja mam dobre doświadczenia: są akademie, uroczystości, na których pani dyrektor wspólnie z kadrą pedagogiczną potrafi rzeczywiście z wielką klasą wystąpić. Jest cisza, spokój, poszanowanie, a przede wszystkim to jest taka wyróżniająca się szkoła branżowa, techniczna, bardzo wysoko oceniana w moim okręgu. Młodzi albo dalej podejmują studia, albo po prostu są cenionymi pracownikami na rynku pracy mojego okręgu. Mam bardzo dużo szkół w moim okręgu. Sama jestem pedagogiem, jak państwo wiedzą. Też kierowałam placówkami oświatowymi i umiem oceniać. Wybrałam jedną z najlepszych szkół branżowych, technicznych, a można powiedzieć – najlepszą, jeżeli chodzi o kształcenie, przygotowywanie do zawodu. Dziękuję, że pani dyrektor wraz z uczniami i z panią opiekunką przyjęli zaproszenie. Panu przewodniczącemu dziękuję, że pozwolił uczniom przedstawić swoje działania. I zachęcamy, żeby następne, większe grupy przyjeżdżały do parlamentu.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PoselAnnaEwaCicholska">Mieliście już okazję posłuchać dyskusji pomiędzy posłami, parlamentarzystami. W Sejmie odbywają się różne debaty, słyszycie o nich w środkach masowego przekazu. W tej chwili są obrady Sejmu. Możecie poobserwować, jak to się odbywa. I tak jak pan przewodniczący powiedział – jest to do odtworzenia. Całą szkołą można później zobaczyć, jak uczniowie prezentowali swoje szkoły w parlamencie. Uważam, że to jest wielki zaszczyt i wielkie wyróżnienie, a panu przewodniczącemu dziękuję za taki pomysł. I dziękuję, że mogłam w czymś pomóc.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#PoselAnnaEwaCicholska">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Bardzo dziękuję pani poseł za te miłe słowa. Ja także podziękuję za to, że pani poseł zechciała ze mną współpracować i dzięki właśnie pani ten znakomity Zespół Szkół nr 1 mógł być tutaj reprezentowany.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Szanowni państwo, zanim oddam tutaj głos przedstawicielom ministerstwa, przedstawicielom fundacji czy NAWA, to jeszcze zapytam, czy ktoś z naszych gości chciałby zabrać głos jeszcze w jakichś sprawach. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#DyrektorZespoluSzkolnrwMlawieUrszulaMakowska">Może nie w sprawach, ale padło tutaj wiele bardzo miłych słów dla mnie. Ja mam już 36 lat pracy, w tym 20 lat na stanowisku dyrektora – nie wiem, czy to jest dużo, czy mało. Na pewno zbliża to się ku końcowi, ku emeryturze. Jest to niewątpliwie zaszczyt dla moich uczniów, dla mnie, dla mojej szkoły, że możemy tutaj uczestniczyć.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#DyrektorZespoluSzkolnrwMlawieUrszulaMakowska">Drodzy państwo, jeszcze wracając do programu Erasmus. Ja oczywiście jestem bardzo zadowolona, szczęśliwa, że taki program jest, że młodzież może wyjechać, ale przede wszystkim, patrząc z takiej już długiej perspektywy na tę szkołę, gdzie jest dużo teorii, gdzie jest też dużo praktyki – ale ta praktyka często jest też właśnie w tej otoczce teorii – dla mnie jest bardzo ważne doświadczenie czegoś. To, że my możemy w TV obejrzeć obrady parlamentu, komisji czy podkomisji – to dobrze. Ale istotne jest to, że możemy tutaj wspólnie doświadczyć tego i uczestniczyć w dyskusji z państwem, z parlamentarzystami, z panem, panie przewodniczący. To jest naprawdę coś wspaniałego. Naprawdę piękne doświadczenie i to też jest zwieńczenie. Nawet w kuluarach rozmawialiśmy, że to jest świetny pomysł. Ja nawet pytałam, jak to jest w kształceniu zawodowym, bo tutaj kolega wspomniał. To dzisiaj nie jest tematem, ale nas bardzo interesuje kształcenie zawodowe. Nie będę się chwaliła, ale pracując 30 lat w kształceniu zawodowym, uważam siebie za osobę, która zna od podszewki to kształcenie zawodowe. I na pewno nasze doświadczenia będą zawsze dla państwa pomocne.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#DyrektorZespoluSzkolnrwMlawieUrszulaMakowska">Dlatego dziękuję też pani poseł za to, że o nas pomyślała, że tu się znaleźliśmy, za to właśnie doświadczenie. Bo my tę szkołę możemy wszędzie zaprezentować. Ale tu chodzi też właśnie o doświadczenie wspólnego bycia. I tak jak pani poseł, państwo mówiliście – zawsze wokół czegoś się gromadzimy. Każda ze szkół pewnie ma swoje autorytety. Naszym wielkim autorytetem, który nam młodzież wybrała w 2013 r., jest nauczyciel, który z innych względów musiał z tego kraju emigrować. My dzisiaj wyjeżdżamy po to, żeby doświadczać zupełnie czegoś innego, ale nie zapominamy też o tej historii. Jego historii. Ale też nowej, współczesnej historii.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#DyrektorZespoluSzkolnrwMlawieUrszulaMakowska">Zapewne każdy z nas otrzymał własną drogę, własne powołanie i będzie je na pewno realizował w różnych dziedzinach, swojego chociażby zawodu. Jednak doświadczenie jest rzeczą najważniejszą. Dziękuję państwu bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Jeszcze proszę bardzo, pani poseł Cicholska i później pan poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselAnnaEwaCicholska">Tylko dodam. Zauważyłam, że dyrektorzy czy nauczyciele szkół branżowych, szkolnictwa zawodowego po prostu odczuwają potrzebę spotykania się. Mamy również podkomisję – ja też w niej jestem – do spraw kształcenia zawodowego. Ostatnio mieliśmy wyjazdowe posiedzenie we Włocławku. Też było bardzo ciekawe. Ja zaproponuję pani przewodniczącej Teresie Wargockiej, że może…</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektorZespoluSzkolnrwMlawieUrszulaMakowska">To może w Mławie?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselAnnaEwaCicholska">Zapraszacie, tak? Więc powiem, że Mława zaprasza. Mława jest bardzo gościnna. Ale może na przykład na takiej podkomisji – pani też chyba to czuje – rzeczywiście zaprosilibyśmy przedstawicieli szkół branżowych z różnych miejsc Polski? Uważam, że taka wymiana myśli bardzo byłaby przydatna. To dobry pomysł i przekażę go koleżance.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PoselAnnaEwaCicholska">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Najpierw pan poseł Władysław Kurowski, potem pan dyrektor. Dyskusja zrobiła się nam burzliwa. Pozwólcie, że po kolei będę dopuszczał wszystkich. Chciałbym, żeby to było jak najbardziej autentyczne. Bardzo proszę, pan poseł. Później pan dyrektor Tomasz Łodej zgłaszał się i później pani reprezentująca, o ile dobrze widzę, fundację, tak? Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselWladyslawKurowski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, nasi dzisiejsi goście są, można powiedzieć, taką wybraną grupą, szczęśliwcami – i macie szanse brać bezpośredni udział w posiedzeniu Komisji. Natomiast ja dziękuję za ten wasz przekaz, za to wasze doświadczenie. Jednak trzeba powiedzieć, że takich zespołów, jak państwo reprezentujecie, w Polsce są setki, a może i tysiące. I z tego miejsca trzeba również podziękować wszystkim – i państwu, i wszystkim tym zespołom – nauczycielom i młodzieży, którzy chcą uzupełnić ofertę edukacyjną poprzez angażowanie swoich sił i swojego czasu w to dodatkowe zadanie. To zadanie nie jest niczym narzucone. To jest, można powiedzieć, zadanie dodatkowe, które sami państwo i wszystkie te zespoły podejmują po to, aby dana szkoła, dane środowisko było bardziej ubogacone poprzez różne działania, które są oferowane przez te programy. Za to wszystko serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PoselWladyslawKurowski">Ja też z wykształcenia jestem nauczycielem i miałem do czynienia w większości z gimnazjami i szkołami podstawowymi. Pamiętam, jak w którymś momencie przyszła jedna ze szkół i chciała mnie ubrać w takie zadanie jak koordynator projektu, ponieważ wcześniej miałem jakieś doświadczenie. Wówczas nie zgodziłem się na to i powiedziałem tak: nie ma problemu, mogę wziąć to zadanie, ale jeżeli ja je wezmę, to na pewno państwo nie będziecie zaangażowani w taki sposób, jak możecie być. I tak się stało, że od tamtego czasu powstała grupa w danej szkole i do dzisiaj są bardzo aktywnymi uczestnikami tych projektów. Wręcz takimi, którzy już nie tylko są uczestnikiem grupy, na przykład grupy w Erasmusie, ale już są w tej chwili też prowadzącymi dany projekt, czyli obsługującymi grupę państw innych.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PoselWladyslawKurowski">Za tę całą pracę chciałem wam serdecznie podziękować. I myślę, że dla chcących wykorzystać różne możliwości i różne środki oferowane dzisiaj w systemie edukacji, czy też obok tego systemu, jest tych środków bardzo dużo. I wydaje mi się, panie pośle, że jednak jest ich trochę więcej, niż było wcześniej do wykorzystania. Sądzę, że na te pytania, które tutaj mój kolega poseł podnosił, przedstawiciele ministerstwa będą chcieli również odpowiedzieć. Serdecznie dziękuję i życzę również tego, żeby wszystkie przyszłe projekty w miarę dobrze były realizowane, ale później również rozliczane. Bo to jest też nie bez znaczenia.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#PoselWladyslawKurowski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Oddaję głos panu dyrektorowi Tomaszowi Łodejowi, później przedstawicielom ministerstwa czy fundacji, czy NAWA, jeżeli będą chcieli zabrać głos, i będziemy szybko zmierzać do końca, bo mamy czas limitowany, jeżeli chodzi o dostęp do sali. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#DyrektorZespoluSzkolnrwOstrowcuSwietokrzyskimTomaszLodej">Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, to rzeczywiście niesamowita możliwość, że możemy być tu z państwem. Na pewno dla młodzieży jeszcze większa, bo – jak pan poseł powiedział – wystąpienie w takim gremium jest dla nich na pewno rzeczą niezapomnianą. To są niezmierne wrażenia i za to serdecznie dziękujemy, że udało nam się tu być z państwem.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#DyrektorZespoluSzkolnrwOstrowcuSwietokrzyskimTomaszLodej">Natomiast my, nauczyciele, mamy to do siebie, że każdą możliwą sytuację staramy się wykorzystać po to, żeby dać młodzieży więcej. Nie wiem, czy państwo zwrócili uwagę – chodzi o „Budowlankę” z Mławy – ile jest tam w tej chwili zawodów związanych z budownictwem? Technik informatyk, technik reklamy. Tam jeden był tylko związany z budownictwem. My jesteśmy szkołą, która historycznie nazywa się THM (od technikum hutniczo-mechaniczne). Nie mamy żadnego zawodu mechanicznego, żadnego hutniczego. To wszystko musiało ewoluować, dostosować się do obecnych realiów. To szkolnictwo zawodowe cały czas musi się zmieniać, musi nadążać. Cały czas musimy dokupować sprzęty, których nie mamy, żeby realizować program nauczania. W liceum prosto – tablica, dziękuję bardzo, nauczyciel i wystarczy. Tu są ogromne potrzeby, ogromne oczekiwania. My, dyrektorzy, od podstaw, wszędzie, gdzie tylko możemy, sygnalizujemy to: czy do Centralnej Komisji Egzaminacyjnej, czy do kuratoriów, do ministerstwa. Staramy się pokazywać, że naprawdę to szkolnictwo wymaga ogromnych nakładów. No, taka nasza rola. Wybaczcie państwo, że tu też wykorzystam ten moment, żeby o tym mówić, ale ten głos jest jakoś słabo oddolnie słyszalny. A musimy naprawdę tę młodzież przygotowywać, jak sami mówicie, do coraz to nowych wyzwań, których nieraz nie jesteśmy w stanie zrealizować. Myślę, że państwo są osobami, które będą w stanie nam pomóc w tym, żeby się to jakoś udało zrealizować w sposób faktyczny.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#DyrektorZespoluSzkolnrwOstrowcuSwietokrzyskimTomaszLodej">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Oddaję teraz głos przedstawicielom ministerstwa, fundacji, agencji.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNMonikaPobozy">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Przejdę od razu do odpowiedzi na pytania, mając na uwadze ograniczony czas, jaki mamy, czyli odpowiem przede wszystkim panu posłowi Wontorowi.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#DyrektordepartamentuMEiNMonikaPobozy">Jeżeli chodzi o środki, które ministerstwo bezpośrednio przeznacza na międzynarodową wymianę młodzieży, to wygląda to w następujący sposób. W ramach konkursów, które ministerstwo organizuje i przeznacza na międzynarodową wymianę młodzieży, czyli tam, gdzie komisje konkursowe są powoływane spośród pracowników ministerstwa, a wnioski są bezpośrednio do nas przekazywane – to jest 500 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#DyrektordepartamentuMEiNMonikaPobozy">Jeśli chodzi o te środki, które przeznacza…</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselBoguslawWontor">I tyle było wydanych w roku 2020 i 2021?</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNMonikaPobozy">Tak, to mniej więcej tyle. Jak było w zeszłym roku?</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieWspolpracyMiedzynarodowejMinisterstwaEdukacjiiNaukiAnnaLysik">Ja przepraszam, że tak wchodzę, ale – nie. Ze względu na pandemię szkoły jednak obawiały się zgłaszać swoje projekty…</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNMonikaPobozy">…i wycofały.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMEiNAnnaLysik">Była ograniczona ilość projektów, które wpłynęły, więc automatycznie mniejsze środki zostały wydane. Informacje dotyczące liczby projektów i wydatkowanych środków są ujęte w załącznikach – chyba załączniku nr 1 do materiałów.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNMonikaPobozy">Jednocześnie, panie pośle, to są czasy pandemii, prawda? Generalnie to są te środki covidowe, więc tutaj siłą rzeczy ta realizacja nie od nas była uzależniona, tylko od wnioskodawców, którzy w większości przewidywali wymiany bezpośrednie. One nie były możliwe do zrealizowania, więc najczęściej wycofywali się z realizacji. Natomiast teraz, w tym roku, konkurs został ogłoszony. Komisja konkursowa spotkała się, wyłoniła i 500 tys. zł zostało przeznaczone na te projekty.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMEiNAnnaLysik">Budżet pozostaje bez zmian.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNMonikaPobozy">Tak, dokładnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMEiNAnnaLysik">Natomiast ze względu na pandemię i liczbę projektów, które wpłynęły i które zostały zrealizowane, budżet nie został wykorzystany w pełni. To wynika z ograniczonego zainteresowania beneficjentów, bo szkoły obawiają się, że będą musiały organizować i wycofywać się. Natomiast projekty online mają jednak niższy budżet, bo na przykład nie ma tych biletów lotniczych.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNMonikaPobozy">Ale też są mniej atrakcyjne. W związku z tym w budżecie ministerstwa mamy zabezpieczone środki w wysokości 500 tys. zł. Ale jeszcze raz podkreślam, to są konkursy, które są realizowane bezpośrednio przez ministerstwo. I to nie jest wszystko, bo pół miliona to jest kwota raczej mała. Natomiast to, co jeszcze realizujemy z naszego budżetu, to są właśnie te wymiany realizowane przez Polsko-Niemiecką Współpracę Młodzieży, czyli organizację, która funkcjonuje w oparciu o umowę międzynarodową. Przekazujemy tam składkę z budżetu za pośrednictwem naszego ministerstwa i budżetu ministra edukacji i nauki. Jest to 19 mln zł. I też oczywiście tutaj w zeszłym roku te środki nie w pełni były wykorzystane ze względu na warunki pandemiczne. Ale taką składkę co roku my w umowie międzynarodowej jako Polska przeznaczamy na realizację projektu w ramach Polsko-Niemieckiej Współpracy Młodzieży.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#DyrektordepartamentuMEiNMonikaPobozy">Ponadto przeznaczamy też środki na Polsko-Ukraińską Radę Wymiany Młodzieży, Polsko-Litewski Fundusz Wymiany Młodzieży. I to jest realizowane tutaj za pośrednictwem operatora w postaci FRSE, ale jest nadzorowane i jest rozliczane przez Ministerstwo Edukacji i Nauki.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselBoguslawWontor">Ze środków waszego budżetu?</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNMonikaPobozy">Tak, ze środków naszego budżetu. To jest w ramach części 30 budżetu, czyli tej części, którą dysponuje MEiN i przeznacza właśnie na wymianę międzynarodową, młodzieżową. Jeśli chodzi o ukraiński fundusz, to są 4 mln zł. Jeżeli chodzi o litewski fundusz, to jest 400 tys. zł. Zatem łącznie, biorąc pod uwagę te projekty, które realizowane są za pośrednictwem konkursu ministerialnego – polska-niemiecka wymiana, polsko-ukraińska i polsko-litewska – to jest 24 mln zł.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#DyrektordepartamentuMEiNMonikaPobozy">Dodam jeszcze, że mój departament nadzoruje również Narodową Agencję Wymiany Akademickiej. Tam też mamy młodzież, tylko trochę starszą. I tam budżet Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej to już są setki milionów. W tym roku to, zdaje się, było 134 mln zł. Te środki też są różnie wykorzystywane ze względu na pandemię, ale generalnie to są środki, które idą z budżetu MEiN na wsparcie mobilności, wymiany studenckiej, wymiany akademickiej, naukowej, na projekty naukowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselBoguslawWontor">To jest finansowane bezpośrednio z ministerstwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNMonikaPobozy">Tak, to jest finansowane bezpośrednio z ministerstwa. Jeżeli chodzi o ten departament ds. młodzieży, który istniał za ministra Giertycha, to – jak słusznie pan poseł Kurzępa wspominał – w 2020 r. pan premier powołał specjalnego pełnomocnika, więc myślę, że tu jest dużo większa ranga, bo to jest na poziomie KPRM. Jest więc pełnomocnik – minister Robert Mazurek, z którym zresztą współpracujemy dość intensywnie w ramach naszego departamentu, w ramach ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#DyrektordepartamentuMEiNMonikaPobozy">Jeśli chodzi o inne formy współpracy z młodzieżą przy ministerstwie, to mogę tylko wspomnieć, że minister Zalewska powołała Radę Dzieci i Młodzieży, oprócz Rady Dialogu z Młodym Pokoleniem, która funkcjonuje przy pełnomocniku, ale generalnie w ministerstwie. Ministrowi doradza Rada Dzieci i Młodzieży, z którą regularnie się spotyka, wysłuchuje opinii. Generalnie staramy się ten głos młodzieży w jakiś sposób uwzględnić.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#DyrektordepartamentuMEiNMonikaPobozy">I jeszcze na sam koniec chcę powiedzieć, że to, co otrzymujemy z Komisji Europejskiej w ramach programu Erasmus+ jako państwo, to też, panie pośle, nie pochodzi przecież z budżetu Unii Europejskiej, bo Unia Europejska swojego budżetu nie ma. To jest budżet zasilany ze składek państw członkowskich. Ja przepraszam, że tak się mądrzę w tym zakresie, panie z FRSE pewnie lepiej to znają, ale ja wiele lat spędziłam na uczelni, jestem specjalistą ds. prawa europejskiego i wykładałam prawo europejskie i troszkę coś wiem na ten temat ze strony naukowej, więc jedyny własny wkład, jaki Unia Europejska ma w ramach własnego budżetu pochodzi z VAT. I to jest w tym sensie, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselBoguslawWontor">Ale idąc tym tokiem myślowym, to Niemcy i inni nas utrzymują, bo oni płacą netto.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNMonikaPobozy">Tak, my jesteśmy oczywiście biorcami, ale to należałoby porównać, ile my do budżetu unijnego wpłacamy, a ile z niego otrzymujemy. My jako państwo członkowskie mamy do tego prawo, ale trzeba pamiętać, że budżet unijny to jest nasz wspólny budżet, do którego też jako państwo Polskie się dokładamy, prawda?</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#DyrektordepartamentuMEiNMonikaPobozy">Już oddaję głos paniom z FRSE. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#DyrektorbiuraFRSEAlicjaPietrzak">Odniosę się do pytania, które padło na temat liczb w programie Erasmus+, Europejskiego Korpusu Solidarności w odniesieniu do finansowania mobilności w ramach wymian młodzieżowych przeznaczonych dla organizacji pozarządowych, stowarzyszeń, fundacji itd. Generalnie roczny budżet Erasmus+ i Europejskiego Korpusu Solidarności wynosi ok. 200 mln euro. W ramach tego budżetu – odniosę się do 2019 r., przedcovidowego, który daje taką realną skalę mobilności odbytych – jesteśmy w stanie zrealizować ok. 80 tys. mobilności rocznie. To są mobilności na różnych poziomach edukacji: w ramach szkolnictwa wyższego, w ramach edukacji szkolnej, w ramach kształcenia szkolenia zawodowego, w ramach pozaformalnej edukacji dorosłych i pozaformalnej edukacji młodzieży. Prawie 80 tys. mobilności przełożyliśmy na ten rok covidowy, który jest uwzględniony w sprawozdaniu, które państwo otrzymali. Okazało się, że w czasach pandemii, w tych miesiącach, gdzie zostały wprowadzone różne ograniczenia, zostało zrealizowanych ponad 45 tys. mobilności. Czyli porównując ten rok przed pandemią, rok 2019, i te miesiące w ramach pandemii, to dostrzegamy ok. 40% spadek realizacji mobilności. Natomiast, jak powiedziałam wcześniej, te pieniądze, te projekty, które zostały sfinansowane w ramach budżetu z poprzednich lat, będą wydatkowane w ramach projektów, które zostały przedłużone. Tak więc te mobilności, które nie zostały zrealizowane z powodu pandemii, zostaną zrealizowane wtedy, kiedy będzie to możliwe.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#DyrektorbiuraFRSEAlicjaPietrzak">Jeżeli chodzi o procentowe rozłożenie na poszczególne sektory, to jeżeli chodzi o Erasmus+, największe środki (ok. 40% budżetu) przeznaczone są w sektorze szkolnictwa wyższego na wymianę studentów.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#DyrektorbiuraFRSEAlicjaPietrzak">Jeżeli chodzi o edukację pozaformalną młodzieży, to w Erasmus+ mamy możliwość realizowania projektów w sektorze „młodzież”. Mamy też możliwość realizowania projektów w programie Europejski Korpus Solidarności: projekty wolontariatu i projekty solidarności. W okresie pandemii było ok. 6 tys. mobilności (policzyliśmy tylko mobilności zagraniczne), natomiast ta liczba zostanie zwiększona o mobilności krajowe, które są możliwe w ramach projektów Europejskiego Korpusu Solidarności i w ramach projektów akcji trzeciej w sektorze „młodzież”. Tak więc stanowi to ok. 13% całego budżetu z tych 180–200 mln euro rocznego budżetu programu Erasmus+ i Europejskiego Korpusu Solidarności.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Dziękuję bardzo pani.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Ja przepraszam bardzo, ale musimy kończyć powolutku. Tak że jeśli państwo reprezentujący ministerstwo, fundację czy agencje nie będą już zabierali głosu, to zamykamy tę część. Myślę, panie pośle, że skończmy, bo sala musi być przygotowana na kolejne posiedzenie. Bardzo przepraszam. Starałem się każdemu dawać tyle czasu, ile można było. Teraz pozwolę sobie dwa słowa powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Mianowicie, szanowni państwo, bardzo dziękuję, przyłączam się do tych wszystkich podziękowań, do tych słów, które padały. Przede wszystkim myślę, że my, bardziej dorośli uczestnicy tej dyskusji, chyba jesteśmy pełni uznania i pełni podziwu dla młodych ludzi, którzy brali tutaj udział. Jednocześnie myślę, że w tym momencie warto przypomnieć takie powiedzenie, że o kunszcie malarza świadczą jego obrazy, o kunszcie kompozytora – jego muzyka, a o kunszcie nauczyciela – jego uczniowie. Myślę, że kadra pedagogiczna, dyrekcje państwa szkół mogą być dumni, że takich uczniów po prostu w tych szkołach państwo mają.</u> + <u xml:id="u-71.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Z tych prezentacji, które mieliśmy okazję zobaczyć, wynika, że rzeczywiście ten program daje ogromne możliwości. Uczestnictwo w tym programie daje ogromne szanse, bo to nie tylko nauka, nie tylko praktyka, ale także poznawanie krajów, ich kultury, większa otwartość na inne społeczeństwa, nawiązywanie kontaktów prywatnych, które być może będą taką wymianą kiedyś już prywatną owocowały. To jest niezwykle ważne i niezwykle istotne.</u> + <u xml:id="u-71.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Cieszę się, że to posiedzenie dzisiaj w tej formie doszło do skutku. Myślę, że na kolejnych posiedzeniach będziemy mieli także młodzież, bo w grudniu planuję jeszcze posiedzenie dotyczące właśnie udziału młodych ludzi w radach, które funkcjonują przy poszczególnych ministerstwach. Tam też zaprosimy młodzież.</u> + <u xml:id="u-71.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Do państwa posłów zwracam się z prośbą o to, żeby przemyśleli jakieś propozycje prac naszej podkomisji na rok przyszły. Chciałbym także zapewnić państwa dyrektorów, państwa opiekunów, że sprawimy, aby na Komisji zajmującej się problemami kształcenia zawodowego spotkać się z państwem i rozmawiać o tych problemach, o których państwo mówią. Chociaż ja pragnę państwa zapewnić, że my o tych problemach też mówimy jako posłowie, mówimy o tym, jakie są tu bolączki.</u> + <u xml:id="u-71.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Dziękuję także przedstawicielom ministerstwa, przedstawicielom Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej, paniom, które były z fundacji, za przygotowanie materiałów, za dobre informacje, które tutaj były przekazywane. Jednak żebym nie wyszedł z poczuciem, że nie pozwoliłem panu posłowi wypowiedzieć się, to jeżeli powie pan w ciągu minuty, udzielę panu głosu, bo na tyle czasu możemy sobie pozwolić.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselBoguslawWontor">W minutę to trochę trudno, panie przewodnicząc, ale dziękuję, bo chciałbym, żebyśmy coś ciekawego wypracowali, i chciałbym, żeby ten dialog pani dyrektor był bardziej merytoryczny, a nie polityczny. Bo politycznie to można opowiadać. Jugendwerk istnieje od początku lat 90. i to jest składka, która wynika z podpisania porozumienia pomiędzy dwoma…</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Panie pośle, myśmy o tym mówili</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselBoguslawWontor">Ja wiem, ale ja chciałem powiedzieć, że nie można mówić, że to są środki MEiN. Zabezpiecza te środki minister finansów i one przechodzą tylko przez ministerstwo. To jest w ramach porozumienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNMonikaPobozy">Wszystkie środki zabezpiecza minister finansów.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselBoguslawWontor">No tak, ale pani dobrze wie, o co mi chodzi – że to nie są te, które bezpośrednio płacą niektóre ministerstwa wprost, tylko to jest z porozumienia międzynarodowego. Czyli z tego co pani powiedziała, to jest 500 tys. zł. I to jest od paru lat niezmieniona kwota, którą ministerstwo dysponuje dla młodzieży. I koniec. Przepraszam, bobym skłamał: plus jeszcze na litewską i ukraińską wymianę. I mówimy tylko w układzie międzynarodowym, a nie mówimy o innych przedsięwzięciach. To świadczy o tym, że nie jest dobrze w układzie przedsięwzięć, o których mówiliśmy. I tylko tak chciałem to podsumować.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PoselBoguslawWontor">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNMonikaPobozy">Interpretację pozostawiam panu posłowi. Ja tylko chcę powiedzieć, że nie znam się na budżecie, ale wszystkie te środki, o których powiedziałam, czyli 24 mln zł na te wszystkie fundacje…</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselBoguslawWontor">Ale to jest polityka, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNMonikaPobozy">Ja abstrahuję od polityki, ja jestem urzędnikiem, więc w politykę nie wkraczam. Te 24 mln zł wpływają do części 30, czyli do budżetu Ministerstwa Edukacji i Nauki i minister tym dysponuje. Oczywiście wszystko jest przekazywane z Ministerstwa Finansów do wszystkich ministerstw, ale tymi 24 mln zł dysponuje Ministerstwo Edukacji i Nauki, które to nadzoruje, kontroluje i wydaje.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselBoguslawWontor">Pani dyrektor, ja jeszcze raz powiedziałem, że są środki na składki, które są wpłacane przez Polskę, ogólnie rzecz ujmując. One muszą przechodzić przez… oczywiście mogą być bezpośrednio przez Ministerstwo Finansów, ale u nas, w polskim zwyczaju, jest tak, że przechodzą przez poszczególne resorty.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Panie pośle, zamykam dyskusję. Przepraszam bardzo, musimy kończyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNMonikaPobozy">Panie pośle, my o to wnioskujemy i my to zabezpieczamy w ramach naszej części. My możemy też poprosić o zwiększenie, więc to od naszej inicjatywy zależy, ale minister finansów musi się zgodzić. Zatem myślę, że nie do końca jest tak, ale to jest kwestia interpretacji. To już polityka.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Tak jest, proszę państwa, jest to kwestia interpretacji. Panie pośle, uważam, że porządek dzienny został wyczerpany. Jeszcze raz dziękuję naszym gościom z Mławy i z Ostrowca Świętokrzyskiego. Gratuluję państwu świetnego zaprezentowania się i zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00028-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00028-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..395063c --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00028-01/header.xml @@ -0,0 +1,46 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-epsxx-00028-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Etyki Poselskiej /nr 28/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Etyki Poselskiej /nr 28/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#EPS">28</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekSwiat" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Świat</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKlaudiaJachira" role="speaker"> + <persName>Poseł Klaudia Jachira</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMonikaFalej" role="speaker"> + <persName>Poseł Monika Falej</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelJanLopata" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Jan Łopata</persName> + </person> + <org xml:id="EPS" role="committee"> + <orgName>Komisja Etyki Poselskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00028-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00028-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..4cdbb68 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00028-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,112 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Dzień dobry państwu, otwieram kolejne posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Witam posłów, członków Komisji, witam państwa z Kancelarii Sejmu, stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Wobec niewniesienia uwag do protokołu poprzedniego posiedzenia Komisji protokół uważam za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Porządek dzienny posiedzenia otrzymaliście państwo w zawiadomieniach. Czy są pytania do porządku dziennego? Nie widzę, uwag nie słyszę. Uważam, że porządek dzienny został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego zgłaszam w trybie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny, tzn. członków Komisji, zaproszonych posłów oraz pracowników Kancelarii Sejmu. Ta część posiedzenia, podczas której zapada postanowienie o zamknięciu posiedzenia, jest zamknięta. Czy ktoś z państwa, członków Komisji, ma inne zdanie? Nie widzę, sprzeciwu nie słyszę – wniosek uważam za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">W związku z powyższym przystąpimy do realizacji porządku dzisiejszego posiedzenia Komisji, czyli do rozpatrzenia sprawy dotyczącej wypowiedzi poseł Klaudii Jachiry z trybuny sejmowej 13 października 2021 r. podczas rozpatrywania 10. punktu porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o poselskim projekcie uchwały w sprawie ustanowienia roku 2022 rokiem Marii Konopnickiej, stanowiącej podstawę wniosku osoby fizycznej.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Proszę zaprosić do sali panią poseł Jachirę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKlaudiaJachira">Dzień dobry państwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Dzień dobry, witamy serdecznie panią poseł. Zaprosiliśmy panią na posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej w związku z tym, że do Komisji wpłynęła korespondencja… wpłynął wniosek zatroskanych obywateli, jak się sami podpisali, dotyczący dokonanej przez panią zmiany „Roty”, tak to nazwę, zmiany słów, zamiany zapisów „Roty” Konopnickiej. W tej sprawie chcielibyśmy od pani, jeśli pani będzie łaskawa i jeżeli uzna to pani za stosowne, usłyszeć jakieś wyjaśnienia czy rozszerzenie, czy uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKlaudiaJachira">Oczywiście, rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKlaudiaJachira">Jeszcze raz dzień dobry państwu. Wysoka Komisjo, dziękuję za zaproszenie w tej sprawie. Przede wszystkim ta parafraza tekstu „Roty” Marii Konopnickiej była taką trochę sprawą wewnętrzną, ponieważ była wezwaniem opozycji do zjednoczenia się i do nieczekania na boską interwencję, tak jak jest w oryginale, ale do wzięcia sprawy w swoje ręce, więc myślę, że wywołało to większe zainteresowanie, niż miało to na celu.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselKlaudiaJachira">To był w ogóle główny cel tej mojej parafrazy i chciałam też współczesnym językiem opisać zagrożenia, które teraz stoją nam na drodze. Nie uważam, że teksty, które są powszechnie znane, powinny leżeć w szafie, nawet jeżeli tracą na aktualności. Nie mamy już zagrożenia, by Niemiec pluł nam w twarz, bo czasy się zmieniły i Niemcy są naszymi przyjaciółmi, jesteśmy razem w Unii Europejskiej i wspólnie tworzymy wspólnotę i między innymi też to poruszam w tej mojej parafrazie. Dlatego właśnie uważam, że dużo większym zagrożeniem jest teraz potencjalne wyjście z Unii czy opieranie edukacji na jednej ideologii katolickiej niż na faktach naukowych – i to też chciałam tutaj zawrzeć.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselKlaudiaJachira">Uważam też, że Maria Konopnicka swoją biografią pokazuje, że na tamte czasy, a nawet na współczesne czasy – zaryzykowałabym taką tezę – była bardzo odważną kobietą, aktywnie uczestniczyła w walce o prawa kobiet, także żyła w związku nieheteronormatywnym, więc zaryzykowałabym taką tezę, że zgodziłaby się z tą moją wersją „Roty”. Natomiast oczywiście to jest moja opinia, a państwo możecie mieć inną opinię i uważać, że absolutnie by się nie zgodziła, ale tego jednak już w tym gronie nie rozstrzygniemy, bo Marii Konopnickiej niestety z nami nie ma i nie jest w stanie… Bo to widziałam w tym wniosku, że ci państwo są też i tym oburzeni, natomiast tego nie rozstrzygniemy, bo Maria Konopnicka nam już nie powie, po której stronie by była.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselKlaudiaJachira">Mam też taką uwagę natury ogólnej, że jeżeli wszystko nas będzie obrażać, jeżeli nas będzie obrażać każda forma satyry, ironii, rekwizytu, to będzie nam bardzo smutno żyć w świecie, gdzie wszystko bierzemy na poważnie, gdzie wszystko bierzemy jeden do jednego. Nie chciałabym się obudzić w świecie, gdzie nie ma satyry, gdzie nie ma kabaretów, gdzie nie ma ironii, gdzie nie obraża nas – nie wiem – palenie traktatów kaliskich, tolerancyjnych dla Żydów, gdzie przyzwalamy na szerzenie takiej prawdziwej nienawiści, jak na przykład: idą narodowcy i krzyczą „raz sierpem, raz młotem lewacką hołotę”, a obraża nas tylko pewien zabieg artystyczny, satyryczny, w którym nie użyłam ani wulgarnych słów, ani nikogo tam nie obrażam. Po prostu uwspółcześniłam tekst powszechnie znany – i chyba tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Czy ktoś z państwa chciałby odnieść się do wypowiedzi, czy też w ogóle do tego tematu? Nie. W takim razie dziękujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKlaudiaJachira">Szybko poszło. Dziękuję bardzo, życzę miłego dnia.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Wzajemnie, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Kochani, a teraz, że tak powiem, dochodząc już do rozstrzygnięcia – jakie macie wnioski? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMonikaFalej">W związku z tym, że wnioskowałam, żeby w ogóle tej sprawy nie rozpatrywać, bo nie uważałam, że jest zasadność podejmowania inicjatywy, dlatego teraz wnoszę o umorzenie sprawy.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselMonikaFalej">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJacekSwiat">Mam ogromny kłopot… Nie wiem, jak traktować to wystąpienie pani poseł. Pomijam to, co usłyszeliśmy przed chwilą… Panią poseł wiele rzeczy obraża, nie wiem – akcja w Kaliszu jakichś dwóch pajaców, natomiast nie obraża pani poseł, jak nam się mówi, abyśmy wy… albo osiem gwiazdek…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselMonikaFalej">Nie o tym rozmawiamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJacekSwiat">Ale nie o tym rozmawiamy, słusznie. Każdy niby ma prawo do kpin, do satyry, do takich zabiegów. Jest pytanie o granicę tej wolności, kpiny. Ja nie potrafię tej granicy jednoznacznie wyznaczyć i boję się, że nikt z nas tutaj nie jest w stanie tego zrobić, również nasza Komisja nie ma do tego żadnych narzędzi.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJacekSwiat">W moim przekonaniu to wystąpienie pani poseł było trochę niesmaczne po prostu, ale my nie jesteśmy od tego, żeby tu rozstrzygać kwestię smaku. Szczerze mówiąc, jak patrzę na ten tekst i odsłuchałem go niedawno, to raczej odbieram ten tekst jako satyrę na Platformę Obywatelską, na to, jak widzi dzień dzisiejszy przez pryzmat…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Ale nie patrzmy tak partyjnie, tylko patrzmy na zachowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJacekSwiat">Mówię tylko, że mam kłopot. Dla mnie zdecydowanie została przekroczona bariera dobrego smaku, zważywszy na rolę, jaką „Rota” odegrała w naszej historii – ale czy jesteśmy w stanie coś z tym zrobić? Wnioskowałbym o zwrócenie uwagi pani poseł, żeby jednak z większą rewerencją podchodziła do takich akcji… no nie wiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Tak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMonikaFalej">Pan poseł co i rusz porusza, uzasadniając wnioski, żeby kogoś nie karać za opinie, a teraz mamy kogoś, panią posłankę Jachirę, ukarać za niesmak? Wiecie państwo, nie róbmy z tego miejsca niepoważnego miejsca, naprawdę, bo za niesmak czy za gusta związane z… czy trafia ta ironia do nas, czy też nie, czy ten wyraz artystyczny – nie będziemy chyba tego rozpatrywać jako Komisja i karać kogoś w jakikolwiek sposób, bo to rzeczywiście będzie komedia.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselMonikaFalej">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Mam propozycję, że każdy z nas ma prawo do zabrania głosu, wyrażenia swojej opinii, a potem rozstrzygamy w głosowaniu, więc nie sprzeczajmy się wewnętrznie. Ja należę do tej części składu Komisji, która była za rozpatrywaniem wniosku i wysłuchaniem pani poseł, i powiem szczerze, że spodziewałem się trochę czegoś innego, ale to już leży w sferze moich wewnętrznych oczekiwań, natomiast usłyszeliśmy to, co usłyszeliśmy. Ja oczywiście… Nie wiem, czy to można nazwać niesmakiem czy złym gustem, czy wręcz obrażaniem, ale uważam, że jest tu przekroczenie, mimo że może nie wprost obrażenie imienne nikogo osobiście. „Rota” jest w Polsce pieśnią tak ważną, tak istotną, że jeżeli nawet nie jest chroniona prawem wprost, tak jak hymn narodowy, to jednak rodzi takie wewnętrzne poczucie, że… Nie naruszajmy jej słów i wydźwięku.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Podzielam pogląd pana przewodniczącego Świata co do potrzeby zwrócenia uwagi i wnioskowałbym o stwierdzenie naruszenia przez panią poseł zasad etyki poselskiej i ukaranie zwróceniem posłowi uwagi. Takie dwa wnioski padły, był także wniosek o to, aby pani poseł nie karać. Rozstrzygniemy sprawę w głosowaniu.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Kto z członków Komisji jest za zwróceniem uwagi pani poseł Klaudii Jachirze, czyli wymierzeniem tej najniższej kary regulaminowej opisanej w regulaminie Komisji Etyki Poselskiej? (2) Kto jest przeciw? (2) Nie ma głosów wstrzymujących się.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał wymaganej większość. Sprawa została umorzona. Dziękuję bardzo. Rozstrzygnęliśmy sprawę, a czy jesteśmy zadowoleni, to jest już inna rzecz, ale rzecz nie w gustach.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Przystępujemy do pracy nad kolejnym punktem porządku obrad – zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji. Pierwszy jest wniosek oznaczony numerem EPS 04-166/21, z 8 listopada, w sprawie dotyczącej posła Ryszarda Terleckiego. Macie państwo wiedzę na temat tego wniosku. Największą wiedzę, zdaje się, ma pani poseł Katarzyna, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Największą wiedzę ma pani poseł Barbara Nowacka.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">To wiem, bo jest upoważniona do występowania przed Komisją, ale dziś jej jeszcze nie zapraszaliśmy. Mamy dopiero zdecydować, jakie zajmujemy stanowisko w sprawie tego wniosku.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">W związku z tym zwracam się do państwa z pytaniem, co myślicie na temat tego wniosku. Pracujemy nad nim czy… Wniosek konkretnie dotyczy kwestii z ostatnich tygodni, ale jak tu zdołałem dalej wyczytać, jest to wniosek za całokształt, tak bym to nazwał, bo są przywoływane zdarzenia, nad którymi nota bene chyba Komisja już wcześniej pracowała, dotyczące pana posła Nitrasa, syna pana posła Gowina… Nie wiem, czy można zrobić taką zbiorówkę, ale taki jest ten wniosek. Dotyczy on różnych aspektów zachowania pana posła Ryszarda Terleckiego, pana wicemarszałka, według wnioskodawców – nagannego.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">W związku z tym pytam jeszcze raz, co robimy z tym wnioskiem? Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Panie przewodniczący, wnoszę o podjęcie inicjatywy w tej sprawie. Słowa, które wypowiedział pan poseł, a przede wszystkim pan wicemarszałek Sejmu, po tym jak dwie kobiety wyraziły swoje niezadowolenie z działań Prawa i Sprawiedliwości, nazwanie kobiety: „jest pani kretynką” – jest wysoce nie na miejscu. Pan marszałek Terlecki na dodatek podtrzymał to i powiedział jeszcze, że uważa, że ta pani jest kretynką, ponieważ tak się zachowała, a pan marszałek powiedział, że to jest najdelikatniejsze ze słów, których mógł użyć. Jeżeli my będziemy czy jeżeli marszałkowie Sejmu będą w stosunku do elektoratu, bez względu na to, kogo on popiera, używali takich słów, to do czego my dojdziemy?</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">W tym wniosku rzeczywiście były także wskazane inne momenty, w których pan marszałek Terlecki zachował się niewłaściwie, ale tylko dla podkreślenia, że to nie jest pierwszy taki przypadek. W związku z tym wnoszę o podjęcie inicjatywy.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Czy są inne głosy? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">W takim razie kto z państwa jest za wnioskiem o podjęcie inicjatywy? (3) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (1) Stwierdzam, że Komisja zdecydowała o rozpatrzeniu tego wniosku.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Kolejny wniosek to już jest w pewnym sensie historia, ta kwestia. Chcę państwu przypomnieć, że rzecz dotyczyła Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych, a chodziło o zachowanie pana posła Grzegorza Brauna. W tej sprawie był również złożony wniosek do prokuratury. W związku z tym my jako Komisja zwróciliśmy się do Prokuratury Rejonowej Warszawa-Ochota z prośbą o informację, na jakim etapie jest postępowanie. 8 listopada dostaliśmy odpowiedź, że postępowanie w sprawie zostało zakończone wydaniem postępowania o umorzeniu śledztwa przed wszczęciem. Tylko sucha informacja, beż żadnego wyjaśnienia.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Nie wiem, czy możemy przyjąć, że to oznacza, iż nie został złamany żaden artykuł kodeksu i że jest przyzwolenie na takie postępowanie. Trudno mi o takie wnioskowanie, ale w związku z tym mam pytanie – czy Komisja będzie jeszcze ten temat analizować, czy uznajemy, że prokuratura go przeanalizowała i niczego zdrożnego tam nie zauważyła? Oczywiście jedno z drugim niekoniecznie ma wiele wspólnego, ale powiadam – taką wątpliwość można mieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJacekSwiat">Prokuratura uznała, że nie zostało popełnione przestępstwo, natomiast to nas w niczym nie ogranicza. Nie wszystko, co nie jest przestępstwem, jest zgodne z duchem etyki poselskiej – i dlatego myślę, że powinniśmy tę sprawę podjąć.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">Padł wniosek o podjęcie inicjatywy w tej kwestii. Kto z państwa jest za tym wnioskiem? (3) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (1) Dziękuję państwu.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelJanLopata">To była ostatnia merytoryczna kwestia dzisiejszego posiedzenia. Zamykam obrady. Protokół posiedzenia będzie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00029-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00029-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..fd69da3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00029-01/header.xml @@ -0,0 +1,43 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-epsxx-00029-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Etyki Poselskiej /nr 29/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Etyki Poselskiej /nr 29/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#EPS">29</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-12-01</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselBarbaraNowacka" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Nowacka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekSwiat" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Świat</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelMonikaFalej" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Monika Falej</persName> + </person> + <org xml:id="EPS" role="committee"> + <orgName>Komisja Etyki Poselskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00029-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00029-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..5c83356 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/eps/201923-sjm-epsxx-00029-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,82 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej. Witam posłów, członków Komisji, witam państwa z Kancelarii Sejmu, stwierdzam kworum. Wobec niewniesienia uwag do protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji protokół uważam za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Porządek dzienny posiedzenia otrzymaliście państwo w zawiadomieniach. Czy są jakieś uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę, nie widzę, w takim razie uważam, że porządek dzienny został przyjęty bez zmian.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego zgłaszam, w trybie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu, wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny, tj. członków Komisji, zaproszonych posłów oraz pracowników Kancelarii Sejmu. Ta część posiedzenia, podczas której zapada postanowienie o zamknięciu posiedzenia, jest zamknięta. Czy jest ktoś przeciw? Sprzeciwu nie słyszę, wniosek uważam za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Przystępujemy do rozpatrzenia pierwszego punktu porządku dziennego – rozpatrzenie sprawy dotyczącej zachowania posła Grzegorza Brauna 2 sierpnia 2021 r. w siedzibie Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych, stanowiącego podstawę wniosku prezesa Urzędu pana Grzegorza Cessaka z dnia 4 sierpnia 2021 r. Komisja otrzymała informację z prokuratury, o którą występowaliśmy, z Prokuratury Rejonowej Warszawa Ochota, iż postępowanie w sprawie stanowiącej przedmiot wyżej wymienionego wniosku, wszczęte na podstawie zawiadomienia złożonego przez prezesa Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych, zostało zakończone 28 września br. wydaniem postanowienia o umorzeniu śledztwa przed wszczęciem. Przypominam, że Komisja jednak podjęła inicjatywę w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Czy jest pan poseł Braun? Nie ma pana posła. Poseł został zaproszony na godzinę 10.30, ale się nie stawił na posiedzeniu Komisji. W takim razie rozpoczynamy dyskusję. Serdecznie państwa zapraszam. Jakie są wnioski? Pani poseł Mrzygłocka, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Ponieważ pan poseł Braun był zaproszony w tej sprawie pierwszy raz, to może spróbujmy zastosować tę naszą niepisaną zasadę i zaprośmy pana posła po raz drugi na następnym posiedzeniu Sejmu. Jeżeli nie przyjdzie, to wtedy będziemy już wnioskować o pewne rozwiązania.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Pan poseł Świat.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJacekSwiat">Zgadzam się z tym postulatem, ponieważ chciałbym przede wszystkim zapytać pana posła, czy relacja przedstawiona przez prezesa Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych jest prawdziwa i w pełni oddaje przebieg tego incydentu. Ona jest po prostu szokująca i trzeba to przyznać.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, został zgłoszony wniosek i rozumiem, że jeszcze raz zaprosimy pana posła Grzegorza Brauna na posiedzenie Komisji Etyki w celu wysłuchania wyjaśnień.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Kiedy?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">To zaraz ustalimy. Jeżeli to będzie następny tydzień, kontynuacja posiedzenia, to zastanowimy się, czy nie zaprosić pana posła na nasze posiedzenie, jeśli zostanie zwołane w przyszłym tygodniu.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Na tym rozpatrzyliśmy punkt pierwszy i przechodzimy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku dziennego – sprawy dotyczącej zachowania posła Ryszarda Terleckiego na terenie Galerii Kazimierz w Krakowie w dniu 5 listopada 2021 r., stanowiącego podstawę wniosku grupy posłów z dnia 8 listopada 2021 r. Czy jest pan poseł albo przedstawiciel lub przedstawicielka wnioskodawców?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Jest reprezentantka wnioskodawców.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Proszę o zaproszenie do sali pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselBarbaraNowacka">Dzień dobry państwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Witamy panią posłankę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselBarbaraNowacka">Czy może być obecna moja asystentka?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Niestety nie. Komisja Etyki Poselskiej rządzi się specyficznymi prawami i tylko posłowie oraz posłanki mogą brać udział w jej posiedzeniach. Obrady Komisji są tajne. Przepraszamy najmocniej, ale nie ma takiej możliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselBarbaraNowacka">Rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">W związku z wnioskiem złożonym przez grupę posłów, który dotyczy zachowania pana marszałka Ryszarda Terleckiego na terenie Galerii Kazimierz w Krakowie w dniu 5 listopada 2021 r. prosiłabym panią posłankę o przedstawienie stanowiska i jeszcze raz o uzasadnienie tego wniosku, tym razem ustnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselBarbaraNowacka">Jeszcze raz witam szanowną Komisje. Dziękuję pani posłance za zaproszenie i możliwość zabrania głosu.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselBarbaraNowacka">Szanowni państwo, na Sejmie spoczywa szczególna odpowiedzialność i troska o debatę publiczną, także o to, w jaki sposób postrzegana jest polityka. Ta troska szczególnie spoczywa na marszałkach i wicemarszałkach Sejmu, bo to oni reprezentują tę Izbę i są to jedne z najważniejszych osób w kraju. Te standardy powinny obowiązywać nas wszystkich, m.in. dlatego działa Komisja Etyki, żeby pilnować trzymania tych standardów.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselBarbaraNowacka">W polskim parlamencie i poza nim widzieliśmy już wiele rzeczy, ale to jest chyba pierwszy przypadek, kiedy osoba tak wysoko postawiona obraża w sposób niedopuszczalny obywatelkę w miejscu publicznym. Sprawa jest skandaliczna, ponieważ pan marszałek Terlecki nazwał kretynką kobietę, która niczym go nie obrażając jedynie wyraziła swój sprzeciw i zwróciła mu uwagę, że nie podoba jej się stanowisko partii rządzącej w sprawach praw kobiet. Takie słowa są obraźliwe i niedopuszczalne w ogóle w dyskursie między ludźmi, a w szczególności w kontaktach polityk-obywatel. Tym bardziej bulwersuje fakt, że pan marszałek w ogóle nie widzi, że postąpił źle. Gdyby pan Terlecki przeprosił natychmiast po tych słowach, które zostały upublicznione, to pewnie wcale nie byłoby tej sprawy, natomiast marszałek mówi, że właściwie i tak zachował się kulturalnie.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PoselBarbaraNowacka">Otóż nie, proszę państwa, pan marszałek nie zachował się kulturalnie. Żaden ani żadna z nas nie ma prawa wyzywać ludzi, a w szczególności nie ma do tego prawa marszałek Sejmu, bo poniekąd mówi w naszym imieniu. My nie chcemy, żeby w naszym imieniu obrażano obywatelki i obywateli. Oczekujemy wysokich standardów od samych siebie, ale oczekujemy ich również od osób sprawujących władzę w parlamencie, w tym przypadku od marszałka Terleckiego. Jego język jest barwny i na sali plenarnej jesteśmy do tego przyzwyczajeni, ale naprawdę nie ma żadnego powodu, żeby barwność języka przechodziła w wulgarność języka, a sposób komunikowania się z posłami, który można uznać za naganny w pracy, przeniósł się na skandaliczne zachowania w stosunku do obywateli. Marszałek często powołuje się na suwerena, więc jeżeli powołuje się na tego suwerena, któremu należy się szacunek, to sam powinien stanowić wzór w tym zakresie. Dlatego w imieniu grupy parlamentarzystek i parlamentarzystów Koalicji Obywatelskiej wnosimy do Komisji o ukaranie pana marszałka za jego niegodne reprezentowanie parlamentu Rzeczypospolitej.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Dziękuję bardzo. Czy są jakieś pytania do pani posłanki? Nie widzę W takim razie serdecznie dziękuję za uzasadnienie wniosku. Do widzenia, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Rozumiem, że pana marszałka Ryszarda Terleckiego nie ma, ale czy jest może jakieś usprawiedliwienie? Zdaje się, że jest jeszcze chwila do wyznaczonej godziny. Mamy jeszcze 6 minut, więc proponuję, żebyśmy w tym czasie przeszli do trzeciego punktu porządku dziennego, w którym mamy tylko jedną sprawę. Chodzi o zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji i tutaj mamy dziś jeden wniosek, oznaczony numerem EPS 04-167/21. Ten wniosek jest z 29 listopada br. i dotyczy wypowiedzi posła Janusza Korwina-Mikke.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie? Mieliście się szansę zapoznać z tym wnioskiem? Pani poseł Mrzygłocka, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Składam wniosek o podjęcie inicjatywy w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Dziękuję. Czy są jakieś inne wnioski? Nie słyszę. Poddaję pod głosowanie wniosek o podjęcie inicjatywy w sprawie dotyczącej zachowania pana posła Janusza Korwin-Mikke. Kto jest za podjęciem inicjatywy? (3) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0) Stwierdzam, że Komisja zdecydowała o podjęciu inicjatywy rozpatrzenia wniosku dotyczącego zachowania posła Korwina-Mikke.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Mamy jeszcze 5 minut do godziny, na którą zaprosiliśmy pana posła Terleckiego. Zarządzam krótką przerwę w obradach.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Wznawiam obrady. W związku z tym, że pan poseł Ryszard Terlecki nie stawił się na dzisiejsze posiedzenie Komisji, a to było pierwsze zaproszenie z naszej strony. Proponuję, żeby pana marszałka zaprosić ponownie na kolejne posiedzenie w celu złożenia wyjaśnień. Czy jest zgoda na tę propozycję? Nie słyszę sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacaposelMonikaFalej">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Informuję, że protokół posiedzenia będzie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji. Dziękuję państwu, zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00076-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00076-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..6c94057 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00076-01/header.xml @@ -0,0 +1,94 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-eskxx-00076-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 76/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 76/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ESK">76</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-29</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaPawelPikus" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Elektroenergetyki i Gazu Ministerstwa Klimatu i Środowiska Paweł Pikus</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="IreneuszSawicki" role="speaker"> + <persName>Ireneusz Sawicki</persName> + </person> + <person xml:id="PawelChalupka" role="speaker"> + <persName>Paweł Chałupka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBeataMaciejewska" role="speaker"> + <persName>Poseł Beata Maciejewska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGabrielaLenartowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Gabriela Lenartowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJakubRutnicki" role="speaker"> + <persName>Poseł Jakub Rutnicki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanWarzecha" role="speaker"> + <persName>Poseł Jan Warzecha</persName> + </person> + <person xml:id="PoselStanislawZuk" role="speaker"> + <persName>Poseł Stanisław Żuk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszPiotrNowak" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Piotr Nowak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWaldyDzikowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Waldy Dzikowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPGNiGPawelMajewski" role="speaker"> + <persName>Prezes PGNiG Paweł Majewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesUOKiKTomaszChrostny" role="speaker"> + <persName>Prezes UOKiK Tomasz Chróstny</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesURERafalGawin" role="speaker"> + <persName>Prezes URE Rafał Gawin</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny" role="speaker"> + <persName>Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Tomasz Chróstny</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin" role="speaker"> + <persName>Prezes Urzędu Regulacji Energetyki Rafał Gawin</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSuski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Suski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMAPMaciejMalecki" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MAP Maciej Małecki</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki</persName> + </person> + <person xml:id="StarostawroclawskiRomanPotocki" role="speaker"> + <persName>Starosta wrocławski Roman Potocki</persName> + </person> + <person xml:id="WojtgminyTarnowoPodgorneTadeuszCzajka" role="speaker"> + <persName>Wójt gminy Tarnowo Podgórne Tadeusz Czajka</persName> + </person> + <org xml:id="ESK" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00076-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00076-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..4e36898 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00076-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,719 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dzień dobry państwu, będziemy zaczynać, choć mam informację, że jeszcze jacyś posłowie są w drodze.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych. Witam państwa posłów i wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na wniosek grupy posłów w związku z art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Protokoły z posiedzeń nr 68–75 Komisji wobec niewniesienia uwag uważam za przyjęte. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przedstawienie informacji przez ministra aktywów państwowych pana premiera Jacka Sasina, minister klimatu i środowiska panią Annę Moskwę, prezesa Urzędu Regulacji Energetyki pana Rafała Gawina, prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Tomasza Chróstnego, prezesa zarządu PGNiG Pawła Majewskiego oraz członków zarządu spółki G.EN GAZ Energia Ireneusza Sawickiego i Pawła Chałupkę na temat drastycznych podwyżek cen gazu, tutaj mam zapisane, że jest to 173%, dokonanych przez spółkę G.EN GAZ ENERGIA, dla której jedynym dostawcą gazu jest PGNiG.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, chciałbym przywitać gości. Widzę pana ministra Małeckiego, witam bardzo serdecznie. Zdaje się, że mam przed sobą kompletną listę gości. Szanowni państwo, są z nami: pan Tomasz Bagdziński, dyrektor Departamentu Ochrony Konkurencji Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, pan Jarosław Białk, starosta pucki, koordynator regionalny Ogólnopolskiego Komitetu Protestacyjnego Przeciwko Drastycznym Podwyżkom Cen Gazu, pan Paweł Chałupka, członek zarządu spółki G.EN. GAZ ENERGIA Sp. z o.o., pan Tomasz Chróstny, prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, pan Tadeusz Czajka, wójt gminy Tarnowo Podgórne, koordynator krajowy Ogólnopolskiego Komitetu Protestacyjnego Przeciwko Drastycznym Podwyżkom Cen Gazu, pan Krzysztof Fal, naczelnik wydziału w Departamencie Elektroenergetyki i Gazu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pan Jakub Garus, menadżer do spraw zarządzania portfelem spółki G.EN. GAZ ENERGIA Sp. z o.o., pan Rafał Gawin, prezes Urzędu Regulacji Energetyki, pan Tomasz Gładki, zastępca dyrektora Biura Obsługi Władz Spółki PGNiG Obrót Detaliczny, Pan Marcin Izdebski, dyrektor Departamentu Spółek Paliwowo-Energetycznych w Ministerstwie Aktywów Państwowych, pan Łukasz Jagiełłowicz, dyrektor Departamentu Regulacji i Spraw Międzynarodowych PGNiG, pan Paweł Majewski, prezes zarządu PGNiG – dopiero w tym miejscu mam wymienionego pana ministra, ale pana ministra Macieja Małeckiego przywitałem już wcześniej – dalej jest pan Henryk Mucha, prezes zarządu PGNiG Obrót Detaliczny, pani Magdalena Pieńkowska, prawnik spółki G.EN. GAZ ENERGIA, pan Paweł Pikus, dyrektor Departamentu Elektroenergetyki i Gazu Ministerstwa Klimatu i Środowiska, pan Roman Potocki, starosta wrocławski, koordynator regionalny Ogólnopolskiego Komitetu Protestacyjnego Przeciwko Drastycznym Podwyżkom Cen Gazu, pan Ireneusz Sawicki, członek zarządu spółki G.EN. GAZ ENERGIA – miałem informację, że pan Ireneusz jest prezesem, ale może się mylę, pan Tomasz Szulc, burmistrz Opalenicy, koordynator regionalny Ogólnopolskiego Komitetu Protestacyjnego Przeciwko Drastycznym Podwyżkom Cen Gazu i Aleksandra Świderska, zastępca dyrektora Departamentu Elektroenergetyki i Gazu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Witam również panie i panów posłów, członków Komisji, jak też spoza Komisji, bo wiem, że mamy dziś także posłów spoza naszej Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Bardzo proszę przedstawiciela wnioskodawców o przedstawienie wniosku. Z tego co wiem, będzie to pan poseł Waldy Dzikowski. Panie pośle, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie i panowie posłowie, szanowni państwo, poprosiliśmy w trybie art. 152 regulaminu Sejmu o zwołanie nadzwyczajnego posiedzenia Komisji do Spraw Energii i Klimatu w imieniu i dla mieszkańców, dla kilkuset tysięcy mieszkańców czterech województw, ponad sześćdziesięciu kilku gmin, którzy pewnie mają różne poglądy na różne rzeczy, pewnie różnie oceniają politykę i pewnie mają różne poglądy polityczne, ale jedno ich łączy, a mianowicie protest oraz wzburzenie jednocześnie, tak też mogę powiedzieć, przeciw drastycznym podwyżkom cen gazu. Te podwyżki wynoszą ok. 170%. Po odpowiednich przeliczeniach końcowy rachunek, wiemy to po zapoznaniu się z rachunkami konkretnych mieszkańców, jest wyższy mniej więcej o 100% w porównaniu z rachunkami innych mieszkańców w naszym kraju.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselWaldyDzikowski">To zjawisko dotyczy ok. 5% populacji, która korzysta z gazu zaazotowanego i ponad 10 firm, które jako operatorzy obsługują tych kilkaset tysięcy ludzi. Oczywiście, jak powiedziałem, ten rachunek jest o 100% większy w porównaniu do tego, który był wystawiany w poprzednim sezonie grzewczym.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselWaldyDzikowski">Jeżeli chodzi o kwestie związane z problemami i dyskusję, jaka się toczy pomiędzy ludźmi, to można powiedzieć, że ludzie zdają sobie sprawę z tego, że trudno jest powrócić do cen z poprzedniego sezonu. Koło polityki energetycznej się toczy i różne warunki na nie wpływają, ale ludziom trudno jest zrozumieć pewne relacje gospodarcze, którymi są powiązane spółki, które obsługują te 5% populacji naszego kraju. Tu chodzi o operatorów i PGNiG S.A. oraz PGNiG Obrót Detaliczny. Te relacje dla ludzi są niezrozumiałe i nie wiedzą do końca, dlaczego płacą aż tak wysokie rachunki powiązane z tą drastyczną podwyżką.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselWaldyDzikowski">Powiem tylko, że ci mieszkańcy korzystają z gazu zaazotowanego, to jest gaz typu Lw, bo takim oznaczeniem jest cechowany, który pochodzi z polskich kopalń i jest sprzedawany przez polską spółkę PGNiG S.A. Ludziom jest też trudno zrozumieć, że w odległości kilometra jedni mieszkańcy mają gaz po 11 gr, a drudzy po 22 gr. Ludzie nie potrafią tego zrozumieć i nie muszą. Różnica polega na tym, że jednym z operatorów sieci jest w tym przypadku PGNiG Obrót Detaliczny, a w drugim przypadku, na przykładzie z województwa wielkopolskiego, G.EN. GAZ ENERGIA mający siedzibę w gminie Tarnowo Podgórne. Różnica także polega na tym, że w jednym przypadku jest to gaz zaazotowany, jak w przypadku G.EN. GAZ ENERGIA, a w przypadku PGNiG Obrót Detaliczny jest to gaz wysokometanowy kategorii E.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PoselWaldyDzikowski">Jeszcze raz podkreślę, że gaz zaazotowany nie jest tak naprawdę regulowany prawnie, czyli tak jak w przypadku gazu wysokometanowego, czyli gazu E, poprzez europejską giełdę towarową, tylko w tzw. relacjach bilateralnych, czyli negocjacjach. Jest projekt ustawy złożony do pani marszałek, który reguluje te kwestie w przypadku gazu zaazotowanego tak jak w przypadku gazu wysokometanowego. Projekt czeka na nadanie numeru druku.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PoselWaldyDzikowski">W związku z tym jest zrozumiałe, że to co się dzieje na rynku gazu i paliw, na europejskiej giełdzie towarowej, ma wpływ na gaz z tzw. kierunku wschodniego, czyli kierunku jamalskiego. To jest jasne i zrozumiałe, ale trudno zrozumieć tak drastyczne podniesienie cen gazu zaazotowanego, jeżeli ten gaz pochodzi z polskich kopalń i jest sprzedawany przez polską spółkę. W związku z tym, jak powiedziałem, że to się toczy w relacjach bilateralnych, w negocjacjach, jest zrozumiałe, że cena wyjściowa, z tego co wiem, została rok temu określona w umowie dla tych prywatnych spółek, których jest ok. 10, została określona na bazie ceny giełdy towarowej. Trudno to jednak zrozumieć w całości, bo tak naprawdę cena, która podlega negocjacjom w relacjach bilateralnych powinna oczywiście uwzględniać koszty produkcji i odpowiedni zysk przedsiębiorstwa, w tym przypadku PGNiG S.A., ale powinna także uwzględniać portfele naszych rodaków i zdolność finansową, którą oni posiadają. Wydaje się, że tego powinien pilnować… chociaż do końca nie ma takich regulacji, ale mam nadzieję, że jak ten projekt zostanie procedowany i uchwalony, to takie regulacje wprost się znajdą i rynek będzie także określony także dla gazu zaazotowanego. Były próby czy przygotowane rozporządzenie, które miało wprowadzać na polską giełdę towarową gaz zaazotowany, ale indeks nadal jest 0, czyli de facto jego nie ma na giełdzie. Powtórzę jeszcze raz – jest w warunkach negocjacji, tych bilateralnych relacji i dlatego też on nie powinien podlegać, jak to poprzednio było uzasadniane, temu co się dzieje na giełdzie towarowej, nie wiem – naciskom Gazpromu, styk Nord Stream 2, to nie ma wpływu. Powtarzam raz jeszcze – to jest polski gaz sprzedawany przez polską spółkę, która reprezentuje Skarb Państwa.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PoselWaldyDzikowski">Dlatego mieszkańcy cały czas zadają sobie pytanie, dlaczego ich sąsiad ma cenę o połowę niższą niż oni, a przecież żyją w tym samym kraju. Powtarzam – nie muszą tego wiedzieć. Od tego jesteśmy my, m.in. polski rząd jak i konkretne spółki, w tym przypadku jedna sprzedająca, a druga dystrybuująca gaz, aby określić tę cenę, żeby przynajmniej próbować, aby była ona jednakowa dla wszystkich mieszkańców naszego kraju, dla wszystkich rodaków.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PoselWaldyDzikowski">Jeszcze jedną rzecz chcę powiedzieć Nie ma tu żadnego znaczenia, kto jest właścicielem sieci i operatorem, bo od tego jest opłata dystrybucyjna, czyli przesyłowa i ona de facto się nie zmieniła. Te opłaty są podobne. Zmienia się natomiast cena gazu i to ona stanowi dziewięćdziesiąt kilka procent tej ceny, czyli 22 gr. W przypadku PGNiG Obrót Detaliczny 11 gr, a w przypadku G.EN. GAZ, bo na tym przykładzie to pokazuję – 22 gr. Cena detaliczna jest wyższa o 100%. Nie ma żadnego znaczenia kto jest właścicielem sieci. Powtarzam jeszcze raz – to nie ma żadnego znaczenia. Ten kryzys, który powstał i niezadowolenie naszych rodaków, mieszkańców, jest spowodowane tym, że cena gazu wzrosła, że wzrosła cena zakupu gazu przez firmę G.EN. GAZ od PGNiG S.A., która to firma ten gaz wydobywa i sprzedaje.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PoselWaldyDzikowski">Drodzy państwo, chciałem powiedzieć, że oczywiście jest tak, że to może rozlać się szerszą falą, bo PGNiG Obrót Detaliczny oferuje mieszkańcom głównie gaz wysokometanowy z tego wschodniego kierunku, z kierunku jamalskiego po cenie 11 gr, ale z kolei dla przedsiębiorstw komunalnych i przemysłowych już po 37 gr. W związku z tym, jeżeli 37 gr, to za chwilę, a właściwie już dotknie to milionów ludzi, bo przedsiębiorstwa przemysłowe to także elektrociepłownie, w których głównym paliwem jest na przykład gaz lub przedsiębiorstwa komunalne, które dostarczają gaz do budynków komunalnych czy budynków spółdzielczych i to już są miliony Polaków. Tu nie mówimy tylko o kilkuset tysiącach ludzi. To się zresztą już dzieje. To stało się w mieście Września i z tego co wiem także na Śląsku. Dokładnie tak, m.in. dzieje się w Katowicach.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PoselWaldyDzikowski">Dlatego przestrzegam państwa, żeby nie brać… Zwołując tę Komisję prosiliśmy o to i ja staram się ominąć wszelkie zasadzki i pułapki polityczne. Proszono mnie o to, żeby w tym przypadku polityka zeszła na kres wszelkich naszych polemik, żeby dyskusja odbywała się przede wszystkim na poziomie rozumu, żeby było jak najmniej polityki, a jak najwięcej wiedzy i troski o mieszkańców, którzy cierpią poprzez dla nich nieważne i niejasne relacje pomiędzy firmami. Bo ta, bo tamta, bo tu jest inna sieć itd. Jeszcze raz powtarzam – nie ma to żadnego znaczenia. Znaczenie ma tylko to, kto sprzedaje gaz, a sprzedaje go polska firma z polskich złóż. Dlatego nie ma tu wpływu Gazpromu i czynników makro- czy geopolitycznych. Mówimy o polskim gazie.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PoselWaldyDzikowski">W imieniu mieszkańców, tych setek tysięcy, a niedługo być może milionów, proszę o to, abyśmy się skupili na merytoryce i odesłali w kąt politykę, żebyśmy naprawdę posłuchali ludzi, którzy – mówię tu o przedsiębiorstwach – mam nadzieję nie będą się przerzucać argumentami i jakimiś faktami prawnymi, dokonanymi lub też nie. Proszę, żeby w tle zawsze było dobro mieszkańców i w tym celu poprosiliśmy o zwołanie tej Komisji, panie przewodniczący. Dziękuję bardzo, to tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo dziękuję. Przypominam sobie, że kiedy była dyskusja na temat prywatyzacji sieci, to mówiliśmy, że sprzedaż sieci czy to wodociągowej, czy gazowej będzie rodziła katastrofalne skutki, bo przyjdzie taki moment, że właściciele będą chcieli odciąć sobie kupony od dokonanej inwestycji. I to właśnie się stało. Moim zdaniem jednak ma znaczenie, kto jest właścicielem sieci…</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Nie, nie ma żadnego. W tym przypadku nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Moim zdaniem ma znaczenie, czy jest to właściciel polski, czy właściciel zagraniczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Nie ma żadnego znaczenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dla mnie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Cóż zrobić.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Chciałbym po prostu wiedzieć, jak to jest. Tutaj mamy jednak wniosek o drastyczne podwyżki cen gazu złożony przez G.EN. GAZ. Nie wiem, z czego wynika, że pan poseł tak naprawdę tu występował w imieniu G.EN. GAZ, w trosce o interesy tej spółki.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Nic takiego nie mówiłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wielokrotnie słyszałem, że G.EN. GAZ jest niewinny, że winne jest PGNiG…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Kiedy to powiedziałem?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Takie wypowiedzi tu padały, że G.EN. GAZ jest niewinny.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Kiedy, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Możemy do tego wrócić. Jeżeli mamy nagranie, to możemy do tego wrócić, jak pan tu opowiadał, że nie ma znaczenia kto jest właścicielem itd. Czyli G.EN. GAZ jest niewinny, a winne jest PGNiG.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę państwa, patrząc nawet pobieżnie na stronę internetową G.EN. GAZ zauważyłem, że firma na swojej stronie chwali się, że dystrybuuje gaz z Jamału, a jest spółką, która ma siedzibę w Lipsku i jest udziałowcem czy raczej częścią wielkiej korporacji, która zajmuje się dystrybucją, handlem, eksportem, importem, magazynowaniem gazu, czyli jest to wielka firma. W takim razie, skoro mamy tutaj przedstawicieli G.EN. GAZ, to może państwo uzupełnicie ten wniosek i wyjaśnicie, z czego wynika ten problem. Ja jednak nie wierzę w to, co mówił tu pan poseł, że nie ma żadnego znaczenia, kto jest właścicielem, kto dostarcza gaz, że ludzie nie rozumieją, na czym polega wolny rynek, niewidzialna ręka wolnego rynku. Może byśmy się czegoś dowiedzieli, jak to jest powiązane, czy rzeczywiście cena gazy nie ma żadnego związku ze zwyżką cen gazu na świecie i czy państwo w jakiś sposób potrafiliście się zabezpieczyć przed tymi zmianami, które niewątpliwie były sygnalizowane?</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panowie z G.EN. GAZ, bardzo proszę o uzupełnienie tego wniosku. Moim zdaniem jest on jednak niepełny.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#IreneuszSawicki">Dzień dobry państwu, bardzo dziękujemy za zaproszenie na obrady tej Komisji sejmowej, która ma zająć się tematem podwyżki cen gazu. Szanowni państwo, sytuacja, z którą mierzymy się od kilku tygodni jest trudna dla nas, ale przede wszystkim dla 45 tysięcy naszych klientów, dla których świadczymy usługi transportu i sprzedaży gazu od ponad 30 lat.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#IreneuszSawicki">Pierwszy raz w historii działalności firmy byliśmy zmuszeni do wprowadzenia tak dużych podwyżek. Nie są one jednak tak wysokie, jak głoszą wszyscy zainteresowani, ponieważ średni rachunek wzrósł nie o 170%, a maksymalnie o 100%, uwzględniając opłatę za gaz i za transport. Podobne podwyżki realizują również inne spółki w kraju, mniejsze, nie tak potężne jak dominanci.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#IreneuszSawicki">Pragniemy zwrócić państwu uwagę, że spółka G.EN. GAZ ENERGIA dostarcza paliwo gazowe do odbiorców w gospodarstwach domowych zgodnie z przepisami prawa energetycznego, tj. po cenie zatwierdzanej przez Prezesa Urzędu Regulacji Energetyki. Również w tym ostatnim przypadku nasza spółka zawnioskowała do Prezesa URE, wnosząc o zmianę taryfy, ale wnioskowaliśmy wyłącznie o uwzględnienie nowego kosztu zakupu, który obowiązuje spółkę od 1 października b.r. Gaz, który jest wysyłany przez spółkę, jest wcześniej kupowany na warszawskiej Towarowej Giełdzie Energii i pochodzi ze złóż lokalnych znajdujących się w Polsce. Jego ceny oparte są o ceny rynkowe, a te w ostatnim czasie znacząco wzrosły. Zarówno w mediach, jak i w publikacjach urzędowych podawane są informacje o poziomach cen, o powodach ich wzrostu itd. W jednym z artykułów jest mowa o tym, że ceny gazu w ostatnich 12 miesiącach wzrosły o 470%.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#IreneuszSawicki">Chcemy w tym miejscu wyraźnie podkreślić, że do naszych cen nie doliczaliśmy żadnych dodatkowych nowych marż ani żadnych dodatkowych kosztów. Cena, jaką obecnie oferujemy naszym klientom, stanowi 50% naszych obecnych cen na rynku. Dodatkowo jest ona równa dla odbiorców indywidualnych jak i przemysłowych. Podkreślam – cena jest taka sama dla odbiorców biznesowych, komunalnych i indywidualnych.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#IreneuszSawicki">Mając na uwadze dotkliwość zmiany ceny, szczególnie dla gospodarstw domowych, prowadzimy dialog z przedstawicielami gmin i społeczności lokalnych. Jesteśmy też w stałym kontakcie z przedstawicielami PGNiG. Wspólnie szukamy rozwiązań, które mogą pomóc mieszkańcom gmin dotkniętych obecną sytuacją rynkową. Wspieramy każde inicjatywy, które mają na celu złagodzenie wysokich kosztów dostaw paliwa gazowego.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#IreneuszSawicki">Mam ogromną nadzieję, że również nasze dzisiejsze spotkanie i dyskusja, którą – mam nadzieję – będziemy prowadzić, pozwoli na znalezienie jakiegoś rozwiązania dla odbiorców, które może przynieść im ulgę w rachunkach. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Jak to się stało, że G.EN. GAZ jest właścicielem sieci dystrybucji? Na jakich zasadach i kiedy ją nabyliście? Czy to była prywatyzacja? Jak to się stało? Kto jest właścicielem ten spółki, bo my tu słyszymy G.EN. GAZ, ale co to za spółka?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#IreneuszSawicki">G.EN. GAZ jest spółką z około 30-letnią historią w Polsce. Zajmujemy się budową gazociągów, eksploatacją, dystrybucją i również sprzedażą gazu, który jest przez nas nabywany tutaj, w Polsce. Od wielu lat G.EN. GAZ gazyfikował białe plamy, miejsca, gdzie nie były prowadzone inwestycje gazowe. My się tu rozwijaliśmy, tu płacimy podatki, zatrudniamy naszych rodaków i de facto w gminach, w których jesteśmy obecni podwyższamy też potencjał tych gmin. Jesteśmy po prostu firmą gazową.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ale to sami te sieci wybudowaliście, za własne środki, czy to jest część sieci przejętych, które były wcześniej własnością państwa? I jeszcze – czy to jest polska firma, czy tak jak podane w Internecie, jesteście częścią dużej niemieckiej korporacji VNG, której z kolei właścicielem są w większości niemieckie samorządy? Czy to jest inwestycja na greenfield’zie, czy to jest inwestycja na wykupionym majątku Skarbu Państwa, czy też na majątku odkupionym od którejś ze spółek Skarbu Państwa? Pytam o to, bo jest sytuacja trochę niewiadoma.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#IreneuszSawicki">Znacząca część gazociągów jest budowana przez nas. Budujemy je, rozwijamy, inwestujemy oraz utrzymujemy. To jest podstawowa działalność tej firmy od 30 lat. Były też sytuacje, kiedy jakieś małe, nieduże nitki gazociągu od inwestorów czy jakichś deweloperów były wykupywane, ale było to dokonywane na zasadach wolnorynkowych. Co do zasady, spółka buduje gazociągi w Polsce, rozwija je, utrzymuje i eksploatuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ale jak rozumiem kapitał jest zagraniczny. No dobrze… To dość zdawkowe informacje. Więcej można wyczytać w Internecie niż się dowiedzieć od pana prezesa.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz jest następujące pytanie – ponieważ w związku z tym skokiem cen surowców w ogóle na rynkach światowych wprowadziliśmy ustawę, nad którą pracowaliśmy w naszej Komisji, na podstawie której można złagodzić wzrost cen rozkładając ten wzrost cen na kilka lat i tak m.in. będą postępować spółki państwowe. Myślę, że PGNiG będzie tutaj mówiło, jak zamierza skorzystać z tego mechanizmu. Czy wy również przewidujecie skorzystanie z takiego mechanizmu? Jak pan słusznie powiedział, być może ta Komisja pomoże w znalezieniu jakiegoś rozwiązania. Chcę powiedzieć, że takie rozwiązanie Sejm już stworzył. Czy to rozwiązanie jest państwu znane i czy zamierzacie z niego skorzystać?</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#IreneuszSawicki">Szanowni państwo, dla G.EN. GAZ jest niezwykle istotne, żeby zachować równowagę między podejściem proklienckim w aspekcie ceny a jednocześnie bezpieczeństwem dostaw, zapewnieniem ciągłości inwestycji i koordynacją kondycji ekonomicznej firmy. Mówimy tu o zapewnieniu bezpieczeństwa, a nie o maksymalizacji zysku.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#IreneuszSawicki">Pragniemy zwrócić uwagę, że to rozwiązanie zaproponowane przez ustawodawcę, o którym pan przewodniczący wspomina, jest po prostu kapitałochłonne. W obecnej postaci przerzuca ono na sprzedawcę 100% obciążenia pozyskaniem kapitału na przeniesienie podwyżek w czasie i dlatego analizujemy to również pod kątem ekonomicznym, patrzymy na to rozwiązanie i podchodzimy do niego z bardzo dużą uwagą.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem, że doszliście do wniosku, że trzeba całe koszty przerzucić na odbiorców gazu. Zgłasza się pan poseł Warzecha, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanWarzecha">Zadam kilka pytań prezesowi PGNiG panu Pawłowi Majewskiemu, a później skieruję kilka pytań do pana prezesa G.EN. GAZ. Zaczynam więc od pana prezesa PGNiG. Czy PGNiG umożliwia swoim klientom zabezpieczenie się przed wzrostem cen gazu? To jest pierwsze pytanie. W jaki sposób klienci PGNiG mogą zabezpieczyć siebie i swoich klientów przed wzrostem cen gazu? Czy są klienci, którzy pytają o taką ofertę i wykupują zabezpieczenie przed wzrostem cen gazu? Czy przedstawiliście państwo taką ofertę dla spółki G.EN. GAZ? A może to G.EN. GAZ wystąpił do państwa z pytaniem o taką ofertę? Kiedy i przy jakich cenach gazu na rynku?</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselJanWarzecha">Teraz chciałem skierować pytania do pana Pawła Chałupki, prezesa G.EN. GAZ. Uniknął pan, nie wiem dlaczego, to nie powinna być przecież sprawa tajemnicza, przedstawienia struktury właścicielskiej spółki. Czy mógłby pan dokładnie nam przybliżyć, jak ta struktura wygląda? A jeśli chodzi o pytania, to czy G.EN. GAZ dokonuje analiz rynku w okresie krótko-, średnio- i długoterminowym? Jak te analizy miały się do otrzymywanych propozycji wycen z PGNiG, biorąc pod uwagę, że ceny na rynku rosły przez cały 2021 r. Czy G.EN. GAZ w 2021 r. występował do PGNiG o zabezpieczenie ceny w umowie na dostawę gazu? Kiedy i ewentualnie przy jakich cenach gazu? Czy zabezpieczenie cen uchroniłoby odbiorców G.EN. GAZ przed drastyczną skalą podwyżek, z jaką mamy do czynienia? Jeżeli tak, to czy państwa spółka skorzystała z oferty, a jeśli nie, to jakie były powody nieskorzystania z tej oferty? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Może najpierw poproszę G.EN. GAZ o odpowiedź, a później PGNiG. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#IreneuszSawicki">Szanowni państwo, chcę podkreślić jedną rzecz – gaz zaazotowany jest nabywany w Polsce, nie jest to gaz, który jest sprzedawany na giełdzie, ale jego cena jest ustalana na bazie notowań giełdowych. Co to oznacza? Nie ma tak naprawdę możliwości sprzedaży i zakupu gazu zaazotowanego w stu procentach na bazie takich mechanizmów jak mechanizmy giełdowe.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#IreneuszSawicki">I teraz tak, jeżeli chodzi o zapytania. Tak, G.EN. GAZ pytał o ceny, w ramach zawartych umów, swojego jedynego dostawcę na złożach, natomiast wieloletnie tendencje cen gazu są takie, że w okresach letnich te ceny spadają, a w okresach zimowych rosną. Jak było to widać w tym roku, nie pojawiały się takie tendencje, aby natychmiast kontraktować ceny gazu.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#IreneuszSawicki">Chciałem jeszcze podkreślić jedną rzecz. Jak monitorowaliśmy rynek i widzieliśmy, że na jesieni pojawiają się symptomy informujące o tym, że będą drastyczne podwyżki cen gazu, to zapytaliśmy o cenę naszego dostawcę i po cenie, jaką otrzymaliśmy, zakupiliśmy paliwo gazowe. Obecna cena, po jakiej mamy zakupione to paliwo gazowe i jaka jest przedmiotem naszej taryfy, chcę to podkreślić, w tej chwili jest o 50% niższa niż obecna cena na rynku.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#IreneuszSawicki">Jeżeli mówimy o możliwościach zabezpieczania klientów, o ofertach dla klientów itd., to chcę poinformować, że klienci zasilani przez G.EN. GAZ ENERGIA są w większości małymi klientami. To przede wszystkim są klienci indywidualni i nie ma tu możliwości, aby zakupić taką porcję wolumenu, która pozwoliłaby klientowi kupować gaz po jakiejś formule giełdowej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanWarzecha">Panie prezesie, poproszę jeszcze o tę strukturę właścicielską.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#IreneuszSawicki">Szanowni państwo, struktura właścicielska nie jest żadną tajemnicą. Można ją w każdej chwili sprawdzić w Krajowym Rejestrze Sądowym. Spółka G.EN. GAZ ENERGIA ma w Polsce jednego właściciela, to jest spółka HANDEN, która z kolei należy do niemieckiej grupy kapitałowej VNG. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">A tam właścicielem jest w 70% samorząd, tak? Czy w 50%? Samorząd z Baden, a pozostałe części to lokalne samorządy niemieckie, czyli to nie jest spółka prywatna, tylko w gruncie rzeczy samorządowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#IreneuszSawicki">Szanowny panie przewodniczący, postaram się panu przesłać po posiedzeniu Komisji dokładną strukturę kapitałową naszej grupy kapitałowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Mówi pan, że pan nie wie, w czym pracuje, jeżeli teraz nie potrafi tego powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#IreneuszSawicki">Proszę pana…</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Aż trzeba to przesyłać na piśmie po posiedzeniu Komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#IreneuszSawicki">Nie chciałbym w żaden sposób, nawet w minimalnym procencie, wprowadzić państwa w błąd. Jestem osobą, która pracuje w branży gazowej od ponad 15 lat…</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To wiemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#IreneuszSawicki">Z wykształcenia też jestem gazownikiem i staram się wypełniać moje obowiązki w ramach pracy w firmie, w której jestem zatrudniony, w taki sposób, aby działał ona w pełni. Jeżeli nastąpiły jakiekolwiek ruchy kapitałowe, jakiekolwiek zmiany w rejestrach, to nie chciałbym szanownych państwa w żaden sposób, nawet jeśli chodzi o minimalne procenty, wprowadzać w błąd. Jak powiedziałem, prześlę dokładną strukturę właścicielską ze wszystkimi udziałowcami zaraz po posiedzeniu Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jak widać, kapitał jednak ma właściciela. Bardzo proszę, teraz może PGNiG, później poprosimy o wypowiedź pana ministra i ewentualnie nastąpi dalsza tura pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrezesPGNiGPawelMajewski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli można, to najpierw w dwóch zdaniach chciałbym się odnieść do pewnych stwierdzeń, które padły z ust pana posła wnioskodawcy. Chodzi mi o dwie kwestie, które nie polegają na prawdzie. Pierwsza z nich jest taka, że co do gazu zaazotowanego cena nie powinna pochodzić z giełdy. Takie stwierdzenie padło. Otóż szanowni państwo, fakt czy odbiorca korzysta z gazu, który fizycznie dostarczany jest z polskiego złoża, czy jest gazem importowanym, nie ma istotnego znaczenia z punktu widzenia wyceny tego gazu. Gaz ze złóż zarówno wysokometanowy, jak i zaazotowany może zostać sprzedany lokalnemu odbiorcy albo na giełdzie. W przypadku gazu zaazotowanego wymaga to oczywiście wcześniej procesu jego odazotowania. Taki proces jest na przykład realizowany w naszym oddziale w Odolanowie, gdzie w przypadku odazotowania gazu w dodatku uzyskuje się dosyć drogi gaz, jakim jest hel, więc jest to operacja biznesowo korzystna.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrezesPGNiGPawelMajewski">Krótko mówiąc, cena gazu jest określana poprzez odniesienie do wartości rynkowej gazu wyznaczonej w transakcjach giełdowych. Jest to mechanizm ustalania ceny w tzw. sposób odrynkowy, który stanowi powszechnie stosowane rozwiązanie na całym świecie, nie tylko w Unii Europejskiej, chociaż w Unii wynika to wprost z unijnego prawa, w szczególności z III pakietu energetycznego, gdzie zmiany regulacyjne towarzyszące procesowi liberalizacji rynku gazu zakładały zastosowanie mechanizmów rynkowych dla kształtowania ceny gazu ziemnego i obojętne jest, czy ten gaz jest zaazotowany czy wysokometanowy. Krótko mówiąc, najbardziej wiarygodnym sposobem ustalania ceny gazu ziemnego, jaki został wymyślony, jest wyznaczanie tej ceny na podstawie notowań giełdowych. Takie rozwiązanie jest nie tylko praktykowane, ale też preferowane przez wszystkich uczestników rynku z uwagi na brak jakiegoś elementu subiektywnej oceny dostawcy dotyczącej podejścia do konstrukcji koszyka kosztów. Inaczej mówiąc, metoda odrynkowa posiada taką zaletę w stosunku do metody wyceny odkosztowej, że prowadzi do ustalenia ceny w sposób zupełnie obiektywny, rynkowy, niezależny od dostawcy.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrezesPGNiGPawelMajewski">Do tego dochodzi jeszcze taki element, że polski ustawodawca w 2013 r. zdecydował się na uchwalenie tzw. obligo giełdowego m.in. w celu ustalenia wiarygodnego indeksu cenowego, który będzie używany do wyznaczania cen w umowach bilateralnych, w umowach pomiędzy sprzedawcami i odbiorcami gazu. Od 2014 r. takie rozliczenia są prowadzone w jednostkach energii. Dla osób niezorientowanych od razu wyjaśnię, że gaz wysokometanowy jest bardziej kaloryczny niż gaz zaazotowany, w związku z czym cena za m3 różniłaby się, natomiast cena uzależniona od jednostki energii wytworzonej ze spalanego gazu jest analogiczna. To umożliwia wyznaczanie cen gazu ziemnego niezależnie od jego typu.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrezesPGNiGPawelMajewski">Dodam jeszcze, że ustalenie ceny w sposób niezależny od ponoszonych kosztów oznacza, że sprzedawca ponosi straty, jeżeli cena rynkowa nie pozwala na pokrycie jego kosztów i trzeba zauważyć, że tak było w Polsce przez wiele lat i było to konsekwencją powiązania cen na polskim rynku gazu z cenami na rynkach europejskich przy jednoczesnym ponoszeniu przez PGNiG nadmiernie wysokich kosztów w związku z realizacją kontraktu jamalskiego. Krótko mówiąc, mechanizm odrynkowego, a nie odkosztowego kształtowania cen gazu ziemnego jest podyktowany obowiązkami wynikającymi z członkostwa Polski w Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#PrezesPGNiGPawelMajewski">Kwestia druga. Padło takie zdanie, że nie ma znaczenia, kto jest właścicielem sieci. To oczywiście jest nieprawda. Dowodem na to jest fakt, że znaczącą część sieci w Polsce posiada także spółka PSG, spółka z naszej grupy, gdzie wprowadzony jest pełen unbundling i dostęp stron trzecich do tej infrastruktury. Szanowni państwo, krótko mówiąc, stosowanie zasady dostępu stron trzecich do infrastruktury powoduje, że odbiorcy przyłączeni do wyizolowanego obszaru dystrybucyjnego mogą mieć możliwość skorzystania z uprawnienia do zmiany sprzedawcy gazu, w sieciach odizolowanych, w których operatorzy odmawiają innym podmiotom zawarcia generalnej umowy dystrybucji, takiej możliwości nie mają. Takie działania prowadzą do tego, że na sieci dystrybucyjnej stanowiącej wyizolowany obszar zamknięty nie mogą się pojawić żadni sprzedawcy alternatywni. Zresztą spółki zarządzające zamkniętymi obszarami dystrybucyjnymi od lat utrudniają lub uniemożliwiają klientom zmianę sprzedawcy gazu, na przykład na PGNiG. Chcę się odnieść do tego, żeby ukrócić ewentualne zarzuty o stosowanie praktyk monopolistycznych, bo jeżeli ktoś stosuje praktyki monopolistyczne, to właśnie takie podmioty, które działają na zamkniętych sieciach wyizolowanych i nie dopuszczają innych sprzedawców do swoich zamkniętych obszarów dystrybucyjnych.</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#PrezesPGNiGPawelMajewski">Teraz pytania pana posła Jana Warzechy. Czy PGNiG umożliwia swoim klientom zabezpieczenie się przed wzrostem cen gazu? Zasadniczo można powiedzieć, że w pewnym sensie jest tak, że wszystkie podmioty działające na rynku funkcjonują w takim samym otoczeniu rynkowym, mają swobodę w zakresie prowadzenia kontraktacji polityki gazu. Ze względu na tajemnicę handlową oczywiście nie możemy w tej chwili powiedzieć, jakie praktyki dokładnie stosują poszczególni kontrahenci, dani odbiorcy, ale możemy opowiedzieć o mechanizmach funkcjonowania. To indywidulana polityka spółek obrotu umożliwia bowiem określanie cen dla tych podmiotów, to są czynniki zupełnie wewnętrzne, które determinują poziom tych cen, ich apetyt na ryzyko. W uproszczeniu mechanizm polega na tym, że w umowach na dostawy gazu ziemnego, w zasadzie ze wszystkimi kontrahentami biznesowymi, PGNiG oferuje mechanizm pozwalający zabezpieczać ceny na przyszłość, czyli krótko mówiąc – zabezpieczyć sobie poziom ceny na dany okres.</u> + <u xml:id="u-38.6" who="#PrezesPGNiGPawelMajewski">Podam przykład, żeby to było dla wszystkich zrozumiałe. Jeżeli na przykład w IV kwartale, w październiku 2020 r., czyli w ubiegłym roku ktoś zabezpieczyłby sobie dostawy na rok gazowy 2021/2022, to płaciłby 74–75 zł za 1 MWh, czyli ok. sześciokrotnie mniej niż w tej chwili. Mówimy o cenie rynkowej, giełdowej. Jak można wnioskować po wprowadzone skali podwyżek, niektóre podmioty nie zdecydowały się na zabezpieczenie ceny w tym okresie, być może licząc na to, że później, bliżej momentu dostawy ceny będą spadały. Wbrew ich oczekiwaniom doszło jednak do gwałtownego wzrostu cen, można nawet powiedzieć, że rażącego wzrostu cen na rynku hurtowym. To jest sytuacja, którą mało kto mógł przewidzieć, ale to konsekwencje indywidualnej polityki zabezpieczeń, strategii zakupowych, krótko mówiąc, decyzji podejmowanych przez poszczególnych dostawców gazu w trakcie procesu zabezpieczania zakupów widzimy w tej chwili. W takim sensie każde przedsiębiorstwo energetyczne powinno przeprowadzać krótko- średnio- i długoterminową analizę rynku, która jest niezbędna przy podejmowaniu właściwych decyzji biznesowych w zakresie zabezpieczania przyszłych dostaw gazu. Znakomita większość naszych klientów oczywiście zabezpiecza sobie dostawy gazu.</u> + <u xml:id="u-38.7" who="#PrezesPGNiGPawelMajewski">Padło pytanie, czy G.EN. GAZ wystąpił o taką ofertę. Rzeczywiście występował o taką ofertę kilkukrotnie w okresie od 2020 r. Oczywiście o szczegółach nie mogą mówić. Czasami G.EN. GAZ taką ofertę przyjmował, czasami nie. Za każdy razem była ona składana zgodnie z aktualnymi warunkami rynkowymi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Czy pan minister chciałby teraz zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, myślę, że oprócz tego, co zostało powiedziane na posiedzeniu Komisji, należy jeszcze przypomnieć, na jakich warunkach funkcjonuje konkurencyjny rynek gazu. To są reguły ustalone dla całej Unii Europejskiej i zarówno Komisja Europejska, jak i Unijna Agencja do Spraw Współpracy Organów Regulacji Energetyki podkreślają w swoich raportach, że sukcesem Unii Europejskiej jest doprowadzenie do niemal pełnej integracji cen gazu w państwach Unii. Godząc się na tworzenie wspólnego rynku energii, Polska stała się zależna od czynników rynkowych niemających bezpośredniego związku z sytuacją w Polsce. Ale w przeciwieństwie do innych państw członkowskich Unii, które mają problemy z magazynami gazu, z gazem w magazynach, bo Gazprom w tym roku naciskając na uruchomienie Nord Stream 2 nie napełniał magazynów w okresie letnim, a wręcz jeszcze wybierał gaz z tych magazynów, Polska ma magazyny zapełnione. Na ceny rzutuje natomiast obawa o brak gazu w innych krajach.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Chcę przypomnieć następujące fakty. 26 września 2013 r. polski Sejm, wówczas z większością Platformy Obywatelskiej i PSL, z premierem Donaldem Tuskiem, uchwalił tzw. mały trójpak energetyczny, który wprowadzał m.in. obligo giełdowe, czyli obowiązek publicznej sprzedaży gazu ziemnego uchwalony po to, żeby wyznaczyć rynkowe ceny gazu odrywając je od kosztów ponoszonych przez PGNiG i w ten sposób stworzyć warunki do detaryfikacji. Zlikwidowanie taryf dla odbiorców indywidualnych, przypomnę, ma nastąpić z końcem 2023 r. W uzasadnieniu tej ustawy czytamy, że celem wprowadzonych regulacji, dotyczących nałożenia obowiązku obrotu paliwami gazowymi za pośrednictwem giełd towarowych, jest wprowadzenie narzędzia o potwierdzonej skuteczności, gwarantującego transparentne zasady handlu gazem ziemnym i prowadzącego do zmiany struktury rynku gazu w kierunku rynku konkurencyjnego.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Dzisiaj te same osoby formułują zarzuty, że gaz jest wyceniany rynkowo, a za cenę rynkową uznaje się tę, która jest aktualnie na giełdzie. Takie były założenia procesu liberalizacji rynku gazu w Polsce na wzór innych rynków europejskich. Te zasady regulacyjne doprecyzował jeszcze wicepremier tamtego rządu, wówczas minister gospodarki pan Janusz Piechociński, 6 lutego 2014 r. poprzez nowelizację rozporządzenia, która wprowadziła obowiązek rozliczenia gazu w jednostkach energii. W konsekwencji poprzez odniesienie do jednostek energii zawartej w gazie możliwe jest ustalanie w sposób rynkowy i transparentny ceny gazu niezależnie od jego właściwości chemicznych.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Mówię o tym dlatego, że z całym szacunkiem do państwa zapewnień, że mówimy poza polityką, że nie poruszamy spraw politycznych, od tego nie da się uciec, bo jednak przez 30 lat były w Polsce środowiska, które mówiły, że niewidzialna ręka rynku zrobi wszystko, że polski majątek należy wyprzedać niezależnie od tego, czy to jest infrastruktura krytyczna, sieci gazowe, wodociągowe czy ciepłownicze. Było też drugie środowisko, które mówiło z kolei, że tak postępować nie wolno, nie wolno wyprzedawać infrastruktury krytycznej, nie wolno mieszkańców narażać na monopol w takim obszarze.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Ta prywatyzacja niestety często wyglądała tak, że po szyldem prywatyzacji właścicielami polskich sieci energetycznych, wodociągowych stawali się nie tyle prywatni przedsiębiorcy z Europy Zachodniej, ale tak jak na przykład w tym przypadku – niemieckie samorządy. Mnie akurat to nie śmieszy, więc nie będę podzielał tych parsknięć śmiechem, bo to jest sprawa bardzo poważna.</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Szanowni państwo, dzisiaj na posiedzeniu Komisji usłyszeliśmy konkretne informacje ze strony firmy, która – nad czym ubolewam – podniosła taryfy o 173%, dla odbiorców oznacza to wzrost cen gazu o 100%. Pamiętajmy o tym, szczególnie w miejscu, gdzie mamy do czynienia z faktycznym monopolem na sieci, że na dostawcy gazu spoczywa szczególny obowiązek analizy rynku, krótkoterminowej, średnioterminowej i długoterminowej. Podejmowanie działań zabezpieczających odbiorców gazu w sytuacji, kiedy ceny gazu na rynkach światowych rosną, jest obowiązkiem odpowiedzialnego dostawcy tego źródła ciepła. Od firm należy wymagać dokładnej analizy, bardzo rzetelnej oceny rynku i podejmowania działań zmierzających do zabezpieczenia odbiorców.</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">I teraz proszę państwa – zabezpieczenie odbiorców. Powiem bardzo skrótowo: chodzi o takie ubezpieczenie instrumentu, który gwarantuje zakup gazu po pewnej cenie niezależnie od wahań rynkowych. To oczywiście wiąże się z kosztami po stronie tego, kto ten gaz kupuje, ale to wiąże się też z innym kosztem, a mianowicie, że jeśli cena gazu spadnie, to się na tym nie zarobi. Jeśli dobrze słyszeliśmy, to w wypowiedzi przedstawiciela G.EN. GAZ wybrzmiało coś takiego, że było oczekiwanie, że gaz może jeszcze spaść. Gdyby w tamtym momencie została zabezpieczona cena gazu dla odbiorców, dla tych wielu tysięcy mieszkańców, przy rezygnacji z części swojego zysku, to myślę, że nie mielibyśmy takie sytuacji jak dziś, tak dramatycznej dla mieszkańców. Mimo tego, podkreślam to, że Skarb Państwa nie jest właścicielem spółki G.EN. GAZ i wielu innych, mimo tego, że to nie PGNiG detalicznie dostarcza gaz do tych odbiorców, to posłowie Prawa i Sprawiedliwości przygotowali regulację, która chroni odbiorców gazu przed skokowym wzrostem cen. Chcę w tym momencie bardzo za to podziękować, bo jeśli dobrze pamiętam, wnioskodawcą tego projektu był pan poseł Marek Suski, przewodniczący Komisji do Spraw Energii.</u> + <u xml:id="u-40.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Dzisiaj wszystkie spółki sprzedające gaz taryfowany przez Prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, jeśli dobrze pamiętam to jest PGNiG Obrót Detaliczny plus 52 inne podmioty, będą miały w ręku narzędzie do ochrony swoich odbiorców, czyli do złożenia niższej taryfy i tych ubytków w taryfie, tego czego nie uzyskają w danej taryfie w czasie, kiedy mówimy o spekulacyjnym poziomie cen... Jest możliwość zaliczenia tej straty jako kosztów przyszłych taryf, kiedy ceny gazu się unormują.</u> + <u xml:id="u-40.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Niestety pytał o to pan przewodniczący Jan Warzecha. Powiem szczerze, że ja jestem zdumiony odpowiedzią, że byłoby to naruszenie zysków – zmniejszenie zysków. Proszę państwa, jeśli celem jest dobro odbiorców i ochrona odbiorców, to oczywiście zachowując autonomię wszystkich podmiotów działających na rynku gazu warto zaapelować o rozważenie wykorzystania narzędzia, które daje ustawa uchwalona przez Sejm 29 października b.r., która pozwala zminimalizować wzrosty cen, ponieważ taryfa może być rozłożona na 36 miesięcy. Mówię teraz skrótowo. Państwo o tym doskonale wiecie, bo Komisja pracowała nad tym projektem ustawy. Wiem też, że była znaczna część posłów, którzy tego projektu nie poparli. Szkoda, że tak się stało.</u> + <u xml:id="u-40.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Wysoka Komisjo, szanowni państwo, jeszcze raz podkreślam, że w wypowiedzi pana prezesa Pawła Majewskiego, reprezentującego zarząd PGNiG, wybrzmiało mocno, że odbiorcy gazu kupujący gaz w PGNiG w hurcie niezależnie od tego, czy to jest spółka PGNiG Obrót Detaliczny czy to jest G.EN. GAZ, czy to jest jakaś inna spółka, mają możliwość zabezpieczenia ceny gazu na przyszłość. Taką usługę, takie zabezpieczenie można w PGNiG uzyskać. Obowiązkiem spółek, które kupują gaz, zwłaszcza w sieci, która jest praktycznie monopolem, jest arcydokładną analizą rynku i – podkreślę – niegranie ryzykiem na odbiorców końcowych. To jest rzecz bardzo ważna, bo w pewnym momencie to jest trochę tak jak z grą na giełdzie. Ceny pójdą w górę czy spadną? Trzymać jeszcze czy już sprzedawać? Kupować czy jeszcze poczekać? Tylko że w tym wypadku po drugiej stronie mamy tysiące ludzi, którzy dzisiaj zostali uderzeni szokująco wysokimi cenami gazu. Tak, proszę państwa, wygląda rynek gazu z tej strony.</u> + <u xml:id="u-40.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Przy tej okazji chcę jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz, która w przyszłości, tak myślę, będzie miała wpływ na sytuację. Być może przedstawiciele PGNiG też na to zwrócą uwagę. Obowiązkiem operatora sieci, przede wszystkim operatora zamkniętego obszaru dystrybucyjnego, jest reagowanie na sygnały z rynku dotyczące wykorzystywanej infrastruktury. Operatorzy w systemie gazu zaazotowanego doskonale wiedzą, że ze względu na uwarunkowania geologiczne konieczne jest dostosowanie tych sieci do gazu wysokometanowego. Jeśli mimo tej świadomości decydują się na dalsze utrzymywanie sieci gazu zaazotowanego, a w sytuacji wzrostu cen wskazują na odpowiedzialność jednego dostawcy, czyli podmiotu wydobywającego gaz ze złóż, to… Powiem tak – to jest nie do końca w porządku, bo w sytuacji dobrej dla siebie koniunktury na rynku po prostu czerpią z tego zyski, a kiedy jest problem, wtedy ten problem ma pokryć jedyny dostawca.</u> + <u xml:id="u-40.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Myślę, że z pewnością Wysokiej Komisji pogłębienie wiedzy ułatwiłyby informacje dotyczące tego, w jakich okresach, kiedy były pytania o ceny gazu z danego dnia i jak to się kształtowało w kolejnych miesiącach. Natomiast co do cen gazu, to ja się nie zgodzę z panem posłem, który mówił: abstrahujmy od Gazpromu. Nie da się od tego uciec, szanowni państwo, bo jeżeli ceny gazu w Polsce są indeksowane do giełdy, to ta giełda jest w dużej mierze odbiciem tego, za ile jest kupowany ten gaz z największego kontraktu, z kontraktu jamalskiego. Bez satysfakcji po prostu stwierdzam fakt jak dalekosiężną wizję bezpiecznej Polski przedstawiał świętej pamięci prezydent Lech Kaczyński, który mówił o tym, że Polska musi uniezależnić się od rosyjskiego wpływu gazowego, od rosyjskiego szantażu gazowego, także pod kątem windowanych przez Rosjan cen gazu. Wtedy prezydent Lech Kaczyński był atakowany za takie stawianie sprawy, ale to terminal gazowy w Świnoujściu, który był pozytywną odpowiedzią prezydenta Kaczyńskiego na gazowy szantaż Rosji z 2006 r., pozwala nam dzisiaj sprowadzać gaz drogą morską. To gazociąg Baltic Pipe, zainicjowany przez rząd Prawa i Sprawiedliwości, będzie oknem na świat, które pozwoli sprowadzić do Polski 10 mld m3 gazu.</u> + <u xml:id="u-40.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Myślę, że parlamentarzyści potwierdzą, zwłaszcza ci z większym, wielokadencyjnym doświadczeniem, że gdyby te działania zostały podjęte wiele lat temu, to Polska dzisiaj byłaby w innej sytuacji pod względem bezpieczeństwa energetycznego. Trzymamy mocno kciuki, żeby już bez żadnych przeszkód do października 2022 r. został ukończony gazociąg Baltic Pipe. Ten gazociąg będzie sięgał do szelfu norweskiego, gdzie koncesja też ma polskie PGNiG. Ten gazociąg zabezpieczy Polsce bezpieczne źródło gazu, ale kolejne działania, takie jak planowany pływający terminal w Zatoce Gdańskiej, jak rozbudowa Terminalu im. Prezydenta Lecha Kaczyńskiego w Świnoujściu, czy budowa połączeń międzygranicznych to jest kolejny krok do zapewnienia Polsce bezpieczeństwa energetycznego.</u> + <u xml:id="u-40.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Podkreślę jeszcze i przypomnę, że dynamiczny wzrost cen gazu w Unii Europejskiej jest zjawiskiem niezależnym od działań polskiego rządu i PGNiG. Podejmujemy wszelkie możliwe działania zmierzające do łagodzenia skutków sytuacji na rynku gazu ziemnego niezależnie od tego, kto jest dostawcą tego gazu i stąd wzięła się przygotowana przez rząd tarcza antyinflacyjna, gdzie jednym z elementów jest obniżka VAT na gaz z 23% do 8%. To również będzie łagodziło sytuację odbiorców gazu.</u> + <u xml:id="u-40.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Natomiast podsumowując moje wystąpienie raz jeszcze podkreślę, że nie można – niestety to nie wybrzmiewa w dzisiejszej debacie ze strony wnioskodawców – i jako minister polskiego rządu nie zgodzę się na to, żeby obciążać spółkę Skarbu Państwa PGNiG odpowiedzialnością za to, że mogło dojść u któregoś z klientów do niedoszacowania ryzyka, do niezabezpieczenia cen gazu w odpowiednim momencie. To nie jest odpowiedzialność PGNiG. To jest odpowiedzialność tego, kto mógł kupić gaz w dowolnym momencie tego roku i powinien to zrobić, śledząc ceny. W trosce o swoich odbiorców, o swoich wieloletnich klientów powinien zrezygnować z części zysków, z tych zysków, które można było osiągnąć licząc na spadek cen gazu na przykład do poziomu z roku 2020. I o tym należy dzisiaj rozmawiać, ale jeszcze raz podkreślam, że niezależnie od tego, jako rząd Prawa i Sprawiedliwości i jako większość parlamentarna, proponujemy rozwiązania, które w tej sytuacji można podjąć, czyli projekt ustawy, z którym wystąpił pan przewodniczący Marek Suski, dający narzędzia wszystkim dostawcom gazu taryfikowanym przez Prezesa Urzędu Regulacji Energetyki do wystąpienia o złożenie niższych taryf, dający możliwość zaproponowania niższych taryf w celu ochrony swoich klientów przed szokowym wzrostem cen gazu. Następna rzecz, też już wspomniana przeze mnie, to obniżka VAT na gaz z 23% do 8%.</u> + <u xml:id="u-40.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, z mojej strony tyle w tym wystąpieniu, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. W internecie znalazłem informację, że spółka VNG współpracuje z Gazpromem. W takim razie mam pytanie do panów ze spółki, która w jakimś sensie jest spółką-córką VNG. Czy od Gazpromu VNG kupuje gaz po niższej cenie, czy jednak płaci takie ceny, jakie wynikają z notowań giełdowych i jakie są skutkiem światowego kryzysu?</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Z drugiej strony chciałbym też zapytać, kiedy, w którym roku te sieci w gminie… Mam tutaj taką informację, że gmina Tarnowo Podgórne… W którym roku gmina sprzedała te sieci, bo to chyba było przed rokiem 1998, a wtedy wójtem był obecny poseł Waldy Dzikowski, który dziś tak dzielnie bronił niemieckiej firmy G.EN. GAZ…</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselWaldyDzikowski">To jest nieprawda.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wtedy pan poseł, jeszcze jako wójt chwalił się, że wszystkie miejscowości w jego gminie mają już gaz. Tamte decyzje o sprzedaży sieci sprzed dwudziestu kilku lat dzisiaj skutkują tym, że niemiecka spółka drenuje polskie kieszenie, a pretensje macie do polskiego rządu. To jest dość karkołomne, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Mnie wtedy nie było we władzach gminy.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czytam, że pan był wójtem w latach 1990–2001. Czy to jest nieprawda?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselWaldyDzikowski">A w którym roku sieci zostały sprzedane?</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W 1998.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Nie, w 2006 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czyli sprzedał pan burmistrz Czajka, tak? Dobrze, w takim razie pana przepraszam, ale to pana partyjny kolega dokonał transakcji.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselWaldyDzikowski">On nie jest partyjny.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie jest? W Wikipedii czytam: przynależność do partii – PO.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Radzę dokładnie sprawdzić w Internecie.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Właśnie czytam w Wikipedii, że pan burmistrz Czajka ma przynależność partyjną PO. Może już teraz nie należy do PO, ale realizuje politykę wyprzedaży majątku zagranicznym podmiotom, a my mówiliśmy że tego nie należy robić, bo to później skutkuje takimi sprawami jak dzisiejsza.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Ad vocem, panie przewodniczący, jeśli można.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę, pan poseł ad vocem.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Panie prezesie, mówię do prezesa PGNiG S.A., ja nie mówiłem o tym, że tam jest obligo, jeżeli chodzi o gaz zaazotowany, o giełdę towarową, że nie można tego robić. Można, ale nie jest to uregulowane. Robi się to w relacjach bilateralnych, czyli negocjacjach. Może być ceną wyjściową, powiedziałem to, cena z giełdy towarowej. Tylko jeszcze raz powtarzam, że cena z giełdy towarowej dla gazu zaazotowanego, który nie został wprowadzony na giełdę towarową, jest indeks 0. A poza tym, o jakim tu rynku mówić w przypadku giełdy towarowej, jeżeli jedynym sprzedawcą jest PGNiG S.A.? Na kogo ma firma zmienić dostawcę? Na jakiego sprzedawcę gazu?</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PoselWaldyDzikowski">Nasz projekt, ten który jest złożony, przewiduje, żeby uregulować to tak jak to jest w przypadku gazu wysokometanowego, czyli 55% w relacjach na giełdzie towarowej i 45% regulowane przez Prezesa URE. Wtedy wszyscy dostawcy mają równe prawa. Ten projekt czeka na rozpatrzenie. Zobaczymy co z tego wyniknie.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PoselWaldyDzikowski">Jeżeli chodzi jeszcze o kwestie związane z siecią, to mojej informacji wynika, zresztą wójt to uzupełni… Panie przewodniczący, akurat nie byłem w tamtym czasie wójtem, ale dobrze, że panu Wikipedia przynajmniej podpowiedziała, że już nie jestem…</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#PoselWaldyDzikowski">Myślę, że panu Wikipedia przydałaby się w wielu kwestiach. Szanowni państwo, pan wójt Czajka rzeczywiście sprzedał sieć w 2006 r., ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#Gloszsali">Nieprawda.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">No to kto sprzedał?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Pan wójt opowie o tej kwestii, o tym co jest związane z siecią, tzn. jaką część sieci, kiedy i jak to wyglądało. Nie mówię o całej sieci tylko o części, bo jedynie to chciałem powiedzieć. Chodzi o to, żebyśmy zaczęli mówić, podając fakty.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PoselWaldyDzikowski">Jeżeli chodzi o kwestię związaną ze zmianą dostawcy gazu to oczywiście może ona nastąpić. Zresztą jest taka propozycja komitetu mieszkańców, projekt legislacyjny, który – z tego co wiem – skreśla art. 4h ust. 3b, który rzeczywiście może skrócić drogę do zmiany dostawcy i operatora, a jednocześnie działa profilaktycznie. Ten projekt może uzupełniać tamten projekt, który my złożyliśmy w lasce marszałkowskiej. Dlatego też taka propozycja, tylko problem polega na tym, że dobrze by było powiedzieć, że jak może dojść do zmiany operatora sieci, to czy jest odpowiedni wolumen tego gazu zaazotowanego, warunki techniczne, żeby zmienić operatora. To jest ważne, tak? Ja chętnie bym zmienił na każdego innego operatora, jeśli byłby tańszy. Nie ma problemu. Byle były tylko odpowiednie warunki techniczne i warunki prawne, które stwarzają możliwość zmiany tego operatora. To po drugie.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PoselWaldyDzikowski">I ostatnia kwestia. Jeszcze raz powtarzam, że mówimy w tej chwili o tych operatorach, jest ich ok. 10, którzy obsługują te kilkaset tysięcy ludzi. Powtórzę jeszcze raz – co się będzie działo w przypadku, gdy PGNiG sprzedaje gaz przedsiębiorstwom i przedsiębiorstwom komunalnym po cenie 37 gr? Te ceny oczywiście wzrosną i jest z tego powodu wielkie larum, m.in. na Śląsku i w innych miastach, panie przewodniczący. Tam są elektrociepłownie i to może być szerszy problem, dotyczący nie tylko tych operatorów, ale generalnie dystrybutora, którym jest PGNiG Obrót Detaliczny. Tu jest duży problem, bo podwyżki dla spółdzielców czy mieszkańców domów komunalnych mogą sięgać do 270%. Dlatego ten problem jest o wiele szerszy niż ten, który poruszamy w tej chwili. Poza tym na pewno podchodzimy do niego bardziej z troską o mieszkańców niż z troską o swoje polityczne stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Oczywiście, że z wielką troską, tylko cały czas szukamy przyczyn i wyjścia z tej sytuacji. Wyjście jest zaproponowane, ale od firmy usłyszeliśmy, że to jest działanie generujące koszty i póki co przerzucają koszty na odbiorców, a skutki działań, jak widać, są fatalne.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ale może ustalmy fakty. Panie wójcie, to kto w końcu sprzedał te sieci? Pan powiedział, że nie pan, pan z kolei mówi, że pan… Chcielibyśmy wiedzieć, jak to było. Panie wójcie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#WojtgminyTarnowoPodgorneTadeuszCzajka">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, bardzo dziękuję panu przewodniczącemu za zaproszenie naszej grupy samorządowców, przedstawicieli Ogólnopolskiego Komitetu Protestacyjnego przeciwko Drastycznym Podwyżkom Cen Gazu. Bardzo dziękuję również grupie posłów, która sprawiła, że do takiego posiedzenia doszło. To dla nas bardzo ważny temat, powiedziałbym – bardzo trudny problem.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#WojtgminyTarnowoPodgorneTadeuszCzajka">Z uwagą przysłuchiwałem się wszystkim wypowiedziom. Każde słowo, które tu padało, jest dla nas bardzo istotne. Oczywiście odniosę się też do tego tematu, który wywołuje pewne emocje, czyli kwestii związanej z transakcjami sprzedaży sieci gazowniczej. Zacznę od przytoczenia przepisów Kodeksu cywilnego odnośnie sieci przesyłowych, żeby zrozumieć specyfikę sieci gazowej, w ogóle każdej sieci, w jaki sposób ona staje się własnością przedsiębiorstwa przesyłowego.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#WojtgminyTarnowoPodgorneTadeuszCzajka">Szanowni państwo, przyjechaliśmy tutaj, żeby mówić głosem mieszkańców kilkudziesięciu gmin z pięciu regionów Polski, którzy są traktowani bardzo niesprawiedliwie na rynku gazowym, na tym rynku, który, zdawałoby się, jest uregulowany, bo jest zabezpieczony szeregiem instytucji państwowych, bo przecież mamy UOKiK, który dba o konkurencję, bo mamy Urząd Regulacji Energetyki, który pilnuje, żeby ceny nie rosły skokowo, tylko żeby odbiorcy indywidualni, gospodarstwa domowe, żeby ci klienci byli rzetelnie traktowani. Proszę zwrócić uwagę, że przy tej cenie korzystają wszyscy: sprzedawca, główny dystrybutor – w naszej sytuacji zarabia PGNiG, bo sprzedaje po wysokiej cenie gaz, zarabia G.EN. GAZ ENERGIA, bo sprzedaje po jeszcze wyższej cenie, prowizje idą procentowe, więc dochody są duże, ale krocie zarabia też budżet państwa, bo przy 11 gr na razie obowiązuje VAT 23% i to jest inna kwota niż liczona od 22 gr. Natomiast mieszkańcy są przez państwo podwójnie obciążeni podatkiem, a przecież nasi obywatele żyją w różnych warunkach ekonomicznych. Części z nich grozi tzw. zubożenie energetyczne. To co przygotowuje rząd, te tarcze, one traktują wszystkich równo, ale pewna grupa jest zdecydowanie bardziej poszkodowana.</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#WojtgminyTarnowoPodgorneTadeuszCzajka">I kolejny problem, który z tego wynika, z tej ceny. Otóż to działanie niweczy rządowe i samorządowe inicjatywy w zakresie ochrony środowiska. Przecież jest program „Czyste powietrze”, z którego finansuje się wymianę pieców węglowych na piece gazowe. Wszędzie tam, gdzie jest sieć gazowa. Dzisiaj mamy taką sytuację, że pracownicy, którzy są oddelegowani do tego działania, nie mają co robić. Czasami zdarza się, że ktoś przyjdzie i wycofuje umowę, którą podpisał na dofinansowanie wymiany pieca węglowego na gazowy. To wszystko sprawia, że mamy do czynienia z pewnym kryzysem społecznym. Co prawda on dotyczy węższej grupy, to nie jest większość, ale czy państwo nie bierze odpowiedzialności za wszystkich?</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie wójcie, proszę przejść do rzeczy. Państwo bierze za wszystkich odpowiedzialność, ale ktoś wpuścił jeszcze jednego pośrednika. Pan mówi tak, PGNiG ma tutaj możliwości, ale pan wpuścił jeszcze jednego pośrednika.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#WojtgminyTarnowoPodgorneTadeuszCzajka">Zaraz na to odpowiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wynika z tego, że to pan doprowadził do tego, że przejęli te sieci.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#WojtgminyTarnowoPodgorneTadeuszCzajka">Już odnoszę się do tej kwestii, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ktoś do tej sytuacji jednak doprowadził. Państwo nie może wykonywać zadań za wszystkich nieudaczników.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#WojtgminyTarnowoPodgorneTadeuszCzajka">Szanowni państwo, na początku lat 90-tych mieszkańcy gminy Tarnowo Podgórne w tym porywie wolności mieli ogromne ambicje, żeby uzbroić swoje nieruchomości, żeby mieć wodociąg, żeby mieć kanalizację, ale żeby też mieć i gaz. To było bardzo oczekiwane. Tamte przemiany dały dużo wiatru w żagle wszystkim.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#WojtgminyTarnowoPodgorneTadeuszCzajka">W gminie Tarnowo Podgórne jest 16 wsi, bo to jest gmina wiejska, ale tylko 4 otrzymały możliwość skorzystania z państwowej spółki, że ta ich zgazyfikuje, tylko 4 wsie, które przylegały najbliżej do miasta Poznania. Pozostałym powiedziano, że mogą iść do lasu po chrust albo do GS po węgiel, bo o gazie to mogą być tylko ich marzenia i nikt nie będzie w polu żadnych gazociągów kładł.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kto i kiedy tak powiedział? To bardzo ciekawa wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#WojtgminyTarnowoPodgorneTadeuszCzajka">Wszystko mogę opowiedzieć, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To jak ze szczawiem i mirabelkami.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#WojtgminyTarnowoPodgorneTadeuszCzajka">Jeżeli pan przewodniczący tylko pozwoli, to opowiem wszystko. Teraz tak… Chcę też państwu powiedzieć…</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#WojtgminyTarnowoPodgorneTadeuszCzajka">Przepraszam, ale ja naprawdę nie jestem przyzwyczajony, żeby tak sobie żartować. Dla mnie to jest pierwsze wystąpienie tutaj, dziękowałem za zaproszenie i proszę nie przeszkadzać, bo dla mnie to jest ogromna trema, że tu mówię i mam poczucie wielkiego obciążenia ze strony mieszkańców i gminy Tarnowo Podgórne, i tych wszystkich pozostałych kilkudziesięciu, które tutaj we czterech reprezentujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselBeataMaciejewska">Pan się tak źle zachowuje, panie przewodniczący, że… Pana zachowanie jest żenujące. Pan nie może się tak zachowywać.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#WojtgminyTarnowoPodgorneTadeuszCzajka">Żebyście państwo poznali tę historię, to musicie wiedzieć, że dla tej drugiej części, tj. pozostałych 12 miejscowości powstała szansa na gazyfikację, kiedy odkryto złoża gazu w sąsiedniej gminie, w gminie Kaźmierz, w gminie Duszniki, to tam powstały kopalnie rodzimego, polskiego gazu i kilku Polaków dogadało się i założyło swoją firmę. Nie w naszej gminie, tylko w gminie sąsiedniej, w gminie Kaźmierz powstał Zakład Usług Gazowniczych i ci ludzie zgłosili się do gminy Tarnowo Podgórne z taką propozycją, że jeżeli znajdziemy pieniądze na to, żeby budować gazociąg, to oni mogą zająć się budową i jednocześnie mają uprawnienia do przesyłu i sprzedaży gazu.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#WojtgminyTarnowoPodgorneTadeuszCzajka">Początek był niezwykle spontaniczny, bo powstały społeczne komitety gazyfikacji. To mieszkańcy składali się na gazociągi i to mieszkańcy budowali pierwsze kilometry gazociągów, kupując rury i zlecając pracę firmie Zakład Usług Gazowniczych z Kaźmierza. Firma nazywała się „Lokgaz”. Później włączyła się już gmina ze swoim budżetem i przez wiele lat tych 12 miejscowości zostało zabudowanych, oczywiście w jakiejś części, sieciami gazowymi. Spółka usług gazowniczych z Kaźmierza również z własnych środków później budowała. Od razu były uzgodnienia, że co najmniej 10% będzie przeznaczała na budowę z własnego kapitału. Po kilku latach gmina zakończyła swój udział i oddała w dzierżawę całą sieć tej niewielkiej polskiej spółce z miejscowości Kaźmierz pod nazwą Zakład Usług Gazowniczych. To się nazywa umowa na użytkowanie i została ona zawarta na 25 lat. Obowiązywałaby do 2026 r.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#WojtgminyTarnowoPodgorneTadeuszCzajka">I teraz to, co zapowiedziałem wcześniej. Otóż Kodeks cywilny w § 49 w zakresie urządzeń przesyłowych mówi o tym, po pierwsze, że sieć, którą włada przedsiębiorca, mimo że nie jest jego własnością, to wchodzi w skład tego przedsiębiorstwa. To wynika z art. 1, ale jest jeszcze art. 2, który mówi, że osoba, która poniosła koszty budowy urządzeń, o których mowa w art.1, tutaj w tym wypadku jest to gmina i mieszkańcy, i która jest ich właścicielem, może żądać, aby przedsiębiorca, który przyłączył urządzenia do swojej sieci, nabył ich własność za odpowiednim wynagrodzeniem. Z tego zapisu wynika, że można tylko żądać wynagrodzenia.</u> + <u xml:id="u-73.3" who="#WojtgminyTarnowoPodgorneTadeuszCzajka">Kolejne zdanie z tego przepisu brzmi następująco: „Z żądaniem przeniesienia własności tych urządzeń” – podkreślam; z żądaniem – „może wystąpić także przedsiębiorca”. Przy takich sieciach, jeżeli nie mamy własnej spółki, a ja nie znam gminy, która miałaby spółkę gazową, bo nie jest to porównywalne z wodociągami. Z reguły gminy mają własne spółki wodociągowe, wspólnie z nimi budują wodociągi, a spółki później nimi zarządzają, ale nie słyszałem, żeby jakaś gmina miała spółkę gazową. Zdarzało się natomiast, że gminy ponosiły pewne koszty związane z budową tej sieci. Tutaj była taka sytuacja, że gmina zbudowała, później budowała ta firma „Lokgaz” z Kaźmierza i w 2006 r. firma „Lokgaz”, właściciele tej firmy sprzedali swoją spółkę G.EN. GAZ ENERGIA. To się stało w 2006 r. i to nie gmina sprzedała sieć G.EN. GAZ ENERGII, tylko sprzedała ją firma „Lokgaz”.</u> + <u xml:id="u-73.4" who="#WojtgminyTarnowoPodgorneTadeuszCzajka">My byliśmy właścicielem, ale mieliśmy tę własność uwiązaną, że mogliśmy albo zażądać odszkodowania, albo przedsiębiorstwo, w którego skład wchodzi ta sieć, mogło zażądać od nas sprzedaży. I tutaj przyszła oferta z G.EN. GAZ, porozumieliśmy się, uważam, że oferta była w dobrej wysokości, i tak doszło do transakcji. Nie ma możliwości, żeby… Dzisiaj budowa gazociągów to nawet nie jest zadanie gminy. Pewnie przez wiele lat te 12 wsi w gminie Tranowo Podgórne nie miałoby szansy na gazyfikację, zresztą nie tylko wsi w naszej gminie. Lokgaz – polska firma, budowała jeszcze w innych miejscowościach, budowała w gminie Kaźmierz, dzięki temu ludzie mieli możliwość korzystania z gazu.</u> + <u xml:id="u-73.5" who="#WojtgminyTarnowoPodgorneTadeuszCzajka">Z dużą przykrością słucham takiego przeniesienia znaczenia odnośnie do drastycznych podwyżek. Dla mnie jest to pewna ucieczka od problemu. Wydawało mi się, że jak już tu przyjechaliśmy, to usłyszymy o próbie rozwiązania problemu i zawarcia porozumienia. Dla mnie to porozumienie powinno wyglądać tak, że z jednej strony jest zielone światło od rządzących, od ministra dla działań i porozumienia pomiędzy PGNiG a G.EN. GAZ, bo w tym obszarze, tu się rozgrywa ten koszt. Ofiarami nie mogą być mieszkańcy. Taka w sumie nieduża grupa. Żeby w takim środowisku, odpowiedzialnym za to, nie można było się porozumieć, żeby ludziom w jakiś sposób po ludzku pomóc? Nie trzeba nic więcej. Wystarczy znaleźć rozwiązanie. Nie trzeba szukać, kto winien, nie trzeba szukać kozła ofiarnego, że jak byście nie sprzedali, to by było lepiej. Nie byłoby nic lepiej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Mam pytanie do prezesa URE. Czy w przypadku złożenia przez G.EN GAZ wniosku o ustalenie taryfy według tej ustawy, którą przyjęliśmy, pan prezes jest gotowy taki wniosek zaakceptować? To jest rozwiązanie, jakie zaproponowaliśmy dla wszystkich.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie prezesie, bardzo proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, oczywiście jeżeli taki wniosek zostanie złożony, będziemy nad nim procedowali, jeśli zostanie skalkulowany zgodnie z przepisami ustawy. Musimy jeszcze zaczekać i zobaczyć, w jakim kształcie ustawa zostanie ostatecznie przyjęta przez parlament i podpisana przez pana prezydenta, ale jak powiedziałem, nad takim wnioskiem będziemy procedowali.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Jeśli mogę, to chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na pewną kwestię. Myślę, że to też jest ważny wątek w tej dyskusji. Szanowni państwo, taryfy, które zatwierdzamy, mają charakter cen maksymalnych. To dotyczy wyłącznie gazu i wynika z rozporządzenia taryfowego w odróżnieniu chociażby od energii elektrycznej. To jest ważna rzecz.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Jest więc wola i jest mechanizm, który można zastosować, żeby ludziom pomóc. Właśnie po to przyjęliśmy tę ustawę. Musi być jednak wola ze strony firmy, która zajmuje się dystrybucją, a jak słyszeliśmy, to jest niestety kosztochłonne i następuje tylko przerzucanie kosztów na odbiorców.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zdaje się, że jako pierwszy zgłaszał się pan poseł Nowak, a później pan poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Jeszcze pan starosta.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Właśnie, jeszcze pan starosta, ale to już może po wystąpieniach posłów w dalszej części dyskusji. Panie pośle, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, rzeczywiście z zaniepokojeniem odebrałem atak na wnioskodawcę tego spotkania, bowiem mamy do rozwiązania realny problem, a nie szukanie i w tej chwili zastanawianie się, kto może zawinił i od razu w podtekście wskazywanie, że to na pewno jest jakiś kapitał niemiecki, że ten pazerny niemiecki przedsiębiorca będzie chciał zniszczyć polskiego odbiorcę. Z drugiej strony natomiast mamy spółkę Skarbu Państwa, której jak niepodległości broni minister, twierdząc, że wszyscy mogą być winni, tylko nie PGNiG.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Szanowni państwo, my musimy w tej chwili szukać rozwiązania problemu a nie obrzucać się takimi płytkimi, i chyba jednak niegodnymi tej Komisji, insynuacjami. Jeśli coś jest na rzeczy, to proszę bardzo, mówmy o konkretach a nie o insynuacjach. W tej chwili mamy do czynienia, niestety z insynuacjami.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Szanowni państwo, mamy pismo prezesa URE, który, na wniosek składany przez mieszkańców już w 2018 r., stanął przed problemem, że ceny na gaz zaazotowany w tych miejscowościach wymagają zbadania. W związku z tym, że prezes URE nie jest władny badać konkurencję na rynku energii wystąpił do UOKiK-u o to, żeby w 2018 r. przeprowadzono w tej sprawie kontrole wyjaśniającą. Pismo skierowane do posła Waldego Dzikowskiego jest sprzed kilku dni i znajduje się w nim informacja, że niestety już w 2018 r. URE poinformował prezesa UOKIK o potrzebie zbadania powyższej kwestii, we wrześniu bieżącego roku prezes URE ponownie zwrócił uwagę prezesa UOKIK na potrzebę weryfikacji tego mechanizmu, w tym stosowania ewentualnych praktyk monopolistycznych przez podmiot o znaczącej pozycji rynkowej, prosząc jednocześnie o poinformowanie o wynikach ustaleń dokonanych przez UOKiK. Do chwili obecnej takie informacje do URE nie wpłynęły w odpowiedzi na żadne z pism przekazanych prezesowi UOKiK. Czy w tym momencie działa państwo? Jak może być tak, że prezes URE informuje tak naprawdę o tym, że UOKiK się poddał, że UOKiK nie prowadzi w tej sprawie żadnego postępowania. Aczkolwiek wydaje mi się, słyszałem przed chwilą uwagę pana dyrektora, że być może ono się toczy. Prezes URE nie ma jednak o tym pojęcia.</u> + <u xml:id="u-79.3" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Szanowni państwo, jeśli prezes URE jest regulatorem rynku, to powinien uczestniczyć w procesie dochodzenia do prawdy i weryfikacji tego. Tymczasem, jak widać, być może UOKiK coś robi, ale prezes URE o tym nic nie wie. Co więcej, prezes UOKiK w swoim z kolei piśmie do posła Waldego Dzikowskiego informuje, że tak naprawdę władny we wszystkim jest prezes URE. Jeden przerzuca więc odpowiedzialność na drugiego, a tymczasem stajemy przed problemem dramatycznej sytuacji poszczególnych mieszkańców.</u> + <u xml:id="u-79.4" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Teraz, szanowni państwo, zwracam się z pytaniem do prezesa URE. Czy z powodu tego, że ktoś jest właścicielem, to nie PGNiG jest właścicielem sieci dystrybucyjnej, w tym przypadku jest to GAZ-SYSTEM itd., ale jeśli to nie jest prywatny właściciel, to czy przyłączony odbiorca detaliczny nie jest odbiorcą, którym opiekuje się prezes URE? Chodzi o to, że w końcu prezes URE ma w tej chwili, w wyniku ustawy, o której mówił pan minister, do 2023 r. władztwo nad tym, żeby zatwierdzać taryfy. Proszę mi powiedzieć, co przeszkadza ze strony URE w tym, żeby przeprowadzić zatwierdzenie taryfy dla odbiorcy indywidualnego, który korzysta z tej sieci dystrybucyjnej?</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselStanislawZuk">To jest dla firm, a nie dla odbiorców.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Ale chwileczkę, ktoś musi wystąpić z wnioskiem. Ja rozumiem, że wnioski są składane przez firmę , prezes URE bada zasadność kosztów i zatwierdza określoną taryfę. Tak to jest, ale mamy do czynienia z dualną sytuacją, ponieważ prezes URE, jeśli już mówimy o cenie rynkowej, odnosi się do ceny rynkowej, którą ma PGNiG. I teraz, badając cenę gazu PGNiG prezes URE stwierdza, że w przedziale kosztowym ta cena dla odbiorcy indywidualnego powinna wynosić tyle a tyle i on taką cenę akceptuje, z taką ceną się zgadza.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Wobec tego dlaczego, jeśli ma do czynienia z ceną rynkową dla odbiorcy indywidualnego, którą zatwierdza z perspektywy PGNiG, to nie może spojrzeć na cenę G.EN. GAZ i zakwestionować, być może, akceptację tych kosztów, które zgłosił G.EN GAZ? Ale G.EN. GAZ może zgłosić z kolei, też do prezesa URE, koszty uzasadnione i zgłaszając koszty uzasadnione G.EN. GAZ podaje cenę zakupu gazu, a ta cena zakupu gazu jest zdecydowanie wyższa. W związku z tym prezes URE zapewne staje przed takim oto dylematem, że musi zaakceptować cenę gazu, która jest zdecydowanie wyższa. W tym momencie powinien… Tym bardziej wracam do UOKiK, i UOKiK powinien zweryfikować, czy nie ma nadużycia pozycji monopolistycznej.</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Zgadzam się, G.EN. GAZ korzysta na zwyżce cen gazu, bardzo słusznie powiedział o tym pan wójt, tak samo jak i państwo, ale jeśli rzeczywiste koszty wydobycia zaazotowanego gazu… Nie wierzę, że te koszty się odnoszą do cen rynkowych, giełdowych w odniesieniu do Gazpromu właśnie w Wielkopolsce czy na Dolny Śląsku. Nie wierzę w to, że koszt wydobycia tego gazu jest adekwatny do kosztów światowych, europejskich w skali makro. Po prostu… ja wiem, że to jest tajemnica handlowa, ale wydaje się – i tu znowu powinien być prezes UOKiK – że powinno paść pytanie, czy koszty, które kształtują cenę gazu sprzedawanego do G.EN. GAZ są adekwatne do kosztów rzeczywiście ponoszonych.</u> + <u xml:id="u-81.3" who="#PoselTomaszPiotrNowak">A teraz jeszcze jedna rzecz do pana ministra. Panie ministrze, mówi pan, że w 2013 r. była ustawa, która stworzyła rynek gazu. Ja się z tym zgadzam, ale wie pan – to był rok 2013. Jeśli pan mówi, że ta ustawa panu nadal tak bardzo przeszkadza, to czemu pan jej nie zmienia? Pan jest ministrem od wielu lat. Rządzicie już 6 lat i jeśli ta ustawa jest problemem, to czekam, przecież z dnia na noc potraficie zmienić ustawę. 2023 r. i uwolnienie cen gazu, ale tak samo energii elektrycznej jest rzeczywistym problemem, panie ministrze. Mamy ten problem i jest to nasz wspólny problem, bo faktycznie uwalniać w tej chwili rynek gazu i rynek energii elektrycznej jest czymś niesamowicie trudnym. My wszyscy odsuwamy to cały czas w czasie. I my to odsuwaliśmy jako Platforma i wy robicie to samo – odsuwacie w czasie. Doskonale wiemy, że jest to problem i urynkowienie ceny w tej chwili, w czasie pandemii i tego wszystkiego, co się dzieje, nie może nastąpić. To nie może nastąpić w 2023 r., ale co robicie w związku z tym w Unii Europejskiej i co robicie w ogóle, żeby wydłużyć ten czas, żeby jednak był nadzór regulatora i żeby była zgoda na taryfę wobec odbiorcy indywidualnego? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, to jest oczywiście Komisja, gdzie szukamy rozwiązania, ale także szukamy przyczyn zaistniałej sytuacji, żeby w przyszłości nie popełniać takich samych błędów, które są fatalne w skutkach, więc proszę nie mówić, że nie zajmujmy się przeszłością tylko przyszłością, rozwiązujmy problem, nie szukajmy przyczyn itd. Tak można powiedzieć wtedy, jeśli ktoś jest, powiedzmy, wójtem: nie szukam przyczyn, szukam rozwiązania. I bardzo dobrze, my też szukamy rozwiązania, ale po to jest Sejm i po to jest Komisja, żebyśmy szukali nie tylko rozwiązań, ale żebyśmy również zdefiniowali przyczyny problemu, z jakim mamy do czynienia. I właśnie szukamy tej przyczyny, a jak widać wpuszczenie jeszcze jednego pośrednika… Okazuje się, że jeszcze jeden pośrednik, to zresztą pan wójt powiedział, i PGNiG pobiera marżę i tenże pośrednik, który od PGNiG kupuje gaz. Krótko mówiąc, to jest po prostu generowanie kolejnych kosztów i sprzedaż sieci tym właśnie skutkuje, bo pojawia się jeszcze jeden operator, który też na tym musi zarobić. To jest proste. Każdy kto się choć trochę zna na biznesie to wie, że im więcej pośredników, tym końcowa cena wyższa, bo cudów nie ma. Każdy musi na tym coś zarobić.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, pan Tomasz Nowak krytykuje tutaj ustawę, ale zdaje się, że to była ustawa z 2013 r. i jej celem było nałożenie obowiązku obrotu paliwami gazowymi za pośrednictwem giełdy towarowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Ja nie krytykuję, ja tylko mówię, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dzisiaj ma pan natomiast pretensje, że giełda towarowa ma wpływ na wycenę. Trochę jest pan niekonsekwentny. Zresztą nie wiem, kto wam wtedy doradzał przy pisaniu tych ustaw.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Możecie ją zmienić, rządzicie 6 lat.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czytałem nawet w życiorysie pana prezesa Sawickiego, że też brał udział w pracach legislacyjnych. Może to pan Sawicki wtedy wam doradzał, ale to jest tylko moje przypuszczenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#Gloszsali">Może Morawiecki?</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Może Morawiecki. Był wtedy w zespole doradców premiera, ale jak rozmawiałem z premierem Morawieckim, to mówił: byłem, doradzałem, ale premier Tusk się mnie nie słuchał, gdyby było inaczej, to pewnie Platforma by tak fatalnie nie rządziła i nie przegrała wyborów. I pewnie to jest prawda, bo jak widzimy, jak dziś rządzi premier Morawicki, to Polska się rozwija i pieniądze są, a za waszych czasów nie było pieniędzy i miało ich nie być. Myślę, że szkoda, a może na szczęście Tusk nie skorzystał z doradztwa pana premiera Morawieckiego.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Było jednak pytanie do prezesa URE. Panie prezesie, bardzo proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrezesURERafalGawin">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowny panie pośle, odpowiadając na sformułowane przez pana pytanie przede wszystkim odniosę się do tego, że uzyskaliśmy odpowiedź prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, że zostało przeprowadzone postępowanie wyjaśniające, które zakończono pod koniec czerwca 2020 r. Analizie poddane zostały ceny roku gazowego, wówczas 2018 i 2019 włącznie, a zebrany w trakcie tego postępowania materiał dowodowy nie dał podstaw do wszczęcia postępowania antymonopolowego oraz do postawienia PGNiG S.A. zarzutu stosowania nadmiernie wygórowanych cen. Co więcej, w tym piśmie prezes UOKiK stwierdził, odnosząc się do obecnie panującej sytuacji na rynku gazu, że obserwowany w ostatnich kilku tygodniach w całej Europie gwałtowny wzrost hurtowych cen gazu wysokometanowego może mieć również przełożenie na ceny gazu zaazotowanego w tych kontraktach, w których formuła cenowa jest oparta na gazie wysokometanowym.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#PrezesURERafalGawin">Przytoczyłem oczywiście tylko fragment wypowiedzi, ale jeśli będzie taka potrzeba, to dysponuję jej całością, z tym że nie chciałbym oczywiście przedstawiać stanowiska organu antymonopolowego. Odnosząc się do kwestii taryfowania informuję, że obowiązek zatwierdzania taryf nadal jest utrzymywany w odniesieniu do odbiorców w gospodarstwach domowych, czyli chodzi o relację pomiędzy przedsiębiorstwem energetycznym i odbiorcą w gospodarstwie domowym. W pozostałych relacjach, czyli w relacji sprzedaży pomiędzy przedsiębiorstwem energetycznym i odbiorcą, który nie jest gospodarstwem domowym, jak również w zakresie sprzedaży gazu pomiędzy przedsiębiorstwami energetycznymi taka regulacja cen się nie odbywa. To jest wynikiem de facto zmiany ustawy Prawo energetyczne, która została dokonana z końcem listopada 2016 r. i była wynikiem orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z 10 września 2015 r., który orzekł, przychylając się do opinii Komisji Europejskiej, że Polska narusza prawo poprzez utrzymywanie nieograniczonego w czasie ustawowego obowiązku zatwierdzania taryf dla obrotu gazem ziemnym dla wszystkich odbiorców. W efekcie, jak wspomniałem, została opracowana zmiana ustawy Prawo energetyczne i z dniem 1 października 2017 r. nastąpiło ustawowe zwolnienie z obowiązku zatwierdzania taryf za wyjątkiem gospodarstw domowych. Obowiązek zatwierdzania taryf dla odbiorców w gospodarstwach domowych został jeszcze utrzymany do końca grudnia 2023 r.</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#PrezesURERafalGawin">Odnosząc się do taryfy, bo tutaj były również pytania o to, czy prezes URE może zakwestionować cenę, a w zasadzie, że nawet powinien zakwestionować cenę, jeżeli ona jest rażąco wysoka, chciałbym gwoli wyjaśnienia powiedzieć po pierwsze, że taryfy kalkulują przedsiębiorstwa energetyczne, to jest ich ustawowy obowiązek. Obowiązkiem ustawowym organu regulacyjnego regulatora sektorowego jest natomiast ocena tego wniosku pod kątem takim, czy w kalkulacji taryfy zostały rzeczywiście uwzględnione tylko koszty uzasadnione.</u> + <u xml:id="u-89.3" who="#PrezesURERafalGawin">Koszty uzasadnione mają swoją definicję legalną, zawartą w ustawie Prawo energetyczne i zgodnie z tą definicją, mówiąc w pewnym uproszczeniu, są to koszty, określone jako niezbędne do prowadzenia działalności. Coś co wykracza poza warunek niezbędności, nie powinno już być uznane za koszt niezbędny. W przypadku taryf, które są stosowane dla odbiorców końcowych, w tym przypadku dla gospodarstw domowych, kosztem przedsiębiorstwa jest zakup paliwa gazowego celem dalszej odsprzedaży. Chodzi o odsprzedaż odbiorcom w gospodarstwach domowych. W ramach postępowań taryfowych my musimy ocenić, czy ta cena, czy też ten koszt, który jest kosztem zakupu, stanowi koszt uzasadniony. W przypadku gazu wysokometanowego punktem odniesienia, co zresztą wynika… jest pochodną, w pewnym sensie jest skutkiem wprowadzenia tzw. obliga giełdowego, ono funkcjonuje zarówno w energii elektrycznej jak i w gazie, jest rynek giełdowy i sposób kontraktowania na tym rynku. W przypadku gazu zaazotowanego jest inaczej. Ten gaz rzeczywiście nie jest notowany w kontraktach na rynku giełdowym i w związku z tym przy ocenie wniosku taryfowego możemy brać pod uwagę tylko kontrakty, które dane przedsiębiorstwo zawiera generalnie na rynku pozagiełdowym. W omawianym przypadku, biorąc pod uwagę, że w zasadzie jest tylko jeden dostawca tego gazu, nie możemy kwestionować kontraktu uznając, że jego cena jest nieuzasadniona.</u> + <u xml:id="u-89.4" who="#PrezesURERafalGawin">Co by się stało, gdybyśmy tak stwierdzili? Możemy wtedy jedynie odmówić zatwierdzenia tej taryfy, ale jako organ regulacyjny nie możemy tej taryfy ustalać. Przypomnę raz jeszcze – taryfę kalkuluje przedsiębiorstwo, a organ regulacyjny może taryfę zatwierdzić bądź też odmówić jej zatwierdzenia. Konsekwencją odmowy zatwierdzenia jest niestety sytuacja, w której przedsiębiorstwo kupuje gaz drogo i musi go sprzedawać dużo taniej. Taka sytuacja może doprowadzić przedsiębiorstwo do upadłości i narazić Skarb Państwa na roszczenia odszkodowawcze, wiec w poważnym procesie taryfowym musimy podchodzić bardzo odpowiedzialnie do wszystkich informacji, które są nam przedstawiane. W tej sytuacji, tak jak wspomniałem, jeżeli nie mamy pewności, że punktem odniesienia rzeczywiście jest giełda czy też może być giełda, musimy brać pod uwagę kontrakty dwustronne. Dlatego właśnie zwróciliśmy się do organu antymonopolowego z prośbą o ocenę sytuacji, czy indeksowanie gazu zaazotowanego do rynku giełdowego, na którym jest notowany gaz wysokometanowy, jest rzeczywiście poprawną praktyką. Jak już przytoczyłem odpowiedź, organ antymonopolowy, prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, po przeprowadzeniu odpowiedniego postępowania nie doszukał się praktyk monopolowych. Zresztą spółka też tutaj mówiła, że z racji tego, że gaz jest wyrażany w jednostkach energii, to mniejsze znaczenie lub w ogóle nie ma znaczenia to czy jest on zaazotowany, czy jest gazem wysokometanowym, ponieważ konsekwencją jest tylko wolumen tego gazu i jeżeli jest on wyceniany w jednostkach energii, to rzeczywiście punktem odniesienia może być wycena giełdowa.</u> + <u xml:id="u-89.5" who="#PrezesURERafalGawin">Tutaj chciałbym jeszcze powiedzieć, że faktycznie w przypadku taryfy G.EN. GAZ, jeżeli spojrzelibyśmy w tę taryfę, która została zatwierdzona, to w zasadzie dla każdego rodzaju gazu te ceny są dokładnie takie same, dla wysokometanowego i dla zaazotowanego, co świadczy o tym, że cena zakupu gazu zaazotowanego została przyjęta przy kalkulacji taryfy na poziomie adekwatnym do ceny gazu wysokometanowego. Jednym słowem – gaz wysokometanowy tak jak gaz zaazotowany.</u> + <u xml:id="u-89.6" who="#PrezesURERafalGawin">Podsumowując, moglibyśmy odmówić zatwierdzenia taryfy, ale wiązałoby się to również z konsekwencjami dla odbiorców, bo w przypadku upadku przedsiębiorstwa lub zaprzestania przez nie sprzedaży te konsekwencje na pewno by były idące dużo dalej niż kiedy mamy tylko wysokie ceny. Przepraszam, może nie tylko, ale aż wysokie ceny. Te konsekwencje mogłyby być dużo dalej idące. Oczywiście dziś jest nam trudno kwestionować ceny na rynku hurtowym. Na temat przyczyn moglibyśmy oczywiście jeszcze długo rozmawiać. jeśli będzie taka potrzeba, to mogę naturalnie te przyczyny omówić tzn. w sensie przedstawienia analizy URE i Europejskiej Agencji d/s Współpracy Organów Regulacyjnych. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Zgłosił się pan poseł, który zaproponował, aby najpierw była runda pytań, a potem zbiorcze odpowiedzi. Jeżeli państwo wyrażacie zgodę na taki sposób procedowania…</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#Gloszsali">Tak, to jest lepszy sposób procedowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W takim razie bardzo proszę. Jest zapisanych kilka osób, a później wysłuchamy zbiorczych odpowiedzi. Panie pośle, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselJakubRutnicki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, cieszę się, że zaczynamy w tej chwili rozmawiać o konkretach, przede wszystkim dlatego, że przyjechali do nas samorządowcy. Ja jestem posłem z powiatu szamotulskiego i do mojego biura poselskiego przychodzą ludzie, którzy są po prostu przerażeni tym, jakie czekają ich podwyżki i dotyczy to zarówno gminy Opalenica, gminy Kaźmierz jak i gminy Tarnowo Podgórne. Myślę, że teraz ogląda nas mnóstwo osób, mieszkańców tych miejscowości. Oni chcieliby nie tylko usłyszeć dyskusję polityczną, ale rzeczywistą próbę rozwiązania tego problemu, który na pewno dla naszych mieszkańców jest bardzo trudny i myślę, że warto się wsłuchać w głosy przedstawicieli samorządów, którzy przede wszystkim chcą się podzielić obawami, które przedstawiają nam mieszkańcy.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#PoselJakubRutnicki">Szanowni państwo, tutaj dużo mówiono o tym, co do kogo należy, ale ja chciałbym, żeby wyraźnie wybrzmiała ta kwestia, bo mieszkańcy, którzy przychodzą do mnie do biura pytają: dlaczego jest taki wysoki rachunek za gaz, który pochodzi przede wszystkim z naszych polskich, rodzimych złóż, z naszych polskich kopalń. Patrzę w tej chwili na pana burmistrza, na pana wójta Tarnowa Podgórnego – to przede wszystkim kopalnia Młodasko, tak? To jest kopania leżąca chyba w gminie Kaźmierz, w każdym razie tylko kilka kilometrów od Tarnowa Podgórnego. To jest, proszę państwa, pewna niekonsekwencja.</u> + <u xml:id="u-93.2" who="#PoselJakubRutnicki">Naprawdę nie wchodzę w kwestie kapitałowe, możemy oczywiście o tym dyskutować, ale przecież ten gaz pochodzi z polskich złóż, z polskiej kopalni i ten gaz jest sprzedawany przez spółkę kontrolowaną przez Ministerstwo Skarbu. Patrzę teraz na pana ministra Małeckiego i zadam mu pytanie, bo to pytanie zadają mi mieszkańcy – panie ministrze, co w tej chwili stoi na przeszkodzie, żeby cena gazu… dużo pan mówił na temat dywersyfikacji, ale ten gaz pochodzi z polskiej kopalni, a skoro tak, to co stoi na przeszkodzie, żeby ten gaz był taniej sprzedawany do spółki G.EN. GAZ, czyli po takiej samej cenie, po jakiej jest dostarczany do innych odbiorców? Problem jest bowiem tego rodzaju, że jedni mieszkańcy w gminie mają cenę 11 gr, a drudzy mają cenę 22 gr i oni tej sytuacji nie rozumieją.</u> + <u xml:id="u-93.3" who="#PoselJakubRutnicki">Przecież mamy narzędzia, a właściwie wy macie te narzędzia. Przecież Młodasko to jest polska kopalnia gazu należąca do PGNiG, które ten gaz sprzedaje do G.EN. GAZ. To jest naprawdę niezrozumiałe i byłoby dobrze, szanowni państwo, żeby rzeczywiście – to co powiedział pan wójt i panowie posłowie – są przedstawiciele firm, które ten gaz kupują od PGNiG i teraz jest ten czas, abyśmy szukali rozwiązań, które są naprawdę kluczowe dla mieszkańców. Jeżeli mieszkańcy naszych gmin będą tylko słyszeć tutaj polityczną bitkę, która będzie trwała przez 3 godziny i nie wiem, kto zwycięży… Nikt nie zwycięży, a ludzie nadal będą płacić bardzo wysokie rachunki. Naprawdę spróbujmy dziś coś wypracować. Myślę, że o to też prosili samorządowcy, aby na dzisiejszym spotkaniu taka możliwość się pojawiła. Chodziło im m.in. o to, aby można było się spotkać ze wszystkimi podmiotami, które mają na to wpływ i żeby faktycznie coś z tym zrobić. Przecież tak naprawdę dzisiaj o to chodzi, panie przewodniczący, a nie o jakieś inne sytuacje. Jeśli ograniczymy się tylko do naszej politycznej bijatyki, to mieszkańcy, którzy nas oglądają… Za chwilę panowie samorządowcy wrócą do swoich miejscowości, my też, i co wtedy powiemy mieszkańcom? Że nic nie możemy? Spróbujmy to rozwiązać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Tu nie chodzi o polityczną bijatykę, panie pośle, tylko… W takim razie ja też chcę mieć w domu polski gaz, bo on jest tańszy niż ten, który jest sprowadzany.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Właśnie nie jest tańszy, jest dwa razy droższy.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jest tańszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Jest droższy.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Z tego co wiem, wydobycie naszego gazu jest tańsze. Szanowni państwo, o ile wiem, cena gazu jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PoselJakubRutnicki">Ale to chodzi o…</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie, panie pośle. Panowie, spokojnie. W takim razie trzeba zapytać PGNiG, w jaki sposób jest kształtowana średnia cena gazu. Część gazu jest wydobywana w Polsce, część jest sprowadzana – większość z zagranicy po dużo wyższej cenie. Średnia cena bierze się stąd, że część wydobywanego u nas gazu jest tańsza i dzięki temu jest tańszy gaz dla całego kraju. Wy byście natomiast chcieli, żeby dla jednej czy dla dwóch gmin, tam, gdzie rządzi Platforma, krajowy gaz był tańszy, a dla reszty niech będzie droższy.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Chciałbym się dowiedzieć, jak jest kształtowana cena i czy rzeczywiście może być tak, że jedni będą dostawać tańszy polski gaz, a inni droższy rosyjski albo spotowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Ale chodzi o to, żeby te ceny były równe.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ceny są równe.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Nie są równe.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ale dzieje się tak dlatego, że zostały sprzedane sieci i jest pośrednik, który sobie… Przed chwilą usłyszeliśmy, że rozwiązania zaproponowane przez polski Sejm generują koszty i oni tego nie przewidują.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Obsługa jest taka sama.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Macie skutki własnych działań, sprzedaży sieci i dopuszczenia innych operatorów, którzy też muszą na tym zarobić.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, teraz zdaje się pan poseł Wieczorek… Czy pani poseł Lenartowicz też się zgłaszała?</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W takim razie pan poseł Wieczorek, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#Gloszsali">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie ma pana posła, zdaje się, że wyszedł. W takim razie pani poseł Maciejewska.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#Gloszsali">Też nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To bardzo proszę, kolejny mówca, pan poseł Żuk.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PoselStanislawZuk">Może w pierwszej kolejności chciałbym, powrócić do ustawy, nad którą procedujemy. Akurat, kiedy była ona procedowana, bezpośrednio na sali plenarnej zabierałem głos i zwracałem wtedy uwagę na słowo „może”. Mam pewną wiedzę i świadomość tego, czym jest swoboda gospodarcza i wiem, że Sejm nie może narzucać żadnemu podmiotowi gospodarczemu określonych regulacji, które zmuszą go do rozłożenia kosztów swojej działalności w czasie, tzn. dziś je zaniży, a później ewentualnie otrzyma zwrot. Słowo „może” jest więc tutaj dalej tym, czym skutkuje podejście pośrednika w sprzedaży gazu.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#PoselStanislawZuk">Słuchajcie, nie miejmy tutaj żadnych złudzeń. Pan prezes jest najemnym pracownikiem określonego podmiotu gospodarczego, który gdzieś ma swój kapitał i siedzibę, nieważne gdzie, ważne natomiast, że to jest zagraniczny podmiot, a prezes jest przede wszystkim rozliczany za wskaźniki. Te wskaźniki to rentowność, przychody minus koszty, czyli wynik i czy on skorzysta z takiej możliwości, która… Jeszcze mamy poprawki Senatu do tej ustawy, panie przewodniczący, które pewnie będziemy rozpatrywać na tym posiedzeniu… Czy prezes skorzysta z tej ustawy czy nie, czy dostanie takie błogosławieństwo od właściciela, to jest naprawdę wielka rzecz, czy będzie wola i zgoda właściciela na takie podejście, tj. rozłożenie w czasie wyniku spółki.</u> + <u xml:id="u-113.2" who="#PoselStanislawZuk">Teraz odnośnie naszego PGNiG, spółki wydobywającej gaz. Rzeczywiście gaz zaazotowany ma w różnych wariantach ok. 30% niższą wartość opałową w stosunku do gazu wysokometanowego. Żeby osiągnąć taki sam efekt energetyczny trzeba więc sporo więcej spalić gazu zaazotowanego. W związku z tym PGNiG musi ponieść określone koszty na wydobycie określonej ilości metrów sześciennych tego gazu. Nie chcę być adwokatem firmy, żeby było jasne, ale rozumiem, że w takim rozliczeniu ta ilość, mimo że wycena jest liczona za kilowatogodzinę, to jednak masowo, ilościowo musi być tego gazu więcej i to nie podlega dyskusji, a jak jest czegoś więcej, to ponosi się większe koszty związane z materiałami, energią, obsługą, pracownikami itd. Jedno jest pewne, o co pytanie zadał pan przewodniczący – jest ważne, czy rzeczywiście PGNiG widzi dzisiaj możliwość, czy nie widzi, regulacji w zakresie ceny, po której sprzedaje do spółki pośredniej i czy właściciele tej spółki pośredniczącej też wykażą dobrą wolę. Ta wola musi być z dwóch stron. Jeżeli cokolwiek mamy wynieść z tego posiedzenia jako próbę rozwiązania problemu, to musi być wola dwóch stron, nie tylko ze strony spółki Skarbu Państwa, ale też ze strony pośrednika, który albo dostanie błogosławieństwo od właściciela, albo nie.</u> + <u xml:id="u-113.3" who="#PoselStanislawZuk">Chciałbym jeszcze powiedzieć państwu jedną rzecz. Pracowałem w takich instytucjach jak stowarzyszenie EUROCOAL i jednym z takich ciekawych wyników, to wiedza dla państwa, jest to, że jeśli chodzi o ocenę wpływu na atmosferę w zakresie gazu cieplarnianego CO2, to udowodniono, zdaje się, że jacyś niemieccy naukowcy to zrobili, że dzisiaj między węglem a gazem, jeśli chodzi o poziom emisji CO2, różnica wynosi ok. 50%, ale do tych 50% można śmiało dołożyć dwadzieścia kilka do trzydziestu procent emisji CO2, tam gdzie gaz jest wydobywany w Rosji jako proces uszlachetniania gazu wysokometanowego, tego który dociera do Polski. Tak więc tam jest jeszcze dodatkowy element cieplarniany, ale mówię to tylko w formie wiedzy ogólnej, bo akurat miałem okazję zapoznać się z takim materiałem. Jak powiedziałem, są pytania do dwóch firm, nie ma innych opcji, a my będziemy rozpatrywać poprawki Senatu do ustawy Prawo energetyczne i zobaczymy, co tam koledzy wnieśli. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za chwilę udzielę panu głos, panie pośle, tylko zapytam, czy chciałby się wypowiedzieć ktoś z państwa, kto jeszcze nie zabierał głosu? Nie widzę, w takim razie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Chciałbym zapytać pana prezesa URE. Panie prezesie, czy mógłby pan odpowiedzieć, przy tej taryfie, jaką pan zatwierdzał dla G.EN. GAZ, jaki procent stanowi cena gazu? Jakie są koszty związane z innym operatorem, które przedstawiła do taryfikowania firma G.EN. GAZ? Niech pan po prostu powie, jaki procent stanowi cena gazu, który był kupowany po hurtowej cenie od firmy PGNiG S.A., a ile wynoszą koszty związane z opłatą przesyłową i kilkoma innymi rzeczami? Proszę o odpowiedź, bo to jest ważne dla mojej dalszej wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrezesURERafalGawin">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie pośle, w tej chwili oczywiście nie dysponuję szczegółowymi danymi, ale jak rozumiem, pan poseł odniósł się do dwóch taryf, tzn. w zakresie obrotu i w zakresie dystrybucji. Chciałbym w tym miejscu podkreślić, że to są dwie różne działalności koncesjonowane. Jeśli dziś rozmawiamy o obrocie, to rozumiem, że tylko w tym zakresie możemy mówić o udziale związanym z kosztem zakupu paliwa gazowego celem dalszej odsprzedaży i również o kosztach własnych, ale tak jak mówię, nie dysponuję w tej chwili szczegółowymi danymi z postępowania taryfowego, więc taką informację mógłbym ewentualnie przedstawić na piśmie, z zastrzeżeniem, że muszę się jeszcze upewnić, że nie jest to tajemnica przedsiębiorstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Rozumiem, panie prezesie, ale ja nie oczekuję od pana szczegółowych danych. Jaki to jest rząd wielkości? Jaki procent stanowi cena gazu, a jaki procent koszty związane z jego dystrybucją? Proszę odpowiedzieć w przybliżeniu. Nie chcę od pana dokładnych danych.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrezesURERafalGawin">Myślę, że to będzie powyżej 90%. Nie chciałbym skłamać mówiąc, że to będzie 92% czy na przykład trochę więcej.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Dziękuję. Ja podałem, że ok. 95% i pewnie tak to jest.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#PoselWaldyDzikowski">Jeszcze jedno pytanie, panie prezesie. Czy zna pan projekt, który w imieniu wnioskodawców złożyłem na ręce pani marszałek i teraz czekamy na nadanie mu numeru druku? Przewiduje on, że podobnie jak w przypadku gazu wysokometanowego zostanie uregulowana na przyszłość systemowo kwestia związana z niezrozumiałymi dla ludzi relacjami gospodarczymi pomiędzy ceną zakupu gazu przez firmę G.EN. GAZ a oferowaną, czy ceną wyjściową, akurat w tym przypadku wynikającą z giełdy towarowej, aczkolwiek jeszcze raz powtarzam – indeks… Sam pan powiedział, panie prezesie, indeks jest zerowy i nie jest notowany na giełdzie gaz zaazotowany. W związku z tym to jest tylko dobra wola i negocjacje. One muszą oczywiście wynikać z tego, żeby firma, która wydobywa gaz nie poniosła strat … Muszą to być oczywiście ceny rynkowe i z odpowiednim zyskiem, ale takie, a nie giełda towarowa, bo ona nie wiem czy do końca ma się tak do kosztów rzeczywistych, jakie są na rynku gazu zaazotowanego, akurat z lokalnych źródeł.</u> + <u xml:id="u-119.2" who="#PoselWaldyDzikowski">Czy pan zna ten projekt? Czy takie uregulowanie jak dla gazu wysokometanowego, że 55% podlega kwestii związanej z giełdą towarową, a reszta podlega właśnie regulacjom prezesa URE… Wypisz wymaluj prawie, że tak powiem, to jest lustro do tych… Czy to zabezpiecza ewentualne takie długoterminowe i godzinne spotkania w imieniu mieszkańców przez przybyłych gości, jak i posłów? Czy to daje szansę uregulowania tego rynku?</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrezesURERafalGawin">Czy mogę odpowiedzieć, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Prosiłbym o to. Dalsza wypowiedź i kończę.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem, że to jest pytanie zmierzające do tego, żeby PGNiG taniej sprzedał gaz jednej zagranicznej firmie, żeby ta firma mogła zarabiać.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Panie przewodniczący, niech pan nie odpowiada, bo się pan zagubi. Niech pan da odpowiedzieć prezesowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ze strony tej firmy nie ma jednak żadnej woli pójścia na rękę odbiorcom.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Ja pytam prezesa URE.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Słyszę, że nie ma takiej woli. Próbuję to pytanie zrozumieć w sposób prosty.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Ale to jest trudne.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak, dlatego ja je upraszczam.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Dlatego proszę o odpowiedź pana prezesa.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan zmierza do tego, żeby PGNiG sprzedał gaz taniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Do niczego nie zmierzam. Po prostu pytam.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ale to jest pytanie sugerujące.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Niech pan da odpowiedzieć prezesowi, bo pan się na tym nie zna i ja może też nie. Panie prezesie, proszę odpowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Myślę, że obaj coś na ten temat wiemy, bo inaczej nie byłby pan przedstawicielem wnioskodawców, a jak się pan nie zna, to po co wypowiada się pan w imieniu tych wszystkich, którzy tutaj są reprezentowani?</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Czy pan prezes może odpowiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Może, oczywiście. Jeżeli pan prezes zechce, to bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PrezesURERafalGawin">Szanowny panie przewodniczący, nie znam tego projektu. Rozumiem, że jest to projekt poselski, któremu nie został nadany numer, więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Dobrze, w takim razie na ten moment dziękuję i jeszcze raz bardzo bym prosił, aby mimo wszystko…</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Też bardzo dziękuję, ale chyba…</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Pan pozwoli, panie przewodniczący, to już ostatnie zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tych ostatnich zdań było już kilka.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Ostatnie zdanie. Chcę powiedzieć, że jeszcze raz ponowię apel, żeby w tle każdej wypowiedzi mieć przede wszystkim dobro i interes mieszkańców, a nie wypowiadać się za jakąkolwiek firmą, bo dla tych ludzi te relacje gospodarcze nadal są niejasne i niezrozumiałe. Chciałbym, jak wyjdziemy z tego spotkania…</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Właśnie próbujemy je wyjaśnić, panie pośle, z czego to wynika, że jedni płacą drożej.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Panu to się na pewno nie uda, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">A właśnie, że mi się udaje, tylko wy nie chcecie się do tego przyznać. Wina jest po waszej stronie, a nie po stronie PGNiG.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PoselWaldyDzikowski">No jasne.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Oczywiście, że tak. Wina jest po stronie tych, którzy wpuścili jeszcze jednego operatora, który generuje zyski, transferuje je za granicę i mówi, że nie będzie uczestniczył w tym rozwiązaniu, które zaproponowaliśmy tym, którzy zajmują się dystrybucją, bo to generuje koszty, a oni mają tu zarabiać i drenować nasze kieszenie, a nie iść na rękę odbiorcom. Do tego doprowadziliście swoją polityką prywatyzacji sieci i nikt z was tej odpowiedzialności nie zdejmie.</u> + <u xml:id="u-147.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pani poseł Maciejewska, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PoselBeataMaciejewska">Rezygnuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Ja chciałbym zadać pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ale są jeszcze osoby, które w ogóle nie zabierały głosu, panie pośle. Pan już zabierał głos, panie pośle, a pan, który się zgłasza, jeszcze nie miał okazji. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PrezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowTomaszChrostny">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, jeśli można, to w pierwszej kolejności, zanim przejdę do meritum, chciałbym się odnieść do tych insynuacji i zarzutów, jakoby byśmy nic nie robili, a po drugie, nie komunikowali.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Tomasz Chróstny, prezes UOKiK. Pierwsza sprawa, to wystarczyło zapytać, skierować interpelację, tak jak to zrobił pan poseł Dzikowski, który otrzymał odpowiedź. Ewentualnie można było skorzystać z jego informacji. Alternatywnie można było przeczytać komunikat z 17 listopada b.r., który wyraźnie wskazywał na zakres podjętych przez nas działań, także na wyniki przeprowadzonego postępowania.</u> + <u xml:id="u-153.1" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Natomiast przechodząc do meritum, żeby państwu przedstawić z jednej strony wyniki tego postępowania, a z drugiej strony aktualną sytuację i to co widzimy, zwrócę uwagę, że na obecną chwilę cały czas dyskutujemy o gazie zaazotowanym, który stanowi mniej niż 5% gazu używanego w gospodarstwach domowych czy po prostu na rynku w Polsce. Oczywiście pozostałe 95% to jest gaz wysokometanowy, którego cena kształtowana jest głównie na towarowych giełdach energii i tutaj przede wszystkim, zresztą tak jak komunikowaliśmy, widzimy te mechanizmy, które z naszego punktu widzenia mogą stanowić nadużywanie pozycji dominującej przez Gazprom, który jest dominantą na rynku i głównym dostawcą gazu do Unii Europejskiej i między innymi dlatego skierowaliśmy we wrześniu materiał do Komisji Europejskiej jako instytucji właściwej do zwalczania tego typu praktyk, które mają zasięg rynku wewnętrznego Unii Europejskiej, pokazując właśnie takie mechanizmy jak zmniejszenie kwotowań na towarowych giełdach energii czy to w Europie, ale też na giełdzie SPIMEX w Petersburgu, gdzie wolumen został zmniejszony o 50%, czy też pokazując działania, które miały na celu ograniczenie ilości gazu znajdującego się bezpośrednio w magazynach na terenie Unii Europejskiej. Co ważne, chodziło o magazyny, których bezpośrednim właścicielem jest Gazprom. Trzecia sprawa, to było zmniejszenie przesyłu gazu przez Jamał, którego współwłaścicielem również jest Gazprom.</u> + <u xml:id="u-153.2" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Ta sytuacja ma bardzo konkretny wpływ na to, co się dzieje na rynku. Po pierwsze, jest oczekiwanie przez inwestorów instytucjonalnych, którzy ze względu na to, że mówimy o rynku towarowym dodatkowo uczestniczą w kształtowaniu cen, ale ma to też bezpośredni wpływ na kształtowanie się cen gazu zaazotowanego i już mówię dlaczego. Postępowanie, które prowadziliśmy od września 2018 r. do czerwca 2020 r., m.in. po sygnałach bezpośrednio od prezesa Urzędu Regulacji Energetyki miało na celu ustalenie, czy PGNiG nie nadużywa pozycji dominującej na rynku gazu zaazotowanego. To jest konkretna praktyka, która wówczas została poddana weryfikacji. W tym czasie przeanalizowaliśmy materiały dostępne z danych źródłowych, zapytaliśmy przedsiębiorców, którzy korzystają z tego typu usług, zapytaliśmy również bezpośrednio PGNiG, żeby zbadać praktyki przedsiębiorcy nie tylko w tym okresie, ale również w latach wcześniejszych, choćby w 2019 r. i wcześniej, aby zweryfikować jak kształtują się ceny. Pamiętajmy, to zostało też wyraźnie… Za chwilę dodam jeszcze jedną ważną informację. W każdym razie to postępowanie, bardzo wnikliwe i analityczne, tutaj nie mamy absolutnie do czynienia z tajemnicami przedsiębiorstwa, te dane są już dostępne, wyraźnie pokazało, że kupujący od PGNiG mają, co do zasady, dwa mechanizmy rozliczeniowe, o których ci przedsiębiorcy zaświadczyli, tzn. stwierdzili, że mają swobodę, po pierwsze – wyboru mechanizmu cenowego, a po drugie – zmiany formuły cenowej po roku gazowym, po kolejnych dwóch miesiącach, w których obowiązuje kontrakt.</u> + <u xml:id="u-153.3" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Te dwie formuły to z jednej strony kwotowanie do gazu wysokometanowego według kwotowań z Towarowej Giełdy Energii, czyli de facto ceny spotowe aktualnie rozliczane na kontraktach giełdowych, a z drugiej strony to są ceny stałe uwzględniające właśnie ten historyczny wolumen, trendy, które wówczas proponował PGNiG. Co ważne, w trakcie całego postępowania nie wpłynęła do nas żadna skarga ze strony przedsiębiorców. Nawet do dzisiaj, kiedy ceny gazu wzrosły drastycznie, nie wpłynęły do nas żadne skargi, choćby ze strony wspomnianego i obecnego na sali G.EN. GAZ. Skargi, które otrzymujemy, w przeważającej mierze dotyczą gazu wysokometanowego i pochodzą bezpośrednio z gospodarstw domowych, a zatem od konsumentów także od spółdzielni, które poniekąd chciałyby być traktowane jak konsumenci. Przede wszystkim jednak gros tych skarg, które do nas docierają, to są właśnie konsumenci, których dotknęły wzrosty cen wynikające ze wzrostu cen gazu wysokometanowego.</u> + <u xml:id="u-153.4" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">To, co jest istotne to fakt, że mechanizm kształtowania ceny gazu zaazotowanego, jak zresztą wspomniał prezes PGNiG, jest pewnym substytutem względem gazu wysokometanowego, bo może być przetwarzany i sprzedawany jako gaz wysokometanowy, więc ceny tego typu produktów mogą się kształtować na rynku równolegle. To nie jest nic nadzwyczajnego. Jeżeli spojrzycie państwo na notowania baryłki ropy brent, to o dziwo ceny benzyny i ceny diesla kształtują się zazwyczaj równolegle i podlegają podobnym wahaniom równoległym.</u> + <u xml:id="u-153.5" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Po przeprowadzonym postępowaniu, właściwie jeszcze w trakcie, w lutym 2020 r., mieliśmy spotkanie robocze z pracownikami Urzędu Regulacji Energetyki i wtedy też przedstawiliśmy te informacje wynikające z zawiadomienia i danych, które zebraliśmy w toku postępowania, w pełni transparentnie, tak jak nam na to pozwalają przepisy. W czerwcu 2020 r. zakończyliśmy to postępowanie właśnie ze względu na to, że nie stwierdziliśmy nadużywania pozycji dominującej poprzez stosowanie niekonkurencyjnych warunków, w tym w zakresie mechanizmów cenowych, obecnie, aby nie było wątpliwości, i o tym też poinformowaliśmy prezesa URE.</u> + <u xml:id="u-153.6" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Istotne jest to, że również teraz wystąpiliśmy do PGNiG, aby jeszcze potwierdzić pewne elementy, zweryfikować, które na chwilę obecną nam się pojawiły, natomiast jeżeli chodzi o mechanizmy cenowe, które – pragnę to jeszcze raz podkreślić – bardzo wnikliwie przeanalizowaliśmy, to one nie dały podstaw do tego, abyśmy stwierdzili możliwość nadużywania pozycji dominującej przez dominanta na rynku, jakim jest PGNiG.</u> + <u xml:id="u-153.7" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Proszę państwa, miejmy też świadomość tego, jak kształtowane są te mechanizmy i skąd ewentualnie mogą wynikać te wzrosty. Bardzo wyraźnie chciałbym podkreślić, że sygnały, jakie dostajemy i skargi, one najczęściej są bezpośrednio od konsumentów. Prezes URE ma rację. Tam gdzie jest relacja między przedsiębiorcą a gospodarstwem domowym, tam jest proces taryfikacji podlegający kognicji prezesa URE. Natomiast tam, gdzie jest relacja pomiędzy przedsiębiorcami, m.in. jeżeli chodzi o rynek gazu zaazotowanego, tam przedsiębiorcy maja swobodę kształtowania cen i mają swobodę wyboru mechanizmu cenowego. I proszę zobaczyć, że na dziś słyszymy cały czas o dwóch przedsiębiorcach, co też pozwala domniemać, że prawdopodobnie to są ci, którzy wybrali mechanizm odstający od różnic, od tych wahań, które wystąpiły. Można stwierdzić, że prawdopodobnie, tutaj tylko domniemywam, jak wspomniałem, te dane są oczywiście objęte tajemnicą przedsiębiorstwa, ale generalnie tylko dwie firmy, czyli ANCO i G.EN. GAZ to są podmioty, których wzrosty cen są rzeczywiście odczuwalne, ale przecież to nie są jedyni przedsiębiorcy działający na rynku gazu zaazotowanego. O większych wzrostach i o innych tego typu dotkliwych sytuacjach nie słyszymy. Stąd można domniemywać, że wybór, którego dokonali ci przedsiębiorcy nie był wyborem trafnym w obecnych warunkach wzrostu cen gazu zaazotowanego, natomiast to co istotne, w warunkach postępowania, w którym jeszcze dodatkowo pewne tematy potwierdzamy, przedsiębiorcy mają swobodę zmiany po 12 miesiącach mechanizmu cenowego, w oparciu o który rozliczają kontrakty i to zostało bardzo wnikliwie przebadane w toku postępowania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Dwa słowa, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zgłosił się jeszcze pan poseł Nowak i zdaje się, że także pan starosta. Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie prezesie, to nie były insynuacje. Ja po prostu cytowałem pismo z URE, które trafiło na ręce pana posła Waldego Dzikowskiego. Natomiast rzeczywiście jest odpowiedź, drugie pismo od pana, w którym mówi pan o tych wszystkich uwarunkowaniach, ale ono nam nie rozwiązuje problemu, bo pan tylko stwierdza, po przeprowadzonym badaniu, że tutaj nie mamy do czynienia z pozycją monopolisty, ale – i to jest być może pytanie do nas jako parlamentu – musimy rozstrzygnąć sprawę interwencji na tym rynku w momencie, w którym dochodzi do kryzysu cen gazowych i mieszkańcy mają rzeczywisty problem.</u> + <u xml:id="u-157.1" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Jeśli pan mówi, że 12 miesięcy trzeba, żeby zweryfikować i żeby przeprowadzić renegocjacje pomiędzy PGNiG a G.EN. GAZ i jeszcze tą jedną spółką, to dlaczego my nie możemy tutaj zrobić tak, że to nie będzie 12 miesięcy, tylko w momencie, w którym rząd ekstraordynaryjnie robi ustawę pomocową dla klientów PGNiG nie zrobić również ekstraordynaryjnie ustawy pomocowej dla klientów G.EN. GAZ i innych spółek, które mają gaz zaazotowany? Tu chodzi o jakąś dobrą wolę. Ja wiem, że to jest działanie ekstraordynaryjne, ale my jesteśmy w bardzo dziwnej sytuacji, w której parlament jednak podejmuje takie rzeczy. Jeśli można wprowadzić renegocjacje tej umowy wcześniej niż po 12 miesiącach, to wystarczy w takim razie nowela, żeby do renegocjacji doszło. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Ta ustawa jest tak napisana, że mogą z niej również korzystać prywatne firmy, nie tylko PGNiG, ale słyszeliśmy, że nie chcą. Przed chwilą dostałem taki materiał zatytułowany „STOP 170% podwyżce cen gazu” i rzeczywiście mamy tu G.EN. GAZ – 21,74 zł, ANCO – 21,50 zł , PGNiG – 11,25 zł. To jest chyba najlepsza reklama PGNiG i polskich firm, ale to jest również skutek prywatyzacji. Mówiliśmy o tym, że prywatyzowanie branż strategicznych będzie prowadziło właśnie do takich skutków i niestety mieliśmy rację. Całe szczęście powstrzymaliśmy prywatyzację, bo byście sprzedali i Orlen, i PGNiG, i dopiero teraz byśmy zobaczyli, co to znaczy, jak nie ma polskich firm.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Panie przewodniczący, czy mógłbym prosić o głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz miał być pan starosta.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Chciałbym się jednak odnieść do tych słów, bo one z kolei odnosiły się do mojej wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze, panie prezesie. Pana starostę poprosimy zatem o głos za chwilę, a teraz proszę się odnieść do tego, co powiedział pan poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, jeżeli można się odnieść do tej uwagi pana posła, to przede wszystkim zacznę od początku. Na gruncie prawa antymonopolowego nie jest zabronione posiadanie pozycji dominującej. Możemy pójść dalej – nawet nie jest zabronione posiadanie pozycji monopolistycznej i dlatego tak ważna jest kontrola koncentracji z punktu widzenia całych procesów. Natomiast to, co jest niedozwolone z punktu widzenia przepisów, to nadużywanie tej pozycji choćby poprzez wywieranie presji rynkowej. W prowadzonym postępowaniu zostało to naprawdę bardzo gruntownie zweryfikowane, także poprzez sięgnięcie do danych historycznych nie tylko z okresu, gdy rynek był uwolniony, ale także z czasów, kiedy ceny podlegały taryfikowaniu jeszcze na poziomie prezesa URE.</u> + <u xml:id="u-163.1" who="#PrezesUOKiKTomaszChrostny">I druga sprawa, to jest ten okres 12-miesięczny, o którym pan poseł był łaskaw wspomnieć i o którym ja również mówiłem. To jest okres, na który podmioty umawiają się na konkretne warunki, które później podlegają modyfikacji. Istotne jest tutaj to, że przedsiębiorcy mają swobodę wyboru mechanizmu rozliczenia kontraktów i o tym nas informowali w toku postępowania. Pan poseł był uprzejmy wspomnieć o mechanizmie ustawowym, natomiast proszę zauważyć, że zawsze, choćby na poziomie renegocjacji kontraktów, ale także Kodeksu cywilnego, jeżeli wystąpiła znacząca zmiana warunków realizacji przedsięwzięcia czy umowy, tego typu relacje mogą być zmieniane, oczywiście jeżeli podmiot, który jest głównym interesariuszem, wystąpi o to. Tutaj pojawia się pytanie, ja nie znam odpowiedzi – czy w ogóle G.EN. GAZ próbował prowadzić tego typu działania, skoro już rozmawiamy o konkretach. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Pytanie do G.EN. GAZ, jeśli można, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Z tego co słyszeliśmy, raczej chyba nie prowadził, bo nie chciał prowadzić. Pan starosta, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#StarostawroclawskiRomanPotocki">Panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, szanowni państwo, w momencie, kiedy otrzymaliśmy zaproszenie na posiedzenie Komisji do Spraw Energii, wszyscy jak tutaj siedzimy i wielu samorządowców w Polsce, bo przypomnę, że sytuacja dotyczy 89 gmin w całej Polsce, w pięciu województwach i jak tutaj dzisiaj niejednokrotnie było powiedziane – 44 tysięcy odbiorców, co przekłada się, jeśli przyjmiemy, że na każde gospodarstwo domowe przypadają 3–4 osoby, iż reprezentujemy rzeszę mieszkańców liczoną już w setki tysięcy, rozbudziliśmy w mieszkańcach naszych miejscowości nadzieję, że kiedy przyjedziemy jako przedstawiciele polskich samorządów na posiedzenie Komisji do Spraw Energii, to uda nam się przekonać Komisję do zmian legislacyjnych polegających na zmianie cen paliwa dostarczanego do naszych mieszkań przez firmę G.EN. GAZ.</u> + <u xml:id="u-166.1" who="#StarostawroclawskiRomanPotocki">Na swoim przykładzie mogę powiedzieć, że dzisiaj mieszkam w mieszkaniu o powierzchni 70 m2, do tej pory za gaz płaciłem w granicach 340 zł, a w tej chwili rachunek, który dostałem za miesiąc grudzień, jest na kwotę powyżej 1000 zł. W związku z tym, jak to zawsze mówię, bo do mnie też zwracają się moi wyborcy, współmieszkańcy – ja sobie z tym problemem jakoś poradzę, zapłacę, ale chciałem państwu przypomnieć, że gros tych ludzi, gros mieszkańców to ludzie starsi, renciści i emeryci, którzy niestety nie będą mieli pieniędzy na to, żeby zapłacić tak wysokie rachunki za gaz. W zawiązku z tym apeluję do państwa, do członków Komisji, do pana przewodniczącego, żebyśmy naprawdę coś zrobili z tą sytuacją i ceną gazu, którą my dzisiaj, jako mieszkańcy tych 89 gmin w Polsce, musimy ponosić.</u> + <u xml:id="u-166.2" who="#StarostawroclawskiRomanPotocki">Przyjechaliśmy tu jako przedstawiciele samorządu nie robić polityki, bo tutaj powiedziano już wiele słów, ale nas, jako samorządowców, interesuje sprawa gazu i fakt obniżenia cen gazu dla naszych mieszkańców. I jeszcze raz, bo tutaj pan wójt już o tym mówił, apeluję do państwa, żeby ponad podziałami politycznymi obniżyć ceny gazu dla – myślę – ponad 100 tysięcy mieszkańców Polski, żeby ponad doraźnymi podziałami politycznymi doprowadzić do obniżenia cen gazu, bo inaczej wielu mieszkańców naprawdę przestanie płacić za ten gaz albo będą szukać innych alternatyw. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Niestety nie znam takiego mechanizmu, gdzie ustawowo można zmusić prywatną firmę do obniżenia ceny, po której sprzedaje. Nie wiem, czy to w ogóle jest możliwe konstytucyjnie. Mogę w tej chwili zapytać stronę rządową, czy rząd dysponuje takim mechanizmem, żeby zmusić prywatną firmę do obniżenia ceny, która zafundowała swoim odbiorcom? Nie wiem, może jest jakiś taki mechanizm. Na pewno jest mechanizm, który mogą zastosować firmy, PGNiG go stosuje i w ten sposób znacząco złagodził skutki wzrostu cen gazu, ale żeby zmusić prywatną firmę… Nie bardzo wiem, jakimi mechanizmami można by było tego dokonać. My też jesteśmy zaniepokojeni i bardzo zbulwersowani sytuacją, gdzie – można tak powiedzieć – mieszkańcy zostali trochę złapani na haczyk, bo obiecywano im, że będą mieli tańszą dostawę, a okazuje się, że w tej chwili wyszli na tym jak przysłowiowy Zabłocki na mydle.</u> + <u xml:id="u-167.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie ministrze, mamy jakieś możliwości wpływu czy ustawę, którą można by uregulować ceny w prywatnych firmach? Tak było w PRL, ale nie wiem, czy państwo proponujecie powrót do PRL, gdzie były ceny regulowane. Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Szanowny panie przewodniczący, rozumiem, że już wybrzmiały wszystkie pytania i ja postaram się ustosunkować do tego, co w jakiś sposób dotyczy rządu i parlamentarnej większości, którą tworzy Prawo i Sprawiedliwość. Pierwsza rzecz – jeszcze raz trzeba to mocno powiedzieć – skąd się wzięły wysokie ceny gazy dla mieszkańców Wielkopolski, patrzę na samorządowców, dla państwa mieszkańców? Dlaczego w innych miejscach Polski, gdzie też jest gaz zaazotowany, nie ma takich podwyżek? Spółka G.EN. GAZ, tak jak każdy inny klient PGNiG miała możliwość zabezpieczenia swoich odbiorców przed wzrostem cen. Wystarczyło w okresie, kiedy gaz był tańszy, będę mówił prosto, bez rozwijania tego skomplikowanego mechanizmu, w każdym razie w okresie, kiedy gaz był tańszy, wystarczyło zarezerwować te ceny gazu i nie grać na ryzyko, bo dla mnie, szanowni państwo, to jest… Wysokie ceny bez zarezerwowania wcześniej niższych cen oznaczają grę na ryzyko dostawcy, który jest monopolistą. To tak wygląda w praktyce. Można sobie wyobrazić takie działanie: analiza – dzisiaj gaz kosztuje tyle, rezerwujemy? Nie, bo może jeszcze spadnie. A jak pójdzie w górę? Nie, może spadnie. Mijają kolejne dni – rezerwujemy dzisiaj przy takiej cenie? Nie, nie rezerwujemy, jeszcze czekamy. Z tej debaty, z tych argumentów wynika, że taki mechanizm mógł mieć miejsce w przypadku G.EN. GAZ. PGNiG oferuje każdemu klientowi zabezpieczenie ceny i tu nie ma mowy o monopolu. Tu jest mowa o cenie z dnia i to klient decyduje, podkreślam jeszcze raz, że mówię w uproszczeniu czy z danego dnia, z danego okresu rezerwuje cenę w PGNiG, czy czeka aż cena spadnie. Jeżeli taki klient zarezerwuje cenę, przyjmijmy że z dzisiaj, tj. z 29 listopada 2021 r., na długi okres, ale ta cena spadnie, to wówczas ten klient będzie stratny albo może nie tyle stratny, ile nie będzie miał wyskalowanych swoich zysków. Były firmy które mitygowały ryzyko swoich klientów, swoich odbiorców, zmniejszając własny zysk. Dlaczego w tym przypadku tak się nie stało? Nie wiem.</u> + <u xml:id="u-168.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Dzisiaj państwo wymagacie, żeby spółka Skarbu Państwa – PGNiG, poniosła koszty ryzykownej polityki kontraktacyjnej jednego ze swoich klientów, który mógł kupić gaz wcześniej po cenie zdecydowanie niższej i zabezpieczyć swoich odbiorców przed takim wzrostem cen.</u> + <u xml:id="u-168.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Pan poseł Rutnicki pyta: co stoi na przeszkodzie, żeby PGNiG obniżyło cenę dla G.EN. GAZ-u? Panie pośle, dla pana może to jest oczywiste, co stoi na przeszkodzie – żeby spółka Skarbu Państwa, polska firma poniosła koszty ryzykownej kontraktacji niemieckiej firmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PoselJakubRutnicki">Niczego takiego nie mówiłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#SekretarzstanuwMAPMaciejMalecki">Ależ dokładnie tak pan powiedział, może nie tymi słowami, ale podał pan taki argument. Proszę państwa, ja jestem zdumiony jako przedstawiciel polskiego rządu, ale i jako polski poseł, że ze strony przedstawicieli Platformy Obywatelskiej ani razu nie wybrzmiał tu mocny apel do G.EN. GAZ: zastosujcie mechanizm, który przedstawiamy w ustawie.</u> + <u xml:id="u-170.1" who="#SekretarzstanuwMAPMaciejMalecki">Drogi panie wójcie, drogi panie starosto, ustawa, którą posłowie Prawa i Sprawiedliwości przygotowali w Sejmie, daje możliwość spółce G.EN. GAZ wystąpienia do prezesa URE o nową, niższą taryfę. Nowa niższa taryfa – jeśli oglądają nas mieszkańcy Wielkopolski, to bardzo mocno trzeba to przekazać. Posłowie Prawa i Sprawiedliwości przygotowali ustawę, która daje możliwość wszystkim sprzedawcom gazu wystąpienia do prezesa Urzędu Regulacji Energetyki o nową, obniżoną taryfę, także względem taryf, które już były. Gdyby marszałek Grodzki nie trzymał tego projektu prawie miesiąc w Senacie, to prawo już by działało i spółki mogłyby już do prezesa Urzędu Regulacji Energetyki występować z tym mechanizmem. Zapewniam, że w polskim Sejmie zajmiemy się poprawkami Senatu tak szybko jak się da, bez zbędnej zwłoki.</u> + <u xml:id="u-170.2" who="#SekretarzstanuwMAPMaciejMalecki">Państwo mówicie o tym, żeby urzędowo ustalać ceny gazu. Państwo chyba chcecie wyprowadzić Polskę z Unii Europejskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#Gloszsali">Co pan opowiada?</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#SekretarzstanuwMAPMaciejMalecki">Dokładnie tak, bo w 2015 r. Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej uznał polskie przepisy, które przewidywały wtedy powszechną administracyjną kontrolę cen gazu ziemnego, za niezgodne z dyrektywą gazową. Państwa pomysły, dziwię się, że to pada też ze strony posłów z Komisji do Spraw Energii, którzy kiedyś brali udział w przygotowaniu tych przepisów, pomysły likwidujące unijne regulacje w tym zakresie są niezgodne z III pakietem energetycznym. Szanowni państwo, powtarzam, te rozwiązania są niezgodne z III pakietem energetycznym Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-172.1" who="#SekretarzstanuwMAPMaciejMalecki">Jeszcze raz powtórzę – każda firma, która prowadzi rzetelną analizę wzrostów i spadków cen na rynku gazu oraz okoliczności, które na to wpływają, powinna zabezpieczać swoich odbiorców przed radykalnym, skokowym wzrostem cen. Zwłaszcza w tych czasach, kiedy mamy do czynienia z arcyspekulacyjną grą i naciskiem Gazpromu na państwa Unii Europejskiej, po to żeby z pominięciem prawa europejskiego uprzywilejować Nord Stream 2.</u> + <u xml:id="u-172.2" who="#SekretarzstanuwMAPMaciejMalecki">I jeszcze raz powtórzę – dzisiaj, jeśli zakończymy prace nad ustawą przygotowaną przez posłów Prawa i Sprawiedliwości, każda spółka działająca na rynku gazu będzie mogła wystąpić do prezesa URE o nową taryfę. Straty, które ewentualnie poniosłaby w przypadku piku cenowego, bo dzisiaj mamy do czynienia z windowaniem ceny metodą presji politycznej Rosji, metodą spekulacji, metodą opróżnionych magazynów Gazpromu w Europie Zachodniej i… Ten wzrost cen może być złagodzony tym, że spółka, która zdecyduje się na taki ruch, będzie mogła straty z tego okresu zaliczyć jako koszty taryf w przyszłości. I to jest to rozwiązanie. Żałuję, bo wiem od pana przewodniczącego Marka Suskiego, że nie wszyscy posłowie poparli ten projekt w Komisji. Opozycja tego projektu nie poparła.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Głosowaliśmy za.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#SekretarzstanuwMAPMaciejMalecki">Na Komisji? Szanowni państwo, na posiedzeniu Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych nie poparliście tego projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PoselWaldyDzikowski">W głosowaniu na sali byliśmy za.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#SekretarzstanuwMAPMaciejMalecki">I bardzo dobrze, bo to było po naszej wymianie zdań, kiedy państwo wysłuchaliście moich argumentów i zagłosowaliście za tą ustawą. Ta ustawa została przyjęta na koniec października, niezwłocznie, zaraz w pierwszym dniu roboczym trafiła do marszałka Grodzkiego i dopiero prawie po upływie miesiąca prace w Senacie zostały nad nią sfinalizowane. Można to było zrobić zdecydowanie szybciej.</u> + <u xml:id="u-176.1" who="#SekretarzstanuwMAPMaciejMalecki">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, spodziewałem się, że dzisiaj na Komisji usłyszymy mocny głos wobec tego dostawcy, który najmocniej podniósł ceny, że usłyszymy apel, żeby zastosował te rozwiązania, które dają polscy posłowie, te narzędzia, które dajemy w celu obniżenia cen gazu dla mieszkańców Wielkopolski w szczytowym okresie wysokich cen gazu. Jednak ze strony opozycji takiego głosu nie było. Zamiast tego był nacisk na PGNiG, żeby poniósł konsekwencje ryzykownej polityki kontraktacji swojego klienta, który w okresie gdy gaz był tani, zdecydowanie tańszy, nie kupił tego gazu. Być może liczył, że będzie jeszcze tańszy. Porównałem to w moim pierwszym wystąpieniu do obserwowania kursów akcji na giełdzie. Czy już kupić, czy jeszcze poczekać aż spadną.</u> + <u xml:id="u-176.2" who="#SekretarzstanuwMAPMaciejMalecki">Apele przedstawiane teraz przez posłów Platformy Obywatelskiej są zaprzeczeniem narracji, którą państwo wmawiacie Polakom od 30 lat. Wasze środowisko wciąż mówi: niewidzialna ręka rynku zrobi swoje, trzeba wszystko wyprzedać, sprywatyzować. Tak państwo mówicie od 30 lat i wasze działania, polityka prywatyzacji, wyprzedawania wszystkiego na tym się opierała. Wmawialiście Polakom, że kapitał nie ma narodowości, że niewidzialna ręka rynku zrobi swoje. To jest nieprawda. Prawo i Sprawiedliwość, prezydent Lech Kaczyński, staliśmy na zupełnie innych pozycjach: obrony polskiej racji stanu, obrony polskiej własności świadomości tego, że nie wszystkie obszary można oddać w różne ręce, ale nawet w tej sytuacji, podkreślam, przygotowaliśmy rozwiązania, rząd Prawa i Sprawiedliwości przygotował rozwiązania: obniżkę VAT na gaz z 23% do 8%, taki – mówię skrótowo – bon energetyczny, wsparcie dla osób najsłabszych finansowo, od 400 zł do 1150 zł w zależności od gospodarstwa domowego, wsparcie na koszty związane z wysokimi cenami energii. To są konkretne rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-176.3" who="#SekretarzstanuwMAPMaciejMalecki">I oczywiście projekt posłów Prawa i Sprawiedliwości pozwalający, podkreślam to, pozwalający złożyć nowe, niższe taryfy dla mieszkańców Wielkopolski. Jeśli samorządowcy pytają z czym macie wrócić do swoich mieszkańców, to podpowiadam – z tym. Polski Sejm daje możliwość złożenia nowych, niższych taryf, a na przyszłość, to bardzo mocno jeszcze raz podkreślam, bo to powinna być nauczka dla każdego z dostawców na rynku – nie wolno stawiać bezpieczeństwa mieszkańców niżej niż zyski własnej firmy. Mówię teraz ogólnie, nie kieruję tych słów do żadnej firmy. Szanowni państwo, chcę wierzyć, że krytykowane dziś dotychczasowe działania były akurat pomyłką, wynikiem złej analizy, niedoszacowaniem ryzyka, ale mając w portfelu kilkaset tysięcy mieszkańców trzeba też o nich myśleć. I to jest właśnie polityka, którą prowadzą tak wyśmiewane przez panów spółki Skarbu Państwa: mitygowanie ryzyka, nieeskalowanie zysków kosztem odbiorców. Tak wyglądają konkretne rozwiązania zaproponowane i przedstawione przez rząd Prawa i Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-176.4" who="#SekretarzstanuwMAPMaciejMalecki">Proszę państwa, nie ma zgody na taką sytuację, że kiedy obcy kapitał wchodzi do Polski to jest dobrze, dopóki ma zyski i dopóki może te zyski transferować w postaci dywidend do swoich spółek-matek za granicę. Nie podaję przykładów, mówię ogólnie. Natomiast jeśli pojawiają się problemy i trzeba zrezygnować z części marży, trzeba ponieść ryzyko związane z udziałem w rynku, to wtedy pada sformułowanie, że takich działań firma w Polsce podjąć nie może. Na to nie ma zgody, bo musiałaby za to zapłacić polska spółka Skarbu Państwa. Wystarczy, że po przyjęciu naszej ustawy firma X, Y lub Z składa wniosek do prezesa URE i ogranicza ceny, przez jakiś czas nie ma zysków, ale mieszkańcy mają tańszy gaz, a firma stratę, którą poniesie, ma w przyszłości uwzględniona w taryfie, kiedy ceny gazu się unormują.</u> + <u xml:id="u-176.5" who="#SekretarzstanuwMAPMaciejMalecki">Państwo pytacie: kiedy? Apeluję przy okazji – macie w swojej partii króla Europy Donalda Tuska, szefa Europejskiej Partii Ludowej, największej partii w Parlamencie Europejskim. Szanowni państwo, nie ma lepszego adresu jak właśnie ten, żeby zaapelować o zdecydowaną, jednoznaczną, twardą politykę wobec Gazpromu, żeby zaprzestał windowania cen gazu nie tylko dla polskich odbiorców, ale i dla innych krajów Unii Europejskiej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo dziękuję. Zgłosił się jeszcze pan wójt oraz firma G.EN. GAZ. Być może usłyszymy, że jednak będzie obniżka cen gazu. Panie wójcie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#WojtgminyTarnowoPodgorneTadeuszCzajka">Korzystając z obecności pana ministra i przysłuchując się tym wypowiedziom mam jedno pytanie, ale zanim je zadam, chcę powiedzieć, że znam tę ustawę, która się jeszcze wprawdzie proceduje i ona jest dla mieszkańców pewnym kredytem, który trzeba jednak będzie zapłacić, tylko trochę później. My przyjechaliśmy upomnieć się o sprawiedliwość, bo jedni płacą 11 gr, a drudzy 22 gr i nie dość, że płacą te 22 gr, to ten kredyt będzie odłożony w czasie i później, być może w trudniejszej sytuacji, trzeba go będzie spłacać. To nie jest taka dobra wiadomość, chyba że do 2023 r. się z tego gazu powyłączamy i wtedy dostawca zostanie z tym swoim kredytem.</u> + <u xml:id="u-178.1" who="#WojtgminyTarnowoPodgorneTadeuszCzajka">Szanowni państwo, tutaj jest reprezentowana nie tylko Wielkopolska, ale i Dolny Śląsk, zachodnie Pomorze, Pomorze i również województwo kujawsko-pomorskie. Spółka EWE obsługuje ok. 50 gmin, gdzie ma cenę 25 gr, to głównie lubuskie. Ten problem jest więc szerszy, natomiast moje pytanie miałoby dotyczyć tego, że chcę powiedzieć, iż w Wielkopolsce nie jesteśmy tak mocno przywiązani do G.EN. GAZ. Jesteśmy przywiązani o tyle, że jest on naszym dostawcą, ale chcielibyśmy mieć możliwość wyboru, żebyśmy mogli kupować za tych 11 gr. Dlaczego ta sieć jest wyizolowana? Dlaczego nie stworzono takich możliwość, żeby to działało tak jak sklepy czy stacje benzynowe? Jedna mają taką cenę, drugie inną i klient staje tam, gdzie chce, zwykle tam, gdzie jest trochę taniej. Dlaczego my, dlaczego nasi mieszkańcy nie mają możliwości skorzystania z drugiej opcji, tylko jesteśmy zmuszeni, żeby płacić 22 gr? To jest jeden z celów czy jedna z możliwości ustawodawczych. To tutaj jest miejsce w przepisach, żeby je wyczyścić i doprowadzić do tego, żeby w tym zakresie była sytuacja rynkowa dla klientów. Tego też oczekujemy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie wiem, co pan proponuje… żebyśmy zrobili jakiś ruch w stronę upaństwowienia tych sieci? Po co żeście je sprzedawali?</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#WojtgminyTarnowoPodgorneTadeuszCzajka">Proponuję, żeby to jakoś rozwiązać, bo to jest możliwe.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ale w jaki sposób? Ma pan pomysł? Ja słyszę tylko apele o to, żeby dać możliwość zarabiania niemieckiej formie.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#WojtgminyTarnowoPodgorneTadeuszCzajka">To już padło na tej sali.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Projekt ustawy ustalającej cenę gazu. Nie ma takiej możliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Projekt ustawy… gazu wysokometanowego, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie ma takiej możliwości, żebyśmy ustawowo jakiejś prywatnej formie ustalili cenę. Trzeba by ich po prostu znacjonalizować, tylko że tak robiono w PRL.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#WojtgminyTarnowoPodgorneTadeuszCzajka">Chodzi nam o zniesienie tej izolacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem, że teraz Platforma jest za nacjonalizacją. O głos poprosił jeszcze przedstawiciel firmy G.EN. GAZ i będziemy kończyć tę dyskusję, bo widzę, że nie ma dobrej woli do rozwiązania problemu ze strony inwestora zagranicznego, który… A może teraz? Może jednak usłyszymy jakiś gest? Bardzo proszę, przedstawiciel firmy G.EN. GAZ.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PawelChalupka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, chciałbym powiedzieć kilka zdań o G.EN. GAZ, ponieważ wiele gorzkich słów zostało wylanych na tę firmę. Proszę mi wybaczyć, że pozwolę sobie pokrótce przedstawić twór, o którym tu dziś dyskutujemy.</u> + <u xml:id="u-188.1" who="#PawelChalupka">Jesteśmy firmą, która zatrudnia 150 osób, wszyscy Polacy, wszyscy płacą w Polsce podatki. Dodatkowo 100 osób pracuje u naszych podwykonawców, którzy sukcesywnie budują nasze gazociągi i sieci. Również płacą podatki w Polsce. Firma ma 0,65% polskiego rynku. W ubiegłym roku sprzedaliśmy 130 mln m3 gazu wysokometanowego. Dla porównania, w ubiegłym roku w Polsce sprzedano łącznie 20 mld m3 tego gazu. Naprawdę nie jesteśmy jakimś dużym graczem, natomiast rozumiemy, że zainteresowanie społeczne nami jest olbrzymie. Klientów mamy ok. 45 tysięcy.</u> + <u xml:id="u-188.2" who="#PawelChalupka">Rozumiem państwa oburzenie, rozumiem oburzenie naszych klientów, jest nam bardzo przykro z tego powodu, że są ofiarami, ale nie naszej pazerności, bo przecież nominalnie nie zarabiamy nawet o grosz więcej niż wcześniej, tylko są oni ofiarami sytuacji, która jest na globalnym rynku gazu ziemnego. Wiele słów zostało już tu powiedzianych na temat dlaczego gaz jest drogi. W ciągu ostatnich 20 lat wydobycie gazu ziemnego w Europie spadło o prawie 80%, z poziomu 180 mld m3 do niespełna 50 mld m3 w ubiegłym roku. Brakuje nam więc jakieś 130 mld m3 gazu. Taką politykę przyjęła Europa – odchodzenia od surowców kopalnych, a tych niestety brakuje. Brakuje ich dlatego, że mamy na rynku zbieżność wielu globalnych czynników: bardzo długa zima, długa wiosna, przestoje, również spekulacje, to wszystko spowodowało, że cena została wywindowana do rozmiarów, których nikt się nie spodziewał.</u> + <u xml:id="u-188.3" who="#PawelChalupka">Był tu postawiony zarzut… może nie zarzut, ale podana została informacja, że kupiliśmy gaz w niewłaściwym momencie. Zawsze staramy się kupić gaz w najwłaściwszym momencie, jak najtaniej dla firmy i dla naszych klientów, ponieważ wiemy, że sprzedając ten nośnik energii konkurujemy z innymi nośnikami energii, z węglem, z propanem butanem, z olejem opałowym i dlatego zależy nam na tym, aby gaz był jak najtańszy, żebyśmy mogli konkurować z innymi nośnikami energii. Oczywiście, w ubiegłym roku można było kupić gaz znacznie taniej W czerwcu to było 25 zł za 1 MWh. Tyle trzeba było zapłacić na warszawskiej Towarowej Giełdzie Energii. My kupiliśmy gaz w ubiegłym roku w sierpniu po cenie do końca września tego roku. Dlatego G.EN. GAZ miał bardzo tani gaz, byliśmy jednymi z najtańszych na rynku. Pewnie nikt z naszych klientów tego nie pamięta, ale byliśmy jednymi z najtańszych na rynku gazu. Nie zrobiliśmy też ani jednej podwyżki cen gazu. Jednak w momencie, kiedy ceny zaczęły drastycznie rosnąć, musieliśmy ponownie dokonać zakupów. Dokonaliśmy ich i mimo że nasz gaz na dziś jest drogi dla naszych klientów, tak się przynajmniej wydaje, zaraz powiem kilka słów na ten temat, stanowi jednak zaledwie połowę obecnej ceny gazu, która też obowiązuje na Towarowej Giełdzie Energii w Warszawie. W tej chwili to jest 440 zł za 1 MWh. Naszym odbiorcom sprzedajemy go po 21 gr za 1 kWh.</u> + <u xml:id="u-188.4" who="#PawelChalupka">Proszę państwa, czy można znaleźć mechanizm, żeby Kowalski ogrzewający dom gazem płacił mniej? Można to zrobić, ale trzeba znaleźć kogoś kto dopłaci do tego rachunku Kowalskiego. W tej chwili sytuację mamy taką… Było wiele podmiotów, samorządowcy protestują, były ciepłownie, które protestowały w pierwszym momencie, ale teraz już nie protestują, bo się zorientowały, że gdyby były u konkurencji, to zapłaciłyby za gaz prawie dwa razy więcej. W tej chwili na terenie Polski jest taka sytuacja, że Nowak, który mieszka w budynku wielorodzinnym i jest zasilany z ciepłowni opalanej gazem będącej nie na taryfie, tylko na cenniku, musiałby dopłacać do klienta, który mieszka w budynku jednorodzinnym i korzysta z taniego gazu. Nie ma innej metody niż znalezienie kogoś, kto dopłaci do tego tańszego rachunku.</u> + <u xml:id="u-188.5" who="#PawelChalupka">Moglibyśmy się zwrócić do Urzędu Regulacji Energetyki z propozycją takiego ukształtowania naszej taryfy, żeby ten duży klient, piekarnia, może szkoła, w każdym razie klient instytucjonalny dopłacił do klienta domowego. Jestem pewny że taka taryfa nie zostałaby zatwierdzona, bo tego w Polsce nie można robić. Nasza taryfa jest zrównoważona. Oczywiście, że jest ona droższa niż była, ale jak popatrzymy, a patrzymy na inne nośniki energii w Polsce, to jesteśmy niewiele drożsi od węgla kamiennego, który również drastycznie zdrożał i klient, który chce kupić 4 tony węgla musi zapłacić 6 tys. zł i jeszcze nie ma gwarancji, że w ogóle ten węgiel kupi. My wspólnie z PGNiG gwarantujemy, że to paliwo jest, gwarantujemy bezpieczeństwo dostaw. Nasi klienci nie mają zagrożenia, że tego gazu im zabraknie zimą. Nie odchodzą z kwitkiem, jak to jest w przypadku miejsc, gdzie na przykład można kupić węgiel.</u> + <u xml:id="u-188.6" who="#PawelChalupka">Szanowni państwo, przyglądamy się wszystkim możliwościom, jakie są na rynku dostępne i chcemy znaleźć najlepsze rozwiązanie dla naszych klientów. Docierają do nas też głosy klientów, którzy już zrozumieli na czym polega ten problem, że jest to problem globalny i nawet nam kibicują. Wiedzieli już, bo zostało to nagłośnione medialnie, że podwyżka to jest 170%, czyli że cena gazu wzrośnie trzy razy, ale jak dostali rachunki i rozliczenia, to się nagle okazało, że nie muszą płacić 12 tys. zł, tylko 6 tys. zł. Ci klienci rozumieją to, co się dzieje na rynku.</u> + <u xml:id="u-188.7" who="#PawelChalupka">Proszę państwa, jak powiedziałem, jesteśmy polską firmą, która płaci podatki w Polsce. Płacimy tu również podatki od nieruchomości na terenach wszystkich gmin, gdzie położone są nasze gazociągi. Dodatkowo w gminie Tarnowo Podgórne płacimy podatek dochodowy. Wywiązujemy się ze wszystkich naszych zobowiązań, a w Polsce nadal są setki gmin, w których nie ma sieci gazowych. Nasza firma inwestuje swoje środki, z tego co wypracujemy, plus pożyczki, żeby budować ekologiczną infrastrukturę dla ekologicznego nośnika energii. Czujemy się zobowiązani i jesteśmy dumni z tego, co osiągnęliśmy w tak krótkim czasie na tak trudnym rynku, jakim jest Polska.</u> + <u xml:id="u-188.8" who="#PawelChalupka">Może jeszcze kilka słów od mojego kolegi, ja dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#IreneuszSawicki">Szanowni państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję, nie spotkaliśmy się tu po to, żeby słuchać reklamy firmy, tylko żeby rozwiązać problem.</u> + <u xml:id="u-190.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz o zabranie głosu poproszę pana dyr. Pikusa z Ministerstwa Klimatu, bo tu były apele, żeby odbiorcy mogli korzystać z tańszego gazu, ale jak na razie to G.EN. GAZ jest chyba monopolistą na swoim gazociągu. Proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaPawelPikus">Dziękuję, panie przewodniczący. Paweł Pikus, Departament Elektroenergetyki i Gazu, Ministerstwo Klimatu i Środowiska. Faktycznie na sali pojawiały się głosy o konkurencji i faktycznie często konkurencja jest jednym z tych mechanizmów, który powoduje optymalną, najniższa cenę gazu dla odbiorcy. Prawo energetyczne nakazuje, żeby dostęp stron trzecich do gazociągów był całkowicie zapewniony. W przypadku sieci G.EN. GAZ, o ile wiem, taki dostęp zapewniany nie jest i tutaj do potwierdzenia przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, ale chyba G.EN. GAZ dostał odpowiednią decyzję prezesa URE, żeby dopuścić innych sprzedawców na swoją sieć, ale tę decyzję zaskarżył i w związku z tym decyzja nie jest dzisiaj wykonywana i nie ma dostępu stron trzecich, tak jak przewidują to regulacje.</u> + <u xml:id="u-191.1" who="#DyrektorDepartamentuElektroenergetykiiGazuMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaPawelPikus">Rozumiem, że propozycje zmian ustawowych, które się pojawiają, podążają w tym kierunku, żeby pomimo tego, że te decyzje są w chwili obecnej w sądach, żeby móc dopuścić innych sprzedawców do tych sieci. Przyznaję, że my też mamy interwencje poselskie w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, żeby nad takimi regulacjami pracować. Jak rozumiem, mówimy tutaj już o konkretnym projekcie, o którym można rozmawiać w ramach prac parlamentarnych i nad którym można pracować. Tyle ode mnie, bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Z tego wynika, że G.EN. GAZ swoich klientów wziął na zakładników i wcale nie chodzi tu o najlepsze rozwiązania dla odbiorców, tylko o najlepsze rozwiązania dla swojej firmy. To jest po prostu oczywiste w tej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-192.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy posłowie mają jeszcze jakieś pytania? Czy minister chciałby jeszcze udzielić jakiejś odpowiedzi? Nie widzę. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia. Zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00077-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00077-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..56737cc --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00077-01/header.xml @@ -0,0 +1,53 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-eskxx-00077-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 77/, Komisja Infrastruktury /nr 154/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 77/, Komisja Infrastruktury /nr 154/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ESK">77</note> + <note type="sessionNo" target="#INF">154</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-30</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorKonradNietrzebka" role="speaker"> + <persName>Legislator Konrad Nietrzebka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMiroslawaNykiel" role="speaker"> + <persName>Poseł Mirosława Nykiel</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrKrol" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Król</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSuski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Suski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MKiŚ Ireneusz Zyska</persName> + </person> + <org xml:id="ESK" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych</orgName> + </org> + <org xml:id="INF" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00077-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00077-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..18af6dd --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00077-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,213 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, mam sygnał, że mamy kworum, a zatem możemy rozpocząć posiedzenie. W związku z tym oficjalnie otwieram wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury oraz Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych. Witam państwa posłów oraz wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o elektromobilności i paliwach alternatywnych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1783). Senat zaproponował 43 poprawki.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Serdecznie witam na naszym posiedzeniu pana Ireneusza Zyskę, sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska; pana Szymona Bylińskiego, dyrektora Departamentu Elektromobilności i Gospodarki Wodnej w Ministerstwie Klimatu i Środowiska; pana Rafała Kręcisza, dyrektora Departamentu Transportu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej; pana Sławomira Lewandowskiego, radcę ministra w Departamencie Strategii Transportu w Ministerstwie Infrastruktury; pana Zdzisława Murasa, dyrektora Departamentu Prawnego i Rozstrzygania Sporów w Urzędzie Regulacji Energetyki; pana Marka Popiołka, naczelnika Wydziału Elektromobilności Departamentu Elektromobilności i Gospodarki Wodorowej w Ministerstwie Klimatu i Środowiska; pana Piotra Wróbla, dyrektora Departamentu Prawnego Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej; pana Rafała Żebrowskiego, radcę prawnego w Departamencie Prawnym Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do procedowania. Senat zaproponował 43 poprawki. Teraz mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy możemy nad jakimiś poprawkami głosować łącznie? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dzień dobry. Konrad Nietrzebka, Biuro Legislacyjne. Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeśli chodzi o możliwości łączenia poprawek, to oczywiście mamy tutaj pewną koncepcję, natomiast trudno nam ją w tej chwili przedstawić, nie znając stanowiska strony rządowej co do tego, które poprawki znajdują uznanie w oczach strony rządowej, a które nie, jednakże po ewentualnym przedstawieniu tego, które poprawki w ocenie strony rządowej nie byłyby do zaakceptowania, możemy zaprezentować taką próbę połączenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze. Dziękuję bardzo. W takim razie poproszę o stanowisko pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, dobry wieczór. Odnośnie do procedowanego projektu ustawy o zmianie ustawy o elektromobilnosci i paliwach alternatywnych w związku z przyjęciem przez Senat poprawek, proponujemy i rekomendujemy Wysokiej Komisji przyjęcie poprawek legislacyjnych i doprecyzowujących. To są poprawki redakcyjne, które zgłosiło Biuro Legislacyjne Senatu. One są o numeracji od 1 do 21 i nad tymi proponujemy głosować łącznie, następnie poprawka nr 25, poprawki nr 27–30, i tutaj też byłoby głosowanie łączne, poprawka nr 32, poprawka nr 33 oraz poprawki nr 36–43, też głosowane łącznie.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Jeżeli już jestem przy głosie, chciałbym przedstawić panu przewodniczącemu nasze stanowisko odnośnie do poprawek merytorycznych, zgłoszonych przez Komisję Nadzwyczajną do spraw Klimatu, której przewodniczącym jest pan senator Stanisław Gawłowski. Tutaj jesteśmy za odrzuceniem wszystkich poprawek merytorycznych. Są to poprawki nr: 22, 23, 24, 26, 31, 34 oraz 35. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. W takim razie poproszę o głos Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, biorąc pod uwagę to, co przed momentem zaprezentował pan minister, mamy następujące propozycje łączenia poprawek. Pierwszy blok poprawek, tak jak przed momentem nadmienił pan minister, ma charakter doprecyzowujący. Proponujemy, żeby nad poprawkami nr 1–5, 9–12, 14, 16, 17, 19–21, 25, 27–30, 32, 33, 37–39 oraz 41 i 42, biorąc pod uwagę celowościowe łączenie tych poprawek, można było głosować łącznie. To byłby pierwszy blok, tak jak powiedziałem, o charakterze doprecyzowującym.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">W drugim bloku poprawek byłyby poprawki nr 8, 15 i 36. To są poprawki o charakterze stricte legislacyjnym. Tutaj również rekomendacja byłaby taka, aby możliwe było głosowanie nad tymi poprawkami łącznie.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Trzeci blok poprawek to poprawki nr 40 i 43, nad którymi z uwagi na ich charakter należy bezwzględnie głosować łącznie. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jest tak, że pan mecenas dyktował tak szybko, że nie zapisałem wszystkich poprawek, nad którymi można by głosować łącznie w pierwszym głosowaniu. Czy jest zgoda na połączenie głosowań? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMiroslawaNykiel">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zestawienie poprawek jest w Senacie.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMiroslawaNykiel">Dobrze, ale teraz nastąpiła zmiana. Prawda?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie. Nie, macie państwo wszystkie poprawki, tylko jest propozycja, żeby głosować nad nimi łącznie. To poprawki nr: 1–5, 9–12, 14, 16, 17, 19–21, 25, 27–30, 32, 33, 37–39, 41 i 42.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMiroslawaNykiel">Głosujemy za.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeszcze nie głosujemy. Na razie pytam, czy nie ma sprzeciwu do łącznego głosowania. Jeśli nie ma, to przechodzimy do głosowania i będziemy głosować łącznie. Czy stanowisko rządu do poprawek w bloku 1–5, 9–12, 14, 16, 17, 19–21, 25, 27–30, 32, 33, 37–39, 41 i 42 jest pozytywne?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Tak, panie przewodniczący, pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze. Proszę o przygotowanie przycisków do głosowania. Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie guziczka. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszystkim się udało? Pani poseł, czy udało się oddać głos? Dobrze. W takim razie dziękuję i proszę o podanie wyników. Za było 49 posłów. Dziękuję bardzo. Przyjęliśmy ten blok poprawek.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kolejny blok poprawek legislacyjnych to poprawki nr 8, 15 i 36. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, biorąc pod uwagę blokowania, to, nad czym należałoby teraz głosować, to poprawki w kolejności. Byłaby to poprawka nr 6. Jej w tym bloku nie ma. Chronologicznie rzecz ujmując, należałoby w tej chwili przegłosować poprawkę nr 6, następnie poprawkę nr 7, a dopiero potem, przy poprawce nr 8, następny blok.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czyli teraz głosujemy nad poprawką nr 6 i nad poprawką nr 7, ale nad każdą z nich osobno. W takim razie poproszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Akceptujemy stanowisko Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie. Chodzi mi o to, czy jesteście za poprawkami, czy przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Tak, panie przewodniczący, jesteśmy za poprawkami.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze. Stanowisko rządu to „za”. W takim razie proszę o przygotowanie guziczków do głosowania. Kto jest za poprawką nr 6? Dziękuję. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy oddali głos? Nikt nie zgłasza, że nie oddał głosu. Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników. Jest 49 głosów za. Tym samym Komisja pozytywnie zaopiniowała senacką poprawkę nr 6.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 7. Bardzo proszę o wyświetlenie przycisków do głosowania. Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki i głosowanie. Dziękuję. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy oddali głos? Chyba wszyscy, zatem zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników. Jest 49 głosów za, tym samym Komisja pozytywnie zaopiniowała poprawkę nr 7.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do poprawek nr 8, 15 i 36. To są poprawki legislacyjne, tak jak już było mówione. Poproszę o stanowisko rządu. Zgłasza się jeszcze pan mecenas. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odnośnie do poprawki nr 8, jesteśmy za jej przyjęciem. Uważamy, że określenie liczbą „3 miesiące” jest poprawne i tutaj zgadzamy się z poprawką Biura Legislacyjnego Senatu i poprawką przyjętą przez Senat. Co do poprawki nr 15 również wyrażamy akceptację dla poprawki przyjętej przez Senat. Jest to doprecyzowanie, które wskazuje, że dotyczy to konkretnie tego przepisu. W poprawce nr 36 bylibyśmy natomiast skłonni uznać przedstawione obecnie stanowisko Biura Legislacyjnego Sejmu, czyli chodzi o odrzucenie poprawki Senatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W takim razie nie możemy głosować nad tymi poprawkami łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Wtedy akceptowalibyśmy powrót do określenia przepisów.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czyli nad poprawkami nr 8 i 15 głosujemy razem, a nad poprawką nr 36 osobno.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Otóż poprawki, które zostały określone jako poprawki legislacyjne, zostały połączone w ten sposób, bowiem chcielibyśmy wyrazić negatywne stanowisko co do tych poprawek. Tak jak przed momentem wspomniał pan minister, poprawka nr 36, która została określona w uzasadnieniu uchwały Senatu jako poprawka redakcyjna, de facto nie jest spójna z już obowiązującymi przepisami, np. z art. 74, gdzie mamy podobną sytuację, a tutaj Senat nie zgłaszał żadnych zastrzeżeń przy procedowanej ustawie-matce, czyli przy ustawie o elektromobilności i paliwach alternatywnych. Tam mamy taką samą kwestię, jaką mamy w ustawie, którą obecnie procedujemy.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dalej, jeśli chodzi o poprawkę nr 15, chcielibyśmy zwrócić uwagę, że owszem, być może można byłoby tutaj powiedzieć o tym, że poprawka ta ma charakter doprecyzowujący treść przepisów, ale jednocześnie prosimy zwrócić uwagę na brzmienie tego przepisu. Art. 28d ust. 2 pkt 1 stanowi o tym, jakie obowiązki ma operator punktu bunkrowania skroplonego gazu ziemnego LMG. Gdy spojrzymy na konstrukcję, która została przyjęta w poprawce Senatu, a więc de facto na dodanie po wyrazach „wymagania określone w ust. 1” wyrazów po przecinku, to możemy mieć wątpliwości co do gramatycznej poprawności tej poprawki. To jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Druga kwestia to to, że to doprecyzowanie, uszczegółowienie jest w zasadzie powtórzeniem tego, co wynika z normy ust. 1, a więc jest to obowiązek operatora. Co więcej nawet z brzmienia pkt 1 wynika, że w obecnym brzmieniu istnieje taka właśnie norma. W związku z tym uważamy, że jest to doprecyzowanie zbyteczne.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Jeśli chodzi natomiast o poprawkę nr 8, to tutaj oczywiście pomijam kwestię próby ujednolicenia sposobu podawania określonych wartości, natomiast zwracamy uwagę, że ustawa nie jest w tym zakresie konsekwentna. Proszę zwrócić uwagę np. na art. 39 ust. 7 pkt 2 lub na art. 12b ust. 1, gdzie wartości mamy podawane w inny sposób niż to, co jest w stanowisku Senatu. Panie przewodniczący, poprawki zostały skumulowane w ten sposób, bowiem mamy tutaj negatywne stanowisko.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Jeśli chodzi natomiast o to, co przed momentem zaprezentował pan minister, oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, żeby głosować nad tymi poprawkami również w inny sposób, a więc blokować poprawki nr 8 i 15 i ewentualnie oddzielić poprawkę nr 36, natomiast z naszej perspektywy, czyli biorąc pod uwagę kwestie legislacyjne, wydaje nam się, że można nad nimi głosować łącznie. Oczywiście decyzja w tym zakresie należy do Wysokiej Komisji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem, że zapisanie „trzy” słownie lub cyfrą oznacza trzy, ale jeżeli jest tak, że rząd przychyla się do poprawek nr 8 i 15…</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Panie przewodniczący, czy można?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Argumentacja pana mecenasa jednak przekonuje mnie odnośnie do poprawki nr 15. W tej sytuacji bylibyśmy skłonni to uznać i głosować łącznie nad poprawkami nr 15 i 36 w kierunku odrzucenia poprawek Senatu…</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jak rozumiem, rząd jest za poprawką nr 8…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Poprawkę nr 8 chcielibyśmy przyjąć. Jeśli pan przewodniczący byłby uprzejmy wysłuchać, dlaczego powiem, ponieważ w przepisie art. 3b mamy termin napisany liczbą, czyli „5 lat”, w ust. 4 mamy „12 miesięcy” też pisane liczbą, z kolei z ust. 3, którego poprawka dotyczy, jest sformułowanie „trzy miesiące” słownie i jest to niekonsekwencja. Tutaj przychylamy się do poprawki Senatu, czyli do pisania cyfrą „3 miesiące”. Tak według nas powinien być zapisany termin. Reasumując, nad poprawką nr 8 powinno być osobne głosowanie w kierunku przyjęcia poprawki Senatu, zaś nad poprawkami nr 15 i 36 powinno być głosowanie łączne w kierunku odrzucenia poprawek Senatu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze. Będziemy głosować teraz osobno nad poprawką nr 8. Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. Dziękuję. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy oddali głos? Wszyscy. Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Mamy 42 głosy za, 1 osoba była przeciw, 1 osoba wstrzymała się, tym samym poprawka została pozytywnie zaakceptowana przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz głosujemy łącznie nad poprawkami nr 15 i 36, wobec których rząd… Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, czy moglibyśmy prosić, aby to dalej następowało w kolejności chronologicznej? Teraz Wysoka Komisja mogłaby przystąpić do rekomendacji poprawki nr 13, a potem dopiero byłaby poprawka nr 15 głosowana razem z poprawką nr 36.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze. Rzeczywiście jest przerwa pomiędzy poprawkami nr 12, 14 i 16. Teraz głosowalibyśmy nad poprawką nr 13. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Jesteśmy za przyjęciem poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze. Dziękuję bardzo. Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. Dziękuję. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy oddali głos? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za były 42 osoby, nikt nie był przeciw, 1 osoba wstrzymała się, tym samym poprawka nr 13 została zaopiniowana pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nad poprawką nr 14 głosowaliśmy w bloku. Teraz poprawka nr 15 łącznie z poprawką nr 36. Bardzo proszę o wyświetlenie guziczków. Tutaj stanowisko rządu jest negatywne. Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Też proszę o podniesienie ręki. Kto się wstrzymał? Czy wszyscy oddali głos? Chyba wszyscy. Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za 15 głosów, przeciw 28, nikt się nie wstrzymał. Poprawka uzyskała negatywną rekomendację.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Teraz byłaby chyba poprawka nr 18. Tak mi się wydaje.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Tak, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Jesteśmy za przyjęciem poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze. Nie łączymy jej, bo nad poprawkami nr 19–21 głosowaliśmy w bloku głosowań. Proszę o wyświetlenie guziczków do głosowania. Stanowisko rządu jest pozytywne. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy oddali głos? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Mamy 41 głosów za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka uzyskała akceptację Komisji.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Z moich wyliczeń wynika, że teraz będzie poprawka nr 22, bo poprawki nr 19–21 już przyjęliśmy. Pan legislator kiwa głową. Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Jesteśmy za odrzuceniem tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jest pytanie, czy można połączyć poprawki nr 22, 23 i 24. Czy można połączyć te poprawki w głosowaniu, czy raczej nie? Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Panie przewodniczący, tak jak pan minister wspomniał na początku posiedzenia, te poprawki, a więc poprawki nr 22, 23, 24, 26, 31, 34 i 35, mają charakter merytoryczny, więc tutaj przyjęliśmy zasadę, że nad każdą z tych poprawek głosowałoby się osobno, natomiast decyzją Komisji jest to, jak ta rekomendacja, jak to łączenie może przebiegać.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze. Słyszeliśmy już stanowisko rządu do tych poprawek. Jest negatywne. Nie jest ich szalenie dużo, to może zagłosujemy nad każdą z osobna. Teraz poprawka nr 22. Przypominam, że stanowisko rządu jest negatywne. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Mamy 12 głosów za, 27 przeciw, 1 osoba wstrzymała się. Komisja negatywnie zaopiniowała poprawkę nr 22.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawka nr 23. Tu też stanowisko rządu jest negatywne. Proszę o wyświetlenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Tak, panie przewodniczący, stanowisko jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy oddali głos? Nikt nie zgłasza. Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Mamy 14 głosów za, 26 przeciw, 1 osoba wstrzymała się. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do poprawki nr 24. Stanowisko rządu jest negatywne. Bardzo proszę o wyświetlenie guzików. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy oddali głos? Wszyscy. Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za 12 głosów, 27 przeciw, 2 osoby wstrzymały się. Stwierdzam, że poprawka nr 24 nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nad poprawką nr 25 głosowaliśmy w bloku głosowań. Przechodzimy do poprawki nr 26. Stanowisko rządu też jest negatywne. Bardzo proszę. Kto jest za poprawką nr 26? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy oddali głos? Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-49.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za 11 głosów, 29 przeciw, 0 wstrzymało się, tym samym poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-49.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawki nr 27–30 zostały przyjęte w bloku głosowań. Do poprawki nr 31 stanowisko rządu jest negatywne. Proszę o wyświetlenie guziczków. Kto jest za poprawką nr 31? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy oddali głos? Widzę, że tak. Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-49.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za 12 głosów, 29 przeciw, 0 wstrzymujących. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-49.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nad poprawkami nr 32 i 33 już głosowaliśmy. Do poprawki nr 34 stanowisko rządu jest negatywne. Proszę o wyświetlenie guziczków. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy oddali głos? Wszyscy. Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-49.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Za 10 głosów, 26 przeciw, 1 osoba wstrzymała się. Stwierdzam, że poprawka nr 34 nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-49.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stanowisko rządu do poprawki nr 35 też jest negatywne. Proszę o wyświetlenie guziczków. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy oddali głos? Wszyscy. Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-49.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Mamy 9 głosów za, przeciw 32, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-49.12" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawkę nr 36 odrzuciliśmy. Łącznie głosowaliśmy już nad poprawkami nr 37–39. Nie widzę, żebyśmy głosowali nad poprawką nr 40.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Nad poprawką nr 40 należy bezwzględnie głosować łącznie z poprawką nr 43.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poprawki nr 41 i 42 już przyjęliśmy. To są ostatnie poprawki i nad nimi trzeba głosować łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Jesteśmy za przyjęciem tych poprawek, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stanowisko rządu jest pozytywne. W takim razie proszę o wyświetlenie guziczków do głosowania. Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki i głosowanie. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy oddali głos? Wszyscy. Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Mamy 40 głosów za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał, tym samym poprawki nr 40 i 43 uzyskały akceptację Komisji.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek. Pozostaje jeszcze wybranie posła sprawozdawcy. Proponuję, aby był nim nadal pan poseł Piotr Król. Czy pan poseł wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselPiotrKrol">Zgadzam się, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wyraża. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie widzę, zatem wybraliśmy pana posła Piotra Króla na sprawozdawcę połączonych komisji. Bardzo państwu dziękuję za pracę. Za wielką pomoc dziękuję również Biuru Legislacyjnemu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00078-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00078-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..d3929c8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00078-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-eskxx-00078-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 78/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 78/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ESK">78</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-30</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorJaroslawIlowiecki" role="speaker"> + <persName>Legislator Jarosław Iłowiecki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIwonaArent" role="speaker"> + <persName>Poseł Iwona Arent</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszPiotrNowak" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Piotr Nowak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSuski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Suski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MKiŚ Ireneusz Zyska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcawojtagminyNowyTargMarcinKolasa" role="speaker"> + <persName>Zastępca wójta gminy Nowy Targ Marcin Kolasa</persName> + </person> + <org xml:id="ESK" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00078-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00078-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..4df3d83 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00078-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobry wieczór. Szanowni państwo, witam ponownie na posiedzeniu Komisji, tym razem już nie wspólnym, tylko naszym. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych. Witam państwa posłów oraz wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stwierdzam kworum. Witam panów ministrów – pana Ireneusza Zyskę sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pełnomocnika rządu do spraw odnawialnych źródeł energii, pana Piotra Naimskiego sekretarza stanu, pełnomocnika rządu do spraw strategicznej infrastruktury energetycznej, i pana Rafała Gawina prezesa Urzędu Regulacji Energetyki. Poza tym, mamy gości. Witam pana Jakuba Jamróza wójta gminy Łapsze Niżne, pana Marcina Kolasę zastępcę wójta gminy Nowy Targ, panią Małgorzatę Oleszczuk głównego specjalistę w Biurze Obsługi Pełnomocnika Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej, pana Pawła Pikusa dyrektora Departamentu Elektroenergetyki i Gazu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pana Marcina Ścigana dyrektora Departamentu Odnawialnych Źródeł Energii w Ministerstwie Klimatu i Środowiska oraz panią Aleksandrę Świderską zastępcę dyrektora Departamentu Elektroenergetyki i Gazu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne, druk nr 1782, oraz rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1792.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Przechodzimy do punktu pierwszego: rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne, druk nr 1782. Senat zgłosił trzy poprawki. Jakie jest stanowisko rządu do tych poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rząd popiera poprawki przyjęte przez Senat. Akceptujemy i wnosimy o głosowanie za przyjęciem tych poprawek. To są poprawki legislacyjno-redakcyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorJaroslawIlowiecki">Nie wnosimy uwag do poprawek, natomiast mamy uwagę formalną – proponujemy łączne głosowanie tych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy jest sprzeciw wobec łącznego głosowania? Nie słyszę, zatem jest zgoda. Czy są uwagi do tych poprawek? Nie słyszę. Głosujemy. Proszę o przygotowanie guziczków. Kto jest za przyjęciem tych poprawek? Proszę o podniesienie ręki i naciśniecie guziczka. Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o podanie wyniku. 25 posłów było za, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzyma się od głosu.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proponuję, aby posłem sprawozdawcą został poseł Jan Warzecha. Pan poseł wyraża zgodę. Czy jest sprzeciw wobec tej kandydatury? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, że wybraliśmy pana posła na sprawozdawcę Komisji w sprawie poprawek Senatu do ustawy – Prawo energetyczne.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, przechodzimy do drugiego punktu – rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1792. Senat wnosi o odrzucenie tej ustawy w całości.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chcę powiedzieć, że ubolewam nad wetem Senatu w zakresie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii. Niestety, muszę powiedzieć, że w Senacie górę wzięły kwestie polityczne czy nawet ideologiczne nad rozmową merytoryczną, nad rozwiązaniami, które znalazły się w popieranym przez rząd poselskim projekcie ustawy. Głęboko wierzę, że weto Senatu zostanie odrzucone w Sejmie, że znajdzie się większość bezwzględna dla dobrego projektu, który ma na celu długookresowy rozwój prosumentów, stworzenie dobrego systemu rozliczeń zgodnego z prawem europejskim, zarówno z dyrektywą RED II, jak i dyrektywą rynkową.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">W dłuższym horyzoncie czasu będzie także możliwa, po wejściu w życie tej ustawy, krótka ścieżka legislacyjna. Być może to będzie projekt poselski, jeśli znajdzie się grupa posłów popierająca przygotowaną przez nas wstępnie nowelizację projektu ustawy, który jeszcze nie został przyjęty. Mówię tutaj o projektach parasolowych, realizowanych przez jednostki samorządu terytorialnego, dotyczących prosumentów, którzy podpisali umowy z gminami bądź innymi podmiotami realizującymi projekty parasolowe z regionalnych programów operacyjnych z udziałem środków europejskich. Chcemy, zgodnie z publicznie złożoną obietnicą, uwzględnić prosumentów, którzy na warunkach systemu upustu podpisali umowy z gminami. Wyliczyliśmy, że takich podmiotów będzie niecałe 100 tys. i takie warunki zawarliśmy we wstępnie przygotowanym przez nas projekcie ustawy, który mam w ręku. Chcę publicznie zagwarantować wszystkim gminom, z którymi rozmawialiśmy w trakcie procesu legislacyjnego, że ustawa jest już gotowa. Jeśli znajdzie się większość parlamentarna, bo szanując reguły demokratyczne to jest podstawa do realizacji ustawy, jesteśmy gotowi do przedłożenia takiego projektu.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Panie przewodniczący, wnoszę o odrzucenie weta Senatu dotyczącego przedmiotowego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Czy są jakieś głosy w dyskusji? Może jest przedstawiciel Senatu? Nie ma. Bardzo proszę, pan poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam problem, bowiem w sierpniu pan minister Zyska mówił trochę inaczej niż w tej chwili. Powiedział między innymi tak: „Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym w tej chwili pokrótce przedstawić uwagi ministra klimatu i środowiska do tego projektu poselskiego. Przede wszystkim uważamy, że model zaproponowany w projekcie poselskim, model rozliczeń net-metering 1:1 powinien być przyjęty jako etap przejściowy. Poselski projekt ustawy wprowadza system rozliczeń prosumentów 1:1 w okresie całego roku. Ministerstwo Klimatu akceptuje to rozwiązanie, jednakże jako przejściowe i proponuje, aby obowiązywało ono do 31 grudnia 2023 r. To jest związane z terminem obligatoryjnego wejścia w życie dyrektywy rynkowej”. W innym momencie na posiedzeniu naszej Komisji minister Zyska mówił: „Ministerstwo Klimatu i Środowiska nie przygotowało redakcyjnych poprawek do projektu poselskiego, natomiast udało się nam z panią poseł i z grupą parlamentarzystów przeprowadzić wcześniej cykl konferencji uzgodnieniowych”. Rozumiem, że stanowisko analityczne Ministerstwa Klimatu w sierpniu akceptowało rozwiązanie 1:1. Rozumiem, że przeprowadziło całą analizę i jak pan przewodniczący mówił, przeprowadziło konferencje uzgodnieniowe.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Panie ministrze, przecież propozycja, którą przedkłada Senat wraz z odrzuceniem tej ustawy, właśnie nawiązuje do pana ówczesnej opinii. Ustawa, którą składa Senat, równocześnie z odrzuceniem, mówi o tym wszystkim, o czym pan mówił, czyli 1:1, system przejściowy do 31 grudnia 2023 r. Później będzie net-billing – fakt, że trochę inaczej liczony niż wy liczycie, bowiem będzie unettowienie z jednej i z drugiej strony. Ustawa senacka również zabezpiecza interesy spółek obrotu i spółek energetycznych poprzez to, że opłaty dystrybucyjne są ponoszone przez prosumentów, a także w momencie, w którym uruchomi proces dopiero 1 lipca, umożliwia funkcjonowanie wszystkich projektów parasolowych. Powiem więcej, odrzucenie i nieprocedowanie tej ustawy, zgodnie z sugestią Senatu, spowoduje, że również samorządy będą bezpieczne, bowiem będą pod władztwem ustawy, która funkcjonuje do tej pory. Zatem, panie ministrze, co się stało, że cała analityka Ministerstwa Klimatu wzięła w łeb? Jeśli wzięła w łeb teraz, to staje pod znakiem zapytania, czy wasze analizy na temat energetyki i tego, co dzieje się w naszym systemie energetycznym, są dobrymi analizami? Zatem, panie ministrze, proszę o odpowiedź i wnoszę, abyśmy poważnie podeszli i odrzucili projekt, wobec którego stanęło w opozycji praktycznie całe środowisko, nie tylko tych, którzy tworzą prosumentaryzm, ale także potencjalnych klientów, co jest szczególnie istotne w momencie, w którym mamy do czynienia z tak wysokimi podwyżkami cen energii. Wnoszę o zgodę na procedowanie ustawy senackiej, abyśmy mogli przeprowadzić ten system tak, jak chciał pan minister, czyli do 31 grudnia 2023 r. w systemie 1:1. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Był głos za, teraz głos przeciw. Zgłosiła się pani poseł Arent. Szanowni państwo, tylko gwoli przypomnienia, to jest projekt poselski, więc proszę nie pytać ministra, dlaczego zmienił zdanie, bo posłowie uchwalili tę ustawę.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę, pani poseł i przechodzimy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselIwonaArent">Panie przewodniczący, dziękuję. Chciałam powiedzieć, że to jest projekt poselski. Druga sprawa, pan poseł Nowak, cytując, mówił o innym projekcie, który miał inny numer druku sejmowego, a tutaj procedujemy nad innym projektem. Dlatego proszę nie mieszać tych dwóch projektów.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Jeszcze strona społeczna. Bardzo proszę, panie wójcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcawojtagminyNowyTargMarcinKolasa">Panie przewodniczący, szanowni państwo parlamentarzyści, Marcin Kolasa, zastępca wójta gminy Nowy Targ. Kolejny raz mam przyjemność gościć na spotkaniach Komisji. Byłem również uczestnikiem pierwszego posiedzenia Komisji, która spotkała się, rozmawiając o tym projekcie ustawy. Wtedy też podnosiliśmy nasze uwagi, o których dzisiaj jest mowa, o których mówił również pan minister Zyska w kontekście realizacji projektów parasolowych. Realizujemy projekt parasolowy. Jestem tutaj jako przedstawiciel samorządów realizujących projekty parasolowe na terenie całego kraju. Jest około 100 tys. beneficjentów czy uczestników tych projektów. Jest ze mną obecny wójt gminy Łapsze Niżne Jakub Jamróz.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#ZastepcawojtagminyNowyTargMarcinKolasa">Szanowni państwo, zgłaszaliśmy uwagi, mówiąc, że jest pewien problem z realizacją projektów parasolowych w kontekście zmiany ustawy i praw nabytych przez prosumentów, którzy w momencie podpisywania umów z gminami w roku 2019 stawali się domniemanymi prosumentami. Zgłaszane były uwagi na posiedzeniach komisji sejmowych. Muszę stwierdzić, że pan minister i zespół Ministerstwa Klimatu odniósł się do tych uwag, odbyliśmy kilka konferencji uzgodnieniowych w tym zakresie i zostało wypracowane wspólne stanowisko strony samorządowej, przy akceptacji Ministerstwa Klimatu. W efekcie na posiedzeniu Senatu została zgłoszona poprawka akceptowana i wnioskowana przez samorządy. Niestety nie znalazła ona poparcia na jednej z komisji senackiej i potem podczas obrad Senatu. Apeluję jeszcze raz i przychylam się do tego, o czym mówił pan minister, że dla nas to jest niezwykle istotne, aby poprawka pojawiła się i pozwoliła zrealizować projekty parasolowe. Dlatego cieszę się z deklaracji pana ministra i dziękuję za nią w imieniu środowiska samorządowego, a przede wszystkim w imieniu naszych mieszkańców, uczestników projektów parasolowych. Liczę, że niedługo uda się wprowadzić poprawkę, która pozwoli realizować projekty parasolowe i dalsze uczestnictwo w nich naszych mieszkańców, którzy czasami czekają na te projekty już od roku 2019, w sensie podpisania umów i płacenia zaliczek na realizację instalacji fotowoltaicznych. Nie chcę przedłużać, bo mówiłem już o tym na poprzednich posiedzeniach Komisji. Cieszę się, że jest wola ze strony ministerstwa i mam nadzieję, że znajdą się posłowie, którzy zgłoszą poprawkę i będzie ona procedowana w takim czasie, aby pozwoliła nam bezpiecznie realizować te projekty. Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Szanowni państwo, był głos za, był głos przeciw. Przechodzimy do głosowania. Debata już się odbyła, teraz głosujemy tylko stanowisko Senatu, nie prowadzimy debaty. Odnośnie do jakiejkolwiek poprawki do tej ustawy, będzie to możliwe, jeśli zostanie uchwalona. Na tym etapie nie można wprowadzać żadnych poprawek.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o wyświetlenie guziczków do głosowania. Kto jest za stanowiskiem Senatu, czyli za odrzuceniem tej ustawy? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Czy wszyscy oddali głos? Proszę o podanie wyniku. 10 posłów było za, 18 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Zatem odrzuciliśmy stanowisko Senatu.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pozostaje jeszcze wybranie posła sprawozdawcy. Proponuję, aby to była pani poseł Iwona Arent. Czy pani poseł wyraża zgodę? Wyraża. Czy jest sprzeciw wobec tej kandydatury? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja wybrała panią poseł Iwonę Arent na sprawozdawcę Komisji.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00081-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00081-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..99fc461 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00081-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-eskxx-00081-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 81/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 81/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ESK">81</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-12-09</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Paweł Jabłoński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszWieczorek" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Wieczorek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofGadowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Gadowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaHennigKloska" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Hennig-Kloska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelPoncyljusz" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Poncyljusz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSuski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Suski</persName> + </person> + <org xml:id="ESK" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00081-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00081-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..2dfcf63 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00081-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,184 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych, witam państwa posłów i wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Porządek posiedzenia przewiduje rozpatrzenie i zaopiniowanie dla marszałka Sejmu – na podstawie informacji wiceprezesa Rady Ministrów, ministra aktywów państwowych – wniosku Koalicyjnego Klubu Parlamentarnego Lewicy o rozpatrzenie przez Sejm „Informacji w sprawie stanu negocjacji z Republiką Czeską dotyczących dalszego funkcjonowania Kopalni Węgla Brunatnego Turów”. Informuję, że wniosek pani marszałek skierowała do Komisji w celu rozpatrzenia, z udziałem i na podstawie informacji przedstawicieli rządu oraz rozważenia potrzeby przeprowadzenia debaty w tej sprawie na posiedzeniu Sejmu.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, zanim przystąpimy do realizacji porządku, powitam panią Wandę Buk, wiceprezes zarządu ds. regulacji Polskiej Grupy Energetycznej oraz pana ministra Pawła Jabłońskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pana ministra Adama Guibourgé-Czetwertyńskiego, podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimat i Środowiska i pana ministra Piotra Pyzika, podsekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych. Są z nami również: pan Sebastian Barkowski, radca generalny w Departamencie Spraw Międzynarodowych w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pan Karol Cienkus, II sekretarz w Departamencie Współpracy Ekonomicznej w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pan Marcin Izdebski, dyrektor Departamentu Spółek Paliwowo-Energetycznych Ministerstwa Aktywów Państwowych, pani Iga Pocztarek-Tofil, dyrektor Departamentu Spraw Międzynarodowych w Ministerstwie Klimatu i Środowiska oraz pan Łukasz Rupniak, specjalista w Departamencie Prawno-Traktatowym w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Witam wszystkich państwa serdecznie. Jeśli kogoś nie przeczytałem, to przepraszam, nie mam nazwiska na liście, ale serdecznie witam.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę przedstawiciela wnioskodawców o przedstawienie wniosku. Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w imieniu Koalicyjnego Klubu Lewicy chciałbym przedstawić wniosek o włączenie do porządku obrad Sejmu punktu dotyczącego informacji na temat stanu negocjacji Polski i Republiki Czeskiej dotyczących funkcjonowania Kopalni Węgla Brunatnego Turów. To jest temat bardzo istotny, raz – z punktu widzenia bezpieczeństwa energetycznego, a dwa – codziennie nakładana jest na Polskę i naliczana jest kara w wysokości 0,5 mln euro, w związku z tymi rzeczami, które działy się tam wcześniej, które się tam zresztą dzieją od kilku lat. Myślę, że w ogóle to jest temat na osobną Komisję, jeśli chodzi o kwestię odpowiedzialności, o to, kto odpowiada za to, że do tej sytuacji doprowadzono.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselDariuszWieczorek">Dzisiaj kluczową rzeczą jest informacja ze strony pana premiera, pani minister o tym, na jakim etapie są negocjacje i jaka jest szansa rozwiązania tego konfliktu. Myślę, że jako polski parlament powinniśmy taką informację usłyszeć. Być może w tej sprawie parlament będzie mógł wesprzeć rząd, bo pewnie wszystkim nam zależy na tym, żeby ten konflikt jak najszybciej rozwiązać. Przypomnę tylko, że dokładnie to samo próbowaliśmy robić wczoraj, kiedy rozmawialiśmy o projekcie uchwały dotyczącej praw do emisji CO2. Temat dotyczący kopalni w Turowie jest równie ważny i w tej sprawie na pewno potrzeba informacji, a być może potrzeba także przygotowania jakiejś uchwały wspierającej, ale to wszystko będzie zależało od tego, na jakim etapie są negocjacje i tego, co usłyszymy od pani minister, bo wiemy, że tego typu negocjacje to jest sprawa dość delikatna i wszystko powinno być realizowane w porozumieniu pomiędzy stroną rządową i pozostałymi podmiotami.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselDariuszWieczorek">Zwracamy uwagę na to, że ta sprawa ciągnie się bardzo długo. Ona bardzo długo trwa i chcielibyśmy się dowiedzieć, jakie były powody, że pół roku temu nie doszło do podpisania porozumienia. Rząd do tej pory informował, że to wina strony czeskiej. Chcielibyśmy poznać więcej szczegółów, jeśli chodzi o nasze stanowisko, co my w ogóle w tej sprawie proponowaliśmy. Chcielibyśmy się też dowiedzieć, na jakim etapie w tej chwili są te negocjacje, bo w piśmie, które otrzymaliśmy od pani minister, jest informacja, że w Budapeszcie było posiedzenie ministrów środowiska, więc pytanie, czy w tej sprawie od tamtego czasu coś się wydarzyło. Pani minister podała informację, że 15 grudnia zapadną decyzje nominacyjne, więc jest pytanie, z kim po stronie czeskiej strona polska do tej pory rozmawia.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselDariuszWieczorek">Jest szereg pytań, które wymagają odpowiedzi i myślę, że tak jak do tej pory wszyscy członkowie tej Komisji nadal chcieliby, aby ta sprawa została rozwiązana pozytywnie dla bezpieczeństwa energetycznego Polski, również z punktu widzenia finansowego i jeśli chodzi o utrzymanie miejsc pracy w tamtym rejonie, w rejonie Turowa i Bełchatowa. To są rzeczy, na których nam wszystkim zależy. Niezbędne jest przedstawienie informacji, żeby Sejm w tej sprawie mógł zająć jasne i czytelne stanowisko. Dlatego wnosimy o przedstawienie tej informacji na bieżącym posiedzeniu Sejmu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o zabranie głosu przez przedstawiciela strony rządowej. Wiem, że negocjacje prowadzi Ministerstwo Klimatu, a zatem bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra Adama Guibourgé-Czetwertyńskiego.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo dziękuję za możliwość przekazania informacji na temat negocjacji, które prowadzimy z Czechami. Te negocjacje prowadzimy w oparciu o uchwałę Rady Ministrów z 15 czerwca 2021 r., która zainicjowała bardzo ścisłą współpracę pomiędzy resortem klimatu i środowiska, resortem spraw zagranicznych, resortem aktywów państwowych oraz ministrem odpowiedzialnym za sprawy unijne. Koordynujemy nasze działania na wszystkich frontach, w tym w kwestii rozmów z Czechami.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Odpowiadając na pytanie pana posła odnośnie do tych rozmów, na jakim są etapie, informuję, że przekazaliśmy stronie czeskiej na początku listopada propozycję rozwiązania ostatniej kwestii spornej, która pozostała w umowie i teraz czekamy na odpowiedź Czechów. Dostaliśmy informację, że prawdopodobnie nowy rząd w Czechach będzie powołany w połowie grudnia, więc do tej pory rozmawiamy z obecnym rządem, który jest umocowany do tych rozmów, ale kiedy nastąpi zmiana rządu, to oczywiście będziemy też rozmawiać z nowym rządem.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie wiem, czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie chciałoby jeszcze uzupełnić tego, co powiedziałem…</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Oczywiście bardzo proszę, ale zapytam jeszcze pana ministra o ustosunkowanie się do wniosku. Czy rząd widzi potrzebę, konieczność, możliwość, a może nie widzi konieczności przedstawienia informacji na forum Sejmu podczas posiedzenia plenarnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ja też jestem parlamentarzystą, panie pośle. Ponieważ wniosek był właśnie w tej sprawie, to pytając rząd o zdanie na temat tego wniosku, oczekuję informacji na temat przebiegu negocjacji i ustosunkowania się do tego, czy taka informacja na ten moment negocjacji jest pożądana lub niepożądana na posiedzeniu Sejmu.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Ale to jest trochę przewrotne, panie przewodniczący, co pan mówi.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przewrotne? Cóż ja na to poradzę?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Idąc tym tokiem myślenia, to właściwie w tej sytuacji niepotrzebny jest parlament, bo generalnie rząd zawsze może powiedzieć, że nie widzi potrzeby, żeby przedstawiać nam jakąkolwiek informację czy odpowiadać na pytania. Chyba trochę poszliśmy za daleko.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie, panie pośle…</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Ja bym jednak z tym trochę uważał.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie pośle, zgodnie z regulaminem jest tak, że komisje są elementem Sejmu i są ciałami, w których większość spraw jest rozpatrywana. Tylko sprawy, które wymagają najwyższej uwagi, są przedstawiane na posiedzeniu Sejmu. Wiele ustaw jest przecież kierowanych do pierwszego czytania w komisjach itd. Nie jest to więc przewrotne, chociaż rozumiem, że opozycja uważa, że PiS jest przewrotny, ale gdzież tam ja mógłbym być przewrotny. Przecież państwo uważacie, że ja nie potrafię być przewrotny.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Nie PiS jest przewrotny, tylko pan przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo dziękuję, to chyba jest jednak jakieś uznanie. Dziękuję za komplement.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, czy ja mogę w kwestii formalnej?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jesteśmy w tej chwili w trakcie odpowiedzi rządu. Ewentualnie po zakończeniu tej odpowiedzi będą wnioski formalne.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Podsekretarz stanu w MKiŚ Adam Guibourgé-Czetwertyński:</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rząd bardzo chętnie udzieli wszelkich informacji Sejmowi i Senatowi. Wspólnie z ministrem Jabłońskim już kilka razy uczestniczyliśmy w posiedzeniach Komisji, więc jeżeli będzie takie życzenie ze strony izby, to oczywiście będziemy uczestniczyć w obradach i udzielać informacji, tak jak to robimy do tej pory, tak jak to robiłem na piśmie. Wydaje się, że ostatnie dyskusje na ten temat w parlamencie odbyły się nawet nie tak dawno temu, ale oczywiście pozostawiam to do decyzji Sejmu, czy będzie chciał…</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie ministrze, w takim razie rozumiem, że jesteście za tym, żeby taka informacja na forum plenarnym stanęła, tak? Czy też nie? Jeżeli jesteście za, to zamykam posiedzenie Komisji i przekazuję pani marszałek informację, że rząd chce przedstawić taką informację Sejmowi. Jeżeli jednak mówicie, że nie, to kontynuujemy pracę i na końcu będzie głosowanie. Potrzebuję od rządu jasnego stanowiska. Tak lub nie. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">Panie przewodniczący, jeżeli mogę w imieniu Ministerstwa Spraw Zagranicznych… W ocenie rządu to jest rzeczywiście tak, jak Komisja stwierdziła, do decyzji Sejmu należy, czy chce tego rodzaju informacje uzyskiwać, natomiast w istocie treść tych informacji z punktu widzenia ich zasadniczego celu, czyli osiągnięcia porozumienia ze stroną czeską, treść tych informacji, która może być ujawniona dziś publicznie, jest bardzo wąska. W zasadzie w całości treść tych informacji była już wielokrotnie przedstawiana i ja osobiście nie widzę możliwości, żeby teraz mogła zostać rozszerzona na posiedzeniu Sejmu nawet w niewielkim stopniu. Dopóki toczą się bowiem rozmowy, dopóty jesteśmy związani podstawową zasadą zaufania do drugiej strony i nieujawniania treści rozmów, przynajmniej w tym zakresie, w jakim nie stały się one jeszcze publiczne z różnych powodów, bo oczywiście mieliśmy do czynienia z tego typu sytuacjami w przeszłości.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelJablonski">W związku z tym, panie przewodniczący, ja mogę powiedzieć tak: decyzję zawsze musimy pozostawić Wysokiej Izbie, natomiast z czysto merytorycznego punktu widzenia trudno jest mi sobie wyobrazić, żebyśmy na posiedzeniu Sejmu byli w stanie przedstawić informację bardziej szczegółową niż ta, którą przed momentem przedstawił minister Guibourgé-Czetwertyński.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję bardzo. Z tego jasno wynika, że na ten moment, dopóki negocjacje się toczą, najlepiej jak najmniej na ten temat.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pani poseł w kwestii formalnej, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, panie ministrze, koło Polska 2050 wielokrotnie wnioskowało o to, żeby przedłożyć przed parlamentem informacje na temat aktualnego stanu negocjacji. Wnioskowaliśmy o to również, kiedy Sejm obradował w trybie niejawnym w innych sprawach. Wtedy można było rozszerzyć porządek obrad tego niejawnego posiedzenia o kwestię negocjacji z Czechami. Niestety wtedy nie było woli ani ze strony pani marszałek, ani ze strony rządu, bo porządek obrad nie został rozszerzony o ten punkt. Być może, gdyby wtedy tak się stało, dzisiaj jako parlamentarzyści ze strony opozycyjnej, ale także pilnujący interesu społecznego w imieniu naszych wyborców, nie występowalibyśmy o to po raz kolejny, żeby rząd przedłożył nam informację.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Zwracam się do pana przewodniczącego, ale także do pana ministra, o uzupełnienie dzisiejszej dyskusji, jeżeli ona będzie kontynuowana, o wątki katastrofy w Turowie. Swego czasu mieliśmy szeroki materiał w prasie, w mediach, w telewizji o tym, jak ta katastrofa wpłynęła na środowisko wokół kopalni i elektrowni Turów, w rejonie Turowszczyzny. Pojawiały się tam również wątki dotyczące możliwego wpływu, tego, co się wydarzyło w minionych latach na terenie kopalni i elektrowni, na negocjacje pod kątem takim, że nie chcecie na teren katastrofy, wyrobiska, gdzie doszło do zwału, wpuścić niezależnych ekspertów, żeby zbadali, jaki to faktycznie miało wpływ na jakość wód gruntowych, a co za tym idzie na jakość życia. To są niezwykle ważne pytania, które stawiamy w imieniu mieszkańców Bogatyni i regionu Turowszczyzny, ale także w imieniu mieszkańców Polski, bo oni patrzą, w stronę Turowa są skierowane oczy Polaków, pytań jest wiele, a odpowiedzi wciąż nie ma.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselPaulinaHennigKloska">W tej sprawie składałam również interpelację wiele dni temu i również nie mam odpowiedzi na tę interpelację, również jeśli chodzi o te kwestie, które nie są przedmiotem negocjacji z Czechami, czyli takie zupełnie podstawowe kwestie, jeżeli chodzi o szkody wywołane katastrofą, jeżeli chodzi o badania, czy miała ona wpływ na środowisko, czy wpłynęła ona na jakość wytwórczą tamtejszej elektrowni i nowego bloku, który powstał. To są pytania, które w gruncie rzeczy nie mają nic wspólnego z negocjacjami, a na które jako parlamentarzyści cały czas nie dostajemy odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pani poseł, miał być zgłoszony wniosek formalny. W moim przekonaniu, zgodnie z regulaminem, taki wniosek jak pani nawet nie może być w tej chwili głosowany, bo mamy tu zawężony porządek przez panią marszałek do jednego punktu.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Jako członkowie Komisji, jak rozumiem, możemy ten porządek rozszerzyć, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wydaje mi się jednak, że zgodnie z regulaminem to pani marszałek nam wskazała, jaki jest dzisiejszy porządek. Jeżeli chce pani wnosić o zmianę, to proszę złożyć wniosek wniesienie nowego porządku na kolejne posiedzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Ja wnosiłam do pani marszałek o omówienie tego obszaru.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ale pani marszałek nie skierowała tego do Komisji. Nie poddaję tego wniosku pod głosowanie. Przechodzimy do kontynuowania realizacji przyjętego porządku.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan poseł Paweł Poncyljusz, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Ja też się zgłaszałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Najpierw pan poseł Poncyljusz, a później pan poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Panie ministrze, sytuacja jest taka, że pan mówi, a właściwie obaj panowie mówicie, że byłoby lepiej, żeby negocjacje pozostały w ciszy, bo to wszystko się jeszcze toczy. Po pierwsze, informuję, że państwa aktywność tak naprawdę przynosi codziennie 1 mln euro kary dla Polski. To nie jest więc kwestia tego, że chcemy państwa odpytać, żeby zaspokoić własną ciekawość, tylko pamiętajmy, że reprezentujemy podatników, którzy za państwa cały proces negocjacji z Republiką Czeską, prowadzony od kilku lat, płacą dziś milion euro dziennie. To jest pierwsza rzecz.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselPawelPoncyljusz">Druga rzecz jest taka, że chcielibyśmy wiedzieć, na czym te dzisiejsze rozmowy się zatrzymały. Krótko mówiąc: Jakie jest stanowisko polskie, jeśli chodzi o ofertę wobec Republiki Czeskiej i lokalnych władz, a jakie stanowisko czeskie? Gdzie jest na dziś ten spór? Rozumiem, że w tych negocjacjach zostało to już zarysowane i tu się wiele nie zmieni. Teraz to jest tylko kwestia, w którym miejscu strona polska pójdzie na rękę stronie czeskiej, a w którym miejscu strona czeska pójdzie na rękę stronie polskiej. I to nas interesuje.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PoselPawelPoncyljusz">To nie jest tak, że my z ciekawości dziennikarskiej lub jakiejkolwiek innej, plotkarskiej, zadajemy panom pytania, tylko my zadajemy te pytana w imieniu naszych wyborców, polskich podatników, którzy za waszą ignorancję – mówię ogólnie o tym, co robi Ministerstwo Klimatu i co wcześniej robiło Ministerstwo Energii – płacą dzisiaj ciężkie pieniądze, wysokie kary. Bardzo się cieszę, że dzisiaj nie ma już z nami pana ministra Dziadzia, który tu już dwa lub trzy razy na przestrzeni ostatnich miesięcy opowiadał nam różne historie związane z czwartorzędowymi pokładami itd. Widać, że ani strona czeska się tym nie przejęła, ani Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej się na tym nie poznał i kończy się to tak, że za każdy dzień funkcjonowania kopalni Turów płacimy milion euro kary.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PoselPawelPoncyljusz">W imieniu podatników, w imieniu naszych wyborców chcemy się dowiedzieć, ile jeszcze milionów euro zapłacimy za to, że państwo przez kolejne tygodnie będziecie się spotykać ze stroną czeską i co zrobić, żeby tak naprawdę zawrzeć porozumienie, które też będzie podstawą do zawieszenia postępowania przed TSUE. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan poseł Krzysztof Gadowski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, rozumiem dobrą wolę rządu, że rząd chce przedstawić te wiadomości, niczego nie ukrywa, że wszystko jest robione transparentnie i że chodzi tylko o formułę, tzn. w jakiej formule i kiedy rząd nam to przedstawi. Apeluję zatem do pana przewodniczącego, żeby zwołać posiedzenie, jeśli nie Sejmu w formule zamkniętej, to żeby zwołać posiedzenie tej Komisji w formule zamkniętej, żeby ministrowie i prezesi spółki przedstawili nam pełną informację. Posłowie są po to, żeby realizować swój mandat. Po to mamy regulamin, po to jest ustawa, którą musimy realizować jako posłowie, po to mamy wyborców i po to mamy możliwość dowiedzenia się tego, co się dzieje, choćby w trybie tajnym czy w trybie zamkniętym na posiedzeniu Komisji lub na posiedzeniu Sejmu.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselKrzysztofGadowski">To jest skandaliczne, że dzisiaj cena energii rośnie, my szukamy pieniędzy, żeby w jakiś sposób równoważyć ten wzrost cen, a nie mamy informacji, co się dzieje z wydatkami, ile będą wynosić wydatki w przypadku płacenia tych kar, o których przed chwilą mówił pan poseł. Tego się nam nie umożliwia. Wnoszę o to, panie przewodniczący, żeby zwołać w trybie zamkniętym posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych i wtedy prosić o informację rządu, co, w jakim temacie itd. Być może ten temat należy rozszerzyć. Jeśli pan nie zwoła takiego posiedzenia, to my je zwołamy w trybie art. 152. Zbierzemy podpisy i zrobimy to sami. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie pośle, rozumiem, że chodzi panu o zwołanie posiedzenia Komisji w trybie poufnym. Za chwilę poddam ten wniosek pod głosowanie i jeżeli on przejdzie, to dalsze obradowanie dzisiaj nie będzie miało sensu, bo rząd już powiedział, że i tak nic więcej nam teraz nie powie. Być może obradując w innym trybie, będziemy mieli możliwość dowiedzenia się więcej. Sam też chciałbym się więcej dowiedzieć, bo nie wiem.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poddaję wniosek pod głosowanie. Kto jest za zwołaniem posiedzenia w trybie poufnym? Ja jestem za. Chcieliście państwo, to macie. Uważam, że to będzie nawet celowe. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy oddali głos?</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za było 18, przeciw było 2, a zatem zwołamy posiedzenie w trybie poufnym.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, proponuję, żebyśmy wydali opinię, że w tym momencie, przed odbyciem posiedzenia Komisji, przedstawienie informacji na forum Sejmu jest bezzasadne. Zgłaszam taki wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Czy ja mogę jeszcze dwa słowa, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Chciałbym podziękować wszystkim posłom za przegłosowanie poprzedniego wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przed głosowaniem jeszcze pani poseł Hennig-Kloska.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Chciałabym na moment wrócić do tej kwestii, że może jednak warto w sposób niejawny porozmawiać o tym na posiedzeniu plenarnym, ponieważ tematem tak wysokich kar, które obciążają nasze rachunki, na pewno zainteresowani są parlamentarzyści w znacznie większej liczbie niż liczy sobie nasza Komisja. Może więc krótka konsultacja z panią marszałek w tym obszarze, czy nie poszerzyć grona obradujących?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pani poseł, proponuję zaczekać z tym do czasu po posiedzeniu Komisji w trybie poufnym. Wtedy będziemy mieli większą wiedzę i wówczas podejmiemy decyzję w trybie poufnym, bo tego typu decyzje muszą być podejmowane w takim trybie, ponieważ uzasadnienie też jest poufne. Proponuję, żeby na tym zakończyć dyskusję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Jak pan widzi, konstruktywna opozycja zachowuje się w sposób odpowiedzialny.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ja się przychyliłem do państwa wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Oczywiście rząd mamy nieodpowiedzialny.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To było nieładnie z pani strony, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan poseł Wieczorek.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Zwracam uwagę na jedną rzecz i chciałbym, żebyś my zakończyli tą propozycją, o której mówił pan przewodniczący, czyli dzisiaj w imieniu wnioskodawców proponuję, żebyśmy odstąpili od opiniowania tego wniosku. Jeżeli już przeszliśmy ten pierwszy punkt, to teraz zobaczymy, co będzie na posiedzeniu zwołanym w trybie niejawnym i wtedy byśmy ewentualnie wrócili do sprawy i podjęli decyzję, czy na posiedzeniu plenarnym ta informacja powinna się pojawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze, ale opinię dla pani marszałek musimy dziś wydać i na ten moment zadaję pytanie: Kto z państwa jest za…</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Ale dlaczego musimy, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bo to jest zgodne z regulaminem. Musimy teraz wydać opinie, a po naszym posiedzeniu…</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Nie możemy poinformować pani marszałek, że odstępujemy od wydania opinii ze względu na zwołanie posiedzenia w trybie poufnym?</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeśli wycofacie wniosek, to wtedy on upadnie i go nie będzie. Jeżeli go nie wycofujecie, to…</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Nie wycofujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To w takim razie trzeba go przegłosować. Kto jest za przychyleniem się do wniosku o odbycia debaty plenarnej, czyli za wnioskiem klubu Lewicy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o podanie wyników. Za było 9, przeciw było 13, czyli stanowisko Komisji w sprawie debaty na posiedzeniu plenarnym jest negatywne. Dziękuję państwu bardzo.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00082-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00082-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..48822c4 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00082-01/header.xml @@ -0,0 +1,47 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-eskxx-00082-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 82/, Komisja Polityki Społecznej i Rodziny /nr 101/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 82/, Komisja Polityki Społecznej i Rodziny /nr 101/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ESK">82</note> + <note type="sessionNo" target="#PSR">101</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-12-09</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorJaroslawLichocki" role="speaker"> + <persName>Legislator Jarosław Lichocki</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJaroslawLichocki" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Jarosław Lichocki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzMatusiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Matusiak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka</persName> + </person> + <org xml:id="ESK" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych</orgName> + </org> + <org xml:id="PSR" role="committee"> + <orgName>Komisja Polityki Społecznej i Rodziny</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00082-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00082-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..b73fde0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00082-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,68 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dzień dobry, witam serdecznie na wspólnym posiedzeniu Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych oraz Polityki Społecznej i Rodziny.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">W dzisiejszym porządku mamy rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o dodatku osłonowym (druki nr 1820 i 1827). Bardzo serdecznie witam panią minister klimatu i środowiska Annę Moskwę wraz z zespołem, wszystkich członków połączonych Komisji. Witam pana przewodniczącego Marka Suskiego.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Mamy kworum. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu przedstawiony. Czy są uwagi do porządku? Nie słyszę. Przechodzimy do jego realizacji.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Do powyższego projektu podczas drugiego czytania zgłoszono pięć poprawek. Zatem przechodzimy do ich zaopiniowania. Nie będziemy ich czytać, ponieważ poprawki zostały państwu doręczone. To są dwie poprawki zgłoszone przez klub parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, dwie poprawki zgłoszone przez klub parlamentarny Lewica, jedna poprawka zgłoszona przez Koło Parlamentarne Konfederacja.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJaroslawLichocki">Dziękuję, pani przewodnicząca. Na wstępie mielibyśmy prośbę o doprecyzowanie przez Klubu Parlamentarny Lewica, bo od tego zależy kolejność rozpatrywania poprawek.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJaroslawLichocki">W materiale roboczym, który przed państwem, w poprawkach jest poprawka nr – właśnie Klubu Parlamentarnego Lewica. Mamy wrażenie, a właściwie pewność, że ona dotyczy art. 2 ust. 7. Poprawka prawdopodobnie była opracowywana na podstawie projektu, natomiast w sprawozdaniu art. 1 – dodanym na posiedzeniu Komisji – spowodował zmianę kolejności. W konsekwencji odwrócilibyśmy kolejność rozpatrywanych poprawek – poprawką nr 1 stałaby się poprawka dotycząca dodania ust. 5a w art. 2. Jest to poprawka Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, którą należy głosować łącznie z poprawką nr 5. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czy Klub zgadza się, że to jest art. 2? Literówka, dobrze. W takim razie z poprawek, które macie państwo doręczone, przegłosujemy teraz poprawkę nr 2 z poprawką nr 5, zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego. To są poprawki zgłoszone przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Pani minister, jaka jest opinia rządu do tych poprawek?</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Minister klimatu i środowiska Anna Moskwa:</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Popieramy.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tych poprawek? Nie ma sprzeciwu. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Oczywiście to nie sprzeciw. Mamy uwagę.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Otóż w poprawce nr 2, a obecnie w poprawce nr 1, dotyczącej ust. 5a, wnioskodawcy proponują mocno kazuistyczny sposób formułowania przepisu, który miałby być ust. 5a. Wskazujemy, że takie kazuistyczne formułowanie przepisów może w pewnym sensie prowadzić do paradoksu – im więcej w przepisie chcemy ująć, tym więcej może nam umknąć.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Pytanie, skąd pomysł, żeby zamiast ująć tę kwestię w ogólny sposób, wylicza się konkretne urządzenia? Wskazujemy, że taki sposób formułowania przepisu może doprowadzić do tego, że któreś z tych urządzeń, które będą stosowane na paliwa stałe, może umknąć.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Tę poprawkę mamy już zgłoszoną. Oczywiście bardzo proszę, pani minister.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Minister klimatu i środowiska Anna Moskwa:</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Oczywiście analizowaliśmy tę poprawkę. Tak szczegółowe wyliczenie ma na celu niepominięcie żadnego źródła ogrzewania. Można dyskutować, czy to są pojęcia legislacyjne, natomiast na pewno nie są to pojęcia, które pozostawiają jakiekolwiek wątpliwości co do ich rozumienia. Popieramy tę poprawkę w takim brzmieniu.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przypomnę, że jako Wysokie Komisje w zasadzie zaopiniowaliśmy już pozytywnie te dwie poprawki. Padło pytanie, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia, była cisza na sali. Rozumiem więc, że Wysokie Komisje pozytywnie zaopiniowały poprawki nr 1 i 5.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Teraz poprawka nr 2. Zgłosił ją Klub Parlamentarny Lewica. Jaka jest opinia rządu do tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Minister klimatu i środowiska Anna Moskwa:</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Jesteśmy przeciw.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">W takim razie głosujemy.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Kto z pań i panów posłów jest za poprawką nr 2, zgłoszoną przez Klub Parlamentarny Lewica? Kto jest za? Kto jest przeciw? Wszyscy już zdążyli? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę o podanie wyniku. Głosowało 47 posłów. Za było 18, przeciw 28, od głosu wstrzymała się 1 osoba. Poprawka została odrzucona przez Wysokie Komisje.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do poprawki nr 3. To poprawka również zgłoszona przez Klub Parlamentarny Lewica. Jaka jest opinia rządu?</u> + <u xml:id="u-5.12" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Minister klimatu i środowiska Anna Moskwa:</u> + <u xml:id="u-5.13" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przeciw.</u> + <u xml:id="u-5.14" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">W takim razie głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią do poprawki nr 3, zgłoszonej przez KP Lewica? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-5.15" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Proszę o podanie wyniku. Głosowało 48 posłów. Za było 18, przeciw 29, wstrzymała się 1 osoba. Poprawka została odrzucona przez Wysokie Komisje.</u> + <u xml:id="u-5.16" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do poprawki nr 4, zgłoszonej przez Koło Parlamentarne Konfederacja. Jaka jest opinia rządu do tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-5.17" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Minister klimatu i środowiska Anna Moskwa:</u> + <u xml:id="u-5.18" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przeciw.</u> + <u xml:id="u-5.19" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">W takim razie głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią do poprawki nr 4, zgłoszonej przez Koło Parlamentarne Konfederacja? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-5.20" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Proszę o podanie wyniku. Głosowało 48 posłów. Za było 10, przeciw 31, od głosu wstrzymało się 7 osób. Poprawka została odrzucona przez Wysokie Komisje.</u> + <u xml:id="u-5.21" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy. Proponuję, by w dalszym ciągu posłem sprawozdawcą był pan poseł Grzegorz Matusiak. Pan poseł się zgadza?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselGrzegorzMatusiak">Zgadzam się.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Wybraliśmy posła sprawozdawcę. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia połączonych Komisji. Dziękuję wszystkim za udział. Dziękuję pani minister. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00227-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00227-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..e11d487 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00227-01/header.xml @@ -0,0 +1,65 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00227-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 227/, Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 87/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 227/, Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 87/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">227</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">87</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorJacekMarkiewicz" role="speaker"> + <persName>Legislator Jacek Markiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJacekMarkiewicz" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Jacek Markiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDorotaNiedziela" role="speaker"> + <persName>Poseł Dorota Niedziela</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzGwiazdowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Gwiazdowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMiroslawMaliszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Mirosław Maliszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRobertTelus" role="speaker"> + <persName>Poseł Robert Telus</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiKseniaAngiermanKozielska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Ksenia Angierman-Kozielska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00227-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00227-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..d3b11dd --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00227-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,165 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dzień dobry. Witam bardzo serdecznie wszystkich państwa, dwie połączone Komisje: Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dostałem informację z sekretariatu, że mamy już kworum. Tym samym więc, szanowni państwo, otwieramy wspólne posiedzenie. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Porządek dzienny posiedzenia przewiduje rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej (druk nr 1719). Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Wobec niezgłoszenia wniosków stwierdzam przyjęcie porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Na dzisiejszym wspólnym posiedzeniu Komisji pragnę serdecznie powitać sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszarda Bartosika. Witam serdecznie, panie ministrze, i przybyłych wraz z panem ministrem gości.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy, szanowni państwo, do realizacji porządku dziennego. 29 października bieżącego roku Senat przyjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej (druk nr 1719). Senat zaproponował w swojej uchwale dwie poprawki. Marszałek Sejmu skierował uchwałę do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu zaopiniowania poprawek Senatu.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proponuję, aby rozpatrywanie poprawek odbyło się w następującym porządku: wystąpienie senatora, jeżeli jest obecny na naszym spotkaniu, przedstawienie stanowiska rządu, ewentualne uwagi przedstawicieli Biura Legislacyjnego dotyczące konsekwencji wynikających z poprawek, ewentualne głosy za i przeciw poprawkom i głosowanie poprawek. Czy jest sprzeciw wobec powyższego sposobu prowadzenia? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, bardzo proszę o przedstawienie przez senatora poprawek przedłożonych przez Senat. Czy mamy senatora na posiedzeniu naszych Komisji? Nie ma. Szanowni państwo, w takim razie, jeżeli nie ma przedstawiciela Senatu, proszę ministra o odniesienie się do treści poprawek, do poprawki nr 1…</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselRobertTelus">Panie przewodniczący, ja mam wniosek formalny, abyśmy wystosowali jako dwie Komisje pismo do Senatu, bo to już jest nie pierwszy raz, że wpływają do Sejmu poprawki Senatu i nie ma senatora, który miałby przedstawić te poprawki. To jest nie fair w stosunku do naszych Komisji dzisiaj, ale to nie jest pierwszy raz, to się powtarza. Dlatego mam taki wniosek formalny, abyśmy jako prezydia wystosowali pismo do marszałka Senatu o to, żeby to się zmieniło, bo tak nie może być. Jeżeli są zgłaszane poprawki, to powinniśmy mieć uzasadnienie do tych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, padł wniosek formalny. Tym samym powinniśmy go przegłosować. W takim razie czy jest ktoś przeciw? Nie ma. Tym samym wystosujemy rzeczywiście taki wniosek.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Szanowni panowie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym przypomnieć, że Sejm uchwalił ustawę o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej i w tej ustawie nastąpiły takie zmiany, że ustaliliśmy limit litrów ze 100 litrów na 110 litrów, a także limit dla producentów bydła z 30 na 40 litrów. Niosło to za sobą skutek finansowy, który wynosił ponad 160 mln zł.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Ustawa trafiła do Senatu i tam została złożona propozycja, aby te limity zwiększyć i aby zamiast 110 litrów, było 130 litrów, a dla tych rolników, którzy zajmują się produkcją bydła – z 40 litrów na 60 litrów. Skutek finansowy wówczas wynosiłby 480 mln zł. W związku z tym, że nie mamy zabezpieczenia finansowego na taką kwotę, ministerstwo stoi na stanowisku, aby pozostać przy tej wersji, która została wcześniej uchwalona przez Sejm, czyli limity 110 i 40 litrów. Chcę powiedzieć… Będzie to niosło skutek finansowy 160,6 mln zł. Chcę w tym miejscu podkreślić, że na ten moment nie ma zabezpieczenia finansowego, ale trwają intensywne działania, aby takie środki znaleźć. W tym momencie w związku z tym, że tych środków nie ma, proszę Wysokie Komisje o to, aby ustawa była procedowana w wersji już uchwalonej przez Sejm. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Oddam głos dosłownie na sekundkę biuru i później pani przewodniczącej. Bardzo proszę, czy jest jakaś uwaga do tej poprawki ze strony biura?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJacekMarkiewicz">Nie. Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, ze strony biura jest tylko taka uwaga, że obie te poprawki powinny być głosowane rozłącznie. Każda z nich jest niezależna. To wszystko. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Izbo, chciałabym tylko przypomnieć państwu, że w momencie, kiedy procedowaliśmy tę ustawę, minister Kowalczyk był na miejscu przewodniczącego i wtedy, rozmawiając, mówiliśmy o tym, że te galopujące ceny i ten galopujący spadek dochodowości w rolnictwie powoduje to, że wypadałoby przynajmniej o tyle, ile mówiły te poprawki, zwiększyć te limity. Wtedy pan minister Kowalczyk przychylił się do tego i mówił jako przewodniczący, że będzie starał się pomóc, żeby zmienić te limity, które ustaliliśmy w tej ustawie. Mam nadzieję, panie ministrze, i bardzo proszę o to, żeby się postarać i możliwe, że jeszcze w głosowaniu będziemy mogli zagłosować w izbie parlamentu za tą poprawką tylko dlatego, żeby skrócić czas ewentualnej nowelizacji i pomocy rolnikom w tym naprawdę trudnym dla nich w czasie, kiedy naprawdę będą dużo paliwa używać i kiedy będzie to jedyny sposób, żeby w jakikolwiek możliwy sposób zwiększyć ich dochodowość w rolnictwie, a przynajmniej zmniejszyć koszty. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, tym samym proponuję przejście do głosowania nad poprawką nr 1. Lewa strona. Proszę przygotować karty do głosowania, szanowni państwo…</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, jeszcze raz państwo z obsługi naszych Komisji odpalą nam system, a jeżeli nie zadziała, to będziemy głosować ręcznie. Tak, szanowni państwo, rzeczywiście… Ja myślę, że propozycja ręcznego głosowania… Mamy dwie tylko poprawki, więc śmiało możemy odbyć to głosowanie.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 1. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki? Kto jest przeciw… Przepraszam. Bardzo przepraszam. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki Senatu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o przedstawienie wyników głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzKomisjiKseniaAngiermanKozielska">26 głosów było za, 32 było przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, przechodzimy do poprawki nr 2. Bardzo proszę o stanowisko pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Jesteśmy przeciw tej poprawce.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">A dlaczego?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Chciałbym zapytać Biuro Legislacyjne, czy jest uwaga do tej… Nie było wcześniej, więc myślę…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Nie, Biuro Legislacyjne nie ma uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do pytań. Bardzo, pani przewodnicząca i następnie pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Ja z tym samym pytaniem, szczególnie że na sali są rolnicy, więc chciałabym, żeby zapamiętali, jak kto głosuje, bo to nie są takie… Ja tylko chciałam powiedzieć, panie ministrze, że od 160 mln zł, które państwo przewidujecie, do 460 mln zł to zaledwie 300 mln zł różnicy. To nie są aż takie pieniądze, które zawaliłyby system budżetu. Przypomnę, że w Polsce mamy 1,2 mln gospodarstw rolnych. To są rolnicy, którzy codziennie korzystają z tej możliwości. Bardzo bym prosiła, żebyście państwo to przemyśleli. Trzymam ze słowo pana ministra, że będziecie się starać, żebyśmy w głosowania na sali plenarnej przegłosowali jednak te poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za ten głos.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca i później pan przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Cieszę się bardzo, że elektroniczny system do liczenia głosów chyba się włączył, bo rolnicy będą wiedzieli, kto jak głosował. Ja chcę powiedzieć, że poprzednio klub PiS głosował przeciwko propozycji zwiększenia i dlatego państwo wygrali. Wcale nie cieszymy się, że były 232 głosy do 228, ale pytanie … do 226, zgoda.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale pytanie do pana ministra, dlaczego w sytuacji, kiedy w tym okresie zwiększyła się, po pierwsze, inflacja, zwiększyła się drastycznie, kiedy nieprawdą jest to, że państwo mówicie, że grupy producencie mogą kupować nawozy razem, kiedy wzrosły ceny nawozów, kiedy wzrosły koszty produkcji rolnej, państwo uparcie stoicie na stanowisku, że to, co było dobre wtedy, kiedy poziom inflacji wynosił 5, jest dobre wtedy, kiedy wynosi 7, albo będzie dobre, kiedy poziom inflacji będzie wynosił jeszcze więcej i kiedy będzie coraz droższe paliwo. Zatem dla państwa… chcemy usłyszeć, żeby rolnicy wiedzieli, dlaczego państwo jesteście przeciwni, bo nie ma żadnej pomocy dla rolników. Coraz trudniej pracuje się rolnikowi. Chciałabym, żeby rzetelnie pan minister – w 5 minut na pewno sobie poradzi – odpowiedział, dlaczego nie. Propozycja Senatu, taka, jaka była propozycja opozycji poprzednio na sali, była konstruktywnym rozwiązaniem najtrudniejszych problemów, które ma rolnictwo. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselRobertTelus">Chciałbym bardzo podziękować posłankom Platformy Obywatelskiej, że zaczęły bronić rolników. To jest bardzo miłe, bo…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Zawsze broniliśmy. Nie widział pan? Zawsze broniliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselRobertTelus">Ale ja pani nie przeszkadzałem. Ja chcę powiedzieć, że w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi nie ma takiego zwyczaju, że ktoś wchodzi w zdanie drugiej osobie. Chciałbym, żeby taka zasada była również w Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselRobertTelus">Wracam do tego, że chciałbym bardzo podziękować za tę obronę rolników. Warto podziękować, że Platforma Obywatelska zauważyła rolników, bo chcę przypomnieć, że w tej chwili pracujemy nad ustawą, która zwiększa, po raz kolejny zwiększa zwolnienie z akcyzy rolników, po raz kolejny, dlatego że w 2013 r., gdy paliwo było po 6 zł za Platformy Obywatelskiej, zwrot był 85 gr.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nawozy były tanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselRobertTelus">Widzicie państwo? To jest właśnie kultura Platformy Obywatelskiej. Cóż, zapraszamy panią poseł do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Tam nauczymy kultury, bo tam naprawdę kultura jest na innym poziomie.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Myślę, że rolnicy państwa nauczą kultury.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselRobertTelus">Wracając do mojego głosu, chciałbym państwu rolnikom, którzy są na sali – pani poseł powiedziała, że rolnicy są na sali i słuchają nas – chciałem powiedzieć, że pracujemy nad tym, żeby to zwolnienie było jeszcze większe, ale naprawdę to trzeba przygotować. Tego nie można robić tak szybko tylko poprawkami, jak to robi Platforma Obywatelska. Trzeba po prostu przygotować i znaleźć pieniądze. Chcę powiedzieć, że nawet dzisiaj rozmawiałem z premierem Kowalczykiem na ten temat i jest pewna szansa, że po raz kolejny będzie zwiększona akcyza, ale nad tym trzeba pracować. Nie można robić wyłącznie propagandy politycznej, jak to robi Platforma Obywatelska. Przypominam, za Platformy Obywatelskiej zwrot akcyzy był 85 gr. W tej chwili my tą ustawą podnosimy do 1 zł 10 gr. I to jest kolejna podwyżka zwrotu akcyzy, drodzy rolnicy. To również trzeba pamiętać, że wtedy paliwo również było po 6 zł. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, niestety… mamy problemy… Bardzo proszę jeszcze raz o zalogowanie się.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, o głos prosił poseł Gwiazdowski, a następnie poseł Maliszewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, powtórzyłbym za panem posłem Telusem, bo to już jest nasza trzecia podwyżka akcyzy na paliwo. Chciałbym panie ministrze zapytać: Ile razy w ciągu 8 lat rządów Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego była podnoszona akcyza na paliwo rolnicze, mimo że paliwo również sięgało ok. 6 zł? Bardzo bym prosił pana ministra o odpowiedź na to pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, panie pośle. Bardzo proszę pana posła Maliszewskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Panie przewodniczący, chciałbym bardzo mocno poprzeć stanowisko Senatu i tę poprawkę. Ona się odnosi do całego budżetu i środków zarezerwowanych dla rolnictwa, w tym przypadku na zwrot podatku akcyzowego. Chciałbym tym, którzy przed chwilą mówili o cenie paliwa 6 zł, przedstawić tylko proste wyliczenie. W ciągu ostatniego czasu paliwo rolnicze zdrożało o ok. 30%, nawet ponad 30%, co przy tym zużyciu paliwa, o którym państwo mówicie, ok. 100 litrów na hektar, oznacza, że rolnik na każdym hektarze stracił ponad 100 zł, czyli tyle musi zapłacić więcej za paliwo. Tą państwa propozycją oddajecie rolnikowi 10 zł z tych 100 zł. Więc tak naprawdę budżet państwa na tym skorzystał kilkadziesiąt procent. My więc tą poprawką Senatu, popierając ją, proponujemy, żeby trochę z tego zysku, który uzyskał budżet państwa z tytułu podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego, oddać rolnikom, czyli nie 10 zł, a oddać rolnikom 30 zł więcej. To były konsumowało… W przeciwnym razie, jeżeli państwo tę poprawkę odrzucicie, to będziecie głosowali za tym, że rolnicy wprowadzili do budżetu ogromne pieniądze, ogromne środki, a oddajecie z tego tylko 10 zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, bardzo proszę jeszcze pana posła Ajchlera. Gorąca prośba. Wydaje mi się, że powtarzany te argumenty z każdej ze stron. Chciałbym, żebyśmy przeszli do głosowania. Pan minister krótko nam odpowie i przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Poseł Zbigniew Ajchler (niez.):</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, kto czuje i kto jest zetknięty ze wsią w sposób naturalny, kto żyje z pracy rąk rolnika, kto jest z nim w ścisłym kontakcie, ten wie, że sytuacja jest tragiczna. Nie ma tutaj dyskusji. Tak jest. Nie musimy się na siebie obrażać, nie musimy sobie wytykać takich czy innych rzeczy. Jest po prostu źle. Każda złotówka z budżetu państwa, każda odgrywa ogromną rolę, jeśli chodzi o poziom finansowy każdego gospodarstwa. Dlatego może po omacku, może tak troszeczkę na wyrost, ale to nie są żarty, to nie są przelewki. Naprawdę sytuacja jest tragiczna. Każda złotówka jest na wagę złota. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie ministrze, bardzo proszę o krótkie odniesienie się i przechodzimy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Szanowni państwo, przede wszystkim chciałem zwrócić uwagę, że my zwiększamy stawkę limitu i zwiększamy zwrot akcyzy. Tutaj z tej sali padały takie głosy, jakbyśmy zmniejszali, a my zwiększamy. Jest propozycja do 110 litrów i do 40 litrów. To daje nam rocznie kwotę ponad 1,3 mld zł w skali budżetu.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Jeśli chodzi o poprawki, które zostały złożone, ja już dziś mówiłem, że nie mamy w tej chwili zabezpieczenia finansowego. Pracujemy nad tym i niewykluczone, że albo na tym posiedzeniu Sejmu, albo kolejną zmianą ustawy będziemy chcieli ten zwrot podatku akcyzowego zwiększyć. Jak tylko będą zabezpieczone na ten cel środki, to prace w tym kierunku będą prowadzone. Musimy być odpowiedzialni, żeby takie decyzje podejmować, musi być zabezpieczenie finansowe.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Ja tylko chciałem zwrócić państwu uwagę, że poprawka nr 1 została już odrzucona. W związku z tym ta poprawka o zwiększeniu kwoty jest konsekwencją wcześniejszych państwa decyzji i powinna być również uchylona. To my wyprowadziliśmy, rząd Prawa i Sprawiedliwości, dopłaty dla producentów bydła, które obejmują znaczną część rolników, i zauważyliśmy ten problem, ponieważ obsługa produkcji mlecznej czy hodowli bydła jest w dzisiejszych czasach zmechanizowana i ta dopłata, ten zwrot został wprowadzony. Jeżeli tylko takie środki w budżecie państwa będą zabezpieczone, będziemy chcieli zwiększyć zwrot. Przypominam raz jeszcze, że jest to 1,3 mld zł rocznie. To jest z pomocy krajowej bodajże największa pomoc w takiej skali. To są duże pieniądze.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Były również pytania dotyczące wcześniejszego zwrotu. Przede wszystkim w latach wcześniejszych nie było tej pomocy, którą my wprowadziliśmy dla producentów bydła, a historycznie wyglądało to tak, że ten zwrot wynosił 45 gr w roku 2006, 55 gr – w 2007 r., później przez kilka lat było 85 gr, aż do roku 2012, gdzie ten zwrot wynosił 95 gr. W roku 2016 podnieśliśmy do 1 zł i teraz jest kolejna podwyżka tego zwrotu plus ten zwrot dla producentów bydła. Czynimy starania o takie środki. Jeśli będą zabezpieczone, będziemy pracować nad tym, aby zwiększyć zwrot akcyzy. Chcę przypomnieć, że to nie jest reakcja na inflację, to nie jest żadna dopłata…</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale będzie kasa w budżecie, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, bardzo proszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">To jest zwrot podatku akcyzowego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do głosowania poprawki nr 2 w art. 3. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniu poprawki nr 2? Kto jest przeciw? Szanowni państwo, jeszcze raz pytam, kto jest przeciw. Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 61 posłów: za było 25, przeciw było 36, nikt się nie wstrzymał. Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, na tym zakończyliśmy rozpatrywanie uchwały Senatu.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pozostaje nam wybór jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Przypomnę, że wcześniej posłem sprawozdawcą w tym projekcie był Jerzy Małecki. Czy pan poseł podtrzymuje chęć sprawozdania Komisji? Dziękuję serdecznie. Czy są inne kandydatury? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tym samym Jerzy Małecki został wybrany na posła sprawozdawcę dla powyższego projektu ustawy. Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-38.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, gorąca prośba do członków Komisji Finansów Publicznych. Dosłownie za 2–3 minuty rozpoczynamy Komisję, więc proszę o to, abyśmy się nie oddalali. Wchodzą już na salę poszczególni ministrowie. Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-38.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00228-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00228-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..2b4d471 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00228-01/header.xml @@ -0,0 +1,43 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00228-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 228/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 228/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">228</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselEwaSzymanska" role="speaker"> + <persName>Poseł Ewa Szymańska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselSlawomirSkwarek" role="speaker"> + <persName>Poseł Sławomir Skwarek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZbigniewGirzynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Zbigniew Girzyński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00228-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00228-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..1f55a5a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00228-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,59 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Witam przybyłych gości. Witam członków Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych, stwierdzając kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Porządek dzienny posiedzenia przewiduje rozpatrzenie opinii komisji sejmowych o rządowym projekcie ustawy budżetowej na 2022 rok z druku nr 1624. Obejmuje to dwa podpunkty: podpunkt a) Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży i podpunkt b) Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisja Gospodarki i Rozwoju. Czy są jakieś uwagi do porządku dziennego? Nie widzę, nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Wobec niezgłoszenia wniosków do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, zanim rozpoczniemy posiedzenie Komisji, pragnę gorąco przywitać panów ministrów: sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów Sebastiana Skuzę. Witam serdecznie, panie ministrze, wraz ze współpracownikami. Witam również sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki, pana ministra Wojciecha Murdzka wraz ze współpracownikami. Witam serdecznie państwa.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do rozpatrzenia porządku dziennego. Posłowie członkowie Komisji otrzymali informacje o projekcie budżetu w danych częściach przygotowane przez dysponentów części budżetowych oraz opracowania Biura Analiz Sejmowych w formie elektronicznej. Wszystkie te materiały, szanowni państwo, znajdują się na naszych iPadach. Rozpatrywanie opinii komisji sejmowych o projekcie ustawy budżetowej na 2022 r. odbywać się będzie w następującym porządku: wystąpienie posła referenta z komisji branżowej, następnie wystąpienie posła koreferenta z Komisji Finansów Publicznych, a następnie wystąpienia, pytania i odpowiedzi ze strony posłów, jak i panów ministrów.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy z rozpatrywania opinii Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Proszę o przestawienie ze strony Komisji przez pana posła Sławomira Skwarka. Bardzo proszę, panie pośle. …Nie ma na sali pana posła Skwarka? W takim razie zapytam, czy jest pan poseł Zbigniew Girzyński jako koreferent? Szanowni państwo, w takiej sytuacji pozwolę sobie przejść do drugiego punktu porządku. W takim razie zaczekamy i poprosimy o przybycie na salę Komisji panów posłów.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy, szanowni państwo, do realizacji drugiego punktu, czyli opinii Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Gospodarki i Rozwoju. Proszę o przedstawienie Komisji przez pana posła Sławomira Skwarka… I tutaj mamy rzeczywisty problem, szanowni państwo, bo pana posła również nie ma. Jest, szanowni państwo, za to niezawodna pani poseł Ewa Szymańska w naszym gronie. Widzę ją dosłownie po przekątnej. Szanowna pani poseł, bardzo proszę o możliwość przedstawienia koreferatu do tego punktu.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselEwaSzymanska">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zaproszeni goście, tak, jestem dzisiaj koreferentem i oczywiście liczyłam na to, że pan poseł Skwarek powie znacznie więcej niż ja chcę dzisiaj tutaj powiedzieć, ale miałam okazję przysłuchiwać się obradom połączonych Komisjom: Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Gospodarki i Rozwoju, na wspólnym posiedzeniu, które odbyło się 28 października 2021 r. Te komisje rozpatrzyły projekt ustawy budżetowej na 2022 r. z druku 1624 w zakresie części budżetowej 61 – Urząd Patentowy Rzeczpospolitej Polski, w podziale na dochody i wydatki, wynagrodzenia w państwowych jednostkach budżetowych oraz wydatki środków europejskich. Jeżeli chodzi o część budżetową 61, pojawił się jeden głos w dyskusji, głos posła, który apelował, żeby w roku budżetowym 2022 pochylić się nad wynagrodzeniami pracowników Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej. Po wysłuchaniu wyjaśnień pani prezes i omówieniu przez referenta nie wniesiono żadnych uwag, ponieważ sprawozdanie jasno i rzetelnie przedstawia wszystkie zagadnienia związane z Urzędem Patentowym Rzeczypospolitej Polskiej. Dlatego ja przychylam się do wniosku Komisji, żeby pozytywnie zaopiniować tę część budżetu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję pani poseł. Chciałem zapytać panie i panów posłów, czy mają jakieś uwagi do tej części. Jeżeli ich nie będzie, to pozwolę sobie pokrótce przywołać opinię nr 17 tej Komisji i będziemy podejmować decyzję o – zakładam – pozytywnej opinii również ze strony Komisji Finansów Publicznych. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę, nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, „Opinia nr 17 Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży do Komisji Finansów Publicznych w sprawie projektu ustawy budżetowej na rok 2020 (druk nr 1624) w zakresie działania Komisji, uchwalona na posiedzeniu w dniu 28 października 2021 r. Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży na posiedzeniu w dniu 28 października 2021 r. rozpatrzyła rządowy projekt ustawy budżetowej na 2022 r. (druk numer 1624) w zakresie – i tutaj mamy odpowiednie części budżetowe: 28 – Szkolnictwo wyższe i nauka; 2) plany finansowe agencji wykonawczych z załącznika nr 11; punkt 3) plany finansowe państwowych osób prawnych z załącznika nr 14; punkt 4) część budżetowa 67 – Polska Akademia Nauk; punkt 5) część 30 – Oświata i wychowanie.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Po analizie szczegółowych informacji przedłożonych przez dysponentów części budżetowych, zapoznaniem się z opiniami ekspertów, wysłuchaniu dodatkowych wyjaśnień przedstawicieli rządu oraz w wyniku przeprowadzonej dyskusji Komisja pozytywnie opiniuje projekt budżetu państwa na 2022 r. w powyższym zakresie”.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, chciałem zapytać, czy mamy już na sali pana posła Skwarka? Nie widzę. Szanowni państwo, tym samym również pozwolę sobie przytoczyć pokrótce opinię Komisji i myślę, że… O, jest pan poseł Girzyński. Pozwolę więc sobie przytoczyć opinię, a następnie poproszę pana posła Girzyńskiego jako koreferenta ze strony naszej Komisji o przedstawienie stanowiska.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, „Opinia numer 18/12 Komisji Edukacji Nauki i Młodzieży oraz Komisji Gospodarki i Rozwoju dla Komisji Finansów Publicznych w sprawie projektu ustawy budżetowej na 2022 r. (druk nr 1624) w zakresie działania Komisji, uchwalona na posiedzeniu w dniu 28 października 2021 r.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Komisje: Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Gospodarki i Rozwoju, na wspólnym posiedzeniu w dniu 28 października 2021 roku rozpatrzyły rządowy projekt ustawy budżetowej na 2022 rok (druk nr 1624) w zakresie pkt 1) część budżetowa 61 – Urząd Patentowy Rzeczypospolitej Polskiej, pkt 2 część budżetowa 64–- Główny Urząd Miar. Po zapoznaniu się ze szczegółowymi informacjami dysponentów części budżetowych i opiniami ekspertów, wysłuchaniu dodatkowych wyjaśnień prezesa Urzędu Patentowego RP i prezesa Głównego Urzędu Miar oraz przeprowadzonej dyskusji Komisje pozytywnie opiniują projekt budżetu państwa na 2022 r. w powyższym zakresie”.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, jeszcze raz bardzo proszę w takim razie o odniesienie się pokrótce przez koreferenta naszej Komisji, pana posła Girzyńskiego. Panie pośle, bardzo serdecznie proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselEwaSzymanska">Panie przewodniczący, ale ja chciałabym wnieść uwagę, ponieważ tę część ja koreferuję, jeżeli chodzi o urząd miar, a wcześniej urząd patentowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, rzeczywiście odwróciliśmy kolejność z racji braku pana posła na sali. Panie pośle, bardzo proszę o przestawienie dosłownie w dwóch zdaniach… Nie odnoszę się jeszcze do pana posła koreferenta, lecz do pana posła, który ma referować. W sumie omówiliśmy. Żeby stało się zadość temu, co powinniśmy zrobić, to bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselSlawomirSkwarek">Przepraszam, panie przewodniczący, ale dopiero niedawno się dowiedziałem. Jednak żeby stało się zadość, mam zaszczyt przedstawić opinię Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży dla Komisji Finansów Publicznych, jak również Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Gospodarki i Rozwoju w sprawie w sprawie projektu ustawy budżetowej na rok 2022 (to jest druk nr 1624). Obie połączone Komisje jak i Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży po analizie poszczególnych informacji przedłożonych przez dysponentów części budżetowych, po zapoznanie się z opiniami ekspertów, wysłuchaniu dodatkowych wyjaśnień przedstawicieli rządu oraz w wyniku przeprowadzonej dyskusji, jak i głosowania pozytywnie opiniują projekt budżetu państwa na rok 2022 w powyższym zakresie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Teraz w takim razie poproszę pana posła Zbigniewa Girzyńskiego jako referenta do tej części pierwszej, a później, jeżeli pani poseł Ewa Szymańska będzie chciała coś jeszcze dodać do swojej wypowiedzi, to wtedy ją o to poproszę. Panie pośle, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselZbigniewGirzynski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam przyjemność jako koreferent w imieniu Komisji Finansów Publicznych, ale również Komisji Edukacji Nauki i Młodzieży, której jestem członkiem, poinformować, że Komisja wnikliwie zapoznała się z projektem ustawy budżetowej na rok 2022 w części 28, części 30, części 67. Po jak zwykle zwłaszcza w sprawach oświatowych burzliwej dyskusji Komisja pozytywnie rekomenduje Wysokiej Komisji przyjęcie budżetu państwa w tej części.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. W takim razie, szanowni państwo, przychodzimy tak miękko do pkt 2. Czy pani poseł Ewa Szymańska jako koreferent zechce jeszcze coś dodać do tych słów, które wypowiedział…</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselEwaSzymanska">Tak, dziękuję, panie przewodniczący, ponieważ na temat części budżetowej 61 – Urząd Patentowy Rzeczypospolitej Polskiej, już się wypowiadałam, więc tylko jeszcze dopowiem o części budżetowej 64 – Główny Urząd Miar. W podziale na dochody i wydatki, wynagrodzenia w państwowych jednostkach budżetowych oraz wydatki środków europejskich. Jeżeli więc chodzi o tę część, połączone Komisje Edukacji Nauki i Młodzieży oraz Gospodarki i Rozwoju zaopiniowały ją pozytywnie. Ponieważ wszystkie opinie ekspertów nie wykazują nieprawidłowości, więc ja również rekomenduję, żeby tę część budżetową przyjąć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Serdecznie dziękuję. Szanowni państwo, czy są jeszcze jakieś pytania. Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tym samym, szanowni państwo, stwierdzam zakończenie omawiania projektu ustawy budżetowej na 2022 r. w zakresie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, jak również zakończenie omawiania projektu ustawy budżetowej na 2022 r. we właściwości Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Gospodarki i Rozwoju.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Serdecznie państwu dziękuję. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00229-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00229-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..699cf54 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00229-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00229-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 229/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 229/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">229</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="OpiniaKomisjidoSprawKontroliPanstwowejorazKomisjiSamorzaduTerytorialnegoiPolitykiRegionalnejoczescibudzetowejRegionalneIzbyObrachunkowe" role="speaker"> + <persName>Opinia Komisji do Spraw Kontroli Państwowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o części budżetowej 80 – Regionalne Izby Obrachunkowe</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaKwiecien" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Kwiecień</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanuszCichon" role="speaker"> + <persName>Poseł Janusz Cichoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekSowa" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Sowa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaHennigKloska" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Hennig-Kloska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselSlawomirSkwarek" role="speaker"> + <persName>Poseł Sławomir Skwarek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWojciechSaluga" role="speaker"> + <persName>Poseł Wojciech Saługa</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00229-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00229-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..7188de1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00229-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,135 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#OpiniaKomisjidoSprawKontroliPanstwowejorazKomisjiSamorzaduTerytorialnegoiPolitykiRegionalnejoczescibudzetowejRegionalneIzbyObrachunkowe">– dochody i wydatki z zał. nr 1 i 2,</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#OpiniaKomisjidoSprawKontroliPanstwowejorazKomisjiSamorzaduTerytorialnegoiPolitykiRegionalnejoczescibudzetowejRegionalneIzbyObrachunkowe">– wynagrodzenia w państwowych jednostkach budżetowych z zał. nr 6.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#OpiniaKomisjidoSprawKontroliPanstwowejorazKomisjiSamorzaduTerytorialnegoiPolitykiRegionalnejoczescibudzetowejRegionalneIzbyObrachunkowe">W posiedzeniu udział wzięli: Sebastian Skuza sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów wraz ze współpracownikami, Marek Kalupa dyrektor Departamentu Budżetu Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej wraz ze współpracownikami, Jerzy Jakubczuk dyrektor Departamentu Współpracy z Samorządem Terytorialnym Ministerstwa Edukacji i Nauki wraz ze współpracownikami, Marek Woźniak prezes Samorządowego Kolegium Odwoławczego w Łodzi.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#OpiniaKomisjidoSprawKontroliPanstwowejorazKomisjiSamorzaduTerytorialnegoiPolitykiRegionalnejoczescibudzetowejRegionalneIzbyObrachunkowe">W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Monika Biała, Anna Woźniak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Jacek Markiewicz – legislator z Biura Legislacyjnego oraz Joanna Groszyk – specjalista do spraw systemu gospodarczego w Biurze Analiz Sejmowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje rozpatrzenie opinii komisji sejmowych o rządowym projekcie ustawy budżetowej na 2020 r. (druk nr 1624), punkt a) Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisja Samorządu Terytorialnego, punkt b) Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, punkt c) Komisja do Spraw Kontroli Państwowej oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do rozpatrzenia porządku dziennego. Posłowie członkowie Komisji otrzymali informacje o projekcie budżetu w danych częściach przygotowane przez dysponentów części budżetowej oraz opracowania Biura Analiz Sejmowych w formie elektronicznej. Wszyscy, szanowni państwo, mamy te informacje na naszych iPadach.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozpatrywanie opinii komisji sejmowych o projekcie ustawy budżetowej na 2022 r. odbywać się będzie w następującym porządku: wystąpienie posła referenta z komisji branżowej, wystąpienie posła koreferenta ze strony Komisji Finansów Publicznych, następnie pytania posłów, odpowiedzi przedstawicieli dysponentów części budżetowych oraz dyskusja. Szanowni państwo, czy jest jakaś uwaga do porządku dziennego? Nie widzę, nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tym samym, szanowni państwo, przechodzimy do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zanim to nastąpi, szanowni państwo, bardzo proszę… Szanowni państwo, zanim to nastąpi, pozwolę sobie przywitać na posiedzeniu Komisji sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana ministra Sebastiana Skuzę. Witam serdecznie dyrektorów departamentów z Ministerstwa Edukacji i Nauki. Witam również bardzo serdecznie pana Marka Woźniaka – członka zarządu Rady Krajowej Samorządowych Kolegiów Odwoławczych. Witam serdecznie.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proszę o przedstawienie opinii Komisji Edukacji i Nauki oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Proszę pana posła Sławomira Skwarka o przedstawienie opinii Komisji. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PoselSlawomirSkwarek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, tym razem już bez kłopotów mam zaszczyt przedstawić opinię numer 16/21 Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej dla Wysokiej Komisji w sprawie projektu ustawy budżetowej na rok 2022 z druku nr 1624 w zakresie działania Komisji, uchwaloną na posiedzeniu w dniu 27 października 2021 r.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PoselSlawomirSkwarek">Połączone Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 27 października rozpatrzyły rządowy projekt ustawy budżetowej na rok 2022 w zakresie: części budżetowej 82 – Subwencje ogólne dla jednostek budżetowych, w zakresie części oświatowej, wydatki z załącznika nr 2, części budżetowej 83 – Rezerwy celowe, w zakresie pozycji 11, 26, 29, 52, części budżetowej 85 – Budżety wojewodów, w zakresie działów 801 – Oświata i wychowanie, 854 – Edukacyjna opieka wychowawcza. Po analizie poszczególnych informacji przedłożonych przez dysponentów części budżetowych, zapoznaniu się z opiniami ekspertów, wysłuchaniu dodatkowych wyjaśnień przedstawicieli rządu oraz w wyniku przeprowadzonej dyskusji Komisje pozytywnie opiniują projekt budżetu państwa na rok przyszły – 2022, w powyższym zakresie.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PoselSlawomirSkwarek">Pan poseł Janusz Kowalski wnosi zdanie odrębne w następującym brzmieniu: „Zmniejszenie wydatków budżetu państwa w części 82 – Subwencje ogólne dla jednostek samorządu terytorialnego, w dziale 758, w rozdziale 75801 – Cześć oświatowa subwencji ogólnej dla jednostek samorządu terytorialnego, w grupie dotacje i subwencje o kwotę 236 772 tys. zł i zwiększenie tym samym wydatków części 83 – Rezerwy celowe, w dziale 758, w rozdziale 75818, w grupie dotacje i subwencje, z przeznaczeniem na utworzenie nowej pozycji – Dotacje na naukę języka polskiego ojczystego poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej”. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo serdecznie dziękuję. Bardzo proszę przedstawiciela Komisji Finansów o koreferat. Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Girzyńskiego. Bardzo proszę, panie pośle. Czy jest pan poseł? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tym samym, szanowni państwo, przejdziemy do dyskusji na ten temat. Bardzo proszę o zabranie głosu przez pana posła Marka Sowę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PoselMarekSowa">Panie przewodniczący, mam nadzieję, że mamy przedstawiciela ministra edukacji, bo to dotyczy jego części. Mam pytanie związane – że tak powiem – z częścią subwencji oświatowej. Ona, co prawda, rośnie 2,5%, ale również, jak mamy tutaj w opinii BAS bardzo precyzyjnie wyliczone, te wszystkie pieniądze są związane z tym, że na przykład – nie wiem – mamy tam wzrost odpisu świadczeń socjalnych dla nauczycieli, wzrosła liczba dzieci niepełnosprawnych. Tego typu rzeczy zajmują jak gdyby całą tę kwotę 1 300 000 tys. dotacji, o którą mamy wyższą subwencję oświatową. Ani słowa na temat podwyżek płac dla nauczycieli, dla pracowników oświaty i zdrowia. Już dzisiaj wiemy, że finansowanie zadań oświatowych z roku na rok jest coraz mniejsze. Jeśli porównamy sobie wydatki na oświatę i wychowanie w samorządach i porównamy subwencję światową, to na dzisiaj po prostu kształtuje się na poziomie 56%, a może już nawet mniej. Ten procent, ten odsetek w każdym roku po prostu się zmniejsza, co powoduje, że samorządy zmuszone są do coraz wyższych dopłat po to, aby utrzymać wszystkie placówki oświatowe, nauczycieli i osoby zatrudnione. Moje pytanie jest takie, czy faktycznie strona rządowa twardo stoi na stanowisku, że żadnej regulacji płac w oświacie nie będzie?</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PoselMarekSowa">Przypomnę, że mamy siedmioprocentową inflację. Wprowadziliście państwo specjalny podatek. Każdy ten podatek płaci. To jest 7%. Takiego podatku nie było w ogóle w XXI wieku. Takiej inflacji nie mieliśmy w ogóle w XXI wieku. Poprzednio inflacja na poziomie powyżej 7% była w XX. wieku. To jest oczywiście efekt nie sytuacji międzynarodowej, bo ona odpowiada, jak pewnie państwo czytacie różnego rodzaju raporty czy analizy, za jakąś jedną trzecią tej inflacji, która jest w tej chwili w Polsce. Dwie trzecie to jest po prostu polityka Narodowego Banku Polskiego i to jest również polityka rządu w tym zakresie. Nie wyobrażam sobie, że przy tak gigantycznej inflacji nie będzie wprowadzona regulacja i nie będzie miała… czyli podwyżka wynagrodzeń dla pracowników oświaty, nie będzie miała swojego odzwierciedlenia w budżecie państwa. To jest ten moment. Dziwię się, że Komisja oświaty nie wprowadziła żadnej poprawki w tym zakresie, bo tego pewnie oczekiwalibyśmy. Dla mnie budżet w tej części jest absolutnie nie do przyjęcia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Tytułem słowa, dosłownie, komentarza, panie pośle, trudno się zgodzić z tym, co pan mówi, bo rzeczywiście inflacja jest wysoka, jak na XXI wiek, ale ona jest wysoka w większości państw Europy.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselMarekSowa">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zresztą nie tylko.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselMarekSowa">Niech pan poda.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ona wzrasta wszędzie i trudno za poziom inflacji najwyższy na przykład od 30 lat w Niemczech winić Narodowy Bank Polski…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselMarekSowa">Jaka jest w Niemczech, proszę powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ale proszę nie krzyczeć na mnie, dobrze? Ja bym prosił, żebyśmy odnosili się bezpośrednio do dokumentu, a nie odnosili się do wszystkiego, co nam w tym momencie przyjdzie do głowy. Bardzo proszę pan przewodniczący Janusz Cichoń. Bardzo proszę. …Serdecznie proszę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJanuszCichon">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, chciałbym, żebyśmy spróbowali obiektywnie spojrzeć na to, co się dzieje, jeśli chodzi o finansowanie polskiej oświaty w oparciu o subwencje. Zachęcam wobec tego do tego, żebyśmy popatrzyli z jednej strony na wzrost tej subwencji w ostatnich latach od 2015 r. z trochę ponad 40 mld do 53 mld w tym roku. Można w państwa ocenie zamknąć na tym dyskusję, pokazując, że to jest wzrost ponad trzydziestoprocentowy w ciągu tych lat. Ale jeśli zastanowimy się nad tym, o czym przed chwilą była również mowa, o kosztach związanych z wykonywaniem zadań oświatowych – przypomnę – to konstytucyjny obowiązek państwa, realizowany przez samorząd, bo samorząd to również kawałek państwa, o czym wy, zdaje się, zapominacie niestety. Gdybyśmy przyjęli, że takim podstawowym nośnikiem kosztów są płace i że ich wzrost w dużej mierze determinuje płaca minimalna i gdybyśmy popatrzyli na to w ten sposób, to ta płaca minimalna wzrosła z 1750-1850… 1750 w 2015 r., jeśli dobrze pamiętam, brutto, ale 1850 zł do 2 800, a teraz 3000 zł. Oto mamy wzrost ponad siedemdziesięcioprocentowy. To pokazuje, jaki jest niedobór środków, jak niewystarczający jest wzrost subwencji oświatowej i jakie w gruncie rzeczy mamy gigantyczne braki. Trudno się nie zgodzić z tym, co mówił przed chwilą mój przedmówca, że to powinno się jednak zmienić, że państwo musi się bardziej zaangażować w realizację tego swojego podstawowego zadania. Wszyscy wiemy, że te niedostatki są gigantyczne. Jeśli chcemy podnieść poziom naszej edukacji, zainwestować w przyszłość, to powinniśmy to zmienić. Namawiam do głębszej refleksji w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę o zabranie głosu panią przewodniczącą Krystynę Skowrońską.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja myślę, że na Komisji Finansów Publicznych powinniśmy rozmawiać poważnie. Przede mną pan poseł Cichoń, ale również pan poseł Sowa, powiedzieli o rzeczach ważnych i istotnych. Jeżeli będziemy mówić, to nie mówmy, jak wzrasta wielkość środków, tylko czy i na ile zapotrzebowania w tym zakresie one wystarczają. I gdybyśmy… bądź, co przy ustawie okołobudżetowej pan przewodniczący Szlachta mówił o wysokości między innymi subwencji, jak one są… jakim wskaźnikiem do PKB? Bo jeżeli wskażemy wskaźnik do PKB subwencji oświatowej, to w 2015 r. była ona zdecydowanie wyższa w stosunku do PKB w wymiarze procentowym niż dzisiaj.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Po drugie, przy wystąpieniu pana posła Sowy pan przewodniczący Kosztowniak w tej kwestii powiedział, że jest wysoka inflacja i gdzie indziej w innych krajach również mamy podobny problem. Nie mamy podobnego problemu, bo my mamy problem większy z drożyzną. Bo jeżeli mamy powiedzieć prawdę, to około 4,60%, a jeżeli bawet weźmiemy poziom inflacji w tej chwili w Niemczech czy w innych krajach, to Polska przebija wszystkich i może przebić jeszcze bardziej. Zatem w tym zakresie… I to, o czym mówił pan poseł Cichoń w sprawie potrzeby zwiększenia środków między innymi na subwencje, jest prawdą.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Do dzisiaj nie rozstrzygnięto… Jest minister finansów, ale nie ma ministra edukacji. Do dzisiaj nie rozstrzygnięto, jak będzie wyglądało wynagrodzenie nauczycieli w roku 2022. Dużo się o tym mówi. Dużo państwo o tym mówicie. Nie ma żadnej przesłanki, która powiedziałaby, kiedy skończy się państwa rozmowa ze środowiskiem pracowników edukacji w zakresie wynagrodzeń dla nauczycieli. I tutaj mamy niewiadomą na rok przyszły, a dobrze by było, bo mamy już listopad, połowę listopada, żebyśmy na ten temat wiedzieli więcej.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Trzecią rzeczą, którą referował pan poseł reprezentujący Komisję Edukacji, pan poseł Sławomir Skwarek, powiedziałabym, jest zdanie odrębne. Ja wiem, że pan poseł Kowalski próbuje się reklamować na wszystkich stronach w swoich bardzo częstych wystąpieniach, nie znając hymnu polskiego i kolejności zwrotek, które się śpiewa, ale zaskoczył mnie pan. Myślałam, że już – nie wiem – nie ma miejsca, gdzie on może zaskakiwać najgłupszymi z możliwych rozwiązań. To jest ładnie powiedziane, bo nie jest to rozsądne, żeby przy braku środków na oświatę, które wystarczałyby na ten cel, zmniejszyć subwencję oświatową, subwencję ogólną (zmniejszenie wydatków budżetu państwa) o kwotę prawie 240 000 tys. zł. Cel może jest słuszny, ale jeśli, to należało takich pieniędzy… Myślę, że kiedy przygotowywano, nawet w resorcie sprawiedliwości mieli państwo, między innymi pan poseł Kowalski, możliwość wpływania na to, jak będzie kształtował się ten budżet i dlaczego na ten cel nie zostały przeznaczone środki, o które dzisiaj występuje w celu utworzenia nowej specjalnej rezerwy.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">Na sam koniec konstatacja, pytanie do ministra edukacji, bo chciałabym… Jeżeli piszę do samorządów, to samorządy mówią, na ile wystarcza im subwencja oświatowa. Myślę więc, że po tej stronie minister edukacji przynajmniej wie i może powiedzieć „Dobrze, niektóre są zasadne, niektóre państwo dajecie jako dodatkowe środki”. Ja nie widzę, żeby państwa subwencje wystarczyły na złote klamki, bo tak państwo próbujecie za każdym razem budżet… to znaczy, subwencję oświatową, ograniczać i mówić w kwotach bezwzględnych. Popatrzcie państwo z drugiej strony – to do państwa posłów z PiS – popatrzcie, o ile w tym okresie zwiększyły się koszty utrzymania, ceny prądu, bo to są elementy, które w najbliższym okresie będą musiały ponieść jednostki samorządu terytorialnego. Samo oświetlenie czy ogrzanie przy takiej drożyźnie i przy braku refundowania jako grupie wrażliwej, bo państwo nie powiedzieli, że państwo w tym przypadku będziecie tej grupie… to znaczy, za placówki oświatowe będziecie refundować czy wspierać samorządy.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chcemy również powiedzieć, że przy Polskim Ładzie państwo bardzo, bardzo te subwencje… po prostu wydrenowali środki z samorządów, a zostawiacie im oświatę. Naprawdę nie do przyjęcia są przedłożone rozwiązania w kontekście nawet dzisiaj przytaczanej ustawy okołobudżetowej. Pytanie ogólne, ile samorządom brakuje pieniędzy, ile dopłacają, jeżeli państwo wiecie. Taką informację państwo powinni mieć – ile samorządy dopłacają. I bez komentarza, czy słuszne czy niesłuszne, obiektywne czy nie. Ile samorządy poszczególnych szczebli dopłacają do oświaty i wychowania?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji? O, przepraszam bardzo. Pani poseł Hennig-Kloska. Bardzo proszę, pani Paulino.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, jakkolwiek będzie pan próbował nas zaczarować inflacją w Europie, która jednak średnio prawie o połowę jest mniejsza w Polsce, fakty są takie, jakie są. Subwencja oświatowa na wynagrodzenia dla nauczycieli nie wystarcza już od 2 lat. To jest przecież powszechnie znana wiedza. Samorządowcy nie tylko dzisiaj mają infrastrukturę na swoim utrzymaniu – remonty, jakieś zajęcia dodatkowe, ale także w niewielkim zakresie już pensje nauczycielskie, a co by nie patrzeć, jakby nie patrzeć i co by nie powiedzieć, to jest jednak obowiązkiem państwa przeznaczać na ten cel środki z budżetu centralnego. Temu służy między innymi subwencja oświatowa. Biorąc pod uwagę, że dzisiaj mamy faktycznie inflację na poziomie 6,8%, jak stwierdzono, za miesiąc październik, i wszyscy oczekują, że ona dalej będzie wzrastać – będzie wzrastać w grudniu, będzie wzrastać w styczniu, i nawet jeśli zaczniemy powoli ją studzić, to w gruncie rzeczy ekonomiści mówią o 2 latach wychodzenia i studzenia. Nie da się, panie przewodniczący, i w tej Komisji wszyscy mamy tę świadomość, drukować nic niewartego pieniądze, żeby nie tracił wartości w stosunku do innych towarów. Taka jest prawda i ten efekt dzisiaj odczuwamy. Niestety Europa przestaje drukować, a wy drukujecie dalej, więc jakie będą losy inflacji, zobaczymy. Niemniej sytuacja wygląda w ten sposób, że podnosicie subwencję oświatową o 2,6%. Biorąc więc pod uwagę to, o czym mówili moi przedmówcy, czyli z jednej strony mamy wzrost płacy minimalnej i zbliżenie się pensji, zwłaszcza nauczycieli niższego szczebla, do tej podstawy minimalnej, a z drugiej strony jednak spadek wartości nabywczej portfela pracowników strefy budżetowej w związku z zamrożeniem pensji w tym roku i inflacją, która… 8%, pani przewodnicząca. Jakby nie spojrzeć, przy w braku podwyżki 8% to jest 1 miesiąc. 1 miesiąc utraconych dochodów przez pracowników sfery budżetowej, którzy nie dostają podwyżki, bo to dokładnie oznacza ośmioprocentowy wzrost cen dla tych, których pensje przez ten rok stały w miejscu. Biorąc to wszystko pod uwagę, skazujecie tak naprawdę szkołę na poważne problemy kadrowe, bo jeżeli dzisiaj na tej ostatniej prostej – wydaje się – nie zadbamy o pensje nauczycieli, to nie tylko młodzi nauczyciele nie będą chcieli podejmować wykształcenia, by kształcić kolejne pokolenia, ale będziemy mieli również kolejny dalszy odpływ. Już dziś, zwłaszcza w dużych miastach, jest ogromny problem ze znalezieniem nauczycieli czy matematyki, fizyki czy chemii czy języków obcych. Ten problem zaraz będzie przenosił się na mniejsze ośrodki i mniejsze aglomeracje, będzie dotykał naszych dzieci i naszych kolejnych pokoleń.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, można mówić, że inflacja jest również w Niemczech, albo w innych krajach europejskich, ale trzeba stanąć na wysokości zadania i to jest nasz obowiązek, bo to my, jako Komisja Finansów Publicznych, powinniśmy dbać o te podstawowe elementy budżetowe. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z posłów jeszcze… Czy pani poseł chce zabrać głos? Nie widzę. Szanowni państwo, wiele słów zostało powiedziane również pod moim adresem. Pozwoliłem sobie zerknąć na inflację w Niemczech 2020 r. Wedle źródeł, którym chyba wszyscy powinniśmy wierzyć, inflacja w Niemczech w roku 2021, czyli w tym, w którym jesteśmy, na koniec tego roku wyniesie od 4,1 do 5, w zależności od tego, jak będzie rozchwiany rynek. Trudno więc mówić o tym, że nie mamy, szanowni państwo, problemu inflacyjnego w ogóle w Europie, wynikającego z bardzo wielu czynników, niedotyczących naprawdę tylko i wyłącznie jednego czy drugiego banku, żeby się nie czepiać, bo państwo bardzo lubicie czepiać się Narodowego Banku Polskiego. Nie, to nie jest zależne od Narodowego Banku Polskiego, a to, że inflacja rośnie, szanowni państwo, najbardziej w Europie od kilkudziesięciu lat, to przywołam zapis jednej z telewizji: „w Niemczech wzrost cen i inflacja najwyższa od ponad 28 lat”. Podaję to za TVN24. Myślę, że niektórzy nie będą z tym polemizować. Serdecznie państwu dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, ja również chciałabym ad vocem.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ale ja nie wymieniłem pani nazwiska. Dziękuję serdecznie,…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący,…</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani poseł,…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Macie podatek inflacyjny i macie obowiązek oddać go obywatelom między innymi w postaci pensji, bo to obywatele mają prawo dostać również inflacyjne… również przedstawiciele sfery budżetowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jeżeli pani sięgnie do danych historycznych…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">A średnia w Unii Europejskiej była chyba 1,5…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">…do tych, które są dzisiaj obecne, będzie pani widziała dynamikę wzrostu płac w Polsce, której nie notowano nigdy wcześniej, wracając do tych 28 lat.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Dynamiki cen również.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zakończmy ten temat. Pani poseł, proszę mi wierzyć, racja jest gdzie indziej, nie tam, gdzie pani ją przedstawia. Serdecznie dziękuję. Szanowni państwo, tym samym zamykamy dyskusję.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Stwierdzam zakończenie omawiania projektu ustawy budżetowej na 2022 r. we właściwości Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy, szanowni państwo, do pkt 2. Bardzo proszę o przedstawienie opinii Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Proszę panią poseł Annę Kwiecień o przedstawienie opinii. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselAnnaKwiecien">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam zaszczyt przedstawić opinię numer 19 Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej dla Komisji Finansów Publicznych w sprawie projektu ustawy budżetowej na rok 2022 w zakresie części budżetowej nr 34 – Rozwój regionalny, i części budżetowej 82 – Subwencje ogólne dla jednostek samorządu terytorialnego z wyłączeniem subwencji oświatowej, części budżetowej 83 – Rezerwy celowe, części budżetowej 85 – Budżety wojewodów ogółem (tutaj chodzi szczególnie o Gospodarkę komunalną i Ochronę środowiska), części budżetowej 86 – Samorządowe kolegia odwoławcze. Komisja obradowała 26 października. Najlepszą wykładnią tego, że nie było tutaj większych uwag jest fakt, że te wszystkie części budżetowe Komisja rozpatrzyła w ciągu 45 minut. Była oczywiście niewielka dyskusja. Padły pytania zarówno do przedstawicieli Ministerstwa Finansów, Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Po bardzo krótkiej dyskusji Komisja pozytywnie zaopiniowała projekt budżetu państwa na rok 2022 w tych zakresach, które przed chwilą wymieniłam. Dlatego mam zaszczyt prosić Wysoką Komisję Finansów Publicznych o pozytywne zaopiniowanie tych części budżetowych, które przed sekundą wymieniłam. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, przypadł mi zaszczyt przestawienia koreferatu ze strony Komisji Finansów Publicznych do opinii Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Szanowni państwo, tak jak zostało to przedstawione przez panią poseł Annę Kwiecień, ta dyskusja była relatywnie krótka. W miarę zgodnie Komisja zaopiniowała w opinii numer 19 pozytywnie ten obszar budżetu. Również opinia BAS jest pozytywna. Nie zgłaszam żadnych uwag jako poseł koreferent do powyższej części. Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tym samym otwieram dyskusję dotyczącą tej części budżetowej. Bardzo proszę. Nie widzę uwag. Nie widzę, aby ktoś się zgłaszał.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, stwierdzam zakończenie omawiania projektu ustawy budżetowej na 2021 r. we właściwości Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do realizacji trzeciego punktu porządku dziennego posiedzenia. Bardzo proszę o przedstawienie opinii Komisji do Spraw Kontroli Państwowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Proszę pana posła Dariusza Stefaniuka o przedstawienie opinii. Bardzo proszę. … W takim razie bardzo proszę o przedstawienie koreferatu przez pana posła Wojciecha Saługę. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselWojciechSaluga">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisja, Komisja Kontroli Państwowej z Komisją Samorządu Terytorialnego już od lat, przez całą kadencję Sejmu, przy projekcie budżetu, a później przy ocenie budżetu, cały czas podnosi temat, który podnoszą regionalne izby obrachunkowe – zwalnianie się z pracy dość dużej liczby pracowników, co według regionalnych izb spowodowane jest ciągłym niedofinansowaniem i niedoszacowaniem pensji w tym obszarze administracji państwowej w stosunku do innych atrakcyjnych dla pracowników miejsc w administracji państwowej, jak chociażby Najwyższa Izba Kontroli czy inne urzędy centralne. Podczas posiedzenia Komisji był nawet omawiany dezyderat, próba przegłosowania dezyderatu połączonych Komisji czy Komisji Kontroli odnośnie podniesienia budżetu tych instytucji w kontekście zwiększenia płac. Niestety nie spotkało się to z pozytywnym przyjęciem przez obecną większość sejmową.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PoselWojciechSaluga">Co do samych liczb, to budżet jakby nie rodzi większych uwag. Cały czas podnoszone jest jedno i to samo, że wydaje się, albo regionalne izby krzyczą wręcz co roku o to, że te budżety wciąż są za małe, żeby móc utrzymać pracowników. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Serdecznie dziękuję, panie pośle. Otwieram dyskusję w tym punkcie. Nie widzę i nie słyszę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Stwierdzam zakończenie omawiania projektu ustawy budżetowej na 2020 r. we właściwości Komisji do Spraw Kontroli Państwowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Zamykam posiedzenie. Informacje wraz z protokołem są do wglądu w Komisji. Dziękuję serdecznie. Przypominam o tym, że o godzinie 16.30 mamy kolejne posiedzenie Komisji Finansów Publicznych.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00230-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00230-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..668876d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00230-01/header.xml @@ -0,0 +1,97 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00230-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 230/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 230/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">230</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorbiuraCBAIwonaCzerniec" role="speaker"> + <persName>Dyrektor biura CBA Iwona Czerniec</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorBiuraFinansowoAdministracyjnegoAgencjiWywiaduJustynaRubaszewska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Finansowo-Administracyjnego Agencji Wywiadu Justyna Rubaszewska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorBiuraFinansowAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoSebastianSzeligowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Finansów Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego Sebastian Szeligowski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorBiuraFinansowCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoIwonaCzerniec" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Finansów Centralnego Biura Antykorupcyjnego Iwona Czerniec</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuBudzetuMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiWladyslawBudzen" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Budżetu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Władysław Budzeń</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMSWiAWladyslawBudzen" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MSWiA Władysław Budzeń</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="KrzysztofHejduk" role="speaker"> + <persName>Krzysztof Hejduk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAdamGaweda" role="speaker"> + <persName>Poseł Adam Gawęda</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGabrielaMaslowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Gabriela Masłowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawKrajewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Krajewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselLeszekDobrzynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Leszek Dobrzyński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelHreniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Hreniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszCymanski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Cymański</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTeresaWargocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Teresa Wargocka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWieslawJanczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Wiesław Janczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZdzislawSipiera" role="speaker"> + <persName>Poseł Zdzisław Sipiera</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="WioletaGorzkowska" role="speaker"> + <persName>Wioleta Gorzkowska</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00230-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00230-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..ee1da39 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00230-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,503 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Stwierdzam kworum na podstawie informacji z biura.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia Komisji to: punkt pierwszy – zaopiniowanie wniosku komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej w sprawie zmian planu finansowego Funduszu Wsparcia Państwowej Straży Pożarnej w 2021 r.; punkt drugi – rozpatrzenie opinii komisji sejmowych o rządowym projekcie ustawy budżetowej na 2022 r. (druk nr 1624), opinie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Obrony Narodowej. W punkcie trzecim rozpatrzenie rządowego projektu ustawy budżetowej na 2022 r. (druk nr 1624) w zakresie części budżetowej 29 – Obrona Narodowa, części budżetowej 56 – Centralne Biuro Antykorupcyjne, części budżetowej 57 – Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, części budżetowej 59 – Agencja Wywiadu.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, przystępujemy do realizacji porządku dziennego, ale zanim to nastąpi, pozwolę sobie przywitać gości na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Witam bardzo serdecznie pana ministra Sebastiana Skuzę, sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów. Witam gorąco na dzisiejszym posiedzeniu Komisji sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pana senatora Wojciecha Skurkiewicza. Witam gorąco podsekretarz stanu w KPRM Izabelę Antos. Witam gorąco panią Monikę Salmończyk, wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji. Witam również pana Dobrosława Dowiata--Urbańskiego szefa służby cywilnej. Witam gorąco Krzysztofa Hejduka, zastępcę komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej. Witam Wioletę Gorzkowską, zastępcę komendanta głównego Straży Granicznej. Witam pana Dariusza Augustyniaka, pierwszego zastępcę komendanta głównego Policji.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do realizacji punktu pierwszego dzisiejszego posiedzenia. Proszę o przedstawienie wniosku komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej w sprawie zmiany w planie finansowym Funduszu Wsparcia Państwowej Straży Pożarnej w 2021 r. Bardzo proszę, panie komendancie.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofHejduk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni parlamentarzyści, chciałem przedstawić wniosek o wydanie pozytywnej opinii w sprawie zmian planu finansowego Funduszu Wsparcia Państwowej Straży Pożarnej na podstawie zgody ministra finansów z 5 listopada 2021 r.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#KrzysztofHejduk">Wysoka Komisjo, proszę o wydanie pozytywnej opinii w sprawie zmian planu finansowego Funduszu Wsparcia PSP polegających na: zwiększeniu przychodów o kwotę 4523 tys. zł, zwiększenie kosztów o kwotę 4523 tys. zł oraz przeniesieniu przychodów i kosztów między poszczególnymi pozycjami planu. Nadmieniam, że minister finansów wyraził zgodę na dokonanie przedmiotowych zmian w piśmie z 5 listopada 2021 r.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#KrzysztofHejduk">Zmiany w planie – wnioskowane przez dysponentów Funduszu Wsparcia PSP – obejmują po pierwsze wydatki inwestycyjne i modernizacyjne, które zostaną przeznaczone na dofinansowanie zakupu samochodów pożarniczych i sprzętu specjalistycznego oraz modernizację i budowę obiektów PSP. Po drugie obejmują wydatki bieżące jednostek PSP, które dotyczą m.in. zakupu paliwa, materiałów pędnych, odzieży specjalnej, środków ochrony osobistej, sprzętu i wyposażenia dla jednostek organizacyjnych PSP, przeglądu samochodów i sprzętu PSP oraz remontów obiektów PSP.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#KrzysztofHejduk">Przedstawiając powyższe, uprzejmie proszę Wysoką Komisję o wydanie pozytywnej opinii w sprawie zmian planu finansowego Funduszu Wsparcia PSP na rok 2021 umożliwiających dysponentom realizację planowanych przychodów i wydatków.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#KrzysztofHejduk">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie komendancie.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, otwieram tym samym dyskusję. Bardzo proszę o pytania, później będziemy oczekiwać na nie odpowiedzi. Czy są jakieś pytania ze strony posłów? Nie ma. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, proponuję przyjęcie opinii Komisji w sprawie przedłożonego wniosku – opinia nr 131 Komisji Finansów Publicznych do komendanta głównego PSP w sprawie zmiany w planie finansowym Funduszu Wsparcia PSP uchwalona na posiedzeniu 16 listopada 2021 r.: „Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu 16 listopada 2021 r. rozpatrzyła wniosek KG PSP z 9 listopada 2021 r. dotyczący zmiany w planie finansowym Funduszu Wsparcia PSP na 2021 r. Komisja Finansów Publicznych zgodnie z art. 29 ust. 9 i 12 ustawy o finansach publicznych pozytywnie opiniuje propozycje zmian planu finansowego Funduszu Wsparcia PSP na 2021 r. przedstawione we wniosku”.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Chciałem zapytać, czy jest jakiś sprzeciw wobec przyjęcia tej opinii? Nie ma, dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy, proszę państwa, do realizacji punktu drugiego dzisiejszego posiedzenia. Posłowie członkowie Komisji otrzymali informacje o projekcie budżetu – przygotowane w danych częściach przez dysponentów części budżetowych – oraz opracowania Biura Analiz Sejmowych w formacie elektronicznym. Szanowni państwo, wszystkie materiały są na naszych iPadach.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozpatrywanie opinii komisji sejmowych o projekcie ustawy budżetowej na 2022 r. odbywać się będzie w następującym porządku: wystąpienie posła referenta komisji branżowej, wystąpienia posła koreferenta z ramienia Komisji Finansów Publicznych, następnie zadawanie pytań, odpowiedzi przedstawicieli dysponentów części budżetowej oraz dyskusja.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o przedstawienie opinii Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Proszę o przedstawienie powyższej opinii pana posła Pawła Hreniaka. Bardzo proszę. Czy mamy na sali pana posła Pawła Hreniaka?</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, pozwolę sobie zaproponować małą zmianę porządku. Z racji tego, że zarówno koreferent, jak i referent znajdują się na posiedzeniu innej Komisji, przejdziemy do realizacji kolejnego punktu. Myślę, że dosłownie za chwilę do nas dojdą i będziemy w stanie wrócić do tego punktu. Już idą, panie przewodniczący? Szanowni państwo, dosłownie 30–40 sekund, są w tym samym budynku. Poproszę o minutę przerwy.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę pana posła Hreniaka o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselPawelHreniak">Bardzo przepraszam. Z racji tego, że odbywa się równolegle posiedzenie innej komisji, bardzo krótko przedstawię opinię Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. W dniu 26 października odbyło się posiedzenie, na którym Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych zaopiniowała – w zakresie swoich kompetencji – rządowy projekt ustawy budżetowej na rok 2022. Opinia do budżetu uzyskała pozytywną rekomendację. Głosowało 18 posłów, za było 12 posłów, 4 było przeciw, 2 posłów wstrzymało się od głosu. Opinia Biura Analiz Sejmowych odnośnie do projektu budżetu – omawianego w kompetencjach Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych – również była pozytywna. Biuro potwierdziło, że projekt zasługuje na przyjęcie. Dyskusja odbywała się w duchu merytorycznym i rzeczowym. Pytania skupiały się tak naprawdę na dwóch, trzech elementach m.in. na kwestii związanej z funduszem covidowym, na kwestiach związanych z zarobkami służb mundurowych. Szczególne ożywienie było przy dyskusji z udziałem związków zawodowych na temat pracowników cywilnych Policji. Poznaliśmy również zdanie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselPawelHreniak">Pojawiła się także poprawka do budżetu. Jako przedstawiciel Komisji jestem zobowiązany o tym powiedzieć. Poprawka dotyczyła wykreślenia kwoty przeznaczonej na dotację dla wszystkich organizacji mniejszości niemieckich w Polsce i przeznaczenia tych środków na nową rezerwę celową – obejmującą naukę języka polskiego w Niemczech. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii strony rządowej. Podczas głosowania za poprawką głosowało 2 posłów, przeciw było 15, 1 osoba wstrzymała się od głosu. Tym samym poprawka nie uzyskała większości. Poprawka została zgłoszona przez posła wnioskodawcę jako zdanie odrębne.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselPawelHreniak">Podsumowując, jeszcze raz zaznaczę, że opinia Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w zakresie kompetencji była opinią pozytywną. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o zabranie głosu koreferenta pana Zdzisława Sipierę, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselZdzislawSipiera">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, omawiane sprawy dotyczące środków finansowych w budżecie – które są w kilku częściach: części budżetowej 16, 17, 42, 43, 75, 83 i 85 – są potężnym elementem budżetu państwa, zarządzanym przez prezesa Rady Ministrów, czyli w KPRM, i przez ministra spraw wewnętrznych i administracji. W tych zasobach są również potężne fundusze. Fundusze, które mają ogromne znaczenie dla polskiego państwa, i te, które są tworzone jako fundusze celowe. Wspomnę tu o ogromnych zasługach, które są podkreślane przez wszystkich, nawet przez oponentów – Fundusz Wsparcia Policji, Fundusz Modernizacji Bezpieczeństwa Publicznego, Fundusz Wsparcia Straży Granicznej, Fundusz Wsparcia PSP, jak również Fundusz Wspierania Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego. Istotne są również wieloletnie działania Funduszu Rekompensacyjnego, który z dużym budżetem, 1 000 000 tys. zł, cały czas realizuje wypłaty rekompensat dla tych, którzy pozostawili swoje majątki za wschodnią granicą.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselZdzislawSipiera">Dyskusja, jak mówił pan poseł Hreniak, była merytoryczna, dotyczyła konkretów, które dotykają, tak jak powiedziałem, bardzo istotnych elementów związanych z budżetem państwa i wykonywanych przez państwo funkcji. Oceniam to bardzo pozytywnie. Z doświadczenia mogę powiedzieć, że te budżety są bardzo dobrze zaplanowane, tu nie brakuje środków finansowych… Oczywiście nie znam takiego szefa instytucji, który by nie chciał więcej pieniędzy, ale mówimy w ramach tego, co posiadamy – te budżety są dobrze skomponowane.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselZdzislawSipiera">Mam nadzieję, że następny rok będzie dobry, jeśli chodzi o wydatki budżetowe, oczywiście z założeniem, że – nie wiemy, bo teraz właśnie na Komisji Administracji i spraw Wewnętrznych pracujemy nad ustawą dotycząca tego, co dzieje się na granicy – nie wiadomo, czego będzie potrzeba. To już jest sprawa dotycząca tego, czego nie jesteśmy w stanie przewidzieć. Oczywiście oby nie było potrzeba większych środków, ale działania są… Ja je oceniam bardzo pozytywnie i uważam, że te założenia do budżetu, rozwiązania już przyjęte są bardzo korzystne. Mam nadzieję, że będą dobrze wykonane i będą służyły w tych działach dobremu funkcjonowaniu na tych właśnie odcinkach państwa polskiego.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PoselZdzislawSipiera">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, panie ministrze, chciałam powiedzieć tak. My również jako posłowie Koalicji Obywatelskiej wspieramy wszystkie działania, które zmierzają do tego, aby pracownicy m.in. Straży Granicznej funkcjonowali bardzo bezpiecznie, byli zabezpieczeni. Niemniej jednak chciałabym podzielić się z państwem uwagami, które otrzymałam. Myślę, że taki list… Związki zawodowe pracowników Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji… Otrzymałam to z Bieszczadzkiego Oddziału Straży Granicznej w Przemyślu. List, który został skierowany do ministra Kamińskiego i do komendanta głównego Straży Granicznej, generała dywizji Tomasza Pragi.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie będę mówiła o całym liście, bo pewnie macie państwo ten list, chyba dotarł. W sytuacji, kiedy mówicie państwo o szacunku dla żołnierzy Straży Granicznej, zaskakuje mnie i myślę, że państwa również… Dlatego pozwolę sobie przytoczyć te dane, które są w tym piśmie. Pracownicy Straży Granicznej, pracownicy korpusu służby cywilnej, wynagrodzenie brutto – 3427 zł. Z dodatkami stażowymi – 4030 zł. Druga informacja: pracownicy nieobjęci mnożnikowym systemem wynagrodzeń, wynagrodzenie brutto w Straży Granicznej dla wszystkich państwa – o których państwo posłowie tak się troszczycie – 2997 zł brutto, z dodatkiem stażowym 3416 zł brutto. Jeżeli zatem odejmiemy zapłacony podatek, to pracownicy nieobjęci mnożnikowym systemem wynagrodzenia z tych 2900 zł średniego wynagrodzenia przed dodatkiem stażowym otrzymają… Proszę powiedzieć, ile to będzie. To będzie 2000 zł.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Cały czas słyszałam na sali sejmowej i w komisjach, jak to jest dobrze i jak państwo rządzący troszczycie się o pracowników Straży Granicznej. Na ostatnich posiedzeniach, w ubiegłym tygodniu, mówiono, jak to funkcjonariusze Straży Granicznej i pracownicy wojska będą zabezpieczeni, bo pełnią ważną służbę na wschodniej granicy z Białorusią. W projekcie do budżetu nie zauważyłam znaczącego wzrostu wynagrodzeń pracowników Straży Granicznej.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym zatem zapytać, czy od daty przygotowania projektu budżetu do dzisiaj państwo zamierzacie – w różnej formie, bo wiemy, jaka jest forma przedkładania przez państwa posłów – jako MSWiA przedłożyć Wysokiej Komisji dodatkową poprawkę w zakresie wynagradzania pracowników Straży Granicznej. Bo to jest niezwykle ważne.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">My pamiętamy, jak w okresie COVID-u były tylko brawa dla medyków, niektórych innych rozwiązań, o które postulowało środowisko medyczne – nie było. W tym zakresie te dane…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselTeresaWargocka">…więcej wynagrodzenia…</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja pani poseł nie przeszkadzałam. Będzie pani miała szansę.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mówię o tym, jak napisali do mnie pracownicy. Pytam się o to szefa resortu czy szefa Straży Granicznej, bo myślę, że wszystkich państwa na tej sali zaskakuje informacja o wysokości wynagrodzenia. Zaskakuje. Chcę powiedzieć, że jestem ogromnie zaskoczona, że pracownicy Straży Granicznej, pracownicy korpusu służby cywilnej i pracownicy nieobjęci mnożnikowym systemem wynagrodzeń… Chciałabym zatem również zapytać, ile wynoszą wynagrodzenia pracowników mundurowych Straży Granicznej i o ile zamierzacie państwo – jaka w budżecie na 2022 r. przyjęta jest podwyżka wynagrodzeń pracowników Straży Granicznej w poszczególnych grupach pracowniczych. Bo to są rzeczy, które powinniśmy posiadać zagregowane. Pozwolę sobie ograniczyć się do tego jednego elementu zasobów ludzkich, bo moim zdaniem w obecnej sytuacji jest on rzeczą najważniejszą.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są jeszcze jakieś pytania z sali? Nie widzę. W takim razie bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiWladyslawBudzen">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, Władysław Budzeń, dyrektor Departamentu Budżetu w MSWiA.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiWladyslawBudzen">Odpowiadając na pytania pani przewodniczącej, chciałem po pierwsze ogólnie powiedzieć o pracownikach cywilnych naszych formacji. Natomiast jeżeli chodzi konkretnie o Straż Graniczną, to pozwolę sobie oddać głos pani komendant Gorzkowskiej. Ja również dysponuję tymi danymi analitycznymi, ale wydaje mi się, że pani komendant może zrobi to lepiej ode mnie.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiWladyslawBudzen">Otóż, proszę państwa, w przedstawionym materiale, w przedstawionej państwu informacji i w dyskusji na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych podnosiliśmy, że ta kwestia jest dwuetapowa. Po pierwsze na planowane podwyżki wynagrodzeń pracowników – nie tylko naszego resortu, ale całego sektora finansów publicznych – składa się podwyżka zaproponowana w projekcie ustawy budżetowej na rok 2022, stanowiąca ok. 4,4% dotychczasowych środków na wynagrodzenie. To w naszym przypadku przekłada się na kwotę ok. 165 zł miesięcznie łącznie z dodatkowym wynagrodzeniem rocznym. Samo wynagrodzenie ok. 150 zł i dodatkowe wynagrodzenie roczne 15 zł. To jest to, co otrzymujemy – tzw. trzynastka. Pracownicy otrzymują ją w roku następnym, ale liczy się do przeciętnego wynagrodzenia.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiWladyslawBudzen">Drugi zasadniczy element – jeżeli chodzi nie tylko o pracowników, lecz także o funkcjonariuszy naszych formacji – to jest projekt ustawy modernizacyjnej na lata 2022–2025. Ten projekt modernizacyjny jest trzecim z kolei projektem realizowanym w zakresie naszych formacji. W ramach tego projektu przewiduje się również dodatkowe podwyżki wynagrodzeń pracowników i dodatkowe podwyżki uposażeń funkcjonariuszy. Jeżeli chodzi o pracowników, to ten projekt został już przesłany do wpisania do wykazu prac rządu i prawdopodobnie będzie na posiedzeniu Stałego Komitetu Rady Ministrów.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiWladyslawBudzen">Jeżeli chodzi o wynagrodzenia pracowników w tej ustawie modernizacyjnej, to przewiduje się, że na podwyżkę wynagrodzeń pracowników od 1 stycznia 2022 r. będzie kwota ok. 819…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#Gloszsali">619 000 tys. zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAWladyslawBudzen">619 000 tys. zł. Co to oznacza? Oznacza to, że przeciętne wynagrodzenie pracownika wzrośnie, oprócz tych 165 zł, o 356 zł – 328 zł i dodatkowe wynagrodzenie roczne 28 zł. Łącznie, Wysoka Komisjo, podwyżka od 1 stycznia 2022 r. wyniesie 521 zł. Z tego wynagrodzenie 480 zł i wynagrodzenie roczne 41 zł. Średnio to jest ok. 10%. Jest mała różnica, w zakresie dziesiątych procenta. Należy zatem uznać, że sam fakt przyjęcia ustawy o programie modernizacji spowoduje, że pracownicy czterech naszych podstawowych formacji uzyskają podwyżki oprócz jeszcze tych podwyżek dotyczących całego sektora finansów publicznych.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#DyrektordepartamentuMSWiAWladyslawBudzen">Pani przewodnicząca, w tej informacji tego nie ma, dlatego że z chwilą pisania informacji projekt ustawy modernizacyjnej był jeszcze konstruowany. Tak jak zaznaczyłem, został przesłany do wykazu prac rządu i będzie omawiany zgodnie z procedurą prawną przy projektach ustawy. Dlatego pozwoliłem sobie zsumować te dwa rodzaje podwyżek. Chciałem powiedzieć, pani przewodnicząca, że w spotkaniach nad omawianiem programu modernizacji – głównie w zakresie podwyżek – uczestniczyły wszystkie związki zawodowe funkcjonariuszy i wszystkie związki zawodowe pracowników. Z danych przedkładanych przez panie przewodniczące poszczególnych związków na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych wynikało, że propozycją związków pracowniczych była podwyżka od 1 stycznia 2022 r. w kwocie 1500 zł brutto i łączna podwyżka za te cztery lata 2500 zł. Kierownictwo resortu nie mogło i nie było w stanie uwzględnić tych kwot podwyżek i skutków finansowych, ponieważ te kwoty mówią same za siebie.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#DyrektordepartamentuMSWiAWladyslawBudzen">Odnośnie do przeciętnych wynagrodzeń pracowników Straży Granicznej – one są w tej informacji podane bez tej kwoty 350 zł. Wydaje mi się, że taki wzrost ok. 10% powinien w jakiś sposób wyjść naprzeciw oczekiwaniom związków pracowników i funkcjonariuszy. Oczywiście zdaję sobie też sprawę, że te oczekiwania i kwoty, które przytoczyłem poprzednio, są w sposób istotny wyższe od tych, które proponujemy.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#DyrektordepartamentuMSWiAWladyslawBudzen">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#DyrektordepartamentuMSWiAWladyslawBudzen">Jeżeli byłaby możliwość, to pani komendant chciałaby jeszcze powiedzieć na temat wynagrodzeń. Z tym że te dane, które mamy w informacji, nie zawierają tej kwoty 350 zł i nie zawierają 4,4% podwyżki. Omawiając projekt budżetu na 2022 r., musimy mieć na uwadze, że do tych kwot, pani przewodnicząca, które są w odniesieniu do pracowników, można dodać 520 zł.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#DyrektordepartamentuMSWiAWladyslawBudzen">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie dyrektorze, pani przewodnicząca zgłasza prośbę, aby to było przekazane na piśmie. Chciałbym, żebyśmy jeszcze jedną rzecz powtórzyli, spróbowali uściślić. Rozumiem, że ta kwota 521 zł, o której pan powiedział – do tego doliczamy jeszcze wartość podwyżki, tych 4,4%, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAWladyslawBudzen">Tak, panie przewodniczący, łączna kwota… Jeszcze raz może powiem te dwie liczby – 4,4% podwyżki przekłada się na kwotę 165 zł, natomiast program modernizacji przekłada się na kwotę 356 zł. Łączna kwota to jest 520 zł.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#DyrektordepartamentuMSWiAWladyslawBudzen">Jeżeli takie jest życzenie Wysokiej Komisji, to przekażemy te szczegółowe dane również odnośnie do funkcjonariuszy. W tej chwili mówię o średnich kwotach pracowników. Natomiast wszyscy mamy na uwadze to, że kierunek i sposób podziału zależy od pracodawców. Ponieważ nie jesteśmy w stanie przewidzieć, jakie kwoty i jaki podział będzie, to operujemy tymi średnimi kwotami.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#DyrektordepartamentuMSWiAWladyslawBudzen">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani komendant, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#WioletaGorzkowska">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, dziękuję pani przewodniczącej za pytanie, bo zawsze podkreślam, że kapitał ludzki jest najcenniejszym kapitałem, pracownicy są niewątpliwie istotnym ogniwem w funkcjonowaniu naszej formacji i powinni otrzymywać godne wynagrodzenie.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#WioletaGorzkowska">Niestety budżet Straży Granicznej nie pozwala na wygenerowanie środków pozwalających na zwiększenie poziomu wynagrodzeń. Natomiast zapewniam Wysoką Komisję, że ani jedna złotówka z wynagrodzeń nie zostaje przeznaczona na inne wydatki, nie wiem, chociażby na wydatki sfery rzeczowej. Wygenerowane środki, oszczędności w wyniku, nie wiem, fluktuacji kadr czy zwolnień lekarskich przeznaczane są na nagrody uznaniowe bądź na dodatki zadaniowe dla pracowników.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#WioletaGorzkowska">Dodam jeszcze, że w bieżącym roku zostały przeznaczone dodatkowe środki na nagrody uznaniowe dla pracowników cywilnych w wysokości 2000 tys. zł. Jeden milion złotych został zwiększony przez ministra spraw wewnętrznych i administracji, drugi milion wygenerowany z budżetu Straży Granicznej – i te środki zostały skierowane w głównej mierze na nagrody dla pracowników zatrudnionych w Podlaskim Oddziale Straży Granicznej.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#WioletaGorzkowska">Tyle z mojej strony, dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska chciała jeszcze zabrać głos, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Myślę, że chyba dobrze zadałam pytania skierowane do państwa w stosunku do przedłożonego materiału i do otrzymanego listu. Chciałabym bardzo, aby pracownikom czy związkom zawodowym odpowiedzieć tak, jak państwo nam odpowiadacie. Poprosiłabym również – odnośnie do zapewnienia pani komendant i do wystąpienia pana dyrektora Budzenia – aby pokazać nam, jak będą wyglądały te podwyżki. Rozumiem, że przy trzeciej ustawie modernizacyjnej mówimy o wszystkich służbach. W tym zakresie członków Komisji na pewno… Dobrze by było, gdyby taka informacja wpłynęła do sekretariatu Komisji. To byłoby ważne. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Teraz drugie pytanie, które nasuwa się po wypowiedzi pana dyrektora. Kiedy państwo jako resort – kiedy Sejmowi zostanie przedłożona ustawa, trzecia ustawa modernizacyjna? Skoro państwo zapewniacie, że od 1 stycznia 2022 r. wejdzie w życie, to tak, abyśmy mogli uwzględnić to od razu w budżecie… Te środki, rozumiemy, że nie znajdują się w przedłożonym projekcie budżetu, a zatem… Teoretycznie nie ma na to – i poprawnie nie powinno być – zaplanowanej rezerwy. A zatem o takie wyjaśnienia poproszę.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dzisiejsza uwaga mnie satysfakcjonuje. Chociaż pewnie ta grupa pracowników bez mnożnikowego systemu wynagrodzeń będzie miała mniejsze wynagrodzenia, bo mówimy tu o średniej. Na ten moment ta odpowiedź mnie satysfakcjonuje. Czekamy tylko na tę trzecią ustawę modernizacyjną.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę. Stwierdzam zakończenie omawiania projektu ustawy budżetowej na 2022 r. we właściwości Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do realizacji punktu drugiego – rozpatrzenie opinii Komisji Obrony Narodowej. Proszę o przedstawienie stanowiska Komisji Obrony Narodowej pana posła Leszka Dobrzyńskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Czy państwo mogą wyjść?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, bardzo proszę. Jeżeli państwo nie chcecie pozostać dalej na Komisji…</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselLeszekDobrzynski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, sejmowa Komisja Obrony Narodowej rozpatrzyła budżet ministerstwa na rok 2022. W skrócie może tylko powiem, że kwota przewidziana na wydatki obronne to 57 783 106 tys. zł. To jest 2,2% PKB, a więc kwota spełnia wymogi ustawowe.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselLeszekDobrzynski">Dodam tylko w skrócie, że te wymienione kwoty będą w naszej ocenie wystarczające m.in. dla wzmocnienia zdolności operacyjnych jednostek dyslokowanych na wschodzie kraju, na modernizację techniczną, na zwiększenie liczebności Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, na tworzenie warunków dla zwiększania obecności wojsk Stanów Zjednoczonych w Polsce, na formowanie struktur oraz budowę zdolności operacyjnych jednostek Wojsk Obrony Terytorialnej, na formowanie struktur i budowę zdolności operacyjnych Wojsk Obrony Cyberprzestrzeni, realizację procesu szkolenia sił zbrojnych – w tym w szczególności w ramach krajowych i międzynarodowych ćwiczeń i treningów – oraz zwiększenie zdolności Wojskowej Służby Zdrowia do przeciwdziałania i zwalczania zagrożeń epidemiologicznych.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselLeszekDobrzynski">Szanowni państwo, Komisja Obrony Narodowej pozytywnie rozpatrzyła projekt ustawy budżetowej w zakresie dotyczącym Ministerstwa Obrony Narodowej i innych resortów realizujących wydatki obronne.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PoselLeszekDobrzynski">I to tyle z mojej strony, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">O przedstawienie koreferatu poproszę pana posła Wiesława Janczyka. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, za udzielenie głosu.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselWieslawJanczyk">Mój przedmówca przywołał podstawowe wielkości dotyczące dochodów i wydatków w omawianej części. Warto zwrócić uwagę na fakt, że po raz kolejny mamy do czynienia z projektem budżetu, który przewiduje wydatki na obronność w kwocie wynikającej z naszych zobowiązań sojuszniczych NATO, czyli co najmniej 2,2% PKB przewidywanego do realizacji w 2022 r. To jest dobra wiadomość, szczególnie w obliczu sytuacji, z którą mamy do czynienia na granicy wschodniej, wobec faktu, który rozważa rząd Polski – w porozumieniu z rządem Litwy, Łotwy – dotyczącego ewentualnego uruchomienia art. 4 paktu. Przypomnę, że przez wiele lat Polska była tym członkiem sojuszu, który w bardzo elitarnym gronie – często nie większym niż pięć państw – wypełniał to zobowiązanie sojusznicze. I cieszy fakt, że w kolejnym roku – pomimo trudności związanych z funkcjonowaniem gospodarek po wyjściu z COVID-u – Polska planuje wykonać to zobowiązanie.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PoselWieslawJanczyk">Z tych wielkości, które należałoby jeszcze przywołać, podsumowując opinię Komisji Obrony Narodowej, należy przywołać moim zdaniem stan osobowy żołnierzy, który ma wynieść 124,5 tys. żołnierzy, z tego 115 tys. to żołnierze zawodowi. Warto zwrócić też uwagę na fakt założeń wskaźnika waloryzacji rent i emerytur, który ma wynieść 104, 89%. Nie będę przywoływał pozostałych wielkości, dlatego że nie mają one tak istotnego znaczenia.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PoselWieslawJanczyk">Kończąc, pragnę zwrócić się do Komisji Finansów Publicznych o przyjęcie pozytywnej opinii co do propozycji dochodów i wydatków w omawianej części.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PoselWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do dyskusji, otwieram dyskusję. Bardzo proszę o pytania. Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mój przedmówca – pan przewodniczący Janczyk – powiedział o wydatkach, które są zawarte w budżecie – 2,2% PKB. Chciałam przypomnieć, że przez wiele lat była ustalana zasada wsparcia czy przeznaczania na wojsko chyba 1,96%, potem 2% PKB danego roku. To nie tak jak w ochronie zdrowia – minus dwa lata do tyłu – tylko jak rośnie PKB, zwiększały się wydatki na wojsko.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mam następujące pytanie, bo w kwocie wydatków nie pokazaliście państwo tej sumy, a ona jest ważna i istotna. Przeznaczamy na wojsko 57 700 000 tys. zł zaplanowane w roku budżetowym 2022. To ważne, cele ogólne zostały wskazane. Niemniej jednak pozwolę sobie zadać pytanie w zakresie realizacji zadań związanych z modernizacją techniczną sił zbrojnych, którą zaplanowaliście państwo jako resort w wysokości 16 200 000 tys. zł. Interesująca jest m.in. modernizacja sił zbrojnych w ramach programów operacyjnych, w tym zakresie przewidzieliście państwo… Nie będę pytała o system obrony powietrznej, ale o śmigłowce wsparcia bojowego i zabezpieczenia VIP. Pochodzę z Mielca, gdzie padła deklaracja zakupu 18 śmigłowców Black Hawk. Skoro jestem z miasta lotniczego i z rodziny lotniczej, zatem są to dla mnie niezwykle istotne rzeczy. Założyliście państwo zakupy w wysokości 1 200 000 tys. zł i chciałabym zapytać… Nie ma specyfikacji, jakiego rodzaju są to śmigłowce, poprosiłabym o udzielenie odpowiedzi w tym zakresie. Interesującym wydatkiem, który państwo pokazaliście, jest ponadto zakup samolotu wielozadaniowego, bojowego F-35 w programie Harpia. Z wydatkami prawie 2 000 000 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pokazujecie państwo zwalczanie zagrożeń na morzu, pozwoliłam sobie szczegółowo zanalizować sprawę tego zagadnienia i chciałabym o to zapytać. Jesteśmy bez żadnego okrętu podwodnego. Rozumiem, że kiedyś było zakupione osiem samolotów Bryza – bo to akurat pamiętam – na rzecz Marynarki Wojennej, zatem jak to wygląda i kiedy zostaniemy… Czy będziemy mieć pomysł? Obserwuję pomysły i związane z tym działania rządu po nieudanym kontrakcie pomiędzy Francją a Australią, ale… Czy i jaki mamy pomysł związany z tym, że nie mamy w tym zakresie żadnego zabezpieczenia?</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">Zawsze takim elementem – na Komisji Obrony Narodowej czy na Komisji Finansów Publicznych przy omawianiu budżetu – były zadania związane z utrzymaniem w czasie pokoju mocy produkcyjnej lub remontowych zakładów związanych z PMG. Dane w tym zakresie wskazują, że przeznaczacie państwo 195 000 tys. zł. Poprosiłabym o udzielenie odpowiedzi na piśmie – nie jestem członkiem Komisji Obrony Narodowej – jakie zakłady i w jakiej wysokości otrzymują wsparcie w zakresie utrzymania.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PoselKrystynaSkowronska">I jeszcze było cyberbezpieczeństwo… Nie wiem, czy znajdę ten element. Poprosiłabym o udzielenie odpowiedzi, chciałabym odszukać tę część w państwa materiale do budżetu w zakresie cyberbezpieczeństwa, bo jesteśmy świeżo po posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych i Komisji Cyfryzacji, i w tym zakresie… Znalazłam, ale żeby nie przekłamać, prosiłabym o wypowiedź dotyczącą wydatków związanych z cyberbezpieczeństwem.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ostatnie, najważniejsze, pytanie. Ile kupicie państwo samolotów Black Hawk? Owiany tajemnicą w mediach zakup abramsów jest bardzo istotnym elementem, który pokazuje, że takie czołgi będą kupione. A zatem na jakim etapie jesteśmy? Pisałam co prawda w tej sprawie interpelację. Czy przy zakupie czołgów Abrams będziemy mieli offset? Bo to są rzeczy istotne. Myślę, że mimo wszystko – chociaż trudno było z offsetami przy poprzednich zakupach F-16 i innych – także w tym zakresie offset jest elementem rozmów, jak nasza gospodarka będzie mogła się rozwijać, i zmian w funkcjonowaniu.</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#PoselKrystynaSkowronska">I ostatnie pytanie. Ile z tych wydatków – które państwo przeznaczacie z 57 000 000 tys. zł, a w mniejszej części z wydatków na zakup wyposażenia – jest zaliczkowanych, ile z tego to są zaliczki? Jeżeli chodzi o zakupy, o których mówiłam (m.in. wymieniłam te dwa: samoloty F-35 w programie Harpia i drugi), na jakim są etapie, kiedy będą dostarczone, czy one są tylko zaliczkowane? Bo zawsze przy wykonaniu budżetu i przy innych… Powiedzcie państwo, ile z tego będziemy mieli zaliczek, ile z zaliczek z roku ubiegłego zostało zrealizowane na zakupy sprzętu z ubiegłego roku. Będę wdzięczna za odpowiedź na piśmie, żeby państwa dzisiaj nie absorbować.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">O głos poprosił jeszcze pan poseł Wiesław Janczyk. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselWieslawJanczyk">Tak, dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mam bardzo krótkie pytanie, chciałem prosić, korzystając z obecności panów generałów, o przywołanie liczb dotyczących stanu polskiego wojska w 2008 r. i 2015 r., kiedy nasi poprzednicy rozpoczynali i kończyli swoją turę rządzenia. Bo te wielkości, które mamy dzisiaj, przywołałem w swojej wypowiedzi – to jest 124 500 osób. Dokładnie tyle.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselWieslawJanczyk">Drugie moje pytanie – nie wiem, czy będziecie państwo dzisiaj przygotowani w tym zakresie, ale jeśli nie, to będę prosił o udzielenie odpowiedzi na piśmie – dotarły do mnie takie informacje, że za rządów Platformy Obywatelskiej sprzedawano zorganizowane logistycznie części i obiekty na przejściach granicznych, również te zmodernizowane. Wyprzedawano je w sposób beztroski, żeby nie powiedzieć systemowy. Na granicy południowej na pewno, czy też na wschodniej… Jaka była skala tego zjawiska? Pytam również o to w kontekście problemów, które pojawiają się dzisiaj na granicy. Czy te miejsca na szlakach komunikacyjnych w pasach drogowych często są proste, łatwe i możliwe do odtworzenia, czy trzeba je odtwarzać, czy po prostu zostaną zaniechane? Czy to jest prawdziwa informacja, dlatego że nie widziałem dokumentów w tej sprawie, zostałem jedynie poinformowany przez dosyć poważne osoby.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PoselWieslawJanczyk">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">O głos poprosił pan przewodniczący Tadeusz Cymański. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Również żeby państwa dziś nie absorbować, będę wdzięczny za odpowiedź na piśmie. Moje pytanie jest takie… Doceniając znaczenie na współczesnym polu walki środków technicznych, których rola niewspółmiernie wzrosła, nie ulega wątpliwości, że kluczowym czynnikiem – i to jest jasne – jest czynnik ludzki. Mam zatem takie pytanie, jak wyglądała sytuacja… Bo z wielkim zadowoleniem przyjąłem zapowiedź tworzenia formacji poboru zawodowego, czyli odpłatnego. Mamy ogromny wysiłek w dziedzinie WOT-u. Jednak próba na wzór wielu krajów odtworzenia czy wzmocnienia siły obronnej naszego wojska przez stworzenie formacji żołnierzy rezerwy zawodowej… Takie są przynajmniej zapowiedzi.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Chciałbym się dowiedzieć, jak wyglądała sytuacja od momentu demontażu – bo tak odbieram decyzję o likwidacji poboru. Chciałbym się dowiedzieć, bo źródła wojskowe są pewne, jak wyglądał wysiłek władzy cywilnej, a jednocześnie wojska w latach 2008, 2009, 2010, 2011. Chodzi o konkretne informacje, ile w tych latach było ćwiczeń i ile tysięcy rezerwistów w ogóle było poddanych szkoleniu rezerwy. Bo próba odtworzenia… To był ten okres demontażu, a mnie interesuje, żeby podać to w ujęciu dnia dzisiejszego, jak się kształtował stan liczebny wojsk lądowych w rozbiciu… Oczywiście ten element jest bardzo istotny i widzę, że powoli zaczynamy… Doceniamy wspaniałość wszystkich sojuszy, z NATO na czele, jednak doświadczenia historyczne uczą, że musimy budować silną własną siłę obronną i to ma obecnie miejsce.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Takie informacje, oczywiście w wielkim skrócie – nie chodzi o jakieś wielkie analizy – dadzą rzut, spojrzenie, jak to się historycznie kształtowało. 2008 r. – likwidacja poboru na krakowskich błoniach, pamiętamy ten moment. A później wielkie nic. I to jest pewien fakt. I chciałbym zobaczyć, jak to się kształtowało i jak próbujemy odbudowywać armię.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękujemy panu przewodniczącemu.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, pan przewodniczący prosi o tę informację, jeżeli jest taka możliwość, to prosimy też o przesłanie jej do Komisji. Jest grupa posłów zgłaszająca teraz swoje zainteresowanie, że również chciałaby pozyskać tę informację, więc będziemy prosić sekretariat Komisji o przesłanie pozostałej części tej odpowiedzi członkom Komisji.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca Skowrońska prosiła jeszcze o uzupełnienie swojej wypowiedzi. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Odnalazłam tę część dotyczącą cyberbezpieczeństwa i wsparcia kryptologicznego. Wydatki to jest s. 60, nie będę powtarzać. Z zadowoleniem przyjęłam tę informację, ona wydaje mi się komplementarna, niemniej jednak… Członkowie Komisji Finansów są po posiedzeniu i my odpowiadamy, tylko… Mam pytanie do państwa – czy znacie państwo najnowszy projekt, który dzisiaj procedowała Komisja Finansów Publicznych? Nie zdążyłam nawet zapamiętać nazwy, bo nie mam ze sobą materiału, jak ten projekt…</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Pomogę. Rządowy projekt ustawy o szczególnych zasadach wynagradzania osób realizujących zadania z zakresu cyberbezpieczeństwa (druk nr 1743).</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jasne. To jest drugi projekt ustawy, a w zakresie kompetencji i zadań wojska jest ta część, o której mówię. Państwo przeznaczyliście znaczne środki, precyzyjnie pokazaliście, na jakie zadania i jakie cele są z nich realizowane. Będę wdzięczna tylko za pokazanie, czy… Wiem, że to jest trudne pytanie. Państwo jako resort i jako, powiedziałabym, dowódcy wojskowi – trudno będzie państwu na to odpowiedzieć, ale chcę powiedzieć tak…</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselTeresaWargocka">Co pani sugeruje?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pozwoli mi pani powiedzieć… Mamy dwie rzeczy i mamy dwie służby związane z cyberbezpieczeństwem. Będziemy organizować jedną nową służbę połączoną z innych i drugą służbę, którą będziemy mieć w wojsku. Chciałabym, żeby panie posłanki, które mają wątpliwości… Na ten cel przeznaczamy 1 227 000 tys. zł. I jak te służby ze sobą… Bo nam tego nie pokazano i o tym nie rozmawialiśmy. Jak te służby będą ze sobą współpracować? Jeśli każdy resort będzie zajmował się cyberbezpieczeństwem, to może lepiej…</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">To jest do resortu?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tak, to jest pytanie do budżetu.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Jak będą współpracować służby?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Drodzy państwo, prosiłbym o konkluzje i… Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Ale pani rozszerza naszą ustawę budżetową o tematy, które nie powinny być w tym miejscu…</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jak to nie? Skoro dzisiaj mówimy, że 150 000 tys. zł przeznaczymy z budżetu państwa na nową instytucję w przyszłym roku, a państwo mają 1 227 000 tys. zł przeznaczone na obronę narodową… ale cyberbezpieczeństwo rozumiem w skali kraju. Nie rozumiem szatkowania na każdy resort.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Drogie panie… Nie udzieliłem pani przewodniczącej głosu po to, żebyście panie sobie we dwie rozmawiały. Każdy z nas ma chyba świadomość, że w większości państw – myślę, że we wszystkich – są zarówno służby cywilne, jak i wojskowe i one w różnych aspektach pracują różnie. Proszę o zadanie pytania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Zadałam pytanie, jak będzie wyglądała współpraca nowo powstałej służby, o której wynagradzaniu procedujemy i powołujemy nową jednostkę budżetową w zakresie działania cyberbezpieczeństwa…</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Wyczerpaliśmy chyba w tym momencie tę część pytań. Gorąco proszę pana ministra o ustosunkowanie się. Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Bardzo dziękuję za te ważne, merytoryczne pytania. Jeżeli chodzi o cyberbezpieczeństwo, to tak, w istocie 1 227 000 tys. zł to są środki finansowe, które dedykuje Ministerstwo Obrony Narodowej. Są to środki, które gromadzimy w ramach funkcjonowania Narodowego Centrum Bezpieczeństwa Cyberprzestrzeni. W tym obszarze skupiliśmy – po pewnych reformach, które w ostatnich trzech latach odbywały się w Ministerstwie Obrony Narodowej – to w jednym ręku. Cyberbezpieczeństwo, teleinformatyka i wsparcie kryptologiczne to jest cały ten obszar, który dziś skupiamy w jednym miejscu.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, być może wątpliwości pani przewodniczącej wynikają z tego, że trwają prace nad systemami operatorskimi, które dotyczą funkcjonowania tego obszaru cybernetycznego i cyberbezpieczeństwa. Będziemy odpowiedzialni za obszar związany z wojskiem, który będziemy realizować. Te środki finansowe, które dziś również przeznaczone są w budżecie na tworzenie Wojsk Obrony Cyberprzestrzeni, to jest komponent, który rozwijamy i który ma osiągnąć zdolności operacyjne w 2024 r., wychodząc naprzeciw potrzebom i wyzwaniom czasu i chwili. Jeśli śledzicie państwo doniesienia medialne, to praktycznie wszystkie czy też większość wiodących armii świata uruchamia taki komponent w swoich strukturach. Również i my go uruchamiamy.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Bardzo chętnie przyjmę zaproszenie – razem z panem generałem Molendą, szefem Narodowego Centrum Bezpieczeństwa Cyberprzestrzeni – na spotkanie Komisji Finansów Publicznych poświęcone wyłącznie temu zagadnieniu i temu obszarowi. Oczywiście jeżeli państwo w prezydium zechcielibyście przyjąć taką propozycję. Takie posiedzenie odbywało się również na posiedzeniu sejmowej Komisji Obrony Narodowej. To na pewno poszerzy wiedzę, szczególnie w dzisiejszych trudnych czasach, kiedy jesteśmy dotykani różnego rodzaju atakami w obszarze cyber. Jeśli panią przewodniczącą to satysfakcjonuje, to absolutnie jesteśmy do dyspozycji. Tak że to jest ten obszar.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Rozwijamy te kwestie – jeżeli chodzi o cyberbezpieczeństwo – wyłącznie w oparciu o własne struktury, własne zasoby, własne środki. Jesteśmy w tym zakresie absolutnie samowystarczalni. Współpracujemy oczywiście bardzo mocno z obszarem cywilnym. Ta współpraca układa się naprawdę bardzo dobrze. To jeśli chodzi o cyberbezpieczeństwo, to tyle.</u> + <u xml:id="u-48.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Kolejna kwestia… Pani poseł była łaskawa przywołać liczbę 18 samolotów Black Hawk. Nigdy taka liczba nie padała z ust kierownictwa resortu. Mówiliśmy o 8 – 4 już zostały zakupione…</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nieprawda, pani premier Szydło i pan minister Macierewicz w Mielcu powiedzieli 18.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, proszę nie…</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Ja powiedziałem, że z ust kierownictwa resortu. Dziś kierownictwo resortu stanowi minister Błaszczak, minister Ociepa i minister Skurkiewicz. Takie deklaracje nie padały. Mówiliśmy jednoznacznie: 8 śmigłowców Black Hawk, 4 już są, z powodzeniem służą w komponencie wojsk specjalnych, zamówienie kolejnych 4 jest w realizacji. Tak, panie pułkowniku?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#Gloszsali">Tak, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jest w realizacji – to jest jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Kolejna rzecz. Nie wiem, skąd pani przewodnicząca wzięła samoloty Bryza. My samolotów Bryza już od kilku ładnych lat nie kupowaliśmy na potrzeby sił zbrojnych. Być może to przejęzyczenie i chodzi o samoloty M-345 Master – zwane popularnie bieliki – które są w Szkole Orląt w Dęblinie. Jeżeli chodzi o zakup tych samolotów, tam w tej chwili jest na wyposażeniu 12 i kolejne 4 będą dostarczane, bo mamy opcję 8 + 4 + 4. To jest flota bielików, to będzie 16 sztuk. Są to samoloty, które są wykorzystywane do szkolenia podchorążych w akademii w Dęblinie.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, kwestie dotyczące innych rzeczy, chociażby dotyczące PMG – „Planu mobilizacji gospodarki”. Chciałbym zwrócić uwagę, że to nie jest informacja powszechnego obiegu, jeżeli chodzi o nazwy podmiotów gospodarczych oraz kwoty, które są przekazywane. To jest dość wysoki gryf tajności, bo to jest dokument tajny, więc wyciąg z tego dokumentu prześlemy do kancelarii tajnej, na komisję czy do pani poseł, żeby pani miała wiedzę, jak to jest realizowane. Rozumiem, że na pozostałe pytania, tak jak pani sobie życzyła, odpowiemy na piśmie.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące liczebności sił zbrojnych. Szanowni państwo, pan poseł Janczyk wskazywał… Jeżeli chodzi o plany dotyczące roku 2022… Szanowni państwo, ta liczba 124,5 tys. żołnierzy, to… Żołnierze zawodowi to 115,5 tys. osób, jest to więcej o 2,5 tys. niż w 2021 r. Do tego również żołnierze Narodowych Sił Rezerwowych, to jest tysiąc żołnierzy, oraz żołnierze, którzy będą służyć służbę tzw. kandydacką – przewidujemy, że to będzie liczba 8 tys. żołnierzy. W dyskusjach i w obiegu dokumentacyjnym zawsze podawana jest liczba żołnierzy zawodowych, jako że jest ona stała, zapisana w budżecie, i te środki finansowe, które są przekazywane – one są realizowane.</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">I tutaj, szanowni państwo, jeżeli chodzi o liczbę żołnierzy, w istocie jest spora dynamika i spora zmiana. W roku 2015 było 96 tys. żołnierzy, w roku 2021 jest 112 tys. żołnierzy – mówię o żołnierzach zawodowych – ale w roku 2021 r. należy dodać ponad 30 tys. żołnierzy Wojsk Obrony Terytorialnej czy terytorialnej służby wojskowej. To pokazuje dynamikę, która jest w ostatnich latach, jeżeli chodzi o liczbę żołnierzy, ale oczywiście zawsze podawana jest kluczowa liczba żołnierzy zawodowych.</u> + <u xml:id="u-53.5" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, pan poseł Cymański też oczekuje odpowiedzi na piśmie, więc… Te pytania są zanotowane, prześlemy odpowiedzi do Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, pan przewodniczący Tadeusz Cymański.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Króciutko tylko… Dlatego że nasze spotkanie Komisji ma charakter publiczny, on nie jest tajny, to bardzo musimy uważać, żeby nie wysyłać mylnego wrażenia albo nawet niedobrych informacji. Ja takie mam. Rozumiem, że być może wkradło się tu nieporozumienie, bo istotą ustawy, o której mówiliśmy, o cyberbezpieczeństwie, jest tak naprawdę stworzenie funduszu, tak jak czytałem, o zasadach wynagradzania. A więc enumeratywnie wymienione są rożne instytucje… To nie jest dublowanie ani kolizja, raczej wzmocnienie przez tę ustawę możliwości innego, nazwijmy to, ekstraordynaryjnego wynagradzania osób niezbędnych dla bezpieczeństwa. Dlatego ta ustawa była procedowana w trybie szybkim. Tu jest więc możliwość współdziałania i komplementarności, a nie substytucji.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, pragnę zapewnić, że pewnie taka jest intencja. Jeżeli chodzi o ten obszar cyber, tak jak zresztą każdy, poruszamy się w obrębie części 29 budżetu. Jeżeli nakładane są na nas kolejne zadania, to realizujemy je w ramach tego budżetu. Być może ten obszar, o którym pan przewodniczący mówi, ma również spore odzwierciedlenie w budżecie chociażby na przykład Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i Rządowego Centrum Bezpieczeństwa. Proszę też pamiętać, że tam skupiają się również te obszary cywilne, jeśli chodzi o cyberbezpieczeństwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca chciała jeszcze dopytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym podziękować panu ministrowi Skurkiewiczowi za część odpowiedzi, ale chcę powiedzieć, że jasno i precyzyjnie wypowiadałam się w zakresie zakupu samolotów Bryza. Wiem, że nie był to kontrakt za państwa czasów. Doskonale wiem i pamiętam, że z 12 bryz zrezygnowano, w najtrudniejszym okresie, związanym m.in. z kryzysem, zakupiono 8 bryz.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie odpowiedział pan minister na zadane przeze mnie pytania. Wyspecyfikowane w piśmie – i niepokazane, że to jest informacja niejawna – śmigłowce wsparcia bojowego i zabezpieczenia VIP… Nie odpowiedział pan minister w sprawie okrętów podwodnych, nie odpowiedział pan minister w zakresie samolotu wielozadaniowego F-35 w programie Harpia. Nie odpowiedział pan minister, ile będzie zaliczek w budżecie 2022 r. Nie odpowiedział pan minister na pytanie dotyczące zakupu czołgów Abrams. Mylnie pan… Spróbował pan wykazać moją niekompetencję, a kompetencja była w tym zakresie… To nie chodzi o aktualne kierownictwo, pan sobie doskonale przypomina, bo współpracował pan z panem ministrem Macierewiczem. Pan sobie przypomina konferencję pani premier Szydło i pana ministra Macierewicza w Polskich Zakładach Lotniczych w Mielcu i deklarację zakupu 18 śmigłowców Black Hawk.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pytam pana i chcę to zrozumieć. Znam informację dotyczącą zakupu kolejnych 4 śmigłowców i poprzednio sfinalizowany zakup 4 śmigłowców w poprzednim… A zatem na ile te oferty związane z zakupem śmigłowców w tej kwocie, która jest tutaj wykazana… Nie będę już jej powtarzać, ale to jest informacja jawna, którą państwo pokazujecie na str. 18. A jeżeli nie teraz, to na piśmie. To znaczy tak, w sprawie zakupu śmigłowców Black Hawk, w sprawie okrętów podwodnych, w sprawie zakupu wielozadaniowego samolotu F-35 w programie Harpia – na te pytania chciałabym uzyskać odpowiedź dzisiaj. Czy i kiedy będzie samolot F-35 dostarczony, a kontrakt sfinalizowany, tak aby wojsko miało samolot na wyposażeniu?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Dobrze, to już uzupełniam, jeśli mogę.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">A z tamtym zapoznam się bardzo chętnie w trybie niejawnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, oczywiście, tak jak mówię, udzielimy odpowiedzi również w formie pisemnej, jeżeli tylko będziemy mogli pani przekazać te informacje…</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowna pani poseł, jeszcze raz powtarzam, że na przestrzeni lat – przynajmniej od roku 2015 – nie lokowaliśmy zamówień na samoloty Bryza. To jest fakt.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie ministrze, niech pan się do tego nie przywiązuje. Wiem, kiedy zakończył się kontrakt bryzowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Ale mnie to nie interesuje, mówię tylko, że taki kontrakt nie był realizowany. Można wszystko wmówić, opowiadać i komuś wciskać rzeczy, ale taki kontrakt nie był realizowany.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie ministrze, lubi mi pan wciskać rzeczy i chcę panu powiedzieć, że się w tym...</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, mam prośbę, może przeszlibyśmy do kolejnego punktu, bo już kilkukrotnie to poruszyliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie. Dlaczego pan minister z uporem maniaka próbuje mi pokazać niekompetencję?</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ale wszyscy usłyszeli to, co pani powiedziała i co powiedział pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">One zostały zakupione przed 2015 r. i nie miałam do pana żadnych…</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselAdamGaweda">Panie przewodniczący, przepraszam, czy pani przewodnicząca teraz uzyskała głos? Bo zawsze dopomina się o to, żeby nie przeszkadzać. Ja też cierpliwie czekam, ale nie mogę się zgodzić z tym, że debata obejmuje tylko jedną osobę, która bez uprawnienia zabiera głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Nie mówmy, że „z uporem maniaka”, bo to jest jednak obraźliwe.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Drodzy państwo, przejdźmy…</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Obraźliwe jest sformułowanie „z uporem maniaka”.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie przewodniczący, proszę wybaczyć…</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Co tu się w ogóle dzieje, panie przewodniczący? Nie obrażajmy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dlatego, żeby wzajemnie się nie obrażać, to, panie ministrze, bardzo proszę o kontynuowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jeśli mogę dokończyć wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jeżeli mówimy o zakupie czołgów Abrams, to te czołgi, 250 sztuk, które trafią na wyposażenie sił zbrojnych – rozpoczęcie realizacji tego zadania planujemy na lata 2022–2026. Szczegóły podamy w momencie podpisania umowy. Przypomnę, że umowa nie jest jeszcze podpisana. Ta umowa będzie realizowana w ramach formuły FMS. To jest jedna rzecz. Tak jak powiedziałem, dostawy rozpoczynają się w roku 2022. Całkowity koszt 23 300 000 tys. zł za 250 czołgów z pakietem logistycznym, z pojazdami wsparcia. To jest zatem cały segment, cały potężny pakiet, jeżeli chodzi o obszar pancerny.</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Samoloty F-35 w programie Harpia – realizacja tego zamówienia rozpoczyna się w roku 2024. Pierwsze samoloty F-35 w polską, biało-czerwoną szachownicę będą już w służbie w 2024 r. Aczkolwiek nie znaczy to, że będą one latać na polskim niebie. W ramach umowy zapisane jest, że pierwsze egzemplarze samolotów F-35 pozostają do dyspozycji Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej i będą wykorzystywane przez pilotów Rzeczypospolitej, ale to szkolenie będzie się odbywało na terenie Stanów Zjednoczonych. Pierwsze samoloty F-35 przylecą do bazy w Łasku w 2026 r. To też jest zapisane w umowie, to powszechnie wiadomo. Całkowity koszt, jeśli chodzi o zakup samolotów F-35, to jest koszt… Podałbym to bardziej w dolarach 4600 tys. dolarów, to jest całkowity koszt… 4 600 000 tys. Cały koszt, również z pakietami logistycznymi, szkoleniowymi, z pełnym komponentem, jeśli chodzi o wprowadzenie tego sprzętu na potrzeby sił zbrojnych.</u> + <u xml:id="u-78.3" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Pan pułkownik wskazuje mi jeszcze… Jeśli chodzi o śmigłowce F-70 i Black Hawk to powtarzam to, co mówiłem – 4 śmigłowce są już w służbie, w komponencie Wojsk Specjalnych, kolejne będą dostarczone na potrzeby sił zbrojnych w 2023 r. To są kolejne 4 śmigłowce. Wartość umowy to 1 650 000 tys. zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, panie pośle, serdecznie proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselAdamGaweda">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PoselAdamGaweda">W tym momencie chciałbym przeprosić za niefortunne użycie sformułowania. Absolutnie nie było moją intencją, żeby kogokolwiek urazić czy obrazić. Chciałbym natomiast zwrócić tylko uwagę na fakt, że dyskusja jest bardzo merytoryczna, dyskusja dotyczy niewątpliwie strategicznie najważniejszych elementów, o które wszyscy dzisiaj pytają. Pani przewodnicząca, pani poseł Skowrońska wszystkich naokoło upomina, jeśli przerywają dyskusję, sama nie stosując się do reguł, o które prosi. W związku z tym chciałbym tylko na to zwrócić uwagę.</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#PoselAdamGaweda">Panie przewodniczący, biorąc udział w dyskusji nad tymi ważnymi kwestiami, chciałbym zwrócić uwagę i podziękować Ministerstwu Obrony Narodowej za realizację bardzo odpowiedzialnego programu modernizacji polskich sił zbrojnych. Zwracając uwagę, proszę również o to, by te wszystkie elementy – kwestie inwestycji strategicznych, a szczególnie w obszarze regionu Śląska, w hucie Bumar Łabędy – były kontynuowane. Tam trwa modernizacja czołgów, a poprawa tego zaplecza jest niewątpliwie bardzo ważnym elementem obronności naszego kraju. Wpisuje się to również w proces transformacji regionu, który niewątpliwie jest bardzo istotny z punktu widzenia szeroko rozumianych inwestycji w nowoczesne technologie. Obronność w tym obszarze jest również bardzo ważna, dlatego zwracając się tutaj do pana ministra, bardzo proszę, żeby te elementy były kontynuowane.</u> + <u xml:id="u-80.3" who="#PoselAdamGaweda">Bardzo dziękuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, czy naprawdę musi pani, że tak powiem…</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Muszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">To bardzo proszę skrócić wypowiedź do granic możliwości, bardzo prosimy. Naprawdę nie ma potrzeby, żeby każdy odpowiadał na zaczepkę, jeden drugiego. Serdecznie proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, dzisiaj bardzo precyzyjnie zadawałam pytania. Chciałabym powiedzieć, że nie otrzymałam odpowiedzi w sprawie okrętów podwodnych, a wielokrotnie widziałam audycje w mediach i ten temat był tam poruszany.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym zapytać, skoro pan minister powiedział, że F-35 będą dostarczone fizycznie w 2026 r., to czy kwota 2 000 000 tys. zł to zaliczka? Chciałabym pana ministra poprosić o udzielenie odpowiedzi na pytanie, ile z pieniędzy przeznaczonych na modernizację sił zbrojnych i na zakupy inwestycyjne jest zaliczką. Rozumiem, że będą mogła obejrzeć utrzymanie mocy produkcyjnych na potrzeby wojska i pan minister wskaże taki termin. To wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Myślę, że pan minister pokrótce odpowie, a jeżeli jakichś informacji nie da się w tym momencie podać, to pewnie udzieli ich na piśmie. Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o zaliczki, absolutnie – i tutaj chcę podkreślić słowo „absolutnie” – realizujemy tak nasze zamówienia i zakupy, jak pozwala nam na to prawo. Przypomnę, że w formule zaliczkowania możemy wydatkować do 33% wartości całkowitego kontraktu. Przy czym pamiętajmy o tym, że z reguły musi to być tak, że określona zaliczkowana część wykonania zlecenia zamówienia musi być zrealizowana. Nie może być wypłacona zaliczka, jeżeli ta część, która wcześniej była zaliczkowana, nie została zrealizowana. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jeżeli mówimy o programie Harpia i zakupie samolotów F-35, to my w tym przypadku nie możemy mówić o zaliczkach, tylko o płatnościach w formie rat czy środków finansowych zapisanych bezpośrednio w umowie. Umowa jest w formule rządowej, więc tam są szczegółowo zapisane konkretne daty, kiedy środki finansowe będą przelewane na konto wytwórcy. Ta kwota 2 000 000 tys. zł to jest rata za zakup samolotów F-35. I jeszcze raz podkreślam, że pierwsze maszyny F-35 odbieramy w 2024 r., one będą oblatywane w Stanach Zjednoczonych przez ten pierwszy okres. W 2026 r. maszyny przylatują do Polski w ramach pierwszej eskadry. Jeżeli chodzi o bazę, gdzie będą stacjonować samoloty F-35, to decyzja już w tej sprawie zapadła – jest to baza Łask w województwie łódzkim.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Okręty podwodne.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Udzielimy odpowiedzi na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie ministrze, za wnikliwe odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, nie widzę już pytań w dyskusji, tym samym zamykam dyskusję. Stwierdzam zakończenie omawiania projektu ustawy budżetowej na 2022 r. we właściwości Komisji Obrony Narodowej.</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do realizacji punktu trzeciego porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia. W związku z nieprzedstawieniem opinii Komisji do Spraw Służb Specjalnych w zakresie swej właściwości Komisja Finansów Publicznych musi rozpatrzyć tę część w ramach informacji jawnej. Rozpatrywanie projektu ustawy budżetowej na 2022 r. odbędzie się w następującym porządku: wystąpienie przedstawicieli naczelnych organów administracji państwowej, innych urzędów i instytucji państwowych, następnie pytania posłów, odpowiedzi przedstawicieli dysponentów części budżetowej oraz dyskusja.</u> + <u xml:id="u-90.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, nauczony doświadczeniem poprzednich lat, pamiętam, że najczęściej tej dyskusji już później nie było, niemniej jednak bardzo proszę o odniesienie się pana ministra obrony narodowej do części budżetowej 29 – Obrona narodowa w zakresie Służby Wywiadu Wojskowego, Służby Kontrwywiadu Wojskowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w pierwszej kolejności może Służba Kontrwywiadu Wojskowego. Zakres jej działalności oraz organizację Służby Kontrwywiadu Wojskowego określa ustawa z 9 czerwca 2006 r. o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego i Służbie Wywiadu Wojskowego.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Służba Wywiadu Wojskowego jest służbą specjalną właściwą w sprawach ochrony przed zagrożeniami zewnętrznymi dla obronności państwa, bezpieczeństwa i zdolności bojowej Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz innych jednostek organizacyjnych podległych lub nadzorowanych przez ministra obrony narodowej. Jeżeli chodzi o Służbę Wywiadu Wojskowego, to pełni tam służbę 947 funkcjonariuszy.</u> + <u xml:id="u-91.2" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Na wydatki związane z funkcjonowaniem Służby Wywiadu Wojskowego w budżecie ministra obrony narodowej na rok 2022 zaplanowano kwotę 235 289 tys. zł, która będzie realizowana w ramach następujących grup wydatków. Jeżeli chodzi o wydatki objęte centralnymi planami rzeczowymi, to będzie kwota 22 466 tys. zł. Płace i pochodne żołnierzy, funkcjonariuszy oraz pracowników cywilnych – 115 337 tys. zł. Świadczenia pieniężne na rzecz osób fizycznych – 4344 tys. zł. Pozostałe wydatki – w tym zakup usług, zakup materiałów i wyposażenia, wydatki bieżące związane z utrzymaniem infrastruktury, również równoważniki pieniężne i ekwiwalenty dla żołnierzy i funkcjonariuszy oraz pozostałe opłaty – to będzie kwota 93 142 tys. zł. Tak jak wspomniałem, całkowity budżet w części 29 resortu obrony narodowej przewidziany dla Służby Wywiadu Wojskowego to kwota 235 289 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-91.3" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">W obszarze Służby Kontrwywiadu Wojskowego przypomnę, że Służba Kontrwywiadu Wojskowego jest służbą specjalną właściwą w sprawach ochrony przed zagrożeniami wewnętrznymi, obronności państwa, bezpieczeństwa i zdolności bojowej Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz innych jednostek organizacyjnych podległych ministrowi obrony narodowej lub nadzorowanych przez ministra obrony narodowej. W Służbie Kontrwywiadu Wojskowego pełni służbę 1874 funkcjonariuszy. Na wydatki związane z funkcjonowaniem Służby Kontrwywiadu Wojskowego w budżecie ministra obrony narodowej na rok 2022 ujęto kwotę 361 213 tys. zł, która będzie realizowana w ramach następujących grup wydatków: wydatki objęte centralnymi planami rzeczowymi to jest kwota 58 63 tys. zł, płace i pochodne żołnierzy i funkcjonariuszy, a także pracowników to jest 222 153 tys. zł, świadczenia pieniężne na rzecz osób fizycznych 8537 tys. zł. Pozostałe wydatki – w skład których wchodzą zakup rożnych usług, materiałów i wyposażenia, równoważniki pieniężne, remonty pomieszczeń budynków, składki również do organizacji międzynarodowych i podróże krajowe i zagraniczne – to jest kwota 72 460 tys. zł. To wszystko.</u> + <u xml:id="u-91.4" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Szanowni państwo, proszę o zadawanie pytań. Nie widzę, tym samym, szanowni państwo, stwierdzam zakończenie omawiania projektu budżetu w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego o zreferowanie projektu budżetu w swoim zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#DyrektorBiuraFinansowCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoIwonaCzerniec">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Iwona Czerniec, dyrektor Biura Finansów Centralnego Biura Antykorupcyjnego. W imieniu pana ministra Andrzeja Stróżnego, szefa CBA, przedstawię kwestie związane z planowanym budżetem CBA na 2022 r. Postaram się przedstawić to krótko, oczywiście chętnie odpowiem na wszelkie pytania, jeżeli tylko takowe się pojawią.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#DyrektorBiuraFinansowCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoIwonaCzerniec">Dochody CBA na przyszły rok przewidywane są w kwocie 141 tys. zł. To są przede wszystkim wpływy z tytułu kar i odszkodowań wynikających z umów, wpływy z rozliczeń, ze zwrotów z ubiegłych lat. Wydatki natomiast to jest kwota 217 160 tys. zł. Według podziału na grupy ekonomiczne te wydatki to przede wszystkim wydatki bieżące – to jest 91% naszego budżetu. Łączna kwota 198 000 tys. zł. Największa pozycja dotyczy pozycji: wypłata uposażeń i wynagrodzeń pracowników, blisko 157 000 tys. zł. W tej grupie znajduje się również zakup towarów i usług – niespełna 33 000 tys. zł – wszelkiego rodzaju rachunki, remonty, zakup broni, szkoleń. Bardzo duża grupa pozycji.</u> + <u xml:id="u-93.2" who="#DyrektorBiuraFinansowCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoIwonaCzerniec">Druga grupa według podziału na grupy ekonomiczne to wydatki majątkowe. To jest kwota ponad 16 000 tys. zł. Mamy tu wydatki i zakupy inwestycyjne. Wydatki inwestycyjne przewidujemy w kwocie ok. 10 000 tys. zł. To są przede wszystkim prace remontowo-budowlane w naszych obiektach. CBA posiada delegatury, ma również trzy obiekty na terenie Warszawy, one są dalece odbiegające od przyjętych standardów w służbach, wymagają licznych prac adaptacyjnych i remontowych. Z kolei zakupy inwestycyjne to jest kwota ok. 6000 tys. zł. Największa grupa wydatków dotyczy przede wszystkim zakupu urządzeń, sprzętu, licencji, oprogramowania, sieci związanych z informatyzacją CBA, modernizacji systemu zabezpieczeń obiektów CBA pod kątem monitoringu ochrony dostosowania do planów ochrony obiektów.</u> + <u xml:id="u-93.3" who="#DyrektorBiuraFinansowCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoIwonaCzerniec">Trzecia grupa naszych wydatków to świadczenia na rzecz osób fizycznych. To jest kwota ponad 2500 tys. zł. Największa pozycja dotyczy dodatków mieszkaniowych dla funkcjonariuszy – 2380 tys. zł. Mamy również zaplanowane na przyszły rok wydatki na realizację programów finansowanych z udziałem środków europejskich. To jest nieduża kwota 187 tys. zł. Realizujemy trzy takie projekty w tym momencie. Są również zadania obronne z budżetu resortu obrony narodowej – kwota 40 tys. zł. Są to zadania ujęte w programie pozamilitarnych przygotowań obronnych RP w latach 2021–2035.</u> + <u xml:id="u-93.4" who="#DyrektorBiuraFinansowCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoIwonaCzerniec">Kończąc wypowiedź, chciałabym podkreślić, że ten limit, który został przyznany naszej służbie, zapewni funkcjonowanie CBA, ale jest dalece niewystarczający w aspekcie rozwoju naszej służby. Zidentyfikowaliśmy jeszcze kwotę ok. 40 000 tys. zł, która byłaby konieczna do wyasygnowania, abyśmy w pełni zrealizowali zaplanowane zadania. Ta kwota uwzględnia również inwestycje w nasze zasoby kadrowe. CBA stale jest dodatkowo zadaniowane. Oprócz zadań zidentyfikowanych w naszej ustawie pragmatycznej, jasno określonych, przypisanych CBA, stale jesteśmy jakby dodatkowo zadaniowani w różne bieżące działania związane z priorytetami naszego kraju. W związku z tym widzimy i identyfikujemy również potrzebę wzmocnienia kadrowego, zatrudnienia dodatkowych osób, dodatkowych funkcjonariuszy. W tym momencie nasz personel to niespełna 1400 osób. Z czego 165 osób to są pracownicy cywilni, pozostała grupa funkcjonariusze. Widzimy potrzebę zatrudnienia dodatkowych osób, a także zwiększenia konkurencyjności służby, wyrównania uposażeń wobec funkcjonariuszy innych służb i formacji. Zarobki w naszej formacji w tym momencie są już niekorzystnie odbiegające od warunków oferowanych przez inne służby. Jesteśmy służbą specjalną, potrzebujemy zatem wysoko kwalifikowanego personelu, który będzie z sukcesem realizował bardzo złożone zadania powierzone nam zwłaszcza w zakresie ochrony interesów ekonomicznych naszego kraju. To jest zatem jedna z głównych grup i potrzeb, których nie uwzględnia aktualnie przyznany limit.</u> + <u xml:id="u-93.5" who="#DyrektorBiuraFinansowCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoIwonaCzerniec">Serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska z pytaniem. Tym samym, szanowni państwo, rozpoczynamy etap zadawania pytań w dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Po pierwsze, od pani dyrektor usłyszałam, odczytałam z nuty głosu, że jesteście państwo przy obecnym stanie służbą, która ma niższe wynagrodzenia. Tak zaplanowano ten budżet. Chciałabym zapytać o dwie rzeczy. O to, czy państwo po stronie przychodów… W jakim czasie zaplanowali państwo przychody dotyczące ściągnięcia środków, gdzie jedna z pracownic działała na szkodę służby, wynosząc w siatkach ok. 7000 tys. zł. Tak podają media. Co w tym zakresie państwo zrobiliście?</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Z drugiej strony, czy państwa służba… Bo wniosła doniesienie do prokuratury w zakresie zakupu respiratorów, czy była tam stosowna ochrona… Znaczy o ochronę nie pytam. Na jakim etapie jest to odzyskanie? Jeżeli pani dyrektor uzna, że nie odpowie na to drugie pytanie – rozumiem, bo głównym prowadzącym to postępowanie, czyli wnoszącym sprawę do prokuratury, powinno być Ministerstwo Zdrowia, z którego budżetu płacono. Ale te przychody czy to postępowanie dotyczące działania na szkodę jednej z pracownic, o czym pisały media, na pewno wymaga wyjaśnienia, w jaki sposób część środków może być odzyskana i na jakim etapie jest to postępowanie.</u> + <u xml:id="u-95.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Korzystam jeszcze z możliwości, panie przewodniczący, bo pan poseł Sipiera niestety nie mówił o sprawie Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Poproszę o odpowiedź na piśmie pana ministra finansów uczestniczącego w tej części. W KPRM mamy znacząco zwiększone dotacje i subwencje w porównaniu do 2021 r. Z kwoty ogółem miało być dotacji i subwencji w 2021 r. – 379, a w 2022 r. – 830. To jest znaczące zwiększenie, poprosiłabym pana ministra o wyjaśnienie, jak w tym zakresie zostały zaplanowane wydatki w części KPRM. Poproszę o odpowiedź na piśmie.</u> + <u xml:id="u-95.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani dyrektor, myślę, że na te pytania, na które może pani udzielić odpowiedzi, to bardzo o to prosimy, chociaż… Nie będąc agentem służb specjalnych, wydaje mi się, że dyskutujemy tu na temat budżetu, a nie na temat zadań operacyjnych, ale OK.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale do budżetu, jak wrócą pieniądze, to…</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bez wątpienia to będzie cudownie.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">…to są po stronie dochodów.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca…</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#DyrektorbiuraCBAIwonaCzerniec">Dobrze, krótko przedstawię tę informację. Oczywiście te informacje były prezentowane bardzo szczegółowo na Komisji do Spraw Służb Specjalnych, natomiast…</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#DyrektorbiuraCBAIwonaCzerniec">Na wstępie chciałabym odnieść się do tych niższych wynagrodzeń. To wynika z całą pewnością nie ze złego zaplanowania struktury naszych wydatków, ale z odmiennego systemu ukształtowania naszych wynagrodzeń, który powstał w momencie tworzenia naszej formacji. On był inny niż przyjęty w pozostałych służbach. W 2006 r. uposażenia funkcjonariuszy CBA były nieco wyższe w stosunku do innych służb, natomiast w całej podstawie uposażenia zawierało się wszystko, co funkcjonariusze otrzymywali. To są uposażenia pozbawione wszelkich dodatków w postaci dodatków za stopień, mundurówek, nagrody jubileuszowej, nie mamy żadnych świadczeń socjalnych. Minęło 15 lat – ponieważ w tym roku świętowaliśmy piętnastolecie istnienia naszej służby – warunki w innych służbach znacząco się zmieniły. Tak jak powiedziałam, nasze uposażenia pozostają na niekorzyść wobec innych formacji, ponieważ te elementy, zwłaszcza te elementy socjalne, nie znalazły się w naszej ustawie przez te 15 lat. To wynika przede wszystkim z tego odmiennego systemu.</u> + <u xml:id="u-101.2" who="#DyrektorbiuraCBAIwonaCzerniec">Odnośnie do drugiej kwestii, czyli ściągnięcia środków, które zostały zdefraudowane przez byłą już pracownicę CBA, to jest sprawa, która pozostaje już poza gestią CBA, ponieważ pracownica była – podkreślam – została już skazana. Wiemy, że wyrok jest jeszcze nieprawomocny, natomiast całość sprzeniewierzonych środków, skradzionych przez nią, powróci do budżetu państwa, ponieważ tak stanowi wyrok sądu. To nie będą pieniądze, które oczywiście zasilą budżet CBA, ale oczywiście zostaną przekazane na konto dochodów Skarbu Państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Skąd pani to wie?</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselJaroslawKrajewski">Ja mogę.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PoselTadeuszCymanski">To jest ciekawe, rozwińcie to.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PoselJaroslawKrajewski">Mogę krótko odpowiedzieć, jeżeli pan przewodniczący pozwoli…</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PoselJaroslawKrajewski">Odpowiem jako wiceprzewodniczący Komisji do Spraw Służb Specjalnych, ponieważ tym tematem zajmowaliśmy się kilkakrotnie, uzyskiwaliśmy szczegółowe wyjaśnienia również od kierownictwa CBA. Oczywiście sam wyrok pierwszej instancji jest jawny, sąd przychylił się również do wniosku CBA o zabezpieczenie tych środków, mimo że były też głosy przeciwne i wnioski o to, żeby te środki zostały zwolnione. W całości te środki zostały zabezpieczone i taka jest decyzja sądu.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#PoselJaroslawKrajewski">Oczywiście jako posłowie z Komisji do Spraw Służb Specjalnych jesteśmy zainteresowani – jak myślę, też każdy uczciwy obywatel – tym, żeby ten wyrok prawomocny zapadł jak najszybciej. Nie mam wątpliwości co do silnego materiału dowodowego zgromadzonego w sprawie. Jeśli chodzi o tę kwestię, to mogę też państwu powiedzieć, że… Mówię dość ogólnie, ale Komisja do Spraw Służb Specjalnych naprawdę starała się wyjaśnić nie tylko przyczyny, lecz także to, jakie wnioski zostały wyciągnięte z tego przypadku, który nigdy nie powinien się wydarzyć. Tego sobie życzymy, szczególnie jako posłowie z Komisji Finansów Publicznych, jednak mówimy tu już o fakcie. Mam nadzieję, że będziemy mogli mówić też o jak najszybszym wyroku, bo prawomocny wyrok zamyka de facto sprawę. Myślę, że wtedy zostaniemy poinformowani o tym, czy środki – wszystkie środki, które zostały skradzione CBA – trafiły do Skarbu Państwa. Teraz jesteśmy na etapie czekania na wyrok prawomocny, czyli na wyrok sądu drugiej instancji.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pan poseł jako przewodniczący powiedział „zostały zabezpieczone” – czy zostały fizycznie zabezpieczone, czy…</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PoselJaroslawKrajewski">Na rachunkach bankowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jasne, to nas zadawala w 100%. Proszę podchodzić z wyrozumiałością do tego, że nas to interesowało, skoro pan przewodniczący mówi, że Komisja do Spraw Służb Specjalnych też się tym zajmowała.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy są jeszcze jakieś pytania w tej części? Nie widzę. Tym samym stwierdzam zakończenie omawiania projektu budżetu w tym zakresie – części 56.</u> + <u xml:id="u-112.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego o zreferowanie projektu budżetu w swoim zakresie – część 57. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#DyrektorBiuraFinansowAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoSebastianSzeligowski">Dzień dobry, Sebastian Szeligowski, dyrektor Biura Finansów Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Pozwolę sobie z upoważnienia i w imieniu szefa agencji – pana Krzysztofa Wacławka – przedstawić budżet agencji na 2022 r.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#DyrektorBiuraFinansowAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoSebastianSzeligowski">W zakresie dochodów – zostały one zaplanowane w kwocie 9930 tys. zł. To jest blisko poziomu roku bieżącego. Główną pozycję, tak jak od wielu lat, stanowią wpływy z usług, obejmujące przede wszystkim wpłaty za przeprowadzone postępowania sprawdzające przez służby ochrony państwa oraz wydawanie świadectw bezpieczeństwa przemysłowego czy też usługi szkoleniowe w zakresie ochrony informacji niejawnych i wykonywane ekspertyzy. To jest kwota blisko 7000 tys. zł. Drugą pozycję w zakresie dochodów stanowią opłaty egzaminacyjne, opłaty za wydawanie świadectw, dyplomów, zaświadczeń i certyfikatów. To jest kwota ponad 2100 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-113.2" who="#DyrektorBiuraFinansowAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoSebastianSzeligowski">Jeżeli chodzi o wydatki budżetowe, zostały zaplanowane w części 57 w kwocie łącznej 655 754 tys. zł. Zostały one zaplanowane w dwóch działach. W dziale 752 – Obrona narodowa w kwocie 44 tys. zł, są to środki przyznawane przez ministra obrony narodowej na realizację „Programu pozamilitarnych przygotowań obronnych Rzeczypospolitej Polskiej na lata 2021–2035”. I w dziale 754 – Bezpieczeństwo publiczne i ochrona przeciwpożarowa, czyli głównym dziale ABW, została zaplanowana kwota 655 710 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-113.3" who="#DyrektorBiuraFinansowAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoSebastianSzeligowski">Nasz budżet zawiera zarówno środki w ramach budżetu państwa, jak i w ramach środków współfinansowanych z udziałem środków Unii Europejskiej. To jest kwota ponad 1000 tys. zł. Budżet środków europejskich to jest kwota ponad 6000 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-113.4" who="#DyrektorBiuraFinansowAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoSebastianSzeligowski">Jeżeli chodzi o zaplanowane wydatki w podziale na grupy ekonomiczne, na świadczenia na rzecz osób fizycznych zaplanowana kwota to jest 17 135 tys. zł. Zaplanowana kwota na przyszły rok w pełni zabezpiecza potrzeby agencji w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-113.5" who="#DyrektorBiuraFinansowAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoSebastianSzeligowski">Drugą grupę stanowią wydatki bieżące. Łącznie zostało zaplanowane 615 779 tys. zł. W tym na wynagrodzenia i pozostałe wydatki płacowe – kwota 472 148 tys. zł, z czego wynagrodzenia osobowe pracowników to jest blisko 19 000 tys. zł, dodatkowe wynagrodzenia roczne – 1500 tys. zł, uposażenia funkcjonariuszy to jest kwota 414 184 tys. zł. Nagrody roczne – 33 500 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-113.6" who="#DyrektorBiuraFinansowAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoSebastianSzeligowski">Należy stwierdzić, że wydatki na wynagrodzenia w stosunku do roku bieżącego wzrosły o blisko 15 000 tys. zł. Są one spowodowane wzrostem wynagrodzeń osobowych pracowników cywilnych wynikającym z ujęcia w ustawie budżetowej na przyszły rok funduszu nagród, którego wypłata w roku bieżącym została wstrzymana na podstawie przepisu ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2021. Na ten cel zaplanowano kwotę na poziomie roku 2020, to jest ponad 500 tys. zł. I dodatkowo przyznano w ramach tych 15 000 tys. zł środki na wzrost uposażeń i wynagrodzeń, to jest to, o czym już moi przedmówcy mówili – kwota 4,4% wzrostu funduszu wynagrodzeń.</u> + <u xml:id="u-113.7" who="#DyrektorBiuraFinansowAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoSebastianSzeligowski">Jeżeli chodzi o pochodne od wynagrodzeń, to jest to kwota 6618 tys. zł. Pozostałe wydatki bieżące to jest kwota 137 013 tys. zł. Jeżeli chodzi o grupę wydatków majątkowych, to zostały zabezpieczone środki w kwocie 16 731 tys. zł, w tym wydatki inwestycyjne jednostek budżetowych to jest kwota ponad 14 000 tys. zł, a wydatki na zakupy inwestycyjne to jest kwota ponad 2600 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-113.8" who="#DyrektorBiuraFinansowAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoSebastianSzeligowski">Tak jak wspomniałem, budżet agencji zawiera również środki przyznane w ramach budżetu środków europejskich – to jest kwota ponad 6000 tys. zł. Zostanie ona przeznaczana na realizację projektów współfinansowanych w ramach Norweskiego Mechanizmu Finansowego – kwota 1671 tys. zł – i w ramach programu operacyjnego „Infrastruktura i środowisko” – kwota 4394 tys. zł. Tak pokrótce przedstawia się budżet agencji na przyszły rok.</u> + <u xml:id="u-113.9" who="#DyrektorBiuraFinansowAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoSebastianSzeligowski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, otwieram dyskusję. Nie widzę pytań. Tym samym stwierdzam zakończenie omawiania projektu budżetu w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-114.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę szefa agencji wywiadu o zreferowanie projektu budżetu w zakresie części 59.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#DyrektorBiuraFinansowoAdministracyjnegoAgencjiWywiaduJustynaRubaszewska">Dzień dobry, Justyna Rubaszewska, dyrektor Biura Finansowo-Administracyjnego Agencji Wywiadu. W imieniu szefa, Piotra Krawczyka, chciałabym przedstawić budżet agencji na rok 2022. Tak pokrótce – dochody mamy zaplanowane w wysokości 52 tys. zł. Głównie są to wpływy rozliczeniowe, zwroty z ubiegłych lat, wpływy z najmu, dzierżawy i wpływy z rożnych dochodów.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#DyrektorBiuraFinansowoAdministracyjnegoAgencjiWywiaduJustynaRubaszewska">Budżet 2022 r. wynosi 247 158 tys. zł. Generalnie rzecz biorąc, składa się ze świadczeń na rzecz osób fizycznych, które wynoszą 4174 tys. zł, wydatków bieżących – 237 984 tys. zł (w tym są oczywiście wynagrodzenia, pochodne od wynagrodzeń i pozostałe wydatki bieżące) oraz wydatków majątkowych w wysokości 5000 tys. zł. Generalnie rzecz biorąc, tak przedstawia się budżet Agencji Wywiadu.</u> + <u xml:id="u-115.2" who="#DyrektorBiuraFinansowoAdministracyjnegoAgencjiWywiaduJustynaRubaszewska">Jedyne, co możemy powiedzieć, to to, że jest to budżet, który pozwala nam tylko na bieżące funkcjonowanie. Z uwagi na sytuację międzynarodową, która przez cały czas się rozwija, mamy niedoszacowanie. Zgłaszamy minimum 20 000 tys. zł braków finansowych na rok 2022 z uwagi na to, że budżet Agencji Wywiadu w porównaniu do roku 2021 będzie mniejszy o 5198 tys. zł, a w porównaniu do roku 2020 aż o 24 629 tys. zł. To powoduje, że jeżeli byłyby jakiekolwiek możliwości, to agencja wywiadu zgłasza potrzeby z uwagi na to, że nasze działania są głównie poza granicami państwa, a w tych sektorach nie mamy możliwości poczynienia oszczędności. Bieżące wydatki, które ponosimy, inflacja i wszystkie koszty, które wzrastają – nie mamy możliwości, by z wydatków bieżących przesuwać na kolejne rzeczy. Ponadto dodatkowe rzeczy z cyberbezpieczeństwa powodują, że jesteśmy zobowiązani do tego, żeby uzbroić nasze przedstawicielstwa w lepszy, bardziej nowoczesny sprzęt. Technika idzie tak bardzo do przodu, że przez cały czas to wymaga dodatkowych środków finansowych.</u> + <u xml:id="u-115.3" who="#DyrektorBiuraFinansowoAdministracyjnegoAgencjiWywiaduJustynaRubaszewska">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Otwieram dyskusję. Nie widzę pytań. Szanowni państwo, stwierdzam zakończenie omawiania projektu budżetu w zakresie części budżetowej 59.</u> + <u xml:id="u-116.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Na tym, szanowni państwo, wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszej Komisji.</u> + <u xml:id="u-116.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-116.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, następne posiedzenie Komisji jutro o godz. 8:30, spotykamy się w sali 118. Dziękuję bardzo za dzisiejszą bardzo ciężką pracę podczas wielu posiedzeń Komisjach, które mieliśmy od samego rana. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00231-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00231-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..9bd4a90 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00231-01/header.xml @@ -0,0 +1,59 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00231-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 231/, Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 49/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 231/, Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 49/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">231</note> + <note type="sessionNo" target="#CNT">49</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-17</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorBiuraLegislacyjnegoKrzysztofKarkowski" role="speaker"> + <persName>Legislator Biura Legislacyjnego Krzysztof Karkowski</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorKrzysztofKarkowski" role="speaker"> + <persName>Legislator Krzysztof Karkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArkadiuszMarchewka" role="speaker"> + <persName>Poseł Arkadiusz Marchewka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofGawkowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Gawkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalGramatyka" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Gramatyka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelJanGrabiec" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Jan Grabiec</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + <org xml:id="CNT" role="committee"> + <orgName>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00231-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00231-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..c38ef29 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00231-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,121 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Witam posłów oraz gości uczestniczących w posiedzeniu. Witam pana ministra Janusza Cieszyńskiego – sekretarza stanu w kancelarii premiera.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do pilnego projektu ustawy o szczególnych zasadach wynagradzania osób realizujących zadania z zakresu cyberbezpieczeństwa (druki nr 1743 i 1753). Czy są uwagi do porządku dziennego?</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Wobec niezgłoszenia wniosków do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Wczoraj na posiedzeniu plenarnym Sejmu odbyło się drugie czytanie pilnego projektu ustawy o szczególnych zasadach wynagradzania. W czasie drugiego czytania zgłoszono 8 poprawek. Sejm skierował projekt ustawy wraz z poprawkami do Komisji w celu przygotowania dodatkowego sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Rozpatrywanie poprawek będzie się odbywało w następującym porządku: uzasadnienie posła zgłaszającego poprawkę, przedstawienie stanowiska rządu, uwagi Biura Legislacyjnego, głosy za i przeciw poprawce i w końcu głosowanie. Czy jest sprzeciw wobec powyższej procedury? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Stwierdzam więc przyjęcie sposobu rozpatrywania poprawek. Przystępujemy do rozpatrzenia poprawek.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Poprawka nr 1 dotyczy art. 2, skreślenia ust. 8. Poprawki numer 1, 4, 5 i 7 należy głosować łącznie. Przyjęcie poprawek nr 1, 4, 5 i 7 spowoduje bezprzedmiotowość poprawki numer 8. Kto w imieniu wnioskodawców? Klub Parlamentarny Koalicja Obywatelska? Bardzo proszę, pan poseł Arkadiusz Marchewka. Proszę o krótkie wprowadzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, w związku z tym, że poprawki 1,4, 5 i 7 są rozpatrywane wspólnie, pozwólcie państwo, że uzasadnię je wszystkie od razu. Tak, jak zostało wskazane podczas pierwszego i drugiego czytania, jeśli chodzi o cel ustawy, czyli o to, żeby specjaliści, którzy dbają o bezpieczeństwo w cyberprzestrzeni w Polsce, zarabiali godnie, trzeba takich środków finansowych poszukać.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Natomiast jeśli chodzi o formę, to należy ją zmienić, czyli źródło finansowania. W tych poprawkach zostało zaproponowane, że te środki finansowe, które będą pochodzić na to świadczenie teleinformatyczne, z którego dodatkowe środki finansowe do wypłat będą realizowane, powinno być w zdecydowanej części, a praktycznie w całości finansowane z budżetu państwa, a pieniądze nie powinny być zabierane z Naukowej Akademickiej Sieci Komputerowej i z Funduszu Szerokopasmowego. Przypomnę tylko, że NASK ma na celu prowadzenie badań naukowych, prac rozwojowych w zakresie teleinformatyki, cyberbezpieczeństwa i informatyki. Powinien się tymi sprawami zajmować, a nie przekazywać pieniądze na wypłaty. Jeżeli te pieniądze mają iść na działania bieżące, czyli finansowanie pracowników, to powinny one zostać znalezione przez rząd w budżecie państwa. Tak samo jest z Funduszem Szerokopasmowym, który został w ubiegłym roku powołany. Przecież zadaniem tego funduszu jest zbudowanie sieci szerokopasmowej, jest również zakup usług telekomunikacyjnych czy też urządzeń dla tych osób, które są najbardziej potrzebujące. Co więcej, ze środków finansowych tego funduszu odbywają się również te szkolenia, które mają na celu podniesienie kompetencji cyfrowej, co jest w dzisiejszym świecie niezwykle istotne, i co więcej, gminy czy samorządy również mogą likwidować tak zwane białe plamy, gdzie nie ma dostępu do szerokopasmowego internetu. Te więc pieniądze powinny być przeznaczane na te zadania, do których fundusz został powołany, a nie na przekazywanie pieniędzy na wynagrodzenia pracowników instytucji publicznych, które będą się tymi sprawami cyberbezpieczeństwa zajmować. Powtórzę, te pieniądze powinny zostać znalezione w budżecie.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselArkadiuszMarchewka">W związku z tym zaproponowaliśmy, aby w całości wykreślić z projektu ustawy jako źródło finansowania, m.in. tego świadczenia teleinformatycznego, Fundusz Szerokopasmowy, a te środki finansowe, które mogą pochodzić z NASK, zmniejszyć ze 100 do maksymalnie 10 mln zł, oczywiście w kontekście podpisania tego porozumienia pomiędzy odpowiednimi przedstawicielami władzy publicznej. Również została tutaj zwiększona kwota o 100 mln złotych, czyli o to, co zostało zmniejszone w Funduszu Szerokopasmowym, to w budżecie państwa te środki finansowe zostały zwiększone. Co więcej, zostało tutaj również zaproponowane, aby te informacje dotyczące sprawozdawczości z realizacji tego przedsięwzięcia nie były przedstawiane tylko i wyłącznie Komisji do Spraw Służb Specjalnych, ale zgodnie z tym, co mówili panowie legislatorzy, co byłoby najkorzystniejsze, żeby były po prostu przekazywane do odpowiednich komisji zgodnie z regulaminem Sejmu. Mam tutaj na myśli naszą Komisję, która zajmuje się tymi sprawami, o których rozmawiamy. To więc jest tyle, jeśli chodzi o uzasadnienie. Bardzo proszę o poparcie tych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo, panie pośle. Dziękuję. Panie ministrze, bardzo proszę o stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Zgodnie z tym, co wczoraj w trakcie debaty na sali plenarnej i podczas prac w Komisji… uważam, że te poprawki dotyczące finansowania są szkodliwe. Natomiast jeśli chodzi o poprawkę, tylko ona chyba nie była w tym bloku przedstawiona...</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Tak, to jest druga, przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Ale odniosłem się. Mam nadzieję, że pan przewodniczący pozwoli w ten sposób. W mojej ocenie to jest jak najbardziej racjonalne, natomiast trudno mi na tym etapie bez uzyskania stanowiska rządu jednoznacznie poprzeć taką poprawkę. Natomiast kierunkowo myślę, że to jest racjonalny wektor działania.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję, panie ministrze. Czy Biuro Legislacyjne? Nie ma uwag. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w sprawie tych poprawek? Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie ministrze – pytanie do pana ministra – my jesteśmy przyzwyczajeni, że jeżeli przychodzi przedstawiciel rządu na posiedzenie Komisji i jeżeli wypowiada się w sprawie poprawki, to jest umocowany do reprezentowania rządu i przedstawia stanowisko. W tym przypadku pan minister trochę chyba obie połączone Komisje zaskoczył, bo skoro się przedstawia poprawki, to pan minister powinien powiedzieć, bo jest umocowany, jakie jest stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Dobrze. W takim razie przepraszam bardzo. Oczywiście szanowna pani przewodnicząca, stanowisko rządu do wszystkich zgłoszonych przez państwa poprawek jest negatywne. Mam nadzieję, że to jednoznacznie rozwiewa wątpliwości pani przewodniczącej. Jednocześnie podtrzymuje to, że ta poprawka nr 2 jest racjonalna i na pewno rozważymy w dalszych pracach legislacyjnych przyjęcie podobnego rozwiązania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję, panie ministrze. Rozumiem, że nie ma więcej zgłoszeń. Możemy przejść do głosowania. Przystępujemy do głosowania. Uwaga, kto jest za przyjęciem przez Sejm, bo rekomendujemy stanowisko Sejmowi, poprawki nr 1, 4, 5 i 7, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Czy wszyscy państwo oddali głos. Proszę o podanie wyników głosowania. Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Głosowało 43 posłów: za 15, przeciw 24, 4 wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że poprawka nie została pozytywnie zaopiniowana, czyli została zaopiniowana negatywnie.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Przechodzimy do poprawki nr 2, która dotyczy art. 2. Poprawki 2 i 6 należy głosować łącznie. Przyjęcie poprawek 2 i 6 spowoduje bezprzedmiotowość poprawki numer 3. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#LegislatorBiuraLegislacyjnegoKrzysztofKarkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Pragniemy zauważyć jako Biuro Legislacyjne, że de facto głosujemy nad dwoma pakietami poprawek 2 i 6 oraz 8. Zwracamy uwagę, że poprawka 8 nie zawiera konsekwencji w postaci zmiany art. 26, który jest przepisem dostosowującym tak, jak to robi ten pierwszy zestaw poprawek, czyli 2 i 6, zgłoszony przez Klub Parlamentarny Koalicja Obywatelska.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Ale rozumiem, że głosujemy te poprawki po kolei. One są alternatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Tak, oczywiście. Właśnie zwracam uwagę, że w przypadku przyjęcia tych poprawek 2 i 6 od razu poprawka…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Ósma.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">…8 będzie bezprzedmiotowa. Dlatego chciałem się nad nią… Poprawka 3, przepraszam, będzie bezprzedmiotowa, dlatego chciałem tylko…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Jasne. Dziękuję bardzo. Wnioskodawca przedstawiał już ideę tych poprawek. Pan minister przedstawił stanowisko. Czy ktoś z państwa chcę jeszcze zabrać głos w sprawie tych poprawek? Bardzo proszę, pan poseł Michał Gramatyka.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselMichalGramatyka">Ja mam pytanie do pana mecenasa. Te dwie koncepcje, które tutaj są zarysowane, czyli ta w poprawce nr 2 i ta w poprawce nr 3, to która z nich jest bardziej właściwa, zważywszy na regulamin Sejmu, która z nich sprawdzi się w praktyce lepiej?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">Jeśli mogę, panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#LegislatorKrzysztofKarkowski">…odpowiadając na to pytanie, wypowiadaliśmy się na ten temat już na wczorajszej Komisji, że w naszej ocenie bardziej zgodna z regulaminem i, powiedzmy, w duchu konstytucji jest ta pierwsza wersja, czyli poprawka 2 i 6, ponieważ ona jakby bardziej szanuje autonomię Sejmu, natomiast poprawka 3 wprost wskazuje organ, który musi rozpatrywać dane kwestie.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Nie ma więcej zgłoszeń. W związku z tym przystępujemy do głosowania. Głosujemy na przyjęciem poprawki 2 i 6. Ich przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawki 8. Trzeciej? O, jasne. Oczywiście, trzeciej. Ósma dotyczy kwestii finansowych, a nie odpowiedniej komisji. Tak więc jeszcze raz, głosujemy nad poprawką numer 2 i 6. Ich przyjęcie powoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 3.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem przez Sejm poprawki, proszę o podniesienie ręki? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Głosowało 46 posłów: za poprawkami 17, przeciw 28, wstrzymała się od głosu 1 osoba. Stwierdzam, że poprawka została odrzucona, czyli nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">W związku z tym przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 3, która dotyczy art. 2, innego sformułowania art. 2. Ponieważ odrzuciliśmy poprawkę 2 i 6, jest konieczność przejścia do rozpatrywania poprawki nr 3. Czy wnioskodawca chciałby coś na temat tej poprawki dodać? Treść poprawki jest jasna. Bardzo proszę, krótko pan poseł Gawkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Rozbudowanie zasobów, które pozwalałyby wzmacniać ochronę cyberbezpieczeństwa i przykładać większe środki finansowe na współpracowników i pracowników, którzy będą zajmowali się tym obszarem, to również większa szansa, że będziemy mogli odpowiadać na rozwój technologiczny, który zdecydowanie szybciej postępuje. O tym również mówiliśmy wczoraj na posiedzeniu Sejmu. Przyjęcie więc takich przedmiotowych poprawek dających większe środki finansowe jest na pewno dające… nieograniczające możliwości poszukiwania drogi, która zamykałaby. Jeżeli więc mówimy o Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, która przyjmowałaby sprawozdanie z funduszu, byłoby również szansą na to, że wszyscy będziemy mogli o tych środkach finansowych rozmawiać, a nie tylko mieć zaufanie do ministra, który sprawozdawałby to tylko przed komisją do spraw spec służb. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję. Stanowisko pana ministra znamy, bo było wyrażone wcześniej. Tak? Rozumiem, że nie zmieniło się w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Tak, absolutnie się nie zmieniło.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Nie ma innych zgłoszeń w sprawie poprawki numer 3. W związku z tym przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 3.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem przez Sejm poprawki? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Głosowało 47 posłów: za 17, przeciw 28, wstrzymało się 2. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Poprawki nr 4, 5, 6, 7 zostały rozpatrzone. W związku z tym przechodzimy do rozpatrywania poprawki nr 8. Czy wnioskodawca chce jeszcze dodać coś do uzasadnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Jak w poprzednim punkcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, również podobne stanowisko, jak przy poprzednich poprawkach.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">…jak przy poprawkach? Dziękuję bardzo. Czy są głosy w dyskusji. Nie ma zgłoszeń. W związku z tym przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem przez Sejm poprawki nr 8, proszę podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Głosowało 47 posłów: za 18, przeciw 28, 1 poseł czy też posłanka wstrzymała się od głosu. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Komisje muszę jeszcze wybrać posła sprawozdawcę, który przedstawi sprawozdanie Komisji na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Proponuję, aby sprawozdawcą pozostał poseł Jarosław Gonciarz. Pan poseł będzie godnie reprezentował nasze Komisje. Czy jest ktoś przeciwny tej propozycji bądź jest inna kandydatura? Nie ma innej kandydatury, nie ma sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam, że Komisje wybrały Jarosława Gonciarza na sprawozdawcę Komisji.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo państwu. Dziękuję panu ministrowi.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00232-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00232-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..abda197 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00232-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00232-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 232/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 232/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">232</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-17</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorgeneralnaKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejBarbaraBrodowskaMaczka" role="speaker"> + <persName>Dyrektor generalna Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Barbara Brodowska-Mączka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekProtasiewicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Protasiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawUrbaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Urbaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzSmolinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Smoliński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <person xml:id="SzefKancelariiSejmuRPAgnieszkaKaczmarska" role="speaker"> + <persName>Szef Kancelarii Sejmu RP Agnieszka Kaczmarska</persName> + </person> + <person xml:id="SzefKancelariiSenatuAdamNiemczewski" role="speaker"> + <persName>Szef Kancelarii Senatu Adam Niemczewski</persName> + </person> + <person xml:id="SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak" role="speaker"> + <persName>Szef Krajowego Biura Wyborczego Magdalena Pietrzak</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00232-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00232-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..8b53f8a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00232-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,204 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Witam na kolejnym posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Porządek dzienny obejmuje rozpatrzenie opinii Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych o rządowym projekcie ustawy budżetowej na rok 2022 (druk nr 1624). Czy są uwagi do porządku? Wobec niezgłoszenia uwag do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, zanim przejdziemy do pracy, pozwolę sobie przywitać na dzisiejszym posiedzeniu Komisji naszych gości. Witam bardzo serdecznie sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana ministra Sebastiana Skuzę – witamy, panie ministrze. Witam pana Piotra Ćwika – zastępcę szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej. Witamy serdecznie. Witamy gorąco panią Agnieszkę Kaczmarską – szefową Kancelarii Sejmu. Witamy gorąco pana Adama Niemczyckiego – szefa Kancelarii Senatu. Dzień dobry, witam gorąco. Witamy panią Magdalenę Pietrzak, szefową Krajowego Biura Wyborczego. Dzień dobry. Witamy wszystkich państwa wraz z przybyłymi gośćmi.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do rozpatrzenia porządku dziennego. Posłowie członkowie Komisji otrzymali informacje o projekcie budżetu w danych częściach, przygotowane przez dysponentów części budżetowych, oraz opracowania Biura Analiz Sejmowych w formie elektronicznej. Wszystkie materiały, szanowni państwo, są dostępne na naszych iPadach.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozpatrywanie opinii Komisji o projekcie ustawy budżetowej na 2022 r. odbywać się będzie w następującym porządku: wystąpienie posła referenta, wystąpienie posła koreferenta z ramienia Komisji Finansów Publicznych, a następnie pytania i odpowiedzi przedstawicieli dysponentów części budżetowej oraz dyskusja.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, bardzo proszę o przedstawienie ze strony Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych opinii przez pana posła Kazimierza Smolińskiego. Panie pośle, bardzo serdecznie proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, państwo ministrowie, Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych rozpatrzyła na posiedzeniu w dniu 29 października 2021 r. i zaopiniowała projekt ustawy budżetowej na rok 2022 (druk nr 1624) w zakresie części budżetowej 01 – Kancelaria Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, części 02 – Kancelaria Sejmu, części 03 – Kancelaria Senatu, części budżetowej 11 – Krajowe Biuro Wyborcze, części budżetowej 83 – Rezerwy celowe oraz planu finansowego instytucji gospodarki budżetowej określonej w załączniku nr 12 – Centrum Obsługi Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Komisja po wysłuchaniu informacji zastępcy szefa Kancelarii Prezydenta, szefa Kancelarii Sejmu, szefa Kancelarii Senatu i szefa Krajowego Biura Wyborczego pozytywnie zaopiniowała poszczególne części.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselKazimierzSmolinski">W odniesieniu do części budżetowej 01 – Kancelaria Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Komisja pozytywnie zaopiniowała dochody i wydatki w załączniku nr 1 i 2, dotacje celowe z załącznika nr 8, plan instytucji gospodarki budżetowej określony w załączniku nr 12 – Centrum Obsługi Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Jeżeli chodzi o kilka zdań na temat tej części budżetowej, to dochody w kancelarii zostały zaplanowane w wysokości 510 tys. zł. Są one o 1% wyższe niż w bieżącym roku, natomiast wydatki przyjęto w kwocie 212 245 tys. zł, czyli nominalnie o 5,6% więcej niż w ustawie budżetowej na bieżący rok. W ramach części 01 zaplanowane są również dotacje na Narodowy Fundusz Rewaloryzacji Zabytków Krakowa w wysokości 30 000 tys. zł – takiej samej jak w poprzednich latach. W ramach kancelarii działa również instytucja gospodarki budżetowej – Centrum Obsługi Kancelarii Prezydenta. Na koniec roku przewiduje się osiągnięcie zysku w wysokości 702 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselKazimierzSmolinski">Jeżeli chodzi o część 02 – Kancelaria Sejmu, to Komisja zaopiniowała pozytywnie dochody i wydatki w załączniku nr 1 i 2. Kilka zdań, jeżeli chodzi o tę część. Dochody kancelarii na przyszły rok zostały zaplanowane w wysokości 2581 tys. zł. Są one nieznacznie niższe niż na bieżący rok. Wydatki przyjęto na poziomie 576 868 tys., tj. o 11,9% wyższe od wydatków ujętych w ustawie budżetowej na 2021 rok. Tutaj trzeba zwrócić uwagę, że między innymi ta podwyżka, te zwiększone wydatki są konsekwencją przyjętych rozwiązań z ustawy budżetowej z 2021 roku, gdzie przyjęto zwiększone wydatki na funkcjonowanie biur poselskich i senatorskich oraz zwiększenie diety parlamentarnej, jak również zwiększenie środków na pokrycie kosztów działalności poszczególnych klubów oraz biur poselskich, parlamentarnych i senatorskich.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselKazimierzSmolinski">Jeżeli chodzi o część budżetową 03 – Kancelaria Senatu, to również Komisja pozytywnie zaopiniowała, tak jak już powiedziałem, zarówno dochody i wydatki określone w załączniku nr 1 i 2, jak i dotacje celowe z załącznika nr 8.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PoselKazimierzSmolinski">Ogólnie kilka zdań. Na 2022 r. dochody są określone na kwotę 125 000 tys. zł, to jest o 13,6% więcej w stosunku do ustawy budżetowej na 2015 rok, natomiast wydatki zaplanowano w kwocie 104 103 tys. zł, to jest o 31 000 tys. zł wyższe w stosunku do ustawy budżetowej na 2021 rok.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PoselKazimierzSmolinski">I tutaj jestem zobowiązany przedstawić Wysokiej Komisji uwagę, która została sformułowana w trakcie obrad Komisji. Chciałbym Wysokiej Komisji zwrócić uwagę, że w Kancelarii Senatu Komisja zauważyła czy stwierdziła, że są zaplanowane wydatki w wysokości 10 000 tys. zł na działania związane z opieką nad Polonią i Polakami za granicą. Te wydatki są realizowane w tej chwili w całości przez rząd, natomiast nadal w ustawie o organizacjach pożytku publicznego, szczególnie w zakresie współpracy międzynarodowej, jest zapis, że te sprawy są zarówno w gestii rządu, jak i w gestii Senatu. Senat więc po raz kolejny zaplanował kwotę 10 000 tys. zł w tym zakresie, więc zwracam Komisji na tę kwestię uwagę. W ubiegłym roku – z tego co pamiętam – Komisja chyba dokonała zmian w zakresie budżetu Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PoselKazimierzSmolinski">Jeżeli chodzi o część 11 – Krajowe Biuro Wyborcze, Komisja również pozytywnie, tak jak powiedziałem, zaopiniowała zarówno wydatki, jak i dochody określone w załączniku nr 1 i 2 oraz zadania z zakresu administracji rządowej i inne zadania zlecone jednostkom samorządu terytorialnego określone w załączniku nr 7, jak również dotacje celowe określone w załączniku nr 8.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PoselKazimierzSmolinski">Kilka słów może szczegółowych. Jeżeli chodzi o Krajowe Biuro Wyborcze, przyjęty plan wydatków w części 11 jest wyższy w stosunku do ustawy budżetowej na 2025 rok o 5100 tys. zł. Wzrost ten wynika w dużej mierze z planowanego zwiększonego Funduszu Wynagrodzeń w związku z przywróceniem 3-procentowego Funduszu Nagród i planowaną podwyżką wynagrodzeń o 4,4% oraz w związku ze zmianami legislacyjnym. Wzrost wydatków również o 1,5% na zakupy inwestycyjne i… To znaczy 4% na zakupy inwestycyjne.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PoselKazimierzSmolinski">W części rezerwy celowe, w zakresie pozycji 17 również Komisja zaopiniowała pozytywnie tę część budżetową.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PoselKazimierzSmolinski">W związku z tym, że w części 02 – Kancelaria Sejmu naszym zdaniem błędnie zakwalifikowano wydatki związane ze wzrostem wynagrodzeń w części wydatków bieżących, chciałbym złożyć poprawkę. Chodzi o to, żeby w części 02 – Kancelaria Sejmu przesunąć wydatki w kwocie 6036 tys. zł. Chodzi o zwiększenie wydatków na wynagrodzenia osobowe pracowników o kwotę 6036 tys. zł – na dostosowanie poziomu wynagrodzeń do wzrostu pozostałych jednostek sektora finansów publicznych oraz zmniejszenie wydatków w grupie wydatków bieżących § 4000 o kwotę 6036 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PoselKazimierzSmolinski">Jeszcze raz tylko chciałbym przypomnieć, że Komisja bardzo szczegółowo każdą z tych części omawiała. Mieliśmy wyznaczone posiedzenia na poszczególne godzinę i była dosyć długa debata i dyskusja. Chciałbym więc podziękować również członkom Komisji Regulaminowej za bardzo rzeczowe i takie merytoryczne podejście. Zgłoszę w tej chwili panu przewodniczącemu tę poprawkę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Proszę o przedstawienie koreferatu ze strony pani przewodniczącej Krystyny Skowrońskiej. Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, państwo ministrowie reprezentujący poszczególne kancelarie i Krajowe Biuro Wyborcze, panie i panowie posłowie, w Kancelarii Prezydenta, jeżeli mówimy o wydatkach, o czym powiedział pan przewodniczący Smoliński, to wydatki mamy zaplanowane w wysokości 212 000 tys. zł. To jest wzrost w porównaniu… To jest dynamika w porównaniu do 2021 r. o 105, 6%.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale jeżeli będziemy patrzyli na planowane na 2022 r. wydatki, to jedną z największych pozycji jest sprawa związana z wydatkami majątkowymi. W tym zakresie zwiększa się z kwoty 10 000 tys. do 14 700 tys. zł. Jest to bardzo znacząca różnica i zwiększenie tych wydatków. Jeżeli mówimy również o wydatkach, to warto zwrócić uwagę, że w porównaniu do wszystkich innych pozycji związanych z wynagrodzeniami w Kancelarii Prezydenta i w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego wzrost wynagrodzeń osobowych pracowników jest o 8,3%. Jest to kwota… Jest to wskaźnik znaczący, zdecydowanie wyższy niż, jak mówimy, w poszczególnych innych częściach budżetowych. To na pewno wymaga objaśnienia, jak również, tak jak wcześniej powiedziałam, wydatki inwestycyjne.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Rozumiemy, że zostało podane Biuro Polityki Międzynarodowej, które chyba zamknęło swoją działalność i członkom Komisji w tej sprawie powinno być przedłożone jakieś oświadczenie, dlatego że nie mamy zaplanowanych na rok 2022 żadnych wydatków w zakresie Biura Polityki Międzynarodowej w porównaniu do roku… O, nie. Przepraszam, odwrotnie. Odwrotnie czytam. Akurat nie było poprzednio i biuro zostało utworzone. Wskazuje się, że w tym wypadku Biuro Polityki Międzynarodowej to dodatkowa kwota 5379 tys. zł. Zatem wymaga objaśnienia, jak nowo utworzone Biuro Polityki Międzynarodowej… Nie ma odnośnika do poziomu z ubiegłego roku. Jest… Wyglądają łącznie te wydatki w zakresie Biura Polityki Międzynarodowej a wynagrodzenia, które zostały przyjęte bądź w Kancelarii Prezydenta, bądź w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego. Należałoby takie objaśnienie przedłożyć, jeśli chodzi o kancelarię.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym powiedzieć, że w opracowanym materiale wskazujecie państwo na działanie poszczególnych powołanych rad, które miałyby pomagać czy z którymi prezydent miałby konsultować zadania. I tak przy prezydencie działa Narodowa Rada Rozwoju, która mówi o takich horyzontalnych założeniach, informacjach czy opiniach dotyczących bieżącej polityki. Ponadto powołano i działa Rada do Spraw Rolnictwa i Obszarów Wiejskich. W rolnictwie mamy duże kłopoty. Są też: Rada ds. Ochrony Zdrowia, Rada ds. Samorządu Terytorialnego, Rada ds. Środowiska, Energii i Zasobów Naturalnych, Rada ds. Młodzieży, Rada ds. Przedsiębiorczości.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeżeli mam mówić o radach, to poprosiłabym, aby przedłożono czy poinformowano Komisję Finansów, jakie z tego tytułu ponoszone są wydatki? Po drugie, zawsze oceniliśmy przy wykonaniu budżetu, jak funkcjonują te rady. Jednak w bieżącej polityce, którą prowadzi pan prezydent, nie obserwujemy, aby uwagi i wnioski, które są chyba przedkładane przez poszczególne rady, znajdowały swoje odzwierciedlenie w inicjatywach ustawodawczych prezydenta ani w działaniach, które pan prezydent w zakresie tych ważnych zadań podejmuje. Jeżeli to ma być tylko spotkanie u pana prezydenta, to może szkoda czasu pana prezydenta. Jeżeli są uwagi i wnioski, to chciałabym, abyśmy się z tym zapoznali, jakie uwagi i wnioski przedkładane przez rady pan prezydent w swoich pracach i inicjatywach ustawodawczych podejmował?</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ponadto mieliśmy do czynienia w przyszłości w zakresie obywatelskiej pomocy prawnej… Jednak w tym zakresie również w Kancelarii Prezydenta funkcjonuje na bieżąco… Państwo piszecie w tym projekcie budżetu, że podejmuje interwencję prawną. Jeżeli mielibyśmy powiedzieć czy zapytać, to ile i jakie środki przeznaczane są na ten cel i jaka jest efektywność? Jeżeli możemy to powiedzieć po roku ubiegłym, dlatego że jeżeli tylko korespondujemy, a nie znajduje to odbicia w załatwionych sprawach, to takie funkcjonowanie takiego biura ma niską efektywność i niską pomoc dla obywateli. Jakie zatem pan prezydent i jego kancelaria podejmują inicjatywy w związku z interwencjami w zakresie pomocy prawnej?</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym zwrócić państwa uwagę między innymi na jedną z ważnych komisji, która działa przy Kancelarii Prezydenta. To jest komisja orzekająca w sprawie naruszenia dyscypliny finansów publicznych. Na ten cel przeznaczone są określone środki i wskazuje się w tym opracowaniu, które państwo przedłożyli, o orzekaniu o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych wspólnej komisji orzekającej w sprawach o naruszenie dyscypliny w odniesieniu do następujących podmiotów. Wymienione i wylistowane są te podmioty. Czy i ile było w roku 2020 takich postępowań i jak one się zakończyły? Żebyśmy wiedzieli, jakie wydajemy na ten cel środki z budżetu.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PoselKrystynaSkowronska">W zakresie wydatków związanych z odbudową zabytków Krakowa przez lata, przez wszystkie kadencje podnosimy, że nie udało się zrealizować nowej inicjatywy ustawodawczej w zakresie odnowienia czy funkcjonowania tego komitetu i przeznaczania środków na odbudowę zabytków Krakowa. To jest tylko taka uwaga merytoryczna, że w tym zakresie nie ma… Podstawa prawna jest dawna, wszyscy ją krytykowali i nie została ona od 1985 roku zmieniona.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mam jeszcze ostatnie pytanie. Nie będę zadawała. Ja rozumiem, że Komisja Regulaminowa przyjęła, ale wymaga wyjaśnienia czy udzielenia odpowiedzi na te pytania, abyśmy mogli w tej sprawie podjąć zdecydowanie odpowiedzialną decyzję w zakresie funkcjonowania czy wydatków Kancelarii Prezydenta. Oprócz Kancelarii Prezydenta w tej części mamy Centrum Obsługi Kancelarii Prezydenta i uważam, że wyjaśnienia wymaga sprawa związana z kosztami materiałów i energii, bo one wzrastają z 11 700 tys. zł na 18 500 tys. zł. To jest bardzo znaczące zwiększenie kosztów czy wydatków. Dynamika to jest prawie 158%. To wymaga w sposób szczególny wyjaśnienia, bo o około 8000 tys. są wyższe koszty materiałów i energii.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ostatnie dwa pytania. Ile Kancelaria Prezydenta zatrudniała w 2021 r. na dzisiaj, a ile państwo zamierzacie… Jaki będzie stan zatrudnienia w 2022 r. w podziale na kancelarię i Biuro Bezpieczeństwa Narodowego? Nie będzie już tak długo, bo najwięcej takich różnych uwag było w tym materiale. Pytanie, o ile i w jaki sposób można zmniejszyć wydatki? Tak przyjmowano w poprzednich latach. Kancelarie same po okresie przygotowania swoich budżetów dokonywały zmian w planowanych budżetach.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeżeli chodzi o Kancelarię Sejmu, to generalnych uwag nie mam. Wymagają tylko objaśnienia wydatki na pracownicze plany kapitałowe zaplanowane na rok 2021 – 2725 tys. zł. Na 2022 jest to 1512 tys. zł. Pytanie generalne, na które Komisja powinna otrzymać odpowiedź, jest takie, czy program pracowniczych planów kapitałowych w Kancelarii Prezydenta nie cieszy się zainteresowaniem? Zgoda, że pracownicy mają prawo wybrać, że po części z wynagrodzeń pracowników również jest odprowadzana część wynagrodzenia na pracownicze plany kapitałowe, ale w tym zakresie wydawało się, że skoro rządzący wprowadzają taką ustawę, w Kancelarii Prezydenta zainteresowanie tym rodzajem oszczędzania na przyszłość powinno być większe.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym, i myślę, że będę wyrazicielką wszystkich pań i panów posłów, podziękować pracownikom Wszechnicy Sejmowej, pracownikom poszczególnych sekretariatów komisji. Przy szczególnie trudnym procesie procedowania i nawarstwienia ilości czy kumulowania komisji w określonych terminach podziękowanie pracownikom kancelarii i wszechnicy jest ze wszech miar sprawą zasadną.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#PoselKrystynaSkowronska">Do Kancelarii Prezydenta, to jest do części 03 – Kancelaria Senatu, uwaga, o której powiedział pan poseł Smoliński, o opiece nad Polonią i Polakami za granicą… Pytanie do Kancelarii Senatu, czy 10 000 tys. zł państwu wystarczy? Czy przedstawiciele Kancelarii Senatu mają informacje, w jakiej wysokości w Ministerstwie Spraw Zagranicznych są zaplanowane wydatki na opiekę nad Polonią i Polakami za granicą? Myślę, że uwagi dotyczące inwestycji, które zamierza podjąć Kancelaria Senatu, zostały w sposób prawidłowy objaśnione. Znajdują się one w przedłożonej informacji do budżetu.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#PoselKrystynaSkowronska">W części – Krajowe Biuro Wyborcze po pierwsze chcę powiedzieć, że opinia Komisji Regulaminowej była w tym zakresie taka, że bardzo precyzyjne było wyjaśnienie pani minister w zakresie wydatków Krajowego Biura Wyborczego. Myślę, że uwag… Ja do tej części uwag nie mam i rekomenduję przyjęcie, dlatego że wydatki zostały zaplanowane tak, aby utrzymać funkcjonalność Krajowego Biura Wyborczego, a w przypadku ogłoszenia wyborów tak, jak się czyni, w taki sposób, jak jest obyczaj i procedura – wtedy zostaje uruchomiona rezerwa z budżetu państwa i przelewane są środki dla Krajowego Biura Wyborczego. Zatem nie mamy w planie czy nie ma w planie w najbliższym okresie żadnych – powiedziałabym – dużych wyborów o skali krajowej. Zatem rekomenduję, aby budżet Krajowego Biura Wyborczego zatwierdzić w kształcie, w którym został przedłożony Komisji Regulaminowej, ale również Komisji Finansów i w którym został przedłożony Sejmowi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za przedstawienie koreferatu i zadanie tych pierwszych pytań. Szanowni państwo, miękko przeszliśmy więc do dyskusji. Bardzo proszę panie i panów posłów o zadawanie pytań. Bardzo proszę. Nie ma. W takim razie gorąco proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pan poseł Urbaniak chce zadać pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ja nie widziałem zgłoszenia, pani przewodnicząca. Jakby pani przewodnicząca… Panie pośle, czy rzeczywiście chce pan zadać pytanie? Bo nie widziałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Nie, chciałem tylko powiedzieć… Chciałem potwierdzić słowa pana przewodniczącego Smolińskiego, że prace w Komisji Regulaminowej były bardzo konstruktywne, porównując do prac z lat poprzednich. Oczywiście to co, mówiła pani przewodnicząca Skowrońska, nadal pozostaniemy w sporej różnicy zdań, co do rozmachu w wydawaniu pieniędzy przez Kancelarię Prezydenta. Tak drogiej Kancelarii Prezydenta jeszcze nigdy nie było w historii. Ten rozmach, który był rozpoczęty pod przykrywką obchodów stulecia odzyskania niepodległości, nadal trwa. Chciałbym również potwierdzić, że poprawka, która została zgłoszona przez pana przewodniczącego Smolińskiego do budżetu Kancelarii Sejmu, znajduje poparcie wśród opozycyjnych członków Komisji Regulaminowej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za tę ocenę, w dużej mierze, a nie zapytanie, ale rozumiem to. Bardzo proszę szanownych państwa o udzielenie odpowiedzi. Rozpoczniemy może od Kancelarii Prezydenta. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zastępca szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Piotr Ćwik:</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, członkowie Komisji, osoby obecne, szanowni państwo ministrowie, jeśli chodzi o odpowiedzi na pytania podniesione przez panią przewodniczącą Skowrońską, a także to pytanie, które pojawiło się ze strony pana posła Urbaniaka w formie uwagi ogólnej, może zacznę od tej ostatniej kwestii.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pan poseł mówił o tym, że Kancelaria Prezydenta jest kancelarią bardzo drogą. Ja tylko porównawczo przedstawię zestawieni, ogólną kwotę, jeśli chodzi o kadencję pana prezydenta Bronisława Komorowskiego i pana prezydenta Andrzeja Dudy. Jeśli chodzi o wydatki remontowe za czas kadencji pana prezydenta Bronisława Komorowskiego, to mamy kwotę 28 482 tys. zł. Wydatki remontowe za czas kadencji pana prezydenta Andrzeja Dudy – 31 108 tys. zł, a więc rzeczywiście wzrost kadencja do kadencji jest o 3000 tys. zł. Natomiast jeśli chodzi o wydatki majątkowe, analogicznie kadencja pana prezydenta Bronisława Komorowskiego to jest 36 048 tys. zł, a jeśli chodzi o pierwszą kadencję pana prezydenta Andrzeja Dudy – 31 779 tys. zł, więc mniejsza kwota niż kwota poprzednika.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jeśli chodzi o odpowiedzi na pytania postawione przez panią przewodniczącą, panią poseł Skowrońską, pojawiła się kwestia wzrostu o 212 000 tys. zł w budżecie prezydenta. Ten wzrost… Tak, przepraszam, wzrost o 11 000 tys. zł. To jest kwota wzrostu proponowana na wynagrodzenia z pochodnymi zgodnie z założeniami Rady Ministrów dla całej sfery budżetowej. Przeznaczona kwota wynosi 6292 tys. zł. Z kolei 700 tys. zł to jest przewidywany koszt nowego odznaczenia, jeżeli zostanie przyjęta ustawa o Ochotniczych Strażach Pożarnych. Tam ma pojawić się oznaczenie Świętego Floriana nadawane przez prezydenta. Założenie jest takie, że to jest 700 tys. zł. Gdybym ustawa nie weszła w życie, to oczywiście wskazujemy tę kwotę jako oszczędność i środki oczywiście zostaną zablokowane.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">I bardzo duża kwota – ponad 7000 tys. zł – proponowana na wydatki związane ze wzmocnieniem poziomu bezpieczeństwa systemów teleinformatycznych. Temat bardzo aktualny i ważny, jeśli chodzi o działania wszystkich jednostek administracji rządowej. Kancelaria Prezydenta również na ten cel pragnie przeznaczyć środki, aby to bezpieczeństwo zapewnić w wystarczającym stopniu wszystkim, którzy z systemów korzystają, a korzystają wszyscy.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Warto również wskazać, że z tej kwoty 11 000 tys. zł 3000 tys. zł to są własne oszczędności, które wskazaliśmy, a wzrost tak naprawdę proponowany jest o 8000 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jeśli chodzi o wydatki na Biuro Bezpieczeństwa Narodowego, przewidywany jest 3-procentowy Fundusz Nagród. Przypominam, że Fundusz Nagród pojawia się po 2 latach zamrożenia. Proponowany jest na 2022 r. Kwota 4,4% proponowanej podwyżki wynika z założeń Rady Ministrów, co jest założeniem dla całej sfery budżetowej. W tych wydatkach, jeśli chodzi o wynagrodzenia, przewidziane jest również wynagrodzenie dla sekretarza stanu, szefa BBN. Wynika to ze stosownych przepisów, które zostały zmienione.</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jeśli chodzi o Narodową Radę Rozwoju i rady, które funkcjonują w ramach narodowej rady, rzeczywiście tych rad funkcjonuje na ten moment 6. Zostały powołane przez pana prezydenta. Wszystkie osoby, które pracują w ramach poszczególnych rad problemowych, to są osoby, które pracują w tych radach społecznie, a więc nie pobierają żadnych wynagrodzeń. Są to tylko i wyłącznie koszty obsługowe, związane z organizacją posiedzeń i przyjmowaniem tych osób, które na posiedzenia Narodowej Rady Rozwoju i poszczególnych rad przyjeżdżają. Z uwagi na trwający czas pandemii część tych osób również łączy się zdalnie i posiedzenia często odbywają się w formie hybrydowej, mieszanej. Warto jeszcze raz podkreślić wyraźnie, że osoby, które zostały powołane w skład rady, nie pobierają żadnych wynagrodzeń. Oczywiście jeśli popatrzymy na merytoryczną stronę działalności rad, to rady oprócz tego, że są ciałem konsultacyjnym doradczym, takie informacje i wnioski ze swoich działań przedstawiają prezydentowi. Zdarzają się również konkluzje, które są kierowane na poziom poszczególnych ministerstw. Rady również mają za zadanie uczestniczyć w procesie przygotowania projektów ustaw, które będą potencjalnie projektami prezydenckimi. Takim przykładem jest ustawa o centrach usług społecznych przyjęta w poprzedniej kadencji Narodowej Rady Rozwoju. Teraz trwa ewaluacja tych działań, jeśli chodzi o wdrożenie CUS i realizację kolejnego etapu. Podobnie jako przykład mogę podać pracę Rady ds. Ochrony Zdrowia, ale również Rady ds. Społecznych. Kończą się prace nad przygotowaniem projektu „Centra 75 plus” – to jako przykłady działań podejmowanych przez rady.</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jeśli chodzi o Biuro Interwencyjnej Pomocy Prawnej, jest to jedno z biur funkcjonujących w ramach Kancelarii Prezydenta, więc wszystkie koszty ponoszone na biuro są oczywiście wpisane budżet kancelarii. Można powiedzieć, że liczba osób zatrudnionych w tym biurze to jest 18 osób. Oczywiście biuro podejmuje działania interwencyjne zgodnie z tym, z czym zwracają się osoby zainteresowane taką pomocą. Obfita korespondencja, która jest wymieniana, jest następstwem tego działania. Jeśliby mówić o jakiś dodatkowych ekspertyzach, to są to bardzo niewielkie kwoty, sięgające może 20 tys. zł w skali roku.</u> + <u xml:id="u-11.10" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Komisja orzekająca, wspólna komisja – na biegu, jeśli chodzi o pracę komisji, jest kilkanaście spraw, które do komisji zostały przekazane. Gdyby trzeba było udzielić bardziej szczegółowej informacje na ten temat, obok mnie jest pani dyrektor generalna, która jest przewodniczącą tej komisji.</u> + <u xml:id="u-11.11" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Było również pytanie o centrum obsługi i wydatki z tym związane. Wynika to ze wzrostu cen energii, waloryzacji, a także po części w budżecie planowanym przez centrum obsługi są zawarte te pozycje, które wpisane są w budżet kancelarii, jak chociażby zakup odznaczeń i orderów, wykonywany przez Centrum Obsługi Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-11.12" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jeśli chodzi o Biuro Polityki Międzynarodowej, to Biuro Polityki Międzynarodowej powstało w kwietniu tego roku. Jest następstwem Biura Spraw Zagranicznych. Biuro funkcjonuje w podobnym schemacie, w jakim działało poprzednie biuro – z pewnym wzmocnieniem działań merytorycznych prezydenta, jeśli chodzi o politykę międzynarodową. Możemy to wszyscy zaobserwować, jeśli chodzi o aktywność pana prezydenta na tym polu. Wydatki są analogiczne, jak było to realizowane w przypadku Biura Spraw Zagranicznych w ramach środków wpisanych w budżet Kancelarii Prezydenta. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.13" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję przedstawicielowi Kancelarii Prezydenta. Proszę o zabranie głosu szefową Kancelarii Sejmu. Bardzo proszę o przygotowanie się do odpowiedzi przez Kancelarię Senatu i Krajowe Biuro Wyborcze. Bardzo proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SzefKancelariiSejmuRPAgnieszkaKaczmarska">Czy jestem słyszalna? Tak. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, serdecznie dziękuję za udzielenie głosu.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SzefKancelariiSejmuRPAgnieszkaKaczmarska">Na wstępie, odnośnie do słów pani przewodniczącej Skowrońskiej – serdecznie dziękuję za słowa uznania dla pracowników Kancelarii Sejmu. Nasi pracownicy są bardzo kompetentni, skrupulatni i skupieni na zapewnieniu jak najlepszej obsługi posłom oraz organom Sejmu, dzięki czemu te trudne zadania, jakie przed nami stoją zwłaszcza w dobie pandemii, są realizowane w sposób profesjonalny.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#SzefKancelariiSejmuRPAgnieszkaKaczmarska">Pani przewodnicząca pytała o pracownicze plany kapitałowe. Faktycznie w tym roku planowaliśmy dużo wyższą kwotę. Związane to było z tym, że zaplanowaliśmy również te kwestie odnośnie do parlamentarzystów. Mamy opinię, że parlamentarzyści nie podlegają pracowniczym planom kapitałowym, dlatego też w następnym roku są zaplanowane mniejsze kwoty. Jeżeli chodzi o pracowników, tylko około jednej trzeciej liczby pracowników Kancelarii Sejmu jest w pracowniczych planach kapitałowych. W tym roku planujemy akcję informacyjną ponownie, więc mamy nadzieję, że ta kwestia będzie się w Kancelarii Sejmu rozwijała. To tyle, jeżeli chodzi o pytania kierowane w stosunku do Kancelarii Sejmu. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę teraz o ustosunkowanie się do pytań ze strony Kancelarii Senatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SzefKancelariiSenatuAdamNiemczewski">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, Adam Niemczewski, szef Kancelarii Senatu.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SzefKancelariiSenatuAdamNiemczewski">Odpowiadając na pytanie pani poseł, dotyczące zaplanowanych środków 10 000 tys. zł na opiekę, na pomoc Polonii i Polakom za granicą, chcę powtórzyć to, co mówił pan poseł sprawozdawca Smoliński. Zaplanowaliśmy te środki ze względu na obowiązek wynikający z ustawy o działalności pożytku publicznego i wolontariacie, który przewiduje, że Senat sprawuje razem z Radą Ministrów opiekę nad Polonią i Polakami. Wobec tego planujemy te 10 000 tys. zł, po raz drugi – w takiej samej kwocie w zeszłym roku zaplanowaliśmy. Nie umiem powiedzieć dokładnie, jaka jest kwota zaplanowana z poszczególnych resortach, choć wiem, że w MSZ jest zaplanowane 17 000 tys. zł. Inne pozostałe środki są w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i być może w Ministerstwie Edukacji. Te środki są coraz bardziej rozproszone. Uznaliśmy, tak jak w poprzednim roku, że w związku z tym, że rząd przejął większość tych zadań, my weźmiemy jakby około 10% tego, co było w latach poprzednich, gdzie Senat miał zawsze około 100 000 tys. zł na ten cel. Wobec tego to planowanie uwzględnia jakby środki, które były w Senacie i są obecnie w jednostkach podległych Radzie Ministrów.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#SzefKancelariiSenatuAdamNiemczewski">Czy 10 000 tys. zł wystarcza? Na pytanie pani poseł, czy to wystarcza, jestem pewien, że senatorowie odpowiedzieliby, że to nie wystarcza, ale to jakby uwzględnia taką sytuację, że środki te są wydawane również przez administrację rządową. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu szefową Krajowego Biura Wyborczego. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie wiem, ale wydaje mi się, że nie było żadnego pytania skierowanego do Krajowego Biura Wyborczego. Jeśli tak, to bardzo przepraszam, być może był taki szum w trakcie Komisji i być może nie usłyszałam czegoś.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tak, już usłyszałem potwierdzenie, rzeczywiście nie było pytania ze strony pani przewodniczącej. Zatem serdecznie dziękuję państwu za odpowiedzi. Chciałem zapytać… Jeszcze jest pan poseł Jarosław Urbaniak, który chciał dopytać. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dopytać jak dopytać, chyba trochę bronić, że tak powiem, honoru Komisji Finansów Publicznych jako całości. Wydaje mi się bowiem, że panu ministrowi się wydaje, że przychodzi na posiedzenie Komisji Finansów i tu nikt nie zna się na budżecie i nie umie liczb porównywać. Zdaję sobie sprawę, że od 2015 r. struktura budżetu Kancelarii Prezydenta zmienia się w taki sposób, żeby wszelkie porównania z roku na rok były jak najbardziej utrudnione. Przecież w tym roku również mamy powstanie nowego biura, które również nie pozwala dobrze porównywać na przykład wynagrodzeń w Kancelarii Prezydenta i wzrostu zatrudnienia. W każdym budżecie zawsze można znaleźć taką pozycję, tak jak pan znalazł akurat dwa lata, które można porównać w zakresie wydatków remontowych, i powiedzieć, że czasach prezydenta Komorowskiego wydatki były większe niż…</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie pośle, przepraszam, wejdę w słowo. To jednak były dwa okresy, a to są dwie różnice jednak zasadnicze – dwa lata czy dwa okresy.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Chciałbym zwrócić uwagę, że ja również, tak jak pan minister, wybieram. Pan minister mówił o okresach, ale również mówił o konkretnych latach w pierwszej części swojej wypowiedzi. Bardzo się dziwię, że po mojej bardzo łagodnej wypowiedzi pan minister pozwolił sobie na takie manipulacje liczbami dotyczącymi budżetu Kancelarii Prezydenta.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Chyba jest jakiś bardzo ważny problem na końcu sali, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o uspokojenie rozmów.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Bo ja chciałem panu ministrowi zwrócić uwagę na to, że wydatki Kancelarii Prezydenta w 2015 r. wynosiły 167 614 tys. zł, a budżet na rok 2022 przedłożony Komisji opiewa na 212 245 tys. zł. To są liczby, które są porównywalne. To jest wzrost o 26,63%. To jest ponad 44 500 tys. zł. Proszę więc nie mówić, że ten budżet kancelarii jest gospodarny i oszczędny, bo nie jest.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Te wzrosty są ogromne i zaczęły się w momencie, kiedy uzasadnialiście, że Kancelaria Prezydenta potrzebuje dodatkowych środków na obchody stulecia odzyskania niepodległości. Te środki wtedy głosami PiS-u dostaliście. Budżety nigdy nie spadły z powrotem do poziomów z poprzednich lat. Potraficie każde pieniądze zagospodarować i trudno mówić o gospodarności, bo pan minister sam sobie w stopę strzelił. Przy takich dużych wzrostach…</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Teraz ja mówię, proszę pana. Dobrze? Chwilę, bez nerwów.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Przy tak dużych wzrostach wydatków na Kancelarię Prezydenta w całości pan sam podaje, że przy tych dużych wzrostach jest spadek wydatków na remonty. To jest niegospodarne. To jest przykład niegospodarności. To znaczy, że pieniądze idą w piach. Nawet remontować budynków nie potraficie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję, panie pośle. Pani przewodnicząca Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Zacznę od tego, na czym skończył pan poseł Urbaniak, czyli od setnej rocznicy odzyskania niepodległości. Wtedy mieliśmy zapewnienie, że 2017 r. to przygotowanie, 2018 r. to rozpoczęcie tych działań, kontynuacja jest w 2019 r. Jakoś tego w budżecie nie widać. Gdzie indziej w innych pozycjach podwyższono wydatki na inne cele, niezwiązane z obchodami setnej rocznicy odzyskania niepodległości.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dziękuję pani minister Kaczmarskiej, która powiedziała o pracowniczych planach kapitałowych. Ja jednak pytałam Kancelarię Prezydenta o to. Pytałam o ustawę o ochronie zabytków Krakowa – odpowiedzi nie otrzymałam. Pan prezydent pochodzi z Krakowa. Wielokrotnie, zarówno będąc ministrem w Kancelarii Prezydenta Kaczyńskiego… Taką uwagę podnosiliśmy. To już jest druga kadencja. Wielokrotnie podnosimy, ale bez żadnego – powiedziałabym – kolorytu politycznego, tylko mówiliśmy o nowym rozwiązaniu, jak ma wyglądać ta ustawa. Nie będę mówiła o wydatkach, o ich zasadności, tylko mówię o przepisie prawnym.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie odpowiedział pan minister na sprawę dotyczącą interwencji w zakresie zakończonej pomocy prawnej, bo w dalszym ciągu utrzymujemy ten dualizm. Ja pamiętam dyskusję na każdym etapie w tym zakresie, dotyczącą ponoszenia wydatków albo tę dotyczącą biura interwencji prawnych w okresie kampanii wyborczych. Chodzi mi o funkcjonalność. Chodzi mi o pomoc obywatelom.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">I jeszcze o porównywalności wydatków, o której powiedział pan poseł Urbaniak. Ta porównywalność wydatków jest niestety nieszczęśliwym elementem, na który pan minister się powołał. Dlaczego? Gdybyśmy powiedzieli, że to są rzeczy, jeżeli wymagają… Jeżeli zostały one uznane, to wymagają zrealizowania. Jeżeli zrealizowano coś wcześniej, to nie powinno się… To będziemy mieli… To nie będziemy realizowali tego zadania w przyszłości. Gdybyśmy tak jeszcze na zasadzie wielkich liczb – pan minister pozwolił sobie to pokazać – gdybyśmy mieli powiedzieć realnie, to jeżeli weźmiemy koszty inflacji, to znaczy, wskaźniki inflacji, to będą porównywalne kwoty. Ale ten spór nie o to idzie. Te spór idzie o wyjaśnienie zaplanowanych wysokich wydatków, które w budżecie występują rok do roku.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">Miałam jeszcze jedno pytanie o wynagrodzenia bezosobowe. Co prawda ich poziom jest niższy niż w 2021 r., ale wynagrodzenia bezosobowe i honoraria to jednak jest kwota znacząca – 1400 tys. zł. Rozumiem, że wynagrodzenia bezosobowe i honoraria potrzebne są przy sporządzaniu określonych opinii prawnych tego typu przedsięwzięć podejmowanych przez Kancelarię Prezydenta czy przez pana prezydenta, jednak mimo wszystko jest to kwota wysoka. To jest kwota 1500 tys. zł. Ile więc takich ekspertyz, na co państwo, na co kancelaria wydawała w 2021 r. i w 2022 r., skoro planuje takim wskaźnikiem przenieść czy zaplanować takie wydatki? Kwota duża – 1500 tys. zł to koszty wynagrodzeń bezosobowych i honorariów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Miałabym jeszcze takie pytanie funkcjonalne do pani minister Kaczmarskiej. Pani minister, kiedy te zapory przy Sejmie zostaną zlikwidowanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Myślę, że nikomu nie przeszkadzają, pani przewodnicząca. Wydaje się, że niektórzy mają nawet poczucie większego komfortu, ale to tytułem komentarza. Bardzo proszę Kancelarię Prezydenta, a później Kancelarię Sejmu. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zastępca szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Piotr Ćwik:</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowna pani przewodnicząca, panie pośle, szanowni państwo, broń Boże, nie uzurpuję sobie żadnego prawa do tego, żeby uważać, że Komisja nie zadaje pytań w sposób kompetentny, a my na nie w sposób kompetentny nie odpowiadamy. Wręcz przeciwnie, z wielkim szacunkiem podchodzimy do każdego pytania, które państwo formułujecie i które się pojawia. Staramy się wedle najlepszej woli i najlepszej wiedzy odpowiedzieć. Moja…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja poprosiłabym tylko o honoraria teraz, a resztę na piśmie. Inni państwo posłowie nie zadawali, więc tylko honoraria i sprawa inwestycji, o której mówił pan poseł Urbaniak. Resztę na piśmie.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Zastępca szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Piotr Ćwik:</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Moja odpowiedź w poprzedniej części mojej wypowiedzi, ta informacja o porównaniu wydatków remontowych, odnosiła się kadencja do kadencji – kadencji pana prezydenta Komorowskiego do pierwszej kadencji pana prezydenta Dudy. W wydatkach remontowych, panie pośle, akurat mamy wzrost, bo kadencja pana prezydenta Komorowskiego to jest 28 482 tys. zł, a kadencja pana prezydenta Dudy to 31 108 tys. zł, a więc tutaj obserwujemy wzrost…</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pani poseł, pani przewodnicząca, pozwoli pani, że ja będę odpowiadał, a pani potem ewentualnie zada pytanie. Łatwiej będzie nam rozmawiać w ten sposób. Co się tyczy zaś wydatków majątkowych, to obserwujemy spadek z 36 do 31 i to jest informacja wynikająca z prowadzonej dokumentacji finansowej w Kancelarii Prezydenta, którą państwu przekazuję.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">Co do kwestii stulecia niepodległości pragnę przypomnieć państwu, że obchody stulecia niepodległości formalnie jeszcze się nie zakończyły. One wciąż trwają. W tym roku mamy rocznicę powstań śląskich. Są kolejne wydatki w tym roku podjęte, jak chociażby ufundowanie 100 tablic na stulecie niepodległości, które są przekazywane do różnych miast, do różnych samorządów – to przykład wydatku, który jeszcze trwa. Tym niemniej jeśli chodzi o wydatki na stulecie niepodległości, które zostały zaplanowane i wpisane w budżet 2018 r., to sukcesywnie z nich schodzimy i pokrywamy wzrosty waloryzacji wynagrodzeń właśnie z tych pieniędzy.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeśli chodzi o wynagrodzenia i honoraria, pani przewodnicząca zwróciła uwagę, że to jest 1500 tys. zł. To są honoraria chociażby w ramach nadzoru budowlanego przy prowadzonych inwestycjach remontowych, a także z wielu różnych zakresów nadzory autorskie. Zdarzają się również ekspertyzy, które są przygotowane. Proszę pamiętać, że Kancelaria Prezydenta obejmuje merytorycznie cały zakres tych działań, które realizowane są przez rząd w poszczególnych ministerstwach i czasem takimi właśnie fachowymi ekspertyzami trzeba się podeprzeć.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie dotyczące pracowniczych planów kapitałowych, Biura Polityki Międzynarodowej i bardziej szczegółową odpowiedź, jeśli pan przewodniczący pozwoli, pani dyrektor generalna może jeszcze odpowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Oczywiście, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorgeneralnaKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejBarbaraBrodowskaMaczka">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Barbara Brodowska-Mączka. Ja tak króciutko.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#DyrektorgeneralnaKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejBarbaraBrodowskaMaczka">Jeżeli chodzi o PPK, w 2021 r. zaplanowaliśmy, biorąc pod uwagę to, że PPK wchodziły od kwietnia dla wszystkich pracowników na tę część roku… Natomiast na rok przyszły zaplanowaliśmy środki według realnego zapotrzebowania, czyli według liczby zgłoszonych osób, ale i tak wydaje nam się, że uzyskaliśmy taki dosyć zadowalający wskaźnik, bo około połowy pracowników zapisało się do tych programów.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#DyrektorgeneralnaKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejBarbaraBrodowskaMaczka">Jeżeli chodzi o Biuro Polityki Międzynarodowej – padło jeszcze to pytanie – to jest to kwestia prezentacji danych. Już przerabialiśmy na Komisji Regulaminowej z panem posłem Urbaniakiem ten temat – jeżeli zsumujemy wydatki w rozdziale Administracja publiczna dla całej Kancelarii na wynagrodzenia plus Biuro Polityki Międzynarodowej, to rok do roku wzrost tych wydatków wynika wyłącznie z tych zasad, o których mówił pan minister. Czyli chodzi o 3-procentowy Fundusz Nagród, 4,4% wzrost funduszu wynagrodzeń i wzrost „R”, plus wzrost wynagrodzenia pana prezydenta i byłych prezydentów. Nie mamy ani jednej złotówki więcej.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#DyrektorgeneralnaKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejBarbaraBrodowskaMaczka">Natomiast Biuro Polityki Międzynarodowej powstało już w tym roku od około kwietnia, wydaje mi się – nie pamiętam dokładnej daty – od 15 kwietnia i w ramach reorganizacji, której dokonaliśmy, między innymi przeglądu etatów na stulecie zostały wygospodarowane etaty w ramach przeglądu. Biuro zostało wzmocnione tymi etatami. Nie zostały zwiększone żadne środki na wynagrodzenia dodatkowo ponad to, co było zapisane w ustawie budżetowej. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#DyrektorgeneralnaKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejBarbaraBrodowskaMaczka">Zastępca szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Piotr Ćwik:</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#DyrektorgeneralnaKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejBarbaraBrodowskaMaczka">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, jedno dopowiedzenie, bo zapomniałem, chyba było pytanie również pani przewodniczącej o Biuro Interwencyjnej Pomocy Prawnej. Na ten moment w biurze na biegu jest około 4000 spraw. Na różnym etapie są oczywiście odpowiedzi na zadane pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę Kancelarię Sejmu.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SzefKancelariiSejmuRPAgnieszkaKaczmarska">Szanowna pani przewodnicząca, za bezpieczeństwo i porządek na terenach leżących w zarządzaniu Kancelarii Sejmu odpowiada Straż Marszałkowska. Analiza bezpieczeństwa jest dokonywana na bieżąco. Jako jeden z nielicznych parlamentów w Europie nie mamy ogrodzenia budynków sejmowych, dlatego też zgodnie z rekomendacją służb te lekkie płotki policyjne będą tak długo, jak będzie taka rekomendacja. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Zdaje się, że wyczerpaliśmy już… Jeszcze pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Uprzejmie poproszę od pana ministra na piśmie, jeżeli mamy zaplanowane wydatki 10 000 tys. zł, a pan minister mówi, że w tym zakresie bezosobowe to są środki w wysokości około 1400 tys. zł, to porównanie tych dwóch kwot pokazuje to… Chciałabym wiedzieć, jakie państwo dodatkowe ekspertyzy prawne, ekspertyzy budowlane i nadzory inwestycji sobie robicie? Poproszę na piśmie.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Zastępca szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Piotr Ćwik:</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeśli mogę, pani przewodnicząca dopytać. Pani przewodnicząca powiedziała o 10 000 tys. zł na wydatki bezosobowe na początku, jeżeli dobrze zrozumiałem?</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie, wydatków inwestycyjnych.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">Zastępca szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Piotr Ćwik:</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wydatki inwestycyjne i pytała pani w tym kontekście o te wydatki bezosobowe, o te 1500 tys. zł?</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tak, dla porównania.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie. O zabranie głosu prosił jeszcze pan poseł Jacek Protasiewicz. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJacekProtasiewicz">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PoselJacekProtasiewicz">Mam bardzo krótkie pytanie do przedstawiciela kancelarii premiera i Kancelarii Prezydenta. Może to dlatego, że lekko spóźniłem się na posiedzenie Komisji. Jaki będzie wzrost Funduszu Wynagrodzeń w przyszłym roku w stosunku do roku obecnego, czyli o ile wzrosną wynagrodzenia i premie? Jakie są zakładane wzrosty związane z wydatkami osobowymi? Ale precyzyjnie chodzi o wynagrodzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pracownicze.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rzeczywiście o tym już była mowa, ale bardzo proszę tak w telegraficznym skrócie, jeżeli można, szanowni państwo.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Zastępca szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Piotr Ćwik:</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Precyzyjnie jeśli chodzi o dokładną kwotę w budżecie Kancelarii Prezydenta, to jest 6292 tys. zł i to jest wzrost o 4%, jeśli chodzi o… 4,4% na Fundusz Wynagrodzeń i planowane 3% na Fundusz Nagród, „R” i byli prezydenci, bo w tym jest również wynagrodzenie dla byłych prezydentów.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, tym samym chyba wyczerpaliśmy rzeczywiście pytania. Bardzo dziękuję za dyskusję.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Stwierdzam zakończenie omawiania projekt ustawy budżetowej na 2022 rok w zakresie Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych.</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Serdecznie państwu dziękuję. Na tym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia. Dziękuję gorąco. Szanowni państwo, do zobaczenia dosłownie za niecałe pół godziny, bo o godzinie 11.00 mamy posiedzenie komisji dokładnie w tej samej sali.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00233-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00233-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..42ef1c6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00233-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00233-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 233/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 233/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">233</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-17</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorWojciechBialonczyk" role="speaker"> + <persName>Legislator Wojciech Białończyk</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechBialonczyk" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Wojciech Białończyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejGrzyb" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Grzyb</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejSzlachta" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Szlachta</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCzeslawSiekierski" role="speaker"> + <persName>Poseł Czesław Siekierski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekSowa" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Sowa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalJaros" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Jaros</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWieslawJanczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Wiesław Janczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00233-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00233-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..6c4ca1f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00233-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,387 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Otwieram posiedzenie Komisji, stwierdzając jednocześnie kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Porządek dzienny posiedzenia przewiduje dwa punkty: rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na 2022 r. (druk nr 1630 i 1708) i rozpatrzenie opinii komisji sejmowych o rządowym projekcie ustawy budżetowej na 2022 r. (druk nr 1624).</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, zanim przejdziemy do realizacji porządku dziennego, pozwolę sobie przywitać na dzisiejszym posiedzeniu Komisji pana ministra, pana sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów Sebastiana Skuzę wraz ze współpracownikami. Witamy bardzo serdecznie, panie ministrze. Witam panią Izabelę Antos, podsekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Witam serdecznie. Witam również pana Adama Andruszkiewicza, sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Witamy serdecznie, panie ministrze. Witam wszystkich gości przybyłych na dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, mam taką prośbę zarówno od prezydium, ale również od państwa posłów, którzy będą brać udział w posiedzeniu na sali plenarnej. Chcielibyśmy dokonać pewnych zmiany, korekty w zakresie dzisiejszego posiedzenia, a więc rozpocząć od punktu drugiego. Myślę o rozpatrzeniu opinii komisji sejmowej o rządowym projekcie ustawy budżetowej na 2022 r. Czy jest zgoda Komisji? Nie widzę sprzeciwu. Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie, szanowni państwo, wobec niezgłoszenia sprzeciwu porządek dzienny został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, posłowie członkowie Komisji otrzymali informacje o projekcie budżetu w danych częściach przygotowane przez dysponenta części budżetowej oraz opracowania Biura Analiz Sejmowych w formie elektronicznej. Wszyscy mamy te materiały dostępne na naszych iPadach. Rozpatrywanie opinii komisji sejmowych o projekcie ustawy budżetowej na 2022 r. odbędzie się w następującym porządku: wystąpienie posła referenta komisji branżowej, wystąpienie posła koreferenta z ramienia Komisji Finansów Publicznych, a następnie przejdziemy do pytań i odpowiedzi przedstawicieli dysponentów części budżetowych oraz dyskusji.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do realizacji opinii Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Grzyba i o zreferowanie opinii Komisji. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Występując w imieniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej, chciałam powiedzieć, że Komisja w dniu 28 października rozpatrzyła i zaopiniowała dla Komisji Finansów Publicznych projekt budżetu państwa na rok 2022 w zakresie: części 23 – Członkostwo Rzeczypospolitej Polski w Unii Europejskiej, dotyczy to zarówno wydatków z załącznika nr 2, jak i wynagrodzenia w państwowych jednostkach budżetowych z załącznika 6; części budżetowej 83 – Rezerwy celowe, w zakresie pozycji 8 i pozycji 49 oraz części budżetowej 84 – Środki własne Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselAndrzejGrzyb">Do części budżetowej 23 chciałbym powiedzieć, że przedstawione ze strony akurat Ministerstwa Finansów dane, które dotyczą wydatków w części 23 wraz z zadaniami, nie budziły zasadniczo uwag ze strony Komisji. Natomiast chcę zwrócić uwagę na fakt, że zaobserwowaliśmy akceptowalny wzrost wydatków w tej części i to, co zwraca uwagę, czyli zwiększenie zatrudnienia o 8 etatów z tytułu zwiększenia zatrudnienia w tej części. To zatrudnienie wzrasta o niespełna 8%, przy czym przez długie lata, co należy dodać, nie obserwowaliśmy wzrostu zatrudnienia akurat w tej części. Wynagrodzenia z tego tytułu wzrastają więc nieco powyżej średniej wskaźników w budżecie, bo wzrastają o 13%, ale nie jest to związane… ale jest to związane przede wszystkim ze wzrostem etatów, a nie z jakimś dużym zwiększeniem wynagrodzeń. Średnia płaca wzrasta akurat o 5,7% i, mając na względzie zarówno kwoty, jak i wskaźniki procentowe, jedyną kwestią, o którą prosiliśmy o wyjaśnienie resort finansów, to przede wszystkim podstawy, dla których zostało to zwiększenie etatowe… To zostało wyjaśnione i zostało przyjęte przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselAndrzejGrzyb">Natomiast, jeżeli chodzi o część budżetową 83 – Rezerwy celowe, to w pozycji 8 rezerwy celowe są przeznaczone na realizację projektów współfinansowanych z udziałem środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej oraz środków bezzwrotnych również na rozliczenia programów i projektów finansowanych z udziałem środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej oraz rozliczenia z budżetem ogólnym Unii Europejskiej. Wysokość tej rezerwy wynosi 6 750 863 tys. zł. Jest ona przeznaczona na współfinansowanie projektów i programów zarówno z perspektywy finansowej 2014–2020, jak i z nowej perspektywy 2021–2027, jako że niektóre projekty i programy nakładały się na te perspektywy. Dotyczy to również współfinansowania projektów finansowanych zarówno z mechanizmu norweskiego, jak i z mechanizmu finansowego Europejskiego Obszaru Gospodarczego oraz instrumentu sąsiedztwa i zadań związanych z wspólnotową polityką rolną.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselAndrzejGrzyb">Jeżeli chodzi o rezerwy z pozycji nr 49, to one są przeznaczone na utrzymanie rezultatów niektórych projektów, które zostały wykonane z udziałem funduszy z budżetu Unii Europejskiej, a także na wsparcie potencjału realizacji niektórych zadań publicznych. Kwota, która jest zaprojektowana w budżecie, wynosi 740 953 tys. zł i przede wszystkim jest przeznaczona na utrzymanie Centrum Analiz Przestrzennych Administracji Publicznej, w tym na zintegrowany system informacji o nieruchomościach, jak również wsparcie dla urzędu miar, przede wszystkim dla terenowych komórek tejże instytucji, jak również na wzmocnienie kadrowe w szczególności powiatowych inspektoratów nadzoru budowlanego oraz Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad oraz w samym Ministerstwie Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PoselAndrzejGrzyb">Jeżeli chodzi o środki z części 84, to muszę powiedzieć, że w tej części 84 mamy do czynienia z kwotą 30 375 659 tys. zł. Ta kwota to jest oczywiście składka członkowska Polski do budżetu Unii Europejskiej i ona jest przyjęta na podstawie projektu budżetu na rok 2022 przedstawionego przez Komisję Europejską. Budżet ten jest oczywiście w chwili obecnej w pracach Parlamentu Europejskiego i ostateczna kwota będzie znana dopiero wtedy, kiedy zostanie uchwalony budżet. Parlament Europejski uchwala budżet w grudniu każdego roku, a więc możemy powiedzieć, że rzeczywista czy ostateczna kwota wpłat, która będzie nas obowiązywała w budżecie roku 2022, zostanie poznana po uchwaleniu budżetu Unii Europejskiej. Oczywiście należy tutaj dodać, że ewentualne korekty w ciągu roku budżetowego również będą wpływały na wysokość środków własnych, które będziemy zobowiązani przekazać. Myślę, że wykonanie budżetu za rok 2020 pokazało, że te zmiany następowały kilkakrotnie, w szczególności były to wydatki związane czy zwiększenie dochodów, które było związane ze zwiększonymi wydatkami w reakcji na epidemię czy pandemię COVID.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PoselAndrzejGrzyb">W tym roku dochodzi nowe źródło własne, jakim jest podatek z tytułu odpadów opakowaniowych z tworzyw sztucznych, które nie będą poddane recyklingowi. To jest znacząca kwota, bo ona wynosi 1 734 432 tys. zł. To jest 5,7% ogólnej składki, którą Polska według tego projektu będzie zobowiązana do wpłacenia do budżetu Unii Europejskiej. Wydaje mi się, że to powinno nam również wskazać, że musimy w sposób bardzo sensowny podejść do gospodarki w obiegu zamkniętym, aby w przyszłości obniżyć ilość opakowań plastikowych, które nie trafią to recyklingu, bo obniżenie tej ilości będzie skutkowało również wysokością wpłaty z tego tytułu do budżetu UE jako jednego ze środków własnych.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PoselAndrzejGrzyb">Chciałbym powiedzieć, że w tym samym czasie… w roku budżetowym 2022 ważne są również przepływy, które oczywiście tutaj będą w sposób ostatecznie wyglądały tak, jak będą ostateczne rachunki, ale są one szacowane, jeżeli chodzi o środki przekazywane Polsce, na kwotę ponad 86 400 000 tys. zł, więc saldo tych przepływów w postaci wpłat do budżetu UE z różnych tytułów oraz przepływy, które są prognozowane, jeżeli chodzi o przepływy z budżetu Unii Europejskiej do polskiego budżetu, może się zamknąć kwotą powyżej 56 mld zł. Musimy również powiedzieć, częstokroć nie podlega to również naszej refleksji, że te pieniądze są wydatkowane nie tylko na poszczególne polityki, z których my korzystamy – mówię o składce, którą przekazujemy na rzecz budżetu Unii Europejskiej – a więc polityka spójności, wspólnotowa polityka rolna czy generalnie finansowanie projektów, które są na poziomie krajowym, ale również tych projektów, które są realizowane w ramach konkursów rozpisywanych na poziomie unijnym, czy to środki na finansowanie ze strony UE projektów ponadnarodowych.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PoselAndrzejGrzyb">Chciałbym tutaj wskazać czwarte źródło wydatków, na które przeznaczone są również pieniądze z naszej składki, to jest w obrębie części określanej mianem „Sąsiedztwo i świat” – na przykład Partnerstwo Wschodnie, Partnerstwo Eurośródziemnomorskie czy też Pomoc rozwojowa czy humanitarna w skali świata. To jest również… Mamy także w tym swój udział, jeżeli chodzi o wpłaty do budżetu, i powinniśmy mieć świadomość, że stosownie do wielkości wpłaconych środków jesteśmy państwem członkowskim, które współpartycypuje na przykład w polityce humanitarnej czy polityce rozwojowej. Mówię to po to przy tej okazji, żebyśmy mieli świadomość, że nie tylko zabiegamy o pieniądze, ale również współuczestniczymy w finansowaniu projektów, które są adresowane nie tylko do… projektów i funduszy, które są adresowane nie tylko do państw członkowskich Unii Europejskiej, ale również, tak jak powiedziałem, na cele związane z szeroko rozumianą polityką sąsiedztwa i świata, w tym także na cele humanitarne czy politykę rozwojową.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PoselAndrzejGrzyb">Konkludując, chciałbym powiedzieć, że Komisja pozytywnie zaopiniowała wszystkie części, a więc część 23 – Członkostwo Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej, część budżetową 83 – Rezerwy celowe, w pozycji 8 i 49, oraz część budżetowa 84 – Środki własne Unii Europejskiej. Tym samym zwracamy się również do Komisji Finansów Publicznych o przyjęcie naszej opinii. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo serdecznie dziękuję za wnikliwe przedstawienie opinii.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o koreferat ze strony pana posła Michała Jarosa. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMichalJaros">Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, mam zaszczyt przedstawić koreferat do opinii Komisji do Spraw Unii Europejskiej dotyczącej projektu ustawy budżetowej na rok 2022 r. z druku nr 1624. Otóż w ramach części 23 – Członkostwo Rzeczpospolitej Polskiej w Unii Europejskiej, w projekcie ustawy budżetowej na 2022 r. nie planuje się dochodów, chociaż ostatecznie te dochody pojawią się w trakcie wykonywania budżetu.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMichalJaros">Wydatki ujęte w kwocie 25 624 tys. zł będą wyższe o 9% w stosunku do założonych w ustawie budżetowej na 2021 r. i o 4,8% wyższe w porównaniu ze znowelizowaną ustawą. Wskazuje się, że zwiększenie wydatków stosunku do tegorocznej ustawy o kwotę 2122 tys. zł to przede wszystkim zwiększenie środków na wynagrodzenia i pochodne od wynagrodzeń, co jest skutkiem zwiększenia zatrudnienia, a także utworzenia funduszu nagród. W roku 2022 zatrudnienie będzie wyższe o 8 etatów, a średnia miesięczna płaca wyniesie 10 366 zł i będzie o 5,7% wyższa niż w założona w ustawie budżetowej na 2021 r. Zwiększone zostały również wydatki majątkowe o 50 tys. zł, zmniejszyły się zaś wydatki na zakupy towarów i usług o 137 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselMichalJaros">W ramach największego rozdziału, to jest części budżetowej, rozdział 75001 – Urzędy naczelnych i centralnych organów administracji rządowej, zaplanowano środki w kwocie 24 988 tys. zł – niemal 98% całości wydatków. Są one większe o 9,9% niż w ustawie budżetowej na rok 2021 i wyższe o 4,9% w stosunku do nowelizacji tej ustawy. W tym rozdziale na wydatki bieżące jednostek budżetowych zaplanowano kwotę 24 416 tys. zł, z czego na wynagrodzenia z pochodnymi 618 443 tys. zł, na zakupy towarów i usług 3905 tys. zł i na wszystkie inne wydatki bieżące 2068 tys. zł. Wydatki majątkowe zaplanowano na kwotę 550 000 zł. Będą one wyższe o 10%, niż ujęte w ustawie budżetowej na rok 2021. Przeznaczone będą na zakup sprzętu informatycznego i oprogramowania, a także na środki trwałe, na wyposażenie KPRM.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselMichalJaros">Jeśli chodzi o część 83 – Rezerwy celowe, należy zwrócić uwagę na pozycję 8 i 49. W pozycji 8 jako plan na 2022 rok wskazano środki w wysokości 6 759 863 tys. zł, określone jako rezerwa na realizację projektów współfinansowanych z udziałem środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej oraz ze środków pomocy bezzwrotnej, rozliczenia programów i projektów finansowanych z udziałem tych środków, a także rozliczenia z budżetem ogólnym Unii Europejskiej. W pozycji 49 – Utrzymanie rezultatów niektórych projektów zrealizowanych przy udziale środków z Unii Europejskiej, w tym systemy informatyczne, a także środki na wsparcie potencjału realizacji zadań publicznych, wskazano środki w wysokości 740 953 tys. zł, gdzie 531 690 tys. zł to dotacje i subwencje, 167 865 tys. zł to wydatki bieżące jednostek budżetowych, a 41 398 tys. zł to wydatki majątkowe.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselMichalJaros">W części 84 – Środki własne Unii Europejskiej kwota zaplanowana na 2022 r. jako rozliczenia z budżetem ogólnym Unii Europejskiej z tytułu środków własnych wynosi 30 375 659 tys. zł. W całości stanowią one środki własne Unii Europejskiej. O mechanizmach mówił poseł referujący.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PoselMichalJaros">Ja tylko chcę dodać, szanowni państwo, że Komisja do Spraw Unii Europejskiej w dniu 28 października pozytywnie zarekomendowała te części budżetowe 83 i 23, więc panie przewodniczący, serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo serdecznie dziękuję, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pan poseł Czesław Siekierski.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselCzeslawSiekierski">Pytanie odnośnie do opinii Biura Analiz Sejmowych, bo w roku 2017 składka członkowska była na poziomie 15 700 000 tys. zł, a w roku 2022 planowana jest na poziomie 30 400 000 tys. zł. Ja mam świadomość, że ona jest składową między innymi różnych kryteriów, dochodu, opłat celnych i innych, ale ten wzrost… Co wpłynęło na taki prawie podwójny wzrost między rokiem 2017 a rokiem 2022? To pierwsze.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselCzeslawSiekierski">Drugie. Jeśli chodzi o zatrudnionych, liczba 124 pracowników dotyczy tylko tego pionu pana ministra Szymańskiego, rozumiem? To jest drugie pytanie.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselCzeslawSiekierski">Trzecie. Gdzie jest pokazane finansowanie naszego przedstawicielstwa przy Unii Europejskiej? Czy ono jest tutaj razem w pionie zagranicznym, bo może nieumiejętnie szukałem i nie znalazłem tej pozycji. Jaki jest ten poziom wydatków przedstawicielstwa? Czy on w porównaniu do poprzednich lat wzrósł, czy nie, bo to jest ważna, wyjątkowo ważna instytucja, bo to jest taki nasz minirząd w Unii Europejskiej, jeśli chodzi o przedstawicielstwo. Tam jest… część przedstawicielstwa jest finansowana z poszczególnych resortów. Ja mam tego świadomość, że to nie jest wszystko w pionie – nie wiem – czy zagranicznym, czy w obszarze tak zwanego dawnego urzędu komitetu integracji, bo on chyba nie jest wydzielony. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Chciałem przywitać na dzisiejszym posiedzeniu Komisji pana wiceministra, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana Szymona vel Sęka. Witamy serdecznie panie ministrze. Gorąco proszę o możliwość ustosunkowania się do pytania ze strony pana posła.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, ja mogę odnieść się tylko do tego fragmentu końcowego pytania, dotyczącego stałego przedstawicielstwa przy Unii Europejskiej, które jest w budżecie MSZ na podstawie porozumienia między MSZ a Kancelarią Prezesa Rady Ministrów. Stałe przedstawicielstwo Polski przy Unii Europejskiej jest utrzymywane ze środków Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, ale jest w budżecie MSZ. Natomiast, jeśli chodzi o pozostałe części pana pytania, to są kompetencje Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, więc prosiłbym przedstawicieli KPRM o udzielenie odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Czy mogę prosić w takim razie… Na piśmie. OK, dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselCzeslawSiekierski">Pytanie do pana ministra. Jeśli chodzi o udział resortów w finansowaniu przedstawicielstwa, to, jak rozumiem, dalej to obowiązuje i macie państwo porozumienia jako MSZ i Kancelaria Prezesa Rady Ministrów z resortami?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję. Tak, panie pośle. Dokładnie tak to funkcjonuje, że podpisujemy z resortami. Obowiązują porozumienia, na podstawie których resorty mogą delegować swoich przedstawicieli i również oczywiście finansują tych przedstawicieli.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, stwierdzam zakończenie omawiania projektu ustawy budżetowej na 2022 rok w zakresie Komisji do Spraw Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do realizacji punktu drugiego. Bardzo proszę o przedstawienie opinii Komisji Spraw Zagranicznych przez pana posła Wiesława Janczyka. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, panie ministrze, dochody w części budżetowej 45 – Sprawy zagraniczne zaplanowano w projekcie budżetu na rok 2022 na kwotę 206 450 tys. zł. Są to głównie wpływy z opłat za czynności konsularne.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselWieslawJanczyk">Wydatki zaś zaplanowano na kwotę 2 342 302 tys. zł. To jest 115% wydatków z roku 2021. W ramach planowanych wydatków zabezpieczono odtworzenie i realizację zadań inwestycyjnych i modernizacyjnych licznych obiektów ambasad i placówek dyplomatycznych, na organizację między innymi 33. Sesji Konferencji Regionalnej OBWE oraz w ramach przewodnictwa Polski w grupie dostawców jądrowych. 65% wydatków stanowią wydatki w walutach obcych związane z pokryciem kosztów funkcjonowania 168 polskich placówek zagranicznych. Uwzględniono środki na wzrost wynagrodzeń, sfinansowanie dodatków służby cywilnej urzędników mianowanych w 2022 r., środki na odtworzenie funduszu nagród. Za przyjęciem pozytywnej opinii Komisji Spraw Zagranicznych głosowało 16 posłów, 12 było przeciw, a 3 wstrzymało się od głosu. Tak więc Komisja Spraw Zagranicznych pozytywnie zaopiniowała projekt budżetu w tej części i prosi o jego przyjęcie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o przedstawienie koreferatu ze strony Komisji Finansów Publicznych przez pana posła Marka Sowę. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMarekSowa">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, ja oczywiście potwierdzam te dane finansowe, o których mówił pan poseł Janczyk. Nie będę ich przytaczał. Mogę tylko powiedzieć, że te dochody są ustabilizowane na poziomie od 2018 r. właśnie w podobnych kwotach i tutaj praktycznie żadnych różnic nie będzie. Ten wzrost, o którym pan poseł mówił, jest faktycznie 15-procentowy. Pierwszy – to trzeba zaznaczyć – od wielu lat. Jest kilka powodów tego wzrostu. Między innymi osłabienie waluty. Wiadomo, że ministerstwo realizuje swoje wydatki w dolarach czy w innych walutach, ale jest również zwiększenie pomocy zagranicznej o 155 000 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselMarekSowa">Dyskusja na Komisji Spraw Zagranicznych była bardzo ciekawa. Wszystkich, których to interesuje, zachęcam… W stenogramie jest opisana z udziałem wszystkich przedstawicieli wszystkich klubów parlamentarnych. Ona dotyczyła wszystkich wątków, ale w głównej mierze posłowie koncentrowali się na tych krajach ościennych, na tej sytuacji, która nas w tej chwili dotyczy. Mam tylko pytanie, bo wydaje mi się, że tutaj mamy chyba trzykrotny spadek na rok 2022 środków dla telewizji Biełsat. Ja wiem, że jest jeszcze rezerwa 38-milionowa, ale gdyby pan minister mógł się odnieść do tej kwestii, bo ona jest dosyć istotna w dzisiejszym czasie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, otwieram dyskusję dotyczącą tego punktu. Bardzo proszę o zadawanie pytań. Bardzo proszę, panie pośle. Pan poseł Czesław Siekierski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselCzeslawSiekierski">Chciałbym jeszcze prosić o wyjaśnienie, bo od wielu lat są nie do końca precyzyjne relacje, jeśli chodzi o dawne biura radcy handlowego, a obecnie wydziały handlu i promocji inwestycji – tak się chyba dzisiaj nazywa – bo one uległy pewnemu wchłonięciu przez ośrodki, przez ambasady. Część rzeczy przesunięto, cześć zostawiono. Jaka część pozostaje w dyspozycji… To było dawne Ministerstwo Gospodarki, teraz pewnie jest to Ministerstwo Rozwoju. Czy to jest wydzielone również finansowo? Czy to jest finansowane przez gospodarkę, czy przez Ministerstwo Rozwoju obecnie? Czy to już jest tak, że w tej części finansowej ta obsługa została wchłonięta przez MSZ, bo te podziały są ciągle niezbyt precyzyjne? To jest cały obszar promocji, handlu i inwestycji, które dla gospodarki są wyjątkowo ważne. One się nie łączą z typową taką dyplomacją, ale uważam, że obszar działań w tym zakresie wymaga wyjątkowego wsparcia i takiego docenienia, wsparcia merytorycznego i finansowego, jeśli chodzi o obecne wydziały handlu, promocji i inwestycji. To tyle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję za wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo gorąco proszę o zabranie głosu, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Szymon Szynkowski vel Sęk:</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, w odniesieniu do pytania pana posła Marka Sowy pragnę wyjaśnić, że środki na telewizję Biełsat nie zostały w istocie zmniejszone, tylko struktura ich dedykowania – tak bym powiedział – została nieco zmieniona. 15 500 tys. zł na ten cel jest w tej chwili zapisane w budżecie Ministerstwa Spraw Zagranicznych, natomiast 7500 tys. zł w rezerwie celowej. To składa się na podobną kwotę, jak w latach ubiegłych, natomiast ta struktura jest inna ze względu na przeniesienie większej ilości środków poza rezerwę. To jest zgodne z zasadą racjonalizacji wydatkowania finansów tak, aby większość środków pozostawała już dedykowana w budżecie tym właściwym, a nie w rezerwach celowych. W związku z tym z tego wynika ta konstrukcja.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Natomiast w odniesieniu do pytania pana posła Siekierskiego my, panie pośle… Pan poseł dość konsekwentnie do tego tematu wraca. Podczas naszych spotkań komisyjnych staraliśmy się odpowiedzieć na te pytania pana posła w latach ubiegłych, wskazując na to, że te kwestie w tej chwili są – odpowiadaliśmy na to pisemnie – podległe ministrowi… w tej chwili po zmianach działów budżetowych te kwestie są podległe Ministerstwu Rozwoju, ale jeżeli pan poseł życzy sobie aktualizacji tej odpowiedzi i informacji bieżącej, to na piśmie oczywiście takiej odpowiedzi udzielimy.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselCzeslawSiekierski">Tak, ja wracam, wiem, że to jest wyjątkowo ważne i nie są do końca klarowne podziały kompetencyjne. Ciągle mam wrażenie, że to nie jest doceniane także w całości naszych działań zewnętrznych, zagranicznych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Wyczerpaliśmy, szanowni państwo, głosy w dyskusji.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Stwierdzam zakończenie omawiania projektu ustawy budżetowej na 2022 r. w zakresie Komisji Spraw Zagranicznych. Serdecznie dziękuję państwu.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do realizacji drugiego punktu porządku dziennego. Dzisiaj na posiedzeniu plenarnym Sejmu odbyło się drugie czytanie projektu ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2022 (druk nr 1630 i 1708). W czasie drugiego czytania zgłoszono 13 poprawek. Sejm skierował projekt ustawy wraz z poprawkami do Komisji w celu przygotowania dodatkowego sprawozdania. Rozpatrywanie poprawek będzie odbywało się w następującym porządku: ewentualne uzasadnienie posła zgłaszającego poprawkę, stanowisko rządu do tejże poprawki, ewentualne uwagi przedstawicieli Biura Legislacyjnego dotyczące konsekwencji wynikających ze złożonej poprawki, ewentualne głosy za i przeciw oraz głosowanie powyższych poprawek. Czy jest sprzeciw wobec zaproponowanej powyższej formuły prowadzenia dzisiejszej Komisji? Nie widzę, nie słyszę. Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam przyjęcie sposobu rozpatrywania poprawek.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do rozpatrywania poprawek. Szanowni państwo, tak jak powiedziałem, zostało ich zgłoszonych 13. Mamy te poprawki posegregowane. Wszyscy chyba mamy poprawki albo na iPadach, albo na kartach, które powinny być w biurze.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie gorąco proszę, przechodzimy do realizacji… uzasadnienia poprawki nr 1 ze strony Klubu Parlamentarnego Koalicja Obywatelska, jeżeli jest oczywiście taka wola. Jeżeli nie, to przechodzimy dalej i pytamy ministra o stosunek do tejże poprawki.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, czy ze strony koalicji ktoś przedstawia tę poprawkę? W takim razie proszę o stanowisko rządu dotyczące poprawki nr 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, stanowisko rządu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jest głos ze strony Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechBialonczyk">Tak, panie przewodniczący. Tylko drobna uwaga do poprawki nr 1. Taką uwagę zawarlibyśmy w dodatkowym sprawozdaniu, że konsekwencją przyjęcia poprawki nr 1 byłaby korekta legislacyjna w zakresie skrótów w dalszych przepisach ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, w takim razie zapytam, mając na uwadze tę konsekwencję, o której powiedział pan mecenas, czy głosujemy tę poprawkę, czy po prostu…</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie bardzo proszę o zalogowanie się. Przystępujemy, szanowni państwo, do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Koalicja Obywatelska? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o podanie wyników głosowania. W głosowaniu wzięło udział 22 posłów: za było 5, przeciw było 17, nikt się nie wstrzymał. Tym samym poprawka została zaopiniowana negatywnie.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do poprawki nr 2. Czy ze strony koalicji ktoś uzasadnia? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o odniesienie się ze strony rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, stanowisko rządu do tej poprawki jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Biuro nie ma uwag. Przechodzimy tym samym do głosowania poprawki nr 2 zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Koalicja Obywatelska. Kto jest za przyjęciem powyższej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 23 posłów: za było 5, przeciw było 18, nikt się nie wstrzymał. Tym samym poprawka została zaopiniowana negatywnie.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Poprawka nr 3 złożona przez Klub Parlamentarny Koalicja Obywatelska. Czy ktoś zechce uzasadnić, czy nie? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę pana ministra o odniesienie się do poprawki nr 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, stanowisko rządu do tej poprawki jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy Biuro ma jakieś uwagi? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do głosowania dotyczącego poprawki nr 3. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 3? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 23 posłów: za było 5, przeciw głosowało 18, nikt się nie wstrzymał. Tym samym poprawka nr 3 została negatywnie oceniona… zaopiniowana przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Poprawka nr 4. Czy wnioskodawcy? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o zabranie głosu przez ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, stanowisko rządu do tej poprawki jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy Biuro legislacyjne ma jakąś uwagę? Nie ma. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy tym samym do głosowania poprawki nr 4. Bardzo proszę, kto jest za przyjęciem poprawki nr 4 zgłoszonej Klub Parlamentarny Koalicja Obywatelska? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 23 posłów: za było 4, przeciw było 18, 1 się wstrzymał. Tym samym poprawka nr 4 nie uzyskała poparcia Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do poprawki nr 5 zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Czy wnioskodawca zechce zająć stanowisko…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAndrzejSzlachta">Bardzo krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAndrzejSzlachta">Panie przewodniczący, poprawka ma na celu umożliwienie ministrowi właściwemu do spraw budżetu przekazanie w 2022 r. skarbowych papierów wartościowych na sfinansowanie działań związanych z utworzeniem lub prowadzeniem studiów na kierunku lekarskim przez Katolicki Uniwersytet Lubelski Jana Pawła II oraz Uniwersytet Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, stanowisko rządu do tej poprawki jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Biuro Legislacyjne? Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy tym samym do głosowania poprawki nr 5 przedłożonej przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o podanie wyników głosowania. Szanowni państwo, głosowało 22 posłów: za było 19, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 3 posłów. Poprawka uzyskała pozytywną opinię – została zaopiniowana pozytywnie przez Komisję Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do poprawki nr 6 zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, panie przewodniczący, o krótkie uzasadnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselAndrzejSzlachta">Poprawka ma na celu uspójnienie treści przepisu ust. 11 z regulacjami zawartymi w przepisie ust. 10 w art. 47 ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę przedstawicieli rządu o odniesienie się do tej poprawki. Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, stanowisko rządu do tej poprawki jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ze strony Biura Legislacyjnego nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tym samym przechodzimy, szanowni państwo, do głosowania poprawki nr 6. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 6? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 25 posłów: za było 20, przeciw było 2, 3 posłów się wstrzymało. Tym samym poprawka nr 6 uzyskała pozytywną rekomendację Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do poprawki nr 7. Bardzo proszę wnioskodawcę o krótkie przedstawienie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselAndrzejSzlachta">Dziękuję. Celem poprawki jest doprecyzowanie przepisu ust. 1 poprzez odesłanie do przepisów ustawy z 8 marca 90 r. o samorządzie gminnym i wyeliminowanie wątpliwości interpretacyjnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Poproszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, stanowisko rządu do tej poprawki jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela biura. Panie mecenasie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, rzeczywiście poprawka usuwa część błędów, które były w tym projektowanym przepisie art. 48, niemniej jednak Biuro Legislacyjne podtrzymuje swoje zastrzeżenia odnośnie do ust. 1 w tym przepisie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Jeszcze raz bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, naszym zdaniem ta poprawka jest wystarczająca, gdyż odnosi się już wprost do ustawy o samorządzie gminnym i pokazuje zadania własne. Taki program jest realizowany, czyli ten dotyczące flag i masztów, więc myślę, że tutaj nie ma wątpliwości po stronie rządowej, żeby ta poprawka mogła być przyjęta. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy, szanowni państwo, do głosowania poprawki nr 7 zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 23 posłów: za było 17, przeciw było 2, 4 posłów się wstrzymało. Tym samym poprawka została pozytywnie zaopiniowana przez Komisję Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do poprawki nr 8. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę o krótkie przedstawienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselAndrzejSzlachta">Dziękuję, panie przewodniczący. W art. 51 dotychczasową treść proponujemy oznaczyć jako ust. 1 i dodać ust. 2 w brzmieniu podanym w dokumentach przesłanych państwu posłom. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o stanowisko rządu do poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, stanowisko rządu do tej poprawki jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie ma uwag ze strony Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tym samym przechodzimy do głosowaniu poprawki nr 8. Bardzo proszę o uruchomienie. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 8? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 25 posłów: za było 18, 1 był przeciw, 6 się wstrzymało. Tym samym poprawka nr 8 uzyskała pozytywną opinię Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do realizacji… Przepraszam. Przechodzimy do poprawki nr 9 przedłożonej przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselAndrzejSzlachta">Dziękuję. W związku z rozporządzeniem Rady Ministrów w sprawie likwidacji Instytutu Medycyny Pracy i Zdrowia Środowiskowego w Sosnowcu nastąpiło otwarcie likwidacji Instytutu Medycyny Pracy i Zdrowia Środowiskowego, dalej Instytut. Obecnie termin zakończenia…</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przepraszam. Panie przewodniczący, bardzo proszę o krótkie uzasadnienie do poprawki nr 9.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselAndrzejSzlachta">Przepraszam, to jest również w art. 53, ale to jest kolejna… W związku z sytuacją pandemiczną i okresem nauczania zdalnego kondycja psychofizyczna dzieci i młodzieży w polskich szkołach znacząco się pogorszyła. W związku z tym planuje się objęcie uczniów zwiększoną pomocą psychologiczno-pedagogiczną w szkołach, w ramach której finansowane będą dodatkowe zajęcia z pomocy psychologiczno-pedagogicznej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Wzrost o 180 mln zł subwencji.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o stosunek rządu. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, stanowisko rządu jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, dwie kwestie przy tej poprawce. Pierwsza to propozycja korekty redakcyjnej, ponieważ tu jest napisane „w celu przeciwdziałania skutkom COVID-19”. W innych ustawach dotyczących tej choroby COVID-19 zwykle jest użyte sformułowanie „w celu przeciwdziałania skutkom choroby zakaźnej wywołanej wirusem SARS-CoV-2, zwanej COVID-19”. Ewentualnie moglibyśmy tu dać w nawiasie „COVID-19”. Proponujemy więc taką korektę redakcyjną. I dalej wyrazy „w roku 2022” przenieść na początek przepisu, żeby ten przepis był zredagowany tak, jak pozostałe przepisy ustawy okołobudżetowej. Proponujemy więc w tej poprawce takie korekty redakcyjne.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Druga kwestia. Tu jest napisane – można powiedzieć – nieco bezosobowo, że ta rezerwa części oświatowej może ulec zwiększeniu o kwotę tych 180 mln zł. Czy nie będzie budził wątpliwości tryb dokonania tego zwiększenia, to znaczy, kto ma dokonać tego zwiększenia po spełnieniu jakich przesłanek i czy ewentualnie będzie miał zastosowanie tryb zmiany przeznaczenia rezerwy celowej opisany w ustawie o finansach publicznych? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, poprawka jest analogiczna do rozwiązań, które już były stosowane w zakresie takich jakby godzin dodatkowych. Pamiętam nawet kwotę około 187 mln zł. Była już taka poprawka. Jak najbardziej zmiana, bo tu jest użyty tryb warunkowy, że może być, czyli gdyby do tego doszło, to de facto byłaby taka sama procedura jak przy zmianie przeznaczenia, czyli po prostu wystąpienie ministra finansów do sejmowej Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy to wyjaśnienie satysfakcjonuje pana mecenasa?</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Tak, rozumiemy. Pytanie o te korekty redakcyjne. Czy państwo zgadzają się na dokonanie tych korekt redakcyjnych?</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Tak, jak najbardziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Wnioskodawca zgadza się jak najbardziej. To są tylko korekty czysto redakcyjne, więc one nie zmieniają w ogóle formuły tej poprawki. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, przychodzimy tym samym, zakładając oczywiście tę korektę, o której pan mecenas powiedział, do głosowania poprawki nr 9 złożonej przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o wyniki głosowania. Głosowało 26 posłów. Jednogłośnie. Szanowni państwo, byliśmy wszyscy za. Gratuluję przyjęcia poprawki.</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do poprawki nr 10. Bardzo proszę o krótkie przedstawienie ze strony posła wnioskodawcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselAndrzejSzlachta">Dziękuję. Tak jak poprzednio zacząłem, również po art. 53 proponuje się dodać artykuł w brzmieniu „w roku 2022 minister właściwy do spraw zdrowia może przekazać Instytutowi Medycyny Pracy i Zdrowia Środowiskowego w likwidacji w Sosnowcu na podstawie umowy dotację celową na finansowanie kosztów niezbędnych do poniesienia w ramach prowadzonego postępowania likwidacyjnego oraz na uregulowanie zobowiązań tego instytutu w łącznej wysokości do 3 mln zł”.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, stanowisko rządu do poprawki nr 10 jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Panie mecenasie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Biuro Legislacyjne ma tylko jedno pytanie odnośnie do tego projektowanego przepisu. Mianowicie tu jest propozycja, aby ta dotacja była udzielana na podstawie umowy, a dalej, aby umowa określała w szczególności tryb przekazywania dotacji oraz sposób jej rozliczenia. W innym przepisie ustawy okołobudżetowej, który również stanowi o możliwości udzielenia dotacji celowych, jest napisane, że udzielenie, rozliczenie i zwrot dotacji celowych następuje na zasadach określonych w ustawie o finansach publicznych. Więc pytanie takie systemowe, czy w tym przypadku również nie powinno nastąpić odesłanie do przepisów o finansach publicznych, bo jeżeli dotacja będzie udzielana, to i tak na podstawie ustawy o finansach publicznych, a nie na podstawie umowy, czyli znajdzie zastosowanie reżim przepisów o finansach publicznych, a nie reżim prawa cywilnego. Tak zakładamy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o odniesienie się ze strony rządu do tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja mogę powiedzieć, że tutaj będzie miała zastosowanie ustawa o finansach publicznych – strona przekazująca jest częścią sektora finansów publicznych – i że jak najbardziej przekazanie tej dotacji będzie podlegało zasadom finansów publicznych. Instytut medycyny i w ogóle instytuty badawcze są poza sektorem finansów publicznych, niemniej jednak ustawę o finansach publicznych do środków, które zostaną przekazane w formie dotacji celowej, jak najbardziej muszą stosować. Tutaj więc będzie stosowana ustawa o finansach publicznych. Nie wiem, czy tylko chodziło o to pytanie, czy również o jakąś zmianę doprecyzowującą.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Na tym… To znaczy, my przyjmujemy te wyjaśnienia. Jeżeli ewentualnie to wymagałoby doprecyzowania, to na dalszym etapie procesu legislacyjnego, czyli ewentualnie w Senacie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie głosujemy nad tą treścią, którą mamy. Dziękuję za zgodę w tym zakresie. Przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 10 przedłożoną przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 25 posłów: za było 24, nikt nie był przeciw, 1 osoba się wstrzymała. Tym samym poprawka uzyskała poparcie Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-71.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do realizacji… do głosowania nad poprawką… do omówienia poprawki nr 11. Bardzo proszę przedstawiciela Klubu Parlamentarnego Koalicja Obywatelska. Czy zechce zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselAndrzejSzlachta">Dziękuję bardzo. Po artykule…</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Koalicja Obywatelska?</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselAndrzejSzlachta">O, przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie ma. W takim razie bardzo proszę o odniesienie się do tej poprawki. Mówię o poprawce nr 11 i skreśleniu art. 61.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Opinia rządu? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, stanowisko rządu do tej poprawki jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Biuro w tym zakresie nie ma nic do dodania.</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy, szanowni państwo, do głosowania poprawki nr 11 złożonej przez Klub Parlamentarny Koalicja Obywatelska. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-77.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 25 posłów: za było 9, przeciw było 16. Tym samym poprawka została zaopiniowana negatywnie przez Komisję Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-77.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do poprawki nr 12 złożonej przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselAndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję. Po art. 61 proponujemy dodać art. 61a w brzmieniu, którego treść państwo macie. Chodzi o zwiększenie dofinansowania z kwoty 1 610 000 tys. zł do kwoty 1 630 000 tys. zł. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, stanowisko rządu do tej poprawki jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Nie ma uwag ze strony Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy tym samym do głosowania poprawki nr 12 złożonej przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-81.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 24 posłów: za było 24. Przyjęliśmy tę poprawkę jednogłośnie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-81.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do poprawki nr 13 zgłoszonej przez klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę wnioskodawcę.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselAndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję. Proponujemy w projekcie ustawy skreślić art. 65. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, stanowisko rządu do tej poprawki jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Czy jest… Nie ma uwag ze strony biura.</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy, szanowni państwo, do głosowania poprawki nr 13 złożonej przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-85.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 24 posłów: za było 15, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 9 posłów. Tym samym poprawka nr 13 uzyskała pozytywną rekomendację Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-85.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Na tym wyczerpaliśmy głosowania dotyczące poprawek.</u> + <u xml:id="u-85.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, pozostało nam jeszcze wybranie posła sprawozdawcy naszej Komisji. Przypomnę, że posłem sprawozdawczą był przewodniczący Andrzej Szlachta. Proponuję, aby nim pozostał. Czy są głosy sprzeciwu? Nie ma, nie widzę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselAndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tym samym Andrzej Szlachta został posłem sprawozdawcą. Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Na tym wyczerpaliśmy, szanowni państwo, porządek dzienny posiedzenia. Zamykam posiedzenie Komisji i zapraszam na kolejne posiedzenie Komisji o 13.00.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00234-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00234-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..3a04090 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00234-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00234-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 234/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 234/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">234</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-17</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselAgnieszkaGorska" role="speaker"> + <persName>Poseł Agnieszka Górska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofJanuszKozik" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Janusz Kozik</persName> + </person> + <person xml:id="PoselSylwesterTulajew" role="speaker"> + <persName>Poseł Sylwester Tułajew</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00234-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00234-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..3d2072d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00234-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,89 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie na kolejnym posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Otwieram posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Porządek dzienny posiedzenia przewiduje zaopiniowanie wniosku Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie zmian w planie finansowym Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na 2021 r. i w pkt 2 rozpatrzenie opinii komisji sejmowych o rządowym projekcie ustawy budżetowej na 2022 r. (druk nr 1624) w zakresie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych jak również Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Czy są uwagi do porządku dziennego posiedzenia? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Wobec niezgłoszenia wniosku stwierdzam przyjęcie porządku dziennego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy, szanowni państwo, do realizacji pkt 1 porządku dziennego, ale zanim to nastąpi, pozwolę sobie przywitać naszych gości na posiedzeniu Komisji. Witam serdecznie pana ministra Sebastiana Skuzę – ministra w Ministerstwie Finansów. Witamy serdecznie, panie ministrze. Witam bardzo gorąco sekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych, pana ministra Macieja Małeckiego. Dzień dobry, panie ministrze. Witam gorąco. Witam serdecznie pana ministra Ryszarda Bartosiaka z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dzień dobry. Witam gorąco.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Bartosika.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bartosika. Bardzo przepraszam, panie ministrze. Witam serdecznie pana ministra Edwarda Siarkę. Witam gorąco, panie ministrze. Witam również prezesa Wyższego Urzędu Górnictwa Piotra Wojtacha. Witam serdecznie, panie prezesie. Witam Andrzeja Głowackiego, wiceprezesa Polskiej Agencji Atomistyki. Dzień dobry. Witam panią Izabelę Antos, podsekretarza stanu, zastępcę szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Dzień dobry. Jeszcze raz witam serdecznie. Widzieliśmy się już dzisiaj z panią minister. Witam gorąco panią Marię Fajger, zastępcę prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Witam wszystkich państwa przybyłych z panami prezesami i ministrami. Witam gorąco przede wszystkim członków Komisji Finansów.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przechodzimy do realizacji pkt 1 porządku dziennego. Proszę o przedstawienie wniosku Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie zmian w planie finansowym Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na 2021 r. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo ministrowie, szanowni państwo, wnoszę o przyjęcie wniosku w sprawie zmian w planie finansowym Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na rok 2021. Głównym czynnikiem warunkującym konieczność dokonania zmian w planie finansowym agencji jest potrzeba zwiększenia planowanych kosztów i wydatków na wynagrodzenia wraz ze składnikami z przeznaczeniem na wypłatę w bieżącym roku pracownikom agencji nagród za szczególne osiągnięcia w pracy zawodowej, podstawę do tego daje ustawa z dnia 14 października 2021 r. o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na 2021 rok oraz ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego – oraz aktualizacji planowanych kwot kosztów i wydatków na funkcjonowanie agencji oraz dotyczących pomocy krajowej, na przykład zwiększenie środków na pomoc na wyrównanie kwoty obniżonego dochodu uzyskanego przez producenta świń ze sprzedaży świń utrzymywanych na obszarze objętym restrykcjami w związku ze zwalczaniem afrykańskiego pomoru świń od czwartego kwartału 2020 r., pomoc finansową dla producenta rolnego na sfinansowanie nieuregulowanych zobowiązań cywilnoprawnych (jest to nieoprocentowana pożyczka dla producentów świń), finansowanie lub dofinansowanie ponoszonych przez producentów rolnych kosztów zbioru, transportu i unieszkodliwiania padłych zwierząt gospodarskich z gatunku bydło, owce, kozy, świnie lub konie, pomoc finansowa w ramach refundacji wydatków poniesionych przez producentów świń na dostosowanie gospodarstw do wymogów utrzymania świń (jest to bioasekuracja). Powyżej wymienione zwiększenia zostaną sfinansowane z oszczędności uzyskanych w planie finansowym Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na 2021 r. Szczegółowy wniosek został przesłany Wysokiej Komisji. Zwracam się do Wysokiej Komisji o pozytywne zaakceptowanie wniosku ze szczegółowym planem, jaki jest w nim zawarty. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Tym samym otwieram dyskusję w tym punkcie. Czy są osoby chętne do zabrania głosu? Nie widzę. Tym samym pozwolę sobie, szanowni państwo, zaproponować tekst opinii:</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">„Opinia nr 132 Komisji Finansów Publicznych do Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie zmian w planie finansowym Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa uchwalona na posiedzeniu w dniu 17 listopada 2001 r. Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 17 listopada 2021 r. rozpatrzyła wniosek Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi z dnia 16 listopada 2021 r. dotyczący zmian w planie finansowym Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na 2021 r.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Komisja Finansów Publicznych, zgodnie z art. 21 ust. 5 ustawy o finansach publicznych, pozytywnie opiniuje propozycje zmian w planie finansowym Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa przedstawione we wniosku”.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, rozumiem, że tekst tej opinii zostaje przyjęty przez naszą Komisję. Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, tym samym przechodzimy do pkt 2 porządku dziennego posiedzenia Komisji.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Posłowie, członkowie Komisji otrzymali informacje o projekcie budżetu w danych częściach, przygotowane przez dysponentów części budżetowych oraz opracowania Biura Analiz Sejmowych w formie elektronicznej. Wszystkie materiały, szanowni państwo, są dostępne na naszych iPadach.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Rozpatrzenie opinii komisji sejmowych o projekcie ustawy budżetowej na 2022 r. odbędzie się w następującym porządku: wystąpienie posła referenta komisji branżowej, wystąpienie posła koreferenta z ramienia Komisji Finansów Publicznych, a następnie pytania posłów, odpowiedzi przedstawicieli dysponentów części budżetowych oraz dyskusja. Przystępujemy do realizacji porządku. Bardzo proszę o przedstawienie opinii ze strony Komisji Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych przez pana posła Krzysztofa Janusza Kozika. Bardzo proszę, panie pośle, o przedstawienie opinii.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, szanowni państwo ministrowie, szanowni państwo, mam przyjemność przedstawić opinię nr 10 Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych dla Komisji Finansów Publicznych w sprawie rządowego projektu ustawy budżetowej na rok 2022 (druk nr 1624) w zakresie działania Komisji uchwaloną na posiedzeniu w dniu 27 października 2021 r. Pozwolą państwo, że odniosę się tylko do 14 punktów podstawowych części budżetu, żeby państwa – wiem, że również intensywnie pracujecie – tymi szczegółami, które są dostępne, nie absorbować.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Komisja do Spraw Energii, klimatu i Aktywów Państwowych na posiedzeniu w dniu 27 października 21 r. rozpatrzyła rządowy projekt ustawy budżetowej na rok 2022 (druk nr 1624) w zakresie: 1) części budżetowej 47 – Energia, 2) części budżetowej 83 – Rezerwy celowe, 3) części budżetowej 48 – Gospodarka złożami kopalin, 4) części budżetowej 83 – Rezerwy celowe, 5) części budżetowej 50 – Urząd Regulacji Energetyki, 6) części budżetowej 51 – Klimat, 7) części budżetowej 55 – Aktywa państwowe, 8) części budżetowej 60 – Wyższy Urząd Górniczy, 9) części budżetowej 68 – Państwowa Agencja Atomistyki, 10) części budżetowej – 74 Prokuratoria Generalna Rzeczypospolitej Polskiej, 11) części budżetowej 83 – Rezerwy celowe, 12) części budżetowej 85 – Budżety wojewodów, 13) Zadania z zakresu administracji rządowej i innych zadań zleconych jednostkom samorządu terytorialnego odrębnymi ustawami w części 85 – Budżety wojewodów, 14) planu finansowego państwowego funduszu celowego – Funduszu Inwestycji Kapitałowych.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselKrzysztofJanuszKozik">Po zapoznaniu się z informacjami poszczególnych dysponentów części budżetowych i przeprowadzeniu dyskusji Komisja pozytywnie opiniuje projekt ustawy budżetowej na rok 2022 w powyższym zakresie. Również rekomenduję Komisji pozytywne przyjęcie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję panie pośle. Bardzo proszę o przedstawienie koreferatu ze strony Komisji Finansów Publicznych przez pana posła Sylwestra Tułajewa. Bardzo proszę, panie pośle</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselSylwesterTulajew">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Komisja do spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych zebrała się na posiedzeniu 27 października 2021 r. Było to posiedzenie 69. Komisja bardzo skrupulatnie i bardzo rzeczowo omówiła każdą część budżetową, o której wspominał pan poseł – mój przedmówca. Ta materia jest niezwykle obszerna. Mam te wszystkie dokumenty przed sobą, ale wsłuchując się w dwugodzinne obrady Komisji Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych, można jasno stwierdzić, że nie było punktów zapalnych czy niejasności. Komisja bardzo spokojnie i – jeszcze raz to podkreślę – rzetelnie przepracowała ustawę budżetową na rok 2020 w zakresie, który dotyczy i jest w zainteresowaniu Komisji Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych. Ja ze swojej strony, zgadzając się właśnie z opinią Komisji Energii, wnoszę o przyjęcie i zaakceptowanie części budżetowych będących w zainteresowaniu Komisji Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych. Wnoszę o przyjęcie projektu ustawy budżetowej na rok 2022. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie pośle. Szanowni państwo, otwieramy w dyskusję w tym punkcie. Bardzo proszę o zadawanie pytań. Nie widzę, nie słyszę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Tym samym stwierdzam zakończenie omawiania projektu ustawy budżetowej na 2022 r. w zakresie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Przystępujemy do realizacji i rozpatrzenia opinii w zakresie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Bardzo proszę o przedstawienie opinii przez strony panią poseł Agnieszkę Górską. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAgnieszkaGorska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Izbo, przedstawiam opinię Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o rządowym projekcie ustawy budżetowej na rok 2022 (druk nr 1624) w zakresie części budżetowej 41 – Środowisko, części 83 – Rezerwy celowe, części budżetowej 85 – Budżety wojewodów, w zakresie działów 020, 900 i 925, oraz zadań z zakresu administracji rządowej i innych zadań zleconych jednostkom terytorialnego odrębnymi ustawami w części 85.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselAgnieszkaGorska">Zatem dochody budżetowe zaplanowano w kwocie 167 255 tys. zł i są one o niecałe 0,5% większe niż dochody na rok bieżący, do których się odnosimy. Natomiast wydatki oszacowano na sumę 461 580 tys. To jest wzrost o 12,5% w stosunku do roku 2021. Z budżetu państwa będzie to wydatek w kwocie 436 481 tys. zł, natomiast z budżetu środków europejskich – 25 092 tys. zł. Zdecydowaną większość tych wydatków stanowić będą środki związane z realizacją projektów unijnych w ramach programów operacyjnych, przede Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselAgnieszkaGorska">Część 41 – Środowisko. Zarówno planowane dochody jak i wydatki w tej części będą realizowane przez 29 jednostek budżetowych i 23 parki narodowe, które mają status państwowej osoby prawnej zgodnie ze zmienioną w 2011 ustawą. W ramach części 41 dochody są uzyskiwane w 7 działach budżetowych. Leśnictwo – 020, uzyskuje dochody ze sprzedaży składników majątkowych. W dziale 710 – Działalność usługowa, są to wpływy z tytułu użytkowania, z tytułu udostępniania informacji geologicznej oraz opłaty z tytułu stwierdzenia kwalifikacji, świadectw, dyplomów, zaświadczeń a także innych dokumentów. Dział 70 – Administracja publiczna. Zaplanowano dochody w niewielkiej wysokości 7 tys., zł.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselAgnieszkaGorska">Przechodzę teraz do wydatków. Jak już wspomniałam wcześniej, rosną one o ponad 12,5%, czyli do kwoty 436 487 tys. zł. Wydatki na współfinansowanie projektów z udziałem środków Unii Europejskiej to jest niecałe 20 tys. zł. Dział 020 – Leśnictwo. Planowane jest zwiększenie limitu wynagrodzeń wraz z pochodnymi oraz wydatków majątkowych zarówno w Biurze Nasiennictwa Leśnego, jak i w pozostałej działalności. Dział 710 – Działalność usługowa. Wydatki zaplanowano w kwocie 2495 tys. zł. To jest kilkukrotny wzrost w stosunku do ubiegłorocznego budżetu. Wynika on z przeniesienia środków z rezerwy celowej budżetu państwa z limitu wydatków Ministerstwa Klimatu i Środowiska na dofinansowanie zadań Państwowej Służby Geologicznej. Dział 750 – Administracja publiczna. Wydatki będą realizowane w kwocie 54 257 tys. Jest to plan niższy o 0,5% ze względu na przeniesienie części wynagrodzeń wraz z pochodnymi do części 47 – Energia, i części 51 – Klimat. Nadmieniam, że w rozdziale 75001 – Urzędy naczelnych i centralnych organów administracji rządowej, na wynagrodzenia wraz z pochodnymi zostanie wydatkowana kwota 34 190 tys. zł. Natomiast wydatki działu 801 – Oświata i wychowanie, są przeznaczone na 11 szkół leśnych, gdzie na technika zostanie wydatkowanych 37 196 tys. zł, przy czym wynagrodzenia osobowe wraz z dodatkowym wynagrodzeniem rocznym to 30 998 tys., a pozostałe wydatki bieżące to 11 690 tys. zł. W tym dziale są również wydatki na szkoły branżowe pierwszego i drugiego stopnia, dokształcanie i doskonalenie zawodowe nauczycieli, środki na stołówki szkolne i przedszkola. Dział 854 – Edukacyjna opieka wychowawcza, to kwota 20 828 tys. zł. To jest 105% w porównaniu do ustawy z 2021 r. Dział 900 – Gospodarka komunalna i ochrona środowiska. Tu wydatki są planowane na kwotę 174 636 tys. zł i wzrastają o 4,5% w stosunku do bieżącego roku. Dział 925 – Obszary botaniczne, zoologiczne oraz naturalne obszary i obiekty ochrony przyrody. Tu są zabezpieczone środki na funkcjonowanie 23 parków narodowych. Należy stwierdzić z dużą satysfakcją, że jest to wzrost dokładnie o 44 369 tys. zł. O tyle wzrasta dotacja, którą otrzymają parki narodowe. Krótko mówiąc, z tej kwoty 92 583 tys., która jest w planie na rok bieżący,… kwota wzrasta do 136 952 tys. zł. Jest to zwiększenie prawie o 48%.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PoselAgnieszkaGorska">Przejdę teraz do części 83 – Rezerwy celowe, w zakresie pozycji 32 i 59. Rezerwa 32 jest to rezerwa dotycząca zwrotu gminom utraconych dochodów w związku ze zwolnieniem z podatku od nieruchomości w parkach narodowych i rezerwatach przyrody oraz w związku ze zwolnieniem z podatku rolnego od nieruchomości i leśnego. Tu została zaplanowana kwota w wysokości 563 000 tys. zł. Inicjatywa… Drugą rezerwą jest rezerwa 59. Są to zadania na dofinansowanie z zakresu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Na rok 2021 rezerwa na ten cel to kwota 216 368 tys. zł, natomiast na 2022 rok jest to wzrost do kwoty 323 379 tys. zł. Natomiast budżety wojewodów w poszczególnych działach to następujące wielkości. W dziale 020 – Leśnictwo – 925, dochody nie zostały zaplanowane, natomiast wydatki zostały zaplanowane na kwotę 14 261 zł, co stanowi 237% wydatków zaplanowanych w ustawie budżetowej na 2021 r. Środki są zwiększone znacząco ze względu na włączenie do budżetu środków dwóch wojewodów na potrzeby związane z procesem odnowienia zniszczonej powierzchni leśnej niebędącej własnością Skarbu Państwa, która powstała w wyniku zdarzeń losowych. Dział 925 – Ogrody botaniczne i zoologiczne oraz naturalne obszary i obiekty chronionej przyrody, to kwota 20 092 tys. Stanowi to 101% wydatków zaplanowanych na 2021 r. Dział 900 – Gospodarka komunalna i ochrona środowiska. Dochody zostały zaplanowane na poziomie 4549 tys. zł, co stanowiło 117% dochodów zaplanowanych w ustawie budżetowej na 2021 r. Natomiast dotacje celowe dla jednostek samorządu terytorialnego na zadania z zakresu administracji rządowej oraz inne zadania zlecone ustawami to kwota 4707 tys. zł, na zadania wykonywane przez samorządy województw, i tak: gospodarka odpadami – 62 tys. zł, ochrona powietrza atmosferycznego i klimatu – 1156 tys. zł, zmniejszenie hałasu i wibracji – 203 tys. zł, dotacje dla samorządów województw na zadania wynikające z ustawy o ochronie środowiska – 3239 tys. zł. W tym dziale planowane są wynagrodzenie dla Wojewódzkich Inspektoratów Ochrony Środowiska. Wynagrodzenia zaplanowano na poziomie 135 657 tys. zł. Wydatki są większe o około 7% w stosunku do ustawy budżetowej na 2021 r.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PoselAgnieszkaGorska">Reasumując, po przeprowadzonej dyskusji, Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wydała pozytywną opinię o rządowym projekcie ustawy budżetowej na 2022 r. (druk 1624) w wyżej wymienionym zakresie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję pani poseł za bardzo wnikliwe przedstawienie opinii. Proszę o zabranie głosu ze strony Komisji Finansów Publicznych przez pana posła Stanisława Bukowca. Czy pan poseł jest na sali? W takim razie, drodzy państwo, jeżeli nie ma, proszę gorąco, abyśmy przeszli do dyskusji. Jeżeli są pytania, bardzo proszę o zadawanie pytań. Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Uprzejmie poproszę przedstawiciela Ministerstwa Klimatu i Środowiska o udzielenie odpowiedzi, o ile wzrasta zatrudnienie u państwa w resorcie, bo w części 41 mamy wynagrodzenia… Ile wzrasta… ile osób więcej będzie zatrudnionych w resorcie, bo mamy w każdym z resortów, więc będę zadawała takie pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Jeśli idzie o ministerstwo klimatu nie jest planowane zwiększenie zatrudnienia. Być może chodzi pani przewodniczącej o wzrost zatrudnienia w parkach narodowych. Tam rzeczywiście przewidziane są 23 osoby więcej.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mam jeszcze jedno pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę, troszkę bliżej mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Znamy bardzo trudną sytuację dotyczącą negocjacji w sprawie kopalni w Turowie ze stroną czeską. Zatem czy państwo założyli, a jeżeli tak, to w jakiej części, albo – to możliwe – będziecie zakładać, gdyby była płacona kara, bo karę mamy już ustanowioną… z której więc części będziemy płacić, bo jeżeli płacimy kary czy to na postępowania sądowe czy na inne postępowania, to w każdym resorcie powinna być utworzona taka rezerwa, z której będzie się płaciło. Czy w sytuacji Turowa Ministerstwo Klimatu i Środowiska ma założoną taką rezerwę, będzie miało założoną rezerwę albo, jeżeli nie ma, to z której rezerwy będzie mogło skorzystać, jeżeli będzie podtrzymana ta sytuacja i nie dojdzie do uzgodnienia czy ustalenia pomiędzy stronami w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Jeśli chodzi o Turów, to państwo znają sytuację. Rzeczywiście Polska podjęła ze stroną czeską negocjacje w tej sprawie. Ostatnio odbyły się, jak dobrze pamiętam, 5 listopada. W tej chwili pani minister Moskwa zaprosiła stronę czeską na negocjacje do Warszawy. One rzeczywiście w tej chwili nie zostały sfinalizowane. To wynika również z tego względu, że strona czeska jest w trakcie tworzenia rządu po wyborach, więc ta sprawa wymaga uzgodnień nie tylko z ustępującym rządem, ale również z tą częścią rządową, która się tworzy. W związku z tym czekamy na szczęśliwe zakończenie tych negocjacji. W tym momencie nie przewidujemy tutaj innych działań, żebyśmy mieli tworzyć jakieś rezerwy wynikające jakoby z płacenia jakichś kar. Gdyby okazało się, że rzeczywiście coś takiego się dzieje, to jest rezerwa ogólna budżetu. To jest jednak zupełnie inna klasyfikacja budżetowa. Na pewno nie w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Tyle mogę na ten temat odpowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę i nie słyszę zgłaszających się. Szanowni państwo, tym samym stwierdzam zakończenie omawiania projektu ustawy budżetowej na 2022 r. w zakresie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji. Serdecznie dziękuję państwu. Informacja dla członków Komisji Finansów: spotykamy się o godzinie 15.00.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00235-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00235-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..6cf26ec --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00235-01/header.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00235-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 235/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 235/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">235</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-17</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselDariuszOlszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Olszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofPiatkowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Piątkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekMatuszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Matuszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWieslawJanczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Wiesław Janczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWlodzimierzTomaszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Włodzimierz Tomaszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZdzislawSipiera" role="speaker"> + <persName>Poseł Zdzisław Sipiera</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Szlachta</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Janczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAnnaKrupka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Anna Krupka</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00235-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00235-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..6b08602 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00235-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,169 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych, stwierdzając kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, porządek dzienny posiedzenia przewiduje dwa punkty: zmiany w składzie osobowym prezydium Komisji oraz rozpatrzenie opinii komisji sejmowych o rządowym projekcie ustawy budżetowej na 2022 r. (druk nr 1624). Czy są uwagi do porządku dziennego posiedzenia Komisji? Nie widzę. Wobec niezgłoszenia wniosku o zmianę porządku stwierdzam jego przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, przystępujemy do realizacji pkt 1 porządku dziennego – zmiany w składzie Komisji i wybór przewodniczącego Komisji. Informuję, że z dniem 26 października 2021 r. poseł Henryk Kowalczyk, dotychczasowy przewodniczący Komisji, został powołany na stanowisko wiceprezesa Rady Ministrów, ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Przystępując do wyboru przewodniczącego Komisji, zwracam uwagę, że w przypadku zgłoszenia większej liczby kandydatów uzyskanie przez pierwszego w kolejności kandydata zwykłej większości głosów spowoduje jego wybór na przewodniczącego Komisji. Głosowanie na pozostałe kandydatury stanie się bezprzedmiotowe. Czy powyższe zasady głosowania i wynikające z nich konsekwencje są dla wszystkich państwa posłów jasne? Nikt nie zgłasza wątpliwości. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, przystępujemy do zgłaszania kandydatur na przewodniczącego Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Ja pozwolę sobie zgłosić kandydaturę, ale zanim to uczynię, szanowni państwo, przepraszam, bo to jest dla nas również rzecz niecodzienna, pozwolę sobie przywitać gości na naszym spotkaniu. Bardzo serdecznie witam na Komisji pana ministra Sebastiana Skuzę, wiceministra finansów. Witam serdecznie sekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki, panią minister Anna Krupkę. Witam serdecznie, pani minister. Witam serdecznie sekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosława Sellina. Witam, panie ministrze. Witam wszystkich państwa przybyłych wraz z państwem ministrami.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, przechodząc do zgłaszania kandydatur, pozwolę sobie zgłosić kandydaturę pana posła Wiesława Janczyka na przewodniczącego Komisji Finansów Publicznych, posła VI, VII, VIII i IX kadencji, niezwykle doświadczonego parlamentarzysty. Przez wiele lat przewodniczył podkomisji stałej do spraw instytucji finansowych. Ma doświadczenie i wiedzę w zakresie rynku kapitałowego, systemu bankowego, systemu ubezpieczeń i innych dziedzin. W latach 2016–2018 pełnił funkcję wiceministra finansów. Przyczynił się do przeprowadzenia ważnych zmian prawa podatkowego w Polsce, które skutkowały rzeczywistą naprawą finansów publicznych. Posiada bardzo dobre umiejętności organizacyjne.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo proszę o ewentualne zgłoszenia kolejnych kandydatur.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie. Zamykam w takim razie listę kandydatur. Zgłoszona została, szanowni państwo, tylko jedna kandydatura na przewodniczącego. Tym samym zapytam jeszcze raz, czy jest sprzeciw w stosunku do tej kandydatury. Nie ma.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Pytanie do pana posła Wiesława Janczyka, czy w takim razie zgadza się.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselWieslawJanczyk">Tak, panie przewodniczący, zgadzam się. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKosztowniak">W takim razie przystępujemy, szanowni państwo, do głosowania, chyba że przez aklamację przyjmujemy. Brak sprzeciwu. Tym samym, panie przewodniczący, serdecznie panu gratulujemy. Zapraszam do prezydium. Zapraszam, panie przewodniczący, do prezydium i tym samym oddaję prowadzenie Komisji panu przewodniczącemu. Jeszcze raz gratuluję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo, pragnę serdecznie podziękować za ten wybór. Jestem mile zaskoczony, że w taki sposób przez aklamację obejmuję przewodniczenie tej ważnej, może najważniejszej spośród sejmowych komisji – Komisji Finansów Publicznych. Traktuję to jako wielkie wyróżnienie, wielki zaszczyt, ale przede wszystkim zobowiązanie do wielkiej i ciężkiej pracy, której na co dzień jesteście państwo wszyscy świadkami. Zapewniam, że zrobię wszystko, żeby to zaufanie, które państwo skierowali w moją stronę, zostało na właściwym torze, na właściwym miejscu. Nie jest łatwo prowadzić Komisję Finansów Publicznych, o czym się przekonujemy dosyć często, ale będę starał się nawiązywać i dorównać tym najlepszym wzorcom, które mogłem tutaj obserwować, uczestnicząc w pracach Komisji przez ostatnie lata, właściwie przez ostatnie kilkanaście lat. Było tam dużo postaw, z których można czerpać wzory. Mam prośbę i do wszystkich członków Komisji Finansów Publicznych, i do całego prezydium o to, aby państwo życzliwie mnie wspierali w tej pracy polegającej na organizowaniu w najlepszy możliwy sprawny sposób prac Komisji Finansów Publicznych. Jeszcze raz dziękuję za wybór.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Mili państwo, przystępujemy do realizacji pkt 2 porządku dziennego. Posłowie członkowie Komisji otrzymali informacje o projekcie budżetu w danych częściach przygotowane przez dysponentów części budżetowych oraz opracowania Biura Analiz Sejmowych w formie elektronicznej. Wszystkie materiały dostępne są na iPadach. Rozpatrywanie opinii komisji sejmowych o projekcie ustawy budżetowej na rok 2022 odbywać się będzie w następującym porządku: wystąpienie posła referenta komisji branżowej, wystąpienie posła koreferenta z ramienia Komisji Finansów Publicznych, następnie pytania posłów, odpowiedzi dysponentów części budżetowych oraz dyskusja.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia opinii Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki. Poproszę przedstawiciela Komisji, pana posła Dariusza Olszewskiego, o zreferowanie opinii Komisji, ale zanim pan poseł rozpocznie swój referat, mam prośbę o przewodniczenie pracy naszej Komisji do pana przewodniczącego Andrzeja Szlachty, mojego zastępcy, z uwagi na to, że w tej chwili właśnie na sali obrad sejmowych zaczyna się punkt, w ramach którego ja reprezentuję jeszcze mój klub Prawo i Sprawiedliwość w odniesieniu do ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim, a pan przewodniczący Kosztowniak będzie sprawozdawał posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Panie przewodniczący, proszę o prowadzenie obrad.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselDariuszOlszewski">Panie przewodniczący, jeżeli pan wyjdzie, to ja sobie pozwolę jako przedstawiciel Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki złożyć serdeczne gratulacje wyboru na przewodniczącego Komisji Finansów Publicznych. Życzymy samych owocnych obrad. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Szanowni państwo, zatem kontynuujemy dzisiejsze posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Bardzo proszę przedstawiciela komisji, pana Dariusza Olszewskiego, o zreferowanie opinii Komisji. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie. Panie przewodniczący, szanowni państwo ministrowie, Wysoka Komisjo, przedstawię opinię nr 8 Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki dla Komisji Finansów Publicznych w sprawie projektu ustawy budżetowej na rok 2022 (druk nr 1624) w zakresie działania Komisji uchwaloną na posiedzeniu w dniu 27 października 2021 r.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PoselDariuszOlszewski">Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki na posiedzeniu w tym dniu rozpatrzyła projekt ustawy budżetowej z druku nr 1624 w zakresie: części budżetowej 25 – Kultura fizyczna, części budżetowej 83 – Rezerwy celowe, w zakresie pozycji 37, planów finansowych państwowych funduszy celowych, w tym Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej, Funduszu Zajęć Sportowych dla Uczniów, planu finansowego instytucji gospodarki budżetowej – Centralnego Ośrodka Sportu, planów finansowych państwowych osób prawnych (jest to w załączniku nr 14), Polskiej Agencji Antydopingowej i Polskiego Laboratorium Antydopingowego, zadań w zakresie administracji rządowej i innych zadań zleconych jednostkom samorządu terytorialnego odrębnymi ustawami w części 85 – Budżety wojewodów, części budżetowej 40 – a więc Turystyki, w części budżetowej 85 – Budżety wojewodów ogółem, w zakresie Turystyka, dochody i wydatki, oraz planu finansowego państwowej osoby prawnej – Polskiej Organizacji Turystycznej. Po analizie otrzymanych dokumentów, wysłuchaniu przedstawicieli Ministerstwa Sportu i Turystyki oraz Ministerstwa Rozwoju i Technologii oraz przeprowadzonej dyskusji Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki pozytywnie opiniuje projekt ustawy budżetowej na rok 2022 w zakresie swojej właściwości. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Dziękuję panu posłowi za zwięzłe zreferowanie opinii.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Bardzo proszę teraz koreferenta ze strony Komisji Finansów Publicznych, pana posła Marka Matuszewskiego, o przedstawienie swojego stanowiska. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselMarekMatuszewski">Panie przewodniczący, państwo ministrowie, szanowna Komisjo, tak, jak powiedział pan przewodniczący Olszewski, Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki na posiedzeniu w dniu 27 października 2021 r. rozpatrzyła projekt ustawy budżetowej na rok 2022 w tym zakresie, który omawiał pan poseł, ale chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, że na przykład w obszarze kultury fizycznej łącznie nakłady na zadania będą wynosiły 1 680 104 tys. zł, co stanowi ponad 120% kwoty ujętej w ustawie budżetowej na rok 2021. Kwotowo daje to ponad 280 mln zł więcej na realizację zadań w tym obszarze. W odniesieniu do roku na przykład 2015 nakłady te stanowią już ponad 177% tamtej kwoty i są wyższe o ponad 730 mln zł. Jest to praca ministerstwa, dobra praca. Skutkuje to tym, że te środki na polski sport są coraz większe. Materia z tej Komisji jest bardzo obszerna. Była żywa dyskusja, bardzo ciekawa i merytoryczna. Posłowie Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki koncentrowali się na temacie finansów dla sportu. Na koniec chciałbym… Nie wnoszę uwag i zwracam się do Komisji Finansów Publicznych o wyrażenie pozytywnej opinii w całości omawianych części z druku nr 1624. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję panu posłowi za przedstawienie stanowiska Komisji.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Teraz otwieram dyskusję. Kto z pań i panów posłów chce zabrać głos przedmiocie tej części dzisiejszego posiedzenia? Bardzo proszę, pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska. Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mam pytanie do pani minister. Oczywiście spotkaliśmy się na wmurowaniu kamienia węgielnego pod obiekt sportowy w Mielcu. W tym zakresie montaż finansowy jest w różnych wysokościach dla różnych obiektów sportowych. Ten montaż był w sytuacji, kiedy w jednej trzeciej współfinansuje między innymi samorząd województwa. Czy państwo i jakie obiekty finansujecie w wysokości proporcjonalnie jednej trzeciej? Bo byliśmy również na otwarciu centrum lekkoatletycznego w Rzeszowie, gdzie finansowanie było znacznie wyższe. Zabiegam o to albo pytam o to wprost, bo na tym przykładzie chciałabym zobaczyć, jak można w sytuacjach, kiedy to samorządy realizują duże przedsięwzięcia sportowe zaliczone może prawie do inwestycji strategicznych w sporcie… czy istnieje możliwość zwiększenia… Jakie w tej części, bo są większe środki, planujecie państwo i macie państwo przygotowane projekty albo zgłoszone wnioski w sprawie dofinansowania podobnych obiektów dotyczących hal sportowych przez samorządy? To jest moje pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Moje drugie pytanie dotyczy chyba drobnej sprawy, bo przeznaczacie państwo w swoim budżecie kwotę 2500 tys. zł na ogólnopolski projekt działalności edukacyjno-informacyjnej w zakresie bezpieczeństwa imprez sportowych i zwalczania negatywnych zjawisk „Kibice razem”. Chciałabym zapytać panią minister, jaka jest efektywność i jaki rodzaj działań państwo podejmujecie dla wydatkowania tych pieniędzy.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">W stosunku zaś do pana posła, który powiedział o wielkości środków, to dobrą jest taką informacją, jeżeli porównujemy poszczególne części do tego, co się kiedyś działo. Jeżeli porównamy wielkości wypracowanego PKB, wtedy jeszcze w 2015 r. PKB było mniejsze i poza tym wahnięciem w roku 2021, ale i tak nie mieliśmy w 2020 r. złego PKB, jeśli chodzi o wykonanie… Zatem warto byłoby coś do czegoś… bo jak pan powie, że zarabiał kiedyś ileś pieniędzy przed tym, jak były obniżki, to pan również tańszych produktów kupił więcej, niż kupi ich teraz. Ja bym więc bardzo poprosiła… bo jeżeli mamy każdorazowo się odnosić do tego, to będziemy po tej stronie się wzajemnie spierać, jak to było, bo w wartościach porównywalnych do czegoś to nie wygląda inaczej. Zdecydowanie z zadowoleniem przyjęliśmy, że są pieniądze na sport i na przedsięwzięcia związane ze sportem, i na wyniki sportowe, i wyniki na olimpiadach, i na paraolimpiadach, i na mistrzostwach świata, i kibicując polskim piłkarzom czy wszystkim innym sportowcom, żebyśmy mieli jak najwięcej osiągnięć, bo one są dla nas również ważne na zasadzie takiego zadowolenia z tego, co robimy, ale również jakiegoś wizerunku Polski.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Te dwie rzeczy interesują mnie w tym zakresie. Jeżeli w przypadku pierwszego pytania pani minister nie będzie mogła mi odpowiedzieć, to ja poproszę na piśmie albo będziemy kontaktowali się w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Zgłasza się jeszcze pan poseł Marek Matuszewski. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselMarekMatuszewski">Ja króciutko, panie przewodniczący, bo pani przewodnicząca Skowrońska zna się na wszystkim, można powiedzieć. Jak tu jednak słucham, to widzę, że na sporcie chyba jednak pani tak bardzo się nie zna. Jeżeli pani uważa, z całym szacunkiem, że 1 680 000 tys. zł – to jest ogromna suma – a w 2015 r. to było 730 mln zł mniej… O czym my więc mówimy? Ja mówię suche fakty. Po prostu w tej chwili tak rządzimy, że te środki na sport mimo tej lekkiej – zgodzę się z panią – że tak powiem tutaj, progresji, mówię o wynagrodzeniach czy innych sprawach, to jednak jest ogromna suma, jaka jest w tej chwili przeznaczana przez rząd Prawa i Sprawiedliwości na sport. Niestety wy takich pieniędzy nie przeznaczaliście. Tego nie zniweluje nawet to PKB, co pani mówiła, że odnośnie do tamtych lat i tych. Po prostu, pani poseł, ja stoję na stanowisku, że trzeba mówić prawdę i trzeba mówić w tych tematach, na których się znamy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Dziękuję panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Zgłasza się ponownie pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja do pana posła. Proszę pana, taką, jaką ja miałam kontuzję na mistrzostwach Polski, uprawiając sport, to dzięki, że żyję… Myślę, że gdyby pan wiedział… Biegałam po pierwszym tartanie. Gdyby pan wiedział, to może trochę inaczej, trochę więcej szacunku… Na samolotach również się znam, bo to jest mój konik. A to, że powiedziałam, że jeżeli porównywalnie wygląda to w wielkościach, to w porównywalnych trochę inaczej wygląda. Ja powiedziałam z szacunkiem. Powiedziałam z szacunkiem i ja z panem nie polemizowałam. Jeżeli pan chce zaczepiać, to możemy się zaczepiać dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Myślę, że te spory powinniśmy wygasić i kontynuować temat debatę.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Zatem mogę stwierdzić, że zostało zakończone omawianie tej części budżetowej.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Przechodzimy do rozpatrzenia opinii Komisji Kultury i Środków Przekazu. Bardzo proszę przedstawiciela Komisji, posła Zdzisława…</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAnnaKrupka">Panie przewodniczący, przepraszam, czy możemy się odnieść?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">O, przepraszam bardzo. Przepraszam, było pytanie do pani minister. Bardzo proszę i przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAnnaKrupka">Szanowni państwo przewodniczący, Wysoka Komisjo, zaczynając może od ogółu, 1 600 000 tys. zł na sport w przyszłym roku to są rekordowe środki i mam nadzieję, że dzięki temu uda się uzyskać potencjał, jaki Polska posiada w sporcie wyczynowym, uda się zaktywizować naszych obywateli, jeżeli mówimy o sporcie powszechnym, współzawodnictwie dzieci i młodzieży, a także uda się wybudować rekordową liczbę obiektów, jeżeli chodzi o infrastrukturę sportową.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAnnaKrupka">Jeżeli jeszcze mogę jedno słowo może uzupełnić, igrzyska olimpijskie w naszym przekonaniu były dużym sukcesem Polski. To był najlepszy występ polskiej reprezentacji w XXI wieku. Jednocześnie potwierdziły się nasze decyzje i nasza piramida finansowania polskich związków sportowych, ponieważ faktycznie najwięcej środków przeznaczamy na polski związek… na przygotowania do najważniejszych startów dla Polskiego Związku Lekkiej Atletyki i to również owocowało, to również widać w tej tabeli medalowej, w tej klasyfikacji medalowej. 9 medali, czyli najlepszy występ polskiej reprezentacji lekkoatletycznej w historii. Łącznie 14 medali. To również najlepszy występ naszej reprezentacji w XXI wieku podczas igrzysk olimpijskich. Kolejne miejsca w naszej piramidzie finansowej zajmował Polski Związek Kajakowy – 2 medale, Polski Związek Towarzystw Wioślarskich – 1 medal srebrny, Polski Związek Żeglarski – 1 medal srebrny, Polski Związek Polski Związek Zapaśniczy – 1 medal brązowy. Zatem absolutnie potwierdziły się nasze decyzje dotyczące finansowania polskich związków sportowych. Te rekordowe środki to jest również pewnego rodzaju nagroda dla naszych sportowców i efekt ich świetnych występów. W polskim sporcie jest potencjał. Mam nadzieję, że dzięki tym środkom będziemy mogli jeszcze lepiej go wykorzystać i w Paryżu tych medali będzie jeszcze więcej.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAnnaKrupka">Jeżeli chodzi o pytanie pani przewodniczącej, dotyczące infrastruktury sportowej, to od 2016 r. Ministerstwo Sportu i Turystyki przeznaczyło łącznie ponad… około 3 mld zł na ponad 6,5 tys. obiektów sportowych. Mam tu na myśli remonty, modernizacje, przebudowy, budowy, a więc ogromne środki, dzięki którym powstają obiekty sportowe, rozwija się infrastruktura sportowa w całej Polsce.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAnnaKrupka">Jeżeli chodzi o program inwestycji o szczególnym znaczeniu dla sportu, o który pytała pani przewodnicząca, czyli tak zwany program strategiczny naszego resortu, tutaj procent przyznawanych środków, czyli kwota, zależy od wielu czynników, ale decyduje przede wszystkim o niej komisja. Zwykle przyznajemy procent środków tak w okolicach 50%. Na halę w Mielcu… Pani przewodnicząca, zapytała się mnie pani, więc jakby mogła mi pani dać odpowiedzieć, bardzo bym prosiła… Dziękuję bardzo. Na halę w Mielcu przeznaczyliśmy… na dofinansowanie powstania hali w Mielcu przeznaczyliśmy 30 000 tys. zł. To jest około 44% łącznych kosztów inwestycji, tych kosztów sportowych, które były kwalifikowane.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAnnaKrupka">Jeżeli chodzi o drugi program, którego operatorem jest nasz resort, czyli program „Sportowa Polska”, to tam dofinansowania również przyznawane są tak naprawdę w dwóch wariantach. Pierwszy to jest 50% dla tych gmin biedniejszych. Badamy je pod względem tego wskaźnika G, czyli te gminy ubogie, natomiast 33% to są gminy, które są zamożniejsze, które są bogatsze. Ogólnie więc wśród naszych dotacji ten wachlarz to jest tak… Powiedzmy, mediana wypada w okolicach 33–50%. W tym przedziale mieści się mediana przyznawanych dofinansowań. Natomiast oczywiście o tym decyduje komisja i oczywiście bardzo chętnie odniesiemy się na piśmie. Sprawdzimy, jakie były konkretne przyczyny podjęcia takiej, a nie innej decyzji przez komisję. Jednocześnie przedstawimy, jak w tamtym roku, kiedy przyznawane były środki, jakie przyznawane były kwoty na inne obiekty, jakie były przyznawane oczywiście procenty na inne obiekty.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAnnaKrupka">Co do kwestii programu „Kibice razem”, przeznaczamy na niego łącznie około 2500 tys. zł. Przeznaczymy. Jest to program, w którym również partycypują jednostki samorządu terytorialnego i z przykrością niestety muszę powiedzieć, że w zasadzie jeden z nielicznych prezydentów, który jest byłym sportowcem, prezydent Kielc, przyznaje na ten program najmniej środków ze wszystkich uczestników tego programu.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAnnaKrupka">Oczywiście na szczegółowe pytanie pani przewodniczącej odniesiemy się na piśmie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję, pani minister.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w przedmiocie tej części budżetu? Nie widzę. Zatem możemy stwierdzić, że zostało zakończone omawianie projektu ustawy budżetowej na 2020 r. w zakresie Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki. Dziękuję naszym gościom, którzy przybyli na tę część.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Przechodzimy do rozpatrzenia opinii Komisji Kultury i Środków Przekazu. Bardzo proszę przedstawiciela Komisji, pana posła Zdzisława Sipierę, o zreferowanie opinii Komisji. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przedstawię teraz stanowisko Komisji Kultury i Środków Przekazu, które jest opinią dla Komisji Finansów Publicznych w sprawie rządowego projektu ustawy budżetowej na rok 2022 z zakresu działania Komisji, który był przedmiotem obrad w dniu 29 października tego roku.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PoselZdzislawSipiera">Komisja Kultury i Środków Przekazu na posiedzeniu w dniu 29 października rozpatrywała rządowy projekt ustawy budżetowej na rok 2022 w zakresie: pierwsza główna część budżetowa 24 – Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego z potężnym budżetem, który wynosi w roku przyszłym… ma wynosić 5 500 000 tys. zł i, co jest ważne, szanowni państwo, to jest wzrost o ponad 10% budżetu w tej właśnie bardzo ważnej części budżetowej, którą bezpośrednio obsługuje Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PoselZdzislawSipiera">Druga rzecz. Druga część budżetowa 83 – Rezerwy celowe, również duże pieniądze – 245 000 tys. zł, które przede wszystkim idą na wsparcie działań kultury w Polsce. Część budżetowa 85 – Budżet wojewodów. Tutaj są dwa komponenty. Pierwszy to jest utrzymanie wojewódzkich urzędów konserwatorskich, a drugi to są środki na ochronę zabytków. Kwota 152 000 tys. zł. Dotacje… To jest mniej więcej podobny poziom.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PoselZdzislawSipiera">Dotacje podmiotowe, programy wieloletnie oraz plan finansowy Krajowego Instytutu Mediów, następnie fundusze celowe, w tym Narodowego Funduszu Ochrony Zabytków, Funduszu Promocji Kultury oraz planów finansowych państwowych osób prawnych, to jest Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej, Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia oraz ostatnia część budżetowa 09 – Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji – tu jest kwota 67 000 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PoselZdzislawSipiera">Proszę państwa, ogólne krótkie konkluzje. Bardzo merytoryczna dyskusja na Komisji, bardzo głęboka, która odpowiadała na wiele pytań. Pan minister Sellin, obecny również dzisiaj, przedstawił bardzo dokładnie kwestie budżetu. Na co zwrócił uwagę? Trwa od wielu lat konsekwentna polityka ministerstwa kultury zwiększania środków finansowych, coraz większe zakresy inwestycyjne, porządkowanie bardzo wielu spraw w zakresie kultury narodowej, jak również konkretne bardzo wymierne dotacje podmiotowe. Po wysłuchaniu wszystkich opinii, po przeprowadzonej dyskusji Komisja Kultury i Środków Przekazu zaaprobowała propozycję wydatków tym właśnie dziale i kieruję właśnie do państwa, do Komisji Finansów Publicznych taką opinię o pozytywnym zaopiniowaniu tej właśnie części budżetu państwa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Dziękuję panu przewodniczącemu za przedstawienie tego referatu.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Bardzo proszę koreferenta ze strony Komisji Finansów Publicznych, pana posła Krzysztofa Piątkowskiego, o przedstawienie swojego stanowiska. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo posłowie, jeśli chodzi o opinię w sprawie budżetu państwa na 2022 r., to pragnę poinformować, że rzeczywiście oprócz uwag słusznie doceniających wysokość planowanego budżetu szczególnie na dziesięcioprocentowy wzrost środków budżetowych oraz znacznie mniejszy, ale jednak wzrost planowanych środków pozabudżetowych takich jak Fundusz Promocji Kultury, Narodowy Fundusz Ochrony Zabytków oraz środki europejskie, w czasie posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu padło – również jestem członkiem Komisji, więc chciałbym to zauważyć – wiele uwag, które wynikały z pewnych obaw członków Komisji. Ja również je podzielam. Na posiedzeniu Komisji zwrócono uwagę na przykład na brak zwiększenia budżetu pomimo galopującej inflacji dla PISF, dla archiwów państwowych. Niepokoją również mniejsze o ponad 4% środki na szkolnictwo wyższe oraz zmniejszenie kwot przeznaczonych na inwestycje w uczelniach artystycznych przy jednoczesnym na przykład bardzo wyraźnym wzroście o 50% budżetu przeznaczonego dla Polskiej Agencji Prasowej.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Zarówno posłów opozycji, jak i posłów Zjednoczonej Prawicy chyba wyraźnie połączyła obawa, że środki przeznaczone na wzrost wynagrodzeń w całym sektorze są zbyt niskie. Szczególnie często w tym kontekście wymieniano pracowników archiwów państwowych. Dlatego chciałbym, żeby pan minister o tych obawach dzisiaj zechciał parę słów powiedzieć i również zapowiedzieć ewentualne zmiany, bo pod koniec Komisji Kultury i Środków Przekazu w tej części dotyczącej budżetu posłowie nie otrzymali odpowiedzi od pana ministra. Nawet nie z winy pana ministra, tylko nagle została przerwana ta część dyskusji i rozpoczęła się ta dotycząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Jeśli chodzi o tę drugą część, ważną rzecz, to dyskusja rzeczywiście była bardzo merytoryczna i w zasadzie merytoryczna, bo nikt uwag dotyczących samych kosztów, wydatków finansowych nie zgłaszał. Ja również ich nie mam, więc powtarzam za panem posłem Zdzisławem Sipierą, że opinia Komisji dotycząca budżetu na rok 2022 jest pozytywna. Ja również poważnych uwag nie zgłaszam i jakimiś znaczącymi krytykami ze strony posłów opozycji nie będę państwa uczulał. Generalnie cieszy mnie fakt stałego wzrostu wydatków na kulturę. Mam nadzieję, że pan minister dobrze odbierał krytyczne uwagi opozycji w czasie tego posiedzenia, bo odbierał je – mam nadzieję – jako wynikające z tego, że jesteśmy wszyscy zainteresowani, żeby ten budżet na kulturę rósł jeszcze bardziej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję za wygłoszony koreferat.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Przystępujemy teraz do dyskusji. Kto z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Dziękuję bardzo. Chcę tylko zgłosić swoje wyrazy zazdrości, ponieważ zazdroszczę Toruniowi tego, co miało być w Łodzi. W Łodzi przygotowaliśmy, realizowaliśmy nowe centrum Łodzi i tam miało być największe centrum filmowe, ale nie filmowe jako takie, tylko sztuki obrazu filmowego, bo Łódź to jest centrum sztuki obrazu filmowego. Tam się kształcą operatorzy i jest słynna szkoła filmowa, ale był Festiwal Camerimage, który przez obecne władze Łodzi został wyrzucony. Obecne władze Łodzi nie chciały setek milionów złotych na realizację tego projektu, który tu jest wpisany do tego budżetu – 400 mln zł na realizację inwestycji. Kolejne lata to oczywiście również wydatki bieżące Europejskiego Centrum Filmowego Camerimage. To wszystko będzie w Toruniu, a nie w Łodzi i nie mogę do tej pory sobie odpowiedzieć na pytanie, czym się władze Łodzi motywowały, że to, co myśmy projektowali, zostało z Łodzi wyrzucone, a przecież to powinno być właśnie szczególnie w Łodzi. Gratuluję więc Toruniowi, gratuluję takiego wspaniałego projektu, jaki tu jest wpisany i na wydatki bieżące, i na tę inwestycję, ale mimo wszystko będziemy walczyć, żeby jednak projekt Franka Gehry’ego w Łodzi powstał, ponieważ mieliśmy najlepszy projekt architektoniczny, który leży na półce. Może do tego uda się wrócić. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Teraz zapytam, kto z pań i panów posłów chciałby zabrać jeszcze głos. Pan Zdzisław Sipiera, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Dziękuję bardzo. Ja nie chciałem mówić tego przy omawianiu w opinii Komisji, bo to jest jakby moja opinia. Dzięki obecności pana ministra powiem coś, co obserwowałem od lat jako były wojewoda i to powiedziałem również w swojej wypowiedzi. Konsekwentna polityka ministerstwa kultury, pana wicepremiera, pana ministra – to, panie pośle, to właśnie jest ta kwestia. Tutaj nie ma żadnego zadęcia. To jest tak, że pan minister zawsze szuka partnerów do tego, żeby realizować dla Polski istotne elementy. To, o czym mówi pan poseł, raczej są zagięcia ideologiczne czy – powiedzmy – pewne patrzenie na kulturę, natomiast jednak musimy wiedzieć, że kultura narodowa jest dobrem narodowym, a nie tylko pewnych wąskich grup. To moim zdaniem jest budowane już od wielu lat. Aczkolwiek wiem, że niektórym to się może lekko nie podobać, bo oni mieli do tego trochę inne podejście.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PoselZdzislawSipiera">Absolutnie już na końcu moja prywatna… bo z panem ministrem miałem wcześniej kontakt. Bardzo mnie cieszy ten zapis, który tutaj już jest literalnie, że w tym budżecie ministerstwo ma zagwarantowane środki na rozpoczęcie realizacji odbudowy Pałacu Saskiego, co jest wielką naszą również taką historyczną decyzją podjętą przez parlament, a dzisiaj będącą w realizacji ministerstwa kultury. Bardzo ważna rzecz. Moim zdaniem również nie wykorzystaliśmy pewnego elementu dyskusji, bo ona była dyskusją – mówię o ustawie i o tej decyzji podjętej przez parlament – decyzją troszeczkę za bardzo podszytą ideologią, a nie właśnie pewnym akcentem narodowym, bardzo ważnym kulturowym, a to, pan minister pewnie potwierdzi, jest jednym z podstawowych elementów właśnie tej decyzji. To tak nawiasem mówiąc do tych elementów dotyczących budżetu kultury. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mam następujące pytanie do pana ministra. 2 lata temu i w ubiegłym roku, ale szczególnie 2 lata temu była sprawa dotacji dla Europejskiego Centrum Solidarności w Gdańsku. Chciałabym zapytać, jak wygląda przeznaczenie środków i czy będą przeznaczone środki. To jest obszerne. My jako Komisja Finansów Publicznych czytamy wszystkie budżety. Tego jest trochę dużo, więc pozwalam sobie na takie pytanie wprost. Jak wygląda docelowo sprawa Westerplatte, bo na ten temat również toczyła się bardzo gorąca dyskusja?</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Z Pałacem Saskim to jest różnie…</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeszcze mam pytanie do przedstawicieli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, bo chciałabym powiedzieć, że trochę mnie zaskakuje i szkoda, że nie ma… bo jeżeli mówimy o wydatkach, to w 2015 r. wydatki Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wynosiły 23 800 tys. zł, w 2016 r. – 24 700 tys. zł, w 2021 r. – 63 171 tys. zł. To jest 2,5 razy to, czyli dynamika 250% w porównaniu do roku 2015. To, powiedziałabym, trochę dużo w tym zakresie. Przypominam sobie również te lata, kiedy po stronie koleżeństwa z Prawa i Sprawiedliwości krytyczne były wydatki na cele majątkowe, na przykład Rzecznika Praw Obywatelskich, a tutaj zaskakuje. To uczciwie, to po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Po drugie, pokazujecie państwo, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, nowe zadania, które zostały nałożone. Nie znalazłam… Nie pamiętam, ile wtedy było osób zatrudnionych, ale państwo każdego roku tak 2, 10, 5… Rozumiemy, bo były tam procesy czy badanie między innymi i procesy windykacyjne – tak bym to powiedziała – związane z abonamentem. Wtedy więc rozumieliśmy, że jest potrzeba zwiększenia zatrudnienia. Nie wiem, czy w stosunku… czy na dzisiaj jest to aż tak wielka potrzeba dodatkowych 2 etatów, bo chcę przypomnieć Komisji, że zaczynając od Komisji Nadzoru Finansowego, która chciała dodatkowo zwiększyć o 100 osób zatrudnienie, w każdej instytucji, z którą się spotykamy, każdorazowo w zależności od jej wielkości, od rzeczy skromnych, to znaczy, drobnych do rzeczy dużych…</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym jeszcze zapytać o tę funkcjonalność. Uprzejmie poproszę na piśmie, ile Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przeprowadziła kontroli nadawców w zakresie zgłaszanych różnych treści, które były prezentowane przez nadawców. Jakie to były kontrole nadawców i ile ich było? Może być syntetycznie, bo tego nie ma i będziemy się do tego przygotowywać. To są moje wszystkie pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Myślę, że po tej serii pytań i możemy zwrócić się do pana ministra o udzielenie odpowiedzi. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Dziękuję. Szanowni państwo przewodniczący, szanowni posłowie, dziękuję za generalnie pozytywny ton wobec zaprojektowanego budżetu w części kultura, trochę taki wyrażany nawet ponad podziałami, ale do kilku uwag czy ewentualnie niepokojów czy krytycznych sugestii chciałbym się odnieść.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Pan poseł Piątkowski pytał o możliwość zwiększenia budżetu dla Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej. Ja szczerze mówiąc, nie odczuwam takiej potrzeby, bo to, co jest w budżecie dla Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej, to jest na utrzymanie instytucji. To jest na urząd. Te 18 000 tys. zł w zupełności wystarcza. Nie dostrzegamy żadnej potrzeby powiększania tego budżetu. Ważne jest, żeby zwiększył się budżet na produkcję filmową, a to się z roku na rok bardzo powiększa. Z rynku teraz… Wiadomo, że wskutek tej ustawy z 2005 r., ustawy o kinematografii, uczestnicy rynku filmowego są opodatkowani, żeby na produkcję filmową w Polsce kolekcjonować pieniądze, którymi dysponuje PISF i z rynku teraz ściąga się już około 170 000 tys. zł. To jest duża kwota. Plus jeszcze te zachęty, które wprowadziliśmy, czyli to dodatkowe wsparcie produkcji audiowizualnej – tak zwane zachęty – dosypały do tego 108 000 tys. zł. To więc w sumie jest już ponad 270 000 tys. zł. To jest poważna kwota, którą PISF dysponuje na produkcję filmową, na kinematografię, na wspieranie edukacji w dziedzinie tej kinematografii itd. Do tego jeszcze dochodzi 12 500 tys. zł z Funduszu Promocji Kultury na produkcję filmową, która jest w naszym programie grantowym. To są więc poważne kwoty. Powiększanie więc budżetu PISF nie jest potrzebne w tym momencie, bo ten urząd sobie doskonale radzi z podziałem tych środków, tych dużych środków, o których przed chwilą powiedziałem.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Jeśli chodzi o uczelnie wyższe, to muszę złożyć takie zapewnienie, bo tak jest, że jeśli są jakieś potrzeby i one są zgłaszane, to one są realizowane. Jak spojrzeć na uczelnie wyższe i ich modernizację na przykład po tym wielkim programie termomodernizacji ze środków europejskich, z których to przeprowadziliśmy, to są to bardzo unowocześnione dzisiaj instytucje z naprawdę z dobrymi również salami koncertowi pobudowanymi w ostatnich latach. Jeśli tylko są jakieś potrzeby zgłaszane, to one są realizowane. Jeżeli pan zauważył, że tam tylko o 4% jest wzrost, to wynika to z nie z tego, że my nie chcemy dać więcej, tylko potrzeby nie są zgłaszane. Jeżeli będą zgłaszane, to być może to nie będzie 4%, ale kilka procent więcej.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Jeśli chodzi o PAP, to na 2022 r. jest zaplanowany rekordowy budżet 19 000 tys. zł. Można oczywiście subiektywnie oceniać, czy to jest dużo, czy mało, ale było na ogół 12 000 tys. zł na PAP i trzeba było zawsze co roku z rezerwy budżetowej tam dosypywać, bo 12 000 tys. zł to było zdecydowanie za mało. Te 19 000 tys. zł to już jest taka bardzo stabilna sytuacja dla PAP. Zobaczymy, jak rozwój tej agencji będzie wyglądał w przyszłości. Być może to finansowanie będzie jeszcze ambitniejsze.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Jeśli chodzi o archiwa, to w 2022 r. jest przewidziany wzrost dla archiwów o 4,4%, a w sumie to da wzrost w ostatnich 6 latach, od kiedy odpowiadamy za kulturę, o 15%. To więc również nie stoi w miejscu, krótko mówiąc.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Zgadzam się z panem posłem Tomaszewskim, że Camerimage to jest wielka rzecz i prestiżowa dla Polski. Wiadomo, że ten festiwal wędrował z Łodzi do Bydgoszczy, a w końcu z Bydgoszczy do Torunia. Wydaje mi się – ja się z panem zgadzam – że miasta, które przez jakiś czas gościły ten festiwal, a potem go troszkę zlekceważyły, doprowadziły do tego, że ten festiwal się z nich wyprowadził, popełniły moim zdaniem historyczny błąd. W Toruniu już nie tylko ten festiwal się odbywa, ale również buduje się wielka instytucja Camerimage. Toruń będzie być może obok Warszawy czy… właściwie obok Warszawy czołowym w Polsce w przyszłości, jak już ta instytucja się zbuduje, miejscem wydarzeń, można powiedzieć, filmowych, w którym w Polsce będą się one odbywać dzięki tej inwestycji. To będzie polskie centrum filmowe. Władze Torunia więc takiego błędu, jaki popełniła Łódź czy Bydgoszcz, nie popełniły.</u> + <u xml:id="u-33.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Jeśli chodzi o pytania pani przewodniczącej Skowrońskiej, jeśli chodzi o Europejskie Centrum Solidarności, sytuacja również jest stabilna. Mamy umowę z pozostałymi organizatorami, że finansujemy tę instytucję w kwocie 4000 tys. zł i my z tej umowy się wywiązujemy. Jesteśmy najhojniejszym darczyńcą. Jeżeli ktoś uważa, że Europejskie Centrum Solidarności ma za mało środków, to proszę o większą hojność miasto Gdańsk i marszałka województwa pomorskiego, bo oni sobie dotacje przed paru laty obniżyli w czasach rządów ministra Zdrojewskiego. Niech więc wrócą choćby do kwot, które kiedyś były, to by było dobrze dla Europejskiego Centrum Solidarności.</u> + <u xml:id="u-33.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">A jeśli chodzi o Westerplatte… Proszę? A jeśli chodzi o Westerplatte, to jest to oczywiście ambitny i bardzo ważny dla Polski, dla Polaków, dla naszej polityki pamięci projekt zbudowania plenerowego muzeum na całym tym półwyspie we wszystkich miejscach, gdzie dzisiaj istotne części tej bitwy siedmiodniowej odbywały się z uczytelnieniem zachowanej infrastruktury i częściowym zrekonstruowaniem zniszczonej infrastruktury. To będzie realizowane do roku 2026 w ramach właśnie procedowanego wieloletniego programu rządowego. Ja przypomnę, że my teraz realizujemy pięć wieloletnich programów rządowych. Jeden z nich się kończy, na przykład „Niepodległa” w przyszłym roku, po 6 latach, ale będzie nowy wieloletni program rządowy budowy tego muzeum Westerplatte. W sumie szacujemy, że on będzie rozłożony na te kilka lat. Skończy się kwotą około 200 000 tys. zł rozłożonych na te kilka lat. To więc będzie realizowane przez WPR. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Nie widzę już pytań. Chyba że jeszcze są jakieś głosy w dyskusji… Zatem uważam, że wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia, całego posiedzenia. Dziękuję naszym gościom.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Informuję, że protokół posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Dziękuję państwu. Do widzenia.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00236-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00236-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..bf8633c --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00236-01/header.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00236-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 236/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 236/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">236</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-23</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekzarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychPawelJaroszek" role="speaker"> + <persName>Członek zarządu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Paweł Jaroszek</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuBudzetuMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejMariaKaluska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Budżetu Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej Maria Kałuska</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMZSlawomirGadomski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MZ Sławomir Gadomski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszWieczorek" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Wieczorek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGabrielaMaslowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Gabriela Masłowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSibinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Sibińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaHennigKloska" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Hennig-Kloska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszCymanski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Cymański</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTeresaWargocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Teresa Wargocka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Janczyk</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00236-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00236-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..cce84da --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00236-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,228 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dzień dobry. Witam szanownych państwa. Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Witam panie i panów posłów.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">W sposób szczególny chciałem przywitać naszych gości, pana Tomasza Matuszewskiego, zastępcę prezesa PFRON; pan Andrzej Bidę, dyrektora generalnego Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych; pana Sławomira Gadomskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia; pana Pawła Jaroszka, członka zarządu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych; pana Mikołaja Pawlaka, rzecznika praw dziecka; panią Annę Schmidt, sekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej; panią Monikę Rzepecką, zastępcę prezesa KRUS i pana Sebastiana Skuzę, sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów. Witam państwa bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Porządek dzienny posiedzenia przewiduje rozpatrzenie opinii Komisji sejmowych o rządowym projekcie ustawy budżetowej na rok 2022, druk sejmowy 1624 – Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Zdrowia. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę uwag. Wobec niezgłoszenia wniosków do porządku dziennego, stwierdzam jego przyjęcie. Przystępujemy do rozpatrzenia porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Posłowie, członkowie Komisji otrzymali informację o projekcie budżetu w danych częściach przygotowanych przez dysponentów części budżetowych oraz opracowania Biura Analiz Sejmowych w formie elektronicznej. Wszystkie materiały dostępne są również na iPadach. Rozpatrywanie opinii Komisji sejmowych o projekcie ustawy budżetowej na rok przyszły odbywać się będzie w następującym porządku – wystąpienie posła referenta Komisji branżowej, wystąpienie posła koreferenta z ramienia Komisji Finansów Publicznych, następnie pytania pań i panów posłów oraz odpowiedzi przedstawicieli dysponentów części budżetowych oraz dyskusja. Przystępujemy do rozpatrzenia opinii Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Proszę panią Teresę Wargocką o zreferowanie opinii Komisji. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselTeresaWargocka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przedstawiam opinię Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w sprawie projektu ustawy budżetowej na rok 2022 w zakresie działania Komisji.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselTeresaWargocka">W części budżetowej 14 – Rzecznik Praw Dziecka zaplanowano wydatki w wysokości 17 096 tys. zł, czyli około 40% wyższe w stosunku do roku ubiegłego. Wydatki te wzrastają głównie ze względu na stworzenie nowych etatów oraz wydatki majątkowe.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselTeresaWargocka">W części budżetowej – Praca dochody wyniosą 25 000 tys. zł, a wydatki 424 992 tys. zł, w tym 303 000 tys. zł dla ochotniczych hufców pracy. Łączne wydatki z budżetu państwa i budżetu środków europejskich wraz z rezerwami celowymi zostały określone na 2 771 706 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselTeresaWargocka">Fundusze celowe w tej części. Planowane przychody Funduszu Pracy wyniosą 8 500 000 tys. zł i będą wyższe o 1 500 000 tys. zł w stosunku do roku bieżącego. Wydatki Funduszu Pracy to kwota 10 200 000 tys. zł . Wydatki Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych to 243 000 000 tys. zł. Stan środków obu funduszy na koniec roku 2022 będzie dodatni. Plany finansowe obu funduszy gwarantowanych gwarantują pokrycie wydatków na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu, wypłatę zasiłków dla bezrobotnych, ochronę miejsc pracy oraz inne zadania ustawowe.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PoselTeresaWargocka">Część budżetowa 44 – Zabezpieczenie społeczne. Wydatki budżetowe tej części wyniosą 3 500 000 tys. zł. Są to głównie dwie pozycje – 2 600 000 tys. zł dla Funduszu Solidarnościowego na świadczenia uzupełniające dla osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji i 700 000 tys. zł dla Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. W projekcie budżetu zaplanowane są również w tej części środki na programy wieloletnie rządowe – „Aktywni plus” 40 000 tys. zł, „Posiłek w domu i szkole” 550 000 tys. zł, „Senior plus” 60 000 tys. zł. Będzie też nowy program przeciwdziałania przemocy wobec osób starszych, który opiewa na kwotę 2 046 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PoselTeresaWargocka">Jeżeli chodzi o Fundusz Solidarnościowy, to planowane przychody poza dotacjami wyniosą 13 800 000 tys. zł. Wydatki natomiast to 21 700 000 tys. zł – są to dodatkowe świadczenie roczne, dodatkowa emerytura, renty socjalne, zasiłek pogrzebowy i inne świadczenia ustalone ustawami. Program operacyjny „Pomoc żywnościowa” też jest tej części. Uwzględnia środki europejskie i środki w rezerwach celowych. Będzie dysponował kwotą 207 000 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PoselTeresaWargocka">Część budżetowa 44 – Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Dochody to 1000 zł. Wydatki urzędu zaplanowane w projekcie ustawy budżetowej wyniosły 156 600 tys. zł i są o 16,2% większe niż w roku ubiegłym. Zwiększenie wydatków następuje w zakresie ochrony zdrowia i polityki społecznej i wynika z ustaw o kombatantach, o inwalidach wojennych, o osobach będącymi ofiarami represji oraz ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej. Środki rezerwy 44 pokryją wydatki na wypłatę świadczenia dla sybiraków.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PoselTeresaWargocka">Część budżetowa 63 – Rodzina. Dochody to 16 tys. zł. Wydatki to 38 500 tys. Rezerwy celowe przynależne do tej części budżetu – zaplanowano środki na świadczenie wychowawcze „Rodzina 500 plus”, na zasiłki rodzinne. Tutaj przewidywany jest wzrost o 500 000 tys. zł. Programy „Dobry start”, „Opieka na dzieckiem do lat 3”, „Maluch plus” – 450 000 tys. zł. Na pomoc społeczną zaplanowano ogólną kwotę 4 100 000 tys. zł i jest to 102% wykonania budżetu roku bieżącego.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PoselTeresaWargocka">W części budżetowej 65 zaplanowane środki w budżetach wojewodów na realizację zadań ustawowych programów rządowych w obszarze pomocy społecznej są wystarczające.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PoselTeresaWargocka">Część budżetowa 72 – Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Wydatki budżetu w tej części zaplanowano na kwotę 19 150 091 tys. zł, w tym na Fundusz Emerytalno-Rentowy 18 859 000 tys. zł. Jest to wzrost o 2,6%. Przypis składek jest wyższy 0,9%. Przypływy składek są malejące do funduszu ze względu na coraz mniejszą liczbę ubezpieczonych. Jest ona mniejsza w stosunku do tego roku o 1,9%. Środki na wydatki zlecone przez państwo w tym dziale są o 5,6% niższe ze względu na malejącą liczbę świadczeniobiorców, dodatków kombatanckich i inwalidów wojennych. W części 72 mamy również Fundusz Prewencji i Rehabilitacji. Jego koszty wzrosną o 55 186 tys. zł, czyli o 22,8%. Głównie wynika to z podwyższenia stawek za osobogodziny rehabilitacji rolników i wzrost kosztów rehabilitacji dzieci. Fundusz Administracyjny KRUS zaplanowany na kwotę 826 168 tys. zł uwzględnia wyrównanie wynagrodzeń dla pracowników o najniższych wynagrodzeniach. To jest, jak sygnalizuje pani prezes, około 1/3 pracowników.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PoselTeresaWargocka">Część budżetowa 73 – Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Wydatki w tej części budżetowej zostały zaplanowane na kwotę 81 171 000 tys. zł. Główne pozycje to dotacja dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych – 44 000 000 tys. zł, świadczenie wychowawcze wypłacane od 1 lipca –23 127 000 tys. zł, inne świadczenia, w tym zasiłki macierzyńskie – 7 191 000 tys. zł, rodzinny kapitał opiekuńczy – 3 078 000 tys. zł, fundusz emerytur pomostowych – 1 532 000 tys. zł. Przychody Funduszu Ubezpieczeń Społecznych od 2022 roku będą wyższe o 7,1%. Wydatki zostały zaplanowane na kwotę 304 743 000 tys. zł i będą o 5,7% wyższe w stosunku do roku bieżącego. W wydatkach funduszu uwzględniono średni wzrost emerytur o 6,1% i waloryzację od 1 marca w wysokości 4,89% oraz świadczeniobiorców na poziomie 8,2 mln osób. Przychody Funduszu Emerytur Pomostowych – przypis stanowi jedynie 349 000 tys. zł. Dotacja z budżetu państwa to 1 532 000 tys. zł. Jeżeli chodzi o Zakład Ubezpieczeń Społecznych jako państwowej osoby prawnej, planowane są przychody na kwotę 5 926 000 tys. zł, co oznacza wzrost o ponad 20%. Koszty zaś są planowane w wysokości 6 102 000 tys. zł, co oznacza wzrost o 6%.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PoselTeresaWargocka">Mamy jeszcze jeden fundusz celowy – plan finansowy Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Przychody funduszu zaplanowane są na poziomie 6 157 077 tys. zł, co stanowi 101,89% wykonania planu w roku 2021. Wydatki będą wyższe o 17%. Zaplanowane jest dotacja z budżetu państwa w wysokości 700 000 tys. oraz środki w wysokości 800 000 tys. pochodzące z realizacji nowelizacji budżetu na rok 2021. Dodatkowe środki zostaną przeznaczone na dofinansowanie wynagrodzeń pracowników niepełnosprawnych i rekompensaty gminom utraconego dochodu z tytułu zwolnień podatkowych. O 7,7% wzrosną środki przekazywane samorządom powiatowym i wojewódzkim. Wyniosą 1200 zł w skali roku na uczestnika warsztatów terapii zajęciowej oraz środki dla osób niepełnosprawnych w zakresie zakładów aktywizacji zawodowej.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PoselTeresaWargocka">Wysoka Komisjo, resumując, Komisja Polityki Społecznej i Rodziny, po zapoznaniu się z projektem ustawy budżetowej na rok 2022, a także stanowiskami dysponentów części budżetowych oraz opiniami ekspertów sejmowych i po dyskusji posłów, pozytywnie opiniuje część projektu budżetu państwa w zakresie działania Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję uprzejmie, pani poseł, za zreferowanie opinii Komisji w sposób tak szczegółowy i precyzyjny. Teraz proszę posła koreferenta, pana Tadeusza Cymańskiego, o przedstawienie swojego stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie przewodniczący, stanowisko jest pozytywne. Oczywiście w ramach koreferatu chciałbym tu tradycyjnie już odnieść się do kilku punktów, bo chciałbym też może nie przeprosić, ale uprzedzić przedstawicieli wszystkich poszczególnych instytucji, gdzie właściwie sprawozdania były przyjęte bez uwag i są pozytywne konkluzje, opinie i stanowisko Biura Analiz Sejmowych. Wszystkie sprawozdania praktycznie nie dają tutaj podstawy do jakichś poważnych zastrzeżeń i to jest najważniejsze. Niemniej w ramach koreferatu, chciałbym się skoncentrować przede wszystkim na głównym temacie, który zawsze dominuje, czyli problemie ubezpieczeń społecznych.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Po raz pierwszy w planie przekraczamy 300 000 000 tys. zł. To są planowane wielkości Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Chcę podziękować Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych za kolejny rok dobrej pracy i w ramach tego koreferatu chciałbym jednak tutaj się odnieść do zagadnienia związanego z wynagrodzeniami. Pamiętamy, był może niewielki, ale jednak, protest również pracowników. On się jakoś wygasił. Wiem, że podjęto pewne działania w planie na przyszły rok. Planujemy tutaj pewien wzrost, może trochę ponadnormatywny. Ale też chciałbym tutaj usłyszeć jakieś opinie i będę prosił o stanowisko i wypowiedź w tonie – mam nadzieję – uspokajającym i pozytywnym co do przyszłości.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Pytanie, w ramach koreferatu również… W planie nie ma chyba w naturalny sposób też – nie dziwię się, że nie ma, ale to jest temat, który będzie wdrożony i który może mieć istotne znaczenie dla pracy, dla jakości tej pracy i będzie pewnym wyzwaniem – na ile Zakład jest przygotowany na taką całkiem nową inicjatywę legislacyjną, mianowicie walki z szarą strefą? Są zagadnienia i problemy, które przez wiele lat w parlamencie były omawiane, dyskutowane, ale nikt nigdy nie podjął próby trudnej i może bardzo niewdzięcznej jej ograniczenia. Bo nikt się nie łudzi, że zlikwidujemy szarą strefę. Szacuje się, że w Polsce konsekwencje szarej strefy dla budżetu to jest około 17 000 000 tys. zł. Proponowane są ciekawe rozwiązania, które będą się łączyły z wysiłkiem, z przygotowaniem potężnego aparatu instytucji do tych zagadnień. Mówię o abolicji, o założeniach. Jak to wpłynie na finansową stronę? Tu się możemy bardzo mylić, ale myślę, że nawet w przypadku ograniczonego sukcesu czy nawet niepowodzeń, chwała i podziękowanie, że ktoś próbuje w ogóle podjąć temat, który tak naprawdę uderza we wszystkich. Pomijam kwestie budżetowe, ale przede wszystkim pamiętajmy, że to uderza, co jest chyba najważniejsze, w równą konkurencję. Praca na czarno uderza bezpośrednio w pracowników.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselTadeuszCymanski">Następne pytanie. Niedawno na posiedzeniu Komisji mieliśmy bardzo ciekawą i budzącą do teraz kontrowersję – ustawę o szczególnych rozwiązaniach płacowych w odniesieniu do cyberbezpieczeństwa. Tam były enumeratywnie wymienione różne instytucje. Chciałbym po prostu spytać o to – może nawet trochę z ciekawości, ale przede wszystkim chodzi o bezpieczeństwo, bo to jest potężny system informatyczny, który też się borykał ze swoimi problemami przeszłości. Pamiętamy. W sprawozdaniu, w informacji o założeniach na przyszły rok jest mowa o nakładach związanych również z informatyzacją. Na pewno państwo też to śledzą. Jak u was to wygląda? Taka krótka informacja z ramienia kierownictwa ZUS na temat przygotowania do wyzwań. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselTadeuszCymanski">Czy macie, a jeżeli tak, to jakie, problemy z zatrudnianiem? Tu chodzi o elitę informatyków. To jest dobry zawód w ogóle, ale w instytucjach niektórych koniecznością jest ściągnąć z rynku najlepszych, a to kosztuje. Czasami to samo mamy w innych sektorach, nie tylko w ZUS-ie, nie tylko w finansach, ale również w innych instytucjach.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PoselTadeuszCymanski">Jeszcze kwestia tradycyjna. Spytam o umowy cywilnoprawne, bo tam jest wzrost o 69%... Mówię o orzecznictwie, o zatrudnianiu orzeczników. Te koszty zawsze były relatywnie wysokie. Jak to się kształtuje w założeniu na przyszły rok?</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PoselTadeuszCymanski">Jeszcze taka mniejszej wagi sprawa… To związane jest z Funduszem Solidarnościowym. Myślę, że założenia potwierdzają to, co było kiedyś przedmiotem ogromnego sporu politycznego, że zakładane przez daninę wpływy na Fundusz Solidarnościowy w całości będą przeznaczone na cele pierwotnie, jeszcze w zaraniu tworzenia tego funduszu, na wspieranie niepełnosprawnych. Oczywiście rozszerzyliśmy zakres działania. Po czasie widać, jak to działa i praktyka weryfikuje teorię. Ona sprawdza, kto miał rację w tej sprawie. Ale nie mówię tego po to, żeby toczyć spór, tylko w formie informacyjnej.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PoselTadeuszCymanski">Tam jeszcze była taka pozycja, którą samorządowcy się interesują. Skromna kwota w planie funduszu – centra opiekuńczo-mieszkalne. W latach 2021-2024 zakłada się – to chyba nowa edycja – 75 000 tys. zł. Chciałbym spytać – może to trochę sięga w przeszłość – jakie było sprawozdanie, jakie było zainteresowanie? Czy taka informacja jest? A jeżeli nie, to bym prosił pisemnie mnie powiadomić w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PoselTadeuszCymanski">To chyba byłyby główne moje uwagi. Postawiłem trochę pytań i będę oczekiwał odniesienia się do nich. Generalnie rekomenduję Wysokiej Komisji w ślad za Komisją Polityki Społecznej i Rodziny i opiniami Biura Analiz Sejmowych przyjęcie tych projektów jako właściwych, zgodnych ze sztuką, z wyliczeniami, niebudzących zastrzeżeń, jeżeli chodzi o prognozy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan poseł koreferent Tadeusz Cymański w sposób bardzo płynny od swojej roli przeszedł do tury zadawania pytań. Mamy też kolejne zgłoszenia. Zatem otwieram dyskusję. Jako pierwsza do dyskusji zapisała się pani poseł Krystyna Sibińska. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Dziękuję, panie przewodniczący. Muszę powiedzieć, że jestem bardzo zawiedziona wypowiedzią pana przewodniczącego Cymańskiego. Panie przewodniczący, obiecał pan niedawno na dyskusji nad zmianą ustawy o podatkach, że będzie się pan upominał o pieniądze dla PFRON, a tu nie widzę takiego stanowiska. Wykazywaliśmy, że te zmiany podatkowe spowodują, że kwoty, które będą przekazywane na PFRON i zakładowe fundusze, będą po prostu dużo niższe. Obiecaliśmy to – i padało to tutaj – a pan powiedział, że będzie tego pilnował, że taką poprawkę wprowadzimy, żeby zrekompensować to PFRON. Mówiliśmy, że w roku 2022 PFRON traci około 130 000 tys. zł. Ja tutaj odwołuję się do pana sumienia i proszę, żeby pan był kategoryczny w dotrzymaniu obietnicy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję za wypowiedź. Pani przewodnicząca…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Tylko się odniosę. Pani poseł, absolutnie się zgadzam. Mogę nawet zacytować, bo zapisałem ten moment. Tutaj nie ma ministra Sarnowskiego, bo to on był wtedy. To wahanie, pamięta pani szczegóły… To jest fakt. To było dokładnie chyba 29 października – zobowiązanie ministra Sarnowskiego do zrekompensowania środków na rehabilitację niepełnosprawnych. Odpis z tej ulgi… Wiemy, o co chodzi. Minister się zobowiązał, ale nie ma go tutaj na sali. Jednak byłbym ostrożny, żeby traktować tę sytuację i moje wypowiedzi w taki sposób, że odpuszczamy sprawę. Ja oczekuję… Proszę o cierpliwość. Do mnie też dzwonią niepełnosprawni. Postawiony został temat, słowo padło, kobyłka u płotu – jak to się mówi. Będziemy wspólnie z opozycją pilnować i oczekiwać. Pan minister Sebastian Skuza może to przekazać swojemu koledze ministrowi. Pan minister też doskonale wie, o co chodzi. Chodziło o tą zasadę, że oczywiście zyskują wszyscy, ale relatywnie w odniesieniu do tych, którzy nie są niepełnosprawni, niepełnosprawni tracą. To było nie fair. To są jakieś pieniądze. W jaki sposób będzie to zrobione? To jest pytanie. Ale nie wątpię… Dobrze, że pani to powiedziała. Myślę, że we wspólnym imieniu podtrzymujemy to oczekiwanie. Oczekujemy wywiązania się z pewnej obietnicy. Bo to była obietnica, a nie deklaracja. To jest fakt.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Mam nadzieję, że pan tego dopilnuje, panie przewodniczący. Z przysłowiami bym uważała, bo te przysłowia mogą być różnie interpretowane. W związku z powyższym trzymam tylko za słowo, po prostu.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję za te dwie wypowiedzi. Przypominam, że trzeba prosić o głos. Nie można prowadzić polemiki bez uzgodnienia. Mamy listę i będziemy się nią kierować. Oczywiście zachęcam do zapisywania się w kolejności. Pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Postaram się w ekspresowym tempie. W sprawie Funduszu Solidarności… Była udzielona pożyczka na między innymi obsłużenie trzynastej emerytury. Chciałabym, aby pokazano, jaką kwotę zrefundowano tym osobom. Ile z Funduszu Sprawiedliwości przekazano środków w roku 2021 i jaki jest plan wydatkowania w roku 2022?</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Następne pytanie- do pani minister o wsparcie dla domów pomocy społecznej. Mamy tak zwane wsparcie dla pensjonariuszy, którzy płacą i samorządy za nich… To jest nowy, większy problem. W przeszłości organizowano domy dziennego pobytu z grantów i w tym okresie… Rozumiemy, że to będzie kontynuowane. Interesuje mnie, jakie dodatkowe środki poza tymi, które płacą samorządy między innymi na swoich pensjonariuszy, i wsparciem tych pensjonariuszy, którzy zostali wcześniej i w części, jest rekompensata w domu pomocy… Jakie państwo wsparcie celowane poza inwestycjami… Zresztą nie ma, bo to są samorządowe... Jaki państwo mają program w tym zakresie? Jeżeli jest program dotyczący domów pomocy społecznej, to chętnie otrzymam odpowiedź na piśmie. Ale zadam jedno, najważniejsze pytanie, na które państwo mogą odpowiedzieć – jak, od kiedy i gdzie zapisano wsparcie na zwiększenie wynagrodzeń pracowników ZUS-u? Kiedy państwo uruchomią dla nich podwyżki? Na ten temat było wiele materiałów i wiele protestów. To ostatnie pytanie. Poproszę o odpowiedź na posiedzeniu, ale jeżeli państwa zdaniem będzie potrzeba obszerniejszego wyjaśnienia, to chętnie otrzymam taką odpowiedź na piśmie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję za wypowiedź. Wolę zabrania głosu wyraziła pani poseł Paulina Hennig-Kloska. Niniejszym udzielam pani głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, szanowni goście, mam w zasadzie dwa pytania. Po pierwsze, ku mojej uciesze widzę, że po raz pierwszy od chyba 3 lat w planie finansowym Zakładu Ubezpieczeń Społecznych nie zanotowano wpływów z daniny przekształceniowej OFE i likwidacji. Chciałam zapytać, czy rząd już definitywnie zrezygnował z tego pomysłu? Jest przedstawiciel rządu, który mógłby odpowiedzieć na to pytanie. To jest ważne z punktu widzenia obywateli. Dwa razy to procedowaliśmy, ale ani razu proces nie został zakończony. Jakie rząd ma dalsze plany w tym zakresie?</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Drugie pytanie. Stan Funduszu Rezerwy Demograficznej na koniec 2022 ma wynieść prawie 58 000 000 tys. zł. W tym znajdują się środki, które obejmują pożyczki udzielone Funduszowi Solidarnościowemu. Chciałam zapytać, jakie są dalsze plany co do tych pożyczek? Czy one będą spłacane? Umarzane, tak jak już w przeszłości miało to miejsce? Myślę, że to istotne pytanie z punktu przyszłych emerytów, którzy liczą, że w tym funduszu zgromadzimy spore zasoby na czas, kiedy trzeba będzie finansować wyż demograficzny przez niż. Tyle z mojej strony.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo. Nie widzę więcej zgłoszeń. Proszę o zabranie głosu panią sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Annę Schmidt.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejMariaKaluska">Panie przewodniczący, Maria Kałuska, dyrektor Departamentu Budżetu. Proszę głos z racji tego, że pani minister nie może dzisiaj być z nami ze względu na czynniki losowe.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejMariaKaluska">Chciałam się odnieść do pytania pani Krystyny Skowrońskiej i pani Hennig-Kloski dotyczących pożyczek Funduszu Solidarnościowego. Te pożyczki na trzynastą emeryturę zaciągnięte były w 2019 i w 2020 roku z Funduszu Rezerwy Demograficznej. Pożyczka zaciągnięta w 2019 roku z uwagi na to, że równocześnie dokonano wpłaty do tego funduszu środków zablokowanych w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, miała podstawę do umorzenia. Taki zapis o umorzeniu tej pożyczki znalazł się w ustawie o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na 2021 rok. Także ta pożyczka w wysokości 8 737 000 tys. zł została umorzona. Natomiast zgodnie z umową pożyczka na wypłatę dodatkowego rocznego świadczenia pieniężnego w 2020 roku w wysokości 11 500 000 tys. zł przewidziana jest do spłaty od roku 2026 do roku 2040 w rocznych ratach po 750 000 tys. zł. Tak że tutaj okres spłaty jeszcze nie jest rozpoczęty i umowa jest obowiązująca. Przewidujemy rozpoczęcie realizacji tej mowy w stosownym czasie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję. Mam pytanie, czy strona rządowa chciałaby jeszcze odnieść się do niektórych pytań? Pytanie do pana ministra finansów Sebastiana Skuzy, czy… Nie było tutaj pytań do ministerstwa? Dziękuję. Szanowni państwo, czy są dalsze zgłoszenia do zadawania pytań? Nie widzę. Przedstawiciel Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, jak rozumiem, to pan Paweł Jaroszek – poprosił o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#CzlonekzarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychPawelJaroszek">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo dziękuję panu posłowi Tadeuszowi Cymańskiemu za to wystąpienie, w szczególności za podziękowania, bo faktycznie to jest kolejny trudny rok, kiedy pracownicy ZUS pokazują swoje zaangażowanie, wręcz taką misyjną rolę, realizując z dużym wysiłkiem i bardzo skutecznie zadania na rzecz naszych obywateli. Bardzo dziękuję. Dzięki tej gratyfikacji finansowej, która z jednej strony jest przewidziana na rok 2022 w tym budżecie, ale też z drugiej strony, dzięki zmianie ustawy okołobudżetowej, mogliśmy już przystąpić do wsparcia finansowego naszych pracowników. O tym właśnie chciałem powiedzieć w pierwszej kolejności, bo tego dotyczyło pytanie pana posła.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#CzlonekzarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychPawelJaroszek">Jeżeli chodzi o stan sporu zbiorowego, to można powiedzieć, że w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych mamy do czynienia z kilkoma organizacjami związkowymi. Z każdą z tych organizacji rozmawiamy, aby dojść do konsensusu. Zresztą mieliśmy do czynienia ze specjalnie dedykowanym posiedzeniem Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, gdzie oprócz wypowiedzi ze strony pracodawcy, samej pani profesor Gertrudy Uścińskiej, mieliśmy również bardzo zaangażowane wystąpienia pełne odpowiedzialności członków przedstawicieli naszych związków zawodowych. Mogę powiedzieć, że w tym roku, pomimo że początkowo fundusz wynagrodzeń na rok 2021 był zamrożony, to jednak w związku ze zmianą ustawy, został on odmrożony i udało nam się przeprowadzić podwyżki dla wszystkich pracowników w Zakładzie o 300 zł. Warto podkreślić, że te podwyżki nie rozwiążą wszystkich problemów. Dlatego też, jeśli porównamy plan finansowy na rok 2021 przyjęty przez Sejm z tym planem, który w tej chwili jest omawiany, na rok 2022, to widzimy tam wzrost o 185 185 tys. zł, czyli o 6%. Te podwyżki również zostaną wypłacone pracownikom, oczywiście po uzgodnieniu ze stroną społeczną. Bo to nie jest tak, że sam pracodawca sobie wymyśla, w jakiej wysokości środki mają trafić i czy ktoś ma dostać więcej, a jeżeli tak, to na jakich zasadach. To trafi do naszych pracowników po przeprowadzeniu uzgodnień ze stroną związkową. Natomiast jeszcze w tym roku wygospodarowaliśmy oszczędności. Będzie możliwe – myślę, że już niebawem, powiedzmy w ciągu miesiąca – ich przekazanie pracownikom w formie jednorazowych dodatkowych nagród, całkiem sporych środków.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#CzlonekzarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychPawelJaroszek">Pan poseł Cymański zapytał również, na ile ZUS jest przygotowany do walki z szarą strefą. Oczywiście ZUS w aktywny sposób wspiera wszelkie działania. Taką predestynowaną do walki z szarą strefą instytucją jest Inspekcja Pracy. Natomiast my ze swojej strony oczywiście walczymy z tymi wszystkimi naruszeniami, które oczywiście występują w szarej strefie, a związane są z uchybieniami, jeżeli chodzi o prawo ubezpieczeń społecznych. Przede wszystkim bazujemy na analizie ryzyka, aby pójść do tych płatników, u których prawdopodobieństwo wystąpienia różnego rodzaju naruszeń prawa w zakresie ubezpieczeń społecznych jest najwyższe. Tu mogę powiedzieć, że dość dużą skutecznością cieszą się nasze modele i cały czas staramy się rozwijać, aby właśnie przede wszystkim sprawdzać te podmioty, gdzie prawdopodobieństwo naruszenia prawa z zakresu ubezpieczeń społecznych jest największe. Natomiast warto wspomnieć przy okazji prowadzonego Polskiego Ładu o tak zwanej zasadzie abolicyjnej. Pracownik nie zapłaci podatku od przychodów z tytułu nielegalnego zatrudnienia i zaniżonych zarobków. Zwolnienie z PIT zadziała też wstecznie, czyli będzie dotyczyło także przychodów zaistniałych zarówno przed rokiem 2022 – chyba że już wszczęto w tej sprawie postępowanie – jak i od roku 2022. Ponadto ten pracownik nie będzie finansował tych składek, które były należne od tej części wynagrodzenia, które powinno być wypłacone w sposób legalny. Będą one w całości pokrywane przez pracodawcę, również w tej części, która na zasadach ogólnych finansowana jest przez pracownika. Pracodawca nie będzie zatem domagać się tych kwot od pracownika – co jeszcze będzie miało miejsce do końca tego roku. Zatem tutaj jest szansa – jeżeli ktoś chciałby skorzystać albo nie być penalizowany od przyszłego roku – aby ujawnić te wszystkie wynagrodzenia, które do tej pory są wypłacane mniej oficjalnie, tak to eufemistycznie określę.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#CzlonekzarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychPawelJaroszek">Zakład Ubezpieczeń Społecznych także bardzo odpowiedzialnie podchodzi do swojej roli edukacyjnej. W tym zakresie przygotujemy specjalny informator, który będzie dostępny zarówno dla pracodawców, jak i dla ubezpieczonych, czyli dla pracowników. Warto też wspomnieć, że wspólnie z Ministerstwem Finansów prowadzimy w tej chwili cykl seminariów dotyczących zmian, jakie będą miały miejsce od 1 stycznia przyszłego roku i te zmiany są bardzo dobrze odbierane.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#CzlonekzarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychPawelJaroszek">Pan poseł zapytał też o nakłady na IT i problemy z zatrudnieniem najlepszych. Szanowny panie pośle, oczywiście ZUS jest instytucją publiczną, pracujemy w strefie finansów publicznych, więc nie mamy aż takich możliwości, jakie są dostępne dla pracodawców komercyjnych, więc pewnie tych najlepszych nie zatrudniamy. Ale robimy bardzo dużo, aby zatrudnić tych – tak to określę – bardzo dobrych. Ci bardzo dobrzy są nam niezbędni do tego, aby systemy krytyczne z punktu widzenia funkcjonowania państwa polskiego były w sposób należyty obsadzone. Widać to również po naszych budżetach historycznych czy planowanych – spora część środków – niestety chociażby właśnie z powodu ograniczeń dotyczących sfery publicznej, trafia do podmiotów zewnętrznych. Co do nakładów na cyberbezpieczeństwo to muszę państwa zapewnić, że jest ono jednym z naszych priorytetów. Jeżeli spojrzymy tylko na rok 2022, na sam program – my go nazywamy programem PBSC, czyli rozwój programu budowy systemu cyberbezpieczeństwa – przewidzieliśmy ponad 20 000 tys. zł. Staramy się – w miarę środków, którymi dysponujemy – w jak najlepszy sposób je adresować, aby były efektywnie wykorzystywane.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#CzlonekzarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychPawelJaroszek">Pan poseł zapytał też w kontekście zatrudnienia lekarzy orzeczników o wzrost wydatków na umowy cywilnoprawne. Jest tu podobna skala problemu jak z informatykami. Możliwości zarobkowania na rynku prywatnym są oczywiście lepsze niż w ZUS. W związku z tym mamy tutaj niedobór. Od lat borykamy się z problemami z zatrudnieniem lekarzy orzeczników. W związku z tym tak staramy się organizować pracę lekarzy orzeczników, aby wykonywali tylko to, co jest ściśle dedykowane do pracy lekarzy orzeczników, a część zadań można realizować w formie konsultacji, które są kontraktowane właśnie w postaci umów cywilnoprawnych. Stąd wziął się ten wzrost.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#CzlonekzarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychPawelJaroszek">Na pytania dotyczące Funduszu Solidarnościowego odpowiedzi już padły. Ja tylko jeszcze ustosunkuję się i jeszcze raz wrócę do pierwszego pytania pana posła Cymańskiego, nawiązując do pytania pani poseł Hennig-Kloski. Mamy te dodatkowe 185 185 tys. zł i niezwłocznie, jak tylko ustawa będzie opublikowana, siadamy ze stroną związkową, aby ustalić zasady podziału tych środków, aby jak najszybciej mogły trafić do naszych pracowników. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo. Pytanie, czy ze strony rządowej ktoś jeszcze chciał zabrać głos? Nie. Pani przewodnicząca jeszcze jest nieusatysfakcjonowana.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Zadałam jedno konkretne pytanie wprost i oczekiwałam udzielenia odpowiedzi – ile wyniesie wzrost wynagrodzeń na etat dla pracowników ZUS i KRUS? Od kiedy? Myślę, że to dla państwa jest najłatwiejsze pytanie. Jeśli chodzi o inne pytania, to wyraziłam zgodę na udzielenie odpowiedzi na piśmie. To powinno paść na tym posiedzeniu w związku między innymi z protestami.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#CzlonekzarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychPawelJaroszek">W tym roku wzrost o 300 zł dla każdego pracownika od października z wyrównaniem od lipca. Ponadto podzielimy te 185 185 tys.. Pewnie będzie wypłacone od 1 kwietnia z wyrównaniem od 1 stycznia. Będzie to pewnie… W zależności od tego, ilu będziemy mieli pracowników, 200-300 zł…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo za odpowiedź. Szanowni państwo, nie widzę dalszych zgłoszeń, a zatem stwierdzam zakończenie omawiania projektu ustawy budżetowej na rok 2022 w zakresie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Czuję się upoważniony do przystąpienia do rozpatrzenia opinii Komisji Zdrowia. Proszę przedstawiciela komisji, panią poseł Gabrielę Masłowską o zreferowanie opinii oraz o wygłoszenie koreferatu. Pani poseł wystąpi w dwóch rolach. Bardzo proszę, przekazuję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, dnia 28 października Komisja Zdrowia rozpatrzyła rządowy projekt ustawy budżetowej na rok 2022 w części 46 – Zdrowie, części budżetowej 83 – Rezerwy celowe oraz 85 – Budżety wojewodów. Rozpatrzyła także plan finansowy państwowych funduszy celowych, rozwiązywania problemów hazardowych, funduszu medycznego, plany finansowe państwowych osób prawnych – to jest Agencja Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji, Agencji Badań Medycznych – w zakresie środków europejskich, a także części budżetowej 66 – Rzecznik praw pacjenta.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselGabrielaMaslowska">Oczywiście Komisja po zapoznaniu się rządowym projektem ustawy budżetowej na rok 2022 i stanowiskiem dysponentów części budżetowych, opiniami ekspertów oraz po dyskusji, której efekty przedstawię za chwilę, pozytywnie zaopiniowała wymienione części projektu ustawy budżetowej na rok 2022.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselGabrielaMaslowska">Teraz w ramach referatu chciałabym przedstawić najważniejsze dane dotyczące planu budżetu w dziedzinie ochrony zdrowia rok 2022. Jeśli chodzi o część 46, której dysponentem jest minister zdrowia, to wydatki części 46 zostały zaplanowane w wysokości 14 900 000 tys. zł, prawie 15 000 000 tys. zł. To około 3 000 000 tys. zł więcej niż zaplanowane na ten cel w ustawie budżetowej na rok 2021. Jeśli porównamy wydatki w tej części do roku 2015, które wynosiły 5 000 000 tys. zł, to jest to wzrost trzykrotny. Nastąpiło potrojenie, trzykrotny wzrost wydatków w części 46, której dysponentem jest minister zdrowia. Jeśli natomiast uwzględnimy łączne wydatki budżetowe na ochronę zdrowia, to one w roku 2022 zaplanowane są w granicach 25 000 000 tys. zł i znowu, w porównaniu do roku 2015, jest to znaczny wzrost, bo wówczas wynosiły 9 000 000 tys. zł. Tak znaczny i systematyczny wzrost wydatków na ochronę zdrowia pozwolił także na zwiększenie wydatków na różne zadania w ramach tej kwoty. Tak na przykład, na rok 2022 o ponad 850 000 tys. zł wzrosną wydatki na finansowanie staży i specjalizacji medycznych, co ma związek głównie ze skutkami podwyższania wynagrodzeń stażystów i rezydentów związanego z ustawą o minimalnym wynagrodzeniu zasadniczym pracowników zatrudnionych w podmiotach leczniczych. Otóż parlament przyjął taką ustawę i mamy w związku z tym zagwarantowane środki na wzrost z tego tytułu wynagrodzeń stażystów i rezydentów w roku przyszłym o 850 000 tys. zł. To wzrost o 850 000 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselGabrielaMaslowska">Wzrost nakładów na ochronę zdrowia pozwolił także na zwiększenie wydatków na finansowanie uczelni medycznych o ponad 306 000 tys. zł w przyszłym roku do poziomu 2 000 000 tys. zł. Czyli mamy tu wzrost z 1 700 000 tys. zł do 2 000 000 tys. zł w przyszłym roku. Jest to wyraźny i systematyczny wzrost. Ma to oczywiście też związek ze zwiększeniem przyjęć na studia, ze zwiększeniem limitów, na które zdecydował się obecny rząd wskutek braku kadr medycznych. Oczywiście bardzo słuszna decyzja i konsekwentnie realizowana i konsekwentnie zabezpieczone są środki na ten cel. Pamiętamy, że także wskutek nowelizacji ustawy mamy zagwarantowane dodatkowe 200 000 tys. zł subwencji dla uczelni medycznych. Czyli wzrost efektywny środków na uczelnie medyczne to jest ponad 500 000 tys. zł w przyszłym roku w stosunku do roku poprzedniego.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PoselGabrielaMaslowska">Nastąpi także wzrost wydatków na inwestycje w szpitalach klinicznych o 130 000 tys. zł, a więc do 900 000 tys. zł. Taka jest kwota planowanych inwestycji w szpitalach klinicznych w przyszłym roku. Oczywiście w ramach tego mamy do czynienia z kontynuacją programów wieloletnich.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PoselGabrielaMaslowska">Rosną także wydatki na ratownictwo medyczne w zakresie lotniczego pogotowia ratunkowego, a także na ratownictwo medyczne – ale to w budżetach wojewodów. Bardzo znacznie. Powiem o tym za chwilę.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PoselGabrielaMaslowska">Oczywiście realizowane są programy polityki zdrowotnej, jak: „Narodowa strategia onkologiczna”, „Narodowy Program Rozwoju Medycyny Transplantacyjnej”, „Narodowy Program Leczenia Chorych na Hemofilię”, program leczenia antyretrowirusowego osób żyjących z wirusem HIV. Również nastąpiło istotne zwiększenie środków na ten cel w porównaniu do lat poprzednich. Mamy także do czynienia z programem wsparcia oddziałów psychiatrycznych dla dzieci i młodzieży na lata 2022-2023. Tutaj, w ustawie budżetowej na przyszły rok, zabezpieczono środki w wysokości 40 000 tys. zł. Tu również trzeba podkreślić, że taka decyzja jest bardzo oczekiwana, ponieważ wszyscy wiemy, jaka jest sytuacja w dziedzinie psychiatrii, zaburzeń psychiatrycznych u dzieci i młodzieży oraz że to zjawisko niestety się nasila w dużym tempie i wymaga interwencji. Dobrze więc, że mamy tutaj reakcję – jest program i zabezpieczono na ten cel środki. Również zabezpieczone są środki na Fundusz Medyczny utworzony nie tak dawno w wysokości 4 000 000 tys. zł. Trzeba także podkreślić, że są również zabezpieczone pieniądze – wzorem nie tak długiej tradycji, ale jednak – na dotacje celowe dla Narodowego Funduszu Zdrowia na realizację świadczeń wysokospecjalistycznych oraz refundację leków dla kobiet w ciąży i finansowanie informatyzacji świadczeń opieki zdrowotnej w tej dziedzinie. Oczywiście z dotacją dla NFZ mamy do czynienia od niedawna, ale to jest dobra decyzja i również w przyszłym roku ma mieć miejsce nieodpłatne przekazanie papierów wartościowych dla NFZ przez ministra zdrowia.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#PoselGabrielaMaslowska">Zwiększone są także środki na współfinansowanie projektów unijnych. Jeśli chodzi o budżety wojewodów, to warto podkreślić, że wydatki w budżetach wojewodów wyniosą ponad 6 000 000 tys. zł i będą wyższe o prawie 1 200 000 tys. zł w stosunku do roku 2021, czyli prawie o 24%. To jest znaczny wzrost, proszę państwa. Jest to spowodowane przede wszystkim zwiększeniem wydatków na ratownictwo medyczne, a konkretnie, na trzydziestoprocentowy dodatek wyjazdowy dla ratowników medycznych oraz zwiększenie stawki dobokaretki. Jak państwo pamiętają – jeśli nie, to pozwolę sobie przypomnieć – ta wycena dobokaretki wyniesie 1400 zł dla specjalistycznej i 1000 zł dla podstawowej. Jest to znaczny wzrost wydatków. Jest to także konsekwencja rozmów z ratownikami medycznymi i w dużym zakresie spełnienie postulatów. Poza tym, w ramach budżetów wojewodów, znacznie wzrośnie pozycja – wydatki na Inspekcję Sanitarną. Jest to wzrost o ponad 460 000 tys. zł. Jest to spowodowane zaniedbaniami w tym zakresie, które mają miejsce, jeśli chodzi o Inspekcję Sanitarną i potrzebami związanymi z COVID, a także z faktem, że w poprzednich wielu latach zaniedbywano kwestię doposażania laboratoriów diagnostycznych – laboratoriów, które sanepid wykorzystuje. W związku z tym, proszę państwa, jeśli chodzi jeszcze o te kwestie, to chciałabym podkreślić, że poza wydatkami budżetowymi, jeśli dodamy do wydatków budżetowych… Jeśli do 25 000 000 tys. zł dodamy wydatki funduszu rozwiązywania problemów hazardowych, odpis dla agencji badań medycznych oraz koszty Narodowego Funduszu Zdrowia, to razem na ochronę zdrowia nakłady na rok 2022 wyniosą 133 600 000 tys. zł i są o 13 000 000 tys. zł wyższe niż nakłady zaplanowane w roku 2021 – było to 120 500 000 tys. zł – i o 26 000 000 tys. zł wyższe niż w roku 2020. Jeżeli do tych 133 600 000 tys. zł dodać także wydatki związane z walką z COVID, z funduszu COVID, które są obok tych wydatków i w roku 2021 wyniosą około 30 000 000 tys. zł, to razem jest to porażająca kwota ponad czy około 150 000 000 tys. zł na rok 2022. Dlaczego porażająca? Bo jest systematyczny i znaczny wzrost. Jest to wysoka kwota i konsekwentnie rośnie. A poza tym dzięki temu mamy możliwość dojścia bezkolizyjnego do tej ustawy, która mówi o 7% wydatków publicznych na ochronę zdrowia. Tym samym spełniamy wskaźnik 5,75% PKB. Jeśli porównamy to do roku 2015, to jest to ponad dwukrotny wzrost wydatków na ochronę zdrowia, bo w roku 2015 było to około 74 000 000 tys. zł. To jest ogromny wysiłek, który podejmuje obecny rząd, żeby spełnić wymagania ze strony pacjentów, a jednocześnie żeby poprawić, nadrobić zaniedbania, zaległości, które mają miejsce w tej dziedzinie życia społecznego od kilkunastu czy kilkudziesięciu lat. Jeśli chodzi o referat, na tym bym skończyła…</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#PoselGabrielaMaslowska">Może jeszcze tylko Rzecznik Praw Pacjenta. Projekt budżetu nie budzi zastrzeżeń. Gros wydatków przeznaczonych jest na wynagrodzenia i tam także jest wzrost – bodajże o 14% – wszystkich wydatków w stosunku do roku 2020.</u> + <u xml:id="u-22.9" who="#PoselGabrielaMaslowska">Skoro przypadła mi także rola koreferenta, proszę państwa, w ramach koreferatu chciałabym zwrócić uwagę tylko na to, na czym skupiała się dyskusja podczas prac Komisji Zdrowia i jakie kwestie były podnoszone. Pierwszy dyżurny problem, który zawsze występuje, to jest zadłużenie szpitali. Oczywiście rosnące koszty energii i tak dalej taką sytuację w szpitalach będą jeszcze pogarszać. Ze strony opozycji padł postulat, żeby stworzyć być może coś na wzór tarczy antykryzysowej dla szpitali, tak jak dla przedsiębiorstw. Problem zadłużenia szpitali, mimo że budżet tych kwestii nie obejmuje, bo to dotyczy NFZ, ciągle się pojawia. Obecny wiceminister zdrowia, pan minister Gadomski, bardzo precyzyjnie odniósł się do tych kwestii. Może powiem o tym za chwilę, tylko jeszcze wymienię, jakie kwestie były przedmiotem kontrowersji.</u> + <u xml:id="u-22.10" who="#PoselGabrielaMaslowska">Było pytanie, ile ogólnie wyniosą wydatki na COVID w 2020 roku. Padło też, że 5,75% wydatków na ochronę zdrowia w stosunku do PKB – oczywiście to znowu jest dyżurny temat – to nie jest zasługa rządu czy polityki w zakresie ochrony zdrowia czy polityki finansowej państwa, że jest to zasługa tego, że rosną składki na ubezpieczenia zdrowotne i to pozwala zgromadzić większe środki w NFZ.</u> + <u xml:id="u-22.11" who="#PoselGabrielaMaslowska">Kolejny sprawa to problem Funduszu Medycznego, który w wypowiedziach posłów rodzi pewne wątpliwości, czy nawet zastrzeżenia. Chodzi głównie o to, że środki na Fundusz Medyczny nie są wykorzystywane na bieżąco. Nie tyle, że one nie są wykorzystywane na bieżąco, tylko że z powstają zaległości. Oczywiście przy tej okazji podnoszona była kwestia niskiej wyceny procedur jako jednego z głównych powodów zadłużania się szpitali. Do tych kwestii odniósł się precyzyjnie pan minister Gadomski. Jeśli chodzi o kwestie Funduszu Medycznego – to pada często podczas debat plenarnych – pan minister wyjaśnił, że Fundusz Medyczny nie tak dawno utworzony ma kilka subfunduszy i jednym z nich jest na przykład bezlimitowe świadczenie w pediatrii, czyli w ten sposób dofinansowanie tego filara ochrony zdrowia. Konkluzja wypowiedzi pana ministra była taka, że jak do tej pory szpitale pediatryczne mało aktywnie sięgają po tak zaplanowane środki – w wysokości około 600 000 tys. zł na przyszły rok. Mało aktywnie sięgają po te środki. Być może jest to kwestia COVID i pewnego paraliżu czy mniejszej aktywności, mniejszego zakresu świadczonych usług w szpitalach psychiatrycznych.</u> + <u xml:id="u-22.12" who="#PoselGabrielaMaslowska">Druga część Funduszu Medycznego to subfundusz lekowy – środki także są niewykorzystane. Z wypowiedzi pana ministra wynika, że pracuje nad tym zarówno Agencja Oceny Technologii Medycznych, jak i minister zdrowia. Podejmują działania, aby przygotować wykaz technologii innowacyjnych o dużej skuteczności klinicznej. Prace nad tym trwają. Jednocześnie zauważono, że na 9 technologii innowacyjnych tylko na 3 zgłosiły swoje zainteresowanie firmy i to głównie firmy duże. W związku z tym ministerstwo pracuje nad nowelizacją ustawy, aby stworzyć większe zachęty do korzystania z tychże środków.</u> + <u xml:id="u-22.13" who="#PoselGabrielaMaslowska">Jeśli chodzi o kolejne środki z Funduszu Medycznego, czyli na inwestycje, to wiadomo, że efekty inwestycji jak zwykle występują z dużym opóźnieniem – po roku, dwóch lub trzech. Jeśli chodzi o zaangażowanie Funduszu Medycznego w infrastrukturę strategiczną, to trzeba podkreślić, że jest przygotowany jeden konkurs, który będzie podstawą do przeznaczenia 1 500 000 tys. zł na pediatrię i drugi, który będzie podstawą do przeznaczenia około 2 000 000 tys. zł również na onkologię.</u> + <u xml:id="u-22.14" who="#PoselGabrielaMaslowska">Można powiedzieć, reasumując, że w Funduszu Medycznym są duże niewykorzystane środki. Nie oznacza to, że one przepadają, ponieważ one przechodzą na następne lata, ale jednocześnie uważam, że nie można w takiej sytuacji, kiedy są duże środki, działać nieroztropnie, działać pochopnie, bez odpowiednio przygotowanych ocen i projektów, bo oczywiście chodzi tutaj o jak najbardziej efektywne wykorzystanie tych środków. Myślę, że tutaj Ministerstwo Zdrowia w tym zakresie stosuje bardzo dobrą taktykę.</u> + <u xml:id="u-22.15" who="#PoselGabrielaMaslowska">Pytania budziła także Agencja Badań Medycznych, dla której planuje się o wiele wyższe koszty w stosunku roku 2021. Główną przyczyną wzrostu wydatków na Agencję Badań Medycznych jest znaczne zwiększenie etatów ze 100 do 120, co spowodowane jest zwiększeniem skali działalności i zadań tej agencji. Wobec tego zdecydowano o zwiększeniu etatów o 20 w stosunku do planu. To jest główną przyczyną takiego wzrostu nakładów na Agencję Badań Medycznych.</u> + <u xml:id="u-22.16" who="#PoselGabrielaMaslowska">Jeśli chodzi o wyceny, o procedury. Proszę państwa, procedury także budzą często wątpliwości, pytania i wywołują dyskusję, zarówno w Komisji, jak i na posiedzeniu plenarnym. Tutaj musimy zwrócić uwagę na to, że od 1 lipca rząd zdecydował się na zwiększenie wycen ryczałtów szpitalnych o 7%, w ambulatoryjnej opiece specjalistycznej o kilkanaście procent w stosunku do poprzednich lat. Jest to postęp. Poza tym podnoszono także kwestie, że szpitale w związku z COVID nie wykorzystały ryczałtów. Tych środków im się nie odbiera, mimo że wykorzystały ryczałty w jakimś procencie – 70 czy 80%. Z powodu pandemii kwota im przyznana pozostaje do ich dyspozycji. To także powinno poprawić sytuację w szpitalach.</u> + <u xml:id="u-22.17" who="#PoselGabrielaMaslowska">Myślę, że to są chyba najważniejsze sprawy będące przedmiotem dyskusji podczas posiedzenia Komisji Zdrowia w dniu 28 października. Jeszcze raz podkreślam, że Komisja po zapoznaniu się z projektem ustawy budżetowej na 2022 rok w częściach, które wymieniłam na początku, pozytywnie zaopiniowała projekt ustawy budżetowej w części 46 – Zdrowie, części 83 i 85, państwowe osoby prawne, plany finansowe tych osób i plany finansowe państwowych funduszy celowych, oraz części budżetowej 66 – Rzecznik Praw Pacjenta. Dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję uprzejmie za szczegółowe zreferowanie budżetu we właściwości Komisji Zdrowia. Dziękuję za przepracowanie tego tematu. W tym momencie, szanowni państwo, otwieram dyskusję, do której zapisali się posłowie. Jako pierwsza zabierze głos pani poseł Paulina Hennig-Kloska.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie i panowie posłowie, w zasadzie trzy pytania. Krótkie. Po pierwsze, chciałabym zapytać, na jakim etapie są konkursy na tak zwane choroby rzadkie w Funduszu Medycznym. Rozumiem, że to się mieści w tym czwartym zadaniu o największym budżecie.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Po drugie, chciałam zapytać, bo tego nie usłyszałam – może coś przeoczyłam… Spadają wydatki budżetowe w dziale ochrona zdrowia w innych częściach budżetu państwa niż część będąca w dyspozycji samego ministra zdrowia o prawie 2 000 000 tys. zł – z 10 300 000 tys. zł do 8 400 000 tys. zł. Chciałam zapytać, w jakich obszarach. Czy to jest zasadne, czy niezasadne? Wydaje się, że idą czasy, gdzie jednak nie powinniśmy obcinać, środków, czy to na inwestycje, czy bieżące utrzymanie opieki zdrowotnej. No, ale może zasadne jest zmniejszenie tych części budżetowych pozostających poza kontrolą ministra zdrowia…</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Ostatnia rzecz wywołana, może trochę poza naszą bezpośrednią dyskusją, ale jednak ważna. Gdyby pan minister mógł odnieść się do bieżącego zadłużenia szpitali powiatowych. Jak to się zmieniło w trakcie tego bardzo trudnego roku pandemicznego i jak planowane jest na rok przyszły? Z czym będziemy startować w 2022 roku? Jak widzicie zmianę w przyszłym roku? W szpitalach sieciowych oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję. Pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Myślę, że wszyscy będziemy się poruszać przy tematach, o których jako konkluzji powiedziała pani poseł Masłowska, najistotniejszych dla ochrony zdrowia. Zatem pierwsza uwaga, wskazana przez członków Komisji Zdrowia – co pani poseł wyartykułowała – to jest sprawa ogólnych wydatków Narodowego Funduszu Zdrowia. 133 600 000 tys. zł, czyli te 5,75%. Doskonale pamiętamy, bo wielokrotnie na Komisji Zdrowia mówiliśmy o tym, że to jest N -2, czyli sprzed 2 lat. Zatem istotne, bo gdybyśmy, jak w przypadku wydatków na obronę, odnosili to do tego roku, to ten wskaźnik byłby niższy. To jest jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Przyłączam się do pytań zadanych dotyczących zadłużenia. Jeszcze raz. W interpelacji prosiłam o przedstawienie ekspertyz w związku z przygotowaniem projektu ustawy – i od ministra zdrowia otrzymałam odpowiedź, że nie było ekspertyz, że państwo przygotowali rozwiązanie, że samorządy odpowiadają za długi szpitali. To pytanie jest stawiane przez samorządowców i nie tylko z naszego obozu politycznego. Czy i jak państwo szacują długi szpitali? Jak wpływa na to okres COVID i dlaczego państwo przygotowali takie rozwiązanie bez ekspertyz prawnych, a potem po części przyjęli? My się do tego nie przyłączaliśmy. Jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego, że koszty za świadczenia i za nieadekwatność szacowania procedur pokrywa minister zdrowia.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym zapytać o Fundusz Medyczny. Fundusz Medyczny to jest taki nadmuchany balon. Mówiliśmy o tym przy procedowaniu ustawy o Funduszu Medycznym. Pierwotnie do 2 000 000 tys. zł, potem do 4 000 000 tys. zł... Są tutaj również członkowie Komisji Zdrowia, którzy doskonale pamiętają tę dyskusję. Jakąś totalną porażką jest wydatkowanie tylko 170 000 tys. zł w roku 2021. A zatem przekazaliśmy... Do 2 000 000 tys. zł utworzona rezerwa. Niewykorzystana w 2020 roku. 4 000 000 tys. zł w 2021 roku i wykorzystane 170 000 tys. zł – mieliśmy informację. Zatem proszę powiedzieć, kto jest winien? Ile z Funduszu Medycznego będzie wykorzystane w 2022 roku? Niezależnie od planów. Kto jest winien, że tych pieniędzy nie wykorzystano przy długach, przy potrzebach, na które ten fundusz jest i będzie przeznaczony?</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym zapytać… Bo w budżecie w roku 2022… Jak państwo i gdzie umieszczą, albo ile dodatkowych środków z budżetu zostanie przeznaczone na wpłaty do Narodowego Funduszu Zdrowia po nowym rozwiązaniu dotyczącym wyodrębnienia i nowego sposobu płacenia składki zdrowotnej? Czy w dalszym ciągu ten szacunek – 133 600 000 tys. zł – jest adekwatny? Na ile, kiedy i na jakim etapie państwo są przygotowani do zadeklarowanych medialnie podwyżek dla pracowników ochrony zdrowia? Przypominam sobie, że nie było konsensusu w czerwcu, a byłby on pewniej nawet i tańszy. Potem po strajku wskazano, że będzie to około 6 000 000 tys. zł. Na jakim jest to etapie? Skąd będzie pochodziło te 6 000 000 tys. zł i czy będą to środki z budżetu? A ostatecznie, czy państwo mają podpisane porozumienie? Jak się przejeżdża koło Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, to białe miasteczko w dalszym ciągu stoi i w dalszym ciągu protestuje. W dalszym ciągu nie ma konkluzji w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">Interesują mnie również nakłady na wydatki majątkowe, które państwo zapisali w budżecie ministra w wysokości 69 600 tys. zł. Wskazane są między innymi projekty wieloletnie, które są realizowane. O te nie będę pytać. Ale będę pytała o to, czego nie ma. Uniwersytet Rzeszowski… Nie ma tu pana posła Szlachty, a kiedyś pytaliśmy… Jest pan poseł?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Tak, mamy pana przewodniczącego. Tam usiadł.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Przepraszam bardzo, panie pośle. Uniwersytet Rzeszowski… W 2015 roku podjęto decyzję o uruchomieniu wydziału lekarskiego. Wielokrotnie deklarowano wsparcie dla budowy szpitala klinicznego czy szpitala uniwersyteckiego, ostatecznie w zakresie bazy dydaktyczno naukowej dla wydziałów medycznych. Na jakim jest to etapie? Czy państwo wskazali to w programach wieloletnich? Jak wygląda pomysł na to rozwiązanie? To są moje wszystkie pytania. Wolałabym, żeby odpowiedziano mi na tym posiedzeniu Komisji…</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeszcze jedno ostatnie pytanie. Ile egzekucji w stosunku do podmiotu, czyli respiratory, maseczki… Bo przecież to było skandaliczne – maseczka po 8 zł. Ile środków wróciło do resortu w procesie egzekucji? Gdzie one zostały w budżecie zaewidencjonowane? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo za te pytania. Teraz poproszę o głos pana posła Dariusza Wieczorka.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Dziękuję. Panie przewodniczący, mam następujące pytania. Po pierwsze, żonglujemy tymi bezwzględnymi liczbami i tutaj pani posłanka przedstawiała, że w stosunku do 2015 roku budżet na ochronę zdrowia wzrósł dwukrotnie. Natomiast mnie interesuje ten wskaźnik PKB. W dokumentach, które przedstawiają państwo i rząd, jest zapisane, że projekt budżetu w ochronie zdrowia na ten rok może doprowadzić do tego, że w roku 2023 dojdziemy do poziomu 6%. Moje pytanie dotyczy tego 5,75%. W jaki sposób jest to wyliczane? Czy są to tylko środki NFZ? Czy też tak jak tutaj słyszeliśmy, również środki COVID i pozostałe środki, które się pojawiają? Co będzie jeżeli – czego pewnie sobie wszyscy życzymy – w przyszłym roku COVID nie będzie? Tym samym spadną nakłady na ochronę zdrowia, idąc tym tokiem myślenia.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselDariuszWieczorek">Druga rzecz. Jakie przy tym budżecie planowane są podwyżki dla kadry medycznej, zarówno dla lekarzy, pielęgniarek, ratowników, jak i kadry niemedycznej, która przecież pracuje w szpitalach i w całej ochronie zdrowia? Jaki jest planowany poziom tych podwyżek, chociażby w kontekście galopującej inflacji?</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PoselDariuszWieczorek">Rzecz trzecia to kwestia dotycząca zadłużenia szpitali. Prosiłbym o informacje, jaki jest stan zadłużenia szpitali na dzień 1 listopada? Bo to się też przecież zmienia. Mówiliśmy o kwocie 15 000 000 tys. zł, jeżeli chodzi o zobowiązania szpitali. Proszę o potwierdzenie, jaka kwota jest na dzisiaj.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PoselDariuszWieczorek">Czwarte pytanie jest o Fundusz Medyczny. Rzeczywiście Fundusz Medyczny powstawał z wielkim hukiem. Zwracaliśmy uwagę na to, że te środki oczywiście trzeba wydawać na ochronę zdrowia. Tylko jest pytanie, po co znowu tworzyć fundusz? PR-owskie zagranie, tak to wygląda. Pytanie, jakie są roczne koszty obsługi tego funduszu? Myślę tutaj o pracownikach, wszystkich kosztach administracyjnych. Ile jest zatrudnionych osób, które to obsługują?</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PoselDariuszWieczorek">Kolejna sprawa. Po co jest ten fundusz, ponieważ czytamy – stan Funduszu Medycznego na początek 2020 roku 2 367 000 tys. zł? Natomiast na koniec 2022 roku planuje się, że stan Funduszu Medycznego będzie wynosił 4 141 000 tys. zł. Czy my nie mamy naprawdę potrzeb w naszym kraju, żeby wydawać środki na ochronę zdrowia? Bo to będą pieniądze, które będą w dyspozycji ministra finansów jako lokaty terminowe. Z jednej strony pięknie mamicie nas wszystkich, że robicie fundusz, że będzie profilaktyka, że będą środki finansowe, ale z drugiej strony plan jest taki, żeby 4 000 000 tys. zł leżały sobie spokojnie na lokatach jako kolejne zabezpieczenie, jeżeli chodzi o Ministerstwo Finansów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję. Kolejna osoba do zadawania pytań – zgłosiła się pani poseł Krystyna Sibińska. Oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałabym dopytać na temat psychiatrii dziecięcej, ponieważ pani poseł, która referowała, powiedziała, że w przyszłym roku przeznaczamy 40 000 tys. zł na psychiatrię dziecięcą. To jest chyba jakieś nieporozumienie. Wiemy, że potrzeby są dużo większe, że prawie 9% dzieci, czyli około 630 tys., potrzebuje takiego wsparcia. Wiemy o tym, że rząd wstrzymał dofinansowanie telefonu zaufania 116 111. Wiemy też, że pan premier Morawiecki w styczniu ogłosił wielką kampanię na rzecz psychiatrii dziecięcej. Obiecał, że zostanie przeznaczone 220 000 tys. zł na psychiatrię dziecięcą. Abstrahuję od tego, że to była jak gdyby reakcja na to, że senatorowie PiS odrzucili poprawkę senacką przeznaczającą 80 000 tys. zł na psychiatrię dziecięcą w budżecie na 2021 rok. I nagle pojawiło się 220 000 tys. zł zapowiedziane przez premiera. Te pieniądze miały iść na 138 ośrodków środowiskowej opieki psychologicznej i psychoterapeutycznej, na prawie 200 miejsc z udzielonymi świadczeniami na pierwszym poziomie, na prawie 349 miejsc udzielenia świadczeń z pierwszego poziomu sieci psychiatrii dziecięcej – w planach finansowych NFZ. Miało być dodatkowe 120 000 tys. zł na remonty wyposażenia obecnie działających oddziałów. Miała być bezpłatna całodobowa infolinia. Wspomnę tylko o tym, że została uruchomiona jakaś tam linia została, ale według informacji działająca od 7:00 do 15:30. Pieniądze miały być przeznaczone na kampanię społeczną dotyczącą ochrony zdrowia psychicznego i aplikację mobilną. To miało być 20 000 tys. zł. Również na dofinansowanie programów profilaktyki uzależnień cyfrowych – 20 000 tys. zł. Takie miało być przeznaczenie tych 220 000 tys. zł. Chciałabym dostać sprawozdanie z realizacji tego projektu i programu – jak to zostało szczegółowo zrealizowane. Na którym etapie jesteśmy? Jak te 220 000 tys. zł zostało zagospodarowane? Jakie są tego wymierne efekty?</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselKrystynaSibinska">W związku z tym drugie pytanie. Jeśli określono potrzeby jednoroczne na kwotę 220 000 tys. zł, to dlaczego na przyszły rok przeznaczamy tylko 40 000 tys. zł na psychiatrię dzieci i młodzieży? Wszyscy doskonale wiemy – powtórzę – że 630 tys. dzieci według wszelkich danych wymaga wsparcia, a pandemia tę potrzebę jeszcze dodatkowo zwiększyła. Mój apel i prośba o odpowiedź w sprawie sprawozdania z wydatkowania tych 220 000 tys. zł – to po pierwsze. Po drugie, dlaczego tylko 40 000 tys. zł? Prośba o refleksję, zastanowienie się i przeznaczenie na to większych pieniędzy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję. Nie widzę więcej zgłoszeń. Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia, pana Sławomira Gadomskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Dziękuję, panie przewodniczący. Dzień dobry państwu. Dziękuję za te pytania. Część bardzo szczegółowa, ale spróbuję udzielić na nie odpowiedzi. Pozwolę sobie zacząć od końca, od psychiatrii dziecięcej, żeby to szybko sprostować. Myślę, że to być może przejęzyczenie pani poseł Masłowskiej, albo może niezrozumienie… Na pewno nie 40 000 tys. zł na psychiatrię dziecięcą, szanowni państwo. Tak, tak… Myślę, że pani przewodniczącej chodziło o 40 000 tys. zł środków, które mamy zaplanowane na konkurs w zakresie infrastruktury. Bo faktycznie, to co było zapowiedziane przez pana premiera – 120 000 tys. zł na infrastrukturę – realizujemy w trzech postępowaniach konkursowych. Pierwszy konkurs odbył się w tym roku na 40 000 tys. zł. Te środki zostały zakontraktowane. Kolejny na 40 000 tys. zł w roku następnym i jeszcze kolejny w następnym.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Szanowni państwo, szanowna pani poseł, nakłady na psychiatrię dziecięcą, która jest bardzo ważna dla nas – bo przypominam, przeprowadziliśmy reformę w tym obszarze, uruchomione zostały centra zdrowia psychicznego, już zakontraktowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia – i to powoduje, że plan Narodowego Funduszu Zdrowia na opiekę psychiatryczną i leczenie uzależnień to było 3 400 000 tys. zł. To plan na rok 2020. Plan na rok 2021 to 4 081 000 tys. zł, a na rok 2022 planujemy prawie 4 500 000 tys. zł. To pokazuje naprawdę dynamiczny wzrost nakładów na ten obszar – w ciągu 2 lat z 3 400 000 tys. na ponad 4 400 000 tys. zł. To jest 1 000 000 tys. zł więcej na te cele. Z tego istotna część właśnie na uruchomione centrum zdrowia psychicznego.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Co do kampanii medialnej, 4 listopada została zainicjowana przez pana ministra Niedzielskiego – kampania „Powiedz, co czujesz, demaskuj emocje”. Kampania jest już uruchomiona. Sam widziałem spoty w telewizji. Ta kampania się rozpoczęła. Natomiast co do telefonu zaufania, nie wstrzymaliśmy telefonu zaufania. Po prostu wygasła umowa, którą mieliśmy wcześniej zawartą z fundacją, która ten telefon obsługiwała. Natomiast obecnie infolinie w tym zakresie i telefon zaufania przejął rzecznik praw dziecka. Wydaje się, że to instytucja absolutnie dobra i dedykowana do tego, żeby zajmować się takimi tematami. Ta infolinia działa przy rzeczniku praw dziecka. Co więcej, my w zakresie psychiatrii dziecięcej – bo pan premier deklarował, jak dobrze pamiętam, kwotę 240 000 tys. zł, pani poseł ją przypomniała... Część tej kwoty miała być przeznaczona na infrastrukturę, część na zwiększenie dostępności i na zwiększone wyceny. Szanowni państwo, jeśli chodzi o zwiększone wyceny, teraz finalizowane są prace analityczne w projekcie wyceny psychiatrii dzieci i młodzieży. Już dzisiaj mogę zadeklarować, że prawdopodobnie ten wpływ i skutek wyceny wielokrotnie przekroczy deklarację premiera, bo już dzisiaj szacujemy, że wzrosty wyceny będą rok do roku wyniesie o 200 000 tys. zł., czyli o więcej niż pan premier zapowiedział w całościowym projekcie na wiosnę tego roku.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Jak od końca, to od końca. Pan poseł Wieczorek pytał o podwyżki. Panie pośle, szanowni państwo, porozumienie, które zostało podpisane z zespołem trójstronnym, opublikowane jest na stronach Ministerstwa Zdrowia. Pewnie byłoby dzisiaj nieefektywne, gdybym przytaczał konkretne pozycje w każdej grupie zawodowej. Tam dołączona jest tabela, która specyfikuje, jak te minimalne wynagrodzenia wzrosną w ochronie zdrowia w poszczególnych zawodach, w poszczególnych grupach zaszeregowania. Skutek tej podwyżki jest bardzo duży, bo roczny skutek tej podwyżki to 6 500 000 tys. zł. Tutaj, odpowiadając od razu na pytanie pana posła i pani poseł Skowrońskiej, są to środki, które co do zasady będą finansowane ze środków Narodowego Funduszu Zdrowia, tak jak większość podwyżek do tej pory, które znajdują odzwierciedlenie albo w odrębnym strumieniu finansowania, albo w podwyżkach wycen. Ale oczywiście budżet państwa też odczuwa skutki porozumienia i jest na to zawarta stosowna rezerwa celowa w projekcie ustawy, który omawiamy – związana chociażby z podniesieniem minimalnych wynagrodzeń w stacjach sanepidu czy w innych jednostkach budżetowych, gdzie mówimy o zawodach medycznych.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Chciałbym wyprostować również być może pewne niezrozumienie… Nakłady, o których mówimy w ochronie zdrowia, czyli te 5, 75% i 133 000 000 tys. zł, to nakłady bez wydatków COVID-owych.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Bardzo proszę o wyciszenie rozmów.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuwMZSlawomirGadomski">To nakłady wyłącznie związane ze standardowym trybem udzielania świadczeń, porównywalnym do roku 2019 czy do lat wcześniejszych. Oprócz tych wydatków, czyli oprócz tych 133 000 000 tys., planujemy wstępnie ostrożnie ponad 20 000 000 tys. zł wydatków COVID-owych, związanych głównie z procesem szczepień czy procesem udzielania świadczeń…</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przepraszam bardzo, panie ministrze. Uprzejmie proszę państwa o wyciszenie rozmów, ewentualnie przeniesienie ich w kuluary sejmowe. Będę wdzięczny. Panie ministrze, proszę kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMZSlawomirGadomski">Dziękuję, panie przewodniczący. Tak jak mówię, również w tym roku, w którym deklarowaliśmy 5,3%, czyli te 120 000 000 tys. zł, nie wliczamy ich do wyliczeń nakładów na ochronę zdrowia wydatków COVID-owych, a one w tym roku już przekroczyły 30 000 000 tys. zł. Zatem łączna suma nakładów na ochronę zdrowia w tym roku to ponad 150 000 000 tys. zł. To chyba, tak na szybko – jeszcze nie wyliczyłem – grubo ponad 6% PKB liczonego według metodologii ustawowej.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PodsekretarzstanuwMZSlawomirGadomski">Jeżeli jesteśmy przy metodologii – bo o to pytała pani poseł Skowrońska – oczywiście liczymy nakłady według przyjętej ustawy, według tego, jaka była decyzja parlamentu, czyli rzeczywiście liczenia nakładów w stosunku do 2 lat wstecz. Ale myślę, że ta dyskusja, którą toczymy, przerzucając się argumentami, jest bezowocna w stosunku do tego, jak wygląda realny wzrost nakładów. Bo nie możemy na to patrzeć wyłącznie nominalnie, że w tym roku jak byśmy zmienili metodologię, byłoby więcej. No pewnie, że byłoby więcej, ale spójrzmy obiektywnie na lata wstecz. Spójrzmy na to – mówiła to pani poseł Masłowska – że nakłady wzrosły nam prawie dwukrotnie na ochronę zdrowia w ciągu 6 lat. Spójrzmy na to, że rokroczne wzrosty w ostatnich 3 latach to jest projektowana ustawa budżetowa – 133 000 000 tys. zł – a 2021 rok to 120 000 000 tys. zł., czyli 13 000 000 tys. zł więcej. Rok wcześniej, rok 2020 – 106 000 000 tys. zł., czyli 14 000 000 tys. zł rok do roku – 27 000 000 tys. zł w ciągu 2 lat. Jako patrzymy na rok 2023, to, jak dobrze pamiętam, prawie 150 000 000 tys. zł. Czyli w ciągu 3 lat robimy skok ze 106 000 000 tys. zł na prawie 150 000 000 tys. zł. Oczywiście możemy dyskutować, czy ta metodologia mogłaby być inna, natomiast nie bądźmy obojętni wobec tego wzrostu. To wzrost o prawie 50% w ciągu 3-4 lat. To definiuje tak naprawdę pozycję, ministra zdrowia i to, jakie środki możemy przeznaczyć na nowe wyzwania. To pokazuje, że możemy realizować pewne projekty zwiększania podwyżek minimalnych w ochronie zdrowia. To pokazuje, że możemy realizować wiele projektów związanych ze wzrostem wycen, o czym również już było wcześniej mówione.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PodsekretarzstanuwMZSlawomirGadomski">Temat zadłużenia to podobny temat, w którym ciągle obracamy się. Pan poseł Wieczorek i pani poseł Skowrońska pytali o zadłużenie szpitali. Ciągle obracamy się w tych kwotach... I pani poseł Hennig-Kloska, rzeczywiście... Ciągle obracamy się w kwotach nominalnych. Oczywiście kwoty nominalne robią wrażenie, bo jeżeli mówimy, że dzisiaj nominalne zadłużenie ogółem według tych danych, które raportujemy, to 16 700 000 tys. zł, to pewnie robi to wrażenie. Natomiast jeżeli spojrzymy na to tak, jak powinni patrzeć finansiści, czyli tak jak powinna na to patrzeć Komisja Finansów Publicznych i odniesiemy to do pewnych miar relatywnych, to łączny poziom zobowiązań w stosunku do nakładów jest dokładnie na tym samym poziomie, na którym był w roku 2018, na którym był w roku 2015 i na nieco lepszym niż był w roku 2010. Nie możemy patrzeć na sumę zobowiązań w oderwaniu od nakładów na ochronę zdrowia, wysokości kontraktów szpitalnych. To jest abstrakcyjny sposób przedstawienia danych. Porównujemy jabłka z gruszkami, a nie jabłka z jabłkami. A jeżeli spojrzymy…</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale tak jak przychody Narodowego Funduszu Zdrowia… Pan minister też miesza…</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Pani przewodnicząca, proszę nie przerywać, odbieram pani głos. Proszę nie przerywać wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzstanuwMZSlawomirGadomski">Dziękuję. Natomiast jeżeli spojrzymy sobie na zobowiązania wymagalne, które są tym, co rzeczywiście pokazuje trudną sytuację sektora szpitalnego, to ta dynamika zobowiązań wymagalnych spada. W roku 2015 taki wskaźnik relatywny to było 2,3%, w roku 2021 – 1,7%. To są miary, które tak naprawdę pokazują obiektywnie sytuację. Odpowiadając na pytanie – 16 700 000 tys. zł zobowiązań ogółem i 2 067 000 tys. zł zobowiązań wymagalnych – takie są dzisiaj raportowane przez nas dane dotyczące zobowiązań wszystkich samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PodsekretarzstanuwMZSlawomirGadomski">Fundusz Medyczny. Szanowni państwo, to prawda, że wydatkowanie środków w Funduszu Medycznym jest mniejsze, niż byśmy oczekiwali. Wprawdzie nie jest to 171 000 tys. zł, które przytoczyła pani poseł Skowrońska, tylko na dziś wykonanie wynosi 709 000 tys. zł. Ale ono na pewno na koniec roku będzie istotnie większe. Po pierwsze, dlatego że to, co było naszą obawą, czyli świadczenia nadwykonania w pediatrii, które w pierwszej fazie tego roku z uwagi na falę COVID-u były bardzo niskie… Miesiące lipiec, sierpień, a w szczególności wrzesień, tak naprawdę napędziły się. Już dzisiaj szacunki Narodowego Funduszu Zdrowia są takie, że jesteśmy w momencie, kiedy całą pulę ustawowo dostępną na ten cel, czyli 630 000 tys. zł, na to przeznaczymy. Dodatkowo Narodowy Fundusz Zdrowia w cudzysłowie zadłuży… Odwrotnie. Fundusz Medyczny w cudzysłowie zadłuży się w Narodowym Funduszu Zdrowia, bo prawdopodobne wykonanie tego roku będzie przekraczało 800 000 tys. zł. A w takim optymistycznym scenariuszu może być nawet na poziomie 1 000 000 tys. zł. właśnie na świadczenia bezlimitowe w pediatrii. Oczywiście projekty lekowe muszą się rozpędzić. Mówiliśmy to na posiedzeniu Komisji Zdrowia, mówię o tym również teraz. W szczególności ogromne oczekiwania co do wzrostu mieliśmy w ratunkowym dostępie do technologii lekowych. Liczyliśmy na to, że trzykrotnie zwiększy się aktywność podmiotów w tym zakresie, bo tak naprawdę maksymalnie uprościliśmy ścieżkę wnioskowania. Podmiotom przekazaliśmy budżety. Natomiast widzimy, że niestety ta aktywność jest mniejsza niż oczekiwaliśmy. Z różnych powodów. Staramy się to diagnozować – jesteśmy w stałym kontakcie jako rada Funduszu Medycznego – w ramach pewnych spotkań eksperckich, co zrobić, żeby jeszcze bardziej zwiększyć wydatkowanie w tym zakresie. Wczoraj odbyła się komisja trójstronna, która również była zainteresowana wydatkowaniem środków Funduszu Medycznego. Te projekty, które realizujemy w ramach technologii innowacyjnych, technologii o wysokiej skuteczności klinicznej, czyli te subfundusze, do których zobowiązani byliśmy ustawy o Funduszu Medycznym, te subfundusze lekowe – tam według dzisiejszych wykazów i dzisiejszych prowadzonych negocjacji z firmami farmaceutycznymi kwota tych środków, które łącznie są negocjowane, przekracza wartość roczną całego Funduszu Medycznego. Naprawdę proszę o chwilę cierpliwości. To nie są procesy, które realizuje się w miesiąc w lub dwa. Przypominam, że ustawa o Funduszu Medycznym działa rok, trudny rok, COVID-owy rok, w którym Ministerstwo Zdrowia i organizacje nam podległe naprawdę miały ogrom obowiązków związanych z pandemią. Niech ta kwota 30 000 000 tys. zł środków ponad, funduszu COVID, którą wydatkujemy, też uzmysłowi państwu, jaka jest skala zwiększenia. To kwota, która jest podwojeniem tego – to dzisiaj można powiedzieć organizacyjnie – czym opiekował się minister zdrowia. 25 000 000 tys. zł to są łączne wydatki budżetowe. Nie mówię o inwestycjach, o obszarze lekowym, gdzie rzeczywiście pracownicy ministerstwa są dociążeni maksymalnie. A jednak oprócz tego nie zapominamy o Funduszu Medycznym. Prace w projektach lekowych się toczą. Prace w projektach inwestycyjnych się finalizują. Myślę, że w ciągu tygodnia ogłosimy ogromne postępowanie konkursowe na 1 500 000 tys. zł alokacji w pediatrii. Już dzisiaj widzimy dość duże zainteresowanie, więc zastanawiamy się, czy tej alokacji nie zwiększyć. Te środki, które są dzisiaj deponowane na kontach Funduszu Medycznego, będą służyć temu, żeby te wydatki ponieść w latach kolejnych. Bo plany na lata kolejne, poczynając od roku 2024 – bo wtedy tak naprawdę rozpocznie się istotne wydatkowanie tych środków inwestycyjnych – będą przekraczały wpływy do funduszu, czyli będą przekraczały 4 000 000 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PodsekretarzstanuwMZSlawomirGadomski">Odpowiadając już na pytania szczegółowe – pani poseł Hennig-Kloska pytała o choroby rzadkie w Funduszu Medycznym. Dzisiaj przyjęliśmy taki harmonogram – zgodziła się z nim rada Funduszu Medycznego – że w zakresie infrastrukturalnym, bo rozumiem o to przede wszystkim było pytanie, najpierw realizujemy konkurs w zakresie pediatrii – kolejny w drugim kwartale następnego roku w zakresie onkologii. Duży konkurs, ponad 2 000 000 tys. zł alokacji. Kolejny w zakresie wsparcia podmiotów ogólnopolskich – to końcówka następnego roku. Natomiast obok tego, znając założenia przyjętego przez Radę Ministrów planu chorób rzadkich, w którym mówimy o tym, że w podmiotach wysokoreferencyjnych będziemy chcieli wesprzeć obszar infrastruktury w zakresie badań molekularnych, gdzieś w tak zwanym międzyczasie, jak zgodnie z harmonogramem planu chorób rzadkich zostaną wyszczególnione środki referencyjne, to zostawiamy sobie rezerwę na przeprowadzenie w następnym roku takiego postępowania konkursowego na wsparcie właśnie obszaru genetyki i diagnostyki molekularnej u dzieci.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PodsekretarzstanuwMZSlawomirGadomski">Co do spadających wydatków budżetowych, to jest… Nie chcę powiedzieć, że sztuczka techniczna, ale efekt techniczny różnego systemu księgowań wpłaty na Fundusz Medyczny. Jest to sztuczny efekt tego obniżenia, wynikający z tego, że w jednym roku wpłata na Fundusz Medyczny była realizowana z rezerwy celowej, a w drugim roku już z poziomu części 46. Dlatego tutaj efekt przesunięcia funduszu sprawia wrażenie, że te wydatki maleją. Natomiast te wydatki nie maleją. Jeżeli spojrzymy na łączne wydatki budżetowe, czyli te 25 000 000 tys. zł, to są – jeszcze historycznie wracając – wydatki kilkukrotnie większe niż chociażby w roku 2015, w którym wynosiły 9 000 000 tys. zł, w roku 2018 – 14 000 000 tys. zł. To pokazuje też skalę obciążeń budżetu państwa i skalę tak naprawdę wzrostu finansowania sektora ochrony zdrowia przez budżet państwa. Ale one również rosną rok do roku. Jak dobrze pamiętam, one rok do roku rosną o około 1 000 000 tys. zł, więc tutaj ten efekt przesunięcia jest jedynie w poszczególnych częściach. On chyba jest na poziomie działu 851 – to do ewentualnego potwierdzenia. Konkluzja jest prosta – w ostatnich latach wydatki budżetowe rosną rok do roku bardzo dynamicznie.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#PodsekretarzstanuwMZSlawomirGadomski">Pojawił się jeszcze jeden wątek – wyrok Trybunału Konstytucyjnego, o którym mówiła pani przewodnicząca Skowrońska. Prostuję to po raz enty – wyrok Trybunału Konstytucyjnego nie mówi o tym, że minister zdrowia odpowiada za długi szpitali, że odpowiada za ich trudną sytuację. Wyrok Trybunału mówi, że artykuł ustawy o świadczeniach, który mówił o tym, że jednostki samorządu terytorialnego są zobowiązane do pokrywania strat szpitali, jest niekonstytucyjny. Tyle mówi wyrok Trybunału. Na tym się kończy. Wyrok Trybunału został zrealizowany, czy też zrealizował się uprawomocniając się poprzez wykreślenie tego artykułu z ustawy. Natomiast nigdzie nie jest powiedziane, że minister zdrowia ma pokrywać te straty. Co więcej, w trakcie 2021 roku, w ramach nowelizacji ustawy o świadczeniach, przygotowaliśmy przepis, który mówi o tym, że jednostki samorządu terytorialnego mogą uzupełniać straty, bo takie sygnały do nas docierały, że niektóre jednostki chciałyby uzupełniać straty jako organ tworzący. Zatem taki przepis znalazł się w ustawie o świadczeniach. Po raz kolejny zwracam również uwagę, że chociażby minister zdrowia, który jest organem tworzącym dla instytutów badawczo-rozwojowych, dla szpitali o najwyższej referencyjności w Polsce, nie ma w ogóle podstawy prawnej do uzupełniania strat instytutów i nie spowodowało to, jak do tej pory, dramatycznej sytuacji w tych instytutach. Te, które mają trudną sytuację, realizują programy naprawcze. My je wnikliwie monitorujemy, nadzorujemy… Zachęcam wszystkie organy tworzące w tym kraju do takiego postępowania. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Pani poseł Krystyna Sibińska jeszcze raz poprosiła o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Tylko przypominam się z prośbą o szczegółowe rozpisanie tych 220 000 tys. zł. Bardzo proszę, dobrze? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Czy pan minister będzie się odnosił do tego pytania? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PodsekretarzstanuwMZSlawomirGadomski">Tak, przygotujemy na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Przepraszam, rzeczywiście moja wypowiedź, pani poseł, była nieprecyzyjna i stąd to nieporozumienie odnośnie pediatrii. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo, wobec braku dalszych zgłoszeń stwierdzam zakończenie omawiania projektu ustawy budżetowej na rok 2022 w zakresie Komisji Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Zamykam posiedzenie Komisji. Informuję jednocześnie, że protokół z posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Dziękuję uprzejmie za przybycie.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Mili państwo, następne posiedzenie, przypominam, w tej sali – 118 – o godzinie 13:00, czyli za kilkanaście minut. Zapraszam ponownie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00238-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00238-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..d3c3d47 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00238-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00238-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 238/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 238/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">238</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-23</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselDariuszWieczorek" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Wieczorek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyBielecki" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Bielecki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSibinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Sibińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWlodzimierzTomaszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Włodzimierz Tomaszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Janczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00238-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00238-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..d6fabca --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00238-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,119 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dzień dobry. Witam państwa. Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Stwierdzam kworum. Chcę przywitać panie i panów posłów, ale również gości, którzy przybyli na dzisiejsze obrady w osobach: pan Sebastian Skuza sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów – witamy, panie ministrze, pan Andrzej Bittel sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury – witamy pana ministra, pan Ignacy Góra prezes Urzędu Transportu Kolejowego, pan Jan Urbanowicz dyrektor Transportu Dozoru Technicznego, pan Jakub Pyżanowski zastępca prezesa Krajowego Zasobu Nieruchomości oraz pani Ewa Suchora-Natkaniec zastępca prezesa do spraw finansowo-administracyjnych Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej. Witam państwa, dziękuję za przybycie.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Porządek dzienny posiedzenia przewiduje rozpatrzenie opinii komisji sejmowych o rządowym projekcie ustawy budżetowej na rok 2022 – druk nr 1624 – Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Wobec niezgłoszenia wniosków, stwierdzam przyjęcie porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia porządku. Posłowie, członkowie Komisji otrzymali informację o projekcie budżetu w danych częściach przygotowanych przez dysponentów części budżetowych oraz opracowanie Biura Analiz Sejmowych w formie elektronicznej. Wszystkie informacje są dostępne na iPadach. Rozpatrywanie opinii komisji sejmowych o projekcie ustawy budżetowej na przyszły rok będzie się odbywać w następującym porządku: wystąpienie posła referenta komisji branżowej, wystąpienie posła koreferenta z ramienia Komisji Finansów Publicznych, następnie pytania pań i panów posłów, odpowiedzi przedstawicieli dysponentów poszczególnych części budżetowych oraz dyskusja.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia opinii Komisji Infrastruktury. Proszę pana posła Tomaszewskiego o zreferowanie opinii Komisji. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo, opinia Komisji Infrastruktury dotycząca części wymienionych przez pana przewodniczącego była przyjęta na posiedzeniu w dniu 26 października. Do wszystkich części opinia jest pozytywna, natomiast kształt poszczególnych części wygląda następująco. Jeśli chodzi o część 18 – Budownictwo, planowanie i zagospodarowanie przestrzenne oraz mieszkalnictwo, dochody na 2022 r. zostały zaplanowane na poziomie 19 652 tys. zł. To są trzykrotnie większe dochody niż w roku bieżącym. Oczywiście głównymi źródłami dochodów są środki Banku Gospodarstwa Krajowego z tytułu rozliczenia programów mieszkaniowych.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Odnośnie do wydatków w tej części, one są zaplanowane na łączną kwotę 424 667 tys. zł. W głównej mierze przeznaczone są na refundację premii gwarancyjnych i premii za systematyczne oszczędzanie w 2020 r. Jeśli chodzi o największą kwotę, która zwraca uwagę w tej części, to oczywiście jest rezerwa w pozycji 61, czyli zasilenie funduszu dopłat z przeznaczeniem na sfinansowanie wypłat finansowego wsparcia budownictwa socjalnego i komunalnego. To jest kwota 1 000 000 tys. zł. To jest najsilniejsza pozycja, bardzo budująca. To są najważniejsze informacje w części 18, które przesądziły o pozytywnym głosowaniu opinii.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Część budżetowa 26 – Łączność. Tutaj również jest pozytywna opinia. Zaplanowane są dochody w wysokości 7790 tys. zł. Natomiast największą kwotę wydatków zaplanowano dla operatorów pocztowych na poziomie 3807 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">W część 39 – Transport – kwoty są najbardziej wybijające się. Mamy kwotę na wydatki w wysokości 57 253 779 tys. zł, to jest wzrost o 11% w stosunku do roku bieżącego, w tym na infrastrukturę drogową przeznacza się kwotę w wysokości 22 787 121 tys. zł – wzrost o 11%. Natomiast w przypadku transportu kolejowego kwota wydatków wynosi 24 261 795 tys. zł. To są największe znaczące kwoty. Wzrost jest na poziomie ponad 14% w stosunku do roku ubiegłego. Pozostałe środki w wysokości 4 385 872 tys. zł dotyczą pozostałych projektów realizowanych z udziałem środków unijnych. Dotyczy to: lotnictwa, infrastruktury lotniczej, portowej, drogowej w miastach na prawach powiatu oraz lokalnego transportu zbiorowego.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">W zakresie bezpieczeństwa drogowego przeznaczona jest kwota 325 761 tys. zł. To jest wzrost o 28,9%, a więc bardzo znaczący. Tutaj należy jeszcze wymienić środki przeznaczane na Rządowy Fundusz Rozwoju Dróg oraz Fundusz rozwoju przewozów autobusowych o charakterze użyteczności publicznej. One są w wysokości 5 199 168 tys. zł i to jest wzrost o 24,6%.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Jeśli chodzi o część 71 – Urząd Transportu Kolejowego, środki w dochodach są planowane na poziomie 4127 tys. zł, a wydatki na poziomie 84 549 tys. zł. Rezerwy celowe w części budżetowej 83, w zakresie pozycji 54 i 68, są przeznaczane w dziale Łączność. Pierwsza rezerwa w pozycji 54 przeznaczana jest na dotację przedmiotową dla operatora wyznaczonego do świadczonej publicznej usługi rejestrowanego doręczenia elektronicznego. Środki zaplanowano w wysokości 38 720 tys. zł. W pozycji 68 – rezerwa na finansowanie kosztu netto dla operatora wyznaczonego z tytułu obowiązku świadczenia usług powszechnych – zaplanowana kwota wynosi 6900 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Jeśli chodzi o część budżetową 85 – Budżety wojewodów, w dziale 600 – transport i łączność – dochody zostały zaplanowane w wysokości 7504 tys. zł, a wydatki w wysokości 902 431 tys. zł. Warto zaznaczyć, że wydatki bieżące w kwocie 868 250 tys. zł zostaną przeznaczone na: sfinansowanie krajowych pasażerskich przewozów autobusowych, koszty utrzymania przejść granicznych, bieżącą działalność Inspekcji Transportu Drogowego oraz pozostałe działalności w zakresie transportu. Oczywiście ta część została pozytywnie zaopiniowana przez Komisję Infrastruktury. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję za sprawozdanie i przekazanie opinii Komisji Infrastruktury. Proszę o zabranie głosu posła koreferenta, panią poseł Krystynę Sibińską.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, rzeczywiście przedmiotem obrad Komisji Infrastruktury jest kilka części budżetowych, czyli 18 – Budownictwo, 26 – Łączność, 83 – Rezerwy celowe, 39 – Transport, 71 – Urząd Transportu Kolejowego i 85 – Budżety wojewodów ogółem. Nie będę przytaczała kwot, gdyż byłoby to tylko powtórzeniem tego, co powiedział pan poseł. Rzeczywiście, Komisja Infrastruktury dała pozytywną opinię dla tych wszystkich części, aczkolwiek chciałabym trochę dopytać.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselKrystynaSibinska">Korzystając z obecności przedstawicieli ministerstwa, chcę poruszyć kilka tematów. Po pierwsze, część 18 – Budownictwo, planowanie przestrzenne i zagospodarowanie przestrzenne oraz mieszkalnictwo. Tutaj będzie ciągły niedosyt przeznaczanych środków. Chciałoby się powiedzieć, że w tym wszystkim jest bardzo mało budownictwa i mieszkalnictwa. Jeśli chodzi o wydatki, mamy wpisane końcówki programów, które były realizowane, czyli zarówno mieszkania dla młodych, refundację premii gwarancyjnych, jak i premii na fundusz dopłat. Pan poseł referujący z optymizmem wyrażał się na temat nowego programu mieszkaniowego. Jestem dosyć sceptyczna, zresztą niejednokrotnie wyrażałam już swoją opinię, dlatego że teraz jest bardzo zły czas dla młodych ludzi, których chcemy namawiać do zadłużania się, zaciągania kredytów. Wtedy, gdy było to dobre, można było kontynuować bardzo dobry program „Mieszkanie dla młodych”, ale zostało to niepotrzebnie wygaszone. Dzisiaj to wraca w podobnej formule. Czy będzie to skuteczne? Okaże się. Jestem mamą młodych ludzi, mam kontakt z ich znajomymi, kolegami i koleżankami, oni bardzo sceptycznie podchodzą do zaciągania kredytów i kupowania mieszkań. Jak powiedziałam, było zupełnie inaczej, gdy funkcjonował program „Mieszkanie dla młodych”. To wszystko, jeśli chodzi o część 18.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselKrystynaSibinska">Kolejna część to jest Łączność. Myślę, że warto, abyśmy o tym porozmawiali. Bardzo dużo korespondencji trafia do nas wszystkich, zarówno członków Komisji Infrastruktury, ale też Komisji Finansów Publicznych. Sprawa dotyczy może prozaicznej sprawy, ale chodzi o kilometrówki dla listonoszy. Oni piszą do nas i proszą o reakcję i wsparcie. Być może to jest czas, aby urealnić i dostosować rozporządzenie ministra infrastruktury do zmieniających się kosztów podróży i eksploatacji. Dotyczy to przede wszystkim listonoszy, którzy używają swoich prywatnych samochodów do rozwożenia poczty. Zatem to jest uwaga do części budżetowej – Łączność. Nie wiem, czy to jest dobry moment, ale to jest temat dotyczący tej części, więc może warto o tym rozmawiać.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselKrystynaSibinska">Kolejna część – Transport. Tutaj jest jedna sprawa, o której rozmawialiśmy. Oczywiście infrastruktura drogowa to kwestia, nad którą cały czas… powiem tak, że jest duża przychylność do tych projektów, zarówno mieszkaniowych, transportowych, kolejowych i żal, że nie wykorzystuje się możliwości, aby realizować te projekty. Obecnie mamy bardzo dużo zgłoszonych poprawek, gdzie upominamy się o drogi, obwodnice. Miały być realizowane głośno zapowiadane programy. Pamiętam, że rok temu zadawałam pytanie, czy program 100 obwodnic to będzie zupełnie nowy program, z nowym funduszem. Usłyszałam odpowiedź, że tak, będą nowe środki na nowe obwodnice. W efekcie okazało się, że w programie 100 obwodnic znalazło się wiele obwodnic, które były wcześniej realizowane i miały przeznaczone finansowanie. Zatem to był manewr, żeby do tego programu dobrać obwodnice, które są już realizowane i na które zabezpieczyliśmy środki.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselKrystynaSibinska">Jeśli chodzi o dział 39 – Transport, chcę podpytać, ponieważ w ostatnim czasie dużo mówiło się na temat podwyższenia opłat lotniskowych i dotyczyło to szczególnie małych lotnisk. Odbyła się specjalna podkomisja na ten temat, padały tam propozycje, żeby dofinansować PAŻP z budżetu w kwocie około 200 000 tys. zł i taka propozycja pojawiła się na posiedzeniu podkomisji. Natomiast ze zdumieniem usłyszałam odpowiedź, że nie wpłynęło żadne pismo dotyczące tego tematu. Jeśli sugestie posłów wynikające z dyskusji w Komisji nie są wystarczającą przyczyną do tego, żeby zacząć o tym rozmawiać, możemy pisać interpelacje, ale wiemy, jak one są traktowane – nie będą przynosiły żadnego efektu. Zatem prośba o pochylenie się nad tym tematem.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PoselKrystynaSibinska">Kolejna część to jest Urząd Transportu Kolejowego. Tutaj nie mam żadnych uwag. Następnie część 85 – Budżety wojewodów. Wydatki między innymi będą dotyczyły sfinansowania krajowych pasażerskich przewozów autobusowych, kosztów utrzymania przejść granicznych itd. Jeśli chodzi o przewozy autobusowe, dużo mówiliśmy na ten temat. Chodzi o stawkę wozokilometrów. Mówiliśmy wiele na temat programu Dostępność Plus, że będą uruchamiane połączenia lokalne we współpracy z samorządami, natomiast, żeby to zostało uruchomione, musi się opłacać. Czasami trudno było samorządom skonstruować taki montaż finansowy, aby opłaciło się, więc może trzeba pójść w kierunku urealniania stawek, żeby rzeczywiście można było zrealizować obiecany program Dostępność Plus.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PoselKrystynaSibinska">To chyba są wszystkie części, które podlegają pod Komisję Infrastruktury. Oczywiście będą jeszcze wspólne części z Komisją Samorządu Terytorialnego, ale to już w kolejnym punkcie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękujemy za koreferat. Szanowni państwo, otwieram dyskusję. Czy są pytania do tych części? Pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Zarówno pan poseł referent, jak i pani poseł Sibińska jako koreferent wskazywali na realizację niektórych programów. Interesuje mnie i mam pytanie do ministra infrastruktury o zasilenie funduszu dopłat z przeznaczeniem na sfinansowanie wsparcia budownictwa socjalnego i komunalnego w wysokości 1 000 000 tys. zł. Pytanie jest następujące. Jeśli państwo wesprzecie tą kwotą, ile zostanie zrealizowane, jaki będzie efekt końcowy dotyczący mieszkań, które realizowane są w ramach tego projektu? Czy wszystkie województwa uczestniczą? Ile zostanie przeznaczone dla poszczególnych województw? Zatem ogólne pytanie na posiedzeniu Komisji, ile otrzymamy dodatkowych mieszkań z tego programu, z podziałem na województwa i podziałem kwot, które będą przeznaczone w zakresie naboru środków na poszczególne województwa? Poproszę o odpowiedź na piśmie.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Drugie pytanie do pana ministra Bittela. Zapewne pan minister spodziewa się tego pytania. Poproszę o wskazanie kwoty ogólnej na realizację w roku 2022 programu dworcowego, czyli: rewitalizacja, przebudowa, rozbudowa, modernizacja dworców kolejowych, w kontekście przewidywanego wykonania w roku 2021. Pytam, czy i jakie mogą zdarzyć się oszczędności w 2021, jak państwo to prognozują, w stosunku do planowanych założeń? Pytam konkretnie. Wielokrotnie zadawałam już pytanie, przy nowelizacji budżetu, dotyczące jednego z projektów. Jestem wdzięczna za odpowiedź. Co prawda jestem niezadowolona z jej treści, ponieważ brakuje projektu, który zgłaszano do programu L25 – na Podkarpaciu Dębica-Mielec i docelowo do Tarnobrzega. O projekcie rozmawiamy od 2013 r. Wtedy były podjęte pierwsze decyzje. Dworzec w Mielcu – czy jest szansa? Państwo odpowiedzieli: lata 2024-2030. To jest bardzo długo. Zatem, jaka jest szansa, że gdy pojawią się oszczędności, albo w jakim bliższym horyzoncie czasowym projekt zostanie wpisany do programu dworcowego, zostanie szybko zrealizowany? Pan minister doskonale wie, że to trwa już ponad 20 lat i to jest jeden z największych problemów. Skoro linia jest uruchomiona, częściowo nieskończona L25, czy jest szansa, żeby w przyszłym roku budżetowym rozpocząć rozważanie na ten temat, bo państwo mają możliwość każdorazowo wpisywać do tego projektu dodatkowe zadania inwestycyjne. Ostatnio to mi leży na sercu i myślę, że również części z państwa posłów z Komisji, którzy zajmują się tym tematem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję za ten głos. Pan poseł Dariusz Wieczorek.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Pierwsze pytanie: czy rząd planuje korektę, jeżeli chodzi o plany budżetowe? Państwo zakładają oprocentowanie kredytów mieszkaniowych na poziomie 1,1%. Dzisiaj już wiemy, że to wszystko jest nierealne ze względu na rosnącą inflację, podwyżkę stóp procentowych, więc wszystkie kalkulacje trochę wzięły w łeb.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselDariuszWieczorek">Druga sprawa, jeżeli chodzi o fundusz dopłat w Banku Gospodarstwa Krajowego. Fundusz ma być przeznaczony na dopłaty do kosztów nabycia pierwszego mieszkania przez młodych ludzi w programie „Mieszkanie dla młodych” – to jest kwota 6 000 tys. zł. W związku z tym, moje pytanie jest w kontekście wzrostu cen na ryku mieszkaniowym, ilu młodych ludzi planujecie objąć pomocą i jak to wygląda w stosunku do bieżącego roku. Czy będzie to większa czy mniejsza liczba osób, które mogą z tego skorzystać? Podobnie jest, jeśli chodzi o podmioty, czyli wsparcie społecznego budownictwa czynszowego. Proszę o informację, czy znowu przy okazji rosnących kosztów i dyskusji o cenie metra kwadratowego można się spodziewać, że będzie większe zainteresowanie i będzie więcej podmiotów, które będą mogły skorzystać z tego funduszu? Zapis tej ustawy mówi, że to jest 73 200 tys. zł, ale wiemy dobrze, że jeśli mamy rozwijać budownictwo mieszkaniowe, to przy tych cenach powinno się kwotę zwiększyć.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselDariuszWieczorek">Ostatnia kwestia to program „Mieszkanie na Start”, czyli dopłaty do czynszów. Planowana kwota wynosi 6500 tys. zł. Jeżeli chodzi o czynsze, proszę o informację, ile osób skorzystało w tym roku i czy 6500 tys. zł przeznaczone na rok 2022 umożliwi, żeby większa liczba zainteresowanych osób skorzystała z tej pomocy niż w roku 2021? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję. Nie widzę dalszych zgłoszeń. Proszę stronę rządową o odniesienie się do tych pytań. Który z panów ministrów? Pan minister Bittel.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, czuję się w obowiązku odpowiedzieć na drugie pytanie pani przewodniczącej Skowrońskiej dotyczące inwestycji dworcowych. Pytanie numer jeden skierowane jest do innego ministra. Mogę powiedzieć, że nie dostrzegam potencjału na wielkie oszczędności w obecnie realizowanym programie dworcowym, chociaż chciałbym, żeby takie oszczędności były, bo im cena jest bardziej korzystna, nie zawsze najniższa, tym lepiej. Oczywiście na bieżąco monitorujemy realizację programu. Jeśli powstaną możliwości związane z dokładaniem zadań, pozyskaniem jeszcze dodatkowych źródeł, będziemy realizowali, kwalifikowali kolejne projekty. Zwracam uwagę, że będziemy szykować kolejne edycje programu inwestycji dworcowych i kwestia finansowania tych zadań jeszcze nie jest uzgodniona ostatecznie, nie mniej jednak szykujemy się do kolejnej listy. Dlatego jest nadzieja, że dworzec w Mielcu i wiele innych uzyska należny im blask. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję. Mam informację z prezydium, że pani przewodnicząca Skowrońska chce jeszcze dopytać ministra finansów. Udzielam głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Szanowny panie ministrze, w ostatniej chwili pojawiła się informacja i myślę, że to jest ważne dla wszystkich pań i panów posłów z tej Komisji, dotycząca zapowiedzi programu modernizacyjnego i przeznaczeniu na niego 10 000 000 tys. zł. To jest zupełnie nowa sprawa dla Komisji. W kontekście tej zapowiedzi, w kontekście innych zapowiedzi związanych z drożyzną czy inflacją i niektórymi kosztami, chcę zapytać pana ministra, kiedy zostanie przedłożony aneks, dodatkowe informacje w zakresie budżetu na rok 2022. Uczestniczyłam w posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej, nie będę rozszerzała, ale wydaje się, że zakres 10 000 000 tys. zł, jeżeli ma się pojawić czwarty program modernizacyjny, zdaję sobie sprawę, że odpowiedzialnie byłoby, aby aneks został przedłożony przez rząd, a nie w drodze poprawki. Doskonale wiemy, że zmieniły się różne rzeczy od czasu przyjęcia planu budżetu i wszystkich prognoz w miesiącu maju, ale kwota 10 000 000 tys. zł, jako program modernizacyjny, moim zdaniem nie powinna być wrzucana ad hoc. To jest poważny i znaczący program, zapewne potrzebny, bo wiemy, ile zarabiają poszczególne służby. Dzisiaj rozważamy, czy będzie prowizja, czy będzie wykonamy program budownictwa mieszkaniowego.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Państwo wrzucają duże projekty w wysokości 10 000 000 tys. zł i za moment mamy o tym decydować. Było dość czasu, żeby minister nas nie zaskakiwał. Widzę, że po moim wystąpieniu pan poseł Wieczorek chciałby jeszcze zabrać głos w tej samej sprawie. Poza tym, to jest zapewne ostatni przykład jednego z najwyższych wydatków, ale zapowiadane są inne propozycje, między innymi to, co powiedział pan premier, program antyinflacyjny czy inne działania, które będą wymagały również określonych wydatków z budżetu. Na tym etapie, jeżeli wszyscy traktujemy się poważnie, powinniśmy rozmawiać ze sobą rzetelnie, a nie na zasadzie, że pan przewodniczący – z szacunkiem dla pana przewodniczącego, mieliśmy dzisiaj zebranie prezydium dotyczące funkcjonowania czy prowadzenia Komisji Finansów Publicznych – ale takie elementy zmian w budżecie powinny być objęte rygorem, dlatego że państwo składają dużą autopoprawkę, a zapewne wydatków będzie znacznie więcej.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Próbuję anonsować do pana przewodniczącego, że pan poseł Wieczorek chce również zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję za pani głos. Rzeczywiście widziałem zgłoszenie pana posła Dariusz Wieczorka. Udzielam głosu. Proszę nie powtarzać tego samego.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Tak, mam pytanie, panie przewodniczący, a propos tematu, który wywołała pani przewodnicząca Skowrońska. Nie chcę używać tych samych argumentów, rozmawiamy o poważnej sprawie i dużej pozycji budżetowej, ale chcę zweryfikować. Proszę pana ministra o odpowiedź. Pamiętam, bo to jest jedna z poprawek, którą Klub Lewica zgłaszał do projektu Krajowego Planu Odbudowy, który potem rząd przedstawiał w Brukseli. Tam rzeczywiście nasza poprawka została uwzględniona w wysokości 5 000 000 tys. zł na budownictwo mieszkaniowe. Drugie 5 000 000 tys. zł to miały być środki z budżetu państwa. Zatem moje pytanie jest takie, czy ten program to jest wypełnianie tych zapisów i czy to jest program, w którym uwzględnione są środki europejskie, czyli on może wejść dopiero po akceptacji Krajowego Planu Odbudowy udzielonej przez Komisję Europejską. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję. Czy są dalsze pytania? Nie słyszę. Zatem, panie ministrze, proszę o odniesienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odniosę się do zagadnienia, które pozostaje bezpośrednio w gestii ministra finansów. Kwestia programu rozwoju Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Ochrony Państwa na lata 2022-2025. Rzeczywiście, Rada Ministrów obradowała nad takim projektem. Zwracam uwagę, że kwota 10 000 000 tys. zł dotyczy całego programu. To nie jest kwota na jeden rok. Państwo, jako Komisja, dostali informację o rezerwie ogólnej i rezerwach celowych budżetu państwa ujętych w projekcie ustawy budżetowej na rok 2020. Ta kwota, jeżeli chodzi o rok 2022, jest zawarta w rezerwie w pozycji 56.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję. Proszę państwa, wobec braku dalszych zgłoszeń, uważam, że zakończyliśmy omawianie projektu ustawy budżetowej na rok 2022 w zakresie Komisji Infrastruktury. Dziękuję państwu za zaangażowanie w dyskusję.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia opinii Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Proszę przedstawiciela Komisji, pana posła Włodzimierza Tomaszewskiego, o zreferowanie opinii Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Dziękuję. Opinia Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej do wymienianych części, czyli 83 – Rezerwy celowe, 85 – Budżety wojewodów, ale również do planów finansowych państwowych funduszy celowych z załącznika nr 13, została przyjęta na posiedzeniu w dniu 27 października. Do wszystkich części opinie są pozytywne, nawet z pewnym naddatkiem, jeśli chodzi o poprawkę, która była złożona, ale o tym powiem dalej.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">W zakresie części 83 – Rezerwy celowe, w przypadku pozycji 41, tj. uzupełnienie wydatków na gospodarkę nieruchomościami, została zaplanowana kwota 25 895 tys. zł. Jeśli chodzi o pozycję 61, o której już mówiliśmy, to jest 1 000 000 tys. zł na wsparcie budownictwa socjalnego i komunalnego oraz pozycja 69 – środki na realizację zadań krajowego zasobu nieruchomości – została zaplanowana kwota w wysokości 40 000 tys. zł, co wiąże się z realizacją zamierzeń związanych ze społecznymi inicjatywami mieszkaniowymi.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Jeśli chodzi o część 85 – Budżety wojewodów, tutaj zawsze wyróżnia się największa część dochodowa 1 317 670 tys. zł. To są oczywiście środki będące wpływem z gospodarki nieruchomościami Skarbu Państwa. Wydatki są planowane na poziomie 193 144 tys. zł, co stanowi wzrost o 10%, natomiast dotacje celowe na finansowanie zadań z zakresu administracji rządowej, realizowane przez jednostki samorządu terytorialnego, to kwota 166 985 tys. zł. Jeśli chodzi o dział 710, dochody są zaplanowane na poziomie 18 391 tys. zł, a wydatki na poziomie 442 894 tys. zł. Wydatki są wyższe w stosunku do roku bieżącego o 13 000 tys. zł. Wydatki bieżące zaplanowano głównie na finansowanie nadzoru budowlanego, w głównej mierze to jest kwota 288 557 tys. zł, w tym na działalność Wojewódzkich Inspektorów Nadzoru Budowlanego przeznaczono kwotę 58 786 tys. zł, na dotacje realizowane przez Powiatowe Inspektoraty Nadzoru Budowlanego zaplanowano kwotę 229 790 tys. zł. Dotacje na zadania zlecone dla samorządów terytorialnych zaplanowano w wysokości 354 376 tys. zł. Z łącznej kwoty dotacji celowych na powiaty przypada kwota 346 730 tys. zł, w tym na funkcjonowanie i działalność Powiatowych Inspektoratów Nadzoru Budowlanego jest kwota w wysokości 229 970 tys. zł. W trakcie posiedzenia Komisji, podczas rozpatrywania tego działu, został zgłoszony wniosek przez panią poseł Agatę Wojtyszek o zwiększenie środków na wynagrodzenia w Powiatowych Inspektoratach Nadzoru Budowlanego o kwotę 30 000 tys. zł. Byłby to średni wzrost o 1,1 tys. zł brutto na jeden etat pracowniczy. Poprawka została przyjęta jednomyślnie przez wszystkich 38 głosujących posłów. Zatem obydwa działy i cała ta część zostały pozytywnie zaopiniowane wraz z wymienioną poprawką.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Jeśli chodzi o plany finansowe Państwowych Funduszy Celowych, w przypadku Rządowego Funduszu Rozwoju Dróg planowane są wydatki w punkcie startu w wysokości 4 399 163 tys. zł, ale ponieważ planowane są również wpływy w trakcie 2022 r. w wysokości 2 100 000 tys. zł i jednocześnie obecny stan funduszu to jest blisko 6 800 000 tys. zł, zatem w 2022 r. do dyspozycji będzie łączna kwota 8 900 000 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Fundusz Rozwoju Przewozów Autobusowych planowany jest zgodnie z ustawą – w wysokości 800 000 tys. zł. Zamierzone jest utrzymanie wysokości wsparcia maksymalnie do 3 zł za wozokilometr. Ta informacja również była dyskutowana i przyjęta pozytywną opinią. Fundusz Dostępności to kwota przychodów w wysokości 51 500 tys. zł. Jeżeli do tego dodamy saldo początkowe funduszu, czyli nieco ponad 5600 tys. zł, to w 2022 r. wydatki będą na poziomie 57 000 tys. zł. Planuje się zawarcie kolejnych 30 umów, czyli w przyszłym roku będzie 100 umów z samorządami z wykorzystaniem wymienionych środków. Wszystkie fundusze w ramach tej części zostały zaopiniowane pozytywnie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję panu posłowi Włodzimierzowi Tomaszewskiemu za referat i zapraszam pana posła Jerzego Bieleckiego do wygłoszenia koreferatu i przedstawienie stanowiska w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJerzyBielecki">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni państwo. Faktycznie, w dniu 27 października zebrały się wspólnie Komisja Infrastruktury oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Omówiły wymienione części budżetu. Opinie były pozytywne. Nie chcę powtarzać wszystkich cyfr, które wymieniał pan poseł Tomaszewski. Wnioskuję o pozytywne przyjęcie omawianych części budżetu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo za zwięzłą wypowiedź. Otwieram dyskusję. O głos poprosiła pani poseł Krystyna Sibińska. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Dziękuję, panie przewodniczący. Chcę spytać przedstawiciela ministerstwa, jak państwo zapatrują się na zgłoszoną poprawkę dotycząca doposażenia Urzędów Nadzoru Budowlanego? To jest bardzo istotna kwestia. Przypominam tylko, że nadzór budowlany został dociążony, chociażby poprzez wprowadzenie ustawy dotyczącej słynnych 70-metrowych domów bez pozwolenia. To nakłada szereg obowiązków, a zawsze mówiliśmy, że nadzór budowlany jest bardzo niedoszacowany, z czym związany jest odpływ pracowników, brak nowych kadr, a myślę, że to jest dobry kierunek. Zatem moja prośba, żeby ta poprawka została przyjęta pozytywnie, ale chcę też poznać zdanie ministerstwa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję. Czy są dalsze zgłoszenia? Nie słyszę, zatem przekazuję głos stronie rządowej. Proszę o odniesienie się do tego pytania. Kto z państwa udzieli odpowiedzi? Bardzo proszę, pan minister Sebastian Skuza.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie chciałbym wypowiadać się za właściwego ministra, ale według mojej wiedzy to jest poprawka czysto techniczna, czyli przenosi kwotę zaplanowaną i uzgodnioną z ministerstwem rozwoju z rezerwy celowej do poszczególnych części budżetowych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo, widzę kolejne zgłoszenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Oczywiście, jak najbardziej popieramy tę poprawkę. Zwiększenie wynagrodzeń w tej części budżetu jest bardzo celowe. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję. Proszę państwa, nie słyszę dalszych zgłoszeń do dyskusji, zatem czuję się upoważniony do zakończenia omawiania tej części budżetowej. Stwierdzam zakończenie omawiania projektu ustawy budżetowej w zakresie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Informuję, że prezydium Komisji wyznaczyło termin na składanie poprawek do dnia 30 listopada bieżącego roku, do zakończenia ostatniego posiedzenia budżetowego.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji. Informuję, że protokół z posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Zapraszam na kolejne posiedzenie o godzinie 17.30. To będzie już ostatnie posiedzenie w dniu dzisiejszym. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00239-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00239-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..ee721c2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00239-01/header.xml @@ -0,0 +1,70 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00239-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 239/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 239/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">239</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-23</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuBudzetuMinisterstwaInfrastrukturyAdamOrzechowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Budżetu Ministerstwa Infrastruktury Adam Orzechowski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuFinansowoKsiegowegoPolskiejAgencjiRozwojuPrzedsiebiorczosciMonikaBanas" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Finansowo-Księgowego Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości Monika Banaś</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorgeneralnywMinisterstwieRozwojuiTechnologiiRobertZima" role="speaker"> + <persName>Dyrektor generalny w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Robert Zima</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorgeneralnywMRiTRobertZima" role="speaker"> + <persName>Dyrektor generalny w MRiT Robert Zima</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszWieczorek" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Wieczorek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawGonciarz" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Gonciarz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyMaterna" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Materna</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaKretkowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Kretkowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekSowa" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Sowa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZofiaCzernow" role="speaker"> + <persName>Poseł Zofia Czernow</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Janczyk</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaprezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskieBeataOrlik" role="speaker"> + <persName>Zastępca prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie Beata Orlik</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaprezesaPGWWPBeataOrlik" role="speaker"> + <persName>Zastępca prezesa PGW WP Beata Orlik</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00239-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00239-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..e70280e --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00239-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,136 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dobry wieczór. Witam państwa. Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Stwierdzam kworum. Witam panie i panów posłów, gości, a w sposób szczególny sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Sebastiana Skuzę, prezesa Urzędu Zamówień Publicznych pana Huberta Nowaka, pana Tomasza Schweitzera prezesa Polskiego Komitetu Normalizacyjnego, pana Adama Ogrodnika wiceprezesa Urzędu Dozoru Technicznego, panią Beatę Orlik zastępcę prezesa do spraw ekonomiczno-organizacyjnych Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie, pana Roberta Zimę dyrektora generalnego Ministerstwa Rozwoju i Technologii.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje zaopiniowanie wniosku ministra rozwoju i technologii w sprawie zmian planu finansowego Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości na 2021 rok oraz w punkcie drugim – rozpatrzenie opinii komisji sejmowych o rządowym projekcie ustawy budżetowej na rok 2022, druk nr 1624 – Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, Komisja Gospodarki i Rozwoju.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Wobec niezgłoszenia wniosku do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego. Proszę o przedstawienie wniosku ministra rozwoju i technologii w sprawie zmian planu finansowego Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości na 2021 rok. Wniosek przedstawi dyrektor generalny pan Robert Zima. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorgeneralnywMinisterstwieRozwojuiTechnologiiRobertZima">Wysoka Komisjo, szanowni państwo, chcemy wnioskować o dokonanie zmian w planie Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości na rok 2021 r. Zmiana dotyczy przeniesienia powstałych oszczędności w ramach pozycji planu Usługi obce i przeniesienie ich do pozycji Wynagrodzenia bezosobowe oraz Pozostałe koszty funkcjonowania. Wzrost limitu wynagrodzeń bezosobowych na kwotę 1 300 tys. zł wynika z konieczności zapewnienia środków na wynagrodzenia dla ekspertów oceniających wnioski złożone przez beneficjentów, wnioski o dofinansowanie projektów, które wpłynęły w ramach konkursów ogłaszanych przez PARP. Z kolei zwiększenie pozycji Pozostałe koszty funkcjonowania o 300 tys. zł związane jest z wyższymi niż pierwotnie planowano wydatkami dotyczącymi kosztów postępowania sądowego. Zmiany te mają charakter techniczny, nie powodują konieczności pozyskania dodatkowych środków, nie generują dodatkowych wydatków ani kosztów dla budżetu państwa, nie spowodują też zwiększenia zobowiązań agencji ani pogorszenia planowanego wyniku finansowego agencji. To jest zmiana czysto techniczna.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorgeneralnywMinisterstwieRozwojuiTechnologiiRobertZima">Jednocześnie w ramach pozycji planu dotacji i subwencji z budżetu państwa ogółem, w szczególności dotacja celowa na finansowanie projektów z udziałem środków UE, skorygowana kwota odzwierciedla rzeczywisty poziom dotacji otrzymanej przez PARP. Korekta nie zmienia kwoty dochodu – to jest jedynie charakter porządkujący. Zmiana uzyskała pozytywną opinię ministra finansów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję. Czy państwo mają jakieś pytania do przedstawionego wniosku? Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Mam jedno pytanie. Jest zmniejszenie kwoty 1 600 tys. zł – Usługi obce, więc proszę o informację, co nie zostanie wykonane? Na czym polegają te oszczędności? Z czegoś to wynika – nie podpisaliście jakiejś umowy, nie zrealizowaliście zlecenia? Czy były inne działania w tym zakresie? Proszę o informację, z czego wynika to zmniejszenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#DyrektorgeneralnywMRiTRobertZima">Poproszę panią dyrektor z Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości o szczegóły.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorDepartamentuFinansowoKsiegowegoPolskiejAgencjiRozwojuPrzedsiebiorczosciMonikaBanas">Dzień dobry. Monika Banaś, dyrektor Departamentu Finansowo-Księgowego Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości. Już odpowiadam. Oszczędności, które wygenerowały się na usługach, to są przede wszystkim oszczędności na kontrolach projektów beneficjentów zlecanych na zewnątrz. Okres pandemii spowodował, że część kontroli nie odbywa się stacjonarnie tylko online, w związku z tym, liczba kontroli zmalała. Oczywiście ona zostanie wykonana, ale przesunie się na rok następny. Stąd mamy oszczędności. Umowa na kontrolę wieloletnią jest podpisana, więc będzie zrealizowana, tylko w terminie późniejszym.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję. Czy są jeszcze inne pytania? Nie słyszę. Szanowni państwo, czy jest sprzeciw wobec wyrażenia pozytywnej opinii przez Komisję Finansów Publicznych do proponowanej zmiany w planie finansowym Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości? Wobec niewniesienia sprzeciwu, uważam, że opinia jest pozytywna. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przechodzimy do kolejnego punktu posiedzenia. Posłowie, członkowie Komisji, otrzymali informację o projekcie budżetu w danych częściach przygotowanego przez dysponentów części budżetowych oraz opracowanie Biura Analiz Sejmowych w formie elektronicznej. Wszystkie materiały dostępne są na iPadach. Rozpatrywanie opinii komisji sejmowych o projekcie ustawy budżetowej na rok 2022 będzie odbywać się w następującym porządku: wystąpienie posła referenta komisji branżowej, wystąpienie posła koreferenta z ramienia Komisji Finansów Publicznych, następnie pytania posłów, odpowiedzi przedstawicieli dysponentów części budżetowych oraz dyskusja.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia opinii Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. Proszę przedstawiciela komisji, pana posła Grzegorza Maternę, o zreferowanie opinii Komisji oraz o wygłoszenie koreferatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJerzyMaterna">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, w imieniu Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej mam zaszczyt przedstawić budżet na 2022 r. przygotowany przez Ministerstwo Infrastruktury oraz Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJerzyMaterna">Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej obradowała nad budżetem w części 21, 22, 62, 69, 83 i 85 w dniu 27 października 2021 r. W projekcie ustawy budżetowej na rok 2022 w części 21 – Gospodarka morska przewiduje się dochody w kwocie 112 745 tys. zł, co stanowi 979,5% w stosunku do wielkości wynikających z ustawy budżetowej na 2021 r. Tak wysoki wzrost dochodów wynika z planowanej przez Ministerstwo Infrastruktury dodatkowej opłaty w kwocie 100 000 tys. zł za zajęcie łącznej strefy ekonomicznej przez wznoszenie oraz wykorzystywanie sztucznych wysp, konstrukcji i urządzeń. Zakłada się, że w roku 2022 w strefie będzie wybudowanych 10 morskich farm wiatrowych, co może dać wpłaty z pierwszej raty opłaty dodatkowej w wysokości 10 000 tys. zł od przedsięwzięcia.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselJerzyMaterna">Wydatki w części Gospodarka morska to łącznie 1 848 429 tys. zł, z tego wydatki na zadania z budżetu państwa zaproponowano w wysokości 1 493 509 tys. zł, tj. 116,4% ustawy budżetowej na rok 2021. Natomiast środki budżetu Unii Europejskiej wyniosą 103 311 tys. zł. Wydatki ujęte w rezerwie wyniosą 251 609 tys. zł. Zaplanowane wydatki będą przeznaczone na: programy wieloletnie – 814 759 tys. zł, w tym budowa drogi wodnej łączącej Zalew Wiślany z Zatoką Gdańską – 765 192 tys. zł, program ochrony brzegów morskich – 34 000 tys. zł, utrzymanie morskich dróg wodnych – 15 567 tys. zł, urzędy morskie w Gdyni i Szczecinie – 201 456 tys. zł, szkolnictwo wyższe Uniwersytetu Morskiego w Gdyni oraz Akademii Morskiej w Szczecinie – 182 950 tys. zł, Ministerstwo Infrastruktury – 51 654 tys. zł, ratownictwo morskie – 49 312 tys. zł, zespoły szkół morskich w Świnoujściu – 11 589 tys. zł, izby morskie – 2 092 tys. zł, wydatki obronne – 6 550 tys. zł. Na projekty realizowane z udziałem środków Unii Europejskich przewiduje się kwotę 276 458 tys. zł przeznaczoną na modernizację toru wodnego Świnoujście-Szczecin do głębokości 12,5 metra oraz pogłębienie toru wodnego portu Gdynia – etap II.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselJerzyMaterna">Część 22 – Gospodarka wodna w 2022 r. planuje się uzyskać dochody w wysokości 25 533 tys. zł, a wydatki łącznie wyniosą 1 271 500 tys. zł, w tym na gospodarkę komunalną i ochronę środowiska – 1 189 986 tys. zł. Obejmuje to: dotację celową dla Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie – 964 789 tys. zł, dotację celową dla państwowych instytutów badawczych – 126 666 tys. zł, finansowanie i współfinansowanie projektów z udziałem środków Unii Europejskiej – 98 531 tys. zł. Utrzymanie Ministerstwa Infrastruktury planuje się w wysokości 79 520 tys. zł oraz wydatki obronne – 1 994 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PoselJerzyMaterna">Załącznik nr 4 Państwowe Gospodarstwo Wodne Wody Polskie w roku 2022 planuje się przychody ogółem w kwocie 1 515 753 tys. zł, w tym przychody z prowadzonej działalności opłat za udzielenie zgody wodno-prawnej – 526 937 tys. zł. Dotacje i subwencje z budżetu państwa to w sumie 526 937 tys. zł. Środki od innych jednostek sektora finansów publicznych – 25 029 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PoselJerzyMaterna">Wydatki ogółem zaplanowano w kwocie 2 125 909 tys. zł, w tym koszty funkcjonowania – 2 102 909 tys. zł oraz koszty realizacji zadań, środki przekazane innym podmiotom – 23 000 tys. zł. Ponadto przyjęto środki na wydatki majątkowe w kwocie 1 134 259 tys. zł, w tym inwestycje unijne – 690 995 tys. zł, inwestycje finansowane z przychodów Wód Polskich – 426 086 tys. zł, inwestycje finansowane ze środków jednostek samorządu terytorialnego – 12 801 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PoselJerzyMaterna">W części 69 – Żegluga śródlądowa na rok 2022 zaplanowano wydatki budżetu państwa na zadania w łącznej wysokości 25 182 tys. zł, w tym urzędy żeglugi śródlądowej – 14 907 tys. zł, Ministerstwo Infrastruktury – 8 186 tys. zł, Technikum Żeglugi Śródlądowej we Wrocławiu – 1 731 tys. zł oraz wydatki obronne – 358 tys. zł. Planuje się uzyskać dochody w wysokości 751 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PoselJerzyMaterna">W Części 62 – Rybołówstwo zaplanowano dochody w kwocie 1 690 tys. zł, a wydatki w łącznej kwocie 134 128 tys. zł, w tym finansowanie Programu Operacyjnego „Rybactwo i Morze” – 86 650 tys. zł, finansowanie urzędu ministerstwa – 21 065 tys. zł, funkcjonowanie głównego inspektoratu – 12 225 tys. zł, zarybianie polskich obszarów morskich – 5 000 tys. zł, działalność Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na pomoc techniczną Programu Operacyjnego „Rybactwo i Morze” – 6 800 tys. zł, wydatki obronne – 18 tys. zł oraz pozostałe ważne zadania w ministerstwie w zakresie rybołówstwa – 2 355 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#PoselJerzyMaterna">W części 83 – Rezerwy celowe zaplanowano na rok 2022 środki w łącznej wysokości 1 649 565 tys. zł, w tym: pozycja 4 – przeciwdziałanie i usuwanie skutków klęsk żywiołowych – 1 486 966 tys. zł, pozycja 8 – na realizację projektów współfinansowanych z udziałem środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej – 32 599 tys. zł, pozycja 44 – dofinansowanie realizacji niektórych zadań kontynuowanych – 100 000 tys. zł, pozycja 56 – zmiany systemowe i niektóre zmiany organizacyjne – 30 000 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#PoselJerzyMaterna">Część 83 – Rybołówstwo, rezerwy celowe, w pozycji 8 zaplanowano kwotę 81 037 tys. zł, w tym PO „Rybactwo i Morze” – 68 518 tys. zł, pomoc techniczna PO „Rybactwo i Morze” – 12 519 tys. zł. Wydatki środków europejskich na rybactwo w części 83 – Rezerwy celowe zaplanowano 195 261 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#PoselJerzyMaterna">Część budżetowa 85 – Budżety wojewodów ogółem w zakresie działu 050 – Rybołówstwo i rybactwo dochody nie zostały zaplanowane, a wydatki zaplanowano w wysokości 37 222 tys. zł. Wynagrodzenia dla Państwowej Straży Rybackiej zaplanowano w kwocie 20 745 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#PoselJerzyMaterna">Reasumując, Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej zaopiniowała pozytywnie budżet we wszystkich omawianych częściach i rekomenduje je przyjąć. W imieniu Komisji Finansów Publicznych proszę o pozytywne zaopiniowanie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję panu posłowi za referat i koreferat. Zanim otworzę dyskusję dotyczącą tej części budżetowej, chcę przywitać na naszym posiedzeniu pana Krzysztofa Cieciórę sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witamy, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Czy są pytania do tej części? Pan poseł Dariusz Wieczorek.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Aby sprecyzować, panie przewodniczący, czy teraz mówimy o części 21, czy o wszystkich razem? Wszystkich razem? Dobra, super. Jeśli wszystkich razem, mam kilka pytań. Pierwsza sprawa, jeżeli chodzi o część 21. To jest kwestia dotycząca przekopu mierzei, czyli budowy drogi wodnej Zalew Wiślany z Zatoką Gdańską. Planowana jest kwota 765 000 tys. zł. Proszę o informację, czy zakończenie tej inwestycji jest planowane w 2022 r.? Jeżeli nie, ile jeszcze potrzeba środków finansowych do zakończenia inwestycji? Ile środków zostało już wydanych na tę inwestycję?</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselDariuszWieczorek">Druga sprawa to kwestia dotycząca Morskiej Służby Poszukiwania i Ratownictwa. Proszę o informacje dotyczące kwestii wynagrodzeń w tej jednostce. Na posiedzeniu Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej mieliśmy bardzo długą roczną dyskusję dotyczącą kwestii wynagrodzeń dla pracowników tej służby. Prośba o informację, czy w tym budżecie uwzględnione są uzgodnione podwyżki, zarówno na ten rok, jak i przyszły, ale już powiększone o wskaźnik wzrostu wynagrodzeń, jeżeli chodzi o sferę budżetową?</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselDariuszWieczorek">Kolejna kwestia dotyczy planu finansowego Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie. Zapewne to jest element dłuższej dyskusji, dyskutowaliśmy o tym na posiedzeniu Komisji, natomiast wykorzystując okazję, że pan minister jest obecny, wynik netto jest planowany na najwyższym poziomie, od momentu powstania Gospodarstwa Wodnego. Wynik jest planowany na kwotę minus 612 000 tys. zł. W związku z tym, proszę o informację, z czego to wynika na koniec roku? Czy jest jakiś plan, żeby, mimo dotacji wysokości prawie 1 000 000 tys. zł, ta instytucja zamykała wynik finansowy przynajmniej na zero? Znowu będzie zadłużenie na poziomie 600 000 tys. zł. W tym kontekście również proszę o odpowiedź na pytanie, czy państwo weryfikowali, jeżeli chodzi o plan tej jednostki, aktualną sytuację związaną z inflacją, kosztami, powszechną drożyzną? Przyznam szczerze, gdy czytam, to jest swego rodzaju opowieść science fiction. Rozumiem, że dokument to jest kopiuj-wklej z ubiegłego roku, ale prośba jest, żeby jednak to urealniać. Chociażby w tabeli dotyczącej kosztów stałych jest zapis: „mając na względzie założenia makroekonomiczne zaplanowany został wzrost kosztów energii elektrycznej i cieplnej na poziomie 2,8%”. Aby była jasność, już w tych założeniach doskonale wiemy, że niestety jest to niezgodne ze stanem faktycznym i w 2021 r. na energię elektryczną planujecie wydać 9 059 tys. zł, a w 2022 r. – 9 300 tys. zł, gdyż już wiemy, że energia dla firm, które są w taryfie C, wzrośnie o około 60%. Mówię o tym, jako przykładzie. Czy było to weryfikowane? Lepiej, żebyśmy rzeczywiście operowali na aktualnych wyliczeniach i danych.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselDariuszWieczorek">Ostatnie pytanie dotyczy Urzędu Żeglugi Śródlądowej. Jeżeli chodzi o budżet, zaplanowano kwotę około 15 000 tys. zł. Natomiast wiemy, jaki jest ogromny problem z wynagrodzeniami pracowników Urzędu Żeglugi Śródlądowej. Czy w tym zakresie były jakieś propozycje dotyczące regulacji wynagrodzeń? Mamy wrażenie, że również tutaj będzie wielki problem i nie będzie regulacji wynagrodzeń w tym urzędzie, co oczywiście odbije się na jakości funkcjonowania samego urzędu. To wszytko z mojej strony, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję. Czy są inne zgłoszenia? Nie słyszę. Poproszę stronę rządową, adekwatnie do kompetencji, o odniesienie się do tych pytań. Czy mogę też prosić pana Roberta Zimę, dyrektora generalnego w Ministerstwie Rozwoju i Technologii, i panią Beatę Orlik, zastępcę prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie, o odniesienie się do tych pytań? W zestawieniu gości nie mam przedstawiciela Ministerstwa Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Witamy, proszę o przedstawienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuMinisterstwaInfrastrukturyAdamOrzechowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Adam Orzechowski dyrektor Departamentu Budżetu Ministerstwa Infrastruktury. W zakresie pytań o sytuację płacowo-kadrową jednostek w gospodarce morskiej oraz żegludze śródlądowej, należy zauważyć, że podjęliśmy szereg działań mających na celu wzmocnienie finansowe SAR, tj. Morskiej Służby Poszukiwania i Ratownictwa, w szczególności w obszarze wynagrodzeń. Na wniosek ministra infrastruktury od sierpnia bieżącego roku uruchomiliśmy dodatkowe środki dla każdego pracownika Morskiej Służby Poszukiwania i Ratownictwa w wysokości 1 tys. zł na pracownika. Dodatkowo od września bieżącego roku w ramach rozwiązań systemowych wynikających z nowelizacji budżetu na obecny rok przyznano dodatkowe środki na utworzenie tzw. funduszu motywacyjnego, tj. kwota 1 100 tys. zł. To są wypłaty na dodatki specjalne o charakterze uznaniowym w szczególności za zaangażowanie, jak i pracę oraz efektywną realizację zadań. Środki te stanowią 6% planowanych na rok bieżący wydatków na wynagrodzenia osobowe.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuMinisterstwaInfrastrukturyAdamOrzechowski">Jeśli chodzi o przyszłoroczny budżet, utrzymano wydatki dotyczące 1 tys. zł na każdego z pracowników, dodatkowo zwiększono liczbę etatów urzędu SAR. To są środki na zatrudnienie nowych 20 ratowników brzegowych stacji ratowniczych w celu zapewnienia całodobowych dyżurów na stacji. Oprócz instrumentów wspierających działanie SAR, na rok 2022 zwiększono fundusz wynagrodzeń o kolejne 7,4% w stosunku do kwoty z roku 2021, z przeznaczeniem na przywrócenie w 2022 r. funduszu nagród oraz wzrosty wynagrodzeń ratowników. Analogiczne rozwiązania dotyczą Urzędu Żeglugi Śródlądowej, gdzie również w tym roku, w ramach prac nad nowelizacją ustawy budżetowej na rok 2021 oraz ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej, utworzono fundusz nagród w urzędach, a także na przyszły rok zwiększono o 7,4% fundusz wynagrodzeń w celu przywrócenia funduszu nagród oraz dokonano wzrostu wynagrodzeń pracowników. Od sierpnia jest 1 tys. zł plus dodatkowo utrzymano 1 tys. zł dla SAR.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuMinisterstwaInfrastrukturyAdamOrzechowski">Jeśli chodzi o przekop Mierzei Wiślanej, jest on realizowany na podstawie programu wieloletniego. Realizacja tej inwestycji przebiega zgodnie z harmonogramem przewidzianym w tym programie. Na rok 2022 przewidziano kwotę 765 192 tys. zł. Łączna wartość inwestycji realizowanej w latach 2016-2023 wynosi 1 984 052 tys. zł. Przewidujemy zakończenie inwestycji w roku 2023. Na ostatni rok realizacji przypada kwota środków budżetu państwa w wysokości 210 000 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuMinisterstwaInfrastrukturyAdamOrzechowski">W zakresie pytań dotyczących Wód Polskich – to, co mogę powiedzieć w zakresie dysponenta części, na rok 2022 przewidzieliśmy kwotę dotacji na działalność państwowej osoby prawnej na poziomie kwoty 964 789 tys. zł. Te środki stanowią 122% w stosunku do roku bieżącego. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuMinisterstwaInfrastrukturyAdamOrzechowski">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, poproszę panią prezes Orlik o kontynuację.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Bardzo prosimy panią prezes.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcaprezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskieBeataOrlik">Beata Orlik, zastępca prezesa do spraw ekonomiczno-organizacyjnych. Jeśli chodzi o założoną stratę w planie finansowym Wód Polskich, jest ona w większości wynikiem amortyzacji, która jest oszacowana w 2022 r. na poziomie 714 000 tys. zł. Taka kwota amortyzacji wynika przede wszystkim z faktu, iż w 2022 r. będziemy kontynuowali przejęcie pozostałego mienia od marszałków. Taka wysokość kwoty amortyzacji jest także wynikiem oddawania inwestycji, które realizują Wody Polskie. Jako przykład można wskazać zakończenie inwestycji – zbiornik przeciwpowodziowy Racibórz Dolny na rzece Odrze. W większości te dwie kategorie, czyli przejmowanie składników majątku i oddawanie inwestycji do korzystania, wpływają na taką wysokość amortyzacji, która w konsekwencji przekłada się na wynik finansowy Wód Polskich. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję. Pani poseł Czernow.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselZofiaCzernow">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, chcę zapytać o sprawę utrzymania cieków wodnych w należytym stanie, umacnianie brzegów, likwidowanie zadrzewień, różnych namulisk, które stanowią zagrożenie w czasie zwiększonych opadów. W ostatnich latach nie było pieniędzy na te cele, powstały ogromne zaległości. Chcę zapytać, czy w przyszłym roku będą pieniądze na te cele i jakie będą kwoty. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję. Proszę o kolejne pytanie, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMarekSowa">Panie przewodniczący, szanowni państwo, gdy były prowadzone prace nad prawem wodnym, w pierwotnym projekcie w ocenie skutków regulacji było szacowane, że państwo będą dysponowali budżetem rzędu 4 500 000 tys. zł. W trakcie prac parlamentarnych ze strony rządowej były kasowane kolejne elementy, które mogły wpływać na dochody, przychody Wód Polskich. Jednocześnie na posiedzeniu Rady Ministrów z inicjatywy ministra finansów została podjęta uchwała czy wpis gwarantujący, że nie będzie finansowania dotacjami w wysokości niezbędnej do utrzymania całego majątku Wód Polskich. W związku z powyższym, jakimi realnymi środkami będziecie dysponowali w roku 2022, łącznie z europejskimi?</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselMarekSowa">Po drugie, mam pytanie o poziom wynagrodzeń w Wodach Polskich w rozbiciu na poszczególne RZGW. Poproszę o odpowiedź na piśmie. Czy prawdą jest, że w nowych oddziałach wynagrodzenia są wyższe o ponad 20% niż w RZGW, które wcześniej funkcjonowały? Czy państwo biorą pod uwagę w jakikolwiek sposób to, gdzie jest wykonywana największa praca? Ona jest na południu, gdzie są górne biegi rzek. Tam siłą rzeczy potrzeby inwestycyjne są zdecydowanie największe. Z informacji, które posiadam, wynika, że sytuacja z wynagrodzeniem jest zupełnie odwrotna. To oczywiście budzi gigantyczną frustrację wśród pracowników. Prosiłbym, aby pani podała nam średnie wynagrodzenie w Wodach Polskich. Jakie są planowane podwyżki, zapisane w waszym budżecie na przyszły rok? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję. Czy są jeszcze inne pytania? Nie słyszę. Proszę o odpowiedź. Może bez tej części, o którą pan poseł wnioskował na piśmie. Rozumiem, że to musi być rozbudowana informacja, do której trzeba zebrać więcej danych.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcaprezesaPGWWPBeataOrlik">Panie przewodniczący, szanowni państwo, informację, zgodnie z pytaniami pana posła, przedstawimy na piśmie. Odnosząc się do pytania dotyczącego środków przeznaczonych na zadania utrzymaniowe, w planie finansowym Wód Polskich została wyodrębniona taka pozycja i w 2022 r. minimalna kwota, którą chcielibyśmy, żeby była przeznaczona na zadania utrzymaniowe, wynosi 530 000 tys. zł. Na tę kwotę składa się miedzy innym wykaszanie, usuwanie drzew, prace dotyczące utrzymania wód – to jest 199 000 tys. zł, utrzymanie i naprawa wałów przeciwpowodziowych – 96 000 tys. zł, utrzymanie kanałów – 28 000 tys. zł, roboty mechaniczne, przeglądy, konserwacja oraz utrzymanie obiektów – 121 000 tys. zł, utrzymanie stacji pomp oraz obsługa przepompowni – 49 000 tys. zł, utrzymanie pozostałych obiektów związanych z gospodarką wodną, w tym utrzymanie śródlądowych dróg wodnych – 28 000 tys. zł i zapewnienie zimowej ochrony przeciwpowodziowej – 7 000 tys. zł. Odnosząc to do planu z 2021 r., w tym roku to była kwota około 450 000 tys. zł, więc w następnym roku kwota wzrośnie o około 80 000 tys. zł. Chcę podkreślić, że kwota systematycznie wzrasta z roku na rok. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję. Czy państwo chcą jeszcze dopytać? Pani poseł Czernow.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselZofiaCzernow">Tak, chcę dokończyć, bo przy tak ogólnikowej odpowiedzi nadal nic nie wiem. Chcę zapytać o to, co dzieje się w terenie. Czym dysponują Regionalne Zarządy Gospodarki Wodnej? Czy te pieniądze trafią do regionalnych zarządów, czy to będzie rozdysponowane na szczeblu Wód Polskich, a na dole nic nie będzie się działo? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Czy są jeszcze inne pytania?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMarekSowa">O wynagrodzenia. Oczywiście bardzo proszę na piśmie, jakie są różnice między oddziałami? Zestawienie trzeba przygotować precyzyjnie. Natomiast chciałbym, żeby publicznie był podany rząd wielkości średniego wynagrodzenia w Wodach Polskich w roku 2021 i prognozowane podniesienie, jak rozumiem zabezpieczone w budżecie Wód Polskich na rok 2022. Informacja powinna być teraz udzielona. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję. Proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#ZastepcaprezesaPGWWPBeataOrlik">Tak, te pieniądze są przekazywane do Regionalnych Zarządów Gospodarki Wodnej, a także jednostek niższych, czyli zarządów zlewni i nadzorów wodnych, ponieważ w większości to te jednostki organizacyjne Wód Polskich realizują zadania utrzymaniowe. Każda z jednostek zgłasza swoje zapotrzebowanie i na podstawie przekazywanego zapotrzebowania pieniądze są przesyłane do jednostek organizacyjnych Wód Polskich, które realizują te zadania. Zatem środki są przekazywane bezpośrednio do jednostek realizujących zadania.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#ZastepcaprezesaPGWWPBeataOrlik">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące wynagrodzeń, jeżeli nie ma przeciwwskazań, szczegółową informację do większości pytań przedstawimy na piśmie. Natomiast, odnosząc się do założeń ujętych w projekcie planu finansowego na 2022 r., limit na wynagrodzenia w kolejnym roku zostanie zwiększony o kwotę około 55 000 tys. zł. Natomiast, jeśli chodzi o szczegółowe założenia dotyczące rozdysponowania tej kwoty, pozwolę sobie przedstawić stosowną informację na piśmie. Średnie wynagrodzenie jest na poziomie 4,6 tys. zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję. Pozostała część informacji zostanie przedstawiona na piśmie. Szanowni państwo, nie słyszę dalszych zgłoszeń do dyskusji. Stwierdzam zakończenie omawiania projektu ustawy budżetowej na rok 2022 w zakresie Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia opinii Komisji Gospodarki i Rozwoju. Proszę przedstawiciela Komisji pana Jarosława Gonciarza o zreferowanie opinii Komisji. Panie pośle, oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJaroslawGonciarz">Panie przewodniczący, mam zaszczyt przedstawić opinię Komisji Gospodarki i Rozwoju w sprawie projektu ustawy budżetowej na 2022 r. w zakresie działania Komisji, uchwalonej na posiedzeniu w dniu 27 października bieżącego roku. Po zapoznaniu się z przedłożonymi materiałami i wysłuchaniu szczegółowych informacji dysponentów poszczególnych części budżetowych, Komisja pozytywnie opiniuje projekt ustawy budżetowej na rok 2022 w zakresie wyżej wymienionych części budżetowych. Chcę jeszcze nadmienić, że podczas posiedzenia Komisji brak było zgłoszeń do dyskusji i zabrania głosu nad przedstawionymi poszczególnymi częściami budżetowymi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo za ten referat. Proszę o wystąpienie posła, który przygotował koreferat ze strony Komisji Finansów Publicznych. To jest pani poseł Katarzyna Kretkowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselKatarzynaKretkowska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, moje wystąpienie nie będzie długie. Jak powiedział pan poseł Jarosław Gonciarz, referując stanowisko Komisji Gospodarki i Rozwoju, na posiedzeniu nie było uwag, pytań i jednogłośnie zaopiniowano pozytywnie części budżetowe przedstawione do zaopiniowania Komisji na posiedzeniu. To były części: 20, 49, 53, 65, 85 wraz z załącznikami. Przedstawiam opinię jako pozytywną.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo. To jest dobra i oczekiwana wiadomość. Dziękuję pani poseł za koreferat.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Proszę państwa, otwieram dyskusję. Czy są zgłoszenia? Nie słyszę. Zatem stwierdzam zakończenie omawiania projektu ustawy budżetowej na rok 2022 w zakresie Komisji Gospodarki i Rozwoju.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo, informuję, że Prezydium Komisji wyznaczyło termin na składanie poprawek do dnia 30 listopada bieżącego roku, do zakończenia ostatniego posiedzenia budżetowego.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję za przybycie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00240-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00240-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..252a996 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00240-01/header.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00240-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 240/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 240/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">240</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-24</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselArkadiuszMarchewka" role="speaker"> + <persName>Poseł Arkadiusz Marchewka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGabrielaMaslowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Gabriela Masłowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyMalecki" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Małecki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRobertGontarz" role="speaker"> + <persName>Poseł Robert Gontarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesStowarzyszeniaUrzedowychLekarzyWeterynariiBartoszWozniak" role="speaker"> + <persName>Prezes Stowarzyszenia Urzędowych Lekarzy Weterynarii Bartosz Woźniak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Janczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejMarekMastalerek" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej Marek Mastalerek</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Janusz Cieszyński</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w KPRM Janusz Cieszyński</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Ryszard Bartosik</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00240-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00240-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..6a48c3b --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00240-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,276 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję uprzejmie za przybycie tak wcześnie rano tym z państwa, którzy już w sposób zdyscyplinowany dołączają do naszych prac w dniu dzisiejszym, które rzeczywiście są dosyć intensywne. Chciałbym w sposób szczególny przywitać znakomitych gości: sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Sebastiana Skuzę, witamy panie ministrze, pana ministra Ryszarda Bartosika, sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, panią Marię Fajger, zastępcę prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, panią Monikę Rzepecką, zastępcę prezesa Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Chciałem również powitać dyrektora generalnego Urzędu Komunikacji Elektronicznej pana Zbigniewa Zielińskiego. Witam panie i panów posłów.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje: zaopiniowanie wniosku ministra rolnictwa i rozwoju wsi w sprawie zmian w planie finansowym Funduszu Emerytalno-Rentowym KRUS na 2021 r. oraz rozpatrzenie opinii komisji sejmowych o rządowym projekcie ustawy budżetowej na rok 2022 (druk nr 1624): opinia Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, opinia Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Wobec niezgłoszenia wniosków do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego. Proszę o przedstawienie wniosku ministra rolnictwa i rozwoju wsi w sprawie zmian w planie finansowym Funduszu Emerytalno-Rentowym KRUS na 2021 r.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo ministrowie, szanowni państwo, przedstawiliśmy Komisji Finansów Publicznych szczegółowy wniosek dotyczący zaproponowanych zmian w planie finansowym Funduszu Emerytalno-Rentowego KRUS na 2021 r. Proponowane zmiany dotyczą zmniejszenia kosztów w pozycji zasiłki macierzyńskie z jednoczesnym w pozycji zasiłki pogrzebowe o kwotę 50 000 tys. zł. Dokonano także zmian w poszczególnych pozycjach planowanych kosztów realizacji zadań Funduszu Emerytalno-Rentowego w układzie zadaniowym na 2021 r. Informuję również, że minister finansów w piśmie z dnia 23 listopada 2021 r. wyraził zgodę na dokonanie przedmiotowych zmian w planie finansowym.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Wysoka Komisjo, bardzo proszę o przyjęcie naszego wniosku i jego akceptację. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Otwieram dyskusję. Czy są zgłoszenia? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo, mamy pozytywną opinię Ministerstwa Finansów w sprawie tego wniosku, jak słyszeliśmy w wypowiedzi pana ministra. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia pozytywnej opinii Komisji Finansów Publicznych dla tego wniosku? Nie widzę sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Zatem opinia została wydana. Jest to opinia pozytywna. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przystępujemy do realizacji punktu drugiego porządku dziennego. Posłowie członkowie Komisji Finansów Publicznych otrzymali informacje o projekcie budżetu w danych częściach przygotowane przez dysponentów części budżetowych oraz opracowania BAS w formie elektronicznej. Wszystkie materiały dostępne są na iPadach. Rozpatrywanie opinii komisji sejmowych o projekcie ustawy budżetowej na rok 2022 będzie odbywać się w następującym porządku: wystąpienie posła referenta komisji branżowych, wystąpienie posła koreferenta z ramienia Komisji Finansów Publicznych, następnie pytania posłów, odpowiedzi przedstawicieli dysponentów poszczególnych części budżetowych oraz dyskusja.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia opinii Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Proszę przedstawiciela Komisji pana posła Jerzego Małeckiego o zreferowanie opinii Komisji oraz wygłoszenie koreferatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJerzyMalecki">Dziękuję. Dzień dobry. Panie przewodniczący, panowie ministrowie, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w imieniu sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi mam zaszczyt przedstawić opinię w sprawie projektu ustawy budżetowej na rok 2022 w częściach, które jej przynależą. To jest w części 32 – Rolnictwo, części 33 – Rozwój wsi, części 35 – Rynki rolne, części 62 – Rybołówstwo oraz w częściach 83 i 85 dotyczących rezerw znajdujących się w gestii ministra rolnictwa i rozwoju wsi oraz budżetów wojewodów ogółem.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselJerzyMalecki">W projekcie ustawy budżetowej na rok 2022 we wskazanych segmentach zaplanowano dochody do realizacji w łącznej kwocie 72 586 tys. zł. Wydatki zaplanowane w tych częściach wynoszą łącznie 6 525 678 tys. zł i zostaną one uzupełnione wydatkami zaplanowanymi na rolnictwo, rozwój wsi, rynki rolne i rybołówstwo w części 85 – Budżety wojewodów w kwocie 2 055 901 tys. zł, w części 83 – Rezerwy celowe w kwocie 7 719 344 tys. zł oraz w innych częściach budżetowych w kwocie 3489 tys. zł, a także środkami europejskimi w kwocie 24 969 978 tys. zł na finansowanie wspólnej polityki rolnej i innych programów operacyjnych wspierających działania na rzecz rolnictwa i obszarów wiejskich, jak również 185 665 tys. zł na pożyczki z Banku Gospodarstwa Krajowego – prefinansowanie działań w ramach PROW 2014–2020.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselJerzyMalecki">Ponadto w projekcie ustawy budżetowej na 2022 r. przewidziano wydatki dla Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego w kwocie 19 150 091 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselJerzyMalecki">Łącznie wydatki z budżetu państwa na rolnictwo, rozwój wsi, rynki rolne i rybołówstwo mają wynosić 35 457 992 tys. zł, co stanowi 6,92% wydatków budżetu państwa ogółem. Wydatki zwiększają się o kwotę ponad 6 000 000 tys. zł i to należy podkreślić.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselJerzyMalecki">W części 32 – Rolnictwo zaplanowano dochody na poziomie 40 447 tys. zł, a wydatki na kwotę 1 991 621 tys. zł. Wydatki zostaną przeznaczone na funkcjonowanie jednostek budżetowych i agencji wykonawczych oraz na zadania użytkowe z zakresu rolnictwa, w tym na postęp biologiczny produkcji roślinnej i zwierzęcej, ochronę roślin, rolnictwo ekologiczne oraz dopłaty do ubezpieczeń upraw rolnych i zwierząt gospodarskich. W ramach wydatków ponad 439 137 tys. zł zostanie przeznaczonych na funkcjonowanie szkół rolniczych i internatów oraz na zadania edukacyjne.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PoselJerzyMalecki">W części 33 – Rozwój wsi zaplanowano dochody na poziomie 30 006 tys. zł, zaś wydatki w kwocie 4 345 100 tys. zł. Wydatki związane są głównie z działalnością Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, w tym ze współfinansowaniem Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich 2014–2020 oraz działalnością Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa. Przewidziano także dotacje dla Centrum Doradztwa Rolniczego w łącznej kwocie ponad 42 560 tys. zł oraz dla wojewódzkich ośrodków doradztwa rolniczego na kwotę 257 116 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PoselJerzyMalecki">W części 35 – Rynki rolne dochody planowane są w kwocie 443 tys. zł, zaś przewidywane wydatki na poziomie 54 829 tys. zł. Zostaną one przeznaczone na działalność Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych, finansowanie programu „Poznaj dobrą żywność” i Międzynarodowych Targów POLAGRA oraz wydatki administracyjne.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PoselJerzyMalecki">W części 62 – Rybołówstwo dochody planowane są na kwotę 1690 tys. zł, zaś wydatki na kwotę 134 128 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PoselJerzyMalecki">W części 83 – Rezerwy celowe przewidziano rezerwy w łącznej kwocie ponad 7 719 344 tys. zł. Środki te będą przeznaczone na zwalczanie chorób zakaźnych, dopłaty do paliwa rolniczego, środki dla spółek wodnych na dofinansowanie działalności bieżącej w zakresie realizacji zadań związanych z utrzymaniem wód i urządzeń wodnych, wydatki na realizację programów unijnych.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PoselJerzyMalecki">W części 85 – Budżety wojewodów dochody zaplanowano w łącznej kwocie 363 496 tys. zł, zaś wydatki w kwocie 2 055 901 tys. zł z przeznaczeniem m.in. na utrzymanie jednostek budżetowych oraz zadania z zakresu rolnictwa, w tym na prace geodezyjno-urządzeniowe na potrzeby rolnictwa, spółki wodne oraz zwalczanie chorób zakaźnych zwierząt.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#PoselJerzyMalecki">W części dotyczącej budżetu środków europejskich w projekcie ustawy budżetowej na rok 2022 zaplanowano wydatkowanie na poziomie 24 969 978 tys. zł, w tym na płatności w ramach systemu wsparcia bezpośredniego Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich, wsparcie producentów owoców i warzyw oraz działania interwencyjne na rynku rolnym.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#PoselJerzyMalecki">Reasumując, w projekcie ustawy budżetowej na rok 2022 rolnictwo, rozwój wsi, rynki rolne i rybołówstwo zaplanowano łączną kwotę 60 610 146 tys. zł, w tym 16 304 412 tys. zł – na rolnictwo, rozwój wsi, rynki rolne i rybołówstwo, 19 150 091 tys. zł – na wydatki na Kasę Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, 24 969 978 tys. zł środków europejskich i 185 665 tys. zł środków na pożyczki z Banku Gospodarstwa Krajowego dla jednostek samorządu terytorialnego.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#PoselJerzyMalecki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, propozycje przedstawione przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi poddaliśmy analizie i dyskusji. Podczas prac Komisji zgłoszono szereg poprawek dotyczących wojewódzkich ośrodków doradztwa rolniczego, Centrum Doradztwa Rolniczego, granicznych inspektoratów weterynarii, rolnictwa ekologicznego, postępu ekologicznego w produkcji roślinnej oraz szkół rolniczych. Poprawki te nie uzyskały jednak pozytywnej opinii Komisji. Zostały dołączone do sprawozdania jako zdanie odrębne pani poseł Małgorzaty Tracz i pana posła Tomasza Aniśko.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#PoselJerzyMalecki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi – w drodze głosowania większością głosów – opowiedziała się za przyjęciem budżetu w rozpatrywanym zakresie i niniejszym rekomenduje Komisji Finansów Publicznych jego przyjęcie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Małeckiemu za przygotowanie referatu i koreferatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJerzyMalecki">Koreferat będzie teraz.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Proszę uprzejmie kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJerzyMalecki">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panowie ministrowie, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, z uwagi na przedstawiony przeze mnie wcześniej referat będę mówił bardzo zwięźle ze względu na to, że w mojej ocenie temat opinii Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie rządowego projektu ustawy budżetowej na rok 2022 w częściach, które jej przynależą, został już przeze mnie przedstawiony.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJerzyMalecki">W ramach uzupełnienia dodam jedynie, że środki na wydatki na rok przyszły są zwiększone w części – Rolnictwo o 47%, w części – Rozwój wsi o 15%, w części – Rynki rolne o 28%. W 2022 r. w porównaniu do 2021 r. zwiększają się wydatki z budżetu państwa na rolnictwo, rozwój wsi, rynki rolne i rybołówstwo o kwotę ponad 6 000 000 tys. zł. Podkreślam, 6 000 000 tys. zł, w tym m.in. na dopłaty do ubezpieczeń upraw rolnych i zwierząt gospodarskich o kwotę ponad 1 000 000 tys. zł, zwalczanie chorób zakaźnych zwierząt o kwotę blisko 490 000 tys. zł, a także na funkcjonowanie szkół rolniczych, ośrodków doradztwa rolniczego, na KRUS o kwotę 258 000 tys. zł, z budżetu środków europejskich o kwotę prawie 3 500 000 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselJerzyMalecki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, według Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi cel projektu ustawy budżetowej, jakim jest zabezpieczenie stabilnego poziomu finansowania podmiotów obsługujących rolników i mieszkańców wsi będzie osiągnięty. Niniejszym rekomenduję pozytywną opinię na temat projektu ustawy budżetowej na rok 2022 w częściach dotyczących rolnictwa, rozwoju wsi, rynków rolnych i rybołówstwa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Małeckiemu za wystąpienie w obydwu rolach. Dziękujemy za przedłożenie, za informację i za opinię również w imieniu własnym wyrażoną przez członka Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo, otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Czy są zgłoszenia? Tak. Proszę bardzo o przedstawienie się do protokołu. Udzielam głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejMarekMastalerek">Marek Mastalerek, sekretarz Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejMarekMastalerek">Mam pytanie, ponieważ rzeczywiście mówimy o dużych sumach i budżetach. Chciałbym zapytać konkretnie o sprawę Inspekcji Weterynaryjnej i urzędowych lekarzy weterynarii. Czy dla Inspekcji Weterynaryjnej oprócz obiecanych 604 nowych etatów, które – według naszej wiedzy – wynoszą 6300 zł brutto, będą również podniesione pensje obecnie istniejących etatów, które wynoszą średnio ok. 4500 zł? W związku z tym mam pytanie: Czy zostały zaplanowane dodatkowe środki? Chciałem państwu uprzytomnić, że mimo iż Inspekcja Weterynaryjna jest bardzo istotną służbą dla funkcjonowania państwa, bo funkcjonuje w szeroko rozumianej weterynaryjnej ochronie zdrowia publicznego, to jest tam tylko 5,5 tys. pracowników, z czego niecałe 2 tys. to lekarze weterynarii. Rok do roku ubywa ich ok. 10% właśnie z powodu tragicznie niskich pensji i katastrofalnej sytuacji finansowo-kadrowej. Wydaje się, że dofinansowanie tej niezwykle istotnej służby leży w interesie państwa i powinno być po prostu takim oczkiem w głowie. Od paru lat domagamy się tego. Na razie nie słyszę. Chciałbym konkretnie dowiedzieć się, czy są tam takie właśnie pieniądze.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejMarekMastalerek">Drugą grupą są urzędowi lekarze weterynarii, którzy wykonują czynności zlecone przez powiatowych lekarzy. Jest ich ok. 6 tys. Ci lekarze wykonują fizycznie wszystkie czynności dotyczące badania zwierząt rzeźnych i mięsa, monitoringu chorób zakaźnych i zwalczania chorób zakaźnych, również w terenie. Chciałem przypomnieć, że np. grypa ptaków w Żurominie, która rozwinęła się, a był tam tylko jeden powiatowy lekarz weterynarii na 400 kurników, w związku z tym urzędowi lekarze weterynarii wykonywali tam czynności związane ze zwalczaniem tej choroby. Do dzisiaj nie otrzymali należnych pieniędzy. Chciałem zapytać, czy będzie przepływ bardziej elastyczny finansów właśnie z tej rezerwy celowej, żeby nie było takich zatorów płatniczych, jakie były w zeszłym roku, jakie były w tym roku i to powtarza się kolejne lata. Czy konkretnie dla lekarzy urzędowych jest zwiększona suma? Jesteśmy w trakcie negocjacji w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Były tam propozycje zwiększenia – w rozporządzeniu o wynagrodzeniach dla lekarzy weterynarii – konkretnych sum. Na to są potrzebne pieniądze w budżecie. Chciałem zapytać, czy te konkretne pieniądze w budżecie są na to przeznaczone. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję za ten głos.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Mamy kolejne zgłoszenie. Pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska. Udzielam głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni goście z panem ministrem finansów na czele, mam dwa pytania w kontekście ostatniej wypowiedzi przedstawiciela Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej dotyczącej wsparcia dla lekarzy weterynarii. Z zapowiedzi i na przyszły rok, to jest pytanie do przedstawiciela ministra rolnictwa… zapowiedzi dotyczyły m.in. możliwości grup zakupowych przy cenach nawozów powyżej 3 tys., a nawet 4 tys. zł za tonę. Wczoraj odbyło się posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat i tak naprawdę z tej odpowiedzi chyba nic nie wynikało. Z kontaktu z grupami producenckimi wynika, że nie ma takiej możliwości, są pośrednicy. A zatem co państwo w bieżącym roku, żeby funkcjonalnie zmienicie… w tym działania…</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Drugie pytanie: Jakie konkretne wsparcie będzie dla rolników i ile wyniesie wsparcie dla rolników w zakresie walki z ASF? Teren, z którego pochodzę czy sprawuję mandat, jest jednym z najbardziej gorących – od czerwca – terenów w zakresie walki z ASF, z liczbą ognisk. Ile państwo… jakie pieniądze są przeznaczone w resorcie rolnictwa na współpracę z myśliwymi w tym zakresie? Bez współpracy z nimi ten problem nie zostanie rozwiązany.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ostatnie pytanie: Jak państwo diagnozujecie i jakie warunki w otoczeniu powinny się zdarzyć, aby parytet czy opłacalność produkcji rolnej mogła wzrosnąć? Jakie w tym zakresie są państwa działania? Na to ostatnie pytanie, ono jest obszerne, uprzejmie poprosiłabym… od dziś jakie działania wsparcia dla rolnictwa zaplanowane są w resorcie i jak one przekładają się na wydatki z budżetu dla rolników. Nie będę mówiła, ale przy okazji poprosiłabym również, bo państwo powiedzieli, że będą dodatkowe dopłaty dla rolników, to jakiego rodzaju to będą dopłaty. Sami państwo w resorcie rolnictwa powinni mieć pełną wiedzę, że jeżeli mówimy o ciągnikach, nie tych najlżejszych, ale tych z większą mocą, z większą liczbą koni mechanicznych, to maszyny rolnicze również bardzo podrożały, tak że ten parytet albo opłacalność produkcji rolniczej zdecydowanie poleciała na łeb na szyję. Liczba gospodarstw, który były w 2015 r. ok. dwieście parę tysięcy… do ok. 70 tys. gospodarstw, które zaangażowane są w produkcję jest jednym z argumentów, który mówi o problemie występującym w rolnictwie… To są moje pytania. Na ostatnie i przedostatnie poprosiłabym o udzielenie odpowiedzi na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję za ten głos.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">O głos poprosiła pani przewodnicząca Gabriela Masłowska. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Chciałabym zapytać w związku z tym, że żywność ekologiczna, produkcja ekologiczna nabiera coraz większego znaczenia w odbiorze konsumentów, w świadomości Polaków. Polskie rolnictwo ma znaczne predyspozycje do takiej produkcji. Chciałam zapytać, czy i jakie w budżecie państwa w części dotyczącej rolnictwa na najbliższy rok zaplanowane są środki wspierające gospodarstwa prowadzące produkcję ekologiczną. Chodzi o to, żeby ten potencjał, który jest, wykorzystać, przyśpieszyć jakby funkcjonowanie tej formy produkcji dla dobra nas wszystkich. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję za ten głos.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Czy są kolejne zgłoszenia? Jeśli nie ma, to pozwolę sobie…</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Bardzo proszę, mamy kolejne zgłoszenie. Proszę o przedstawienie się do protokołu.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrezesStowarzyszeniaUrzedowychLekarzyWeterynariiBartoszWozniak">Dziękuję serdecznie. Bartosz Woźniak, prezes Stowarzyszenia Urzędowych Lekarzy Weterynarii i czynny urzędowy lekarz weterynarii.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrezesStowarzyszeniaUrzedowychLekarzyWeterynariiBartoszWozniak">Chciałbym zwrócić uwagę na parę problemów, z którymi spotykamy się. Bardzo miło mi, że państwo mnie wysłuchacie. Jestem właśnie po 12-godzinnym dyżurze, kolejnym zresztą w tym tygodniu, nocnym dyżurze, po pół godzinie snu. Chciałabym zwrócić uwagę na rzeczy, o których niestety nie zostało tu powiedziane.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrezesStowarzyszeniaUrzedowychLekarzyWeterynariiBartoszWozniak">Mówimy o problemach z przepływami finansowymi w zeszłym roku i w latach poprzednich. Od kiedy zostały zamknięte konta dochodów własnych powiatowy lekarz weterynarii prawie co miesiąc mierzy się z takim problemem. Wygląda to w tej chwili tak, że za Żuromin, za działania w ramach zwalczania HPAI nie płacono ludziom 9 miesięcy. W zasadzie do teraz jeszcze nie wszyscy uzyskali pieniądze. Za badanie zwierząt rzeźnych i mięsa w zeszłym roku nie płacono ludziom 6 miesięcy.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrezesStowarzyszeniaUrzedowychLekarzyWeterynariiBartoszWozniak">To nie jest tak, że upominamy się o jakieś niesamowite rzeczy, ale w związku z tym, że budżety są porozkładane tak, jak są porozkładane, mamy poważny problem. Nasza grupa społeczna na chwilę obecną jest w trudnej sytuacji, ponieważ nie uzyskaliśmy możliwości rozmowy ze stroną rządową. Prowadzimy, jak mówiliśmy… zaczęliśmy rozmowy, po zmianie ministra nie dostaliśmy niestety żadnego kontaktu.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrezesStowarzyszeniaUrzedowychLekarzyWeterynariiBartoszWozniak">Chciałbym dowiedzieć się, czy budżet będzie na tyle zabezpieczony w przyszłych latach, żeby nie było takich sytuacji, że przez 9 miesięcy moje koleżanki i koledzy po fachu nie dostają pieniędzy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Czy są jeszcze zgłoszenia? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo, chciałbym również dołączyć do grona osób pytających w takiej kwestii, czy ten budżet i działania zaprojektowane na przyszły rok, czy bieżące działania albo działania planowane w latach następnych zabezpieczają polskie rolnictwo przed sytuacją, z którą mamy już do czynienia w innych krajach, szczególnie w Stanach Zjednoczonych w zakresie praw licencyjnych i patentowych do nasion modyfikowanych genetycznie. Chciałem zapytać, czy polscy rolnicy mogą czuć się bezpiecznie, że ta sytuacja jest monitorowana na tyle, że nie staną się potem przedmiotem jakiegoś ataku cywilnego w sensie odpowiedzialności cywilnej i karnej za używanie nasion modyfikowanych genetycznie, które posiadają określone cechy i dzięki temu mogą – powiedzmy – dawać wyższe plony. Czy ten temat jest dostrzeżony w ministerstwie, czy on jest monitorowany? Czy jest zabezpieczone organizacyjnie i finansowo takie działanie, żeby odium tego typu sytuacji, które już jest faktem w innych krajach, nie występowało w Polsce? Będę wdzięczny za odpowiedź. Ale nie musi być ona udzielona teraz, może być udzielona na piśmie, jak pan minister uzna. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Panie ministrze, proszę bardzo o udzielenie odpowiedzi na pytania, które zostały zgłoszone.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, kwestia weterynarii – w tym roku zwiększamy o 1 800 000 tys. zł środki na weterynarię. Są one zawarte w budżecie ministra rolnictwa, w budżetach wojewodów. To są takie pieniądze. Natomiast w 2021 r. na realizację zadań przez Inspekcję Weterynaryjną, w tym na zwalczanie chorób zakaźnych zwierząt z rezerw celowych budżetu państwa przeznaczono łącznie 922 000 tys. zł, z tego 432 034 tys. zł z rezerwy celowej na zwalczanie chorób zakaźnych zwierząt, funkcjonowanie Inspekcji Weterynaryjnej oraz zwalczanie chorób zakaźnych, 270 000 tys. zł z rezerwy na utrzymanie rezultatów niektórych projektów zrealizowanych przy udziale środków z Unii Europejskiej, w tym systemy informatyczne, a także środki na wsparcie potencjału realizacji zadań publicznych. 62 000 tys. zł z rezerwy na realizację projektów współfinansowanych z udziałem środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej i ze środków pomocy bezzwrotnej, rozliczenia programów i projektów finansowanych z udziałem tych środków, a także rozliczenia z budżetem ogólnym Unii Europejskiej. 12 000 tys. zł z rezerwy na utrzymanie rezultatów niektórych projektów realizowanych przy udziale środków z Unii Europejskiej. 100 000 tys. zł z rezerwy – środki na realizację programów poręczeniowo-gwarancyjnych oraz innych programów rządowych wspieranych gwarancjami Skarbu Państwa. 42 000 tys. zł na środki na realizację również programów poręczeniowo-gwarancyjnych, na podjęcie działań wynikających z występowania licznych ognisk ASF. 2000 tys. zł także na poręczenie działań gwarancyjnych oraz innych programów wspieranych gwarancjami Skarbu Państwa, na utworzenie w Zakładzie Higieny Weterynaryjnej w Łodzi oraz Piotrkowie Trybunalskim pracowni badania próbek pobranych od świń w kierunku wykrywania zakażenia ASF.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Na wniosek ministra rolnictwa i rozwoju wsi zwiększono również budżety wojewodów – w nowelizacji budżetowej w 2021 r. o kwotę 371 000 tys. zł z przeznaczeniem na realizację ustawowych zadań Inspekcji Weterynaryjnej, w tym na zwalczanie chorób zakaźnych, głównie afrykańskiego pomoru świń oraz wysoce zjadliwej grypy ptaków.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">W projekcie ustawy budżetowej na 2022 r. na realizację zadań przez Inspekcję Weterynaryjną, na zwalczanie chorób zakaźnych zwierząt w rezerwie celowej budżetu państwa zaplanowano 548 768 tys. zł. Ponadto na wniosek ministra rolnictwa zwiększono budżety wojewodów o 124 000 tys. zł, które pierwotnie były planowane w rezerwie celowej poz. 12 na realizację zadań przez Inspekcję Weterynaryjną, w tym na zwalczanie chorób zakaźnych zwierząt.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Na wniosek ministra zwiększono również zatrudnienie w Inspekcji Weterynaryjnej – zwiększy się ono o 604 etaty. W związku z tym budżet inspekcji na ten cel jest to łączna kwota ponad 65 000 tys. zł. Z tego pójdą środki na główny, wojewódzkie i powiatowe inspektoraty. Będzie się to kształtować tak: 1700 tys. zł – na Główny Inspektorat Weterynarii, 5700 tys. zł – na wojewódzkie inspektoraty i 57 800 tys. zł – na powiatowe inspektoraty. Jak powiedziałem, będą to 604 etaty, zwiększenie wynagrodzeń dotychczas pracujących w Inspekcji Weterynaryjnej będzie o 6%. Jeśli chodzi o lekarzy urzędowych, jest też w budżetach wojewodów zabezpieczona kwota 550 000 tys. zł. To kwestie związane z Inspekcją Weterynaryjną.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Jeśli chodzi o sprawy związane ze zwyżką cen nawozów, te sprawy były już omawiane na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, ale także na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Jak wszyscy wiemy, te podwyżki wynikają głównie z horrendalnych cen gazu, które bardzo zwiększyły się w ostatnim czasie i z innych obciążeń, które są nakładane na firmy produkujące nawozy. Jeżeli chodzi o możliwość zakupu, to jedna ze spółek nawozowych, ze spółek–córek uruchomiła taką możliwość. Mogą zakupywać te nawozy bezpośrednio w tej spółce, omijając pośredników, i rolnicy, i grupy rolników, przy czym partia zakupionego nawozu musi wynosić 24 tony. Takie działanie zostało uruchomione.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Nad innymi rozwiązaniami pracujemy, rozważamy, również na forum Unii Europejskiej. Ta sytuacja występuje we wszystkich krajach Unii Europejskiej. Jest to kwestia bardzo trudna, ponieważ bezpośrednia pomoc przy zakupie środków do produkcji rolnej jest trudna do zrealizowania ze względu na przepisy unijne i krajowe o pomocy publicznej. Zastanawiamy się, jak ten problem rozwiązać. Na ten moment – jak państwo wiedzą i to już dzieje się od wielu lat – wypłacamy zaliczki, jeśli chodzi o dopłaty bezpośrednie, tak aby rolnicy mogli zaopatrywać się w środki do produkcji już z tych zaliczek. Czy będzie jakieś generalne rozwiązanie? Zobaczymy. Trwają prace w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, ale jak powiedziałem, sytuacja w związku ze zwyżką cen nawozów jest bardzo trudna i skomplikowana do rozwiązania czy do udzielenia pomocy.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Kolejne pytanie dotyczyło opłacalności produkcji rolnej. Była prośba, aby odpowiedzi udzielić na piśmie. Tak też uczynimy.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Pani poseł Masłowska pytała o produkcję ekologiczną. Mamy przeznaczone środki na ten cel. W tym roku jest to ponad 3500 tys. zł. Jest to zwiększenie o 1000 tys. zł. Mamy program rozwoju produkcji ekologicznej. Pracujemy również nad ustawą i nad jego udoskonaleniem tak, aby tych producentów było więcej.</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Ostatnie pytanie pana przewodniczącego dotyczące genetyki – Główny Inspektorat Weterynarii został zobligowany do monitorowania tej sytuacji. Tak też dzieje się. Ale szukamy, zastanawiamy się i analizujemy działania, które umożliwią kompleksowe rozwiązanie tego problemu. Główny Inspektorat Weterynarii pracuje nad tym zagadnieniem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo panu ministrowi za wyjaśnienia i udzielenie odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Mamy jeszcze dwa pytania dodatkowe ze strony prezydium. Bardzo proszę, pani przewodnicząca Gabriela Masłowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Panie ministrze, w związku z zakupem nawozów, czy ministerstwo rozważa wprowadzenie zakupu bezpośredniego od producentów – najlepiej od naszych polskich, najlepiej z Puław, skąd pochodzę – nawozów dla tych firm i podmiotów, które podlegają bezpośrednio Ministerstwu Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Chodzi o różnorodne instytuty, które prowadzą gospodarstwa, czasem duże obszary, kilkaset hektarów i które w ten sposób obniżyłyby sobie koszty produkcji. Często nawozy importowane zwłaszcza ze Wschodu z tego, co mi wiadomo, są w dużym stopniu skażone, a jeśli chodzi o Puławy, tu nastąpił znaczny pozytywny postęp w tym zakresie, więc moglibyśmy tutaj upiec wiele pieczeni. Czy ministerstwo zechciałoby rozważyć wprowadzenie takiej formy zaopatrywania się instytutów czy innych podmiotów podległych Ministerstwu Rolnictwa i Rozwoju Wsi bezpośrednio u producentów z pominięciem pośredników? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję za ten głos.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pan minister Bartosik niestety nie odpowiedział nawet na pytanie podnoszone przez Inspekcję Weterynaryjną. Mówiliśmy o dużym problemie. To nie problem w tym momencie prawdopodobnie w pieniądzach, wielokrotnie na walkę z ASF w Inspekcji Weterynaryjnej… na podwyższanie wynagrodzeń… Ale, panie ministrze, żeby powiedzieć, że zobaczymy, to proszę pójść do rolników i zobaczyć, jaką to wywoła reakcję. Jednym z prostszych problemów, o których mówili przedstawiciele inspekcji, to jest rozwiązanie ich problemów. Ten problem, że państwo rozmawiacie… Pytam o to, kiedy te rozmowy zakończą się efektem, po którym strona Inspekcji Weterynaryjnej będzie zadowolona.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeżeli mówimy o cenie nawozów, nas w tym przypadku nie interesuje, bo jeszcze pół roku temu, jeszcze w ubiegłym roku ceny nawozów takie nie były. Wiemy doskonale, jak wygląda rynek światowy. Bo wszyscy zainteresowani tym tematem zadali sobie pytanie. Ale my pytamy, co państwo zrobicie. Nie jest odpowiedzią, że na rynkach światowych czy w innych krajach również są podwyżki. Będziemy to słyszeć prawdopodobnie dzisiaj na posiedzeniu Komisji, że jest drożyzna, będziemy słyszeć również na tym posiedzeniu. Nie jest żadną jaskółką w stosunku do zapowiedzi prezesa… A zatem jeżeli mamy powiedzieć… pańska odpowiedź… że jedna spółka będzie sprzedawała bezpośrednio nawozy 24 ton, bo taki jest samochód, to po pierwsze, niewiarygodnie brzmi zapewnienie pana prezesa Kaczyńskiego w stosunku do rolników, że w tym zakresie będą mogli kupować. Mówimy i rolnicy rozumieją, że nie będą kupowali nawozów na worki. To na pewno jest na dzisiaj oczywiste.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">W tych trudnych problemach, ja gdybym dzisiaj odpowiedziała, to po stronie amerykańskiego rządu, dzisiaj prezydent Stanów Zjednoczonych powiedział, że ceny paliw będą spadały, bo przyjrzano się cenom, marżom i wszystkim, co jest z tym związane. Jak będą walczyć z drożyzną? Podjęli wczoraj określone działania i będzie… i powiedzieli… w okresie kilku dni będą pokazane rozwiązania w tym zakresie. Przyjęłam taką argumentację, jak pan minister, że inne kraje… Pokazuję więc, że inne kraje też zapowiadały i my też to obserwujemy.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Poprosiłabym jeszcze w tym zakresie, jak pan odpowiadał… bo pan powiedział, że zobaczymy, rozmawiamy, to chciałabym zapytać, kiedy rozmowy skończą się, kiedy będą efekty tych rozmów i nie będziemy już mówić „na okrągło”. Bo problem jest zidentyfikowany. Problem wymaga bardzo precyzyjnego do niego podejścia. Rozumiemy, że państwo pokażecie ileś obiektywnych sytuacji, z którymi nie można sobie poradzić, ale ileś wewnętrznych, bo dla mnie w pytaniu pani poseł, że tylko niektóre zakłady, które są państwowe będą mogły kupić bezpośrednio, bo będzie je na to stać i będą miały tę preferencyjną cenę. Nie powiedziano, jaka ta cena będzie i o ile niższa.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">Poprosiłabym jednak, że jeżeli nawet nie umiemy uporać się, a wielokrotnie w tej sali mówiliśmy o budżecie ministra rolnictwa, mówiliśmy o Inspekcji Weterynaryjnej… Teraz nie ma problemu z pieniędzmi. Tak rozumiemy, bo wielokrotnie były wnioski ministra rolnictwa opiniowane pozytywnie. Nikt się temu nie sprzeciwiał. Ten problem, o którym mówi Inspekcja Weterynaryjna na tej sali, nie powinien być tematem jako temat problemu… To wszystko.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dla mnie odpowiedź pana ministra „rozmawiamy, zobaczymy” myślę, że wśród rolników wywołałaby jeszcze większe emocje czy jeszcze większe zdziwienie niż wśród nas, kiedy rozmawiamy o poszczególnych częściach budżetu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Panie ministrze, chciałbym do grona pytających dodać jeszcze jedno zapytanie. Otóż, czy państwo posiadacie wiedzę, czy Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów interesował się sprawą naliczenia dzisiaj marży do produkowanych nawozów? Czy to zostało sprawdzone? Czy ta marża, która obecnie jest stosowana, nie jest nadmiernie większa i nie jest próbą wykorzystania sytuacji związanej z podniesieniem cen nośników energii? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Panie ministrze, prosiłbym o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, jeśli chodzi o Inspekcję Weterynaryjną, to myślę, że przedstawiłem w liczbach, jakie środki były przeznaczone w tym roku, jakie środki będą przeznaczone w przyszłym roku. Musimy pamiętać, że zjadliwa grypa ptaków i afrykański pomór świń to choroby zakaźne, które objawiają się w sposób nieprzewidywalny w różnych częściach kraju. Staramy się i reagujemy na bieżąco na te wydarzenia. Przeznaczamy środki na ten cel. Jak państwo wiedzą, z budżetu roku bieżącego i z budżetu przyszłego te środki są coraz większe na inspekcję, ale także również na działania, które polegają na bioasekuracji, na wypłacie odszkodowań. Tak jak przedstawił pan wiceprzewodniczący Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, środki na rolnictwo praktycznie w każdym zakresie są zwiększane.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Jeśli chodzi o nawozy, odnosząc się do sytuacji w innych krajach Unii Europejskiej, chciałem przez to powiedzieć, że bezpośrednia pomoc w związku z ogromną zwyżką cen nawozów nie jest stosowana w żadnym kraju Unii Europejskiej. I tylko tyle. Natomiast to, że nawozy wszędzie drożeją, jest obiektywnym faktem. Trudno się z tym nie zgodzić. Borykamy się z tym problemem. Borykają się z nim rolnicy w Polsce, ale także w innych krajach.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Szanowni państwo, ta spółka, o której mówiłem, umożliwia zakup tych nawozów bezpośrednio. To na wniosek ministra rolnictwa w porozumieniu z ministrem aktywów państwowych jest to działanie i szybka reakcja. Dzięki temu działaniu ceny nawozów spadły, co prawda nie spadły tak, jakbyśmy sobie życzyli. Ale już pewna reakcja jest: bo 300 zł czy 400 zł na tonie; nawozy azotowe – ta cena zmniejszyła się. Ze względu na możliwości czy brak możliwości udzielania pomocy publicznej dopłat do środków produkcji nie możemy bezpośrednio wspierać rolników. Przyczyną jest, jak państwo doskonale wiedzą i wczoraj była dyskusja na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, zwyżka cen gazu. Na posiedzeniu ministrów rolnictwa Unii Europejskiej zgłosiłem ten temat, Komisja Europejska zna temat. Jako Polska zgłosiliśmy ten temat. Kilka krajów nas poparło. Czekamy na stanowisko Komisji Europejskiej w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Zwróciliśmy się również o zbadanie sprawy wysokich cen nawozów. Podpisałem taki wniosek do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Urząd zajmuje się tą sprawą. Niemniej jednak widzimy, jakie są główne przyczyny tego niekorzystnego zjawiska. Myślę, że jeżeli występują nieuzasadnione marże, to głównie występuje to u pośredników. Szanowni państwo, to tyle jeśli chodzi o nawozy.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Było pytanie, kiedy zakończą się rozmowy, kiedy podejmiemy decyzje. Chcemy rozmawiać ze wszystkimi środowiskami, również ze środowiskiem weterynaryjnym. Chcemy, aby takie rozmowy zakończyły się jak najszybciej konkluzjami, ustaleniami. Natomiast oprócz tych rozmów podejmowane są konkretne działania. One przejawiają się konkretnymi decyzjami finansowymi, które są zawarte w budżecie na przyszły rok, który jest znacznie zwiększony w stosunku do 2021 r. i to w różnych działaniach. Bo mówimy tutaj o nawozach, ale proszę zwrócić uwagę na kwestie ubezpieczeń, kwestie dopłat do paliwa rolniczego. To wszystko jest krytykowane, ale mówimy tutaj o zwiększeniu budżetu, a nie o zmniejszeniu.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Występują bardzo trudne sprawy, ale niezależne od nas. Myślę o nawozach, o środkach produkcji. Staramy się reagować, ale tam, gdzie możemy. Jakieś bezpośrednie dopłaty do zakupu nawozów mineralnych nie są możliwe na gruncie obowiązującego prawa. Trzeba poszukiwać rozwiązań w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Szanowni państwo, 604 etaty, jeśli chodzi o weterynarię, to jest znaczący wzrost, który w ostatnich latach nie miał miejsca. Zauważmy też to, że taka decyzja zapadła. Nie mówmy, że nic się nie dzieje. Środki na bioasekurację są cały czas zwiększane. W tej chwili rolnicy kończą plany bioasekuracyjne, gdzie bardzo się zaangażowaliśmy. Do tego stopnia, że Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa wykonuje telefony do rolników tak, aby te plany bioasekuracyjne były zrobione na czas. Planujemy też…W najbliższym czasie będą przedstawione plany działań związanych z likwidacją czy ograniczeniem populacji dzików. Cały czas prace w tym zakresie również trwają.</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Szanowni państwo, to tyle tytułem uzupełnienia mojej wcześniejszej wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Pani przewodnicząca Gabriela Masłowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Panie ministrze, czy wniosek, który pan złożył do UOKiK, żeby sprawdzić, czy rzeczywiście podnoszone marże są uzasadnione obiektywnymi czynnikami, dotyczy tylko pośredników, czy dotyczy także producentów? W moim przekonaniu powinien także objąć producentów. Chciałabym usłyszeć odpowiedź, czy rząd zainteresował się, jak to jest w miejscu produkcji. Bo obawiam się, że tam już jest pierwszy powód do podwyżki – może nie zawsze uzasadnionej – cen nawozów.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselGabrielaMaslowska">Druga rzecz. Nadal nie wiem, co z tymi instytutami. Czy podmioty, które podlegają ministrowi rolnictwa… czy państwo myślicie, żeby zorganizować wspólne zaopatrzenie ich w nawozy bezpośrednio u producentów? Pan tu cały czas mówi o pomocy publicznej. Nie uważam, żeby to miało być formą pomocy publicznej. Proszę o jedno zdanie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Jeżeli chodzi o Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, wniosek dotyczy nieuzasadnionych wysokich wzrostów cen nawozu, czyli to jest wniosek ogólny. Dotyczy zakładów i pośredników. Pan prezes urzędu tak go będzie rozpatrywał.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Jeżeli chodzi o gospodarstwa, w tej chwili one mają możliwość zakupu – tak jak wszyscy inni rolnicy – 24 ton w spółce, która zajmuje się sprzedażą, omijając pośredników. Zwrócę uwagę na wypowiedź pani poseł i rozważymy tę kwestię, czy są inne możliwości. Chodzi tutaj – jak rozumiem – o stworzenie dużej grupy zakupowej, która mogłaby uzyskać jeszcze większe rabaty. Przyjmuję ten wniosek. Zgłosimy go do instytutów i gospodarstw, które są podległe Ministerstwu Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">O głos poprosiła jeszcze pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie będę już mówiła o problemach. Będę mówiła o zrealizowaniu tego, co państwo realizujecie i było efektem w poprzednim roku. Mówię o wypłatach zaliczek na dopłaty. Wtedy ten wskaźnik procentowy liczby gospodarstw, którym wypłacono, nie zgadzał się z liczbą dopłat w ogóle. Chciałabym poprosić, żeby w tym przypadku, jeśli to jest możliwe, jak najszybciej wypłacać również tym większym gospodarstwom, bo mieliśmy przy sprawozdawaniu najpierw wypłacane mniejszym gospodarstwom, potem większym. Dzisiaj przy tej sytuacji wyjątkowo zaliczki dopłaty bezpośrednie do hektara… żeby jednakowo przyjąć, żeby w jak najkrótszym terminie te zaliczki zostały wypłacone, bo one są pewnym rozwiązaniem, że duże gospodarstwa czekają na koniec, a problem w dużych gospodarstwach jest… Nie chciałabym porównywać, bo w małym i dużym gospodarstwie jest jednakowy, ale jednak, żeby takie rozwiązanie wziąć pod uwagę, żeby nie mówić statystycznie, ile gospodarstw, tylko statystycznie do jakiego areału wypłacone zostały dopłaty bezpośrednie. Bo to jest również problemem albo bywało… To jest wielka prośba. Myślę, że dla państwa ten problem, rozwiązanie tego problemu i jak najszybsze wypłaty byłoby przyzwoitym, dobrym rozwiązaniem, z którego będą zadowoleni rolnicy wspólnie, a nie będzie konfliktowanie: mniejsi albo niektórzy dostali, a inni nie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Czy pan minister będzie się jeszcze do tego odnosił?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">W tej kwestii pani poseł chciałem tylko powiedzieć, że nie ma takiego problemu. Jeśli któryś z rolników nie otrzymuje tej zaliczki, to tylko dlatego, że trwa tam kontrola. Natomiast, czy to jest gospodarstwo mniejsze, czy większe, czy średnie, wszystkim wypłacamy. Te wypłaty idą bez zakłóceń. Nie ma takiego problemu, że mniejsze gospodarstwa dostają najpierw zaliczki, większe później. Nic takiego nie występuje. Bardzo sprawnie zaliczki są wypłacane przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">To cieszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Nie widzę dalszych zgłoszeń do dyskusji. Zatem szanowni państwo stwierdzam…</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Bardzo proszę, krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejMarekMastalerek">Marek Mastalerek, Krajowa Izba Lekarsko-Weterynaryjna.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SekretarzKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejMarekMastalerek">Chciałem tylko skonkretyzować. Rozumiem, że jeżeli chodzi o inspekcje weterynaryjne, nie są przewidziane żadne podwyżki, bo przypominam, że przez ostatnie 2 lata zostało inspekcji zabrane po 3% rocznie na nagrody. Rozumiem, że te 6% to jest oddanie tego, co po prostu zostało zabrane przez te 2 lata. Natomiast przypominam państwu, że już wielokrotnie były dodawane etaty inspekcji na różne cele. Niestety w dalszym ciągu są wakaty.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#SekretarzKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejMarekMastalerek">Samo danie etatów nie pozwala na poprawę sytuacji. Oczywiście powiatowi lekarze mogą robić różne kombinacje, że starych zatrudniają na nowe etaty, jakieś tam itd., tylko zastanawiam się, po co. Czy nie można tego zrobić prościej i jasno, żeby stare po prostu… żeby wreszcie w Inspekcji Weterynaryjnej była jasna droga awansu zarówno osobistego, zawodowego, jak i finansowego i żeby to miało od początku do końca ręce i nogi. Bo tak to wygląda na to, że będzie w dalszym ciągu spowodowany odpływ z pracy lekarzy weterynarii. Ta inspekcja zaczyna być już tylko z nazwy Inspekcją Weterynaryjną.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#SekretarzKrajowejRadyLekarskoWeterynaryjnejMarekMastalerek">Jeśli chodzi o lekarzy urzędowych, to zrozumiałem, że z 432 000 tys. zł wzrasta do 550 000 tys. zł, więc tutaj liczymy, że te pieniądze… znajdą się zapisy w rozporządzeniu o wynagrodzeniach. Proszę państwa, zwracam uwagę, że te cyfry 1 800 000 tys. itd., które są skierowane na zadania Inspekcji Weterynaryjnej, to nie są skierowane dla lekarzy weterynarii. Lwią część z tego stanowią po prostu odszkodowania dla rolników za wystąpienie chorób zakaźnych czy ASF, czy wysoce zjadliwej grypy ptaków. To jest nieco mylące. Dla lekarzy weterynarii z tego, co zrozumiałem, było 432 tys. w 2021 r. i 550 tys. na 2022 r. I tylko chciałem zapytać, czy dobrze zrozumiałem te cyfry, że o tyle będzie wzrosną wynagrodzenia urzędowych lekarzy weterynarii. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Mam pytanie: Czy pan minister zechce się do tego odnieść? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Tak. Chciałem tylko potwierdzić, że 6% podwyżki ma miejsce, ponieważ od 2020 r. zostały odblokowane te środki, o których przed chwilą pan mówił. Natomiast w 2019 r. przeznaczyliśmy 600 zł na etat. Więc te podwyżki były. Nie jest tak, że państwo nie mieliście podwyżek. Nowelizacją w 2021 r. przeznaczamy 6% środków na fundusz wynagrodzeń. I to jest zwiększenie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Proszę państwa, nie widzę dalszych zgłoszeń. Uważam, że dyskusja przy omawianiu tej części budżetu została zakończona. Stwierdzam zakończenie omawiania projektu ustawy budżetowej na 2022 r. we właściwości Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję uprzejmie panu ministrowi i osobom, które mu towarzyszyły, za przybycie.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia opinii Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Proszę przedstawiciela Komisji pana posła Roberta Gontarza o zreferowanie opinii Komisji. Panie pośle, udzielam panu głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselRobertGontarz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w imieniu Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii przedstawiam opinię dotyczącą budżetu państwa na 2022 r. w części budżetowej 27 – Informatyzacja, części 76 – Urząd Komunikacji Elektronicznej, części 83 – Rezerwy celowe w zakresie pozycji 43 i 56, programów wieloletnich w układzie zadaniowym z zał. nr 10, planu finansowego instytucji gospodarki budżetowej z zał. nr 12 – Centralnego Ośrodka Informatyki oraz państwowych funduszy celowych z zał. nr 13 – Funduszu – Centralna Ewidencja Pojazdów i Kierowców oraz Funduszu Szerokopasmowego.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PoselRobertGontarz">Planowane na 2022 r. dochody budżetowe w części 27 – Informatyzacja wynoszą 397 tys. zł i zostaną uzyskane głównie z tytułu zwrotu środków wykorzystanych niezgodnie z przeznaczeniem lub wykorzystanych z naruszeniem procedur, o których mowa w art. 184 ustawy o finansach publicznych.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PoselRobertGontarz">Wydatki budżetowe zaplanowane zostały w łącznej kwocie 2 094 217 tys. zł i stanowią 124,7% wydatków z 2021 r. Wydatki realizowane będą przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów w kwocie 739 784 tys. zł oraz podległą jednostkę budżetową Centrum Projektów Polska Cyfrowa w kwocie 1 354 433 tys. zł. Z kwoty 604 289 tys. zł ujętej w wydatkach budżetu państwa przypada na dotacje – 140 374 tys. zł, świadczenia na rzecz osób fizycznych – 426 tys. zł, wydatki bieżące – 309 058 tys. zł, wydatki majątkowe – 32 798 tys. zł, współfinansowanie projektów z udziałem środków Unii Europejskiej – 121 623 tys. zł, na wynagrodzenia wraz z pochodnymi zaplanowano 109 642 tys. zł, to jest ok. 15% więcej niż w planie na rok 2021. W 2022 r. planowane średnioroczne zatrudnienie w części 27 będzie wynosiło 850 osób. W porównaniu do planu na 2021 r. zwiększy się o ok. 63 etaty.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PoselRobertGontarz">Zaplanowano dotacje celowe i podmiotowe dla Instytutu Łączności – Państwowego Instytutu Badawczego oraz Naukowej i Akademickiej Sieci Komputerowej – Państwowego Instytutu Badawczego. W ramach dotacji na przyszły rok uwzględniono także środki w wysokości 9000 tys. zł na realizację programu wieloletniego „Program rozwoju talentów informatycznych na lata 2019–2029”, którego celem jest zaktywizowanie młodzieży ze szkół ponadpodstawowych oraz uczelni pod kątem rozwoju umiejętności programowania, umiejętności z dziedziny algorytmów, a także szeroko pojętej informatyki.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#PoselRobertGontarz">Dochody Urzędu Komunikacji Elektronicznej na rok 2022 zostały określone na poziomie 4 823 721 tys. zł. Główną pozycję w zaplanowanych dochodach budżetowych stanowią opłaty za prawo do dysponowania częstotliwością. Zostały one zaproponowane na 2022 r. w wysokości 4 383 399 tys. zł. Na tę kwotę składają się następujące pozycje: wpływy z rezerwacji częstotliwości – 4 124 654 tys. zł, wpływy z tytułu opłat za prawo do dysponowania częstotliwością – 257 745 tys. zł, wpływy z tytułu opłat koncesyjnych – 421 290 tys. zł, wpływy z tytułu opłat różnych – 19 605 tys. zł i wpływy z tytułu opłat za przeprowadzenie egzaminów i wydanie świadectw operatora urządzeń radiowych – 427 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#PoselRobertGontarz">Urząd Komunikacji Elektronicznej zaplanował wydatki na poziomie 127 470 tys. zł. Na powyższą kwotę składają się wydatki bieżące jednostek budżetowych – 98 718 tys. zł, wydatki majątkowe – 7910 tys. zł, wydatki na świadczenia na rzecz osób fizycznych – 250 tys. zł, współfinansowanie projektów z udziałem środków Unii Europejskiej – 20 503 tys. zł. W ramach wydatków bieżących najwyższą pozycję stanowią wynagrodzenia osób wraz z pochodnymi w łącznej kwocie 69 254 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-39.6" who="#PoselRobertGontarz">W projekcie ustawy budżetowej na rok 2022 zaplanowano rezerwy celowe w 67 pozycjach, to jest o 5 tytułów więcej niż w ustawie budżetowej na rok 2021. Ponadto w rezerwie celowej części 83 w pozycji 43 – Finansowanie inicjatywy wspólnej infrastruktura państwowa zaplanowane zostały środki w wysokości 3000 tys. zł na inicjatywę „Wspólna infrastruktura informatyczna państwa”, w ramach której środki zostaną przeznaczone na rozbudowę i utrzymanie dedykowanej infrastruktury Centrum Przetwarzania Danych oraz licencji oprogramowań niezbędnych do świadczenia usług w ramach wspólnej infrastruktury informatycznej państwa. Zakup ten wynika z prognozy popytu na usługi oferowane w ramach środowiska tworzącego rządową chmurę obliczeniową. W poz. 56 – Rezerwa na zmiany systemowe i niektóre zmiany organizacyjne, w tym nowe zadania – zaplanowano środki w wysokości 70 432 tys. zł z przeznaczeniem na zadania związane z cyberbezpieczeństwem, w tym skutki wejścia w życie procedowanej ustawy o zmianie ustawy o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-39.7" who="#PoselRobertGontarz">W przedłożonym projekcie budżetu na 2022 r. zaprezentowane zostały również plany finansowe instytucji gospodarki budżetowej – Centralnego Ośrodka Informatyki i państwowych funduszy celowych funkcjonujących jako wyodrębnione rachunki bankowe, czyli Funduszu Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców oraz Funduszu Szerokopasmowego.</u> + <u xml:id="u-39.8" who="#PoselRobertGontarz">Jeśli chodzi o projekt planu Centralnego Ośrodka Informatyki, to przychody na 2022 r. oszacowano na poziomie 241 728 tys. zł. Wysokość przychodów na 2022 r. oszacowano przede wszystkim na podstawie wartości zakontraktowanych już prac, zawartych umów z KPRM, zakładanej kontynuacji umów kończących się w 2022 r. oraz oszacowanych projektów i zleceń, a także przychodów od kontrahentów zewnętrznych – poza KPRM – w zakresie realizacji zadań związanych z rozwojem, utrzymaniem, serwisowaniem i eksploatacją takich systemów jak system zarządzania dokumentami i zadaniami pracownika eDOK, program do ewidencji ludności mikroPESEL oraz portal w zbiorach publicznych.</u> + <u xml:id="u-39.9" who="#PoselRobertGontarz">Koszty na 2022 r. zaplanowano w wysokości 241 628 tys. zł. Na koniec 2022 r. zaplanowano środki obrotowe w kwocie 28 126 tys. zł, w tym środki pieniężne w wysokości 22 107 tys. zł, należność 5966 tys. zł oraz zapasy 53 tys. zł. Planowany stan zobowiązań będzie wynosił ok. 7271 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-39.10" who="#PoselRobertGontarz">W planie finansowym Funduszu Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców na 2022 r. stan początkowy planowany jest na poziomie 171 877 tys. zł. Prognozowane jest uzyskanie przychodów w wysokości 159 143 tys. zł z następujących tytułów: przychody z opłat pobieranych za udostępnienie danych i/lub informacji z Centralnej Ewidencji Pojazdów i Centralnej Ewidencji Kierowców, przychody z opłat ewidencyjnych, odsetki od środków przekazanych ministrowi finansów w zarządzanie.</u> + <u xml:id="u-39.11" who="#PoselRobertGontarz">Na 2022 r. zaplanowano koszty w kwocie 287 204 tys. zł, w tym na zadania związane z informatyzacją państwa przewidziano kwotę 92 032 tys. zł. W planie funduszu planowane są dotacje na realizację zadań bieżących z przeznaczeniem na prowadzenie systemu teleinformatycznego elektronicznego katalogu marek i typów pojazdów homologowanych oraz dopuszczenie do ruchu na terenie RP zintegrowanego systemem teleinformatycznym, w którym prowadzona jest Centralna Ewidencja Pojazdów, Instytut Transportu Samochodowego.</u> + <u xml:id="u-39.12" who="#PoselRobertGontarz">Jeśli chodzi o Fundusz Szerokopasmowy, został on utworzony na podstawie art. 16a ust. 1 ustawy z dnia 7 maja 2010 r. o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych. W planie finansowym funduszu na 2022 r. stan początkowy planowany jest na poziomie 51 114 tys. zł. Zgodnie z projektem planu prognozowane jest uzyskanie przychodów w kwocie 130 185 tys. zł z następujących tytułów: przychody z wpływów z opłat za prawo do wykorzystywania zasobów numeracji, przychody z wpływów z opłat za prawo do dysponowania częstotliwością.</u> + <u xml:id="u-39.13" who="#PoselRobertGontarz">Na 2022 r. zaplanowano koszty w kwocie 130 185 tys. zł z przeznaczeniem m.in. na realizację zadań ministra właściwego do spraw informatyzacji w obszarze informatyzacji państwa, koszty własne m.in. na zakup usług czy też wynagrodzenia bezosobowe. Planowany stan funduszu na koniec 2022 r. wyniesie 51 114 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-39.14" who="#PoselRobertGontarz">Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii pozytywnie zaopiniowała projekt budżetu we wszystkich wspomnianych częściach. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo panu posłowi Robertowi Gontarzowi za bardzo szczegółowe przedstawienie opinii Komisji.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Proszę o wystąpienie posła koreferenta. Z ramienia Komisji Finansów Publicznych koreferentem będzie pan poseł Arkadiusz Marchewka.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, oczywiście te kwestie, które zostały szczegółowo przedstawione przez pana posła, nie zostaną przeze mnie poruszone. Natomiast chciałbym zwrócić zasadniczą uwagę na kilka ważnych i istotnych elementów, które wyłaniają się po analizie tego planu budżetowego.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Pierwszy – dotyczy aukcji na częstotliwość 5G. Urząd Komunikacji Elektronicznej w tym planie wskazał, że generalnie przychody z samej częstotliwości zostały oszacowane na kwotę ponad 4 000 000 tys. zł, natomiast samego pasma częstotliwości 3400–3800 MHz na kwotę niecałych 2 000 000 tys. zł. To jest aukcja, która powinna odbyć się już prawie 2 lata temu. W czasie, kiedy były wprowadzone przepisy w związku z panującą pandemią, podjęto decyzję, żeby przełożyć tę aukcję na rok bieżący – na II połowę tego roku. Miało to się odbyć, można powiedzieć, kilka tygodni temu. Po raz kolejny nie odbyło się. Ta aukcja została po raz kolejny przełożona – według tego planu, o którym słyszymy – na kolejny rok. Pytanie zasadnicze: Czy takie zwlekanie jest zasadne? Jestem przekonany, że nie. Bowiem te działania powinny odbyć się już jakiś czas temu, dlatego że chociażby zobowiązania czy rekomendacje, które zostały przygotowane w dokumentach Unii Europejskiej, jasno mówią, że te działania, które są związane właśnie z realizacją i wdrażaniem pasma 5G, powinny być już zrealizowane przynajmniej w części. Kiedy to się odbędzie?</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Zdaję sobie sprawę, że to jest związane najpierw z koniecznością przyjęcia ustawy o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa, która praktycznie cały czas jest w trakcie uzgodnień. Pojawiają się różne informacje na temat roli państwa w całym przedsięwzięciu dotyczącym świadczenia usług telekomunikacyjnych i posiadania infrastruktury, więc zasadnicze pytanie, czy to nie jest kompletne – można powiedzieć – przeformułowanie rynku telekomunikacyjnego tak, żeby po prostu państwo czy rząd chciał w to ingerować. O tym będziemy pewnie rozmawiać. Chciałbym zadać też pytanie, na jakiej podstawie, czy w związku z tym, że przesuwano te terminy, ta kwota ok. 2 000 000 tys. zł za to pasmo można uważać, że ona jest rzeczywiście aktualna, to znaczy, że przychody z tej aukcji mogą tyle wynieść. Czy w związku z tym, że jest przesuwana w czasie mogą się one zmienić albo na plus, albo na minus? To pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Druga kwestia, na którą chciałem zwrócić uwagę, dotyczy Funduszu Szerokopasmowego. W tym funduszu wskazano na przyszły rok, że przychody, które uzyska ten fundusz, wyniosą ok. 130 000 tys. zł i na takim samym poziomie zostaną zrealizowane koszty w kwocie też ponad 130 000 tys. zł. Generalnie, jeśli chodzi o koszty, które zostały tutaj wskazane, można powiedzieć, że zalicza się do nich dotacje na realizację zadań bieżących w kwocie 62 000 tys. zł właśnie z przeznaczeniem na realizację zadań ministra, który zajmuje się informatyzacją. Następnie koszty własne w kwocie 6500 tys. zł i koszty inwestycyjne, które wynoszą ponad 61 000 tys. zł. Wydawałoby się, że fundusz, który został powołany do tego, aby wspierać rozwój sieci telekomunikacyjnej, rozwój szybkiego Internetu czy też niwelować białe plamy w miejscach, w których nie ma dostępu do Internetu szerokopasmowego, powinien spełniać swoją rolę. Ale chciałbym zwrócić uwagę, że w ubiegłym tygodniu została przyjęta ustawa, która pozwala na zabranie środków finansowych z tego funduszu i przeznaczenia tych pieniędzy na dodatkowe wynagrodzenia w ramach Funduszu Cyberbezpieczeństwa dla specjalistów, którzy będą zajmować się tymi działaniami. Czy te kwestie są tutaj w ogóle aktualne?</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#PoselArkadiuszMarchewka">W trakcie debaty nad poprzednim projektem mówiliśmy jasno, że osoby, które zajmują się cyberbezpieczeństwem, powinny zarabiać pieniądze, takie jak ci specjaliści zarabiają na rynku, po to, żeby konkurencyjność ofert pracy czy administracji publicznej zdecydowanie polepszyła się. Jeśli chodzi o osiągnięcie celu, wszyscy zdawaliśmy sobie sprawę, że to jest potrzebne i nie ulega żadnej wątpliwości, że osoby, które dbają o cyberbezpieczeństwo powinny być odpowiednio wynagradzane. Nie zgodziliśmy się co do sposobu realizacji tego celu. To znaczy, jeżeli ci specjaliści mają zarabiać dużo lepiej, to powinni zostać finansowani z budżetu państwa, a nie najpierw z Funduszu Szerokopasmowego, który jest przeznaczony do zupełnie innego celu, to po pierwsze, a po drugie – z pieniędzy, które są w dyspozycji Naukowej i Akademickiej Sieci Komputerowej, która prowadzi badania, zajmuje się badaniami i rozwojem, zagadnieniami związanymi z cyberbezpieczeństwem w zakresie informatyki, telekomunikacji, teleinformatyki itd. Czy kwestie dotyczące propozycji zawartych w tej ustawie budżetowej w zakresie Funduszu Szerokopasmowego są w ogóle aktualne? Myślę, że na te kwestie należy zwrócić uwagę.</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#PoselArkadiuszMarchewka">To są dwa zasadnicze tematy i elementy, które chciałbym poruszyć i poprosić przedstawicieli rządu o udzielenie szczegółowych informacji w tym zakresie, jeżeli to jest możliwe. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo panu posłowi za wyrażenie opinii i za przedstawienie materiału.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Witam na naszym posiedzeniu pana Janusza Cieszyńskiego, sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Otwieram dyskusję. Czy są jakieś pytania w tej części? Nie widzę. A skoro ich nie ma i nie ma zgłoszeń do dyskusji, to czuję się upoważniony do zamknięcia omawiania tej części budżetowej.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Chyba że pan minister chciałby odnieść się do wypowiedzi referenta i koreferenta.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanuszCieszynski">Oczywiście, jak najbardziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie pośle, dwa pytania. Pierwsze odnośnie do aukcji na pasmo C, tu rzeczywiście w mojej ocenie te kwoty oparte na tych kwotach, które były zakładane na ubiegły rok, myślę, że one są co najmniej aktualne. To znaczy patrząc na trendy światowe, raczej jest tak, że pasmo jako dobro rzadkie i bardzo pożądane, jego wartość raczej z czasem bardzo rośnie. Dlatego spodziewałbym, że co najmniej ta kwota, o której dzisiaj mówimy, wpłynie za to pasmo w ramach aukcji.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Jeżeli chodzi o Fundusz Szerokopasmowy, to jak pan poseł z pewnością wie, dopóki tamta ustawa nie wejdzie w życie, to trudno, żeby jej skutki finansowe były uwzględnione w planie finansowym w ustawie budżetowej, więc wydaje mi się, że odpowiedź na to pytanie jest zupełnie oczywista. Natomiast na pewno w momencie, w którym ta ustawa wejdzie w życie, jeżeli tak się ostatecznie stanie, będą złożone stosowne poprawki i zmiany do tego, żeby móc te środki z Funduszu Szerokopasmowego uruchamiać.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Bardzo prosiłbym, żeby tutaj nie powielać tej nieprawdziwej narracji, którą mieliśmy okazję słyszeć na posiedzeniach Komisji w ubiegłym tygodniu, że to są pieniądze, które zabieramy z badań naukowych czy z czegokolwiek takiego. Tak nie jest. Środki na badania naukowe NASK ma z grantów, z NCBR i innych instytucji na realizację zadań z zakresu cyberbezpieczeństwa, z dotacji, którą otrzymuje. Dzisiaj jest akurat bardzo dobra okazja, żeby o tym powiedzieć. Bo z pewnością doceni pan to, że ta dotacja z roku na rok rośnie o 100% właśnie dlatego, że te zadania są ważne. Zależy nam, żeby te kwestie dobrze zabezpieczyć. Tak że tutaj absolutnie nie ma mowy, żeby jakiekolwiek pieniądze były zabierane z ważnych zadań. One są po prostu… wykorzystujemy środki, które są na rachunku bankowym instytutu. Instytut jest w fazie wycofywania środków z pewnych inwestycji, które poczynił. To właśnie te środki zostaną przeznaczone na podniesienie poziomu cyberbezpieczeństwa, co – jak sam pan przyznał – jest ważnym celem. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję. Nie widzę dalszych zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Pani przewodnicząca Gabriela Masłowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Ja w sprawie, która jest panu ministrowi znana, którą sygnalizowałam, a dotyczy montażu światłowodów w gminach na terenach wiejskich, gdzie stwierdza się różne, może nie tyle nieprawidłowości, co po prostu dziwne decyzje, nieuzasadnione, które pozwalają firmie wykonującej w ciągłej zabudowie, w gęstej zabudowie ominąć pewną grupę domostw i przesuwać się dalej. W związku z tym, że jak zorientowałam się, pan minister twierdzi, że są na to środki w ministerstwie, czy wobec tego można liczyć, że ministerstwo przyjrzy się bardziej temu problemowi, żeby takie sytuacje nie miały miejsca. A już, jeżeli rzeczywiście pociągałyby one za sobą duże koszty doprowadzenia do niektórych gospodarstw, to może rozważyć możliwość współfinansowania, może część domostw zdecydowałaby się na to.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PoselGabrielaMaslowska">Chciałabym prosić pana ministra o odpowiedź na piśmie na kwestie, które poruszałam wcześniej w piśmie do pana. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Panie ministrze, czy można prosić o odpowiedź?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Oczywiście. Tak. Chciałem na początku bardzo podziękować pani przewodniczącej, pani poseł za zwracanie uwagi na to, że rzeczywiście nie wszystkie te działania, które są realizowane w ramach programu podłączania kolejnych gospodarstw domowych do Internetu szerokopasmowego, są tak optymalnie realizowane, jak chcielibyśmy. To jest pełna zgoda.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Rozmawialiśmy z panią poseł o konkretnym przypadku, ale takich przypadków jest więcej. W ramach tego procesu – który obecnie trwa – programowania kolejnej perspektywy chcemy zmienić zasady funkcjonowania tych dofinansowań tak, aby takie rzeczy, które właśnie są trudne do wytłumaczenia społecznie, już nie miały miejsca. Zgadzam się, że bardzo trudno jest zrozumieć mieszkańcom, dlaczego tylko jakaś część gospodarstw domowych w danej miejscowości została podłączona.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">To jest proces, który był zaprogramowany w taki sposób, że osiągnęliśmy coś, czego inne kraje Unii Europejskiej nam zazdroszczą, czyli inwentaryzację dostępu do Internetu na poziomie każdego gospodarstwa domowego. Jest wiele krajów, gdzie ta inwentaryzacja jest na poziomie znacznie wyższym. To znaczy na poziomie nie konkretnego punktu adresowego, tylko np. jednostki samorządu. Natomiast jak każdy taki system, on jest tak dobry, jak dane, które są tam przekazywane. Przykładowo w tej sprawie, o której rozmawialiśmy z panią poseł, po prostu gospodarstwo domowe nie zostało podłączone, ponieważ inny podmiot zadeklarował, że zapewnia tam dostęp do szybkiego Internetu, co – jak udało nam się później ustalić – nie znajduje pokrycia w rzeczywistości.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#SekretarzstanuwKPRMJanuszCieszynski">Ze względu na to chcemy w ten proces włączyć w większym stopniu samorządy, dlatego że one na co dzień odpowiadają za zaopatrzenie mieszkańców w energię elektryczną, w media wszelkiego rodzaju. Myślę, że możemy już dzisiaj powiedzieć, że szerokopasmowy Internet to jest coś tak samo ważnego jak energia elektryczna, woda czy gaz. Dlatego będziemy chcieli działać tak, żeby to pokrycie było dokładniejsze, żeby ta inwentaryzacja była na wyższej jakości danych. Myślę, że wtedy uda się te problemy, o których mówiła pani poseł, przełamać i kolejne inwestycje będą już realizowane na wyższym poziomie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo, czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam zakończenie omawiania projektu ustawy budżetowej na 2022 r. we właściwości Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Informuję, że prezydium Komisji wyznaczyło termin na składanie poprawek do 30 listopada br. do zakończenia ostatniego posiedzenia budżetowego. Informuję, że protokół z posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Dziękuję państwu uprzejmie za przybycie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00241-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00241-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..0ae103f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00241-01/header.xml @@ -0,0 +1,91 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00241-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 241/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 241/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">241</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-24</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="IprezesSaduNajwyzszegoMalgorzataManowska" role="speaker"> + <persName>I prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Manowska</persName> + </person> + <person xml:id="IprezesSNMalgorzataManowska" role="speaker"> + <persName>I prezes SN Małgorzata Manowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCzeslawSiekierski" role="speaker"> + <persName>Poseł Czesław Siekierski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszRosati" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Rosati</persName> + </person> + <person xml:id="PoselEwaSzymanska" role="speaker"> + <persName>Poseł Ewa Szymańska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGabrielaMaslowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Gabriela Masłowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIzabelaLeszczyna" role="speaker"> + <persName>Poseł Izabela Leszczyna</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofPaszyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Paszyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszCymanski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Cymański</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTeresaWargocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Teresa Wargocka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszTrela" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Trela</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWlodzimierzTomaszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Włodzimierz Tomaszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZdzislawSipiera" role="speaker"> + <persName>Poseł Zdzisław Sipiera</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwosci" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Janczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSMichalWos" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MS Michał Woś</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00241-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00241-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..5dba2d7 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00241-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,350 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Porządek dzienny posiedzenia przewiduje zmiany w składzie osobowym Podkomisji stałej do monitorowania systemu podatkowego, rozpatrzenie opinii Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy budżetowej na rok 2022. Moja propozycja – wobec tego, co kierowałem przed rozpoczęciem Komisji w sprawie wyznaczenia przez Koalicję Obywatelską swoich przedstawicieli do podkomisji stałej Komisji Finansów Publicznych – jest następująca: żebyśmy odwrócili kolejność rozpatrywania poszczególnych punktów, a zatem państwo będziecie mieli czas jeszcze, żeby zgłosić te osoby i myślę, że przez aklamację je wybierzemy.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Proponuję zatem, żeby jako pierwszy rozpatrzyć punkt zaproponowany przeze mnie jako drugi, a ten pierwszy na końcu. Czy jest sprzeciw wobec takiego postulatu z mojej strony? Nie widzę, a zatem przyjmujemy – wobec braku sprzeciwu – ten porządek dzienny. Stwierdzam jego przyjęcie w takim kształcie, jaki zaproponowałem.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przystępujemy do realizacji punktu określonego teraz jako pierwszy porządku dziennego. Posłowie – członkowie Komisji otrzymali informację o projekcie budżetu w danych częściach, przygotowane przez dysponentów części budżetowych oraz opracowania Biura Analiz Sejmowych w formie elektronicznej. Wszystkie materiały dostępne są na i-Padach.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Rozpatrywanie opinii komisji sejmowych o projekcie ustawy budżetowej na rok 2022 odbywać się będzie w następującym porządku: wystąpienie posła-referenta komisji branżowej, wystąpienie posła-koreferenta z ramienia Komisji Finansów Publicznych, następnie pytania posłów, odpowiedzi przedstawicieli dysponentów części budżetowych oraz dyskusja.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia opinii Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Proszę przedstawiciela Komisji, pana posła Krzysztofa Paszyka, o zreferowanie opinii Komisji oraz wygłoszenie koreferatu. Nie ma pana posła? W tej chwili ogłaszam przerwę i ustalimy, czy pan poseł jest na terenie Sejmu. To dość rzadka sytuacja, że nie mamy posła, który jest odpowiedzialny za wygłoszenie referatu. Pięć minut przerwy.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Wznawiam posiedzenie. Mamy już na sali pana posła. Przystępujemy do rozpatrzenia opinii Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Bardzo proszę pana posła Paszyka o referat i koreferat.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, uczynię to w bardzo skrótowej wersji, ale Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, po przeprowadzonej dyskusji, nie dostrzegła żadnych uwag ani wątpliwości, jeżeli chodzi o tę część budżetu, którą opiniowała. W związku z tym ta opinia jest pozytywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Tak, panie pośle. A w ramach koreferatu, czy pan zechciałby wygłosić też formułę o swoim stanowisku? Bo w tej chwili przedstawił pan tylko stanowisko komisji. Czy indywidualnie można pana prosić o wyrażenie osobistej opinii w imieniu Komisji Finansów?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Przyznam się szczerze, że nie zdążyłem przygotować w tym zakresie swojej opinii.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Ja może podpowiem, jeżeli pan nie miał zastrzeżeń i przedstawił pozytywną opinię Komisji, to sądzę, że pana formuła podana do protokołu odnośnie do opinii takiej czy innej, domyślam się, że pozytywnej, mogłaby być wygłoszona. Wtedy nie wstrzymywalibyśmy pracy Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrzysztofPaszyk">Dobrze. Jeśli chodzi o indywidualną ocenę, to także nie widzę zastrzeżeń, jeśli chodzi o części, które były opiniowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję panu zatem. Szanowni państwo, pozwolicie, że jeszcze przywitam przybyłych na naszą Komisję zaproszonych gości, którzy ułatwią nam dyskusję, jaką będziemy prowadzić w tym punkcie. Zatem witam pana Sebastiana Skuzę, sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, witam pana Marcina Wiącka rzecznika praw obywatelskich, pana Jacka Chlebnego wiceprezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, pana Mirosława Sanka zastępcę prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych, witam panią Agatę Gałuszkę-Górską zastępcę prokuratora krajowego. Oczywiście witam panie i panów posłów oraz pozostałe osoby.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Otwieram dyskusję w tym temacie. Czy są pytania pań i panów posłów do omawianej części? Pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska, oddaję pani głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Istotne i ważne dzisiaj, i oczekujemy m.in. na pieniądze z Krajowego Planu Odbudowy…, dlaczego to pytanie, od razu na początku powiem. Dlatego że oceniamy i oceniany będzie budżet poprzez jego funkcjonalność. To na jakim etapie jest sprawa likwidacji Izby Dyscyplinarnej? To jest jedno z ważnych pytań. Jeżeli mamy oceniać, jak będzie realizowany budżet, czy wpłyną środki z Planu Odbudowy i jak będziemy mogli funkcjonować, to jest jedno z pytań organizacyjnych, organizacyjno-prawnych, funkcjonalnych i innych dotyczących m.in. likwidacji Izby Dyscyplinarnej w Sądzie Najwyższym. Uprzejmie poprosiłabym, na jakim etapie – to jest pytanie do przedstawicieli Sądu Najwyższego, ale przede wszystkim do przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości – najważniejsze pytanie i myślę, że wszyscy, gdyby chcieli, to się pod tym pytaniem powinni podpisać, komu zależy na tym, abyśmy otrzymali środki, aby wróciła do nas praworządność, to najważniejsze pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Czy są jakieś inne kwestie, które panie i panowie posłowie chcieliby tu podnieść? Nie widzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, ale ja zadałam konkretne pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przepraszam bardzo, ja nie skończyłem swojej wypowiedzi, proszę się nie obawiać. Mam pytanie do strony rządowej, czy ktoś z państwa chciałby się odnieść w tym temacie? Nie ukrywajmy, jest on mocno w debacie publicznej akcentowany. Ja sobie zdaję sprawę z tego, że on ma określony timing, którego częścią być może stanie się również ta wypowiedź czy informacja, jaką państwo jesteście w stanie dzisiaj tutaj dostarczyć na forum sejmowej Komisji Finansów Publicznych. Nie nalegam tutaj na jakieś daleko idące deklaracje, bo deklaracje w tym zakresie właściwie codziennie składa premier rządu i on informuje opinię publiczną z całą mocą i całą odpowiedzialnością ze wszystkimi konsekwencjami i skutkami tych informacji o rozmowach i negocjacjach, jakie trwają z Komisją Europejską, z Europarlamentem. Temat na pewno jest znany opinii publicznej. Stanowiska, w zależności od klubu parlamentarnego, w tej sprawie też są na pewno niejednorodne, więc tutaj zapraszam do tego, żeby ktoś z państwa przedstawicieli strony rządowej zechciał objaśnić, odpowiadając na pytanie pani poseł w takim zakresie, w jakim państwo czujecie się umocowani do przedkładania tej informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwosci">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, jeśli chodzi o to pytanie, to pan minister Michał Woś za chwilkę pojawi się na sali, więc zostawimy do tego czasu ewentualnie kwestię odpowiedzi na to pytanie. My ewentualnie w kwestiach ściśle budżetowych, jeśli chodzi o budżet na 2022 r. w częściach, których dysponentem jest minister sprawiedliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#IprezesSaduNajwyzszegoMalgorzataManowska">Panie przewodniczący czy przedstawiciel Sądu Najwyższego mógłby zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#IprezesSaduNajwyzszegoMalgorzataManowska">Ponieważ nie zostałam wymieniona wśród gości, więc sygnalizuję swoją obecność.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Bardzo proszę o przedstawienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#IprezesSaduNajwyzszegoMalgorzataManowska">Małgorzata Manowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Witam panią prezes.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#IprezesSaduNajwyzszegoMalgorzataManowska">Odpowiadając na pytanie pani wiceprzewodniczącej, chciałam powiedzieć, że jako I prezes Sądu Najwyższego nie wiem na jakim etapie jest likwidacja Izby Dyscyplinarnej z uwagi na fakt, że zarówno orzeczenia TSUE, jak i orzeczenia ETPCz nie są kierowane do I prezesa Sądu Najwyższego. I prezes Sądu Najwyższego nie posiada inicjatywy legislacyjnej. Jak państwo posłowie, Wysoka Komisja wiecie, zwróciłam się z pismami zarówno do pana prezydenta, jak i pana premiera, jak i pani marszałek Sejmu w tej sprawie i jedyne, co mogłam zrobić w granicach prawa i w granicach swoich kompetencji, to wstrzymałam tymczasowo pracę Izby Dyscyplinarnej, oczywiście z wyłączeniem tego odcinka prac, gdzie akta spraw znajdują się już u sędziów sprawozdawców, bo tego robić nie wolno i to byłoby rażące naruszenie niezawisłości sędziowskiej, niezależności sądu, zabieranie akt sędziom. Tego w Sądzie Najwyższym nie będzie. Natomiast wstrzymałam tymczasowo wpływ spraw nowych po to, żeby umożliwić podmiotom, które posiadają inicjatywę ustawodawczą, porozumienie się w tej kwestii. W tej chwili moje zarządzenie obowiązuje do 31 stycznia 2022 r. Mam nadzieję, że wszystkie podmioty, które są odpowiedzialne za ten stan rzeczy w Polsce, pójdą po rozum do głowy i spowodują, że dojdzie do jakiejś zgody, konsensusu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Pani prezes, szanowni państwo, chciałem tylko zwrócić uwagę na taki szczegół techniczny. Ponieważ listę gości otrzymuję z sekretariatu Komisji i pani prezes nie została przeze mnie wymieniona i powitana tylko z tego powodu, że nie podpisała się pani na liście obecności. Zachęcam wszystkich, żeby podpisywali się wchodząc na salę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#IprezesSaduNajwyzszegoMalgorzataManowska">Podpisałam się, ale nie mam pretensji.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przed sekundą otrzymałem informację od sekretariatu, że tego podpisu nie ma. Ale pani prezes na pewno się podpisała. Ja zatem witam i przepraszam za te nieścisłości organizacyjne. Witam jeszcze raz panią prezes i bardzo się cieszę z pani obecności na tym posiedzeniu i z wzięcia udziału w pracach naszej Komisji.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo, mam tutaj uzgodnienie z panią przewodniczącą Komisji Krystyną Skowrońską, że wypowiedzi w tej sprawie oczekiwałaby na piśmie.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Czy są dalsze pytania? Pan poseł Trela.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselTomaszTrela">Dziękuję bardzo. Pozwolę sobie, korzystając z obecności pani prezes, zadać pytanie uzupełniające. Była pani uprzejma powiedzieć, że kierowała wnioski zarówno do prezydenta, jak i do pana premiera, jak również do pani marszałek Sejmu w tej sprawie. Rozumiem, że to były wnioski, które odpowiadają na orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, które w konsekwencji miały dotyczyć przedłożenia propozycji legislacyjnej, która miała unicestwić funkcjonowanie Izby Dyscyplinarnej. Czy pani byłaby uprzejma nam powiedzieć, czy dostała odpowiedzi na te swoje wnioski, apele? Jakie to były odpowiedzi? Kiedy ewentualnie je pani otrzymała? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję. Czy są kolejne zgłoszenia do zadawania pytań? Pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Zatem raz jeszcze dla pani I prezes Sądu Najwyższego przeprosiny, które wygłosił pan przewodniczący. Ja bym na początek powiedziała tak po angielsku, co cieszy. Po raz pierwszy, jak uczestniczy rzecznik praw obywatelskich od tych sześciu lat, cieszę się, że rzecznik praw obywatelskich powiedział, że budżet ma wystarczający. To cieszy, bo przypominamy sobie w Komisji, ja wielokrotnie, środki na wydatki majątkowe były Rzecznikowi Praw Obywatelskich zmniejszane, a to jest urząd, to jest miejsce, które musi być odpowiednio przygotowane.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale poza tym, poza pytaniem do przedstawiciela Sądu Najwyższego, na które pani prezes odpowiedziała, to było pytanie do Ministerstwa Sprawiedliwości, do przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, na jakim etapie są państwo, czy będziecie państwo przygotowywać – może szerzej zadane pytanie – to, o czym mówił zarówno pan Trela, jak i ja w pierwszym pytaniu. Chodzi o zmiany związane z funkcjonowaniem czy likwidacją Izby Dyscyplinarnej w kontekście Krajowego Planu Odbudowy, środków europejskich, które by nam niezwykle pomogły w zakresie walki z inflacją, z drożyzną. To pierwsze.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Żeby nie zanudzać, mam jeszcze pytanie, o odpowiedź proszę na piśmie, w związku z reformą, również w związku z pandemią nałożyły się dwa bardzo niekorzystne elementy w funkcjonowaniu sądów powszechnych. Chciałabym powiedzieć, że w przeszłości doświadczenia praktyczne takie miałam, wydanie postanowień np. w przypadku upadłości, to po pierwsze, były wydawane znacznie szybciej, po zakończeniu, po wniosku syndyka do sędziego-komisarza, że w tym zakresie były stosowne postanowienia o podziale masy upadłościowej kończące postępowania upadłościowe.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Drugie, czego pomimo interwencji u ministra sprawiedliwości nie otrzymałam, co prawda nie jest to mój okręg, ale to są warszawskie sądy, wydziały ksiąg wieczystych mają wyjątkowo długie terminy pomiędzy datą złożenia wniosku o wpisy hipotek a datą zrealizowania. Jakie to są długie terminy? Roczne i dłuższe. W pozostałych sądach tego nie ma. Chcę powiedzieć, dlaczego to jest ważne dla obywateli, którzy nie mają przy zaciąganiu… i ten problem będzie dotyczył, jeżeli państwo nawet realizujecie program możliwości wsparcia budownictwa mieszkaniowego, zakupu mieszkań i gwarancji przez BGK, ale hipoteka musi być wpisana. To jak państwo powiecie nabywcom w Warszawie, że przez ten okres albo będą musieli płacić podwyższone ubezpieczenie, albo będą musieli płacić wyższe oprocentowanie kredytu, bo takie są procedury dotyczące bezpieczeństwa i ryzyka w bankach. Co państwo mogą zrobić? Czekam na tę odpowiedź z utęsknieniem, jak bardzo wielu kredytobiorców i tych wszystkich, którzy zobowiązania ujawniają poprzez zabezpieczenia hipoteczne. Co państwo zrobicie, bo ja się nie mogę od roku u państwa doprosić rozwiązania tego jednego konkretnego problemu. Jest to możliwe przy odpowiedniej organizacji.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">Znamy również protesty pracowników sądów. Ile będą mieć podwyższone wynagrodzenia i od kiedy? Mówię m.in. o pracownikach w sądach z wyłączeniem grupy sędziów. Jeżeli by państwo powiedzieli z podziałem na grupę sędziów i inne grupy w sądach. To są rzeczy niezwykle ważne i one wpływają m.in. na bezpieczeństwo obrotu gospodarczego. To jest ważne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję. Czy są kolejne zgłoszenia do zadawania pytań? Nie widzę. Proszę stronę rządową i przedstawicieli instytucji o odniesienie się do tych pytań, które zostały tutaj wyartykułowane.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Zarazem chciałem powitać przybyłego na nasze obrady pana Michała Wosia, sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam pana, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Dzień dobry panie przewodniczący, dzień dobry państwu. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w zakresie Izby Dyscyplinarnej Ministerstwo Sprawiedliwości przygotowało odpowiednie rozwiązania. Uważamy, że reforma Sądu Najwyższego jest czymś wskazanym. Natomiast trwają uzgodnienia, szczegóły zostały przedstawione przez ministra sprawiedliwości odpowiednim instytucjom i jako resort sprawiedliwości uważamy, że powinno dojść do reformy Sądu Najwyższego jak najszybciej, ale na pewno nie w kontekście szantażu zewnętrznego, bo to jest wewnętrzne uprawnienie państw członkowskich do tego, żeby organizować wymiar sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Podobne uprawnienie jest także wewnętrznym uprawnieniem w zakresie systemu dyscyplinarnego w sądownictwie i w tym zakresie nie powinno to mieć związku czy miejsca z finansami czy z KPO. Reforma rzeczywiście jest przygotowana i chcielibyśmy jako Ministerstwo Sprawiedliwości, żeby była wdrożona, żeby była wdrożona jak najszybciej.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">W zakresie reform i pandemii, tzn. na tyle, na ile można powiedzieć, jako resort sprawiedliwości chcieliśmy reformować wymiar sprawiedliwości już w 2017 r. szeroko. Zapadły inne decyzje. Kiedy, jak nie teraz. Polacy oczekują zmian, oczekują reformy. Mamy głębokie przekonanie, że to jest dobry moment. Natomiast rzeczywiście prawdą jest to, że problemem są oczekiwania na wpis do ksiąg wieczystych w Warszawie. Pani poseł mówiła o nawet roku oczekiwania i rzeczywiście tutaj Ministerstwo Sprawiedliwości przygotowało już rozwiązania, projekt ustawy, żeby te sprawy maksymalnie przyspieszyć. One idą w takim kierunku, żeby rozproszyć czy rozszerzyć możliwość wpisywania na inne podmioty, a nie tylko orzeczników w wydziałach ksiąg wieczystych.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Jeżeli są inne pytania… Podwyżki o 4,4%, jak w całej strefie budżetowej, urzędnicy sądowi plus 6% funduszu motywacyjnego. Jako Ministerstwo Sprawiedliwości oczywiście popieramy rozwiązania zmierzające do 12%, natomiast prowadzimy bardzo bogaty dialog z reprezentatywnymi związkami zawodowymi, które zgłaszają swoje zastrzeżenia, nie są ze wszystkiego zadowoleni, jak to czasem bywa, ale z pewnością ten dialog jest bardzo bogaty, prowadzony w cywilizowanych warunkach. Nam zależy na tym, żeby pracownicy wymiaru sprawiedliwości zarabiali jak najwięcej, ale przypomnę tylko Wysokiej Komisji, że między 2010 a 2015 r. ich podwyżki były zamrożone, było 0% podwyżki. Od 2015 r. do teraz 46% podwyżki, nie licząc tych 4,4%, które będzie i 6% dodatkowo. To oznacza, że zasypaliśmy tę wyrwę, która powstała między 2010 a 2015 r., bo w tym czasie w gospodarce średnie wynagrodzenie wzrosło o trochę ponad 30%, a w sądownictwie teraz o 46%. Mówię tu o grupie wyłącznie urzędników sądowych, nie o grupie orzeczników szeroko mówiąc.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Pod tym względem jako Ministerstwo Sprawiedliwości zawsze wspieramy pracowników. Uważamy, że jest to absolutnie jeden z fundamentów sprawnego działania wymiaru sprawiedliwości i wszystkich instytucji powiązanych z sądownictwem – czy to prokuratury, czy zawodów prawniczych, czy innych podmiotów bardzo ważnych dla sprawności przeprowadzania postępowań, dla szybkości wymierzania sprawiedliwości po to, żeby obywatele mieli rzeczywiście satysfakcję z poziomu obsługi nie tylko w sądownictwie, ale też we wszystkich instytucjach związanych z szeroko rozumianym wymiarem sprawiedliwości. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo za tę odpowiedź. Czy są inne zgłoszenia? Bardzo proszę o wypowiedź panią prezes.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#IprezesSaduNajwyzszegoMalgorzataManowska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, odpowiadając na pytanie pana posła, muszę zastrzec na wstępie, że moje pisma kierowane do podmiotów, które posiadają inicjatywę ustawodawczą, nie były odpowiedzią na wyrok TSUE, gdyż uważam, że wyrok TSUE zapadł z rażącym naruszeniem art. 5 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Nie ma takiej możliwości, żeby którykolwiek organ Unii Europejskiej zablokował, zawiesił działanie sądu krajowego. Moje pisma były w związku z zagrożeniem nałożenia na Polskę kar finansowych i miały umożliwić tym podmiotom spokojną pracę nad zmianami legislacyjnymi. Treść tych pism jest na stronie Sądu Najwyższego. Aczkolwiek okazało się, że Komisji Europejskiej to nie wystarczyło, ale termin w tych pismach jest określony do 31 stycznia i ten termin zostanie dotrzymany.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#IprezesSaduNajwyzszegoMalgorzataManowska">Jeżeli chodzi o odpowiedzi, nie dostałam żadnych odpowiedzi poza informacją z Kancelarii Prezydenta, że kancelaria bierze udział w pracach legislacyjnych. Projekty, które wszyscy znamy, pojawiają się w przestrzeni publicznej, łącznie z projektem Stowarzyszenia Sędziów Iustitia, które proponuje, aby wszystkich sędziów, którzy zostali powołani przy udziale nowej Krajowej Rady Sądownictwa, po prostu wyrzucić ze służby i nakazać zwrot pieniędzy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję. Czy są dalsze zgłoszenia? Pan poseł Trela, oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselTomaszTrela">Dziękuję bardzo pani prezes za tę odpowiedź, ale ja pozwolę sobie kontynuować i zadam pytanie panu ministrowi. Panie ministrze, pan bardzo lakonicznie prześlizgnął się, udzielając tej odpowiedzi, a ja chcę bardzo wyraźnie przypomnieć, że 3 maja rząd naszego kraju złożył projekt Krajowego Planu Odbudowy do Komisji Europejskiej. Dzisiaj mamy końcówkę listopada, dokument cały czas nie jest zatwierdzony. Z doniesień medialnych wynika, że w tym roku w ogóle nie możemy liczyć na jakiekolwiek zaliczki, jeżeli chodzi o wypłatę w ramach Krajowego Planu Odbudowy. Przecież nie jest tajemnicą, że dopóki ta para-izba dyscyplinarna nie zostanie zlikwidowana, ten dokument nie będzie zatwierdzony. Prosiłbym, aby pan minister udzielił konkretnej odpowiedzi, kiedy państwo zlikwidujecie Izbę Dyscyplinarną? Proszę, aby pan powiedział, kiedy odpowiedni projekt znajdzie się w Sejmie i kiedy parlament będzie nad nim głosował? Chyba że pan nie wie, to proszę powiedzieć wyraźnie Komisji Finansów Publicznych: nie wiem, nie orientuję się, trwają jakieś uzgodnienia, konsultacje. Wtedy będziemy bardzo otwarcie mówić, że państwo jesteście zwolennikami, aby te 270 mld zł do Polski nie trafiło, bo kondycja – według Prawa i Sprawiedliwości – finansów państwa jest znakomita. Bardzo bym prosił, aby pan udzielił precyzyjnej, jednoznacznej odpowiedzi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo, dziękuję za ten głos. Jako kolejny do zadawania pytań zgłosił się pan poseł Czesław Siekierski. Mam też dalsze zgłoszenia, będę udzielał głosu kolejnym osobom. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselCzeslawSiekierski">Może była o tym mowa, a ja wychodziłem, za co przepraszam – resort sprawiedliwości zapowiada ciągle tę reformę. Czy macie analizę kosztów i czy uwzględnialiście to także w projekcie budżetu, czyli przewidywane koszty zmian, które chcecie wprowadzać, jeśli oczywiście one przejdą przez Sejm itd., ale to by się wiązało jednak z pewnym zabezpieczeniem? Może reformy doprowadzą do oszczędności, w co za bardzo nie wierzę? Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo. Jako kolejny zgłosił się do zadawania pytań pan poseł Tadeusz Cymański.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Dla porządku chciałem spytać, jak to właściwie jest, bo enuncjacje, domniemania różne krążą, mieliśmy na Komisji do Spraw Unii Europejskiej komisarza i różne są hipotezy. Natomiast czy prawdą jest, czy w ogóle istnieje związek między tą Izbą Dyscyplinarną a pieniędzmi, które nie są obwarowane żadnymi przepisami, to są dwa autonomiczne byty. Pani I prezes Sądu Najwyższego informowała kilkakrotnie, będąc w Sejmie, o tych problemach, o możliwych rozwiązaniach, które próbują znaleźć, jakiś kompromis, ale to jest jedna kwestia. Natomiast łączenie tych dwóch spraw… każdy ma prawo do własnych sądów, ale pytanie jest, z czego wynika takie myślenie, że środki unijne, które są pomocowe dla Polski, są obwarowane. Ja nie znalazłem nigdzie oficjalnych, co podkreślam, formalnych tego typu stwierdzeń. To jest domniemanie. Każdy może myśleć, jak uważa, ale chcę spytać, może autora pytania i pana ministra, czy rzeczywiście jest tak, że warunkiem uruchomienia tych środków jest likwidacja tej Izby?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję. Teraz głos zabierze pan poseł Włodzimierz Tomaszewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Dzisiaj jesteśmy na Komisji Finansów Publicznych, która rozpatruje projekt ustawy budżetowej, a w ramach tej ustawy tę część, która dotyczy instytucji sądowniczych. W gruncie rzeczy przyznam, że nie dostrzegam związku z tym, co się dzieje w sposób nieuprawniony, z próbą szantażu ze strony Komisji Europejskiej wobec państwa polskiego, rządu, a tym, co dotyczy tej części, którą tutaj omawiamy. Ta część i te pieniądze, które są tutaj opisane, których nie kwestionowała ani Komisja Sprawiedliwości, ani poseł koreferent, czy to wyznacza elementy związane z tym, że Komisja będzie się zachowywać tak czy inaczej, albo że sądy będą tak czy inaczej kształtowane?</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Organizacja sądów zapewne będzie omawiana w pierwszym rzędzie na Komisji Sprawiedliwości, jak ten projekt zostanie przedstawiony. Elementów funkcjonalnych nie ma żadnych, natomiast przed momentem także słyszeliśmy potwierdzenie, co jest dla nas oczywistością, że nie ma żadnego związku w umowach, umowa dotycząca KPO nie mówi o tym, że te pieniądze KPO będą wypłacone wtedy, jak będzie taka czy inna organizacja sądów w Polsce. W związku z tym prosiłbym, żeby zejść logicznie… ja wiem, że państwo chcą uprawiać tutaj jakąś propagandę polityczną, ale logika wskazuje na jednoznaczne zachowanie. Mówmy w tej chwili o tym, czy każda z tych instytucji z zakresu części Sprawiedliwość ma pieniądze właściwe, czy też nie, w ramach funkcjonowania tych instytucji, natomiast jaka będzie struktura sądownictwa, będziemy rozstrzygać w parlamencie, ale na pewno nie pod dyktatem takich czy innych zewnętrznych organizacji, skoro te organizacje nie mają takich uprawnień ani traktatowych, ani tym bardziej konstytucyjnych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo, bardzo dziękuję za ten głos i przywołanie, próbę zagwarantowania tego, że nasza Komisja będzie obradować na temat tej części budżetu, którą poseł referent i koreferent przedłożył, dodatkowo bez uwag. Mam obowiązek zwrócenia uwagi na to, że dyskusja idzie w takim kierunku, w którym panują dosyć utarte przekonania – zwracałem uwagę na to w poprzedniej wypowiedzi – wynikające z przynależności do poszczególnych klubów parlamentarnych. Oczywiście państwo decydujecie o tym, w jakim stopniu będziemy odbiegać od meritum, ale zapewne ten temat jest ważny, ale być może wymagałby innego spotkania, innego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Pani poseł, przewodnicząca Gabriela Masłowska. Proszę o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Panie przewodniczący, proszę mi pozwolić na – w związku z dyskusją, która się już odbywa – na moje zdanie ostatnie w kwestiach ogólnych, zanim przejdziemy do budżetu. Ja chciałam podziękować pani I prezes Sądu Najwyższego, pani Małgorzacie Manowskiej za nieugiętą postawę, za pani kompetencje i nieugiętą postawę w obronie praworządności zarówno w Polsce, jak i w Unii Europejskiej w związku z tym szantażem, o którym była tutaj mowa, w związku z tym łamaniem przepisów traktatowych, z którym się zderzamy. Proszę przyjąć wyrazy uznania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję, pani poseł. Teraz pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska prosiła o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Bardzo żałuję, że pan poseł Tomaszewski w tej Komisji nie zauważa związku przyczynowo-skutkowego. Komisja Sprawiedliwości, jeśli nie sformułowała uwag, miała do tego prawo, ale Komisja Finansów mówi o całym budżecie. Przed Komisją Finansów prezes Narodowego Banku Polskiego przedkłada założenia i sprawozdanie z wykonania założeń polityki pieniężnej. To pierwsze. My musimy popatrzeć również na założenia budżetu mówiące o wzroście cen, o inflacji, o drożyźnie, dlatego że są pewne założenia, które powinniśmy korygować.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Teraz jak wygląda KPO, nowa perspektywa finansowa i m.in. mechanizm warunkowości? To nie my, to pan premier negocjując zgodził się na mechanizm warunkowości, a w tym mechanizmie warunkowości jest precyzyjnie to opisane i zatem…, ale proszę nie ze mną polemizować, tylko jeżeli państwo macie argumenty, to proszę wysłać te argumenty do Brukseli, żeby one zostały uznane. Pani poseł Wargocka, chciałabym, żeby pani mi nie przeszkadzała. Bardzo panią lubię i będę wdzięczna, żeby mi nie przeszkadzać. Ten związek jest wyjątkowo precyzyjny. My nie możemy rozpatrywać tego, że zostały przedłożone, że sądy będą miały pieniądze na bieżące funkcjonowanie. Musimy patrzeć trochę szerzej, po to jesteśmy Komisją Finansów Publicznych, która zbiera poszczególne opinie, zgadza się z nimi lub nie i podejmuje stanowisko. Ja jestem przekonana, że w bardzo wielu rzeczach będziecie państwo jeszcze nanosić poprawki, to stanowisko będzie się zmieniać, bo od przygotowania budżetu do dzisiaj zdarzyło się bardzo wiele rzeczy.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chcę powiedzieć, że nie jestem zadowolona m.in. z zapowiedzi… poprosiłabym i myślę, że wszyscy posłowie będą wdzięczni, jeżeli resort sprawiedliwości, pan minister jest na posiedzeniu, przygotuje nam poza założeniami dotyczącymi nowego funkcjonowania, zaplanowanej przez państwa reformy dotyczącej sądownictwa, że po pierwsze będziecie się państwo zajmować, jeśli już, to przetransferowaniem starego funkcjonującego ewentualnie na nowy i w tym naprawdę wszyscy doskonale wiemy, że wydłużyły się sprawy, terminy rozpatrywania, wydawania postanowień w sądzie od daty wpływu wniosku do sądu, żeby sprawa została rozpatrzona. To są nasze problemy, to są ludzkie problemy i to powinniśmy również widzieć na Komisji Finansów. Nie tylko tyle, ile będzie wynosił budżet, czy on jest wystarczający, ale mechanizm warunkowości i pieniądze z KPO są nam dzisiaj… co do tego nikt zewnętrznie, opinia publiczna… myślę, że jak będzie prezes Narodowego Banku Polskiego, to również nam powie, jak one są potrzebne na zasadzie bezpieczeństwa finansowego, na zasadzie kursu złotego. Wszystkie inne rzeczy właśnie z tego się biorą, z tego problemu, który jest, który wskazała Komisja, te ileś spraw, które są w TSUE, które mają bezpośredni wpływ po pierwsze na pieniądze. Jeżeli pieniędzy, tak jak pan poseł Trela powiedział, nie będzie do końca roku, a takie są wstępne prognozy, to pewnie czekamy na cud, żeby były wcześniej, ale one są nam niezwykle potrzebne. To jest obiektywne zadanie Komisji Finansów Publicznych, żeby zbadać i tam, gdzie istnieją problemy, te problemy zostały rozwiązane po to, żeby można było zrealizować budżet państwa. W tym zakresie mamy bardzo wiele problemów i te problemy nie są nasze, rząd powinien to parlamentowi wytłumaczyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo. Pan poseł Włodzimierz Tomaszewski jeszcze.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Należy potwierdzić, że nastąpiło naruszenie praworządności wtedy, kiedy państwa formacja, czyli Platforma Obywatelska z PSL, wybierali na wyrost sędziów Trybunału Konstytucyjnego…. Dalej można stwierdzić, że i tak nie ma żadnego związku z traktatem naszej akcesji w Unii Europejskiej, ponieważ organizacja sądów i ta część nie podlega tymże traktatom. W związku z tym niech pani nie łączy KPO z organizacją sądów w Polsce, ponieważ nie ma takiego związku. Owszem, jest próba dyktatu. Pana i pani interpretacja tego, co zostało uzgodnione, jeśli chodzi o kwestie tej zasady sprawiedliwego czy też gospodarnego wydatkowania środków unijnych dotyczy tylko i wyłącznie tego, żeby gospodarnie je wydatkować, a nie łączyć to z organizacją sądów. Nie ma takiego związku i nie będziemy musieli tutaj dyskutować, czy części Sprawiedliwość związanej z budżetem i wydatkowaniem pieniędzy na instytucje, ponieważ to jest nielogiczne. Natomiast niewątpliwie myślę, że jesteśmy tutaj w takiej pozycji, że to my żyrujemy te pieniądze, które są w pożyczkach dla wszystkich państw, które są w ramach KPO. To są nasze zobowiązania…. wszystkich. To, że jest taka próba dyktatu, to ubolewam, że państwo jeszcze podgrzewają ten dyktat, zamiast stanąć po stronie naszej, polskiej, wszystkich tych instytucji budżetowych, które są z polskiego budżetu utrzymywane. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję. Pan prof. Dariusz Rosati poprosił o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselDariuszRosati">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowna Komisjo, rzeczywiście dyskutujemy część budżetową dotyczącą finansowania wymiaru sprawiedliwości, w tym Sądu Najwyższego. Chcę powiedzieć, że w kontekście tego tematu pytania pani przewodniczącej Skowrońskiej są jak najbardziej na miejscu. Izba Dyscyplinarna jest częścią Sądu Najwyższego i jej funkcjonowanie pociąga za sobą określone koszty. Polecam artykuł w dzisiejszej „Rzeczpospolitej”, z którego można się dowiedzieć, że sędziowie Izby Dyscyplinarnej kosztują państwo polskie sporo pieniędzy. To są wynagrodzenia rzędu ponad 20 tys. zł, do tego dochodzą dodatki. Tak że z całą pewnością mamy tu do czynienia z wymiarem budżetowym, o którym mówimy. Pytanie pani przewodniczącej Skowrońskiej, czy rząd ma zamiar zlikwidować Izbę Dyscyplinarną, jest jak najbardziej na miejscu w kontekście dyskusji o budżecie. Wtedy oczywiście te wydatki nie będą ponoszone, w związku z tym można będzie albo przeznaczyć te pieniądze na inne cele wskazane przez panią prezes albo po prostu zmniejszyć budżet Sądu Najwyższego. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PoselDariuszRosati">Po drugie chcę, w odniesieniu do wypowiedzi, w których padały słowa „szantaż”, „dyktat”, powiedzieć, że ja tego tak nie odbieram. Na pewno nie Unia Europejska i nie Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej nas tutaj szantażuje, ja bym powiedział, że z szantażem mamy do czynienia w rządzie polskim, gdzie partia koalicyjna Solidarna Polska szantażuje premiera w sposób taki, że musi prowadzić określoną politykę wobec Unii Europejskiej, bo inaczej minister Ziobro i jego towarzysze mogą wycofać poparcie dla premiera Morawieckiego. Ja tu widzę szantaż, który polega właśnie na tym, żeby narzucać bardzo radykalną linię polityki wobec Unii Europejskiej, polityki, która jest szkodliwa dla Polski, ponieważ ona oznacza już w wymiarze czysto finansowym ryzyko utraty ogromnej kwoty pieniędzy. To naprawdę jest rzecz budząca niepokój.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PoselDariuszRosati">Wreszcie po trzecie, chciałbym wyjaśnić, na czym polega związek decyzji w sprawie uruchomienia środków z Krajowego Planu Odbudowy z przestrzeganiem praworządności w Polsce. Padały takie głosy, że właściwie nie ma żadnego związku, że Unia Europejska nie decyduje o organizacji sądów w Polsce i to prawda, w pełni się z tym zgadzam. Organizacja sądów należy do suwerennych praw państw członkowskich. Natomiast Europejski Trybunał Sprawiedliwości bada, czy określona organizacja wymiaru sprawiedliwości sprzyja spełnieniu pewnych zasad i wymogów zapisanych w traktatach europejskich. Mam na myśli przede wszystkim art. 19 i wymóg niezależności sądów i niezawisłości sędziów, który ogólnie w art. 19 przyjmuje postać „skuteczna ochrona prawna”. Chcę przypomnieć, że m.in. na tej podstawie Komisja Europejska ocenia co roku w ramach semestru europejskiego stan reform i postęp w realizacji określonych reform w poszczególnych krajach członkowskich. Zwróciła właśnie uwagę w tzw. rekomendacjach dla Polski w tym roku – podobnie jak w zeszłym roku i dwa lata temu – że Polska nie wypełnia wymogów związanych z niezależnością sądów i niezawisłością sędziów.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PoselDariuszRosati">Teraz ostatnia, bardzo ważna uwaga. Otóż w rozporządzeniu dotyczącym Europejskiego Planu Odbudowy pisze się bardzo wyraźnie, że Komisja, oceniając krajowe programy, sprawdza, czy te programy wypełniają postanowienia zawarte właśnie w rekomendacjach kierowanych do poszczególnych krajów. Zarówno Komisja, jak i Trybunał Sprawiedliwości, jak i komisarz Reynders, który złożył wizytę w naszym kraju w ubiegłym tygodniu, zwrócili uwagę na to, że Komisja ma prawo oceniać, że Krajowy Program Odbudowy nie spełnia wymaganych rozporządzeniem warunków, a rozporządzenie zostało przyjęte prawomocnie przez państwa członkowskie, w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z domaganiem się tego, aby doprowadzić do stanu, w którym nie ma wątpliwości co do niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Tak długo, jak polski rząd nie dokona zmian jakichkolwiek, jeśli chodzi o organizację, to jest kwestia rządu polskiego, ale końcowy efekt tych zmian musi być taki, żeby zniknęły wątpliwości dotyczące niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję. Kolejna osoba, którą poproszę o głos, to pani Małgorzata Manowska, I prezes Sądu Najwyższego.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#IprezesSNMalgorzataManowska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja mam pytanie, czy są jakieś pytania do budżetu Sądu Najwyższego? Bo przeciwnie do tego, co pan poseł ostatnio wypowiadający się powiedział, budżet Sądu Najwyższego nie jest omawiany w ramach innych sądów i generalnie wymiaru sprawiedliwości, mamy osobny budżet. Chciałam zapytać w związku z tym, czy są pytania, bo nie wiem, czy mam zostać do końca Komisji i będziemy rozmawiać o Unii Europejskiej, czy mogę udać się do swoich obowiązków? Nie chciałabym obrażać państwa posłów, wychodząc. Chciałabym więc zapytać, czy są pytania do mnie w związku z budżetem Sądu Najwyższego?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Rozumiem, że nie ma pytań. Dziękujemy pani prezes.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo, o głos poprosił jeszcze pan Zdzisław Sipiera. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, oczywiście ten temat będzie grzany cały czas i będzie odgrzewany. Pani prezes, zadając pytanie merytoryczne, bo dzisiaj dyskutujemy merytorycznie na temat budżetu m.in. Sądu Najwyższego, ja mogę zadać tylko jedno pytanie pani prezes, czy według pana prof. Rosatiego podobno w Polsce niezawisłość sędziowska jest zagrożona, czy jej w ogóle nie ma? Nie sprawdziłem tego, bo nigdzie to nie jest napisane, oprócz oświadczeń Platformy najczęściej i opozycji, to chyba czegoś takiego nie ma. To jest coś, co było, jest i będzie. Takie mówienie o tym jest podważaniem funkcjonowania państwa polskiego, co robicie państwo permanentnie od jakiegoś czasu. To, co było powiedziane i stwierdzone, że kiedy na zapas wybierano przedstawicieli do Trybunału, to oczywiście była kwestia taktyki politycznej, co zresztą później było stwierdzone, natomiast w tej chwili jest sytuacja taka, w której pada taka właśnie formuła, że jest zagrożona niezawisłość sędziowska.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PoselZdzislawSipiera">Teraz jeszcze dwie uwagi. Po pierwsze chciałbym zwrócić uwagę na pewien timing. Przedstawiciel naszej Komisji był pytany, czy ma jakieś uwagi. Uwag nie było. Później zaczęła się cała dyskusja połączenia dość mądrego, bo to jest taka kładka przerzucana między środkami zewnętrznymi, gdzie podpisaliśmy dokumenty i oczekujemy zgodnie z prawem wypłaty należnych Polsce środków, a pan prof. Rosati robi wykład akademicki, w którym mówi o tym, że jak będziemy grzeczni, to może Komisja się zgodzi na wypłaty, a jak będziemy niegrzeczni i będziemy źle interpretować, to nam nie wypłaci. Panie profesorze, jestem parlamentarzystą polskiego Sejmu, ja dbam o interesy polskie przede wszystkim i tego samego bym wymagał od państwa – żebyście naciskali, a macie argumenty w ręku, macie przewodniczącego waszej formacji, który może wiele zrobić, to zacznijcie w tych kategoriach mówić o interesie polskim, a nie walenie w polski rząd i mówienie o tym, że środków nie będzie, bo podobno zagrożona kwestia niezawisłości sędziów, podobno jesteśmy niegrzeczni, podobno nieprawi itd.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PoselZdzislawSipiera">Szanowni państwo, ten element, który dotykał, formalnoprawny, mówił wyraźnie o funduszach i o przestrzeganiu prawa pod tym kątem. Rozciąganie tego i interpretacja dobrowolna jest oczywiście jak guma i to, że są akurat pewne elementy demokratycznej przewagi w Parlamencie Europejskim to my wiemy, natomiast tu są zapisy traktatowe i to gwarantują rządy polskie, a nie większość, która jest w tej chwili taka czy inna.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#PoselZdzislawSipiera">Na koniec kwestia tego, o czym się cały czas sygnały puszcza do środowiska sędziowskiego. Szanowni państwo, według tego jak mnie uczono, sędzia po złożeniu przysięgi jest niezawisły i oczekujmy, żeby sędziowie, co to składają przysięgę tak samo jak my posłowie, jak inni ludzie, którzy pełnią funkcje publiczne, żeby tego dochowywali. A jeżeli ktoś ze swojej funkcji sędziowskiej, niezawisłej, zresztą tak jak mówi pan prof. Rosati, otrzymując od państwa polskiego podczas swojej pracy i po zakończeniu pracy adekwatne wynagrodzenie do swojej funkcji, jednak pełnili te funkcje z godnością i stali na straży praworządności w państwie polskim i to jest moim zdaniem konkluzja tego i nie wykorzystujcie państwo tej sytuacji do walki z polskim rządem, bo to jest walka nie tylko z polskim rządem, ale to jest naruszanie interesów Polski. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Pani przewodnicząca Skowrońska, potem pan poseł Dariusz Rosati.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Do pana posła Sipiery. Niestety, nie podzielam pana konkluzji. Do pana posła Tomaszewskiego: państwo przywołujecie sprawę sprzed 6 lat, która w sposób inny powinna być … wyboru nadmiarowego, jak mówimy, sędziów i okresu. To było 6 lat, ale przez 6 lat obserwujemy, jak wygląda funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. Rok – sędzia Tuleya. To, że sędziowie byli nasi, bo o tej godności pan mówi, to z drugiej strony powinna być rzetelność, sprawiedliwość, niełamanie prawa po stronie resortu. W tym zakresie przykro mi, jeżeli pan nawołuje, to myślę, że adresatem pana słów i wystąpień, aby tak było, to jest w gestii, jest możliwe do rozwiązania przez rząd polski. To jest przestrzeganie prawa, zasad konstytucyjnych i zasad traktatowych, na które się umówiliśmy. Na tę warunkowość też. Zostaniemy podzieleni, nie przekonał mnie pan, ale chcę, żeby państwo wiedzieli, że w państwa rękach jest rozwiązanie tego problemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Pan poseł Dariusz Rosati.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselDariuszRosati">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja, po pierwsze, chciałbym się zgodzić z panem posłem Sipierą i wcześniej z panem posłem Tomaszewskim, że 6 lat temu dokonano wyboru dwóch sędziów Trybunału Konstytucyjnego w sposób niezgodny z konstytucją. Tak orzekł Trybunał Konstytucyjny i my z pełną pokorą zaakceptowaliśmy to orzeczenie. Nikt z nas nie kwestionował tego. Natomiast Trybunał jednocześnie orzekł, że trzech pozostałych sędziów zostało wybranych w sposób prawidłowy i to państwo zakwestionowaliście to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, w ogóle go nie ogłaszając. To tyle, jeśli chodzi o tamtą sprawę.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PoselDariuszRosati">Chciałbym również prosić pana posła Sipierę, żeby przestał stosować ulubioną państwa taktykę retoryczną oskarżania opozycji o działania wrogie wobec państwa polskiego, o brak patriotyzmu i o to, że my jesteśmy albo piątą kolumną, albo targowicą. To jest w tej chwili wasza ulubiona linia oczerniania opozycji, zresztą nie tylko w tej sprawie konkretnej, którą pan podniósł, ale we wszystkich sprawach, które zaprzątają opinię publiczną, takich jak choćby konflikt na granicy, negocjacje z Unią Europejską, pandemia itd. Cały czas oskarżacie i szczujecie na opozycję, wytaczając najcięższe działa: zdradę, brak patriotyzmu.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PoselDariuszRosati">Chciałbym prosić pana posła i wszystkich innych: koleżanki i kolegów z PiS, żeby… nie damy sobie odebrać prawa do patriotyzmu, jesteśmy równie patriotyczni jak wy, choć różnimy się w tym, co dobrze służy Polsce. Bardzo bym prosił, żeby więcej takiego języka nie używać. Ja nie mówiłem o interpretacji, ja mówiłem o tym, co jest konkretnie zapisane w aktach prawnych, panie pośle. Naprawdę proponuję otworzyć oczy. W aktach prawnych, w rozporządzeniu o Europejskim Programie Odbudowy jest wyraźnie napisane, że Komisja ocenia programy pod kątem tego, czy spełniają one warunki sformułowane w ramach rekomendacji krajowych w ramach semestru europejskiego. W semestrze europejskim Komisja stwierdziła – i wszystkie kraje się na to zgodziły, bo rekomendacje krajowe są przyjmowane przez Radę UE – w rekomendacjach dla Polski, że Polska musi dokonać zmian takich, które zapewnią niezależność sądów i niezawisłość sędziów. To nie jest tylko moja ocena, ja oczywiście podzielam tę ocenę, tak samo jak cały mój obóz polityczny. Państwo się z tym nie zgadzają, ale sytuacja jest taka – i to są fakty, nie interpretacje – że Unia Europejska uważa, że w Polsce dochodzi do naruszenia prawa. Jeśli chcecie te pieniądze dostać, a słyszę cały czas z ust premiera Morawieckiego, że tak, to albo się dostosujecie, albo tych pieniędzy nie będzie. To nie jest taka sprawa, czy my to załatwimy przy pomocy przewodniczącego Europejskiej Partii Ludowej, bo tego tak się nie da załatwić. Zrozumcie, Unia Europejska to nie jest handel używanymi samochodami, tak spraw się nie załatwia. Trzeba pewne rzeczy, właściwie wszystkie rzeczy załatwiać zgodnie z prawem i z traktatem.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#PoselDariuszRosati">Wracam więc do początkowego pytania do pana ministra sprawiedliwości: jakie są plany rządu, jeżeli chodzi o spełnienie orzeczeń Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości? Chcę państwu przypomnieć, że Komisja Europejska jest zobowiązana respektować orzeczenia Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. W związku z tym, jeżeli mamy orzeczenie, które mówi, że nie jest spełniony warunek niezależności i niezawisłości, to Komisja w istocie rzeczy nie ma prawa zatwierdzić Krajowego Programu Odbudowy dla Polski. Nie wiem, na jakim etapie są te negocjacje, może pan minister sprawiedliwości nas oświeci, ale generalnie nam zależy na tym, żeby Polska te pieniądze dostała. Pytamy więc, co rząd robi, żeby Polska te pieniądze dostała?</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, nie ma dalszych zgłoszeń. Pan poseł Tadeusz Cymański.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Proponowałbym zamknąć tę dyskusję. Wydaje mi się, że ten spór się nie zakończy i nie dojdziemy do porozumienia w tej sprawie. Chętnych zachęcam do przeczytania protokołu z Komisji do Spraw Unii Europejskiej, gdzie był komisarz Unii Europejskiej, każdy może sobie posłuchać pytań zadawanych i jego odpowiedzi i wyrobić sobie zdanie, pogląd następujący: czy była klarowna woda, czy mętna? Bo diabeł tkwi w szczegółach. Ten spór zostanie rozstrzygnięty przy urnach wyborczych. Polacy to wszystko obserwują.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Ja tylko powiem jedno. Nie znam, może ktoś z państwa zna, bo teoria jest potwierdzana w praktyce, czy jest chociaż jeden w całej Polsce w rejonowym, okręgowym, apelacyjnym sądzie wyrok, który był wydany pod presją czy dyktatem politycznym? Nie ma. Natomiast był wyrok w Warszawie, kiedy demokratyczny rząd w demokratycznym państwie został nazwany zorganizowaną grupą przestępczą i sąd nie znalazł w tym przestępstwa. Czy trzeba lepszego dowodu na to, że nie ma dyktatury autokracji?</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Możemy się różnić w tych tematach, to jest coś naturalnego. Nikomu nie odbieram prawa, bo to jest rzeczywiście bardzo przykre, że się komuś odbiera prawa do bycia Polakiem czy do patriotyzmu, boleję nad tym, natomiast zachowania komentujemy. Jeżeli prominentni europosłowie Unii Europejskiej podzielają opinię i wygłaszają poglądy na temat naszego państwa…. Tu przed chwilą była pani sędzia Manowska i o tym mówiła. Pytanie tylko jedno powiem, żeby się nie rozgadywać: która praktyka, konkretna praktyka, który sposób wyboru czy organizowania w tej Izbie jest sprzeczny z prawem i czy jest prawdą, że niektóre praktyki w niektórych państwach europejskich mogą być, a w Polsce nie mogą być? To pytanie postawił Bartłomiej Wróblewski, bardzo precyzyjne pytanie: dlaczego jednym wolno, a drugim nie wolno? To jest Europa równych szans i równych praw? Tu była cisza, tu były wymigiwania. To można sobie przeczytać, zobaczyć i niezależnie od naszych poglądów, przynależności, emocji każdy sobie wyrobi zdanie, o co tutaj chodzi. Niestety to jest polityka. My święci nie jesteśmy, można pewne rzeczy… pani sędzia Manowska, ku rozczarowaniu wszystkich, proponuje szukać rozwiązań, m.in. proponuje, żeby sędziowie wybierali pierwotnie, a parlament tylko ich zatwierdzał. Kompromis polega na tym, że wszyscy są niezadowoleni, ale są te wysiłki, a zamiast się przyłączyć, żeby z tego zaułka wyjść, to nie, nasz bój toczymy do końca. Ale wcześniej czy później muszą się odbyć wybory, szybsze albo normalnie, bo inaczej nie dojdziemy… to jest takie mielenie słomy i z tego nic nie będzie.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#PoselTadeuszCymanski">Proponuję, panie przewodniczący, przejść do liczb, do budżetu i iść dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję za ten głos. Widziałem kolejne zgłoszenia, nie wiem czy pani poseł się wycofała z możliwości zabrania głosu, bo… Ja w pełni zgadzam się z wypowiedzią mojego przedmówcy, pana posła Tadeusza Cymańskiego. Nie mam tu oczekiwania, że pan minister Michał Woś odpowie na każde pytanie, każdą wycieczkę, która została tu uformowana w tej bardzo rozległej dyskusji, która mocno odbiega od omawianej części budżetu. W tym znaczeniu osobiście uważam, że państwo zainteresowani tym tematem, powtarzając utarte sformułowania, które w debacie publicznej są obecne już od wielu miesięcy, bardziej powinni wnioskować o roztrząsanie tego tematu na Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. To jest właściwsze gremium do tego, żeby taką rozległą dyskusję prowadzić.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Natomiast ja osobiście nie chcę też hamować możliwości zabierania głosu i czuje się w tej sytuacji niezręcznie. Prosiłbym o to, żebyśmy wrócili do zagadnienia, które omawiamy, czyli do pytań odnoszących się do tej właściwej części budżetowej. Pani poseł Izabela Leszczyna.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję. Ja tylko jedno zdanie. Wielokrotnie na tej Komisji mówiliśmy jednak, że w momencie, kiedy mówimy o częściach budżetowych, to nie mówimy o liczbach i tabelkach, tylko mówimy o celach państwa, o funkcjach państwa, które dzięki tym pieniądzom są realizowane. Dlatego myślę, że wypowiedź pana prof. Rosatiego absolutnie mieści się w temacie dzisiejszego posiedzenia Komisji.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Jednym zdaniem. Pan przewodniczący Cymański był łaskaw powiedzieć, żeby zakończyć spór i zakończyć dyskusję, ale jednak panie pośle na koniec powiedział pan: ale niech moje będzie na wierzchu, bo nie ma wyroków, które by wskazywały, że ta niezawisłość sędziowska jest zagrożona. Panie pośle, przecież pan wie doskonale, że to nie chodzi o konkretne wyroki. Chodzi o to, że mamy grupę sędziów, która jest odsunięta od orzekania i na tym polega zaburzenie niezawisłości sądów, że sędziowie w Polsce czują efekt mrożący i o to także chodzi Komisji Europejskiej. Natomiast państwo podnosicie już głosy, denerwujecie się. Rozumiem, że ta dyskusja jest dla Was bardzo niewygodna. Oczekiwałabym jednak od ministra sprawiedliwości, kiedy mówimy o tym, ile pieniędzy podatnika w przyszłym roku pan minister będzie miał do dyspozycji, żeby powiedział Wysokiej Komisji, czy jego działania będą takie, że pieniądze z Krajowego Planu Odbudowy do Polski trafią i nie będzie wobec nas uruchomiona procedura i wprowadzony mechanizm warunkowości, czy raczej pójdzie tak jak do tej pory, tzn. wszystkie nieszczęścia na polu Komisji Europejskiej będą spowodowane przede wszystkim działaniami pana ministra sprawiedliwości? Pan profesor ma rację, kiedy mówi, że obowiązkiem każdego państwa – i potwierdził to w debacie, w której brałam udział komisarz Reynerds, który był kilka dni temu w Polsce – jest w KPO uwzględnić rekomendacje semestru europejskiego. Jedna z rekomendacji brzmiała: poprawa otoczenia czy klimatu dla biznesu, w szczególności poprzez zapewnienie niezależności sądom.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Nie uciekajmy od faktów, one są po prostu takie. Koniec i kropka. Pan minister sprawiedliwości powinien nam powiedzieć, bo jesteśmy na Komisji Finansów Publicznych, bo bez tych środków – wiecie o tym państwo doskonale – sytuacja gospodarcza Polski, a zatem obywateli polskich będzie bardzo niedobra, jeszcze gorsza niż dzisiaj, kiedy mamy inflację ok. 7%.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo, wobec braku dalszych zgłoszeń zamykam listę pytających, dlatego że mamy dosyć ambitny porządek dalszych posiedzeń Komisji Finansów Publicznych. Prosiłbym w tym momencie pana ministra Michała Wosia o udzielenie skondensowanej odpowiedzi w ramach tej części budżetowej, bo mam przeświadczenie i pewność, że wszyscy pozostaną przy własnych stanowiskach bez względu na to, ile argumentów zostanie przywołanych tutaj w ciągu paru minut. Dyskusja jest rozległa, znamy pytania i znamy odpowiedzi, więc proszę się nie fatygować, panie ministrze, aby jeszcze rozszerzać tę dyskusję.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Bardzo zwięźle, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, wniosek z tej dyskusji jest taki, że możemy wspólnie pogratulować panu ministrowi Sebastianowi Skuzie doskonałego budżetu, skoro pytania rzeczywiście nie zmierzają w stronę różnych części budżetowych. Zachęcony przez panią prokurator Gałuszkę miałem podpytać, czy są pytania do części 88, do części 37, przez pana wiceszefa Służby Więziennej do części 15 itd. Skoro jednak tych pytań nie ma, to rzeczywiście mogę przyłączyć się do gratulacji i zachęcić państwa także do gratulacji i podziękowań dla pana ministra Skuzy, który wykonuje naprawdę kawał ciężkiej roboty dla państwa polskiego. Panie profesorze, osobiście za to dziękuję.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Natomiast jedno merytoryczne pytanie o reformę. Reforma to reorganizacja, przyniesie ona 2 tysiące wolnych etatów z różnych stanowisk funkcyjnych, które będą likwidowane i które przejdą do części orzeczniczej, dzięki czemu będą środki na daleko idące podwyżki dla tych sędziów, którzy są sędziami liniowymi. Co do zasady założenie jest takie, że budżet będzie się spinał. Gdyby tak nie było, to z pewnością przychylność ministra finansów dla ministra sprawiedliwości będzie na właściwym poziomie przy tej reformie.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Panie przewodniczący, pan pozwoli, że krótko, choć takie dyskusje na Komisji Sprawiedliwości czy na Komisji do Spraw Unii Europejskiej się odbywają, natomiast skoro jest potrzeba, a ta dyskusja pokazuje, że jest potrzeba, aby w dwóch zdaniach odnieść się do skali fałszu, nieprawdy, która w związku z bezprawnymi działaniami Unii Europejskiej jest podejmowana, to pan przewodniczący pozwoli, że docenię zaangażowanie wielu posłów opozycji, Platformy, którzy troszczą się o to, żeby środki europejskie trafiły do Polski. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, dosłownie parę nazwisk – pani Adamowicz, Platforma zdaje się, pan Arłukowicz, Platforma, panowie Balt, Belka, Biedroń, Buzek, pan Cimoszewicz, Duda, pan Frankowski, Halicki, pan Hetman, pani Hubner, pan Jarubas, pan Kalinowski, pani Kopacz, Kohut, pan Lewandowski, doskonały znajomy pana Rosatiego, pan poseł Liberadzki, pani Łukacijewska, pan Miller, pani Ochojska, pan Olbrycht, pan Sikorski, pani Spurek, pani Thun. Szanowni państwo, niektórzy mówią o liście hańby, pan poseł Rosati coś mówił o braku patriotyzmu, natomiast ja powiem, pod czym się państwo podpisali. Otóż wzywają, apelują o wstrzymanie, zawieszenie płatności dla Polski.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Doceniam tę troskę Komisji Finansów Publicznych o to, żeby płatności dla Polski były i zachęcam państwa posłów do tego, żeby tym ludziom, których z nazwiska wymieniłem, żeby państwo swoich przyjaciół zachęcili do tego, żeby tak samo działali na forum europejskim, na forum Parlamentu Europejskiego chociażby, żeby nie popierali hańbiących, sprzecznych z interesem państwa polskiego apeli, opinii czy dezyderatów, czy cokolwiek tam Parlament Europejski podejmuje.</u> + <u xml:id="u-59.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Teraz dwa zdania merytoryki, drodzy państwo. Pan przewodniczący, pan poseł Rosati, powołując się na art. 19, mówi o niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Pani poseł Leszczyna podaje, że ta niezależność, niezawisłość wynika z tego, że mamy efekt mrożący, szanowni państwo. Efekt mrożący. Kiedy przewodniczący Cymański pytał o chociaż jeden upolityczniony wyrok wydany pod naciskiem ani jednego nie jesteście w stanie w Polsce wskazać. Ja natomiast, Wysoka Komisjo, jestem w stanie państwu wskazać przykłady upolitycznienia sędziów. Pamiętają państwo obrazki, jest taka siedziba jednej z formacji politycznych, partii politycznej przy ul. Wiejskiej, „Czytelnik”, słynne obrazy, kiedy wierchuszka sędziowska, tzw. nadzwyczajna kasta, która sama siebie tak nazwała, wychodzi z siedziby partii politycznej. To nie jest przykład upolitycznienia?</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Czy pan przewodniczący będzie reagował na te bzdury, które mówi pan minister? To jest skandal!</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Nie udzieliłem pani głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za możliwość kontynuacji tego wywodu. Otóż pojawiły się głosy związane z Unią Europejską, proszę wysłuchać faktów, nie opinii, pani przewodnicząca. Wszyscy widzieli, kto wychodził z siedziby Platformy Obywatelskiej.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">A teraz co do niezależności i niezawisłości. Szanowni państwo, Izba Dyscyplinarna nie jest problemem dla Unii Europejskiej dlatego, że jest izbą dyscyplinarną i że wyrzuca sędziów prowadzących po pijaku samochody, przestępców, żonobijców, których wyrzuca z zawodu. Nie dlatego, że wyrzuca tych ludzi z zawodu, tylko dlatego że sposób wyboru rzekomo tych sędziów Sądu Najwyższego był dokonany w upolitycznionej procedurze. Jak wygląda ta upolityczniona procedura? Nie tak jak w czasach słusznie minionych wybór przez Radę Państwa PRL. Ci sędziowie, którzy wciąż jeszcze orzekają, a mają swój mandat powołania do pełnienia funkcji sędziego przyznany przez Radę Państwa Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, są ok. Tutaj mamy do czynienia z upolitycznionymi sędziami dlatego, że są wybrani w procedurze wyboru przez Krajową Radę Sądownictwa złożoną w 70% z sędziów, powołaną w trybie konstytucyjnym i złożoną z sędziów cieszących się gwarancjami niezależności. Być może nie z sędziów z tzw. nadzwyczajnej kasty, nie tych, którzy grają w orkiestrze, tych, którzy nie mają już wpływu na sądownictwo i którzy prowadzili sprawy polskiego sądownictwa tak, że ręka rękę myła. Być może nie ci sędziowie, może inni sędziowie, ale wybierani w jawnej, demokratycznej procedurze przeprowadzanej przez polski parlament, gdzie każdy widział, jak ta procedura przebiegała. Ci sędziowie cieszą się kadencyjnością, są nieodwoływalni, mają 4 lata kadencji, jeśli dobrze pamiętam, w Krajowej Radzie Sądownictwa i działają, wykonują swoje konstytucyjne obowiązki, działają na podstawie konstytucji, zgodnie z powołaniem na podstawie konstytucji. Gdzie tu jest upolitycznienie? 70% sędziów w tej procedurze wybieranych przez parlament, przez posłów z demokratycznego wyboru. Jednocześnie w Hiszpanii jest ten sam model, tak Kortezy wybierają w tej samej większości.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Co więcej, sędziowie, którzy obecnie zasiadają w Krajowej Radzie Sądownictwa, to są sędziowie, którzy zostali wybrani przez polski parlament nie zwykłą większością głosów, nie bezwzględną większością głosów, jak chociażby wybór rządu i inne fundamentalne sprawy dla państwa, ale większością 3/5 polskiego parlamentu, większością kwalifikowaną, która jest bardzo rzadko spotykana w polskim systemie demokratycznym. Ci sędziowie cieszą się takim poparciem. A w tym samym czasie znany wszystkim państwu przykład – Niemcy. Kto tam wybiera sędziów? Oni nawet nie nazywają tego Krajową Radą Sądownictwa, bo i wstyd, że to nie jest rada sądownictwa, to jest po prostu zespół złożony w połowie z polityków i w drugiej połowie… z polityków, w jednej połowie z ministrów sprawiedliwości krajów związkowych i w połowie z posłów Bundestagu. 100% politycy. I w Niemczech wybór sędziów nie jest upolityczniony, w Polsce rzekomo jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Proszę nie krzyczeć.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Pani przewodnicząca, staram się dorównać poziomowi retorycznemu m. in. pani przewodniczącej, żeby do każdego jednoznacznie dotarło…</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Proszę pana, proszę nie krzyczeć. Ja pana słyszę i ja na pana nie pokrzykuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Proszę nie przerywać, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Odsunę mikrofon, pani przewodnicząca. Mój donośny głos to sprawia.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselTadeuszCymanski">To jest podniesiony głos, to nie jest krzyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za udzielenie głosu i pilnowanie porządku. W tym samym czasie, kiedy niemiecka procedura jest w pełni upolityczniona, 100% polityków, u nas 70% sędziowie cieszący się demokratycznym mandatem, jak wyjaśniłem państwu. To razi Unię Europejską, to rzekomo jest upolitycznienie. Powiem państwu coś dalej idącego – otóż w orzeczeniach, w bezprawnych orzeczeniach Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej pojawia się coś, co swego czasu wymyśliła Komisja Wenecka, czyli pojawił się absolutnie skandaliczny podział na państwa lepsze i gorsze…, jeżeli praworządność ma być filarem Unii Europejskiej, to fundamentem działania Unii Europejskiej musi być równość. Co się pojawia w tych orzeczeniach czy to TSUE, czy ETPCz? Otóż podział na państwa o ugruntowanej demokracji i świeżej demokracji. Czyli co, co wolno wojewodzie, to…. Dalej państwo sobie dokończą. Nierówne traktowanie państw to jest realne naruszenie traktatów.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Jeszcze jedna rzecz. Nie ma w ani jednym punkcie traktatu, czy to Unii Europejskiej, czy o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, odniesienia do wewnętrznego ukształtowania czy sposobu ukształtowania wymiaru sprawiedliwości. To jest wewnętrzna kompetencja państw. Państwo wiedzą przecież o tym, że z traktatów wynikają kompetencje Unii Europejskiej i tutaj rząd nie ma żadnych zastrzeżeń, Unia Europejska w pełni realizuje swoje kompetencje tam, gdzie państwo polskie przyznało te kompetencje Unii Europejskiej. Mamy katalog kompetencji wyłącznych państw członkowskich i mamy katalog współdzielonych. Natomiast co robi Unia Europejska na drodze orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej? Nie w drodze zmiany traktatów, nie w drodze demokratycznych procedur. Nie widzę tych, którzy machają sztandarami „Demokracja” pod Parlamentem Europejskim, domagania się takiego traktowania. Rozszerzają kompetencje Unii Europejskiej przez system precedensów w Trybunale Sprawiedliwości UE. Takie rozszerzanie kompetencji to jest działanie w interesie, powiem politycznie, eurokratów, a mówiąc poprawnie urzędników europejskich. To jest działanie w interesie tych, którzy dążą do powstania federacji europejskiej, a żeby powstała federacja europejska muszą być zniszczone państwa narodowe, suwerenne państwa narodowe.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">I tu, szanowni państwo, jest clou problemu, to jest problem, o którym państwo mówią i o który państwa tak bardzo dopytywali. Celem Unii Europejskiej jest takie działanie wobec państw i rządów, które stoją na straży interpretacji traktatów, która przyznaje kompetencje w pierwszej kolejności suwerennym państwom narodowym i która zgodnie z prawem oddziela kompetencje unijne od kompetencji państw członkowskich, że tych atakują, tych biorą na celownik, tym chcą uprzykrzać życie. To jest bezprawna, upolityczniona procedura.</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Szanowni państwo, odnosząc się do mechanizmu warunkowości, przecież ten mechanizm tak bardzo – tutaj urzędnicy europejscy mówili – będzie się odnosił do budżetu, jak bardzo nie jest uznaniowy, jak bardzo ten mechanizm warunkowości jest reakcją na pewne korupcjogenne działania, wskazując inne państwa europejskie, akurat Polska pod tym względem przez OLAF była stawiana za wzór przy rozliczaniu środków europejskich. W tym całym katalogu działań, który widzimy, teraz jest po prostu upolityczniona, uznaniowa procedura, bezprawne działanie Komisji Europejskiej i innych instytucji europejskich, które wybiórczo pokazują, że w Polsce – to co państwu opisałem – Krajowa Rada Sądownictwa i system wyboru sędziów jest upolityczniony, co jest oczywistą bzdurą, a gdzie indziej nie jest, że w Polsce mamy do czynienia z wyrokami politycznymi – chociaż jak pytamy o chociaż jeden, co zrobił dzisiaj pan przewodniczący Cymański – to oczywiście milczą, a nie widzą, że m.in. ta wierchuszka sędziowska, ci co najbardziej krzyczą i chcą, żeby było tak jak było, wychodzą z siedziby Platformy Obywatelskiej.</u> + <u xml:id="u-69.4" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Zakończę swoją wypowiedź prośbą o to, żebyśmy wszyscy wspólnie troszczyli się o interes Polski i żeby także obecni tutaj przedstawiciele polskiej opozycji przekonywali tych, którzy w Parlamencie Europejskim plują na Polskę, którzy podpisują się pod haniebnymi apelami, ich nazwiska zostały tutaj dzisiaj odczytane, żeby ich przekonywali do działania zgodnie z interesem Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję, panie ministrze. Pan przewodniczący Andrzej Kosztowniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja mam taką prośbę, nie wiem czy w formie wniosku formalnego, czy nie, ale myślę, że zostaniemy przy swoich zdaniach, jak to zostało już powiedziane, chyba ten pogląd jest ugruntowany u jednych i u drugich. Gorąco bym prosił, żebyśmy przeszli do realizacji porządku dziennego i kolejnych punktów. Panu ministrowi oczywiście gratuluję wystąpienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo, stwierdzam zakończenie…</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Ale czego pan gratuluje? Tego steku kłamstw?</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Prosiłam o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Stwierdzam zakończenie omawiania budżetu w zakresie opinii Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Czuję się do tego upoważniony z jednego powodu. Przez godzinę była możliwość zadawania pytań, wszyscy bez ograniczenia, zamknąłem listę zadających pytania, pan minister słuchał godzinę, odpowiadał tylko 5 minut…</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale mówił o pluciu. To są słowa niegodne ministra, zachował się skandalicznie, haniebnie na tej Komisji. Przepraszam, że takim podniesionym głosem…</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Proszę nie przeszkadzać, ja cierpliwie słuchałem, kiedy pani zabierała głos. Zamykam tę część naszych obrad, stwierdzam zakończenie omawiania projektu ustawy budżetowej na rok 2022 w zakresie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przechodzimy do kolejnego punktu, tj. wyboru dwóch członków Podkomisji do spraw monitorowania systemu podatkowego. Klub Koalicja Obywatelska zgłosił tutaj dwóch kandydatów: to jest kandydatura pana posła Janusza Cichonia i pana Arkadiusza Marchewki. Czy jest państwa sprzeciw wobec tych kandydatur?</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jest sprzeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Pani poseł sprzeciwia się tym kandydatom, których przed chwilą zgłosiła? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Szanowny panie przewodniczący, chciałam się sprzeciwić również sposobowi zakończenia debaty w zakresie budżetu wymiaru sprawiedliwości. Na słowa i na moje zgłoszenie przed panem posłem Kosztowniakiem chciałam zgłosić wniosek przeciwny. To mi przysługuje, zgodnie z regulaminem Sejmu. Prosiłabym o uspokojenie. Na parę dżentelmeńskich rzeczy się umówiliśmy, ale nie umówiliśmy się wczoraj na prezydium Komisji na obrażanie posłów, eurodeputowanych przez ministra, na słowa „plucie na Polskę”. Jak można te słowa od ministra sprawiedliwości, który powinien pokazać i powiedzieć nam, w jaki sposób przekona Parlament Europejski, Komisję Europejską w zakresie problemu, który istnieje, a nie wygłasza stricte politycznego, nienawistnego, odbierającego godność parlamentarzystom opozycji wystąpienia. Niegodnym jest, aby minister sprawiedliwości nie odpowiedział na zasadnicze pytanie, gdzie i w jaki sposób skierował argumenty do Trybunału Sprawiedliwości UE i Komisji Europejskiej w sprawie Krajowego Planu Odbudowy? Jeżeli to ma być wzór, jak minister sprawiedliwości odnosi się do opozycji, to wszyscy wyrobili sobie zdanie.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie będę mówiła o ciemnym saloniku, nie będę mówiła o innych rzeczach, nie będę mówiła o braku ujawnienia listy podpisów na sędziów wybieranych do KRS, których nie pokazano parlamentowi. Oczekuję, że pan przewodniczący spowoduje, aby Komisja przez biorącego w posiedzeniu udział wiceministra sprawiedliwości została przeproszona, a przynajmniej opozycja. Bo mówienie o pluciu na Polskę… myśmy pokazali, że nam bardzo zależy, myśmy pokazali problem, który istnieje w przestrzeni medialnej, myśmy powiedzieli… do pana posła Sipiery, który dopowiada… tak, bo uznaliśmy, że nieprawidłowy jest mechanizm dotyczący kontroli wewnętrznej, dotyczący sposobu podziału pomiędzy samorządy. Na ten temat odbyło się bardzo wiele spotkań, bardzo wiele wniosków zostało złożonych i przedstawionych rządowi. Ale na słowa tak, jak padają z ust ministra sprawiedliwości w stosunku do opozycji, na mówienie o pluciu na Polskę… a co państwo robicie? To jest wasz przedstawiciel, a wy nie zareagowaliście, czyli podpisujecie się.</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Liczę, że pan przewodniczący i pani marszałek Sejmu wyciągną konsekwencje a Komisja i posłowie zostaną przeproszeni. A nie otrzymaliśmy odpowiedzi na żadne z zadanych pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo, jesteśmy w punkcie drugim porządku…</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">A co do tego, prowadziłam z kolegami rozmowy, to ja przedłożyłam propozycję tych dwóch osób.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Do pani wypowiedzi nie będę się już odnosić, dlatego że jest już poza naszym porządkiem. Oczywiście nie pójdę w kierunku, który pani stara się wytyczyć dla mojej osoby w zakresie moich działań w odniesieniu do naszych gości czy osób, które tutaj prezentują stanowisko w imieniu rządu. Pani też przysługują różnego rodzaju uprawnienia, proszę z nich korzystać dowolnie.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Chciałbym wrócić do punktu drugiego, przy którym teraz jesteśmy. Czy mogę uznać osoby zgłoszone, czyli pana Janusza Cichonia i pana Arkadiusza Marchewkę jako osoby, które uzupełnią z woli klubu Koalicja Obywatelska skład naszej Podkomisji do spraw monitorowania systemu podatkowego? Czy panowie się zgadzają?</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Zgłaszałam panów posłów, ale szukałam regulaminowej metody, żeby można było wypowiedzieć to, że zamknięto, że uniemożliwiono mi złożenie wniosku formalnego po panu pośle Kosztowniaku. Państwo musicie to zrozumieć. Część z państwa nie było w Komisji Finansów Publicznych, nie wiecie, jak pod przewodnictwem pani poseł Szydło wyglądało to w Komisji. Sprawdźcie, przeczytajcie, zobaczycie.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#Gloszsali">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Sprzeciw wobec uzupełnienia podkomisji? Proszę, bez motywowania tego faktu. Dobrze. Czy pani przewodnicząca podtrzymuje te kandydatury? Będziemy musieli głosować ten sprzeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tak, oczywiście. Platformie Obywatelskiej przysługuje parytet udziału w podkomisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#Gloszsali">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ależ pani tłumaczyłam, że korzystałam …</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja przestrzegam regulaminu Komisji. Ja wycofałam sprzeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przepraszam bardzo. W tej chwili wydaje mi się, że o dosyć podstawowe sprawy regulaminowe, uzgodnieniowe między klubami związane z parytetami zaczynamy toczyć spór. Myślę, że to jest pokłosie tych emocji, które tutaj panowały. Proszę teraz nie zabierać głosu poza mikrofonem. Zwrócę tylko uwagę na jeden szczegół. Mogłem dyskusję w punkcie pierwszym zakończyć w jedną sekundę po wypełnieniu obowiązku przez posła referenta i koreferenta. Nie było żadnych zgłoszeń. Zachowałem się w sposób bardzo odpowiedzialny, dopuściłem do dyskusji, która trwa półtorej godziny. Każdy z państwa mógł się wypowiedzieć. Niektórzy zabierali głos wielokrotnie i bardzo to szanuję i dziękuję każdemu, który wniósł wkład intelektualny, merytoryczny w naszą debatę. Naprawdę odnoszę się do tego z właściwą atencją. Proszę to docenić.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Natomiast ja bym prosił jednak panią poseł Teresę Wargocką o wycofanie wniosku sprzeciwu. Jestem zwolennikiem tego, żebyśmy wykonali nasz regulaminowy obowiązek uzupełnienia składu podkomisji, do której za chwilę skierujemy bardzo ważną ustawę, to pozwoli na sprawne prowadzenie obrad Komisji Finansów. Liczę na pracę tej podkomisji, w najbliższym czasie ona przygotuje, jak myślę, dobre sprawozdanie dla Komisji Finansów Publicznych i zapewni sprawność naszego działania. Bardzo proszę o wycofanie tego wniosku, jeśli byłaby pani łaskawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselTeresaWargocka">Panie przewodniczący, wskutek pana prośby i argumentacji, że skład podkomisji trzeba uzupełnić do merytorycznej pracy nad ustawą, wycofuję wniosek. Niemniej jednak chciałabym zwrócić uwagę na to, że takie prowadzenie Komisji Finansów Publicznych z obecnością pani poseł Skowrońskiej w prezydium Komisji urąga pracy parlamentarnej. Myślę, że jako członkowie tej Komisji z Prawa i Sprawiedliwości powinniśmy tę kwestię przedyskutować. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję pani poseł za to, że pani wycofuje sprzeciw. Proszę państwa, czy jest zatem sprzeciw wobec uzupełnienia składu podkomisji o te dwie osoby, które wymieniłem? Nie widzę sprzeciwu, a zatem uznaję, że Komisja Finansów wypełniła swój obowiązek uzupełnienia składu podkomisji stałej. Gratuluję panom posłom i zachęcam do aktywnego włączenia się w prace podkomisji.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Na tym wyczerpaliśmy ten punkt drugi porządku dziennego. Było jeszcze zgłoszenie, mam kolejne zgłoszenia. Bardzo proszę pani poseł Izabela Leszczyna. Już nie? Pani poseł Szymańska.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselEwaSzymanska">Ja w kwestii formalnej dotyczącej następnej komisji, która ma być za godzinę, a później jeszcze następna komisja. Czy którejś z nich nie można szybciej rozpocząć?</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Według mojego przekonania raczej nie z uwagi na zapowiedź obecności ważnych osób, które mają napięty mocno harmonogram pracy dzisiaj. Problem formalny jest taki, że dopiero po wyczerpaniu dyskusji w tym temacie, którego dotyczy wniosek, jesteśmy w stanie jako Komisja podjąć decyzję o tym, żeby nie było powtarzania tej dyskusji, a nie możemy przed dyskusją założyć, że ona została wykonana.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo, zamykam posiedzenie Komisji. Informuję, że o 13.30 mamy następne spotkanie. Informuję, że prezydium Komisji wyznaczyło termin na składanie poprawek do 30 listopada br. do zakończenia ostatniego posiedzenia budżetowego. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00242-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00242-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..60396f0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00242-01/header.xml @@ -0,0 +1,121 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00242-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 242/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 242/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">242</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-24</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="MinisterfinansowTadeuszKoscinski" role="speaker"> + <persName>Minister finansów Tadeusz Kościński</persName> + </person> + <person xml:id="PierwszyzastepcaprezesaNarodowegoBankuPolskiegoMartaKightley" role="speaker"> + <persName>Pierwszy zastępca prezesa Narodowego Banku Polskiego Marta Kightley</persName> + </person> + <person xml:id="PierwszyzastepcaprezesaNBPMartaKightley" role="speaker"> + <persName>Pierwszy zastępca prezesa NBP Marta Kightley</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAdamGaweda" role="speaker"> + <persName>Poseł Adam Gawęda</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArkadiuszMarchewka" role="speaker"> + <persName>Poseł Arkadiusz Marchewka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszRosati" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Rosati</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszWieczorek" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Wieczorek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGabrielaMaslowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Gabriela Masłowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIzabelaLeszczyna" role="speaker"> + <persName>Poseł Izabela Leszczyna</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekProtasiewicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Protasiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanuszCichon" role="speaker"> + <persName>Poseł Janusz Cichoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawUrbaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Urbaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSibinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Sibińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofPiatkowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Piątkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarcinPorzucek" role="speaker"> + <persName>Poseł Marcin Porzucek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekSowa" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Sowa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMartaGolbik" role="speaker"> + <persName>Poseł Marta Golbik</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMonikaWielichowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Monika Wielichowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaHennigKloska" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Hennig-Kloska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRobertGontarz" role="speaker"> + <persName>Poseł Robert Gontarz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszCymanski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Cymański</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszTrela" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Trela</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWlodzimierzTomaszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Włodzimierz Tomaszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWojciechSaluga" role="speaker"> + <persName>Poseł Wojciech Saługa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZdzislawSipiera" role="speaker"> + <persName>Poseł Zdzisław Sipiera</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Janczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Sebastian Skuza</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00242-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00242-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..cf1da10 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00242-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,797 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Witam państwa serdecznie, otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Stwierdzam kworum. Porządek posiedzenia przewiduje przedstawienie przez ministra finansów Tadeusza Kościńskiego oraz prezesa Narodowego Banku Polskiego Adama Glapińskiego informacji na temat drastycznego wzrostu cen towarów i usług w Polsce.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Pragnę serdecznie powitać na dzisiejszym posiedzeniu pana Sebastiana Skuzę, sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów. Witam, panie ministrze. Witam także panią Martę Kightley, pierwszego zastępcę prezesa Narodowego Banku Polskiego. Witam panie i panów posłów oraz wszystkich znakomitych gości. Serdecznie witam ministra finansów pana Tadeusza Kościńskiego, który właśnie do nas dotarł. Witamy, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Proszę państwa, przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proponuję następujący przebieg posiedzenia: wystąpienie przedstawicieli posłów, którzy zgłosili wniosek o zwołanie tego posiedzenia – zgodnie z wykładnią regulaminu Sejmu jest to element posiedzenia. Potem przewiduje się wypowiedź przedstawicieli rządu i dyskusję. Czy jest sprzeciw wobec powyższej propozycji? Nie widzę sprzeciwu. Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam przyjęcie zaproponowanego sposobu prowadzenia obrad.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo, proponuję, aby posłowie wnioskodawcy wyznaczyli osobę, która będzie prezentować wniosek będący powodem, dla którego dzisiaj Komisja Finansów Publicznych będzie na ten temat rozmawiać. Pani poseł Krystyna Skowrońska, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, w imieniu wnioskodawców głos zabiorą pan poseł prof. Rosati i pani przewodnicząca Izabela Leszczyna. Oni będą uzasadniali wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Proszę o zabranie głosu pana prof. Dariusza Rosatiego. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselDariuszRosati">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowni goście, występujemy z propozycją dezyderatu Komisji Finansów Publicznych, kierowani poczuciem ogromnego niepokoju w związku z tym, jak kształtuje się dziś sytuacja gospodarcza Polski, a w szczególności sytuacja w zakresie inflacji. Mamy do czynienia ze wzrostem inflacji w tej chwili mniej więcej 7% w skali roku. Jest to najwyższy poziom wzrostu cen od ponad 20 lat.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselDariuszRosati">Oczywiście wzrost cen występuje we wszystkich krajach, on ma pewne wspólne przyczyny, niemniej jednak skala inflacji w Polsce należy do najwyższych w Unii Europejskiej i jest powodowana w dużym zakresie czynnikami związanymi z polityką gospodarczą rządu i Narodowego Banku Polskiego. Mamy do czynienia ze skalą inflacji, która młodszemu pokoleniu Polaków jest w ogóle nieznana. Dla wielu obywateli drożyzna, z która spotykają się na co dzień, jest czymś zaskakującym, budzącym ogromny niepokój i poczucie braku bezpieczeństwa ekonomicznego. Uważamy, że odpowiedzialność za tę inflacje ponosi do spółki tandem w postaci premiera Morawieckiego i prezesa NBP Adama Glapińskiego. Ten pierwszy odpowiada za cały szereg decyzji rządowych, które w taki czy inny sposób budowały od kilku lat ogromny potencjał inflacyjny w gospodarce. Ten drugi z kolei odpowiada za brak decyzji, za bezczynność Narodowego Banku Polskiego w sytuacji, kiedy wymagana była reakcja. Zacznę od listy grzechów rządu, która jest długa, a potem powiem, na czym polegały zaniechania i błędy Narodowego Banku Polskiego.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselDariuszRosati">Jeśli chodzi o politykę rządową, to przede wszystkim chcę powiedzieć, żebyśmy sobie nie dali wmówić, że wzrost cen energii i paliw, który obserwujemy w ostatnim roku właściwie, a w ostatnich miesiącach w szczególnie nasilonej formie, jest skutkiem wzrostu cen paliw na rynkach światowych. To oczywiście jest czynnik, który jest od nas niezależny, niemniej jednak sytuacje mamy taką, że pomimo wzrostu cen ropy naftowej na rynkach światowych – w tej chwili kosztuje ok. 80 dolarów, co oznacza wzrost w ciągu roku mniej więcej o 15–20 dolarów za baryłkę – to jednak ceny detaliczne paliw mamy w Polsce najwyższe w historii. Chcę przypomnieć, że w latach 2011–2014 ceny ropy naftowej były znacznie wyższe niż dziś, bo sięgały 120 dolarów, a nawet więcej za baryłkę. Jednak mimo tych wysokich cen ceny paliw w obrocie detalicznym nie były wtedy tak wysokie jak dziś.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselDariuszRosati">Główne przyczyny leżą zatem gdzie indziej. To nie jest tylko wzrost cen paliw na rynkach światowych, ale także określone decyzje z zakresu polityki gospodarczej, które przekładają się na wyjątkowo wysoki wzrost cen paliw i energii w Polsce. Do tych czynników należą, po pierwsze, wyższa akcyza, która obciąża paliwa, ale także energię elektryczną. W przypadku paliw mamy też do czynienia z dodatkowymi opłatami, które wpływają na cenę, tzn. opłatą emisyjną. Wreszcie, mamy również bardzo wysokie koszty działania głównego price settera, czyli firmy właściwie dyktującej ceny paliw na polskim rynku, czyli PKN ORLEN, który wraz z drugą państwową firmą LOTOS mają praktycznie 45% udziałów w rynku. I dyktują ceny detaliczne.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselDariuszRosati">Te czynniki, przede wszystkim monopolistyczne praktyki ORLEN, ale także wysokie koszty, które związane są nie tyle z działalnością podstawową firmy, a z wykonywaniem rozmaitych politycznie motywowanych poleceń przez kierownictwo firmy, dodatkowe opłaty, wyższa akcyza, a przede wszystkim spadek kursu złotego w stosunku do dolara, to są właśnie te czynniki, które odpowiadają za bardzo wysoki wzrost cen paliw w Polsce. Jeśli chodzi o ten ostatni czynnik, tj. spadek kursu złotego, to w stosunku do lat, o których wspomniałem, czyli 2011–2014, złoty osłabił się w stosunku do dolara o ponad 25%.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PoselDariuszRosati">Z kolei wzrost cen energii, przede wszystkim energii elektrycznej, który boleśnie odczuwany jest przez gospodarstwa domowe, spowodowany jest czynnikami strukturalnymi, a w głównej mierze zaniechaniem przez rząd Prawa i Sprawiedliwości transformacji energetycznej, w tym praktycznie zablokowaniem rozwoju energetyki wiatrowej i utrzymaniem węgla jako głównego źródła energii w Polsce. Energetyka węglowa jest obciążona rosnącymi kosztami pozwoleń na emisję CO2, które w ostatnim roku uległy potrojeniu, a to oczywiście powoduje podniesienie kosztów produkcji energii elektrycznej, które to koszty następnie są przerzucane na rachunki i obciążają gospodarstwa domowe.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PoselDariuszRosati">Co gorsza, zarabia na tym budżet państwa, który sprzedaje łącznie pozwolenia na emisję na kwotę 24 mld zł, z czego na energetykę, na produkcję energii elektrycznej idzie ponad 10 mld zł. Te pieniądze nie są przeznaczane na transformację energetyczną, tylko idą na inne cele. Oczywiście producenci energii muszą kupować pozwolenia na emisję i oczywiście koszty tych zakupów wrzucają w cenę energii. Efekty tych działań, jak powiedziałem, są bardzo przykro odczuwane przez gospodarstwa domowe, ale nie tylko, także przez przedsiębiorstwa małe i średnie, bo energia elektryczna jest jednym z głównych inputów do produkcji.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PoselDariuszRosati">Trzecim czynnikiem, za który odpowiada rząd, jest dopuszczenie do bardzo szybkiego wzrostu płac, nieuzasadnionego wzrostem wydajności pracy w polskiej gospodarce. Hojne i, tak jak powiedziałem, pozbawione zupełnie ekonomicznego uzasadnienia wzrosty płacy minimalnej, w sumie o ponad 50% w okresie ostatnich 5 lat, spowodowały nie tylko wzrost samej płacy minimalnej, ale też uruchomiły wędrówkę w górę wszystkich płac, całej siatki płac w gospodarce. W związku z tym mamy do czynienia z ogromną presją na wzrost płac, jak powiedziałem, nieuzasadnioną wzrostem wydajności pracy. W polskiej gospodarce wzrost wydajności wynosi mniej więcej ok. 3% rocznie, pomijam rok 2020, gdzie mieliśmy pandemiczne perturbacje, natomiast płace w gospodarce rosły w tempie 8–9% w skali roku. W sytuacji, kiedy brakuje rąk do pracy i przedsiębiorcy muszą konkurować o pracowników, muszą ponosić dodatkowe koszty na ich szkolenia, na dostosowanie do wymagań, podnoszenie kwalifikacji itd. – wszystko to oznacza dodatkowe koszty dla przedsiębiorców, którzy oczywiście przerzucają te koszty na ceny.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PoselDariuszRosati">Jednocześnie pamiętajmy o słabości inwestycji. Ten duży strumień pieniądza, który płynie na rynek z tytułu wzrostu dochodów, nie napotyka w odpowiednim tempie i w odpowiednim zakresie na wzrost produkcji, ponieważ poziom inwestycji jest ciągle nieduży. Praktycznie inwestycje ograniczają się do inwestycji restytucyjnych. Proces podnoszenia technologicznego poziomu naszej gospodarki jest bardzo powolny.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PoselDariuszRosati">Po trzecie, mieliśmy do czynienia z konsekwentną polityką, realizowaną przez rząd i obóz rządzący, kupowania społecznego poparcia przy pomocy masowego rozdawania pieniędzy w ramach rozmaitych programów pomocowych, m.in. 500+, 300+, trzynasta i czternasta emerytura, rozmaite inne ulgi i zwolnienia z podatków. To wszystko spowodowało, że na rynku znalazła się ogromna ilość tzw. gorącego pieniądza. Dlaczego mówi się, że to jest gorący pieniądz? Dlatego, że wsparcie w postaci transferów pieniężnych płynęło głównie do grup społecznych o bardzo niskiej albo zerowej skłonności do oszczędzania. W związku z tym te wszystkie pieniądze od razu trafiały na rynek, tworzyły presję popytową i ciągnęły ceny w górę. Nieuchronnym skutkiem tych transferów, przypominam, że mówimy o kwotach rzędu 70–80 mld zł rocznie, jeśli chodzi o czyste transfery społeczne, dodatkowe, które uruchomił rząd Prawa i Sprawiedliwości – one w sposób nieuchronny powodują oczywiście przyspieszenie inflacji.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#PoselDariuszRosati">Po czwarte, w latach 2020–2021 mieliśmy też do czynienia z dodatkowymi zastrzykami środków finansowych, które trafiły na rynek tym razem w związku z pandemią, wynikającymi z rządowego programu zwalczania skutków pandemii w gospodarce. Wówczas za pośrednictwem Polskiego Funduszu Rozwoju i Banku Gospodarstwa Krajowego do gospodarki trafiło ponad 250 mld zł. Oczywiście duża część z tych pieniędzy przyczyniła się do utrzymania odpowiedniego poziomu zatrudnienia i zapobiegła głębszej recesji, niemniej jednak z sygnałów, które do nas docierają, wynika, że duża część tych pieniędzy była też wydana, oględnie mówiąc, bez ekonomicznego uzasadnienia i często w sposób bardzo marnotrawny. Poza tym pamiętajmy, że ta pomoc dla gospodarki została sfinansowana z długu, to były pożyczki. To był zatem pieniądz, w ślad za którym na rynek nie trafiał odpowiedni strumień dóbr i usług.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#PoselDariuszRosati">I wreszcie, po piąte, aspekt międzynarodowy tej całej sytuacji. Rząd Prawa i Sprawiedliwości uwikłał Polskę w serię konfliktów z Unią Europejską na tle naruszeń praworządności. One są skutkiem tzw. reform w wymiarze sprawiedliwości, które to reformy, w zgodnej opinii instytucji unijnych, są sprzeczne nie tylko z unijnym prawem, ale także z polską konstytucją. Efekt jest taki, że właśnie na skutek tych naruszeń prawa Unia Europejska, zresztą za zgodą polskiego rządu, doprowadziła do tego, że w mechanizm finansowy Unii zostały wmontowane rozmaite bezpieczniki w postaci tzw. mechanizmów warunkowości. Sytuacja w dniu dzisiejszym wygląda tak, że środki przyznane Polsce w ramach unijnego budżetu być może nie będą płynęły do Polski w taki sposób, jak to zakładał rząd, ponieważ – tak jak powiedziałem – istnieje mechanizm warunkowości, który będzie powodował, że część środków mających płynąć z budżetu może zostać zawieszona. Również pieniądze z „Krajowego planu odbudowy”, które przyznano doraźnie w wyniku przyjęcia programu dotyczącego zwalczania skutków pandemii, mogą zostać zawieszone i mogą nie trafić do Polski właściwie z tego samego powodu. Co więcej, Polska już zaczęła płacić kary finansowe za niewypełnianie, niewykonywanie wyroków Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#PoselDariuszRosati">To wszystko, proszę państwa, tworzy sytuację zwiększonej niepewności i zwiększonego ryzyka, jeśli chodzi o polską gospodarkę. Inwestorzy, którzy w normalnych warunkach inwestowaliby u nas, zarówno polscy inwestorzy, jak i zagraniczni, coraz częściej wstrzymują się z decyzjami inwestycyjnymi. Oznacza to m.in., że perspektywy gospodarcze i wzrostowe Polski stają się gorsze, a to grozi obniżeniem ratingów inwestycyjnych dla Polski przez międzynarodowe organizacje ratingowe. Do tego dokłada się zwłaszcza dodatkowy czynnik ryzyka, czynnik polityczny związany z sygnałami, jakie płyną przynajmniej z części koalicji rządowej w sprawie możliwości polexitu. Oczywiście perspektywa wyjścia Polski z Unii Europejskiej byłaby ogromnym ciosem w polską gospodarkę, uderzyłaby przede wszystkim w jej wiarygodność, w jej perspektywy rozwojowe i z całą pewnością wpływałaby także na osłabienie polskiej waluty.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#PoselDariuszRosati">Jestem przekonany, że te wszystkie sprzeczne sygnały w tej sprawie… Sprzeczne dlatego, że z jednej strony słyszymy nawoływanie do porzucenia Unii Europejskiej, a z drugiej słyszymy zapewnienia, że Polska powinna być w tej Unii, jednak cały szereg podejmowanych decyzji zadaje jakby tym stwierdzeniom kłam. W efekcie tego typu sprzecznych sygnałów mamy jedynie do czynienia po prostu ze zwiększeniem ryzyka związanego z polską gospodarką, niepewności co do tego, jak się będzie rozwijała sytuacja, czy rzeczywiście rządowi starczy pieniędzy na wszystkie obietnice, jakie złożył w ramach „Polskiego ładu”, a w związku z tym, jeżeli nie starczy, to ile pieniędzy i po jakich stopach rząd będzie pożyczał na rynkach międzynarodowych.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#PoselDariuszRosati">Szanowni państwo, jak powiedziałem, to wszystko jest wywołane decyzjami rządu związanymi z tzw. reformami w wymiarze sprawiedliwości. Wszystko to ogromnie zaciemnia perspektywy rozwoju polskiej gospodarki i oczywiście przekłada się na osłabienie kursu złotego oraz na wzrost inflacji.</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#PoselDariuszRosati">Teraz przechodzę do zagadnienia roli Narodowego Banku Polskiego. Muszę powiedzieć, niestety, że w tym dziele nadkruszania wartości polskiej waluty dzielnie sekundował rządowi prezes Adam Glapiński. Przypominam, że zgodnie z art. 227 Konstytucji Narodowy Bank Polski odpowiada za wartość polskiego pieniądza, a zgodnie z art. 3 ustawy o NBP celem polityki Narodowego Banku Polskiego jest utrzymanie stabilności cen.</u> + <u xml:id="u-4.16" who="#PoselDariuszRosati">Chcę powiedzieć, że Narodowy Bank Polski kompletnie zawiódł na obu tych frontach. W ciągu ostatniego roku mieliśmy bowiem do czynienia z bardzo wyraźnym spadkiem wartości polskiej waluty, co pozostaje w sprzeczności z obowiązkiem konstytucyjnym. Mieliśmy też do czynienia z szybkim wzrostem cen, który oczywiście wykraczał poza inflacyjny cel Narodowego Banku Polskiego, co z kolei jest naruszeniem art. 3 ustawy o NBP. Wspomniałem już o deprecjacji złotego. Tylko w ciągu ostatnich 3 lat mieliśmy do czynienia z osłabieniem się kursu do dolara i euro mniej więcej o ok. 10–12% przy współczynniku przeniesienia mniej więcej 0,2, a to oczywiście dokłada się do inflacji w wysokości 2–2,5% do 3%. Tak wygląda troska o wartość złotego.</u> + <u xml:id="u-4.17" who="#PoselDariuszRosati">Mamy też do czynienia, i to jest już jakby sytuacja z ostatnich tygodni czy nawet z ostatnich dni, z bardzo wyraźnym dalszym spadkiem kursu złotego, na który wpływają czynniki, o których mówiłem, przede wszystkim ten ostatni czynnik, tj. czynnik polityczny związany z niepewnością co do tego, jakimi środkami europejskimi Polska będzie ostatecznie dysponować w przyszłości.</u> + <u xml:id="u-4.18" who="#PoselDariuszRosati">Jeśli chodzi o inflację, to muszę powiedzieć, że cel stabilności cen w ogóle zniknął z radaru Narodowego Banku Polskiego, bo od 30 miesięcy, mówiliśmy już o tym na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, inflacja pozostaje, z wyjątkiem dwóch odczytów miesięcznych, powyżej celu inflacyjnego 2,5%. Średnia za ostatni rok wynosi już 4,5% i pewnie z tendencją rosnącą.</u> + <u xml:id="u-4.19" who="#PoselDariuszRosati">Oceniamy, że Rada Polityki Pieniężnej popełniła szereg błędów. Po pierwsze, źle oceniła sytuację, zlekceważyła narastające napięcia inflacyjne, które były widoczne już od ubiegłego roku, zasłaniając się przyczynami zewnętrznymi niezależnymi od banku centralnego. Rada wydawała komunikaty, które w coraz większym stopniu były pozbawione treści, były coraz bardziej lakoniczne i właściwie nie wyjaśniały do końca ani przyczyn inflacji, ani też nie mówiły, w jaki sposób Narodowy Bank Polski i RPP mają zamiar uniknąć wzrostu inflacji w przyszłości. Mieliśmy do czynienia z kuriozalnymi konferencjami prasowymi Narodowego Banku Polskiego, gdzie prezes NBP odpowiadał na pytania, które przechodziły przez wcześniejszy system zgłaszania i uspokajał rynki, tak jak powiedziałem, że wszystko, co się dzieje złego, to w ogóle są sprawy związane z procesami zewnętrznymi i że Narodowy Bank Polski w te sprawie nie może nic zrobić, bo to są czynniki niezależne od polityki pieniężnej.</u> + <u xml:id="u-4.20" who="#PoselDariuszRosati">Tymczasem od wielu miesięcy głównymi czynnikami inflacji nie były już czynniki zewnętrzne, tylko wewnętrzne – wzrost płac wygenerowany przez rząd, ale nie tylko przez rząd, również przez brak… To znaczy ostatecznie również przez politykę rządową, bo poprzez brak rąk do pracy i przez napięcia na rynku pracy mieliśmy do czynienia z większym wzrostem płac, niż miałby miejsce w normalnych warunkach. Oprócz wzrostu płac mieliśmy politykę transferów społecznych i pompowania płynności do gospodarki, co musiało wywołać zjawiska inflacyjne. Po trzecie, mieliśmy także utrwalające się oczekiwania inflacyjne, na które Rada Polityki Pieniężnej uparcie nie chciała zwrócić uwagi. To, że te oczekiwania stały się samoistnym czynnikiem napędzania inflacji, chyba jest już jasne dla wszystkich, ale szkoda, że pół roku temu, kiedy większość ekonomistów ostrzegała przed tym, że może dojść do takiej sytuacji, że trzeba reagować, Rada Polityki Pieniężnej i prezes NBP pozostawali głusi na tego typu apele.</u> + <u xml:id="u-4.21" who="#PoselDariuszRosati">Muszę powiedzieć, że jakby tego było mało, to NBP dolał benzyny do ognia przy pomocy interwencji walutowych, które dodatkowo osłabiły złotego. Mieliśmy z tym do czynienia z całą pewnością w końcu ubiegłego roku. Te epizody także już omawialiśmy na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Jest rzeczą zupełnie niepojętą, że instytucja, która ma troszczyć się o wartość złotego, podejmuje działania, które z pełną premedytacją mają doprowadzić do spadku tej wartości. Jaki jest powód? Oczywiście wiemy, jaki jest powód – czysto polityczny. Chodziło o księgowe manipulacje, które miały na celu księgowe zwiększenie wartości rezerw walutowych i uzyskanie w ten sposób wyższego wyniku finansowego, co miałoby pomóc rządowi poprzez wyższą wpłatę do budżetu.</u> + <u xml:id="u-4.22" who="#PoselDariuszRosati">Proszę państwa, to wszystko można było przewidzieć już od kilku lat. Polityka gospodarcza rządu jest nastawiona przede wszystkim na utrzymanie poparcia wyborczego zamiast na inwestycje, na edukację, ochronę zdrowia, stabilne prawo i tworzenie warunków zrównoważonego rozwoju kraju. Te czynniki, te cele stoją na dalszym planie. Podstawową sprawą, jak powiedziałem, jest utrzymanie wyborczego poparcia i utrzymanie władzy.</u> + <u xml:id="u-4.23" who="#PoselDariuszRosati">Jak powiadam, ekonomiści uprzedzali od wielu miesięcy, także byli prezesi NBP i byli członkowie Rady Polityki Pieniężnej, że inflacja wymyka się spod kontroli. W tej chwili mamy do czynienia z sytuacją, w której mamy drożyznę pędzącą w tempie 7% czy 8% i ta drożyzna w największym stopniu dotyka najuboższych. Oni wydają największą część swoich zarobków i to oni są najmniej chronieni przed inflacją. Nie są właścicielami przedsiębiorstw i nie mają możliwości odbicia sobie spadku siły nabywczej swoich wynagrodzeń poprzez wzrost wartości aktywów, które posiadają, dlatego że oni takich aktywów nie posiadają.</u> + <u xml:id="u-4.24" who="#PoselDariuszRosati">W związku z tym apelujemy w tej chwili do rządu i, korzystając z obecności przedstawicieli Narodowego Banku Polskiego, do niezależnego banku centralnego o to, żeby jak najszybciej podjąć działania, które doprowadzą do wyhamowania tendencji inflacyjnych i stopniowego powrotu inflacji do celu inflacyjnego. To jest niezbędne nie tylko ze względu na dobrobyt polskich rodzin, ale to jest także niezbędne w celu odzyskania przez Polskę wiarygodności na rynkach finansowych oraz wiarygodności politycznej. Musimy zatroszczyć się o to, żeby te negatywne skutki polityki rządowej, o których wcześniej mówiłem, nie stanowiły ceny, którą płacą wszyscy Polacy czy wszystkie gospodarstwa domowe.</u> + <u xml:id="u-4.25" who="#PoselDariuszRosati">Zwracamy się też do państwa z koalicji rządzącej. W przyszłym roku dojdzie do zmiany Rady Polityki Pieniężnej. Kadencja obecnej Rady dobiega końca i w ciągu pierwszego półrocza będą wybrani nowi członkowie RPP. Pod koniec pierwszego półrocza będzie też wybierany przez Sejm nowy prezes Narodowego Banku Polskiego. Apelujemy do państwa, żeby dokonać tego wyboru, mając na uwadze interes polskiej gospodarki i również polską reputację, dlatego że w tej chwili, tak jak powiedziałem, mieliśmy do czynienia z działaniami, które w sposób oczywisty doprowadziły do naruszenia mandatu Narodowego Banku Polskiego i Rady Polityki Pieniężnej, w sposób oczywisty doprowadziły do tego, że mamy do czynienia z sytuacją, która w ogóle nie powinna mieć miejsca. To zresztą jest świadectwo tego, że nieroztropne, a czasami politycznie motywowane nominacje do ciał niezależnych kończą się na ogół opłakanymi skutkami.</u> + <u xml:id="u-4.26" who="#PoselDariuszRosati">Szanowni państwo, ten dezyderat, który przedstawi pani przewodnicząca Leszczyna, kończymy apelem do wszystkich państwa o to, żebyśmy w tej chwili wspólnie podjęli apel pod adresem władz naszego kraju, aby doprowadzić do sytuacji, w której inflacja zostanie opanowana, zostanie przywrócone zaufanie do polskiej waluty oraz ustabilizowane zostaną perspektywy rozwoju naszego kraju. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Bardzo dziękuję za wypowiedź. Uzasadnienie kontynuuje pani poseł Izabela Leszczyna. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Dziękuję, panie przewodniczący. Rzeczywiście przygotowaliśmy dezyderat, który – mam nadzieję – Komisja Finansów Publicznych przyjmie na zakończenie naszej dyskusji. On zdecydowanie jest… To są dobre postulaty, dobre przede wszystkim dla polskich obywateli i dla polskiej gospodarki.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Faktycznie jest tak, jak powiedział pan prof. Rosati. Inflacja miała być przejściowa, miała być tylko podażowa i wreszcie – miała być pod kontrolą. Niestety okazało się, że jest najwyższa od 20 lat i w dodatku najwyższą inflacją jest inflacja bazowa. To nas bardzo niepokoi. Badania, które przeprowadziła Szkoła Główna Handlowa, pokazują, że prawie 90% gospodarstw domowych uważa, że wzrost cen odczuwa bardziej niż zwykle. Są to wyniki najgorsze od 1996 r. W dodatku w zasadzie wszyscy ekonomiści są zgodni co do tego, że ciągle jesteśmy w trendzie wzrostowym i że maksimum inflacji jest wciąż przed nami. Niektórzy obawiają się w przyszłym roku nawet inflacji dwucyfrowej.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Dlatego, panie przewodniczący, panie ministrze i pani prezes, wydaje się nam, że tę dyskusję powinniśmy dzisiaj skoncentrować na tym, co możemy zrobić, bo jak powiedział pan profesor, inflacja ma rzeczywiście przyczyny zewnętrzne, ale ma też przyczyny wewnętrzne. Oczywiście na te zewnętrzne nie mamy wpływu i pewnie szkoda czasu na mówienie o kryzysie energetycznym, bo on jest i nikt tego nie neguje, ale profesor powiedział też, że jednak mogliśmy minimalizować skutki tego kryzysu, ale niestety tego nie zrobiono. Na pewno mamy jednak wpływ na cały szereg zjawisk, poprzez podejmowanie określonych działań. O to bardzo byśmy chcieli prosić.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselIzabelaLeszczyna">I jeszcze jedno, zanim przejdę do pytań, bo profesor powiedział w zasadzie szeroko o tych wszystkich zarzutach, które mamy do polityki fiskalnej i gospodarczej rządu, do polityki monetarnej Narodowego Banku Polskiego, więc ja nie będę tego oczywiście powtarzać. Bardzo wyraźnie chcę jednak powiedzieć, że klub Koalicji Obywatelskiej, ale także inne kluby opozycyjne, które poparły nasz wniosek i pod nim się podpisały... My nie jesteśmy przeciwko transferom socjalnym, które są dzieleniem owoców wzrostu i owoców dobrobytu wypracowanego przez Polaków.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Natomiast jeśli jako klasa polityczna czy jako państwo, jako środowisko rządzące fundujecie Polakom krótkotrwały dobrobyt, który dzisiaj jest zjadany przez inflację. W dodatku wiemy, że także ten, o którym mówicie w pakiecie nazywanym przez was „Polskim ładem”, będzie tę inflację wzmacniał, bo przecież jeśli podniesiecie państwo podatki przedsiębiorcom, to muszą wzrosnąć ceny towarów i usług. Nie ma innego wyjścia. Jeśli jednocześnie osoby, które są najniżej uposażone, dostaną dodatkowy zastrzyk gotówki… Cieszylibyśmy się z tego, gdyby nie było tak, że to znowu będzie działanie proinflacyjne, czyli potem ta inflacja zabierze im dwa razy tyle, co im państwo w tej chwili dacie – mówię to oczywiście w cudzysłowie. To nas bardzo niepokoi, dlatego mamy cały szereg pytań zarówno do pana ministra, jak i do pani prezes.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Zacznę od pani prezes, bo polityka monetarna jest tutaj niezwykle ważna. Pani prezes, czy Narodowy Bank Polski zamierza poprawić komunikację z rynkiem? Wydaje się, że ta fatalna komunikacja jest jedną z przyczyn problemów, które mamy. Prezes Glapiński zapowiadał, że do końca jego kadencji Rada Polityki Pieniężnej nie podniesie stóp procentowych, po czym państwo te stopy podnieśliście. Rynek nie wie, czego się spodziewać, a to wzmacnia oczekiwania inflacyjne, które jak państwo wiecie, kiedy ta inflacja już jest, są bardzo groźne, to one napędzają inflację. Narodowy Bank Polski utracił wiarygodność, bo nie można mówić jednego, a robić coś innego.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PoselIzabelaLeszczyna">W projekcji, którą państwo przygotowaliście, w IV kwartale zakładacie inflację na poziomie 6,7%. Tymczasem ona już w październiku wynosiła 6,8%. Pytanie – czy państwo zakładacie, że w dwóch kolejnych miesiącach, w którymś z tych miesięcy, inflacja przebije 8%? Czy robicie jakiś nowy szacunek na IV kwartał? Jaki jest szacunek inflacji na listopad i na grudzień? W tej swojej listopadowej projekcji także, inaczej niż w lipcowej, zakładacie państwo, że środki unijne na odbudowę po pandemii, czyli środki z „Krajowego planu odbudowy” nie będą dostępne w tym roku, tzn. zakładacie, że Polska jednak tej zaliczki nie dostanie. A więc te jedyne pieniądze, które mogły być dane – 13% całości, zanim zrealizujemy jakikolwiek kamień milowy i jakiekolwiek działania z KPO, są już zdaniem NBP, tak to rozumiem, poza naszym zasięgiem. Proszę o potwierdzenie tego.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PoselIzabelaLeszczyna">O deprecjacji złotego profesor już mówił, ale ja chciałam zapytać, bo to, że osłabienie waluty wpłynie na inflację to jest oczywiste, ale czy państwo zakładaliście takie osłabienie w tej swojej ostatniej projekcji? Jak jeden procent osłabienia kursu wpływa na inflację? Jaki jest efekt tego przeniesienia, tzn. jak wpływa zmiana kursu na poziom cen krajowych, czyli reakcja cen importu wyrażonych w walucie krajowej na zmianę bieżącego kursu walutowego? I wreszcie, czy efekty tej obecnie obserwowanej, bardzo silnej deprecjacji złotego będziemy wreszcie dopiero widzieć i czy państwa zdaniem przyspieszy to inflację?</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Jeszcze jedno pytanie. Wspomniałam już o „Polskim ładzie” i mówiłam, że nie tylko naszym zdaniem, ale również zdaniem ekspertów będzie to jednak impuls proinflacyjny. Czy państwo jako NBP oszacowaliście, jaki jest, jaki może być wpływ „Polskiego ładu” na inflację? „Polskiego ładu”, który ma wejść w życie już w styczniu 2022 r.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#PoselIzabelaLeszczyna">I to chyba na razie tyle. Myślę, że moje koleżanki i moi koledzy będą mieli szereg innych pytań zarówno do pana ministra, jak i do przedstawicieli NBP. Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, proponuję, żeby w dalszym ciągu nasze posiedzenie wyglądało w następujący sposób… Uważam, że najlepiej byłoby, gdyby panie i panowie posłowie najpierw zgłosili swoje uwagi, opinie, a na końcu przedstawiciele rządu i przedstawiciele Narodowego Banku Polskiego powinni tę dyskusję niejako zamknąć, udzielając maksymalnie dużo odpowiedzi na postawione pytania i poruszone zagadnienia.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">W tej chwili otwieram listę mówców. Proszę o zapisywanie się do głosu u wiceprzewodniczącego pana Andrzeja Kosztowniaka. W tym momencie pozwolę sobie na zabranie głosu osobiście.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo, faktem jest, że ostatnie odczyty inflacji zostawiają jakby potrzebę dyskusji na temat wzrostu cen, natomiast chciałbym, żeby nie rzucać pochopnie opinii na temat prowadzonej w Polsce polityki pieniężnej, na temat decyzji Narodowego Banku Polskiego, jego prezesa, bo musimy patrzyć na całokształt, na kilka ostatnich lat. Po pierwsze, Rada Polityki Pieniężnej i Narodowy Bank Polski w sposób właściwy i profesjonalny wywiązywały się ze swojego zadania, tzn. określony średniookresowy cel inflacyjny na poziomie 2,5% był realizowany przez całą kadencję prezesury obecnego prezesa NBP pana Adama Glapińskiego. Ten odczyt, który pojawia się w ostatnich miesiącach, jest przede wszystkim wynikiem skutków pandemii, która dotknęła nie tylko Polskę, ale kraje w regionie i kraje całego świata.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Odczyty inflacyjne, które mamy u nas, nawiązują do tego, co dzieje się za oceanem, choćby w Stanach Zjednoczonych, gdzie inflacja po październiku wyniosła 6,2%. W Niemczech, u naszych sąsiadów, inflacja wyniosła 4,5% – to jest też odczyt po październiku i jest to najwyższa inflacja od 28 lat. To, co dzieje się dzisiaj z walutami na rynku, jeżeli chodzi o inflację, nie jest tylko przypadłością naszego kraju. Okazuje się, co pokazuje głębsza analiza, że te kraje, które najszybciej wychodzą z kryzysu pandemii, mają wysokie odczyty inflacji.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Nie chciałbym polemizować z moimi przedmówcami, ale przekierowanie uwagi opinii publicznej na niewłaściwość zastosowanej pomocy w rodzaju tarcz antycovidowych, które były opracowywane przez rząd, w sytuacji, kiedy subsydiowaliśmy 5 milionów miejsc pracy, kiedy utrzymaliśmy bezrobocie na jednym z najniższych poziomów na świecie, kiedy wsparliśmy przedsiębiorców, kiedy tarcza pozwoliła im na funkcjonowanie w taki sposób, że nie mieliśmy do czynienia z falą bankructw, kiedy nie odbiło się to znacząco na pogorszeniu portfela polskich banków… Proszę sobie wyobrazić co by było, gdyby rząd nie udzielił płynności, owszem zaciągając kredyty dla firm, ale co by się wtedy działo w portfelach naszych instytucji finansowych i w jaki sposób byłoby wówczas zagrożone bezpieczeństwo deponentów, instytucji finansowych i osób, które posiadają lokaty.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Jeżeli popatrzymy tylko na spadek, jaki otrzymaliśmy po poprzednich rządach, który wynosił, jeżeli chodzi o odczyt bezrobocia, kilkanaście procent, to będzie wszystkim znany powód tego, dlaczego dzisiaj mamy do czynienia z taką sytuacją. W porywach do 14%, a 10% było w momencie, kiedy przejmowaliśmy władzę. My obniżyliśmy to bezrobocie o ponad milion osób, do jednej z najniższych wartości. Proszę państwa, jeżeli popatrzymy na wzrost wynagrodzenia, na wzrost najniższego wynagrodzenia, na wzrost stawki godzinowej z 4 zł do 20 zł i wynagrodzenia z 1700 zł do 3000 zł w projekcie budżetu na przyszły rok… Jeżeli porównamy to z tym, ile obywatele będą musieli zapłacić dzisiaj za wzrost inflacji, to warto sobie uświadomić, że jeżeli do domu nie wraca po pracy z wypowiedzeniem umowy 1,5 miliona osób albo milion osób, mam i tatusiów, to wydaje się, że jednak ta polityka rządu, która… Jak słusznie moi przedmówcy zwracali uwagę, polegała ona na tym, że rząd mnożył zasoby obywateli, mnożył zasoby portfela polskiej rodziny, owszem – kierując dużą pomoc społeczną. Transfery społeczne można oszacować na kwotę ćwierć biliona złotych za naszych rządów.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">I powiem jeszcze jedną rzecz. Proszę państwa, ten sukces sprawnego rządzenia polega również na prostym porównaniu faktów. Pozwolę sobie przywołać takie wielkości, jakie określały dochody budżetowe za rządów poprzedniej koalicji PO–PSL, które nie przewyższały kwoty 300 mld zł. Dzisiaj obecny tutaj na sali pan minister Tadeusz Kościński przyniósł do przepracowania Wysokiej Izbie budżet państwa, który po raz pierwszy przekroczył po stronie wydatków kwotę 0,5 biliona złotych. To jest kwota 512,4 mld złotych. Proszę państwa, to jest historyczny moment. Mówię o wydatkach – 512,4 mld złotych. To są wielkości, które odzwierciedlają faktyczny stan rzeczy.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Oczywiście jest nadzieja totalnej opozycji na zohydzenie niektórych działań rządu i przywoływanie tego wskaźnika inflacji, nawet nadmiernego rodzaju straszenia opinii publicznej, niedoceniania pracy Narodowego Banku Polskiego i Rady Polityki Pieniężnej w tym zakresie. Przypomnijmy sobie jednak, jak sytuacja wyglądała za poprzednich rządów. Bardzo wysokie stopy procentowe, zdecydowanie wyższe niż w innych krajach Europy Środkowej, bardzo wysoka marża realizowana przez instytucje finansowe. Proszę państwa, przypomnijcie sobie, kiedy kredyt na zakup pralki, lodówki, telefonu komputera wynosił 20%, a nawet 25%. To wszystko były kredyty detaliczne, konsumenckie. Ile wtedy trzeba było zapłacić odsetek od kredytów mieszkaniowych, od kredytów na zakup nieruchomości – 10%, 8%, 9,5%, a nawet 12%. Czy wtedy było lepiej, czy teraz jest lepiej? Proszę zapytać, jakie odsetki płacą dzisiaj kredytobiorcy.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Oczywiście, polityka Narodowego Banku Polskiego, Ministerstwa Finansów czy rządu w tej sytuacji, jakże trudnej, promuje osoby aktywne. Zdajemy sobie sprawę z tego, że tylko przy ich pomocy, przy użyciu ich narzędzi, ich pomysłów na biznes, na produkcję, na eksport, wzrost gospodarczy, na jaki liczymy, może być duży, może być większy, może być taki, którym będziemy się szczycić. To oczywiście ma swoją cenę, ale jeżeli popatrzymy na propozycje wychodzenia z obecnej sytuacji, to co one zawierają? Prostą jakość polegającą na namawianiu do podwyższania stóp procentowych.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Słyszę też opinie, że być może to podwyższanie stóp procentowych jest za późne. Moim zdaniem, pozwolę sobie na wyrażenie tej opinii, Rada Polityki Pieniężnej ma pełne kompetencje do tego, żeby tę politykę zastosować i ma pełne kompetencje do tego, żeby użyć adekwatnej skali wzrostu oprocentowania. Zapraszam na wycieczkę za ocean, do Stanów Zjednoczonych. Jakie tam mamy oświadczenia zarządu Rezerwy Federalnej, pomimo tak wysokiego odczytu inflacji? Że co najwyżej o 1 punkt procentowy w czterech sesjach można liczyć na podniesienie stóp procentowych w tym kraju. Tak samo wypowiadają się przedstawiciele organów, które decydują o stopach procentowych w wiodących krajach europejskich, np.w Wielkiej Brytanii. Jeżeli popatrzymy na wypowiedź dyrektor zarządzającej Międzynarodowego Funduszu Walutowego panią Christine Lagarde, to ona również twierdzi, że obecny trend wzrostu inflacji jest spowodowany czynnikami tymczasowymi.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Proszę państwa, nie chciałbym przedłużać mojej wypowiedzi, ale sytuacja nie jest jednoznaczna. Z ogromną radością witam na posiedzeniu przedstawicieli tych instytucji, od których będzie zależało bardzo dużo, najwięcej w najbliższych miesiącach i w najbliższych latach. Witam również pana Piotra Patkowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów. Pan minister też do nas przybył. Zachęcam panie i panów posłów do przedstawienia wszystkich opinii, wszystkich argumentów, do tego, żeby ta nasza dyskusja pokazała też ścieżkę, pewne propozycje rozwiązań, jakie parlamentarzyści, a zwłaszcza członkowie sejmowej Komisji Finansów Publicznych w tej sferze wnoszą. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo, teraz chciałbym udzielić głosu panu posłowi Januszowi Cichoniowi, który jako pierwszy zapisał się do zadawania pytań. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanuszCichon">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, pani prezes, zdaje się, że pan przewodniczący próbował przed chwilą wyręczyć pana ministra i panią prezes w jakimś stopniu i dlatego muszę się odnieść do pewnych kwestii z pana wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJanuszCichon">Pierwsza to bezrobocie i jego spadek w Polsce. W gruncie rzeczy nie wynika on ze wzrostu aktywności zawodowej czy jakiegoś dużego wzrostu zatrudnienia, tylko tak naprawdę z przeobrażeń demograficznych, z jakimi mamy do czynienia. Kiedyś na posiedzeniu tej Komisji już podawałem ten przykład. Ja jestem rocznik 1957 – dobry rocznik. 580 tysięcy osób z tego rocznika mamy dzisiaj w Polsce. W lutym przechodzę na emeryturę. Na moje miejsce i na miejsce tego rocznika, rocznika wyżu demograficznego – 580 tysięcy – wchodzi rocznik 2003, dzisiejsi osiemnastolatkowie, który liczy już dziś niespełna 350 tysięcy. Różnica to jest jakieś 230–250 tysięcy, a więc tyle co roku takiego potencjalnego zasobu pracy ubywa w naszym kraju. Dzięki temu spada oczywiście bezrobocie, bo aktywność zawodowa niestety nie spada. Praktycznie rzecz biorąc, nie zrobiliście nic w celu poprawienia i wzrostu tej aktywności zawodowej.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselJanuszCichon">Mowa o stopach procentowych i korzyściach wynikających z ich spadku. Dzisiaj mamy dowody na to, że to były efekty przejściowe. Dziś rentowność 10-latek jest już powyżej 3,4% i to jest kolosalny wzrost. 5-latki to praktycznie wzrost w ciągu ostatnich dni, tygodni o 300 punktów bazowych. Nawiasem mówiąc, jakie będą tego konsekwencje? Czy państwo macie tego świadomość? Co prawda nie pojawią się z roku na rok, bo ta średnia zapadalność pewnie, jeśli chodzi o nasz dług, to jest gdzieś tam może 5–6 lat, ale te konsekwencje zaczną się już w przyszłym roku i będą się potęgowały w kolejnych latach, a dług mamy rekordowy, co przypomnę, i wzrost tego zadłużenia jest gigantyczny. Mało tego, przenosicie część tego zadłużenia do instytucji poza budżet i koszty obsługi w tych instytucjach – mówię o BGK i PFR – będą zdecydowanie wyższe niż koszty obsługi zadłużenia Skarbu Państwa, bo rentowność obligacji BGK czy PFR są zdecydowanie wyższe.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselJanuszCichon">Panie przewodniczący, słyszymy to także z ust pana premiera oraz przedstawicieli Ministerstwa Finansów. Pana opinii też jestem ciekaw, panie ministrze, choć jestem przekonany, że w gruncie rzeczy będziecie opowiadać to, co słyszymy, że to wszystko jest winą zewnętrznych czynników. Ta okropna Unia Europejska, ta polityka energetyczna, jej brak – to jest wasza odpowiedź, tylko że zapominacie o tym, że inflacja w Polsce zaczęła się jednak zdecydowanie wcześniej niż w innych krajach europejskich. Te porównania do Europy i do tego, co się dzieje w Stanach Zjednoczonych… Mało tego, my o tym mówiliśmy. Mówiliśmy, że tak naprawdę napędzacie inflację. Mówię to teraz do ministra finansów. W sumie było ponad 40 nowych obciążeń podatkowych. Nowe podatki tylko w ubiegłym roku: cukrowy, małpki, podatek handlowy wprowadzony po latach, podatek od plastiku, CIT, jeśli chodzi o spółki komandytowe i wzrost podatków od nieruchomości, opłat związanych z gospodarką odpadami – to wszystko stymulowane przepisami i rozwiązaniami prawnymi, woda itd. To jest napędzanie tegorocznej inflacji i w napędzaniu tej inflacji rząd ma ewidentnie udział. Na przyszły rok, mówiła o tym pani przewodnicząca – nowy ład. To jest największy w historii wzrost obciążeń podatkowych, jeśli chodzi o polskich przedsiębiorców. Czy myślicie, że oni nie przerzucą, że już nie przerzucają tych kosztów i tych podatków na nas, na konsumentów? Robią to, a jeśli jeszcze nie zrobili, to za chwilę zrobią. To jest kolejny impuls inflacyjny, ewidentnie.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PoselJanuszCichon">Do tego mamy do czynienia z finansowaniem wzrostu, a tak naprawdę z finansowaniem długiem wzrostu poprzez stymulowanie i wspieranie konsumpcji, o tym była tu już mowa, przy – i to jest bardzo niepokojące, bo do tego moim zdaniem doprowadziła już polityka fiskalna – spadku stopy oszczędności. Na afiszach mieliście budowanie oszczędności Polaków, a tu nie dość, że spada stopa oszczędności, to jeszcze w tym roku spadają oszczędności. To jest już nakręcanie spirali inflacyjnej, bo oczekiwania Polaków co do przyszłych cen także napędzają inflację i wy macie w tym udział.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PoselJanuszCichon">Ale to nie jest wszystko. Jakbyście chcieli uderzyć się w piersi, a namawiam do tego, to popatrzcie, co się dzieje w spółkach Skarbu Państwa w kluczowych obszarach. Macie Turów – miliardowe straty, Nowe Jaworzno – niedziałające dzisiaj, dopłaty PFR, cuda niewidy wokół tej inwestycji, Bełchatów – awarie, Ostrołęka – wyrzucone w błoto pieniądze. Przecież ktoś musi za to zapłacić, prawda? Płacimy my w rachunkach. Ta niegospodarność, mało tego, to karmienie rodzin PiS-u i znajomych królika, te przerosty zatrudnienia w spółkach Skarbu Państwa, te rotacje w zarządach spółek – to wszystko generuje gigantyczne koszty które przekładają się na ceny, muszą się przekładać. Polityka inwestycyjna Skarbu Państwa, kupowanie spółek i przejmowanie ich to w gruncie rzeczy never ending story, praktycznie rzecz biorąc. To też jest generowanie kosztów w tych spółkach, za które ktoś musi zapłacić. Nie broni się teza, że nie macie w tym udziału. Macie znaczący udział w napędzaniu inflacji, niestety. Wydaje się, że trzeba by spróbować nieco się zreflektować i wczytać się w ten nasz dezyderat. To mogłoby nam zdecydowanie pomóc.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PoselJanuszCichon">Jeśli chodzi o NBP, to mam pytanie związane z tym, co robiliście jeszcze niedawno, osłabiając złotówkę. Czy nie było to przypadkiem po to, żeby do budżetu przynieść… żeby zasłużyć się dla budżetu państwa i przynieść trochę kasy? Osłabianie złotówki w końcu roku po to, żeby uzyskać zysk – czy przypadkiem to się dzisiaj nie mści? Czy poza odpływem kapitału, to czy my tak naprawdę dzisiaj nie mamy do czynienia z atakiem spekulacyjnym na polskiego złotego? To jest w jakiejś mierze następstwo tego, co sami robiliście. Prowokacja, chciałoby się wręcz rzec.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PoselJanuszCichon">Polityka pieniężna i stopy procentowe. Tego nie będę już komentował, ale mam nadzieję, że usłyszymy wyjaśnienie. W zasadzie możecie państwo tylko bić się dzisiaj w piersi, bo odwrócić tych zaniechań i zaniedbań w tym zakresie, jeśli chodzi o stopy procentowe, już się niestety nie da. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję za tę wypowiedź i jednocześnie informuję, szanowni państwo, że w tej chwili do zadawania pytań ogółem zgłosiło się jeszcze 20 posłów. Jeśli państwo pozwolicie, to zamknę listę mówców i będę udzielał głosu posłom zgodnie z kolejnością zgłoszeń i klubowym parytetem.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#Gloszsali">Co z odpowiedziami przedstawicieli ministerstwa i NBP?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Proponowałbym, żeby podsumowanie z ich strony odbyło się jednak na zakończenie obrad. Przekazując głos kolejnym mówcom, będę państwa jednak prosił o bardziej zwięzłe wypowiedzi. Do tej pory mieliśmy do czynienia z dosyć szerokim uzasadnieniem wniosku, dlatego prosiłbym, aby nie powtarzać pewnych argumentów i tez. Myślę, że w ten sposób uda nam się sprawnie dojść do momentu, na który czekamy, czyli do odpowiedzi przedstawicieli Narodowego Banku Polskiego i Ministerstwa Finansów.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Trelę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselTomaszTrela">Dziękuję, panie przewodniczący, będzie krótko. Zacznę od dwóch wypowiedzi pana prezesa Narodowego Banku Polskiego.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselTomaszTrela">W maju szef NBP zapowiedział, że podwyżek stóp procentowych należy się spodziewać dopiero w 2022 r. i to w drugiej jego części. Miesiąc przed podwyżką stóp procentowych prezes Glapiński nazwał podwyżki, cytuję, „szkolnym błędem”, a o inflacji powiedział, że jest przejściowa i w przyszłym roku sama się obniży. To tak, panie przewodniczący, na tę okoliczność, którą pan przytoczył, że to pewnie było wszystko przemyślane, zaplanowane i Narodowy Bank Polski dobrze sobie z tym wszystkim radzi.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselTomaszTrela">Tutaj chcę postawić pierwsze pytanie: czy w Narodowym Banku Polskim pracują eksperci, analitycy, planiści, którzy dostarczają rekomendacji dla prezesa Glapińskiego i Rady Polityki Pieniężnej? Jeśli tak, to jakie te rekomendacje w ostatnim czasie były? Czy nie jest tak z Narodowym Bankiem Polskim jak ze słynną Radą Medyczną przy premierze, że rekomendacje są, ale nie ma decyzji politycznej ani woli, żeby je wprowadzić? To pierwsza rzecz.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PoselTomaszTrela">Rzecz numer dwa, którą będę kierował bardziej do pana ministra finansów – 5 listopada 2021 r. premier Morawiecki był uprzejmy powiedzieć w ten sposób: „Polegam na Narodowym Banku Polskim i Radzie Polityki Pieniężnej. Rząd nie powinien ingerować w ich działania i my tego nigdy nie robimy, zgodnie z najwyższymi standardami”. Tak zapewniał premier. I dalej: „Jednocześnie wszystkie inne instrumenty, które są po stronie rządowej, postaramy się uruchomić. W przyszłym tygodniu – podkreślam raz jeszcze, wypowiedź jest z 5 listopada – poinformuję o pomysłach na to, jak złagodzimy skutki inflacji. To problem, który traktuję śmiertelnie poważnie”. Chciałbym więc zapytać panna ministra, jak to jest z tą śmiertelną powagą i jakie są te propozycje, które państwo przedłożyliście, czy które państwo przedkładacie premierowi? Kiedy pozna je parlament i kiedy pozna je opinia publiczna?</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PoselTomaszTrela">Rzecz numer trzy. Mówicie państwo o rekompensatach za ceny energii. Te rekompensaty mają swoją historię. Pan premier Sasin o tym wielokrotnie mówił. Mówił i mówił, ale rekompensaty nigdy nie ujrzały światła dziennego. Ja chcę jednak zapytać, co państwo zamierzacie zrobić, jak zamierzacie państwo pomóc instytucjom publicznym, samorządowcom, którzy horrendalne podwyżki cen energii już dostają? Posłużę się bardzo konkretnym przykładem miasta Łodzi. W 2021 r. za 1 MWh miasto płaciło 271 zł netto, a zgodnie z przetargiem – w Łodzi funkcjonuje tzw. łódzka grupa zakupowa – w 2022 r. miasto za 1 MWh ma zapłacić 509 zł. Szanowni państwo, to nie jest podwyżka o 5%, 6% czy o 10%. To jest podwyżka o 88%. O tyle więcej za energię zapłacą instytucje publiczne, które są zarządzane przez łódzki samorząd. Proszę powiedzieć, w jaki sposób państwo zamierzacie rekompensować te wyższe koszty z tytułu samej energii i nie chodzi mi tylko o Łódź?. Chodzi mi w ogóle o samorządy i instytucje publiczne.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PoselTomaszTrela">I pytanie ostatnie, które chciałbym kierować do pana prezesa Glapińskiego, bo mam wrażenie, że to pan prezes jest w głównej mierze przekazicielem woli Jarosława Kaczyńskiego. Nie jest przecież tajemnicą, że Jarosław Kaczyński był zainteresowany, aby były wyższe wpływy do budżetu, a państwo doskonale wiecie, że wyższa inflacja to wyższe wpływy do budżetu. Myśmy te wyższe wpływy w tym roku odnotowali. Czy było tak i czy jest tak, że państwo celowo nie podejmowaliście działań wcześniej ze względu na to, że była polityczna dyspozycja, żeby inflacja była wysoka, bo Prawu i Sprawiedliwości zależało na tym, żeby były wyższe wpływy do budżetu? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję. Udzielam głosu panu przewodniczącemu Andrzejowi Kosztowniakowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, dzisiejsze spotkanie Komisji odbywa się, tak się wydaje po uzasadnieniu, którego wysłuchaliśmy, w dużej mierze na zapotrzebowanie polityczne, bo niewiele słyszeliśmy informacji dotyczących wskaźników ekonomicznych, a więcej słyszeliśmy ocen, które wynikają bardziej z potrzeby oceny politycznej niż tej ekonomicznej. Ale do rzeczy, bo chciałbym bardziej skupić naszą uwagę na liczbach w odniesieniu do tego, co się dzieje w Polsce, ale również w Europie czy też na świecie, bo wtedy będzie najłatwiej czytać sytuację, której sami się znajdujemy jako polska gospodarka i jako polscy obywatele.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Teza, która została przedstawiona przez opozycję, że inflacji winien jest polski rząd i NBP, w żaden sposób nie koresponduje z liczbami. Szanowni państwo, pozwolę sobie powiedzieć o tych liczbach. Inflacja w Unii Europejskiej – 4,4%, w strefie euro – ponad 4%. Inflacja w Niemczech – 4,6%, a analitycy mówią, że być może ona dojdzie nawet do 5,5% w tym roku. To jest najwyższa inflacja od 30 lat. To, co chyba niepokoi jeszcze bardziej, to inflacja producencka, która – szanowni państwo – wynosi dziś w Niemczech 18,4%. Najprościej mówiąc, zostanie to wprost przeniesione na produkty, za które będziemy płacili i w tym krótszym terminie, ale też i w tym nieco dłuższym, więc wydaje się, że to nie jest proces zbyt krótki. W całej Unii Europejskiej inflacja producencka jest na poziomie 12,1%. Inflacja w Polsce to ok. 6%, dziś mówimy o 6,8%, a inflacja producencka jest na poziomie 10,2%. Zajmujemy piąte miejsce w Europie i to nie jest tak, szanowni państwo, że my jako Polacy mamy w Europie najwyższą inflację. To jest nieprawda. Wiem, że niektórzy tak próbują to przedstawiać, ale nie koresponduje to z rzeczywistością.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, Włochy – od 3,2% do 3,5%, najwyższa inflacja od 10 lat, Francja od 3,2% do 3,6%, najwyższa inflacja od wielu lat, Hiszpania – od 5,5% do 5,8%, najwyższa inflacja od 30 lat, Litwa – 8,2%, inflacja najwyższa od lat, Belgia – od 5,4% do 5,8%, najwyższa inflacja od 30 lat, Holandia – od 3,7% do 3,9%, inflacja najwyższa od 25 lat, Wielka Brytania – 4,4%, najwyższa inflacja od wielu lat. W taki sposób to również musimy czytać. Poza tym trzeba też pamiętać o tym, że część krajów Unii Europejskiej do niedawna przeżywała nie tyle zjawisko inflacji, ile wręcz deflacji pieniądza.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Ja pani nie przerywałem, pani przewodnicząca. Mówię teraz o tym, jak wzrost poziomu inflacji ukazuje dzisiaj pewien trend, który nie jest zależny – i proszę mi wierzyć, że jestem do tego przekonany – nie tylko od jednego czy drugiego banku lub też jednego czy drugiego ministra. To są trendy ogólnoeuropejskie czy wręcz światowe.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Żeby powiedzieć też o świecie, bo mówię na razie tylko o Europie, to wspomnę o tym, o czym było już mówione, że w Stanach Zjednoczonych inflacja jest na poziomie 6,25% i to jest najwyższa inflacja od 1990 r. Wiem, że dla niektórych rok 1990 to było niedawno, ale, szanowni państwo, to jest już prawie 32 lata temu. Dosłownie miesiąc brakuje do 32 lat. Co więcej, inflacja nabiera tempa. Odczyt jest dużo wyższy od tego, który był zakładany. Czyżby zatem Amerykanie w tym zakresie również tak mocno się mylili, jak państwo próbujecie to pokazać w naszym kontekście? Ja myślę, że nie. Inflacja producencka w Stanach Zjednoczonych wynosi 8,6%.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Kolejny przykład to dramat, który przeżywają i myślę, że będą przeżywać jeszcze długo Turcy – inflacja 19,6%. W Chinach ceny produktów…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Co to ma wspólnego z Polską?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Za chwilę pani się do tego odniesie, pani przewodnicząca. Myślę, że to ma bardzo wiele wspólnego nie tylko z polską gospodarką. W Chinach odnotowano najwyższy wzrost cen produktów od 13 lat. Inflacja producencka jest na poziomie 13,5% i jest najwyższa od 26 lat. Inflacja w Indiach – 5,3%, najwyższa od wielu lat.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, dlaczego w ogóle o tym powiedziałem i dlaczego zakreśliłem tak bardzo szerokie spektrum, ukazując inflację, która szaleje dzisiaj na całym świecie? Ponieważ nie dotyczy to tylko Polski, nie dotyczy to tylko Europy Środkowo-Wschodniej, co więcej, nie dotyczy to wyłącznie strefy euro czy szerzej Unii Europejskiej, czy jeszcze szerzej – całej Europy. To jest niestety trend, który zarysował się czy to łącznie z problemem covidowym, czy się na niego nałożył, ale to jest niestety trend, który dziś stał się naszym udziałem i myślę, że pozostanie nim nie tylko w najbliższych miesiącach. Co jest tego przyczyną? Wszyscy mówią, zarówno ci, którzy są po tej stronie oceanu, jak i tamci, którzy są po drugiej stronie oceanu, ci, którzy prowadzą gospodarki silniejsze, jak i ci, którzy prowadzą gospodarki słabsze – oni wszyscy mówią jasno o szoku cenowym najwyższym od początku lat 90. Powiem to jeszcze raz – w żaden sposób niezależnym od pojedynczych ministerstw finansów, oczywiście z całym szacunkiem dla naszego ministerstwa, czy też od banków centralnych poszczególnych krajów.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Na ten trend nasz bank centralny i nasze Ministerstwo Finansów naprawdę mają niewielki wpływ. Nie chcę powiedzieć, że zerowy, ale nie wyobrażam sobie jakiegoś specjalnego związku pomiędzy Ministerstwem Finansów naszego kraju a na przykład ministerstwem finansów Turcji, Chin czy Stanów Zjednoczonych. Nie mamy na to wpływu, podobnie jak Narodowy Bank Polski nie ma wpływu na procesy globalne, które zachodzą na całym świecie. Mam na myśli wzrost cen nośników energii, szanowni państwo. Obserwujemy go na poziomie od kilkudziesięciu do wręcz kilkuset procent w ostatnich miesiącach czy latach.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Moglibyśmy uderzyć się we własne piersi, myślę o Europejczykach, choćby w odniesieniu do gazu. Cały czas pozwalamy bowiem na to, aby się uzależniać jeszcze bardziej od Rosji. Myślę o polityce europejskiej w odniesieniu do polityki gazowej. Wzrost cen paliw kopalnych, bardzo mocny, również ropy naftowej, też jest dostrzegalny na całym świecie. Choćby reakcja Stanów Zjednoczonych w odniesieniu do paliw z ostatnich dni pokazuje, że cena paliw rośnie nie tylko w Polsce, ale też w Stanach Zjednoczonych. Nie jest to w żaden sposób zależne od polskiego Ministerstwa Finansów czy Narodowego Banku Polskiego, bo te dwie instytucje nie mają żadnego wpływu na to, ile będzie kosztował galon czy litr ropy naftowej w Stanach Zjednoczonych czy na stacjach w Ameryce, Chinach lub w Indiach.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, odnotowano także wzrost cen wszelkiego rodzaju rud, sięgający dziesiątek, jeżeli nie setek procent, który nie był notowany od kilkudziesięciu lat. Również wzrost cen innych surowców używanych do produkcji jest wykazywany jako najwyższy od dwudziestu kilku lub do 30 lat. Wzrosła cena chemii przemysłowej, która jest wykorzystywana de facto w każdym procesie produkcyjnym, jaki występuje nie tylko w Polsce, ale wszędzie na Ziemi. Wzrosła także cena drewna, które też jest bardzo istotnym elementem przy produkcji wielu artykułów, z których później korzystamy. To wszystko powoduje, że te składowe przekładają się na te wszystkie wartości, które wcześniej przytoczyłem, tj. dużego, a w niektórych państwach drastycznego wzrostu inflacji dla poszczególnych gospodarek. Szanowni państwo, w żaden sposób nie broni się teza o inflacji, która rośnie w Polsce, a z którą jakoby mają związek polski rząd i Narodowy Bank Polski.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PoselAndrzejKosztowniak">W tym momencie przejdę do reakcji naszego rządu i NBP, odnoszących się wprost do naszej gospodarki, bo państwo przede wszystkim skupiacie uwagę na źródłach wewnętrznych, a nie na zewnętrznych. Ja ukazałem te źródła zewnętrzne.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Pani przewodnicząca, nie przeszkadzam, jak pani się wypowiada. Cieszę się, że się rozumiemy.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Proszę państwa, jeden z najszybszych i największych pakietów covidowych w Europie to pakiet covidowy polskiego rządu, który powstał przy naszym udziale, parlamentu i naszej Komisji. Trzeba pokazać, jak wielkie pieniądze, liczone w setkach milionów złotych, trafiły do polskiej gospodarki, również do polskich przedsiębiorców. Nie chciałbym, abyście państwo dzielili ludzi na tych gorszych i lepszych, którzy dostają transfery socjalne, bo jestem przekonany, że gdyby nie transfer covidowy do polskich przedsiębiorców, to duża część z tych ludzi poszłaby po pieniądze ze wsparcia socjalnego, być może nawet pierwszy raz w swoim życiu. Nie straciliby wtedy wyłącznie bezrobotni, mówię tu o osobach zatrudnionych, ale także ci ludzie, którzy traciliby swoje majątki i przedsiębiorstwa, również weszliby do sfery osób, która poszerzałaby grono bezrobotnych.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselAndrzejKosztowniak">To była bardzo szybka reakcja rządu, bardzo mocna reakcja rządu i bardzo mocna reakcja nas wszystkich jako parlamentarzystów. My również w tym mieliśmy swój udział, szanowni państwo. Równie szybka była reakcja Narodowego Banku Polskiego w odniesieniu do stóp procentowych. Z tego co ja mogłem przeczytać, bo nie analizowałem tego bliżej, była to chyba najszybsza reakcja pośród banków centralnych w Europie. Tak więc trudno mówić o jakiejkolwiek opieszałości ze strony jednej czy drugiej instytucji.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, słyszymy, że dokonaliśmy rozdawnictwa pieniędzy dla obywateli. Tu faktycznie jesteśmy w sporze, bo my jako grupa związana z rządem – Prawo i Sprawiedliwość – uważamy, że te pieniądze, które zostały pozyskane w tej ilości i trafiają od polskiego podatnika do polskich obywateli, powinny zostać przy polskich obywatelach, nie powinny być wyprowadzane za granicę poprzez różnego rodzaju machinacje, począwszy od mniej lub bardziej zgodnych z prawem. Tak, tutaj będziemy się różnić. Chcemy, żeby w Polsce luka VAT była jak najmniejsza, a pieniądze, które wpływają czy też które mogą wpłynąć do polskiego budżetu, trafiały do Polaków, a nie za granicę czy do rąk grup przestępczych.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Zbyt duże transfery covidowe. O tym już mówiłem. Szanowni państwo, to były pieniądze dla biznesu. Dzięki nim utrzymaliśmy miliony miejsc pracy. Chciałbym, żebyśmy dziś czytali poziom inflacji w relacji do poziomu bezrobocia i PKB. W ekonomii jak w życiu nie można wyłącznie odczytywać tylko jednego parametru. One wszystkie ze sobą bardzo mocno się łączą. Czy to zostało zrobione właściwie czy niewłaściwie? W tym momencie przedstawię dowód na to, że moim zdaniem zostało to przeprowadzone w sposób właściwy.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Mamy jeden z najniższych poziomów bezrobocia w Europie. Szanowni państwo, miliony Polaków utrzymały swoje miejsca pracy. Nie chcę się tu z moim komisyjnym kolegą licytować na to, który z roczników jest najlepszy. Pewnie ja powiem, że 1976 r., ale każdy z nas ma prawo uważać, że rocznik, w którym się urodził, jest znakomity i co więcej, myślę, że rzeczywiście tak jest. Ale szanowni państwo – jeden z najniższych poziomów bezrobocia. Moje pokolenie, ludzi dzisiaj 40–45 letnich, świetnie pamięta, jak setki tysięcy z nas albo musiały wyjechać za granicę za jakąkolwiek pracą, albo pozostawały bezrobotnymi. Nie chciałbym, żebym musiał to przeżywać dzisiaj jeszcze raz po tych kilkudziesięciu czy kilkunastu latach czy żeby młodsi ode mnie musieli się zetknąć z tym zjawiskiem. Uważam, że cele osłony polskiego rynku pracy i utrzymanie niskiego poziomu bezrobocia zostały osiągnięte. Jak na dłoni to widzimy, bo rejestrowany poziom bezrobocia w Polsce jest jednym z najniższych poziomów bezrobocia w Europie.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Kolejna teza, która jest tu stawiana, dotycząca wyjścia z Unii Europejskiej i zestawienia tego z inflacją i funduszem odbudowy. To się ma kompletnie nijak do rzeczywistości. Odnoszę wrażenie, że jedyną grupą polityczną w Polsce, która mówi o wyjściu z Unii Europejskiej, jest totalna opozycja i trochę mi przykro, że w ogóle takim językiem…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dlaczego pan nas tak nazywa?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Sami tak się nazwaliście, więc ja też próbuję tym nazewnictwem się posługiwać.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">To nieprawda.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Jeżeli mówimy, że ktokolwiek mógłby zawieść, mówię tu o NBP i Ministerstwie Finansów, to bardzo proszę, szanowni państwo, abyśmy porównywali te rzeczy z innymi państwami i sposobem funkcjonowania tych państw, ich wychodzeniem z kryzysu postcovidowego. Zresztą wydaje się, że to jest nie tylko kryzys postcovidowy, ale po prostu kryzys ogólnoświatowy, który moim zdaniem jest dużo większy niż ten, który przeżywaliśmy choćby w Stanach Zjednoczonych w latach 2007–2009. Zakres obecnego kryzysu jest zdecydowanie większy od tamtego.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselAndrzejKosztowniak">To co jest istotne – obroniliśmy rynek pracy i utrzymujemy bardzo wysoki wzrost gospodarczy. I to jest ostatnia rzecz, którą ja pragnę w tym momencie w swojej wypowiedzi podkreślić. Szanowni państwo, poziom inflacji wzrósł, ale wzrósł bardzo mocno także poziom wynagrodzeń. Mamy bardzo niskie bezrobocie i relatywnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Zgłaszam się z wnioskiem formalnym, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Relatywnie czy też również bardzo dobry wynik w odniesieniu do PKB, bo będzie on dużo wyższy niż w wielu dużo stabilniejszych gospodarkach w Europie czy też na świecie. To wszystko dowodzi, że powody wysokiej inflacji są w dużej mierze, czy przede wszystkim, czynnikami zewnętrznymi, a na to, czy rozstrzygniemy dzisiaj w tej sali, czy będziemy w stanie zmusić państwa OPEC czy choćby Rosję, czy też tych, którzy posiadają u siebie największe złoża poszczególnych pierwiastków… Myślę, że nie zrobimy tego i nadzieja w tej kwestii jest raczej nadzieją płonną. Powinniśmy skupić uwagę na tym, jak szybko możemy podnosić jakość naszej pracy.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Przypominam się z wnioskiem formalnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Powtórzę jeszcze raz. Teza postawiona przez opozycję, dotycząca czynników wewnętrznych dotyczących naszej inflacji, nijak się ma do dowodów, które zostały przedstawione, bo liczby bronią się same, szanowni państwo. Nie dyskutujmy o polityce, tylko o liczbach. To liczby mają rację i chciałbym, żebyśmy przede wszystkim skupili uwagę na liczbach. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wniosek formalny, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję, panie pośle. Zanim oddam pani głos, to chciałbym zaproponować, zapytać państwa czy byłby konsensus i zgoda, żeby wypowiedzi państwa, którzy będą zabierać głos, były jednak formułowane w czasie nie dłuższym niż 2 minuty?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#Gloszsali">Teraz? Chyba trochę za późno.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wniosek formalny, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Chwileczkę. Jeżeli państwo nie przyjmą tego w konsensusie, jednogłośnie, to będziemy kontynuować dyskusję w takim trybie jak dotychczasowy. Przypominam tylko, że na dziś mamy zaplanowane jeszcze jedno posiedzenie Komisji Finansów Publicznych, ale ono zostanie przesunięte na moment zakończenia bieżącego posiedzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, mam wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Czy w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tak, oczywiście w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Jeżeli w tej sprawie, to bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie ministrze, pani prezes, w sytuacji, kiedy mój przedmówca, pan poseł Kosztowniak, referował sytuację w innych krajach, inflacja grożąca w Polsce to ok. 10%. Nie będę uzasadniała innych rzeczy, wracam do wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Pani poseł, to jest wniosek formalny czy wypowiedź?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wracam do wniosku. Projekcja finansowa z listopada – 5,8%...</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Proszę o wniosek formalny, pani poseł. Do głosu jest pani zapisana oddzielnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Uzasadniam wniosek. Proszę mi pozwolić uzasadnić wniosek dotyczący przerwania tego posiedzenia i kontynuowania go w tygodniu sejmowym, tzn. w przyszłym tygodniu.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie skończyliśmy tematów, sytuacja jest wyjątkowo niekorzystna, odchylenie od celu inflacyjnego w Narodowym Banku Polskim jest wyjątkowo duże i nierealizowane w ostatnich 3 latach, a także te wszystkie uwagi, o których mówili państwo posłowie… To nas zmusza do tego, abyśmy o tym porozmawiali poważnie. Pan poseł Kosztowniak długo zabierał głos, mówiąc, ile to w Stanach Zjednoczonych i jak. Ja bym wolała, żebyśmy mówili, że nie będzie drożyzny dwa razy wyższej niż w innych krajach europejskich, bo to dotyczy naszych obywateli.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Stąd wniosek, który składam w imieniu klubu Koalicji Obywatelskiej, koleżanek i kolegów posłów, abyśmy zakończyli to posiedzenie, bo państwo próbujecie na nas wymusić wypowiedzi…</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#Gloszsali">Zgłaszam sprzeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Zgłaszam wniosek o przerwanie posiedzenia i żebyśmy ustalili w prezydium termin w następnym tygodniu. Dlaczego? Pan przewodniczący zwołał na godzinę 15.00 kolejne posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Jest godzina 14.55 i nie wyobrażam sobie, że 20 posłów zapisanych do głosu czy do zadania pytań będzie miało taką możliwość. Gdyby nawet taka możliwość była przy ofercie 2 minut, która zdecydowanie odbiega od długości wypowiedzi państwa posłów, zarówno pana przewodniczącego Janczyka, jak i pana posła Kosztowniaka…</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#Gloszsali">Ile czasu mówili posłowie Koalicji Obywatelskiej?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Innymi prawami rządzi się wystąpienie w imieniu klubu w związku ze zgłoszonym wnioskiem w trybie art. 152, które służy uzasadnieniu tego wniosku. Państwo o tym doskonale wiecie.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">To nie przez nasze wypowiedzi, ale przez państwa długie wypowiedzi…</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Pani przewodnicząca, w tej chwili to pani przedłuża posiedzenie tej Komisji. Proszę sformułować wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wnoszę o ogłoszenie przerwy i odłożenie dokończenia posiedzenia na następny tydzień.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję. Jest wniosek przeciwny. Udzielam głosu przewodniczącemu Andrzejowi Kosztowniakowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, głos przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Głos ma pan Kosztowniak, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Szanowni państwo, składam wniosek przeciwny, bo jeżeli państwo chcecie posługiwać się tylko stwierdzeniami: „a to drożyzna”, „a to coś tam”, to w końcu dyskutujmy o tych liczbach. Państwo cały czas mówicie o jakimś procesie, mniej lub bardziej określonym, używając pojęć nieostrych, choć jednoznacznie nacechowanych pewnymi emocjami. Może skupmy w końcu uwagę na tych liczbach. Bardzo o to proszę. Po coś też chyba przyjechaliśmy w tygodniu niesejmowym, prawda, szanowni państwo?</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Mamy zatem dwa wnioski…</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, ja też z głosem przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Ten wniosek mamy już złożony, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Ale ja mam jeszcze wniosek formalny do pana przewodniczącego, że zanim posiedzenie Komisji zostanie przerwane, wstrzymane lub zakończone, to żeby wszystkie siły polityczne, które mają swoich przedstawicieli w Komisji, zostały dopuszczone do głosu. My również mamy prawo przedstawić swoje stanowiska w tej sprawie i zabrać głos, a na razie nie wszystkie siły polityczne zostały dopuszczone do głosu. Przedstawiciele kół i klubów, którzy zgłosili się do głosu, powinni mieć możliwość zabrania głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Pani poseł, proszę się nie obawiać. Pani jest zapisana na liście mówców adekwatnie do czasu zgłoszenia przez siebie woli zabrania głosu, tak że to jest rzecz bezprzedmiotowa.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo, proszę się też nie obawiać o termin naszego następnego posiedzenia, które zaplanowaliśmy bezpośrednio po zakończeniu tego posiedzenia, dlatego że liczba zaproszonych gości w tym przypadku nie jest długa, a właściwie to jest posiedzenie, które odbędzie się w gronie członków Komisji Finansów Publicznych, a więc mamy wystarczającą ilość czasu i tylko do wyłącznej kompetencji tego gremium należy decyzja, jak długo będziemy procedować. Poddałem pod rozwagę możliwość, żeby państwo zdecydowali, jeśli będzie taka wola, o skróceniu swoich wypowiedzi, ale jeśli takiej woli nie będzie, to oczywiście jestem gotów procedować i prowadzić posiedzenie Komisji przez wiele godzin. Sądzę, że ze wszystkim zdążymy. Ta Komisja jest komisją szczególną, na ogół pracuje ona zawsze w sposób taki, jakiego oczekujecie państwo i nasi goście.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo, mamy dwa wnioski, myślę, że przystąpimy do głosowania. Proszę uprzejmie o zalogowanie się do systemu. Głosowanie odbędzie się przy użyciu elektronicznego systemu do głosowania. Proszę o przyłożenie karty poselskiej do czytnika. Musimy jeszcze chwilę zaczekać, bo niektórzy posłowie mają kłopot z zalogowaniem się do systemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, ja rozumiem, że mój wniosek, aby przed przerwą dopuścić do głosu przedstawicieli wszystkich sił politycznych, też zostanie rozpatrzony.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Nie przyjmuję tego wniosku, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Ale ja złożyłam wniosek formalny, żeby dopuścić do głosu przedstawicieli wszystkich klubów i kół, bo to jest skandal, że chcecie przerwać posiedzenie Komisji, nie dopuszczając do głosu części opozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">To opozycja złożyła ten wniosek. My nie chcemy przerywać posiedzenia. Pani jest zapisana do zabrania głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">To, że posiedzenie Komisji ma być przerwane na wniosek opozycji, to jest w ogóle skandal, którego nie rozumiem, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#Gloszsali">Mamy to teraz przegłosować. To państwo z opozycji tego chcecie.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Proszę państwa, czy wszyscy zdołali się skutecznie zalogować do systemu? Zarządzam głosowanie. Proszę o udział w głosowaniu. Kto z państwa jest za tym, żeby teraz przerwać obrady Komisji i kontynuować je na najbliższym posiedzeniu Sejmu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#Gloszsali">Nie mogę oddać głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Proszę państwa, pytałem, czy wszyscy są zalogowani. Każdy może się zalogować bądź nie, każdy może głosować bądź nie, bo to jest jego wyłączne i suwerenne prawo. Bardzo proszę, żeby nie stosować obstrukcji wobec prac Komisji.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Zamykam głosowanie i proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 41 posłów, za przerwaniem prac Komisji w dniu dzisiejszym zagłosowało 19, przeciw 22, nikt się nie wstrzymał. Dziękuję bardzo, kontynuujemy posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Proszę państwa, chciałbym ponowić mój wniosek o ograniczenie czasu wystąpień do 2 minut.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Sprzeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Zgłoszono sprzeciw. Zarządzam głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeśli mamy czas, to mamy nawet czas do jutra.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za tym, żeby czas wystąpień kolejnych mówców, którzy będą zadawać pytania, nie przekraczał 2 minut? Kto jest za tym, żeby wypowiedź mogła trwać dowolną ilość czasu, proszony jest o głosowanie przeciw w tej sprawie. Proszę państwa o oddanie głosu. Kto się wstrzymuje w tej sprawie? Również proszę o oddanie głosu.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Zamykam głosowanie, proszę sekretariat o ogłoszenie wyników. 19 głosów za, 19 przeciw, 1 wstrzymujący się.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#Gloszsali">W tej sytuacji decyduje głos przewodniczącego.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie decyduje głos przewodniczącego, tylko głosowanie nie zostało rozstrzygnięte.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#Gloszsali">Wniosek nie uzyskał większości. To jest dość banalne. Jeśli ktoś tego nie rozumie, to myślę, że siedzi w złym miejscu.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeżeli jest równowaga, to wniosek nie przeszedł i nie liczy się głos przewodniczącego, zgodnie z regulaminem Sejmu.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo, w takim razie kontynuujemy posiedzenie w dotychczasowym kształcie. O zabranie głosu proszę panią poseł Monikę Wielichowską.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselMonikaWielichowska">Panie przewodniczący, panie ministrze, pani wiceprezes, obecnie mamy do czynienia z największym uderzeniem w portfele Polek i Polaków od ponad 20 lat i żadne czarowanie w niczym nie pomoże. Dodatkowo inflację podbija słaby złoty, który dzisiaj jest jedną z najsłabszych walut świata i to też trzeba głośno i wyraźnie powiedzieć. Niestety zarówno inflacja, jak i pandemia zupełnie wymknęły się rządowi spod kontroli, a będzie jeszcze gorzej, bo przecież apogeum inflacji jeszcze nie zostało osiągnięte.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PoselMonikaWielichowska">Szkoda, bardzo żałuję, że na to bardzo ważne posiedzenie Komisji Finansów Publicznych nie znalazł czasu pan prezes Glapiński, bo to dziś bardzo ważna rozmowa, tym bardziej że instytucja, która konstytucyjnie odpowiada za wartość pieniądza, nic sobie nie robiła z tego, że inflacja staje się realnym problemem. Mam nadzieję, że zastępczyni nieobecnego prezesa Glapińskiego odpowie mi na pytania.</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#PoselMonikaWielichowska">Po pierwsze chcę zapytać, czy Narodowy Bank Polski przestał uważać inflację za przejściowy problem i co przekonało NBP, że jest to jednak poważny problem makroekonomiczny odczuwalny przez całe społeczeństwo? Chcę też zapytać, czy prawdą jest, że spóźniona reakcja Narodowego Banku Polskiego na przyśpieszenie inflacji oznacza wyższe koszty walki z inflacją? Przypomnę, że Czechy i Węgry rozpoczęły walkę z inflacją już przed wakacjami, rozpoczęły ją w czerwcu, tymczasem w lipcu prezes Glapiński mówił, że inflacja jest przejściowa i absolutnie nie ma żadnych przesłanek do podwyższenia stóp procentowych.</u> + <u xml:id="u-76.3" who="#PoselMonikaWielichowska">Na koniec chcę jeszcze zapytać o kredyty mieszkaniowe, temat bardzo ważny dla Polaków. Chcę się dowiedzieć, ile gospodarstw domowych wzięło kredyty mieszkaniowe w okresie niskich stóp, czyli w roku 2020 i w roku 2021? Chcę też zapytać, ile wynosi łączna wartość tych kredytów i jakie było średnie oprocentowanie tych kredytów w momencie ich brania, a jakie jest teraz? I wreszcie – o ile wzrosła przeciętna miesięczna rata w złotych?</u> + <u xml:id="u-76.4" who="#PoselMonikaWielichowska">Bardzo dziękuję, a oprócz odpowiedzi dzisiaj chciałabym je uzyskać również na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję za tę wypowiedź. Jako kolejny zabierze głos pan poseł Tadeusz Cymański.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie przewodniczący, cóż, przede wszystkim chciałbym podziękować koleżankom i kolegom z opozycji za to, że oszczędzili nam tych sformułowań, które słyszeliśmy w ostatnim czasie, ponieważ nie chodzi o jakieś purystyczne podejście, niemniej trzeba jednak, a zwłaszcza politycy powinni mieć ten kunszt dobierania właściwych słów.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Takie sformułowania jak „drastyczna”, „szalejąca drożyzna”, „galopująca inflacja” – szkoda, że nie powiedziano „hiperinflacja”… Ja nie chcę bagatelizować, żeby mnie ktoś źle nie zrozumiał, mamy do czynienia rzeczywiście z przyspieszeniem inflacji i to jest niepokojące, to jest bardzo groźne, ale sformułowanie, że „inflacja wymknęła się spod kontroli”, jest jednak chyba przedwczesne. Nie wiadomo, co nam szykuje przyszłość. Z tym problemem w historii borykało się wiele państw i różne są ich doświadczenia. Często bezradna jest nawet wiedza ekonomiczna różnych ekspertów w tzw. prorokowaniu.</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Mówiąc te słowa, od razu nawiązuję, bo wszyscy śledzimy, czytamy opracowania różnych ekspertów… Bardzo znamienne jest to, na co zwrócił uwagę pan przewodniczący Andrzej Kosztowniak w swojej wypowiedzi, że mamy do czynienia z różnym podejściem do tego samego problemu. W jednym z programów chyba Piotr Kuczyński i dwóch innych profesorów rozmawiali na ten temat. Oni mówią, że ekonomia jest bardzo precyzyjną nauką, ale jednak niestety jest również sztuką i jest też pewnym ryzykiem. Podane przykłady Międzynarodowego Funduszu Walutowego, Europejskiego Banku Centralnego, również FED i Wielkiej Brytanii, tych krajów, gdzie jednak przyjęto z zimna krwią strategię niepodnoszenia stóp, ale bardzo wiele krajów podnosi. Mówię to dlatego, że bardzo łatwo są formułowane, również na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, zarzuty wprost – dlaczego nie podnosicie, dlaczego nie podnosiliście? To wszystko jest jeszcze z takiej pozycji ex cathedra, że ktoś naprawdę wszystko już wie.</u> + <u xml:id="u-78.3" who="#PoselTadeuszCymanski">Zwracam na to uwagę, żeby być powściągliwym w jednoznacznych ocenach i sądach, ponieważ to jest bardzo złożone zjawisko, bardzo skomplikowane i bardzo trudne w prognozach, w przewidywaniach. Nie chcę przez to powiedzieć, że być może z perspektywy czasu, po czasie… Prawda jest córką czasu i wtedy łatwiej widać błędy, zaniedbania czy problemy, które można było inaczej rozwiązać. To dotyczy wielu problemów, a teraz do kwestii szczegółowych. Nie dlatego, żebym się czepiał, ale z wielką uwagą, to naturalne, śledzi się wypowiedzi opozycji.</u> + <u xml:id="u-78.4" who="#PoselTadeuszCymanski">Charakterystyczne było to, że w dwóch kluczowych wystąpieniach były pewne sprzeczności. Trzeba się zdecydować co do tematu, który wraca jak bumerang. Czy ogromne transfery pieniężne były rozdawnictwem, kuszeniem i prowokowaniem inflacji, czyli były niedobre i złe? Większość z państwa zresztą za nimi głosowała. Czy też, za co jestem wdzięczny pani przewodniczącej Leszczynie, która tu użyła jednak innych sformułowań, był to bardziej sprawiedliwy podział owoców wzrostu? Tak, to jest to, za czym tęskniliśmy tyle lat i mamy do czynienia z bardziej sprawiedliwym podziałem, ale nie ma niczego za darmo.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Panie pośle, niech pan nie manipuluje moim słowami i słowami profesora.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Ocenę, czy ja manipuluję, czy nie, pozostawiam innym. Wszystko jest nagrywane, na szczęście są kamery, więc… Ja jestem na to czuły i dobrze wiem, czekałem tyle lat na bardziej społeczną politykę i teraz ją mamy, może nawet za bardzo społeczną. À propos tego od razu powiem… Skoro mówimy o tym, że najbardziej tracą najsłabsi, zgadzam się, to warto i przy tej okazji kolejny raz powiedzieć, że w roku covidowym, strasznym, trudnym roku, w tym roku, który jest ojcem tych różnych problemów, niestety najsłabsi rzeczywiście stracili. Stracili ok. 6% na dochodach, osiągając pułap 700 zł rozporządzalnego dochodu per capita, na osobę w rodzinie. Natomiast górny decyl tych, którzy mają największe dochody, zyskał ponad 7% i osiągnął poziom 3800 zł. To nie jest głos jakiejś skrajnej lewicy, tylko to jest twarde stwierdzenie faktów i również wniosków z tego płynących. Tak, to jest prawda, to inflacja, zwłaszcza duża inflacja najbardziej uderza w najsłabszych.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Pan profesor… Czasami słucham profesorów i myślę sobie, że polityka nie jest najlepszym miejscem dla naukowców, bo oczekujemy od nich wiedzy i autorytetu, a polityka niestety zmusza do zaprzęgnięcia się w ten rydwan i niestety różne rzeczy słyszymy. Tutaj było jednak słowo o tym, w tej naszej dyskusji, że realny wzrost wynagrodzeń… To jest bardzo ważne, zwrócił na to uwagę również przewodniczący Kosztowniak w swojej bardzo dobrej wypowiedzi. Musimy jednak powiedzieć wyraźnie, że najważniejsze jest pytanie, czy mamy do czynienia z realnym wzrostem wynagrodzeń, czy nie. Niestety tempo realnego wzrostu zbliża się ostatnio do 1%, bo inflacja sprawia, że ona w dużym stopniu wzrost wynagrodzeń zmniejsza. Pamiętamy tu w Komisji Finansów, że wyliczenie rocznej waloryzacji dla 8 milionów emerytów i rencistów polega na tym, minister Kościński pewnie doskonale to czuje, że to jest inflacja GUS-owska plus nie mniej niż 20% realnego wzrostu płac. To jest bardzo istotne, żebyśmy o tym ciągle pamiętali. Chodzi o to, żeby osoby najsłabsze, bo to o nich musimy pamiętać, nie były pozostawione same sobie.</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Pamiętam, że padło takie słowo…</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#Gloszsali">Nie ma się co czepiać słów.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Proszę wybaczyć, ja się nie czepiam słów, tylko cytuję i komentuję. Na tym polega na robota. Mianowicie chodzi o to, że to rozdawnictwo, zwolnienie z podatków również dotyczyło wielu obywateli, cytuję dokładnie: „o niskiej skłonności do oszczędzania”.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Warto wiedzieć, warto przypomnieć, że pomimo poprawy sytuacji społecznej, przy wszystkich naszych błędach i zaniedbaniach jest mniej niesprawiedliwości, a więc jednak jest bardziej sprawiedliwie. Trzeba pamiętać, że według ostatnich danych prawie połowa obywateli i rodzin w Polsce w ogóle nie ma skłonności do oszczędzania, bo nie jest w stanie oszczędzać. Taka jest brutalna prawda i my sobie zdajemy z tego sprawę. Mówię o dysproporcjach w dochodach i sytuacji rzeczywistej. To wszystko przy okazji inflacji, która świetne pokazuje dwa spojrzenia na rzeczywistość. To jest też edukacyjne, tutaj ścierają się dwie wizje: nasza wizja, z którą można się nie zgadzać, można ją krytykować, jak również wizja troszeczkę już nawróconych środowisk liberalnych, które mówią już dziś inaczej, bo wiedzą, że to nie jest tak, że rynek załatwi wszystko i że wszystko może mieć miejsce.</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Dlatego, żeby się też nie rozgadywać, bo nie chcę nadużywać tego czasu, po takim swoistym pierwszym czytaniu dezyderatu, który jest proponowany, muszę powiedzieć, że z wieloma punktami bym się zgodził. Ale tak naprawdę to jest dezyderat do odrzucenia dla rządzącej większości, ponieważ są w nim sformułowania i propozycje, które idą jakby w poprzek naszych zasad i dyskusji, która się odbyła przed dwiema godzinami. Nie jestem złośliwy i nie mówię, że to napisano w Brukseli, ale próba odkręcenia, przyznana się i uczynienia zadość nierealnym, nieuczciwym i niesprawiedliwym żądaniom Unii Europejskiej jest po prostu propozycją, która nie pozwoli nam, przy najlepszej chęci, poprzeć dezyderatu.</u> + <u xml:id="u-82.3" who="#PoselTadeuszCymanski">I sens całego spotkania… Tak jak mówiliśmy o Białorusi, tak jak mówimy o covidzie, tak kiedy mówimy o inflacji, powinniśmy ręka w rękę wspólnie z opozycją coś robić, a my bierzemy się za przysłowiowe – tak to się chyba mówi, ale to jest nieeleganckie słowo…</u> + <u xml:id="u-82.4" who="#PoselTadeuszCymanski">Jeszcze pytanie o podniesienie stóp i bardziej sprawiedliwe rozdawnictwo. Proszę państwa, chciałbym wyraźne powiedzieć, jestem tu odosobniony we własnym obozie politycznym. Sytuacja z tą inflacją, niezależnie od tego, jak się dalej potoczy, bo tutaj nikt nie jest prorokiem na sto procent… Ja mam nadzieję, że inflacja nie wymknie się spod kontroli, że nie będzie spirali i że tak jak wiele innych państw, rzeczywiście będziemy w stanie opanować inflację.</u> + <u xml:id="u-82.5" who="#PoselTadeuszCymanski">Apeluję, żeby nie nadużywać i przyjąć do wiadomości, że globalne zjawiska… Nie mówię o zerwaniu łańcuchów dostaw, ale przede wszystkim o sytuacji globalnej na świecie, jeżeli chodzi o ceny energii, ale przede wszystkim, jeżeli chodzi o ceny żywności. To trzeba wiedzieć. Jak państwo mówicie w telewizji, to na przykład nie mówicie o tym, że jak soja idzie w górę, to kurczak też musi kosztować więcej. To jest proste, bo jedną z podstawowych pozycji kosztowych jest pasza. Tylko trzeba pewne zjawiska widzieć i nie nadużywać inteligencji w celu niemówienia prawdy albo niemówienia całej prawdy. Proszę o uczciwy, surowy, ale sprawiedliwy sąd nad tym, co robią NBP i rząd. Tylko tyle i aż tyle.</u> + <u xml:id="u-82.6" who="#PoselTadeuszCymanski">Myślę, że to jest chyba najważniejsze. O decyzji już powiedziałem, o cenach też, przede wszystkim energii, to sobie wynotowałem, o zaniechaniach też. O PRF również. Warto pamiętać, nie dlatego, żebym ja miał taką pamięć, ale wszystko jest nagrywane i można sobie przypomnieć, co mówili koleżanki i koledzy, jak był PFR. To było szybko i było ryzyko, że to nie będzie idealne. Dzisiaj cytował profesor, że były przypadki ekonomicznie nieuzasadnione, ale proszę państwa, natura tej rzeczy była taka, że wszyscy nalegali – dlaczego jeszcze nie ma pomocy? To była hojna, duża pomoc. Później jeszcze uzupełnialiśmy o tych, których pominięto. Naprawdę uczciwy sąd, a dzisiaj słyszę, że to było proinflacyjne, że było złe, że było niedobre. Naprawdę, proszę państwa, nie zaprzeczajmy swoim słowom. Każdy sobie rzepkę skrobie, ja to znam, i takich dyskusji… Na pewno nie raz będziemy o tym mówili.</u> + <u xml:id="u-82.7" who="#PoselTadeuszCymanski">Również co do energii, że nie mamy energii jądrowej. Być może są zaniedbania, ale też co państwo zrobiliście? Naprawdę stoimy wobec ogromnych wyzwań i już po cichu się dogadaliśmy, że ktokolwiek będzie rządził i tak Polska będzie renegocjować te warunki, bo one nie nadają się do spełnienia. To już wszyscy wiemy, a jednak uderzamy w siebie bez pardonu, nie zauważając, że jednak koszty tej energii mają ogromny wpływ. One mają ogromny wpływ, bo jednak najważniejszym czynnikiem proinflacyjnym jest energia. To jest stwierdzenie powszechne i uniwersalne.</u> + <u xml:id="u-82.8" who="#PoselTadeuszCymanski">Przepraszam za emocje, jeżeli kogoś dotknąłem, przepraszam, bo nie chciałem nikogo urazić, tylko przedstawić sytuację w jakimś kształcie bardziej wyważonym. Jeszcze raz żałuję, że treść dezyderatu ma bardzo dobre momenty, ale są też fragmenty prowokacyjne, takie, że per saldo nie pozwalają mi tego poprzeć. Nie wiem jak koledzy, ale ja nie czuję się na siłach, aby w takim kształcie poprzeć ten dezyderat.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję za wypowiedź, panie pośle. Teraz głos oddaję panu posłowi Krzysztofowi Piątkowskiemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Panie przewodniczący, panie ministrze, pani wiceprezes, jeśli państwo pozwolą, to chciałbym bardzo krótko skomentować słowa pana przewodniczącego Kosztowniaka, który wspominał i wymieniał rekordowe, w niektórych krajach najwyższe od 20 lat, a w niektórych nawet od 32 lat, wzrosty inflacji. Wymieniał te kraje i prawdopodobnie miało to posłużyć udowodnieniu takiej tezy, że w Polsce jest tak samo źle, a może nawet, że jest tak samo dobrze, czyli wszystko jest w porządku. A jednak nie jest w porządku, bo w tej samej wypowiedzi wybrzmiało, że w krajach, które pan wymieniał z tymi rekordowymi wzrostami, inflacja jest na przykład na poziomie 3%, a w Polsce jest to 8%.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#Gloszsali">7%.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Dobrze, 7%, ale pan minister niedawno mówił, że za chwilę będzie 8%. Polacy w swoich portfelach odczuwają inflację na poziomie 15% albo nawet większą. To jest przecież fakt, mówią o tym eksperci. Chciałbym więc zwrócić uwagę, że nie tędy droga i że nie należy udawać, że nie ma problemu, bo problem jest bardzo duży, znacznie większy i bardziej poważny niż w wymienianych krajach europejskich czy pozaeuropejskich.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Chcę zwrócić uwagę na to, że porównanie listopadowej projekcji inflacji z tą, która była opublikowana w lipcu, ujawnia rekordowy brak trafności prognoz lipcowych. Stąd też pytanie, czy Narodowy Bank Polski przeanalizował przyczyny tak dużego błędu prognozy, która z pewnością wpłynęła na odrzucenie wniosku o podwyższenie stopy referencyjnej NBP o 15 punktów bazowych w lipcu i we wrześniu przez większość Rady Polityki Pieniężnej? To jest moje pytanie i bardzo proszę o odpowiedź. Oczywiście proszę o odpowiedź przedstawicieli Narodowego Banku Polskiego, a nie przewodniczącego Komisji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję, panie pośle. Rozumiem, że to już koniec wypowiedzi. Przekazuję głos panu posłowi Wojciechowi Sałudze, a później głos zabierze pan poseł Marcin Porzucek.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselWojciechSaluga">Nie ulega wątpliwości, że inflacja na takim poziomie jest korzystna dla rządu. Stawiam taką tezę, że inflację w jakiejś mierze napędził rząd, ponieważ potrzebuje tej inflacji do tego, aby móc dalej zadłużać państwo, rozdawać pieniądze, żeby słupki wyborcze się zgadzały. Wysoka inflacja to realnie mniejszy dług publiczny i o tym trzeba sobie jasno powiedzieć. To jest realnie mniejszy dług publiczny, który jest spłacany oszczędnościami Polaków. Jeżeli tak nie jest, to proszę temu zaprzeczyć.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#PoselWojciechSaluga">Inflacja jest korzystna dla rządu i niewątpliwie szkodliwa dla społeczeństwa, a już nawet nie mówię, że w otoczeniu niskich stóp procentowych jest wręcz zabójcza dla klasy średniej, która posiada jakiekolwiek oszczędności. Taką polityką – wysoką inflacją i niskimi stopami procentowymi – wpychacie tych ludzi w spekulacje na giełdzie, w kupowanie kryptowalut, kupowanie zbędnych nieruchomości itd. Takie mamy efekty waszej polityki.</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#PoselWojciechSaluga">Konkretne pytanie do ministra finansów. Panie ministrze, wyższe ceny to wyższy VAT, tak? W takim razie mam pytanie: ile wzrastają z powodu inflacji dochody budżetu państwa z powodu poboru podatku VAT? Chwalicie się, że ten VAT wam tak rośnie, że rosną wpływy z VAT, ale to jest w dużej mierze wywołane właśnie inflacją, wyższymi cenami i drożyzną. Z tego powodu, idąc każdego dnia do sklepu, Polacy opłacają wspomniany wzrost VAT.</u> + <u xml:id="u-88.3" who="#PoselWojciechSaluga">Jest też presja na wyższe płace, tak? Jeżeli jest presja na wyższe płace, to z kolei rosną PIT i składki na ZUS. Panie ministrze, ile z powodu inflacji wzrosły wpływy z PIT i składek na ZUS? Oczywiście jak są większe składki na ZUS, to macie mniejszą dotację do ZUS, a więc same korzyści dla budżetu i same zagrożenia, szkodliwe działanie dla ludzi. Taka to jest dzisiaj polityka. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo. Teraz głos zabiera pan poseł Marcin Porzucek, a przygotowuje się pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PoselMarcinPorzucek">Szanowni państwo, na początku wypowiedzi przedstawiciel Platformy Obywatelskiej pan Dariusz Rosati mówił o inflacji, której na takim poziomie nie pamiętają obecne pokolenia. Chciałem zwrócić uwagę, że w czasach, kiedy pan Rosati był członkiem Rady Polityki Pieniężnej, inflacja sięgała kilkunastu procent. Co więcej, ówczesna Rada Polityki Pieniężnej i ówcześni szefowie NBP, pani Hanna Gronkiewicz-Waltz i pan Leszek Balcerowicz, jakoś dziwnie tolerowali poziom inflacji ze stopą referencyjną. Tak niestety było. Pani poseł Leszczyna kiwa, macha, pewnie będzie mogła się pani za chwilę do tego odnieść.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#PoselMarcinPorzucek">Kolejna sprawa – paliwa, ceny paliw w Europie. Drodzy państwo, tak się akurat składa, że wystarczy kilkanaście sekund, żeby się dowiedzieć, jakie są ceny paliw w Europie. Już nie mówię o krajach zachodnich, ale spójrzmy na kraje naszego regionu: Czechy, Słowację, Węgry, Słowenię Litwę, Łotwę czy Estonię. Nigdzie nie ma tańszych paliw, więc państwa argumentacja jest całkowicie pozbawiona sensu, nad czym ubolewam. Powinniście się państwo jednak zastanowić nad tym, żeby o tym pamiętać.</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#PoselMarcinPorzucek">Moje pytanie do państwa powinno być takie: kogo za kilka miesięcy będziecie rekomendować jako swoich przedstawicieli do Rady Polityki Pieniężnej? To jest pytanie do waszych posłów, ale przede wszystkim do senatorów, bo w Senacie macie szansę, żeby wasi kandydaci trafili stamtąd do Rady Polityki Pieniężnej. Rozumiem, że to będą tacy wybitni ekonomiści, którzy będą wzywać do tego, aby stopa referencyjna, aby jej poziom sięgnął 6–7%. Co to by oznaczało dla milionów polskich rodzin, które mają kredyty hipoteczne, dla przedsiębiorców? To oznaczałoby wzrost o kilkadziesiąt procent ich miesięcznych rat. Nie o kilka procent, tylko o kilkadziesiąt procent.</u> + <u xml:id="u-90.3" who="#PoselMarcinPorzucek">I na koniec, by chociaż troszeczkę miodu do tej beczki dziegciu włożyć – to o czym państwo opowiadaliście… Dziękuję za szczerość. Przede wszystkim dziękuję za szczerość panu posłowi Rosatiemu, poniekąd także pani poseł Leszczynie. Państwo takimi bardzo słabo przypudrowanymi inwektywami obraziliście miliony Polaków, beneficjentów programów społecznych rządu Prawa i Sprawiedliwości. Te wypowiedzi o zerowej skłonności do oszczędzania, o której mówił pan poseł Rosati, zbyt szybki wzrost płacy minimalnej… Być może na poziomie akademickim państwo możecie mówić takie rzeczy, ale jeżeli mówicie to na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, to dobrze by było, aby faktycznie wasze słowa wybrzmiały w milionach polskich domów, co chcecie zrobić, gdybyście za dwa czy trzy lata objęli władzę.</u> + <u xml:id="u-90.4" who="#PoselMarcinPorzucek">Pani poseł Leszczyna była jedną z nielicznych osób na konwencji Platformy Obywatelskiej, bodajże w Płońsku, która mówiła uczciwie, że gdy my wygramy, czyli Platforma Obywatelska, to Polaków czekają pot i łzy, wyrzeczenia. Rozumiem, że właśnie takie rzeczy państwo proponujecie. Wzrost płacy minimalnej był zbyt szybki, 500+ jest zbędne, na czas kampanii wyborczej udajecie, że to utrzymacie, ale wszyscy doskonale wiedzą, że nie utrzymacie – takie są wasze propozycje. Myślę, że Polacy, którzy dzisiaj przysłuchują się naszej dyskusji bądź w uczciwych serwisach informacyjnych zapoznają się z tym, co mówiliście, nie z tym, co my mówimy, nie z tym, co ja mówię, ale jeśli wsłuchają się dokładnie w wasze słowa, to będą w stanie wyciągnąć odpowiedne wnioski.</u> + <u xml:id="u-90.5" who="#PoselMarcinPorzucek">Szanowni państwo, mówię niespełna 4 minuty. Myślę, że opinia publiczna oczekuje informacji z Ministerstwa Finansów, z NBP, a nie długich wypowiedzi posłów czy to opozycji, czy Zjednoczonej Prawicy. Składam formalny wniosek o ograniczenie czasu dyskusji do 4 minut. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo za ten głos. Proszę państwa, mam prośbę, żeby nie czynić wycieczek personalnych, jeśli to jest tylko możliwe. Widzę, że zgłasza się pani poseł Izabela Leszczyna, ale teraz nie udzielę głosu pani poseł. Jeżeli już, to może gdzieś na końcu...</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Pan przewodniczący Andrzej Kosztowniak też był wymieniany wielokrotnie i nie odnosił się do tego, że był wymieniany. W tej chwili przekazuję głos pani przewodniczącej Krystynie Skowrońskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Myślę, że po pierwsze – spotkanie bardzo potrzebne. To, że ono jest emocjonalne, to zrozumiałe. Postrzegamy ten temat jako najistotniejszy, najważniejszy problem dla Polaków. Drożyzna i poziom inflacji, który się utrzymuje… Nikogo nie przekona to, nawet wypowiedzi państwa posłów z koalicji rządzącej, że inni mają również wysoki poziom inflacji. Jednak chcę zauważyć, że tu i teraz mówimy o Polakach, tu i teraz mówimy o celu inflacyjnym, który został określony dla Narodowego Banku Polskiego. I to jest strategia bezpośredniego celu inflacyjnego, o tym rozmawialiśmy na posiedzeniu tej Komisji. Cel inflacyjny wynosi 2,5% z możliwością odchylenia plus minus 1%. A zatem w sposób bardzo daleki odeszliśmy od założeń celu inflacyjnego określonego przez ustawę o NBP.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chcę powiedzieć, że bardzo państwa z koalicji rządzącej wzburzyło wystąpienie uzasadnienia, ale ja bym chciała jednak, mimo wszystko… Eksperci mogą powiedzieć, jakie zastosować instrumenty, a nie po tej stronie, że państwo będziecie mówili: inni mają gorzej. Ja bym chciała, żeby ta dyskusja na dzisiejszej Komisji służyła pewnemu rozstrzygnięciu.</u> + <u xml:id="u-94.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">W projekcji Narodowego Banku Polskiego, dotyczącej inflacji i PKB z listopada 2021 r., mówiącej o CPI, o projekcji na rok bieżący i na dwa lata, napisano: 4,9% w 2021 r. Nie wiem czy taki osiągniemy odczyt, jako że w gronie członków Rady Polityki Pieniężnej pojawiają się opinie, że będzie on znacznie wyższy. W 2022 r. – 5,8%. To jest komunikat na stronach Narodowego Banku Polskiego – 5,8%. A zatem mamy odchylenie nawet od tej granicy, czyli procent, czyli 3,5, a prognozowane 5,8%. Nie wdrożono żadnych mechanizmów i interesuje nas, jeżeli państwo spokojnie wszyscy popatrzycie, nierealizowanie przez Narodowy Bank Polski bezpośredniego celu inflacyjnego.</u> + <u xml:id="u-94.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Założenia polityki pieniężnej na rok 2022 r., cytuję: „Narodowy Bank Polski będzie nadal wykorzystywał strategię średniookresowego celu inflacyjnego na poziomie 2,5% z symetrycznym przedziałem odchyleń o szerokości 1 punktu procentowego”. Chcę powiedzieć, że tak liczony ten średniookresowy cykl nie został zdefiniowany i w tym zakresie mamy właśnie taką uwagę, bo państwo liczycie jako długookresowy, czyli 10-letni, a wszystko średniookresowe, to co w bankach i w finansach się mówi, to jest maksymalnie okres… Średniookresowy to jest 3 lata. A zatem takiego wskaźnika państwo nie osiągniecie z danych, które są, i nie planujecie. A zatem jest to rzecz bardzo trudna.</u> + <u xml:id="u-94.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">I pytania moje dotyczące… W październiku inflacja – 6,8%. Założenia, o których mówiłam, mówią, że może być ona wyższa – i to jest drożyzna. Wszyscy zwracamy uwagę, że zastosowane mechanizmy, które są, nie przynoszą efektu dotyczącego średniookresowego celu inflacyjnego, czyli drożyzna, że będziemy płacić więcej. Mechanizm, o którym mówili pan prof. Rosati i pani poseł przewodnicząca Leszczyna – im więcej pieniędzy, tym więcej będzie to kosztowało…</u> + <u xml:id="u-94.5" who="#PoselKrystynaSkowronska">W wypowiedzi mojego kolegi, pana przewodniczącego Kosztowniaka, m.in. pokazały się inne dane dotyczące inflacji producenckiej. Ja bym chciała tak… Mieliśmy posiedzenie Komisji Rolnictwa, specjalnie było wczoraj posiedzenie Komisja Rolnictwa – jeżeli państwo chcecie pokazywać, to jesteśmy liderem, bo przy drożyźnie, przy tej inflacji producenckiej nawozy dla rolników podrożały przeszło 300%. Co my będziemy mówić i czym się będziecie państwo usprawiedliwiać? Na ten moment wypowiedzi powinny być zdecydowanie spokojne, ale pokazywanie, jakie instrumenty zostaną użyte, aby na koniec roku ta inflacja, albo w przyszłym roku, nie była dwucyfrowa. Nie bronimy niczego, bronimy każdego obywatela, żeby z jego portfela nie wypływało jak najwięcej pieniędzy i żebyśmy nie mieli tej hiperinflacji, bo naprawdę jesteśmy… O wszystkich pytaniach dotyczących użytych instrumentów przez Radę Polityki Pieniężnej mówiła pani przewodnicząca Leszczyna i pan poseł Rosati.</u> + <u xml:id="u-94.6" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mamy do tego, o którym mówiła pani poseł Wielichowska, problem dotyczący m.in. kursu złotówki do innych walut. Prosimy, żebyście państwo pokazali, bo brak tej realizacji powoduje zdecydowane, wysokie ryzyko i zdecydowanie wysoki koszt dla kredytów walutowych, szczególnie frankowych. Gdybyśmy się przerzucali, to frank jest dzisiaj najdroższy, odkąd próbowaliśmy denominować kredyty w innych walutach. Ryzykiem był 2015 r., kiedy został uwolniony kurs, a teraz co? Teraz u nas szaleje i każdy, kto ma kredyt frankowy czy kredyt walutowy, to przelicza, ile będzie musiał wydać pieniędzy i to jest formalny problem.</u> + <u xml:id="u-94.7" who="#PoselKrystynaSkowronska">To były pytania do Narodowego Banku Polskiego, do pani prezes i do tego… W zależności od tego, jak pani będzie dysponować odpowiedzi. Ale mam bardzo precyzyjne pytania. Jakich państwo użyjecie instrumentów, aby kurs złotego się zmienił? Żebyśmy w tym zakresie, bo państwo macie zdecydowanie… I żeby był w dalszym ciągu napływ zewnętrznych środków finansowych na inwestycje. To również się pojawia – odpływ środków na inwestycje. Z tego powodu mamy… Jakich instrumentów państwo użyjecie?</u> + <u xml:id="u-94.8" who="#PoselKrystynaSkowronska">Drugie. Przy takim kursie złotego, jaki państwo macie, odczyt na miesiąc październik, bo w listopadzie jesteśmy, odczyt wyniku finansowego Narodowego Banku Polskiego… To będzie sugerowało, jak państwo prognozujecie zarówno użycie instrumentów dotyczących kursu złotówki, jak i wyniku finansowego Narodowego Banku Polskiego.</u> + <u xml:id="u-94.9" who="#PoselKrystynaSkowronska">I drugie pytanie konkretne. Listopadowa projekcja inflacji została przygotowana przy założeniu niezmiennych stóp procentowych NBP, które były na dzień 21 października. Tymczasem w listopadzie Rada Polityki Pieniężnej podniosła stopy procentowe. Prognoza czy takie oczekiwanie, czy takie wypowiedzi wstępne zarówno ze strony prezesa, jak i członków Rady Polityki Pieniężnej są… Czy to oznacza, że inflacja powinna kształtować się inaczej po tej podwyżce listopadowej niż w projekcie? Czy można się spodziewać, że ta inflacja będzie niższa?</u> + <u xml:id="u-94.10" who="#PoselKrystynaSkowronska">Szanowni państwo, próbujecie państwo rzeczy, które są niezwykle ważne, bo to jest ostatni mój apel do pań i panów w Komisji – powiedzieć, jak się zmniejszyło bezrobocie. Chcą powiedzieć, że w tym okresie około miliona osób przeszło na zasiłek emerytalny. To, o czym powiedział pan poseł Cichoń, nie było wprost zaabsorbowaniem przez rynek, czyli zwiększeniem zatrudnienia, żeby można było pokazać, że zlikwidowano bezrobocie. Myśmy mieli prostą formułę przejścia na świadczenia emerytalne. Jeżeli mamy, a państwo bardzo prosili, żebyśmy się nie kłócili… To te wymienione argumenty przez przewodniczącego Kosztowniaka żadnego Polaka nie interesują. Nas też nie. Od tego jest Narodowy Bank Polski, żeby dbał o kurs złotego. Takie są przepisy. I od tego jest minister finansów – to do pana ministra – żeby instrumenty dostępne, bo wiemy o bardzo wysokiej akcyzie, o podatkach mówił pan… Jakie instrumenty zostaną użyte przez ministra finansów i przez rząd, żeby obniżyć poziom wskaźnika inflacji? To są najważniejsze pytania i dlatego się nie rozdrabniam na drobne, ile gdzie kosztuje ropa, miedź, akcyza itd.</u> + <u xml:id="u-94.11" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nas interesują… To pytanie zostało zadane po to, żeby Polacy wiedzieli, że mogą mieć bezpieczne święta i planować bezpieczny rok. Wszystkie inne instrumenty, jak zostały użyte, to one nie były takim cudem jak gdzie indziej. One były podobne, one nie były wcale lepsze, ale spowodowały nam wskaźnik inflacji znacznie gorszy. Dlatego mój przedmówca czy moi koledzy… Jeżeli uważacie, że na tym możecie zrobić politykę, że zapłacą za nią Polacy, to źle robicie. Myśmy wyszli z założenia niepolitycznego w uzasadnieniu tego wniosku, tylko takiego eksperckiego. Poprosilibyśmy, żebyśmy, powiedziałabym, rozmawiali w takim klimacie o tym, z czym mamy do czynienia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Proszę państwa, kolejną osobą, która zabierze głos, jest pani poseł Gabriela Masłowska, a przygotowuje się pani poseł Marta Golbik.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Szanowni państwo, wypowiedzi posłów opozycji, jak też w ogóle wpisanie tego tematu do prac Komisji Finansów mają jeden jedyny cel – wmówić opinii publicznej, że odpowiedzialnością za wzrost cen trzeba obciążyć Narodowy Bank Polski, który prowadził złą politykę pieniężną, głównie jeśli chodzi o zmiany stóp procentowych, oraz rząd, że prowadził nieodpowiednią, bo być może zbyt rozdawniczą, powiem na skróty, politykę finansową, politykę budżetową. Wiadomo, że taki temat jest łatwy populistycznie, bo wzrost cen każdy rozumie i każdy potrafi go do siebie odnieść, zrozumieć jego skutki.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#PoselGabrielaMaslowska">Proszę państwa, czy tak jest rzeczywiście? Otóż władze monetarne Europejskiego Banku Centralnego i także Rezerwy Federalnej dokonały dokładnego przeglądu strategii swojej polityki pieniężnej. Wyciągają z tego następujące wnioski – może warto o tym też powiedzieć. Po pierwsze, kryzys covidowy ma zupełnie inny charakter aniżeli kryzys finansowy z 2008 r., a wobec tego wymaga zastosowania zupełnie innych narzędzi. Po pierwsze, nie należy stosować tak restrykcyjnej polityki fiskalnej, jak to miało miejsce podczas kryzysu finansowego, a po drugie, mało skutecznym sposobem walki z przejawami kryzysu obecnego są zmiany stóp procentowych.</u> + <u xml:id="u-96.2" who="#PoselGabrielaMaslowska">Wyraźnie stwierdza się w tych analizach, że zmiana stóp procentowych przez bank centralny, w naszym przypadku przez NBP, ma sens i dużą skuteczność tylko wtedy, kiedy gospodarka jest względnie stabilna, niewielkie są wahania w gospodarce. Natomiast przy dużych załamaniach kryzysowych i szybko przychodzących, tak jak jest z kryzysem COVID-19, zmiany stóp procentowych nie dają takiej skuteczności, dlatego Europejski Bank Centralny zastosował zupełnie inne narzędzia. Wiemy, że mimo presji inflacyjnej utrzymuje stopy procentowe na niskim poziomie, natomiast zastosował narzędzia zupełnie inne, niestandardowe, tj. skup aktywów, kredyt refinansowy i tzw. instrumenty miękkie. Nie ma czasu tutaj o tym mówić. Jeśli tak popatrzymy na te wnioski, które wypływają z tego podsumowania, to ja mam przekonanie, że Narodowy Bank Polski doskonale w ten sam model się wpisał, a państwo bardzo chętnie zawsze wzorujecie się na tym, co dzieje się w Unii Europejskiej, więc nie ma tu powodu do zarzutu, że NBP postąpił wyjątkowo źle, wyjątkowo nieprzewidywalnie itd.</u> + <u xml:id="u-96.3" who="#PoselGabrielaMaslowska">Po drugie, kiedy Narodowy Bank Polski utrzymywał niską stopę procentową, jeszcze w pierwszym półroczu 2021 r., to państwo alarmowaliście, że to przecież tak bardzo się źle dzieje, bo w ten sposób bank tylko podtrzymuje wzrost gospodarczy, natomiast oszczędności emerytów, dosłownie było powiedziane, że babć na jednym z wystąpień, nie przynoszą odsetek, czyli babciom nie opłaca się oszczędzać. Kiedy my mówiliśmy, że to powoduje właśnie tańszy pieniądz kredytowy, niższe kredyty dla małżeństw, które pozaciągały kredyty na mieszkania itd., to państwo to kwestionowaliście. A co dzisiaj słyszę? Kiedy NBP podniósł stopę procentową, to słyszę pytania – a ile w tej chwili będą wynosić raty kredytów mieszkaniowych? Itd. Proszę państwa, żebyście zdobyli się na jakąś konsekwencję.</u> + <u xml:id="u-96.4" who="#PoselGabrielaMaslowska">Nieprawdą jest, że za rządów Prawa i Sprawiedliwości mieliśmy do czynienia z taką szalejącą inflacją, jak to państwo określacie, a dziennikarze mówią nawet o galopującej inflacji. Począwszy od 2017 r. mieściła się ona w granicach celu i tak było do pierwszej połowy 2021 r. Co się potem stało? To właśnie czynniki administracyjne, m.in. polityka klimatyczna, wysokie ceny odbioru odpadów oraz inne czynniki, o których tu dzisiaj była mowa, np. drożejące surowce wskutek ograniczenia podaży ropy naftowej i zwiększonego popytu na paliwa i surowce energetyczne. Wszystkie państwa próbowały uaktywnić swoje gospodarki i wspierały przedsiębiorstwa różnymi możliwymi sposobami, najkrócej mówiąc. Wobec tego popyt z jednej strony rósł w wyniku odbudowy tych gospodarek w pierwszej fazie covidu, a po drugie podaż była ograniczona, stąd też wypychało to ceny do góry, o czym wszyscy wiedzą.</u> + <u xml:id="u-96.5" who="#PoselGabrielaMaslowska">Ta inflacja miała więc na początku charakter podażowy i zastosowanie instrumentów takich jak podniesienie stóp procentowych nie miałoby wtedy najmniejszego sensu. Dlatego, proszę państwa, zdobądźmy się trochę na obiektywizm w tym zakresie, przynajmniej częściowy. Powiem państwu więcej – na Zachodzie także jest, tak jak u nas, częsta dyskusja, na ile polityka pieniężna może wspierać procesy gospodarcze, czy nie dopuści się do dominacji fiskalnej nad polityką monetarną. Takie są także dyskusje. W wypowiedziach zarówno Mario Draghi, jak i prezes Lagarde… Ona wypowiada się wyraźnie, że do celu inflacyjnego będziemy podchodzić bardziej elastycznie, mimo presji inflacyjnej, bo taka polityka ma wzmocnić stabilizację gospodarek.</u> + <u xml:id="u-96.6" who="#PoselGabrielaMaslowska">Tak więc wiemy, że inflacja jest złem, że jest szkodliwa, ale musimy uwzględnić okoliczności, które ją wywołują, bo jeśli nie znamy tych okoliczności, to trudno nam będzie z nią walczyć. Mam nadzieję, że Ministerstwo Finansów i Narodowy Bank Polski to potwierdzają, taka jest przynajmniej opinia w kręgach monetarnych na zachodzie Europy, że kryzys covidowy ma charakter krótkotrwały i w związku z tym przewiduje się, że w przyszłym roku, może w połowie, może pod koniec roku, można będzie liczyć na opanowanie tejże inflacji. Czy w swoich opracowaniach, w swoich analizach potwierdzacie państwo taki przebieg tych zjawisk? Czy państwo to potwierdzacie i czy potwierdzacie, że stosowanie instrumentów niestandardowych w dzisiejszym świecie przy dużych załamaniach gospodarczych jest bardziej skuteczne niż ruchy stopą procentową? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję, pani poseł. Teraz głos zabierze pani poseł Marta Golbik, a przygotowuje się pan Zdzisław Sipiera.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PoselMartaGolbik">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, ja krótko, ale też proszę o odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#PoselMartaGolbik">Znamy państwa upodobanie do obciążania samorządów. Robicie to niezmiennie od lat. Nowy ład też jest potężnym obciążeniem dla wielu samorządów, które będą musiały sobie z tym jakoś radzić. W związku z tym chciałam zapytać, ponieważ wiele samorządów sygnalizuje wzrost kosztów świadczenia usług publicznych, co oznacza konieczność wzrostu na przykład cen komunikacji? Wiemy również o tym, że mogą zdarzać się sytuacje, kiedy inwestycje nie będą realizowane właśnie przez wzrost kosztów.</u> + <u xml:id="u-98.2" who="#PoselMartaGolbik">Moje pytanie brzmi, czy w projekcji założono taki efekt, czy uwzględniliście państwo samorządy? Jeśli tak, to ile? I jeszcze kwestia wzrostu cen energii elektrycznej, co do której nie ma żadnych wątpliwości, ale one przekładają się też w bardzo poważny sposób na samorządy i ich inwestycje. Jaki wzrost cen energii elektrycznej założono w projekcji? Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję. Kolejnym mówca jest pan poseł Zdzisław Sipiera, a po nim pan poseł Jarosław Urbaniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Panie przewodniczący, Wysoka Komisja, państwo ministrowie, pani prezes, oczywiście dyskusja jest ciekawa, bo dyskusja o portfelach zawsze jest ciekawą dyskusją – kto, ile ma. Dyskusja przyszłościowa, bo ona obliczona jest na to, żeby zohydzić rządy Prawa i Sprawiedliwości i pokazać, że nikt nad niczym nie panuje, że jest taka sytuacja, w której jedzie jeździec bez trzymanki i po prostu się rozbijemy. Jaka jest odpowiedź? Oczywiście jest alternatywa, rządy, które kiedyś były, mogą to przejąć w każdej chwili i będzie dobrze, bogato i zamożnie. To oczywiście jest piękna wizja, oczywiście możliwa, bo to obywatele w wyborach będą decydowali, czy tę wizję przyjmą.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#PoselZdzislawSipiera">Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że staram się dokładnie wsłuchiwać w to, co mówią ci, którzy tę dyskusję rozpoczęli. W imieniu wnioskodawców mówiła pani przewodnicząca Skowrońska, mówił pan prof. Rosati. Starałem się tego słuchać i się do tego odniosę. Kilka konkluzji z tego wystąpienia. To, co robił i co robi rząd z premierem – wszystko jest złe. To, co robił i robi Narodowy Bank Polski – wszystko jest i było złe. Dzisiaj w rozmowie, w dyskusji, we wprowadzeniu pan profesor, bardzo szczerze za to dziękuję, nazwał rozdawnictwem pieniędzy programy sztandarowe, z którymi jako Prawo i Sprawiedliwość szliśmy do wyborów. Nie ukrywaliśmy, co chcemy zrobić – uruchomić zasoby finansowe, które mogą być m.in. na kwestie dotyczące programów społecznych. To jest konkluzja, która pokazuje nasz program, który my proponowaliśmy i wdrożyliśmy, a państwo mówicie – rozdawnictwo pieniędzy.</u> + <u xml:id="u-100.2" who="#PoselZdzislawSipiera">Następnie trzy takie elementy: niepewność, zły klimat wobec przedsiębiorców i gospodarki, możliwy polexit, brak środków z KPO, a później sugestia, że może i środków unijnych? Proszę państwa, to nie jest tylko kwestia dyskusji o KPO, które są pożyczką. Czy my ją weźmiemy na taki procent razem z innymi krajami, które też gwarantują, jak i rząd polski, spłatę, czy też na wolnym rynku, to jest sprawa… To się okaże. Natomiast my tu słyszymy jeszcze o środkach dalszych, że może to będzie zagrożone.</u> + <u xml:id="u-100.3" who="#PoselZdzislawSipiera">Proszę państwa, jaki jest tego cel? My w dalszym ciągu prowadząc politykę, nie będziemy chcieli z tego obranego kierunku zejść. To, co obiecywaliśmy, chcemy dalej dotrzymywać. Oczywiście wiemy o tym, że jest pewien próg, ale od tego jest i NBP oraz od tego jest minister finansów, który te progi trzyma i absolutnie nie daje ich przekroczyć. Tę politykę będziemy prowadzić.</u> + <u xml:id="u-100.4" who="#PoselZdzislawSipiera">Prof. Rosati powiedział też, że na rynek poszło ponad 200 mld zł. Ale po co te środki poszły? M.in. po to, szanowni państwo, żeby przedsiębiorcy nie pozbawili ludzi w Polsce miejsc pracy. Naszą decyzją, która była podjęta przez rząd, przez premiera i później przeszła przez Sejm, była kwestia, że odbudowanie miejsc pracy jest o wiele droższe niż ich utrzymanie. I te pieniądze na to poszły. To oczywiście też jest element inflacyjny, który dziś ma swoje miejsce.</u> + <u xml:id="u-100.5" who="#PoselZdzislawSipiera">I wreszcie pani poseł, moja przedmówczyni, pytała, czemu rząd Prawa i Sprawiedliwości tak strasznie traktuje samorządy. Mam nadzieję, że odpowie na to pan minister finansów. Szanowni państwo, jak tak nie przy kamerach rozmowy… Akurat tutaj ja, pan przewodniczący Kosztowniak, ale też wielu innych posłów jesteśmy z samorządów. Jak jest rozmowa szczera i to, co idzie na ten rynek, który teraz widać, to… Proszę państwa, naprawdę jest inaczej, niż państwo mówicie, ale to jest właśnie ta polityka, to jest straszenie, to jest mówienie: jest straszna sytuacja, jest straszna rzecz.</u> + <u xml:id="u-100.6" who="#PoselZdzislawSipiera">Szanowni państwo, konkludując, NBP jest organem niezależnym, a ja słyszę, że NBP, pan prezes, Rada Polityki Pieniężnej wykonują polecenia prezesa mojej partii. To jest ciekawa sytuacja. To jest ta konkluzja – z jednej strony wolne sądy, niezależne, ale z drugiej strony państwo chcecie, żeby tak to funkcjonowało? Nie, tak to nie funkcjonuje.</u> + <u xml:id="u-100.7" who="#PoselZdzislawSipiera">Druga rzecz jest związana z tym, co jest, i to konkluzja, i co w najbliższym czasie się rozstrzygnie. Za jakiś czas będą wybory i to będzie kwestia rozstrzygająca ten spór, który tak samo wcześniej, jak mówił pan przewodniczący Cymański, w dyskusji o tzw. praworządności – to rozstrzygną wybory. I albo powrócimy do tego elementu, który przez tyle lat był w Polsce lansowany przez większość parlamentarną wtedy Platformy Obywatelskiej: szanowni państwo, Polacy, nie marzcie o tym, że będziecie mieli większe pieniądze, bo pieniędzy nie ma i nie będzie… To było hasło, które było cały czas prezentowane. Rząd Prawa i Sprawiedliwości uruchomił te środki i te pieniądze się znalazły. Nie jakieś cudowne rozmnażanie, tylko one się znalazły, poszły na politykę prospołeczną i dzisiaj są tego efekty, proszę państwa. To obywatele przy urnach wyborczych rozstrzygną, czy zaufają tej polityce, czy będą chcieli powrotu do tamtej polityki, gdzie na nic nie było pieniędzy, absolutnie niczego nie można było oczekiwać, Polski nie było na nic stać itd.</u> + <u xml:id="u-100.8" who="#PoselZdzislawSipiera">Ja sądzę po tej naszej poselskiej dyskusji, że pani prezes i pan minister odpowiedzą na wiele pytań, ale mam przekonanie, że to, co zaproponowaliśmy, jest przyjmowane, zresztą też widać po tym wszystkim, tym zmasowanym ataku, który jest i atakiem wewnętrznym, i zewnętrznym… Proszę państwa, przeczytałem to stanowisko i drugi punkt mówi tak, chodzi o dezyderat: „Wykonanie rekomendacji Komisji Europejskiej w zakresie praworządności”. Jakie to są rekomendacje? To my już wszystko chcemy oddać tym, którzy są od nas niezależni? To ma uzdrowić nasze finanse i ma być inflacja? Proszę państwa, przecież to są żarty. I pod tym podpisują się ludzie, którzy poważnie mówią o inflacji, o sprawach związanych z finansami itd.</u> + <u xml:id="u-100.9" who="#PoselZdzislawSipiera">Konkludując, oczywiście możecie państwo straszyć, robić różne podejścia. I tak chcemy również w tej kadencji dokończyć politykę, którą zapoczątkowaliśmy, a rozstrzygnięcie, sądzę, że tak to będzie – rozstrzygnięcie będzie za mniej więcej dwa lata. Do tego czasu państwo będziecie mieli czas przekonać obywateli w Polsce, że to, co proponujecie, jest lepsze niż to, co proponuje Prawo i Sprawiedliwość. Nie straszcie jednak cały czas takim elementem, że wszystko, co robimy, jest złe. Oczywiście mamy też błędy, nie jest tak, że nie robimy błędów, ale każdy, ktokolwiek zarządza, jakieś błędy poczyni. Proponowałbym, że jeżeli państwo chcecie mówić merytorycznie, jeżeli dzisiaj zwołujecie posiedzenie Komisji, to właśnie żeby miało ono troszeczkę więcej racjonalności, a nie tego elementu, który dzisiaj jest dominujący: polityki, oskarżeń i tego, co w tej dyskusji właśnie mamy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję za ten głos. Obecnie przekazuję mikrofon panu posłowi Jarosławowi Urbaniakowi, a przygotowuje się pan poseł Adam Gawęda.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Pani prezes, panie ministrze, Wysoka Komisjo, główna linia obrony, którą państwo stosują, czyli, bo w Stanach jest gorzej, bo w Niemczech jest źle, bo w Wenezueli jest inflacja itd., jest oczywiście błędna. Mógłbym przytoczyć jeden prosty argument. Kiedy ja, będąc młodym człowiekiem, robiłem takie rzeczy, moja babcia zawsze mnie strofowała: nie porównuj się do gorszych. Tu nie chodzi o inflację w Stanach Zjednoczonych, w Niemczech czy gdziekolwiek na świecie, tylko tu chodzi o inflację w Polsce. Jeśli państwo jesteście tak zainteresowani inflacją w Niemczech, we Francji czy gdziekolwiek indziej, to może warto aplikować na te wysokie stanowiska w Niemczech, we Francji czy w Stanach Zjednoczonych, a nie u nas w Polsce. Wy macie wynagrodzenia wypłacane za to, że macie dbać o interesy Polski i Polaków, dbać o niską inflację, a tego nie robicie.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Usprawiedliwienia czynnikami zewnętrznymi są błędne i chciałem podać taki bardzo banalny, prosty przykład. Z pewnością na wysoką inflację mają też wpływ ceny nośników energii i gazu. Non stop powtarzacie, jak to gaz w Polsce musi zdrożeć z tego powodu, że ceny gazu na rynkach światowych rosną. I tak oto okazało się, że w gminie Tarnowo Podgórne i w zachodniej części powiatu poznańskiego gaz dla odbiorców indywidualnych zdrożał o 107%, tak z dnia na dzień. Straszne są rzeczywiście te rynki światowe z tym swoim gazem. Jest tylko jeden problem – w Tarnowie Podgórnym gaz jest pochodzenia polskiego, ze złóż w Odolanowie pod Ostrowem Wielkopolskim. Nie ma więc żadnych powodów, żeby cena gazu wzrosła aż o 107%. Tu jest więc dużo więcej propagandy niż rzeczywistej myśli ekonomicznej i faktycznych wyliczeń.</u> + <u xml:id="u-102.2" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Chciałem się zapytać, bo pan minister Cichoń wymienił te wszystkie czynniki… Może nie wszystkie, tylko niektóre, bo wzrost podatków, którego dokonaliście, to jest ok. 40 pozycji. Chcę zapytać do przodu, czy uwzględniono w tych analizach, o których pewnie za chwilę usłyszymy, takie czynniki wzrostu inflacji jak właśnie czekające nas wzrosty cen nośników energii elektrycznej, gazu, szczególnie zagranicznego, czy węgla? Tutaj nic nie wyhamowało, a to będzie miało przecież ogromny wpływ na ceny.</u> + <u xml:id="u-102.3" who="#PoselJaroslawUrbaniak">I jeszcze pytanie do rządu, czy państwo myślicie o tym, żeby zrobić vacatio legis dla niektórych zmian legislacyjnych, które ostatnio wprowadzaliście? W Senacie jest w tej chwili ustawa o drastycznej podwyżce akcyzy. Rozumiem, że jak wróci do Sejmu, to jak zwykle przejdzie jak walec, a w związku z tym należy spodziewać się dużego wzrostu akcyzy od 1 stycznia. Mamy już oczywiście podpisany przez prezydenta… Czyli od 1 stycznia należy się też spodziewać bardzo dużych wzrostów podatków w „Polskim ładzie”. Jesteśmy już po tym i nie musicie nam tłumaczyć, że tam są też jakieś obniżki podatków, bo akurat w Komisji Finansów Publicznych wszyscy wiedzą, że „Polski ład” to są dla Polaków podwyżki podatków. Czy choćby taki drobiazg, jak już jesteśmy przy cenach nośników energii, jak zmiany legislacyjne dotyczące fotowoltaiki. One w przyszłym roku też się przełożą na wzrost cen energii, jeżeli wy tak mocno uderzycie tymi zmianami w prosumentów i w ogóle w fotowoltaikę.</u> + <u xml:id="u-102.4" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Na sam koniec chciałbym jeszcze powiedzieć o tym wielosłowiu, bo siedzimy tutaj już bardzo długo i dużo się mówi o tych wszystkich wskaźnikach. Szanowni państwo, ja jestem jednak wychowany na Margaret Thatcher i na najważniejszym wskaźniku, jaki ona stosowała przez całe swoje życie, czyli na wizycie w najbliższym sklepiku. Dlatego chcę zadać pytanie, jak to się dzieje, że w Polsce, kraju mlekiem i miodem płynącym, jest tak dobrze, kiedy jeszcze niedawno w piekarni po drugiej stronie ulicy płaciłem za połówkę chleba 1,80 zł, a teraz płacę 2,30 zł? Tego się nie da ukryć, a właściciel piekarni mówi jeszcze, że podwyżka będzie dopiero wtedy, kiedy on zapłaci więcej za gaz, bo jego wszystkie piece piekarnicze są opalane gazem.</u> + <u xml:id="u-102.5" who="#PoselJaroslawUrbaniak">I jeszcze chciałem się odwołać do wypowiedzi pana posła Treli, który cytował liczne wypowiedzi prezesa Narodowego Banku Polskiego. Pragnę nawiązać do pewnej konkluzji, którą ktoś zastosował, podsumowując pana prezesa, nie pamiętam kto, że to jest niepoważny człowiek na poważnym stanowisku. Myślę, że głównym problemem od 2015 r. jest to, że mamy zbyt dużo niepoważnych ludzi na poważnych stanowiskach. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">W tej chwili głos zabierze pan poseł Adam Gawęda, a przygotowuje się pani poseł Zofia Czernow.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PoselAdamGaweda">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, pani prezes, zaproszeni goście, Wysoka Komisjo, rzeczywiście temat, który dzisiaj podejmujemy i który jest przedmiotem naszej bardzo merytorycznej dyskusji, oczywiście jest to dyskusja z mocnymi akcentami politycznymi, dotyka wielu obszarów.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#PoselAdamGaweda">Pierwszym obszarem, który w moim przekonaniu był jednak takim strzałem kulą w płot, były tematy, które obejmowały przez nas proponowane i wprowadzone programy społeczne. Myślę, że posłowie Platformy Obywatelskiej nie dostrzegali przez wiele lat kwestii, które były bardzo istotnie rozbieżne albo, żeby to mocniej podkreślić, były to kwestie, które przez kilka dekad nas mocno odsuwały od średniej europejskiej. Chodzi o wsparcie grup społecznych poprzez użycie narzędzi, które budują wartość rodziny i które dziś są już dostrzegane przez wszystkich Polaków, nawet przez tych, którzy, mówiąc wprost, nie narzekają na swoje przychody, a którzy także zwracali uwagę na tę nierówność. Myślę, że absolutnie nie jest to jakieś rozdawanie pieniędzy grupom społecznym o niskiej skłonności do oszczędzania, bo tylko przypomnę, że te grupy wręcz nie miały środków, które pozwoliłyby na to, żeby prowadzić tego typu sprawy związane z oszczędnością. W moim przekonaniu miało to też wpływ, i to pozytywny, na gospodarkę.</u> + <u xml:id="u-104.2" who="#PoselAdamGaweda">W tym miejscu przytoczę kilka danych. Są to dane GUS i Eurostatu. Podaję źródła po to, żeby także parlamentarzyści opozycji mieli pełne przeświadczenie, że te dane są wiarygodne i prawdziwe. Szanowni państwo, okazuje się, że w ostatnich latach, szczególnie w czasie pandemii, poziom życia w Polsce zbliżył się do średniej unijnej dwa razy szybciej niż w latach wcześniejszych. I tutaj fakty mówią, że w roku 2020 średni dochód na mieszkańca, PKB, oczywiście skorygowany o parytet siły nabywczej pieniądza, czyli to, o czym dzisiaj mówimy, i o różnicę cen pomiędzy krajami, wyniósł w Polsce 76,4% średniej unijnej. To jest prawie zbliżona wartość do Portugalii.</u> + <u xml:id="u-104.3" who="#PoselAdamGaweda">Jak podaje Eurostat, w latach kiedy Platforma z PSL… W roku 2011, czyli po 4 latach waszych rządów, ten średni PKB na głowę wynosił 65%, czyli w ostatnich latach wzrósł o prawie 11,5%.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselMarekSowa">To są dane sprzed 10 lat. Niech pan poda dane za rok 2015.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">I to były środki unijne.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Proszę nie przeszkadzać. Teraz głos ma pan poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo, proszę o pewną kulturę dyskusji i zachowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PoselAdamGaweda">Pani poseł Skowrońska już nieraz mówiła, żeby jej nie przeszkadzać, bo jej głos jest najważniejszy. Natomiast innym może przeszkadzać i to bez żadnego skrępowania, bo w tej dyskusji przecież tylko Platforma może zabierać głos, bo ma rację i receptę na wszystko. W waszych oczach może to tak wyglądać, ale jak pani poseł sobie przypomina, ja nie przerwałem pani ani razu, ponieważ szanuje pani odmienne zdanie i pani odmienne poglądy.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#PoselAdamGaweda">Szanowni państwo, my się opowiadamy za zmianą modelu gospodarczego i nigdy tego nie ukrywaliśmy. Nasz model gospodarczy idzie w kierunku wykorzystywania zasobów pozwalających na dynamiczny rozwój polskich firm. Przypominamy sobie przecież lata 2008–2010. Wtedy do mojego biura zgłaszał się szereg firm, które oczekiwały wsparcia, oczekiwały jakiejś tarczy i pomocy, ale ta pomoc przyszła dopiero wtedy, kiedy większość tych firm już bankrutowała. Tego okresu państwo już nie pamiętacie albo nie chcecie pamiętać. Te firmy upadały, bo były często wykorzystywane przez zachodnie koncerny. Budowana autostrada w kierunku Wrocławia – ile firm padło z obszaru Opolszczyzny i Śląska? Te firmy nie funkcjonują do dzisiaj, bo żadna pomoc, żaden instrument nie został wprowadzony przez rząd Platformy Obywatelskiej i PSL, a państwo faktycznie nie działało w obszarze wsparcia i pomocy.</u> + <u xml:id="u-110.2" who="#PoselAdamGaweda">Wracając jednak do kwestii rozwojowych, oczywiście można mówić, że poziom inwestycji mógłby być wyższy. On zawsze pewnie mógłby być wyższy i o tym nieustannie dyskutujemy. Wszystkie elementy wsparcia i wykorzystywanie środków finansowych, które są dedykowane samorządom, są spozycjonowane na takim poziomie, żeby to głównie polskie przedsiębiorstwa mogły uczestniczyć w procesach przetargowych i realizować te zadania. To jest nasze spojrzenie i to jest również nasz kierunek działania. Dla przykładu, bo często padało wiele nieprawdziwych informacji ze strony posłów Platformy, powiem tak: na Raciborszczyźnie, a od niedawna również na ziemi wodzisławskiej rozwija się największa firma nie tylko w Polsce, ale największa firma produkująca okna w Europie. Takie są wskaźniki. Badania i wszystkie dane pokazują, że to jest firma o największym potencjale w Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-110.3" who="#PoselAdamGaweda">Może nie powinienem, ale powiem, bo jako posłowi wolno mi, to jest firma Eko-Okna S.A. W tej chwili zatrudnia ona 7,5 tysiąca pracowników. Ta firma rozwinęła się najbardziej dynamicznie w ostatnim okresie, nie w latach 2007–2015, ale w ostatnim okresie. To znaczy, że potencjał rozwojowy i przygotowane instrumenty prawne pozwalają takiej firmie się rozwijać. Dzisiaj buduje ona kolejny zakład w prognozie zatrudnienia na 2,5 do 3 tysięcy pracowników w powiecie wodzisławskim, w Wodzisławiu. Mówię o tym, żeby dać przykład, że nasze projekcje patrzenia na rozwój gospodarczy obejmują umocnienie pozycji głównie polskich firm. To jest to, co nas odróżnia.</u> + <u xml:id="u-110.4" who="#PoselAdamGaweda">Nie chciałbym, żebyście państwo dotykali cen gaz, cen nośników, bo przecież to w 2009 r. rząd Platformy Obywatelskiej wraz z PSL podpisał najbardziej niekorzystny kontrakt na dostawy gazu. Mówiliśmy oczywiście o tym, że on jest dla nas skrajnie niekorzystny, że daje bonusy krajom zachodnim, a nam nie daje możliwości dywersyfikacji dostaw gazu. Całe szczęście, że nie przerwaliście wielu ważnych inicjatyw. Rozpoczęliście budowę bloku V i VI w Elektrowni Opole, bloku węglowego. Jeśli dzisiaj mówicie o niekorzystnych zjawiskach związanych z emisją dwutlenku węgla i z kosztami opłat za emisję dwutlenku węgla, to w tamtym czasie również się do tego procesu przyłożyliście, ale my tego nie kwestionujemy. Uważaliśmy i uważamy, że bezpieczeństwo energetyczne kraju jest ponad jakieś lokalne czy okresowo realizowane polityki.</u> + <u xml:id="u-110.5" who="#PoselAdamGaweda">Żeby nie być gołosłownym i żebyście państwo zerknęli na faktyczną mapę cen energii, bo dzisiaj padło tu wiele nieprawdziwych informacji, to ja przywołam portal wysokienapiecie.pl i międzynarodowe agencje, które podają, jakie są średnie ceny. Otóż najwyższe okresowe ceny energii dotknęły Anglii, czyli tego kraju, który zbyt szybko odszedł od nośników konwencjonalnych. We wrześniu w Anglii za 1 MWh, mówię o sytuacji w szczycie, zapłacono 1750 funtów, tj. 9323 zł. Średnia dla Anglii wtedy, we wrześniu, wyniosła 416 euro w krótkoterminowych transakcjach tzw. spot. Dla przypomnienia, w październiku, na przełomie września i października – również mam odpowiedni wykres – cena energii w Polsce, chociaż była rekordowo wysoka, wyniosła 102 euro. U naszych zachodnich sąsiadów, w Niemczech – 128 euro, we Francji, gdzie jest głównie energia produkowana poprzez energetykę jądrową – 135 euro, w Hiszpanii – 156 euro, we Włoszech – 159 euro. Średnia cena kształtowała się powyżej 140 euro. Na tym tle Polska, co pokazuje wykres, jest zaznaczona na żółto, czyli jest w tym obszarze krajów, w których cena energii była najniższa, chociaż i tak rekordowo wysoka.</u> + <u xml:id="u-110.6" who="#PoselAdamGaweda">O czym to świadczy i na co to wskazuje? Ceny energii mają oczywiście wpływ na produkcję nawozów, ceny energii i gazu mają wpływ na produkcję innych produktów, które generalnie w łańcuchu dostaw decydują właśnie o tym, o czym dziś dyskutujemy. Dlatego dzisiejsza dyskusja, choć merytoryczna, w wielu obszarach jest nieprawdziwa, bo przez państwa są podawane nieprawdziwe dane czy też nieprawdziwe informacje.</u> + <u xml:id="u-110.7" who="#PoselAdamGaweda">Co do dezyderatu, i na tym kończę, to można byłoby się pochylić nad wieloma jego aspektami. Przypomnę, że nawet wtedy, kiedy wy rządziliście, były przygotowywane dezyderaty przez komisje, przez różne komisje, czy to przez Komisję Gospodarki czy jakąś inną, ale zawsze w tych dezyderatach dotykaliśmy istoty sprawy, faktycznych potrzeb i kierunków działania. W tym dezyderacie doszukuję się, chociaż może nie tyle doszukuję się, ile są wyraźnie zarysowane kwestie polityczne, a już zapis o przywróceniu niezawisłości sędziom w momencie, kiedy dyskutujemy o inflacji, to jest głos zupełnie nietrafiony. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję, panie pośle. Teraz głos zabierze pan poseł Arkadiusz Marchewka, a do wypowiedzi przygotuje się pan poseł Robert Gontarz.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Szanowni państwo, uzupełniając to, co zostało powiedziane, chciałbym szczególnie zwrócić uwagę na to, że to, co mówią przedstawiciele partii rządzącej, że są czynniki wyłącznie zewnętrzne, jest po prostu nieprawdą.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Wysoka inflacja to jest również efekt zaniedbań rządu i działań, które miały charakter proinflacyjny. W ostatnich latach, trzeba to przyznać szczerze, skupiliście się wyłącznie na stymulowaniu konsumpcji bez dbałości o inwestycje. Pamiętam, jak jeszcze kilka lat temu premier Morawiecki mówił, że udział inwestycji w PKB wyniesie 25%. I co? W ubiegłym roku było 17% i to jest najgorszy wynik od ponad 10 lat. Taka jest prawda.</u> + <u xml:id="u-112.2" who="#PoselArkadiuszMarchewka">W kampanii prezydenckiej również premier Morawiecki zapewniał, że prezydent Andrzej Duda będzie gwarantem, że nie będzie wprowadzany żaden nowy podatek, żadna nowa opłata. I co? I było to wielkim oszustwem, bo wprowadziliście szereg działań, które mają charakter proinflacyjny. Nowe podatki i opłaty – oto kilka z nich. Podatek cukrowy od napojów słodzonych został przerzucony na kogo? Na klienta, który płaci więcej w sklepie. Opłata mocowa, z czym się wiąże? Ze wzrostem cen energii dla odbiorców, więc ma to znaczący udział w całym koszyku inflacyjnym. Podatek handlowy od sklepów wielkopowierzchniowych, na kogo został przerzucony? Na klientów. Podwójnie opodatkowaliście spółki komandytowe, w tym wiele firm rodzinnych. Wprowadziliście opłatę emisyjną, gdzie za każdy 1000 litrów trzeba netto zapłacić 80 zł. Kto za to płaci? Ci, którzy tankują swoje samochody. Dodatkowo deprecjacja złotego jeszcze pogarsza sytuację konsumentów, bo trzeba to wyraźnie powiedzieć, że za towary, które są importowane, ci konsumenci, my wszyscy zapłacimy po prostu więcej. Będzie to szczególnie dotkliwe przed świętami. Wszyscy to odczują.</u> + <u xml:id="u-112.3" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Teraz słyszymy, że rząd chce zaproponować pewnego rodzaju tarczę antyinflacyjną. Pytanie zasadnicze, jak ma to wyglądać? Prawda jest taka, że drukowanie kolejnych pieniędzy wcale nie wpłynie na zmniejszenie dynamiki wzrostu inflacji, a raczej tylko złagodzi ją dla pewnej grupy osób, które dostaną dodatkowe świadczenia. Można więc powiedzieć, że to nie będzie nic szczególnego, jeśli chodzi o zatrzymanie inflacji, a raczej plaster, który ma zakleić pewną ranę. Czy to będzie miało wpływ na to, że inflacja spowolni? Szczerze mówiąc, wątpię, bo dodatkowe pieniądze, tu stawiam oczywiście cudzysłów, które będą drukowane, raczej się do tego nie przyczynią.</u> + <u xml:id="u-112.4" who="#PoselArkadiuszMarchewka">W związku z tym chciałbym zwrócić uwagę i zapytać pana ministra o to, jakie działania antyinflacyjne planuje podjąć rząd? Chciałbym też jeszcze dodać, że przepisy, które wejdą od nowego roku, związane z „Polskim ładem” i większymi obciążeniami podatkowymi dla przedsiębiorców, również przyczynią się do wzrostu cen, bo jeżeli przedsiębiorca będzie musiał zapłacić wyższe podatki, to przeniesie wzrost tych podatków na ceny swoich produktów i usług. Musicie zdawać sobie z tego sprawę. Dlatego pytam pana ministra, jakie działania zamierza podjąć rząd, aby spróbować poradzić sobie z tą inflacją i czy rozważane jest, w jakikolwiek sposób, czasowe ograniczenie czy zmniejszenie podatku VAT na paliwo, gaz i prąd? W takim wypadku oczywiście konieczne są negocjacje z Komisją Europejską i stąd kolejne pytanie, czy jakiekolwiek działania w tym kierunku zostały podjęte?</u> + <u xml:id="u-112.5" who="#PoselArkadiuszMarchewka">Podsumowując, za to, że mamy do czynienia z najwyższą inflacją od 20 lat, współodpowiedzialny jest również rząd, bo wprowadził szereg nowych opłat i podatków, które mają proinflacyjny charakter. Dziś zwykli Polacy odczuwają to w swoich portfelach. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Bardzo dziękuję. W tej chwili głos zabierze pan poseł Robert Gontarz, a przygotowuje się pani poseł Krystyna Sibińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PoselRobertGontarz">Panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, szanowna pani prezes, Wysoka Komisjo, na samym początku chciałbym zwrócić uwagę na pewne niedoprecyzowanie, które podkreślił mój przedmówca, mówiąc chociażby o inwestycjach.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#PoselRobertGontarz">Przecież to jest tajemnicą poliszynela, że inwestycje w zeszłym roku spadły. To było oficjalnie zapowiadane. Pan premier niejednokrotnie mówił, że w związku z pandemią spadną inwestycje prywatne i rzeczywiście tak się stało. Podawanie ostatniego roku jest więc nietrafione, bo zaburza rzeczywisty przekaz. Dlatego też, w związku z tym, że spodziewaliśmy się, że podczas pandemii koronawirusa spadną inwestycje prywatne, wdrożyliśmy kilka tarcz, m.in. rządowy Fundusz Inwestycji Lokalnych, który zakładał łącznie ok. 12 mld zł na inwestycje lokalne. Takich inwestycji w samorządach jeszcze nigdy nie było. Do tego jeszcze doszedł Fundusz Polskiego Ładu, gdzie w ostatniej transzy zostało przeznaczonych 20 mld zł. Inwestycje są więc stymulowane, ale zdajemy sobie sprawę z tego, że ubiegły rok był rokiem covidowym, więc sytuacja musiała tak wyglądać. Nie ma innej opcji.</u> + <u xml:id="u-114.2" who="#PoselRobertGontarz">Mój przedmówca powiedział równocześnie, jakoby podnosiliśmy podatki. Szanowni państwo, miejmy rzeczywisty obraz tego, jak to wygląda naprawdę. Główne podatki, które płyną do budżetu, to PIT, CIT i VAT. PIT obniżyliśmy z 18% do 17% i dodatkowo wprowadziliśmy zerowy PIT dla osób młodych, a od przyszłego roku będzie zerowy PIT dla emerytów z emeryturą do 2500 zł. Dodatkowo zerowy PIT obejmie rodziny 2+4. Ktoś powiedział, że „Polski ład” będzie oznaczał podwyższenie podatków. Szanowni państwo… W takiej rodzinie 2+4, gdzie oboje rodziców zarabia średnią krajową, zysk dla takiej rodziny wyniesie 9300 zł. Ładne podniesienie podatków, gdzie ludzie dodatkowo dostaną 9300 zł. CIT obniżyliśmy z kolei 19% do 9% dla wszystkich małych i większości średnich przedsiębiorstw, a jeśli chodzi o matryce VAT, to wiele podatków, m.in. na pieczywo, na e-booki, na dziecięce ubranka, także obniżyliśmy, a to przecież stanowi 90% dochodów budżetowych.</u> + <u xml:id="u-114.3" who="#PoselRobertGontarz">Pojawiały się także zarzuty pod adresem Narodowego Banku Polskiego, że zbyt późno podjął decyzję. Rozumiem, że ci wszyscy, którzy krytykowali NBP, krytykowali również Jerome’a Powella, który jest szefem FED-u, a który w ogóle nie podjął decyzji o podniesieniu stóp procentowych. W Stanach Zjednoczonych stopy procentowe są na niższym poziomie niż w Polsce. Tak samo Europejski Bank Centralny i tak samo Bank Anglii nie podejmują decyzji o podnoszeniu stóp procentowych. Można więc powiedzieć, że Narodowy Bank Polski jest w tym zakresie wyjątkowo konserwatywny.</u> + <u xml:id="u-114.4" who="#PoselRobertGontarz">Kolejna kwestia dotyczyła cen benzyny. Mówiono, że kiedyś to było 5 zł z czymś tam. Ja jestem z województwa warmińsko-mazurskiego. Zwróćmy uwagę na to, że kiedyś stawka godzinowa, i to było standardem, wynosiła 5 zł za godzinę. Teraz minimalna stawka godzinowa wynosi 18,3 zł. Jeśli to porównamy, to nam wyjdzie, że wówczas nie można było kupić nawet jednego litra benzyny za minimalną stawkę godzinową. Ta uwaga dotyczy szczególnie osób młodych.</u> + <u xml:id="u-114.5" who="#PoselRobertGontarz">Pojawiły się też informacje w ogóle zaskakujące. Miałem wrażenie, że wnioskodawca w pewnym momencie zdradził, o czym tak naprawdę myśli Platforma Obywatelska od samego początku, bo Platforma tak próbuje czasami mówić, że jest za 500+ itd., a ostatecznie okazało się, że uznajecie to za rozdawnictwo. Pozwolę się tu nie zgodzić. Uważam, że to nie jest rozdawnictwo, tylko że to jest wsparcie społeczne dla ludzi. Jeśli ktoś ma trójkę lub czwórkę dzieci, to naprawdę odczuje to wsparcie.</u> + <u xml:id="u-114.6" who="#PoselRobertGontarz">Kolejna kwestia, szanowni państwo, to jest bardzo dobry program gospodarczy, ten program 500+. Ja wiem, że to tak nie wygląda na pierwszy rzut oka, ale my jako Polska jesteśmy krajem o wysokiej, skrajnej skłonności do konsumpcji. Przy takim społeczeństwie, jeśli dołożymy dodatkowe pieniądze dla takich rodzin, które mają dzieci, będzie to oznaczało wzrost popytu. To będzie więc impuls popytowy, a on ostatecznie przekłada się na zwiększenie popytu. Jeśli jest większy popyt, to zwiększa się także podaż. Dzięki temu w ostatnim czasie odnotowaliśmy znaczący wzrost dochodów przedsiębiorstw, co też jest wynikiem impulsu popytowego, który został wykonany. Te pieniądze, o których jeden z polityków mówił, że nie wie, gdzie są zakopane, a drugi twierdził, że pieniędzy nie ma i nie będzie, tak naprawdę się znalazły dzięki odważnej polityce i wrzuceniu nowego biegu poprzez impuls popytowy.</u> + <u xml:id="u-114.7" who="#PoselRobertGontarz">Żeby porównać, jak różnią się dochody budżetowe, to warto zwrócić uwagę na to, że przez 8 lat rządów Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego dochody budżetowe wzrosły o 36 mld zł, a tylko od roku 2020 do roku 2021, jeśli prognozy okażą się już ostatecznymi wynikami, wzrost dochodów będzie na poziomie 63 mld zł. Powtórzę: 8 lat – 36 mld zł, 1 rok – 63 mld zł. To jest diametralna różnica. Za te 63 mld zł można sfinansować program 500+ i trzynastą emeryturę. Tak więc tam były te pieniądze zakopane przy odpowiedniej polityce.</u> + <u xml:id="u-114.8" who="#PoselRobertGontarz">Kolejna kwestia dotyczyła tego, że jest zbyt mało inwestycji i że nie zwiększa się w odpowiedni sposób produktywności osób, które pracują. Dlatego „Polski ład” jest wyjściem naprzeciw temu i stąd wzięła się ulga na innowacje, ulga na robotyzację, ulga na innowacyjnych pracowników, żeby jeszcze bardziej pobudzić wzrost wydajności pracowniczej. To jest odparcie tego wszystkiego, o czym wy mówicie.</u> + <u xml:id="u-114.9" who="#PoselRobertGontarz">I ostatnia kwestia, która wydaje się fundamentalna. Oczywiście inflacja jest i to nie jest zjawisko pozytywne. Zdajemy sobie z tego doskonale sprawę. Narodowy Bank Polski, podkreślę to jeszcze raz, zachował się dużo bardziej konserwatywnie i podjął zdecydowanie bardziej radykalne działania niż wiele banków centralnych, m.in. FED, czyli bank centralny Stanów Zjednoczonych, ale zwróćmy uwagę na to, z czego ta inflacja wynika. Wielokrotne było o tym już mówione, więc powiem bardzo krótko.</u> + <u xml:id="u-114.10" who="#PoselRobertGontarz">Ponad 200 mld zł zostało wtłoczonych w gospodarkę, żeby ratować miejsca pracy. Pan premier Mateusz Morawiecki przygotował tę tarczę w ten sposób, że te pieniądze były także powiązane z koniecznością utrzymania pracowników. Jeśli jakaś firma chciała otrzymać pieniądze, musiała utrzymać pracowników. Dzięki temu uchroniliśmy się przed znaczącym wzrostem bezrobocia. Szanowni państwo – przed znaczącym wzrostem bezrobocia. Liczba bezrobotnych mogła być dwu-, a nawet trzykrotnie większa. Dzięki temu miliony osób nie straciły pracy i myślę, że to jest bardzo pozytywny aspekt, szczególnie że musimy chronić się przed pesymizmem społecznym, przed którym bardzo mocno ostrzegał m.in. Warren Buffett podczas swojego święta kapitalizmu. Te działania zostały więc podjęte zgodnie z najnowszą wiedzą ekonomiczną i tylko dziwi jeszcze fakt, że przedstawiciele Platformy Obywatelskiej nie bali się mówić o tym, że płace rosną zbyt szybko. To jest zastanawiające, ale myślę, że również ocenią to wyborcy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję, panie pośle. Teraz głos zabierze pani poseł Krystyna Sibińska, a przygotowuje się pani poseł Paulina Hennig-Kloska.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, dużo pięknych opowieści, jak to jest fantastycznie i wspaniale. Pan przewodniczący Kosztowniak powiedział nawet, że my zwołaliśmy dzisiejsze posiedzenie Komisji na polityczne zamówienie. Otóż chciałam powiedzieć, że na zamówienie polityczne nie ma inflacji bliskiej 7% i na zamówienie polityczne nie ma takich cen, z jakimi muszą się mierzyć chociażby szpitale.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#PoselKrystynaSibinska">O czym mówię? To nie są żadne zewnętrzne czynniki. Chodzi o zwykły wojewódzki szpital wielospecjalistyczny, dzisiaj też szpital covidowy, który zmaga się z normalnymi problemami. Jeden z podstawowych to są ceny energii. Chciałabym państwu przedstawić, jakie są rozstrzygnięcia po przetargach na przyszły rok. W bieżącym roku gorzowski szpital za gaz zapłacił 3 295 493,12 zł. Ile będzie płacił w przyszłym roku? Otóż w przyszłym roku gorzowski szpital za gaz zapłaci 9 696 901,70 zł. To jest trzy razy więcej. To nie jest żadne polityczne zamówienie, proszę państwa, to jest po prostu rzeczywistość. Jak będzie z prądem? W tym roku za prąd gorzowski szpital zapłacił 2 236 985, 78 zł. W przyszłym roku będzie płacił 4 147 166, 40 zł, a więc dwa razy więcej. To też nie jest żadne zamówienie polityczne. To jest po prostu rzeczywistość.</u> + <u xml:id="u-116.2" who="#PoselKrystynaSibinska">Rzeczywistością też jest to, jak pokazuje statystyka, że dzisiaj mamy 28 380 osób chorych na covid, a zmarło 460 osób. Rzeczywistość mamy taką, że w szpitalach mamy ponad 18 tysięcy osób, mamy taką rzeczywistość, że jest zajętych 1600 respiratorów. Moje pytanie jest związane właśnie z tym. Mamy wzrost zachorowań – to też nie jest polityczne zamówienie. Liczby, które mówią o wzroście zachorowań na covid, to, jakie koszty muszą ponosić szpitale, w tym szpital gorzowski, to nie jest polityczne zamówienie. Moje pytanie jest takie: czy państwo macie jakiś ogląd na to? O tym, że Ministerstwo Zdrowia i rząd nie mają pomysłu na czwartą falę covid, już się przekonaliśmy, również po dzisiejszym spotkaniu.</u> + <u xml:id="u-116.3" who="#PoselKrystynaSibinska">Natomiast pytanie moje jest… Musicie państwo przewidywać, przynajmniej powinniście, jeżeli jesteście odpowiedzialni, jak na inflację wpłynie wprowadzenie przez rząd kolejnych restrykcji covidowych, jak na inflację wpłynie wzrost zachorowań i czy po prostu jesteście na to przygotowani.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pani poseł Paulina Hennig-Kloska, a przygotowuje się pan poseł Dariusz Wieczorek.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie i panowie posłowie, szczerze mówiąc, siedzę już na tym posiedzeniu Komisji parę godzin i z zadumą słucham, jak lekkomyślnie, zwłaszcza przedstawiciele obozu rządzącego dziś krajem i odpowiedzialnego za życie Polek i Polaków oraz ich dobrobyt, podchodzą do problemu rozpędzonej inflacji i osłabionego złotego. Szanowni państwo, nie ma się co zasłaniać inflacją w Europie, bo my jesteśmy naprawdę stosunkowo zbyt wysoko w tych europejskich statystykach, a nasza inflacja jest dodatkowo oparta na innej bazie i utrzymuje się dłużej. Kiedy średnia inflacja w Unii Europejskiej wynosiła jeszcze niewiele powyżej procentu, to my byliśmy już na kilkuprocentowym wzroście cen, a do tego mamy szczególnie wysoką inflację bazową.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie pośle Cymański, jeżeli spojrzymy na inflację i rozbierzemy ją na czynniki pierwsze, a myślę, że pan potrafi to zrobić, to pan się dowie, że nasza inflacja bazowa dzisiaj wynosi już 4,5%. Dla tych, którzy nie mają świadomości, inflacja bazowa to ta, która obrana jest ze wzrostu cen żywności, energii, używek. To jest szczególnie niepokojące, że siły napędzające naszą inflację to nie tylko wzrost cen, ale także bardzo słaba pozycja złotego. Euro i dolar łamią kolejne psychologiczne bariery, frank jest najdroższy od czarnego czwartku.</u> + <u xml:id="u-118.2" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Co do tego doprowadziło? Sekwencja zdarzeń nie jest przypadkowa, ale finał jest taki, że inwestorzy i rynki praktycznie utracili zaufanie do tego, co robi polski rząd w ramach polityki gospodarczej, i do tego, co mówi i robi pan prezes Glapiński, a mówi on bardzo wiele, ale niestety w bardzo niepoważny sposób. W styczniu słyszeliśmy, że NBP osłabia złotego przez kupowanie obcych walut. W lutym, że dalej będą interwencje osłabiające złotego, bo taka jest intencja NBP. W lipcu, że umacniane złotego nie jest rządowi na rękę. We wrześniu, że Polska w zasadzie nie potrzebuje pieniędzy z Unii Europejskiej, bo może sobie nadrukować, ile chce.</u> + <u xml:id="u-118.3" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Takie wypowiedzi, szanowni państwo, stawiają nas naprawdę w niepoważnym świetle przed inwestorami. Tak nie zdobędziemy zaufania rynków i tak nie będziemy dbać o stabilność złotego. Zresztą to samo działo się w odniesieniu do inflacji, kiedy w styczniu 2020 r., cofnijmy się do tamtego okresu, prezes Glapiński przekonywał nas, że jesteśmy przygotowani do kryzysu, złoty jest stabilny i NBP będzie skupować obligacje. W kwietniu tamtego roku słyszeliśmy, że raczej grozi nam deflacja niż inflacja. Na początku tego roku, że inflacja będzie problemem przejściowym, potem, że nie wpływa negatywnie na portfele Polek i Polaków, potem, że podwyższenie stóp procentowych byłoby poważnym błędem wprowadzającym studzenie wzrostu gospodarczego, a zaraz potem nastąpiło podniesienie stóp procentowych.</u> + <u xml:id="u-118.4" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Szanowni państwo, tak nie można zarządzać walutą, tak nie zarządza się walutą w sposób odpowiedzialny i tak nie dba się o bezpieczeństwo ekonomiczne Polek i Polaków, tylko po prostu deprecjonuje złotego. To była taka szarża pana prezesa Glapińskiego i szczerze mówiąc, fakt, że dziś ktoś zastanawia się w ekipie rządzącej nad drugą kadencją prezesa Glapińskiego… Tym faktem jestem poważnie zdumiona, bo to jest zagrożenie dla złotego i polskiej stabilności ekonomicznej na kolejne lata.</u> + <u xml:id="u-118.5" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Słaby złoty to jednak tylko jeden problem. Dużo tu mówiliście państwo o zadłużeniu poza kontrolą parlamentu i w budżecie, mówiąc, że przecież trzeba było ratować miejsca pracy. Niestety, ale to znowu nie jest prawda, bo zadłużenie wynikające z pakietów pomocowych dla przedsiębiorstw i pracowników to tylko część zadłużenia, które w tym największym okresie wzrostu zanotowaliśmy. Jeżeli na 300 mld zł wzrostu długu publicznego maksymalnie 150 mld zł to właśnie te pakiety pomocowe, to dobrze wiecie, że wypychaliście długi narobione w różnych miejscach, w różnych funduszach celowych. Robiąc różne rzeczy, pompowaliście dług celowo, licząc na to, że covid zaraz zostanie zwalczony i nie odbije się to na poziomie inflacji. I mało tego – tej procedury nie zakończyliście do dziś, bo źródła zadłużania państwa poza kontrolą parlamentu są dalej niepozamykane. Dalej produkujecie dług, m.in. w Banku Gospodarstwa Krajowego, i nie są to żadne tarcze antycovidowe, bo przecież „Polski ład”, program inwestycji strategicznych w wysokości 24 mld zł, właśnie m.in. tam jest finansowany. Jeżeli spojrzymy na propozycję ministra Błaszczaka, który przedstawił ostatnio nową wizję rozwoju polskiego wojska, to ona również ma mieć swoje źródło w obligacjach BGK.</u> + <u xml:id="u-118.6" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Szanowni państwo, w taki sposób, poza kontrolą parlamentu, nie można dzięki obligacjom emitowanym przez Bank Gospodarstwa Krajowego utrzymywać wojska czy przemysłu zbrojeniowego. Przecież to jest ewidentnie tworzenie drugiej rzeczywistości budżetowej na wzór grecki, tylko Grecy robili to, ukrywając przed całym światem, a wy z tymi pomysłami wychodzicie na konferencje prasowe i mówicie wprost. Jak inwestorzy mają mieć zaufanie do złotego, polskiego rządu i prezesa NBP, który przymyka na to wszystko oko, skupując wam te obligacje? Nie da się, szanowni państwo, drukować pustego pieniądza, nic niewartego i oczekiwać, że on nie będzie tracił na wartości w stosunku do towarów. Nie da się.</u> + <u xml:id="u-118.7" who="#PoselPaulinaHennigKloska">I ostatni temat, który też był tu luźno podejmowany… Rozumiem, że pan poseł, bodajże Gontarz, jest członkiem naszej Komisji dopiero od października ubiegłego roku i nie zna historii ostatnich 6 lat, ale szanowni państwo, czynników inflacyjnych, które przeszły przez tę Komisję, jest naprawdę niezwykle wiele. Niektóre były już tu dzisiaj wymienione, ale za każdym razem, gdy produkowaliście w ustawach nowe podatki i opłaty, które podwyższały w Polsce koszty pracy czy produkcji, miało to odzwierciedlenie w cenach na rynku. Podstawowa rzecz – jeżeli zwiększamy koszty pracy i produkcji, nie zwiększając wydajności tej produkcji i pracy, to w naturalny sposób producenci gdzieś te koszty muszą upchnąć, a jak już nie dają rady upchnąć, to podwyższają cenę. Do tego słaba złotówka powoduje, że cały towar importowany rośnie w cenie, bo jak mamy drogą baryłkę ropy wycenianą w dolarze, bo dolar jest drogi, mamy drogi importowany węgiel czy gaz, to naturalnie wszystko jest dużo droższe. Ale musimy wziąć też pod uwagę, że konkurencja w postaci bardzo opłacalnego eksportu doprowadza do tego, że tworzy się naprawdę ogromna przestrzeń dla wzrostu cen towarów na rynek krajowy. Jeżeli producent może coś sprzedać drogo na Zachód i ma oferty, bo jest to dla niego bardzo opłacalne, to ten sam towar w tej samej cenie będzie chciał również sprzedać na rynku krajowym i dlatego w naturalny sposób podnosi ceny, wybierając lepszą ofertę sprzedaży towaru z jego punktu widzenia.</u> + <u xml:id="u-118.8" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Powodów, dla których dzisiaj mamy taką, a nie inną sytuację, jest bardzo wiele. Kwintesencją jest nasza ostatnia wielogodzinna debata nad „Polskim ładem”. To była taka wisienka na torciku. W trakcie tej wielogodzinnej debaty w którymś momencie zapytałam Narodowy Banku Polski o opinię, czy nie uważa, że w tych trudnych warunkach, które już były na horyzoncie, ustawa o „Polskim ładzie” i zmiany podatkowe tam wprowadzane będą stanowiły kolejny bodziec inflacyjny, na jaki dzisiaj już nas nie stać? Nie ma bowiem przestrzeni do podnoszenia cen, tak by nie było to bolesne dla obywateli. Wtedy przedstawiciel bodajże ministerstwa albo NBP powiedział jasno, że opinia NBP jest taka, że nie będzie to wpływało na poziom cen. Po czym na ostatniej konferencji prasowej pan prezes Glapiński przyznał, że owszem, wiadomo, że będzie to bodziec inflacyjny, bo jeżeli podnosimy podatki po stronie przedsiębiorstw, to nie ma możliwości, żeby nie odbiło się to również na poziomie cen.</u> + <u xml:id="u-118.9" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Tak zarządzacie, szanowni państwo, polityką gospodarczą od 6 lat. To było wiadomo, że nie będzie efektów ujemnych za rok, 2 lata, bo każda taka sytuacja narasta, natomiast dzisiaj mamy kumulację produkowania pustego pieniądza, który miał utrzymać w trudnych czasach pandemii miejsca pracy i dawać pakiety pomocowe z waszą polityką gospodarczą. Dlatego dzisiaj nie jesteśmy na poziomie 4% wzrostu cen, czyli na poziomie unijnej średniej, tylko już na 7%. Szanowni państwo, każdy, kto w tym roku nie dostał podwyżki, na przykład jako pracownik sfery budżetowej, albo każdy emeryt, który jeszcze nie dostał waloryzacji… Dla takiego człowieka 8% inflacji oznacza utratę jednomiesięcznych dochodów. Dlatego jest to już bardzo bolesne dla obywateli.</u> + <u xml:id="u-118.10" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Konkludując już całkowicie i kończąc, oczekiwałabym naprawdę od rządu… Wiadomo, że dziś możemy studzić tę sytuację, możemy doprowadzić do tego, żeby przynieść ulgę naszym portfelom, są od tego określone mechanizmy. Te mechanizmy, które w krótkim okresie mogą nam pomóc, w dłuższym okresie będą jednak pobudzać konsumpcję, a więc w dłuższym okresie podtrzymywać inflację. Koordynacja działań Narodowego Banku Polskiego i ministra finansów jest zatem kluczowa, konieczna i natychmiast potrzebna. W imieniu moich wyborców, Polek i Polaków, naprawdę oczekuję, że rząd się ocknie, weźmie zimny prysznic i zabierze do roboty. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo, powoli lista mówców się kończy. Zostały nam jeszcze wystąpienia trzech posłów. Teraz głos zabierze pan poseł Dariusz Wieczorek, a przygotowuje się pan poseł Jacek Protasiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, myślę, że najlepszym podsumowaniem polityki gospodarczej rządu w ostatnich latach i tego, co się dzieje, jeżeli chodzi o drożyznę, jest ostatni raport o biedzie w Polsce. Ponad 2 miliony Polaków żyje na granicy skrajnego ubóstwa. W 2020 r. ich liczba wzrosła o 400 tysięcy. Po opłaceniu rachunków i wykupieniu lekarstw mają 4,5 zł, 50 zł, 90 zł miesięcznie na jedzenie, życie, środki czystości, bilety czy komunikację miejską. To jest efekt tej polityki gospodarczej, którą prowadzi w ostatnich 6 latach rząd Prawa i Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#PoselDariuszWieczorek">W związku z tym moje pytanie jest takie. Pierwsze do pana ministra finansów: czy rząd planuje, jeżeli chodzi o projekt budżetu na rok 2022, urealnienie tego budżetu w związku z inflacją i z tym, co dzieje się na rynku? Rzecz druga: jakie są powody, że jeżeli chodzi o stronę dochodową i wpływy z NBP, to one są planowane na poziomie kilkuset milionów złotych? Rzecz trzecia: czy rząd planuje, jeżeli chodzi o budżet, zwiększenie dotacji dla administracji samorządowej, dla jednostek ochrony zdrowia w związku z rosnącymi kosztami?</u> + <u xml:id="u-120.2" who="#PoselDariuszWieczorek">Jeżeli zaś chodzi o Narodowy Bank Polski, to moje pytanie jest następujące. Dzisiaj ta prognoza inflacji producenckiej jest na poziomie chyba 11,4%. Zdaje się, że tyle było ostatnio podane. Żeby była jasność, to prognozuje od razu inflację konsumencką, bo przecież producenci przerzucą na konsumentów ten wzrost cen. W związku z tym moje pytanie do NBP jest takie: czy monitorujecie państwo poziom inflacji, czy korygujecie ten prognozowany wskaźnik inflacji na 2022 r. i czy dysponujecie prognozami inflacyjnymi, które według was mogą zaistnieć w kolejnych miesiącach, przynajmniej do czerwca przyszłego roku? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję za ten głos, zwłaszcza za krótką wypowiedź. Teraz głos zabierze pan poseł Jacek Protasiewicz i przygotowuje się pan poseł Włodzimierz Tomaszewski, który zamknie listę mówców.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PoselJacekProtasiewicz">Panie przewodniczący, panie ministrze, pani prezes Narodowego Banku Polskiego, koleżanki i koledzy parlamentarzyści, prawdę mówiąc, doceniam, że odbyliśmy tutaj coś w rodzaju seminarium makroekonomicznego. Słyszeliśmy o światowych trendach, cytowane były jakieś prace wybitnych międzynarodowych ekonomistów.</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#PoselJacekProtasiewicz">Poczułem się przez moment jak na całkiem niezłej konferencji dla doświadczonych bankowców i makroekonomistów, ale przypomniałem sobie, że ja jestem od reprezentowania polskich obywateli, zwykłych Polaków, którzy o makroekonomię się nie troszczą, którzy nie czytają podręczników napisanych przez najwybitniejszych amerykańskich, francuskich, nowozelandzkich lub australijskich ekonomistów, a prawdę mówiąc, nawet nie wiedzą, że oni istnieją. Polacy czytają natomiast swoje rachunki, które codziennie otrzymują pocztą ze spółdzielni mieszkaniowej, w której mieszkają, czytają wydruki z kasy fiskalnej i ze zdziwieniem przeglądają rachunki za energię i gaz.</u> + <u xml:id="u-122.2" who="#PoselJacekProtasiewicz">Wśród tej grupy obywateli prawie 30 milionów osób w wieku produkcyjnym i poprodukcyjnym – nie mówię o młodzieży i dzieciach, którzy nie zarabiają i w związku z tym jakby nie ponoszą odpowiedzialności za wydatki ani nie muszą troszczyć się o sytuację materialną swoją i swoich rodzin – jest w dodatku 6 milionów emerytów. Dlaczego o nich mówię? Ja rozumiem argumenty, które usłyszałem ze strony rządowej, że wzrosła płaca minimalna, że realnie wzrastają zarobki – to rzeczywiście jest prawda. Przy okazji dochodzi jednak do paradoksu. Pozwolę sobie w tym miejscu na dygresję, że pracownik nienauczycielski, nie nauczyciel, tylko woźny, pani sprzątająca zarabiają dziś w szkole często więcej niż nauczyciel stażysta. Dochodzi do takich absurdów, bo zarobki nauczycieli stażystów są regulowane inną ustawą. Mamy do czynienia z taką oto sytuacją, kiedy znowu, jak za PRL, nie opłaca się być nauczycielem, tylko lepiej jest wykonywać pracę fizyczną.</u> + <u xml:id="u-122.3" who="#PoselJacekProtasiewicz">Jak powiedziałem, emerytów jest 6 milionów, z tego dwie trzecie pobiera emeryturę na poziomie ok. 2500 zł. Wiem, że od 1 stycznia jest planowane podwyższenie kwoty wolnej od podatku, ale dzisiaj przeglądałem tabelę, którą na podstawie danych z ZUS opublikowała jedna z gazet chętnie czytanych w Polsce przez emerytów. W przypadku emerytury na poziomie 2500 zł będzie oszczędność, dzięki kwocie wolnej od podatku, rzędu 130–140 zł. Wzrost cen wydatków pierwszej potrzeby: masła, chleba, mięsa… Dobrze, można obejść się bez mięsa. Moi znajomi emeryci, ludzie blisko 80-tki, mówią mi tak: najwyżej nie będziemy jedli mięsa, ale na przykład olej rzepakowy podrożał o 100%, wzrósł czynsz, bo znacznie podrożały koszty wywozu śmieci. Ci emeryci drżą przed zbliżającym się 1 stycznia, czyli przed planowanymi podwyżkami energii i prądu.</u> + <u xml:id="u-122.4" who="#PoselJacekProtasiewicz">Teraz chcę powiedzieć jedną rzecz, panie ministrze finansów. Rozumiem, że większość życia spędził pan w kraju, w którym emeryci za swoją emeryturę kupują letnie domy w Hiszpanii bądź Portugalii, podróżują po świecie, ale polski emeryt, nie wiem, czy pan to wie, chciałem tylko zapytać, czy pan ma tego świadomość, ledwie wiąże koniec z końcem i żyje strachem o to, czy mu wystarczy do następnej emerytury, zastanawia się co wybrać, czy właśnie przysłowiową wołowinę, czy wykupienie wszystkich leków. Jaki pan ma pomysł na to, żeby losowi tych ludzi ulżyć? Jak mówię, dwie trzecied emerytów w Polsce spośród grona 6 milionów, czyli ok. 4 milionów ludzi, biorąc pod uwagę populację aktywnych zawodowo bądź postzawodowo, to jest prawie 20% Polaków, wykluczając tych poniżej 17. roku życia. Ci ludzie muszą sobie z takimi podstawowymi problemami radzić.</u> + <u xml:id="u-122.5" who="#PoselJacekProtasiewicz">I ostatnie pytanie do pani prezes NBP. Czy NBP też ma jakiś pomysł na to, jak poprawić sytuację finansową, żeby Polakom, w szczególności emerytom, ludziom koło 80-tki, którzy całe życie uczciwie pracowali, którzy nie dorobili się niczego poza mieszkaniem lokatorskim albo spółdzielczym własnościowym, czyli takim półwłasnościowym, poza jakimś dwudziestoletnim samochodem, którym podróżują razem ze swoim psem do parku, żeby go wypuścić i wracają, tak spędzają życie, a nie jeżdżą na wycieczki do Portugalii czy na Zanzibar – jak sprawić, żeby oni przestali się przynajmniej martwić i żyć strachem przed kolejnym rachunkiem, który przyniesie im listonosz? Jednocześnie bowiem przynosi im emeryturę, ale ona nie pokryje tych wydatków, które wzrastają wraz z galopującą inflacją.</u> + <u xml:id="u-122.6" who="#PoselJacekProtasiewicz">Ja rozumiem Stany Zjednoczone, które mają 6% inflacji, rozumiem Niemcy, które też się borykają z tym problemem. Drodzy państwo, ja to wszystko rozumiem i jestem zachwycony intelektualnym poziomem tej dyskusji, ale mnie ci moi znajomi emeryci nie pytają o to, jaki pomysł na rozwiązanie problemu inflacji ma prezydent Biden ani co zrobi Olaf Scholz, były niemiecki minister finansów, żeby ulżyć niemieckim emerytom. Moi znajomi emeryci pytają mnie: panie pośle, jak żyć?</u> + <u xml:id="u-122.7" who="#PoselJacekProtasiewicz">I teraz ja przekazuję panu ministrowi i pani prezes to pytanie. Jak żyć, drodzy państwo? Co ja mam tym ludziom odpowiedzieć? Bardzo proszę o jakąś prostą receptę, żebym mógł im coś odpowiedzieć. Chcę wam pomóc, drodzy rządzący, chcę im dać nadzieję, bo mi ich szkoda, tylko dajcie mi szansę na to, żeby znaleźć jakaś nadzieję, a nie ja słyszę opowieści o makroekonomicznym kryzysie i cenach ropy brent czy gazu, o pipeline’ach itd. Emeryci nawet nie rozumieją tych słów, którymi wy tutaj, z całym szacunkiem i uznaniem, tak gładko i ładnie się posługujecie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję, panie pośle. Udzielam głosu panu posłowi Włodzimierzowi Tomaszewskiemu, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Szanowni państwo, żeby oceniać i potem wyciągać wnioski, co dalej robić i jak działać, musi być porównanie. Musi być przeprowadzona analiza porównawcza. Wszystkie dane muszą być zebrane, i te wewnętrzne, i te zewnętrzne. Oczywiście zgadzamy się, że są zewnętrzne czynniki globalne dotyczące kryzysu energetycznego, także pandemii. W niektórych miejscach one są zniekształcane w stosunku do niektórych krajów. I tutaj mamy drugi element, drugą część tych czynników zewnętrznych, którą nazwałbym europejską. Oznacza to, że niektórzy mogą bardziej się odnaleźć w polityce klimatycznej, a innym się tę śrubę przykręca. W ten sposób wpływa to w sposób oczywisty na ceny i ich perspektywy, jeśli chodzi o koszyk surowców związanych z tym, co jest potem podstawą produkcji, zwłaszcza jeśli chodzi o koszt energii.</u> + <u xml:id="u-124.1" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Ale jest jeszcze jeden zewnętrzny czynnik, do którego wpisuje się wewnętrzna opozycja w Polsce. Chodzi oczywiście o czynnik, o którym dyskutowaliśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji Finansów, kiedy właściwie całą problematykę ustrojową, traktatową miesza się po to, żeby mieć jakieś polityczne korzyści, ale w gruncie rzeczy próbuje się mówić: nie dajcie nam pieniędzy. Przecież można powiedzieć, że to jest czynnik, który państwo budujecie, tzn. wewnętrzna opozycja w Polsce buduje ten czynnik na zewnątrz. To jest kompletnie niezrozumiałe.</u> + <u xml:id="u-124.2" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Jest jeszcze jeden czynnik, do którego państwo niestety także jako wewnętrzna opozycja totalna się dokładacie. To jest czynnik bezpieczeństwa granic. Przecież to też jest element oceny. Jeżeli mamy tu większe zagrożenie dla naszego kraju, to się odbija przy analizach i ocenach ekonomicznych.</u> + <u xml:id="u-124.3" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Stawiam pytanie, jak to wygląda w ocenie urzędów i instytucji reprezentowanych na posiedzeniu naszej Komisji, że akurat największe poziomy inflacyjne w Europie są w państwach, które są naszymi sąsiadami, np. w Estonii? Potem dotyczy to oczywiście państw dotykanych podobnym szantażem jak my, czyli Węgier, także Litwy czy Łotwy. To jest ten blok niebezpieczeństwa związanego z agresją, z próbą prowadzenia wojny hybrydowej, która może mieć znaczący wpływ na oceny i państwo macie tę rzecz w rękach. To wy możecie, zamiast pisać tak jak w projekcie dezyderatu, wpłynąć na to, żeby takich zewnętrznych czynników, które sami współtworzycie, nie eskalować, a wprost przeciwnie – żeby je zmienić.</u> + <u xml:id="u-124.4" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Teraz przechodzę do czynników wewnętrznych. Transfer środków socjalnych nie zaczął się przecież wczoraj. To trwa już od 2016 r. Wzrost gospodarczy u nas ewidentnie poszedł do góry przez te lata i nie można mówić, że przypływ tych pieniędzy spowodował kryzys gospodarczy. Wprost przeciwnie. To nakręciło gospodarkę. Natomiast to, co się dzieje w tej chwili, jeśli chodzi o inflację, jest związane z czynnikami zewnętrznymi i trzeba to wiedzieć. To są czynniki zewnętrzne, które są jeszcze bardziej nakręcane przez państwa, mówię o opozycji w Polsce.</u> + <u xml:id="u-124.5" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Jeżeli mamy wzrost gospodarczy, jeżeli na szczęście mamy sytuację racjonalnych rozwiązań, które są podejmowane w zakresie resortów gospodarczych, to ja, szanowni państwo, porównuję i stwierdzam tak: czy było lepiej wtedy, kiedy oddawano wszystko wyłącznie magicznej ręce rynku, mówię o całych latach 90., czy było lepiej, jak był proces schładzania gospodarki? Przecież wynika z tego, co usłyszeliśmy na początku, we wprowadzeniu do dzisiejszego posiedzenia Komisji, że państwo chcecie zabrać te pieniądze, że państwo nie chcecie tego czynnika, który napędzał gospodarkę. Wprost przeciwnie, tworzy się tutaj dość absurdalna sytuacja, tej tezy na szczęście nie ma w dezyderacie, ale ją słyszałem, że właściwie powinno być tak: zabrać wszystkie pieniądze z tych transferów socjalnych i wprowadzić maksymalny rygor, a na domiar tego wszystkiego w państwa nieświadomości budujecie tezę, że właściwie Polsce powinno się też zabrać pieniądze europejskie. Przecież to jest absurd.</u> + <u xml:id="u-124.6" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Teraz chciałbym państwu zilustrować przede wszystkim konkrety, liczby. „Polski ład” – naprawdę możecie państwo zaklinać rzeczywistość, mówię tu o opozycji… Jest obniżka podatków gdzieś w granicach 17 mld zł, które zostają w kieszeniach ludzi i jest faktem, że grono polskich przedsiębiorców ma urealnioną składkę zdrowotną. I koniec, kropka. I teraz, jeżeli w ramach „Polskiego ładu” mamy tak silny czynnik wzrostu inwestycyjnego, o którym państwo mówili na wstępie – więcej na inwestycje… Tam są olbrzymie pieniądze. Będę wdzięczny, jak pan minister wszystkim przypomni, że nie chodzi tylko o te pieniądze, które były w Funduszu Inwestycji Lokalnych, ale że te wielkie miliardy, dziesiątki, a właściwie chyba 100 mld zł, które będą jeszcze rozdysponowane w ramach „Polskiego ładu”, to są pieniądze, która mają właśnie napędzać te inwestycje.</u> + <u xml:id="u-124.7" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Ja chciałbym jednak podać takie przykłady, które są mrożące, bo tu w niektórych wypowiedziach były odniesienia do samorządów, chociaż prawie wszystkie te pieniądze inwestycyjne są dedykowane do samorządów, oczywiście jeśli chodzi o ten fundusz, bo różne zachęty, także podatkowe, jeśli chodzi o inwestycje są kierowane do przedsiębiorców. Otóż podaję następujący przykład. Jest rok 2018, poziom wzrostu cen i usług wynosił wtedy 1,6%. Podaję przykład z miasta Łodzi. Co się dzieje? Otóż władze do dzisiaj tam trwające, czyli Platformy Obywatelskiej i Lewicy, postanowiły podnieść wysokość opłat za wodę i ścieki. Zewnętrzny czynnik inflacyjny dla wzrostu tych cen był uzasadnieniem, by maksymalny wzrost był o 5 gr za m3. Co zrobiono? Podniesiono ceny o 23 gr, a więc pięć razy więcej, natomiast we wszystkich gazetach za publiczne pieniądze, a więc nasze, Łodzian, były zamieszczone wielkie ogłoszenia, że za ten wzrost odpowiada rząd. To jest wina inflacji i rządu.</u> + <u xml:id="u-124.8" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Proszę państwa, nawet w najgorszych czasach samorządowych, kiedy pieniądze były rzeczywiście ograniczane… Chcę przypomnieć, kiedy były w samorządach spadki podatków: w 2002 r., w 2009 r. i w 2010 r. Wtedy odnotowano rzeczywisty realny, rok do roku, spadek wpływów podatkowych w samorządach. „Polski ład” gwarantuje, że tych pieniędzy nie będzie mniej, a będzie ich jeszcze więcej poprzez dodatkowe subwencje i fundusze. Natomiast tutaj prowadziło się taką politykę, że z chęcią się podniosło na koszt rządu.</u> + <u xml:id="u-124.9" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">I teraz mam następny przykład z początku tego roku. Byłem wielkim zwolennikiem zmian, jeśli chodzi o prawo śmieciowe. Nie będę państwu opowiadał całej historii, jak to było w Łodzi, powiem tylko, że na początku lat 90. Łódź była pozbawiona wszelkich instalacji, nie mogliśmy tych instalacji budować, bo prawo było takie, że nam na to nie pozwalało, ponieważ nie mieliśmy gwarancji zwrotu inwestycji, którą byśmy przeprowadzili, bo śmieci się rozchodziły po lasach. Natomiast wtedy, kiedy w rękach samorządu te narzędzia już były, to w 2013 r. ustanowiono taką stawkę, która była wzięta z sufitu. Ta stawka ostatecznie w 2014 r. została zmniejszona do 7 zł od obywatela, już według nowej metody.</u> + <u xml:id="u-124.10" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Co się teraz dzieje przez te lata? Wtedy, w 2014 r., koszt obsługi tych śmieci, ich wywozu i odbioru to było ok. 60 mln zł w skali całego miasta. Kiedy policzyłem te wszystkie zmiany inflacyjne, opłatę środowiskową itd., to w 2021 r. maksymalny koszt tych wszystkich wydatków był na poziomie ok. 125 mln zł. A co miasto zaoferowało w opłacie? 245 mln zł. Tyle chciało wyciągnąć od mieszkańców. Dwa razy więcej.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#Gloszsali">Co to ma wspólnego z dzisiejszym posiedzeniem Komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Ja państwu ilustruję, że dzisiaj podobną kampanię… Jadę do Łodzi i co widzę? Rząd jest winny 30% wzrostowi opłat za teatry i kina czy za domy kultury. Mówi się też, że opłaty komunalne wzrosną o 30%. Przecież to jest skandal. Gdzie są kalkulacje, gdzie jest pokazanie realnych zmian? To jest właśnie polityka inflacyjna opozycji.</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#PoselWlodzimierzTomaszewski">Ilustruję to państwu dlatego, że wreszcie trzeba mówić o konkretach. Jeżeli ktoś mówi, że jest taki horrendalny ubytek pieniędzy w samorządach, to proszę pokazać w jakich tytułach. Ja mam wykresy, z których wynika, że w podatkach dochodowych nie ma mniej, że wzrasta subwencja, mówię o subwencji oświatowej, i to bardzo systematycznie. Do tego dochodzą te dodatkowe subwencje, 8 mld zł, które w tym roku będzie podzielone. Potem jeszcze następne środki, o których mówiłem, z tych funduszy. W związku z czym, owszem, jest czynnik inflacyjny, ogólnoświatowy, ale można go naturalnie napędzać i to państwo go napędzacie, ten dodatkowy wzrost. Dlatego też przestrzegam przed taką propagandą, a przede wszystkim my musimy bronić się jednym – liczbami i wiedzą oraz autentycznym porównaniem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Bardzo dziękuję. Proszę państwa, dotarliśmy do tego momentu, w którym oddam głos naszym gościom.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Panie przewodniczący, obiecał pan, że da mi jeszcze minutę.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Tak, ale po wystąpieniu gości, chyba że państwo życzycie sobie kolejnej tury zadawania pytań, to po wystąpieniu naszych gości mogę w tej sprawie zarządzić głosowanie i możemy zacząć dyskusję od początku.</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo, doceniając, że goście przyszli na posiedzenie naszej Komisji, chciałbym ich poprosić o zabranie głosu i o odniesienie się do tych kwestii, które nasi posłowie tutaj przygotowali. Prosiłbym o uzgodnienie, kto wystąpi jako pierwszy. Czy pan minister czy pani wiceprezes? Pan minister. Bardzo proszę, przekazuję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#MinisterfinansowTadeuszKoscinski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Uzgodniliśmy z panią prezes, że wystąpię jako pierwszy.</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#MinisterfinansowTadeuszKoscinski">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, odczyty inflacji w ostatnich miesiącach są wysokie, ale to nie jest tak, jak twierdzą niektórzy komentatorzy i politycy opozycji, którzy mówią, że wynika ona z nieudolnego działania rządu, że rząd w tej sprawie nic nie robi. Po pierwsze, obecna inflacja w Polsce jest w dużej mierze spowodowana czynnikami zewnętrznymi, na które rząd nie ma wpływu. To są na przykład wysokie ceny surowców, przerwane przez pandemię łańcuchy dostaw czy ceny energii. Po drugie, wysoka inflacja jest zjawiskiem występującym globalnie i w wielu krajach jest ona najwyższa od 10 lat, w Niemczech, Wielkiej Brytanii czy w Stanach Zjednoczonych. Zdecydowana większość analityków postrzega tak wysokie odczyty inflacji jako zjawisko przejściowe. Po trzecie, podwyższone poziomy cen należy interpretować również jako cenę za wysoką dynamikę odbicia gospodarczego po pierwszej fali pandemii. Sytuacja na rynku pracy w naszym kraju należy do najlepszych w całej Unii Europejskiej. Po czwarte, rząd lada dzień ogłosi pakiet antyinflacyjny, który zawiera szereg działań łagodzących wpływ podwyższonej inflacji przede wszystkim na te osoby i na te gospodarstwa domowe, dla których zwiększona dynamika inflacji jest najbardziej dotkliwa.</u> + <u xml:id="u-130.2" who="#MinisterfinansowTadeuszKoscinski">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, chciałem państwa zapewnić, że nieustannie monitorujemy sytuację i niebawem wdrożymy działania łagodzące wpływ inflacji na społeczeństwo. Jednocześnie apeluję o umiar i powściągliwość, bo nieodpowiedzialne komentarze niepotrzebnie podgrzewają percepcję inflacji i mogą prowadzić do nieracjonalnego zachowania, co może przełożyć się na jeszcze wyższe ceny.</u> + <u xml:id="u-130.3" who="#MinisterfinansowTadeuszKoscinski">Szanowni państwo, chciałbym teraz odnieść się do kilku pytań dotyczących polityki fiskalnej. Po pierwsze, „Polski ład”. Panu posłowi Protasiewiczowi chciałbym powiedzieć, że doskonale wiem, jaka jest sytuacja emerytów w Polsce. Jestem tu już trzydzieści parę lat. To nie jest tak, że przyjechałem wczoraj. Rozmawiam z tym środowiskiem i ten sektor jest w centrum naszej troski. Dotyczy tego bardzo duża część „Polskiego ładu”. M.in. zwiększyliśmy kwotę wolną od podatku, żeby właśnie 2500 zł emerytury co miesiąc było wolne od podatku. To jest bardzo ważne. Przypominam również, że jest taka rzecz jak automatyczna waloryzacja emerytur co roku, więc jak najbardziej troszczymy się o tę kwestię.</u> + <u xml:id="u-130.4" who="#MinisterfinansowTadeuszKoscinski">Myślę, że trzeba też przypomnieć, bo mało to dziś wybrzmiało, że „Polski ład” działa też antyinflacyjnie, bo przez to, że zwiększamy kwotę wolną od podatku o 30 tys. zł, to eliminujemy część barier w przypadku osób, które są poza rynkiem pracy, a które do tej pory przeszkadzały im w wejściu na rynek pracy. W konsekwencji zmniejszy to presję płacową. „Polski ład” dotyczy także aspektu płacy pod stołem i tworzenia szarej strefy…</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Panie pośle Sowa, proszę o wyciszenie rozmów i umożliwienie panu ministrowi kontynuowania wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#MinisterfinansowTadeuszKoscinski">Dziękuję, panie przewodniczący. Propozycje, jakie są w „Polskim ładzie”, mam nadzieję skłonią przedsiębiorców do tego, aby uczciwie zatrudniać pracowników i godnie im płacić. To również powinno obniżać presję inflacyjną. Tam również jest sporo rozwiązań zmierzających do uszczelnienia gospodarki, do zwiększenia obrotu bezgotówkowego i ułatwiania życia przedsiębiorcom.</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#MinisterfinansowTadeuszKoscinski">Pewnie jeszcze w tym tygodniu zostanie ogłoszona tarcza antyinflacyjna, spodziewam się, że może to nastąpić nawet jutro. Szczegóły w tej sprawie przekaże pan premier. Dzisiaj one są jeszcze uzgadniane w ministerstwie, ale cel jest taki, aby pomóc najbiedniejszym, żeby maksymalnie zamortyzować skutki inflacji. Oczywiście wiadomo, że to nie będą działania na zawsze, tylko funkcjonujące okresowo, ale mam nadzieję, że wystarczająco długo, aż inflacja powróci do normalnego stanu.</u> + <u xml:id="u-132.2" who="#MinisterfinansowTadeuszKoscinski">Padło pytanie o to, ile budżet państwa zarabia na zwiększeniu inflacji. Zgodnie z naszymi wyliczeniami zwiększony VAT, PIT, CIT i akcyza to w sumie jest ok. 9 mld zł po stronie dodatkowych przychodów. I jeszcze jedno pytanie: czy będziemy nowelizować budżet na 2022 r.? Obecnie nie, bo ten budżet jest w Sejmie, a więc poza naszą kontrolą. Czekamy, żeby przeszedł on przez ścieżkę legislacyjną i pewnie w przyszłym roku będziemy się zastanawiać, czy jest taka potrzeba i w jakim zakresie.</u> + <u xml:id="u-132.3" who="#MinisterfinansowTadeuszKoscinski">Jeśli można, to przekażę jeszcze głos panu ministrowi Skuzie w kwestii dotyczącej finansowania samorządów.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Pan minister Skuza, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, padły tutaj pytania i nawiązywano do jednostek samorządu terytorialnego, ich sytuacji finansowej. Pierwsze, co chciałbym powiedzieć, to przedstawić dane, jaka była nadwyżka operacyjna po trzech kwartałach. Ona była rekordowo wysoka. Przypominam, mówię o nadwyżce operacyjnej, czyli nadwyżce dochodów bieżących nad bieżącymi wydatkami. Ta nadwyżka wyniosła ok. 30,1 mld zł. Pierwszy raz ta nadwyżka była taka wysoka.</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Zwracam uwagę, że w tych środkach nie ma środków z funduszu „Polskiego ładu”, gdyż to są dopiero promesy. Nie ma również dodatkowych 12 mld zł, które zostaną przekazane w czwartym kwartale. Chodzi o 8 mld zł z tytułu subwencji uzupełniającej i 4 mld zł z tytułu subwencji na poprawę stanu infrastruktury wodociągowej i kanalizacyjnej. Tutaj mogę tylko powiedzieć, prognozując, że rok 2021, zresztą podobnie jak rok 2020, zakończy się nadwyżką dla jednostek samorządu terytorialnego. W tej chwili dylemat jest tylko taki, czy ona będzie dziesięciocyfrowa czy jedenastocyfrowa.</u> + <u xml:id="u-134.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Jeżeli chodzi o kwestię wpływu „Polskiego ładu” i wymienione tutaj miasto Łódź, to mogę państwu powiedzieć, że w stosunku do szacunków sprzed „Polskiego ładu”, prognoz PIT i CIT, Łódź z tych dwóch źródeł, plus subwencja uzupełniająca w tym roku, będzie miała więcej o 105 mln zł.</u> + <u xml:id="u-134.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowSebastianSkuza">Dodatkowo zwracam jeszcze uwagę na Fundusz Polski Ład, w którym zaakceptowano wnioski na kwotę ponad 23 mld zł. Tu pada też dużo słów o wyprowadzaniu poza budżet, o nietransparentności. Ja jednak chciałbym powiedzieć, że nie zauważyłem ani braku popytu, czyli było bardzo dużo wniosków, na ok. 93 mld zł, z tego co pamiętam, ani nie było bojkotu takiego rozwiązania. Nie słyszałem też nawoływania do bojkotu, żeby nie sięgać po środki z „Polskiego ładu”, z tego funduszu Banku Gospodarstwa Krajowego. Jeżeli w jednostkach samorządu terytorialnego tę lukę możemy uzupełnić, to jak najbardziej jest to rozwiązanie zasadne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Bardzo bym prosiła pana przewodniczącego o możliwość powiedzenia jednego zdania do tego, o czym powiedział pan minister. Pozwólcie państwo, tylko jedno zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Bardzo przepraszam, pani poseł, ale nie chciałbym w tej chwili otwierać dyskusji. Za chwilę poddam pod głosowanie wniosek o rozpoczęcie drugiej tury pytań i wtedy wszyscy się określimy, czy chcemy kontynuować dyskusję. Zobaczymy, jaki nurt wygra.</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">W tym momencie oddaję głos przedstawicielom Narodowego Banku Polskiego. Pani prezes, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PierwszyzastepcaprezesaNarodowegoBankuPolskiegoMartaKightley">Bardzo państwu dziękuję za wszystkie pytania. Postaram się na nie odpowiedzieć szczegółowo. Zebrało się tych pytań siedem stron. Zacznę od krótkiego wystąpienia, tylko dlatego, że w dużej mierze odpowiada ono na państwa pytania, a potem będę się już bezpośrednio odnosiła do tego, o co państwo pytaliście.</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#PierwszyzastepcaprezesaNarodowegoBankuPolskiegoMartaKightley">Podwyższona inflacja jest obecnie zjawiskiem globalnym i występuje we wszystkich gospodarkach znajdujących się w fazie ożywienia gospodarczego po kryzysie zapoczątkowanym wybuchem pandemii COVID-19. W wielu rozwiniętych gospodarkach roczna dynamika cen konsumenta osiągnęła poziom najwyższy od kilkunastu lat, a nawet kilku dekad. W Stanach Zjednoczonych przekracza ona obecnie 6% w ujęciu rok do roku i jest ponad trzykrotnie wyższa od swojej wieloletniej średniej. W Niemczech wynosi 4,5% i również trzykrotnie przewyższa swoją wieloletnią średnią. W Polsce inflacja w październiku była równa 6,8%, ale w wielu krajach środkowo-wschodniej Europy inflacja jest jeszcze wyższa. Według bieżących danych na Litwie wzrosła ona do 8%, w Rumunii do 7,9%, a w Estonii do 7%.</u> + <u xml:id="u-137.2" who="#PierwszyzastepcaprezesaNarodowegoBankuPolskiegoMartaKightley">Obecny wzrost inflacji zarówno na świecie, jak i w Polsce ma wspólne źródła. Jest nim przede wszystkim silny wzrost cen surowców na rynkach światowych, w szczególności gazu i ropy naftowej. Drożejące surowce energetyczne przekładają się na wzrost krajowych cen paliw i energii, a to z kolei wpływa bezpośrednio na wzrost wskaźnika CPI, ponieważ wydatki na te dwie kategorie mają istotny udział w wydatkach gospodarstw domowych. Paliwa i energia odbijają się także na dynamice cen, pośrednio podnosząc koszty działalności przedsiębiorstw i ustalone przez nie ceny pozostałych dóbr i usług.</u> + <u xml:id="u-137.3" who="#PierwszyzastepcaprezesaNarodowegoBankuPolskiegoMartaKightley">Warto przypomnieć, że w ciągu ostatniego roku ceny ropy naftowej wzrosły prawie dwukrotnie, podczas gdy gazu sześciokrotnie. W Europie wzrostom cen surowców energetycznych towarzyszą rosnące notowania uprawnień do emisji CO2, na co wpływ ma również zaostrzenie polityki klimatycznej i środowiskowej Unii Europejskiej. Wyższe są również ceny nawozów i surowców rolnych, nawozów również z tego względu, że do ich produkcji jest używany gaz, a ceny gazu bardzo silnie wzrosły. W efekcie tych procesów w wielu gospodarkach wzrastają jednocześnie ceny żywności i energii. Proszę państwa, wzrost cen energii odpowiada za dwie trzecie wzrostu wskaźnika CPI w Polsce od grudnia 2020 r. do października 2021 r.</u> + <u xml:id="u-137.4" who="#PierwszyzastepcaprezesaNarodowegoBankuPolskiegoMartaKightley">Drugim czynnikiem przyczyniającym się do wzrostu wskaźnika CPI na świecie, ale także w Polsce są napięcia w globalnych sieciach dostaw wynikające zarówno z silnego i nieoczekiwanego wzrostu globalnego popytu na dobra pośrednie, w tym półprzewodniki, jak i z ograniczeń podażowych związanych z zamknięciem części fabryk i zmniejszeniem liczby możliwych do wykorzystania kontenerów. To powoduje nie tylko opóźnienia w dostawach, ale także silny wzrost cen transportu. Ceny frachtu na trasie z Azji do Europy wzrosły w ciągu ostatniego roku prawie sześciokrotnie. W warunkach poprawiającej się koniunktury i niskiego bezrobocia przedsiębiorcy mają możliwość uwzględniania wzrostu kosztów działalności w finalnych cenach swoich produktów, co sprawia, że mamy do czynienia także ze wzrostem cen innych towarów i usług. Utrzymująca się dobra koniunktura wynika przy tym również z realizacji odłożonego popytu na te usługi, z których nie można było korzystać w czasie pandemii, co dodatkowo przyczynia się do wzrostu ich cen.</u> + <u xml:id="u-137.5" who="#PierwszyzastepcaprezesaNarodowegoBankuPolskiegoMartaKightley">Należy podkreślić, że w obliczu oddziaływania tych nieprzewidywalnych czynników, szczególnie wzrostu cen surowców, tak silny wzrost inflacji w bieżącym roku był w dużym stopniu nieoczekiwany. Aktualne prognozy rynkowe inflacji na 2021 r. dla strefy euro i Stanów Zjednoczonych wskazują, że będzie ona ponad dwukrotnie wyższa, niż oczekiwano jeszcze na początku bieżącego roku. Obecnie wciąż przewiduje się, że w 2022 r. inflacja się obniży, jednak horyzont powrotu dynamiki cen konsumenta do poziomów zgodnych z celami inflacyjnymi banków centralnych oddala się. Obserwowany dzisiaj wzrost inflacji jest w pewnym sensie ceną za to, że gospodarka światowa stosunkowo łagodnie przeszła przez kryzys pandemiczny.</u> + <u xml:id="u-137.6" who="#PierwszyzastepcaprezesaNarodowegoBankuPolskiegoMartaKightley">Wdrożenie programów fiskalnych przez wiele gospodarek na świecie oraz dostosowania po stronie polityki pieniężnej z jednej strony uchroniły gospodarki od głębokiej recesji, znaczącego wzrostu bezrobocia i konsekwencji eskalacji nierównowag i niepokojów społecznych, ale z drugiej strony przyczyniły się, w przeciwieństwie do poprzedniego kryzysu, do akumulacji oszczędności i pojawienia się tzw. odłożonego popytu, którego realizacja w warunkach trwających wciąż ograniczeń podażowych przyczynia się do wzrostu cen. Warto zauważyć, że inflacja pozostaje dzisiaj na ogół wyższa w tych krajach, w których tempo ożywienia gospodarczego po pandemii było dotychczas najszybsze. W Polsce poziom realnego PKB w trzecim kwartale był już o 3,3% wyższy niż przed pandemią. W efekcie tempo ożywienia w Polsce po pandemii było jednym z najwyższych w Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-137.7" who="#PierwszyzastepcaprezesaNarodowegoBankuPolskiegoMartaKightley">Jak już wspomniałam, podwyższona inflacja jest zjawiskiem globalnym i wiele banków centralnych podkreśla, podobnie jak NBP, że jej istotnymi źródłami są czynniki o zasięgu światowym, takie jak wysokie ceny surowców, rosnące koszty międzynarodowego transportu oraz zaburzenia w funkcjonowaniu globalnych łańcuchów dostaw. Co więcej, wiele banków centralnych jeszcze do niedawna oceniało, że ze względu na taki charakter podwyższonej dynamiki cen wzrost inflacji będzie przejściowy. Jednak w ostatnich miesiącach, biorąc pod uwagę obserwowane we wrześniu silne wzrosty cen surowców, a także brak sygnałów słabnięcia zaburzeń w łańcuchach dostaw, część banków centralnych gospodarek rozwiniętych, w tym Rezerwa Federalna Stanów Zjednoczonych czy Bank Anglii, wskazała, że inflacja może pozostać na podwyższonym poziomie dłużej, niż wcześniej prognozowano. W efekcie część banków centralnych gospodarek rozwiniętych rozpoczęła ograniczenie akomodacji monetarnej. Rezerwa Federalna Stanów Zjednoczonych rozpoczęła w listopadzie 2021 r. proces ograniczenia skali skupu aktywów, czyli tzw. taperingu, a programy skupu Banku Anglii i Banku Szwecji powinny zakończyć się jeszcze w tym roku i choć stopy procentowe tych banków pozostają na razie na bardzo niskim poziomie, to oczekiwany jest przez rynek moment pierwszych podwyżek.</u> + <u xml:id="u-137.8" who="#PierwszyzastepcaprezesaNarodowegoBankuPolskiegoMartaKightley">Nieco inaczej wygląda polityka Europejskiego Banku Centralnego, który, podtrzymując opinię o przejściowym charakterze podwyższonej inflacji, kontynuuje silnie akomodacyjną politykę pieniężną i zapowiada jej utrzymanie w najbliższej przyszłości. W efekcie rynki nie oczekują wzrostu stóp procentowych w strefie euro przynajmniej do połowy 2022 r. Z kolei większość banków centralnych gospodarek wschodzących zacieśnia politykę monetarną, podnosząc stopy procentowe. Wśród państw członkowskich Unii Europejskiej w ostatnich miesiącach stopy procentowe podniosły banki centralne Czech, Węgier i Rumunii. Oczywiście banki te także dostrzegają, że głównym źródłem obecnego szybkiego wzrostu cen są czynniki globalne, ale jednocześnie zwracają uwagę, że w kierunku wyższej inflacji oddziałują również czynniki popytowe, w tym poprawa sytuacji na rynku pracy, które pozwalają na przenoszenie się wzrostu cen surowców i kosztów dostaw na ceny pozostałych dóbr i usług.</u> + <u xml:id="u-137.9" who="#PierwszyzastepcaprezesaNarodowegoBankuPolskiegoMartaKightley">Również Narodowy Bank Polski, mając świadomość globalnych źródeł obecnego wzrostu inflacji, ale nie chcąc dopuścić do jej utrwalenia w warunkach korzystnej koniunktury i niskiego bezrobocia, rozpoczął proces zacieśniania polityki pieniężnej. Przypomnę, że NBP podniósł już stopy procentowe łącznie o 110 punktów bazowych i jak podkreślił prezes Adam Glapiński NBP, zrobi wszystko, co konieczne, a jednocześnie możliwe w warunkach zewnętrznych źródeł inflacji, aby sprowadzić inflację do celów w średnim okresie.</u> + <u xml:id="u-137.10" who="#PierwszyzastepcaprezesaNarodowegoBankuPolskiegoMartaKightley">Teraz, proszę państwa, przejdę do odpowiedzi na pytania. Zacznę do pierwszego wystąpienia, czyli prof. Rosatiego, który namalował taki strasznie czarny obraz. To, czego jednak nie powiedział, mówiąc o sytuacji gospodarczej Polski, to jest to, proszę państwa, że ona jest bardzo dobra. Mamy odbicie na poziomie 3,3% PKB w stosunku do sytuacji sprzed pandemii. To jest bardzo dobry wynik. Unia Europejska, strefa euro jeszcze nie wróciła do poziomu PKB sprzed pandemii, czyli to naprawdę należy brać pod uwagę.</u> + <u xml:id="u-137.11" who="#PierwszyzastepcaprezesaNarodowegoBankuPolskiegoMartaKightley">To trochę nie mój temat, ale wydaje mi się, że warto, aby to wybrzmiało. Proszę państwa, jeżeli mówimy o polityce rządu związanej z wyrównywaniem nierówności dochodowych, czy to w postaci 500+, czy w postaci reformy podatkowej, to z punktu widzenia źródeł wzrostu gospodarczego jest to niezwykle istotne. Wyrównywanie nierówności dochodowej służy budowaniu kapitału społecznego, a to jest bardzo ważne, żeby gospodarka mogła się dalej rozwijać.</u> + <u xml:id="u-137.12" who="#PierwszyzastepcaprezesaNarodowegoBankuPolskiegoMartaKightley">Proszę państwa, państwo zarzucacie wiele NBP. Pragnę podkreślić, że NBP był jednym z pierwszych banków, który zareagował na COVID-19 informacją, że będziemy obniżać stopy procentowe i obniżeniem stóp procentowych prawie do zera, a następnie uruchomieniem skupu aktywów. Te nasze działania umożliwiły działania rządu. Akomodacja monetarna, proszę państwa, pozwoliła m.in. na to, że można było wprowadzić tarczę. To jest niezwykle istotne, bo my już zaczynamy zapominać, jaką sytuację mieliśmy w marcu i kwietniu zeszłego roku. Mieliśmy taką sytuację, że nie było wiadomo, jak ten kryzys się potoczy. Jeżeli wtedy rządy nie wsparłyby gospodarek, jeżeli nie byłoby takiego dużego stymulowania gospodarki, to teraz bylibyśmy w sytuacji ogromnego bezrobocia i ogromnych blizn na gospodarce. My tak to nazywamy, proszę państwa. Niedopuszczenie do ogromnego bezrobocia pozwala gospodarce dużo szybciej wyjść z kryzysu, dużo szybciej się odrodzić. To jest naprawdę niebywały sukces. Proszę pamiętać, jakie poziomy bezrobocia były w Europie po kryzysie finansowym – na poziomie 30%. Wiele gospodarek w zasadzie nie wydobyło się z tego do dnia dzisiejszego. To jest naprawdę bardzo trudne do przezwyciężenia i warto to powtarzać.</u> + <u xml:id="u-137.13" who="#PierwszyzastepcaprezesaNarodowegoBankuPolskiegoMartaKightley">Proszę państwa, Narodowy Bank Polski nie spóźnił się z żadnymi decyzjami dotyczącymi podwyżek stóp procentowych. Pytacie państwo, czy mamy aparat badawczy, czy patrzymy na analizy. My to robimy ciągle, my mamy ogromny aparat badawczy. To jest kilkaset osób w różnych departamentach, przede wszystkim w Departamencie Analiz i Badań, ale również w Departamencie Statystyki i w innych departamentach, gdzie codziennie generujemy bardzo dobre analizy, na które cały czas patrzymy. W pandemii dodatkowo, ponieważ to była tak trudna sytuacja, mieliśmy tygodniowe wskaźniki, które pokazywały, co się dzieje z gospodarką. To oczywiście stanowi podstawę do podejmowania decyzji przez Radę Polityki Pieniężnej.</u> + <u xml:id="u-137.14" who="#PierwszyzastepcaprezesaNarodowegoBankuPolskiegoMartaKightley">Nasze decyzje, decyzje Rady Polityki Pieniężnej o podnoszeniu stóp procentowych zaczęły się w październiku. Wcześniej prezes mówił wprost, że stopy procentowe pozostaną na niezmienionym poziomie, na niskim poziomie, chyba że coś istotnego się wydarzy. I się wydarzyło. Na światowych rynkach ceny surowców poszły w górę tak bardzo, że nam to radykalnie wpłynęło na inflację. Jednocześnie my cały czas patrzyliśmy na to, jak wygląda aktywność gospodarcza naszej polskiej gospodarki. We wrześniu zobaczyliśmy, że drugi kwartał bardzo dobrze się zamknął, widzieliśmy już powoli, jak inne gospodarki przechodzą przez kolejną falę pandemii, takim odniesieniem była na przykład gospodarka brytyjska, gdzie było widać, że stosunkowo dobrze oni przeszli przez tę falę. Na tej podstawie można było podjąć decyzję o podwyższeniu stóp procentowych. Czechy i Węgry rzeczywiście zaczęły parę miesięcy wcześniej, ale one nas wyprzedzają z tym podnoszeniem stóp procentowych To nie jest tak, że jak się trochę wcześniej zacznie, parę miesięcy wcześniej, to można te stopy podnosić trochę mniej. To tak nie działa. Proszę pamiętać, że horyzont oddziaływania podwyżki stóp procentowych to jest od 4 do 6 kwartałów. Skutki tego podniesienia stóp procentowych będziemy widzieć dopiero za jakiś czas, najbardziej za mniej więcej jakieś 4–6 kwartałów.</u> + <u xml:id="u-137.15" who="#PierwszyzastepcaprezesaNarodowegoBankuPolskiegoMartaKightley">Mówicie państwo o drukowaniu pustego pieniądza. Proszę państwa, to jest tak, że działania podejmowane w pandemii polegały na obniżaniu stóp procentowych i na skupie aktywów. Robiliśmy tak jak inne banki centralne na świecie i to w dużej mierze umożliwiło ocalenie gospodarki. Skup aktywów na dzień dzisiejszy jest w zasadzie wygaszony. Jeśli porównacie państwo skalę tego skupu w 2020 i w 2021 r., to zobaczycie, że to radykalnie obniżyliśmy. Teraz w zasadzie jest on na poziomie zerowym. Skup aktywów i obniżanie stóp procentowych w sposób bardzo ważny wpływa na obniżenie rentowności obligacji skarbowych. My mieliśmy rekordowo niskie rentowności obligacji skarbowych, co znaczy, że Skarb Państwa mógł się tanio zadłużać. Te rentowności wzrosły i to rzeczywiście ktoś z państwa podnosił, ale to jest skutek podwyższania stóp procentowych. To tak wygląda. Jak podwyższamy stopy procentowe, to prowadzi to do wzrostu rentowności obligacji skarbowych. Nie ma innej możliwości. Nie da się podnosić stóp procentowych i mieć nadzieję, że rentowność obligacji nie pójdzie w górę.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#Gloszsali">Co z inflacją?</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PierwszyzastepcaprezesaNBPMartaKightley">Zgodnie z prognozą listopadową zakładamy, że inflacja będzie miała swój szczyt na początku przyszłego roku, a potem zacznie opadać. Na podstawie tej prognozy, też w listopadzie, Rada Polityki Pieniężnej podejmowała decyzję i właśnie dlatego tę decyzję podejmowała, bo widzi podwyższoną inflację. To spowodowało, że RPP zdecydowała o podniesieniu stóp procentowych. Tak, to będzie powodowało, że inflacja będzie mniejsza w okresie średnim. Na razie z tej listopadowej prognozy wynika, że pod koniec 2023 r. inflacja zejdzie do 3,6%. Oczywiście nie jesteśmy w stanie przewidzieć rzeczy nieprzewidywalnych. Jeżeli ceny surowców z jakiegoś powodu nagle by bardzo wzrosły, to wpłynie na podwyższenie inflacji.</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#PierwszyzastepcaprezesaNBPMartaKightley">Proszę państwa, było pytanie dotyczące „Polskiego ładu” i znowu państwo wskazywaliście, że tłumaczyliśmy, iż ten „Polski ład” w długim horyzoncie nie wpłynie na podwyższenie inflacji. W krótkim okresie może rzeczywiście tak być, ale w długim okresie nie wpłynie z tego względu, że będzie zmniejszony klin podatkowy, co spowoduje, że presja na płace będzie mniejsza.</u> + <u xml:id="u-139.2" who="#PierwszyzastepcaprezesaNBPMartaKightley">Deprecjacja złotego – o to było dużo pytań. Od początku września do teraz ta deprecjacja wynosi ok. 4% i to jest w dużej mierze związane z umocnieniem się dolara wobec euro. Jak patrzymy, co się dzieje na crossie dolar–euro, to widzimy, że wynika to z innego podejścia Rezerwy Federalnej i Europejskiego Banku Centralnego do polityki monetarnej. To wpływa na umocnienie dolara, a umocnienie dolara będzie nam wpływało na osłabienie złotego. Taki mamy mechanizm. Ten mechanizm, jeżeli chcecie państwo konkretne liczby, to my szacujemy na podstawie danych historycznych, że z tych 4% około 3% to jest właśnie umocnienie dolara. Oczywiście są dodatkowe uwarunkowania, m.in. uwarunkowania dotyczące sytuacji geopolitycznej. Na pewno w tym kursie nie pomaga nam nasza wschodnia granica.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PoselJacekProtasiewicz">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Bardzo przepraszam, proszę nie prowadzić polemiki. Proszę kontynuować, pani prezes.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PierwszyzastepcaprezesaNBPMartaKightley">Jeśli państwo pytacie, jaki jest wpływ deprecjacji czy zmiany kursu na inflację, to jest to 0,07. Czyli w sytuacji, kiedy w horyzoncie rocznym deprecjacja wynosiłaby 4%, to o 0,3 podwyższy to inflację i to nie jest 0,2, o których mówił prof. Rosati.</u> + <u xml:id="u-142.1" who="#PierwszyzastepcaprezesaNBPMartaKightley">Proszę państwa, jeżeli chodzi o stopę oszczędności, to oszczędności cały czas rosną i one wynikają… W dużej mierze wzrost lub spadek oszczędności nie jest spowodowany zmianami stóp procentowych, tylko zależy od dochodów.</u> + <u xml:id="u-142.2" who="#PierwszyzastepcaprezesaNBPMartaKightley">Jeżeli chodzi o aktywność zawodową, ten temat też był tutaj poruszany. Ostatnie dane pokazują, że aktywność zawodowa wzrosła.</u> + <u xml:id="u-142.3" who="#PierwszyzastepcaprezesaNBPMartaKightley">Proszę państwa, w naszych komentarzach dotyczących kursu walutowego podkreślamy, że fundamenty gospodarki są bardzo dobre. W związku z powyższym obserwowane osłabienie złotego nie odzwierciedla stanu fundamentów naszej gospodarki.</u> + <u xml:id="u-142.4" who="#PierwszyzastepcaprezesaNBPMartaKightley">Zwracają państwo uwagę na to, że rosną ceny i rosną płace w Polsce. Warto podkreślić, że te ceny w stosunku do cen w innych krajach Europy cały czas są dużo niższe. Podobnie jest z płacami. Cały czas mamy jeszcze jedne z najniższych wynagrodzeń w Europie i w związku z tym koszty pracy nie są bardzo duże.</u> + <u xml:id="u-142.5" who="#PierwszyzastepcaprezesaNBPMartaKightley">Oczekiwania inflacyjne. Zwracacie państwo uwagę na to, że ludzie mają wysokie oczekiwania inflacyjne. W dużej mierze, jeżeli chodzi o gospodarstwa domowe, one są adaptacyjne, tzn. że jeżeli wcześniej, w poprzednim okresie mieliśmy wysoką inflację, to gospodarstwa domowe również będą przewidywać wysoką inflację. Warto jednak spojrzeć na to, czego oczekują analitycy, bo oni mają bardziej określone oczekiwania. Ich oczekiwania na następne 2–3 lata są zgodne z naszym celem inflacyjnym, łącznie z korytarzem.</u> + <u xml:id="u-142.6" who="#PierwszyzastepcaprezesaNBPMartaKightley">Jeżeli chodzi o PPI, to zwracaliście państwo uwagę, że ten wskaźnik to jest dla Polski 11,8%. Na marginesie dodam, że dla Niemiec to jest ok. 18%. Nie ma jednak bezpośredniego przełożenia inflacji cen producenckich na CPI, czyli na ceny konsumenckie. My tego w naszej projekcji nie pokazujemy.</u> + <u xml:id="u-142.7" who="#PierwszyzastepcaprezesaNBPMartaKightley">Inflacja jest najwyższa od 20 lat, w wielu krajach jest najwyższa od 30 lat. Tak, rzeczywiście jest taki globalny wzrost inflacji.</u> + <u xml:id="u-142.8" who="#PierwszyzastepcaprezesaNBPMartaKightley">Było pytanie dotyczące kredytów mieszkaniowych. Proszę państwa, te kredyty po pierwsze nie rosną dużo bardziej niż przed pandemią. One mniej więcej rosną w tym samym tempie. Jak patrzymy na okres roku 2020, to w momencie wybuchu pandemii one trochę spadły, natomiast potem wzrosły, ale ten trend nie jest jakiś szczególnie inny. Przy udzielaniu kredytów banki mają rekomendację, żeby brać pod uwagę zdolności kredytowe kredytobiorców przy ewentualnych podwyżkach stóp procentowych. To jest rekomendacja KSF-M, z której banki korzystają. Również KNF włożył duży wysiłek w to, żeby informować, że stopy mogą iść w górę. I to jest brane pod uwagę.</u> + <u xml:id="u-142.9" who="#PierwszyzastepcaprezesaNBPMartaKightley">Jeżeli chodzi o konkretne oprocentowanie, to oprocentowanie kredytów, które były udzielone we wrześniu, wynosi mniej więcej 2,9%. W sumie stan kredytów hipotecznych to jest ok. 400 mld zł.</u> + <u xml:id="u-142.10" who="#PierwszyzastepcaprezesaNBPMartaKightley">Zwracają państwo także uwagę na to, że nie tylko inflacja, nie tylko CPI jest podwyższone, ale również inflacja bazowa. Warto jeszcze raz wspomnieć o tym, że wzrosty cen, które są pokazywane w inflacji bazowej, są w dużej mierze spowodowane łańcuchami dostaw, o czym już mówiłam, jak również otwierają się gospodarki z sektorem usług, który zaczął działać. W związku z powyższym mamy tutaj te dostosowania.</u> + <u xml:id="u-142.11" who="#PierwszyzastepcaprezesaNBPMartaKightley">Była też mowa o żywności i o nawozach. Już wspomniałem, że gaz jest używany do produkcji nawozów i dlatego te ceny rzeczywiście bardzo wzrosły.</u> + <u xml:id="u-142.12" who="#PierwszyzastepcaprezesaNBPMartaKightley">Proszę państwa, było pytanie, a w zasadzie uwaga, że spadły nam zagraniczne inwestycje. Otóż, nie, proszę państwa. W roku 2020 inwestycje bezpośrednie były wyższe niż w roku 2019 i to było ok. 56 mld zł. Natomiast w roku 2021 do dnia dzisiejszego to jest ok. 85 mld zł. To jest bardzo duży przyrost, a inwestycje są naprawdę stabilne i wysokie.</u> + <u xml:id="u-142.13" who="#PierwszyzastepcaprezesaNBPMartaKightley">Czy bardziej skuteczne są niestandardowe narzędzia czy standardowe? W naszym przypadku widzimy mniej więcej taki sam wpływ, tzn. jak patrzymy na standardowe metody działania na rzecz obniżenia stóp procentowych, jak i na metody niestandardowe, to w przypadku naszej gospodarki one podobnie wpłynęły na sytuację gospodarczą.</u> + <u xml:id="u-142.14" who="#PierwszyzastepcaprezesaNBPMartaKightley">Jaki założyliśmy wzrost cen energii na przyszły rok? Proszę państwa, my tego nie pokazujemy. To jest decyzja URE, jakie te ceny będą dla gospodarstw domowych.</u> + <u xml:id="u-142.15" who="#PierwszyzastepcaprezesaNBPMartaKightley">Czy uwzględniliśmy wzrost cen dóbr inwestycyjnych? Tak, uwzględniliśmy.</u> + <u xml:id="u-142.16" who="#PierwszyzastepcaprezesaNBPMartaKightley">Ceny gazu, proszę państwa, ustalane są na rynkach światowych i nawet lokalni producenci, którzy mogą sprzedać ten gaz lokalnym odbiorcom, patrzą na te rynki światowe, bo oni mogą po prostu ten gaz sprzedać też gdzie indziej.</u> + <u xml:id="u-142.17" who="#PierwszyzastepcaprezesaNBPMartaKightley">Mówiliście państwo jeszcze o tym, że w zeszłym roku osłabialiśmy kurs złotego, a teraz mówimy, że ten kurs powinien być znacznie silniejszy, jeżeli patrzymy na fundamenty. Otóż, proszę państwa, proszę pamiętać, że mamy inne kierunki polityki monetarnej. W zeszłym roku luzowaliśmy warunki monetarne, w tym roku zacieśniamy, zmienił się kierunek. W związku z powyższym teraz osłabienie złotego byłoby niespójne z naszą polityką pieniężną, czyli z kierunkiem zacieśniania. W zeszłym roku w sytuacji, kiedy nam się bardzo silnie umacniał złoty, jego umacnianie było niezgodne z sytuacją gospodarczą, było niezgodne z kierunkiem naszej polityki monetarnej.</u> + <u xml:id="u-142.18" who="#PierwszyzastepcaprezesaNBPMartaKightley">Jeżeli nie odpowiedziałam na jakieś pytania, to bardzo proszę, jestem do dyspozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Bardzo dziękuję, pani prezes. Widzę zgłoszenia państwa posłów, ale nie będę udzielał głosu wcześniej, zanim nie rozstrzygniemy, czy przeprowadzamy kolejną rundę pytań. Moim zdaniem udzielone odpowiedzi były wyczerpujące. Dziękuję za ich udzielenie i za cierpliwość.</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo, jak powiedziałem, widzę te zgłoszenia, ale jeżeli zacznę udzielać głosu, to wejdziemy w następną fazę dyskusji, bo mam kilka chętnych osób.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Proszę państwa, zarządzam głosowanie w tej sprawie, czy jest wola kontynuowania dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Panie przewodniczący, po pierwsze, jestem przedstawicielem wnioskodawców, a po drugie pan przecież powiedział, że udzieli mi głosu na koniec. Przecież wszyscy to słyszeliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Tak, tylko że osób, które chcą w tej fazie rozmawiać, jest bardzo dużo. Pan poseł Gawęda, w jakiej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PoselAdamGaweda">Chcę złożyć wniosek formalny o zamknięcie dyskusji. W pierwszym etapie obejmowała ona możliwość wypowiedzenia się bez skrępowania wszystkich posłów. W tej chwili została udzielona szeroka odpowiedź, informacja ze strony pana ministra i pani prezes. W związku z tym składam wniosek formalny o zamknięcie dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mam wniosek przeciwny.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Proszę, pani przewodnicząca Skowrońska z wnioskiem przeciwnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Bardzo krótko. Chciałam zadać pytanie. Nie otrzymałam odpowiedzi na pytania do pani prezes. Szanowna pani prezes, cel inflacyjny NBP…</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#Gloszsali">Rozpatrujemy wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Został utrzymany i nie jest zmieniony. Pani doskonale o tym wie.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Składam wniosek przeciwny do wniosku posła Gawędy o zamknięcie głosowania. Nie otrzymałam odpowiedzi na dwa najkrótsze pytania. Cel inflacyjny NBP – dlaczego nie jest zrealizowany? I wynik finansowy NBP w związku z wartością złotówki. To są dwa główne… Pani prezes wszystko powiedziała, ale na takie pytania pani prezes nie odpowiedziała. To jest pierwsze…</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Mam prośbę, jeśli chodzi o te pytania…</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Druga rzecz, wniosek formalny. Pani poseł Leszczynie przysługuje przy art. 152. Takie było prawo w Komisji, że wnioskodawca miał prawo zabrać głos na końcu. Nieważne, obiecany czy nieobiecany. Przedstawiciel wnioskodawców miał prawo zabrać głos na końcu, taką mieliśmy procedurę. Poprosiłabym, żeby zanim przegłosujemy wniosek pana posła Gawędy, jeżeli będzie potrzeba, udzielić głosu bez sporu. My też rozumiemy i też ograniczamy swoje wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Proszę państwa, ja proponuję jednak przystąpienie do głosowania nad wnioskiem pana posła Adama Gawędy. Proszę o zalogowanie się do systemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">A uzasadnienie tego wniosku?</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Uzasadnienie tego wniosku już było. Proszę państwa, kto jest za uruchomieniem kolejnej tury zadawania pytań? Proszę o wciśnięcie przycisku „za”.</u> + <u xml:id="u-159.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Glos z sali:</u> + <u xml:id="u-159.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Proszę powtórzyć jeszcze raz, nad czym głosujemy.</u> + <u xml:id="u-159.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Kto jest za kontynuowaniem dyskusji i zadawaniem pytań…</u> + <u xml:id="u-159.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Proszę państwa, przepraszam, ale zdaje się, że nieprawidłowo sformułowałem wolę wyrażoną w wypowiedzi pana posła Adama Gawędy. Kto z państwa jest za zamknięciem dyskusji? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy państwo już zagłosowaliście? Dziękuję, zamykam głosowanie. Proszę sekretariat o ogłoszenie wyników.</u> + <u xml:id="u-159.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Informuję, że wniosek pana posła Gawędy poparło 21 posłów, przeciw było 7, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-159.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo, mamy tutaj jeszcze dezyderat, o ile klub Koalicja Obywatelska go nie wycofa.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Chciałabym go przedstawić, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Bardzo proszę, udzielam pani głosu. Chcę tylko powiedzieć, że on jest podsumowaniem tych wypowiedzi, które państwo złożyliście, pani poseł Izabela Leszczyna i pan poseł Dariusz Rosati, rozpoczynając nasze dzisiejsze posiedzenie. Dezyderat nie zawiera właściwie żadnych innych elementów, a nie ma co do niego pełnej afirmacji. W wielu wypowiedziach, które poprzedzały wypowiedzi naszych gości, były zgłaszane co do tego wniosku rozbieżne opinie – takie, które nie pozwalają mi go przyjąć przez aklamację. Udzielam jednak głosu pani poseł Leszczynie. Bardzo proszę o krótką wypowiedź, żeby uszanowała pani wolę Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Z przykrością stwierdzam, że dzisiaj zlekceważyliście państwo tym posiedzeniem Komisji miliony polskich rodzin, które naprawdę martwią się drożyzną. Zamiast rozmawiać o tym, jakie znaleźć wyjście z tego, żeby powstrzymać inflację, państwo potraktowaliście to posiedzenie Komisji jako okazję do propagandy i ataku na Platformę Obywatelską. Naprawdę powinniście się wstydzić.</u> + <u xml:id="u-162.1" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Natomiast, panie przewodniczący, ponieważ zarówno pan poseł Porzucek, jak i pan poseł Cymański zniekształcili nasze słowa, właściwie kłamliwie wygłosili jakieś tyrady, to muszę sprostować. Dokładnie pamiętam, co powiedziałam, można to sprawdzić w stenogramie.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przepraszam, ale dezyderat mamy jeszcze przed sobą. Proszę niczego nie prostować.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Panie przewodniczący, pan mi obiecał przy wszystkich, że dostanę minutę, żeby sprostować. Powtórzę jeszcze raz – nie jesteśmy przeciwni ani krytyczni wobec transferów socjalnych, ale pod jednym warunkiem, że są one podziałem prawdziwych owoców wzrostu, a nie są zwykłym oszustwem, ponieważ obiecujecie państwo dobrobyt, a skazujecie ludzi na biedę. Wasze działanie, czyli spadek inwestycji i podsycanie gospodarki tylko konsumpcją, spowodowało to, że dzisiaj inflacja zjada to wszystko, co wcześniej ludziom daliście. Przeciwko temu protestujemy, a nie przeciwko transferom socjalnym w ogóle. Proszę więc nie manipulować naszymi wypowiedziami.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dobrze. Szanowni państwo, dziękuję za tę wypowiedź. Uważam, że ona…</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Ostatnie zdanie, panie przewodniczący. Jeśli państwo nie przyjmiecie tego dezyderatu, to skazujecie Polaków na nędzę, ponieważ 6 punktów w tym dezyderacie jest koniecznych, żeby zatrzymać w Polsce inflację. Zarówno pan minister, jak i pani prezes doskonale o tym wiedzą. Szkoda, że mówiliście państwo tylko pięć minut na cztery godziny dzisiejszej debaty.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Proszę o spokój. Proszę państwa, poddaję pod głosowanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PoselMarcinPorzucek">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Niech pan poseł to przekleństwo wycofa. Myśmy słyszeli wypowiedź pana posła.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Pani przewodnicząca, nie udzieliłem pani głosu. Szanowni państwo, poddaję pod głosowanie dezyderat, chyba że Koalicja Obywatelska wycofuje ten dokument.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie wycofujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PoselMarcinPorzucek">Nie kompromitujcie się państwo. Jest was tylko siedmioro. Tak szanujecie Polaków. Wycofajcie ten wniosek, nie kompromitujcie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Proszę państwa, przystępujemy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Nie trzeba było przedłużać głupimi, propagandowymi wystąpieniami, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem dezyderatu opracowanego i zgłoszonego przez wnioskodawców? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy państwo zagłosowaliście? Zamykam głosowanie. Proszę sekretariat o ogłoszenie wyników.</u> + <u xml:id="u-175.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Za przyjęciem dezyderatu głosowało 7 posłów, przeciw 21, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-175.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo, w tym momencie pragnę podziękować wszystkim mówcom, dziękuję naszym gościom za przybycie, dziękuję za dyskusję. Zamykam posiedzenie Komisji Finansów Publicznych.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00243-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00243-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..66f7629 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00243-01/header.xml @@ -0,0 +1,40 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00243-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 243/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 243/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">243</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-24</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselIzabelaLeszczyna" role="speaker"> + <persName>Poseł Izabela Leszczyna</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszTrela" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Trela</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Janczyk</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00243-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00243-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..2f71ab3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00243-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,34 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo, proszę o zajmowanie miejsc. Rozpoczynamy kolejne dzisiaj obrady Komisji Finansów Publicznych. Otwieram posiedzenie, stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Porządek dzienny posiedzenia przewiduje rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Marszałek Sejmu wniosku Koalicyjnego Klubu Parlamentarnego Lewica o przedstawienie na posiedzeniu Sejmu „Informacji Prezesa Rady Ministrów w sprawie stanu finansów publicznych oraz działań rządu ograniczających skutki wysokiej inflacji”. Czy są uwagi do porządku dziennego? Wobec niezgłoszenia wniosków do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Szanowni państwo, uprzejmie informuję, że Klub Parlamentarny Lewica w dniu 4 listopada br. wystąpił do pani marszałek Sejmu o uzupełnienie porządku obrad Sejmu o punkt dotyczący informacji prezesa Rady Ministrów w sprawie stanu finansów publicznych oraz działań rządu ograniczających skutki wysokiej inflacji. Marszałek Sejmu skierowała powyższy wniosek do Komisji w celu podjęcia decyzji o potrzebie przeprowadzenia w tej sprawie debaty na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Ponieważ właśnie zakończyliśmy posiedzenie w podobnej sprawie i dyskusja była wyczerpująca, proponuję podjęcie decyzji w głosowaniu o nieprzeprowadzaniu debaty na posiedzeniu plenarnym.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przystępujemy do podjęcia w drodze głosowania decyzji w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Ale panie przewodniczący, przedstawiciel wnioskodawców chciałby uzasadnić wniosek.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Pan poseł Trela, klub Lewica.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselTomaszTrela">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. W imieniu wnioskodawców Koalicyjnego Klubu Parlamentarnego Lewicy prosiłbym Wysoką Komisję o uwzględnienie tego wniosku. Co prawda dzisiaj odbyliśmy dyskusję, debatę w części, która wypełnia ten wniosek, ale myślę, że odpowiedzi, które tutaj padały, wynotowałem sobie kilka takich lakonicznych odpowiedzi, że lada dzień coś poznamy, że będzie sporo rozwiązań w tarczy antyinflacyjnej, są mało zadowalające. Gdy do tego dołożymy cały wachlarz zdarzeń związanych ze stanem finansów publicznych, z długiem publicznym, z zadłużeniem samorządów terytorialnych, z zadłużeniem placówek ochrony zdrowia, to jest naprawdę przestrzeń, czas i miejsce na sali plenarnej, żeby ten temat przedyskutować. Jest również przestrzeń i jest również miejsce, żeby w tej debacie wziął udział pan prezes Glapiński, który bardzo ochoczo wypowiada się publicznie, wskazując pewne swoje rozwiązania czy przemyślenia, ale dzisiaj już mu nie starczyło odwagi ani czasu, żeby przyjść na posiedzenie Komisji Finansów. Jest również potrzeba, aby w tej debacie, w tej dyskusji wziął udział pan premier Mateusz Morawiecki, który swoim nazwiskiem i pod swoim nazwiskiem wielokrotnie firmował powstanie tej tarczy antyinflacyjnej.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselTomaszTrela">Bardzo proszę Wysoka Komisję o przychylenie się do wniosku, aby ten punkt został rozpatrzony na sali plenarnej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Bardzo dziękuję, panie pośle. Przechodzimy do głosowania. Będę prosił Komisję o wyrażenie opinii dla pani marszałek Sejmu w tej sprawie w drodze głosowania. Proszę o uruchomienie systemu i zalogowanie się wszystkie panie i wszystkich panów posłów do czytników.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Kto z państwa jest za wyrażeniem pozytywnej opinii dla wniosku klubu Lewica w omówionym temacie? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy oddali swój głos? Zatem kończymy głosowanie i proszę sekretariat Komisji o podanie wyników. Za głosowało 7 posłów, przeciw 18, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo, Komisja Finansów nie zaopiniowała tego wniosku pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia. Informuję, że protokół posiedzenia wraz z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00244-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00244-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..10c3eca --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00244-01/header.xml @@ -0,0 +1,41 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00244-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 244/, Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 95/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 244/, Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 95/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">244</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">95</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-30</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselTeresaPamula" role="speaker"> + <persName>Poseł Teresa Pamuła</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelRobertTelus" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Robert Telus</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00244-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00244-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..9ce05e2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00244-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,27 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dzień dobry państwu. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Drodzy państwo, ustaliliśmy z przewodniczącym Wiesławem Janczykiem, że ja poprowadzę to nasze spotkanie, posiedzenie obu Komisji. Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu, że pan przewodniczący wyraził na to zgodę. Witam w imieniu posłów Komisji Rolnictwa wszystkich członków Komisji Finansów wraz z panem przewodniczącym Wiesławem Janczykiem na czele.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Porządek dzienny posiedzenia przewiduje zmianę sprawozdawcy Komisji do rządowego projektu ustawy o wyrobach winiarskich (druki nr 1314 i 1776). Czy są uwagi do porządku dziennego? Wobec niezgłoszenia wniosków do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poczekamy chwilkę, bo panie i panowie posłowie chcą się jeszcze podpisać. Również witamy.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">23 listopada 2021 r. Komisje wybrały posła Fryderyka Kapinosa na sprawozdawcę do tego projektu, jednak pan poseł Fryderyk Kapinos nie będzie mógł nas reprezentować i przedstawić sprawozdania obu Komisji na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Komisje muszą zatem dokonać zmiany posła sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proponuję, aby posłem sprawozdawcą była pani poseł Teresa Pamuła. Czy pani poseł wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselTeresaPamula">Wyrażam zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy są inne propozycje? Nie widzę. Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam… Ale może zadam jeszcze jedno pytanie, czy ktoś jest przeciw, żeby pani poseł Teresa Pamuła reprezentowała nas na posiedzeniu Sejmu?</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Nie ma sprzeciwu. Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam, że Komisje wybrały panią poseł Teresę Pamułę na sprawozdawcę Komisji.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Oczywiście jak zwykle protokoły są do przejrzenia w sekretariatach Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00251-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00251-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..b5fc7f3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00251-01/header.xml @@ -0,0 +1,37 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpbxx-00251-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 251/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Finansów Publicznych /nr 251/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">251</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-12-02</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Janczyk</persName> + </person> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00251-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00251-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..4a0d9c7 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb/201923-sjm-fpbxx-00251-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,32 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo, witam wszystkich bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Witam na naszym posiedzeniu pana ministra Jana Sarnowskiego. Witam panią dyrektor Departamentu Podatku Akcyzowego. Witam znakomitych gości. Witam panie i panów posłów.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie wniosku o skierowanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1795) do podkomisji stałej do spraw monitorowania systemu podatkowego. Czy są uwagi do porządku dziennego?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Wobec niezgłoszenia wniosków do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo, kieruję pytanie, czy jest sprzeciw wobec skierowania wyżej wymienionego projektu ustawy do podkomisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Nie widzę sprzeciwu. Mamy na sali pana przewodniczącego Piotra Polaka. Bardzo proszę o procedowanie dokumentu zgodnie z wolą Komisji oraz przygotowanie sprawozdania. A zatem wobec braku sprzeciwu stwierdzam przyjęcie poszczególnych propozycji. Proszę o przygotowanie, opracowanie sprawozdania w celu prowadzenia dalszych prac na forum Komisji Finansów Publicznych nad dokumentem, nad regulacjami.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Informuję, że protokół posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie wyłożony do wglądu w Sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję uprzejmie za przybycie. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb3s/201923-sjm-fpb3s-00005-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb3s/201923-sjm-fpb3s-00005-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..6a5ff14 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb3s/201923-sjm-fpb3s-00005-01/header.xml @@ -0,0 +1,43 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-fpb3s-00005-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw instytucji finansowych /nr 5/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw instytucji finansowych /nr 5/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB3S">5</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-12-02</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselAndrzejKosztowniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Kosztowniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarcinPorzucek" role="speaker"> + <persName>Poseł Marcin Porzucek</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarcinPorzucek" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marcin Porzucek</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Janczyk</persName> + </person> + <org xml:id="FPB3S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw instytucji finansowych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/fpb3s/201923-sjm-fpb3s-00005-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/fpb3s/201923-sjm-fpb3s-00005-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..5cdcb00 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/fpb3s/201923-sjm-fpb3s-00005-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,35 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw instytucji finansowych.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Stwierdzam kworum. Dziękuję państwu uprzejmie za przybycie na posiedzenie podkomisji.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">W związku z powołaniem mnie na przewodniczącego Komisji Finansów Publicznych złożyłem rezygnację z przewodniczenia pracom podkomisji. Zaistniała potrzeba uzupełnienia jej składu, którą to potrzebę zrealizowaliśmy na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, ale oprócz tego potrzebujemy wybrać nowego przewodniczącego. W tym celu zwołałem dzisiejsze spotkanie.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo, czy państwo zechcecie zgłosić kandydaturę bądź kandydatury do tej roli? Bardzo proszę, pan poseł, pan przewodniczący Andrzej Kosztowniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAndrzejKosztowniak">Dziękuję serdecznie. Mam przyjemność zgłoszenia pana posła Marcina Porzucka na stanowisko przewodniczącego podkomisji. Jest posłem VIII i IX kadencji, członkiem naszej Komisji. Myślę, że świetnie damy radę wspólnie pracować. Bardzo proszę o wsparcie dla kolegi posła.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Czy pan poseł wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMarcinPorzucek">Dziękuję bardzo za rekomendację. Wyrażam zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Wierzę w to, że sprawnie poprowadzi pan prace podkomisji. Mam pytanie, czy są inne zgłoszenia. Nie widzę. Szanowni państwo, czy jest sprzeciw wobec wyboru pana posła Marcina Porzucka na funkcję przewodniczącego podkomisji? Nie widzę sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Panie pośle, gratuluję. Życzę udanych prac i dobrego prowadzenia prac podkomisji. Przez lata była to podkomisja, przez którą przechodziło bardzo dużo odpowiedzialnych dokumentów, dotyczących regulacji na rynku instytucji finansowych, na rynku bankowym. Myślę, że również w tej kadencji Sejmu podkomisja będzie doszacowana pracą. Wobec tego życzę sukcesów, cierpliwości i wszystkiego dobrego w pracach podkomisji.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Zamykam posiedzenie podkomisji, chyba że zrobi to za mnie już nowy pan przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelMarcinPorzucek">Dziękuję, panie przewodniczący. Zamykam posiedzenie podkomisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00069-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00069-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..742b401 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00069-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gmzxx-00069-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 69/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 69/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GMZ">69</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieMarcinStefaniak" role="speaker"> + <persName>Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Szczecinie Marcin Stefaniak</persName> + </person> + <person xml:id="DoradcatechnicznywDelegaturzeNIKwSzczecinieMarzannaWierzbicka" role="speaker"> + <persName>Doradca techniczny w Delegaturze NIK w Szczecinie Marzanna Wierzbicka</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejMinisterstwaInfrastrukturyMonikaNiemiecButryn" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej Ministerstwa Infrastruktury Monika Niemiec-Butryn</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMIMonikaNiemiecButryn" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MI Monika Niemiec-Butryn</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorUrzeduZeglugiSrodladowejwSzczeciniePiotrDurajczyk" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Urzędu Żeglugi Śródlądowej w Szczecinie Piotr Durajczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelArturSzalabawka" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Artur Szałabawka</persName> + </person> + <org xml:id="GMZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00069-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00069-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..e006fcb --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00069-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,102 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Witam państwa posłów oraz zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli „Realizacja wybranych zadań przez administrację żeglugi śródlądowej z siedzibą w Szczecinie”. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjmuje zaproponowany porządek dzienny. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Bardzo proszę przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli o przedstawienie wyników kontroli.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Chciałbym od razu zaznaczyć, że bardzo zależy nam – inaczej będziemy musieli zrobić przerwę – żeby skończyć posiedzenie Komisji do godz. 11.40, dlatego że prawdopodobnie o godz. 11.45 będą głosowania. Wobec tego bardzo proszę o skracanie wypowiedzi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieMarcinStefaniak">Dzień dobry. Marcin Stefaniak. Pełniący obowiązki dyrektora Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Szczecinie.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#DelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieMarcinStefaniak">Jestem tutaj wspólnie z panią doradcą techniczną Marzanną Wierzbicką, która kierowała zespołem kontrolerskim oraz tak naprawdę przeprowadziła kontrolę w Urzędzie Żeglugi Śródlądowej w Szczecnie.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#DelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieMarcinStefaniak">Kontrola została wpisana do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na rok 2020. Była przeprowadzona na przełomie roku 2020/2021. W połowie roku ukazała się informacja, o której dzisiaj będziemy rozmawiać. W wyniku analizy Najwyższa Izba Kontroli podjęła decyzję o przeprowadzeniu kontroli, ponieważ stwierdziliśmy, że było wiele elementów wpływających na ryzyko wystąpienia nieprawidłowości w funkcjonowaniu urzędu. Między innymi wpływała na to reorganizacja, która została przeprowadzona w urzędach żeglugi śródlądowej w 2018 roku. Terenowym organom administracji żeglugi śródlądowej powierzone zostały nowe zadania. W 2018 roku urzędy przejęły od Ministra Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej prowadzenie obsługi finansowo-księgowej. Nastąpiły także liczne zmiany przepisów, które zmieniły sposób funkcjonowania urzędów. Także wcześniejsze kontrole Najwyższej Izby Kontroli wskazywały na możliwość wystąpienia nieprawidłowości.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#DelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieMarcinStefaniak">W czasie kontroli poddaliśmy analizie dwadzieścia jeden obszarów funkcjonowania urzędu. Stwierdziliśmy, że dwanaście obszarów było realizowanych częściowo, co stanowi, 60%, sześć obszarów nie było realizowanych w ogóle, a jedynie trzy były wykonywane w całości. Między innymi stwierdziliśmy, że urząd nie zapewnił wymaganej rzetelności przy wydawaniu i ewidencjonowaniu dokumentów bezpieczeństwa statków, nie sprawował skutecznie i zgodnie z zasadami określonymi w umowach nadzoru nad wykonywaniem czynności pomiaru i inspekcji technicznych statków, nie prowadził bazy informacji o statkach, członkach załóg statków oraz stanie śródlądowych dróg wodnych.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#DelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieMarcinStefaniak">Dyrektor nie zapewnił rzetelnego i prawidłowego prowadzenia rejestru administracyjnego polskich statków żeglugi śródlądowej. Niezgodnie z obowiązującymi przepisami dokonywano także korekt wpisu w księgach rejestrowych. Ponadto nastąpiła zwłoka w wydawaniu przez dyrektora przepisów określających szczegółowe warunki bezpieczeństwa ruchu i postoju statków. Nieprawidłowości było znacznie więcej. Zaraz powie o tym pani Marzanna Wierzbicka.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#DelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwSzczecinieMarcinStefaniak">Chciałem tylko powiedzieć, że w wyniku kontroli do urzędu zostało skierowane wystąpienie pokontrolne, w którym były trzydzieści cztery wnioski pokontrolne. Co jest ważne i chyba istotne z punktu widzenia dyskusji, która się odbędzie, urząd nie złożył zastrzeżeń. Zrealizował już dwadzieścia wniosków, trzynaście jest w trakcie realizacji, jeden wniosek nie został zrealizowany. W wyniku zasięgnięcia informacji z innych urzędów, do ministra zostało skierowanych osiem wniosków i dwa wnioski do dyrektora urzędu, które są w trakcie realizacji. Teraz, żeby nie przedłużać, oddam głos pani Marzannie Wierzbickiej, która zaprezentuje państwu szczegóły kontroli. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#DoradcatechnicznywDelegaturzeNIKwSzczecinieMarzannaWierzbicka">Szanowni państwo, celem kontroli było sprawdzenie, czy dyrektor Urzędu Żeglugi Śródlądowej w Szczecnie prawidłowo realizował zadania przypisane administracji żeglugi śródlądowej oraz czy prawidłowo była prowadzona gospodarka finansowo-księgowa w związku z tym, że było to nowe zadanie przejęte przez terenowe organy administracji żeglugi śródlądowej.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#DoradcatechnicznywDelegaturzeNIKwSzczecinieMarzannaWierzbicka">Niemniej jednak prowadząc kontrolę w Urzędzie Żeglugi Śródlądowej w Szczecnie mieliśmy na celu zbadanie i identyfikację ewentualnych obszarów, barier prawnych i organizacyjnych, które wymagają zmian systemowych, zmian przepisów prawa. Kontroli towarzyszył dualizm. Oczywiście sprawdzaliśmy prawidłowość działań urzędu, ale analizowaliśmy też, w jakich warunkach się to odbywa i czy są jakieś obszary, które wymagają zmian systemowych. Przełożyło się to na wnioski systemowe, które zostały skierowane w informacji pokontrolnej do ministra właściwego do spraw żeglugi śródlądowej.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#DoradcatechnicznywDelegaturzeNIKwSzczecinieMarzannaWierzbicka">W trakcie kontroli poza tym, że czynności kontrolne były prowadzone w urzędzie, również pozyskiwaliśmy dane z pozostałych urzędów żeglugi śródlądowej, żeby porównać, czy zadania są realizowane w analogiczny sposób, czy również występują podobne problemy z interpretacją przepisów bądź bariery kadrowe lub organizacyjne. Zasięgaliśmy również informacji od Ministra Infrastruktury, który obecnie jest ministrem właściwym do spraw żeglugi śródlądowej, jak również od Urzędu Morskiego w Szczecinie czy Związku Polskich Armatorów Śródlądowych.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#DoradcatechnicznywDelegaturzeNIKwSzczecinieMarzannaWierzbicka">Na prezentowanym slajdzie pokrótce pokazana jest obecna struktura administracji żeglugi śródlądowej. Obecnie po reorganizacji są trzy funkcjonujące urzędy oraz organ nadzoru, którym jest minister właściwy do spraw żeglugi śródlądowej.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#DoradcatechnicznywDelegaturzeNIKwSzczecinieMarzannaWierzbicka">Do kontroli nie wybraliśmy wszystkich zadań. Zakres powierzony do realizacji urzędom żeglugi śródlądowej jest bardzo szeroki. Dlatego skupiliśmy się na zadaniach, które mają wpływ na bezpieczeństwo żeglugi, takich jak między innymi inspekcje techniczne statków, pomiary statków, wydawanie dokumentów bezpieczeństwa statków czy wydawanie przez dyrektora przepisów prawa miejscowego określających szczegółowe warunki bezpieczeństwa ruchu i postoju statków, czynności kontrolne. Do kontroli wybraliśmy również zadania, które są przypisane tylko i wyłącznie dyrektorowi Urzędu Żeglugi Śródlądowej w Szczecinie. Chodziło o prowadzenie bazy informacji o statkach, członkach załóg statków oraz o stanie śródlądowych dróg wodnych czy realizację projektu RIS, czyli wdrożenia systemu usługi informacji rzecznej.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#DoradcatechnicznywDelegaturzeNIKwSzczecinieMarzannaWierzbicka">Do kontroli poza zadaniami, które wynikają z ustawy o żegludze śródlądowej, zostały wybrane również zadania wynikające z innych ustaw, a mianowicie, z ustawy o przewozie towarów niebezpiecznych, z ustawy o wykonywaniu pracy podwodnych, jak również z ustawy – Prawo wodne czy z ustawy o wsparciu finansowym armatorów. Szczegółowo przyjrzeliśmy się również prowadzeniu gospodarki finansowo-księgowej po przejęciu jej z ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#DoradcatechnicznywDelegaturzeNIKwSzczecinieMarzannaWierzbicka">Pan dyrektor już wymienił nieprawidłowości, które stwierdziliśmy w trakcie kontroli, natomiast ja chciałabym podzielić je na dwa obszary. Pierwszy obszar to są nieprawidłowości wynikające z zaniechań, z nierzetelnych działań, z nieprzestrzegania przepisów prawa przez pracowników urzędu, z braku należytego nadzoru w tym zakresie. Głównie znalazły one odzwierciedlenie w wystąpieniu pokontrolnym, gdzie ustalaliśmy przyczyny i wskazywaliśmy, jakie działania należałoby podjąć, żeby wyeliminować przyczyny nieprawidłowości.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#DoradcatechnicznywDelegaturzeNIKwSzczecinieMarzannaWierzbicka">Analizując sposób realizacji zadań skupiliśmy się również na tych obszarach, które znalazły odzwierciedlenie w informacji. Pierwszym z takich obszarów jest kwestia działalności dyrektora urzędu jako organu inspekcyjnego, którą wykonuje za pośrednictwem technicznej komisji inspekcyjnej. Dyrektor powołuje i odwołuje taką komisję, przy czym zarówno w Urzędzie Żeglugi Śródlądowej w Szczecinie, jak i w pozostałych urzędach, ze względu na niedobory kadrowe, w zasadzie tylko przewodniczący komisji był etatowym pracownikiem, zaś pozostali eksperci pracowali na podstawie umów cywilnoprawnych. Ustalenia kontroli wskazywały na brak skutecznego nadzoru nad wykonywaniem przez nich obowiązków w zakresie dokumentowania wyników prowadzonych inspekcji.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#DoradcatechnicznywDelegaturzeNIKwSzczecinieMarzannaWierzbicka">Przepisy ustawy o żegludze śródlądowej przewidują, że dyrektorzy urzędów żeglugi śródlądowej mogą powierzać wykonywanie pewnych czynności w ramach inspekcji statków czy pomiaru statków podmiotom zewnętrznym. W 2011 i w 2012 roku większość urzędów powierzała tego typu czynności. Ukazało się obwieszczenie ministra właściwego do spraw żeglugi śródlądowej, które jest przewidziane w ustawie o żegludze śródlądowej, gdzie podmioty te zostały wymienione, natomiast w późniejszym czasie, akurat nie w Szczecinie, ale w pozostałych urzędach, tego typu czynności również były powierzane, ale obwieszczenia tego typu nie były aktualizowane. Co więcej, jakkolwiek przepisy ustawy o żegludze śródlądowej dają możliwość takiego upoważnienia, to nie wskazują dyrektorów urzędów żeglugi śródlądowej jako podmiotów, które powinny sprawować nadzór nad podmiotami uprawnionymi. W kontrolowanym okresie taki nadzór nie był prowadzony, pomimo tego, że w umowach przewidziano prowadzenie audytów co dwa lata.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#DoradcatechnicznywDelegaturzeNIKwSzczecinieMarzannaWierzbicka">Z pozostałych zagadnień, które związane są również z koniecznością regulacji przepisów bądź też dostosowaniem infrastruktury do obecnego stanu prawnego, mamy prowadzenie bazy informacji o statkach, członkach załóg statków oraz o stanie śródlądowych dróg wodnych. Zakres prowadzenia bazy określa art. 11a ustawy o żegludze śródlądowej. Między innymi przewiduje gromadzenie w bazie informacji z europejskiej bazy danych statków czy informacji dotyczących aktualnego stanu i parametrów śródlądowych dróg wodnych. Pomimo, że przepisy te zostały wprowadzone w 2015 roku, do czasu kontroli dane te nie były gromadzone w prowadzonej przez dyrektora bazie. Było to zgłaszane przez dyrektora do ministerstwa. Przepis nie funkcjonował, był martwy. Zwracamy na to uwagę we wnioskach systemowych.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#DoradcatechnicznywDelegaturzeNIKwSzczecinieMarzannaWierzbicka">Wśród innych kwestii związanych z działaniami systemowymi i porządkowaniem pewnych przepisów prawnych jest jeszcze kwestia realizacji funkcji inwestora na śródlądowych drogach wodnych. Zmiana ustawy – Prawo wodne wiązała się z powierzeniem funkcji inwestora na śródlądowych drogach wodnych o szczególnym znaczeniu transportowym właśnie dyrektorem urzędów żeglugi śródlądowej, niemniej jednak w przepisach ustawy – Prawo wodne została sformułowana delegacja dla Rady Ministrów do określenia, jakie drogi są drogami o szczególnym znaczeniu transportowym, co do tej pory nie zostało zrealizowane. Wyglądało to tak, że przepis wskazywał, że na części dróg inwestorem mają być dyrektorzy urzędów żeglugi śródlądowej, natomiast w praktyce na całości dróg wodnych inwestycje realizują Wody Polskie. Stąd też wniosek, o którym będziemy mówić w przyszłości, żeby doprowadzić do zgodności stanu prawnego ze stanem faktycznym. Chodzi o to, że jeżeli rzeczywiście jest wola, żeby inny podmiot to realizował, to, żeby miało to odzwierciedlenie w przepisach.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#DoradcatechnicznywDelegaturzeNIKwSzczecinieMarzannaWierzbicka">Również nowymi zadaniami, które zostały powierzone administracji żeglugi śródlądowej, były zadania związane z kontrolą na statkach posiadania wyposażenia, które było refinansowane z Funduszu Żeglugi Śródlądowej, jak również przekazywanie do Banku Gospodarstwa Krajowego i do ministra właściwego do spraw żeglugi śródlądowej informacji, jeżeli następowały jakieś zmiany, jeżeli chodzi o własność bądź zbycie lub wykreślenie z rejestru statków, które uzyskały wsparcie z Funduszu Żeglugi Śródlądowej. Niemniej jednak do dyrektora urzędu żeglugi śródlądowej nie wpływały informacje od ministra, jacy armatorzy wsparcie otrzymali, jaki sprzęt został refinansowany, w związku z czym zadania te nie były realizowane, pomimo że ustawa weszła w życie pod koniec 2019 roku.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#DoradcatechnicznywDelegaturzeNIKwSzczecinieMarzannaWierzbicka">Jeżeli chodzi o pozostałe zadania, które nie były realizowane, głównie wynikało to z braku wniosków armatorów o wydanie dokumentów dotyczących dopuszczenia statku do przewozu towarów niebezpiecznych czy też do kontroli ciśnieniowych urządzeń transportowych. Nie były również prowadzone kontrole przewozu towarów niebezpiecznych żeglugą śródlądową. Jak wskazywali przedstawiciele kontrolowanej jednostki, nie zidentyfikowano podczas kontroli jednostek, które przewoziły ładunki niebezpieczne, natomiast nie dokumentowano kontroli ładunków przewożonych statkami żeglugi śródlądowej. Niemniej przeprowadzone przez Najwyższą Izbę Kontroli analizy sprawozdawczości Głównego Urzędu Statystycznego wskazują, że jednak drogami śródlądowymi takie towary są przewożone. Z informacji uzyskanych z Urzędu Morskiego w Szczecinie także wynika, że statki żeglugi śródlądowej na wodach morskich przewożą również towary niebezpieczne. Mówię o tym, dlatego że jak przejdziemy do wniosków systemowych, to tam również pojawia się wniosek do dyrektora o wzmocnienie nadzoru nad obszarem przewozu towarów niebezpiecznych, żeby większą uwagę zwrócić na to, czy rzeczywiście taki transport nie jest realizowany.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#DoradcatechnicznywDelegaturzeNIKwSzczecinieMarzannaWierzbicka">W ramach dwudziestu jeden kontrolowanych zadań, w zakresie trzech nie stwierdziliśmy nieprawidłowości. Były to zadania kontrolne związane z przestrzeganiem przepisów dotyczących żeglugi na śródlądowych drogach wodnych, stanem oznakowania szlaku żeglownego i infrastruktury, jak również realizacją projektu RIS w kontrolowanym okresie. Wcześniejsza kontrola wykazała niewielkie zaawansowanie tego projektu. Były obawy, czy zostanie on wykonany, natomiast w okresie objętym naszą kontrolą nastąpiło zawarcie umowy na realizację projektu. Co prawda, jeżeli chodzi o kwestie związane z COVID, był problem, ale terminy zostały przedłużone. Dyrektor podjął działania i uzyskał zgodę na wydłużenie realizacji projektu do końca roku.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#DoradcatechnicznywDelegaturzeNIKwSzczecinieMarzannaWierzbicka">Mając na uwadze pokrótce przedstawione państwu ustalenia kontroli, sformułowana została następująca ocena. W ocenie Najwyższej Izby Kontroli działania podejmowane przez dyrektora Urzędu Żeglugi Śródlądowej w Szczecinie nie gwarantowały prawidłowej realizacji w latach 2018-2020 zadań przypisanych terenowemu organowi administracji żeglugi śródlądowej. Wystąpiły również nieprawidłowości przy organizacji i prowadzeniu gospodarki finansowo-księgowej, a wynikało to z nieprzestrzegania przez pracowników obowiązujących uregulowań prawnych, nierzetelnego wykonywania powierzonych obowiązków oraz niewdrożenia w urzędzie skutecznych mechanizmów kontroli zarządczej. Jednak do powstania nieprawidłowości oraz nierealizowania ustawowych zadań przyczyniły się także niezależne od dyrektora ograniczenia kadrowe i prawno-organizacyjne.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#DoradcatechnicznywDelegaturzeNIKwSzczecinieMarzannaWierzbicka">W trakcie kontroli, tak jak już wspomniałam na wstępie, zidentyfikowano wiele obszarów wymagających zmian legislacyjnych. Znalazły one odzwierciedlenie w ośmiu wnioskach systemowych i wnioskach de lege ferenda skierowanych do Ministra Infrastruktury. Ze względu na liczne nieprawidłowości natury zarządczej i w zakresie bieżącego funkcjonowania urzędu pierwszy wniosek został skierowany do ministra jako do organu, który sprawuje nadzór nad Urzędem Żeglugi Śródlądowej w Szczecinie. Był to wniosek o wdrożenie adekwatnego, skutecznego i efektywnego systemu kontroli zarządczej, która wyeliminuje nieprawidłowości.</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#DoradcatechnicznywDelegaturzeNIKwSzczecinieMarzannaWierzbicka">Natomiast w związku z tym, że nie do wszystkich działań bezpośrednio uprawniony jest minister, wnieśliśmy o zainicjowanie działań legislacyjnych, które potem będą podejmowane przez właściwe organy. Wnioski te dotyczyły właśnie wskazania dyrektorów urzędów żeglugi śródlądowej jako sprawujących nadzór nad działalnością podmiotów, które zostały przez nich upoważnione do wykonywania czynności inspekcyjnych i czynności pomiarów statków.</u> + <u xml:id="u-3.17" who="#DoradcatechnicznywDelegaturzeNIKwSzczecinieMarzannaWierzbicka">Zidentyfikowaliśmy również lukę w przepisach, które nie wskazywały, w jaki sposób, w jakiej formie powinna być dokonywana odmowa zmian w dokumentach bezpieczeństwa statku. Dla odmowy wydania była przewidziana decyzja administracyjna, natomiast w przypadku zmian nie była określona forma, a praktyka była zróżnicowana.</u> + <u xml:id="u-3.18" who="#DoradcatechnicznywDelegaturzeNIKwSzczecinieMarzannaWierzbicka">Również analiza realizacji uwarunkowań, które towarzyszyły realizacji zadań, wykazała, że opłaty, które było ustalone w ustawie o żegludze śródlądowej ponad dwadzieścia lat temu, pomimo tego, że art. 69 przewidywał ich okresową waloryzację przez ministra, nie były waloryzowane. W praktyce sytuacja jest taka, dlatego że zmiany w tym zakresie jeszcze nie nastąpiły, że za wydanie dokumentów bądź dokonanie jakiejś czynności opłata jest wręcz symboliczna i wynosi 15 czy 20 zł.</u> + <u xml:id="u-3.19" who="#DoradcatechnicznywDelegaturzeNIKwSzczecinieMarzannaWierzbicka">Jednym z ważniejszych elementów, o które wnosimy przy zmianach legislacyjnych, jest zapewnienie zgodności przepisów krajowych z umową międzynarodową w zakresie przewozu towarów niebezpiecznych, ponieważ występują rozbieżności pomiędzy zapisami zawartymi w umowie międzynarodowej, która określa przepływ towarów niebezpiecznych a naszymi przepisami krajowymi w zakresie świadectw wydawanych ekspertom, którzy są uprawnieni do wykonywania czynności przewozu w zakresie przewozu gazów i chemikaliów. Chodzi tutaj o praktykę zawodową oraz o okres, na jaki wydawane są świadectwa specjalistyczne do spraw przewozu gazów i chemikaliów.</u> + <u xml:id="u-3.20" who="#DoradcatechnicznywDelegaturzeNIKwSzczecinieMarzannaWierzbicka">Również wyniki kontroli wskazywały, że zarówno w Urzędzie Żeglugi Śródlądowej w Szczecinie, jak i w pozostałych urzędach jest duży problem z zatrudnieniem pracowników na stanowiskach inspektorów do spraw nadzoru nad bezpieczeństwem żeglugi. W związku z tym, że są bardzo wysokie wymagania w stosunku do osób zatrudnianych na stanowiskach inspektora czy starszego inspektora, gdzie oprócz wyższego wykształcenia wymagany jest również patent oficerski, osoby po prostu nie zgłaszają się do pracy. Często są wakaty i brak możliwości realizacji zadań. Stąd wniosek, żeby przeanalizować wymogi, które są obecnie w rozporządzeniu, co jest zaprezentowane na slajdzie. Jest to rozporządzenie Prezesa Rady Ministrów. Określa ono również inne wymagania. Chodzi o to, żeby zarówno zapewnić odpowiednie przygotowanie zawodowe, jak i umożliwić zwiększenie grona osób, które spełniałyby wymagania do pracy.</u> + <u xml:id="u-3.21" who="#DoradcatechnicznywDelegaturzeNIKwSzczecinieMarzannaWierzbicka">Mówiłam już o tym wcześniej, że ogłoszenia dotyczące wykazów podmiotów, które zostały upoważnione do wykonywania czynności pomiaru statków, czynności inspekcyjnych oraz wykazu instytucji klasyfikacyjnych, są nieaktualne. Wnosiliśmy bezpośrednio do ministra o to, żeby w drodze obwieszczeń ogłosił aktualne wykazy.</u> + <u xml:id="u-3.22" who="#DoradcatechnicznywDelegaturzeNIKwSzczecinieMarzannaWierzbicka">Były również wnioski o uporządkowanie pewnych kwestii. Na przykład po przeniesieniu spraw finansowo-księgowych do urzędu w dalszym ciągu gdzieś, w jakimś rozporządzeniu pozostało, że opłatę należy wnosić do urzędu obsługującego ministra. Część wniosków dotyczyła kwestii doprecyzowania pewnych zapisów, żeby nie było różnego podejścia w poszczególnych urzędach żeglugi śródlądowej, gdyż takie praktyki też stwierdziliśmy.</u> + <u xml:id="u-3.23" who="#DoradcatechnicznywDelegaturzeNIKwSzczecinieMarzannaWierzbicka">Jeden z wniosków dotyczył również kwestii uporządkowania sposobu realizacji prowadzenia bazy informacji o statkach, członkach załóg statków i o stanie śródlądowych dróg wodnych. Przepisy rozmijają się ze stanem faktycznym, z tym, jak rzeczywiście rejestr ten jest prowadzony.</u> + <u xml:id="u-3.24" who="#DoradcatechnicznywDelegaturzeNIKwSzczecinieMarzannaWierzbicka">Ostatni wniosek skierowany do ministra to doprowadzenie do zgodności stanu prawnego i faktycznego w zakresie funkcji inwestora w zakresie modernizacji i budowy na śródlądowych drogach wodnych o szczególnym znaczeniu transportowym.</u> + <u xml:id="u-3.25" who="#DoradcatechnicznywDelegaturzeNIKwSzczecinieMarzannaWierzbicka">Jeżeli chodzi o dyrektora urzędu żeglugi śródlądowej, poza tymi wnioskami, które były w wystąpieniu pokontrolnym, na podstawie analiz, o których wspomniałam na wstępie, wnosimy o wzmocnienie nadzoru nad przewozem ładunków niebezpiecznych żeglugą śródlądową oraz wdrożenie skutecznych mechanizmów kontroli zarządczej, żeby wyeliminować nieprawidłowości, które pojawiały się w bieżącej pracy urzędu.</u> + <u xml:id="u-3.26" who="#DoradcatechnicznywDelegaturzeNIKwSzczecinieMarzannaWierzbicka">Po sporządzeniu projektu informacji został on oczywiście, zgodnie z przepisami, przekazany do Ministra Infrastruktury, który w swoim stanowisku wskazał, że jego opinia jest zbieżna z ustaleniami kontroli Najwyższej Izby Kontroli, że również widzi potrzebę dokonania wnoszonych przez nas zmian. Poinformował o przekazaniu już informacji dotyczących kredytów preferencyjnych i refinansowania zakupu składników wyposażenia statków, żeby urzędy mogły realizować obowiązki, które wynikają z ustawy o wsparciu finansowym armatorów. Przed posiedzeniem Komisją przeanalizowaliśmy dostępne zasoby, na jakim etapie jest projekt ustawy o zmianie żeglugi śródlądowej, ale myślę, że jeżeli państwo oczywiście wyrazicie taką wolę, przedstawiciele ministerstwa przedstawią, na jakim etapie są prace legislacyjne w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-3.27" who="#DoradcatechnicznywDelegaturzeNIKwSzczecinieMarzannaWierzbicka">Jeżeli chodzi o działania pokontrolne, w związku z nieprawidłowościami w obszarze gospodarki finansowej zostały złożone dwa zawiadomienia do Rzecznika Dyscypliny Finansów Publicznych i jedno zawiadomienie do policji. Było to związane z niedokonaniem okresowego przeglądu samochodu. Efekty finansowe były związane z nieprawidłowościami przy udzielaniu zamówień publicznych, pobieraniem opłat w zaniżonej wysokości bądź pobieraniem opłat w sytuacjach, gdy przepisy tego nie przewidywały.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Dziękuję pani. Otwieram dyskusję. Czy panowie posłowie chcą zabrać głos? Nie widzę. Przedstawiciele ministerstwa? Pani dyrektor, tak? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejMinisterstwaInfrastrukturyMonikaNiemiecButryn">Szanowna Komisjo, szanowni państwo posłowie, Monika Niemiec-Butryn. Dyrektor departamentu Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejMinisterstwaInfrastrukturyMonikaNiemiecButryn">Właściwie usłyszeliśmy dosyć szczegółową informację. Ze swej strony nie chciałabym może aż tak szczegółowo wchodzić w elementy kontroli. Oddam też głos panu dyrektorowi, które bezpośrednio w tym uczestniczył. Najważniejszą informacją, którą właściwie chciałbym przekazać, jest ta, że działania legislacyjne, co do których państwo mieli tu największe sugestie, zostały podjęte już latem ubiegłego roku. Właściwie istotna jest informacja, że reforma cały czas się odbywa. Przepisy zostały zmienione, niemniej jednak trzeba też wziąć pod uwagę fakt, że ustawa jest z roku 2000. W związku z tym po przeprowadzeniu pierwszych elementów reformy sami zauważyliśmy pewne kwestie, które należało uściślić bądź dostosować. Pierwszy projekt zmiany ustawy o żegludze śródlądowej został przygotowany jeszcze latem ubiegłego roku. Dostaliśmy wpis do prac rządu. Potem oczywiście była zmiana ministra właściwego do spraw żeglugi śródlądowej. Wróciliśmy z pracami nad projektem, czekając też na uwagi Najwyższej Izby Kontroli. Doprecyzowaliśmy pewne kwestie, które były przez nas przygotowane. Teraz projekt ustawy jest po uzgodnieniach międzyresortowych, przed etapem prac komitetów, przed uzgodnieniami rządu. Myślę, że wszystkie kwestie, które i pan dyrektor, i pani kontroler wskazywali, są uwzględnione.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejMinisterstwaInfrastrukturyMonikaNiemiecButryn">Najważniejsza kwestia, przynajmniej z naszego punktu widzenia, to funkcja inwestora. Można powiedzieć, że właściwie nigdy nie została urzędom powierzona, z uwagi na to, że nie wyznaczono dróg o szczególnym znaczeniu transportowym. Było to działanie zamierzone w chwili, kiedy minister właściwy do spraw gospodarki wodnej stał się równocześnie ministrem właściwym do spraw żeglugi śródlądowej. W związku z tym dublowanie tychże funkcji nie byłoby właściwe także z punktu widzenia wydatkowania pieniędzy publicznych. Przepis porządkujący również jest zawarty w projekcie ustawy o żegludze śródlądowej. Z punktu widzenia legislacyjnego dziękujemy bardzo za państwa dostosowania, szczegółowe kwestie, które należało uwzględnić. Wydaje się nam, że teraz projekt ustawy będzie kompletny.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejMinisterstwaInfrastrukturyMonikaNiemiecButryn">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, oddam głos jeszcze panu dyrektorowi urzędu żeglugi śródlądowej Piotrowi Durajczykowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorUrzeduZeglugiSrodladowejwSzczeciniePiotrDurajczyk">Dziękuję pięknie. Piotr Durajczyk. Dyrektor Urzędu Żeglugi Śródlądowej w Szczecinie.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#DyrektorUrzeduZeglugiSrodladowejwSzczeciniePiotrDurajczyk">Chciałbym ze swojej strony podkreślić, że kontrola dotyczyła okresu 2018-2020. Jest to okres bardzo trudny z punktu widzenia urzędu. Jak stwierdzili państwo z Najwyższej Izby Kontroli, był to okres w trakcie zmian, w trakcie reform, które były wdrażane w urzędzie. Jest to także okres, w którym tak naprawdę zmiany dopiero w urzędzie następowały, w tym zmiana dyrektora urzędu. Realnie obowiązki dyrektora zacząłem pełnić na początku 2018, funkcję czy stanowisko dyrektora objąłem z dniem 1 października 2018 roku. Tak naprawdę kontrola dotyczy funkcjonowania urzędu przed i w trakcie reformy oraz w okresie pandemii COVID, która także powodowała dodatkowe wyzwania z punktu widzenia urzędu.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#DyrektorUrzeduZeglugiSrodladowejwSzczeciniePiotrDurajczyk">Tym niemniej pewne rzeczy zostały niezwłocznie po objęciu przeze mnie stanowiska dyrektora zauważone w ramach wewnętrznych audytów. Zmiany były w trakcie wdrażania. Jedną z moich pierwszych decyzji było wprowadzenie elektronicznego obiegu dokumentów właśnie po to, żeby zwiększyć kontrolę nad tym, co się dzieje w urzędzie.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#DyrektorUrzeduZeglugiSrodladowejwSzczeciniePiotrDurajczyk">Najwięcej zastrzeżeń do prac urzędu dotyczy technicznej komisji inspekcyjnej. W okresie ostatnich trzech lat cała techniczna komisja inspekcyjna uległa zmianie. Tak naprawdę to moja decyzja spowodowała, że pojawił się przewodniczący na etat. Do tej pory funkcję tę pełnili zewnętrzni eksperci, którzy umowy mieli umowy na jeden rok, co absolutnie nie gwarantowało możliwości chociażby długofalowych zmian.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#DyrektorUrzeduZeglugiSrodladowejwSzczeciniePiotrDurajczyk">Chciałbym także podkreślić, że w momencie obejmowania przeze mnie stanowiska urząd liczył dwadzieścia pięć osób, łącznie z dziewięcioma osobami w centrum RIS, sprzątaczką i dyrektorem. To też pokazuje, co słusznie Najwyższej Izby Kontroli pokazała, że liczba osób w stosunku do liczby zadań jest bardzo nieduża.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#DyrektorUrzeduZeglugiSrodladowejwSzczeciniePiotrDurajczyk">Urząd bardzo dużo czasu poświęcił i w tej chwili poświęca na profesjonalizowanie swoich działań. Ostatnie trzy lata to także inwestowanie w nowe technologie, zakup nowego oprogramowania, liczne szkolenia dla pracowników czy, chociażby wskazując tutaj na problemy techniczne komisji inspekcyjnej, zakup dedykowanego oprogramowania do liczenia stateczności, dlatego że z tym też były problemy.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#DyrektorUrzeduZeglugiSrodladowejwSzczeciniePiotrDurajczyk">Należy także zwrócić uwagę, że wyzwania, przed którymi stoi urząd, to wyzwania, których częściowo dyrektor urzędu sam nie jest w stanie rozwiązać. Kwestia chociażby nadzoru nad ładunkami niebezpiecznymi wynika z tego, że takich ładunków nie identyfikujemy. Zdarza się oczywiście, że statki żeglugi śródlądowej wożą ładunki po porcie w Szczecinie, natomiast port w Szczecinie ma status wewnętrznych wód morskich. W związku z tym jeżeli port zaczyna się na wewnętrznych wodach morskich i kończy się na wewnętrznych wodach morskich, to dyrektor urzędu żeglugi nie ma mocy sprawczej, żeby dokonywać jakichś kontroli.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#DyrektorUrzeduZeglugiSrodladowejwSzczeciniePiotrDurajczyk">Tak naprawdę reforma urzędu jest dalej jest prowadzona, realizowany jest projekt jej pełnego wdrożenia. Mamy nadzieję w tym roku zakończyć ten projekt.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#DyrektorUrzeduZeglugiSrodladowejwSzczeciniePiotrDurajczyk">Urząd w Szczecinie jako jedyny realizuje projekty ze środków unijnych. Jest to projekt w ramach programu operacyjnego Infrastruktura i Środowisko o wartości 20 000 tys. zł, dwa projekty w ramach RPO, programy w ramach Interregu, zakupy w ramach wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska. Okres ostatnich trzech lat to okres intensywnych zmian i profesjonalizacji. Błędy, o których wspominała Najwyższa Izba Kontroli, były wyłapywane wcześniej. Wiele błędów odpowiednio wcześniej, jeszcze przed kontrolą zostało naprawionych czy też było w trakcie korygowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Dziękuję panu dyrektorowi. Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, pan pełnomocnik marszałka województwa.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Pełnomocnik marszałka województwa zachodniopomorskiego do spraw gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej Rafał Zahorski:</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Panie przewodniczący, szanowni posłowie, szanowni goście, chciałbym powiedzieć, że przed przyjazdem tutaj rozmawiałem z armatorami. Powiedzieli mi jedną rzecz.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Proszę się przedstawić.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Pełnomocnik marszałka województwa zachodniopomorskiego do spraw gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej Rafał Zahorski:</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Rafał Zahorski. Pełnomocnik marszałka województwa zachodniopomorskiego między innymi do spraw żeglugi śródlądowej.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Przed przyjazdem rozmawiałem z armatorami. Powiedzieli mi jedną rzecz, że faktycznie bardzo wysoko oceniają współpracę z Urzędem Żeglugi Śródlądowej w Szczecnie. Powiedzieli mi, że faktycznie czują wsparcie i konstruktywną współpracę. Absolutnie ze strony samej żeglugi jako takiej zastrzeżeń nie ma. Mnie najbardziej w tym momencie martwi to, że nie ma pełnienia funkcji inwestora w zakresie budowy, przebudowy lub modernizacji śródlądowych dróg wodnych o szczególnym znaczeniu transportowym, natomiast wszystkie podstawowe zadania urząd wypełnia. To jest dobre.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Chciałbym powiedzieć jeszcze jedną rzecz, że nie można też winić urzędu za to, że mamy bałagan kompetencyjny pomiędzy urzędem żeglugi śródlądowej a Wodami Polskimi. Jest to sprawa o tyle dziwna, że wiceprezes Wód Polskich, pan Krzysztof Woś był wieloletnim bardzo dobrym dyrektorem Urzędu Żeglugi Śródlądowej w Szczecnie. Właściwie to nie powinno mieć miejsca. Również urząd nie odpowiada za to, że raz otwierano ministerstwo, a potem zamykano.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Natomiast największym problemem urzędu jest to, że jest bardzo mało ludzi, zadań jest bardzo dużo, jest bardzo mało pieniędzy, brakuje pieniędzy na zatrudnianie fachowców, stąd wakaty, stąd problemy ze znalezieniem kadry, a niestety, mówimy o bardzo dużym zakresie odpowiedzialności. To nie jest tylko żegluga śródlądowa, ale też turystyczna. Trzeba sobie też jasno powiedzieć, że jeżeli chodzi o część zadań, w zakresie których urząd, co stwierdzono w wyniku kontroli, faktycznie miał deficyt, jeżeli chodzi o działanie, większość z nich odbywa się na drogach międzynarodowych, dlatego że większość naszych barek pływa po szlakach śródlądowych wód w Europie, a tam kontrole są bardzo drobiazgowe. Właściwie wszyscy barkarze doskonale wiedzą, co mają mieć, jakie wyposażenie, jakich przepisów przestrzegać, dlatego że kontrole za granicą są bardziej uciążliwe niż nasze polskie.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Jest też kwestia, nad którą faktycznie najbardziej ubolewam w tym momencie, że nie są robione inwestycje. To jest najgorszy problem, jeżeli chodzi o śródlądowe drogi wodne, dlatego że cały czas mamy degradację szlaków śródlądowych w zachodniopomorskim, ciągle mamy spadek liczby dni żeglownych oraz dostępnej wody żeglownej, głębokości na połączeniu zachodniopomorskiego ze szlakami żeglugi śródlądowej.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Nie chcę już mówić, że od zeszłego roku mamy bardzo duży spadek liczby barek w Polsce. Różnica pomiędzy rokiem 2020 a rokiem 2019 jest porażająca. Między innymi wynika to z faktu, że OT Logistics w roku 2020 sprzedał całą swoją flotę do niemieckiej firmy logistycznej. W związku z tym mamy ogromny spadek liczby barek.</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">I ostatnia informacja, którą chciałem podkreślić, to to, że wszystkie polskie barki motorowe, które są rejestrowane w urzędzie żeglugi śródlądowej, wszystkie te barki są zbudowane przed rokiem 1979. Wobec tego mamy w Polsce pływający złom. Jest to podstawa, jeżeli chodzi o żeglugę śródlądową. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.12" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Dziękuję. Zamykam dyskusję. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Dziękuję za udział.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektordepartamentuMIMonikaNiemiecButryn">Chciałam jeszcze coś powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Pani dyrektor, trzeba było się zgłaszać. Wszystko zostało... Wypowiedzi przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli były bardzo wyczerpujące. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelArturSzalabawka">Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00070-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00070-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..9ef7df2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00070-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gmzxx-00070-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 70/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 70/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GMZ">70</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-17</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorKonradNietrzebka" role="speaker"> + <persName>Legislator Konrad Nietrzebka</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Konrad Nietrzebka</persName> + </person> + <person xml:id="PolskiejAgencjiZeglugiPowietrznejJanuszJaniszewski" role="speaker"> + <persName>Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej Janusz Janiszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArturSzalabawka" role="speaker"> + <persName>Poseł Artur Szałabawka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKacperPlazynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Kacper Płażyński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszAziewicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Aziewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSawicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Sawicki</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Gróbarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Anna Gembicka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Anna Gembicka</persName> + </person> + <org xml:id="GMZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00070-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00070-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..c479993 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00070-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,149 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. Witam panią minister Annę Gembicką, pana ministra Marka Gróbarczyka, pana prezesa Janusza Janiszewskiego oraz pozostałych zaproszonych gości. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">W porządku dziennym mamy rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1731 i 1737).</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjmuje zaproponowany porządek. Sprzeciwu nie słyszę, a więc przechodzimy do realizacji porządku.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">W czasie drugiego czytania zostały zgłoszone trzy poprawki. Nie widzę posła wnioskodawcy z sali sejmowej. Kto będzie referował poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselArturSzalabawka">Może pan minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Nie. Poprawki były poselskie. No tak, pan poseł Płażyński zgłaszał poprawki. A może Biuro Legislacyjne wie, co jest w tych poprawkach, bo powiem szczerze, że jestem przekonany, że pan poseł Płażyński też nie wie. Gdyby Biuro Legislacyjne było łaskawe i nam przybliżyło… Tak, bardzo proszę, bo nie będziemy czekać.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka">Dziękuję, panie przewodniczący. Konrad Nietrzebka, Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka">Szanowni państwo, jeśli chodzi o poprawki, są to trzy poprawki, z których wynika następująca kwestia. Otóż w porównaniu ze sprawozdaniem Komisji po posiedzeniu poniedziałkowym w druku nr 1737 następujące zmiany.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka">Pierwsza to w art. 1 w zmianie drugiej do tej pory uchylany był art. 15zzzzl w tzw. ustawie COVID-owej z 2 marca 2020 r. Natomiast poprawka pierwsza, która została złożona w dniu 16 listopada, modyfikuje zmianę drugą w art. 1 w tym zakresie, że art. 15zzzzl nie jest uchylany, a ust. 1 w tym artykule „otrzymuje brzmienie” i „uchyla się ust. 2–4”. To jest poprawka pierwsza. Ten artykuł dotyczy Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej i kwestii wykonywania lotów z użyciem systemów bezzałogowych przez statki powietrzne.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka">Druga poprawka dotyczy skreślenia…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Tak. Jeśli chodzi o poprawkę pierwszą, już wiemy, o co chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Wiemy, o co chodzi? Poprawki potrzebują uzasadnienia…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Tak? Tak to zrozumiałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Mogę, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Bardzo proszę. Otwieram dyskusję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Jednak uważam, że nie powinno tak być, że poprawki składane są bez uzasadnienia. Pan legislator nam je zaprezentował, ale od strony legislacyjnej, mówiąc, co zmienia się w poszczególnych artykułach. Chciałbym się dowiedzieć, jaka jest intencja autora, jaki jest sens tej poprawki, na ile ta sytuacja, która miała miejsce jeszcze wczoraj, różni się od tej, która ma mieć miejsce dzisiaj. Myślę, że mam prawo do tego rodzaju informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Zanim przyjdzie autor, widzę, że strona rządowa zgłasza chęć wyjaśnienia. Bardzo proszę, panie ministrze, o wyznaczenie osób.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Poproszę pana prezesa Janiszewskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PolskiejAgencjiZeglugiPowietrznejJanuszJaniszewski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przede wszystkim kwestia jest tego rodzaju, że oczywiście zostały uchylone ust. 2–4, dotyczące przede wszystkim dotacji z budżetu państwa, która nie mogła być przekazana w ten sposób, tylko musi się to odbyć z funduszu COVID. Kwestia dotyczy tego, że chyba przypadkowo całościowo zostało usunięte to, co nie powinno być usuwane, przede wszystkim z tego względu, że zapis art. 15zzzzl był bardzo dobry pod względem bezpieczeństwa w ruchu lotniczym. Po prostu, w wyniku dodatkowej analizy stanu faktycznego i prawnego, uzasadnione wydaje się, że ten artykuł co do zasady powinien zostać – oczywiście w zmienionej formie, z uchyleniem ust. 2–4.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PolskiejAgencjiZeglugiPowietrznejJanuszJaniszewski">A dlaczego? Ponieważ w wyniku wejścia w życie obowiązku informacyjnego wszyscy użytkownicy bezzałogowych statków powietrznych zobowiązani byli do zgłaszania swoich lotów w systemie informatycznym PansaUTM, tak jak mówiłem przedwczoraj na posiedzeniu Komisji, jedynym wdrożonym na świecie operacyjnym systemie do przetwarzania planów lotów misji bezzałogowych statków powietrznych. Możliwe również stało się właśnie zbieranie informacji o wszystkich operacjach bezzałogowych statków powietrznych, wykonywanych w polskiej przestrzeni powietrznej oraz ich przetwarzanie w celu poprawy poziomu bezpieczeństwa wszystkich jej użytkowników, nie tylko bezzałogowych, ale również załogowych statków powietrznych. Chciałbym nadmienić, że system PansaUTM jest wdrożony na wszystkich 15 lotniskach i we wszystkich sektorach Służby Informacji Powietrznej. W tym momencie mamy możliwość zarządzania bezzałogowymi statkami powietrznymi.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PolskiejAgencjiZeglugiPowietrznejJanuszJaniszewski">Na przestrzeni obowiązywania ustawy informacje przetwarzane przez agencję pozwoliły właśnie m.in. na realizację operacji związanych z transportem sprzętu medycznego, próbek i testów na COVID oraz innych jeszcze zadań dla służby zdrowia. Dodatkowo wskazać należy, że informacje o wykonywanych operacjach bezzałogowych statków powietrznych przekładają się na zapewnienie porządku i bezpieczeństwa publicznego, co w dzisiejszych czasach wydaje się dość ważne, ponieważ mamy informacje o każdym bezzałogowym statku powietrznym znajdującym się w powietrzu i o każdym użytkowniku takiego statku, czyli po prostu o operatorze dronów, który najczęściej jest certyfikowany. Mamy więc pełen zbiór informacji w środku systemu teleinformatycznego, który jest zainstalowany i który był współtworzony przez PAŻP.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PolskiejAgencjiZeglugiPowietrznejJanuszJaniszewski">Powtórzę może jeszcze to, co mówiłem przedwczoraj, że w samym 2020 r. agencja odebrała ponad 296 tys. zgłoszeń. To jest prawie 300 tys. operacji bezzałogowych statków powietrznych zgłoszonych do systemu PansaUTM, a samego lotnictwa ogólnego, czyli małych awionetek, jak państwo widzą, w 2020 r. było 268 tys. Czyli widać, że liczba operacji bezzałogowych statków powietrznych przewyższyła liczbę operacji lotnictwa ogólnego. Natomiast w 2021 r. do 14 listopada – najnowsze dane – jest już ponad 500 tys. takich operacji.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PolskiejAgencjiZeglugiPowietrznejJanuszJaniszewski">Jest to niezmiernie ważne dla nas jako zarządzających polską przestrzenią powietrzną, ale nie tylko nią, ponieważ zarządzamy też przestrzenią powietrzną nad wodami terytorialnymi i nad połową Bałtyku, bo Rejon Informacji Powietrznej Warszawa (FIR Warszawa) rozciąga się do połowy Bałtyku. Chodzi o to, żebyśmy mieli informację o każdym ruchu bezzałogowego statku powietrznego, jak również innych, załogowych statków powietrznych, co wpływa przede wszystkim, jak nadmieniłem na wstępie, na wzrost bezpieczeństwa w ruchu lotniczym, możliwość płynnego zarządzania przestrzenią powietrzną, jak i możliwość przetwarzania wszelkich informacji, oczywiście z uwzględnieniem innych przepisów dotyczących użytkowników i operatorów bezzałogowych statków powietrznych.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PolskiejAgencjiZeglugiPowietrznejJanuszJaniszewski">Panie przewodniczący, to tak w skrócie, jeśli można, żeby obrazowo pokazać, o co chodzi tak naprawdę i jakie możliwości daje art. 15zzzzl.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Rzeczywiście bardzo skrótowo i klarownie wyjaśnił pan istotę poprawki pierwszej, więc myślę, że już żaden z posłów nie ma wątpliwości. Pan poseł Aziewicz dalej wątpi.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, widzę jednak rozbieżność pomiędzy przedstawicielem rządu a posłem wnioskodawcą. Pan poseł nie przedstawił nam tych poprawek w trakcie drugiego czytania, nie mamy uzasadnienia, więc może pan poseł wnioskodawca odniesie się do tego, co powiedział pan prezes, żebyśmy rozumieli, jak głosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Bardzo proszę. Jeśli pan poseł wnioskodawca chce jeszcze uzupełnić i poprawić po panu prezesie, to przecież zawsze może.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselKacperPlazynski">Poseł wnioskodawca występował w imieniu swojego klubu Prawa i Sprawiedliwości, więc nie wiem tak naprawdę, panie przewodniczący, czy formalnie jestem wnioskodawcą, ale to tak na marginesie.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PoselKacperPlazynski">Zapoznałem się wcześniej z uzasadnieniem ze strony agencji. Myślę, że ono jest klarowne i jasne. W pełni je popieram.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Ale nie sugeruje pan przewodniczący, że mamy przerwać posiedzenie Komisji i zaprosić przewodniczącego klubu pana Terleckiego, żeby wyjaśnił nam istotę poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselKacperPlazynski">Myślę, że pan prezes… Przepraszam za swoje niewielkie spóźnienie na posiedzenie Komisji, ale mogę tylko powtórzyć to, co już powiedziałem. Panie przewodniczący, myślę, że pan prezes, z którym wczoraj rozmawiałem, przedstawił to doskonale.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Ale przepraszam bardzo, bo rzeczywiście jest wcześniej… Może nie wszystko zrozumiałem, ale mam wrażenie, że pan prezes zakwestionował te poprawki, które w imieniu klubu złożył pan poseł Płażyński. Czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panie pośle…</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Dobrze, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panie pośle, mamy jasność. Jednak z pisemnego uzasadnienia wynika, że do reprezentowania poprawek i prezentowania ich na posiedzeniu Komisji upoważniony jest pan poseł Płażyński, a pan poseł Płażyński nie zakwestionował wypowiedzi pana prezesa Janiszewskiego. W związku z tym uważam, że w tym punkcie dyskusję wyczerpaliśmy i musimy podjąć decyzję.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Kto z państwa jest za tym, żebyśmy przyjęli poprawkę pierwszą? Proszę się przygotować do głosowania. Chwilę poczekamy. Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Kto jest za tym, żeby przyjąć pierwszą poprawkę? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wynik.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Głosowało 11 posłów. Za – 7, przeciw – 1, wstrzymało się 3 posłów.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Kto z państwa uzasadnia drugą poprawkę? Czy pan poseł Płażyński, czy wyznacza kogoś do uzasadnienia? Jeśli nie, to proszę Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Jeśli chodzi o poprawkę drugą, którą należy przegłosować łącznie z poprawką nr 3, to te poprawki przede wszystkim… Poprawka druga skreśla art. 9–11, w związku z czym konieczne jest również dokonanie korekty w artykule dotyczącym wejścia w życie tych przepisów, czyli art. 13 pkt 1 lit. a). To tyle. To czysta legislacja. Natomiast, jeśli chodzi o merytoryczne uwarunkowania, to być może ewentualnie ktoś z przedstawicieli wnioskodawców mógłby to wyjaśnić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panie ministrze, nie jestem prawnikiem. Chciałbym wiedzieć, co ta poprawka ewentualnie zmienia. Bardzo proszę, pani minister. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Bardzo dziękuję. Doprecyzowanie zapisów ustawy o działach administracji rządowej przez wykreślenie melioracji z działu rozwój wsi i przypisanie jej do działu gospodarka wodna w rzeczywistości nie przenosiło żadnych zadań, bo wszystkie zadania związane z melioracją już wcześniej zostały przeniesione ustawą – Prawo wodne. Również z części budżetowej, za którą odpowiada Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, zostały przesunięte niezbędne środki związane z tymi zadaniami.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">W naszej gestii jako MRiRW pozostają jedynie środki, o które wnioskujemy co roku w ramach rezerwy celowej. To jest 40 mln zł, które stanowią wsparcie dla rolników zrzeszonych w spółkach wodnych. One są przeznaczane na utrzymanie urządzeń melioracji wodnych znajdujących się na ich gruntach rolnych. Dlatego nie jest możliwe przekazanie przez MRiRW do Ministerstwa Infrastruktury więcej środków na realizację zadań w obszarze gospodarki wodnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pani minister sugeruje, że pan minister Gróbarczyk jednak przegrał tę potyczkę z wicepremierem Kowalczykiem?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Ależ absolutnie niczego tutaj nie sugeruję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Otwieram dyskusję. Pan poseł Aziewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Powiem szczerze, że trochę jestem zszokowany całą sytuacją, bo wczoraj rozmawialiśmy na ten temat. Komisja właściwie jednogłośnie poparła… Przedwczoraj?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Przedwczoraj. Słusznie. Czas w Sejmie szybko leci. Komisja jednogłośnie poparła projekt regulacji. Co właściwie się wydarzyło w ciągu tych dwóch dni? Czy ministerstwo pozyskało jakąś nową wiedzę, której nie miało w poniedziałek? Tego rodzaju wiedza, którą nam przedstawiła pani minister, chyba była dostępna również w poniedziałek, a takiej informacji nie usłyszałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panie pośle, gdzie drwa rąbią, tam wióry lecą. Zdarza się. Pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Chyba, że rządzenie tak wygląda w tej chwili. Okej.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Szanowni państwo, od początku podnosiliśmy, że jeżeli chodzi o środki na spółki wodne, siłą rzeczy one zrzeszają rolników. W związku z tym środki dotyczące utrzymania melioracji wodnych znajdujących się na gruntach rolnych powinny zostać w gestii MRiRW.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panie pośle, to jest bardzo proste. Środki u ministra rolnictwa i rozwoju wsi, zadanie u ministra infrastruktury.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Dobrze. Tak. Rozumiem, że rząd zmienił zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos? Nie. W związku z tym, proszę państwa, przystępujemy do przegłosowania łącznie poprawek drugiej i trzeciej.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Kto jest za przyjęciem poprawek drugiej i trzeciej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Głosowało 12 posłów. Za – 8, nikt nie był przeciw, 4 posłów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Poprawki zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Wydaje się, że wiceprzewodniczący Materna godnie reprezentował naszą Komisję na plenarnym posiedzeniu Sejmu, więc proponuję, żeby pan poseł Materna był dalej sprawozdawcą.</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja tę propozycję przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-38.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia. Dziękuję państwu ministrom. Dziękuję panu prezesowi. Dziękuję państwu posłom. Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00071-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00071-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..beb6179 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00071-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gmzxx-00071-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 71/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 71/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GMZ">71</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-17</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektordepartamentuPGWWPPrzemyslawGruszecki" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu PGW WP Przemysław Gruszecki</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuZarzadzaniaSrodowiskiemWodnymPGWWPPrzemyslawGruszecki" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Zarządzania Środowiskiem Wodnym PGW WP Przemysław Gruszecki</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MI Grzegorz Witkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Grzegorz Witkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariaGosekPopiolek" role="speaker"> + <persName>Poseł Daria Gosek-Popiołek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszAnisko" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Aniśko</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKacperPlazynski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Kacper Płażyński</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejiZeglugiSrodladowejMIMalgorzataBoguckaSzymalska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej MI Małgorzata Bogucka-Szymalska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMIMalgorzataBoguckaSzymalska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MI Małgorzata Bogucka-Szymalska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaprezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiePawelRusiecki" role="speaker"> + <persName>Zastępca prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie Paweł Rusiecki</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaprezesaPGWWPPawelRusiecki" role="speaker"> + <persName>Zastępca prezesa PGW WP Paweł Rusiecki</persName> + </person> + <org xml:id="GMZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00071-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00071-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..e0bb369 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00071-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,176 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dzień dobry. Witam państwa na posiedzeniu Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dzisiaj będziemy podejmować temat dostępności wody pitnej i użytkowej oraz działań podejmowanych w celu poprawy jakości tejże wody.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Witam na posiedzeniu pana ministra Witkowskiego. Jest z nami też prezes Wód Polskich pan Rusiecki. Szanowni państwo, stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Sprawa, o której mówię, wyczerpuje dzisiejszy porządek obrad Komisji. Jeżeli nie ma sprzeciwu, to rozumiem, że przyjmujemy ten porządek. Nie słyszę sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">W związku z tym, panie ministrze, bardzo proszę o przedstawienie tematu.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący. Szanowni państwo, dziękuję za zaproszenie i za ten temat, ponieważ on jest szeroki. Można powiedzieć, że – nomen omen – to temat rzeka. Jest wieloaspektowy i nacisk można położyć na wiele rzeczy – od retencji, poprzez stan wód, pomiarowanie, inwestycje, legislację, po współpracę z partnerami zagranicznymi. Dzisiaj chcemy się skupić na dostępności wody pitnej oraz użytkowej. Na początku parę liczb i stan obecny, natomiast potem pokusimy się o pewne generalne konkluzje i przejdziemy do szczegółów, ponieważ w materiale, który przygotowaliśmy dla szanownych państwa posłów, są bardzo ciekawe dane i pogłębione analizy, które bardzo często wymykają się prostym ocenom, jakie słyszymy w mediach, wypowiadanym przez domorosłych ekologów.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Wielkość zasobów wodnych w kraju i ich stan. Polska zaliczana jest do krajów ubogich w zasoby wodne. Przeciętne zasoby wód w Polsce wynoszą około 60 mld m3, a w porach suchych ten poziom może spaść nawet poniżej 40 mld m3. W roku hydrologicznym 2018 łączne zasoby wód płynących w Polsce wynosiły niecałe 60 km3, natomiast w roku hydrologicznym 2019 – niecałe 42 km3. Według stanu rozpoznania na dzień 31 grudnia 2020 r., więc niecały rok temu, zasoby dyspozycyjne zwykłych wód podziemnych dla obszaru naszego kraju wynoszą niecałe 12,5 km3/rok. Zasoby wodne określa się także za pomocą tzw. współczynnika dostępności wody. W Polsce jest on rzeczywiście na bardzo niskim poziomie, ponieważ wynosi około 1,6 tys. m3 na osobę w roku. Jak powiedziałem, jest to wartość niska, ponieważ średni współczynnik dostępności wody w Europie wynosi 4,5 tys. m3 na osobę w roku, a na świecie średnia liczba to jest 6 tys. m3 na osobę w roku. Ewidentnie więc jesteśmy krajem, który ma niedobór wody, ale nie uprzedzajmy konkluzji, wniosków. Oceńmy stan faktyczny.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">W 2019 r. odnotowano spadek poboru wody na potrzeby gospodarki narodowej i ludności o około 7% w porównaniu do poprzedniego roku. W latach 2000–2019, czyli przez prawie 20 lat, pobór wody na potrzeby gospodarki narodowej i ludności zmniejszył się o 15%. Największy udział w poborze wody przypadał oczywiście na cele produkcyjne, natomiast pobór wody na potrzeby eksploatacji sieci wodociągowej, czyli tej, o której dzisiaj będziemy rozmawiać, utrzymał się na tym samym poziomie, co w roku 2018 i wyniósł 2,1 km. Głównym źródłem zaopatrzenia w wodę gospodarki narodowej są wody powierzchniowe. Ich pobór w 2019 r. wyniósł 7,4 km3 i pokrył 80% potrzeb. Wody powierzchniowe wykorzystywane były głównie do celów produkcyjnych w przemyśle. Pobór wód podziemnych wyniósł 1,8 km3 i był zbliżony do poboru z 2018 r. Głównym źródłem wody w sieci wodociągowej były wody podziemne ze względu na ich znacznie lepszą jakość. W 2019 r. w eksploatacji sieci wodociągowej wody podziemne stanowiły 73%.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Teraz przejdę od zasobów do stanu wód. O szczegółach oczywiście powie pani dyrektor Bogucka-Szymalska, natomiast na razie powiem na temat metodologii badań i jakości stanu wód, tak samo jak dostępności na poziomie regionalnym i zlewniowym, bo to też są bardzo ciekawe wyniki. Najnowsza ocena stanu wód powierzchniowych została wykonana w 2020 r. na podstawie danych z lat 2014–2019. W odniesieniu do jednolitych części wód powierzchniowych rzecznych w wyniku wykonanej oceny ponad 90% wód wykazało stan zły, natomiast w odniesieniu do jednolitych części wód powierzchniowych jeziornych – 88% wód wykazało taki stan. Ostatnia ocena stanu jednolitych części wód podziemnych wykonana została w 2020 r. i wykazała, że liczba takich części o stanie dobrym wedle stanu na rok 2019 wynosi 151, a o stanie słabym 21. Generalnie więc sytuacja jest taka, że wody powierzchniowej mamy dużo i nie grozi nam jakaś katastrofa związana z suszą, niemniej jednak przede wszystkim musimy zwrócić uwagę na jej jakość i stan.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Co w tej sprawie od kilku lat robi ministerstwo, obecnie Ministerstwo Infrastruktury, wcześniej Ministerstwo Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, jak i jednostki nam podległe i nadzorowane? Opracowaliśmy cztery programy, o których chciałbym, żeby w dalszej części powiedział prezes Wód Polskich pan Paweł Rusiecki. Pierwszy to „Program przeciwdziałania niedoborowi wody na lata 2021–2027 z perspektywą do roku 2030” (PPNW), drugi – „Plan przeciwdziałania skutkom suszy” (PPSS), opublikowany we wrześniu br., czyli 2 miesiące temu, który jest w trakcie wdrażania, trzeci – druga aktualizacja planów gospodarowania wodami na obszarach dorzeczy (PGW), która jest w trakcie przygotowywania, czwarty – „Program inwestycyjny w zakresie poprawy jakości i ograniczenia strat wody przeznaczonej do spożycia przez ludzi”, przy czym to robią oczywiście przede wszystkim samorządy i spółki wodnokanalizacyjne, ale również Wody Polskie.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Zakładając jednakowe zmiany zużycia wody dla wód powierzchniowych i podziemnych oraz uwzględniając prognozowane zmiany średniego rocznego odpływu, deficyt zasobów wodnych w okresie do 2030 r., czyli w ciągu najbliższych 8 lat, może ulec zwiększeniu dla niektórych zlewni, gdzie prognozowany wzrost zużycia wody jest większy niż prognozowany wzrost średniego rocznego odpływu. Będziemy więc borykać się z regionalnymi niedoborami wody i jakby zmianą skali zużycia wody. Natomiast uspokajając, należy zwrócić uwagę, że nawet zlewnie zagrożone zwiększeniem deficytu zasobów wodnych w okresie do 2030 r. obejmują w większości zlewnie o aktualnie najwyższym poziomie realizacji zadań i działań na rzecz poprawy zasobów dyspozycyjnych. Czyli tam, gdzie zdiagnozowaliśmy największe problemy, już wdrażamy program naprawczo-inwestycyjny. Dla zlewni bilansowych, gdzie prognozowane jest znaczne zwiększenie odpływu przy jednoczesnym spadku lub niewielkim wzroście zużycia wody, możliwe jest nawet zmniejszenie aktualnie występujących deficytów wody.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Do 2050 r., bo też w takiej perspektywie prowadzimy badania dzięki służbie hydrogeologicznej oraz Instytutowi Meteorologii i Gospodarki Wodnej, dla ogółu zlewni bilansowych przewiduje się, że prognozowany wzrost odpływu będzie większy niż prognozowana zmiana zużycia wody. Może to oznaczać, że sytuacja w zakresie zasobów wodnych kraju generalnie nie ulegnie pogorszeniu w stosunku do obecnie zdiagnozowanej, a lokalnie może nawet się poprawić. Mówię tu o długoterminowej perspektywie i horyzoncie do 2050 r.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Podsumowując, stwierdzić należy, że dokonana ocena przewidywanych zmian klimatu wskazuje, że czynniki naturalne nie powinny spowodować pogorszenia stanu zasobów dyspozycyjnych wód podziemnych. Zasoby te powinny utrzymać się na dotychczasowym poziomie. Należy też podkreślić, że prognozowane w skali kraju zwiększenie średniej rocznej sumy opadów, jak również średniego rocznego odpływu nie świadczą o braku konieczności realizacji zadań na rzecz poprawy zasobów dyspozycyjnych w kontekście suszy. W toku dyskusji będziemy mówić również o różnych rodzajach suszy i regionalizacji tego problemu.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Należy podkreślić, co też jest dosyć ważną konkluzją, że celem wdrożenia założeń programu przeciwdziałania niedoborowi wody (PPNW) jest osiągnięcie 15% zretencjonowanej wody w odniesieniu do średniego rocznego odpływu wód z obszaru Polski. Dzisiaj największą naszą bolączką jest to, że mamy wodę, tylko nie potrafimy z niej w sposób racjonalny korzystać. Suma tych opadów, retencjonowanie wody na poziomie 6% właściwie… Naszym celem w skali makro jest to, aby do 2030 r. osiągnąć 15% przetrzymywanej wody na cele rolnicze, przemysłowe, energetyczne i związane z przeciwdziałaniem suszy w każdym jej aspekcie.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Generalna konkluzja, szanowni państwo, żeby wybrzmiała z naszego posiedzenia Komisji jeszcze przed szczegółową dyskusją, jest taka, że mieszkańcom naszego kraju wody pitnej nie zabraknie. O stan wody pitnej również bądźmy spokojni, ponieważ ona jest cały czas monitorowana i badana w perspektywie, i do tyłu, i do przodu, i krótkoterminowej. Tutaj uspokajam. Największą bolączką są oczywiście przestarzałe systemy kanalizacyjne, wodociągowe, niedobory w inwestycjach retencyjnych. Mówię o małej, średniej i dużej retencji. Dlatego też chciałbym w tym miejscu to podkreślić i zwrócić uwagę szanownych państwa na „Polski ład dla samorządów”, gdzie wiadomo, że gros inwestycji, po które sięgnęły samorządy w tej rządowej puli w pierwszej transzy 20 mld zł, to są oczywiście sprawy drogowe, które są największą bolączką naszych samorządów. W drugiej części jednak największa pula w „Polskim ładzie dla samorządów” to są inwestycje wodnokanalizacyjne, wodociągowe, nowoczesne, które w sposób zdecydowany poprawią również racjonalne wykorzystywanie wód podziemnych w miejscach słabo zurbanizowanych, położonych z dala od dużych skupisk. Na to również zwracaliśmy uwagę.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">To tyle, szanowni państwo, z mojej strony. Chciałbym oddać głos pani dyrektor, a potem panu prezesowi, ponieważ informacje szczegółowe są naprawdę bardzo ciekawe. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Pani dyrektor, bardzo proszę, tylko uprzejmie również proszę, aby się przedstawić wcześniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejiZeglugiSrodladowejMIMalgorzataBoguckaSzymalska">Małgorzata Bogucka-Szymalska, zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, Ministerstwo Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejiZeglugiSrodladowejMIMalgorzataBoguckaSzymalska">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, uzupełniając, podam bardziej szczegółowe informacje dotyczące wykorzystania zasobów wodnych czy też ich perspektywicznych zasobów. Chcę podkreślić, że jeżeli patrzymy właśnie – tak jak powiedział pan minister – na średnie dane roczne dla całego obszaru kraju, to po pierwsze trzeba zwrócić uwagę na to, że na dzień dzisiejszy dostępność zasobów wodnych i ich ilość w porównaniu do innych krajów Europy czy też świata jest niska. To jest punkt wyjścia.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejiZeglugiSrodladowejMIMalgorzataBoguckaSzymalska">Patrząc na perspektywy bazujące na różnych modelach matematycznych, jeżeli chodzi o zmiany klimatu, trzeba podkreślić, że generalnie stan zasobów wodnych w Polsce nie powinien ulec zmianie, ale oczywiście jeśli mówimy o tym pod kątem średnich wartości dla całego obszaru kraju. Natomiast jeżeli przyjrzymy się Polsce regionalnie, to tutaj sytuacja jest już bardzo zróżnicowana, bo tym, co też charakteryzuje kwestię zmian klimatu, jest oczywiście duża zmienność w czasie. Czyli mamy tutaj natężenie zjawisk ekstremalnych, gdzie w jednym roku występują zjawiska jednocześnie głębokiej niżówki, ale też oczywiście wysokich wezbrań, które mogą powodować powodzie. Jest to też oczywiście zróżnicowane regionalnie. W niektórych regionach kraju okres suszy jest bardzo długi. Tutaj mówimy w szczególności o Polsce centralnej – Kujawach, które się wybijają czy też Wielkopolsce. Natomiast wezbrania dotyczą przede wszystkim Polski południowej. Trzeba więc podkreślić, że jest bardzo duże zróżnicowanie, jeżeli chodzi o sam obszar kraju. Jak wskazał pan minister, dostępność tych zasobów będzie też zróżnicowana regionalnie.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejiZeglugiSrodladowejMIMalgorzataBoguckaSzymalska">Patrząc na to, że wody podziemne stanowią główne źródło zaopatrzenia ludności w wodę, jak i to, co trzeba podkreślić, że 21% zasobów wód podziemnych jest wykorzystywanych nie tylko do zaopatrzenia w wodę, ale także do innych celów, oznacza to, że ilość zasobów podziemnych jest jeszcze bardzo duża i możliwa do wykorzystania. Natomiast to, co obserwowaliśmy w okresach suszy, tj. informacje o braku dostępności wody do picia, wynikało przede wszystkim z faktu, że był problem ze studniami, które czerpią z najbliższego poziomu wodonośnego, który jest właśnie bardzo wrażliwy na zmiany poziomu, jeżeli chodzi o kwestię chociażby wielkości opadów. Inną kwestią jest oczywiście właściwe zarządzanie przez przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne, które w ramach analizy ryzyka muszą zabezpieczyć dodatkowe źródła zaopatrzenia w wodę, a właśnie w przypadku wyeliminowania jednego z ujęć wód powinny one zapewnić inne ujęcie, które będzie zaopatrywało ludność w wodę. Są to więc te elementy, które wpływają nam na kwestię zasobów.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejiZeglugiSrodladowejMIMalgorzataBoguckaSzymalska">Drugi element to jest kwestia poboru wód. Patrząc na generalne dane od roku 1989 do lat dzisiejszych, można wskazać, że pobór generalnie obniżył się o około 15%. Oczywiście największe spadki poboru wody obserwujemy w przemyśle. Jeżeli chodzi o kwestię nawadniania w rolnictwie czy też zaopatrzenia ludności w wodę, wartości na dzień dzisiejszy nie podlegają większym wahaniom. Niewykluczone, że w przypadku poboru wody do nawadniania w rolnictwie ta wartość może w pewnych regionach się zwiększyć. Patrząc na wielkość poboru i na jego prognozę na najbliższe lata, należy wskazać, że pobór nie będzie znacznie się zwiększał, co oczywiście też wpłynie na całość dostępnego zasobu wód zarówno powierzchniowych, jak i podziemnych.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejiZeglugiSrodladowejMIMalgorzataBoguckaSzymalska">Wracając może jeszcze do prognoz w zakresie wielkości opadów, należy podkreślić, że generalnie średnio dla obszaru Polski prognozuje się w niektórych modelach matematycznych coraz większe wielkości opadów, co przełoży się na większy odpływ ze zlewni. Natomiast podkreślam jeszcze raz, że w Polsce jest to oczywiście bardzo mocno zróżnicowane regionalnie.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiMorskiejiZeglugiSrodladowejMIMalgorzataBoguckaSzymalska">Konkludując, nasze działania, które są podejmowane, przede wszystkim skierowane na zwiększenie retencji w kraju, aby zasób wód, który jest dostępny, utrzymać na tym poziomie albo jeszcze zwiększyć w porównaniu do tego okresu, który teraz mamy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Czy pan, panie prezesie, chciałby coś dodać? Pan prezes Rusiecki.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcaprezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiePawelRusiecki">Tak, oczywiście. Witam serdecznie pana przewodniczącego i szanownych państwa. Paweł Rusiecki, zastępca prezesa Wód Polskich.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcaprezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiePawelRusiecki">W ramach działań Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie oczywiście również mamy działanie w zakresie systemu ochrony wód w Polsce. Jednym z kluczowych jest aktualizacja planów gospodarowania wodami na obszarach dorzeczy (PGW). Jesteśmy na etapie drugiej aktualizacji, która pozwoli nam ocenić, jak wygląda sytuacja w obszarze jakości wód, w tym również wody pitnej, wód podziemnych i powierzchniowych. Przepisy ramowej dyrektywy wodnej nakazują opracowanie tych planów na obszarze istniejących dorzeczy w danym państwie. W pierwszym cyklu były realizowane, a teraz jesteśmy na etapie końcowym realizacji działań.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#ZastepcaprezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiePawelRusiecki">W tej chwili jesteśmy na etapie realizacji planów drugiego cyklu. Prezes Wód Polskich jest odpowiedzialny za opracowanie 10 obszarów dorzeczy, tj. dorzeczy Odry, Wisły, Dniestru, Dunaju, Banówki, Łaby, Niemna, Pregoły, Świeżej i Ücker. W opracowanej drugiej aktualizacji PGW zostały określone konkretne zestawy działań naprawczych, które mają na celu poprawę lub utrzymanie dobrego stanu wód zarówno na poziomie krajowym, jak i w skali jednolitych części wód, a także zestaw działań podstawowych i uzupełniających opracowany w podziale na kategorie wód. Wskazano działania ukierunkowane na osiągnięcie celów środowiskowych poprzez wyeliminowanie presji wpływającej na stan wód.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#ZastepcaprezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiePawelRusiecki">Do tych działań możemy zaliczyć działania kontrolne i nadzorcze, jak kontrola jakości wody pitnej. Są to działania ciągłe. Działania w zakresie gospodarki komunalnej obejmują ustalanie taryf za zbiorowe zaopatrzenie w wodę i zbiorowe odprowadzanie ścieków z uwzględnieniem kosztów związanych ze świadczeniem usług, zmian warunków ekonomicznych oraz wielkości usług i warunków ich świadczenia. W gospodarce komunalnej to również działanie w zakresie wykonania analiz ryzyka dla ujęć wód i ustanowienie stref ochronnych, nałożenie obowiązku zlikwidowania nieczynnych studni położonych na terenie ochrony bezpośredniej strefy ochronnej ujęć wody, jeśli te studnie zagrażają jakości ujmowanej wody. Chodzi też o przestrzeganie przez podmioty zobowiązane postanowień wynikających z aktów prawa miejscowego w sprawie ustanowienia stref ochronnych ujęć wody oraz obszarów zbiorników wód śródlądowych, a także o opracowanie analiz ryzyka albo dokumentacji hydrogeologicznej dla stref ochronnych ujęć wody, które obejmują tereny ochrony bezpośredniej i pośredniej. W kategorii kształtowania stosunków wodnych oraz ochrony ekosystemów od wód zależnych mamy działanie dotyczące obowiązku uwzględnienia w aktach planowania przestrzennego zbiorników wód podziemnych, stref ochronnych ujęć wód i obszarów ochrony zbiorników wód śródlądowych. Chodzi też o obowiązek uzyskania pozwolenia wodnoprawnego na usługę wodną obejmującą pobór wód powierzchniowych lub podziemnych, o zakaz wprowadzania ścieków bezpośrednio do wód podziemnych, do wód i do ziemi w granicach obszarów ochronnych zbiorników wód śródlądowych, o przegląd pozwoleń wodnoprawnych na pobór wód, a także o realizację tych pozwoleń co najmniej raz na 4 lata, o opracowanie „Programu przeciwdziałania niedoborowi wody na lata 2021–2027 z perspektywą do roku 2030” i o zapobieganie lub ograniczanie wprowadzania zanieczyszczeń do wód podziemnych.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#ZastepcaprezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiePawelRusiecki">Oczywiście jednym z kluczowych zadań jest również weryfikacja wody pitnej w Polsce poprzez regulacje i zatwierdzanie taryfy na całym obszarze kraju. Tutaj jedną z kluczowych rzeczy z punktu widzenia możliwości korzystania z wody pitnej jest brak możliwości wykluczenia społecznego. Pojawia się tu ryzyko związane z gwałtownym wzrostem cen za wodę w niektórych obszarach kraju, gdzie dochodzi do takiej sytuacji, że może dojść do wykluczenia społecznego, czyli propozycje co do wysokości cen wody przedstawione przez przedsiębiorstwa wodnokanalizacyjne mogą doprowadzić do tego, że mieszkańcy danej gminy będą mieć problem z poborem wody pod względem kosztowym. Stąd m.in. zadanie Wód Polskich, aby przeprowadzić dogłębną analizę i weryfikację tych wniosków i wykluczyć możliwość wystąpienia cen na poziomie kilkudziesięciu złotych za 1 m3. Doszłoby do takiej sytuacji, że mieszkaniec gminy bałby się brać wodę do celów konsumpcyjnych, mając na względzie wzrost kosztów utrzymania gospodarstwa domowego.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#ZastepcaprezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiePawelRusiecki">Innym elementem, z którym również się zderzamy w obszarze jakości wód, w szczególności podziemnych, jest brak systemowej kontroli w samorządach w obszarze kontroli zbiorników bezodpływowych i oczyszczalni przydomowych. Widzimy problem związany z pełną analizą i kontrolą wywożenia nieczystości płynnych ze zbiorników bezodpływowych i z oczyszczalni. W konsekwencji dochodzi czasami do ryzyka skażenia wód podziemnych, a tym samym ujęć wody pitnej w niektórych gminach poprzez skażenie bakteriami E. coli. Stąd również nasze działania w tej chwili w obszarze analizy, jak wygląda sytuacja w zakresie tych działań samorządowych.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#ZastepcaprezesaPanstwowegoGospodarstwaWodnegoWodyPolskiePawelRusiecki">Dodatkowym działaniem, które prezes Wód Polskich podjął, jest kontrola wszystkich rur wypływowych przy zbiornikach powierzchniowych, których zdefiniowaliśmy ponad 20 tys., z czego 6 tys. wylotów do rzek jest bez pozwoleń wodnoprawnych. Tutaj widzimy ogromne zagrożenie na poziomie samorządów, gdzie przedsiębiorstwa nie wystąpiły do organów o niezbędne pozwolenia wodnoprawne, żeby móc dokonywać zrzutów do zbiorników. Są miasta w Polsce i to dosyć duże, które nie mają żadnych pozwoleń wodnoprawnych na zrzuty przelewów burzowych i gdzie dokonuje się zrzutów ścieków, również nieoczyszczonych sanitarnie. W naszej ocenie te wszystkie działania w tym momencie mają mieć jeden cel – mamy poprawić jakość wód powierzchniowych właśnie przez działania samorządów, a pośrednio oczywiście poprzez działania prezesa Wód Polskich. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Dziękuję, panie prezesie. Pozwolę sobie otworzyć teraz dyskusję i zadać pierwsze pytania.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Panie ministrze, chyba jakieś pół roku temu czy rok temu mieliśmy dyskusję w tym zakresie również na posiedzeniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej. W tamtym czasie dyskusja dotyczyła kwestii jakości wód powierzchniowych w Polsce, głównie rzek. Niech mnie pan poprawi albo prosiłbym o uzupełnienie informacji, bo mówił pan o tych danych, że około 90% tej wody nie nadaje się do picia. Pamiętam, że wtedy liczby były chyba rzeczywiście mniej więcej takie, ale chciałbym, żeby też opinia publiczna, a ktoś nas ogląda, nie miała takiego fałszywego wrażenia, że woda w Polsce się pogarsza, bo z tego, co pamiętam… To oczywiście brzmi strasznie, jak słyszymy, że 90% rzek w Polsce to nie jest woda pitna, ale z drugiej strony to są rzeki, które generalnie nigdy temu raczej nie służyły.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Natomiast pamiętam, że istotną okolicznością, która wtedy była podawana, było to, że metodologia badania wód w Polsce na przestrzeni ostatnich kilkudziesięciu lat stale się zmienia i tak naprawdę progi, jeśli chodzi o różnego rodzaju pierwiastki i związki chemiczne, które znajdują się w wodach, są cały czas coraz bardziej podkręcane. Chodzi o normy, które woda musi spełniać, żeby można było ją zaliczyć do kategorii czystych czy pitnych. W związku z tym, jeżeli dobrze pamiętam, to chciałbym, żeby to tutaj zostało jakoś uzupełnione, bo myślę, że to jest ważne.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Mimo wszystko woda w Polsce, również woda w rzekach, merytorycznie jednak stale się poprawia, choć normy są coraz bardziej wyśrubowane. Czy tak rzeczywiście jest, panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, generalnie tak. Powołuję się na najnowszą ocenę stanu wód z 2020 r., która była zrobiona na podstawie danych z lat 2014–2019. W odniesieniu do jednolitych części wód powierzchniowych rzecznych rzeczywiście 91,5% wód wykazało zły stan, tylko te części to absolutnie nie jest woda do picia. Laik by powiedział, że wody z rzeki raczej nie pijemy. Ona nie jest do zaserwowania. To są również wody podziemne. Stan ten wynika w ponad 80% ze stanu chemicznego poniżej dobrego oraz stanu lub potencjału ekologicznego umiarkowanego. W jeziorach jest nieco lepiej. O jednolitych częściach wód powierzchniowych zaraz powie pani dyrektor, omawiając dokładnie metodologię i właśnie ten stan.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Jest tak, jak pan powiedział, czyli woda z jeziora czy z rzeki nie jest pobierana wprost jako woda pitna, bez późniejszej obróbki – można tak powiedzieć – chemicznej przez zakłady wodociągów i kanalizacji (wod-kany). Natomiast generalnie jakość wód w Polsce się poprawia w porównaniu z tym, co było jeszcze 20 lat temu. Taka konkluzja też powinna tutaj wybrzmieć. Zmieniają się parametry, normy są wyśrubowane, ale również bardzo wielu trucicieli pozbyliśmy się z kraju, zarówno w przemyśle, jak i w świadomości obywateli.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Chciałbym też coś dopowiedzieć. Przepraszam, mam pytania w sprawach bieżących i zaraz będę musiał państwa na chwilę opuścić. Natomiast gospodarka innowacyjna od kilku lat jest przestawiana z wodochłonnej na mniej wodochłonną. Dla celów energetycznych czy przemysłowych już nie potrzebujemy pobierania gigantycznych ilości wody, która potem np. z energetyki wraca znowu do rzeki niekoniecznie w takim stanie, w jakim została pobrana. Tutaj jednak również te normy są wyśrubowane i wszystkie duże zakłady energetyczne czy przemysłowe mają pozwolenia wodnoprawne, tylko absolutnie, jak powiedział pan prezes Rusiecki, bardzo pilnie trzeba zwracać uwagę na aktualizację tych pozwoleń, ponieważ pozwolenie wodnoprawne wydane w roku 2015 po wizji lokalnej naszych kontrolerów, urzędników w roku 2020 jest w zupełnie innym stanie. Są nowe urządzenia, nowe parametry, nowa technologia. Potrzebują raz więcej, raz mniej wody. Rzeczywiście liczba kontroli wyraźnie wzrasta. Kontrole pokazują wąskie gardła, wskazując na diagnozę stanu.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Wracając jednak do pana pytania, to nie wiem, czy będzie więcej pytań, ale tylko ucieknę na sekundkę na salę plenarną. Dyrektor Gruszecki jeszcze odpowie dokładnie na to pytanie. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorDepartamentuZarzadzaniaSrodowiskiemWodnymPGWWPPrzemyslawGruszecki">Dziękuję, panie ministrze. Przemysław Gruszecki, dyrektor Departamentu Zarządzania Środowiskiem Wodnym, Państwowe Gospodarstwo Wodne Wody Polskie.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#DyrektorDepartamentuZarzadzaniaSrodowiskiemWodnymPGWWPPrzemyslawGruszecki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mówiąc o jakości wód w kontekście działań podejmowanych przez Wody Polskie i ministra właściwego do spraw gospodarki wodnej, musimy pamiętać, że poruszamy się po jednostkach gospodarowania wodami, o których już tutaj była mowa, czyli jednolitych częściach wód. Oceniane są one na podstawie danych z państwowego monitoringu środowiska (PMŚ).</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#DyrektorDepartamentuZarzadzaniaSrodowiskiemWodnymPGWWPPrzemyslawGruszecki">Tak jak pan przewodniczący powiedział, osiągnięcie dobrego stanu przez daną jednolitą część wód, czyli stwierdzenie, iż spełnione są dla niej podstawowe cele środowiskowe, jest zadaniem dla takiej części – że tak powiem kolokwialnie – dość niełatwym, ponieważ algorytm oceny wygląda tak, że o ocenie decyduje najgorszy parametr. Wystarczy więc, że jeden ze stu kilkudziesięciu ocenianych wskaźników nie spełni norm określonych w rozporządzeniu i cała jednolita część wód jest wówczas już uznawana za niebędącą w stanie dobrym, czyli niespełniającą celu środowiskowego.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#DyrektorDepartamentuZarzadzaniaSrodowiskiemWodnymPGWWPPrzemyslawGruszecki">W przypadku tych jednolitych części wód, które są również wykorzystywane jako źródło zaopatrzenia ludności w wodę do spożycia, cele środowiskowe są uzupełnione przez dodatkowe wymagania, określone w rozporządzeniu ministra gospodarki wodnej i żeglugi śródlądowej z 2020 r. dotyczącym właśnie wymagań dla takich wód. Wszystkich jednolitych części wód powierzchniowych, które są wykorzystywane jako źródła zaopatrzenia ludności w wodę do spożycia, jest 178. Najwięcej z nich jest w obszarze dorzecza Wisły. Poza tym to jeszcze Odra, Dunaj i Łaba, jeżeli dobrze pamiętam. W każdym razie większość z nich to dorzecze Wisły. Wyniki tutaj wyglądają trochę lepiej, tzn. jeżeli ten wynik oceny stanu wód przyłożymy tylko do nich, to 20% z nich jest w stanie dobrym. Nadal daleko do oczekiwanego celu, który nasze rzeki powinny osiągnąć, ale jest to obraz odrobinę bardziej optymistyczny.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#DyrektorDepartamentuZarzadzaniaSrodowiskiemWodnymPGWWPPrzemyslawGruszecki">Dodatkowe normy, o których wspomniałem, że są związane z wyznaczeniem dodatkowego celu, który dotyczy tego, że woda pobierana z danej rzeki służy do zaopatrzenia ludności, to są cele określone i sprawdzane na podstawie wyników z 37 wskaźników fizykochemicznych i bakteriologicznych. Większość z nich pokrywa się z tymi, które służą do oceny stanu, czyli tej pierwszej, o której wspomniałem. Natomiast warto podkreślić, że zły stan jednolitej części wód, a więc niespełnienie celów środowiskowych, nie oznacza, że woda nie nadaje się do celu, któremu służy czy też nie nadaje się docelowo do picia, oczywiście po procesie uzdatniania. Osiągnięcie dobrego stanu powinno zagwarantować docelowo, że poziom uzdatniania jest ograniczony do minimum albo nie będzie ono w ogóle potrzebne. Takie jest założenie ramowej dyrektywy wodnej, stąd ten mechanizm spięcia wymagań dotyczących dodatkowych celów środowiskowych, jak i jednolitych części wód jako takich. Tak ten system jest zbudowany.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#DyrektorDepartamentuZarzadzaniaSrodowiskiemWodnymPGWWPPrzemyslawGruszecki">No i powtórzę to, o czym warto pamiętać, że pomimo poprawy jakościowego stanu naszych zasobów wodnych w wynikach monitoringu taka poprawa jest trudna do wykrycia. Trzeba zerknąć aż na poziom poszczególnych wskaźników, ponieważ cały czas wystarczy ten jeden wskaźnik, który wskazuje na złą jakość wody i kolor na mapie jest czerwony, bo kolorami również jest to wizualizowane, czyli pokazuje, iż cele środowiskowe nie są spełnione i jednolita część wód nie jest w stanie dobrym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Czyli tylko doprecyzuję. Czy przez wskaźnik pan dyrektor ma na myśli np. jakiś pierwiastek czy związek chemiczny, jeden z wielu?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektordepartamentuPGWWPPrzemyslawGruszecki">Tak, jeden ze wskaźników. To może być element fizyczny – barwa, temperatura, stężenie związków azotu czy fosforu, ale również stan elementów biologicznych, które są podstawą oceny stanu wód. Są 4 elementy biologiczne opisane dość skomplikowanymi indeksami. Koniec końców, to jest zawsze cyfra, liczba, która jest porównywana z wartością graniczną w rozporządzeniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Pani poseł Gasiuk-Popiołek, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Zupełnie nie tak, panie przewodniczący. Mam nadzieję, że może pod koniec kadencji uda nam się poznać.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Gosek-Popiołek. Bardzo przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Nie szkodzi. Bardzo dziękuję za przedstawioną informację. Rzeczywiście była bardzo rzeczowa i bardzo długa. Cieszę się, że na takim poziomie merytorycznym tutaj rozmawiamy.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Mam kilka pytań. Może korzystając z tego, że jest tutaj pan prezes, chciałabym dopytać o drugą aktualizację planów gospodarowania wodami, bo zostało to już wspomniane. Chciałabym zapytać o stopień uwzględnienia w tych planach „Krajowego programu renaturyzacji wód powierzchniowych” (KPRWP), dlatego że istnieją wyliczenia przedstawione przez ekologów, że w 43% jednolitych części wód rzecznych nie zaplanowano żadnych działań renaturyzacyjnych. Wydaje się, że to bardzo duży odsetek, jeżeli myślimy o tym, że do roku 2027 mamy do spełnienia określone cele z ramowej dyrektywy wodnej, a w pozostałych jednolitych częściach wód rzecznych ma być realizowana tylko część zaleceń KPRWP. Chciałam zapytać o to, jak państwo oceniają realność wypełnienia tych obowiązków, które na nas nakłada ramowa dyrektywa wodna, jak i osiągnięcia takiego a nie innego poziomu stanu wód.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Drugie pytanie jest trochę inne. Bardzo cieszy mnie również to, że rozpoczęły się działania związane ze sprawdzaniem pozwoleń wodnoprawnych i odpływów, bo to rzeczywiście jest problem. Widzę, że kontrolerzy, pracownicy Wód Polskich wykonali olbrzymią pracę. Chciałam zapytać o toczące się rozmowy ze związkowcami na temat podwyżek pensji szeregowych pracowników PGW WP. Na jakim to jest etapie? Czy tutaj udało się osiągnąć pewien konsensus, bo wiemy, że strona związkowa i pracownicy zgłaszali takie potrzeby? Myślę, że to na razie wszystko. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Bardzo proszę. Pan dyrektor czy też pan prezes?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektordepartamentuPGWWPPrzemyslawGruszecki">Wobec tego na pierwsze pytanie postaram się odpowiedzieć. „Krajowy program renaturyzacji wód powierzchniowych” (KPRWP) miał na celu zdiagnozowanie sytuacji i określenie w ogóle potrzeb dotyczących działań w zakresie ograniczania presji hydromorfologicznej, jeżeli się trzymać terminologii dyrektywy czy Prawa wodnego. Okazało się, że ten problem jest znacznie bardziej – jak to powiedzieć – istotny, bo „rozwinięty” to jest złe słowo, w każdym razie znacznie trudniejszy do rozwiązania, niż się wydawało jeszcze przed przystąpieniem do prac. Być może to wynikało również z przyjętej dość rygorystycznej metodologii co do wskazań wyboru takich części wód, rzek, które wymagają podjęcia działań.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#DyrektordepartamentuPGWWPPrzemyslawGruszecki">Problem zmian morfologicznych i hydrologicznych jest w ogóle europejskim problemem. Na ten problem wskazują raporty Europejskiej Agencji Środowiska. To zagadnienie jest zazwyczaj traktowane osobno – poza oceną wód jako taką. Powstają raporty, które dotyczą tylko tego zagadnienia. Rzeczywiście, tak jak pani poseł zauważyła, nie jesteśmy wyjątkiem.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#DyrektordepartamentuPGWWPPrzemyslawGruszecki">Krajowy program to była diagnoza. Program ten wskazywał również obszary priorytetowe, które w pierwszej kolejności powinny być objęte działaniami, przy czym dotyczy to zarówno działań technicznych, udrażniania szlaków migracyjnych, modernizacji i budowania przepławek i podobnych rzeczy, jak również działań nietechnicznych albo quasi-technicznych, że tak powiem, czyli np. wdrożenia katalogu dobrych praktyk prac utrzymaniowych. Przy opracowywaniu projektów w drugiej aktualizacji planów gospodarowania wodami stanęliśmy przed dość trudnym zadaniem przełożenia zapisów krajowego programu na realia i na 6-letni okres oraz zderzenia tego, co jest przewidziane w krajowym programie, który – jak podkreślam – jest dokumentem całościowym, kierunkowym, a nie gotowym programem działań do wdrożenia…</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#DyrektordepartamentuPGWWPPrzemyslawGruszecki">Rzeczywiście wybraliśmy taki pakiet, który jest realnie do zrealizowania. Pakiet zniesie wszystko. Można było rzeczywiście jeden do jednego krajowy program przenieść. Oby znalazł odzwierciedlenie, choć może nie natychmiast, ale za chwilę by znalazł, w ocenie skutków regulacji (OSR) rozporządzeń wprowadzających plany gospodarowania wodami do obiegu prawnego, ponieważ w OSR skutki dla budżetu należałoby ocenić. Szacunki, które czytałem, wskazują, że realizacja krajowego programu na poziomie około 10–13% to jest wydatek kilkuset milionów złotych. Nie chcę dokładnie podać jakichś kwot, bo wprowadziłbym w błąd, ale mniej więcej o takich pieniądzach mówimy. Wobec tego ostatecznie w projekcie planów gospodarowania wodami, który został skierowany do konsultacji społecznych, był pewien pakiet działań, co do których wierzyliśmy, że one są po pierwsze wykonalne w perspektywie 6 lat, a po drugie, że powinny przynieść najszybszy efekt albo doprowadzić do efektu skali, czyli ten efekt powinien być widoczny po zrealizowaniu jednego działania w stosunkowo dużej czy jak największej liczbie jednolitych części wód.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#DyrektordepartamentuPGWWPPrzemyslawGruszecki">W ramach konsultacji społecznych otrzymaliśmy szereg uwag do tego podejścia, głównie ze strony organizacji ekologicznych, które w uwagach wskazują na to, że to podejście jest zbyt mało ambitne, że ono nie doprowadzi do celu, czyli dobrego stanu wód w aspekcie geomorfologicznym w roku 2027. Co do tego drugiego elementu, to jest to prawda. Rzeczywiście nie osiągniemy tego celu w pełni, natomiast trzeba też pamiętać, że w 2027 r. będziemy już 12 lat po terminie określonym w dyrektywie. Natomiast co do ambicji, to jest kwestia zdefiniowania tego co jest, czy co byłoby ambitne, czy przyjęcie programu, co do którego z góry wiadomo, że nie da się go zrealizować ze względów czasowych i potencjału kadrowego, finansowego i wszystkich innych okoliczności, czy ambitny będzie taki program, który przewidzi maksymalną liczbę i zakres działań, ale wykonalnych. Oczywiście to jest kwestia podejścia. Wszystkie uwagi, które spłynęły, szczegółowo analizowaliśmy i są wprowadzone do prawie że finalnej wersji planu gospodarowania wodami, czyli tej, która będzie prezentowana po zakończeniu konsultacji społecznych.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#DyrektordepartamentuPGWWPPrzemyslawGruszecki">Dzisiaj rozpoczęła się w trybie online dwudniowa konferencja dotycząca podsumowania konsultacji społecznych. W czasie tej konferencji chcemy poinformować, jak zmieniły się te dokumenty – 9 planów gospodarowania wodami, 9 aktualizacji – w stosunku do ich wersji sprzed pół roku. Zgłosiło się nam na tę konferencję grubo ponad 600 osób, bo 660 według stanu na wczoraj, więc bardzo nas to cieszy. To duże zainteresowanie. Mamy nadzieję, że będziemy w stanie przekonać tj., że nasze argumenty będą przekonujące, dlaczego KPRWP w całości jeden do jednego nie mógł się niestety zmaterializować w planie gospodarowania wodami i w programie działań tam zawartych.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#DyrektordepartamentuPGWWPPrzemyslawGruszecki">Natomiast to nie znaczy, że o tym programie zapomnimy. Po 3 latach program działań podlega weryfikacji, więc będzie możliwość dołożenia bądź wycofania takich działań, co do których okazało się, że nie ma z jakichś powodów możliwości ich realizowania albo efektu nie przynoszą. Być może po jakichś jeszcze korektach program będzie pewnie punktem wyjścia do kontynuacji działań w następnym cyklu planistycznym, który dla nas rozpoczyna się już 1 stycznia. Podejmujemy już pierwsze działania w kierunku kolejnej, trzeciej aktualizacji planów gospodarowania wodami. Tak to się prezentuje. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Bardzo proszę, panie pośle. Pan poseł Aniśko.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselTomaszAnisko">Chciałbym zadać trzy pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Przepraszam, bo było jeszcze pytanie o podwyżki w PGW WP. Chyba że pan woli odpowiedzieć na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Proszę, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcaprezesaPGWWPPawelRusiecki">Mogę nadmienić, jak wygląda sytuacja. Oczywiście zarząd prowadzi rozmowy ze związkami. My z pełną odpowiedzialnością i świadomością podchodzimy do kwestii płacowych. Prezes Wód Polskich prowadził rozmowy z Ministerstwem Finansów po to, żeby zwiększyć środki finansowe na płace dla pracowników. Mamy świadomość ogromu zadań, jakie są stawiane przed pracownikami Wód Polskich. Musimy pamiętać, że to są wszystkie zagadnienia w obszarze wodnym, stąd zakres zadań jest bardzo szeroki. Skomplikowany charakter zadań bardzo często wymusza to, że pracownicy muszą mieć specjalistyczne doświadczenie zawodowe w obszarze obsługi swoich zadań służbowych, stąd również i dyskusje ze związkami zawodowymi. To nie są łatwe dyskusje. Oczywiście my też mamy ograniczone możliwości w obszarze finansowania kadry. Natomiast padły już deklaracje ze strony prezesa Wód Polskich, że będzie podwyżka płac. Negocjacje związane z formą tych podwyżek i tym, kto miałby te podwyżki dostać, są bezpośrednio w ramach dyskusji między związkami a zarządem, natomiast one są prowadzone. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Pan poseł Aniśko.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselTomaszAnisko">Jeżeli państwo pozwolą, to chciałbym zadać trzy pytania.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselTomaszAnisko">Pierwsze pytanie dotyczy danych, które zostały podane w bilansach zasobów zużycia. Interesuje mnie kwestia, czy i w jakim stopniu czy w jaki sposób uwzględnione są w tych bilansach pobory z milionów studni przydomowych, które nie wymagają żadnych pozwoleń wodnoprawnych. Są one jednak bardzo często spotykanymi urządzeniami, zwłaszcza przy nowo budowanych domach jednorodzinnych, a wiemy, że Polska przechodzi boom inwestycyjny w tym zakresie. Jaka to jest skala? Jak to państwo oceniają? Czy jakieś uregulowania prawne w państwa ocenie są tutaj pożądane?</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselTomaszAnisko">Drugie pytanie, wynikające z mojej praktyki poselskiej w terenie, dotyczy realności państwa szacunków względem poborów wód powierzchniowych i podziemnych na potrzeby rolnictwa. Nagminna wydaje się bowiem sytuacja, kiedy rolnicy zobowiązani przez pozwolenie wodnoprawne do prowadzenia ksiąg poborów wód powierzchniowych tych ksiąg nie prowadzą – albo w ogóle ich nie mają, albo nie prowadzą zapisów. Mogą to robić, bo nikt ich nie kontroluje. Mówimy o sytuacji trwającej np. już kilkanaście lat. W innej sytuacji chodzi o pobór wód podziemnych. Pozwolenia wodnoprawne określają liczbę odwiertów, a wizja lokalna stwierdza, że tych odwiertów jest 2–3 razy więcej niż w pozwoleniu. Oczywiście nikt nie prowadzi zapisów, ile wody jest w tych punktach pobieranych. W związku z tym wydaje mi się, że jeżeli takie coś jest sytuacją nagminną, to nasze dane dotyczące skali poboru wody na potrzeby rolnictwa są bardzo niedoszacowane.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PoselTomaszAnisko">Trzecie pytanie dotyczy znowuż takich spraw, z którymi nagminnie stykam się w swojej praktyce, tzn. konfliktów lokalnych wywołanych powstawaniem ferm przemysłowych na obszarach, gdzie istnieje ryzyko zanieczyszczenia wód podziemnych, na obszarach, które znajdują się w strefach ochronnych ujęć wodnych itd. Chciałbym usłyszeć od państwa, czy te sprawy, z którymi się stykam, to są jakieś nadzwyczajne sytuacje. Czy mają państwo dane dotyczące skali tego zjawiska? W jakim stopniu te fermy przemysłowe zagrażają jakości ujęć wód podziemnych? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Bardzo proszę, panie prezesie i panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIMalgorzataBoguckaSzymalska">Małgorzata Bogucka-Szymalska. Tym razem ja odpowiem na te pytania. Jeżeli panowie będą chcieli uzupełnić, to oczywiście o to proszę.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIMalgorzataBoguckaSzymalska">Jeżeli chodzi o kwestię poboru wody ze studni, gdzie nie ma pozwolenia wodnoprawnego, to są studnie, które mają głębokość poniżej 30 m, bo powyżej 30 m jest konieczne uzyskanie pozwolenia wodnoprawnego. Poza tym zgodnie z przepisami ustawy – Prawo wodne tzw. zwykłe korzystanie z wód to jest do 5 m3 na dobę i tutaj jak gdyby nie ma konieczności ponoszenia opłat, chociażby za korzystanie z tej wody. W ramach tej regulacji dajemy więc możliwość zaspokojenia takich podstawowych potrzeb, jeżeli chodzi o wodę, właśnie do 5 m3 na dobę. Natomiast jeżeli chodzi o kwestię oszacowania ilości tej wody, to jest tzw. pobór nierejestrowany, więc tutaj możemy tylko ewentualnie szacować wielkość wody pobieranej poprzez informacje o średnim zużyciu wody przez dane gospodarstwo domowe. Jeżeli chodzi o statystyki, zazwyczaj pobór nie jest przedstawiany.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIMalgorzataBoguckaSzymalska">Czy tutaj generalnie jest z tym problem? Jeżeli chodzi o tę kwestię, chociażby ze względu na ochronę wód podziemnych, to niewykluczone, że będziemy podejmować rozwiązania prawne w tym zakresie, aby mieć pełniejszą wiedzę na temat ilości wody pobieranej ze studni, które nie mają pozwoleń wodnoprawnych. Jest to dość duże wyzwanie, które wymaga dyskusji w szerokim gronie, ponieważ – tak jak powiedziałam – ilość jest zagwarantowana w Prawie wodnym i ona nie musi być przedstawiana do statystyk. Niemniej jednak wiemy też, że są to studnie zazwyczaj płytkie. Patrząc na stopień zwodociągowania naszego kraju, wynoszący powyżej 90% ludności, można uznać, że ilość wody pobieranej ze studni na cele użytkowe, bytowe stanowić może niewielki procent. Możemy tutaj ewentualnie tylko w taki sposób to szacować.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIMalgorzataBoguckaSzymalska">Natomiast jeżeli chodzi o kwestię poboru wody na nawadnianie w rolnictwie, szczególnie poboru wód podziemnych do nawadniania, dochodzą do nas sygnały, tak jak pan poseł to właśnie przedstawił, że jest więcej tych odwiertów i ujęć wód podziemnych, które służą do nawadniania w rolnictwie. To też stanowi gdzieś docelowo obszar kolejnych działań w zakresie uszczelnienia systemu ochrony wód podziemnych. Wiadomo, że jeśli rolnik korzysta – jak chociażby ostatnio – z dopłat do budowy ujęć wód na potrzeby nawadniania, które w ramach Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi są realizowane, to w takich sytuacjach musi uzyskać pozwolenie wodnoprawne, jeżeli właśnie to jest powyżej 5m3 na dobę, jak i też jeżeli ten odwiert jest powyżej 30 m głębokości. Staramy się tutaj właśnie poprzez te regulacje, które teraz istnieją, pilnować ilości pobieranej wody podziemnej. Niemniej jednak i tak mamy świadomość, że ten obszar wymaga jeszcze głębszego spojrzenia. Niewykluczone, że wymaga to właśnie – tak jak w przypadku chociażby przelewów burzowych – przeprowadzenia szczególnej kontroli przez Wody Polskie, bo w zakresie kontroli gospodarowania wodami to Wody Polskie są kluczowym podmiotem.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIMalgorzataBoguckaSzymalska">Jeżeli chodzi o konflikty lokalne dotyczące ferm i ochrony ujęć wód podziemnych czy też powierzchniowych, nie jest to problem nagminny, a przynajmniej nie są to przypadki często zgłaszane do nas do ministerstwa. Oczywiście są zapytania w kontekście głównego zbiornika wód podziemnych i jego ochrony oraz posadowienia fermy. Niemniej jednak, co trzeba podkreślić, żeby taka ferma mogła zostać wybudowana, konieczne jest uzyskanie pozwolenia zintegrowanego. W ramach tego pozwolenia zintegrowanego muszą być spełnione określone wymagania i to jest badane właśnie w ramach tego postępowania. To tyle. Jesteśmy natomiast świadomi, że liczba tych ferm w niektórych regionach Polski jest dość duża, ale – tak jak mówię – nie mamy tutaj takich bezpośrednich sygnałów, że faktycznie przełożyło się to na duże zanieczyszczenie wód powierzchniowych czy też podziemnych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Mam jeszcze kilka pytań, dotyczących bardziej rynku samorządowego. Mam wrażenie, że od czasu do czasu w różnych częściach Polski wybucha dyskusja odnośnie do tematu rur azbestowych. Gdybym mógł tutaj dopytać państwa ekspertów przy okazji tematu jakości wód Polski, czy rzeczywiście jest to kwestia realnego problemu, zagrożenia dla życia i zdrowia, bo też różne opinie w tym zakresie się pojawiają… Często trudno jest określić, kto w tej dyskusji opiera się na faktach, a kto na mitach. Jednocześnie wydaje się, że są narzucone jakieś normy unijne, że do trzydziestego któregoś roku rury azbestowe w Polsce powinny zostać wymienione. To jest generalnie problem na poziomie lokalnym, samorządowym, gminnym.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Czy w tym zakresie istnieje jakaś odgórna polityka państwa, która zobowiązuje samorządy do konkretnego działania? Jak ten proces wymiany rur azbestowych idzie? Czy rzeczywiście one stanowią jakieś zagrożenie? Czy tutaj mamy jakieś twarde dane naukowe czy też nie? Prosiłbym o szerszą odpowiedź, bo kiedyś się spotkałem z takimi poglądami, które też ciężko było mi zweryfikować, że generalnie rury azbestowe są bezpieczne, chyba że doszło do jakiegoś mechanicznego uszkodzenia takiej rury, bo wtedy rzeczywiście ten azbest wydobywa się do wody pitnej. Dla mnie to jest nie do końca zrozumiałe, bo jeżeli tak byłoby w istocie, to jaki byłby sens wymiany tych wszystkich rur azbestowych na podstawie decyzji politycznej na poziomie całej Unii Europejskiej? W tym zakresie bardzo prosiłbym o szerszą wypowiedź, jak też o przedstawienie…</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Nie wiem, czy państwo w tym składzie są w stanie odpowiedzieć, bo chciałbym też podpytać o kwestię przestrzeni prawnej, w jakiej znajdują się dzisiaj wodociągi na poziomie lokalnym. Na początku lat 90. bywały w Polsce takie sytuacje, że kanalizacja była wydzierżawiana na długie lata przez samorządy, przechodząc w ręce prywatne, które zarządzały całymi sieciami, dbając też o jakość tej wody, choć różnie to bywało. Niektóre miały obowiązek ich modernizacji, inne tylko nimi zarządzały. Nie wiem, czy w Polsce były przypadki, gdzie dochodziło do sprzedaży w prywatne ręce tego typu infrastruktury. Wiem, że chociażby w Czechach to było nagminne na początku lat 90. Do dnia dzisiejszego czeskim gminom nie udało się odzyskać tej infrastruktury krytycznej.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Jak to wygląda w perspektywie dzisiejszego ustawodawstwa? Czy ta infrastruktura, niewątpliwie istotna z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa, jest w jakiś sposób zabezpieczona? Czy na poziomie lokalnym samorządy mają dzisiaj pełną dowolność w zakresie np. chęci sprywatyzowania tego typu infrastruktury, jej sprzedaży czy wydzierżawienia? Czy w tym zakresie są jakieś ograniczenia?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#ZastepcaprezesaPGWWPPawelRusiecki">Paweł Rusiecki, zastępca prezesa Wód Polskich.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#ZastepcaprezesaPGWWPPawelRusiecki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w temacie wymiany rur azbestowych zaznaczę, że Polska jest zobowiązana do 2033 r. dokonać wymiany wszystkich materiałów czy elementów, które wykonane są z azbestu, m.in. rur wodociągowych. W systemie sieciowym rury wodociągowe z azbestu pojawiły się w latach 70., więc w systemie wodnym funkcjonują od blisko 40 lat. Są to najczęściej rury, które – tak mówiąc kolokwialnie – obrosły osadem wapiennym. W przypadku ujęć wód podziemnych, gdzie są one najczęściej na poziomie od kilkudziesięciu do kilkuset metrów, związki wapnia i magnezu bardzo często obkleiły te rurociągi, a tym samym de facto w chwili obecnej woda, która jest redystrybuowana systemami rurowymi do odbiorców, jest izolowana bezpośrednio od rury azbestowej. To wynika z wielu doświadczeń, z którymi również osobiście się zetknąłem zawodowo. Gdzie były wymiany tego typu rurociągów, tam ewidentnie było widać, że ten materiał w naturalny sposób został zabezpieczony. Oczywiście te działania leżą bezpośrednio po stronie przedsiębiorstw wodnokanalizacyjnych i samorządów. Obecnie te podmioty są zobowiązane do tego typu działań.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#ZastepcaprezesaPGWWPPawelRusiecki">Widzimy oczywiście, że te działania są prowadzone w obszarze wodociągowym. Często przedsiębiorstwa wodnokanalizacyjne dokonują wymian bezpośrednio na zewnątrz tych rurociągów. To jest dosyć skomplikowany proces, bo podlega wszelkim rygorom bezpieczeństwa, czyli pracownicy muszą być odpowiednio zabezpieczeni w specjalne skafandry. Materiał, który zostanie wyjęty na zewnątrz, musi być również zabezpieczony i odpowiednio zutylizowany, więc jest to proces dosyć trudny i złożony. Są również technologie bezwykopowe, które pozwalają w sposób naturalny na pozostawienie tych rur azbestowych w ziemi, np. poprzez kraking statyczny, czyli wprowadzenie odpowiedniej głowicy, która rozbija rurociąg z azbestu i wprowadza bezpośrednio za głowicą nowy rurociąg, chociażby z polietylenu, tym samym wprowadzając rurociąg z nowego materiału, a azbest pozostaje nienaruszony w gruncie. Elementem chyba najbardziej niebezpiecznym w przypadku kontaktu z azbestem jest jego frakcja pyłowa, czyli moment cięcia, wydobywania, kruszenia tego rurociągu jest najniebezpieczniejszy z punktu widzenia zdrowia ludzkiego, jak i oczywiście kontaktu z wodą. Wydaje się, że najniebezpieczniejszym momentem, jeśli użytkowany jest rurociąg azbestowy, jest moment, kiedy następuje awaria. Wtedy faktycznie może dojść do skruszenia rurociągu i dostania się azbestu do wody. Stąd te procedury związane z awariami na azbeście są bardziej złożone i skomplikowane, ale to wszystko leży po stronie przedsiębiorstw i samorządów jako właścicieli wodociągów.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#ZastepcaprezesaPGWWPPawelRusiecki">Tutaj w sposób płynny chciałbym przejść do kwestii własnościowej przedsiębiorstw wodnokanalizacyjnych. W Polsce proces prywatyzacji chyba w naturalny sposób się zatrzymał. Był on projektowany z początkiem lat 2000. Duże przedsiębiorstwa wodnokanalizacyjne w dużych miastach były szykowane pod proces prywatyzacji. Natomiast z naszych ocen wynika, że wstrzymano proces inwestycyjny i środki unijne, które samorządy mogły uzyskać na realizację dużych projektów wodnokanalizacyjnych, co wynikało z faktu, że spółki komunalne miały dużo wyższe dofinansowanie unijne niż przedsiębiorstwa prywatne. W 90,9% w Polsce przedsiębiorstwa kanalizacyjne są przedsiębiorstwami samorządowymi. W około 46% są to spółki prawa handlowego, czyli spółki z ograniczoną odpowiedzialnością lub spółki akcyjne. W 30% są to przedsiębiorstwa gminne prowadzone albo przez referaty, albo przez zakłady budżetowe. Nie widzimy więc w tym momencie tego typu zagrożenia, jeśli chodzi o procesy prywatyzacji.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#ZastepcaprezesaPGWWPPawelRusiecki">Przykładem prywatnego przedsiębiorstwa – jednego z kilku w Polsce, może dwóch, trzech – jest Dąbrowa Górnicza. Tam faktycznie doszło do procesu prywatyzacji przedsiębiorstwa wodnokanalizacyjnego. Większościowy udział w tej spółce ma firma Veolia, a mniejszościową część udziałów oczywiście samorząd. Natomiast tak jak wspomniałem, na ten moment praktycznie wszystkie pozostałe wodociągi są samorządowe. Oczywiście nie ma wprost regulacji, które zabraniałyby samorządom dokonania zmiany właściciela. Tutaj jest ogromna rola i rad gmin, i samorządów, i mieszkańców, aby ten proces nie zaistniał lub był w bardzo ograniczony sposób prowadzony. Przykładem właśnie są Czechy, gdzie praktycznie w 99% przedsiębiorstwa wodnokanalizacyjne są w prywatnych rękach. W większości są to przedsiębiorstwa zagraniczne. W naszej ocenie, jeśli chodzi o Wody Polskie, uważamy, że spółki wodnokanalizacyjne nie powinny być spółkami prywatnymi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Jeszcze dopytam, panie prezesie, o kwestię rur, dyrektywy unijnej i tego procesu. Czy państwo są jakoś informowani przez gminy, w jakim tempie idzie ta wymiana rur azbestowych? Kiedy będzie perspektywa zakończenia tej wymiany? Jakie ewentualne zagrożenia stoją przed Polską w przypadku, w którym do 2033 r. ten proces się nie zakończy pełnym sukcesem?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#ZastepcaprezesaPGWWPPawelRusiecki">Na ten moment nie zbieraliśmy tego typu danych, ale nie ukrywam, że to jest dobry moment na to, żebyśmy uzyskali pełną informację od przedsiębiorstw wodnokanalizacyjnych, na jakim etapie są wymiany tych rurociągów. Oczywiście ta skala jest inna w różnych częściach Polski. Nie wszędzie stosowane były rurociągi z azbestu. W dużych miastach rurociągi były z żeliwa, czy to jeszcze z okresu przedwojennego, czy to powojennego, które często użytkowane były aż do połowy lat 90. lub 2000., gdzie dokonywano już wymiany dużych fragmentów infrastruktury sieciowej w ramach projektów unijnych. Natomiast ten proces jakby leży po stronie samorządów, stąd Wody Polskie nie podejmowały tego typu kontroli i analizy. Mając jednak na względzie fakt, że 2033 r. to jest raptem 12 lat, pewnie warto jest dopytać i mieć obraz tego, jak wygląda sytuacja w obszarze rur azbestowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos, zadać pytanie naszym ekspertom?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIMalgorzataBoguckaSzymalska">Jeżeli mogę tutaj, panie przewodniczący, uzupełnić właśnie w kontekście chociażby wymiany rur…</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIMalgorzataBoguckaSzymalska">Tak. W ramach dyrektywy pitnej, która została przyjęta w grudniu ubiegłego roku, a opublikowana w styczniu tego roku, materiały mające kontakt z wodą są jednym z głównych elementów zmiany tej dyrektywy. Czas na transpozycję dyrektywy jest do 2023 r. W tym momencie trwają prace grupy roboczej, która szczegółowo zajmuje się właśnie kwestią materiałów mających kontakt z wodą. Docelowo ten temat będzie też uszczegółowiony. Wydany będzie przez Komisję Europejską akt delegowany. Wtedy też będą podjęte już bardziej konkretne działania ze strony naszego resortu w kontekście elementu związanego chociażby z rurami. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Moja prośba, gdy do tego dojdzie, by powiadomić Komisję o efektach prac tej grupy roboczej.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelKacperPlazynski">Szanowni państwo, jeżeli nie ma więcej pytań, to dziękuję państwu bardzo za spotkanie i zamykam dzisiejsze posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00072-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00072-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..9b0f950 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00072-01/header.xml @@ -0,0 +1,37 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gmzxx-00072-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 72/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 72/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GMZ">72</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-12-01</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSawicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Sawicki</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Gróbarczyk</persName> + </person> + <org xml:id="GMZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00072-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00072-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..44f3319 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00072-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,53 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">W myśl melodii już dwunasta jest godzina, dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Witam państwa posłów. Witam pana ministra Marka Gróbarczyka. Witam pana prezesa Krzysztofa Wosia oraz pozostałych zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">W porządku dziennym posiedzenia mamy rozpatrzenie informacji na temat planowanych inwestycji przeciwpowodziowych i przeciwsuszowych w obszarze Krakowa, w tym na rzece Prądnik oraz projektowanego stopnia wodnego Niepołomice. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjmuje zaproponowany porządek dzienny. Sprzeciwu nie widzę.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przechodzimy do realizacji w porządku dziennego. Bardzo proszę pana ministra Marka Gróbarczyka o zreferowanie tematu.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, temat związany z działaniem przeciwpowodziowym i przeciwsuszowym w obszarze Krakowa jest jednym z priorytetów naszego działania. Wynika to z prostego powodu. Szczególnie w ostatnich latach, szczególnie tego lata mieliśmy ogromny problem przede wszystkim w dorzeczu Prądnika, ale nie tylko. Serafa czy inne cieki znajdujące się w obszarze Krakowa sprawiały ogromny problem, jeżeli chodzi przede wszystkim o niekontrolowane powodzie.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Z naszych działań zrealizowaliśmy… Przede wszystkim wpisaliśmy odpowiednie działania w program związany z poszerzeniem retencji, program przeciwdziałania niedoborom wody. Obecnie procedujemy także ustawę roboczo zwaną suszową, która również obejmuje wszelkiego rodzaju działania w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyMarekGrobarczyk">Oczywiście najistotniejszą rzeczą jest bezpieczeństwo ludności, ale też uzgodnienia z mieszkańcami zamieszkującymi przede wszystkim dolinę rzeki Prądnik tak, żeby nasze działania z drugiej strony nie wywoływały niepotrzebnych kontrowersji, a takowe są w tym obszarze. Rozpoczęliśmy zatem także cały proces uzgodnień środowiskowych, żeby inwestycje nie kolidowały przede wszystkim z działaniami mieszkańców czy też potencjalnych inwestorów w tym zakresie. Jeżeli chodzi o szczegółowy harmonogram i działania w tym zakresie, to jeżeli pan przewodniczący pozwoli, oddam głos panu prezesowi Wosiowi, który zreferuje temat inwestycyjny.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Bardzo proszę, panie prezesie.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Zastępca prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie do spraw ochrony przed powodzią i suszą Krzysztof Woś:</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, panie ministrze, bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Jeżeli chodzi o zadania inwestycyjne w województwie małopolskim w zakresie funkcjonowania Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej w Krakowie, rzeczywiście jest to region, który – tak jak powiedział pan minister – jest szczególnie objęty naszymi działaniami przeciwpowodziowymi i przeciwsuszowymi. Szczególnie jest objęty jednak działaniami przeciwpowodziowymi z racji swojej specyfiki ukształtowania terenu oraz zagrożeń, które tam występują, jeżeli chodzi o powodzie, w tym – tak jak powiedział pan minister – w ostatnim czasie także powodzie błyskawiczne. W tym zakresie też poczyniliśmy pewne działania, ale zacznę od początku.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">W materiale, który został do państwa przesłany, informujemy, że w okresie naszego funkcjonowania udało nam się wykonać i zakończyć trzydzieści inwestycji, które były inwestycjami skierowanymi głównie pod kątem ochrony przeciwpowodziowej. W tej chwili realizujemy czterdzieści pięć zadań. Jesteśmy w trakcie ich realizacji. Są to zadania wieloletnie. Łączna wartość zadań, które realizujemy, wynosi 853 000 tys. zł. Głównie są to zadania, które są ujęte w Programie ochrony przeciwpowodziowej dorzecza Odry i Wisły. Jest to program realizowany do 2023 roku. Dotyczy najważniejszych inwestycji z zakresu ochrony przeciwpowodziowej realizowanych przez Wody Polskie zarówno w dorzeczu Odry, jak również w dorzeczu górnej Wisły.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przechodząc bardziej szczegółowo do tego, co się dzieje w obrębie Krakowa, w tym do Programu ochrony przeciwpowodziowej dorzecza Odry i Wisły, może warto tylko przypomnieć, że jest to pewna kontynuacja wcześniejszego programu ochrony przeciwpowodziowej Odra, także finansowanego w ramach Banku Światowego, Banku Rozwoju Rady Europy, środków unijnych, środków budżetowych, a od momentu kiedy powstały Wody Polskie, także w ramach środków własnych Wód Polskich. Koszt wszystkich zadań to około 5 000 000 tys. zł. Bardzo poważna pozycja, tak jak powiedziałem, opiewająca na prawie 1 000 000 tys. zł dotyczy górnej Wisły.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">W ramach górnej Wisły prowadzimy działania inwestycyjne w obrębie Krakowa. W tej chwili są tam modernizowane wały przeciwpowodziowe na długości około 20 km. Są to zadania mające na celu poprawę stanu technicznego obwałowania, czyli bezpośredniej ochrony przeciwpowodziowej miasta Krakowa. Proszę państwa, realizowane są także zadania związane z budową zbiorników, polderów, czyli suchych zbiorników przeciwpowodziowych w dolinie Serafy. Myślę tutaj przede wszystkim o Malinówce 1 i Malinówce 2. W tej chwili są one już w trakcie realizacji. Planujemy, że koszt ich realizacji wyniesie około 24 000 tys. zł. Mówię tylko o Malinówce 1 i Malinówce 2. Planujemy też, że zostaną one zakończone do listopada 2022 roku.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Kolejny zbiornik, który znajduje się w dolinie Serafy, to sam zbiornik Serafa. Tutaj także mamy już wybranego wykonawcę. Zbiornik jest w trakcie realizacji. Ten zbiornik planujemy zakończyć w lutym 2023 roku. Ma to bardzo istotne znaczenie z punktu widzenia właśnie ostatnich powodzi, które dotykają miasta Krakowa, zwłaszcza dzielnic, które są szczególnie narażone na podtopienia. W momencie kiedy inwestycje te zostaną zakończone, w sposób zdecydowany sytuacja powinna się poprawić.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dalej, jeżeli chodzi o inwestycje, które są realizowane w samym Krakowie, koło opactwa tynieckiego są realizowane wały przeciwpowodziowe w okolicach stopnia Kościuszko. Wartość owych zadań łącznie z wykupami i odszkodowaniami wynosi ponad 21 000 tys. zł. Planowany termin zakończenia zadania to luty 2022 roku.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dalej, proszę państwa, jest zadanie w ramach Programie ochrony przeciwpowodziowej dorzecza Odry i Wisły obejmujące bramę przeciwpowodziową i wał przeciwpowodziowy w rejonie Portu Płaszów. Zadanie to, którego wartość przekracza 30 000 tys. zł, ma być zrealizowane do stycznia 2023 roku.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">W trakcie postępowań przetargowych jest zbiornik Malinówka 3. Jest to czwarty ze zbiorników w dolinie Serafy, który napotkał na pewne problemy formalne. Mamy tam odwołanie jednego z właścicieli nieruchomości. W tej chwili trwa postępowanie wyjaśniające. Szacujemy, że zadanie zostanie w związku z tym wydłużone o jakieś pół roku, ale zostanie na pewno zrealizowane. W tej chwili oceniamy, że zostanie ono zrealizowane do kwietnia 2023 roku. Wartość zadania wynosi ponad 13 500 tys. zł. Mówię o czwartym ze zbiorników Malinówka 3.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Również w rejonie Krakowa realizowane jest zadanie związane z zabezpieczeniem bramy przeciwpowodziowej koło Huty Sendzimira Port Kujawy. Jest to kwota ponad 28 000 tys. zł. Termin realizacji planowany jest do marca 2023 roku.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Ostatnie z ważnych zadań realizowanych w zakresie ochrony przeciwpowodziowej Krakowa to pompownia Lesisko. Wartość zadania wynosi prawie 6778 tys. zł. Jest ono w trakcie postępowania przetargowego. Zakończenie zadania planowane jest na styczeń 2023 roku.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Poza zadaniami inwestycyjnymi, które dotyczą ochrony przeciwpowodziowej Małopolski, miasta Krakowa, jest także bardzo ważne zadanie, które jest realizowane przez Wody Polskie. Jest to rozbudowa centrów operacyjnych. Centra operacyjne ochrony przeciwpowodziowej mają za zadanie sterowaniem falą powodziową oraz odpowiedni monitoring stanów napełnienia poszczególnych zbiorników, które mogą być użyte do łagodzenia przepływu wysokiej wody. Zadanie to składa się z kilku płaszczyzn, które są równolegle realizowane. Z jednej strony jest to montowanie na poszczególnych zbiornikach urządzeń monitorujących, które mają za zadanie wskazywać nam aktualne stany wody oraz wielkości przepływów na poszczególnych ciekach, jak również stan rezerwy powodziowej na zbiornikach, które są w naszej administracji, a także na zbiornikach, które są zbiornikami np. energetycznymi, ale także mają istotne znaczenie z punktu widzenia ochrony przeciwpowodziowej. Jest wspólna płaszczyzna informatyczna, czyli systemy informatyczne pozwalające na to, żeby cały system mógł funkcjonować bez zakłóceń. Kolejny podkomponent tego zadania to jest łączność radiowa, która umożliwia bezproblemową komunikację wszystkich szczebli zaangażowanych w ochronę przeciwpowodziową, począwszy od samego centrum zarządzania, a skończywszy na poszczególnych operatorach czy monterach, którzy są na poszczególnych obiektach hydrotechnicznych.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Jeżeli chodzi o ochronę przeciwpowodziową, warto także powiedzieć, że w tej chwili realizujemy też zadanie koncepcyjne związane ze zwiększeniem ochrony przeciwpowodziowej. Jest to zadanie 5.7.1 w ramach ochrony przeciwpowodziowej dorzecza Odry i Wisły. Zadanie to miało na celu poszukiwanie odpowiedniej retencji, która mogłaby spowodować większe zabezpieczenie przeciwpowodziowe miasta Krakowa. W ramach owego zadania zostały zidentyfikowane możliwe miejsca lokalizacji polderów, czyli suchych zbiorników. Pomiędzy Oświęcimiem a Krakowem zidentyfikowaliśmy osiem polderów. Zostały one dokładnie przebadane, zostały skonsultowane społecznie. Pojemność całkowita wszystkich dziesięciu zbiorników wynosi około 50 metrów sześciennych wody. Szacunkowy koszt, który będziemy musieli ponieść w trakcie realizacji zadania, wynosi ponad 1 000 000 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Oczywiście, proszę państwa, poza zadaniami typowo inwestycyjnymi, które są realizowane przez Wody Polskie, są prowadzone także zadania utrzymaniowe. Zadań utrzymaniowych w tym roku mieliśmy czterysta na łączną kwotę około 82 000 tys. zł. Jest to pula pieniędzy, którą z poziomu krajowego zarządu rozdzielamy na poszczególne regionalne zarządem. W tym roku Kraków otrzymał 82 000 tys. zł na wykonanie niezbędnych prac utrzymaniowych. Prace utrzymaniowe polegają na zachowaniu odpowiedniego stanu technicznego już wybudowanej i eksploatowanej infrastruktury gospodarki wodnej.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Oczywiście poza zadaniami inwestycyjnymi, poza zadaniami utrzymaniowymi na obszarze województwa małopolskiego realizujemy także program retencji korytowej. Jest to program, który funkcjonuje od 2020 roku. Ma przede wszystkim na celu spowolnienie odpływu na tych ciekach, które mają szczególne znaczenie dla produkcji rolnej. W województwie małopolskim program także był realizowany. Jest realizowany w skali kraju. Pierwotne założenie było takie, żeby do 2023 roku zretencjonować dodatkowo ponad 50 milionów metrów sześciennych wody właśnie na tych obszarach, które mają szczególne znaczenie dla produkcji rolnej, niemniej w porozumieniu z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi pracujemy nad kontynuacją programu w latach kolejnych.</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Proszę państwa, to tyle, jeżeli chodzi o zadania inwestycyjne związane z ochroną przeciwpowodziową i przeciwsuszową na terenie województwa małopolskiego ze szczególnym uwzględnieniem miasta Krakowa.</u> + <u xml:id="u-3.17" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Natomiast przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest także sprawa rzeki Prądnik, ochrony przeciwpowodziowej oraz stopnia wodnego Niepołomice. Może w tym momencie przejdę do zreferowania sprawy ochrony przeciwpowodziowej rzeki Prądnik. Rzeka Prądnik została objęta ochroną przeciwpowodziową w planie zarządzania ryzykiem powodziowym już w trakcie pierwszego cyklu planistycznego. Cykle planistyczne, przypomnę tylko państwu, zgodnie z dyrektywą powodziową oraz zgodnie z Prawem wodnym, które implementowało postanowienia tej dyrektywy, mają się odbywać co sześć lat. Pierwszy cykl planistyczny został zakończony w 2016 roku. W tej chwili jesteśmy na etapie kończenia drugiego cyklu planistycznego. Drugi cykl planistyczny zakończy się na przełomie roku 2021… na początku roku 2022. Myślę, że program zarządzania ryzykiem powodziowym będzie wprowadzony w formie rozporządzenia przez ministra właściwego do spraw gospodarki wodnej.</u> + <u xml:id="u-3.18" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Proszę państwa, wykonawca planu zarządzania ryzykiem powodziowym przeniósł zapisy z pierwszego cyklu planistycznego do propozycji planu zarządzania ryzykiem powodziowym, który był finalizowany w trakcie drugiego cyklu planistycznego. Przypomnę państwu, że jeżeli chodzi o zlewnię cieku Prądnik, w pierwszym cyklu planistycznym była propozycja budowy zbiornika na cieku Garliczka w kilometrze 2,8, budowa zbiornika na cieku Sudół Dominikański w kilometrze 6,4, budowa zbiornika wodnego na cieku Prądnik w kilometrze 18,84, budowa zbiornika na cieku Prądnik w kilometrze 13,34.</u> + <u xml:id="u-3.19" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">W momencie kiedy powstał pierwszy zarys planu zarządzania ryzykiem powodziowym, zgodnie z obowiązującą procedurą, został on poddany konsultacjom społecznym. W ramach konsultacji społecznych co do pierwszych dwóch lokalizacji nie było żadnych uwag, natomiast uwagi pojawiły się w stosunku do lokalizacji dwóch pozostałych zbiorników. Przypomnę, że była to budowa zbiornika wodnego na cieku Prądnik w kilometrze 18,84 oraz budowa zbiornika na cieku Prądnik w kilometrze 13, 34. Oczywiście, proszę państwa, zastrzeżenia, które zostały zgłoszone w trakcie konsultacji społecznych, zostały dokładnie przeanalizowane. Po uwzględnieniu uwag, zwłaszcza ze strony gminy Zielonki, jeżeli chodzi o zbiornik, który miał powstać w kilometrze 13,34, sprawa została przeanalizowana. Wykonawcy planu zarządzania ryzykiem powodziowym zaproponowali, w uzgodnieniu z samorządem lokalnym, budowę dwóch mniejszych zbiorników retencyjnych. Niestety, przy dwóch mniejszych zbiornikach zmniejsza się ilość możliwej retencji z pierwotnych 2800 tysięcy metrów sześciennych do 600 tysięcy metrów sześciennych, natomiast jest to niezbędny kompromis, jaki został wypracowany, chcąc łagodzić i minimalizować przepływ wysokiej wody. Zresztą ostatni rok, ostatnie lata pokazują, że rzeczywiście rzeka i dorzecze rzeki Prądnik stanowią zagrożenie powodziowe. Jednym z możliwych elementów łagodzenia tego typu skutków jest oczywiście poszukiwanie dodatkowej retencji.</u> + <u xml:id="u-3.20" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Jeżeli chodzi o budowę zbiornika na rzece Prądnik w kilometrze 18,4, tutaj doszliśmy do wniosku razem ze społecznością lokalną, że będziemy poszukiwać innych możliwych rozwiązań. Na przykład będziemy próbowali znaleźć jakieś możliwości spowalniania odpływu i jednocześnie retencji poprzez poszukiwanie możliwych niecek, które będą w stanie przyjmować jakąś większą ilość wody bez konieczności budowy zbiornika. W tej chwili jest zlecone opracowanie koncepcji. Będziemy szli w tym kierunku. Niemniej proszę państwa, należy tutaj bardzo wyraźnie powiedzieć, że jedyną możliwością ochrony przeciwpowodziowej poza budowaniem wałów przeciwpowodziowych, które są bardzo istotną ochroną dla zamieszkałej wzdłuż rzek ludności, jest poszukiwanie odpowiedniej możliwości retencjonowania wody, czyli w kontrolowany sposób rozlewania wody tam, gdzie będzie przynosiła jak najmniejsze straty. Jeżeli chodzi o owe rozwiązania, jesteśmy w kontakcie także ze środowiskami ekologicznymi, dlatego że woda jest potrzebna. Zwiększenie zasobów wodnych jest jak najbardziej pożądane przez środowisko wodne.</u> + <u xml:id="u-3.21" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">W ogóle proszę państwa, chciałbym także podkreślić, że wszystkie nasze inwestycje, które są realizowane, są realizowane zgodnie z obowiązującym prawem, w tym także jeżeli chodzi o wszelkie wymagania środowiskowe w tym zakresie. Prace muszą przejść odpowiednią ocenę środowiskową, musi być sporządzony odpowiedni operat, raport, który potem jest poddany konsultacjom społecznym. Na końcu uzyskujemy niezbędną decyzję środowiskową, decyzję wodnoprawną. Kiedy pokażemy wielowariantowe możliwe rozwiązania, wraz z rozwiązaniem najmniej szkodliwym dla środowiska, dopiero wtedy są one przez nas realizowane.</u> + <u xml:id="u-3.22" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Na końcu, proszę państwa, była sprawa stopnia wodnego Niepołomice. Stopień wodny Niepołomice planowany jest na górnej Wiśle poniżej stopnia Przewóz. Stopień Przewóz, który jest na odcinku skanalizowanym pomiędzy Krakowem a Oświęcimiem, z racji braku stopnia podpierającego rzeczywiście spowodował taką oto sytuację, że poniżej stopnia nastąpiła bardzo duża erozja denna, która spowodowała obniżenie się zwierciadła wody w samej rzece Wiśle. Jedynym sposobem ustabilizowania koryta rzeki jest podparcie stopnia Przewóz. W związku z tym proponujemy stopień wodny Niepołomice. Przez Wody Polskie zostało zlecone odpowiednie opracowanie. Dokładnie tytuł opracowania brzmi w sposób następujący „Przeciwdziałanie skutkom suszy na odcinku doliny rzeki Wisły pomiędzy stopniem wodnym Przewóz i ujściem rzeki Raby. Budowa stopnia wodnego Niepołomice”.</u> + <u xml:id="u-3.23" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">W ramach owej koncepcji planujemy nie tylko piętrzyć wodę i powstrzymać postępującą erozję, która w tej chwili jest na tym odcinku Wisły, ale jednocześnie w ramach zadania planujemy lokalizację kilkunastu mniejszych zbiorników retencyjnych, które będą mogły spiętrzoną wodę przekazać na okoliczne obszary, poprawiając stosunki wodne. Oczywiście tak jak każde tego typu urządzenie wodne, stopień jest ze swojej natury wielofunkcyjny. Z jednej strony poprawia stosunki wodne. Ponadto może być wykorzystywany dla celów energetycznych. Jest tam planowana budowa elektrowni wodnej. Będzie także mógł być wykorzystywany transportowo. To prawda. Droga wodna pomiędzy Krakowem a Oświęcimiem wydłuży się o kilkukilometrowy odcinek pomiędzy stopniami Przewóz i Niepołomice. Niemniej tak jak powiedziałem, przede wszystkim skupiamy się tutaj na poprawie stosunków wodnych, dlatego że rzeczywiście w tym obszarze obserwujemy postępujące obniżanie się poziomu wód gruntowych w bezpośrednim sąsiedztwie rzeki Wisły.</u> + <u xml:id="u-3.24" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo za uwagę. Oczywiście jesteśmy gotowi do odpowiedzi, jeżeli będą jakieś pytania w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-3.25" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo panu prezesowi. Otwieram dyskusję. Kto z pań posłanek, panów posłów chciałby zabrać głos w dyskusji? Las rąk. Dziękuję. Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-3.26" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny.</u> + <u xml:id="u-3.27" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00073-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00073-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..834a547 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00073-01/header.xml @@ -0,0 +1,70 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gmzxx-00073-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 73/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej /nr 73/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GMZ">73</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-12-02</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekSztabuKryzysowegoRybolowstwaRekreacyjnegoMichalNiedzwiedzki" role="speaker"> + <persName>Członek Sztabu Kryzysowego Rybołówstwa Rekreacyjnego Michał Niedźwiedzki</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekSztabuKryzysowegoRybolowstwaRekreacyjnegoWojciechSikorski" role="speaker"> + <persName>Członek Sztabu Kryzysowego Rybołówstwa Rekreacyjnego Wojciech Sikorski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuKrzysztofCieciora" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Krzysztof Ciecióra</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MRiRW Krzysztof Ciecióra</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArturLacki" role="speaker"> + <persName>Poseł Artur Łącki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCzeslawHoc" role="speaker"> + <persName>Poseł Czesław Hoc</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszWieczorek" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Wieczorek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyBorowczak" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Borowczak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszAziewicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Aziewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesBaltyckiegoStowarzyszeniaWedkarstwaMorskiegowDarlowieAndrzejAntosik" role="speaker"> + <persName>Prezes Bałtyckiego Stowarzyszenia Wędkarstwa Morskiego w Darłowie Andrzej Antosik</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesStowarzyszeniaArmatorowStatkowKomercyjnoSportowychwKolobrzeguWaldemarGizanowski" role="speaker"> + <persName>Prezes Stowarzyszenia Armatorów Statków Komercyjno-Sportowych w Kołobrzegu Waldemar Giżanowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSawicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Sawicki</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyStowarzyszeniaArmatorowRybolowstwaRekreacyjnegoJacekStefanski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Stowarzyszenia Armatorów Rybołówstwa Rekreacyjnego Jacek Stefański</persName> + </person> + <org xml:id="GMZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00073-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00073-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..ad28909 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gmz/201923-sjm-gmzxx-00073-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,291 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dzień dobry państwu. Wybiła godzina 12:15. Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Witam pana ministra Krzysztofa Cieciórę oraz pozostałych gości.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na ponowiony dezyderat nr 3 skierowany do Rady Ministrów w sprawie sytuacji armatorów rybołówstwa rekreacyjnego. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjmuje zaproponowany porządek dzienny. Jest sprzeciw. Pan poseł Aziewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Panie przewodniczący, to nie jest sprzeciw, tylko propozycja. Proponuję poszerzenie porządku o sprawy różne, dlatego że chciałbym skomentować bieżące wydarzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dobrze. Dokładamy punkt obejmujący sprawy różne. Czy wobec propozycji pana posła Aziewicza jest sprzeciw? Nie ma. W związku z tym będą dwa punkty.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przypominam, że jest to nasze kolejne posiedzenie w sprawie przyjęcia odpowiedzi na dezyderat. Poprzednią odpowiedź przygotowaną przez Ministra Infrastruktury Komisja uznała za niezadowalającą. Tym razem odpowiedzi udzielił Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Miejmy nadzieję, że będzie zadowalająca. Bardzo proszę, panie ministrze, o zaprezentowanie odpowiedzi na dezyderat, chociaż została nam ona doręczona.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuKrzysztofCieciora">Panie przewodniczący, szanowni państwo, przedmiotowa sprawa jest realizowana na poziomie ministerstwa, chociaż nie jest realizowana na poziomie Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sensie formalnym. Zajmujemy się nią, rozpatrujemy w tym momencie po to, żeby w ogóle znaleźć formułę i strukturę prawną. Myślę, że w odpowiedzi do pani marszałek kwestie formalne zostały państwu wyjaśnione i przedstawione. Dzisiaj szukamy rozwiązania, sposobu na to, żeby znaleźć formułę, która tak naprawdę umożliwi nam rozpoczęcia rozmowy w tej kwestii, ponieważ zgodnie z interpretacją przepisów, podziałem kompetencji, działami, w tym momencie ministrem właściwym jest Minister Infrastruktury. Wcześniej tę sprawę prowadziło Ministerstwo Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. Z tego tytułu wydaje mi się, że przedstawiciel Ministerstwa Infrastruktury również powinien wziąć udział w dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Być może otwierając dyskusję, na dzisiaj wyszliśmy z inicjatywą spotkania w przyszłym tygodniu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi z zainteresowanymi stronami. Na tym spotkaniu mamy nadzieję rozstrzygnąć temat, pchnąć go w odpowiednim kierunku.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Szanowni państwo, chciałbym wyraźnie podkreślić, że nie może tak być. Państwo polskie w ramach naszej współpracy w Unii Europejskiej, wspólnej decyzji Unii Europejskiej, ze względu na ograniczenie połowów na Bałtyku przez wiele lat namawiało rybaków do tego, żeby przekształcili się z rybołówstwa na rekreację. Mało tego, z jednej strony były środki na złomowanie, z drugiej strony na przekształcenie kutrów w jednostki rekreacyjne. Dochodzi do kolejnego zakazu unijnego. Unia mówi, że nie wolno realizować nawet połowów rekreacyjnych. Państwo polskie, które nas reprezentuje w Unii Europejskiej, informuje, że zrealizuje zobowiązanie, jakie na państwo nakłada wspólna decyzja o zakazie połowu, dotyczące rekompensat dla odchodzących czy nie mogących dalej realizować swojego zawodu w ramach rybołówstwa, usług rekreacyjnych. I okazuje się, że w ustawie o działach, w ramach jej realizacji wypada nam grupa przedsiębiorców, którzy stają się niczyi.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panie ministrze, to żaden przytyk do pana, ale tradycyjnie od lat, także w ramach struktur Unii Europejskiej rybołówstwo, wszystko, co z nim było związane, było w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Sam przez lata się tym zajmowałem. Rady Unii Europejskiej poświęcone rybołówstwu odbywały się zawsze z radami rolnictwa. AGRIFISH obradowało wspólnie.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pan niedługo pełni swoją funkcję, ale uważam, że jesteśmy w sytuacji żenującej. Cieszę się z tej zapowiedzi, że w końcu wicepremier Kowalczyk obiecuje, że w resorcie rolnictwa odbędzie się jakieś spotkanie. Rada doświadczonego polityka, dlatego że za takiego się uważam. Już kilka lat jestem w Sejmie. Nie przerzucajcie tego, nie szukajcie, czy winien jest Minister Infrastruktury, minister Gróbarczyk czy minister Kowalczyk. Zwyczajnie, ten problem trzeba rozwiązać. Między innymi dlatego wróciliśmy do dezyderatu. Mieliśmy nadzieję, że dzisiaj dostaniemy konkretną odpowiedź, a wiele rodzin, które utraciły źródło dochodu, dostanie cień nadziei przed Świętami Bożego Narodzenia, że problem da się rozwiązać. Dzisiaj słyszymy tylko o tym, że spotkanie ma się odbyć. Jest jeszcze pytanie kiedy. Panie ministrze, czy mógłby pan powtórzyć, kiedy w resorcie rolnictwa ma się odbyć spotkanie z rybakami rekreacyjnymi?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Panie przewodniczący, szanowni państwo, oczywiście odniosę się też do tego, co pan przewodniczący powiedział, nie zgadzając się z tym, że w ministerstwie nic się w tej sprawie nie robi. Przypomnę, że w zeszłym roku zostało wypłacono chyba ponad 14 000 tys. zł pomocy dla przedsiębiorców. Zostało to zrobione w sposób dynamiczny i sprawny, przy bardzo atrakcyjnych stawkach. Inni przedsiębiorcy musieli wykazywać dokumenty, dokonywać formalności, określać, jakie mieli dochody w latach wcześniejszych. Była to pomoc naprawdę bardzo atrakcyjna i wykonana w sposób bezpośredni, przy bardzo wysokich, atrakcyjnych stawkach. Może nie będę ich podawał, dlatego że to nie jest na posiedzenie tej Komisji, natomiast takie stawki zostały wypłacone.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panie ministrze, pozwoli pan.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego, powiem, że spotkanie odbędzie się w przyszłym tygodniu. Organizujemy je. Chcemy dopasować kalendarze, żeby było to sprawnie przeprowadzone. Dlatego konkretnej daty i godziny panu nie podam, ale jest wola i determinacja, żeby spotkanie odbyło się w pierwszej połowie przyszłego tygodnia.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Cieszę się bardzo, że pan mówi o spotkaniu. Ma pan pełne prawo do tego, żeby się z nami posłami nie zgadzać. Jedynie bardzo proszę, żeby przychodząc na posiedzenie Komisji, wiedział pan, w jakiej sprawie się spotykamy. Mówił pan o 14 000 tys. zł rekompensat COVID-owych. To nie ma nic wspólnego z zakazem połowu i zakończeniem problemu, który wynika z zakazu połowów, najpierw z ich ograniczenia, a potem całkowitego zakazu także połowów rekreacyjnych. To musimy rozwiązać, a nie dyskutować o tym, jaka była pomoc COVID-owa, dlaczego nie wszyscy z tej pomocy skorzystali. To też już było przedmiotem naszych obrad. Tylko tyle. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Panie przewodniczący, odnoszę się do zarzutów, że ministerstwo nic nie zrobiło. Odpowiadam od razu, ad hoc na ów zarzut. Jeżeli chodzi szerzej o sprawę, o której rozmawiamy, oczywiście jest to inna sprawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pan minister przedstawił informacje w sprawie dezyderatu. Otwieram dyskusję. Kto z pań posłanek, panów posłów chciałby zabrać głos? Pan poseł Borowczak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJerzyBorowczak">Wolałbym, żeby to panowie się wypowiedzieli. Pan minister mówi, jaką to dostaliście pomoc, jak to jesteście bardzo bogaci, mimo że jak mówił pan przewodniczący, z pomocy COVID-owej nie wszyscy skorzystaliście, chociaż była dla wszystkich przedsiębiorców, i dla hotelarzy, i dla przedsiębiorstw produkcyjnych. Macie problem, o którym rozmawiamy już ponad rok. Chodzi o zabezpieczenie majątku, który jest, a który jest niewykorzystywany ze względu na decyzję państwa. Proszę powiedzcie, jak to jest z tą pomocą, czy tak dużo dostaliście. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pan poseł Łącki.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselArturLacki">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, niestety, po wysłuchaniu dwóch, trzech zdań, które powiedział pan minister, okazuje się, że całkowicie wracamy do punktu wyjścia. Żadna sprawa nie została wyjaśniona i załatwiona, ani sprawa COVID-owa, ani późniejsza, następna sprawa, czyli złomowanie czy w ogóle, zaprzestanie połowów rekreacyjnych. Widzę, że nadal są przepychanki między ministerstwami, chociaż jest dokument – panowie na pewno go tutaj mają i pokażą – Biura Legislacyjnego, który jasno stwierdza, że sprawy połowów rekreacyjnych są w gestii Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. W dokumencie również jest mowa o tym, że odszkodowania, pieniądze COVID-owe dla kilkunastu czy kilkudziesięciu armatorów, którzy ich nie dostali, powinno załatwić Ministerstwo Infrastruktury. Powinien to załatwić pan minister Gróbarczyk. Jest tam jasno określone, że pan minister Gróbarczyk powinien to załatwić. Widzę, że ministerstwa znowu się przerzucają, sprawa jest niezałatwiona od początku do końca, wracamy do punktu wyjścia. Jeżeli tak mamy załatwiać sprawy obywateli Rzeczypospolitej, to winszuję pan ministrowi, winszuję w ogóle obu ministerstwom.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pan poseł Wieczorek.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, rzeczywiście tak jak mówił pan poseł Łącki, znowu mamy do czynienia z przerzucaniem odpowiedzialności pomiędzy ministerstwami, a sprawa de facto dalej nie jest rozwiązana. Moje pytanie jest takie. Czy ministerstwo w ogóle podejmowało jakieś działania, żeby ten temat wreszcie raz rozstrzygnąć, rozwiązać w Komisji Europejskiej? Mamy tutaj do czynienia ze środkami COVID-owymi, ale mamy też do czynienia z kwestią rozwiązania tego problemu na przyszłość. Czy w tej sprawie państwo podejmowaliście jakieś działania? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pan poseł Czesław Hoc.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselCzeslawHoc">Dziękuję, panie przewodniczący. W kwestii pewnego wyjaśnienia albo też pewnych informacji. Rzeczywiście sytuacja jest bardzo dramatyczna dla armatorów rybołówstwa rekreacyjnego. Wynika ona przede wszystkim z dwóch faktów. Po pierwsze, Bałtyk został zamknięty na tego rodzaju działalność, na połowy dorsza, ale zamknęła go Komisja Europejska. Szczerze mówiąc, państwa członkowskie nie mają tutaj wiele do powiedzenia. To jest pierwszy fakt. Drugi fakt jest taki, że Komisja Europejska nie uznaje rybołówstwa rekreacyjnego jako działalności, która podlega pod Europejski Fundusz Morski i Rybacki. Są to dwa główne powody, które stanowią kanwę całej dramatycznej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselCzeslawHoc">Jeżeli natomiast chodzi o kwestię samego działania ministerstwa, najpierw Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, a teraz Ministerstwa Infrastruktury, możemy dyskutować i ewentualnie wyciągać jakieś wnioski. Chodzi o to, że teraz praktycznie są dwie sprawy. Jak pan minister powiedział, na mocy rozporządzenia z 26 czerwca 2020 roku część armatorów rybołówstwa rekreacyjnego otrzymała odszkodowania w wysokości 200 tys. zł dla każdego armatora. Była to kwota 14 000 tys. zł, chociaż było przeznaczona kwota 20 000 tys. zł. Jest kwestia tego, że dwudziestu sześciu armatorów, dokładnie dwudziestu sześciu armatorów, nie dostało wówczas dla niektórych symbolicznej kwoty 200 tys. zł, dlatego że w rozporządzeniu był wymóg odbycia rocznie osiemnastu rejsów połowowych, ale w oparciu o raporty połowowe. Nie było zaznaczone, że może to być też w oparciu o dokumentację skarbową.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselCzeslawHoc">Teraz są rozmowy z panem ministrem Bartosikiem, ponieważ pan minister Krzysztof Ciecióra dopiero przejął obowiązki. Jesteśmy więc umówieni z panem Bartosikiem i panem ministrem Cieciórą być może nawet na jutro. Mieliśmy spotkać się dzisiaj. Pan minister Ciecióra miał być powiadomiony przez pana ministra Bartosika o dzisiejszym spotkaniu, ale jak nie dzisiaj, to odbędzie się ono jutro. Ja również spotkam się z panem ministrem, dokładnie wszystko wyznaczając właśnie w tym aspekcie, że dwudziestu sześciu armatorów powinno lada moment otrzymać takie same odszkodowania, jakie otrzymali pozostali w ramach kwoty 14 000 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PoselCzeslawHoc">Pieniądze praktycznie są. Jest tylko kwestia tego rodzaju, że szukamy delegacji prawnej, dlatego że nie można rzeczywiście pod żadną... Nie można tego podciągnąć ani pod ustawę anty-COVID-ową, ani pod pomoc publiczną, ani pod inne formy pomocy. Jeszcze raz powtarzam, że pieniądze są praktycznie zabezpieczone, natomiast cały czas szukamy wyjścia, legitymacji prawnej dla dwudziestu sześciu armatorów, którzy nie otrzymali pieniędzy zasadnych w aspekcie rozporządzenia z dnia 26 czerwca 2020 roku. To jest jedna kwestia.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PoselCzeslawHoc">Druga całkiem inna kwestia to żądania oraz wielkie zapotrzebowanie na odszkodowania dla tych samych armatorów, którzy dostali 200 tys. zł. Uważają, być może słusznie – trzeba zastanowić się nad dramatycznym położeniem owych armatorów – żądają pokaźnych sum na złomowanie. To już nie jest po 200 tys. zł, ale bardzo wielkie sumy. Tutaj możemy dyskutować, ale myślę, że to nie rola Komisji. Komisja może apelować, może wystosować dezyderat, który rzeczywiście może skutkować pracami, ale wymagana jest bardzo istotna delegacja prawna, przepis prawny, który mógłby spowodować, żeby za rybołówstwo rekreacyjne, które jest nieuznawane w Komisji Europejskiej, wypłacić pokaźne sumy odszkodowawcze, tj. za zezłomowanie albo za całkowite zaprzestanie działalności połowowej w aspekcie rybołówstwa rekreacyjnego. I tutaj możemy dyskutować, i tutaj trzeba dyskutować, dlatego że rzeczywiście sytuacja armatorów jest dramatyczna. Jak pan przewodniczący na początku powiedział, armatorzy ci tworząc taką działalność gospodarczą, zadłużyli się, pobrali kredyty, itd. Należy pochylić się nad tym problemem. Rzeczywiście jest to problem do rozwiązania, pilnego rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PoselCzeslawHoc">Jeszcze raz powtarzam, że całkowicie osobny jest problem dwudziestu sześciu armatorów, którzy nie dostali nawet 200 tys. zł. Tutaj myślę o spotkaniu z panem ministrem Cieciórą i panam ministrem Bartosikiem, który także zda relację, co zrobił w aspekcie delegacji prawnej. Druga kwestia jest taka, że rybołówstwo rekreacyjne słusznie żąda jeszcze większych odszkodowań za złomowanie. I tutaj możemy dyskutować, dlatego że są też głosy np. rybaków komercyjnych, którzy również żądają odszkodowań, rekompensat za tymczasowe zaprzestanie działalności połowowej. Tutaj praktycznie są inne mechanizmy prawne, ponieważ Komisja Europejska w tym przypadku wręcz nakazuje rekompensaty. Jest to kwestia do działania, jest to kwestia do rozwiązania, ale wydaje się, że w klimacie obopólnych uzgodnień, obopólnego konsensusu.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PoselCzeslawHoc">Natomiast nie może być też tak, że tutaj opozycja... Oczywiście zawsze powtarzam, że jest zbójeckie prawo, że opozycja ma prawo krytykować cały czas. Zresztą robi to konsekwentnie i totalnie. Jak opozycja zabiera głos, praktycznie od razu mogę włączyć magnetofon, gdyż wiadomo, co powie. To nie na tym polega. To wszystko musi być konstruktywne, zdroworozsądkowe, musi być argumentacja. Proszę podać formę, proszę podać źródło finansowania, proszę podać przepis, który by to określał. Wtedy będziemy dyskutować. Cały czas defetyzm, cały czas czarnowidztwo, cały czas krytyka, wcale nie są należycie postrzegane. Może jest to dla publiki, ale nie dla rozwiązania. To nie jest żadne rozwiązanie. Proszę podać konkretne źródło finansowania, jakie pieniądze, odpowiedni przepis, na jakiej podstawie. Wtedy będziemy dyskutować. De minimis akurat tutaj nie wchodzi w grę. Nie wchodzi w grę zgodnie z przepisami, a nie dlatego, że my nie chcemy czy ktoś nie chce. To tylko tyle, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Czy pan poseł Łącki chciał jeszcze coś dodać?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselArturLacki">Może dwa zdania. Normalny tryb negocjacji polega na tym, że zamyka się pewne obszary negocjacyjne kończąc je konsensusem, inaczej mówiąc, wnioskami, które mogą przyjąć obie strony. Tutaj nie ma zamknięcia. Jak rozmawialiśmy o dwudziestu kilku amatorach, którzy nie dostali odszkodowania od roku, tak nadal rozmawiamy o dwudziestu kilku armatorach. Znowu mamy następną obiecankę, że za tydzień, za dwa tygodnie, jutro się spotkamy i to załatwimy.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselArturLacki">Druga sprawa. Panie pośle Hoc, Koalicja Obywatelska, według pana totalna opozycja, złożyła poprawkę do budżetu, więc nie ma problemu z podstawą prawną czy z czymkolwiek. Złożyła poprawkę, gwarantując pieniądze właśnie na złomowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Właśnie została odrzucona. Wracam z posiedzenia Komisji Finansów Publicznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselArturLacki">Właśnie została odrzucona, a trzeba było ją poprzeć. Gdybyście ją poparli, nie byłoby problemu z podstawą prawną oraz z pieniędzmi. Było wskazane skąd, ile i jak. A więc o czym my tutaj rozmawiamy? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Z prawej strony panowie po kolei, od przodu sali. Proszę bardzo, zgłaszamy się, używamy pastylki dotykając z prawej strony głośnika. Bardzo proszę, przedstawiamy się do protokołu.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#CzlonekSztabuKryzysowegoRybolowstwaRekreacyjnegoWojciechSikorski">Sikorski Wojciech. Armator i członek sztabu kryzysowego.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#CzlonekSztabuKryzysowegoRybolowstwaRekreacyjnegoWojciechSikorski">Panie przewodniczący, panowie posłowie, chciałbym zadać kilka pytań panu Hocowi. Zdaje się, że spotkaliśmy się pół roku temu. Wtedy pan Hoc mówił, że przez rząd są przygotowywane rozwiązania dla armatorów, że wkrótce, na dniach je poznamy. To było jakieś pół roku temu. Spotkaliśmy się dwa miesiące temu. Zadałem to samo pytanie panu Hocowi, ale pan Hoc w trakcie wyszedł. Chciałbym dowiedzieć się, jak to wygląda na tę chwilę. Mówimy tutaj o dwudziestu czy trzydziestu armatorach, którzy nie dostali pomocy COVID-owej ani odszkodowania. Wszyscy dostali, a my dostaliśmy ją znikomą. Hotelarze, którzy zostali zamknięci, którym zabroniono działalności gospodarczej, którzy nie pracowali dwa miesiące, dostali. Mówiłem o tym na ostatnim posiedzeniu Komisji. Przejechałem się po Ustce, gdyż jestem z Ustki. Hotele w tym czasie były otwarte. Dostali od 1000 tys. zł do 4500 tys. zł za to, że przez dwa miesiące utrudniono im działalność. Ktoś chciał to załatwić. U nas ktoś ewidentnie nie chce. Wiemy wszyscy, dochodzą do nas głosy w kuluarach, kto nie chce tego załatwić.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#CzlonekSztabuKryzysowegoRybolowstwaRekreacyjnegoWojciechSikorski">Teraz pan mówi, tak samo minister rolnictwa pan Bartosik, wiceminister czy minister odpowiedzialny za sprawy rybołówstwa mówi, że koło jest okrągłe, ale nie jest okrągłe. Słuchajcie, jest konkretny dezyderat, jest napisane, wszyscy go znają, na pewno pan Hoc też go zna. Jest napisane, są punkty. Gdzie jest rybołówstwo rekreacyjne? I jest odpowiedź, albo jeden, albo dwa. Tak samo jest kolejne pytanie. Komisja wnosi o pilną realizację porozumienia zawartego 16 stycznia 2020 roku pomiędzy stroną rządową a sztabem kryzysowym. Panowie, znowu się to rozmywa, kto nie dostał odszkodowania COVID-owego, kto dostał. Nie ma idei. Dalej odpisujecie pismo, z którego wynika, że koło nie jest okrągłe, kiedy wszyscy od wieków wiemy, że koło jest okrągłe.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#CzlonekSztabuKryzysowegoRybolowstwaRekreacyjnegoWojciechSikorski">To jest żart, to jest marnowanie czasu podatników, Szanownej Komisji, posłów, wszystkich. Marnujemy tutaj czas. Porty, armatorzy składają się, żebyśmy przyjeżdżali, dlatego że nie stać nas, żeby wszyscy przyjechali. Całe porty składają się na delegacje, żebyśmy mogli przyjechać i usłyszeć coś, co w ogóle nie jest związane ze sprawą. Oczekujemy, Komisja też chyba oczekuje konkretnych działań. Są narzędzia. Wiemy, kto je blokuje. W kuluarach powiedział, że nie dostaniemy ani grosza. Tak samo było powiedziane, że nasze jednostki nie są nic warte. Przywieźliśmy operaty. Są operaty, że nasze jednostki są warte od 1200 tys. zł w górę. Ktoś powiedział, że kutry rybołówstwa rekreacyjnego nie są nic warte, tylko że kutry rybołówstwa rekreacyjnego zostały zbudowane, wyposażone z kredytów, które dzisiaj nie są spłacane, które dzisiaj są wypowiedziane. Komornicy ani banki nie chcą już słuchać, że rząd załatwia, że jest porozumienie z rządem. Ostatnio mówiłem, że jednej pani komornik wszystko wynosi. Na początku pokazywała, że jest zawarte porozumienie. Teraz komornik mówi: „Ok., nie będziemy pani zabierali samochodu, bo pani wozi dzieci do szkoły, ale proszę pokazać, na jakim etapie jest porozumienie z rządem, działania Komisji.”. Ze łzami w oczach mówi: „Wojtek, co mam mu pokazać?”.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#CzlonekSztabuKryzysowegoRybolowstwaRekreacyjnegoWojciechSikorski">Komisja pisze, że trzeba zrealizować porozumienie, a odpisywane jest w ogóle z innej bajki. Rozmawiamy o bajce Reksio, a ktoś wychodzi z kaczorem Donaldem. Tutaj w ogóle nie ma żadnej spójności, ciągłości korespondencji. Jest jedno pismo, na które odpowiedź jest w ogóle w innym kierunku. My mówimy o wyjeździe na ryby, a wy piszecie o locie w kosmos. Ludzie, opamiętajcie się.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#CzlonekSztabuKryzysowegoRybolowstwaRekreacyjnegoWojciechSikorski">To, że nie jesteśmy w Unii Europejskiej, nie jesteśmy uwzględnieni w Europejskim Funduszu Morskim i Rybackim, to jest tylko wasza wina, to jest wina ministerstwa. Od kilku lat mówiliśmy o branży, która się w Polsce rozwija, o branży rybołówstwa rekreacyjnego. Jak przycisnęliśmy ówczesnego dyrektora Wronę, stworzył pismo. Kiedy zaczęliśmy sprawdzać w Unii Europejskiej, okazało się, że pismo nie zostało wysłane. Kiedy pokazaliśmy po pół roku, że nie zostało wysłane, dyrektor Wrona powiedział, że czekał aż będą nowe wybory. To jest sytuacja z ostatnich wyborów. W ogóle to nie poszło, dlatego że ministerstwo zostało rozwiązane. Ludzie, przestańcie okłamywać, zacznijcie coś z tym robić. To są ludzkie dramaty, ludzie mają wypowiedziane kredyty, a nikt nic z tym nie robi. Nie robią szanowni państwo, którzy są za to odpowiedzialni, a odpowiedzialny za to jest minister Gróbarczyk. Niestety, muszę to powiedzieć, dlatego że to zaniedbał.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#CzlonekSztabuKryzysowegoRybolowstwaRekreacyjnegoWojciechSikorski">Byłem kilka lat temu na spotkaniach na Wolinie. Pytałem ministra Gróbarczyka, dlaczego nie jesteśmy w Europejskim Funduszu Morskim i Rybackim. Powiedział, że rybacy komercyjni na to się nie zgadzają. O czym my dzisiaj mówimy? Dzisiaj to jest wasz problem, żeby załatwić to z budżetu państwa. Pogrążyliście rodziny. Będziecie mieli je na sumieniu, już powinniście mieć, a wy nic. Cały czas piszecie, że zaczniecie rozmowy. Od dwóch lat zaczynacie rozmowy. W porozumieniu minister podpisał własną krwią, że należą się nam pieniądze za odszkodowania. Wszyscy wiedzą, że nasze państwo zabroniło nam, powiem inaczej, zabroniła Unia Europejska, dlatego że pan Hoc zaraz powie, że Polska nic nie zrobiła, ale Polska wyraziła na to zgodę.</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#CzlonekSztabuKryzysowegoRybolowstwaRekreacyjnegoWojciechSikorski">Mamy tutaj pismo, które było podpisane w Luksemburgu. Jest tu wyraźnie napisane, że Unia Europejska zezwala na wykorzystanie środków krajowych, żeby łagodzić skutki ekonomiczne wprowadzenia zakazu połowu dorsza. Wy to podpisaliście w tamtym czasie w Brukseli, strona rządząca, ministerstwo podpisało zakaz. Gdybyście wtedy powiedzieli w Luksemburgu, że jest taka branża jak rybołówstwo rekreacyjne, gdybyście powiedzieli, żeby to wpisać, zostałoby wpisane, ale nikt tego zrobił. Było spotkanie komisji w Danii. Pani przewodnicząca do spraw rybołówstwa prosiła o wskazanie kwot i przygotowanie, ilu statków to dotyczy. Zaczęliście to robić, ale nie wysłaliście tego do Brukseli. Dzisiaj mówimy, że Unia Europejska nas nie uwzględniła. Czyja to jest wina? Nasza czy wasza? Odpowiedzmy sobie na to pytanie. W tej chwili robimy sobie dziecinadę. Ludzie mają dramaty, problemy, a wy se jaja robicie, jakieś przepychanki, ktoś jest obrażony. Chyba był pan na spotkaniu w Szczecinie, panie Hoc? Był też pan Gróbarczyk. Powiedzieliśmy, że pan minister Müller próbuje nam pomóc, a pan Gróbarczyk zamiast działać, powiedział: „życzę wam powodzenia, załatwiajcie sobie z posłem Müllerem.”. Tak skończyła się nasza rozmowa. Dziękuję bardzo. Przepraszam za emocje, ale to już wychodzi poza wszelkie ramy ignorowania całego naszego środowiska. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Proszę, następny pan.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#CzlonekSztabuKryzysowegoRybolowstwaRekreacyjnegoMichalNiedzwiedzki">Michał Niedźwiedzki. Członek Sztabu Kryzysowego Rybołówstwa Rekreacyjnego.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#CzlonekSztabuKryzysowegoRybolowstwaRekreacyjnegoMichalNiedzwiedzki">Szanowni państwo, jak podpisywaliśmy porozumienie z ministrem Gróbarczykiem, wtedy wykazaliśmy problem. Kiedy minister Gróbarczyk podpisywał z nami porozumienie, w czasie rozmów – to nie było jedno spotkanie, spotkań było kilkanaście – mówiliśmy o tym, że jest problem. Minister podpisując z nami porozumienie zgodził się z tym, że jest problem, że należy go rozwiązać poprzez podpisanie porozumienia, które zawarliśmy zapisując to, co chcemy zrobić. Nie musimy się zezłomować. Proszę państwa, możemy oddać nasze statki, możemy je komuś podarować, itd, tyle tylko, że na trwałe odchodzimy od prowadzonej działalności. Do rybołówstwa rekreacyjnego już nie wrócimy. Planowaliśmy pracować w rybołówstwie rekreacyjnym przez następnych dziesięć lat.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#CzlonekSztabuKryzysowegoRybolowstwaRekreacyjnegoMichalNiedzwiedzki">Państwo uważacie, że daliście nam za COVID po 200 tys. zł, zresztą nie wszystkim, co jest bardzo uwłaczające i niesłuszne, dlatego że za COVID wszyscy powinni dostać. To nie podlega dyskusji. Państwo uważacie, że daliście po 200 tys. zł i to jest ok., ale nie policzyliście, kto ile miał kredytów, kto jakie miał zobowiązanie, tego, że jeszcze przez dziesięć lat mieliśmy prowadzić naszą działalność. To, co państwo w tej chwili robicie, to jest po prostu kpina z nas. Po raz kolejny, po raz czwarty, przyjechaliśmy tutaj i znowu słyszymy to samo, że ministerstwo nie wie, które ministerstwo, a tamto ministerstwo nie wie, które ministerstwo. Proszę państwa, robicie sobie z nas jaja. Po prostu nawet nie ma słów.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#CzlonekSztabuKryzysowegoRybolowstwaRekreacyjnegoMichalNiedzwiedzki">Minister podpisał z nami porozumienie w celu załagodzenia problemu, który dotknął rybołówstwo rekreacyjne. W grudniu 2020 roku pan Janusz Wrona z ramienia Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi wysłał pismo do Unii Europejskiej, żeby nas włączyć do programu unijnego, do jakiegokolwiek programu unijnego lub stworzyć ewentualnie osobny program. Państwo mieliście wszystkie narzędzia prawne do tego, żeby nasz problem rozwiązać jeszcze przed tym jak został wprowadzony unijny zakaz połowu dorsza. Jeszcze wcześniej byliśmy w ministerstwie, rozmawialiśmy i z panem dyrektorem Wroną i z panem ministrem Gróbarczykiem. Mówiliśmy: „Proszę państwa, za chwileczkę będzie unijny zakaz połowu dorsza; co z nami będzie?”. Teraz musimy się bujać, za przeproszeniem, drugi rok.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#CzlonekSztabuKryzysowegoRybolowstwaRekreacyjnegoMichalNiedzwiedzki">Część kolegów nie dostała żadnych pieniędzy, a my w tej chwili drżymy, co będzie z nami, co będzie z naszymi statkami. Nie jesteśmy w stanie utrzymywać naszych jednostek. Są kredyty, itd, itd. Proszę państwa, zostawiliście nas z niczym. Mieliście wszystkie narzędzia prawne do tego, żeby temat załatwić. Podpisaliście z nami porozumienie, a dzisiaj udajecie, że porozumienie jest nic niewarte, dlatego że ministerstwo nie wie, które ministerstwo za nas odpowiada. Proszę państwa, przepraszam, czy my jesteśmy poważnymi ludźmi? Mieszkam w Polsce i chciałbym, żeby polski rząd się mną zajął, a nie żeby robić jakąś dziecinadę. Jest to bardzo nie w porządku.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#CzlonekSztabuKryzysowegoRybolowstwaRekreacyjnegoMichalNiedzwiedzki">Panie pośle, ma pan pełną wiedzę, ponieważ z panem również były prowadzone rozmowy. Panie pośle Hoc, dla nas jest to bardzo ważne, ponieważ chcieliśmy nasz majątek... Przepraszam, większość z nas z dziada pradziada pracuje. Jako młody armator chciałem w to wejść, ponieważ uważałem to za przyszłościowy zawód, który będzie dawał pieniądze mojej rodzinie oraz rodzinom moich załóg, a państwo zostawiliście mnie z niczym. Państwo uważacie, że pieniądze, które daliście, są ok. Nie są ok. Jeżeli rozmawiamy o rybołówstwie komercyjnym, jeżeli rybołówstwo komercyjne odchodzi od prowadzenia działalności na zawsze, to państwo wypłacacie kolosalne pieniądze. Oczywiście one pochodzą z Unii Europejskiej. Wiadomo, że łatwo pociągnąć pieniądze z Unii Europejskiej, ale mogliście to samo zrobić z nami. Nie zrobiliście nic. Nie chcemy w tej chwili czekać na to, że państwo coś będzie załatwiali w Unii Europejskiej, ponieważ to będą kolejne dwa, trzy lub pięć lat. Chcemy natychmiastowej pomocy, natychmiastowej realizacji naszego porozumienia.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#CzlonekSztabuKryzysowegoRybolowstwaRekreacyjnegoMichalNiedzwiedzki">Bardzo proszę podejść poważnie do tematu, ponieważ jesteśmy zdesperowani. Znowu chcemy rozpocząć walkę z rządem, ponieważ nie widzimy innej formy rozmowy. Przyjeżdżamy czwarty raz i znowu słyszymy to samo, że ministerstwo nie wie, które ministerstwo za to odpowiada. Ludzie, czy wy nie potraficie się spotkać? Minister Kowalczyk, wcześniej kiedy jeszcze był ministrem, chciał nasz temat rozwiązać, niestety, został usunięty ze stanowiska ministra, przepraszam, podał się do dymisji. Nie udało się tego tematu załatwić. Minister Kowalczyk był bardzo mocno zaangażowany i zainteresowany pomocą naszemu środowisku. Wtedy rozmawialiśmy również o formie, w jaki sposób możemy odejść od zawodu.</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#CzlonekSztabuKryzysowegoRybolowstwaRekreacyjnegoMichalNiedzwiedzki">Proszę się opamiętać. Panowie posłowie i panie posłanki, załatwcie nasz problem, ponieważ problem cały czas narasta. To nie jest tak, że poczekacie, aż będziemy siedzieć cicho. W tej chwili będziemy coraz głośniejsi, ponieważ państwo znowu sobie z nas robicie kpiny. To, co robicie, to są jaja, ja-ja. Jak możecie po raz kolejny odpisać na dezyderat, że nie wiecie, kto za nas odpowiada i kto ma nam pomóc? Oczywiście pieniądze COVID-owe poszły z infrastruktury, więc ma to załatwić infrastruktura. Kwestię odejścia trwałego, na zawsze, od prowadzonej działalności gospodarczej ma załatwić rząd, rząd RP ze swoich środków. Jeżeli pan sobie życzy, mogę panu rozpisać gdzie, z czego, itd. Wtedy pójdzie pan na rozmowy. Ja nie mam takiej władzy. Panowie posłowie pójdziecie i załatwicie ten temat. Proszę państwa, bardzo dobrze wiecie, jak to załatwić. Zresztą na wcześniejszych posiedzeniach Komisji padały stwierdzenia, że można to było załatwić ze środków COVID-owych, dlatego że pieniądze popłynęły do Polski. Dlaczego tego nie załatwiliście? Na co czekacie? Aż będziemy cicho? Przecież to idzie w drugą stronę, przecież jesteśmy już tak nabuzowani i tak wkurzeni, że państwo po raz kolejny nas zlekceważyliście, że to się w głowie nie mieści.</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#CzlonekSztabuKryzysowegoRybolowstwaRekreacyjnegoMichalNiedzwiedzki">Oczekuję konstruktywnej odpowiedzi na temat tego, kiedy będzie zrealizowane porozumienie. Nas naprawdę nie interesuje, że którykolwiek z ministrów jest na nas obrażony, że nie chce nam dać. Nas to naprawdę nie interesuje. Nas interesuje nasze życie, nasze rodziny oraz załogi, które zostały bez środków do życia. Jak mówię, jeszcze przez kilkanaście lat mieliśmy prowadzić naszą działalność. To nie jest kwestia tego, że za chwilę mieliśmy ją zakończyć. Teraz morskie farmy wiatrowe wchodzą na nasze łowiska. Już nie mamy gdzie wrócić. Już nigdy nie wrócimy do zawodu. U kolegów z Kołobrzegu jeszcze nie ma farm wiatrowych, ale być może się pojawią, nie wiemy tego. Dzisiaj Władysławowo, Gdynia, Gdańsk już nie istnieją. Władysławowo, Łeba, Ustka, Darłowo to są porty, które stracą na morskich farmach wiatrowych. Mówmy to otwarcie. Unia Europejska za zgodą polskiego rządu zamknęła nam łowiska dorsza, z których się utrzymywaliśmy. Nie łowiliśmy innych ryb. Już nie będziemy do tego wracać, państwo dobrze o tym wiecie. A morskie farmy wiatrowe zabierają nam łowiska. Nie wrócimy do zawodu. Chcemy trwałego odejścia od zawodów. Chcemy, żebyście państwo nam to zrekompensowali. W jakiej formie, państwo wiecie najlepiej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan z tej strony.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrezesStowarzyszeniaArmatorowStatkowKomercyjnoSportowychwKolobrzeguWaldemarGizanowski">Witam serdecznie, panie przewodniczący, panie posłanki i panowie posłowie. Chyba mnie słychać. Panie pośle Hoc, przepraszam, że wszyscy zwracamy się do pana posła Hoca, ale był czas, kiedy bardzo dzielnie nam pan pomagał. Bardzo dzielnie załatwiał pan, panie pośle, wiele spraw związanych z rybołówstwem rekreacyjnym. Dzisiejsze pana wystąpienie mnie zdumiało. Jak teraz może pan dzielić środowisko? My nie jesteśmy resztą armatorów, którzy tylko dla siebie żądają jeszcze jakichś dodatkowych pieniędzy. Nie, panie pośle. Niech pan spróbuje za 200 tys. zł przeżyć do końca życia, utrzymać dom, rodzinę. Nie ma sprawy, spróbujmy.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrezesStowarzyszeniaArmatorowStatkowKomercyjnoSportowychwKolobrzeguWaldemarGizanowski">Jako prezes stowarzyszenia armatorów z siedzibą w Kołobrzegu wraz z moim kolegą prezesem stowarzyszenia z siedzibą Darłowie występujemy tutaj w imieniu wszystkich armatorów. Trzecie stowarzyszenie podobnie. Nie chodzi tylko o załatwienie należnej sprawy COVID-owej. Chodzi o załatwienie całościowo problemu całego wybrzeża. Szanowni państwo, powtarzam to jak mantrę po raz kolejny na kolejnym spotkaniu, posiedzeniu Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, że sprawa jest jednorazowa. Nie żądamy każdego roku jak armatorzy statków rybołówstwa komercyjnego pieniędzy za to, za to czy za to. Chcemy jeden jedyny raz uzyskać pomoc od rządu za trwałe odejście od połowów. Niestety, już odeszliśmy od prowadzenia działalności gospodarczej. Co jest najgorsze? To, że nie mamy możliwości powrotu. Tutaj jest nasz dramat. Mówienie nam – powtarzałem to już na poprzednim posiedzeniu Komisji – że możemy łowić śledzie, szproty, flądry z wędkarzami, to jest kpina. Tak może mówić ktoś, kto się nie zna. Próba mówienia na posiedzeniu Komisji, że możemy się przebranżowić i wozić pasażerów, również jest kpiną. Nasze statki absolutnie się do tego nie nadają. Nie ma takiej możliwości technicznej i prawnej.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrezesStowarzyszeniaArmatorowStatkowKomercyjnoSportowychwKolobrzeguWaldemarGizanowski">Teraz jest tylko jedna bardzo istotna dla nas rzecz. Załatwmy problem jednorazowo. Po prostu usiądźmy do rozmów, pochylmy się nad porozumieniem. Cały czas powtarzamy, że nie ma kto z nami rozmawiać. Chcemy rozmawiać, chcemy uzgodnić jakieś ustalenia i postanowienia, ale niech to wreszcie będzie. Mówienie, panie pośle, że nie ma środków, nie ma drogi legislacyjnej, panie pośle, z całym szacunkiem, to chyba pomylenie pojęć, wykształcenia i umiejętności ludzi. Kto tutaj zasiada? Nie rozumiem. Wpuśćcie mnie państwo do środka, a środki się znajdą, nie ma problemu. Wiecie państwo, na czym polega problem? Polega tylko na chciejstwie. Trzeba po prostu chcieć. I nic więcej. Powtarzam po raz kolejny, ile razy będziemy się jeszcze spotykać na posiedzeniach Komisji. Spotkajmy się wreszcie. Do dzisiaj na dobrą sprawę nie wiemy w 100%, kto jest za nas odpowiedzialny i z kim mamy rozmawiać. Wiemy już z kuluarowych historii, że jesteśmy w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Zgoda. Będziemy rozmawiać i chcemy rozmawiać.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrezesStowarzyszeniaArmatorowStatkowKomercyjnoSportowychwKolobrzeguWaldemarGizanowski">Szanowne panie i panowie posłowie, to jest kwestia jednorazowa, naprawdę jednorazowa. Panie pośle, pomagał nam pan. Jesteśmy za to bardzo wdzięczni. Nie bardzo mogę zrozumieć, dlaczego tak strasznie się pan usztywnił, dlaczego teraz nie możemy liczyć na pana pomoc. Tylko o to chodzi. Chcemy po prostu rozmawiać. Mamy już dosyć wojen, dosyć protestów, dosyć wszystkiego. Zawsze uważałem, o co nawet moi koledzy mają do mnie pretensje, że najpierw należy rozmawiać. Próbujemy to robić, tylko nam to państwo umożliwicie. Tłumaczenie, że Bruksela, że nie jesteśmy w Europejskim Funduszu Morskim i Rybackim...</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PrezesStowarzyszeniaArmatorowStatkowKomercyjnoSportowychwKolobrzeguWaldemarGizanowski">Szanowni panowie posłowie, jestem prekursorem rybołówstwa rekreacyjnego od prawie dwudziestu lat. Proszę państwa, od piętnastu lat, bez względu na nację, która rządziła, ciągle walczymy o nasze coś. Jako armatorzy statków ponosimy dokładnie takie same, a nawet większe, nakłady finansowe na zachowanie bezpieczeństwa na naszych jednostkach, na wyposażenie naszych jednostek. Mało tego, w ustawie o rybołówstwie morskim, szanowni państwo, jesteśmy zapisani jako rybołówstwo rekreacyjne, nie ma żadnego tematu. Mamy licencje – kolega na pewno zaraz będzie mówił na ten temat – i wszystkie inne historie jako armatorzy rybołówstwa rekreacyjnego. Kary, które nas dotyczyły, były o niebo większe aniżeli dla armatorów kutrów rybołówstwa komercyjnego. Oni korzystają, a my nie, dlatego że nikt, po prostu nikt, pomimo naszych próśb, pism... To jest teczka, to jest tylko fragment dokumentów, to nie są wszystkie dokumenty, które przez ostatnie dwa, trzy lata zostały zgromadzone w tej teczce.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PrezesStowarzyszeniaArmatorowStatkowKomercyjnoSportowychwKolobrzeguWaldemarGizanowski">Słyszeliśmy opinię – kolega już to podnosił – że mamy jakieś szuwarowe łódki wyciągnięte z krzaków, a domagamy się szalonych pieniędzy. Nie, proszę państwa. Mam przy sobie operat szacunkowy, który robił biegły bankowy wyznaczony przez bank, w którym się kredytowałem. Na wejściu była to kwota 1200 tys. zł – dwanaście lat temu. Szanowni państwo, z naszej strony to nie są żądania nie wiadomo jakich kwot, nie wiadomo czego. Po prostu chcemy móc się przebranżowić, zmienić, móc dalej utrzymywać nasze rodziny.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#PrezesStowarzyszeniaArmatorowStatkowKomercyjnoSportowychwKolobrzeguWaldemarGizanowski">Odpowiedź na ostatni dezyderat jest po prostu nietrafiona. Nadal nie mamy odpowiedzi, co z porozumieniem, z jakimi funduszami się możemy liczyć, czy w ogóle możemy się liczyć i kto będzie z nami rozmawiał, a tylko o to nam chodzi. Chodzi nam o załatwienie tej sprawy jednorazowo, powtarzam jeszcze raz. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Czy pan poseł Borowczak nadal wyraża chęć zabrania głosu?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJerzyBorowczak">Kiedyś jako przewodniczący Solidarności Stoczni Gdańskiej przyjeżdżałem na takie posiedzenia komisji w obronie Stoczni Gdańskiej. Powiem wam, że nie ma sensu przyjeżdżać na posiedzenia komisji. Sens jest wtedy, kiedy władza podchodzi do tego merytorycznie, kiedy jest minister, spotkania z ministrem. Na posiedzeniach komisji nic nie załatwiłem, niezależnie od tego, czy był minister z Solidarności, czy był minister z SLD, czy był minister z Platformy Obywatelskiej. Bijemy tutaj pianę. Wiceminister przychodzi nieprzygotowany. Przyszedł, dlatego że coś musi powiedzieć. Nie wierzcie w żadne komisje. Jeżeli po jednym posiedzeniu nie ma efektu, to nie ma sensu więcej przyjeżdżać, dlatego że tylko tracicie pieniądze.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselJerzyBorowczak">Zgłosiliśmy poprawkę do budżetu na wasze cele. Podpisali się Arkadiusz Marchewka ze Szczecina, Artur Łącki, który tutaj jest, Magdalena Filiks, Sławomir Nitras, Grzegorz Napieralski. Poprawka na sumę 150 000 tys. zł dla was. Co to jest 150 000 tys. zł, jeżeli dzisiaj tracimy miliardy dziennie, jak wiecie? Tylko trzeba chcieć to załatwić, ale nie załatwi tego komisja. Możemy podjąć dezyderat jeden, drugi, trzeci tylko po to, żeby spuścić z was powietrze, tylko po to, żeby was zmęczyć, aż któryś z was machnie ręką. Przeżyłem to w Stoczni Gdańskiej. Usiadłem w urzędzie z ministrem Kaczmarkiem, gdyż wtedy rządził SLD, i dopiero wtedy załatwiliśmy sprawę. A tutaj? No cóż…</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PoselJerzyBorowczak">Panie przewodniczący, ministrowie przychodzą. Szkoda tych ludzi zapraszać na posiedzenia naszej Komisji, mordować ich tutaj.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PoselJerzyBorowczak">Jak mówię, teraz wszyscy będą się pytać, skąd dla was wziąć pieniądze. To będzie problem. Kiedy zgłaszamy poprawkę do budżetu, mówimy, skąd wziąć pieniądze na pomoc dla was. Jak głosujecie przeciw, to nie zwódźcie ludzi. Zawsze uważałem, że lepiej powiedzieć, że nie dostaniecie. Dlaczego? Bo nie. Sprawa byłaby dla was oczywista. Jeżeli zwodzi się was już rok, jeżeli dalej idziecie w koszty, jeżeli dalej się zadłużacie, to jest mordowanie na żywca. Tutaj jest potrzebna decyzja jednego ministra. Mamy sześciu czy siedmiu zastępców Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jakby ich było dwóch, to z ich pensji, już z tych pieniędzy mogłoby się uzbierać na zaś. Ale nie chce się takich problemów rozwiązywać. Przyjechaliście i tylko straciliście czas. Mówię, co my zrobiliśmy. Były poprawki, rozmawialiśmy z wami, jak problem rozwiązać, ale niestety, władza się na to nie zgodziła. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Pan poseł Hoc, a później pan.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselCzeslawHoc">I to jest właśnie popis konstruktywnej, szlachetnej opozycji. Proszę bardzo, ile poprawek. Każda praktycznie na 150 000 tys. zł. Proszę. To jest właśnie konstruktywna opozycja. Dlaczego tylko tyle? Trzeba było dać taką biblię z poprawkami. Co wam szkodzi?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselArturLacki">Panie pośle, 150 000 tys. zł na złomowanie statków było zapisane w porozumieniu, które panowie mają podpisane z ministrem Gróbarczykiem. To nie jest kwota wzięta z sufitu.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselCzeslawHoc">Zobaczcie, ile jeszcze jest poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselCzeslawHoc">Ale to jest obojętne.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselDariuszWieczorek">Jest sześćset poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Pan poseł Hoc ma głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselCzeslawHoc">To tylko dygresja. Bądźmy też zdroworozsądkowi i sprawiedliwi. To, że armatorzy – patrzę na pana armatora Stefańskiego – praktycznie dwudziestu sześciu armatorów, jak zostało zdefiniowane, nie dostało środków na podstawie rozporządzenia z 26 czerwca 2020 roku, to rzeczywiście była niesprawiedliwość, nieuwaga, wręcz była to nieuwaga. Rozporządzenie było tak napisane, że niestety, ci, co prawdziwie, w 100%, na pewno prowadzili działalność gospodarczą połowową, a co można było sprawdzić w oparciu o dokumentację skarbową, nie dostali. Tutaj, proszę państwa, pieniądze są. Pan poseł, pan minister Piotr Müller zapewnił, że pieniądze dla dwudziestu sześciu armatorów są zarezerwowane. Pan minister Piotr Müller, jeszcze raz to powtarzam, potwierdził to. Cały czas szukamy delegacji prawnej. Mogę państwa zapewnić, że tutaj nie chodzi o pieniądze, chodzi tylko kwestię przepisu. To jest jedna sprawa.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PoselCzeslawHoc">Druga sprawa dotyczy pana ministra Marka Gróbarczyka. Tak niesprawiedliwe osądy o panu ministrze. Proszę zwrócić uwagę, że wtedy zachwiały się wszystkie konstrukcje. Pamiętam, jak z panem ministrem Henrykiem Kowalczykiem chcieliśmy pójść w stronę złomowania, ochrony środowiska wraz z ministerstwem środowiska. Pamiętam pewne uzgodnienia. Nawet osobiście rozmawiałem z panem ministrem. Potwierdził to. Początkowo też myślałem, że to złudne obietnice, ale szło to w dobrym kierunku. Niestety, potem wszystko się załamało. W każdym razie co zrobił pan minister Gróbarczyk? Wygospodarował, jeszcze raz mówię, wygospodarował specjalne pieniądze z Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, nie dostał żadnych dodatkowych pieniędzy. Wygospodarował specjalne pieniądze, zdjął je z pewnych kwestii, nawet nie chcę mówić jakich, żeby dać 20 000 tys. zł na przeżycie dla rybołówstwa rekreacyjnego. Naraził się nawet na pewne konsekwencje prawne. Oto ta opozycja, która teraz bije wam brawo, biła brawo dla Najwyższej Izby Kontroli, która powiedziała, że pan minister Gróbarczyk wypłacając 14 000 tys. zł postąpił nierzetelnie i niegospodarne. Wtedy opozycja biła brawo dla przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli. Mówiła: „tak, wreszcie złapali”, tylko nie wiedziała o tym, że chodziło właśnie o państwa, żeby dać wam chociaż symboliczne pieniądze. Teraz mówicie, że pan minister Gróbarczyk nawalił. Wygospodarował pewne pieniądze na przeżycie. Wiem, że 200 tys. zł was nie satysfakcjonowało, ale jest to coś, co chociaż w jakiś sposób nawiązywało jakiś kontakt, jakieś podłoże emocjonalno-etyczne, żeby zachować godność. A teraz jeszcze jest atak na pana ministra.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PoselCzeslawHoc">Natomiast jeżeli chodzi o moją osobę, jest czterystu sześćdziesięciu posłów. Jako jeden z nielicznych, który chce pomagać, dostaję za to bardzo wielkie, nawet nie wiem, jak to określić... W każdym razie miejmy jakąś zdroworozsądkowość. Jest nowy minister. Właśnie po to został powołany, żeby tę działkę zagospodarować w sposób konkretny i kompleksowy. Po to jest nowy pan minister. Na pewno pochyli się nad problemem. Jeżeli chodzi o dwudziestu sześciu armatorów, można z wielką dozą prawdopodobieństwa, graniczącą nawet z pewnością powiedzieć, że lada moment pieniądze będą wypłacone. Jeżeli natomiast chodzi o dalsze kwestie, jak mówię, dyskutujmy, rozmawiajmy, ale nie z pozycji...</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrezesStowarzyszeniaArmatorowStatkowKomercyjnoSportowychwKolobrzeguWaldemarGizanowski">Przez następne dziesięć lat?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselCzeslawHoc">No dobrze, nie wiem, panie Waldemarze. Nie wiem, myślicie, że ja albo ktoś z nas chce was, nie wiem, utopić czy zatopić. Przecież chcielibyśmy wam dać, nawet chcielibyśmy wam serca przychylić, ale nie jesteśmy władzą wykonawczą. Oczywiście jesteśmy władzą ustawodawczą, ale pewne kwestie musimy przepracować w sposób prawny i legislacyjny. Są dobre praktyki legislacyjne. Nie możecie nam zarzucać niechęci. Chcielibyśmy wam krzywdę zrobić? Dlaczego mielibyśmy wam krzywdę zrobić? W jakim sensie? Po co?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Proszę, pan.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrezesBaltyckiegoStowarzyszeniaWedkarstwaMorskiegowDarlowieAndrzejAntosik">Andrzej Antosik. Prezes Bałtyckiego Stowarzyszenia Wędkarstwa Morskiego z Darłowa.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrezesBaltyckiegoStowarzyszeniaWedkarstwaMorskiegowDarlowieAndrzejAntosik">Panie przewodniczący, szanowni państwo, dziękujemy bardzo za zaproszenie za kolejne posiedzenie Komisji. Akurat mijają dwa lata od pierwszego posiedzenia, gdzie sformułowaliśmy nasze roszczenia, pretensje. Na skutek pierwszego posiedzenia Komisji zostało z rządem podpisane porozumienie, które niestety, do tej pory nie zostało zrealizowane. Teraz chciałbym odpowiedzieć panu posłowi. Pytał pan panów posłów z Komisji, skąd wziąć pieniądze. Rok temu pokazywaliśmy to w petycji. Już po rozwiązaniu Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej pisaliśmy petycję zarówno do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, do premiera, jak i do Ministra Infrastruktury, gdzie pokazaliśmy, jakie jest zagrożenie, jeżeli chodzi o 200 tys. zł i trzydziestu poszkodowanych armatorów.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrezesBaltyckiegoStowarzyszeniaWedkarstwaMorskiegowDarlowieAndrzejAntosik">Ustawa ciągle obowiązuje i będzie obowiązywać jeszcze przez dwanaście miesięcy po odwołaniu stanu epidemii, a pan minister Gróbarczyk napisał, że rozporządzenie obowiązuje tylko do końca ubiegłego roku. We wrześniu pisaliśmy petycję, wskazywaliśmy, że nie trzeba zmieniać ustawy, wystarczy tylko znowelizować datę w rozporządzeniu. Niestety, pan minister Gróbarczyk nie uczynił tego, a pieniądze, które nie zostały wypłacone w kwocie 6000 tys. zł wróciły do budżetu. Roszczenia można było wypłacić rok temu, gdyby była dobra wola po stronie ministra. Niestety, nie było i nie ma do tej pory, dlatego że przez dwa lata, pomimo pisanych dezyderatów, odpowiedzi, jakie przychodzą, nie było żadnego spotkania z przedstawicielami rządu, nie było żadnego spotkania przez dwa lata.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PrezesBaltyckiegoStowarzyszeniaWedkarstwaMorskiegowDarlowieAndrzejAntosik">Nie rozmawialiśmy z nikim, a w odpowiedziach ministerstwa, pan minister Bartosik pokazywał nam, że np. nie prowadziliśmy działalności w zakresie rybołówstwa rekreacyjnego. Dwanaście lat to prowadzę. I nie robiłem tego? Pan minister tłumaczył mi, że zajmowałem się transportem morskim. Jeszcze przy poprzedniej władzy pokazywali nam poprzez działania urzędu skarbowego, że transport morski to nie my, dlatego że w transporcie trzeba z punktu A przewieźć do punktu B, a my wozimy z A do A, więc nie robimy transportu. A co robimy? Wędkarstwo morskie. Wędkarstwo morskie zostało zapisane w ustawie jako rybołówstwo rekreacyjne. Takim pojęciem operujemy.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#PrezesBaltyckiegoStowarzyszeniaWedkarstwaMorskiegowDarlowieAndrzejAntosik">Przecież po uchwaleniu ustawy piszemy wniosek do Głównego Inspektora Rybołówstwa Morskiego, podległego pod Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi, o wydanie pozwolenia na wykonywanie rybołówstwa rekreacyjnego dla armatora statku, a pan minister Bartosik mówi, że my nie prowadzimy działalności w zakresie rybołówstwa. W drodze aktu administracyjnego dostajemy pozwolenie na wykonywanie rybołówstwa rekreacyjnego. Mówi nam, że rekreacja to nie zarobek. Owszem, w takim rozumieniu rybak komercyjny, armator kutra rybackiego też nie robi rybołówstwa komercyjnego, tylko przewozi rybaków, którzy poławiają ryby. Mamy dochód nie ze sprzedanej ryby, dlatego że nie wolno nam sprzedawać, ale od naszych klientów, którzy uprawiają rybołówstwo rekreacyjne. To tak jakby powiedzieć, że to właściciel klubu fitness powinien uprawiać rekreację, sport w swoim klubie, a nie jego klienci. Odwrócenie pojęć.</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#PrezesBaltyckiegoStowarzyszeniaWedkarstwaMorskiegowDarlowieAndrzejAntosik">Pomimo tego, że minister Bartosik tak twierdził, jego dyrektor rok temu napisał do przewodniczącego Komisji Rybołówstwa Parlamentu Europejskiego, wskazał, że jesteśmy pokrzywdzeni, że prowadzimy działalność w zakresie rybołówstwa rekreacyjnego, pisał, że apeluje, domaga się ujęcia nas w nowym programie PO Ryby. Nie ma dalszego ciągu. Dalej nie wiemy, czy była odpowiedź, czy Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi prowadziło negocjacje z Komisją Europejską. Nie wiemy tego pomimo zapytania w dezyderacie Szanownej Komisji. Nie mamy tego.</u> + <u xml:id="u-43.6" who="#PrezesBaltyckiegoStowarzyszeniaWedkarstwaMorskiegowDarlowieAndrzejAntosik">W sprawie odszkodowań każdy mówi, że jasne, że się należą, że trzeba szukać środków. W 2019 roku wskazaliśmy ministrowi gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej Markowi Gróbarczykowi środki z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Nie znalazł, nie załatwił tej sprawy, za to załatwił z tych środków Fundusz Żeglugi Śródlądowej, z którego było wsparcie dla armatorów żeglugi śródlądowej. Można było. Z jednej strony można, z drugiej nie, dlatego że my, to po prostu ci, których minister Gróbarczyk nie lubi i na których zagiął parol.</u> + <u xml:id="u-43.7" who="#PrezesBaltyckiegoStowarzyszeniaWedkarstwaMorskiegowDarlowieAndrzejAntosik">Odszkodowania. Jeżeli państwo buduje lotnisko, autostrady, likwiduje kopalnie, wiadomo, że każdemu należy się odszkodowanie. Nam zlikwidowano nasze łowiska, naszą kopalnię za zgodą i w porozumieniu z krajem, z państwem, z rządem. Jak psu buda odszkodowania, rekompensaty za to się należą. Nie wrócimy już do zawodu. Teraz jeszcze na naszych łowiskach stawiają farmy. Nie ma szans, nadziei. Nasze jednostki już dwa lata tkwią na sznurkach, niektóre się topią. Co my mamy zrobić? Chyba wszystkimi jednostkami podpłynąć pod kapitanat, zatopić wszystkie jednostki i zablokować kanał. W tej chwili do tego doprowadziła nas nasza determinacja spowodowana niemocą rządu. Rząd tylko pokazuje swoją niekompetencję. Minister Gróbarczyk mówi, że jest niekompetentny do załatwienia sprawy, Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi podobnie.</u> + <u xml:id="u-43.8" who="#PrezesBaltyckiegoStowarzyszeniaWedkarstwaMorskiegowDarlowieAndrzejAntosik">W dezyderacie była prośba do premiera, żeby zajął stanowisko. Nie zajął stanowiska do tej pory. Brak dobrej woli. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Tutaj pan się zgłaszał. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaArmatorowRybolowstwaRekreacyjnegoJacekStefanski">Witam, panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, szanowni goście, Jacek Stefański. Przewodniczący stowarzyszenia SARR.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaArmatorowRybolowstwaRekreacyjnegoJacekStefanski">Co chciałbym powiedzieć? Może tak. Panie pośle Hoc, spotykamy się po raz kolejny. Po raz kolejny pan nam mówi, że środki są zabezpieczone dla tych armatorów, którzy pomocy nie dostali. Chcielibyśmy wierzyć w to, co pan mówi. Cały czas tli się w nas jeszcze iskra, że jesteśmy w stanie rozmawiać na ten temat. Większość z nas już myśli o tym, że jest to działanie na zmęczenie materiału, że chcecie nas w ten sposób poddusić tak, że stracimy wszelkie siły, żebyśmy już nic nie mogli zrobić, że nie będziemy walczyć. Mówi pan, panie pośle, że środki są zapewnione. Dzisiaj jesteśmy na posiedzeniu Komisji, są media, cała Polska tego słucha. Chcielibyśmy spotkać się dzisiaj. Powiedział pan, że chce się pan dzisiaj spotkać z panem ministrem. Dlaczego nie? Niech w takim razie da nam pan szansę, żebyśmy w to uwierzyli. Spotkajmy się dzisiaj. Pana kolega z boku powiedział, że rozmawia się z ministrem. Chcemy rozmawiać. Dzisiaj możemy nie jechać do naszych domów, chcemy sprawę załatwić dzisiaj, chcemy po prostu mieć czarno na białym jakikolwiek dokument, w którym stwierdzi się to, co pan powiedział, w obecności Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi, który potwierdzi to, że faktycznie środki są, że szukamy w departamencie prawnym. Niech departament prawny się wypowie i da tutaj jakieś rozporządzenie czy gwarancje, że jako poszkodowani armatorzy dostaniemy w końcu zadośćuczynienie. Czy jest taka możliwość, panie pośle? Czy możemy się dzisiaj spotkać? Tak, chciałbym dzisiaj. Jest pan minister, więc dlaczego nie. Dlaczego? Przecież pan minister jest. Skoro pan mówi, że dzisiaj chciał się pan spotkać z panem ministrem, a pan minister jest tutaj, to dlaczego nie? Rozmawiajmy, załatwiajmy sprawę, nie przyjeżdżajmy znowu na następne posiedzenie Komisji. Będziemy tak przyjeżdżać, spotykać się. Jak tutaj kolega powiedział, członkowie naszego stowarzyszenia, i nie tylko naszego stowarzyszenia, składają się na nasz przyjazd, żebyśmy mogli tutaj być. Niech nasze przyjazdy, niech to, co tutaj się dzieje, nie będzie puste, niech to nie będzie wydmuszka. Chcemy po prostu, żeby to było zrealizowane. Panie pośle, czy może pan dać nam gwarancję, że dzisiaj może się pan z nami spotkać w obecności pana ministra? Czy możemy dzisiaj porozmawiać, spotkać się czy może są jakieś inne ważniejsze sprawy?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselCzeslawHoc">O godz. 14.00 mamy...</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Przepraszam bardzo, mam pytanie do pana ministra Ciecióry, który zapowiedział, że spotkanie ma się odbyć. Czy jest w stanie porozumieć się w krótkim czasie z ministrem, wicepremierem Kowalczykiem, żeby spotkanie mogło się odbyć dzisiaj ewentualnie nie z wicepremierem, tylko z ministrem, który bezpośrednio nadzoruje rybołówstwo?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselCzeslawHoc">Panie przewodniczący, może umówmy się za tydzień. Za tydzień już wszystko będzie wiadome. Jeżeli o was chodzi, wszystko będzie wiadome.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaArmatorowRybolowstwaRekreacyjnegoJacekStefanski">W obecności wszystkich państwa...</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselCzeslawHoc">Ale panie Jacku, nie mogę. Przecież nie jestem władzą wykonawczą. Nie mogę w 100% zapewnić panu pewnych kwestii. Mogę panu powiedzieć, że spotkamy się z panem ministrem. Wypracujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaArmatorowRybolowstwaRekreacyjnegoJacekStefanski">Da nam pan szansę? Czy w takim razie możemy uczestniczyć w tych rozmowach?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselCzeslawHoc">Ale o godz. 14 mamy głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaArmatorowRybolowstwaRekreacyjnegoJacekStefanski">No tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselCzeslawHoc">Jednak zapewniam pana, że do...</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaArmatorowRybolowstwaRekreacyjnegoJacekStefanski">Poczekamy. Nie musimy dzisiaj...</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselCzeslawHoc">... następnego posiedzenia Sejmu, za tydzień...</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaArmatorowRybolowstwaRekreacyjnegoJacekStefanski">Możemy zostać nawet do jutra.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselCzeslawHoc">...będzie pan usatysfakcjonowany.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#CzlonekSztabuKryzysowegoRybolowstwaRekreacyjnegoMichalNiedzwiedzki">Dziękuję. Proszę państwa, ponad miesiąc temu wysłaliśmy pismo z prośbą o spotkanie z ministrem Kowalczykiem. Do dnia dzisiejszego pani Kaczmarska, która się zajmuje tą sprawą w ministerstwie, nie otrzymała od kierownictwa informacji. Nadal czekamy na spotkanie z ministrem Kowalczykiem, nadal nikt nie chce z nami rozmawiać, nadal nasza sprawa jest niezałatwiona. To, że państwo wypłacicie tym osobom, które powinny dostać, a nie dostały pieniędzy, to jest jedna sprawa. Nasza sprawa w ogóle jest niezałatwiona, ponieważ nadal nikt z rządu z nami rozmawia. Wcześniej był minister Gróbarczyk, teraz jest minister Kowalczyk, za chwilę będzie inny minister, potem będzie jeszcze inny, potem jeszcze inny. Proszę państwa, jest to kuriozum. Czekamy na odpowiedź od ministerstwa, kiedy będzie spotkanie z ministrem Kowalczykiem, żeby dotrzymać zapisów porozumienia. Bardzo proszę, panie pośle, jak będzie pan na spotkaniu, proszę się zapytać, kiedy minister Kowalczyk się z nami spotka. Bardzo pana proszę, jeżeli będzie pan tak uprzejmy, żeby pan nam odpowiedział na to pytanie. Naprawdę jest to dla nas bardzo ważne i bardzo istotne, ponieważ nie mamy z kim rozmawiać o naszym problemie.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#CzlonekSztabuKryzysowegoRybolowstwaRekreacyjnegoMichalNiedzwiedzki">Naprawdę jestem przerażony tym, co powiedziała osoba, która siedzi koło pana, że mamy nie przyjeżdżać na posiedzenia Komisji. To była nasza ostatnia deska ratunku przed aktami desperacji, które niestety, ludzie już gdzieś tam w głowach sobie rodzą. Tutaj widzieliśmy jeszcze jakąś opcję. Państwo wszyscy ponad podziałami podjęliście decyzję, że należy nam pomóc. Dzisiaj mówienie o totalnej opozycji czy o kimkolwiek innym kompletnie nas nie interesuje. Nas interesuje załatwienie naszego problemu, który rzeczywiście jest problemem. Wszyscy państwo tak powiedzieliście. Pomimo tego, że państwo jesteście z różnych partii, stwierdziliście, że rybołówstwo rekreacyjne potrzebuje wsparcia i należy nam pomóc z uwagi na to, że zostaliśmy pozostawieni bez niczego. Bardzo proszę wziąć się do pracy i załatwić ten temat natychmiast. Czekamy na odpowiedź od Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Panie wiceministrze, bardzo prosimy o odpowiedź jak najszybciej, w trybie kilku dni, kiedy minister Kowalczyk się z nami spotka, omówi podpisane porozumienie i rozwiązanie naszego problemu. Czy mogę liczyć na jakąkolwiek odpowiedź w ciągu kilku dni, jeżeli chodzi o pismo, które zostało wysłane ponad miesiąc temu?</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Bardzo proszę, pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Nie znam pisma, natomiast tak, tak. Na pewno się odniesiemy. Powtórzę jeszcze raz, że w przyszłym tygodniu organizujemy spotkanie z państwem, z państwa przedstawicielami. Potwierdzam, że spotkanie się odbędzie. Na pewno będziemy rozmawiać. Jestem ministrem właściwym do spraw rybołówstwa od niedawna, więc dopiero się wdrażam.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Chciałbym też zdementować to, co tutaj powiedział pan poseł, że posiedzenia Komisji są niepotrzebne. Naprawdę proszę tak do tego nie podchodzić. Posiedzenia Komisji może nie są od tego, żeby załatwić coś się ad hoc, natomiast dyskusja, rozmowa, wprowadzanie, zajmowanie się pewnymi rzeczami, skracanie dystansu na pewno jest istotne i ważne. Dzisiaj chociażby uzyskaliście państwo odpowiedź, że spotkanie, na którym wam zależy, odbędzie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#CzlonekSztabuKryzysowegoRybolowstwaRekreacyjnegoMichalNiedzwiedzki">Panie ministrze, bardzo przepraszam, że z niedowierzaniem słucham tego, co pan mówi, ale od dwóch lat próbujemy się spotkać z kimkolwiek z władzy rządowej. Po podpisaniu porozumienia po prostu temat się urwał. W tej chwili do dnia dzisiejszego nikt się z nami nie spotkał. Naprawdę bardzo wierzę, że deklaracja, którą pan przy wszystkich wypowiedział, będzie spełniona, że w przyszłym tygodniu spotkamy się rozmawiając o załatwieniu problemu tych armatorów, którzy pieniędzy do dnia dzisiejszego nie otrzymali, a powinni dostać, jak też o zrealizowaniu podpisanego porozumienia. Automatycznie jesteśmy w tej chwili wykluczeni z prowadzenia działalności polegającej na łowieniu dorsza. Liczę na to, że w przyszłym tygodniu się spotkamy i będziemy konstruktywnie i merytoryczne rozmawiać na temat załatwienia naszego problemu. Bardzo panu dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Borowczak.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJerzyBorowczak">Chciałbym tylko odpowiedzieć, że nie mówię, że nie ma sensu przyjeżdżać. Kiedy obradujemy, i kiedy nie dotyczy to takiego problemu, jaki wy macie, takiej tragedii, warto posłuchać, w którym kierunku idzie rząd, jaka jest polityka rządu. Wtedy tak, ale jak macie taki problem i jak jedno posiedzenie naszej Komisji nic nie dało, drugie posiedzenie nic nie dało, to nie ma sensu. Jeszcze raz to potwierdzam ze swojego własnego doświadczenia.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PoselJerzyBorowczak">Jeżeli chodzi o poprawki, które jako opozycja zgłosiliśmy do budżetu, wykazaliśmy, skąd wziąć pieniądze. Wiecie, że budżet prezydenta idzie do góry o 300%, premiera o 200%, wzrasta budżet Instytutu Pamięci Narodowej, jak by to było potrzebne. Chociaż jestem z Solidarności, mówię, że szkoda 200 000 tys. zł dla Instytut Pamięci Narodowej. Są pieniądze, tylko trzeba je wziąć i wydać na cele, które są potrzebne do życia, a nie na Instytut Pamięci Narodowej, który nie wiadomo co robi za 200 000 tys. zł. Prokuratorzy właściwie nie mają tam żadnej roboty. Tu są pieniądze, w tych poprawkach.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselCzeslawHoc">Proszę zwrócić uwagę, ile opozycja ma pieniędzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJerzyBorowczak">W poprawkach jest dużo milionów.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Czy pan poseł Hoc chciał jeszcze zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselCzeslawHoc">Nie, mówię tylko, ile opozycja ma pieniędzy. Proszę zwrócić uwagę, ma tyle pieniędzy, prawie po 100 000 tys. zł. Tyle ma pieniędzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Panie pośle, kraj w rozkwicie, to i opozycja ma się dobrze. Co się pan dziwi? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselCzeslawHoc">Dzielić nie swoje to każdy potrafi.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Jeszcze pan chciał zabrać głos i będziemy powoli zmierzać do konkluzji. Tak, bardzo proszę,</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#CzlonekSztabuKryzysowegoRybolowstwaRekreacyjnegoWojciechSikorski">Chciałbym jeszcze tylko jedną rzecz powiedzieć. Dwa lata temu byliśmy na spotkaniu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Był tam minister Kubów. Powiedział fajną rzecz, że jeżeli dojdziemy do momentu, że będzie wola zrobienia, to rozwiązanie znajdzie się w ciągu dwóch tygodni. W tej chwili nie ma woli, żeby to załatwić. Znalezienie rozwiązania, jak załatwić sprawę, jest bardzo proste, tylko ktoś musi chcieć, tak jak było w przypadku COVID-u i hotelarzy czy innych historii. Ktoś chciał, a u nas ewidentnie ktoś nie chce. Kiedyś usłyszałem od ministra Gróbarczyka, że nie możemy być wpisani do funduszu morskiego, no bo co powiedzą rybacy. Od dyrektora Wrony kilka razy, jak go naciskałem osobiście, słyszałem: „Ale jak, przecież rybacy nas zabiją?”. Jesteśmy brzydkim kaczątkiem do bicia. Do dzisiaj tak to się trzyma. Skoro nie chcieli tego załatwić, to teraz nie wiem, może niech idą i oddadzą swoje wypłaty. Wypłaty, jak wiecie... Dowiedziałem się, że burmistrz mojego miasta zarabia teraz 100% więcej. Wszyscy fajnie się bawią, są jakieś pieniądze, a my jesteśmy zniszczeni do zera, wszyscy czekają, uśmiechają się, kiedy przysłowiowo zdechniemy. W tym kierunku to idzie. Widać to w odpowiedziach na dezyderaty. To są w ogóle jakieś brednie. Jest konkretne pytanie i nic nie ma. To jest jakaś zasłona dymna, ściema, opowieści z krypty, jak mówią dzieci. To, jak jesteśmy traktowani, to jest jednym wielkim żartem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Dziękuję bardzo. Proszę sekretariat, żeby dostarczył nam jeszcze treść porozumienia, które było zawarte między rządem a przedstawicielami rybołówstwa rekreacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#CzlonekSztabuKryzysowegoRybolowstwaRekreacyjnegoWojciechSikorski">Możemy teraz dostarczyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Spokojnie. Na ten moment proponuję przerwanie posiedzenia Komisji bez konkluzji. Trzymam za słowo pana ministra Cieciórę, gdyż nie mam żadnych podstaw do tego, żeby mu nie wierzyć, że do spotkania dojdzie. Za dwa tygodnie w trakcie kolejnego posiedzeniu Sejmu proponuję, żebyśmy temat dopięli. Czy jest na to zgoda? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSawicki">Zamykam posiedzenie, przerywam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00064-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00064-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..e1af7f4 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00064-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gorxx-00064-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki i Rozwoju /nr 64/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki i Rozwoju /nr 64/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GOR">64</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselJanuszCichon" role="speaker"> + <persName>Poseł Janusz Cichoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofKozik" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Kozik</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMariaMalgorzataJanyska" role="speaker"> + <persName>Poseł Maria Małgorzata Janyska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZdzislawWolski" role="speaker"> + <persName>Poseł Zdzisław Wolski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak" role="speaker"> + <persName>Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Hubert Nowak</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesUZPHubertNowak" role="speaker"> + <persName>Prezes UZP Hubert Nowak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWojciechZubowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski</persName> + </person> + <org xml:id="GOR" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki i Rozwoju</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00064-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00064-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..3d49830 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00064-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,124 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dzień dobry. Proszę państwa, otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki i Rozwoju. Witam członków Komisji oraz pana Huberta Nowaka, prezesa Urzędu Zamówień Publicznych wraz ze współpracownikami. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje w pkt I rozpatrzenie sprawozdania prezesa Urzędu Zamówień Publicznych o funkcjonowaniu systemu zamówień publicznych w 2020 r. Przedstawia prezes UZP, w pkt II – zmianę w składzie podkomisji stałej do spraw rozwoju gospodarczego. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Informuję, że marszałek Sejmu w dniu 6 września br. przekazała do Komisji Gospodarki i Rozwoju sprawozdanie prezesa UZP z funkcjonowania systemu zamówień publicznych w 2020 r. przedłożone na podstawie art. 469 pkt 20 ustawy z dnia 11 września 2019 r. – Prawo zamówień publicznych.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę pana prezesa o przedstawienie sprawozdania.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">Dzień dobry, panie przewodniczący. Dzień dobry, szanowna Komisjo. Bardzo serdecznie dziękuję za możliwość przedstawienia rocznego sprawozdania prezesa Urzędu Zamówień Publicznych z funkcjonowania tegoż systemu w roku 2020. Na wstępie pozwolę sobie przywołać najważniejsze liczby po to, żebyśmy wiedzieli, z czym się wiąże system zamówień publicznych i o jakim rynku i potencjale mówimy. Otóż, po pierwsze, liczba zamówień udzielonych w roku 2020 opiewała na kwotę 135 048 zamówień. Dla porównania w roku 2019 było to 141 023 zamówienia. Odnotowaliśmy zatem pięciotysięczny spadek liczby udzielonych zamówień.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">Jeżeli chodzi o wartość udzielonych zamówień publicznych w roku 2020, to wartość ta wynosiła 183,5 mld zł. W stosunku do roku 2019 był spadek, ponieważ w roku 2019 wartość tego rynku wynosiła 198,9 mld zł. Jeżeli chodzi o procent trybów, w jakich udzielano zamówień, to aż 88,56% zamówień udzielano w trybach najbardziej transparentnych, to jest w trybie przetargu nieograniczonego. Tryb najmniej konkurencyjny, tryb, gdzie nie ma transparentności i gdzie nie ma szerokiego dostępu do tego zamówienia, to jest tryb zamówienia z wolnej ręki, zastosowano w 8,9%.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">Jeżeli chodzi o strukturę rynku zamówień publicznych, to pod kątem wartości udzielonych zamówień aż 43% wartościowego rynku stanowiły roboty budowlane, 31% stanowiły dostawy, natomiast 26% wartości udzielonych zamówień stanowiły usługi.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">Jeżeli chodzi o strukturę udzielanych zamówień z podziałem na zamówienia tak zwane krajowe i zamówienia najdroższe, tak zwane unijne, to tutaj w Biuletynie Zamówień Publicznych, czyli w naszym krajowym publikatorze opublikowano 113 373 ogłoszenia o zamówieniach i konkursach. Natomiast, jeżeli chodzi o zamówienia unijne, to w Dzienniku Urzędowym UE opublikowano 28 036 ogłoszeń.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">Jeżeli chodzi o przeciętny czas trwania postępowania dla zamówień krajowych poniżej progu unijnego, to tutaj czas wynosił tyle samo, co w roku 2019 i wynosił on 41 dni. Bardzo istotnym wskaźnikiem był wskaźnik wzrostu konkurencyjności, to jest wskaźnik średniej liczby ofert na postępowanie. Otóż, w roku 2020 zanotowaliśmy rekordowy wynik: 2,78 oferty na postępowanie. Przypomnę, że 3 lata temu ten wskaźnik był na fatalnym poziomie. Wynosił 2,09 na postępowanie i przez kolejne lata rok do roku ten wskaźnik o ćwierć oferty na postępowanie wzrastał. Czyli w roku 2018 wynosił on 2,48 oferty na postępowanie, w roku, tak jak wspomniałem, 2019 wynosił 2,78 oferty na postępowanie i liczymy, że w roku 2021 uda nam się zbliżyć bądź przekroczyć liczbę 3 ofert na postępowanie.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">Jeżeli chodzi o kryteria, którymi kierowali się zamawiający przy wyborze najkorzystniejszej oferty, to tutaj aż w 85% przypadków udzielano zamówień dla najtańszych ofert. Druga okoliczność związana z ceną przy wyborze najkorzystniejszej oferty to w 28% przypadków powyżej progów unijnych i w 14% przypadków poniżej progów unijnych. Cena była jedynym kryterium wyboru ofert, a więc zamawiający nie uważali za istotne czy niezbędne dokonywania wyboru na podstawie innych niż cena kryteriów.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">Jeżeli chodzi o działalność prezesa UZP w zakresie kontroli, to przeprowadzono 291 kontroli postępowań o udzielenie zamówień publicznych, z czego 224 kontrole to były kontrole obligatoryjne dla tak zwanych zamówień unijnych, gdzie te kontrole trzeba przeprowadzić, zanim zostanie udzielone zamówienie, celem wyeliminowania potem ewentualnych potencjalnych błędów i następczo konieczności zwracania tych środków unijnych. To były 224 kontrole. Natomiast 67 kontroli doraźnych przeprowadzono i te kontrole doraźne to były na wniosek bądź podmiotów, bądź osób fizycznych, bądź innych organów.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">Jeżeli chodzi o rok 2020, to był on również rekordowy również pod kątem liczby odwołań, które zostały wniesione do Krajowej Izby Odwoławczej. W tym czasie zostało wniesionych 3545 odwołań. Dla porównania powiem, że w poprzednich latach średnia liczba odwołań, czyli 2018, 2017, to było 2600 odwołań. Czyli zwróćmy uwagę – o 900 odwołań rocznie ta liczba wzrosła. Też jako ciekawostkę powiem, że rok 2021 jest rokiem kontynuacji tego trendu, ponieważ w roku 2021 zbliżamy się do blisko 4000 rozpatrzonych odwołań.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">Ostatnia informacja generalna dotyczy elektronizacji. Elektronizacja w roku 2020 była kontynuowana i była kontynuowana dla zamówień powyżej progu unijnego. Jak państwu przedstawiałem na początku mojej informacji, w roku 2020 tych postępowań powyżej progu unijnego było prowadzonych 28 000 i 15 860 postępowań z tych 28 000 było prowadzonych przy pomocy miniportalu, a więc narzędzia elektronicznego wymyślonego i opracowanego przez UZP, bezpłatnego, celem umożliwienia zamawiającym publicznym właśnie takiego bezpłatnego, bezkosztowego przeprowadzenia postępowania.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">Wysoka Komisjo, uprzejmie proszę o przyjęcie sprawozdania z funkcjonowania systemu zamówień publicznych w roku 2020. Oczywiście jestem otwarty na dyskusję i na wyjaśnienie poszczególnych kwestii tego wymagających.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję, panie prezesie.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Otwieram dyskusję. Do głosu zgłosił się w pierwszej kolejności pan poseł Cichoń.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJanuszCichon">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, panie prezesie, próbowałem znaleźć tutaj zamówienia związane z COVID-19 i znalazłem jakiś ułamek tego, co się z tym COVID-19 dzieje. Myślę tu głównie na przykład o respiratorach, gdzie je mogę w ogóle znaleźć i ile wobec tego poza systemem finansów publicznych, a są to w sumie zamówienia publiczne, jednak, wydaliśmy w 2020 r. Czy ktoś to w ogóle wie? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Kolejna była pani poseł Janyska, o ile dobrze widziałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Tak jest. Panie przewodniczący, panie prezesie, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, ja też chcę nawiązać do zamówień covidowych, ponieważ chciałam zapytać, jak państwo oceniacie, czy macie wiedzę na ten temat albo czy planujecie kontrole następcze, jeśli chodzi o stosowanie ustawy, która pozwoliła na wyłączanie trybu prawa zamówień publicznych przy zamówieniach związanych właśnie z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19. Jestem zainteresowana, czy nie sądzicie państwo, że może to służyć również do nadużyć, do nadmiernego wykorzystywania tego przepisu, w związku z czym uważam, że absolutnie powinno to podlegać kontroli, przynajmniej następczej, czy celowość i zasady zostały tam spełnione, te, które są założone w przepisach.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Jeśli chodzi o inne elementy, to również chciałam zapytać o zamówienia typu in-house. Przyjrzałam się tym zamówieniom dość dokładnie. To jest dość duża kwota, która w tym trybie jest teraz realizowana. Czy państwo macie też jakieś dane z wcześniejszych okresów, na podstawie których możecie porównać, jak to się zmieniło po wprowadzeniu in-house’u? Czy podmioty publiczne, które mogą dostosować, stosują to w dużo większym zakresie, czy może się to sprowadziło tylko do branż i dziedzin, które były i tak wykorzystywane przy pomocy podmiotów publicznych, ale jednakże w przetargach, czyli to zapewnienie konkurencyjności było wtedy zapewnione?</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Co do kryteriów, to raczej może taka konkluzja, że mimo tego, że lata płyną, to jednak te kryteria jakościowe w zamówieniach publicznych wciąż są kiepsko stosowane, bo oczywiście zasad gwarancji czy terminu realizacji nie możemy uznawać za kryteria jakościowe, które powinny być stosowane tak, aby zamówienia były jak najbardziej efektywne. Czy w tym zakresie państwo mają, być może, jakieś propozycje? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy ktoś z państwa jeszcze? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselZdzislawWolski">Chciałem spytać pana prezesa, bo mówił o 80 procentach, jeżeli chodzi o wybór wykonawcy, że jest to tylko cena. Rzadko są inne parametry. Jest to sprawa kontrowersyjna. Jest to problem od wielu, wielu lat. Czy tak powinny przetargi wyglądać? Bo zamawiający, jeżeli chodzi o pieniądz publiczny, z reguły dla własnego bezpieczeństwa prawnego, a nawet w sensie różnych plotek i reakcji opinii publicznej, cena nie budzi wtedy wątpliwości. Najtańszy wygrywa. Oczywiście wiemy, że czasami można ewentualne gry prowadzić w specyfikacji istotnych warunków zamówień publicznych w sensie różnych kryteriów dopuszczenia do przetargu i by oferta była ważna. A jednocześnie wiemy, że często ten najtańszy wcale nie jest w istocie najbardziej opłacalny, bo nieraz zła robota, poprawki itd. powodują, że ten najtańszy bywa w praktyce dużo droższy, a czasami najdroższy, bo tak to życie jest skonstruowane. Mam pytanie do pana prezesa: Czy pan widzi potrzebę jakiegoś oddziaływania, żeby poza ceną, jako dominującym, a bardzo często jedynym wskaźnikiem przy wyborze oferenta, były szerzej uwzględniane inne kryteria? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrzysztofKozik">Dziękuję. Ja mam takie pytanie dotyczące przetargów międzynarodowych. Od momentu, kiedy składa się zamówienie, ukazuje się przetarg, w jakim okresie taki przetarg zostaje rozstrzygnięty. Jest to pytanie związane z sytuacją dotyczącą COVID-19, rozstrzygnięcia i podejmowania szybkich decyzji zakupu sprzętu, szczególnie sprzętu medycznego. Czy mógłby pan prezes odpowiedzieć, w zasadzie jaki czas byłby od momentu złożenia zamówienia do wybrania wykonawcy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy ktoś jeszcze zgłasza się do zadania pytania? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Jeszcze, panie prezesie, ja też pozwolę sobie zapytać o kilka rzeczy. Z tego, co pamiętam, sama zmiana ustawy – Prawo zamówień publicznych, ale również ustawa ją wprowadzająca, to była ustawa, która była jedną z najdłużej procedowanych w fazie wcześniejszej, to znaczy konsultacji społecznych, rozmów itd., a nie dziwię się, biorąc pod uwagę ogrom zmian, które były wprowadzane. Pytanie mam takie. Tam była między innymi dyskusja na temat wprowadzenia infolinii dla osób, które miały korzystać z nowej ustawy. Chciałem zapytać, czy to zostało wprowadzone, czy coś takiego funkcjonuje. I drugie pytanie: Na ile dużo otrzymujecie państwo uwag, zastrzeżeń albo sugestii?</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Miałem okazję niedawno rozmawiać z samorządowcami, jestem umówiony specjalnie na spotkanie po to, by porozmawiać o funkcjonowaniu nowej ustawy – Prawo zamówień publicznych. To w nawiązaniu po części do moich przedmówców. Faktycznie nadal jest tak, że kryterium cenotwórcze jest kryterium najważniejszym, ale wynika to po części ze strachu przed stosowaniem innych, trudno policzalnych czy też niejasno określonych wskaźników, których zastosowanie w przyszłości mogłoby spowodować, że dany samorządowiec na przykład – bo, jak mówię, rozmawiałem z samorządowcami – mógłby się obawiać tego, że będzie się musiał wytłumaczyć odpowiednim organom z zastosowania takiego, a nie innego wskazania. Zwracano mi też uwagę chociażby na sprawy dotyczące swego rodzaju patologii przy wystawianiu referencji. I też to, co mówił jeden z posłów, często okazuje się, że oferta najtańsza, dopóki się nie okaże, że pojawią się roboty dodatkowe, które są uzasadnione koniecznością ich wykonania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrezesUZPHubertNowak">Dziękuję bardzo za te zagadnienia. Postaram się odnieść do nich w kolejności chronologicznej, jak były zadawane te pytania.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrezesUZPHubertNowak">Pierwsze dwie kwestie dotyczyły zamówień covidowych i statystyk związanych z zamówieniami covidowymi. W sprawozdaniu prezesa UZP takich danych nie ma. Nie ma ich dlatego, że ustawodawca, przewidując to zwolnienie, nie przewidział obowiązku informowania o tym zwolnieniu w rocznym sprawozdaniu prezesa UZP. To roczne sprawozdanie jest określone wzorem według rozporządzenia. To rozporządzenie jest według wzoru unijnego i jakby nie ma w tym zakresie tego zagadnienia przewidzianego w informacjach, które są składane do prezesa UZP. Przypomnę, że te informacje są składane do 2 marca każdego roku kalendarzowego za rok ubiegły. Natomiast podkreślę również, że te wyłączenia covidowe były – użyję takiego trochę koszykarskiego sformułowania – wprowadzone dwutaktem. A więc pierwsze rozwiązanie w ogóle nie przewidywało informowania o tym, że zamówienie covidowe będzie udzielane, natomiast drugie rozwiązanie, w drugiej, bodajże w trzeciej tarczy antycovidowej było wspomniane, że musi być zawarta w Biuletynie Informacji Publicznej informacja o tym, że takie zamówienie zostało po prostu udzielone po to, żeby można było kontrolować, żeby opinia społeczna mogła się zwrócić czy do innego organu kontroli, czy do prezesa UZP, po to, żeby sprawdzić przesłanki zastosowania tego wyłączenia, czy ono było skuteczne. W swojej praktyce mieliśmy kilka takich interwencji, gdzie do nas opinia publiczna czy dziennikarze pisali i kontrolowaliśmy zasadność przesłanki wyłączenia. W tym zakresie wydaje mi się, że ani razu nie zakwestionowaliśmy tej przesłanki.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrezesUZPHubertNowak">Jeżeli chodzi o moją ocenę celowości wprowadzenia tego wyłączenia, to powiem tak: na dzień dzisiejszy widzę celowość tego wyłączenia, ponieważ dzisiaj jest listopad, ale pamiętam decyzje, które musiałem podejmować w marcu 2020 r., i pamiętam, jak 13 marca podjąłem decyzję o tym, z pełną świadomością poniesienia odpowiedzialności, że przykładowo zawieszam pracę Krajowej Izby Odwoławczej, ponieważ pełnomocnicy pisali do mnie listy pełne obaw o swoje zdrowie, o orzeczników, o protokolantów, którzy są na tych rozprawach. I ja nawet wyprzedziłem to zarządzenie z 13 marca 2020 r., bo po prostu podjąłem decyzję o zawieszeniu, nie wiedząc jeszcze, jak to będzie dalej kształtowane.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrezesUZPHubertNowak">Miałem kilka wideokonferencji z moimi odpowiednikami z innych krajów i miałem to w okresie marzec – kwiecień, czyli wtedy, kiedy było to najbardziej, że tak powiem, demoniczne. Sam dobrze znam język hiszpański i włoski, a wiemy, że w tych krajach był początek tej pandemii. Mam w pamięci rozmowę z moim odpowiednikiem z Włoch, który powiedział, że wszystkie materiały, które były związane z ochroną covidową, przylatywały do nich do Włoch, podchodzili panowie z garniturach ze służb amerykańskich, a te samoloty były tankowane i odlatywały z Włoch do Stanów. Po prostu dostawy, które szły, były przekupywane. Powiedział mi to inny organ w naszej rozmowie, którą prowadziliśmy przez wideo, kilkanaście osób z innych krajów, które uczestniczyły, i taka była psychoza zachowania w marcu i w kwietniu. Więc jeżeli państwo zadajecie mi pytanie, czy ja wówczas widziałem potrzebę takiego wyłączenia, to mówię w stu procentach, że widziałem, bo widziałem, jaka była niedostępność poszczególnych materiałów, i widziałem, co się działo w innych krajach. Moi odpowiednicy mówili o tym, co się u nich działo. Taką mam więc ocenę tej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrezesUZPHubertNowak">Drugą ocenę w tym zakresie mam taką, że wydaje mi się, że polski rynek zamówień publicznych dosyć odpowiedzialnie zastosował wyłączenie. Sam byłem ciekaw, czy rynek, który jest określony na 180 mld zł, do którego zastosowano, czy się nie okaże, że to będzie rynek na poziomie 110 mld zł, a przykładowo wyłączeń stosowania będzie drugie 110. Okazało się, że nie. Tak naprawdę ten rynek jest bardzo podobny do rynku, który był w roku 2019, a przypomnę, że rok 2019 był bardzo dużym efektywnie rynkiem kontraktowania, bo się kończyła perspektywa finansowa. My w kontroli mieliśmy bardzo duże postępowanie przykładowo dla PKP PLK, która zawarła kontrakt na 4 mld zł. Czyli z całego rynku 198 mld zł w roku 2019 – 4 mld na jeden kontrakt sama PLK użyła.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PrezesUZPHubertNowak">Przyglądaliśmy się więc temu i byliśmy bardzo ciekawi, jak to będzie, czy będzie odpowiedzialne korzystanie z tej przesłanki. Wydaje mi się, że generalnie, nie chcę powiedzieć, że wszystkie zamówienia były superdobrze udzielone, ale moja ocena generalna stosowania tej przesłanki jest pozytywna, to znaczy, zamawiający stosowali ją z takim zrozumieniem. Dzwoniono do nas, pytano się, jak rozumieć tę przesłankę, wskazywaliśmy na jej wyjątkowość, na to, że jeżeli rzeczywiście nie można innych przesłanek… że cel ochrony antycovidowej musi być interpretowany ściśle. Daliśmy też na naszej stronie internetowej interpretację tej przesłanki.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PrezesUZPHubertNowak">Dlatego moja ocena jest taka, jeżeli miałabym się cofnąć w czasie i rekomendować lub nie rekomendować, to bym rekomendował, bo uważam, że życie, zdrowie ludzkie jest po prostu ważniejsze. Myślę, że dzisiaj jesteśmy mądrzejsi, bo każdy z nas kogoś stracił w swoim otoczeniu, więc tak uważam. Jeżeli państwo mnie spytają o moją ocenę, jak się zachował rynek, to uważam, że rynek się zachował pozytywnie, bo z odpowiedzialnością. W tym sensie pozytywnie. Taka jest moja ocena.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#PrezesUZPHubertNowak">Jeżeli chodzi o trzecie zagadnienie, które dotyczy zagadnienia in-house’u, to to zagadnienie zostało wprowadzone do naszego systemu zamówień publicznych nowelizacją PZP z połowy 2016 r. i tam była właśnie taka bardzo duża dyskusja między branżystami o tym, że może być rynek zabrany firmom wykonawczym w szczególności przez samorządy, które chciały zaspokajać swoje potrzeby związane z odpadami poprzez tworzenie właśnie zakładów komunalnych. Rzeczywiście w latach 2017 i 2018 była bardzo duża dyskusja, było kilkanaście orzeczeń przed Krajową Izbą Odwoławczą, takich, gdzie obie strony, obaj interesariusze sprawdzali swoje możliwości, ale wydaje się, że rok 2019, 2020 i 2021 już był rokiem spokojnym, to znaczy, nie nadużywano tej przesłanki, nie nastąpił nagły wzrost stosowania tego in-house’u. W szczególności obserwowaliśmy pod kątem odpadów i cen odpadowych, co się dzieje, czy tutaj nie będzie jakiegoś wzrostu, i nie było.</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#PrezesUZPHubertNowak">Natomiast my jeszcze w roku 2019, jak pracowaliśmy nad nowym prawem zamówień publicznych, które weszło 1 stycznia 2020 r., to rzeczywiście ci dwaj interesariusze, rynek podmiotów wykonawczych z rynkiem samorządowym starli się bardzo i próbowali wzruszyć status quo, przesunąć jedna strona na jedną, druga na drugą. Natomiast ten status quo z 2016 r. został utrzymany, ale wzmocniliśmy go w tym sensie, że nie można dokonywać jakby przekształcenia czy poszczególnych podmiotów, czy poszczególnych jednostek po to, żeby zrobić z niego in-house’u specjalnie po to, żeby zrobić to pozornie, żeby obejść wymóg stosowania ustawy. Więc taki zapis wpisaliśmy wprost w ustawę po to, żeby zapobiegać. Bo było kilka przypadków zgłoszonych przez rynek, że ten in-house był po prostu pozorny. Nie można było tego zweryfikować, nie można było tego sprawdzić, nie można było później następczo zareagować, więc w tym nowym prawie zamówień publicznych od 1 stycznia 2020 r. wprowadzono wprost taki zakaz, że przekształcenie danej jednostki po to, żeby ona była tą jednostką in-house’ową, nie może być zrobione pozornie, celem obejścia stosowania przepisów prawa zamówień publicznych. Tu jakby zadbaliśmy o trwałość tej przesłanki in-house’owej. Bo jeszcze drugi zapis, o który uzupełniliśmy, to znaczy, że ta przesłanka in-house’owa musi być spełniona nie tylko na moment, kiedy podejmujemy decyzję, że udzielamy z wolnej ręki własnej jednostce, ale jeżeli ta umowa jest zawarta na 3 lata, to ta przesłanka in-house’owa musi być utrzymana przez 3 lata. Staraliśmy się więc jeszcze w ten sposób domknąć system. Obaj interesariusze wyrazili na to zgodę. Od półtora roku nie notujemy sygnałów, że w tej branży nastąpiło przesunięcie ciężaru na jedną czy drugą stronę.</u> + <u xml:id="u-12.9" who="#PrezesUZPHubertNowak">Kolejne zagadnienie, które zostało przedstawione, dotyczyło kryteriów pozacenowych i tych kwestii, które są związane z kryteriami pozacenowymi, tym, że dla zamówień unijnych było tylko 14% według kryteriów cenowych, dla zamówień krajowych było więcej, bo 28 tys. Tutaj, drodzy państwo, problem efektywności kryteriów pozacenowych to jest bardzo trudny problem, ponieważ do roku 2001 w naszym systemie zamówień publicznych kryteria oceny ofert mogły dotyczyć również przesłanek podmiotowych. Do października 2001 r. Czyli mogliśmy dawać komuś punkty za to, że wykonał więcej zamówień podobnych, że ma lepszy potencjał finansowy itd. Od października 2001 r. tego zrobić nie można i wobec tego kryteria pozacenowe są dosyć trudne, jak je zweryfikować, jak je wprowadzić, żeby one troszeczkę odbiegały, nie sprowadzały się tylko finalnie do kryterium ceny. Udało się w roku 2014 rozszczelnić troszeczkę ten system i udało nam się też przekonać UE do tego, że przesłanką pozapodmiotową nie będzie ocena personelu, czyli możemy od 2014 r. oceniać personel, wykształcenie, doświadczenie, liczbę wykonanych zamówień. Możemy oceniać cały zespół. Udało się więc w tym zakresie rozszczelnić. Natomiast referencji jako takich dalej nie możemy ocenić, bo jest to traktowane jako przesłanka podmiotowa.</u> + <u xml:id="u-12.10" who="#PrezesUZPHubertNowak">W zakresie zadań, jakie podjęliśmy jako urząd, bardzo dziękuję za to pytanie, bo są dwa zagadnienia w systemie zamówień publicznych, które mnie bardzo bolały, zanim przyszedłem do pracy do tego urzędu. Pierwsze to było zagadnienie kryteriów pozacenowych, ponieważ przez lata od 2001 r. wskazywano zamawiającym, jakich kryteriów nie możesz, natomiast nie wskazywano, jakie kryteria możesz. I tak samo od 2008 r., kiedy wszedł zakaz zmian umowy, chyba że są zawarte klauzule przeglądowe, to też nikt nie dał rynkowi informacji pozytywnej, jakie te klauzule powinny być.</u> + <u xml:id="u-12.11" who="#PrezesUZPHubertNowak">W latach 2019 i 2020 opracowaliśmy, zrobiliśmy dwie publikacje, gdzie przygotowaliśmy przykładowe kryteria pozacenowe dla 12 rodzajów branż. Tam są branże związane z dożywianiem dzieci, z dostawą mebli, z dostawą sprzętu elektronicznego biurowego, z prostą budowlanką, z usługą IT, z przewozem dzieci do szkoły, więc dla każdej z tych branż przygotowaliśmy kilka przykładowych kryteriów pozacenowych. Jest to sformułowane w takiej formule modułowej, czyli można sobie zastosować to kryterium, można zmienić jego wagę, można zastosować przykładowo z innego zamówienia, które pasuje, czy z innego wzoru, który podaliśmy. Tak samo zrobiliśmy, jeśli chodzi o klauzule przeglądowe, że dla dokładnie tych samych 12 rodzajów branż napisaliśmy przykładowe klauzule i jak powinna wyglądać zmiana umowy, po to, żeby później zamawiający byli bezpieczni i żeby nie musieli się obawiać. To więc zrobiliśmy w roku 2019 i 2020. Te publikacje, wiem, że są stosowane, bo monitoruję liczbę kliknięć, cyklicznie je przypominamy, bo wiadomo, że nie wszyscy zamawiający w danym momencie musieli to zarejestrować.</u> + <u xml:id="u-12.12" who="#PrezesUZPHubertNowak">Natomiast, jeżeli chodzi o kryteria stricte pozacenowe, to poza tą publikacją położyliśmy nacisk na koszty cyklu życia. Opracowaliśmy i opublikowaliśmy kilka publikacji związanych z kosztami cyklu życia dla artykułów elektronicznych, dla oświetlenia, dla budynku, jak budynek wyszacować, więc takie bardzo ciekawe techniczne publikacje powstały. Próbujemy opracować kalkulator kosztu cyklu życia dla pojazdów, dla samochodów osobowych, natomiast jest to zadanie, nad którym, nie ukrywam, łamiemy się bardzo, bo jest ono bardzo trudne. Współpracujemy tu z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i z Instytutem Ochrony Środowiska. Naprawdę ciężko nam znaleźć te formuły matematyczne. Ale pracujemy i się nie poddajemy w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-12.13" who="#PrezesUZPHubertNowak">Jeżeli więc chodzi o kryterium ceny, to mówię… A, jeszcze jedną rzecz wspomnę, 2 lata temu ogłosiłem konkurs na kryteria pozacenowe, żeby propagować… Zamawiający mogli przysyłać swoje kryteria, które zastosowali. Wprost napisaliśmy, że nie jest to na potrzeby celu kontroli, żeby się nie czuli, że teraz ich będziemy kontrolować. Taki konkurs rozstrzygnęliśmy, wybraliśmy te kryteria, które rzeczywiście były pozacenowe, zostały przyznane nagrody, propagowaliśmy to i uruchomiliśmy też forum praktyk branżowych, gdzie zachęcamy albo organizacje branżowe, albo zamawiających do tego, żeby takie kryteria pozacenowe z poszczególnych branż przysyłali, żeby można się było dzielić po prostu z innymi zamawiającymi.</u> + <u xml:id="u-12.14" who="#PrezesUZPHubertNowak">Jeżeli chodzi o kolejne zagadnienie, ono już dotyczyło przetargów międzynarodowych i tych unijnych, i ile one trwają. Chcąc przeprowadzić takie postępowanie, trzeba liczyć od 90 do 130 dni, w zależności od tego, czy mamy do czynienia z robotą budowlaną, w zależności od tego, czy będzie dużo odwołań. To jest taki uczciwy termin, z którym musimy się liczyć. Oczywiście może się zdarzyć tak, że wniesione odwołania sprawią, że trzeba dużo rzeczy zmienić i ten termin się wydłuży, może się zdarzyć tak – i to też uczciwie mówię – bo Krajowa Izba Odwoławcza miała też jeden lockdown, więc jeżeli zostanie wniesione odwołanie i jeżeli będzie kolejny lockdown w Krajowej Izbie Odwoławczej, to może po prostu zakłócić ten 90-dniowy timing.</u> + <u xml:id="u-12.15" who="#PrezesUZPHubertNowak">Jeżeli chodzi o działania, które podjęliśmy w związku z wejściem w życie nowego prawa zamówień publicznych od 1 stycznia 2021 r., to ja tylko przypomnę, że było pięć kwartałów vacatio legis, więc po raz pierwszy udało się zapewnić tak długie vacatio legis po to, żeby zamawiający i wykonawcy mogli się przygotować. Co my w tym czasie zrobiliśmy? Opracowaliśmy komentarz do nowego prawa zamówień publicznych, opublikowaliśmy go w wersji elektronicznej i jest dostępny na naszej stronie internetowej, jest dostępny w wersji pdf, ale jest też w wersji interaktywnej, że można wejść na poszczególne artykuły. Zależało nam na tym, żeby ustawa była procedowana 2 lata, było bardzo dużo konsultacji, bardzo dużo pytań, żeby ta wiedza z tego etapu po prostu została, a z drugiej strony szczególnie omawialiśmy te nowe instytucje, żeby je pokazywać, promować i zachęcać, żeby zamawiający się nie bali. Więc to było pierwsze takie nasze zasadnicze zadanie. Komentarz ma tysiąc czterysta kilkadziesiąt stron. Jest też w wersji papierowej, rozesłaliśmy do poszczególnych gmin, przeprowadziliśmy też kilkadziesiąt bezpośrednich konferencji, szkoleń, warsztatów. To był jeden zakres.</u> + <u xml:id="u-12.16" who="#PrezesUZPHubertNowak">Drugi zakres – prowadziliśmy szkolenia online i przykładowo w pierwszym półroczu 2021 r., bo tę daną pamiętam, na warsztatach dwudniowych przeszkoliliśmy 2500 pracowników zamawiającego. To jest, myślę, dosyć duża liczba. Oprócz tego uruchomiliśmy tak zwane pytania i odpowiedzi do ustawy i tam zamieściliśmy dwieście kilkadziesiąt odpowiedzi na pytania, które dręczyły zamawiających. Oprócz tego zwróciliśmy się do organów kontrolnych o to, żeby one przysłały nam swoje pytania i zagadnienia, które ich bolą, bo wiadomo, że ból tych organów oddziałuje później na jednostki kontrolowane. Dostaliśmy od nich sześćdziesiąt kilka pytań i na te pytania też zamieściliśmy nasze odpowiedzi na naszej stronie internetowej po to, żeby był tu wspólny mianownik.</u> + <u xml:id="u-12.17" who="#PrezesUZPHubertNowak">Infolinia oczywiście działa, jakkolwiek dziś też już obserwujemy przeniesienie ciężaru, czyli uczestników już mniej interesują kwestie prawne związane z nowym prawem zamówień publicznych, a bardziej przesuwa się to na rozwiązania elektroniczne, ponieważ powoli przesuwamy zamówienia w elektronizację, miniportal dalej działa, my budujemy platformę zamówień i tutaj mimo pandemii jesteśmy w terminach. Do 15 lipca 2022 r. skończymy tę platformę. Wówczas też będziemy mieli dużo pełniejsze dane, bo aktualnie opracowujemy model BI, moduł ofert i wniosków jest teraz w pilotażu. Stu zamawiających go testuje. Moduł Biuletynu Zamówień Publicznych działa od 1 stycznia 2021. Więc tutaj też tych danych będziemy mieli coraz więcej.</u> + <u xml:id="u-12.18" who="#PrezesUZPHubertNowak">Te pytania, tak jak mówię, stopniowo przesuwają się właśnie z prawnych aspektów, które, wydaje się, że w jakiś sposób są już poza… Nie mówię, że tych pytań nie ma, ale one już się wyczerpują, są powtarzalne, i myślę, że ta wiedza jest dosyć szeroka, natomiast przesuwają się na elektronizację, a więc jak składać oferty w elektronizacji, jakie podpisy stosować, czy podpis danego kraju jest skuteczny, czy nie, czy podpis zaufany, czy nie itd. To są tego typu zagadnienia, z którymi mamy do czynienia.</u> + <u xml:id="u-12.19" who="#PrezesUZPHubertNowak">Tutaj pan dyrektor Departamentu Prawnego mi podpowiada, że w tym okresie wpłynęło przeszło 1000 wniosków o opinie do nowego prawa zamówień publicznych i te 1000 odpowiedzi udzieliliśmy. Nie ukrywam, że troszkę nam w tym też pomogła pandemia, bo przez to, że była pandemia, mogliśmy inaczej rozdzielić prace, przykładowo nie musieliśmy jechać na szkolenia w teren. Tak jak mieliśmy w planach jazdy w teren, to te szkolenia były po prostu poprzez Internet i mogliśmy troszeczkę efektywniej wykorzystać czas pracy. Więc pandemia pomogła nam przy wdrożeniu tymi zasobami, które mieliśmy w urzędzie do zarządzania.</u> + <u xml:id="u-12.20" who="#PrezesUZPHubertNowak">Wydaje mi się, że chyba nie pominąłem żadnego z poruszonych zagadnień. Oczywiście jestem gotów na kolejne pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Myślę, że już w krótszej formie pan poseł Cichoń chciałby dopytać i pani poseł Janyska.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanuszCichon">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie prezesie, wrócę do mojego pytania, bo rozumiem, że to był trudny czas i te przesłanki trzeba oceniać, biorąc pod uwagę sytuację, atmosferę i uwarunkowania, w jakich podejmowaliśmy tamte decyzje, choć, przyznam uczciwie, że budziło to trochę moich wątpliwości. Ale w gruncie rzeczy nie o to pytałem. Pytałem, czy ktoś dzisiaj wie, ile bez żadnego trybu tak na dobrą sprawę wydaliśmy pieniędzy i na co, i czy w jakiejś perspektywie będzie możliwa ocena zasadności tych wydatków publicznych pieniędzy. Biorąc pod uwagę to, co się wydarzyło z respiratorami, to te obawy wydają się uzasadnione i myślę, że pewnie jednak nie kto inny jak pan, jak UZP, powinien się temu przyjrzeć i to nawet nie w formule szukania dziury w całym, ale pewnych wniosków wynikających z tego, jak to zadziałało i czy rzeczywiście nie zmarnowaliśmy zbyt wielu środków publicznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Pani poseł Janyska jeszcze się zgłaszała.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Ja w tym samym temacie, szanowni państwo, ponieważ pamiętam, jak przez Sejm przechodził ten projekt ustawy, ta ustawa, która dopuszczała możliwość wyłączania z prawa zamówień publicznych tych zamówień covidowych, gdzie wówczas na tym etapie zgłaszałam poprawki, które miały zapewnić jawność i przejrzystość i być takim środkiem prewencji zapewniającym to, że ten przepis będzie stosowany wyłącznie do tych zamówień covidowych, których nikt przecież nie kwestionuje, bo one są absolutnie oczywiste. Dobrze, że później zostało lekko poprawione, natomiast ja z tych właśnie powodów złożyłam projekt ustawy, który zapewniał taką profilaktykę, ale także te kontrole następcze i możliwość weryfikacji tego. Niestety ten projekt jest utopiony od kilku miesięcy w naszej Komisji, nad czym boleję. Ale wykorzystam, bo zdaje się, że nie zawarłam w tym projekcie obowiązku informowania w sprawozdaniach. Zawarłam informację w biuletynie, kontrole następcze itd. i również wcześniejsze informowanie o takim zamówieniu, więc tutaj absolutnie tę podpowiedź pana prezesa, jeśli ten projekt w ogóle ujrzy światło dzienne, na pewno wykorzystam.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Natomiast jeszcze co do spraw, o których pan mówił, dotyczących kryteriów i całej otoczki związanej z edukacją dotyczącą prawa zamówień publicznych i pomaganiem podmiotom publicznym, to chciałam w kierunku pana prezesa i całego urzędu złożyć podziękowania, bo dokładnie w kadencji 2011–2015 bardzo nam zależało na tym, żeby przygotować dobre praktyki i żeby koszt życia danego zamówienia był w tej wartości zamówienia. Bardzo się cieszę, że to ruszyło i że państwo przygotowujecie te dobre praktyki w postaci tych kryteriów jakościowych. Bo mam wrażenie, zresztą również z wcześniejszej praktyki w podmiotach publicznych, że podmioty dokładnie wiedzą, co chcą otrzymać, natomiast boją się wychodzić poza kryteria bardzo proste i oczywiste, w związku z tym, że boją się później posądzenia o to, że kierowali się stronniczością itd., na czym traci efekt w postaci jakości zamówień publicznych. A na pewno dobre praktyki są dla nich takim alibi, które bez niczego będą stosowali. Tak że życzę dalej powodzenia w rozwijaniu dobrych praktyk. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Panie prezesie, chciałem tylko poinformować, że podziękowania złożone przez opozycję liczą się podwójnie. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrezesUZPHubertNowak">Bardzo dziękuję za te miłe słowa. Przekażę naszym pracownikom, bo, proszę mi wierzyć, od 3 lat kieruję tym urzędem, z delikatnymi kilkoma miesiącami, ale to jest dla mnie duża przyjemność wykorzystania tego potencjału nie do krytykanctwa zamawiających, tylko do próby otwartego podejścia.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrezesUZPHubertNowak">Powiem też jako ciekawostkę, bo warto to może wiedzieć, że teraz właśnie z poszczególnymi branżami staramy się współpracować, z organizacjami, po to, żeby wypracowywać takie dokumenty, które są użyteczne dla danych branż. Opracowaliśmy już dokumenty, zrobiliśmy konsultacje publiczne, zebraliśmy uwagi, poprawiliśmy uwagi w zakresie zakupu sprzętu komputerowego, zestawów komputerowych, teraz pracujemy nad monitorami, pracujemy nad urządzeniami wielofunkcyjnymi. Opracowaliśmy też właśnie z branżą dokument, jak przygotować zakup budowy i systemu IT, bo tutaj co trzecie zamówienie tylko wychodzi w tym zakresie. Dwa zamówienia na trzy są nieskuteczne, więc pracujemy z branżą nad tym. Przygotowaliśmy takie wytyczne, jak przygotować OPZ. Też one są po konsultacjach publicznych i teraz będziemy pracować nad przykładowymi klauzulami umownymi po to, żeby zabezpieczyć.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrezesUZPHubertNowak">Mamy również taki dokument w zakresie branży architektonicznej, pracujemy z tą branżą nad konkursem, bo konkurs jest po nowemu od 1 stycznia. Można go w większym zakresie zastosować, więc tutaj kryteria cenowe nie mają znaczenia, bo estetyka tam decyduje. Dla branży medycznej też przygotowujemy taki dokument, wspólnie z branżą medyczną, dotyczący zakupu sprzętu i wyrobów medycznych. Bardzo się cieszę, bo to też dla naszych ludzi jest taki wiatr w żagle, że to jest właściwy kierunek.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrezesUZPHubertNowak">Wrócę natomiast do pierwszego pytania dotyczącego COVID-19. Ja tak do końca nie wiem, co mogę na to odpowiedzieć, ponieważ prezes UZP jest odpowiedzialny za kontrole w zakresie prawidłowości zastosowania przesłanek udzielenia zamówienia, natomiast już nie w zakresie efektywności. Są inne organy, które tę efektywność kontrolują. Mnie z tego punktu widzenia ciężko jest powiedzieć, czy te zakupy były efektywne, nie były, i tak naprawdę w szczególności ta pierwsza faza, bo druga faza, gdzie już były informacje w biuletynie, to można je zebrać. To wymaga może trochę więcej czasu, ale to są dane, które są do zebrania. Natomiast z tego pierwszego okresu myślę, że trudno te dane zebrać i pewnie minister finansów najlepiej wie, bo tam są powołania na odpowiednie paragrafy, i te dane pewnie są u niego.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrezesUZPHubertNowak">Natomiast powiem jeszcze o jednej, chyba ważnej rzeczy dla nas wszystkich, bo budujemy platformę zamówień, i ja, tak jak mówię, dzisiaj jestem w stanie postawić cały swój majątek i dobytek na to, że dowieziemy tę platformę na 15 lipca 2022 r., a więc mimo pandemii. Zawarliśmy umowę 31 marca 2020 r., czyli w szczycie pierwszej fali, pracujemy zdalnie, więc się to udaje.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PrezesUZPHubertNowak">Jaka jest zaleta tej platformy? Otóż tam będzie dużo większy zakres danych niż te dane, które są w sprawozdaniu prezesa UZP. Na tej platformie bowiem tak naprawdę wszystkie zamówienia będą przez nią przechodzić. Oczywiście mogą być też na platformach komercyjnych, ale przez to, że połączyliśmy, zlinkowaliśmy odpowiednie miejsca, to będziemy mieli informację o tym przykładowo, jakie są planowane kwoty zamówienia. Nie wiem, na przykład będzie państwa interesowała fotowoltaika, na jaką kwotę była zaprojektowana w roku 2023, więc będziemy to wiedzieli. Będziemy wiedzieli, na jaką kwotę podpisano kontrakty, tak, w rzeczywistym czasie, nie po roku, ale co jeszcze najważniejsze – i to jest novum, za które nas Komisja pochwaliła – mamy jeszcze informację o tym, w jakiej kwocie zostanie to wykonane. Czyli tak naprawdę będziemy mogli zobaczyć, na ile planowaliśmy, na ile zawarto kontrakty, na ile rzeczywiście to zostało wykonane. I to jest, myślę, dobra informacja zarządcza, której do tej pory w naszym systemie nie ma. A jeżeli zarządzamy rynkiem zamówień wartym prawie 200 mld zł, to będziemy mogli w czasie rzeczywistym reagować, będziemy mogli w czasie rzeczywistym albo regionami to sprawdzać, albo porą roku, przykładowo zobaczyć, że zamówienia rozstrzygane w pierwszym kwartale są tańsze od zamówień rozstrzyganych w czwartym kwartale. To jest ważna informacja zarządcza, czy dla gmin, czy dla poszczególnych zamawiających, że warto bądź nie warto czekać z jakimś postępowaniem.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PrezesUZPHubertNowak">Nie ukrywam, że nie mogę się doczekać tej połowy lipca, żebyśmy mieli skończone to narzędzie. Oczywiście będzie ono wymagało nasycenia danymi, więc następnie kilka miesięcy te dane będą dostarczane, ale już rok 2023 będzie takim rokiem, kiedy będziemy mieli dane realnie i na ręku. Myślę, że będzie można dużo takich informacji zarządczych… Oczywiście dla osób, które umieją czytać tego typu zebrane dane strukturalne, to będzie bardzo ważna informacja planistyczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Chciałem zapytać, czy możemy uznać, że Komisja rozpatrzyła sprawozdanie prezesa UZP o funkcjonowaniu systemu zamówień publicznych w 2020 r. Sprzeciwu nie widzę. Komisja rozpatrzyła sprawozdanie prezesa UZP o funkcjonowaniu systemu zamówień publicznych w 2020 r. Dziękujemy bardzo, panie prezesie.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę państwa, pkt II posiedzenia Komisji. W związku z nominacją posła Kamila Bortniczuka na stanowisko ministerialne i automatyczne jego odejście z Komisji Gospodarki i Rozwoju musimy dokonać zmiany w podkomisji stałej do spraw rozwoju gospodarczego, uzupełnić jej skład o jednego posła. Jest propozycja, aby do składu podkomisji dołączył pan poseł Piotr Król. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie słyszę. W związku z tym uznaję, że Komisja zaakceptowała tę zmianę w składzie podkomisji do spraw rozwoju gospodarczego.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie dostępny i wyłożony do przejrzenia w sekretariacie w Kancelarii Sejmu.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo państwu. Dziękuję, panie prezesie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00065-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00065-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..bed4e4a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00065-01/header.xml @@ -0,0 +1,59 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gorxx-00065-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki i Rozwoju /nr 65/, Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 89/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki i Rozwoju /nr 65/, Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 89/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GOR">65</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">89</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Konrad Nietrzebka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAdrianZandberg" role="speaker"> + <persName>Poseł Adrian Zandberg</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanDuda" role="speaker"> + <persName>Poseł Jan Duda</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofTchorzewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Tchórzewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelRobertTelus" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Robert Telus</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Ryszard Bartosik</persName> + </person> + <org xml:id="GOR" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki i Rozwoju</orgName> + </org> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00065-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00065-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..791f5bc --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00065-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,111 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dzień dobry państwu. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Gospodarki i Rozwoju. Witam państwa posłów. Witam również pana przewodniczącego Krzysztofa Tchórzewskiego. Witam przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Rozglądam się, kto jest z ministerstwa. Nie ma jeszcze pana ministra? Będzie?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Bez ministra nie ruszamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Drodzy państwo, chwilę poczekamy. Nie będziemy rozpoczynać bez ministra. Drodzy państwo, wybaczcie, ale jednak chwilę poczekamy.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan minister jest już na schodach. Zatem rozpoczniemy. Pan minister będzie obecny, gdy będą pytania.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Stwierdzam kworum. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony i obejmuje: rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystywaniu przewagi kontraktowej w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi (druk nr 1720). Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Marszałek Sejmu, zgodnie z art. 54 ust. 1 regulaminu Sejmu, skierowała powyższą uchwałę w dniu 3 listopada br. do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Gospodarki i Rozwoju w celu rozpatrzenia.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Uchwała zawiera osiem poprawek. Mam pytanie. Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową? Jeśli tak, to proszę o przedstawienie się i poinformowanie, jaką firmę reprezentują. Nie widzę, nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawek. Zgodnie z rekomendacją Biura Legislacyjnego – myślę, że Biuro Legislacyjne to potwierdzi – poprawki 1, 6 i 7 można głosować łącznie. Tak, panie mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka">Tak. panie przewodniczący. Zasady indywidualizacji poprawek Senatu chcielibyśmy doprecyzować jeszcze tym, że widzimy tutaj możliwość głosowania łącznego z uwagi na charakter tych poprawek. W naszej ocenie nie będzie to stanowiło przeszkody, natomiast bardzo prosimy stronę rządową, oceniającą te poprawki, o odniesienie się do tej kwestii.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Rozpatrujemy łącznie poprawki 1,6 i 7. Bardzo proszę, czy są uwagi do poprawki? I teraz mam pytanie do strony rządowej…, a jednak musimy poczekać na pana ministra, bo pani nie jest upoważniona.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Drodzy państwo, musimy mieć stanowisko rządu do poprawek. Już wiem, dlaczego pan minister się spóźnia. Posiedzenie miało być na 2. piętrze i tak sobie zaplanował czas – wejście na 2. piętro. Tymczasem jest 4. piętro, na które musi wejść. Jest w drodze – właśnie wchodzi. Musimy chwilę poczekać, bo jak państwo wiecie, winda wolno jeździ.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Drodzy państwo, ogłaszam dwie minuty przerwy.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zadaję pytanie panu ministrowi – jakie jest stanowisko rządu do poprawek 1, 6 i 7? Panie ministrze, proszę przemyśleć, żeby pan nie popełnił błędu. Proszę włączyć mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Przepraszam panie przewodniczący. Miałem chwilkę – po drodze zapoznałem się z poprawkami. Jesteśmy za poprawkami, które mają charakter legislacyjny, porządkowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję. Bardzo się cieszę, że pan minister szedł po schodach i zapoznał się z tymi poprawkami. Przystępujemy do głosowania. Proszę państwa posłów o zalogowanie się.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Drodzy państwo, zadam pytanie. Czy ktoś jest przeciw tej ustawce…tej poprawce?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAdrianZandberg">Słowa prawdy…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy ktoś z państwa jest przeciwko tej poprawce?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#Gloszsali">Poprawkom.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tym poprawkom. Nie widzę, nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje pozytywnie rozpatrzyły poprawki.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki 2. Bardzo proszę, czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi? Nie.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę stronę rządową o stanowisko. Poprawka nr 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Jesteśmy za jej przyjęciem.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Również za przyjęciem. Bardzo się cieszę. Czy ktoś z państwa jest przeciw, skoro strona rządowa jest za? Nikt się nie odważył. Bardzo dziękuję. Stwierdzam, że poprawka 2. została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poprawka 3. Biuro Legislacyjne? Nie. Strona rządowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Za.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Strona rządowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Za. Już mówiłem.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pytanie do obu Komisji. Czy ktoś z państwa jest przeciw? Strona rządowa jest za. Nie widzę. Stwierdzam, że poprawka 3. została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poprawka nr 4. Biuro Legislacyjne nie ma uwag. Strona rządowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Za.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję. Czy ktoś jest przeciw? Nie widzę. Stwierdzam, że poprawka 4. została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poprawka nr 5. Biuro Legislacyjne? Nie. Strona rządowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Popieramy.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy ktoś jest przeciw? Ktoś się odważy? Nie, a więc poprawka 5. została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poprawka 8. Biuro Legislacyjne? Nie. Strona rządowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Jesteśmy za.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jest za. Proszę bardzo, czy ktoś z państwa jest przeciw? Stwierdzam, że poprawka 8. została przyjęta.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">No i rozpatrzyliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Stwierdzam, że Komisje rozpatrzyły pozytywnie wszystkie poprawki.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Szanowni państwo, musimy wybrać posła sprawozdawcę. Dotychczas sprawozdawcą był poseł Jan Duda. Czy pan poseł Jan Duda chciałby nadal być posłem sprawozdawcą?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJanDuda">Tak. Jak wszystko za, to absolutnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Absolutnie. Czy ktoś ma inne propozycje? Nie. Stwierdzam, że pan poseł Jan Duda jest sprawozdawcą obu Komisji.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Informuję, że protokół z posiedzenia, wraz z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu, będzie do wglądu w sekretariacie Komisji w budynku Kancelarii Sejmu.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00066-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00066-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..5c04a63 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00066-01/header.xml @@ -0,0 +1,98 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gorxx-00066-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki i Rozwoju /nr 66/, Komisja Obrony Narodowej /nr 46/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki i Rozwoju /nr 66/, Komisja Obrony Narodowej /nr 46/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GOR">66</note> + <note type="sessionNo" target="#OBN">46</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-30</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorAdamNieweglowski" role="speaker"> + <persName>Legislator Adam Niewęgłowski</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoAdamNieweglowski" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Adam Niewęgłowski</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoEwelinaRoguska" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Ewelina Roguska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejRozenek" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Rozenek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnitaSowinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anita Sowińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAntoniMacierewicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Antoni Macierewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraDziuk" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Dziuk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBartlomiejSienkiewicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Bartłomiej Sienkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCezaryGrabarczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Cezary Grabarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCzeslawMroczek" role="speaker"> + <persName>Poseł Czesław Mroczek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMariaMalgorzataJanyska" role="speaker"> + <persName>Poseł Maria Małgorzata Janyska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalJach" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Jach</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMiroslawSuchon" role="speaker"> + <persName>Poseł Mirosław Suchoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelPoncyljusz" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Poncyljusz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrKaleta" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Kaleta</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRadoslawFogiel" role="speaker"> + <persName>Poseł Radosław Fogiel</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak" role="speaker"> + <persName>Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Hubert Nowak</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesUZPHubertNowak" role="speaker"> + <persName>Prezes UZP Hubert Nowak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWojciechZubowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wojciech Zubowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <org xml:id="GOR" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki i Rozwoju</orgName> + </org> + <org xml:id="OBN" role="committee"> + <orgName>Komisja Obrony Narodowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00066-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00066-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..0a6ff12 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gor/201923-sjm-gorxx-00066-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,500 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, dzień dobry. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki i Rozwoju oraz Komisji Obrony Narodowej. Witam członków obu Komisji, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pana Wojciecha Skurkiewicza, zastępcę dyrektora Departamentu Polityki Zbrojeniowej Ministerstwa Obrony Narodowej pułkownika Adama Tokarczyka, pana Huberta Nowaka, prezesa Urzędu Zamówień Publicznych wraz ze współpracownikami, pana Przemysława Grosfelda zastępcę dyrektora Departamentu Doskonalenia Regulacji Gospodarczych w Ministerstwie Rozwoju i Technologii, panią Aleksandrę Rotnicką naczelnika wydziału w Departamencie Nadzoru III Ministerstwa Aktywów Państwowych oraz pozostałych gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1778. Uzasadnia pan poseł Radosław Fogiel.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przystępujemy do realizacji…</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">W sprawie formalnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Pozwoli pan, że… No, proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Panowie przewodniczący, Wysokie Komisje, panie ministrze, panie prezesie, szanowni państwo, projekt ustawy jest dość lakoniczny, ale w art. 1 przewiduje się uchylenie art. 15, który zawiera delegację dla Rady Ministrów do określenia, w drodze rozporządzenia, na wniosek ministra obrony narodowej i ministra właściwego do spraw wewnętrznych w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw zagranicznych oraz ministrem właściwym do spraw gospodarki, trybu postępowania w sprawie oceny występowania podstawowego interesu bezpieczeństwa państwa. Dziś, na posiedzeniu Komisji obecny jest tylko przedstawiciel ministra obrony narodowej. Mamy uchylić czy zadecydować o uchyleniu delegacji dla czterech ministrów.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">W związku z tym wnoszę o zarządzenie przerwy w posiedzeniu i zaproszenie na posiedzenie Komisji przedstawicieli trzech pozostałych ministrów, czyli ministra spraw wewnętrznych, ministra spraw zagranicznych oraz ministra gospodarki. Bez ich stanowiska nie możemy rozsądnie podjąć decyzji w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Panie pośle, nie sądzę… Pierwsza uwaga jest taka, że nie sądzę, żeby to, co pan zgłosił, wyczerpywało znamiona wniosku formalnego. Zakładam, że w czasie prac nad tym projektem zostaną przedstawione stanowiska odpowiednich ministerstw. Zakładam, że również przedstawiciel Ministerstwa Obrony Narodowej wypowie się o tym, jakie może być stanowisko pozostałych członków rządu. Zakładam, że gdyby się okazało, że byłoby potrzebne stanowisko ministerstw, o których pan mówi, albo w pierwszym czytaniu, albo podczas debaty na sali plenarnej takie stanowisko będzie przedstawione. Szanowni państwo, do dyskusji wrócimy…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Nie. Ale to nie jest dyskusja. To jest kwestia zdolności Komisji do podejmowania decyzji bez wysłuchania stanowiska tych, którym mamy odebrać kompetencje, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Panie pośle, czy w takim razie stoi pan na stanowisku, że chce pan poddać pod głosowanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">…sam fakt tego, czy Komisje mają dalej pracować nad tym wnioskiem?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">O przerwę i wezwanie przedstawicieli tych trzch resortów. Wniosek był prosty.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, zróbmy tak. Panie pośle, do pana wniosku przychylę się o tyle, że jeżeli trzeba, to my to głosowanie przeprowadzimy, ale proszę mi pozwolić dokończyć formułę. Może po prostu to omówimy i przystąpimy do głosowania nad tym projektem.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Nie ma przedstawicieli tych resortów i nie otrzymaliśmy stanowiska rządu do projektu ustawy, który jest projektem poselskim. Panie przewodniczący, nie możemy podejmować decyzji.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Panie pośle, nie do wszystkich projektów poselskich otrzymuje pan stanowisko przedstawicieli każdego…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Wie pan, o czym mówimy?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Wiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">O zamówieniach, które dotyczą bezpieczeństwa państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę państwa, widzę wszystkich zgłaszających się posłów. Spokojnie. Będą państwo mieli okazję, żeby zabrać głos. Za chwileczkę, pani poseł. Poprosiłbym jeszcze przedstawiciela Ministerstwa Obrony Narodowej pana Skurkiewicza. Później wiceprzewodniczący Komisji i pan minister. Natomiast generalnie, za momencik przystąpimy do dalszego procedowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselBartlomiejSienkiewicz">Bardzo przepraszam, panie przewodniczący, ale to jest nieformalne postępowanie. Przedstawiciele ministerstwa nie są stroną w rozmowie o wniosku formalnym na posiedzeniu Komisji. Jest wniosek formalny na posiedzeniu Komisji. Jest rozmowa między posłami i prezydium Komisji. Proszę nie zmieniać tematu.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dobrze, proszę państwa. W takim razie za chwileczkę przystąpimy do głosowania nad przejściem do dalszego procedowania nad przedstawionym projektem w takim składzie, jaki jest dzisiaj obecny na posiedzeniu. Proszę o przygotowanie kart do głosowania. Tak. Proszę. Rozumiem, że Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoAdamNieweglowski">Biuro Legislacyjne. Dziękuję za udzielenie głosu. Chciałbym tylko doprecyzować. Rozumiem, że za chwilę będzie głosowany wniosek o przerwę, zgłoszony przez pana posła Grabarczyka. Chodzi o to, żeby jasne były wyniki tego głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Będziemy głosować za tym, żeby przystąpić do dalszych prac nad projektem ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę państwa, to nie ma znaczenia, czy będziemy głosować za czy będziemy głosować przeciw, jeżeli to tylko będzie ubrane w słowa. Jeżeli państwo chcą, żebyśmy głosowali… Dobrze. Będziemy głosować nad wnioskiem posła Grabarczyka, żeby zarządzić przerwę. Czy to państwa usatysfakcjonuje?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Przerwę w celu zaproszenia przedstawicieli trzech brakujących dziś resortów na posiedzeniu Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę państwa, przypominam, że za chwileczkę przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana posła Grabarczyka. Proszę o przygotowanie kart do głosowania. Proszę państwa, w takim razie przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przychyleniem się do wniosku pana posła Grabarczyka o przerwanie posiedzenia Komisji i ogłoszenia przerwy, żeby uzupełnić przedstawicieli ministerstw, którzy biorą udział w dzisiejszym głosowaniu? Kto jest za wnioskiem pana posła? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę państwa, przypominam, że rozpoczęliśmy głosowanie nad wnioskiem pana posła Grabarczyka. Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, głosowało 56 posłów – 25 za, 31 przeciw. Tym samym wniosek pana posła Grabarczyka nie uzyskał większości.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę państwa, jak wspominałem, porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw z druku nr 1778. Uzasadnia pan poseł Radosław Fogiel. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Informuję, że marszałek Sejmu w dniu 24 listopada 2021 r. skierowała poselski projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1778, do Komisji Gospodarki i Rozwoju oraz do Komisji Obrony Narodowej do pierwszego czytania. Uzasadnienie projektu z druku nr 1778 w imieniu wnioskodawców przedstawi poseł Radosław Fogiel. Proszę pana posła o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselRadoslawFogiel">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. W imieniu grupy posłów mam zaszczyt reprezentować wnioskodawców tego projektu. Projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw. Postaram się bardzo krótko zarysować założenia tego projektu. On jest w pełni opisany w uzasadnieniu, z którym pewnie członkowie Wysokiej Komisji się zapoznali. W związku z tym w telegraficznym skrócie powiem, że projekt odnosi się do istniejących zapisów prawa zamówień publicznych dotyczących przetargów, zamówień, zakupów w przypadku wystąpienia podstawowych interesów bezpieczeństwa państwa. Projekt jest pokłosiem regulacji wynikających wprost z traktatów unijnych, a z drugiej strony z tzw. dyrektywy obronnej Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselRadoslawFogiel">Do jego zgłoszenia doprowadziły wnioski ze stosowania dotychczasowych regulacji prawnych i to, w jaki sposób efektywnie można realizować zadania z tego zakresu. Może najpierw kwestie czysto formalnoprawne. To znaczy, art. 346 traktatu, lit. b): „Każde państwo członkowskie może podejmować środki, jakie uważa za konieczne, w celu ochrony podstawowych interesów jego bezpieczeństwa, a które odnoszą się do produkcji lub handlu bronią, amunicją lub materiałami wojennymi. Środki takie nie mogą negatywnie wpływać na warunki konkurencji na rynku wewnętrznym w odniesieniu do produktów, które nie są przeznaczone wyłącznie do celów wojskowych”. Mamy jasny przepis prawa unijnego.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PoselRadoslawFogiel">Niestety, na przestrzeni ostatnich kilku lat, bo począwszy od 2013 r. polskie regulacje prawne miały tendencje do obrastania w dodatkowe uwarunkowania niewymagane przez prawo unijne. W związku z tym przedłożenie, o którym dzisiaj dyskutujemy, może być postrzegane jako deregulacyjne i upraszczające procedury, przywracające zasadę – myślę, że generalnie słuszną – UE + 0. To znaczy, likwidowane są dodatkowe uwarunkowania, które nie wynikają z prawa europejskiego. Chodzi o to, że zwłaszcza dzisiejsze warunki zmieniającej się sytuacji bezpieczeństwa czy geopolitycznej, czego przykładem jest chociażby sytuacja sprzed kilku lat we wschodnich regionach Ukrainy, a także to, że mamy do czynienia z wojną nowego typu, jak również to, co dzieje się dziś na granicy polsko-białoruskiej pokazuje, że w tego typu kwestiach niezbędna jest maksymalna elastyczność i możliwość dostosowywania się do obecnej sytuacji. Oczywiście, z zachowaniem wszystkich zobowiązań, z wypełnieniem wszystkich zobowiązań, które wynikają z członkowstwa Polski w Unii Europejskiej, ale nic nad to.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PoselRadoslawFogiel">Tymczasem w dzisiejszym prawie zamówień publicznych mamy wspomnianą przez mojego przedmówcę konieczność – wprowadzoną wyłącznie na gruncie prawa polskiego – wydania rozporządzenia ministerialnego, co dodatkowo wydłuża i komplikuje tę ścieżkę. Powtarzam, że jest to ścieżka, która wynika wprost z prawa unijnego, które pozwala państwom członkowskim na odstąpienie od takich wymogów w przypadku wystąpienia podstawowego interesu bezpieczeństwa państwa. Do tego sprowadza się ten projekt. Dodatkowe zapisy są pokłosiem wprowadzonych zmian.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PoselRadoslawFogiel">To, w trzech słowach, o co chodzi. Z pewnością będą pytania. Pewnie w czasie dyskusji padną różne głosy. Z przyjemnością się do nich ustosunkuję. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, otwieram dyskusję. Momencik, pani poseł. Jako pierwszy do głosu zapisał się pan przewodniczący Mroczek.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, jest to próba zmienienia tym projektem poselskim ustawy, która weszła w życie 1 stycznia br. Prawo zamówień publicznych, od nowa uchwalone we wrześniu 2019 r. weszło w życie 1 stycznia br. Teraz jest próba jego zmienienia projektem poselskim. W sposób oczywisty wbrew intencji rządu, grupa posłów próbuje zmienić przepis, który zupełnie niedawno został wprowadzony przez ich własny rząd. Mało tego, to jest próba podjęta tak, jak zazwyczaj jest to robione przez przedstawicieli obecnego obozu rządowego, w sposób nieprzejrzysty, w pośpiechu, bez należytej debaty, a w szczególności nie znamy dzisiaj stanowiska rządu.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselCzeslawMroczek">Jak słusznie wskazywał poseł Cezary Grabarczyk, jest to próba usunięcia z porządku prawnego ważnej instytucji prawnej, polegającej na ocenianiu, czy występuje podstawowy interes bezpieczeństwa państwa przy konkretnym zamówieniu z zakresu obronności. Jest to instytucja prawna, która ma być określona przez Radę Ministrów. Grupa posłów chce odebrać ustawową kompetencję Rady Ministrów, a my nie znamy stanowiska Rady Ministrów w tej sprawie. Proszę państwa, to tak, żebyśmy mieli obraz, jaki przepis jest zmieniany, w jakim trybie i że tak naprawdę nie mamy tutaj kluczowej odpowiedzi, tj. stanowiska rządu w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PoselCzeslawMroczek">Natomiast odnieśmy się do meritum tej kwestii. Proszę państwa, tak naprawdę mamy tutaj do czynienia z próbą usunięcia zamówień publicznych czy przetargów, zasady przetargów z zakresu obronności. Zamówienia publiczne, to jeden z filarów państwa demokratycznego i wolnego. Obszar zamówień publicznych stanowi bardzo ważny element systemu wartości i zasad Unii Europejskiej. Rząd Prawa i Sprawiedliwości przedkładając w 2019 r. kompleksowe przedłożenie dotyczące ustawy – Prawo zamówień publicznych, w uzasadnieniu – zacytuję fragment uzasadnienia – napisał: „Projekt ustawy uwzględnia wdrożone wcześniej do polskiego porządku prawnego akty prawa unijnego, w tym dyrektywę klasyczną, dyrektywę sektorową, dyrektywę obronną oraz dyrektywy odwoławcze.” – wszystkie dotyczą kwestii zamówień publicznych – „Większość przepisów dyrektyw, to przepisy wymagające obowiązkowego wdrożenia przez państwa członkowskie Unii Europejskiej, przez co wszelkie nowe rozwiązania wprowadzane do rynku zamówień muszą mieścić się w granicach prawa unijnego, określonych postanowieniami tych dyrektyw”.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PoselCzeslawMroczek">To jest stanowisko rządu Prawa i Sprawiedliwości. To przedłożenie poselskie narusza, jest sprzeczne z tym projektem, który wniósł rząd PiS w 2019 r. W sposób oczywisty narusza postanowienia dyrektyw, które przytoczyłem. Proszę państwa, jak mówię, to jest próba usunięcia w ogóle zasady konkurencyjnych postępowań o zamówienia na dostawy sprzętu i usług w zakresie obronności. Tłumaczenie, że taka kompetencja czy takie uprawnienie wynika z traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, a dokładnie z art. 346, który pozostawia w tym zakresie swobodę państwom członkowskim, jest absolutnie nieprawdziwe. Dlatego, że co prawda jest ten artykuł, który pozwala na to, żeby nie stosować trybu konkurencyjnych zamówień, ale w sytuacjach wyjątkowych.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PoselCzeslawMroczek">Taka wyjątkowość musi być w każdym postępowaniu badana. Unia Europejska przyjęła dyrektywę obronną, co potwierdza, że co do zasady zamówienia publiczne w zakresie obronności muszą się kierować takimi samymi zasadami, jak zamówienia w innych obszarach. Oczywiście, zamówienia publiczne w sektorze obronności muszą być jak najbardziej stosowane. Dlatego przyjęto zasadę, że skorzystanie z trybu wyłączenia, odrzucenie trybu konkurencyjnego w jakimś przypadku, zmusza do wykazania, że to konkretne zamówienie rzeczywiście dotyczy podstawowych interesów bezpieczeństwa państwa. Dlatego w polskim porządku przyjęto, że zamawiający, który działa w zakresie obronności, jeżeli chce uniknąć, wyłączyć się z trybu zamówień publicznych, musi przeprowadzić w każdym przypadku ocenę występowania podstawowego interesu bezpieczeństwa państwa.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PoselCzeslawMroczek">Teraz grupa posłów, która przedłożyła nam projekt, nad którym pracujemy chce, żeby ten obowiązek, żeby tę zasadę usunąć. A zatem chce wprowadzić – jak wcześniej powiedziałem – zasadę, że w zakresie obronności nie ma zamówień publicznych. Proszę państwa, widzimy praktykę państwa działania. Praktyka jest taka, że większość dużych kontraktów, z którymi mieliśmy do czynienia, rzeczywiście była z pominięciem zasady konkurencyjności. Wiem, że te zasady, które obowiązują, dotyczące zamówień publicznych, takie jak zasada równego, niedyskryminacyjnego traktowania wszystkich podmiotów, zasada przejrzystości, zasada proporcjonalności, państwa uwierają. My to wiemy. Ale dzisiaj musimy jasno powiedzieć, że to jest działanie, które uderza w podstawy uczciwego, sprawiedliwego państwa.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#PoselCzeslawMroczek">Po prostu chcą państwo mieszać w ramach tych kontraktów w mętnej wodzie. Nie ma na to zgody. Stawiam wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Kolejną osobą jest pan przewodniczący Rozenek.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAndrzejRozenek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, troszkę historii. Dlaczego powstała ustawa o zamówieniach publicznych? Powstała dlatego, bo nasze państwo było wtedy przeżarte korupcją. Powstała po to, żeby pieniądze podatników były szanowane i nie były wydawane po uważaniu przez urzędników i polityków. Oczywiście – ta ustawa powoduje pewne dolegliwości. Jak ładnie powiedział pan przewodniczący Mroczek – uwiera niektórych. Ale ona ma uwierać. Ma powodować te dolegliwości, ponieważ, kiedy tak się dzieje, podatnik, obywatel jest przekonany, że jego złotówki, które płaci w podatkach, idą na właściwy cel.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselAndrzejRozenek">Przypomnę, że w trybie ustawy o zamówieniach publicznych kupiliśmy dla polskiej armii samoloty F-16. Kupiliśmy również kołowy transporter opancerzony AMV „Patria”. Jakoś wtedy nikomu to nie przeszkadzało, pomimo tego, że nasi żołnierze byli wtedy na wojnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Trzeba było jeszcze zrobić coś z pancerzem.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselAndrzejRozenek">Wiedziałem, że pan się odezwie.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Trzeba było je dopancerzyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselAndrzejRozenek">Wiedziałem, że pan się odezwie. Pan, panie ministrze Macierewicz, jak pan został ministrem, to jedną z pana pierwszych decyzji było unieważnienie zamówienia na śmigłowce dla polskiej armii. Również w trybie ustawy o zamówieniach publicznych. Rozumiem, że to państwa uwiera i chcieliby państwo kupować z półki różnego rodzaju produkty dla naszej armii, nie patrząc na wstępne założenia taktyczno-techniczne, na CIFS i na to wszystko, co do tej pory gwarantowało podatnikom, że pieniądze będą dobrze wydawane. Ja to rozumiem, ale absolutnie tego nie popieram. To, co robią państwo dzisiaj, ta próba obejścia ustawy o zamówieniach publicznych pod byle pretekstem jest skandalem. To jest skok na pieniądze wszystkich podatników. To jest coś niedopuszczalnego, coś, co powinno się odbić głębokim i donośnym echem w całej Polsce. Oto władza zdjęła maskę i już bez białych rękawiczek, w biały dzień mówi – chcemy wasze pieniądze sprzeniewierzać. Bo temu to ma służyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselBarbaraDziuk">Proszę nie kłamać.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselAndrzejRozenek">Jak może wam przeszkadzać ustawa o zamówieniach publicznych? Jak mogą wam przeszkadzać procedury? Procedury, które obowiązują w całej Unii Europejskiej. Jak może wam przeszkadzać to, że podatnik będzie patrzył wam na ręce? Jak to może przeszkadzać polskiemu patriocie, polskiemu ministrowi, urzędnikowi, posłowi? Urządzacie sobie kpiny z obywateli. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję. Proszę państwa, prosiłbym, żebyśmy podczas wypowiedzi skupili się na projekcie, który jest omawiany. Pani poseł. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselAnitaSowinska">Dzień dobry państwu. Nazywam się Anita Sowińska. Reprezentuję klub Lewicy. Nie jestem członkinią Komisji Obrony Narodowej. Jednak, szanowni państwo, mam bardzo długie doświadczenie, jeżeli chodzi o zakupy. W firmie, w której pracowałam, byłam odpowiedzialna za milionowe zakupy. Natomiast tutaj mówimy o miliardach, o miliardach złotych, które pochodzą z podatków Polek i Polaków. Uważam, że to, co państwo przedstawiają jako uzasadnienie tego projektu, czyli bezpieczeństwo, to wyłącznie zasłona dymna. Tutaj padło to słowo – nieprzejrzystość tej ustawy. Myślę, że to jest na pewno nieprzejrzystość. Natomiast to jest mało powiedziane. To jest jeden wielki przekręt i skok na kasę.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PoselAnitaSowinska">Ta ustawa będzie oznaczała, że nie dość, że nie będzie żadnej kontroli nad tym, od kogo państwo kupują, czyli będą państwo mogli kupować od swoich znajomków i od rodziny królika. To jest pierwsza rzecz. Nie będzie kontroli nad tym, czy będzie wybrana najkorzystniejsza oferta z punktu widzenia ceny. Nie będzie nad tym żadnej kontroli. Nie będzie również kontroli nad jakością zakupionego sprzętu. Powód wprowadzenia tej ustawy jest dla mnie oczywisty. To są doniesienia medialne, m.in. Onetu, np. o karabinkach „GROT” czy o pojazdach opancerzonych. To jest prawdziwy powód, a nie bezpieczeństwo publiczne. Jeżeli chodzi o bezpieczeństwo publiczne przepisy, które są, już dają możliwość przyjęcia odpowiedniej procedury zakupu.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PoselAnitaSowinska">Mam pytania. Jaki jest roczny budżet zakupów, żeby podatnicy wiedzieli, w jakim obszarze się poruszamy? Pytam o konkretny budżet na przyszły rok. Bardzo proszę o podanie wydatków, żebyśmy sobie mogli to porównać. Żeby Polki i Polacy wiedzieli, ile mogą ich kosztować przekręty, zgodnie z tą ustawą. Po drugie, chcę zapytać, dlaczego państwo chcą odrzucić w całości przepisy tej ustawy? Przecież prawo zamówień publicznych dopuszcza inne formy zamówień, np. zebranie ofert. Oczywiście, trzeba się wczytać w ustawę. Ale nie trzeba zupełnie wykreślać całego przepisu. To świadczy o tym, że po prostu chcą państwo zrobić przekręt. Kolejne pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję. Pani poseł, momencik. Przepraszam. Proszę państwa, to jest dyskusja o projekcie. Nie życzę sobie, żeby państwo używali słów typu „przekręt”, zarzucali kradzież itd. Mogą państwo formułować pytania. Jeżeli mają państwo jakieś obawy czy zastrzeżenia, proszę to robić. Ale proszę nie nadużywać słów, które po prostu nie powinny tutaj paść. Jeżeli mają państwo jakieś pytania do tego projektu ustawy, rozumiem, że jest to debata. Natomiast mamy również…</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselAnitaSowinska">Mam jeszcze dwa pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę państwa, to jest debata ogólna nad projektem. Natomiast nie zgadzam się na to, bo jestem jedną z osób, które są pod nim podpisane, żeby zarzucać mi, że chcę zrobić jakiś przekręt. Proszę państwa, dyskutujmy merytorycznie. Mamy możliwość zadawania pytań przedstawicielowi wnioskodawców. Proszę państwa, nie róbmy z tego po prostu politycznej hucpy. Spróbujmy przeprowadzić rzeczową dyskusję.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselAnitaSowinska">Dobrze. Mam jeszcze dwa pytania. Rozumiem, że nawet, jeżeli pan podpisał tę ustawę, to mógł pan sobie nie zdawać sprawy z tego, co pan podpisuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselBarbaraDziuk">Ale, wie pani, co? Pani obraża wszystkich posłów, którzy są tam podpisani.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselAnitaSowinska">Nie, nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselBarbaraDziuk">Naprawdę proszę ważyć słowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselAnitaSowinska">To jest jedno z moich pytań. Chciałabym wiedzieć, kto jest inicjatorem tej ustawy. Nie znalazłam tutaj np. podpisu pana posła Macierewicza. Chciałabym wiedzieć, czy jest on inicjatorem i zwolennikiem tej ustawy. Jakie jest stanowisko Rady Ministrów? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, następną osobą, którą mam zapisaną, jest pan poseł Suchoń.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysokie Komisje. Na początku złożę na ręce pana przewodniczącego wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Panie pośle, taki wniosek już padł.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Tak, a ja go ze swojej strony, ze strony Polski 2050 również składam. Szanowni państwo, myślę, że dla każdego, kto zapoznał się z projektem ustawy, przyjęcie go w takim kształcie, w jakim dzisiaj został przedstawiony Wysokiej Izbie oznacza, że będziemy mieli do czynienia z niemalże całkowitym brakiem transparentności w zakresie wydatkowania środków finansowych na sprzęt wojskowy, na zakupy związane z obronnością. Myślę, że to jest jednak sytuacja bez precedensu w państwach w naszym kręgu – powiedziałbym – funkcjonowania demokracji. Są to bardzo duże środki. Przypomnę, że budżet przekracza 50 mld zł, z tego znacząca część przeznaczona jest właśnie na tego typu zakupy.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PoselMiroslawSuchon">W związku z tym, że jest to bardzo duży wysiłek państwa, środki finansowe wydatkowane na tego rodzaju działalność powinny podlegać szczególnej ocenie zasadności ich wydatkowania. Oczywiście, ten projekt będzie skutkował również niemalże całkowitym brakiem kontroli nad oceną zasadności potrzeb zakupu. To widzimy bardzo silnie w uzasadnieniu. Jest to wręcz podkreślone przez posłów wnioskodawców, że dzisiejszy tryb jest mocno zbiurokratyzowany, sformalizowany i że to przeszkadza. Ale właśnie taki tryb powinien być. Mocno zbiurokratyzowany i sformalizowany, żeby w wyniku tej oceny można było przyjąć założenie, że występuje zasadność zakupu. Jeżeli nie ma trybu tej oceny, jeżeli decyzje są podejmowanie w taki sposób, jaki widzieliśmy w kilku ostatnich latach, że ktoś wybiera się w delegację do Stanów Zjednoczonych, więc trzeba tam coś położyć na stole. W taki sposób decyzje nie powinny być podejmowane. Niestety, ta ustawa będzie to umożliwiała w całej rozciągłości. Odchodzi ona od podstawowej wartości, jaką jest właśnie możliwość rozsądnej oceny, czy dany zakup jest potrzebny, czy służy Polsce, czy nie.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PoselMiroslawSuchon">Chcę tutaj również nawiązać do konstrukcji uzasadnienia tego projektu, bo ona jest doprawdy zadziwiająca. Z jednej strony wnioskodawcy powołują się na to, że nie ma przepisu w prawie europejskim, który uzasadniałby zdroworozsądkowe postępowanie, jakie dzisiaj mamy w przepisach. W związku z tym te przepisy należy usunąć. Ale nie wszystko, co jest zdroworozsądkowe, wynika z przepisów europejskich. Rozumiem, że tak rzeczywiście jest, że przepisy europejskie są zdroworozsądkowe, racjonalne, demokratyczne, że pozwalają na budowanie państwa prawnego. Rzeczywiście jest tak, że trzeba je stosować.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#PoselMiroslawSuchon">Natomiast to – oczywiście – nie zamyka katalogu takich rozwiązań, które służą państwu. Takim rozwiązaniem jest właśnie możliwość przeprowadzania szczególnej analizy, dotyczącej potrzeb w zakresie – powiedziałbym – choćby uzbrojenia. Te przepisy dzisiaj w prawie polskim istnieją. Dzięki temu – oczywiście, jeżeli są stosowane i są stosowane na wysokim poziomie profesjonalizmu – po pierwsze, pozwalają na ocenę czy zakup jest zasadny. Po drugie, pozwalają na to, żeby zabezpieczyć państwo przed niepotrzebnymi wydatkami. Ten projekt ustawy może spowodować, że część wydatków, które mogłyby zostać poniesione, zostanie poniesiona w sposób niekorzystny dla państwa polskiego, ponieważ nie będzie możliwości takiej rozsądnej, dogłębnej oceny. Będzie to na zasadzie mocno uznaniowej.</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#PoselMiroslawSuchon">Chcę również podnieść, że w uzasadnieniu wnioskodawcy podkreślają, że podstawą do pozytywnej oceny projektu może być również dzisiejsza sytuacja na granicy, w kontekście dynamicznie zmieniającej się rzeczywistości. Przypomnę, że rząd Prawa i Sprawiedliwości wszędzie powtarza, że Wojsko Polskie i wszystkie służby są w odpowiedni sposób wyposażone. Jeżeli rzeczywiście tak jest, to teza postawiona w uzasadnieniu jest po prostu nieprawdziwa. Bardzo bym prosił, żeby pan minister był uprzejmy się do tego odnieść. Czy rzeczywiście jest tak, że zarówno Policja, przede wszystkim Straż Graniczna, ale i Wojsko Polskie, są odpowiednio wyposażone? Czy rzeczywiście jest tak, jak wynika po części z uzasadnienia projektu, że nie są odpowiednio wyposażone, w związku z tym trzeba nagle podejmować decyzje o jakichś zakupach? To by oznaczało, że jednak to się rozmija z powszechnie prezentowanym stanowiskiem rządu. Myślę, że na ten moment, to tyle. Natomiast, jak powiedziałem, panie przewodniczący, składam nasz wniosek, również o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję. Kolejny jest pan poseł Grabarczyk. Po nim będzie pan poseł Poncyljusz.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Panowie przewodniczący, Wysokie Komisje, panie ministrze, panie prezesie, szanowni państwo, gdy w 2019 r. uchwalane było prawo zamówień publicznych, pierwsze czytanie ustawy, która wcześniej była konsultowana i uzgadniana międzyresortowo przez ponad rok, odbyło się na posiedzeniu plenarnym. Dziś zmieniamy tę ustawę, która była projektem rządowym, wrzutką poselską. Pierwsze czytanie odbywa się na posiedzeniu Komisji. Już to rodzi wątpliwości. Nie znamy stanowiska Rady Ministrów, a ten projekt ustawy właśnie Radzie Ministrów odbiera istotną kompetencję. Kompetencję, która szeroko rozumiana dotyczy polityki zakupowej na cele obronne. To też rodzi obawy i wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czym w istocie jest ta ustawa? To otwarcie drzwi i zaproszenie korupcji. Dlaczego? Dlatego, że proponuje się uchylenie art. 12 ust. 2. Ust. 2 w swoim ostatnim zdaniu – ten przepis ma być uchylony – stanowi, iż w przypadku, gdy zamawiający odstępuje od stosowania ustawy i tak nie można wyłączyć stosowania przepisów działu IX i XI prawa zamówień publicznych. Co to są za działy? Dział IX obejmuje środki ochrony prawnej, czyli szeroko rozumiane środki, z których mogą korzystać zainteresowani dostawami przedsiębiorcy. To jest rozdział, który tak naprawdę przesądza o konkurencyjności trybu, w którym dokonywane są zakupy. Ta konkurencja jest regułą – wynikającą z prawa zamówień publicznych – nie tylko na rynku krajowym, ale także na rynku europejskim, na którym w tej chwili jesteśmy. Jest też mechanizmem, który podnosi jakość tego, co jest przedmiotem dostawy, a z drugiej strony przedmiotem zakupu. Czy nie zależy nam na tym, żeby armia otrzymywała najwyższej jakości materiały, sprzęt i amunicję? Właśnie nam na tym zależy. Dlaczego w związku z tym eliminujemy dział dotyczący środków ochrony prawnej? Dział XI, to kontrola udzielania zamówień. Ten dział też ma być wyłączony? W takim razie opinia publiczna w ogóle nie będzie miała…</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Panie przewodniczący, przepraszam. Czy może pan zwrócić uwagę, żeby pan Macierewicz nie przeszkadzał?</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">…dostępu do informacji o tym, co jest kupowane. To jest to budowa układu mafijnego, bo tam są te tajemnice. Każda mafia ma swoje tajemnice i nie chce się nimi dzielić z tymi, którzy nie należą do kręgu mafii. To jest powód, dla którego ta ustawa powinna być odrzucona. Większość na tej sali przegłosowała to, że nie będziemy znali opinii ministra spraw wewnętrznych, ministra spraw zagranicznych i ministra gospodarki w tej sprawie. W gruncie rzeczy nie będziemy znali stanowiska większości zainteresowanych utrzymaniem art. 15. To jest też skandal. To pokazuje, że inicjatorzy tej ustawy – ci, którzy skorzystali z prawa inicjatywy – mają wspólników. Tymi wspólnikami są ci, którzy dziś nie chcieli dopuścić do przerwania prac nad tą ustawą i dopuszczenia do głosu przedstawicieli rządu, głosu Rady Ministrów.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Pojawia się pytanie, czy jest jakieś stanowisko Rady Ministrów? Bardzo prosiłbym pana ministra o udzielenie odpowiedzi. Czy w tej sprawie wypowiadał się prezes Urzędu Zamówień Publicznych? Także chciałbym poznać jego stanowisko na ten temat, bo on jest strażnikiem konkurencji na rynku krajowym. I jeszcze jedno. Dziwię się, jak nasze służby legislacyjne mogły dać opinię, że projekt nie jest projektem wykonującym prawo europejskiej. Art. 346 ust. 1 lit. b): „Każde państwo członkowskie może podejmować środki, jakie uważa za konieczne w celu ochrony podstawowych interesów jego bezpieczeństwa, a które odnoszą się do produkcji lub handlu bronią, amunicją lub materiałami wojennymi” i dalej po średniku „środki takie nie mogą negatywnie wpływać na warunki konkurencji na rynku wewnętrznym w odniesieniu do produktów, które nie są przeznaczone wyłącznie do celów wojskowych”. Z czym mamy do czynieni? Ze złamaniem właśnie tej normy.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Padło pytanie, jaki jest budżet ministra obrony narodowej. Cieszymy się, że jest ogromny, że przekracza 50 mld zł. Ale to znaczy, że te środki – środki publiczne – po przyjęciu tej ustawy znajdą się w niebezpieczeństwie. O tym trzeba pamiętać, podejmując decyzję przy głosowaniu nad tą ustawą. Popieram wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, chciałem tylko zwrócić uwagę na to, że mamy przedstawiciela, mamy prezesa Urzędu Zamówień Publicznych na sali. Będzie miał możliwość wypowiedzenia się również przedstawiciel Ministerstwa Obrony Narodowej, więc zanim uczynią państwo jakieś zarzuty, może najpierw pozwolą im państwo zabrać głos. Pan poseł Poncyljusz jest kolejny. Po nim będzie pani poseł Janyska.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Dziękuję, panie przewodniczący. Ministerstwo Obrony Narodowej próbowało przeprowadzić ten projekt przez Radę Ministrów, przez prace Rady Ministrów, tylko problem polega na tym, że w rządzie nie było zgody na takie podejście, tak naprawdę na wyłączenie spod procedur prawa zamówień publicznych całego resortu obrony narodowej. Rozumiem, że znalazła się grupa posłów PiS, którzy podpisali się pod tym projektem. Prawdopodobnie dlatego nie mamy jasnego stanowiska ze strony Rady Ministrów, bo na posiedzeniach Rady Ministrów nigdy na to nie było zgody. Poszczególne resorty zgłaszały uwagi do tego pomysłu, bo pomysł nie jest nowy. Można powiedzieć, że osoby, które za tym optowały, dzisiaj są w nowych miejscach i też chcą być beneficjantami takiej uproszczonej procedury.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PoselPawelPoncyljusz">Druga rzecz jest taka. To trochę do pana posła sprawozdawcy. To nie jest tak, że dzisiaj – może pan tego dobrze nie wie – przy okazji ogłaszania specyfikacji istotnych warunków zamówienia, jeśli chodzi o sprzęt wojskowy, podawane są szczegóły takiego zamówienia do publicznej wiadomości. Zazwyczaj jest tak, że dopiero ci, którzy się zgłoszą do konkretnego przetargu, dostają w trybie niejawnym dostęp do szczegółów wymagań, jakie Ministerstwo Obrony Narodowej stawia wobec konkretnego sprzętu wojskowego. Nie jest prawdą, że korzystanie z prawa zamówień publicznych oznacza, że wszystko jest odkryte, że wszystko jest wiadome. Proszę sobie przejrzeć różnego rodzaju przetargi. Wiem, że one od 6 lat nie funkcjonują, ale jeszcze do tego dojdę. Mówię o Ministerstwie Obrony Narodowej i o istotnych przetargach na realny sprzęt wojskowy.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PoselPawelPoncyljusz">Wcale nie jest prawdą to, o czym pan mówił, że tu nie można niczego pokazywać, bo to już jest od dawna zrobione. Tak, pan powiedział, że w dobie sytuacji, jaka jest na granicy, nie można pokazywać wszystkiego, czego chcemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselRadoslawFogiel">Nie powiedziałem takiego zdania.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Jeżeli nie, to przepraszam. Trzecia rzecz jest taka, że Ministerstwo Obrony Narodowej od wielu lat dokonuje zakupów tylko w trybie podstawowych interesów bezpieczeństwa państwa albo w trybie pilnej potrzeby operacyjnej. Tutaj już państwo sobie z tym radzą, aczkolwiek rozumiem, że za każdym razem trochę się państwo czerwienią, że muszą to państwo robić w tak nietransparentnej procedurze. Rozumiem, że w tej chwili chcą już państwo zlikwidować przyczynę wstydu i rumieńca na twarzy spowodowanego tym, że wszystko jest robione nietransparentnie, z pominięciem jakichkolwiek procedur. Chcę przypomnieć, że m.in. w trybie podstawowego interesu bezpieczeństwa państwa zakupiono w PGZ za ponad 800 mln zł drony „Orlik”, których nie ma i nie będzie. Termin mija chyba nawet w ciągu najbliższych tygodni na dostawę czegoś, co zostało już w dużej części zapłacone, a dalej tego nie ma. Słuch o tym zaginął.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PoselPawelPoncyljusz">Oczywiście, wiem, co ma dać państwu to rozwiązanie. Ma państwu dać możliwość pompowania kolejnych setek milionów złotych do Polskiej Grupy Zbrojeniowej, którą już doprowadzili państwo do bankructwa, w której główna kadra kierownicza, to tak naprawdę ludzie wyłącznie z nominacji politycznej. Nie prześlizgnie się tam nikt, kto zna branżę. Wszyscy są nominatami politycznymi, reprezentującymi różne frakcje obozu rządzącego. Ale to spowoduje, że relacja między MON i PGZ będzie jeszcze bardziej toksyczna i pozwoli PGZ robić naprawdę to, co tylko dusza zapragnie. Przypominam, że w ostatnich latach tak naprawdę już państwo zrezygnowali z tzw. wztt, czyli wstępnych założeń taktyczno-technicznych. Większość sprzętu – poważnego sprzętu – kupowana jest z podszeptu zagranicznych lobbystów, którzy mówią ministrowi – który tylko mniej więcej się na tym zna – że to byłoby dobre. Na przykład, kiedy minister Błaszczak przyjeżdża z Turcji, dowiadujemy się, że kupił drony. Pytaliśmy, gdzie są założenia do zakupu czegoś takiego. Okazało się, że nie ma żadnych założeń. Nie było nawet testów. To już wam weszło w krew. Praktycznie w ostatnich 6 latach nie kupili państwo nic – mówię o poważnym sprzęcie – w ramach realnego trybu konkurencyjnego. To jest zazwyczaj zakup sprzętu z półki. Sprzęt gdzieś leżał, w jakimś kraju, który akurat odwiedził minister.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#PoselPawelPoncyljusz">I ostatnia rzecz. To już dzisiaj zostało nadmienione. To jest idealne środowisko do nadużyć, do korupcji. Bez jakiejkolwiek odpowiedzialności osób, które będą decydowały o tych zakupach. To będzie też wygodny sposób dobierania sobie partnerów zagranicznych. Nie oszukujmy się. PGZ – pewnie jutro będziemy na ten temat dłużej rozmawiać – nie dysponuje kompetencjami, żeby wyprodukować bardziej zaawansowany sprzęt wojskowy. To będzie oznaczało, że poprzez PGZ będą państwo sobie wybierać partnerów na bardzo mętnych zasadach, bez żadnych procedur antykorupcyjnych, bez żadnych procedur, jeśli chodzi o konkurencyjność. A beneficjantami tego będą znowu grupy różnych interesów. Przypominam, że już za państwa czasów w PGZ zdarzały się przypadki, że ludzie z wyższych szczebli kadry PGZ lądowali w aresztach z zarzutami korupcyjnymi. To już było w ostatnich 6 latach, za państwa rządów. To byli wasi ludzie, którzy potem siedzieli w aresztach. Nie wiem, jaki jest finał tych wszystkich zarzutów, które były postawione wobec tych ludzi. Ta ustawa spowoduje – jestem o tym przekonany – że będą państwo coraz więcej zamówień kierować do PGZ, już bez żadnej kontroli publicznej, bez żadnego postępowania konkurencyjnego. A tam już hulaj dusza, piekła nie ma. Kto ma lepszego prawnika, który będzie go reprezentował, która firma będzie miała lepszego prawnika, który wciśnie się do zarządu PGZ i omówi możliwości współpracy, ten będzie wygrany, ale to jest nietransparentne i korupcjogenne.</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#PoselPawelPoncyljusz">Na koniec polskiego podatnika będzie to kosztowało dużo więcej niż jest to warte. Już nie mówiąc o tym, że jest taka obawa, że polski podatnik płacąc w podatkach na bezpieczeństwo kraju, tak naprawdę nic z zakresu bezpieczeństwa zyskiwać nie będzie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję. Teraz głos zabierze pani poseł Janyska. Później będzie pan poseł Macierewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo przewodniczący, szanowne Komisje, szanowni goście, mam podobne wątpliwości, jak te, które już wyrazili moi przedmówcy. Dlatego kieruję pytanie do prezesa Urzędu Zamówień Publicznych. Chciałabym pana zapytać, panie prezesie, jaka jest pana opinia w kwestii tego projektu. Chciałabym również, żeby pan odpowiedział bardzo wyraźnie i jednoznacznie, czy ten projekt – jeśli przejdzie w takim kształcie – likwiduje jakiekolwiek możliwości kontroli z punktu widzenia funkcji, jaką państwo pełnią? Mam także do pana trzecie pytanie à propos organu doradczo-opiniodawczego, który pan posiada, czyli Rady Zamówień Publicznych. Czy Rada Zamówień Publicznych wyraziła swoją opinię o tym projekcie? Jeśli tak, to jaka jest ta opinia? Jeśli rada to uzasadniła, to również bardzo proszę o przekazanie takiej informacji.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Do ministra obrony narodowej również chciałabym skierować pytanie, które nasuwa mi się po przeczytaniu uzasadnienia, a także po bardzo krótkim przedstawieniu tego projektu przez posła wnioskodawcę. W uzasadnieniu możemy przeczytać, że niniejszy projekt ustawy jest wynikiem doświadczeń resortu obrony narodowej w praktycznym stosowaniu. Przedstawiciel wnioskodawców potwierdził to również mówiąc, że wnioski z dotychczasowej praktyki, a także efektywność – czyli, jak rozumiem, brak efektywności tych zamówień – sprawiły, że nastąpiło zgłoszenie tego projektu. Jeśli tak jest, jeśli ten projekt jest wynikiem doświadczeń resortu obrony, to dlaczego – panie ministrze – resort obrony tego projektu nie zgłosił? Czy dlatego, że wtedy musiałby przejść konsultacje międzyresortowe, a opinie wszystkich uczestników tego projektu musiałyby być wyrażone jednoznacznie? Czy dlatego, że musiałby być wtedy konsultowany publicznie? Jakie są przyczyny?</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Jak sądzę, nie powstała nagła, bardzo pilna potrzeba, bo gdyby taka była, to byłby to pilny projekt rządowy. Projekt mógłby iść tą ścieżką. Wtedy państwo by to uzasadnili. Na pewno taką pilną potrzebę bardzo pilnie i szczegółowo przeanalizowalibyśmy. Jeśli taka by była, to na pewno byśmy się do niej przychylili. A jeśli nie, to nie widzę tutaj absolutnie sensu i celu, poza tym, że ma służyć właśnie ukryciu jawności, ukryciu przejrzystości i konkurencyjności w tej dziedzinie. To chyba wszystko. Jeśli będzie jeszcze coś, najwyżej jeszcze raz poproszę o głos. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Macierewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Polska znalazła się w największym zagrożeniu militarnym od dziesiątków lat ze strony Rosji. W tej sytuacji przyjęcie ustawy, która umożliwia jak najszybsze, jak najskuteczniejsze uzbrojenie polskiej armii, przezbrojenie polskiej armii, jest absolutnie konieczne. Przeciwko tej decyzji występują ludzie odpowiedzialni za niszczenie polskiej armii systematycznie, za marnotrawienie polskich pieniędzy, które chciano wydawać na kupno takiego uzbrojenia, którego dany kraj się pozbywał, ponieważ ten kraj świetnie wiedział, że ono się do niczego nie nadaje. Oczywiście, mówię o śmigłowcach, które państwo chcieli kupić, a także o innych nabytkach, które chcieli państwo Polsce wrzucić. W tej sytuacji jesteśmy systematycznie przez kolejnych występujących w sposób kłamliwy i bezczelny obrażani. W związku z tym uprzejmie proszę – i zgłaszam wniosek – o przejście do głosowania nad zgłoszonymi wnioskami i jak najszybszą realizację tego, czemu jest przeznaczone to posiedzenie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę państwa, został tylko jeszcze jeden mówca. Panie pośle, jest to pan Michał Jach, pan przewodniczący. Po nim już nikt nie będzie zabierał głosu. To znaczy, pozwolimy odpowiedzieć ministrowi i przedstawicielowi Urzędu Zamówień Publicznych oraz przedstawicielowi wnioskodawców. Proszę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselMichalJach">Dziękuję, panie przewodniczący. Proszę państwa, trwa to już chyba z godzinę. Proszę państwa, obawiam się, że niektórzy nasi koledzy albo nie przeczytali, albo nie potrafią zrozumieć, o co tu chodzi. Proszę państwa, ta ustawa czy ten projekt właściwie nie zmienia sytuacji, jaka jest w chwili obecnej. O tym, jaki są reguły i możliwości skorzystania z instytucji podstawowego interesu bezpieczeństwa państwa mówi art. 346 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Ten artykuł cały czas obowiązuje. Był tutaj kilkukrotnie przytaczany przez posłów. I on będzie obowiązywał. W ustawie, którą dzisiaj wprowadzamy, chodzi tylko o to, żeby uprościć procedury biurokratyczne wewnątrz państwa. Nie o żadne… Pani poseł odmieniała wyraz „przekręty” we wszystkich przypadkach. Pani poseł, tu nie będzie się kupować kartofli ani cementu czy cegieł. Będzie się kupować sprzęt nie od kumpla, tylko od wielkich koncernów zbrojeniowych – polskich albo innych.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PoselMichalJach">Chodzi o to, żeby te procedury nie ciągnęły się latami. Jak powiedziano w uzasadnieniu, stosowanie tych procedur, które zaczęło się w 2013 r., narastało tak długo, że w przypadku złożonych systemów dotyczących bezpieczeństwa państwa, przygotowywanie odpowiednich dokumentów ciągnie się to latami. Wynika to z tego, że ograniczenia biurokratyczne dają nawet urzędnikom niskiego szczebla możliwości blokowania decyzji przez kilka miesięcy. Proszę państwa, po prostu chodzi o uproszczenie w sytuacji, kiedy Polska jest w zagrożeniu, kiedy będziemy dysponować coraz większym funduszem na zakup uzbrojenia. Natomiast kontrola będzie nadal zachowana. Funkcjonuje parlament. Funkcjonuje Najwyższa Izba Kontroli. Funkcjonuje prokuratura. Proszę państwa, trochę rozsądku i logiki. Logiki, proszę państwa. O nic więcej nie apeluję. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselAnitaSowinska">To znaczy, jak chcę tylko powiedzieć…</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselAnitaSowinska">…że w tej ustawie chodzi właśnie o to, że prokuratura nie będzie działać.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę państwa, prosiłbym, żeby nie zabierać głosu, jeśli nie został udzielony.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselAnitaSowinska">Tak ustaliliście prawo, że będziecie mogli kraść zgodnie z prawem.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Pani poseł, proszę się opanować. Pytanie do przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Fogla, czy chce odpowiedzieć jako pierwszy po tej dyskusji czy jako ostatni, bo mieliśmy jeszcze pytania do Ministerstwa Obrony Narodowej i do Urzędu Zamówień Publicznych? Panie pośle? Dobrze. W takim razie w pierwszej kolejności pan minister Skurkiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysokie Komisje, przyznam się szczerze, że idąc na to wspólne posiedzenie Komisji nie spodziewałem się, że tyle słów pretensji do funkcjonowania Unii Europejskiej, przepisów Unii Europejskiej, traktatów Unii Europejskiej i w ogóle działalności Unii Europejskiej usłyszę na posiedzeniu Komisji. Jestem wstrząśnięty tą dyskusją, szczególnie sączącą się z ust osób, które mówią, że są absolutnie europejczykami w każdym calu i w każdej działalności. Kilka słów wyjaśnienia, szanowni państwo. Art. 346 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej obowiązuje i będzie obowiązywał. Polski rząd, a nawet polski parlament nie ma prawa, nie ma możliwości, żeby ten przepis zmienić, wyrzucić, żeby pozbyć się go z przestrzeni prawnej Polski, a tym bardziej Unii Europejskiej. Są takie głosy. Można do tego nawiązać.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, prawo zamówień publicznych. Te osoby, które mówią, że nie będzie obowiązywało, pragnę zapewnić, że zdecydowana większość – ba, to jest blisko 80% – wszystkich zamówień, które są realizowane przez ministra obrony narodowej, są realizowane zgodnie z ustawą – Prawo zamówień publicznych. Nie zmienia to faktu, szanowni państwo, że art. 346 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, a dalej idąc, również podstawowy interes bezpieczeństwa państwa, dają możliwość realizacji zamówień właśnie ze względu na tę przesłankę. Jestem też zdziwiony głosami wielu z państwa. Rozumiem, że państwo chcieliby, żeby w kluczowych zamówieniach, realizowanych na potrzeby polskiego wojska, uczestniczyły firmy z kapitałem chińskim, z kapitałem rosyjskim, a może jeszcze jakimś innym, bardziej podejrzanym, aby to właśnie takie firmy dostarczały najważniejsze uzbrojenie na potrzeby polskiej armii.</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Państwo chcą otworzyć… Chcielibyście… Ale, panie pośle, z całym szacunkiem. Nie ma pana ministra Siemoniaka, bo chyba poirytowany państwa dysputami wyszedł z posiedzenia Komisji. Stosowanie art. 346 to nie jest wynalazek, który stworzył rząd Prawa i Sprawiedliwości. To państwo ochoczo korzystali również z tego wyłączenia ustawy – Prawo zamówień publicznych, realizując zamówienia na potrzeby polskiego wojska. Art. 346 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej to nie jest osiągnięcie rządu Prawa i Sprawiedliwości, więc proszę nie opowiadać takich rzeczy. To jest kluczowa kwestia. Jeszcze raz pragnę podkreślić, że te przepisy nie zwalniają ministra obrony narodowej ze stosowania prawa zamówień publicznych. To, po pierwsze. Po drugie, w dalszym ciągu będą realizowane zamówienia również na podstawie art. 346 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, bo tak nakazuje racjonalne podejście do bezpieczeństwa Polski i Polaków. Tak nakazuje, chyba że państwo wolą kupować sprzęt u Putina. Wcale bym się nie zdziwił, gdyby mieli państwo takie priorytety w swojej partii.</u> + <u xml:id="u-71.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, kolejna bardzo ważna kwestia. Chciałem na samym początku zabrać głos, ale cieszę sie, że wysłuchałem całej dyskusji. Odnośnie do art. 12 i art. 15 też chcę państwu zwrócić uwagę na jedną kwestię. Z zastosowania art. 346 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej dziś korzysta w Polsce wyłącznie minister obrony narodowej czy Ministerstwo Obrony Narodowej w kontekście zakupu uzbrojenia i sprzętu, które wchodzą na wyposażenie polskiego wojska. Dzisiaj zapis art. 15, który mówi jednoznacznie o konsultacjach… Momencik, że to Rada Ministrów określi na wniosek ministra i ministra właściwego do spraw wewnętrznych, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw zagranicznych i jeszcze z ministrem właściwym do spraw gospodarki, jest wbrew logice działalności w tym obszarze.</u> + <u xml:id="u-71.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Art. 346 jest stosowany wyłącznie przez ministra obrony narodowej. Dlatego chcemy to zmienić. Dlatego zmieniamy to, panie pośle. Dlatego to zmieniamy. Państwo tego nie rozumieją? Próbujemy usunąć z przepisów prawa przepisy martwe, które nakładają biurokratyczny kaganiec. No, cóż, panie przewodniczący, dziękuję. Jeżeli będą jeszcze szczegółowe pytania, jestem do dyspozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję. Mamy również prezesa Urzędu Zamówień Publicznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Przepraszam, nie uzyskałam odpowiedzi na moje pytanie. Dlaczego ten projekt nie wpłynął jako projekt rządowy, skoro to jest tak ważne?</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Pani poseł, proszę pozwolić zabrać jeszcze głos pozostałym przedstawicielom – przedstawicielowi Urzędu Zamówień Publicznych oraz przedstawicielowi wnioskodawców – i odpowiedzieć na pytania. Teraz przedstawiciel Urzędu Zamówień Publicznych, a później pan poseł Fogiel.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w zakresie zagadnień, które były skierowane do prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, było pytanie, jaka jest opinia prezesa Urzędu Zamówień Publicznych o tej zmianie. Odpowiem w ten sposób. Z punktu widzenia unijnych zamówień publicznych, z punktu widzenia dyrektyw unijnych, te przepisy nie muszą obowiązywać. Są to przepisy, które są naszymi przepisami krajowymi. W tym zakresie jest to zagadnienie, które – w cudzysłowie – jest rolowane od 2012 r. W tym zakresie przepis art. 12 ust. 2 czy przepis art. 15, dla wypełnienia obowiązków dyrektyw unijnych, jak również z punktu widzenia stosowania prawa zamówień publicznych, z punktu widzenia kontroli czy stosowania zamówień obronnych, nie mają znaczenia.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">Pragnę podkreślić, żeby to nie umknęło w naszej dyskusji, że to są punkty, które są takimi punktami trochę wpadkowymi w tej ustawie. Natomiast ich likwidacja czy zmiana nie mają wpływu na obowiązek stosowania zamówień obronnych, bo cały dział VI ustawy, dotyczący zamówień w dziedzinie obronności, dalej obowiązuje. W tym zakresie nie ma żadnych wyłączeń. Nie ma wyłączenia stosowania tego przepisu. Ponadto pragnę też zwrócić uwagę, że obowiązuje art. 12 ust. 1 tej ustawy. On nie jest uchylany tą nowelizacją. On wskazuje, kiedy można nie stosować tej ustawy. Tu też jesteśmy w pełni zgodni z dyrektywami.</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#PrezesUrzeduZamowienPublicznychHubertNowak">Stosując to wyłączenie i nie udzielając zamówień zgodnie z procedurami prawa zamówień publicznych na podstawie art. 12 ust. 1, trzeba wskazać istotny interes bezpieczeństwa państwa. Trzeba wskazać, że nie można zachować tego istotnego interesu bezpieczeństwa państwa w inny sposób. Ten przepis w ogóle nie jest uchylany. Każdorazowo organy kontrolne będą mogły sprawdzić, czy rzeczywiście ten interes jest czy go nie ma i czy był zachowany. To chciałem powiedzieć tytułem wyjaśnienia, że zmiana tych kwestii ani nie ogranicza… Ale zwróćmy uwagę, że dział IX i dział XI są przywołane w art. 12 ust. 2. Art. 12 ust. 2 traktuje tylko o tym, że jeżeli nie musisz stosować prawa zamówień publicznych na podstawie art. 12 ust. 1, to – jeżeli chcesz – możesz zastosować jakieś procedury związane z transparentnością. Podstawa tych procedur związanych z transparentnością może być oparta na prawie zamówień publicznych. Przyjęcie tej podstawy zapewni wyłącznie procedurę kontrolną. I zapewni procedurę związaną ze środkami odwoławczymi. Ale to zamawiający, jako decydent, nie musząc w ogóle stosować prawa zamówień publicznych, może zdecydować czy chce zastosować te 2 rozdziały. Cały czas decyzja jest zostawiona zamawiającemu. Każdy zamawiający, a w tym przypadku Ministerstwo Obrony Narodowej czy Inspektorat Uzbrojenia, jeżeli spełni wyłącznie przesłankę z art. 12 ust. 1, to dzisiaj dalej nie musi spełniać, nie musi stosować art. 12 ust. 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Zamawiający nie może wyłączyć stosowania przepisów działu…</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrezesUZPHubertNowak">Dziękuję bardzo. Natomiast nie zapomnijmy o zdaniu pierwszym art. 12 ust. 2, w którym napisano wyraźnie – do udzielania zamówień, do których zamawiający może stosować. To jest jak gdyby fakultatywna decyzja zamawiającego. Podejmując decyzję o tym, że zastosuje któreś rozdziały, przykładowo, że zastosuje procedurę uproszczoną, że zastosuje tryb negocjacyjny, jeżeli będzie chciał to zrobić, jest zobowiązany, żeby zastosować rozdziały IX i XI. Ale cały czas trzeba wracać do pierwszej decyzji zamawiającego. Nikt nie może zmusić zamawiającego, żeby w ogóle zastosował jakieś procedury, jeżeli są spełnione przesłanki z ust. 1. W tym zakresie ja też pragnę podkreślić, że jesteśmy w pełni zgodni z dyrektywami. Nie możemy mówić, że usunięcie tego przepisu naruszy dyrektywę.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PrezesUZPHubertNowak">Jeżeli chodzi o drugie zagadnienie…</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy rynek zostanie konkurencyjny? Pan prezes chce nam powiedzieć…</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Ale, panie pośle, proszę pozwolić dokończyć panu prezesowi, a później przedstawicielowi wnioskodawców. Jeszcze będzie możliwość zadawania pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrezesUZPHubertNowak">W tym zakresie chciałbym…</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę państwa, jest wypowiedź prezesa Urzędu Zamówień Publicznych. Później przedstawiciela wnioskodawców. Później mamy już głosowanie o zamknięcie dyskusji w pierwszym czytaniu, ewentualnie wniosku o odrzucenie projektu. Tak to wygląda. Proszę państwa, a dyskusja i zadawanie pytań, jeżeli jakieś będą, w przypadku, kiedy będziemy dalej procedowali nad tą ustawą, będą możliwe przy poszczególnych artykułach.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrezesUZPHubertNowak">Czyli konkludując, w mojej ocenie – jak wspomniałem – te dwie zmiany w żaden sposób nie uchylają działu dotyczącego zamówień obronnych i stosowania przepisów w tym zakresie. W żaden sposób – i podkreślam to z pełną stanowczością i z pełną odpowiedzialnością – nie ma wyłączenia stosowania, a w konsekwencji nie ma też tutaj wyłączenia stosowania przepisów o kontroli. Natomiast cały czas pragnę, żeby państwo zwrócili uwagę na to, że art. 12 ust. 2, który jest usuwany, tak naprawdę dotyczy niszowych sytuacji. Dotyczy sytuacji, w których a priori nie jest stosowane prawo zamówień publicznych, czyli w wyjątkowych sytuacjach… Teraz chodzi wyłącznie o to, że przykładowo inne przepisy prawa zamówień publicznych też mówią o tym, że nie stosujemy prawa zamówień publicznych i nie ma związanych z tym żadnych dodatkowych obciążeń.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PrezesUZPHubertNowak">Tak samo tutaj nie ma tych obciążeń. Natomiast jest zostawiona furtka dla zamawiającego. Czy ten przepis będzie czy nie, zamawiający może każdorazowo fakultatywnie stosować procedury podobne do procedur prawa zamówień publicznych czy nawet zastosować podobne rozdziały. Tu jest cały przykład zamówień sektorowych, gdzie zamawiający wręcz przepisują albo piszą o tym, że stosują określone przepisy ustawy. To tyle w zakresie pierwszego z zagadnień, o które byłem proszony, żeby się do niego odnieść.</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#PrezesUZPHubertNowak">Jeżeli chodzi o drugie zagadnienie, czyli o to, czy ten projekt likwiduje kontrolę, to jest to zagadnienie powiązane z pierwszym. On w żaden sposób nie likwiduje kontroli. Każde zamówienie obronne właśnie na podstawie działu VI prawa zamówień publicznych będzie podlegać kontroli. To, po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-82.3" who="#PrezesUZPHubertNowak">Po drugie, dalej jest utrzymany art. 12 ust. 1. Jeżeli ktoś zastosuje wyłączenie z art. 12 ust. 1 i nie zastosuje prawa zamówień publicznych, będzie musiał wykazać, że rzeczywiście występował tam interes bezpieczeństwa i nie można było zabezpieczyć tego interesu w inny sposób, w szczególności poprzez działania przewidziane w dziale VI. Te kwestie jak najbardziej podlegają kontroli. Każdy zamawiający będzie musiał wykazać każdemu organowi kontrolnemu uprawnionemu w zakresie prawa zamówień publicznych, że rzeczywiście musiał zastosować tę przesłankę. Tutaj a priori nie ma wyłączenia kontroli.</u> + <u xml:id="u-82.4" who="#PrezesUZPHubertNowak">Trzecie zagadnienie w zakresie moich kompetencji, to pytanie dotyczące Rady Zamówień Publicznych i jej odniesienia się do tego projektu. Rada Zamówień Publicznych miała posiedzenie w czwartek. Była podzielona, czy w ogóle wypowiadać się w tym zakresie. Podjęła decyzję, że w trybie obiegowym taką decyzję podejmie. Na dzisiaj opinii rady nie ma. Jak wspomniałem, w miniony czwartek o godz. 15 odbyło się posiedzenie Rady Zamówień Publicznych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Teraz proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Radosława Fogla.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselRadoslawFogiel">Dziękuję serdecznie, panie przewodniczący. Najpierw kilka uwag natury ogólnej. Później przejdę do kwestii, które podnosili poszczególni posłowie. Przede wszystkim spostrzeżenie natury najbardziej ogólnej. Na tej sali padły słowa, które paść nie powinny, które są niedopuszczalne w tego typu debacie, oskarżenia, słowa obrażające. Normalnie bym tego unikał, ale w związku z tym wpiszę się w zasady, które sami państwo posłowie z opozycji ustanowili dziś na tej sali. Szanowni państwo, proszę nie oceniać po sobie i na podstawie doświadczeń, kiedy państwo rządzili. To rzecz pierwsza.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PoselRadoslawFogiel">Rzecz druga. Mam wrażenie, że znakomita większość wypowiadających się albo nie przeczytała projektu, albo wykazuje się kompletnym niezrozumieniem istoty projektu, nad którym dzisiaj debatujemy. Przed chwilą prezes Urzędu Zamówień Publicznych wykazał w sposób bardzo dosadny – w zasadzie podsumował wszystkich państwa – jak te oskarżenia o rzekome odstępowanie od zamówień publicznych, od przetargów, od kontroli, nijak mają się do stanu faktycznego.</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#PoselRadoslawFogiel">Najlepszym przykładem tego, jak dyskusja była prowadzona, był pan poseł Poncyljusz, który z dużą emfazą odnosił się na początku swojej wypowiedzi do słów, które w ogóle na tej sali nie padły. Ale przyjmuję przeprosiny. Rozumiem, że to po prostu nadmiar emocji.</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#PoselRadoslawFogiel">Przechodzę już do poszczególnych pań i panów posłów. Pan poseł Mroczek otrzymał pewną premię za to, że był pierwszym wypowiadającym się po stronie opozycji. Później w zasadzie te kwestie były tylko powtarzane. Pan poseł twierdzi, że… Przepraszam, jaki pani poseł ma z tym problem? Państwo pozwalali sobie… Pani poseł, ale proszę nie ograniczać moich praw wynikających z mandatu poselskiego i tego, że jestem przedstawicielem wnioskodawców.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę pozwolić przedstawicielowi wnioskodawców zabrać głos. Proszę państwa, osobom, które zadawały pytania nie ograniczałem czasu. Prosiłbym, żeby pozwolić wypowiedzieć się przedstawicielowi wnioskodawców.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselRadoslawFogiel">Spokojnie. Kilka słów prawdy pani nie zrani, a może doprowadzi do jakiegoś przebłysku świadomości. Pani poseł, proszę powiedzieć swoim kolegom, kto był bezczelny podczas tych wystąpień. A teraz bardzo proszę o zamilknięcie, bo ja się nie odzywałem, kiedy państwo występowali. Cierpliwie tego słuchałem.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PoselRadoslawFogiel">Po pierwsze, jestem pod wrażeniem pana posła Mroczka i jego obrony rządu Prawa i Sprawiedliwości i ostatniej nowelizacji prawa zamówień publicznych. Jak mówił pan minister Skurkiewicz, pewne rzeczy, które nie sprawdziły się w boju, po prostu wymagają poprawy. Pan poseł Mroczek twierdził, że w wyniku nowych przepisów miałaby w ogóle znikać ocena, czy występuje podstawowy interes bezpieczeństwa Rzeczypospolitej Polskiej. Oczywiście, że to nie znika. Takiej oceny każdorazowo będzie dokonywał nie zamawiający, który nie zawsze dysponuje pełnym kontekstem do określenia tego, czy decyzja dotycząca wąskiego wycinka jego specjalizacji dotyczy czy nie dotyczy podstawowego interesu obronnego całości państwa, tylko minister obrony narodowej.</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#PoselRadoslawFogiel">Pan poseł Mroczek zarzucił usuniecie w ogóle z zamówień wojskowych, obronnych zasady przetargu. To jest absolutnie kontrfaktyczne stwierdzenie. Przed chwilą mówił o tym pan prezes. Pamiętajmy, że możliwość odstąpienia daje prawo UE. Pan wspominał o dyrektywie obronnej. W tym kontekście dyrektywa obronna jest czymś zupełnie innym niż art. 346 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Przepisy dyrektywy obronnej pozostają w mocy, bo inaczej w ogóle być nie może. Za każdym razem ten wyjątek – odstąpienie od ogólnie obowiązujących przepisów – w związku z przewidywanym przez art. 346 podstawowym interesem bezpieczeństwa państwa jest badany np. zgodnie z zasadą proporcjonalności. Zgodnie z wymogami unijnymi. W żaden sposób ta nowelizacja nie narusza zapisów dyrektywy obronnej.</u> + <u xml:id="u-86.3" who="#PoselRadoslawFogiel">Ostatni zarzut pana posła Mroczka dotyczył tego, że dzisiaj zamawiający musi ocenić, czy sprawa dotyczy wyjątku związanego z podstawowym interesem obronnym. Rzekomo mamy usuwać ten wymóg. To jest absolutna nieprawda. Wspominałem o tym. To po prostu nie zamawiający, nie dysponujący zawsze pełnym oglądem sytuacji, tylko minister obrony narodowej będzie podejmował tę decyzję. To jest tyle.</u> + <u xml:id="u-86.4" who="#PoselRadoslawFogiel">Pan poseł Rozenek. W zasadzie jedyne, co mogę powiedzieć to, że w swoim wystąpieniu dalece minął się z prawdą. Nikomu procedury nie przeszkadzają, wręcz przeciwnie, będziemy stosować te procedury, których wymaga od nas prawo unijne. Absolutnie nie ma potrzeby, żeby je dodatkowo na poziomie krajowym komplikować.</u> + <u xml:id="u-86.5" who="#PoselRadoslawFogiel">Pani poseł Sowińska zaznaczyła na początku, że nie jest członkiem Komisji Obrony Narodowej i to widać. Może w związku z tym pokrótce odniosę się do tego, co pani poseł mówiła. Pani poseł była łaskawa użyć sformułowania o rzekomym kupowaniu od znajomków. To ja wytłumaczę, pani poseł. Wie pani, pani poseł, w zamówieniach obronnych jest pewna specyfika. Naprawdę to nie jest tak, że na co drugim podwórku na wsi ktoś produkuje Abramsy, a co trzeci rzemieślnik w Polsce jest w stanie zbudować z blachy falistej F-35, więc trudno mówić o zakupach od znajomków w kontekście tego typu zamówień. Pani poseł powołała się również na doniesienia portalu Onet. Wyboru źródeł informacji nie będę komentował, każdy dokonuje ich we własnym zakresie.</u> + <u xml:id="u-86.6" who="#PoselRadoslawFogiel">Doniesienia dotyczyły karabinków GROT. Zawsze warto informacje zapewniać, tym bardziej że akurat tak się składa, że producentem karabinków GROT jest fabryka broni z miasta, z którego pochodzę, więc uważam za swój obowiązek wyjaśnienie tego pani poseł. Te doniesienia były już wielokrotnie sfalsyfikowane. Cały artykuł był kompromitacją i nie miał nic wspólnego z rzeczywistością. Tylko dwa cytaty z komentarzy ekspertów na ten temat. Jeden dotyczący np.… Ale bardzo proszę, żeby państwo posłowie, a w tym przypadku panowie posłowie nie pokrzykiwali, bo to naprawdę utrudnia pani poseł dowiedzenie się, jak naprawdę wygląda sytuacje z GROT-em, więc tylko dwa cytaty z wypowiedzi ekspertów. Jeden dotyczący testu piaskowego: „Broń nadal z serii przedprodukcyjnej z 2017 r. Numery widać. Na zdjęciach pięknie widać, jak piasek klei się do GROT-a obsmarowanego grubo tam, gdzie ekspert zaplanował, a z wyczyszczonych do sucha AR i AKM piaseczek się ładnie obsypuje. To dowód na to, jak zmanipulowany był tu test”.</u> + <u xml:id="u-86.7" who="#PoselRadoslawFogiel">Drugi cytat z wypowiedzi eksperta dotyczący wymienionego w cytowanym przez panią artykule chociażby rzekomego problemu z zachowaniem karabinka po wystrzeleniu określonej ilości pocisków: „Dramat rozpoczął się przy dziesiątym magazynku. Broń zaczęła dymić mimo tego, że była poprawnie przygotowana do strzelania. Kontynuowaliśmy jednak strzelanie. Po dojściu do trzydziestego magazynka zaalarmował nas rusznikarz. Karabinek się wygiął”. Tu pisze ekspert: „Zszokowani? A czego oni się spodziewali? Że karabinek po oddaniu 900 strzałów przemówi ludzkim głosem i powie, że ma już dość? Magazyn mieści 30 nabojów, więc z testu wynika, że z karabinka wystrzelono 900 sztuk amunicji w bardzo krótkim czasie. Dla porównania…</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący, to wykracza poza materię dzisiejszego…</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselRadoslawFogiel">To był temat poruszony przez panią poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przedstawiciel wnioskodawców po kolei odnosi się do poszczególnych wypowiedzi posłów, którzy zadawali pytania. Sami państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PoselRadoslawFogiel">Bardzo poważnie podszedłem do pytań państwa posłów. Notowałem. Jeżeli pan poseł Rozenek ma wątpliwości, czy ten temat był poruszony przez posłów w dyskusji, chętnie udostępnię te notatki i rozwieję te wątpliwości. Wracam do testu strzelania. „Magazynek zawiera 30 nabojów, więc z testu wynika, że z karabinka wystrzelono 900 sztuk amunicji w bardzo krótkim czasie. Dla porównania z HK416 – to Heckler & Koch – według zaleceń producenta można wystrzelać maksymalnie 250 sztuk amunicji w czasie do 3 minut. Po tym należy przerwać strzelanie do czasu ostygnięcia lufy”. Jak pani poseł widzi, nie warto wierzyć temu artykułowi, który był napisany w sposób wyjątkowo mało wiarygodny.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#PoselRadoslawFogiel">Idziemy dalej. Pytała pani o budżet wydatków. Odpowiedź została udzielona przez jednego z posłów. Pozwoliła też sobie pani na wycieczkę personalną wobec jednego z moich współwnioskodawców mówiąc, że nie zdaje sobie sprawy z tego, co podpisywał. Naprawdę nie chcę być złośliwy, ale mam wrażenie, że raczej pani poseł nie zdawała sobie sprawy z tego, o czym mówiła. Pan poseł Suchoń zarzucił brak transparentności. To już rozwiał prezes Urzędu Zamówień Publicznych. Zarzuty, że przecież dzisiaj wojsko, Straż Graniczna i inne formacje mundurowe są wyposażone, więc po co ta zmiana, są zarzutami zupełnie pozbawionymi racji bytu. Nie chcemy wyłącznie utrzymać dzisiejszego stanu posiadania uzbrojenia. My chcemy mieć możliwość wzmacniania polskiej armii. Między innymi dlatego są te zmiany.</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#PoselRadoslawFogiel">Pan poseł również zapętlił się w pewnym momencie w wewnętrzny, indywidualny polexit twierdząc, że przepisy krajowe miałyby być zdroworozsądkowe, że przepisy unijne nie wystarczą. Ale szybko zorientował się, że jednak popełnił pewną herezję, więc doprecyzował, że jednak przepisy unijne również są zdroworozsądkowe…</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselMiroslawSuchon">A jednak pan poseł nie słuchał.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PoselRadoslawFogiel">…więc upewniam pana posła, że stosujemy właśnie przepisy unijne w tej ustawie. Pan poseł Grabarczyk. Jeśli chodzi o działy IX i XI, odpowiedział prezes Urzędu Zamówień Publicznych. Panie pośle, ja naprawdę nie lubię argumentów ad personam, ale pan pozwolił sobie na takie określenia, jak mafia. Zarzucał pan jakieś wspólnictwo, więc uczynię wyjątek na pana rzecz. Panie pośle, naprawdę proszę nie zakładać, że każdy działa, że intencje zamawiających broń są takie same i że będą to tego typu działania, jakie towarzyszyły uzyskaniu pańskiego pozwolenia na broń. Naprawdę będzie zupełnie inaczej.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#PoselRadoslawFogiel">Pan poseł Poncyljusz przeprowadził zupełnie dla mnie niezrozumiały atak na Polską Grupę Zbrojeniową i na to, że Wojsko Polskie śmie u niej zamawiać wyposażenie. Nie mam zielonego pojęcia, z czego taki atak na PGZ mógłby wynikać. Cieszy mnie za to – i tu się zgadzam z panem posłem – pańska niechęć do lobbystów. Dziwi mnie tylko, że ograniczył się pan wyłącznie do lobbystów zagranicznych. Myślę, że przy tej kwestii o polskich lobbystach również warto pamiętać. Pan poseł Macierewicz w zasadzie przedstawił wyłącznie w swoim wystąpieniu to, co młodzi ludzie w Internecie nazywają rozumem i godnością człowieka. Tutaj nie mam nic do dodania. Myślę, że to wszystko, więc serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, stwierdzam zakończenie pierwszego czytania. Jak państwo pamiętają, pojawił się wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Proszę państwa, chciałbym, żebyśmy przystąpili do głosowania nad tym wnioskiem. Proszę o przygotowanie głosowania. Proszę tych z państwa, którzy pojawili się na posiedzeniu Komisji i być może się nie zalogowali o to, żeby to zrobili.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, w takim razie, kto jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu z druku nr 1778 w pierwszym czytaniu? Proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-93.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę o podanie wyników. Szanowni państwo, w głosowaniu wzięło udział 52 posłów – 20 osób było za, a 32 przeciw. Stwierdzam, że wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu został odrzucony.</u> + <u xml:id="u-93.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Tym samym stwierdzam zakończenie pierwszego czytania. To już po raz drugi.</u> + <u xml:id="u-93.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przystępujemy do prac nad projektem. Tak, panie przewodniczący? Czy ma pan pytanie do tytułu ustawy?</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, art. 40 regulaminu Sejmu mówi, że Komisje na wniosek prezydiów ustalają tok pracy nad projektem. Chcę zatem zapytać, jakie były rekomendacje prezydiów obu Komisji co do toku pracy. Powołujemy podkomisję czy debatujemy nad poszczególnymi jednostkami? Mogę państwu powiedzieć, że prezydium Komisji Obrony Narodowej, w skład którego wchodzę, w ogóle się nie zebrało i w związku z tym nie mogło zgłosić żadnej rekomendacji co do toku pracy. Chociażby w związku z tym składam formalny wniosek o powołanie podkomisji. Powołanie podkomisji umożliwi nam otrzymanie stanowiska ministra spraw zagranicznych i pozostałych ministrów, ale w szczególności ministra spraw zagranicznych, który jest kompetentny w zakresie oceny zgodności projektu z prawem Unii Europejskiej. Chyba mając świadomość tego, że projekt dotyczy wykonania prawa Unii Europejskiej, nie chcą państwo podejmować decyzji bez stanowiska organu państwowego powołanego do tego, żeby oceniać… Panie przewodniczący, nie skończyłem.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#PoselCzeslawMroczek">Polecam państwu, jeżeli pan tego przepisu nie znał, lekturę tego przepisu. Niech pan pozwoli, że dokończę. Drugi element jest taki, druga przesłanka, że jak usłyszeliśmy przed chwilą, prezes Urzędu Zamówień Publicznych poinformował obie Komisje, poinformował nas, że Rada Zamówień Publicznych podjęła opinię na temat tego projektu. Usłyszeliśmy, że podjęła ją obiegowo. Nie znamy jej jeszcze. A może za chwile podejmie, jeżeli nie podjęła. Czy w związku z tym naprawdę chcą państwo podejmować decyzję w tej sprawie, nie czekając na decyzję organu, który jest powołany do tego, żeby dać nam wiedzę na temat tego, czy ten projekt jest zasadny i zgodny z założeniami, z ideą zamówień publicznych w Polsce? Przecież ten organ właśnie do tego jest powołany.</u> + <u xml:id="u-94.2" who="#PoselCzeslawMroczek">To są dwa organy kluczowe w zakresie zamówień publicznych. W moim przekonaniu, bez ich stanowiska nie możemy podejmować tej decyzji.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Już. Panie przewodniczący, rozumiem, że nie ma limitu czasu wypowiedzi. Mówię na temat. Za chwilę kończę. Jeszcze dwie myśli i kończę. Proszę państwa, tu była dyskusja na ten temat, jaka jest w tej chwili praktyka. Państwo mówią, że wszystko jest dobrze. Jest dobrze? Zakup samolotów średnich dokonany przez panów ministrów Macierewicza i Kownackiego. Krajowa Izba Odwoławcza oceniając to postępowanie stwierdziła…</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Panie przewodniczący, ale odchodzi pan, przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Mówię bardzo konkretnie. Właśnie mam prawo wypowiedzieć się jako poseł. Proszę państwa, mówię dosyć szybko i sprawnie. Przez chwilę nie przeszkadzajcie i skończę. W ramach tego postępowania organ powołany do kontroli zamówień publicznych stwierdził, że zamawiający, czyli MON, działało w pełni świadomie. Wybrało jednego oferenta, chociaż wiedziało, że istnieje ośmiu innych. To znaczy, nie zastosowało przetargu, chociaż wiedziało, że jest ośmiu innych oferentów, którzy mogą zrealizować to zadanie. Czy prezes Urzędu Zamówień Publicznych podjął jakiekolwiek działania dyscyplinarne i karne w stosunku do tych, którzy dopuścili się tak ordynarnego złamania przepisów prawa? Nie.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#PoselCzeslawMroczek">I ostatnia informacja. Wokół Polskiej Grupy Zbrojeniowej powstał układ towarzysko-biznesowy ludzi PiS, którzy wyprowadzali pieniądze publiczne poprzez fikcyjne faktury, zawyżone faktury, itd. To grupa Bartłomieja Misiewicza. To jest oficjalne ustalenie Centralnego Biura Antykorupcyjnego. To jest wasza praktyka 6 lat obchodzenia przetargów. Skończyłem. Wniosek o powołanie podkomisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę państwa, może podszedłbym do tego wniosku z większym zaufaniem, gdyby został złożony wcześniej, a nie w momencie, kiedy zgłaszali państwo projekt o odrzucenie projektu. Momencik, pani poseł. Proszę państwa, dyskusja ogólna nad projektem już była. Rozpatrzymy wniosek o powołanie podkomisji, ale to będzie ostatnie głosowanie. Później przystąpimy do procedowania poszczególnych artykułów ustawy. Przepraszam, ale mam wrażenie, że szukają państwo dziury w całym. Panie przewodniczący, jeżeli mówi pan o argumentach dotyczących Urzędu Zamówień Publicznych, mamy też wypowiedź pana prezesa.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę państwa, był wniosek o powołanie podkomisji. Przegłosujemy ten wniosek, a później przystąpmy do dalszej pracy.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Panie przewodniczący, to niech pan powie, jakie są rekomendacje Rady Zamówień Publicznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Panie przewodniczący, jeżeli ma pan jakieś pytanie o rekomendacje, to zaraz wszelkie wątpliwości rozstrzygniemy w drodze głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Panie przewodniczący… Panie przewodniczący, ja jednak chciałabym dodać jeszcze jedno zdanie, żeby obie Komisje wiedziały, że prezydium Komisji Gospodarki i Rozwoju również się nie zebrało i również nie podejmowało żadnej decyzji w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę państwa, przystępujemy do kolejnego głosowania nad wnioskiem zgłoszonym przez pana przewodniczącego Mroczka o powołanie podkomisji, która rozpatrzyłaby ten projekt ustawy. Proszę wszystkich państwa o przygotowanie się do głosowania. Kto jest za powołaniem takiej podkomisji? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę o podanie wyników. Proszę państwa, głosowało 49 posłów – 16 za, 33 przeciw. Wniosek nie uzyskał większości.</u> + <u xml:id="u-103.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Wracamy do rozpatrywania projektu. Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-103.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Stwierdzam, że projekt ustawy został przyjęty i rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-103.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy są uwagi do art. 1? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoEwelinaRoguska">Dziękuję, panie przewodniczący. Mamy dwie drobne uwagi legislacyjno-techniczne. Należałoby dodać myślnik przed wyrazami „prawo zamówień” oraz skreślić przecinek po nawiasie. To wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę państwa, zakładam, że jest to poprawka redakcyjno-legislacyjna i nie ma sprzeciwu, żeby ją przyjąć powiedzmy, że w drodze konsensu całej Komisji. Czy nie ma sprzeciwu? Nie.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przyjęliśmy poprawkę zaproponowaną do art. 1 przez Biuro Legislacyjne. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia czy rozpatrzenia art. 1?</u> + <u xml:id="u-105.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Rozpatrzyliśmy. Stwierdzam, że art. 1 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-105.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Art. 2. Czy są uwagi do art. 2? Widzę, że zgłasza się Biuro Legislacyjne. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna Komisjo, naszym zdaniem art. 2 jest w tym zakresie zbędny, ponieważ ten przepis tak naprawdę wyekspiruje do końca 2021 r. Zatem, zdaniem biura, ten przepis należałoby wykreślić z projektu poprawką. Jeżeli tak by się stało, w konsekwencji tytuł ustawy otrzymałby brzmienie „ustawa o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych oraz ustawy o niektórych umowach zawieranych w związku z realizacją zamówień o podstawowym znaczeniu dla bezpieczeństwa państwa. Prosilibyśmy o wypowiedzenie się strony rządowej w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Dziękuję bardzo. Proszę przedstawiciela Ministerstwa Obrony Narodowej pana ministra Skurkiewicza oraz przedstawiciela wnioskodawców.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Zgadzamy się z propozycją Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Tylko tutaj musiałaby być złożona poprawka o treści „skreśla się art. 2”, z konsekwencjami, o których powiedziałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PoselRadoslawFogiel">Wobec takiej jednomyślności nie będę oponował. Zaraz taką poprawkę złożę.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, w takim razie, czy jest sprzeciw wobec poprawki zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne, powodującej zmianę brzmienia art. 2 oraz zmianę tytułu projektu ustawy? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Stwierdzam, że art. 2 wraz z zaproponowaną poprawką został rozpatrzony i przyjęty przez Komisje. I oczywiście, tytuł.</u> + <u xml:id="u-111.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy są uwagi do art. 3? W zasadzie powinni państwo mieć otwartą linię cały czas. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna Komisjo, tutaj jest drobna uwaga redakcyjna. Proponujemy dodać literkę „w” przed wyrazami „art. 8”. Będzie brzmienie: „w art. 8 ust. 1”. To jest jedyna uwaga biura do art. 3. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czyli de facto jest to poprawka o charakterze redakcyjnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">To jest poprawka o charakterze redakcyjnym. My ją naniesiemy, jeśli będzie zgoda Komisji, bez konieczności zgłoszenia odrębnej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PoselRadoslawFogiel">Oczywiście, ja jestem za.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 3, czyli rozpatrzenia go pozytywnie wraz z zaproponowaną zmianą? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Stwierdzam, że Komisje rozpatrzyły i przyjęły nowe brzmienie art. 3.</u> + <u xml:id="u-116.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Czy są uwagi do art. 4? Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna Komisjo, dziękuję za udzielenie głosu. Zanim przejdę do uwagi do art. 4, chcielibyśmy jeszcze zadać pytanie stronie rządowej, czy nie należałoby tutaj dodać jakiegoś przepisu przejściowego, który ewentualnie regulowałby sytuację toczących się postępowań na podstawie uchylanych przepisów? Tak naprawdę jest to pytanie dotyczące praktyki. Dlatego biuro prosiłoby o odpowiedź podmiotu, który najlepiej się zna na tej praktyce. Dziękuję bardzo. Kiedy następnie będę przy głosie, zgłoszę uwagi do art. 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Wszystkie procedury, które się toczyły, zostały zakończone.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Jak rozumiem, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Dziękuję bardzo. Szanowna Komisjo, co do art. 4, projekt przewiduje, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2022 r. Zaproponowany w projekcie termin wejścia w życie może kolidować z terminami, które są przewidziane w konstytucji dla organów władzy publicznej. Jednocześnie w przypadku zachowania przez Sejm terminu 1 stycznia istnieje ryzyko, że w wyniku wykorzystania poszczególnych terminów przewidzianych w procesie ustawodawczym – przypominamy, że Senat ma 30, a prezydent 20 dni – proces legislacyjny teoretycznie może się nie zakończyć przed wskazaną datą. Chcielibyśmy, żeby strona rządowa bądź wnioskodawca wypowiedzieli się o tym zagadnieniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, wsłuchując się w dyskusję, która od kilku godzin trwała na tej sali jako senator jestem przekonany, że marszałek Grodzki wykorzysta przysłowiowego maksa, jeżeli chodzi o działania legislacyjne. Z naszej strony jest propozycja, żeby zastosować formułę minimalnego vacatio legis – to jest, że ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Przedstawiciel wnioskodawców?</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PoselRadoslawFogiel">Intencją wnioskodawców była kompatybilność z wejściem w życie nowych przepisów. Jeżeli przedstawiciel izby wyższej tak twierdzi na podstawie swojego doświadczenia, to się przychylamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Zgłosił się jeszcze pan poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PoselPiotrKaleta">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jednak chciałbym dopytać przedstawiciela Biura Legislacyjnego, czy jeżeli ten artykuł będzie utrzymany, będzie zgodny z literą prawa? Czy pomimo tego, że ustawa zostanie uchwalona później, ustawa może wchodzić w życie z dniem 1 stycznia? Czy tak również może zostać?</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna Komisjo, rozumiem, że mam odpowiedzieć. Jak rozumiemy, jest przygotowana, a w zasadzie zgłoszona poprawka – oczywiście, jeżeli np. pan wnioskodawca ją przejmie – że ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Tak. Chociaż nie sądzę, żeby pan poseł Kaleta dokładnie o to pytał.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PoselPiotrKaleta">Ale ja nie o to pytałem. Pytałem, czy jeżeli zachowamy przepis w tym brzmieniu, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia, jest to również zgodne z procedurą legislacyjną i zgodne z zasadami?</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Panie pośle, myślę, że Biuro Legislacyjne z ostrożności, która już nie raz była podczas procedowania różnych projektów ustaw, zgasiło taką uwagę. Panie pośle, może. Poproszę jeszcze raz o wypowiedź przedstawiciela wnioskodawców i pana ministra Skurkiewicza, jeżeli chciałby zabrać głos, bo mamy w tym momencie pewien dysonans. Czy zostawiamy 1 stycznia 2022 r., czy wstawiamy 14 dni, z zachowaniem minimalnego okresu vacatio legis?</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PoselRadoslawFogiel">Żeby pozbyć się ewentualnych wątpliwości i nie zagrażać funkcjonowaniu całej ustawy przychyliłbym się jednak do tych 14 dni.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Jak rozumiem, pan minister Skurkiewicz również się zgadza.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Tak. Oczywiście. Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, w procesie legislacyjnym Senat ma 30 dni na rozpatrzenie projektu ustawy. Pozostaje również czas dla pana prezydenta na podjęcie decyzji w sprawie. Myślę, że z szacunku dla tych organów możemy wpisać czternastodniowy okres vacatio legis.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">W takim razie, jak rozumiem, zaraz zostanie złożona poprawka, która będzie zmieniała treść art. 4 na następującą: „Ustawa wchodzi w życie 14 dni od ogłoszenia”. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia i rozpatrzenia art. 4 zgodnie z zaproponowaną treścią poprawki? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-135.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Stwierdzam, że Komisje rozpatrzyły i przyjęły brzmienie art. 4.</u> + <u xml:id="u-135.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Zostało nam jeszcze przyjęcie całości projektu ustawy. Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem całości projektu ustawy wraz z zaproponowanymi poprawkami. Kto jest za przyjęciem projektu ustawy wraz z przedstawionymi poprawkami? Proszę naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki. Dziękuję. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykamy głosowanie.</u> + <u xml:id="u-135.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę o podanie wyników. Głosowało 47 posłów – za 34 osoby, przeciw 13. Stwierdzam, że Komisje przyjęły projekt ustawy wraz z zaproponowanymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-135.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Proszę państwa, to jeszcze nie koniec. Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Jest propozycja, żeby został nim pan poseł Leszek Dobrzyński. Czy wyraża pan zgodę? Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec przedstawionej kandydatury? Nie widzę. W związku z tym stwierdzam, że kandydatura pana posła Dobrzyńskiego została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-135.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Szanowni państwo, chyba na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariatach Komisji w Kancelarii Sejmu.</u> + <u xml:id="u-135.6" who="#PrzewodniczacyposelWojciechZubowski">Zamykam wspólne posiedzenie Komisji. Dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gor1s/201923-sjm-gor1s-00002-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gor1s/201923-sjm-gor1s-00002-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..f834f79 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gor1s/201923-sjm-gor1s-00002-01/header.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-gor1s-00002-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw mikro, małych i średnich przedsiębiorstw oraz rozwoju rzemiosła /nr 2/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw mikro, małych i średnich przedsiębiorstw oraz rozwoju rzemiosła /nr 2/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GOR1S">2</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuRynkuPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejEwaFlaszynska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Rynku Pracy Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej Ewa Flaszyńska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuRynkuPracyMRiPSEwaFlaszynska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Rynku Pracy MRiPS Ewa Flaszyńska</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertZwiazkuRzemioslaPolskiegodyrektorCechuRzemioslRoznychiPrzedsiebiorczosciwPultuskuJanuszBorzynski" role="speaker"> + <persName>Ekspert Związku Rzemiosła Polskiego, dyrektor Cechu Rzemiosł Różnych i Przedsiębiorczości w Pułtusku Janusz Borzyński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMartaWcislo" role="speaker"> + <persName>Poseł Marta Wcisło</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPolskiejIzbyGospodarkiElektronicznejPatrycjaSassStaniszewska" role="speaker"> + <persName>Prezes Polskiej Izby Gospodarki Elektronicznej Patrycja Sass-Staniszewska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielZwiazkuRzemioslaPolskiegodyrektorWielkopolskiejIzbyRzemieslniczejwPoznaniuTomaszWika" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Związku Rzemiosła Polskiego, dyrektor Wielkopolskiej Izby Rzemieślniczej w Poznaniu Tomasz Wika</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejGawron" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Gawron</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniuk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Olga Semeniuk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiPS Anna Schmidt</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiTOlgaSemeniuk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiT Olga Semeniuk</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesZwiazkuRzemioslaPolskiegoJanuszKowalski" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Związku Rzemiosła Polskiego Janusz Kowalski</persName> + </person> + <org xml:id="GOR1S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw mikro, małych i średnich przedsiębiorstw oraz rozwoju rzemiosła</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/gor1s/201923-sjm-gor1s-00002-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/gor1s/201923-sjm-gor1s-00002-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..40b1d22 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/gor1s/201923-sjm-gor1s-00002-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,177 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Szanowni państwo, z minimalnym opóźnieniem otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw mikro, małych i średnich przedsiębiorstw oraz rozwoju rzemiosła. Chciałem stwierdzić kworum. Jest odpowiednia liczba posłów.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Na samym początku chcę powitać panią Annę Schmidt, sekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej; oraz panią Olgę Semeniuk, sekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii. Witam pozostałych gości.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Nasz dzisiejszy porządek dzienny brzmi: Informacja o aktualnej sytuacji na rynku pracy i jej wpływie na sektor małych i średnich przedsiębiorstw. Przedstawiali będą przedstawiciele Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej oraz Ministerstwa Rozwoju i Technologii.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Na początek chciałem powiedzieć, zanim przejdziemy do tego tematu i porządku dziennego podkomisji, że bardzo się cieszę i chciałem podziękować przewodniczącemu Komisji Gospodarki i Rozwoju, panu Krzysztofowi Tchórzewskiemu, za to, że była taka inicjatywa powołania podkomisji mikro, małych średnich przedsiębiorstw oraz rozwoju rzemiosła. Jest to sektor, który znacząco wpływa na rozwój gospodarczy Polski i chyba jednak cały czas jest jeszcze niedoceniany. Myślę, że podejmiemy taką pracę w podkomisji, żeby wspierać małe, mikro i średnie przedsiębiorstwa, które mają wielki wpływ na rozwój Polski, ale też przyczyniają się znacząco do wzrostu naszego PKB.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Jeżeli chodzi o temat naszego dzisiejszego spotkania, sytuacji na rynku w wymiarze krajowym, lokalnym, myślę, że o tym będziemy też rozmawiać… To jest kluczowe dla naszej gospodarki. Rok 2014 to był taki czas, kiedy nastąpił gwałtowny napływ pracowników z zagranicy, szczególnie zza wschodniej granicy, ponieważ rozwój gospodarki był taki, że była potrzeba, żeby uzupełnić osoby – szczególnie w tych zawodach, jeżeli chodzi o usługi, budownictwo – których nie można było znaleźć na naszym rynku pracy. Proces przyjęcia pracowników ze Wschodu, również pandemia, która nas dotknęła, zablokowanie pewnych działów gospodarki naszej – myślę, że musimy w tej chwili spojrzeć na to w szerszym kontekście niedoborów kadrowych, który mamy, jak również sytuacji ukształtowanej po pandemii.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Myślę, że informacja, którą przekażą dzisiaj ministerstwa, będzie takim całościowym obrazem, jaka jest w tej chwili sytuacja. Wiemy, że jeżeli chodzi o rynek pracy w kontekście nawet jakichś wskaźników europejskich, jest to sytuacja dosyć pozytywna. Mamy niski poziom bezrobocia. Była też bardzo duża pomoc finansowa dla przedsiębiorstw z ukierunkowaniem na to, żeby utrzymać miejsca pracy. Ale są też nowe wyzwania, zmiany w Kodeksie pracy, jeżeli chodzi o pracę zdalną czy inne rozwiązania, nad którymi pracują ministerstwa. Może właśnie to będzie okazja, żeby tego się dowiedzieć i to przeanalizować.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Na początku może prosiłbym Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej, panią Annę Schmidt, sekretarza stanu, o zabranie głosu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Bardzo dziękuję. Szanowna pani minister, panie przewodniczący, szanowni państwo parlamentarzyści, warto wskazać, że mimo tego, że od 1,5 roku Polska boryka się z pandemią koronawirusa, według danych, które są w posiadaniu ministerstwa, nie odnotowaliśmy drastycznego spadku bezrobocia.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Z jednej strony wynikało to oczywiście z dobrej sytuacji na rynku, z drugiej strony z ostrożnych decyzji kadrowych podejmowanych przez pracodawców, a także ostrożnych decyzji wynikających z trudności, które mogły wynikać z pozyskiwania wykwalifikowanych pracowników. No i oczywiście wsparcia, co tutaj jest kluczowe, jeśli chodzi o tarczę antykryzysową i działania rządu nakierowane na wsparcie gospodarki i rynku pracy w trudnym okresie koronawirusa.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">W bieżącym roku sytuacja z miesiąca na miesiąc w zasadzie się poprawiała. Od marca tego roku utrzymał się zarówno spadek liczby, jak i stopy bezrobocia rejestrowanego. W czerwcu bieżącego roku tak naprawdę po raz pierwszy poziom rejestrowanego bezrobocia spadł poniżej miliona osób. Szanowni państwo pozwolą, że podam kilka danych statystycznych.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Według wstępnych danych na końcu października 2021 w urzędach pracy zarejestrowanych było 912 tys. osób bezrobotnych, czyli w porównaniu do stanu z końca września 2021 r. liczba zmniejszyła się o 22 tys. Tempo spadku było blisko pięciokrotnie silniejsze niż w październiku 2020 roku, a więc w analogicznym okresie rok wcześniej. W odniesieniu także do października ubiegłego roku poziom bezrobocia zmniejszył się o 106 tys. osób, czyli o ponad 10%. Jest to spory spadek. Szacujemy, że stopa bezrobocia rejestrowanego w końcu października 2021 wyniosła 5,5%, czyli była o 0,1% niższa niż miesiąc wcześniej i o 0,6% niższa niż rok wcześniej. W żadnym województwie wskaźnik bezrobocia nie przekroczył 9%. Najniższą stopę zanotowano w województwie wielkopolskim – 3,2%, śląskim – 4,4%, małopolskim – 4,7% i mazowieckim – 4,7%. Najwyższą w warmińsko-mazurskim – 8,6% i podkarpackim – 8,1%. Porównując poziom bezrobocia z końca października 2021 r. do stanu sprzed początku pandemii, liczba zarejestrowanych w urzędach pracy bezrobotnych była o 7 tys. osób niższa niż w końcu lutego ubiegłego roku.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Polska, jak wiemy, jest od kilku miesięcy krajem o jednym z najniższych wskaźników bezrobocia w Unii Europejskiej. We wrześniu 2021 r. stopa bezrobocia wyliczona przez Eurostat wyniosła w Polsce 3,4 wobec średniej unijnej na poziomie 6,7, a więc blisko dwukrotnie większym. Tym samym Polska zajęła ex aequo z Niemcami 4. miejsce pod względem najniższej stopy bezrobocia w Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Warto też podkreślić, że już w 2018 roku przekroczyliśmy wartość wskaźnika zatrudnienia w grupie wiekowej 20–64, założonego w strategii Europa 2020 na poziomie 71%. W 2020 roku wskaźnik ten w Polsce był wyższy niż w Unii Europejskiej i wyniósł 73,6 %, wobec średniej unijnej na poziomie 72,4%. Pokazuje to, że szybko i dobrze zaplanowane działania rządu zawarte w tarczy zadziałały w tym trudnym dla gospodarki, pracodawców i rynku pracy okresie – pomogły przezwyciężyć trudności finansowe, umożliwiły kontynuację działalności gospodarczej wielu firmom, utrzymanie wielu miejsc pracy, co jest istotne i kluczowe, jeśli chodzi o dalszy rozwój gospodarki i wzrost wskaźników, które przed chwilą państwu przedstawiłam.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">W zakresie instrumentów nadzorowanych przez resort do spraw pracy, według najświeższych danych, powiatowe i wojewódzkie urzędy pracy przyznały wsparcie dla około 8,3 mln miejsc pracy na kwotę ponad 35 mld zł. To są ogromne sumy, proszę państwa. Naszym zdaniem dobra sytuacja na rynku pracy będzie się utrzymywać, czemu z pewnością będą sprzyjać też korzystne prognozy dotyczące wzrostu gospodarczego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Dziękuję. Poprosiłbym o zabranie głosu przedstawicielkę Ministerstwa Rozwoju i Technologii, panią sekretarz stanu Olgę Semeniuk.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniuk">Szanowny panie przewodniczący, szanowna pani minister, szanowni państwo, drodzy rzemieślnicy – bo widzę, że na sali mamy przedstawicieli branży rzemieślniczej – przede wszystkim uzupełniając wypowiedź pani minister o ten sektor gospodarczy, chciałabym wskazać na sytuację i kondycję sektora małych i średnich firm.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniuk">Według rocznego sprawozdania Komisji Europejskiej na temat małych i średnich firm polskie przedsiębiorstwa poradziły sobie z kryzysem lepiej niż zagraniczni odpowiednicy. W 2020 roku spośród państw Unii Europejskiej jedynie Polska nie doświadczyła spadku wartości dodanej wytworzonej przez sektor małych i średnich przedsiębiorstw. Jednocześnie doszło do wzrostu zatrudnienia w tym segmencie podmiotów. Chciałam zwrócić uwagę, że rolą Ministerstwa Rozwoju i Technologii była dbałość o wskaźniki, które wskazywane były w bilansie CEIDG, czyli aktywności gospodarczej. Ona oscylowała i wahała się, oczywiście miała przez pewien okres w czasie pandemii tendencję spadkową, natomiast nieznaczącą.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniuk">Dzisiaj mówimy o ponad 2,5 mln aktywnych przedsiębiorstw. To też pokazuje, że czas pandemii przygotował przedsiębiorców do tego, aby zakładali i kreowali nowe działalności gospodarcze. To również pokazało, że zostało przez państwo stworzone pole do tego, aby móc to wykorzystać. Mówię między innymi chociażby o odzieży ochronnej, gdzie angażowaliśmy bardzo mocno konglomeraty małych i średnich firm do tego, aby mogły sobie w tej trudnej sytuacji pandemicznej poradzić.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniuk">Polski rynek pracy w porównaniu do sytuacji w innych krajach Unii Europejskiej poradził sobie dobrze z kryzysem COVID-19 i odniósł minimalne straty spowodowane pandemią dzięki tarczom antykryzysowym. Pragnę cały czas mówić o kwocie, bo dzisiaj też mierzymy się po części z pakietem inflacyjnym z tym związanym – to było 230 mld zł, które skierowaliśmy strumieniem do przedsiębiorców w pierwszej fazie bez jakichkolwiek ograniczeń czy kodów PKD, numerów działalności gospodarczej. W kolejnych tarczach antykryzysowych już te kryteria wprowadzaliśmy, właśnie po to, aby pomóc tym bardziej potrzebującym.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniuk">Mikro, małe i średnie przedsiębiorstwa odpowiadają za dwie trzecie zatrudnienia w Polsce. Sektor ten więc najmocniej odczuwa wszelkie zmiany na rynku pracy. Zarówno te związane z pandemią w kontekście finansowym, jak i te związane z transformacją cyfrową, o czym również będę mówić. Mimo trwającej pandemii w Polsce mamy rynek pracownika, utrzymujący się wysoki popyt na pracę. Dynamiczny wzrost płac, zarówno minimalnych, jak i przeciętnych, może negatywnie wpływać na płynność finansową przedsiębiorców. W skali całego sektora przedsiębiorstw płynność jest wciąż wysoka, w konsekwencji może mieć negatywny wpływ na zatrudnienie.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniuk">Taka prawidłowość może skutkować zauważalnym w badaniach Narodowego Banku Polskiego za trzeci kwartał 2021 roku pogorszeniem relacji między wzrostem wynagrodzeń a wydajnością pracy. Problem najbardziej odczuwalny jest w grupie przedsiębiorstw średniej wielkości, z kolei najwyższy przyrost tego odsetka obejmował przedsiębiorstwa najmniejsze, czyli mikro. Poza postępującą rewolucją przemysłową, automatyzacyjną i zieloną transformacją w najbliższym czasie przedsiębiorcy będą musieli zmierzyć się z nowymi trendami na rynku pracy, które mogą spowodować jeszcze większą niż obecnie konkurencję pracodawców o wykwalifikowanych pracowników. Rosnące trudności z pozyskaniem pracowników mogą stanowić poważne ograniczenia dla dalszego rozwoju sektora małych i średnich firm.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniuk">Oczywiście jako resort rozwoju również przygotowujemy taką analizę zawodów i dziedzin gospodarczych, w których brakuje rąk do pracy, bo to jest oczywiście problem, z którym będziemy mierzyć się nie tylko my Polacy, ale myślę, że cała Europa. Wzmożona intensywna praca nad europejskimi łańcuchami dostaw to jeden z elementów, który również jest wpisany do „Polskiego ładu”. Ale to, z czym spotkaliśmy się w ramach funkcjonowania małych i średnich firm, już po skierowaniu środków finansowych do przedsiębiorców, aby po pierwsze upłynnić ich funkcjonowanie, a po drugie ochronić miejsca pracy – co skutkowało tym, o czym mówiła pani minister Anna Schmidt, czyli ograniczonym bezrobociem na szczęście – to transformacja cyfrowa, z którą się mierzymy. Duże firmy, które zgłaszały się do nas 1,5 roku temu, były dość mocno przygotowane do transformacji cyfrowej. Miały zabezpieczenie środków finansowych na to, aby angażować się w nowe instrumenty internetowe, a sektor małych i średnich firm był w bardzo mocny sposób ograniczony odnośnie do dostosowania się do nowej epoki gospodarczej, czyli cyfrowej.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniuk">Ministerstwo Rozwoju i Technologii prowadzi szereg projektów z podmiotami zewnętrznymi takimi jak Bank Gospodarstwa Krajowego, jak Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości, aby po pierwsze zaktywizować i zachęcić młodych ludzi do 35. roku życia do zakładania jednoosobowych działalności gospodarczych, ale w konkretnych kierunkach związanych z wynalazkami, z transformacją cyfrową czy właśnie związanych z obszarami mechaniki i elektromechaniki. To są te kierunki, w których będziemy starali się zapewnić gwarancję ze strony państwa do rozwoju takich jednoosobowych działalności gospodarczych.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniuk">Ale oprócz tego od dwóch lat toczy się tutaj – nie mogę tego tematu pominąć – bardzo szeroka dyskusja i debata na temat sytuacji i kondycji rzemieślników. To jest dzisiaj ponad 300 tys. przedsiębiorstw. Myślę, że zrzeszonych i niezrzeszonych jest o wiele więcej. Mówimy szczególnie o dużych i średnich miastach. Pamiętamy czasy, w których rzemieślnicy funkcjonowali na bardzo dobrym poziomie. Natomiast potem w pewnym momencie sklepy, sieci, kapitał zagraniczny zaczęły powoli wypierać rzemieślników z rynku. Staramy się doprowadzić do równowagi. Stąd program „Polski inkubator rzemiosła”, mój autorski program, i przyjęcie strategii przez Radę Ministrów dla sektora małych i średnich firm dotyczącej dofinansowywania bezzwrotnego kapitału rzemieślniczego przez państwo.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniuk">W tym roku priorytetem pierwszym były środki finansowe, które były skierowane na rozwój transformacji cyfrowej, ale również promocję dualnego systemu kształcenia. Oprócz tego chciałam wskazać, że po 1,5 roku również prowadzimy prace – dzisiaj jesteśmy na etapie prekonsultacji – w związku z nową ustawą o rzemiośle. Mam nadzieję, że po zakończeniu prekonsultacji z Polskim Związkiem Rzemiosła uda nam się tę zupełnie nową ustawę – dostosowaną do potrzeb XXI wieku, a nie odrealnioną, jaka niestety cały czas funkcjonuje, z lat 80. – przygotować, przeprowadzić przez parlament i dostosować do potrzeb rzemieślników. Mówimy również o wytworzeniu. Jednym z elementów tej ustawy jest wytworzenie i przygotowanie katalogu nowych zawodów dostosowanych zarówno do wykorzystywania potencjału środków z „Polskiego ładu”, ale również „Krajowego planu odbudowy” i de facto też tendencji, którą będziemy napotykać w Unii Europejskiej, dotyczącej zielonej energii i transformacji cyfrowej.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiOlgaSemeniuk">Na koniec chciałam również wskazać, że sektor małych i średnich firm jest bardzo mocno zaangażowany w jeden z elementów „Polskiego ładu” – mianowicie program inwestycji strategicznych. Unormowanie sytuacji jednostek samorządu terytorialnego jest ogromną rolą rządu. Stąd zakończyliśmy pierwszy etap naboru na ponad 23 mld zł. Etap naboru za pośrednictwem samorządów, włączenie sektora małych i średnich firm do realizacji twardych projektów, takich jak infrastrukturalne czy wodnokanalizacyjne wyrównuje szanse i dysproporcje pomiędzy regionami w całej Polsce. Poza tym angażuje sektor małych i średnich firm i im daje możliwość wzrostu gospodarczego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Dziękuję. Informacje dotyczące polskiego inkubatora rzemiosła i nowych uregulowań, jeżeli chodzi o ustawę o rzemiośle, na pewno są bardzo ciekawe. Tym bardziej – chyba tego nie zrobiłem, więc przepraszam – witam przedstawicieli Związku Rzemiosła Polskiego, na czele z panem wiceprezesem Januszem Kowalskim. Witam serdecznie. Witamy też Polską Izbę Gospodarki Elektronicznej, na czele z panią prezes Patrycją Staniszewską. Witam serdecznie.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Myślę, że te informacje były dosyć zwięzłe, ale przedstawiające z perspektywy ministerstw sytuację na rynku pracy. Przeszlibyśmy może do dyskusji. Jeżeli przedstawiciele rzemiosła czy izby chcą zadać pytanie, także posłowie członkowie podkomisji, to zachęcam do zabrania głosu. Proszę, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#WiceprezesZwiazkuRzemioslaPolskiegoJanuszKowalski">Moje nazwisko Kowalski. Jestem wiceprezesem Związku Rzemiosła Polskiego. Obydwie panie minister przedstawiły perspektywę, z którą w zasadzie możemy iść do środowiska i mówić, że możemy być happy. Bo na papierze się wszystko zgadza. W teorii czasem nie wszystko tak wychodzi. Inne statystyki mówią, że bezrobocie wzrosło w stosunku do ubiegłego roku. Ale to już raczej nie dotyczy rzemiosła.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#WiceprezesZwiazkuRzemioslaPolskiegoJanuszKowalski">Natomiast jeśli chodzi o rzemiosło, to jest jeden podstawowy błąd. W tej chwili jest sytuacja bardzo niewesoła z prostej przyczyny. Najpierw robiliśmy dużą propagandę, żeby młodzież szła do szkół branżowych, żeby się lepiej czuła. Zmieniliśmy nazwę ze szkoły zawodowej na szkołę branżową pierwszego i drugiego stopnia. Wszystko jest dobrze, tylko proszę wziąć pod uwagę jedno. Według naszych statystyk, według tego, czego dotykamy na co dzień – jako prezes izby mam do czynienia z około 5 tys. warsztatów – ubywa ludzi, rzemieślników, którzy chcą kształcić swoich następców.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#WiceprezesZwiazkuRzemioslaPolskiegoJanuszKowalski">Prowadzimy również szkoły. Na przykład w ciągu 5 lat – i to dzięki również spotkaniu rozmowie z panią minister Semeniuk – potrafiliśmy stworzyć szkołę, która miała 14 osób, a w tej chwili liczy 780. Ja już nie mam problemu z przyjmowaniem uczniów chętnych do nauki zawodu. Tylko mam problem, gdzie ich ulokować. Bo rzemieślnicy mówią: „Nie, na tych warunkach już nie będziemy uczyć”. Jeżeli ja dostaję 8 tys. zł po 3 latach wykształcenia… Warunek jest taki, że musi zdać egzamin. Nikt nie bierze pod uwagę, proszę państwa – tutaj są koledzy z Poznania, gdzie jest duża liczba uczniów, mogą potwierdzić – że uczniowie przeważnie nie zdają egzaminów nie z praktyki, nie z zawodu, tylko z teorii. Ale wtedy nauczyciel nie musi zwracać pensji, którą brał przez 3 lata, że go nie nauczył matematyki czy chemii.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#WiceprezesZwiazkuRzemioslaPolskiegoJanuszKowalski">Natomiast rzemieślnik nie dostaje tego wynagrodzenia, bo się mówi, że oblał egzamin. Za te pieniądze też nikt nie chce kształcić. Wszystko drożeje, zwłaszcza teraz pójdzie prąd, pójdzie gaz, wszystkie narzędzia, surowce, materiały. Za 8 tys. miesięcznie nikt nie będzie uczył ucznia. Trzeba usiąść… My nie narzucamy, że my coś chcemy. Nie. Trzeba usiąść, realnie policzyć. Powinno być w ogóle rozgraniczenie, że w zawodach takich, które wymagają dużej technologii, techniki, wykształcenie ucznia jest droższe...</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#WiceprezesZwiazkuRzemioslaPolskiegoJanuszKowalski">Natomiast w ogóle jest teraz ciężko kształcić ucznia z jeszcze z jednego powodu. Proszę państwa, szkoła branżowa ma uczyć zawodu i wykształcenia ogólnego, żeby ten uczeń czy uczennica dorastali do czasów, które idą. Ale nie może być tak, że program jest tak przeładowany, że my nie możemy zrealizować podstawowych zasad nauki zawodu. Ja już nie chcę dawać przykładów takich, że są przedmioty, których na przykład są 2–3 godziny w tygodniu, a przedmiotu zawodowego jedna godzina. Z nami też nikt tego nie konsultuje. Poza tym nikt nie zwraca uwagi na to, co my mówimy. Prawda jest jedna i to muszę tutaj podkreślić – w zasadzie jedyne ministerstwo, które z nami rozmawia, to jest ministerstwo pani minister Semeniuk. Sprzeczamy się, to jest fakt. Niejednokrotnie sobie mówimy też i przykre rzeczy, ale po prostu ktoś chce z nami rozmawiać i dyskutować. A pozostałe to tylko sygnalizowanie… No, pani minister Schmidt również… Rozmawiamy. Ale generalnie polityka…</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#WiceprezesZwiazkuRzemioslaPolskiegoJanuszKowalski">Mój wiek już mi pozwala na to, że ja mogę powiedzieć, co myślę. Generalnie polityka rządu nawet nie wspiera tych ministrów, którzy chcą z nami współpracować. Jak już powstał ten podzespół, to zacznijmy robić coś takiego, żeby wstrząsnąć nawet paroma luminarzami polityki, którzy przewodzą państwu, ale bladego pojęcia nie mają, co to jest rzemiosło, co to jest usługa. Ja pamiętam czasy – z kolegą wymieniałem wspomnienia – jak Niemcy przyjeżdżali do nas się uczyć, jak prowadzić szkoły rzemieślnicze i jak to wygląda. A teraz my się uczymy od Niemców. To jest takie trochę cofnięcie się. Dziękuję na razie, bo za długo mówię.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Dziękuję za tą informację podkreślającą wagę rzemiosła. Może czasami zapominamy o tym – dobrze, że tak to pan przedstawił… Ja może bym prosił, żeby panie minister też się odniosły do tych słów, które padły, chociażby do tej stawki 8 tys. zł. Czy ta stawka dawno była zmieniana, czy rzeczywiście może są pomysły, żeby to waloryzować? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaSemeniuk">Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo, panie prezesie, pan prezes Kowalski poruszył bardzo ważny element, to znaczy jak pobudzić młodych ludzi do zakładania własnych działalności gospodarczych, ale nie takich 1–2-letnich modułowych, tylko wieloletnich, z możliwością późniejszej sukcesji rodzinnej takich firm.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaSemeniuk">To jest ogromny problem związany z mentalnością społeczną. On jest związany właśnie z próbą PR-owej zmiany hasła: szkoła zawodowa, szkoła branżowa. W mojej ocenie oczywiście rezultat tego jest nikły. Powinniśmy skupić się przede wszystkim na umiejętnościach zawodowych, a nie umiejętnościach i kompetencjach ogólnych. Choć jedno i drugie może iść ze sobą w parze. Nowa ustawa o rzemiośle również przygotowuje nową definicję hasła rzemiosło, ale przede wszystkim pokazuje, że młodociany pracownik może być po prostu pracownikiem zawodowym. Chcielibyśmy zmienić sekwencję wydarzeń. Do tej pory młoda osoba musiała decydować się na to, czy iść do liceum ogólnokształcącego, czy iść do szkoły zawodowej. W mentalności społecznej cały czas utrzymuje się trend, że szkoła zawodowa to są gorsi uczniowie, to są gorsze możliwości, gorszy start. Nic bardziej mylnego. Szkoły zawodowe dzisiaj mogą iść równolegle w parze do wykształcenia wyższego i mogą być tak naprawdę dobrym kierunkiem zmiany swoich kwalifikacji zawodowych.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaSemeniuk">Silna gospodarka to taka, która potrafi reagować na zmiany, z którymi się mierzymy. Dwa lata temu spotkaliśmy się z tymi zmianami pandemicznymi i też pokazaliśmy, że niestety jednym z elementów, który był wykorzystywany we wszystkich krajach członkowskich Unii Europejskiej, jest model przebranżowienia się. Ale to przebranżowienie jest możliwe wtedy, kiedy obywatel jest gotowy do tego, aby na przykład zejść z jednej funkcji zawodowej i wejść w drugą. Do tego potrzebne są konkretne zawody. Tutaj pierwszy raz w historii powołaliśmy również jako Ministerstwo Rozwoju i Technologii zespół międzyresortowy, na czele również z panem ministrem Przemysławem Czarnkiem, którego zadaniem będzie dostosowanie programu nauczania, w którym tak naprawdę to rzemieślnicy będą przygotowywać młodocianych pracowników.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaSemeniuk">Wyobrażam sobie to tak, że nie może być sytuacji, w której nauczyciel historii szkoli zawodowo uczniów i mówi im o zawodach przyszłości czy opowiada im o tym, w jakich dziedzinach mogą funkcjonować. Nauczyciel historii jest od tego, żeby uczyć historii. Natomiast rzemieślnik, który prowadzi własną działalność gospodarczą, który musi co miesiąc rozliczać się z księgową, który musi prowadzić ewidencję, który musi prowadzić swoje biuro administracyjne, w zasadzie pracuje 24 godziny na dobę i zarabia sam na siebie, to jest odpowiednia osoba do tego, aby pokazać takiemu młodemu człowiekowi, z czym się wiąże prowadzenie biznesu, jakie cechy i umiejętności musi posiadać.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaSemeniuk">Chciałabym, żeby ta nowa ustawa o rzemiośle absolutnie dawała o wiele większe pole i możliwości samym rzemieślnikom do tego, aby przygotowywali tych pracowników zawodowych, ponieważ nie chciałabym również, aby osoba w wieku 18 czy 19 lat już decydowała, co będzie robiła przez całe życie. Pandemia nam pokazała, że może się wydarzyć wszystko, że de facto musimy się dostosowywać elastycznie do tego, co się dzieje na świecie i w gospodarce. Stąd uważam, że pracownik zawodowy to będzie nowa definicja, która będzie również wpisana w projekt ustawy o rzemiośle, zakładająca, że osoba w każdym wieku może dostosować się zawodowo elastycznie do rynku, może stać się elektrykiem, może stać się informatykiem.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaSemeniuk">Proszę pamiętać, że bardzo często w mentalności społecznej zawody rzemieślnicze kojarzą się właśnie z tynkarzem, murarzem, elektrykiem. Zawody rzemieślnicze to chociażby dziedzina patomorfologii – bardzo wąska specjalizacja, w której mamy niewielu specjalistów w kraju, która jest bardzo szanowana i też pożądana na rynkach europejskich, zagranicznych, co pokazał czas pandemii. Dualny system kształcenia mistrz–uczeń to jest jedyny system, w którym takiego patomorfologa można przygotować odpowiednio do zawodu. W mojej ocenie zmiana mentalności, wpływanie również na ogromną promocję, ale nie tylko taką PR-ową, tylko pocztą pantoflową dochodzenie do szkół zawodowych, działania w samorządach, regionalne wsparcie, lokalne wsparcie – są istotnym elementem dostosowania rzemieślników do potrzeb XXI wieku.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaSemeniuk">Jeśli chodzi o kwoty – tutaj chciałam serdecznie jeszcze podziękować panu prezesowi Kowalskiemu za dobre słowo, choć uważam, że tego dialogu z MRiT nie byłoby, gdyby nie współpraca z innymi ministerstwami. Z Ministerstwem Rodziny i Polityki Społecznej, które jest odpowiedzialne za rynek pracy, ale również z Ministerstwem Finansów, z którym rozmawiamy właśnie o założeniach dotyczących wynagradzania pracowników zawodowych, dzisiaj jeszcze młodocianych pracowników... To jest tak, że firma, taki rzemieślnik, który przygotowuje takiego pracownika, zarówno w teorii, jak i w praktyce, choć dysproporcje pomiędzy tymi dwoma modułami są ogromne… To znaczy jest za dużo teorii, a za mało praktyki. Taki młodociany pracownik idzie do zakładu rzemieślniczego i tam się okazuje, że nie do końca potrafi wiedzę teoretyczną przelać na wiedzę praktyczną.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaSemeniuk">Chcielibyśmy się skupić na tym, aby zintensyfikować dział wiedzy praktycznej. Ale też nie może być tak, że taki przedsiębiorca bierze takiego młodocianego pracownika na pokład, musi go obserwować, musi go szkolić, musi go przygotowywać – tak jak pan prezes Kowalski na przykład w obszarze złotnictwa – i dostaje od państwa tylko te 8 tys. w ciągu 3 lat. Bo to jest sprzęt, to są umiejętności, to jest know-how, za które za granicą płaci się ogromne pieniądze, żeby je pozyskać i zdobyć. Stąd oczywiście kolejnym elementem i priorytetem wpisanym w „Polski inkubator rzemiosła” są dodatkowe środki finansowe bezzwrotne dla młodocianych pracowników, aby ich dofinansować, doposażyć i umożliwić również funkcjonowanie przedsiębiorcom z nimi i kształcenie ich. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Dziękuję bardzo. Proszę. A później o głos poproszę panią prezes Polskiej Izby Gospodarki Elektronicznej. Ale jeszcze przed tym słowo od pana prezesa.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#WiceprezesZwiazkuRzemioslaPolskiegoJanuszKowalski">Jedno zdanie bardzo ważne, którego zapomniałem dodać. To, co mówiła pani minister – z tym wszystkim się zgadzamy. Trzeba poszerzyć naukę. Ale nie możemy zapomnieć jednak, że są zawody – już rozmawialiśmy na ten temat, ale przypominam, 50–60 zawodów – gdzie musi być wymagana kwalifikacja. Nie może być tak, żeby iść do wydziału handlu, zarejestrować firmę na zasadzie: umie pan to robić? – Tak, umiem to robić. I rejestruje firmę.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#WiceprezesZwiazkuRzemioslaPolskiegoJanuszKowalski">Później ja mam taki problem… Ludzie nie przychodzą do tego rzemieślnika, tylko przychodzą do mnie i mówią: „Panie prezesie, bo on mnie okradł, bo on mi zepsuł”. A ja mówię: „Proszę iść do sądu”. A to, panie, w sądzie 15 lat. Tak… Bo dawniej takie uprawnienia miały cechy i izby rzemieślnicze, że jak się powtarzały skargi na rzemieślnika, to mogły nawet wystąpić o cofnięcie kwalifikacji i zlikwidować taką firmę. Teraz to my nic nie możemy. Możemy tylko ludziom współczuć, bo zostali okradzeni. Zawody dotyczące zdrowia, dotyczące majątku znacznej wartości – powinny do nich być wymagane kwalifikacje, a nie oświadczenia. A tego jeszcze nie ma. To jeszcze nie jest w ustawie. To jest pomysł.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#WiceprezesZwiazkuRzemioslaPolskiegoJanuszKowalski">Pani minister się z nami zgadzała, tylko że to tak idzie jak po grudzie. Równocześnie pani minister mówi o tym, że trzeba tę naukę zawodu poszerzyć, żeby wyszedł wykwalifikowany fachowiec, a z drugiej strony Ministerstwo Edukacji i Nauki poszerza zakres teoretycznej wiedzy, która w życiu jest niepotrzebna. Ja wiem sam po sobie. Skończyłem liceum i studia. Wymagali ode mnie przy maturze cudów z matematyki. A ja całe życie się posługuję dodawaniem, odejmowaniem, mnożeniem, dzieleniem i koniec. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">W ramach dygresji powiem, że młodzi ludzie też do tego tak podchodzą, że oni chcieliby się kształcić właśnie w jakimś tam kierunku, bardziej szczegółowo. Często słyszę takie właśnie opinię: „Po co mi jeszcze z chemii wszystkie procesy chemiczne, które są przerabiane?”. Ale to już jest taka głębsza dyskusja i tutaj chyba tego nie rozstrzygniemy.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Proszę o zabranie głosu panią prezes Patrycję Staniszewską z Polskiej Izby Gospodarki Elektronicznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrezesPolskiejIzbyGospodarkiElektronicznejPatrycjaSassStaniszewska">Witam państwa. Przede wszystkim dziękuję bardzo za zaproszenie, ponieważ jest to bardzo istotne dla branży, którą reprezentuję – gospodarkę elektroniczną, a konkretnie handel elektroniczny.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrezesPolskiejIzbyGospodarkiElektronicznejPatrycjaSassStaniszewska">Mówi się, że handel elektroniczny jest wygranym w trakcie pandemii. Aktualnie mamy 150 tys. przedsiębiorców, którzy sprzedają internetowo. W trakcie pandemii był ogromny wzrost ich liczby, ponieważ powstało około 60 tys. nowych sklepów internetowych. Prawie 90% internautów kupuje przez internet. Nasza branża to również dwie trzecie małych i średnich przedsiębiorców. Mimo fantastycznego rozwoju też borykamy się z wieloma problemami. Konkretnie chodzi o zatrudnienie osób. Branża elektroniczna jest stosunkowo nową branżą. Jest to miejsce, które da fantastyczny rozwój wielu młodym Polakom, ale nie tylko młodym, ponieważ jest to branża, do której można się fantastycznie przekwalifikować.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrezesPolskiejIzbyGospodarkiElektronicznejPatrycjaSassStaniszewska">Ja może powiem w skrócie, co my robimy w kontekście małych i średnich przedsiębiorców, żeby nauczyć ich transformacji cyfrowej. Przed chwileczką pani minister powiedziała, że również współpracujecie z kilkoma ośrodkami celem transformacji cyfrowej przedsiębiorców. My mamy taką swoją akcję Go! e-commerce. Robimy ją generalnie od 8 lat, ale w trakcie pandemii wzmożyliśmy działania. To jest edukacja małych i średnich przedsiębiorców, w jaki sposób rozpocząć sprzedaż internetową. W trakcie pandemii udało nam się przeszkolić 6 tys. takich przedsiębiorców. To jest naprawdę spora liczba osób. Nie powiem, że z tego powodu 100% rozpoczęło tę działalność, ale bodajże 60% rozpoczęło działalność w sprzedaży internetowej. To są pokaźne liczby.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrezesPolskiejIzbyGospodarkiElektronicznejPatrycjaSassStaniszewska">Tej akcji – na to warto zwrócić uwagę – nie robimy w samej branży. Współpracujemy z wieloma innymi izbami, organizacjami, producenckimi, by właśnie tych producentów zachęcić do sprzedaży internetowej. Mamy swoją szkołę gospodarki cyfrowej, gdzie uczymy od lat przedsiębiorców, w jaki sposób rozwijać się internetowo. Ale to, co najważniejsze i co chciałabym dzisiaj podkreślić, bo padło hasło szkoły zawodowej – my od przyszłego roku też będziemy robili szkołę zawodową. A dlaczego szkołę zawodową? Ponieważ branża zgłasza nam potrzeby pod konkretne stanowiska. Tutaj nie chodzi, żeby ogólnie szkolić. Bo ogólnie szkolimy na uniwersytetach. Mamy swoje kierunki z handlu elektronicznego na 12 uczelniach wyższych. Ale jak wiadomo, na uczelniach wyższych szkolą nie tylko praktycy, ale również teoretycy.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrezesPolskiejIzbyGospodarkiElektronicznejPatrycjaSassStaniszewska">Pracujemy teraz nad projektem – i to robimy z samorządami – szkoły gospodarki cyfrowej zawodowej, gdzie będziemy szkolić product developerów, którzy są potrzebni. Branża zgłosiła nam zapotrzebowanie w ankiecie na product developerów. Bedą szkoleni z logistyki, z supply chain management, na dyrektorów e-commerce i menedżerów e-commerce. To robimy w ramach szkoły zawodowej. Do tej szkoły zawodowej będą mogły przystąpić nie tylko osoby po szkole średniej, ale także osoby z wykształceniem wyższym. W ramach tej szkoły zawodowej nie tylko chcemy wyedukować, ale zapewnić jeszcze osobom, które skończą taką szkołę zawodową, staż w branży e-commerce. Jest to bardzo ważne, żeby otworzyć im faktycznie drogę zawodową, nie pozostawić ich samym sobie po tej szkole, ale otworzyć im już szkołę zawodową w branży. Być może te osoby w przyszłości otworzą własny biznes. To też jest perspektywiczne. Natomiast bardzo ważne jest, żeby przeszkolić ich pod zawody.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PrezesPolskiejIzbyGospodarkiElektronicznejPatrycjaSassStaniszewska">Gorąco zachęcam do współpracy z nami przy projektach. Ministerstwo, z którym też robimy projekt handlu elektronicznego na trade.gov.pl, zakładka eksport online. Natomiast jesteśmy otwarci na współpracę. Wiemy, że sami nie zrobimy wszystkiego. Wszelkiego rodzaju organizacje producenckie czy rzemiosła gorąco zapraszamy, z przyjemnością wspieramy przedsiębiorców na nowej drodze życia, nowej drodze transformacji cyfrowej, która jest przyszłością tak naprawdę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Dziękuję. Pomysł zawodowej szkoły, jeżeli chodzi o segment handlu elektronicznego, to myślę, że jest to dobre rozwiązanie. Myślę, że będzie też wsparcie ze strony rządu. Czy są jeszcze może jakieś inne głosy? Proszę bardzo, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMartaWcislo">Dziękuję bardzo, Marta Wcisło.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselMartaWcislo">Na wstępie powiem, że prowadziłam szkoleniowy zakład pracy w kilku branżach, poprzez praktyczną naukę zawodu w rodzinnej firmie. Absolutnie wiem, o czym pan prezes mówi. Może na wstępie powiem, że wiele problemów wynika z tego, że na etapie szkoły podstawowej brakuje tak zwanych doradców zawodowych. Bo młodzież w wieku 14–16 lat nie do końca jest w stanie określić swoje predyspozycje i kierunki drogi zawodowej, najczęściej kierując się bardziej relacjami towarzyskimi, przyjacielskimi ze szkoły podstawowej niż predyspozycjami.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselMartaWcislo">Ale ja mam pytanie do pana prezesa. Do Polskiego Związku Rzemiosła trafiło pismo z cechu rzemiosł metalowych w Lublinie, który prosi za pośrednictwem związku o przekazanie do ministerstwa licznych uwag do projektu z dnia 16 września. Mam te uwagi. Ta ustawa, szanowni państwo… Czytałam ten projekt ustawy. Ma swoje złe i dobre strony. Ona jest dobra dla dużych cechów, dla dużych organizacji. Natomiast dla małych cechów rzemieślniczych niekoniecznie – w kilku aspektach. W aspekcie szkoleniowym, w aspekcie egzaminów, ale także majątkowym. Każdy z cechów bądź większość, jak wiemy, dysponuje majątkiem, nieruchomościami zgromadzonymi przez lata, które dają jakieś dodatkowe przychody, dochody, są siedzibami najczęściej. Ta ustawa daje liczne możliwości dużym organizacjom poprzez przejęcie tych małych cechów, a tym samym majątku. Będę zgłaszać w tej sprawie uwagi do państwa – aby się tutaj mocno nie rozwijać, chciałam tylko zasygnalizować problem. A do pana prezesa prośba, aby zapoznał się z pismem cechu rzemiosł metalowych w Lublinie. Cieszę się, że jest ta ustawa, natomiast chciałabym, żeby zostały uwzględnione uwagi tych małych cechów.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PoselMartaWcislo">Co do kwoty tych 8 tys., szanowni państwo, to nie jest żadna rekompensata dla przedsiębiorcy czy rzemieślnika. To jest zwrot części poniesionych kosztów, czyli składki zusowskiej, co prawda od niewielkiej kwoty, i podatku, natomiast to nie jest żadna rekompensata. To jest też uwarunkowane wypłatą, tak jak pan prezes mówił, kiedy uczeń zda pomyślnie egzaminy końcowe. To też czasami jest problematyczne, bo te egzaminy końcowe mają charakter teoretyczny i praktyczny. Odbywają się na terenie zakładów pracy i są w różnej formie. Naprawdę powinniśmy pochylić się głęboko nad tym, aby to szkolnictwo zawodowe, aby to kształcenie dualne przebiegało jak najlepiej.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PoselMartaWcislo">Powiem państwu, że w niektórych branżach w moim mieście, w Lublinie, np. w szkole piekarniczej, zgłosiło się dwóch uczniów do klasy. Do ciastkarskiej – trzech. Mówię o branży spożywczej. Do cechów metalowych trochę więcej. No niestety, jeśli nie będzie odpowiedniej promocji korzyści zarówno dla przedsiębiorców, czyli rzemieślników, jak i dla uczniów, to nie widzę szerokiej drogi. Uważam, że wynagrodzenia dla tych młodocianych pracowników powinny zostać podniesione, aby zachęcić tych młodych ludzi do tego, aby się kształcili, a przy okazji mieli wynagrodzenie, które w jakiejś mierze pokryje im koszty, np. dojazdu. Dzisiaj są to bardzo niskie stawki. Prosiłabym ministerstwo, by wzięło to pod uwagę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Dziękuję, pani poseł. Bardzo ważne tematy pani poruszyła, bo promocja tych korzyści dla przedsiębiorców, ale i dla uczniów... To się też chyba wiąże właśnie z tym doradztwem zawodowym. Brak tego doradztwa może w pewnym sensie uniemożliwiać przedstawianie tych korzyści na przykład i dania wyboru młodym ludziom. Myślę, że to są bardzo ważne kwestie. Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos? Proszę. Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#EkspertZwiazkuRzemioslaPolskiegodyrektorCechuRzemioslRoznychiPrzedsiebiorczosciwPultuskuJanuszBorzynski">Dziękuję. Janusz Borzyński, Związek Rzemiosła Polskiego, dyrektor Cechu Rzemiosł Różnych i Przedsiębiorczości w Pułtusku. Trochę techniki i człowiek się gubi od razu… Gdyby ta szkoła, o której mówiła pani prezes, była wcześniej, pewnie bym opanował technikę włączania mikrofonu…</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#EkspertZwiazkuRzemioslaPolskiegodyrektorCechuRzemioslRoznychiPrzedsiebiorczosciwPultuskuJanuszBorzynski">Oczywiście dziękuję za możliwość uczestniczenia w tak ważnym gremium, jakim jest podkomisja. Chciałbym się odnieść też do kilku kwestii. Przede wszystkim chciałem zwrócić uwagę na kwestię dostrzeżenia przez MRiT, że rzemiosło to również organizacje rzemieślnicze. „Polski inkubator rzemiosła”, dalibóg, to chyba jest pierwsza inicjatywa, która dostrzegła organizacje rzemieślnicze. Z naszej wiedzy wynika, że lwia część małych organizacji cechowych, tych słabo doposażonych, miała okazję skorzystać ze środków, i to mówiąc szczerze w sposób naprawdę uproszczony. To jest bardzo dobra rzecz. Należy to podkreślić, że 20 tys. zł na doposażenie organizacji cechowej, która boryka się z problemem zakupu drukarki czy komputera, to naprawdę jest duża pomoc. Za to dziękujemy. My zresztą też jesteśmy cechem, który aplikował i szczęśliwie dostał. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#EkspertZwiazkuRzemioslaPolskiegodyrektorCechuRzemioslRoznychiPrzedsiebiorczosciwPultuskuJanuszBorzynski">Pan prezes Kowalski poruszył kwestie dofinansowania kosztów kształcenia. O tym też mówiła pani poseł. To jest dość trudny temat. My o tym temacie rozmawialiśmy. W powszechnej opinii rodziców i szkół bardzo często traktowane to jest jako jakiś superbonus, który otrzymuje pracodawca za nic. Taki Mikołaj przychodzi po 36 miesiącach i daje 8 tys. To jest całkowicie błędne myślenie. Co gorsza – to prezes Kowalski podkreślał – uczniowie, którzy nie zdają i powtarzają rok edukacyjny, muszą powtórzyć ten rok edukacji u pracodawcy. Pracodawca absolutnie nie ma za ten czas zwiększonego dofinansowania kosztów kształcenia, mimo że szkoła otrzymuje subwencje za ten okres. To jest po prostu taki trochę przykład nierównego traktowania podmiotów.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#EkspertZwiazkuRzemioslaPolskiegodyrektorCechuRzemioslRoznychiPrzedsiebiorczosciwPultuskuJanuszBorzynski">Mamy też sporadyczne przypadki, gdzie z różnych powodów zdrowotnych, społecznych lub dysfunkcji uczeń nie może kontynuować dokształcania teoretycznego w szkole i realizuje je za pośrednictwem pracodawcy. W tej sytuacji już nie mówimy o kształceniu dualnym szkoła–pracodawca, tylko pracodawca przez 5 dni poświęca czas, uwagę i miejsce uczniowi. W tym wypadku także dofinansowanie kosztów kształcenia, mimo że budżet do takiego ucznia – to są sporadyczne przypadki – nie dokłada ani złotówki. Dofinansowanie kosztów kształcenia nie jest wyższe. To na pewno nie jest zachętą dla mistrzów szkolących. Trochę nas zdziwiła w sytuacja, gdzie mówimy o jakości szkolenia, o jakości kształcenia zawodowego. Zdziwiło nas podejście Ministerstwa Edukacji i Nauki, które dopuszcza do szkolenia osoby z dyplomem czeladnika. To jest takie też trochę deprecjonujące. Proszę sobie wyobrazić – czeladnik, który będzie szkolił czeladnika. Zgłaszaliśmy uwagi i to nie rokuje dobrze.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#EkspertZwiazkuRzemioslaPolskiegodyrektorCechuRzemioslRoznychiPrzedsiebiorczosciwPultuskuJanuszBorzynski">Pani poseł zauważyła, ja też mam to zanotowane – właściwe podejście do doradztwa zawodowego. Proszę państwa, dzisiaj o doradztwie zawodowym mówimy, że ono w szkole jest, ale tak naprawdę tego doradztwa nie ma. Bo nie ma doradców zawodowych w pełni przygotowanych do tak ważnej misji, jaką jest zorientowanie młodego człowieka na poziomie 11–14 lat w przynajmniej wstępnym wyborze zawodu – wiadomo, że już dzisiaj nie wybieramy zawodu na całe życie. Problemem jest kwestia sprawdzenia się młodego człowieka w nowym zawodzie. Coraz częściej pokazują się przypadki, gdzie po 2–3 miesiącach młody uczeń źle wybiera zawód. Nie ma technicznej i prawnej możliwości, aby pracodawca mógł takiego młodocianego przyjąć na okres wstępny, próbny – możemy to sobie nazywać, jak chcemy, ale o sens chodzi. Nie ma możliwości sprawdzenia młodego człowieka, który pierwszy raz zetknie się z zakładem mechaniki pojazdowej, z blacharstwem… Możemy wymieniać te zawody, to są wszystko zawody usług bytowych, bez których tak normalnie żadna rodzina nie będzie istniała. U każdego w domu popsuje się przecież kran, popsuje się gniazdko elektryczne, trzeba będzie coś przyszyć albo but zreperować. Nie ma możliwości sprawdzenia się ucznia w tym nowym zawodzie. Niestety, jeżeli uczeń wybierze zawód źle, a zmiana jest zbyt późno, po prostu powtarza wszystko. Mówimy o całym roku do tyłu.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#EkspertZwiazkuRzemioslaPolskiegodyrektorCechuRzemioslRoznychiPrzedsiebiorczosciwPultuskuJanuszBorzynski">Na to też zwracaliśmy uwagę, proszę państwa – podział czasu na praktyczną i teoretyczną naukę zawodu. Proszę sobie wyobrazić 14-latków przychodzących dwa razy dziennie na 6 godzin. W tym momencie to już takie dzieci. To są po prostu dzieci, które przychodzą na praktyczną naukę zawodu, podpisują umowę jako pracownik młodociany, często w rozerwane dni – to może być wtorek i czwartek. Czego można takiego młodego człowieka nauczyć przez 12 godzin? Nie ma tego realnego podziału. To mówił już pan prezes Kowalski. Brak właściwego podziału. Praktyczna nauka zawodu, kształcenie dualne w rzeczywistych warunkach pracy ma nauczyć zawodu poprzez pracę, a dokształcanie teoretyczne, że tak powiem, jest dodatkiem. Przepraszam, ale się trochę rozgadałem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Dziękuję. To też głos bardzo istotny. Jeszcze o głos prosiła pani prezes Patrycja Staniszewska.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrezesPolskiejIzbyGospodarkiElektronicznejPatrycjaSassStaniszewska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, skoro mówimy teraz o młodych ze szkół podstawowych, to chciałabym powiedzieć o jeszcze jednym projekcie, który ruszy od przyszłego roku w Polskiej Izbie Gospodarki Elektronicznej, a mianowicie wspólnie z Instytutem Lema wprowadzamy szkołę gospodarki cyfrowej junior. Na czym będzie polegała?</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrezesPolskiejIzbyGospodarkiElektronicznejPatrycjaSassStaniszewska">Zabieramy młode dzieciaki ze szkół podstawowych – klasy 6–8 – do biznesu zajmującego się handlem elektronicznym, agencji zajmujących się rozwojem cyfrowym albo firm logistycznych. Bierzemy dzieciaki z poszczególnych szkół, które się do nas zgłoszą i robimy dla nich warsztaty, ale w biznesie. Dlaczego w biznesie? Bo chcemy im pokazać, jak biznes wygląda od podszewki. Będą również zajęcia z bezpieczeństwa w internecie. Oczywiście będą zajęcia z kompetencji cyfrowych. Chodzi nam o to, żeby pokazać młodym ludziom, że są inne zawody niż te tradycyjne, że są zawody dla nich, zawody przyszłości. W ten sposób też być może zachęcimy młodych do kształtowania się w danym kierunku cyfrowym. Będziemy ich zabierali do Allegro, do Microsoftu, będziemy zabierali do agencji interaktywnych. Robimy to wspólnie z Instytutem Lema.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrezesPolskiejIzbyGospodarkiElektronicznejPatrycjaSassStaniszewska">Ta akcja łączy się także z edukacją rodziców, ponieważ przygotowujemy szereg nagrań wideo dla rodziców ze szkół podstawowych, gdzie będziemy im właśnie mówili, na czym polegają zawody przyszłości, a także na co mają zwracać uwagę, kiedy dziecko wchodzi w świat cyfrowy. Myślę, że to będzie taki też zaczątek dla młodych, którzy w przyszłości będą ten nowy świat, już w pełni cyfrowy, tworzyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Dziękuję bardzo. Ładnie nam się tu na posiedzeniu podkomisji uzupełniło – z jednej strony usługi bytowe, bez których niestety nie możemy funkcjonować, a z drugiej te nowe wyzwania, jeżeli chodzi o gospodarkę elektroniczną.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Ja jeszcze dopytałbym może Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej. Pani minister, czy trwają takie prace nad nowelizacją Kodeksu pracy i czy to tylko chodzi o to, żeby tam wpisać pracę zdalną, czy też jakieś inne zmiany są proponowane?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Panie przewodniczący, ja poproszę o doprecyzowanie odpowiedzi panią dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorDepartamentuRynkuPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejEwaFlaszynska">Ewa Flaszyńska, dyrektor Departamentu Rynku Pracy.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#DyrektorDepartamentuRynkuPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejEwaFlaszynska">W tej chwili trwają pracę w zakresie Kodeksu pracy o wpisanie pracy zdalnej na stałe do Kodeksu pracy, ponieważ, jak wiemy, praca zdalna jest wpisana w ustawę covidową, czyli ustawę z 2 marca 2020 r. Ta regulacja była wprowadzona doraźnie. Chodzi o to, żeby wpisać to na stałe. Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej pracuje i podjęło prace legislacyjne jeszcze w ubiegłym roku, zanim dział ten został przeniesiony do rozwoju. Teraz ten dział wrócił i prace dalej trwają. Mają zastąpić obowiązujące w Kodeksie pracy przepisy dotyczące telepracy, które istnieją. Natomiast w zakresie kwestii związanych z rynkiem pracy, wspieraniem zawodowym, kształceniem zawodowym, również młodocianych, także przygotowujemy tego typu zmiany. Tylko to nie jest już Kodeks pracy. To są zmiany związane z ustawą o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Podjęliśmy takie prace, aby trochę zmodernizować rynek pracy w tym zakresie, również w zakresie kształcenia zawodowego czy kształcenia ustawicznego. Te prace są na etapie projektowym.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Dziękuję bardzo. To jeszcze pytanie do pani minister Olgi Semeniuk z Ministerstwa Rozwoju i Technologii... Może to niedokładnie do tego ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Z informacji, które do nas dochodzą, wynika, że są w rządzie prowadzone prace dotyczące nowelizacji ustawy, która spowoduje uproszczenie procedur administracyjnych czy, powiedzmy, wydłużenie okresu dla osób ze Wschodu, które chciałyby pracować na rynku polskim. Na jakim etapie są te prace i jakie są główne założenia? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaSemeniuk">Panie przewodniczący, jest to w gestii Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, więc oddaję głos pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorDepartamentuRynkuPracyMRiPSEwaFlaszynska">Może też ja odpowiem. Wczoraj piętro wyżej odbyło się pierwsze czytanie ustawy o cudzoziemcach. To jest ustawa, która jest prowadzona przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Jako Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej dołączyliśmy się do tej ustawy w zakresie uproszczeń dla podejmowania pracy dla pracowników ze Wschodu.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#DyrektorDepartamentuRynkuPracyMRiPSEwaFlaszynska">Obecnie procedura oświadczeniowa, która istnieje od 2014 r., polega na tym, że z 6 krajów wschodnich na uproszczonej procedurze mogą przyjeżdżać obywatele i cudzoziemcy z krajów trzecich, głównie z Białorusi, z Ukrainy, którzy na 6 miesięcy w ciągu 12 miesięcy podejmują pracę w Polsce. Przygotowaliśmy w tej ustawie nowelizację w tym zakresie. Ustawa o cudzoziemcach znowelizuje ustawę o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, aby wprowadzić przedłużenie tych oświadczeń z 6 miesięcy do 24 miesięcy, czyli do 2 lat. Chodzi też o to, żeby nie było okresu karencyjnego, czyli tak zwanego suwaka, a zatem, żeby to nie było tak, jak jest teraz – 6 miesięcy w ciągu 12 miesięcy. Tylko po prostu na 24 miesiące mogą podejmować pracę w Polsce obywatele Armenii, Białorusi, Rosji, Ukrainy, Mołdawii i Gruzji na tej uproszczonej procedurze. To jest główna zmiana, którą MRiPS w tej ustawie wprowadza.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#DyrektorDepartamentuRynkuPracyMRiPSEwaFlaszynska">Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji wprowadza zmiany dotyczące pobytów i pewnych uproszczeń procedur związanych z pobytami. Jest to związane z tym, że szczególnie czwarty rodzaj zezwolenia na pracę, to tak zwane jednolite zezwolenie na pracę i pobyt, powoduje ogromne kolejki w urzędach wojewódzkich. Wydłuża czas oczekiwania na otrzymanie takiego zezwolenia na pobyt i pracę. Stąd po prostu ta ustawa, która ma te procedury uprościć. Dzisiaj po południu, z tego co wiem, około godziny 18:00, ma się odbyć drugie czytanie tej ustawy. Mamy nadzieję, że jutro podczas głosowania zostanie uchwalona i przekazana do Senatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Jako poseł staram się obserwować wszystko, co się dzieje. To chyba rzeczywiście mi umknęło, tak że tym bardziej dziękuję za te dosyć szczegółowe informacje.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Mam ostatnie pytanie, jeżeli chodzi o Ministerstwo Rozwoju i Technologii – o ustawę o rzemiośle. Na jakim ona jest etapie w tej chwili? Konsultacji?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzstanuwMRiTOlgaSemeniuk">Panie przewodniczący, tak jak mówiłam w swoim wystąpieniu, projekt ustawy jest w prekonsultacjach z Polskim Związkiem Rzemiosła. Po zakończeniu 28 listopada wysyłamy jako ministerstwo odpowiedź na uwagi, które zgłoszone zostały przez Polski Związek Rzemiosła i po zakończeniu trybu rozbieżności przerzucamy projekt ustawy do konsultacji społecznych. Tak wygląda etap prac. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Jeszcze pani poseł prosiła o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselMartaWcislo">Krótkie pytanie do Ministerstwa Pracy. Szanowni państwo, czy bierzecie pod uwagę w przepisach Kodeksu pracy takie przypadki, które niestety albo stety zdarzają się… Otóż młodociani pracownicy, w szczególności myślę o dziewczynach, przed ukończeniem 18 lat zachodzą w ciążę. Pracodawcy mają problemy, jak stosować przepisy. Czy stosować przepisy Kodeksu pracy dla osób dorosłych, czy stosować przepisy obowiązujące młodocianych pracowników. Taka prośba, aby państwo wzięli to pod uwagę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Jeszcze pan prosi o głos. Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuRzemioslaPolskiegodyrektorWielkopolskiejIzbyRzemieslniczejwPoznaniuTomaszWika">Tomasz Wika. Związek Rzemiosła Polskiego. Na co dzień Wielkopolska Izba Rzemieślnicza w Poznaniu. Ja nie w sprawie ciąży…</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">To nam ulżyło…</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuRzemioslaPolskiegodyrektorWielkopolskiejIzbyRzemieslniczejwPoznaniuTomaszWika">…tylko w sprawie związanej z projektem ustawy o rzemiośle czy też odnośnie do spraw związanych z poprawą sytuacji na rynku pracy, jeżeli chodzi o firmy rzemieślnicze czy też małe i średnie. Tu o kilku kwestiach, o których chciałem powiedzieć, już mówiono.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzedstawicielZwiazkuRzemioslaPolskiegodyrektorWielkopolskiejIzbyRzemieslniczejwPoznaniuTomaszWika">Natomiast na pewno kwestia doradztwa zawodowego… 10 lekcji w 7 i 8 klasie to jest zdecydowanie za mało. Dla uczniów klas 8 pewnie dobrym pomysłem byłaby możliwość, sprawdzenia się w firmie jeszcze przed podjęciem decyzji, np. przez tydzień lub dwa. Bo często ci młodzi ludzie nie mają zupełnie pojęcia, jak wygląda praca od technicznej strony. Chodzi o uczniów, którzy chcą iść do szkoły branżowej, później wybrać zawód, żeby ten zawód był odpowiednio wybrany.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzedstawicielZwiazkuRzemioslaPolskiegodyrektorWielkopolskiejIzbyRzemieslniczejwPoznaniuTomaszWika">Do rzemiosła również trafiają osoby z dysfunkcjami intelektualnymi. Jeżeli chodzi o możliwość zdania egzaminu, w szczególności części teoretycznej, jest bardzo duży problem. W projekcie ustawy jest informacja o tym, że planuje się wprowadzenie tytułu pomocnika czeladnika. Natomiast chodzi o to, żeby również w momencie zdawania tego egzaminu część teorii – nie mówię o zawodowej, a o teorii ogólnej – uwzględniała możliwości intelektualne tych osób. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Tak. To też ważna sprawa. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Szanowni państwo, widzę coraz mniej posłów na sali, ponieważ są następne komisje. Mamy dzisiaj bardzo intensywny dzień pracy. Bardzo dziękuję paniom minister za obecność.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Kończę posiedzenie podkomisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00147-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00147-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..4c790f1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00147-01/header.xml @@ -0,0 +1,46 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-infxx-00147-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 147/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 147/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#INF">147</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorLukaszGrabarczyk" role="speaker"> + <persName>Legislator Łukasz Grabarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAleksanderMrowczynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Aleksander Mrówczyński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Cezary Grabarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMIRafalWeber" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MI Rafał Weber</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber</persName> + </person> + <org xml:id="INF" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00147-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00147-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..71fd8ff --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00147-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,65 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dzień dobry. Serdecznie witam wszystkich państwa posłów. Witam pana ministra Rafała Webera, jego współpracowników. Witam przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Zgodnie z przedstawionym porządkiem przedmiotem dzisiejszego posiedzenia będzie rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym z druku nr 1718. Czy państwo posłowie mają uwagi do przedstawionego porządku? Nie ma. Stwierdzam przyjęcie porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Rozpatrywanie poprawek powinno odbywać się po ewentualnym uzasadnieniu przedstawiciela Senatu, ale pani senator nie ma. Następnie poprosimy o stanowisko rządu, ewentualne uwagi Biura Legislacyjnego i przejdziemy do opiniowania. Czy jest sprzeciw wobec przedstawionej propozycji? Nie widzę. Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam przyjęcie sposobu procedowania.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm ustawy Senat zaproponował wprowadzenie do jej tekstu pięciu poprawek. Przystępujemy do rozpatrzenia pierwszej z nich. Poproszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Stanowisko jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Super. Dziękuję. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Mamy uwagi do poprawek nr 1, 3, 4 i 5. Po pierwsze zgodnie z intencją Senatu powinny być one głosowane łącznie, jako nierozerwalnie związane. To kwestia formalna.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Chcielibyśmy natomiast podnieść wątpliwości dotyczące możliwego przekroczenia zakresu przedmiotowego tych poprawek. Proszę bowiem zauważyć, że tutaj dodawane są nowe zmiany do ustawy o Rządowym Funduszu Rozwoju Dróg, a więc ustawy, która do tej pory nie była przedmiotem prac w parlamencie. W ocenie Biura Legislacyjnego wprowadzenie tego typu poprawek należałoby poprzedzić analizą tego, czy mieszczą się one w zakresie pierwotnego przedłożenia projektu, aby nie było tutaj ewentualnego zarzutu niezgodności tych poprawek i przyjętej ustawy już po ich wniesieniu z art. 119 konstytucji. Ponadto powstaje pytanie o ewentualne skutki finansowe wprowadzenia takich poprawek do już uchwalonej ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. W tej sytuacji poproszę pana ministra o opinię dotyczącą i poprawki nr 3, i poprawek nr 4 i 5, a w szczególności uwag, które dotyczą poprawki nr 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, państwo senatorowie też mieli tego typu wątpliwości jak te, które zgłosił przed chwileczką pan mecenas, natomiast po dość długiej dyskusji zdecydowali się jednak na to, aby wprowadzić do ustawy te poprawki. Jedna związana jest z wydłużeniem funkcjonowania maksymalnej dopłaty do wozokilometra w wysokości 3 zł. To od 1 stycznia przyszłego roku do końca przyszłego roku.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Druga poprawka to uwolnienie limitu w ramach Rządowego Funduszu Rozwoju Dróg na wsparcie budowy obwodnic w ciągach dróg wojewódzkich. Poprawka ta została wprowadzona na dużą, bardzo mocną prośbę strony samorządowej, która oczekuje tego typu zmian w ustawie.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Chcę państwa posłów zapewnić, że od strony finansowej jesteśmy przygotowani zarówno do jednej, jak i do drugiej czynności, czyli mamy zapewnione środki finansowe na funduszu autobusowym, aby w przyszłym roku tak jak w tym roku móc dopłacać maksymalnie 3 zł do wozokilometra dla tych samorządów, które będą organizowały transport zbiorowy w ramach linii użyteczności publicznej. Jesteśmy także przygotowani od strony finansowej na to, żeby wydać więcej niż 2 mld zł na wsparcie dla budowy obwodnic w ciągach dróg wojewódzkich, tak że strona finansowa jest tutaj przez Ministerstwo Infrastruktury zagwarantowana.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Proszę Wysoką Komisję o to, aby zagłosować za tymi poprawkami, bo, tak jak powiedziałem, wychodzą one naprzeciw oczekiwań strony samorządowej. Z jednej strony chce ona organizować transport zbiorowy, chce wprowadzać linie użyteczności publicznej, a z drugiej strony my chcemy zapewnić na to środki, ale też chcemy zwiększyć środki na budowę obwodnic w ciągach dróg wojewódzkich. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi. Słowa pana ministra głęboko zapadną nam w pamięć. Rozumiem, że pozytywna opinia dotyczy i poprawki nr 3, i poprawki nr 4, i poprawki nr 5?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję pięknie. Przystępujemy do głosowania. Proszę o zalogowanie się. Kto z państwa posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawek nr 1, 3, 4 i 5? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki. Dziękuję. Stwierdzam, że przy 26 głosach za, bez głosów przeciwnych i wstrzymujących się, Komisja pozytywnie zaopiniowała poprawki, a więc rekomendujemy Sejmowi przyjęcie tych poprawek.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Przystępujemy do zaopiniowania poprawki nr 2. Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Stanowisko rządu jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne nie ma uwag. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 27 posłów. Wszyscy głosowali za. Komisja pozytywnie opiniuje poprawkę i rekomenduje Sejmowi jej przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Do tej pory naszym sprawozdawcą był pan poseł Aleksander Mrówczyński. Proszę, aby pan poseł zechciał kontynuować misję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAleksanderMrowczynski">Tak, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję. Nie widzę głosów sprzeciwu. Stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia Komisji. Dziękuję państwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Zamykam posiedzenie i informuję, że protokół z posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie wyłożony w sekretariacie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00148-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00148-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..e5d98ee --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00148-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-infxx-00148-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 148/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 148/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#INF">148</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselAnnaPaluch" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyPolaczek" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Polaczek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataChmiel" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Chmiel</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPrzemyslawKoperski" role="speaker"> + <persName>Poseł Przemysław Koperski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Cezary Grabarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiT Piotr Uściński</persName> + </person> + <org xml:id="INF" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00148-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00148-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..5330490 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00148-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,109 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dzień dobry. Serdecznie witam panie posłanki i panów posłów. Bardzo serdecznie witam pana ministra Piotra Uścińskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury, wraz ze współpracownikami. Witam przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Zgodnie z przedstawionym porządkiem, przedmiotem dzisiejszego posiedzenia będzie pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów oraz o centralnej ewidencji emisyjności budynków (druk nr 1377). Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie ma. Stwierdzam jego przyjęcie. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Informuję, że w dniu 7 lipca 2021 r. marszałek Sejmu skierowała powyższy projekt ustawy do Komisji Infrastruktury do pierwszego czytania. Przypominam, że pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawach zasad ogólnych projektu, następnie zadawanie pytań przez posłów i odpowiedzi przedstawiciela wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Proszę pana posła Przemysława Koperskiego o uzasadnienie projektu ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, tekst projektu ustawy został państwu dostarczony. Skupię się na uzasadnieniu. Jak państwo wiecie, w Polsce jest kilkadziesiąt schronisk górskich. Większość tych schronisk jest ogrzewana węglem. Jeżeli spędzacie państwo czas w górach, w szczególności w okresie zimowym, możecie zobaczyć wydobywające się kłęby z kominów schronisk górskich. Pomimo tego, że podejmowane są jakieś próby przeciwdziałania tego typu ogrzewaniom, ten stan na dzień dzisiejszy nie uległ zasadniczej poprawie. Sam jestem mieszkańcem Beskidów. Co więcej, jeżeli przebywacie państwo w górach jesienią albo w lecie, to możecie zobaczyć również ciężki, wielotonowy sprzęt, który dowozi węgiel do schronisk górskich.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Projekt ustawy ma na celu zmianę tej sytuacji. Do dzisiaj brak jest kompleksowego rozwiązania problemu wymiany kopciuchów na OZE w schroniskach górskich. Skutkuje to tonami węgla zalegającego od jesieni obok schronisk i stanowi źródło niskiej emisji w miejscu, w którym mieszkańcy i turyści oczekują czystego powietrza o każdej porze roku.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Proponowana ustawa umożliwia realizację przedsięwzięć termomodernizacyjnych i związanych z wymianą źródeł ciepła w schroniskach górskich. Dotychczasowa pomoc była niewystarczająca, by właściciele schronisk mogli sfinansować pozostałą część inwestycji.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Proponowany projekt ustawy zakłada dodanie schronisk górskich do listy zawartej w art. 2 pkt 2 lit. a ustawy z dnia 21 listopada 2008 r. o wspieraniu termomodernizacji i remontów oraz o centralnej ewidencji emisyjności budynków. Wynikiem proponowanej zmiany będzie możliwość zaliczenia inwestycji w budynki będące schroniskami górskimi do przedsięwzięć termomodernizacyjnych.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Schroniska górskie zostały wyodrębnione rozporządzeniem Rady Ministrów w sprawie Polskiej Klasyfikacji Obiektów Budowlanych z 30 grudnia 1999 r. Listę schronisk górskich prowadzi właściwy miejscowo marszałek województwa.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Dodawane ust. 2a i 2b w art. 5 stanowią szczegółową realizację możliwości opisanej w zmianie nr 1. Zgodnie z ust. 2a wysokość premii termomodernizacyjnej będzie wynosić 49% poniesionych kosztów, pod warunkiem, że w wyniku inwestycji nastąpi zamiana źródła energii na OZE lub zastosowanie wysokosprawnej kogeneracji. Dodatkowo, jeżeli w ramach przedsięwzięcia zostanie zainstalowana mikroinstalacja OZE o mocy maksymalnej wynoszącej co najmniej 12 kW, premia termomodernizacyjna wzrośnie do 90% kosztów. Proponuje się, żeby ustawa weszła w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Proponowany projekt przyczyni się do szybkiej poprawy jakości powietrza w okolicach schronisk górskich, zwiększenia atrakcyjności turystycznej obszarów górskich, poprawy sytuacji finansowej schronisk. Dodatkowo będzie stanowić narzędzie promocji postaw proekologicznych i ochrony środowiska. W wyniku wejścia w życie niniejszej ustawy zwiększy się również bezpieczeństwo na drogach w trudnym terenie górskim ze względu na zmniejszenie częstotliwości transportu węgla kamiennego lub brunatnego do schronisk górskich.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Szacuje się, że w Polsce jest poniżej 100 schronisk. Koszt wprowadzenia w życie ustawy – oczywiście według danych z momentu, w którym została ona skierowana do Sejmu –szacunkowo wyniesie 20 mln zł. Koszty te zostaną pokryte przez Fundusz Termomodernizacji i Remontów, który w latach 2020-2029 przeznaczy na wsparcie przedsięwzięć termomodernizacyjnych około 3,2 mld zł. Taki był szacunek. Koszty związane z proponowaną ustawą wyniosą zatem 0,6% wszystkich wydatków funduszu.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PoselPrzemyslawKoperski">W ocenie projektodawcy przedmiot projektowanej regulacji nie jest sprzeczny z prawem Unii Europejskiej. Projekt ustawy nie wymaga przedstawienia właściwym organom i instytucjom UE, w tym Europejskiemu Bankowi Centralnemu, powiadomienia, konsultacji lub uzgodnienia w celu uzyskania opinii. To jest uzasadnienie.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PoselPrzemyslawKoperski">W dokumencie otrzymaliście państwo również pliki dokumentów, stanowisko rządu w tej sprawie. Nie wiem, panie przewodniczący, czy teraz mogę się odnieść.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Uzasadnia pan tak szeroko, jak pan poseł uważa.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Może poczekam na stanowisko rządu. Ono jest na piśmie, ale myślę, że jak będzie przedstawione, to się do niego odniosę. Jak nie będzie przedstawione, to i tak się do niego odniosę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo panu posłowi. Poproszę pana ministra o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Szanowni państwo, rząd przedstawił bardzo obszerne stanowisko, więc jeśli tego państwo oczekują, przybliżę je w całości, tylko że jest tego osiem stron. Jeśli nie ma takiej konieczności, żeby przytaczać je w całości…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Myślę, że syntetycznie wystarczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Mogę troszeczkę to zsyntetyzować. W stanowisku rządu z 8 października przedstawiono oczywiście negatywną ocenę proponowanej nowelizacji w zakresie wskazanym w projekcie. Główna zmiana proponowana w poselskim projekcie dotyczy definicji pojęcia „przedsięwzięcie termomodernizacyjne” zawartego w art. 2 pkt 2 ustawy. Pojęcie to miałoby obejmować również przedsięwzięcia, których przedmiotem są określone działania realizowane w schroniskach górskich. Autorzy projektu proponują poszerzenie o schroniska górskie zakresu przedmiotowego wsparcia udzielanego ze środków publicznych na zasadach określonych w ustawie o wspieraniu termomodernizacji i remontów oraz o centralnej ewidencji emisyjności budynków.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Zgodnie z Polską Klasyfikacją Obiektów Budowlanych, do której odwołują się projektodawcy, schroniska górskie należą do działu budynków niemieszkalnych. Znajdują się w sekcji: budynki, budynki niemieszkalne, hotele i budynki zakwaterowania turystycznego. W konsekwencji autorzy projektu proponują objęcie wsparciem przedsiębiorców będących właścicielami lub zarządcami tych budynków zakwaterowania turystycznego. Są to daleko idące zmiany, gdyż ustawa o wspieraniu termomodernizacji i remontów oraz o centralnej emisyjności budynków jest jednym z najważniejszych narzędzi realizacji celów w zakresie długoterminowej renowacji krajowych zasobów budynków mieszkalnych, wspierając działania zmierzające do osiągnięcia tego celu, a jest to poprawa warunków mieszkaniowych społeczeństwa, stanu technicznego zasobów mieszkaniowych oraz zwiększania efektywności energetycznej. Beneficjentami tej ustawy nie są przedsiębiorcy, lecz niemal wyłącznie spółdzielnie mieszkaniowe i wspólnoty mieszkaniowe. Są nimi także inni właściciele budynków i lokali mieszkalnych, w tym osoby fizyczne i gminy.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Propozycje te jednocześnie bardzo istotnie wykraczają poza kierunki zmian wskazane w długoterminowej strategii renowacji budynków w odniesieniu do instrumentu realizowanego ze środków Funduszu Termomodernizacji i Remontów jako jednego z kluczowych publicznych programów wsparcia renowacji budynków, sprzyjających poprawie efektywności energetycznej i transformacji do gospodarki neutralnej klimatycznie. Propozycje w tym zakresie nie były również zgłaszane w trakcie konsultacji publicznych „Projektu długoterminowej strategii renowacji budynków” ani w trakcie konsultacji publicznych projektów kolejnych nowelizacji o wspieraniu termomodernizacji i remontów.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Poza brakiem uzasadnienia wprowadzania nowego instrumentu wspierania termomodernizacji schronisk górskich w stanowisku rządu wskazano również inne poważne zastrzeżenia i wątpliwości do tego przedmiotowego poselskiego projektu ustawy. Są to m.in. wątpliwości dotyczące tego, że nie przedstawiono argumentów za tym, dlaczego miały być zróżnicowane podmioty. Sytuacja prawna schronisk górskich w dostępie do wsparcia termomodernizacji w stosunku do innych budynków zakwaterowania turystycznego, w tym również innych tego typu budynków położonych w górach… Nie przedstawiono argumentów za proponowanym znacznym uprzywilejowaniem zarządców i właścicieli schronisk górskich w stosunku do innych podmiotów uprawnionych do uzyskania premii termomodernizacyjnej.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Nie przedstawiono ani nie uzasadniono sposobu określenia intensywności proponowanego wsparcia publicznego. Nie uregulowano kwestii wysokości i przekazywania premii termomodernizacyjnej w przypadku, gdy zostanie zainstalowana mikroinstalacja OZE o mocy maksymalnej do co najmniej 12 kW, a więc gdy wysokość premii miałaby stanowić 90% kosztów poniesionych na realizację przedsięwzięcia termomodernizacyjnego, oraz zakupu instalacji, mikroinstalacji OZE.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Założono zmianę pojęcia „przedsięwzięcie termomodernizacyjne” zawartego w ustawie o wspieraniu termomodernizacji. Do tej definicji odsyłają inne uregulowania i programy, co oznacza konieczność dokładnej analizy tych odesłań pod kątem ich ewentualnej modyfikacji. Poszerzenie podmiotowego zakresu ustawy o wspieraniu termomodernizacji o przedsiębiorców będących właścicielami lub zarządcami schronisk górskich wymagałoby wprowadzenia przepisu określającego zasady udzielania tym przedsiębiorcom pomocy publicznej w formie premii termomodernizacyjnej.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Nie zawarto także przepisów uzależniających uzyskanie premii termomodernizacyjnej od wymiany tzw. kopciuchów na OZE, choć wskazano, że uzasadnieniem nowej regulacji jest potrzeba kompleksowego rozwiązania tego problemu, a w efekcie zmniejszenie zanieczyszczenia powietrza.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Mając na uwadze powyższe, Rada Ministrów negatywnie opiniuje przedłożony projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo panu ministrowi za przedstawienie stanowiska rządu. Otwieram debatę. Pan poseł już teraz czy po ewentualnych pytaniach?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Chciałbym odnieść się do tego stanowiska, to mogłoby spowodować, że unikniemy kilku pytań, jeżeli pan przewodniczący pozwoli.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę, pan poseł Koperski.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Szanowni państwo, panie przewodniczący, panie ministrze, zasadniczy zarzut zawarty w opinii o niezgodności projektu z konstytucją sprowadza się do wątpliwości, czy projekt nie narusza zasady równości wyrażonej w art. 32 ust. 1 konstytucji. W mojej opinii jedynie opaczne rozumienie zasady równości może prowadzić do takiego wniosku. Celem projektu jest wyróżnienie konkretnej grupy obiektów, tj. schronisk górskich. Polska Klasyfikacja Obiektów Budowlanych rozróżnia w ramach budynków zakwaterowania turystycznego m.in. schroniska młodzieżowe i górskie, a projekt zmiany ustawy dotyczyć ma wyłącznie schronisk górskich, tj. obiektów najczęściej w pojedynczej zabudowie, przy szczytowych lub w szczytowych partiach gór, niejednokrotnie posiadających swój rodowód na przełomie XIX i XX w., o regionalnej architekturze, budowanych najczęściej z naturalnych materiałów takich jak kamień i drewno.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Zasada równego traktowania oznacza, że w każdym przypadku podmioty należące do tej samej kategorii muszą być traktowane równo. Tak też zakłada projekt ustawy. Projekt nie różnicuje grup schronisk górskich, nie stawia im dodatkowych wymogów. Wybór tej kategorii obiektów zarówno wynika z oczekiwań turystów, jak i przysłuży się redukcji zanieczyszczeń powietrza oraz likwidacji negatywnego, niszczycielskiego wpływu na leśno-łąkowy ekosystem otaczający schroniska górskie, co spowoduje eliminację zamierania drzew, uszkodzeń aparatu asymilacyjnego roślin, zakwaszania gleby, zmian pH. Projekt jest zgodny z prawem unijnym, ma na celu ochronę klimatu, siedlisk i ekosystemów leśno-łąkowych na terenach górskich. Konieczny zatem był wybór konkretnej grupy obiektów, albowiem właśnie ich specyfika, zasadniczo powiązana z położeniem obiektu, jest determinantem do wprowadzenia projektowanej zmiany.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Podkreślić także należy, iż konstytucyjna zasada równości może stanowić co najwyżej wzorzec kontroli, ale konieczne jest wskazanie innego prawa lub wolności konstytucyjnych, w związku z którymi zasada ta miałaby zostać naruszona. Przepis ten nie określa w sposób samodzielny treści obowiązku. Opinia negatywna projektu nie odnosi się tymczasem do żadnych konkretnych przepisów, które miałyby zostać naruszone projektowaną zmianą. Indywidualne cechy schroniska górskiego w sposób całkowity, odróżniający je od pozostałych obiektów tej samej klasy, ale nie o tych samych cechach istotnych, przemawia za tym, by zróżnicować wysokość premii dla tych podmiotów.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Trzeba zwrócić uwagę na to, iż schroniska górskie są usytuowane w trudno dostępnych miejscach, co rodzi szereg utrudnień w dowozie materiałów, w wykonawstwie. Są to ponadto budynki niejednokrotnie wiekowe i, tak jak powiedziałem wcześniej, o specyficznej architekturze. Oznacza to, że obiekty co prawda są tej samej klasy, jednak nie są porównywalne, a co za tym idzie, projektowana zmiana nie godzi w zasadę równości. Projektowana zmiana zawiera konkretne kryterium, które pozwala skorzystać z dobrodziejstwa wynikającego z ustawy. Kryterium to ma charakter relewantny, czyli pozostaje w bezpośrednim związku z celem i zasadniczą treścią przepisów, w których zawarta jest kontrolowana norma, oraz ma służyć realizacji konkretnego celu i treści.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Tak jak podkreśliłem, w opinii wnioskodawców projekt jest zgodny z prawem UE. W opinii Rady Ministrów powielone są zarzuty, które pojawiały się już wcześniej, na posiedzeniu komisji praworządności dotyczącym zgodności z konstytucją. Chcę podkreślić, że wtedy komisja nie stwierdziła niezgodności z konstytucją. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Oczywiście, pan minister Uściński, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Muszę sprostować, dlatego że z niewiadomych mi przyczyn pan poseł zauważył w mojej wypowiedzi coś, czego tam nie było, ani nie było tego w dokumencie rządowym, czyli opinii rządu do tego projektu. Nie było żadnych zarzutów dotyczących konstytucji, a pan takie zarzuty odpiera, mimo że nie zostały postawione.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Ponadto dodam, że państwa projekt proponuje, żeby wsparcie dla termomodernizacji tych schronisk było na poziomie 90% kosztów. Chcecie dopisać to do ustawy, która obejmuje tylko budownictwo mieszkaniowe, budynki mieszkalne, tam, gdzie ludzie mieszkają. W tej chwili wsparcie to trafia, jak podkreśliłem, do spółdzielni mieszkaniowych itd., a wy chcecie tylko jedną, drobną kategorię obiektów, które nie spełniają kryterium budynków mieszkaniowych. Jest faktycznie tak, że innych państwo nie zauważacie, tylko tę jedną, wybiórczo. Jeśli natomiast chodzi o te jedne, czyli schroniska górskie, proszę zwrócić uwagę, że w Tatrach praktycznie wszystkie schroniska są zmodernizowane. Z pozyskanych informacji w trybie roboczym zacytuję tylko kilka zdań.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Głównie dzięki PTTK schroniska górskie od wielu lat zmieniają swoje oblicze, w tym również w zakresie dbałości o środowisko naturalne. Wycofywane są źródła ciepła takie jak kotły na węgiel, koks, a także likwidowane są nieefektywne oczyszczalnie ścieków. Stare instalacje są zastępowane przez nowoczesne urządzenia takie jak biologiczne oczyszczalnie ścieków, kolektory słoneczne, ogniwa fotowoltaiczne, małe elektrownie wodne, a ich wpływ na środowisko jest znacznie mniejszy niż starych obiektów.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Do PTTK należą w szczególności wszystkie schroniska znajdujące się na terenie parków narodowych obejmujących najwartościowsze przyrodniczo i turystycznie części gór. Oprócz obowiązków wynikających z faktu położenia schronisk na terenach cennych przyrodniczo, w tym parków narodowych, PTTK wypełnił wszystkie wymagania wynikające z ustawy o usługach hotelarskich oraz o usługach pilotów wycieczek i przewodników turystycznych i wszystkich wydanych rozporządzeń. Przykładowo wszystkie tatrzańskie schroniska zostały poddane termomodernizacji. W sposób znaczny prace te zmniejszyły zapotrzebowanie na energię potrzebną do ogrzewania. Schroniska te wykorzystują kolektory słoneczne do przygotowania ciepłej wody. Dwa obiekty, schronisko na Polanie Chochołowskiej i schronisko w Dolinie Pięciu Stawów, korzystają z energii elektrycznej wytwarzanej przez przyschroniskowe małe elektrownie wodne. Uzyskana energia elektryczna służy oświetleniu, oczyszczaniu ścieków, ogrzewaniu, przygotowaniu ciepłej wody użytkowej. Innym przykładem są termomodernizacje i inwestycje, jakie wykonało PTTK w schroniskach na terenie Sudetów. Kolejnych przykładem nowoczesnego schroniska jest schronisko PTTK w Hali Miziowej w Beskidzie Żywieckim.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Można jeszcze wymieniać. Wszystkie te termomodernizacje i inwestycje są finansowane ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, z wojewódzkich funduszy ochrony środowiska. Nie rozumiemy, stąd ta negatywna opinia, czemu chcecie państwo wykorzystać fundusz, pieniądze, ustawę, która jest przeznaczona dla budynków mieszkaniowych, akurat do wspierania jednej, wybranej bardzo niszowo, bo jest to ewentualnie kilkadziesiąt podmiotów czy grup przedsiębiorców. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Otwieram debatę. Mam dwa zgłoszenia. Zamykam listę mówców. Jako pierwsza głos zabierze pani posłanka Chmiel. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, sama nieraz byłam i bywam w schroniskach i rzeczywiście, przyznaję rację, te dymiące kominy są przerażające. To tak jak wtedy, gdy koło swoich ogródków, gdzie odpoczywają, ludzie nie chcą stacji bazowych telefonii komórkowych. Cokolwiek byśmy mówili, nie jest to widok, który powinien być w pięknych polskich górach.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselMalgorzataChmiel">Sama zgłoszona idea jest jak najbardziej słuszna. Oczywiście dofinansowanie powinno być większe niż w innych terenach, ponieważ stworzenie tam fotowoltaiki i jakichkolwiek źródeł odnawialnych jest dużo, dużo trudniejsze niż w każdym innym terenie. Dyskutując o ilości dofinansowania, też się zgadzam.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselMalgorzataChmiel">Rację ma natomiast pan minister, mówiąc, że schroniska nie są w dziedzinie budownictwa mieszkaniowego. W związku z tym należałoby zacząć od tego, żeby dopisać schroniska, ponieważ w schroniskach rzeczywiście mieszkają ludzie, nieraz po pół roku, i nie są to osoby, które przyjeżdżają przespać się tylko na jedną noc lub na dwutygodniowy odpoczynek. Żeby móc skorzystać z ustawy o wspieraniu termomodernizacji, która dotyczy tylko budownictwa mieszkaniowego, przede wszystkim należałoby zmienić status schronisk, ale sama idea i chęć wsparcia schronisk, do których naprawdę trudno dotrzeć, a do których ludzie chodzą coraz częściej, żeby odpoczywać właśnie na łonie natury, a nie chcą widzieć spalonego węgla, jest jak najbardziej prawidłowa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję. Pani posłanka Paluch, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo, szanowny panie ministrze, oczywiście, że z pozoru projekt ustawy wydaje się godny poparcia, natomiast mam wrażenie, że projektodawcy nie zauważyli jednej bardzo istotnej zmiany. Mówi o tym opinia rządu, ale chciałabym doprecyzować jedną rzecz. Zupełnie inaczej funkcjonowały schroniska górskie 30, 40 lat temu, kiedy były mocno siermiężne, z nieekologicznymi źródłami energii. Były one nastawione na zupełnie innego rodzaju klienta, na wycieczki przychodzące do schronisk. Była zasada, że wycieczka, która przychodzi wieczorem do schroniska, położy się, chociażby na podłodze. W tej chwili model korzystania z tego rodzaju obiektów jest zupełnie inny. Tak jak słusznie zauważyła przedmówczyni, bywają ludzie, którzy w schronisku mieszkają pół roku, bo diametralnie zmienił się model korzystania z turystyki i korzystania z tych obiektów. Krótko mówiąc, bardzo często są to ludzie dobrze sytuowani, którzy są w stanie zapłacić sporą stawkę po to, żeby mieszkać w takich komfortowych przyrodniczo warunkach.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselAnnaPaluch">Radykalnie zmienił się więc model uprawiania turystyki. Model funkcjonowania tych stoisk zmienił się radykalnie w porównaniu z sytuacją, którą, jak myślę, często macie, państwo posłowie, w swojej pamięci. Nie ma przesłanki, która upoważniałaby do tego, żeby tak radykalnie wysoko wspierać tego rodzaju instytucje. Dawniej to było stowarzyszenie. PTTK dalej jest oczywiście stowarzyszeniem wyższej użyteczności i ma swoje funkcje, ale bardzo często, a właściwie wszędzie schroniska te są zarządzane na zasadzie umów i radykalnie zmienił się sposób korzystania, bo ma on czysto komercyjny charakter. Często turysta z plecakiem nie jest w stanie zjawić się tam wieczorem.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselAnnaPaluch">Proszę państwa, nie ma więc żadnej przesłanki do tego, żeby schroniska górskie traktować inaczej niż np. schroniska młodzieżowe. To w młodzieżowych schroniskach pojawiają się wycieczki szkolne, którymi wypadałoby umożliwić młodzieży uprawianie turystyki za niewielkie koszty, bo to jest charakterystyczne dla młodego wieku, żeby przemieszczać się, żeby zwiedzać Polskę i żeby móc skorzystać z tego rodzaju udogodnień. W tej kategorii schronisk, jak słusznie zauważa opinia rządu, tych obiektów jest wiele, bo są i schroniska górskie, i schroniska młodzieżowe, i inne, bardzo różne. Jeżeli zrobimy projekt, który uprzywilejowuje schroniska górskie, pojawią się inni i zapytają: „Dlaczego nas nie wspiera się w ten sposób? Tak samo działamy na rynku turystycznym, tak samo świadczymy usługi w tym zakresie. Chcieliśmy to samo”.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PoselAnnaPaluch">Nie jest więc prawdą to, co utrzymuje wnioskodawca, że przesłanki są jasne i nie budzą wątpliwości, bo wątpliwości są. Trzeba docenić wieloletnie starania Polskiego Towarzystwa Turystyczno-Krajoznawczego. Mieszkam na południu. Tatry mam na rzut beretem, Pieniny mam pięć minut od domu, więc wiem, jaki jest stan techniczny schronisk, które są w górach w mojej najbliższej okolicy, i nie wydaje mi się, żeby zasadne było takie uprzywilejowywanie, bo można rozstrzygnąć tę kwestię w inny sposób, nie mówiąc o tym, że schroniska położone w parkach narodowych korzystają z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, i na oczyszczalnię ścieków, i na nowoczesne źródła energii. Nie wydaje mi się więc, żeby projekt ustawy był zasadny. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo, pani poseł. Jest jeszcze zgłoszenie z wnioskiem od pana przewodniczącego Jerzego Polaczka. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Chciałem złożyć wniosek formalny co do dalszego trybu procedowania nad tym projektem i zarekomendować Wysokiej Komisji, aby po pierwszym czytaniu przekazać ten projekt do dalszych prac do podkomisji stałej do spraw gospodarki mieszkaniowej kierowanej przez panią poseł Annę Paluch.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję. Podkomisja ta ma taką pełną nazwę: podkomisja stała do spraw budownictwa oraz gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej. Gorąco rekomenduję państwu posłom, abyśmy poparli ten wniosek, bo problem został wywołany. Dziękuję za zwrócenie na to uwagi.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Od kilku lat wracam na górskie szlaki. Mamy schroniska, które są perełkami architektonicznymi, są zabytkami kultury, które datowane są jeszcze na XIX w. Mamy wyłączone nowoczesne schroniska. Chyba wszyscy znamy ten klasyczny przykład: schronisko na Śnieżce, nieczynne od wielu lat. Być może Komisja wypracuje jakiś inny wariant regulacji. Miliony ludzi idą w góry, idą na szlaki i ten styl życia, który pozwala utrzymać dobrą kondycję fizyczną i zwiększa odporność społeczną, powinniśmy popierać, dlatego z radością poddam ten wniosek pod głosowanie, licząc na to, że go państwo poprzecie.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Kto z państwa jest za przekazaniem projektu ustawy do dalszych prac w podkomisji stałej do spraw budownictwa oraz gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej? Kto jest za? Dziękuję. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki. Głosowało 28 posłów: z głosowało 26, przeciw 1, wstrzymał się 1. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00149-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00149-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..f87f68a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00149-01/header.xml @@ -0,0 +1,77 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-infxx-00149-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 149/, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 106/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 149/, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 106/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#INF">149</note> + <note type="sessionNo" target="#STR">106</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegoMinisterstwaRozwojuiTechnologiiMichalGil" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Planowania Przestrzennego Ministerstwa Rozwoju i Technologii Michał Gil</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaPaluch" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselFranciszekSterczewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Franciszek Sterczewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzLorek" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Lorek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselHannaGillPiatek" role="speaker"> + <persName>Poseł Hanna Gill-Piątek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSibinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Sibińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataChmiel" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Chmiel</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRyszardWilczynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Ryszard Wilczyński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPawelOlszewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Paweł Olszewski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiT Piotr Uściński</persName> + </person> + <person xml:id="ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik" role="speaker"> + <persName>Związku Miast Polskich Marek Wójcik</persName> + </person> + <org xml:id="INF" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + <org xml:id="STR" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00149-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00149-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..1e87700 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00149-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,144 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Witam panie i panów posłów. Witam zaproszonych gości. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Zgodnie z przedstawionym porządkiem przedmiotem dzisiejszego posiedzenia będzie ocena funkcjonowania ustawy z dnia 24 kwietnia 2015 r. o zmianie niektórych ustaw w związku ze wzmocnieniem narzędzi ochrony krajobrazu. Przedstawiają minister klimatu i środowiska, minister kultury i dziedzictwa narodowego oraz minister rozwoju i technologii. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jedynym obecnym przedstawicielem rządu jest pan minister Uściński. Prosiłbym o przedstawienie zwięzłej informacji, bowiem będzie jeszcze dyskusja i mają być głosowania na sali sejmowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, informacja będzie składała się z informacji z kilku ministerstw, więc jeśli państwo pozwolicie, rozpocznę i przekażę głos pracownikom zarówno Ministerstwa Klimatu i Środowiska, Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, jak i Ministerstwa Rozwoju i Technologii, w którym zajmuję się zagospodarowaniem przestrzennym. W moim imieniu w tej sprawie wypowie się pan Michał Gil, dyrektor Departamentu Planowania Przestrzennego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. To jest, jak rozumiem, całość informacji?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, informację przedstawią pracownicy poszczególnych departamentów z poszczególnych ministerstw.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dobrze, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegoMinisterstwaRozwojuiTechnologiiMichalGil">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, nazywam się Michał Gil, jestem dyrektorem Departamentu Planowania Przestrzennego w MRiT.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegoMinisterstwaRozwojuiTechnologiiMichalGil">Szanowni państwo, w 2015 r. została uchwalona ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku ze wzmocnieniem narzędzi ochrony krajobrazu, zwana dalej ustawą krajobrazową. W zakresie planowania przestrzennego wprowadziła ona dwa instrumenty. Pierwszy to audyt krajobrazowy. Jest to dokument o charakterze obligatoryjnym, uchwalany na poziomie województwa przez sejmik województwa. Audyt krajobrazowy identyfikuje krajobrazy występujące na całym obszarze województwa, określa ich cechy charakterystyczne oraz dokonuje oceny ich wartości. Audyt ten jest następnie wykorzystywany przy przygotowaniu studiów i planów miejscowych.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#DyrektorDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegoMinisterstwaRozwojuiTechnologiiMichalGil">Drugim instrumentem jest uchwała krajobrazowa, inaczej zwana ustawą reklamową. Jest to narzędzie fakultatywne uchwalane przez radę gminy. Uchwała ta ma na celu ustalić zasady i warunki sytuowania obiektów małej architektury, tablic reklamowych i urządzeń reklamowych oraz ogrodzeń, ich gabaryty, standardy jakościowe oraz rodzaje materiałów budowlanych, z jakich mogą być wykonane. Ustawa przewiduje również przepisy zapewniające egzekucję tych uchwał, zawiera przepisy umożliwiające nakładanie opłat.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#DyrektorDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegoMinisterstwaRozwojuiTechnologiiMichalGil">Przechodzę teraz do sposobu realizacji ustawy w praktyce. Należy podkreślić, że audyty krajobrazowe, czyli dokumenty tworzone na poziomie województwa, miały być uchwalone trzy lata od dnia wejścia w życie ustawy, tzn. do dnia 11 września 2018 r. Warunkiem przygotowania audytów krajobrazowych było wydanie rozporządzenia wykonawczego. Ponieważ rozporządzenie to zostało wydane stosunkowo późno i w związku z tym województwa nie miały możliwości wydania audytów krajobrazowych, wojewoda przedłużał terminy na stworzenie audytów krajobrazowych na trzy lata od chwili, kiedy wydane zostało rozporządzenie. Ten termin mija 15 marca 2022 r. Już teraz możemy powiedzieć, że urzędy marszałkowskie występują z wnioskami o przedłużenie tych terminów. Terminy są wyznaczane pomiędzy 15 marca 2023 r. a 31 grudnia 2023 r. Należy oczekiwać, przynajmniej w obecnym stanie prawnym i faktycznym, że do końca 2023 r. audyty krajobrazowe powinny zostać uchwalone.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#DyrektorDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegoMinisterstwaRozwojuiTechnologiiMichalGil">Zwracana jest uwaga, że przygotowanie audytów krajobrazowych jest trudne o tyle, że są sporządzane po raz pierwszy. Są pewne trudności metodologiczne. Urzędy nie dysponują możliwościami kadrowymi. Praktyka pokazuje, że z reguły urzędy marszałkowskie próbują przygotowywać audyty krajobrazowe siłami własnych urzędów, własnych urzędników. Zwykle są to zespoły liczące od dwóch do pięciu osób.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#DyrektorDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegoMinisterstwaRozwojuiTechnologiiMichalGil">Jeśli zaś chodzi o uchwały krajobrazowe, czyli o dokumenty uchwalane na poziomie gminnym, jako ministerstwo dysponujemy dwoma źródłami informacji o uchwałach krajobrazowych. Jedno to badania statystyczne prowadzone przez GUS na formularzu PZP-1, a drugie to monitoring, który robimy w ramach naszego departamentu. Już teraz możemy powiedzieć, że wyniki z tych dwóch źródeł różnią się, tzn. monitoring robiony siłami naszego apartamentu wydaje się bardziej precyzyjny, bo opiera się na dokumentach opublikowanych w dziennikach urzędowych, na uchwałach opublikowanych w wojewódzkich dziennikach urzędowych. Mamy natomiast wrażenie, że badanie statystyczne oparte na deklaracjach urzędników gminnych rozmija się z naszym monitoringiem z tego względu, że istnieje pewne niezrozumienie bądź to pytań, bądź istoty uchwały krajobrazowej.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#DyrektorDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegoMinisterstwaRozwojuiTechnologiiMichalGil">Podsumowując to, jaki jest stan uchwalania uchwał krajobrazowych w gminach, będę opierał się na naszym monitoringu, który wydaje się narzędziem skuteczniejszym, bardziej precyzyjnym. Chciałem powiedzieć, że do 19 lutego 2021 r. w 44 gminach przyjęto i opublikowano tzw. uchwałę krajobrazową. To 1,8% wszystkich gmin. Z tego badania statystycznego wynika jednocześnie, że 175 gmin przystąpiło do sporządzenia uchwały krajobrazowej. Tego nie jesteśmy w stanie zweryfikować, dlatego że ten etap nie jest odnotowywany w żadnym oficjalnym publikatorze. W związku z tym należy wyciągnąć wniosek, że na razie uchwały krajobrazowe są mało rozpowszechnionym środkiem, po który sięgają gminy.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#DyrektorDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegoMinisterstwaRozwojuiTechnologiiMichalGil">Rozpoznajemy następujące przyczyny tego stanu rzeczy. Po pierwsze chodzi o małą stabilność prawną samych uchwał. To znaczy, że część tych uchwał jest uchylana w drodze rozstrzygnięć nadzorczych. Nadto do Trybunału Konstytucyjnego składane są wnioski o stwierdzenie niezgodności z konstytucją z art. 39a ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Dwie skargi zostały już odrzucone, jedna jest wciąż procedowana. Są tam podnoszone następujące zarzuty. Otóż regulacji zarzuca się zmianę zasad eksponowania reklam bez odszkodowania.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#DyrektorDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegoMinisterstwaRozwojuiTechnologiiMichalGil">Kolejny element to obawa gmin przed dodatkowym obciążaniem administracyjnym i kosztem egzekwowania ustaleń uchwał krajobrazowych. Następna okoliczność, która może wpływać na stosunkowo małe rozpowszechnienie uchwał krajobrazowych, to obawa przed uderzeniem w interesy lokalnych przedsiębiorców. W końcu jest to krótki czas obowiązywania przepisów dotyczących uchwał krajobrazowych. Wiadomo, że istnieje pewna zależność i pierwsze uchwały przyjąć jest najtrudniej, potem ten przykład pozwala innym gminom na przygotowanie własnych uchwał, już pozbawionych błędów, niedogodności. Na wzorze zawsze pracuje się łatwiej.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#DyrektorDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegoMinisterstwaRozwojuiTechnologiiMichalGil">Ostatni z elementów to małe znaczenie nadawane problemom ochrony krajobrazu i estetyki przestrzeni przez władze gmin, ale i przez samych mieszkańców, a tym samym niewielki nacisk na przyjmowanie takich uchwał. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Otwieram dyskusję. Czy są głosy i pytania w dyskusji? Proszę bardzo, pierwszy zgłosił się pan poseł Wilczyński.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Dziękuję. Na początku chciałem zauważyć, że z pana wypowiedzi wynika, że stosowne rozporządzenie zostało wydane z czteroletnim opóźnieniem. Czy dobrze zrozumiałem? Dodałem sobie te lata, czy odjąłem od 2022 r., i tak wyszło. To zdumiewające, żeby cztery lata trzeba było czekać na wydanie rozporządzenia. Oznacza to, że nie tylko społeczności lokalne przywiązywały małą rolę do ochrony krajobrazu, ale rząd Prawa i Sprawiedliwości również przypisał temu małą albo znikomą rolę, bo cztery lata są nie do wytłumaczenia.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselRyszardWilczynski">Druga kwestia dotyczy faktu, że narzędzia ochrony krajobrazu to nawet nie jest plaster na ranę. Tutaj po prostu nie ma narzędzi, bo z samego audytu krajobrazowego wynika niewiele poza świadomością różnorodności krajobrazu czy wskazówek dla miejscowych planów, ale to jest bardzo, bardzo słabe oddziaływanie. Sami panowie powiedzieliście natomiast, że uchwały krajobrazowe to jest znikoma ilość.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselRyszardWilczynski">Rzecz jest taka, że stawianie reklam musi się nie opłacać. Świat się zmienił, każdą informację znajdujemy w internecie i takie opluskwienie krajobrazu różnego rodzaju banerami, szyldami, informacjami świadczy raczej o zapóźnieniu cywilizacyjnym niż o czymkolwiek innym. Całe pasma rozwojowe czy zurbanizowane są przykryte fatalną, brzydką, kolidującą z krajobrazem informacją. Jeżeli ma się nie opłacać, to musi być narzędzie.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselRyszardWilczynski">Jest więc pytanie, czy rozważaliście państwo… Proponuję zacząć rozważać opłatę, podatek od powierzchni reklamowych. Taka opłata istnieje w pasie drogowym. Tam pobiera się te opłatę, ale co bardziej cwani właściciele powierzchni reklamowych robią to tuż za pasem drogowym i reklamy stoją sobie w różnych miejscach, szpecąc krajobraz. Takie urządzenie na reklamy potrafi stać nawet w środku pola. To byłoby bardzo skuteczne, bo, zajęte czy niezajęte, ileś złotych od metra kwadratowego na rok trzeba byłoby zapłacić, a więc wszyscy ci, którzy wyraźnie nie mieliby zleceniodawców, zdjęliby te okropieństwa i zdemontowali. W ten sposób krajobraz by się czyścił.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PoselRyszardWilczynski">Sama gmina powinna mieć możliwość ustanawiania tej opłaty w dużych widełkach, również strefowo, w zależności od przestrzeni, którą chce chronić. Mogłaby funkcjonować rozpiętość w stawce jeden do dziesięciu. Jak duża powinna to być stawka? Trudno mi powiedzieć, ale należy zacząć pracować nad tym instrumentem, podjąć rozmowy w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, zapytać reprezentacje samorządowe, co one na to. Samorządy powinny zresztą dostawać nowe źródła dochodów. To mogłoby być jedno z tych efektywnych źródeł, które będzie nam ratować krajobraz. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pani poseł Gill-Piątek. Widzę wszystkich, którzy się zgłosili. Wszyscy są zapisani zgodnie z kolejnością zgłoszeń.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Szanowny panie ministrze, szanowny panie dyrektorze, chciałam przypomnieć, że wielką rolę w zwalczaniu uchwał krajobrazowych mają niestety wojewodowie. Dwa najbardziej flagowe przykłady to przykłady Warszawy i Gdyni, kiedy to wojewodowie występowali w obronie konstytucyjnego prawa do brzydkiej przestrzeni. Inaczej nie potrafię tego nazwać.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselHannaGillPiatek">Zaraz pewnie odpowiecie mi panowie, że tutaj chodzi o to, że uchwały te były źle napisane czy źle stworzone, a ja w takim razie od razu uprzedzę pytanie. W „Krajowej polityce miejskiej” z 2015 r. przewidziane są m.in. narzędzia edukacyjne, nie tylko dla społeczeństwa, ale również dla gmin, które mają sprawić, że docenimy krajobraz i jego walory jako wartość, jak ma to miejsce w krajach cywilizowanych. Nie widziałam, żeby inne zachodnie kraje miały kłopot z uporządkowaniem chaosu reklamowego. Są na to bardzo dobre przykłady, również wzorce prawne. Jako ministerstwo korzystacie państwo również np. z rad prof. Skalskiego. To jest naprawdę ogromny autorytet w dziedzinie ochrony krajobrazu, szczególnie zabytkowego.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselHannaGillPiatek">Stąd moje pytanie. W jaki sposób wspomagali państwo gminy w prawidłowym tworzeniu uchwał krajobrazowych? To jest raz. Drugie pytanie: W jaki sposób zapobiec na przyszłość temu, aby wojewodowie nie stawali jednak przeciwko naszemu wspólnemu dobru, jakim jest przestrzeń, która nie wrzeszczy? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pani poseł Chmiel.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Dziękuję bardzo. Kontynuując wypowiedź mojej poprzedniczki, bo to właśnie chciałam powiedzieć w sprawie wojewodów, można odnieść wrażenie, że wojewodowie koniecznie chcieli znaleźć coś, co jest złe w ustawach krajobrazowych. W momencie kiedy gminy to poprawiają, dalej coś jest źle.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselMalgorzataChmiel">Szanowni państwo, gminy idą w bardzo dobrym kierunku chronienia naszego krajobrazu. Jeszcze niedawno w całej Polsce był zupełnie trzeci świat, wszędzie było zaklejone. Pojedźcie na Zachód, gdziekolwiek, do innych krajów. Tam daje się żyć bez reklam, bez wszędzie zaklejonych domów, zabytków. Wmawiało się nam, że na remont zabytków trzeba na dwa lata cały zabytek okleić reklamami, a okazuje się, że jednak nie trzeba.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselMalgorzataChmiel">W związku z tym mam do pana ministra pytanie. W jaki sposób chcecie rozmawiać z wojewodami, żeby dali wskazówki, jeżeli dali wskazówki, jeżeli coś w ich mniemaniu jest złego w uchwałach, a nie od razu je negowali w sposób taki, że dalej konieczna jest procedura prawna, co powoduje, że o rok czy dwa odwleka się uchwalenie uchwał krajobrazowych? W Gdańsku została uchwalona uchwała, ale o ścieżce zdrowia, którą Gdańsk musiał przejść z wojewodą pomorskim, dałoby się napisać książkę.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PoselMalgorzataChmiel">Tak jak powiedziała moja przedmówczyni, Gdynia wycofała to od razu po pierwszym zarzutach wojewody. Przecież tak nie powinno być. Wojewodowie powinni wspierać gminy, które walczą o naszą wspólną przestrzeń publiczną. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pani poseł Paluch, prosiłbym o zwięzłość, biorąc pod uwagę, że mamy głosowania, żeby można było uzyskać odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Po pierwsze chcę zaapelować do pana ministra, żebyśmy dostali ten materiał w formie…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Tak, na koniec chciałem poprosić o przesłanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAnnaPaluch">Nie wszyscy mogli uczestniczyć w posiedzeniu od początku i słowa uleciały w powietrze, a nie wszyscy je słyszeliśmy.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselAnnaPaluch">Szanowni państwo, nie słyszałam początku informacji, ale odnoszę wrażenie, że samorządy nie do końca chcą korzystać z tego narzędzia. Jeżeli 1,8% gmin podjęło uchwały krajobrazowe, to widać, że samorządy nie są bardzo przekonane do nowego narzędzia. Podobnie jest z województwami. Powiem szczerze, że w czasie, kiedy pracowaliśmy nad tą ustawą, jeszcze za czasów „opozycyjnych”, miałam spore wątpliwości, czy należy mnożyć byty ponad rozsądną potrzebę, bo np. na poziomie wojewódzkim województwa samorządowe są zobowiązane do sporządzania planu zagospodarowania przestrzennego województwa. Jeżeli są zmuszone ustawą, by robić następny opasły, wielokierunkowy dokument z wielu studiów, który wymaga sporych wydatków na opracowania źródłowe do tego dokumentu, to zastanawiam się, czy nie lepiej zrobić tak, żeby plan zagospodarowania przestrzennego województwa był poszerzony o aspekt krajobrazowy, zamiast powtarzać te procedury. Samorządy narzekają, że procedują te plany, procedują te dokumenty, które potem idą do szuflady. Z województwami mam więc naprawdę spore wątpliwości co do tego, czy koniecznie trzeba województwa zmuszać.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselAnnaPaluch">Kwestia kolejna jest taka. Nawiązuję do wystąpień przedmówczyń. Szanowni państwo, szanowna pani poseł, niekoniecznie trzeba oklejać zabytki, żeby zyskać środki, bo wydatki ze środków publicznych na zabytki są w ostatnich latach co najmniej dwukrotnie większe niż do tej pory. Tutaj mamy więc udział rządu i rozmyślnie wydawanych środków publicznych, żeby zachować zabytkową substancję. Można? Można. Można wyasygnować z publicznej kasy więcej pieniędzy na to, co jest cenne.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PoselAnnaPaluch">Nawiązując do sytuacji, jaka jest w gminach, do tego, że tak niewiele gmin podjęło uchwały krajobrazowe, też zastanawiam się, czy koniecznie trzeba mnożyć te narzędzia, czy nie lepiej wykorzystać narzędzia, które samorządy, zwłaszcza samorządy gminne, mają w swoim ręku. Od początku ustawy samorządowej, a nawet jeszcze od czasów poprzedniego ustroju, planowanie przestrzenne jest w rękach samorządów lokalnych. Optowałabym więc za tym, żeby wyostrzyć istniejące narzędzia, iść w stronę zawężenia możliwości działania decyzjami o warunkach zabudowy, bo to jest wyjątek od reguły, który niweczy proces planistyczny. Lepiej korzystać z narzędzi, które są dużo mocniejsze. Uchwała krajobrazowa nie jest mocnym narzędziem, wymaga nowych nakładów, wymaga studiów, a przychodzi do jakichś postępowań sądowych i wszystko obraca się wniwecz. Jestem więc zdania, że lepiej wykorzystać wypróbowane od lat narzędzia, które samorządy mają w swoim ręku, niż mnożyć byty ponad rozsądną potrzebę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pan poseł Lorek.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselGrzegorzLorek">Szanowni państwo, Wysokie Komisje, samorządy mają problem, ale trafnie zostało określone, że ludzie nauczyli się obchodzić i uchwałę, i przepisy. To jest jeden z największych problemów. Jest to zapóźnienie cywilizacyjne. Nie wiem, czy nie doszliśmy do takiego momentu, że potrzebne są przepisy, które tak naprawdę nie będą w swojej części dedykowane samorządom, a społeczeństwu.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselGrzegorzLorek">O co mi chodzi? Tak jak powiedział jeden z moich przedmówców, obywatele nauczyli się obchodzić te przepisy. Największy problem nie jest z samorządami, tylko z ludźmi, którzy stawiają te reklamy i śmiecą krajobraz, obchodząc prawo, klucząc i działając przeciwko gminom, żeby nie uiścić opłaty albo zrobić to tak, żeby opłata była jak najmniejsza, a przy tym świadomie – lub nieświadomie, ale to wszystko jedno, bo to jest chęć zysku – szkodzą krajobrazowi, co jest najbardziej widoczne w jakichkolwiek miejscowościach typu uzdrowiskowego czy lotniskowego, gdzie nasycenie reklamami jest bezwzględnie za duże. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pani poseł Sibińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselKrystynaSibinska">Szanowna Komisjo, problem rzeczywiście jest w tym, że nastawienie polskiego rządu obecnie jest przeciw ustawie krajobrazowej, co pokazują stanowiska wielu wojewodów. Miasta, które próbowały i dalej próbują wprowadzać te przepisy, mają na drodze mnóstwo przeszkód stawianych m.in. właśnie przez wojewodów. Nie chcę dociekać, z czego to wynika, ale przypomnę tylko, że ta ustawa to był projekt złożony przez prezydenta Komorowskiego. Być może w tym tkwi przyczyna niechęci do stosowania tej ustawy i odrzucania przez wojewodów, ale problem jest głębszy, mianowicie taki, że pracując w ramach podkomisji, która wprowadzała te przepisy, mieliśmy nadzieję, że damy gminom narzędzie, na podstawie którego będą mogły blokować rozpowszechniające się wielkie reklamy, które, raz – zakłócają ład przestrzenny, a dwa – bardzo często zagrażają też bezpieczeństwu w ruchu drogowym.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselKrystynaSibinska">W związku z tym moje pytanie i prośba do ministerstwa są takie. Czy moglibyśmy dostać szczegółową statystykę, jeśli państwo macie orientację w tym, ile gmin… Czytamy o tych, które gdzieś już się pojawiły, ale czy macie państwo rozpoznanie, gdzie przystąpiono do opracowania takich przepisów? Przypomnę, że nie są to przepisy obligatoryjne, ale takie, które dają możliwość. Czy rzeczywiście jest powszechna niechęć do wprowadzania tych przepisów, jak państwo mówicie? Jeśli tak, czy planujecie państwo… Rozumiem sugestie, że można to załatwić przepisami dotyczącymi planowania przestrzennego, bo być może tak jest, natomiast kolejne lata czekamy wszyscy na kompleksową zmianę przepisów dotyczących planowania przestrzennego i póki co nie mamy tego rozwiązania. Przyjmując że, tak jak powiedziałam, nie jest to przepis obligatoryjny dla gmin, wprowadzenie też może być utrudnione, stąd prośba o szczegółową informację.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Ostatni głos ze strony parlamentarzystów to pan poseł Sterczewski. Na tym zamykam listę mówców. Później głos zabierze strona społeczna i pan Marek Wójcik. Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselFranciszekSterczewski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, panie ministrze, chciałem zwrócić uwagę na to, że siedem lat temu, w 2014 r., wiele ruchów miejskich z całej Polski, np. Miasto Jest Nasze z Warszawy, Ulepsz Poznań z Poznania i wiele innych aktywistów i aktywistek, rozpoczęło akcję „Wysoka Izbo, posprzątaj reklamy!”, która zakończyła się właśnie doprowadzeniem ustawy krajobrazowej do realizacji i do podpisu przez prezydenta Komorowskiego.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselFranciszekSterczewski">To było siedem lat temu. Przez ten czas ustawa weszła w życie. Z tego co wiem, ok. 60 gmin i powiatów na ok. 3 tys. wprowadziło swoje uchwały krajobrazowe, ale wiele z nich zostało zablokowanych przez wojewodów. Uważam, że to jest jakiś kompletny absurd, że minęło siedem lat, a polska administracja zamiast wspierać regulacje w tej sprawie, zamiast wspierać gminy, zamiast wspierać samorządy, żeby miały dodatkowe narzędzia w kształtowaniu i ochronie swojego krajobrazu, rzuca kłody pod nogi. Uważam, że jest to kompletny absurd.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselFranciszekSterczewski">Pytanie brzmi więc tak: Co macie państwo zamiar zrobić, żeby zwiększyć liczbę gmin, żeby im pomóc, żeby mogły wprowadzać uchwały krajobrazowe? Czy prowadzicie z nimi państwo konsultacje? Czy rozmawiacie z wojewodami, żeby zaczęli wspierać interes publiczny, dobro miejskiego krajobrazu, a niekoniecznie lobby reklamowe, które żeruje na estetyce miejskiej? Billboardy to wielki problem, i dla estetyki, i dla mieszkańców, którzy często mają zasłonięte okna i widok na miasto. Są one niebezpieczne ze względu na ruch drogowy. To jest więc poważny problem społeczny, ale również problem dla naszego dziedzictwa, dla naszych miast.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselFranciszekSterczewski">Poza tym jest problem, jeśli chodzi o edukację. Czy komunikujecie się państwo, żeby zwrócić uwagę na ten problem Ministerstwu Edukacji i Szkolnictwa Wyższego, żeby już w szkołach, w podstawówkach, może w liceach, były prowadzone jakieś lekcje, opowieści, narracje dotyczące estetyki miejskiej? Uważam, że to jest problem cywilizacyjny i musimy zrobić wszystko, żeby krajobraz w Polsce był chroniony lepiej, bo nie jest. Wbrew temu, co twierdzi pani poseł Paluch, ustawy o planowaniu przestrzennym nie wystarczą do tego, żeby oczyścić miasta z reklam. Zachęcam więc i apeluję o przyśpieszenie działań. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Ostatni głos, pan Marek Wójcik.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Panowie przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowni państwo, nawiązując do prośby pana przewodniczącego, postaram się bardzo zwięźle odnieść do przedmiotu debaty.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Po pierwsze audyty. Otóż trudno się dziwić, że samorządy województw nie podejmowały w tej sprawie przedsięwzięć, skoro czekaliśmy blisko cztery lata na rozporządzenie. Kluczowe jest to, że terminy do końca 2023 r. także nie zostaną zrealizowane, i to nie z winy samorządów i województw, tylko z tego powodu, że nieustająco zmieniają się przepisy.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Nie jest prawdą, że tymi zagadnieniami zajmują się w urzędach marszałkowskich dwie, trzy osoby czy pięć osób. Czasami są to zespoły kilkudziesięcioosobowe z różnych komórek, które próbują w tej sprawie wykonać jakiś krok do przodu. Podkreślam, że ciągłe zmiany przepisów nie ułatwiają realizacji tego zadania. Dlatego po pierwsze powiem, że za ciekawy uważam pomysł, aby nie tworzyć następnych narzędzi, a opierać się na tych, które już są, i być może włączyć ten audyt w jakąś formułę w przestrzeni opracowanej przez samorząd województwa. Jest to ciekawa propozycja i na pewno nadaje się do rozmowy.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Mam natomiast do resortu gorącą prośbę o to, żeby zechciał znaleźć środki na wsparcie samorządów województw w przygotowaniu tego typu audytów. Być może ze środków europejskich uda się znaleźć pieniądze, żeby znalazł się jakiś mechanizm wsparcia doradczego, finansowego dla województw.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Drodzy państwo, z uchwałami krajobrazowymi jest duży problem dlatego, że przepisy są niestety mało przejrzyste. Proszę nie dziwić się samorządom, że nie chcą masowo podejmować w tej sprawie działań, skoro, przypominam, regulacja ta wkracza w stosunki między władzą publiczną a podmiotami prywatnymi. Jest kwestia pewnego wyważenia interesu publicznego i prywatnego, także kwestia ingerencji we własność prywatną. W związku z tym mamy do czynienia z licznym orzecznictwem w tej sprawie. Mamy do czynienia przede wszystkim z tym, o czym mówiliście państwo wcześniej, czyli interwencjami wojewodów, które są czasami skrajnie rozbieżne. Dwóch wojewodów opisujących to samo zagadnienie rozstrzyga w sposób przeciwny. Praktyka nie ułatwia samorządom prac nad tą uchwałą.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Druga sprawa jest taka, że mamy duży kłopot również z tym, iż nawet jeżeli uchwała ta pojawi się, to mimo wszystko mamy mało narzędzi, które pozwolą na egzekwowanie regulacji zapisanych w tych planach. Nie podzielam zdania, że samorządy nie są zainteresowane ochroną klimatu. Twierdzę, że jest wręcz odwrotnie, świadomość tej materii rośnie, i to rośnie bardzo szybko.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Też poproszę o to, aby ministerstwo rozważyło możliwość wsparcia samorządów w przygotowaniu tego typu uchwał. Na pewno trzeba przejrzeć przepisy, żeby wyeliminować błędy w regulacjach, które już dzisiaj są bardzo wyraźne. Mam także prośbę o to, aby przy okazji różnych innych przepisów nie działać na rzecz niszczenia klimatu. Żeby nie być gołosłownym, przytoczę tylko jedną ustawę, z ostatnich tygodni. Mianowicie tę ustawę, która dotyczy budownictwa mieszkaniowego, słynnych domów do 70 m2, i zmiany w planie przestrzennym. Proszę mi wybaczyć, ale szukamy mechanizmów ochrony klimatu, równocześnie wprowadzamy regulacje, które…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#Gloszsali">Mówisz „klimat”, a chodzi o krajobraz.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Przepraszam. Sorry. Tak, chodzi oczywiście o ochronę krajobrazu, nie klimatu. Dokończę ten wątek.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Prosimy o to, aby nie wprowadzać regulacji, które będą niszczyły nam przestrzeń publiczną, które nie działają w kierunku ochrony krajobrazu, a wręcz odwrotnie. Skończę raz jeszcze apelem o to, aby znaleźć mechanizm finansowy na wsparcie samorządów województw i samorządów gminnych w przygotowaniu audytów czy uchwał. Raz jeszcze powtórzę, że za interesującą uważam propozycję dotyczącą niemnożenia narzędzi dotyczących ochrony krajobrazu, a wykorzystania już istniejących. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pani poseł Paluch.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAnnaPaluch">Bardzo krótko. Poczułam się wywołana do odpowiedzi pana uwagami dotyczącymi ostatniej ustawy, którą prowadziłam.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselAnnaPaluch">Drogi panie, jeżeli w analizie urbanistycznej jest trzykrotna szerokość frontu działki, to zakres zmniejsza się, czyli jeżeli w węższym zakresie nie ma żadnego budynku, to nie da się wydać decyzji o warunkach zabudowy. Zatem zmniejszenie zakresu i uproszczenie analizy urbanistycznej raczej przeciwdziała rozlewaniu się zabudowy niż odwrotnie. W związku z powyższym proszę tego nie krytykować, bo to są przemyślane zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy pan minister zechce odpowiedzieć na zadane pytania?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, rozumiem, panie przewodniczący, że oczekuje pan odpowiedzi w skrócie, więc na początku powiem, że samorządy dostały wraz z tą ustawą narzędzia, które mogą pomóc w ochronie krajobrazu. Faktycznie nie wszystkie korzystają z tych narzędzi, ale ustawa nie wprowadza obowiązku dla samorządu. Gminy mogą to robić fakultatywnie. Jeśli czują taką potrzebę, jeśli włodarze gmin, społeczność lokalna potrzebuje takiego rozwiązania, to może przyjąć odpowiednią uchwałę. Te uchwały wprowadzono w 44 gminach. Z tego, co wiemy, chociaż to nie są to twarde dane, z deklaracji gmin wynika, że 175 gmin przystąpiło do sporządzenia uchwały krajobrazowej, wobec czego cały czas nie jest to powszechna sytuacja.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Pytaliście państwo o uchylanie przez wojewodów. Wojewodowie uchylają uchwały rad gmin w momencie, kiedy uchwały zawierają błędy, są niezgodne z prawem. Wojewodowie uchylają je tylko w takim zakresie. Natomiast już w tej chwili nie mamy takiej nagminnej sytuacji, bo gminy nauczyły się podejmować uchwały i teraz zasadniczo są one dobrze przyjęte, zgodnie z prawem. Nie ma takiej potrzeby, żeby wojewodowie ingerowali w te uchwały. Myślę, że każda gmina, która chce, potrzebuje wprowadzić taką uchwałę, ma taką możliwość.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Nie mamy jeszcze twardych danych dotyczących wielkości dochodów z tytułu opłat reklamowych i wielkości nałożonych kar. Było pytanie o to. Faktycznie dodane zostało takie pole w formularzu badania statystycznego, więc za rok otrzymamy pierwsze wyniki w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Były też pytania dotyczące stricte Ministerstwa Kultury, Ministerstwa Klimatu czy też ministra właściwego ds. środowiska. Poproszę przedstawicieli tych ministerstw, jeśli mogliby odpowiedzieć. Myślę, że warto ustosunkować się, po pierwsze, do tematu rozporządzenia przygotowywanego przez ministra właściwego ds. klimatu. Tam generalny dyrektor ochrony środowiska był upoważniony do przygotowania tego rozporządzenia. Wydaje mi się też, że warto, aby pan przewodniczący dopuścił do tego, żeby przedstawiciele Ministerstwa Kultury i Narodowego Instytutu Dziedzictwa opowiedzieli o działaniach edukacyjnych w tym zakresie, które prowadzą. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Na tym wyczerpaliśmy porządek obrad. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00150-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00150-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..4970cdb --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00150-01/header.xml @@ -0,0 +1,74 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-infxx-00150-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 150/, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 107/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 150/, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 107/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#INF">150</note> + <note type="sessionNo" target="#STR">107</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DoradcaprzewodniczacegoZGWRPMariuszMarszal" role="speaker"> + <persName>Doradca przewodniczącego ZGW RP Mariusz Marszał</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorLukaszKasiak" role="speaker"> + <persName>Legislator Łukasz Kasiak</persName> + </person> + <person xml:id="PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik" role="speaker"> + <persName>Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="PoselSzymonPogoda" role="speaker"> + <persName>Poseł Szymon Pogoda</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWieslawBuz" role="speaker"> + <persName>Poseł Wiesław Buż</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZofiaCzernow" role="speaker"> + <persName>Poseł Zofia Czernow</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesFundacjiProKolejJakubMajewski" role="speaker"> + <persName>Prezes Fundacji ProKolej Jakub Majewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMIAndrzejBittel" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MI Andrzej Bittel</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel</persName> + </person> + <person xml:id="WojtgminyPrzechlewoKrzysztofMichalowski" role="speaker"> + <persName>Wójt gminy Przechlewo Krzysztof Michałowski</persName> + </person> + <person xml:id="ZwiazkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejMariuszMarszal" role="speaker"> + <persName>Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej Mariusz Marszał</persName> + </person> + <person xml:id="ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik" role="speaker"> + <persName>Związku Miast Polskich Marek Wójcik</persName> + </person> + <org xml:id="INF" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + <org xml:id="STR" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00150-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00150-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..f66d935 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00150-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,222 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, witam wszystkich. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Infrastruktury. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Witam panie i panów posłów.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przedstawiam porządek dzienny, który obejmuje rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych (druk nr 1729) oraz senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych (druk nr 919).</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, zanim przystąpimy do merytorycznej pracy, proszę, aby wszyscy obecni na sali założyli maseczki. Umawiamy się, że tak jak na posiedzeniach plenarnych Sejmu osoba mówiąca może zdjąć maseczkę. W mojej Komisji, w Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, zwolniony jest pan poseł Krystian Kamiński, w Komisji Infrastruktury – pan poseł Dobromir Sośnierz. Całą resztę proszę, aby maseczki były na ustach.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, serdecznie witam przybyłych gości. Przede wszystkim witam sekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury, pana ministra Andrzeja Bittela. Witam również wszystkich przedstawicieli Ministerstwa Infrastruktury. Witam także zaproszonych gości z korporacji samorządowych. Witam także przedstawicieli gmin, które w sposób szczególny są zainteresowane dzisiejszą problematyką.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, na 42. posiedzeniu w dniu 16 listopada 2021 r. Sejm skierował ww. projekty ustaw do rozpatrzenia w obydwu Wysokich Komisjach. Projekty są połączone tematycznie, dlatego Komisje powinny podjąć uchwałę w sprawie wspólnego ich rozpatrzenia. Projekt rządowy jest obszerniejszy, dlatego proponuję, aby Komisje jako wiodący przyjęły projekt rządowy. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że jako projekt wiodący Komisje przyjęły projekt rządowy. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu, nie słyszę. Stwierdzam, że wiodący jest projekt rządowy.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustaw. Czy są uwagi do tytułu ustawy? Ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych? Nie widzę, nie słyszę. Tytuł został przez Komisję rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do art. 1. Czy są uwagi do zmiany nr 1 w art. 1? Nie ma. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 1.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do zmiany nr 2. Jest ona rozbudowana, więc najpierw będzie pkt a w zmianie nr 2. Czy są jakieś uwagi do pkt a w zmianie nr 2? Proszę bardzo, najpierw posłowie, a potem Biuro Legislacyjne. Zgłasza się pani poseł. Proszę uprzejmie, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselZofiaCzernow">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, chciałam podnieść kwestię pkt d. Jest tu mowa o tym, że nieczynna infrastruktura jest bezterminowo zwolniona z podatku od nieruchomości. Do tej pory było tak, że ze zwolnienia można było korzystać przez okres trzech lat. Skoro ta infrastruktura, jak wynika z uzasadnienia, jest przeznaczona do remontu lub modernizacji, to terminy można ustalić, dlatego też chciałam zapytać, czy nie należałoby zdecydować o tym, żeby ustalić terminy? W tej chwili nie będę zgłaszać poprawki, ale na pewno zrobię to w drugim czytaniu, jeżeli sprawa nie będzie wyjaśniona dzisiaj na posiedzeniu Komisji. Uważam, że bezterminowe zwolnienie infrastruktury przeznaczonej do remontu, która, jak wynika z uzasadnienia, jest czasowo zwolniona, jest nieprawidłowe. Chciałabym więc zapytać o ten temat pana ministra, bo na sali sejmowej nie uzyskałam odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo, pan minister Andrzej Bittel. Zaznaczam, że mam w tym zakresie poprawkę, ale proszę bardzo, pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo, pani poseł, mówiłem na ten temat na sali. Chętnie powtórzę, bo w długiej wypowiedzi mogło to oczywiście umknąć. Pani poseł, nieporozumienie polega na tym, że przepis, którego nie ma czy którego stosowanie wyczerpało swój bieg, interpoluje go na nieczynną infrastrukturę. Tamten przepis, z terminem trzyletnim, dotyczył infrastruktury zlikwidowanej. Infrastruktura zlikwidowana to taka infrastruktura, wobec której wydana została decyzja o likwidacji tej infrastruktury. To były dość powszechne decyzje na początku tego wieku, kiedy infrastruktura ta była wygaszana, kiedy był wygaszany popyt.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Infrastruktura nieczynna natomiast to taka infrastruktura, na której nie ma ruchu pociągów. Może to dotyczyć dwóch osobnych sytuacji. Po pierwsze wtedy, kiedy występuje proces modernizacji linii kolejowej z wyłączeniem ruchu pociągów. Drugi przypadek jest wtedy, kiedy wskutek albo braku popytu, albo braku nakładów na infrastrukturę kolejową infrastruktura ta nie może już służyć do prowadzenia ruchu pociągów, ale nie została zlikwidowana, ponieważ po jej zlikwidowaniu na pewno musiałaby być przekazana np. z PKP PLK do PKP S.A., które miałoby obowiązek gospodarować tym mieniem, czyli np. po prostu to spieniężyć. A tego procesu chcemy uniknąć w sytuacji, w której mamy ambicje odtwarzać linie kolejowe.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">W związku z tym zarządca infrastruktury posiadający linię nieczynną musiałby w tej chwili płacić podatek. Takim zarządcą może być np. Dolnośląska Służba Dróg i Kolei, która działając w ramach województwa dolnośląskiego i aktywnej polityki tego województwa, przejmuje linie kolejowe albo zlikwidowane, których korytarz jeszcze występuje, i to pozostawiamy na boku, albo nieczynne od PKP PLK, mając plan inwestycyjny wobec tych linii kolejowych – niekoniecznie na jeden rok, dwa, trzy, pięć, bo to może być dłuższa perspektywa.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">W związku z tym ta infrastruktura nie jest zlikwidowana, tylko jest nieczynna. Nie ma na niej ruchu pociągów. Stąd też naszym zdaniem nie powinna być podejmowana próba określenia, przez ile czasu nieczynną infrastrukturę należy zwalniać z podatku. Moim zdaniem należałoby zwalniać na stałe. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo, poseł Ryszard Galla.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Chciałbym dopytać pana ministra, ponieważ mówiłem o tym problemie także na posiedzeniu plenarnym. Wydaje mi się, że jest to furtka, dzięki której można unikać opłat lokalnych. Od lat wiemy, że PKP, w różnej spółce, dysponuje też majątkiem – nazwijmy to delikatnie – zbędnym, czyli majątkiem, który przez lata nie jest użytkowany, począwszy od linii kolejowych, poprzez infrastrukturę stacji kolejowych, szeroko patrząc. Kiedyś próbowano nawet zinwentaryzować liczbę nieruchomości, które mimo wszystko przy reformie PKP są zbędne. Dzisiaj pan minister chce znaleźć rozwiązanie, które spowoduje, że ten majątek może być przetrzymywany, niewykorzystywany, ale też niepłacący podatku. Myślę, że troszeczkę jest to oszukiwanie samorządów. Należałoby więc zastanowić się nad tym, czy określić pewien czas, na który właściciel czy też użytkownik może być zwolniony z podatku lokalnego, ale po tym czasie jednak musi być jakaś decyzja: zbycie, przygotowanie do uruchomienia bądź też po prostu przekazanie samorządom, a jak nie, to płacenie podatku.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselZofiaCzernow">Właśnie, jak najbardziej. Musi być poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Dziękuję bardzo. Chciałem zauważyć, zwrócić uwagę, że PKP S.A. nie jest zarządcą infrastruktury kolejowej, a to zwolnienie dotyczy zarządców infrastruktury kolejowej. Jeżeli państwo posłowie macie jakiś pomysł na to, żeby PKP S.A., spółka, która zarządza majątkiem kolejowym, pozbyła się tego majątku, to trzeba sformułować inny artykuł do innej ustawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">O głos w dyskusji prosił pan Marek Wójcik, Związek Miast Polskich. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysokie Komisje, panie ministrze, szanowni państwo, chciałem poprzeć głos moich przedmówców, dlatego że nam zależy na tym, ażeby ten majątek pracował. Alternatywą jest natomiast to, że przez dziesięciolecia nic nie będzie dziać się z tym majątkiem. Mamy takie praktyki przed oczami, w związku z tym chcielibyśmy tego uniknąć. Jeżeli pojawiłaby się jakaś cezura czasowa, np. dziesięcioletnia, mobilizowałaby ona także zarządcę tej nieruchomości do podejmowania decyzji strategicznych co do przeznaczenia majątku. Chyba dla nikogo z państwa nie ulega wątpliwości, że dzisiaj posiadanie majątku i racjonalne nim gospodarzenie oznacza de facto działanie na szkodę tego majątku, dlatego proponujemy jednak wprowadzenie jakiejś cezury czasowej. Użyłem tu sformułowania „10 lat” i wydaje mi się to okresem wystarczającym do tego, żeby racjonalnie zdecydować o wykorzystaniu tego majątku. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, minister Bittel.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Dziękuję bardzo. To równie dobrze można by powiedzieć, chociaż nie wiem, bo majątek samorządowy jest opodatkowany, więc to będzie złe porównanie, ale to jest podejście… Rozumiem stronę samorządową, która chce stworzyć takie podejście. Pytanie, czy to podejście skuteczne. Czy podatek od nieruchomości, szczególnie w świetle orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z tego roku, które, przynajmniej w mojej ocenie, na pierwszy rzut oka delikatnie modyfikuje zasadę opodatkowania… Czyli jak spółka posiada majątek o wielkości x hektarów ziemi i prowadzi działalność na jakimś mniejszym areale, to z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego można by wywieść, że opodatkowany będzie ten mniejszy areał, na którym prowadzi faktyczną, rzeczywistą działalność gospodarczą, a nie ten, który jest nieużywany. W związku z tym w świetle orzeczenia TK ta argumentacja lekko nie znajdowałaby uzasadnienia, ale oczywiście głos decydujący będzie mieć Wysoka Komisja, a potem cała sala. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Zanim oddam głos panom posłom, jeszcze zgłosił się gość. Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrezesFundacjiProKolejJakubMajewski">Jakub Majewski, Fundacja ProKolej. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrezesFundacjiProKolejJakubMajewski">Chciałem wyjaśnić państwu bardzo prostą rzecz. Rozumiem szarże samorządowców, którzy uznali, że należy teraz poszukać pieniędzy w sektorze kolejowym. Po pierwsze, apelowałbym do państwa, żebyście pod te wszystkie przepisy zamiast infrastruktury kolejowej podstawili sobie infrastrukturę drogową i zastanowili się, czy będziecie myśleć dokładnie tak samo. Czy nieczynna droga publiczna powinna być opodatkowana? Czy nieczynna infrastruktura, która miałaby być wykorzystywana pod budowę dróg, miałaby być wykorzystywana? Oczywiście nie. Nie patrzcie państwo na różne środki transportu. Drogi są bezpłatne, to jest oczywiste. Nikt nie chce opodatkować dróg, bo jest to infrastruktura, która służy przedsiębiorstwom czy całemu społeczeństwu. W przypadku kolei takiej refleksji już nie ma. Niesłusznie.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrezesFundacjiProKolejJakubMajewski">Bardzo konkretnie wyjaśnię kwestię tego, skąd wzięła się szkodliwość przepisu o trzyletnim zwolnieniu. Otóż dotychczas rzeczywiście był taki przepis, który mówił, że zlikwidowana linia kolejowa jest zwolniona z podatku przez trzy lata, a potem nie. Skutkiem tego była presja na pozbywanie się nieczynnych linii kolejowych, zmienianie ich przeznaczenia. W rezultacie nasz kraj bezprecedensowo, najwięcej w całej Europie, zlikwidował 30% sieci kolejowej. To jest wielki sukces przepisu mówiącego o tym, że nieczynna infrastruktura kolejowa musi zostać zlikwidowana. Jest presja podatkowa, żeby to zrobić. „Likwidujmy linie kolejowe, rozbierajmy linie kolejowe, ograniczajmy powierzchnie stacji, po to żeby żyło nam się lepiej”. To kompletnie absurdalne myślenie.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrezesFundacjiProKolejJakubMajewski">Zniesienie przepisu o konieczności opodatkowania tego w konkretnym terminie służy właśnie temu, żeby chronić infrastrukturę kolejową, naszą publiczną, wspólną infrastrukturę. To, czy jest kolejowa, drogowa, lotnicza, medyczna, edukacyjna, nie ma żadnego znaczenia. To jest infrastruktura naszego państwa. Rozumiem natomiast, że postulujecie państwo, gdy mamy jakiś majątek publiczny, jeżeli on nie pracuje, by natychmiast go zlikwidować. To dalej jest tendencja do likwidowania wszystkiego. Nie likwidujmy sobie państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Bardzo dziękuję. Zgłaszał się Ryszard Galla. Proszę uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Tak, panie przewodniczący. Nie zgodzę się do końca z moim przedmówcą, bo w ten sposób doprowadzilibyśmy do tego, że samorządy musiałyby jednak ponosić koszty z wszelką infrastrukturą na terenie, na którym funkcjonuje samorząd. Może ma pan rację, że nie należy likwidować pochopnie, ale zgodzi się pan ze mą, że jest wiele infrastruktury, obiektów, które stoją bezużytecznie albo mają już zmienione swoje przeznaczenie, a w dalszym ciągu są objęte ustawowym zwolnieniem podatkowym.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przykładem będzie moja gmina. Stoi tam budynek stacji kolejowej, do której jako pasażer nie wchodzę już od dziesiątek lat. Nawet w tej chwili są tam mieszkania służbowe, a obiekt w dalszym ciągu jest zwolniony z podatku. Samorząd nie płaci podatku za drogi, nie płacą także inni właściciele dróg, czy to powiaty, czy to województwa, czy nawet dyrekcje generalne, ale musicie państwo zrozumieć, że odbywa się to jednak kosztem dochodów z podatku lokalnego dla samorządów.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dzisiaj przedstawiałem przykład samorządu, który przygotowując budżet na przyszły rok, nie potrafi spiąć dochodów bieżących z wydatkami bieżącymi. Za każdym razem doprowadzamy do sytuacji, że uszczuplamy dochodową własną stronę samorządów. To jest jeden ze sposobów, bo przecież samorząd nie twierdzi, że nie należy ustawowo zwolnić infrastruktury torów kolejowych, tej części przystanków, dworców, które służą komunikacji publicznej. Dokładnie wie pan natomiast o tym, że jest nadmierna ilość majątku, który, w moim przekonaniu, jest w dużej części zbędny. O to chodzi.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Zgłaszał się pan poseł Wiesław Buż. Oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselWieslawBuz">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, podzielam głos przedmówcy. Uważam, że z obserwacji własnych wynika, że użytkowanie infrastruktury, która na dzień dzisiejszy naprawdę straszy i jest bez przeznaczenia… W ogóle nie funkcjonuje w użyteczności publicznej. To trwa od długiego czasu.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselWieslawBuz">Uważam, że jeśli ma być tak w dalszym ciągu, właściciel tej infrastruktury musi być zmuszony do tego, żeby właściwie ją zagospodarować, bo ona często straszy również estetycznie, jest zaniedbana. Jeśli nie określimy sprawy czasowo, nie zmusimy właściciela do zmiany przeznaczenia, to taki stan będzie trwał długo i będzie to infrastruktura bezużyteczna. Już nie chodzi o tylko o torowiska, ale są to też budowle, stacje pokolejowe, które są w tej chwili niefunkcjonalne, bo rozliczenia odbywają się w inny sposób itd. Patrzę na to, bazując na obserwacji własnego terenu działania, ale sądzę, że w skali kraju są to bardzo, bardzo duże zasoby. Jest to duży stan, który trzeba po prostu zmienić. Nie mam w tej chwili pomysłu, jak to zrobić, ale uważam, że trzeba się tym zająć.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Dziękuję bardzo. Do dwóch wystąpieniach panów posłów mógłbym ustosunkować się w sposób następujący. Linie zlikwidowane, panowie posłowie, szanowni państwo, są już dawno opodatkowane, bo co do zasady od 2016 r. linie kolejowe w Polsce nie są likwidowane. Jeżeli była jakaś linia zlikwidowana przed tym rokiem albo trochę wcześniej, to ona co do zasady jest już opodatkowana, bo trzyletnie zwolnienie z całą pewnością już upłynęło. Nie mieszajmy więc porządków.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Po drugie, czy panowie posłowie i szanowni państwo zadaliście pytanie samorządowcom, którzy przejęli na swój użytek dworce kolejowe od PKP? Przy zaprezentowanym przed chwilą podejściu zostaną one opodatkowane podatkiem od działalności gospodarczej. To jest druga strona tego samego medalu. To jest naprawdę bardzo skomplikowany schemat podatkowy, który ma wiele różnych konsekwencji.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Trzecia uwaga, którą też należałoby podnieść, jest taka, że jeżeli chcemy doprowadzić do likwidacji korytarzy kolejowych, które są albo na podstawie linii zlikwidowanych jeszcze utrzymywane przy opłacaniu podatków przez PKP S.A., albo są liniami nieczynnymi, to wydaje mi się, że wszyscy państwo, a przynajmniej znakomita większość z państwa głosowała za zmianą ustawy o transporcie kolejowym, zwaną potocznie Koleją Plus. Wszyscy chcieli wtedy odwrotnie – chcieli przywracać ruch kolejowy, zapewnić sobie możliwość i szansę przywrócenia przecież nie od dzisiaj, nie od razu, tylko w pewnej perspektywie. Z tej ustawy wyrósł program „Kolej plus”, do którego startują samorządy. Z tej ustawy wyrósł program przystankowy ogłoszony przez pana prezydenta Andrzeja Dudę. Z tej ustawy wyrosły te działania, które mają służyć odtwarzaniu ruchu pasażerskiego, ale też wspieraniu ruchu kolejowego na naszej polskiej kolei. Obracamy się w absolutnej niszy, która jest sprzeczna z podstawowymi celami. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, chcę tylko przypomnieć, że jako przewodniczący Komisji uczestniczyłem w posiedzeniach, nie w każdym, Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Jaka była istota rzeczy podczas dyskusji pomiędzy stroną samorządową i rządową? Oto problem tkwi w tym, że niektóre przedsiębiorstwa, do których dochodzi bocznica kolejowa, scaliły sobie działki z działką, przez którą idzie bocznica kolejowa do zakładu X, rozszerzyły maksymalnie tę działkę i tak naprawdę prowadzą inną komercyjną działalność. A poprzez to, że dochodzi linia kolejowa, całość tej działki, a więc większość albo całość swojej komercyjnej działalności, zwolniły od podatku od nieruchomości. Dotyczy to czasem kopalni, czasem różnorodnych innych przedsiębiorstw itd. Jest to nadużycie ze strony sektora prywatnego. O to chodzi.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Teraz natomiast pojawiają się głosy, że poza tym problemem, który krótko opisałem, a więc poza przedsiębiorstwami z sektora prywatnego – na rynku przedsiębiorstwa funkcjonują komercyjnie i korzystają ze scalania działek, a w związku z tym uzyskują zwolnienia – dodajemy jeszcze jeden obszar. Kolej ma przecież dały szereg obiektów, a przede wszystkim ziem, korytarzy zlikwidowanych, które należą do niewykorzystanych. W związku z tym z tego tytułu, skoro nie są zagospodarowane, też kolej też powinna być opodatkowana. Z tym akurat nie zgadzam się. Nie podzielam tego, mimo że jestem z ducha samorządowcem, dlatego że jednocześnie jako członek Komisji Infrastruktury doskonale zdaję sobie sprawę, i państwo zdajecie sobie sprawę, jak potrzebne są kolejowe korytarze w celu odtworzenia różnorodnych połączeń i budowy nawet nowej infrastruktury. A potem, jeżeli zagospodaruje się ją w inny sposób, odtworzenie np. ruchu kolejowego w postaci kolei dużych prędkości, korzystając nie z całości, tylko z części tych korytarzy, które pozostały, będzie praktycznie niemożliwe, bo będą one zabudowane bądź zagospodarowane w inny sposób. To jest istota rzeczy. Chodzi o to, żebyśmy tych dwóch porządków ze sobą nie mieszali. Panie ministrze, nie wiem, czy mówię dobrze.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Też jestem za tym, żeby kolej jak najefektywniej zagospodarowała swój nieruchomy majątek w postaci opuszczonych działek, natomiast nie stanie się to ani z roku na rok ani z miesiąca na miesiąc. Mamy już 30 lat okresu, przez większość którego kolej zwijała się, a nie rozwijała. Teraz poszły naprawdę duże i, jak sądzę, efektywnie wykorzystane pieniądze na modernizację znacznej części linii kolejowych. Są dalsze perspektywy. Są w ogóle postulaty środowisk ekologicznych, żeby rozbudowywać linie kolejowe. Nie wyzbywałbym się tych obszarów, linii kolejowych, nawet jeżeli są one akurat nieczynne, a nie są komercyjnie zagospodarowane. Chodzi o tę pierwszą rzecz. Chodzi o to, żeby przedsiębiorcy nie nadużywali w swojej działalności pretekstu do tego, że wprowadzają na swój zakład bocznicę kolejową, scalają działki i w związku z tym uzyskują zwolnienie od podatku od nieruchomości.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, w związku z tym pozwolę sobie zgłosić poprawkę, która jest owocem dyskusji podczas pierwszego czytania, uzgodnioną z przedstawicielami Ministerstwa Infrastruktury. Dotyczy zmiany nr 2 pkt a, który brzmiałby: „1) grunty, budynki i budowle – początek jest taki sam – wchodzące w skład infrastruktury kolejowej w rozumieniu art. 4 ust. 1 ustawy z dnia 28 marca 2003 r. o transporcie kolejowym lub obiektu infrastruktury usługowej w rozumieniu art. 4 pkt 51 tej ustawy, w części zajętej wyłącznie do wykonywania zadań zarządcy infrastruktury, o których mowa w art. 5 ust. 1 tej ustawy, lub świadczenia usług przez operatora obiektu infrastruktury usługowej, o których mowa w ust. 1 i 2 załącznika nr 2 do tej ustawy, jeżeli: a) ta infrastruktura kolejowa lub ten obiekt infrastruktury usługowej są: udostępnione przewoźnikom kolejowym w rozumieniu art. 4 pkt 9 ustawy z dnia 28 marca 2003 r. o transporcie kolejowym zgodnie z przepisami rozdziałów 6–6b tej ustawy lub wykorzystywane do przewozu osób, lub b) ta infrastruktura kolejowa: tworzy linie kolejowe o szerokości torów większej niż 1435 mm lub stanowi infrastrukturę nieczynną w rozumieniu art. 4 pkt 1b ustawy z dnia 28 marca 2003 r. o transporcie kolejowym”.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">W tym momencie chciałbym oddać głos przedstawicielom Biura Legislacyjnego, bo to też było w jakiś sposób uzgadniane z Biurem Legislacyjnym. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Szanowni państwo, odnośnie do pkt 1, poprawka, którą przeczytał pan przewodniczący, wychodzi naprzeciw naszym uwagom i uzgodnieniom, które poczyniliśmy z ministerstwem. W poprawce tej zawarta jest zmiana redakcyjna, drobiazg dotyczący powoływania ustawy o transporcie kolejowym, mianowicie tam, gdzie ta ustawa jest powtórzona po raz kolejny i kolejny, stosujemy zaimki.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#LegislatorLukaszKasiak">Kolejna uwaga natomiast, która jest uwzględniona w tej poprawce, dotyczy wskazania, że pierwotnie w projekcie w lit. a przewoźnik kolejowy jest wskazany bez odesłania, a proszę zwrócić uwagę, że w pkt 1b przewoźnik kolejowy jest wskazany w rozumieniu art. 4 pkt 9 ustawy o transporcie kolejowym, dlatego podobną zmianę postulowaliśmy także w pkt 1 w lit. a.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#LegislatorLukaszKasiak">Uwaga merytoryczna, systemowa natomiast dotyczy zgodności na styku ustawy o podatkach i opłatach lokalnych oraz ustawy o transporcie kolejowym. Chodzi mianowicie o przyporządkowanie infrastruktury kolejowej i obiektów infrastruktury usługowej do lit. a i b, bo, jak się wydaje, a ministerstwo też tak wskazywało, jeżeli chodzi o infrastrukturę kolejową i obiekty infrastruktury usługowej, mogą one łączyć się tylko z lit. a i b. Przeznaczenie z lit. c i d natomiast, czyli tworzenie linii kolejowych o odpowiedniej szerokości czy stanowienie infrastruktury nieczynnej, może dotyczyć tylko infrastruktury kolejowej. Ta poprawka rzeczywiście uwzględnia naszą uwagę.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#LegislatorLukaszKasiak">Co do zasady wszystkie uwagi do pkt 1 zostały tu skonsumowane, mamy natomiast jeszcze tylko jedną uwagę. Chcieliśmy zwrócić państwu uwagę na to – to jest uwaga legislacyjna – że w pkt 1a, który też był dość szeroko dyskutowany, dotyczącym szerokiego zwolnienia, przepisy posługują się pojęciem „przepisów o transporcie kolejowym”, nie „ustawy”. Jest tutaj doprecyzowanie: „ustawy o transporcie kolejowym”, więc będzie pewien rozdźwięk pomiędzy pkt 1 a pkt 1a. To uwaga legislacyjna. Z tego, co wiemy, w tym zakresie ministerstwo jest świadome różnicy, ale prosimy ewentualnie o odniesienie się. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo. Czy są jakieś uwagi ze strony ministerstwa? Proszę bardzo, minister Andrzej Bittel.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Rozróżnienie, o którym na końcu wspomniał pan legislator, łączy się z tym, że mamy ustawę o transporcie kolejowym, która była uchwalona w 2003 r., a weszła w życie pierwszy raz w 2004 r. Wcześniej były inne przepisy o tym charakterze i stąd też jest: „przepisów o transporcie kolejowym”. W naszej ocenie to sformułowanie będzie najbardziej trafne, gdyż linie kolejowe były likwidowane również przed 2003 r. Wtedy utracilibyśmy tę składową. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Proszę uprzejmie, jeden z gości. Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#ZwiazkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejMariuszMarszal">Dzień dobry. Panie przewodniczący, szanowne Wysokie Komisje, nazywam się Mariusz Marszał i jestem przedstawicielem Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej. Pan minister bardzo szeroko mówił o kwestiach dotyczących zwolnień, ja natomiast chciałbym odnieść się do kwestii uzgodnienia projektu przez Ministerstwo Finansów. Przeczytam państwu posłom dosłownie to, co minister finansów wskazał w uwagach do oceny skutków regulacji.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#ZwiazkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejMariuszMarszal">W przedmiotowym projekcie… W pkt 4 podmioty, na które oddziałuje projekt… W wierszu dotyczącym gmin należy wskazać, że oddziaływanie będzie dotyczyło wpływów na wysokość dochodów z tytułu podatku od nieruchomości, jednak z powodu braku danych, w szczególności w zakresie skutków uszczelnienia podatku, nie jest możliwe określenie rodzajów i skali tego oddziaływania. W pkt 6 dodatkowe informacje, w tym wskazanie źródeł danych, przyjętych do obliczeń założeń… Należy dodać informację, że projektowana zmiana spowoduje zwiększenie wpływów podatkowych do części budżetów gmin w związku z uszczelnieniem korzystania ze zwolnień. Wobec braku danych nie można wykluczyć, że w przypadku części gmin skutki uszczelnienia przepisów nie zrekompensują w pełni ubytków dochodów wynikających ze zmniejszenia obciążeń podatkowych dla zarządców infrastruktury kolejowej, w tym kolei wąskotorowej oraz operatorów infrastruktury usługowej.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#ZwiazkuGminWiejskichRzeczypospolitejPolskiejMariuszMarszal">Mam pytanie do pana ministra. Czy pan minister może wskazać, czy w ogóle i w jakiej wysokości rozważacie jako ministerstwo rekompensatę utraconych dochodów dla gmin?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Dziękuję bardzo. Pytanie pierwsze, które się nasuwa, jest takie: Do której wersji ustawy są to uwagi? Drugie pytanie… Wydaje mi się, że pan był uprzejmy sam sobie odpowiedzieć. Nie ma bazy tego typu informacji i z całą pewnością posiadanie takiej bazy nie jest zadaniem ministra infrastruktury. Wiemy i napisaliśmy to w ostatecznym OSR-ze, mamy też szacunki dotyczące zmian w obciążeniach podatkowych w zakresie sektora kolejowego… Możemy pozyskać i zagregować takie dane podatkowe. Zdaje mi się, że jeżeli za dobrą monetę przyjąć kwoty podawane przy uzasadnieniu i dyskusji w Senacie, to pozytywny skutek tych przepisów będzie znaczny. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Prosił pan jeszcze o ad vocem, a potem oddam głos pani poseł Czernow. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#DoradcaprzewodniczacegoZGWRPMariuszMarszal">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to w tym momencie chciałbym oddać głos albo poprosić o zabranie głosu wójta gminy Przechlewo. On wskaże to państwu i panu ministrowi. Wydaje mi się, panie ministrze, że jeżeli podmiot, w tym przypadku ministerstwo, wprowadza zmiany albo wychodzi ze zmianami w ustawie podatkowej, powinien tak określić te zmiany, żeby nie było wątpliwości co do skutków wprowadzenia regulacji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo, wójt gminy Przechlewo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#WojtgminyPrzechlewoKrzysztofMichalowski">Dzień dobry. Dziękuję za udzielenie głosu. Krzysztof Michałowski, wójt gminy Przechlewo. Panie ministrze, mam policzone z panią skarbnik, jakie to będą mniej więcej kwoty na przyszły rok. Akurat w moim przypadku gmina Przechlewo leży na terenie gmin popegeerowskich. Na tym terenie jest bardzo dużo linii, które są niestety nieczynne. W planie dochodów na przyszły rok z tytułu podatku od nieruchomości od osób prawnych jest to 8,75%. Uważam, że płacenie za nieczynne linie mogłoby w końcu zmobilizować do tego, aby te linie w przyszłości stały się czynne. Tereny, na których te linie biegną, tereny tych biedniejszych gmin mogłyby zyskać dzięki temu, że te linie zostałyby uruchomione. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Proszę bardzo, pani poseł Czernow.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselZofiaCzernow">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chcę zwrócić uwagę na taką rzecz. Bardzo źle się stało, że projekt ten nie jest rozpatrywany również w Komisji Finansów Publicznych, bo już od jakiegoś czasu, kiedy mowa o luce podatkowej, Ministerstwo Finansów miało inną opinię, a Ministerstwo Infrastruktury inną. Brak porozumienia między ministerstwami cały czas był bardzo widoczny, dzisiaj również. Proszę zwrócić uwagę, że przedstawiciel klubu PiS mówił o stratach przedsiębiorstw kolejowych, natomiast o całkowitym braku danych, jeżeli chodzi o stronę samorządową. Tu cały czas nie ma równości podmiotów.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselZofiaCzernow">To jest bardzo niedobre dla tego projektu ustawy. Oczywiście dzisiaj trudno nam do końca powiedzieć, jakie będą skutki, bo myślę, że tego nie wiemy, ale na pewno będzie wiele powodów do różnych interpretacji tych przepisów. Mogą powstać kolejne sytuacje tego typu, może pojawić się inna luka, z którą mieliśmy do czynienia jako luką podatkową. Nie wiem, jak doszło do tego, że Komisja Finansów Publicznych nie zajmuje się tak ważną ustawą podatkową. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Pan minister Andrzej Bittel.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Dziękuję bardzo. Zwrócę uwagę państwa posłów na to, że w ramach prac rządowych na Stałym Komitecie Rady Ministrów otrzymaliśmy uzgodnienie na poziomie rządowym i ustawa została przyjęta przez rząd, więc jest też uzgodniona przez ministra finansów. Zdania dotyczące trudności z oszacowaniem skutków po stronie samorządów to właśnie zdania przyjęte z uwag ministra finansów do OSR-u. Też mamy tego świadomość, lecz nie dostrzegamy ryzyka, choć oczywiście orzecznictwo swoimi ścieżkami chadza.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Na podstawie innej ustawy, która ma jeszcze większą historię, czyli na podstawie przepisów wprowadzających ustawę o samorządzie terytorialnym, można by powiedzieć, bo ona jest w tej chwili tak zinterpretowana, że Wysoki Sejm przynajmniej dwa razy – w październiku 1990 r. i później komercjalizując przedsiębiorstwo państwowe PKP – zarządził pustym zbiorem na podstawie obecnie skonstruowanego orzecznictwa. Oczywiście za tę sprawę nie dam sobie uciąć głowy, ale wydaje mi się, że akurat w projekcie rządowym przepisy zostały uszczelnione tak mocno, jak tylko wspólnie z ministrem finansów daliśmy radę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Szanowni państwo, dopytam jeszcze Biuro Legislacyjne. Czy poprawka, którą przeczytałem, uzgodniona z ministerstwem, odnosi się w stosunku do pierwotnego brzmienia ustawy do zmiany nr 2 ppkt a? Dobrze. Proszę bardzo, jeszcze pan minister Bittel.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Dla porządku dodam, że potwierdzam, że jest to poprawka uzgodniona. W mojej ocenie jej skomplikowany charakter ma jednak wymiar bardziej legislacyjno-techniczny niż merytoryczny, ale ponieważ konstrukcja jest taka, a nie inna, zgadzam się, żeby ją przyjąć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję uprzejmie. Szanowni państwo, czy ktoś ma jakieś uwagi do tej poprawki? Nad poprawką musimy zagłosować. W związku z tym proszę, aby wszyscy posłowie członkowie obydwu Wysokich Komisji zalogowali się. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem przedstawionej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. Dziękuję. Czy ktoś jest przeciw? Dziękuję. Czy ktoś wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 41 posłów: za było 40, nikt nie był przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu, a więc poprawka została uwzględniona.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, przechodzimy do zmiany nr 2 ppkt b. Czy są jakieś uwagi? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, jak rozumiem, lit. b, czyli zarówno dodawany pkt 1b, jak i pkt 1c, tak? W lit. b dodawane są dwa punkty.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Tak, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dobrze. Dziękuję bardzo. Do pkt 1b mamy tylko dwie uwagi, a w zasadzie dwa pytania. Proszę zwrócić uwagę na to, że w pkt 1 przy wyłączeniu mamy takie sformułowanie: „w części zajętej wyłącznie do wykonywania zadań zarządcy” itd. Natomiast w pkt 1b mamy: „grunty, budynki i budowle w części przeznaczonej do świadczenia” – nie „wyłącznie do świadczenia”, a „do świadczenia”. Pytanie, czy jest to zabieg celowy? Podobną uwagę można zresztą zgłosić do pkt 1c, gdzie też jest kwestia budowli „zajętych”. Tu też nie ma wyrazu „wyłącznie”.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Druga kwestia w odniesieniu do pkt 1b jest taka, że zwracamy uwagę na to, że generalnie cały projekt ustawy służy doprecyzowaniu szczególnie tych pojęć, które budziły wątpliwości w orzecznictwie. Słusznie wskazywane są odesłania precyzyjne do ustawy o transporcie kolejowym, natomiast w pkt 1b mamy na końcu takie sformułowanie: „usług bezpośrednio związanych z obsługą podróżnych”.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#LegislatorLukaszKasiak">Zwracamy uwagę na to, że biorąc pod uwagę, że jest to przepis w ustawie podatkowej dotyczący zwolnienia, to ten wymóg, standard określoności przepisu jest bardzo wysoko podniesiony. W związku z tym być może jest szansa, że wyrażenie „usługi bezpośrednio związane z obsługą”, które to usługi w żaden sposób nie są tutaj doprecyzowane poza tym, że mają być świadczone przez przewoźnika albo operatora od strony podmiotowej… Co do samego zakresu przedmiotowego ciężko mówić o jakimś uszczegółowieniu tego pojęcia, zwracamy więc uwagę, że może to być pojęcie, które będzie wzbudzało wątpliwości w praktyce, później w orzecznictwie.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#LegislatorLukaszKasiak">W odniesieniu do pkt 1c proponujemy, szczególnie w kontekście przyjętej przez państwa poprawki, zastosowanie poprawki redakcyjnej i wskazanie, że po raz drugi użyta jest ustawa o transporcie kolejowym – i tutaj zastosowalibyśmy zaimek.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#LegislatorLukaszKasiak">Jest jeszcze jedna kwestia, dotycząca notyfikacji. Mianowicie w uzasadnieniu wnioskodawcy wskazują też na to, że część przepisów prawdopodobnie będzie wymagała notyfikacji. Zwracamy uwagę na to, że w Sejmie była różna praktyka. Mianowicie część przepisów, które wymagały notyfikacji, część takich projektów czekała do momentu uzyskania pozytywnej decyzji. Natomiast w przypadku projektów, które były przyjmowane czy uchwalane, często dodawano przepis, który wskazywał, że przepisy w danym zakresie stosuje się od dnia ogłoszenia pozytywnej decyzji Komisji Europejskiej o zgodności pomocy publicznej przewidzianej w tych przepisach ze wspólnym rynkiem. Pytanie, czy taki przepis, dodany po art. 1, nie powinien znaleźć się również w przypadku tego projektu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo, strona rządowa, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Dziękuję bardzo. W kontekście poprawek stricte redakcyjnych prosimy o ich naniesienie. Jeśli chodzi o sformułowanie bez słowa „wyłącznie”, jest to zabieg, który jest w pełni świadomy, bo może występować sytuacja, w której w jednym budynku będzie występował i zarządca infrastruktury, i przewoźnik, a wtedy mogłyby narodzić się wątpliwości interpretacyjne. Jeśli chodzi więc o kwestię pomocy publicznej, to ona potencjalnie może dotyczyć kwestii zwolnienia z opodatkowania podatkiem od nieruchomości terminala towarowego w zakresie udostępniania przez niego infrastruktury kolejowej.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Na to ryzyko zwrócił uwagę UOKiK. Tyle że w naszej ocenie, w sumie wspólnej z oceną UOKiK-u, można powiedzieć, że tu będzie raczej kwestia powiadomienia Komisji Europejskiej o takim wyłączeniu, stąd też odniesienie się do decyzji byłoby nietrafne, bo taka decyzja mogła nie zostać wydana, a termin 1 stycznia 2023 r. daje doskonale długą przestrzeń do tego, żeby wykonać te czynności. One są już podjęte i realizowane. Stąd też proszę zmienić brzmienie w zakresie poprawek redakcyjnych, natomiast słowo „wyłącznie” nie znajduje możliwości…</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Upoważniamy więc Biuro Legislacyjne do wniesienia poprawek redakcyjnych. W związku z tym, że nie widzę żadnych głosów, zmianę nr 2 w ppkt b uważam za rozważoną.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Przechodzimy do art. 2. Do art. 2 zgłoszono dwie poprawki, które w zasadzie są jednobrzmiące. Jedną zgłosił pan poseł Mirosław Suchoń, drugą moja skromna osoba. Art. 2 otrzymuje brzmienie: „Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2022 r.”, z czym chyba wszyscy się zgodzimy. Czy są jakieś uwagi? Proszę bardzo, Marek Wójcik.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, panie ministrze, gorąco proszę państwa o poparcie dla tej poprawki. Zależy nam na tym, aby samorządy, które w ostatnich latach były dotknięte ubytkiem dochodów z tytułu pozbawienia ich możliwości pozyskiwania podatku od nieruchomości kolejowych, mogły wykorzystać dobrodziejstwo akurat tej części przepisów ustawy. Trzeba bowiem być uczciwym i powiedzieć, że po części ustawa ta pomaga niektórym samorządom, niestety nie wszystkim, bo są takie, które na tym stracą, ale część z nich zyska. W związku z tym gorąco popieramy propozycję zmiany terminu wejścia w życie tej ustawy z początkiem przyszłego roku. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję uprzejmie. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Tylko formalnie, z obowiązku chcielibyśmy zwrócić uwagę, że poprawka, która przesuwa termin wejścia w życie na 1 stycznia 2022 r., w kontekście orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 2018 r. może spowodować wadliwość projektu. TK stwierdził bowiem, że określenie „data wejścia w życie ustawy” z pominięciem zagwarantowanego prezydentowi terminu podjęcia decyzji w przedmiocie podpisania ustawy, a w przypadku wykorzystania tych terminów przez Senat jest taka szansa, że prezydent nie będzie miał 21 dni, stanowi wystarczającą przesłankę do stwierdzenia, że ustawodawca uchybił standardowi demokratycznego państwa prawnego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Bardzo dziękuję za tę uwagę, tym niemniej chcę powiedzieć, że ponad podziałami politycznymi poprawka w tym zakresie uzyskuje poparcie wszystkich sił politycznych i sądzę, że pan prezydent nie będzie miał nic przeciwko temu, że będzie miał na podpisanie tegoż mniej niż 21 dni.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Proszę bardzo, pan minister Bittel.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Dziękuję bardzo. Nie będę sprzeciwiał się zmianie terminu na 1 stycznia 2022 r., ale w takiej sytuacji będę prosił o modyfikację poprawki pana przewodniczącego i jej przejęcie poprzez dodanie art. 1a, który spowoduje, że właśnie kwestia terminala towarowego i zwolnienia z opodatkowania terminala towarowego zostanie przesunięta na 1 stycznia 2023 r. Tak jak powiedziałem pięć minut temu, uznaliśmy bowiem, że w czasie, który upływa od dziś do dnia 1 stycznia 2023 r., zdążymy wykonać z UOKiK-iem wszystkie czynności, żeby powiadomić Komisję Europejską o tej kwestii. Z całą pewnością w terminie do 1 stycznia 2022 r. nie udałoby się tego wykonać.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Stąd też chcielibyśmy, żeby przepis… został dodany art. 1 po art. 1a w brzmieniu: „Przepisy art. 7 ust. 1 pkt 1 lit. a i pkt 1c ustawy zmienianej w art. 1, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, w zakresie dotyczącym zwolnienia od podatku od nieruchomości gruntów, budynków i budowli wchodzących w skład obiektu infrastruktury usługowej, o którym mowa w ust. 2 pkt 2 załącznika nr 2 – jak państwo sprawdzą w ustawie o transporcie kolejowym, okaże się, że jest to właśnie terminal – do ustawy z dnia 28 marca 2003 r. o transporcie kolejowym, stosuje się od dnia 1 stycznia 2023 r.”.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Dobrze, ale proponuję, że przejmę tę poprawkę wspólnie. Musimy jeszcze dopracować to z Biurem Legislacyjnym. O co chodzi, proszę państwa? O to mianowicie, że terminale towarowe sektora publicznego mają już podpisane różnorodne zobowiązania finansowe na 2023 r. Opodatkowanie wchodziłoby po prostu w koszty i powodowało możliwość albo zrywania umów, albo renegocjowania ich. Powtarzam, tylko i wyłącznie w tym zakresie jest możliwość wyłączenia tego z 2022 r., ale tylko i wyłącznie w tym zakresie, z tym że to jeszcze trzeba doprecyzować w redakcyjnym zapisie, który nie budziłby żadnych wątpliwości. W związku z tym zgłoszę to podczas drugiego czytania. Biuro Legislacyjne miało tu jeszcze wątpliwości. Oddaję głos Biuru Legislacyjnemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Jak się na bieżąco wydaje, brzmienie, które przytoczył pan minister, chyba odpowiada tym uwagom, które wymienialiśmy wcześniej. Chciałem zwrócić uwagę tylko na jedną rzecz. W nawiązaniu do tego, co powiedział pan minister, uwzględnię już tę poprawkę, którą państwo przyjęli, bo już jest odniesienie do nowej numeracji, a w zakresie tego wyłączenia rzeczywiście zasady techniki prawodawczej dopuszczają wejście w życie przepisów, ale i zawieszenie ich stosowania. Jak rozumiem, przepis przejściowy w ustawie nowelizującej rzeczywiście wyłączyłby stosowanie przepisów w tym zakresie, który został wskazany przez pana ministra. Tam jest odniesienie do tego załącznika. Jak się wydaje, to o to chodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dobrze. Skoro takie jest stanowisko Biura Legislacyjnego, przyjmuję tę poprawkę. Jeżeli doszło już do analizy i koncyliacji stanowisk, w tym momencie musimy nad nią zagłosować. Jeszcze pan minister Bittel.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Chciałem potwierdzić, że wtedy poprawka, którą zgłosił pan przewodniczący z panem posłem, jest modyfikowana, tak że stanowi to spójną całość. To jest troszeczkę poprawka do poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Rozumiem. Przyjmuję więc tę poprawkę. Szanowni państwo, poddaję tę poprawkę pod głosowanie. Proszę bardzo. Kto jest za przyjęciem poprawki do rządowego projektu ustawy o podatkach i opłatach lokalnych związanej z art. 2, czyli wejściem w życie od 1 stycznia, z wyłączeniem tego zakresu, który podał pan minister? Proszę bardzo. Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. Czy ktoś jest przeciw? Czy ktoś wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o podanie wyników. Głosowało 36 posłów, wszyscy byli za. Przyjęliśmy to jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, w związku z tym, jeśli chodzi o całość, jako przewodniczący poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie całego projektu wraz z przyjętymi poprawkami. Proszę o wyświetlenie pulpitu do głosowań. Proszę bardzo. Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. Dziękuję. Czy ktoś jest przeciw? Czy ktoś wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o podanie wyników. Głosowało 36 posłów: za było 29, przeciw 7, nikt nie wstrzymał się od głosu. Projekt ustawy wraz z poprawkami został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Proponuję, aby był nim poseł Szymon Pogoda. Czy poseł Pogoda przyjmuje?</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselSzymonPogoda">Tak, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Na tym porządek dzienny został wyczerpany. Zamykam posiedzenie i stwierdzam, że Komisja wybrała Szymona Pogodę na posła sprawozdawcę.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00151-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00151-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..00f39b9 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00151-01/header.xml @@ -0,0 +1,37 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-infxx-00151-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 151/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 151/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#INF">151</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPawelOlszewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Paweł Olszewski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński</persName> + </person> + <org xml:id="INF" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00151-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00151-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..dcf0dde --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00151-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,33 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury. Witam panie i panów posłów. Witam zaproszonych gości. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Zgodnie z przedstawionym porządkiem przedmiotem dzisiejszego posiedzenia będzie informacja ministra rozwoju i technologii na temat przebiegu realizacji Programu Oczyszczania Kraju z Azbestu na lata 2009-2032. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę pana ministra o przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, program wieloletni tj. Program Oczyszczania Kraju z Azbestu na lata 2009-2032 przyjęto uchwałą Rady Ministrów 14 lipca 2009 r. i następnie 15 marca 2010 r. Jest to kontynuacja realizowanego w latach 2003-2008 programu usuwania azbestu i wyrobów zawierających azbest.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">W MRiT działa główny koordynator programu, pani Izabela Drelich-Sikorska, pracownik Departamentu Gospodarki Niskoemisyjnej, która jest tutaj z nami. Główne zadania koordynatora to efektywna realizacja zadań finansowych ze środków budżetu ministerstwa, monitorowanie realizacji zadań programu, prowadzenie działalności edukacyjno-informacyjnej o szkodliwości azbestu i potrzebie jego usuwania, podejmowanie inicjatyw legislacyjnych w zakresie problematyki azbestowej, współpraca z instytucjami i organami centralnymi, organami kontrolnymi, jednostkami samorządu terytorialnego i organizacjami pozarządowymi.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Przy ministrze funkcjonuje Rada Programowa programu. Jej przewodniczącą jest pani Sylwia Oziębło-Brzykczy, również jest z nami, z Departamentu Nadzoru i Kontroli w Głównym Inspektoracie Pracy. Do zadań Rady Programowej należy: ocena realizacji zadań programu oraz wyznaczanie nowych kierunków prac, zgłaszanie propozycji inicjatyw legislacyjnych związanych z problematyką azbestową, wyrażanie opinii dotyczących środków finansowych planowanych na koordynację i monitoring programu oraz wsparcie realizacji zadań wynikających z programu, opiniowanie projektów aktów prawnych w zakresie problematyki azbestowej. W skład Rady Programowej powołani zostali przedstawiciele resortu, urzędów centralnych, instytutów, samorządów województw i organizacji pozarządowych.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">W ramach programu realizowane są: po pierwsze zadania legislacyjne (obecnie trwają prace nad projektem ustawy o azbeście i projekt ten ujrzy światło dzienne pewnie w pierwszej połowie przyszłego roku); działania edukacyjno-informacyjne skierowane do młodzieży i dzieci, administracji rządowej, samorządowej oraz innych organizacji i służb zaangażowanych w realizację programu; zadania w zakresie usuwania wyrobów zawierających azbest, obejmujące usuwanie tychże wyrobów z obiektów budowlanych, oczyszczanie terenów nieruchomości, oczyszczanie obiektów użyteczności publicznej, miejsc publicznych, w tym wsparcie ze środków budżetowych; inwentaryzacja wyrobów zawierających azbest; monitoring realizacji programu oraz działania w zakresie ochrony zdrowia koordynowane przez ministra zdrowia we współpracy z Instytutem Medycyny Pracy w Łodzi, ośrodkiem referencyjnym; oceny ryzyka zdrowotnego związanego z azbestem.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Efekty realizacji programu w latach 2009-2020. Zrealizowano 94 projekty edukacyjno-informacyjne o zasięgu lokalnym i regionalnym, w ramach których przeszkolono 29 tys. osób. Udzielono dotacji jednostkom samorządu terytorialnego, w sumie było to 1632 jednostek, na przeprowadzenie inwentaryzacji wyrobów zawierających azbest. Oczyszczono z azbestu i uporządkowano tereny wszystkich byłych zakładów produkujących wyroby zawierające azbest. W większości z nich prowadzona jest teraz bezazbestowa działalność gospodarcza. Udokumentowano umiarkowany stopień zanieczyszczenia powietrza w kraju włóknami azbestu, także na terenach zlokalizowanych w pobliżu byłych zakładów produkujących zakłady azbestowe. W Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska, we współpracy z wojewódzkimi funduszami, uruchomiono program wsparcia finansowego dla gmin w zakresie demontażu, transportu i składowania wyrobów zawierających azbest.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Działania realizowane w roku bieżącym to realizacja projektu szkoleniowego skierowanego do uczniów szkół technicznych na kierunku budownictwo mającego na celu przygotowanie kadry posiadającej wiedzę o szkodliwości azbestu i o zasadach prawidłowego usuwania wyrobów zawierających azbest. W szkoleniu jest 2 tys. osób. Realizacja projektu zaczęła się w październiku tego roku.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Realizowane jest szkolenie e-learningowe dla 10 tys. inspektorów inspekcji, inspekcji sanitarnej nadzoru budowlanego oraz pracowników urzędów gmin w zakresie bezpiecznego postępowania z wyrobami zawierającymi azbest, kontroli procesu usuwania oraz innych działań mających wpływ na przyspieszanie tempa oczyszczania kraju z azbestu. Projekt realizowany będzie do lutego 2023 r.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">130 jednostkom samorządu terytorialnego udzielono dotacji na inwentaryzację wyrobów zawierających azbest, w tym dwóm związkom międzygminnym. Udzielono sześciu dotacji na realizację lokalnych i regionalnych działań edukacyjno-informacyjnych, w tym jednemu powiatowi i jednemu związkowi międzygminnemu.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Jest też utrzymanie i rozwój technologiczny bazy azbestowej. Jest to narzędzie do inwentaryzacji wyrobów zawierających azbest dla JST. W systemie tym pracuje ponad 99% gmin w Polsce. Baza azbestowa jest co roku rozbudowywana o nowe funkcjonalności dla samorządów. W ramach Rady Programowej ma miejsce aktywizacja urzędów marszałkowskich i wojewódzkich, Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, do wzajemnej współpracy i szerzenia informacji o możliwościach finansowania usuwania wyrobów zawierających azbest.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Na chwilę obecną w Polsce mamy ponad 8 mln ton zinwentaryzowanych wyrobów zawierających azbest. Unieszkodliwiono natomiast 1290 tys. ton odpadów azbestowych.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Reasumując powyższe, Program Oczyszczania Kraju z Azbestu odpowiada na potrzeby wykorzystujących wyroby zawierające azbest poprzez zadania legislacyjne, działania edukacyjno-informacyjne, wspieranie finansowe i organizacyjne procesu usuwania wyrobów zawierających azbest, działania w zakresie ochrony zdrowia i monitoringu realizacji programu. Budżet ministerstwa na realizację zadań wynosi rocznie 2 mln zł, w ramach których finansowane jest utrzymanie i rozwój technologiczny bazy azbestowej, działania edukacyjno-informacyjne na poziomie krajowym oraz udzielane są dotacje jednostkom samorządu terytorialnego na inwentaryzację wyrobów zawierających azbest oraz lokalne i regionalne działania edukacyjno-informacyjne. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej uruchomił Ogólnopolski program finansowania usuwania wyrobów zawierających azbest, który jest przewidziany na lata 2019-2023, a alokacja środków to 100 mln zł. Zakres wsparcia dla gmin obejmuje przedsięwzięcia w zakresie demontażu, zbierania, transportu oraz unieszkodliwiania odpadów zawierających azbest zgodnie z gminnymi programami usuwania azbestu i wyrobów zawierających azbest.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Dodam jeszcze, że w najnowszej rezolucji Parlamentu Europejskiego z dnia 20 października 2021 r. zawierającej zalecenia dla komisji w sprawie ochrony pracowników przed zagrożeniami związanymi z azbestem Polskę, Holandię oraz Flandrię wskazano jako pozytywne przykłady realizacji działań na rzecz usunięcia azbestu ze środowiska, co potwierdza to, że Polska faktycznie jest tak naprawdę pierwszym krajem w UE, który podjął wyzwania wycofania użytkowania azbestu i wyrobów zawierających azbest. Jesteśmy pierwsi w Europie i jesteśmy stawiani jako przykład. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję za przedstawioną informację. Czy są pytania? Nie widzę. Jeśli nie ma pytań, jeszcze raz dziękuję. Na tym zamykam posiedzenie Komisji. Wyczerpaliśmy porządek obrad. Serdecznie dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00152-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00152-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..034481f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00152-01/header.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-infxx-00152-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 152/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 152/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#INF">152</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-17</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekKrajowejSekcjiPracownikowLesnictwaNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscMarcinKowalski" role="speaker"> + <persName>Członek Krajowej Sekcji Pracowników Leśnictwa Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” Marcin Kowalski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaPaluch" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCezaryGrabarczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Cezary Grabarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCzeslawMroczek" role="speaker"> + <persName>Poseł Czesław Mroczek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKarolinaPawliczak" role="speaker"> + <persName>Poseł Karolina Pawliczak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMiroslawSuchon" role="speaker"> + <persName>Poseł Mirosław Suchoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWieslawSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Poseł Wiesław Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrKrol" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Król</persName> + </person> + <person xml:id="RobertCzyz" role="speaker"> + <persName>Robert Czyż</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMIRafalWeber" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MI Rafał Weber</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprzewodniczacyZwiazkuLesnikowPolskichwRzeczypospolitejPolskiejUrbanKolman" role="speaker"> + <persName>Wiceprzewodniczący Związku Leśników Polskich w Rzeczypospolitej Polskiej Urban Kolman</persName> + </person> + <org xml:id="INF" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00152-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00152-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..377601f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00152-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,202 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury. Witam panie posłanki i panów posłów. Witam zaproszonych gości. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Zgodnie z przedstawionym porządkiem przedmiotem dzisiejszego posiedzenia będzie informacja ministra infrastruktury na temat prac nad nowelizacją Rozporządzenia Ministra Infrastruktury z dnia 25 marca 2002 r. w sprawie warunków ustalania oraz sposobu dokonywania zwrotu kosztów używania do celów służbowych samochodów osobowych, motocykli i motorowerów niebędących własnością pracodawcy w zakresie urealnienia stawek tzw. kilometrówki. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Wobec niezgłoszenia wniosku do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Zanim oddam głos panu ministrowi, w związku z tym, że ze względu na wykonywanie innych obowiązków poselskich pan przewodniczący Olszewski jest w tej chwili na sali plenarnej i poprosił mnie o poprowadzenie posiedzenia Komisji, czuję się w obowiązku powiedzieć, że zapoznałem się z listą gości i przede wszystkim dziękuję tym, którzy są, czyli panu ministrowi Weberowi, przedstawicielom związków zawodowych w poczcie, przedstawicielom związków zawodowych w Lasach Państwowych.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">W mojej ocenie, jeżeli rozmowa ta ma prowadzić do jakiegoś konkretnego celu, a rozumiem, że po to się spotkaliśmy, to jest potrzeba tego, żeby był z nami po pierwsze reprezentant Poczty Polskiej, po drugie reprezentant dyrektora generalnego lasów, po trzecie reprezentanci dwóch ministerstw, które nad tymi dwoma dużymi podmiotami sprawują nadzór. W związku z tym proponuję państwu rozwiązanie takie, że dzisiaj wysłuchamy informacji pana ministra, zgodnie z porządkiem obrad, tym z państwa ze strony społecznej, którzy będą chcieli zabrać głos, oczywiście tego głosu udzielę, informuję natomiast, że zwołane zostanie ponowne posiedzenie w tej sprawie, nazwijmy je posiedzeniem kontynuującym, żeby reprezentanci, o których mówiłem, również byli na posiedzeniu. Teraz nie będziemy analizować, z czego to wynika. Szczególnie dziękuję tym, którzy są, mimo trudnej sytuacji epidemiologicznej. Doprowadzimy do spotkania w pełnym gronie, ponieważ w mojej ocenie… Nie chcę wymądrzać się na temat lasów, bo nie mam takiego doświadczenia zawodowego, ale w przypadku poczty uważam, że kwestia organizacji wewnątrz firmy jest trochę bardziej złożona i w tej chwili rozporządzenie to na część pracowników może skutkować negatywnie. Chciałbym więc, żebyśmy spotkali się w takim gronie, żebyśmy mogli komplementarnie omówić tę sprawę. Tyle. Czułem się w obowiązku wobec strony społecznej, żeby to wyjaśnić.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Teraz oddaję głos panu ministrowi, żebyśmy wiedzieli, jaki mamy punkt wyjścia. Proszę o zabranie głosu pana Rafała Webera z Ministerstwa Infrastruktury.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, do grona osób, które wpływają na kształt tzw. kilometrówek, oprócz tych, których wymienił pan przewodniczący Piotr Król, proponowałbym doprosić również ministra ds. finansów, dlatego że oczywiste jest, że jakakolwiek nowelizacja tych stawek będzie miała wpływ na budżet państwa i będzie skutkowała zmniejszonymi wpływami do budżetu państwa. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Po drugie zgodnie z ustawą o transporcie drogowym, art. 34a ust. 2, minister właściwy ds. transportu w porozumieniu z ministrem właściwym ds. finansów publicznych określa w drodze rozporządzenia warunki ustalania oraz sposób dokonywania zwrotu kosztów używania pojazdów, o których mowa w ust. 1, uwzględniając rodzaj pojazdu… Itd., itd. Tutaj jest to minister ds. finansów publicznych.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">W mojej ocenie jest więc kluczowe, aby otworzyć temat rozmów i ewentualnej nowelizacji tegoż rozporządzenia, bo faktem jest – przechodząc już do meritum – że nie było ono nowelizowane, jeżeli chodzi o wartości tych stawek, od 2007 r., tak że stawki, które obowiązują w tej chwili, ostatni raz podnoszone były, daj panie Boże, 14 lat temu. Zrozumiałe jest więc, że pracownicy, strona społeczna, strona związkowa oczekuje nowelizacji tegoż rozporządzenia.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Spotykamy się w gronie, które już od kilku lat prosi i w różnego rodzaju gremiach podnosi kwestię rozliczania kosztów pracy poniesionych przez pracowników używających samochodu prywatnego w celach służbowych. Są z nami przedstawiciele związków zawodowych Poczty Polskiej oraz leśników. To największe podmioty, które kreują dyskusję w tym temacie. Samo rozporządzenie jest natomiast bardzo szerokie. Dotyczy ono wszystkich grup zawodowych. Dlaczego innych grup zawodowych nie ma, czy dlaczego inne grupy zawodowe podnoszą ten temat z mniejszą dynamiką czy werwą? Być może dlatego, że to pracodawca ma prawo kształtować i kreować kwestie związane z rozliczaniem kilometrówek. Nie jest tak, że parametry określone w rozporządzeniu są parametrami ostatecznymi i nie można wewnętrznym regulaminem pracy w inny sposób rozliczać wykorzystania samochodu prywatnego do celów służbowych. Pracodawca oczywiście może to robić, może kształtować tego typu politykę. Myślę, że w wielu przypadkach tak się dzieje, dlatego też podzielam zdanie pana przewodniczącego, jeżeli chodzi o stronę pracodawców, zarówno Poczty Polskiej, jak i nadleśnictw. Chciałbym też usłyszeć, jak to od wielu lat jest robione, bo jestem przekonany, że mimo wszystko jest robione. To, dlatego ten temat nie jest tak bardzo podnoszony wśród innych grup zawodowych, innych grup społecznych czy wśród innych przedsiębiorców i dlatego, jak sądzę, od tylu lat nie był dotykany.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Panie przewodniczący, to tyle, jeżeli chodzi o słowo wstępu. Myślę oczywiście, że strona społeczna zabierze głos i wyartykułuje swoje oczekiwania, natomiast dobrym pomysłem jest ten, aby usiąść do tej rozmowy w gronie wszystkich interesariuszy tak nie tylko po to, aby przedyskutować ten temat w sposób dogłębny, ale również po to, aby nakreślić sobie działania na przyszłość i te działania realizować. Kończąc, powtarzam, że kluczowym podmiotem, który powinien zostać doproszony do tej rozmowy, jest minister finansów. Właśnie ze względów budżetowych to on powinien być tutaj głównym dyskutantem w przedmiocie nowelizacji rozporządzenia, o którym dzisiaj rozmawiamy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Dziękuję bardzo. Czy państwo posłowie pozwolą, żebyśmy zrobili ukłon wobec naszych gości? W związku z tym, że posiedzenie zostało zwołane w dużej mierze na skutek próśb strony społecznej, chciałbym zaproponować jeden głos ze strony związków poczty i jeden głos ze strony związków lasów. Chodzi o to, żeby nakreślili państwo, jak w tej chwili wygląda sytuacja. Potem oddam głos państwu posłom, a potem w zależności od zgłoszeń. Czy możemy przyjąć taką formułę? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Kto z państwa związkowców chciałby zabrać głos jako pierwszy? Bardzo proszę, tylko proszę o przedstawienie się do mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#RobertCzyz">Dzień dobry. Robert Czyż, członek związku zawodowego pracowników Poczty Polskiej, ale też przedstawiciel pracowników w Radzie Nadzorczej Poczty Polskiej z wyboru pracowników. Szanowna Komisjo, szanowny panie ministrze, przedmiotem posiedzenia Komisji jest informacja w sprawie rozporządzenia czy prac prowadzonych nad rozporządzeniem. O ile pamiętam, w 2018 r. też spotykaliśmy się na tej sali, kiedy Komisja Infrastruktury rozpatrywała poselski projekt ustawy o zmianie stawki kilometrówki. Wówczas został on odrzucony, ale ze strony Ministerstwa Infrastruktury padły zapewnienia, że resortowi bliski jest temat kilometrówki, że widzi potrzebę zmiany stawek kilometrów bardziej w ramach rozporządzenia niż ustawy – doszliśmy do wniosku, że jest to właściwy kierunek – i że w najbliższym czasie szanownym członkom Komisji Infrastruktury przedstawione zostaną wyniki tych prac, że te prace są bardzo zaawansowane, że konsultacje gdzieś trwają. Dzisiaj, po trzech latach, słyszymy dokładnie to samo zapewnienie. Zresztą to samo zapewnienie o trwających analizach, o trwających pracach otrzymała większość posłów, ponieważ temat kilometrówki stał się tematem ponadpolitycznym.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#RobertCzyz">Bardzo cieszę się, że posłowie wszystkich opcji politycznych występowali z interpelacjami poselskimi w sprawie zmiany stawek kilometrówki. Nasza obecność zresztą, obecność wszystkich trzech największych central związkowych w Polsce, świadczy o tym, że ten temat jest spójny i wszystkim nam zależy na tym, żeby stawki kilometrówki uległy zmianie i urealnieniu. Wszyscy jednak od pięciu lat cały czas otrzymujemy tę samą odpowiedź: że analizy trwają, że wymaga to konsultacji z pozostałymi ministerstwami. Nie wiem, ile można analizować oczywiste.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#RobertCzyz">Pan przewodniczący zadał pytanie o to, jak w tym momencie wygląda sytuacja Poczty Polskiej. Z informacji, które otrzymuję jako przedstawiciel pracowników w Radzie Nadzorczej, wynika, że sytuacja Poczty Polskiej w tym momencie wygląda tak, że w części urzędów pocztowych listonosze zaczynają wypowiadać umowy na używanie prywatnych pojazdów do celów służbowych. Z bardzo wielu miejsc idą pisma, chyba zresztą też do członków Komisji Infrastruktury, do przewodniczących klubów poselskich. Idą pisma, idą protesty i prośby o urealnienie stawek kilometrówki. Nie wiem, ile petycji dotyczących zmiany stawek kilometrówki pan minister otrzymał w tym miesiącu, ale myślę, że jest kilka tysięcy petycji, które zostały już złożone. Cały czas wszyscy dostajemy odpowiedź, że analizy trwają, więc myślę, że to posiedzenie też będzie dosyć szeroko oglądane przez leśników, przez listonoszy, przez pracowników poczty.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#RobertCzyz">Osobiście powiem, że słabo będzie napisać czy przekazać pracownikom, że analizy dalej trwają. Panie ministrze, pan też w tym roku powiedział, że Ministerstwo Infrastruktury już posiada takie analizy. Zresztą MI zapłaciło za te analizy 60 tys. zł, bo taka była odpowiedź na interpelację nr 11088. Te analizy są. Myślę, że to, ile stawki kilometrówki powinny wynosić, ministerstwo doskonale wie, podobnie jak wiedział to Instytut Transportu Samochodowego w 2018 r., kiedy przygotował tę analizę. Zresztą dyrektor tego instytutu, pan Jerzy Waszkiewicz, powiedział wtedy, w 2018 r. – a chciałem przypomnieć, że w 2016 czy 2018 r. prosiliśmy o wzrost tej stawki do poziomu 1,03 zł – że wstępnie może jedynie „określić, że jedyne proponowane stawki są zaniżone”. Zgodzę się z tym. Minęły trzy lata, a więc myślę, że stawka wynosząca 1,03 zł jest stawką zaniżoną. W petycjach, które w tym momencie są chyba ostatnim aktem desperacji, które wysyłamy do pana ministra, tak naprawdę nie chcemy niczego więcej niż urealnienia tych stawek o wskaźnik inflacji i przywrócenia stanu prawnego, który obowiązywał do 2007 r., ponieważ patrząc historycznie, w rozporządzeniu, które wprowadziło stawki kilometrówki w 2002 r., był zapis dotyczący wskaźników waloryzacji. W 2007 r. stawki urealniono dokładnie o wskaźniki inflacji. Jeżeli zapis ten by pozostał, to możliwe, że stawki dalej co roku waloryzowalibyśmy o wskaźniki inflacji i nie byłoby problemu, bo stawka rosłaby z roku na rok, a nie musiałaby rosnąć, jak np. teraz, o 0,3 zł, co może oczywiście spotykać się z dezaprobatą pracodawców.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#RobertCzyz">Jeżeli chodzi o wpływy do budżetu państwa, sytuacja ta też się zmieniła, ponieważ kilometrówka nie jest już narzędziem tak często wykorzystywanym w sektorze prywatnych, małych firm, które wykorzystywały kilometrówkę bodajże do 2019 r., żeby można ją było odliczać od podatku. W tym momencie wiadomo, że prawo podatkowe zmieniło się. To, że leśnicy i pocztowcy zabiegają o stawki kilometrówki, dzieje się pewnie dlatego, że w ogromnej mierze dotyczy to tych grup zawodowych.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#RobertCzyz">W 2018 r. przedstawiciel Ministerstwa Finansów, pan dyrektor Jóźwik, powiedział, że sytuacja, która występuje w poczcie, jest sytuacją patologiczną, i że to nie pracodawca zapewnia środki transportu, tylko sam pracownik musi sobie je zapewnić, ale tak jest. Znam sytuację ekonomiczną spółki. Było nas stać na zakup 10 czy 12 tys. samochodów i na wyposażenie listonoszy w te służbowe samochody. Poza tym według mnie nie miałoby to sensu, bo samochód służbowy ma jeździć, a nie być wykorzystywany tak, jak jest np. przez listonoszy miejskich, gdzie samochodem dojeżdżają do regionu i on służy trochę jak skrzynka kontaktowa, jako narzędzie pomocne.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#RobertCzyz">Tak jak mówię, jeżeli chodzi o głos pracowników, to jest bardzo duża desperacja. Proszę ich, żeby jeszcze nie robili ostatniego kroku, czyli żeby jeszcze nie wypowiadali umów na samochody, ponieważ może to zagrozić paraliżem całej firmy. Przed nami okres dosyć dużych wolumenów, ale nie wiem, jak długo jeszcze wytrzymają. Jeżdżąc na stację paliw, płacąc w tym momencie już ponad 6 zł za paliwo, patrząc też na pozostałe koszty utrzymania samochodów, które rosną, nikt nie ma już wątpliwości, że ta stawka jest stawką za małą. Mogę wtedy przytaczać wiadomości ze stron facebookowych, z listów, które otrzymujemy, z naszego firmowego forum, gdzie pracownicy pod swoim imieniem i nazwiskiem piszą, jak jest im ciężko i że nie wystarcza im pieniędzy na pokrycie kosztów użytkowania pojazdów służbowych.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#RobertCzyz">Ja im wierzę i oczekiwałbym informacji, czy pan minister mógłby określić, czy jakieś zmiany są w ogóle planowane i czy coś wyszło z analiz Ministerstwa Infrastruktury. Zapłaciliśmy za nie, my, podatnicy, 60 tys. zł i trzy lata temu mieli je otrzymać członkowie Komisji Infrastruktury, a z tego, co mi wiadomo, nie otrzymali, bo nikt ich nie widział. Jako związek zawodowy w 2018 r. mieliśmy okazję widzieć analizy poczty, z których ówczesny zarząd wycofał się, ponieważ wychodziły tam takie herezje, że nikt nie chciał tego upublicznić, a tym bardziej nikt nie chciał tego pokazać partnerom społecznym. Widzieliśmy te analizy. Pan przewodniczący też może to potwierdzić.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Panie przewodniczący, w związku z tym, że sprawa jest istotna dla wielu pracowników poczty, ale nie każdy musi znać specyfikę poczty, chciałbym, żeby wybrzmiało to dość zdecydowanie, bo myślę, że dla osób, które niekoniecznie znają specyfikę firmy, musi to być oczywiste. Prosiłbym o potwierdzenie i ewentualne scharakteryzowanie. Czy w firmie nadal ma miejsce taka sytuacja, w której np. część doręczycieli paczkowych w miastach używa służbowych samochodów i pracuje w akordzie, czyli ma płacone od przesyłki, a część osób, które to robią np. na terenach wiejskich, używa swoich prywatnych samochodów i takiego wynagrodzenia nie otrzymuje?</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Chciałbym, żebyśmy my, ale i pan minister miał pełny obraz tego, że tak naprawdę ta sama czynność, ta sama przesyłka obsługiwana przez dwóch różnych pracowników jest obsługiwana w dwóch różnych systemach wynagradzania, bo ktoś to robi służbowym samochodem i ma płacone w akordzie, a ktoś to robi samochodem prywatnym i nie ma płaconego w akordzie. To dlatego chciałbym, panie przewodniczący, pokazać pełny obraz, żeby to było jasne też poza pocztą.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#RobertCzyz">Taka paczka może być doręczana też w trzecim systemie, przy czym: pierwszy to pracownik poczty jeżdżący służbowym samochodem; drugi to listonosz, który doręcza tę paczkę, jeżdżący swoim prywatnym samochodem; trzeci to firma outsourcingowa, która doręcza tę paczkę; czwarty przypadek jest wtedy, kiedy listonosz czy tzw. pracownik paczkowy może doręczać tę paczkę swoim prywatnym samochodem, ponieważ poczta nie zapewnia mu służbowego samochodu. Takie warianty są rozpatrywane, z tym że jeżeli chodzi o listowo-pieniężną służbę doręczeń, osobiście nie znam przypadku, żeby którykolwiek listonosz, który rozwozi listy, posiadał służbowy samochód.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Tak, ale chciałem podać na przykładzie, żeby to było zrozumiałe dla osób, które niekoniecznie muszą znać specyfikę poczty, że dodatkowy dramat sytuacji polega na tym, że w tej samej firmie możesz zajmować się tym samym rodzajem przesyłek, a tylko w związku z tym, że robisz w innej miejscowości i ktoś robi to w innej miejscowości, te systemy są skrajnie różne.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu. Czy o zabranie głosu mógłbym poprosić reprezentanta lasów?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#WiceprzewodniczacyZwiazkuLesnikowPolskichwRzeczypospolitejPolskiejUrbanKolman">Dziękuję. Urban Kolman, wiceprzewodniczący Związku Leśników Polskich w Rzeczypospolitej Polskiej. Reprezentuję związek liczący ponad 11 tys. członków. Są tutaj również moi koledzy ze związku Solidarność. Jesteśmy na spotkaniu Komisji Infrastruktury kolejny raz. Kolega Robert Czyż w zasadzie naświetlił wszystkie najważniejsze problemy. Oczywiście zgadzamy się z nimi. Wiadomo, że specyfika jest troszeczkę różna, natomiast chcę powiedzieć, że w Lasach Państwowych z prywatnych samochodów, które są podstawowym narzędziem pracy, do celów służbowych korzysta ok. 14 tys. pracowników, z tego regularnie co najmniej 12, 13 tys. pracowników korzysta codziennie. Powtórzę, że jest to podstawowe narzędzie pracy, dlatego że leśniczy i podleśniczy w terenie bez samochodu nie jest w stanie podołać swoim obowiązkom. W poszczególnych nadleśnictwach, a jest ich ok. 460, samochodów służbowych jest co najwyżej po dwa, trzy w tej jednostce. Oczywiście nie będę tutaj mówił o specyfice naszych, leśników, jazd samochodami prywatnymi, dlatego że znaczna część, 60% tych jazd to jazda po drogach terenowych, a więc powstaje jeszcze dodatkowe utrudnienie i dodatkowa przyczyna ponoszenia znacznych kosztów na remonty i odnowienie tego taboru.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#WiceprzewodniczacyZwiazkuLesnikowPolskichwRzeczypospolitejPolskiejUrbanKolman">Powiem tylko to, co stwierdził mój przedmówca, że we wcześniejszych posiedzeniach Komisji brali udział przedstawiciele Lasów Państwowych i generalnej dyrekcji. Oczywiście nie jestem upoważniony i nie będę składał żadnych deklaracji, natomiast wówczas kierownictwo Lasów Państwowych stwierdzało, że jeżeli takie uwarunkowania prawne zostaną podjęte, to Lasy Państwowe zastosują się do tego, dlatego że brakuje tylko podstawy prawnej do tego, ażeby to działało i żeby kilometrówka została na odpowiednim poziomie.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#WiceprzewodniczacyZwiazkuLesnikowPolskichwRzeczypospolitejPolskiejUrbanKolman">Jeszcze uwagi techniczne. Oczywiście w Lasach Państwowych również odbywa się to na zasadzie zwrotu kosztów utrzymania, tj. na zasadzie ryczałtu miesięcznego. My również przychylamy się do mechanizmu, który powodowałby coroczne urealnienie tej stawki, bo wszyscy jesteśmy świadkami wahnięć kosztów utrzymania. Wtedy można byłoby na bieżąco reagować w stosunku do pracowników, a nie kilkanaście lat czekać na zmianę, na urealnienie czy dostosowanie się do obecnych cen i kosztów utrzymania.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu. Zgłaszał się pan poseł Szczepański. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Chciałbym, żeby pan minister w końcu powiedział, czy skończyliście państwo tę analizę, czy jej nie skończyliście, dlatego że na każdą interpelację, którą piszę, odpisuje pan słowami, że jest prowadzona analiza. Przypomnę, że 14 listopada 2007 r., kiedy to rozporządzenie wchodziło w życie, cena paliwa wynosiła 4,2 zł i przy ośmiolitrowym zużyciu paliwa, zwłaszcza po terenie miejskim, stanowiła 3,4 zł w 0853. Podstawowe wynagrodzenie wynosiło wtedy 800 zł. Dzisiaj wynosi 2,8 tys. zł, czyli jest wzrost o 360%. O 200 albo o 300% poszło w górę ubezpieczenie samochodu OC/AC. Usługi wzrosły o 200-300%.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselWieslawSzczepanski">Osoby, które jeżdżą, dzisiaj dokładają do tego samochodu. Rozumiem, że w tym momencie są to olbrzymie koszty, które będą wpływały do firmy, ale albo trzeba by to zrekompensować, albo trzeba podjąć jakieś określone działania. Piszecie państwo, że jest analiza. Od 1 stycznia, kiedy wynagrodzenie najniższe dojdzie do 3 tys. zł, powiecie państwo: „Mamy kolejną analizę, bo znowu wzrosło wynagrodzenie, więc to skutkuje innymi kosztami”. Bardzo prosiłbym więc, żeby powiedział pan, czy macie państwo tę analizę i kto jest blokującym wydanie nowego rozporządzenia. Podejrzewam, że to minister finansów, który boi się, że to wpłynie na obniżenie wpływów od firmy albo na mniejsze dochody firmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Dziękuję bardzo. Do głosu zgłaszała się pani poseł Pawliczak.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKarolinaPawliczak">Tak. Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, w bardzo podobnym tonie jak pan poseł Szczepański chciałabym zapytać, czy jest jakiś konkret. Jak rozumiem, prowadzicie państwo prace od paru już lat. Pan minister zarzuca, że powinien tu być przedstawiciel ministra finansów. To jest państwa wina. Dlaczego nie ma tu osoby, która mogłaby również udzielić w tym zakresie odpowiedzi? Chciałabym dowiedzieć się, na jakim konkretnie etapie są prace. Wszyscy otrzymujemy pisma od państwa. One są zupełnie zasadne, też się pod tym podpisuję. W związku z tym, żeby nie „przegadać” – przepraszam za kolokwializm – tego posiedzenia, proszę o informację, na jakim jesteśmy etapie i kiedy prace w związku z tym tematem ruszą dalej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Zanim oddam głos panu ministrowi, czuję się w obowiązku… Wydawało mi się, że wstępnie to wyjaśniłem, ale w takim razie powiem, na czym polega pomysł. Tak jak sygnalizowałem, wczoraj pan przewodniczący Paweł Olszewski dowiedział się, że musi być na sali plenarnej, i poprosił mnie o poprowadzenie spotkania. Listy osób, które mają dzisiaj być, nie znałem. Powiedziałem, kto w mojej ocenie powinien być, i chciałbym publicznie zadeklarować, że dzisiejsze spotkanie nie zakończy się w taki sposób, jak pani poseł się obawia, tzn. doprowadzimy do takiego spotkania, w którym będą i reprezentanci Ministerstwa Finansów, bo trudno mieć pretensje do ministra Webera o to, że przyszedł, bo jest to trochę sytuacja taka, jak ksiądz w kościele tym, którzy przyszli, mówi, że ludzie nie chodzą do kościoła. To jest po stronie prezydium Komisji, dlatego prosiłbym… Przepraszam, jeśli komuś nie podoba się ten przykład, ale taki mi przyszedł do głowy. Z całą pewnością nie jest więc winą pana ministra Webera, że nie przyszedł tutaj nikt z innego ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Prezydium Komisji dopilnuje tego, żeby odbyło się posiedzenie na ten temat z tymi reprezentantami ministerstw i przedstawicielami obu kluczowych firm, czyli zarządu poczty i generalnego przedstawiciela lasów, żeby to było grono, w którym decyzje te powinny zapaść, bo z jednej strony oczywiście to są konsekwencje, które przy tej cenie paliwa płacą w tej chwili pracownicy używający swoich prywatnych samochodów do celów służbowych, trzeba to sobie jasno powiedzieć, a z drugiej strony będą to konsekwencje finansowe dla firm, dlatego chciałbym to raz i ostatecznie załatwić. Tu zgadzam się z panem ministrem, że bez przedstawiciela Ministerstwa Finansów trudno mówić o tym, żebyśmy ten temat załatwili raz na zawsze. Stąd deklaracja z mojej strony. Myślę, że nie będzie nadużyciem, jeżeli powiem, że poproszę prezydium o to, żebyśmy zwołali jeszcze jedno posiedzenie w pełnym gronie. Głęboko wierzę, że będą na tym posiedzeniu reprezentanci innych ministerstw.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Oddaję głos panu ministrowi, a potem panu posłowi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Pan poseł, tak? Dobrze. Panie pośle, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, Komisja Infrastruktury nie jest organem uprawnionym do podjęcia czy prowadzenia działań w zakresie zmiany rozporządzenia. To po pierwsze. Jeśli dobrze zrozumiałem wypowiedź pana ministra Webera, formalnie prace w sprawie zmiany rozporządzenia nie trwają. Pan minister Weber wyraził się w ten sposób, że dobrze byłoby zaprosić na nasze spotkanie przedstawiciela ministra finansów, żeby skłonić i doprowadzić do podjęcia decyzji o rozpoczęciu prac.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselCzeslawMroczek">Chcę więc powiedzieć, że naszą rolą, jako parlamentu, jest po pierwsze uzyskiwanie informacji i podejmowanie działań poprzez postulowanie określonych działań, zachowań administracji rządowej. Nie jest tak, że Komisja Infrastruktury może w tej sprawie doprowadzić do zmiany rozporządzenia. Nie jest też tak, że Komisja Infrastruktury ma tylko wysłuchać, zadać pytanie i po raz piętnasty uzyskać odpowiedź, że nic nie robimy albo robimy niewiele.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselCzeslawMroczek">Proponuję więc, żebyśmy skorzystali z narzędzi, które przysługują posłom, parlamentowi, a w szczególności komisjom parlamentarnym. Proponuję, żebyśmy skierowali dezyderat, jeżeli jest przekonanie o tym, że mamy taki stan faktyczny, który nakazuje podjęcie prac związanych ze zmianą rozporządzenia. W takim razie, jeżeli mamy takie przekonanie, że zasadne jest podjęcie prac i zmiana tego rozporządzenia, zgłaszam formalny wniosek, żeby Komisja Infrastruktury przyjęła dziś dezyderat skierowany do ministra infrastruktury i ministra finansów, ponieważ dwaj ministrowie są uprawnieni do zmiany tego rozporządzenia, o podjęcie prac związanych ze zmianą rozporządzenia w zakresie, kolokwialnie mówiąc, kilometrówek i poinformowanie Komisji Infrastruktury o skutkach tych działań. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, zacznę od tego, że faktycznie wcześniej czy później będziemy chcieli to rozporządzenie znowelizować z racji tego, że pojawiają się nowe środki transportu, oczywiście abstrahując tutaj od stawek, bo jest to kwestia zasadnicza, podstawowa i podejmowana nie w pojedynkę, tylko wspólnie i w uzgodnieniu z ministrem finansów. Pojawiają się nowe środki transportu. Mówię tutaj chociażby o środkach transportu napędzanych w sposób inny niż tradycyjny, elektryczny czy hybrydowy, których nie ma wymienionych w tym rozporządzeniu i de facto, jeżeli są wykorzystywane, nie można ich rozliczać. Z tego względu chcielibyśmy – i, mam nadzieję, zrobimy to szybciej niż później – znowelizować to rozporządzenie. To sprawa pierwsza.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Sprawa druga, jeżeli chodzi o analizy, które zostały zlecone przez Ministerstwo Infrastruktury, oczywiście jesteśmy w ich dyspozycji. Te analizy są przeprowadzone, natomiast nie mam upoważnienia do tego, żeby jednoznacznie odpowiadać z jednej strony o tym, co z nich wynika, a z drugiej strony o tym, czy zostaną wykorzystane w pełny sposób, bo właśnie do tego potrzebne są uzgodnienia z ministrem ds. finansów. Oprócz tego, że podniesienie stawki kilometrówek wpłynie od strony finansowej na funkcjonowanie firm, które będą w taki sposób rozliczały się z pracownikiem, tak jak kilkukrotnie zostało powiedziane, i przeze mnie, i przez państwa, wpłynie to na zmniejszone dochody do budżetu państwa. Myślę, że tutaj minister finansów ma dużą zagwozdkę. Zgodnie z procedurą tworzenia aktów prawnych powinien też wyliczyć, jakie skutki dla budżetu państwa będzie miała tego typu nowelizacja. Pytanie, czy jest w stanie to zrobić, czy jest w stanie określić, ile firm, ile podmiotów gospodarczych rozlicza się z pracownikami właśnie w taki sposób. To pytanie jest otwarte i dlatego nie jest to tak prosta sprawa.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Oczywiście każdy ujmie się za pracownikami, zarówno za leśnikami, jak i za pocztowcami, powie: „Zróbcie to, podnieście, znowelizujcie”, zaproponuje nawet stawkę, ale de facto ten, kto odpowiada za sytuację w firmie i za sytuację w budżecie państwa, musi tę odpowiedzialność wziąć na siebie. Stąd potrzeba rozmowy z ministrem finansów, nie tyle moja potrzeba, tylko, jak rozumiem, potrzeba uzyskania informacji przez państwa parlamentarzystów. To pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Sprawa druga, o której mówiłem również w słowie wprowadzenia, jest taka, że pracodawca może dowolnie kształtować, na podstawie stworzonego przez siebie regulaminu pracy, sprawę rozliczania wykorzystania pojazdu służbowego. Może to robić. To rozporządzenie wcale tego nie ogranicza. Stawki mogą być wyższe, jeżeli tak zdecyduje pracodawca. Myślę, że to też jest powodem tego, że do tej pory żadnemu ministrowi transportu ani żadnemu ministrowi finansów nie spieszyło się z nowelizacją tego rozporządzenia. Patrzę w kierunku jednego z poprzedników, który też tej sprawy nie dotknął. Dlaczego tej sprawy nie dotknął? Ponieważ nie musiał tego robić. Pracodawca ma kompetencje, ma umocowanie prawne do tego, żeby to zrobić. Skoro temat jest podnoszony głównie przez pracowników dwóch podmiotów: Lasów Państwowych i Poczty Polskiej, to rozumiem, że pozostali radzą sobie w tym zakresie i nie jest to problemem, sprawą fundamentalną, taką, która przeszkadza z jednej strony w nabyciu pracowników, a z drugiej strony w tym, aby praca na tamtych stanowiskach była po prostu opłacalna. To jest cały i pełny obraz sytuacji związanej z kilometrówkami.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Jesteśmy otwarci, jeżeli chodzi o dalszą dyskusję. Do państwa posłów należy decyzja, jeżeli chodzi o dalsze postępowanie na Komisji Infrastruktury, jeżeli chodzi o podjęcie dezyderatu. W te kompetencje wchodził nie będę, natomiast jeszcze raz powtarzam, że chcemy – i mam nadzieję, że to szybciej niż później zrobimy – znowelizować rozporządzenie, chociażby dopuszczając nowe kategorie pojazdów, które będą mogły być rozliczone przez pracodawców, oczywiście jeżeli będą własnością pracowników. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Dziękuję bardzo. Zgłaszał się pan poseł Suchoń. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Dziękuję bardzo, szanowny panie przewodniczący. Panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, jestem przekonany, że po wielu latach nadszedł czas na to, żeby bardzo poważnie rozważyć i chyba jednak podjąć decyzję o podwyższeniu tej stawki. Dla mnie koronnym argumentem wbrew pozorom nie są ceny paliw. One oczywiście są istotne, ale ceny paliw mają tendencję do wahania się, raz są niższe, raz są wyższe i trudno dostosowywać poziom kilometrówki akurat do ceny paliwa. Mogłoby się okazać, że za rok albo za dwa lata, gdybyśmy kierowali się tylko i wyłącznie ceną paliwa, kilometrówka mogłaby spaść.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Jest coś, o czym być może jeszcze nie powiedzieliśmy. To drastycznie rosnące ceny nowych pojazdów oraz obsługi i eksploatacji tych pojazdów. To jest coś, co jest faktem. Być może przez wiele lat nie było tak drastycznego wzrostu, jaki widzimy w ostatnim roku, w ostatnich dwóch latach. Jestem przekonany, że niestety jest to stała tendencja, z wielu różnych przyczyn. Pan minister wspomniał o nowych rodzajach napędów. To też powoduje wzrost cen. Myślę, że to jest rzecz, którą trzeba wkalkulować w stawkę kilometrową, za przejechany kilometr, tym bardziej że rozporządzenie, o którym mówił pan minister – a wydaje mi się, że jesteśmy w dobrym gronie – jest wydawane przez ministra infrastruktury, więc to minister infrastruktury powinien podjąć takie działania z własnej inicjatywy bądź, tak jak przed chwilą pan poseł był uprzejmy powiedzieć, na skutek dezyderatu Komisji. Takie działania powinny być podjęte.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselMiroslawSuchon">Stawka kilometrówki, o której mowa w tym rozporządzeniu, niestety nie może być wyższa niż określona w rozporządzeniu. Wprost mówi o tym § 2 tego rozporządzenia. Być może są inne sposoby, mi nieznane, ale raczej podlegające opodatkowaniu, na regulowanie tej sprawy, niemniej jednak z punktu widzenia systematyki nie powinno być tak, że uzasadnione, rosnące koszty używania samochodu służbowego są rozliczane w jakiś inny sposób, bo nie ma woli do tego, żeby podnieść stawkę kilometrówki. Jeszcze raz powtórzę, że zgodnie z § 2 koszty te nie mogą być wyższe niż wymienione w tym właśnie rozporządzeniu. Jeżeli więc mówimy o racjonalnym podejściu, to oczywiście stawki te powinny być waloryzowane, bo nie chodzi tu o wzrost i o to, żeby one nagle zyskały jakąś większą wartość, tylko chodzi raczej o waloryzację. Tak jak mówię, w przypadku rosnących kosztów zakupu i eksploatacji pojazdów – nie mówię tutaj o samym paliwie, tylko o wszystkich innych aspektach – rzeczywiście uzasadniają tego typu postępowanie, aczkolwiek zgadzam się z tym, że ma to również wymiar podatkowy. Kilometrówka jest zwolniona z podatku, w związku z tym należy rozważyć może nie to, o ile mogłyby spaść, ale jaki to będzie zakres zwolnienia.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PoselMiroslawSuchon">Według oświadczeń przedstawicieli rządu sytuacja budżetowa jest bardzo dobra. Mieliśmy nowelizację budżetu, wpływy z podatku VAT, które pierwotnie miały wynieść ok. 190 mld zł, a wyniosły ponad 215 mld zł. Na 2022 r. planowany jest przychód rzędu 235 mld zł, czyli wyraźnie widać, że przynajmniej w deklaratywnych aspektach wpływy podatkowe są na poziomie odpowiednim do tego, aby po tych kilkunastu latach podjąć tę decyzję. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Dziękuję bardzo. Oddaję głos, ale proszę o przedstawienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#CzlonekKrajowejSekcjiPracownikowLesnictwaNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscMarcinKowalski">Marcin Kowalski, Krajowa Sekcja Pracowników Leśnictwa NSZZ „Solidarność”. Chciałbym jeszcze dopowiedzieć panu ministrowi, że w rozporządzeniu brakuje jednego ważnego samochodu, środka transportu. Jest to samochód ciężarowy, który de facto jest samochodem osobowym, tylko ma homologację ciężarową. Leśnicy przeważnie wykorzystują samochody terenowe, część z nich jest samochodami ciężarowymi, i za to też nie mogą dostać zwrotu kosztów.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#CzlonekKrajowejSekcjiPracownikowLesnictwaNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscMarcinKowalski">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, czemu to akurat leśnicy i pocztowcy dopominają się – może tylko, a może aż – o zmianę tego rozporządzenia. Pewnie każdy z państwa ma samochód, i to nowszy, który ma bieżące zużycie paliwa. Jeżeli ruszamy czy zatrzymujemy się, czy to listonosz, czy to leśnik, który jedzie kilometr z miejsca na miejsce, to bywa, że samochód ten nie zdąży zużyć średniej zakładanej ilości, czyli 8 czy 10 litrów na 100 km, tylko zużywa dwa, trzy razy więcej paliwa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan przewodniczący, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#RobertCzyz">Jeżeli mogę, powiem tylko dwa słowa. Chciałem powiedzieć, że w ustawie, która było procedowana przez Komisję Infrastruktury trzy lata temu, były zawarte samochody elektryczne i samochody hybrydowe, czyli projekt jest gotowy. Wystarczy do niego sięgnąć.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#RobertCzyz">Jeżeli chodzi o stosowanie stawek wyższych niż obecne, to pan minister przecież doskonale wie, że mamy odniesienie. Jest rozporządzenie do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych i zarówno listonosze, jak i leśnicy, jak i pracownicy socjalni do kwoty określonej w rozporządzeniu nie płacą podatku, czyli są zwolnieni z podatku. Jeżeli to jest 0,83 zł, to 0,83 zł listonosz bierze na rękę za przejechany kilometr. Jeżeli pracodawca byłby taki łaskawy, a my, akurat związki zawodowe, wielokrotnie prosiliśmy, aby dał wyższe stawki, to musiałby być zapłacony podatek od nadwyżki. Jak rozumiem, pan minister dba tu o wpływy do budżetu. Pracodawca za każdym razem odpowiadał, przynajmniej z naszej strony, że nie może podnieść, bo płaci maksymalnie tyle, ile jest w rozporządzeniu, i że więcej się nie da.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#RobertCzyz">Tak, jak więc mówię, rozporządzenie to ma swoje istotne skutki, możliwe, że dla tych trzech grup zawodowych, ale bardzo istotne, bo… nie płacą podatku od tej kwoty, a wynika to bezpośrednio z rozporządzenia. Bez zmiany rozporządzenia, jeżeli pan minister twierdzi, że Lasy Państwowe czy poczta mogłyby płacić faktycznie 2 zł, bo i takie stawki chodzą w tym momencie na rynku, pojawiła się interpretacja i pytania podatkowe, to z tej nadwyżki musielibyśmy zapłacić jakiś tam podatek. Nie wiem, czy jest to stosowane, czy nie.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#RobertCzyz">Tak jak mówię, jeżeli chodzi o skutki dla budżetu, to ciężko jest mi słuchać tego, co mamy w komentarzach czy na forach, o tym, że pracownicy mają dość dopłacania do firmy. I tyle. Jeżeli mogę, to proszę tylko, jeżeli te prace będą kontynuowane w Komisji Infrastruktury, a pan przewodniczący jest z nami, pocztowcami od lat, żeby nadać im status pilny, żeby to znowu nie odwlekało się o kolejne trzy lata, bo taka byłaby częstotliwość prac. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Dziękuję bardzo. To na razie gorzki, ale, myślę, bardzo trafny komentarz. Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Podsumowując, podtrzymuję swoją propozycję. Taką informację i taką prośbę przedstawię na prezydium Komisji, żeby w tej sprawie odbyło się kolejne posiedzenie Komisji, ale w tym gronie, o którym mówiłem: strona społeczna, ci, którzy są dzisiaj, pan minister Weber, jako reprezentant ministerstwa, który miałby modyfikować to rozporządzenie, ale też z udziałem Ministerstwa Aktywów Państwowych sprawującego nadzór nad pocztą, ministerstwa sprawującego nadzór nad lasami, koniecznie Ministerstwa Finansów, zarządu poczty i generalnego dyrektora lasów. Chciałbym, żebyśmy spotkali się w takim gronie, żeby przeprowadzić ten temat raz na zawsze i skończyć. Taką deklarację składam dzisiaj ze względu na sytuację epidemiologiczną. Chciałbym podać konkretny termin, ale prawda jest taka, że nikt nie potrafi powiedzieć, czy Sejm będzie w tej chwili pracował znowu w trybie zdalnym, czy trzeba spotkać się bezpośrednio, więc tylko informacyjnie, publicznie mówię, że będę prosił prezydium, żebyśmy takie posiedzenie odbyli – pozwolę sobie powiedzieć – w najbliższym czasie. Niech mnie państwo trzymają za słowo. Jeżeli sytuacja epidemiczna będzie trudna, będziemy czekali na taki moment, żebyśmy wszyscy mogli bezpośrednio się spotkać, bo uważam, że tylko z bezpośredniej rozmowy może coś wyniknąć.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Przede wszystkim dziękuję wszystkim, którzy tutaj byli…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Pan poseł Mroczek złożył wniosek formalny i bardzo prosiłbym o zagłosowanie nad tym wnioskiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Nie złożył, tylko powiedział o tym, że uważa…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Tak, złożył wniosek formalny o to, żebyśmy przygotowali dezyderat.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Uprzejmie informuję Wysoką Komisję, że do mnie nie wpłynął żaden projekt dezyderatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Złożył go ustnie dlatego, żebyśmy przygotowali dezyderat, a nie, powiedzmy, mieli dezyderat.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Nie dostałem żadnej treści dezyderatu. Za chwilę chciałem o tym powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Panie przewodniczący, chwileczkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Ale ja teraz mówię. Tylko dokończę. Jak udzielę panu głosu, to będzie pan mówił. Uprzejmie informuję Komisję, że nie wpłynął do mnie żaden projekt dezyderatu. Wniosek ten przyjmuję w takim zakresie, że jeżeli projekt dezyderatu wpłynie do prezydium Komisji, to będziemy nad nim głosowali na kolejnym posiedzeniu Komisji, natomiast żadnego projektu dezyderatu nie mam. To jest informacja dla Komisji. Dyskusję zamknąłem, tak że to tyle. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Chwileczkę, chwileczkę, panie przewodniczący. Niech pan się zachowuje przyzwoicie i nie uniemożliwia zabrania głosu w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">To nie jest sala plenarna, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Przecież pytałem, czy ktoś jeszcze…</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Nie po tym wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Przecież nie wpłynął do mnie żaden wniosek. Dobrze, niech głos zabierze pan przewodniczący Grabarczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Ja również chcę zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, pojawiła się propozycja, żeby Komisja przygotowała dezyderat. Jeżeli jest potrzeba sformułowania go na piśmie, to pan przewodniczący może zarządzić 10 minut przerwy, my w tym czasie zredagujemy i ponad podziałami przyjmiemy. To jest kwestia sprawdzenia, czy jest wola, żeby rozwiązać ten problem. Jeżeli nie przygotujemy dezyderatu, jeżeli go nie złożymy, to spotkamy się za trzy lata i będziemy w tym samym miejscu.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Nie, nie spotkamy się za trzy lata. Zgłaszali się jeszcze: pani poseł Paluch i pan poseł Mroczek. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Skoro dyskusja została jeszcze przez pana przewodniczącego wznowiona, pozwolę sobie zauważyć, że zwykła procedura od lat stosowana w Komisji Infrastruktury jest taka, że projekt dezyderatu jest przygotowywany wcześniej, do niego zgłasza się uwagi i ewentualnie koryguje na posiedzeniu Komisji, a wtedy przyjmuje. Proszę państwa, proponuję więc, żeby przyjąć propozycję przewodniczącego Piotra Króla polegającą na tym, że projekt dezyderatu zostanie przygotowany w prezydium i wtedy odniesiemy się do niego w dyskusji i uchwalimy. Panie przewodniczący Grabarczyk, nie ma takiej sytuacji, nie przypominam sobie z ostatnich lat, żebyśmy w ciągu kwadransa przygotowali projekt dezyderatu, przyjęli go i uchwalili.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">A ja przypominam sobie, że takie sytuacje były.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselAnnaPaluch">Zechce pan respektować regulamin i zasady kultury. Ja cierpliwie słuchałam pana wystąpienia, a pan wcina się w sposób zupełnie niesłychany i niespotykany…</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">…uzasadniony.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselAnnaPaluch">…niespotykany w cywilizowanym świecie. Proponuję więc, żebyśmy spokojnie przyjęli propozycję pana przewodniczącego, przygotowali projekt dezyderatu i wrócili do niego na kolejnym posiedzeniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Czy już można? Jeszcze pan poseł Mroczek, proszę. Ostatni głos i zamykam dyskusję.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Sytuacja wygląda tak, że to ja zgłosiłem dezyderat i jako poseł mam prawo do tego, żeby podjąć takie działania. Uprawnienie to wynika z konstytucji, regulaminu Sejmu, ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Chciał pan zlekceważyć wniosek dotyczący dezyderatu. Pana propozycja…</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselAnnaPaluch">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Przed chwilą wygłaszała pani jakieś opinie nad temat standardów zachowania, więc niech stosuje się pani do własnych opinii. Jeżeli chodzi natomiast o to, z czym mamy do czynienia dzisiaj, to propozycje pana przewodniczącego… Rozumiem, pan przewodniczący jest z obozu rządowego i chciałby sprawę zagadać, tak jak robicie to przez trzy lata, ja natomiast zgłosiłem wniosek o dezyderat. Przyjmuję uwagi dotyczące tego, że nie ma go na piśmie. Złożę go do Komisji w najbliższych dniach i mam nadzieję, że będzie rozpatrywany na kolejnym posiedzeniu. Złożę na piśmie dezyderat, o którym powiedziałem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrKrol">Dziękuję bardzo. Wróciliśmy zatem do tego, co proponowałem. Cieszę się. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji Infrastruktury. Informuję, że protokół posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00153-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00153-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..e626dee --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00153-01/header.xml @@ -0,0 +1,50 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-infxx-00153-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 153/, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 110/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 153/, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 110/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#INF">153</note> + <note type="sessionNo" target="#STR">110</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-17</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorLukaszKasiak" role="speaker"> + <persName>Legislator Łukasz Kasiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSibinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Sibińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselSzymonPogoda" role="speaker"> + <persName>Poseł Szymon Pogoda</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel</persName> + </person> + <org xml:id="INF" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + <org xml:id="STR" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00153-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00153-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..97d8df3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00153-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,50 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, otwieram wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Infrastruktury. Witam panie i panów posłów. Witam również zaproszonych gości, przede wszystkim przedstawicieli Ministerstwa Infrastruktury z sekretarzem stanu, panem Andrzejem Bittelem na czele. Witam także przedstawicieli samorządu. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie poprawki zgłoszonej w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych. Są to druki nr 919, 1729 i 1736. Na 42. posiedzeniu w dniu 15 listopada 2021 r. Sejm ponownie skierował projekt ustawy z druku nr 1736 do Komisji w celu rozpatrzenia zgłoszonej poprawki. Czy przedstawiciel klubu zgłaszającego poprawkę chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, pani Krystyna Sibińska. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, poprawka ta zmierza ku temu, żeby nieczynna infrastruktura została zwolniona od opłat. Ma też służyć jako swego rodzaju zachęta i mobilizacja do tego, żeby wykorzystać pięcioletni okres zwolnienia na przeprowadzenie remontów, adaptacji, żeby z czasem przywrócić funkcję i żeby infrastruktura ta mogła być wykorzystana. Poprawka ta idzie w tym kierunku. Bardzo proszę o poparcie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Panie ministrze, proszę o stanowisko rządu w sprawie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Dziękuję bardzo. Stanowisko jest negatywne. Na podstawie brzmienia poprawki nie wiemy, od którego momentu byłby liczony upływ pięcioletniego terminu. Nie jest wskazany sposób tego liczenia. Infrastruktura nieczynna to co do zasady infrastruktura, która jest w trakcie postępowania remontowego, na której nie ma ruchu pociągów. Proces ten może zacząć się w każdym miesiącu danego roku. Podatek od nieruchomości jest podatkiem rocznym. Tutaj należałoby wykonać pracę prawniczą i próbować to doprecyzowywać w bardzo istotny sposób, ale naszą intencją jest to, żeby takiego terminu, pięcioletniego ani żadnego innego, nie było. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne ma uwagi. Proszę uprzejmie, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorLukaszKasiak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, mamy uwagę redakcyjną.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#LegislatorLukaszKasiak">Z tego co widzimy, po zmianach, które zostały dokonane w sprawozdaniu nad poprawką przyjętą wczoraj na posiedzeniu Komisji, nie chodzi tutaj o lit. d, a o lit. b tiret drugie, więc w poleceniu nowelizacyjnym należałoby dokonać takiej drobnej korekty. Później w samej treści zamiast lit. d byłoby oznaczenie tego tiret i byłoby „stanowi infrastrukturę”, tak że w tym kontekście, jeżeli wnioskodawcy się zgodzą, możemy dokonać takich korekt i przedstawić je w dodatkowym sprawozdaniu.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#LegislatorLukaszKasiak">Merytorycznie natomiast zwracam też uwagę na to, podobnie jak pan minister, wzorując się chociażby na pkt 1a, który dotyczy trzyletniego zwolnienia, że są tam doprecyzowane wszelkie kwestie związane z terminem liczenia, z momentem, od którego liczone są trzy lata. Rzeczywiście widzimy więc problem związany z tym, że nie jest wskazane, jak liczyć pięć lat. Tu prawdopodobnie należałoby chociażby dodać kolejny ustęp w art. 7, który regulowałby takie kwestie, ale to na kolejnym etapie prac, w przypadku przyjęcia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w sprawie poprawki? Proszę bardzo, pani poseł Krystyna Sibińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Oczywiście jest zgoda na korektę, o której mówili panowie legislatorzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dobrze, dziękuję. Szanowni państwo, w tej sytuacji przechodzimy do głosowania. Proszę, aby wszyscy z państwa się zalogowali.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Dziękuję bardzo. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o podanie wyników. Stwierdzam, że głosowało 43 posłów: za było 17, przeciw 25, 1 osoba wstrzymała się. Informuję, że poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Pozostaje nam tylko wybór posła sprawozdawcy. Posłem sprawozdawcą projektu był pan Szymon Pogoda. Jest propozycja, aby w dalszym ciągu pełnił tę funkcję. Czy pan poseł Szymon Pogoda zgadza się?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselSzymonPogoda">Tak, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Czy są głosy przeciwne? Nie słyszę. Stwierdzam, że posłem sprawozdawcą został kolega Szymon Pogoda.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Na tym porządek dzienny został wyczerpany. Zamykam posiedzenie. Informuję, że protokół posiedzenia Komisji wraz z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariatach Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00155-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00155-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..c494dcd --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00155-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-infxx-00155-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 155/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury /nr 155/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#INF">155</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-12-01</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorLukaszGrabarczyk" role="speaker"> + <persName>Legislator Łukasz Grabarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszGrabarczyk" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Łukasz Grabarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyPolaczek" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Polaczek</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPawelOlszewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Paweł Olszewski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMIRafalWeber" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MI Rafał Weber</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber</persName> + </person> + <org xml:id="INF" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00155-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00155-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..b866157 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00155-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,126 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dzień dobry. Witam bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Witam panie i panów posłów oraz wszystkich zaproszonych gości. Witam pana ministra Rafała Webera wraz ze współpracownikami.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Stwierdzam kworum. Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia, zgodnie z przedstawionym porządkiem, będzie rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie zmiany ustawy o zmianie ustawy o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1781). Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam przyjęcie porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przedstawicielem Senatu jest pani senator Halina Bieda, ale usprawiedliwiła swoją nieobecność, gdyż mają wyjazdowe posiedzenie komisji. W związku z tym przystąpimy do rozpatrzenia poprawek.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poprawka nr 1. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Stanowisko rządu jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że poprawka została zaakceptowana. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poprawka nr 2?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Stanowisko rządu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy zatem do głosowania. Proszę o wyświetlenie pulpitu do głosowań. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 2? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę o wyniki. Głosowało 14 posłów: za było 4, przeciw było 10, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poprawka nr 3?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Stanowisko rządu jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszGrabarczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Zabieram głos tylko w kwestii proceduralnej. Naszym zdaniem i zdaniem Senatu poprawkę nr 3 należy przegłosować wraz poprawkami nr 16 i 17.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Nie zmienia to stanowiska rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Nie zmienia. Stanowisko rządu nadal jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że poprawki uzyskały akceptację Komisji.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poprawka nr 4?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Stanowisko rządu jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam ją za przyjętą.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Również proponujemy połączenie poprawek nr 4, 5, 6, 8, 9, 10 i 12.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jeszcze raz?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Poprawki nr 4, 5, 6, 8, 9, 10 i 12.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja te poprawki zaakceptowała.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 7, gdyż poprawki nr 5 i 6 już zostały rozpatrzone. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Stanowisko rządu jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, iż Komisja przyjęła poprawkę nr 7.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Poprawka nr 11?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Stanowisko rządu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy więc do rozpatrzenia tej poprawki. Proszę o wyświetlenie pulpitu do głosowań. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę o wyniki. Głosowało 18 posłów: za było 7, przeciw było 11, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 13. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Stanowisko rządu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy więc do rozpatrzenia tej poprawki. Proszę o wyświetlenie pulpitu do głosowań. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 13? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę o wyświetlenie wyniki. Głosowało 18 posłów: za było 7, przeciw było 11, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 14. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Stanowisko rządu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 14. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę o wyniki. Głosowało 18 posłów: za było 7, przeciw było 11, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 15. Jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Stanowisko rządu jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Przystępujemy więc do rozpatrzenia tej poprawki. Proszę o wyświetlenie pulpitu do głosowań. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 15? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Proszę o wyniki. Głosowało 18 posłów: za było 7, przeciw było 11, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Na tym rozpatrzyliśmy wszystkie poprawki.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Musimy dokonać jeszcze wyboru posła sprawozdawcy. Dotychczas był to pan poseł Polaczek. Czy nadal podtrzymuje pan wolę bycia sprawozdawcą?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Tak, podtrzymuję wolę, wyrażam zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że pan poseł przewodniczący Polaczek będzie sprawozdawcą Komisji. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMIRafalWeber">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00086-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00086-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..600f133 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00086-01/header.xml @@ -0,0 +1,70 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kfsxx-00086-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki /nr 86/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki /nr 86/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KFS">86</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DepartamentuStrategiiiRozwojuPOTJoannaWeglarczyk" role="speaker"> + <persName>Departamentu Strategii i Rozwoju POT Joanna Węglarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMSiTDominikBorek" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MSiT Dominik Borek</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuTurystykiMinisterstwaSportuiTurystykiDominikBorek" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Turystyki Ministerstwa Sportu i Turystyki Dominik Borek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataNiemczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Niemczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPrzemyslawDrabek" role="speaker"> + <persName>Poseł Przemysław Drabek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszTomaszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Tomaszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszZimoch" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Zimoch</persName> + </person> + <person xml:id="POTJoannaWeglarczyk" role="speaker"> + <persName>POT Joanna Węglarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPolskiejOrganizacjiTurystycznejRafalSzlachta" role="speaker"> + <persName>Prezes Polskiej Organizacji Turystycznej Rafał Szlachta</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPOTRafalSzlachta" role="speaker"> + <persName>Prezes POT Rafał Szlachta</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Mieczysław Baszko</persName> + </person> + <person xml:id="SkarbnikZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaSchroniskMlodziezowychJerzyKwaczynski" role="speaker"> + <persName>Skarbnik Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Schronisk Młodzieżowych Jerzy Kwaczyński</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuInfrastrukturySportowejMSiTPawelCzwarno" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Infrastruktury Sportowej MSiT Paweł Czwarno</persName> + </person> + <org xml:id="KFS" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00086-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00086-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..e143a98 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00086-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,240 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko">Panie i panowie posłowie, rozpoczynam posiedzenie Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki. Proszę o zajmowanie miejsc.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko">Zgodnie z listą obecności stwierdzam kworum. Witam państwa posłów i zaproszonych gości. Witam pana Dominika Borka, dyrektora Departamentu Turystyki w Ministerstwie Sportu i Turystyki, panią Justynę Przekopiak, zastępcę dyrektora tego departamentu, panią Elżbietę Wyrwicz, naczelnik Wydziału Turystyki w tym departamencie. Witam pana prezesa Polskiej Organizacji Turystycznej Rafała Szlachtę oraz panią Joannę Węglarczyk pełniącą obowiązki dyrektor Departamentu Strategii i Rozwoju POT. Witam pana Adama Jędrasa, sekretarza generalnego Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Turystyczno-Krajoznawczego, pana Jerzego Kwaczyńskiego, skarbnika Polskiego Towarzystwa Schronisk Młodzieżowych i pana Jerzego Kapłona, prezesa Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Turystyczno-Krajoznawczego. Jeszcze raz witam serdecznie panie i panów posłów.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko">Informuję, że prezydium Komisji podjęło decyzję o zwołaniu bieżącego posiedzenia z następującym porządkiem dziennym: w punkcie pierwszym mamy rozpatrzenie informacji ministra sportu i turystyki na temat wdrażania „Programu turystyki społecznej”; w punkcie drugim – rozpatrzenie informacji prezesa Polskiej Organizacji Turystycznej na temat sytuacji w Polskiej Organizacji Turystycznej oraz planów działalności w najbliższym czasie; w punkcie trzecim – rozpatrzenie informacji na temat odbudowy polskiej marki turystycznej, działań i planów rządu w tym zakresie oraz realizacji programu bonu turystycznego. Czy są uwagi do porządku? Nie ma. Porządek dzienny posiedzenia uważam za przyjęty wobec niezgłoszenia do niego uwag.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko">Chciałbym poinformować, że z przyczyn zdrowotnych nie ma pana ministra Andrzeja Guta-Mostowego. Życzę mu szybkiego powrotu do zdrowia. Jest komu reprezentować Departamentu Turystyki. Jest pan dyrektor. Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu porządku dziennego. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela resortu sportu i turystyki.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuTurystykiMinisterstwaSportuiTurystykiDominikBorek">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie i panowie posłowie, na wstępie chciałem przeprosić, że materiał został wysłany do Komisji trochę później, ale to ze względu na kwestie organizacyjne i powstawanie nowego urzędu Ministerstwa Sportu i Turystyki. Dziś jesteśmy obecni wspólnie z przedstawicielami Departamentu Infrastruktury Sportowej w osobie pana dyrektora Pawła Czwarny, który przedstawi informację dotyczącą programu „Schronisko bez barier”. Ja omówię dotychczasowe działania w zakresie turystyki społecznej, które były realizowane przez Departament Turystyki w dotychczasowym Ministerstwie Rozwoju i Technologii.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentuTurystykiMinisterstwaSportuiTurystykiDominikBorek">Jeśli chodzi o samą turystykę społeczną, definicja, jaką przyjmujemy w naszych działaniach, które podejmujemy w tym obszarze, jest najszerszą, prezentowaną przez Komisję Europejską. Dotyczy działalności organizowanej przez instytucje państwowe, stowarzyszenia, spółdzielnie, związki zawodowe, której celem jest zapewnienie możliwości podróżowania jak największej liczbie osób. W szczególności mam tu na myśli osoby należące do najmniej uprzywilejowanych grup społecznych. To mogą być osoby z niepełnosprawnościami, starsze, dzieci i młodzież, te wszystkie, które chcą i mogą uczestniczyć w turystyce ze względu na szczególną pieczę. Wszystkie inicjatywy w ramach turystyki społecznej powinny mieć na celu likwidację i ograniczanie barier, które napotykają turyści, które uniemożliwiają takim osobom korzystanie z przysługującego im funkcjonującego prawa do turystyki. Powinny więc służyć przywracaniu społeczeństwu możliwości podróżowania w szerokim zakresie. Do podstawowych grup, które staramy się wspierać w ramach rokrocznego konkursu dotacyjnego, który jest ogłaszany na podstawie ustawy o wolontariacie i pożytku publicznym, zaliczamy dzieci i młodzież, rodziny w specjalnej sytuacji, w tym w szczególności wielodzietne, osoby z niepełnosprawnościami i ich opiekunów, a także grupę seniorów, o której nieco wspominaliśmy.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDepartamentuTurystykiMinisterstwaSportuiTurystykiDominikBorek">W roku 2021 otwarty konkurs na dofinansowanie realizacji zadań z zakresu turystyki był podzielony na trzy priorytety. Te priorytety, które zostały ogłoszone na początku roku w ramach konkursu, to, po pierwsze, renowacja istniejących i wytyczanie nowych szlaków turystycznych na terenie Polski, w tym w szczególności dostosowanie szlaków turystycznych do potrzeb osób z niepełnosprawnością oraz osób starszych. To taki priorytet, który pojawia się rokrocznie, z położeniem akcentu na określoną grupę i w tym roku tym akcentem były osoby z niepełnosprawnościami i starsze. Te działania i inicjatywy staraliśmy się najmocniej wspierać. Drugi priorytet związany jest z sytuacją pandemiczną, z którą obecnie się mierzymy. To innowacyjne rozwiązania w turystyce, zwiększające bezpieczeństwo turystów, w tym osób z niepełnoprawnościami i starszych, zwłaszcza podczas pandemii COVID-19. Trzeci priorytet to rozwój kompetencji kadr zawodowych i społecznych dla potrzeb turystyki w zakresie poprawy świadczonych usług. Tu także bardzo szeroko wspieraliśmy zadania związane z turystyką społeczną, dzieci i młodzieży, ze wsparciem osób starszych i z niepełnosprawnościami.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorDepartamentuTurystykiMinisterstwaSportuiTurystykiDominikBorek">Jeśli chodzi o zadania, które bezpośrednio dotyczyły turystyki społecznej, możemy wydzielić ich 11 w ramach konkursu dotacyjnego. Były realizowane w ramach trzech priorytetów, które wskazałem i osiągnęły poziom wydatków ponad 1,2 mln zł, co jest kwotą relatywnie dużą, gdyż całość wolumenu wsparcia, jaki rokrocznie przysługuje w ramach konkursu dotacyjnego, to 2,6 mln zł, czyli blisko połowa została przekazana na turystykę społeczną.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorDepartamentuTurystykiMinisterstwaSportuiTurystykiDominikBorek">Warto wspomnieć o niektórych inicjatywach, także szeroko wspieranych przez państwa posłów. Mam na myśli chociażby realizację Kongresu Turystyki Społecznej, miała miejsce dwudniowa debata na temat roli turystyki społecznej. W najbliższym czasie zostanie wydany również poradnik „Turystyka społeczna – podręcznik dobrych praktyk”, który będzie mógł być dalej propagowany i stanowić kompendium wiedzy z zakresu turystyki społecznej.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorDepartamentuTurystykiMinisterstwaSportuiTurystykiDominikBorek">Warto wskazać, że w roku 2021 we wrześniu odbyły się Światowe Dni Turystyki. Ich hasłem przewodnim była turystyka na rzecz wzrostu sprzyjającego włączeniu społecznemu. Włączenie społeczne grup wykluczonych, które nie mają możliwości aż tak szerokiego podróżowania, było tym elementem, na który zwracano bardzo mocno uwagę, na który wskazywała Światowa Organizacja Turystyki, jako ten element, nad którym należy bardzo mocno w tym roku się zastanawiać i podejmować działania w tym obszarze.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorDepartamentuTurystykiMinisterstwaSportuiTurystykiDominikBorek">Wśród bardzo licznych paneli dyskusyjnych, które były organizowane w całej Polsce na wyróżnienie zasługują chociażby te, które organizowaliśmy poprzez Ministerstwo Rozwoju i Technologii, we współpracy z Polską Organizacją Turystyczną. Mowa chociażby o panelu wsparcia rodzin z dziećmi oraz kształtowaniu postaw proturystycznych wśród dzieci i młodzieży, a także roli programu „Polski bon turystyczny” w turystyce społecznej, włączeniu w aktywność turystyczną osób z niepełnosprawnościami w ramach projektów realizowanych przez organizacje turystyczne, a także turystyce senioralnej, zwanej także silver tourism – to temat szczególnie ważny w kontekście zmian demograficznych i tego, z czym mierzymy się jako społeczeństwo i kraj.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorDepartamentuTurystykiMinisterstwaSportuiTurystykiDominikBorek">Ważnym programem, o którym rozmawialiśmy wielokrotnie podczas posiedzeń Komisji, jest „Polski bon turystyczny”. Stanowi on duże wsparcie dla rodzin z dziećmi. Myślę, że szerzej tego tematu w tej chwili nie ma potrzeby rozwijać. Przypomnę tylko, że od tego roku istnieje możliwość wykorzystania bonu turystycznego na płatności za wycieczki jednodniowe, w tym szkolne. Druga istotna informacja – państwo posłowie doskonale to wiedzą, pracujemy nad tym, jest to na etapie prac parlamentarnych – planowana jest zmiana do ustawy, która zakłada przedłużenie możliwości wykorzystania bonu turystycznego do 30 września przyszłego roku.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorDepartamentuTurystykiMinisterstwaSportuiTurystykiDominikBorek">Jakie wnioski płyną z działań, które były podejmowane i które będą podejmowane już w nowym urzędzie sportu i turystyki? Przede wszystkim są to kwestie związane z odpowiedzią turystyki społecznej na potrzeby społeczeństwa, turystów, osób, związane z podróżowaniem. Idea turystyki społecznej związana jest także z turystyką zrównoważoną. W głównej mierze podkreślamy chociażby kwestie związane ze ścisłą współpracą z jednostkami samorządu terytorialnego czy też instytucjami otoczenia biznesowego, a także pozytywnym wpływem na rozwój regionalny czy też wzmacnianiem usługodawców turystycznych poprzez wydłużenie sezonu turystycznego i zwiększenie grup nabywców usług turystycznych, w szczególności właśnie w tym sezonie niskim, gdy istnieje możliwość, aby jeszcze mocniej tę turystykę w Polsce promować.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#DyrektorDepartamentuTurystykiMinisterstwaSportuiTurystykiDominikBorek">To tyle, jeśli chodzi o działania Departamentu Turystyki w dotychczasowym Ministerstwie Rozwoju i Technologii. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, rekomenduję, aby kwestię programu „Schronisko bez barier” omówił pan dyrektor Czwarno z Departamentu Infrastruktury Sportowej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko">Proszę pana dyrektora o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInfrastrukturySportowejMSiTPawelCzwarno">Dziękuję. Szanowna Komisjo, nazywam się Paweł Czwarno i jestem zastępcą dyrektora Departamentu Infrastruktury Sportowej Ministerstwa Sportu i Turystyki.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInfrastrukturySportowejMSiTPawelCzwarno">Przedstawię informację na temat programu realizowanego w moim departamencie – „Schronisko bez barier”. To program dostosowania obiektów noclegowych, służących turystyce górskiej, do potrzeb osób z niepełnosprawnościami. Program ten jest instrumentem działania państwa na rzecz rozwoju turystyki społecznej i ukierunkowuje działania na rzecz poprawy sytuacji osób z niepełnosprawnościami. Celem programu infrastrukturalnego „Schronisko bez barier” jest wsparcie realizacji zadań z zakresu rozwoju turystyki społecznej w zakresie służącym osobom z niepełnosprawnościami w obiektach noclegowych zlokalizowanych na terenie gmin górskich. Ze względu na potencjał dostrzegany w rozwoju turystyki społecznej w rządowym programie „Dostępność+” zaplanowano działanie 26 – Sport, turystyka i rekreacja bez barier.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInfrastrukturySportowejMSiTPawelCzwarno">W ramach tego działania przewidziano stworzenie dedykowanych programów finansowania turystyki społecznej osobom ze specjalnymi potrzebami. Oczekiwanym rezultatem jest m.in. dostosowanie do potrzeb osób z niepełnosprawnościami co najmniej 10 schronisk górskich. Na podstawie przepisów ustawy o grach hazardowych zaplanowano finansowanie realizacji tych programów m.in. ze środków FRKF, których dysponentem jest minister właściwy do spraw kultury fizycznej. Zadania opracowania i realizacji programu po rozdzieleniu ówczesnego Ministerstwa Sportu i Turystyki powierzone zostały Departamentowi Infrastruktury Sportowej w nowym Ministerstwie Sportu, gdyż departament zajmuje się dofinansowaniem zadań inwestycyjnych ze środków Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej, a ówczesny minister sportu był ich dysponentem. W ramach prac nad programem departament roboczo uzgodnił treść programu z Departamentem Turystyki w ówczesnym Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii. Dokonano też szeregu konsultacji z Zarządem Głównym PTTK oraz Ministerstwem Funduszy i Polityki Regionalnej i środowiskiem osób z niepełnosprawnościami, różnymi instytucjami, fundacjami i stowarzyszeniami. W materiale jest wymieniona lista tych instytucji.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInfrastrukturySportowejMSiTPawelCzwarno">Wstępna wysokość środków finansowych planowana do wydatkowania na realizację programu wyniosła w 2021 r. 5 mln zł. Sam program został zatwierdzony już przez ministra kultury, dziedzictwa narodowego i sportu w dniu 9 czerwca 2021 r. Celem programu infrastrukturalnego „Schronisko bez barier” jest wsparcie realizacji zadań z zakresu rozwoju turystyki społecznej w zakresie służącym osobom z niepełnosprawnościami w obiektach noclegowych zlokalizowanych na terenie gmin górskich. Za gminy górskie w ramach programu uznaje się gminy wymienione w załączniku nr 1 do uchwały nr 6 Rady Ministrów z dnia 12 stycznia 2021 r. w sprawie wsparcia na realizację zadań inwestycyjnych przez jednostki samorządu terytorialnego. Oczekiwanym rezultatem, jak już wspominałem, jest dostosowanie do potrzeb osób z niepełnosprawnościami co najmniej 10 schronisk górskich. Podstawy prawne programu są takie jak podstawy prawne innych programów realizowanych w moim departamencie, czyli ustawa o grach hazardowych i rozporządzenie ministra sportu i turystyki w sprawie przekazywania środków z FRKF.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInfrastrukturySportowejMSiTPawelCzwarno">Wnioskodawcy uprawnieni do uzyskania dofinansowania to jednostki sektora finansów publicznych posiadające osobowość prawną oraz stowarzyszenia i fundacje oraz inne posiadające osobowość prawną podmioty powstałe najpóźniej w dniu 31 grudnia 2016 r. maksymalna procentowa wysokość udzielanego dofinansowania zadania z zakresu rozwoju turystyki społecznej może wynieść co do zasady do 50% wydatków kwalifikowanych lub w szczególnych przypadkach 80%. Minimalna wartość wydatków kwalifikowanych ujętych we wniosku wynosi 100 tys. zł, przy czym maksymalne dofinansowanie może wynieść nie więcej niż 1 mln zł.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInfrastrukturySportowejMSiTPawelCzwarno">Rodzaje zadań realizowanych w ramach programu – dofinansowaniem objęte mogą być zadania z zakresu rozwoju turystyki społecznej, dotyczące modernizacji następujących górskich obiektów noclegowych: schronisk, schronisk młodzieżowych oraz domów wycieczkowych. Dofinansowaniem mogą zostać objęte wyłącznie obiekty ogólnodostępne. Minimalne wymagania w zakresie dostosowania obiektów hotelarskich do potrzeb osób z niepełnosprawnościami są zawarte w załączniku nr 8 wyżej wymienionego obwieszczenia, aczkolwiek dopuszczalne są odstępstwa ze względu na zabytkowy charakter górskiego obiektu noclegowego. W zakresie ochrony przeciwpożarowej muszą być uzgodnione z powiatowym komendantem Państwowej Straży Pożarnej.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInfrastrukturySportowejMSiTPawelCzwarno">Nabór wniosków – w ramach programu wnioski można było składać w okresie od 10 czerwca do 31 lipca 2021 r. Ze względu na pilotażowy charakter programu mój departament zapewnił wnioskodawcom stosowne wsparcie. Do ministerstwa wpłynęły dwa wnioski o dofinansowanie na łączną kwotę 282 tys. zł. Celem zadania objętego wnioskiem o dofinansowanie jest dostosowanie schronisk górskich na Turbaczu i na Przyhybie do potrzeb osób z niepełnosprawnością ruchową. Oba wnioski zostały złożone przez jednego wnioskodawcę i podmiot – Schroniska i Hotele PTTK Karpaty Spółka z o.o. W ramach zadania dotyczącego schroniska na Przyhybie przewidziano działania, których zakres obejmuje zapewnienie dostępności zewnętrznej obiektu. W materiale jest wymieniony zakres rzeczowy tego zadania. Wymieniony jest również zakres rzeczowy drugiego zadania, dotyczącego schroniska na Turbaczu. Jak wspomniałem, łączna wnioskowana kwota dofinansowania to ponad 282 tys. zł, przy czym koszt całkowity obu zadań wynosi około 700 tys. zł. Ocena wyżej wymienionych wniosków w tym roku jeszcze trwa. W związku ze zmianami organizacyjnymi proces ten uległ pewnemu wydłużeniu. Planujemy ogłosić wyniki programu do końca tego roku. Planowane jest również ogłoszenie kolejnych edycji programu, jako że był to pilotaż.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuInfrastrukturySportowejMSiTPawelCzwarno">To tyle z mojej strony, jeśli chodzi o informację na temat programu „Schronisko bez barier”.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko">Dziękuję bardzo panu dyrektorowi.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko">Otwieram dyskusję. Proszę szanownych posłów o zadawanie pytań. Pan przewodniczący Tadeusz Tomaszewski, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, materiały przedstawione przez przedstawicieli resortów są oczywiste, ale martwi mnie jedna sprawa. Swoją uwagę raczej chciałbym zaadresować do przedstawicieli rządu, czyli konstytucyjnych ministrów. Po pierwsze, sprawa dotyczy umieszczenia turystyki społecznej w dziale administracji rządowej – Turystyka. W tej sprawie toczyły się stosowne prace legislacyjne. Ustawa utknęła i poprawka dotycząca umieszczenia turystyki społecznej w dziale – Turystyka miała akceptację większości parlamentarnej. Będę wdzięczny za informacje. Jeśli tamten cały pakiet, nie z powodu turystyki społecznej, ale z innych powodów, utknął, to uważam, że Komisja mogłaby przeprowadzić taką nowelizację lub przygotować projekt ustawy… A może rząd pracuje teraz nad innymi rozwiązaniami, które pozwoliłyby tę kwestię dokończyć?</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Druga kwestia dotyczy „Programu turystyki społecznej”, który ma być dofinansowany ze środków Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej. Z informacji wynika, że to zainteresowanie tym zaproponowanym przez resort programem jest stosunkowo nikłe. Wcześniej znaczna część z nas optowała, aby było więcej tych środków, a państwo udowodnili, poprzez uruchomienie tego programu, że nie ma zainteresowania. W związku z powyższym chciałbym zapytać, czy są inne propozycje związane z rozwojem turystyki społecznej, dotyczące nie tylko schronisk. Mam na myśli projekty miękkie, związane z aktywizacją tych grup, o których państwo mówili w swoich wystąpieniach. Zapewne tam potrzeby są zupełnie inne i nie chodzi mi wyłącznie o programy, które były finansowane do tej pory z Departamentu Turystyki ministerstwa rozwoju, tylko z FRKF, ze środków umieszczonych w planie funduszu przeznaczonych na rozwój turystyki społecznej. Nigdzie nie jest powiedziane, że ten program miał dotyczyć tylko modernizacji i remontów inwestycji. Czy trwają jakieś prace, czy zamierza się przygotować w porozumieniu z sektorem pozarządowym i innymi właściwymi resortami „Program turystyki społecznej” jako projekt miękki, związany z aktywizacją środowisk osób starszych, z niepełnosprawnościami, czy tych, o których w materiale była mowa? Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko">Pani poseł Małgorzata Niemczyk, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałabym wiedzieć, na ile nam spadł cały przychód, jeśli chodzi o turystykę, jak to wyglądało w okresie po pandemii i jak ta turystyka… szczególnie z podziałem na zagraniczną i krajową. Przyznam szczerze, że nie znalazłam informacji o tym w tym zakresie. Nie zgadzają mi się pewne rzeczy, jeśli chodzi o bon turystyczny. Napisali tu państwo, że na realizację zabezpieczono 4 mld zł, świadczeniem objętych jest 7 mln dzieci i na dzień 11 listopada 2021 r. ponad 5 mln dzieci aktywowało lub wykorzystało bon. To zdecydowanie ponad połowa dzieci. Wynikałoby z tego, że zostało tylko 2 mln dzieci, które jeszcze nie aktywowały i nie zrealizowały bonu. Jest tu napisane, że tylko 2 mld zł wpłynęły na konta przedsiębiorców dzięki płatnościom realizowanym poprzez bon. Jeśli 4 mld były zarezerwowane, połowa objęta świadczeniem to 3,5 mln dzieci, to się nie zgadza na 1,5 mln. Domniemam, że 1,5 mln dzieci tylko aktywowało usługę i jej nie wykorzystało. Chciałabym wiedzieć, czy przedsiębiorcy, którzy korzystają z bonu turystycznego, płacą od tego podatek, czy to być może jest jakoś inaczej szczegółowo ujęte w przepisach. Czy przewidujecie, że do 30 września 2022 r. te pozostałe 2 mln dzieci zdąży wykorzystać ten bon turystyczny? Czy robiliście badania, co jest powodem, że jeszcze tak duża liczba dzieci nie skorzystała z tego bonu? Może jest to ubóstwo rodziców, rodzin, które nie pozwala nawet na realizację bonu turystycznego? Co jest powodem? Być może są zupełnie inne przeszkody.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Dodatkowo chciałabym się dowidzieć czegoś o projektach, które zostały zrealizowane w roku 2021. Pamiętam taki fajny projekt „Polska na weekend” czy „Polska za połowę ceny”. Chciałabym wiedzieć, czy one są w dalszym ciągu realizowane, czy zawieszone, czy planujecie ich wznowienie, bo w tych materiałach również nic na ten temat nie znalazłam. Chciałabym dowiedzieć się też, czym są te mobilne centra edukacji turystycznej szkoły. Czy moglibyście państwo szeroko rozwinąć ten temat? Jakie macie plany odnośnie do promocji Polski w ramach igrzysk europejskich? Ten scenariusz, myślę, że jest już przez was szczegółowo przygotowywany, biorąc pod uwagę fakt, że zawodników będzie między 4 a 6 tys. w 23–24 dyscyplinach sportu. Rozmawialiśmy o tym wczoraj na posiedzeniu Komisji. Rozlokowanie będzie dość obszerne – w wielu miastach i miejscach. Czy w związku z tym przygotowujecie coś specjalnego dla turystów? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Przepraszam, chciałam jeszcze zadać jedno pytanie. Czy macie jakieś programy wspierające turystykę aktywną, w ruchu, szczególnie aby po pandemii zachęcić nie tylko do biernego, ale przede wszystkim do aktywnego wypoczynku? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko">Panie prezesie, jeśli można.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrezesPolskiejOrganizacjiTurystycznejRafalSzlachta">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, pani poseł troszkę wyprzedziła temat. Myślę, że na większość pytań odpowiemy w drugim punkcie, ale nie wiem, czy teraz do niego przechodzimy. W drugim punkcie omówimy prawie wszystko, o co pani pytała.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko">Pani poseł, te pytania, które pani zadała, znajdą odpowiedź w kolejnym punkcie.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko">Jeśli chodzi o informację o wdrażaniu „Programu turystyki społecznej”, czy są pytania? Czy ktoś z zaproszonych gości ma może pytanie? Nie ma. Dziękuję bardzo. Przechodzimy do…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Pytałam o bon i jego wykorzystanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko">To też w drugim punkcie.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko">Przechodzimy do drugiego punktu – rozpatrzenie informacji prezesa…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">A odpowiedzi na moje pytania?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko">Tak, był jeszcze pan przewodniczący. Proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektordepartamentuMSiTDominikBorek">Tak. W odpowiedzi na pytanie pana przewodniczącego nie mamy wiedzy w zakresie prac nad przedłożeniem rządowym, jeśli chodzi o ewentualne zmiany w ustawie o działach administracji rządowej.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#DyrektordepartamentuMSiTDominikBorek">Jeśli chodzi o drugie pytanie, oczywiście wszystkie sprawy związane z turystyką leżą na sercu Departamentowi Turystyki i panu ministrowi Gutowi-Mostowemu, który za turystykę już odpowiada w nowym Ministerstwie Sportu i Turystyki. Z całą pewnością kierownictwo w tym zakresie będzie podejmowało wspólnie decyzje. Myślę, że jeszcze chwila i te decyzje zapadną. To wszystko, co mogę powiedzieć na ten moment. Wiemy, że ta kwota jest wyższa, ale jesteśmy jeszcze przed decyzjami.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko">Czy są jeszcze pytania do punktu pierwszego? Nie ma. Zamykam dyskusję. Stwierdzam zakończenie rozpatrywania informacji na temat wdrażania „Programu turystyki społecznej”.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko">Przystępujemy do realizacji punktu drugiego – informacji prezesa Polskiej Organizacji Turystycznej na temat sytuacji w POT oraz planów działalności w najbliższym czasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrezesPOTRafalSzlachta">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, dziękuję bardzo. Chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestię, zanim przystąpimy do prezentacji. Polska Organizacja Turystyczna jest państwową jednostką prawną, ale działającą na typowym, konkurencyjnym rynku biznesowym. Nasze działania opierają się na konkurowaniu na rynku twardych graczy, którzy też walczą w innych krajach o to, aby ściągnąć do siebie turystów. Podstawowym zadaniem POT jest przyciąganie turystów z zagranicy. W dobie pandemii COVID wzmocniliśmy skrzydło krajowe i promujemy turystykę w Polsce i to w bardzo dużym stopniu. POT powstał, aby ściągać turystów z zagranicy, ponieważ 70% turystów przed czasami pandemii zawsze stanowili Polacy, ale 70% przychodu dla turystyki stanowiła ta mała część turystów zagranicznych. Przed naszą prezentacją chciałem zwrócić uwagę, że w jakimś mniej lub bardziej odległym czasie, gdy poradzimy sobie z COVID, trzeba będzie znów walczyć o turystę z zagranicy. Wszystkie badania, które były robione na rynku międzynarodowym, wskazują, że to będzie taki reset, w którym wszystkie narodowe organizacje będą walczyły o turystę zagranicznego, aby przyciągnąć go do siebie. To turysta, który po prostu zostawia więcej pieniędzy.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrezesPOTRafalSzlachta">Przed prezentacją chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, że działania POT są typowymi działaniami na rynku komercyjnym i biznesowym. Musimy konkurować z agencjami i najlepszymi specjalistami zajmującymi się promocją i marketingiem. Dlaczego to akcentuję? Często porównuje się nas do innych organizacji i mówi o wynagrodzeniach, o których też później powiemy dwa słowa. Są one typowo urzędowe. Musimy zatrudniać najlepszych specjalistów od marketingu i PR, którzy wiedzą państwo, jak dobrze zarabiają w Warszawie. U nas muszą pracować za połowę lub mniej, aby wykonać tak samo skuteczną pracę i tych turystów z zagranicy ściągnąć.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrezesPOTRafalSzlachta">Postaramy się przedstawić temat bardzo krótko, ale prezentacja będzie przyjemna, gdyż będzie dostępna na telewizorach. Poproszę panią dyrektor Joannę Węglarczyk o krótką wypowiedź, przy slajdach. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko">Proszę bardzo, pani dyrektor.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko">Głos zabierał pan prezes Polskiej Organizacji Turystycznej Rafał Szlachta.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#DepartamentuStrategiiiRozwojuPOTJoannaWeglarczyk">Dzień dobry. Joanna Węglarczyk, pełnię obowiązki dyrektor Departamentu Strategii i Rozwoju. Nim zacznę prezentację, chciałam dodać, że należy pamiętać, iż przyjazdy turystów zagranicznych to eksport usług. Oni przyjeżdżają do Polski, ale równocześnie zostawiają w Polsce pieniądze, a więc dokładają się do naszego bilansu płatniczego w ramach eksportu usług, w tym przypadku turystycznych.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#DepartamentuStrategiiiRozwojuPOTJoannaWeglarczyk">Jeśli chodzi o nasze bieżące i przyszłe działania, chwilę opowiem o ich okolicznościach. Od ponad półtora roku działamy w warunkach pandemii COVID. Na świecie odnotowano w tym czasie duży spadek liczby przyjazdów turystów międzynarodowych. W 2021 r. jest on realnie większy niż w 2020 r. Z czego to wynika? W 2020 r. w styczniu, lutym oraz przez połowę marca turyści podróżowali normalnie. W tym roku pandemię mamy od początku. W ciągu 7 miesięcy w 2021 r. liczba przyjazdów turystów międzynarodowych w porównaniu do 2019 r. spadła aż o 80%. Jeśli chodzi o turystykę przyjazdową do Polski, również mamy bardzo duże spadki. W 2020 r. do Polski przyjechało 60% mniej turystów zagranicznych niż w 2019 r., natomiast w ciągu pierwszego półrocza ten spadek wyniósł 87%.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#DepartamentuStrategiiiRozwojuPOTJoannaWeglarczyk">Są też dobre wiadomości. W wakacje te spadki były niższe. Jeśli chodzi o turystykę krajową, która miała się lepiej niż zagraniczna turystyka przyjazdowa, w 2020 r. podróży krajowych było o 30% mniej niż w 2019 r. Jeśli chodzi o pierwsze półrocze 2021 r., niestety było to aż 62% mniej. Jeśli chodzi o ten typowy sezon turystyczny, w lipcu było rewelacyjnie. Liczba podróży turystów krajowych była wyższa niż w rekordowym do tej pory lipcu 2019 r. W sierpniu turystów krajowych było tyle samo, ile w 2019 r.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#DepartamentuStrategiiiRozwojuPOTJoannaWeglarczyk">Tak jak powiedział pan prezes, konkurujemy z innymi narodowymi organizacjami turystycznymi o turystów na mniejszym rynku. Ta konkurencja jest trudniejsza, szczególnie na najważniejszym dla nas rynku niemieckim. Jak wyglądają perspektywy na przyszłość? Zdaniem ekspertów Światowej Organizacji Turystyki powrót do normy w segmencie turystyki krajowej nastąpi w 2022 r., a w segmencie turystyki zagranicznej przyjazdowej w 2024 r. W tej sytuacji motorem do działań promocyjnych i do wyciągnięcia turystyki z pandemii jest turystyka krajowa. Więcej niż wcześniej działań realizujemy na rynku krajowym. Większe jest też znaczenie rynków bliskich. Więcej działań realizujemy na rynkach bliskich i sąsiedzkich, a mniej na odległych, przede wszystkim zamorskich.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#DepartamentuStrategiiiRozwojuPOTJoannaWeglarczyk">Nasze cele działania na ten i przyszły rok – jest to przede wszystkim minimalizowanie strat wynikających z pandemii COVID poprzez tworzenie i utrwalanie wizerunku Polski jako kraju atrakcyjnego turystycznie, przyjaznego, otwartego, bogatego w dziedzictwo naturalne i przyrodnicze na rynkach zagranicznych oraz informowanie i promowanie polskich produktów turystycznych na rynkach zagranicznych, które odpowiadają zainteresowaniom, które na tych rynkach występują. Na rynku krajowym pobudzamy popyt poprzez zachęcanie turystów do spędzenia urlopu, wakacji, czasu wolnego w Polsce. Szczególnie chodzi o tych turystów, którzy w latach poprzednich najczęściej wyjeżdżali za granicę.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#DepartamentuStrategiiiRozwojuPOTJoannaWeglarczyk">Rozszerzamy również sezon turystyczny. Wszyscy wiemy, że turystykę charakteryzuje sezonowość. Są w Polsce obszary, które mają jeden sezon wysoki, są takie, które mają dwa, ale jesień i wiosna praktycznie zawsze są niskim sezonem. Dlatego zachęcamy turystów do poróżowania nie tylko w czasie wysokiego sezonu, lecz także wiosną i jesienią. Prowadzimy też działania, które mają na celu wykreowanie nowych turystów. Zachęcamy dzieci i młodzież do podróżowania po Polsce. Przekazujemy im, że Polska jest miejscem atrakcyjnym, gdzie można w ciekawy sposób spędzić czas wolny, aby w przyszłości byli zainteresowani podróżowaniem po Polsce.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#DepartamentuStrategiiiRozwojuPOTJoannaWeglarczyk">Jeśli chodzi o działania, które zrealizowaliśmy w tym roku, są to tylko przykłady, bo tych projektów realizujemy bardzo dużo. Skupiamy się na różnych obszarach turystyki. Jednym z ciekawszych projektów, które realizujemy, jest „Jak smakuje Polska” – to program telewizyjny, który był realizowany w okresie wakacyjnym, w ramach którego prezentowaliśmy z jednej strony specjały polskiej kuchni, a z drugiej regiony, w których one powstają. W ramach zainteresowania programami kulinarnymi prezentowaliśmy regiony.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#DepartamentuStrategiiiRozwojuPOTJoannaWeglarczyk">Nasz drugi projekt, o którym chcieliśmy krótko powiedzieć, to „Śladami najlepszych polskich blogerów”. Wiemy, że Internet jest w tej chwili podstawowym medium komunikacyjnym. Realizujemy konkurs, w ramach którego wybrani blogerzy prezentują atrakcje turystyczne poszczególnych regionów.</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#DepartamentuStrategiiiRozwojuPOTJoannaWeglarczyk">Oprócz tego realizowaliśmy inne kampanie internetowe, w tym w social media, w których prowadzimy profile, zarówno na rynkach zagranicznych, jak i w Polsce. Był to m.in. konkurs „Czekamy na was”, który był realizowany jeszcze w trakcie pandemii, gdy większość atrakcji była zamknięta, oraz „Wakacje mamy w naturze” i „Na wsi najlepiej”. Wspólnie z ministerstwem realizujemy projekt polskich marek turystycznych, czyli takich najlepszych obszarów, które są najciekawsze, najbardziej godne promocji. Niedawno odbyła się druga edycja tego konkursu, w ramach którego zostaną wybrani kolejni laureaci.</u> + <u xml:id="u-22.9" who="#DepartamentuStrategiiiRozwojuPOTJoannaWeglarczyk">Prowadzimy też bardzo dużo działań standardowych, które powtarzają się co roku. Organizujemy stoiska na targach turystycznych. W tym roku był to tylko Tour Salon w Poznaniu, jeśli chodzi o rynek krajowy, bo pozostałe targi były odwołane. Wspólnie z ministerstwem zorganizowaliśmy krajowe obchody Światowego Dnia Turystyki. Przeprowadziliśmy konkurs turystyczny „Dziennikarz roku”, gdzie nagradzamy osoby w najciekawszy sposób zachęcające do podróżowania po Polsce.</u> + <u xml:id="u-22.10" who="#DepartamentuStrategiiiRozwojuPOTJoannaWeglarczyk">Organizujemy spotkania, warsztaty, prezentacje. W tym roku na rynku krajowym wzięło w nich udział ponad 4 tys. osób. Oczywiście prowadzimy strony internetowe, w tym naszą korporacyjną. Realizujemy badania, analizy, ekspertyzy, zarówno strony podażowej rynku turystycznego, jak i popytowej.</u> + <u xml:id="u-22.11" who="#DepartamentuStrategiiiRozwojuPOTJoannaWeglarczyk">Prowadzimy działania w ramach Polskiego Systemu Informacji Turystycznej, który składa się z części cyfrowej i analogowej, czyli takich tradycyjnych punktów i centrów informacji turystycznej. Prowadzimy co roku ich certyfikację. Obecnie tych punktów jest w Polsce 370. Są one podzielone na pięcio-, cztero-, trzy-, dwu- i jednogwiazdkowe. W czasie, gdy działania promocyjne były mocno ograniczone ze względu na pandemię, realizowaliśmy działania skierowane do branży. Zorganizowaliśmy kurs szkoleniowy dla pilotów wycieczek oraz cykl webinariów dla touroperatorów i biur podróży, gdzie mogli się oni zapoznać z ofertą turystyczną poszczególnych regionów. Promujemy Polskę poprzez wydarzenia sportowe. Gdy o Polsce jest głośno, gdy są tu organizowane jakieś wydarzenia, podczepiamy się pod to z promocją. Promujemy Polskę jako miejsce atrakcyjne turystycznie i warte odwiedzenia.</u> + <u xml:id="u-22.12" who="#DepartamentuStrategiiiRozwojuPOTJoannaWeglarczyk">Działania, które są w trakcie realizacji lub będą realizowane do końca roku, to m.in. „Mobilne centrum edukacji – turystyczna szkoła”. To projekt skierowany do dzieci i młodzieży, w ramach którego w wielu miastach i miejscowościach otworzyliśmy interaktywną strefę edukacji turystycznej, odwiedzaną przez dzieci ze szkół podstawowych. Celem tego projektu jest zachęcanie do podróżowania po Polsce, pokazywanie, że Polska jest atrakcyjna i promowanie zachowań odpowiedzialnych, jak bezpieczne zachowanie w górach czy nad wodą.</u> + <u xml:id="u-22.13" who="#DepartamentuStrategiiiRozwojuPOTJoannaWeglarczyk">Projektem w trakcie realizacji jest też „Polskie marki turystyczne”. Zakończyła się druga edycja konkursu i wybrane zostaną nowe polskie marki turystyczne, które będą przedmiotem naszych działań promocyjnych w przyszłym roku.</u> + <u xml:id="u-22.14" who="#DepartamentuStrategiiiRozwojuPOTJoannaWeglarczyk">W trakcie realizacji jest konkurs na „Najlepszy produkt turystyczny”, który jest obecnie uważany przez branżę chyba za najbardziej prestiżowy. Celem tego konkursu jest podnoszenie jakości i kreowanie nowych interesujących produktów turystycznych. Podmioty czy produkty nagrodzone w ramach konkursu są w ciągu następnego roku przedmiotem działań promocyjnych POT.</u> + <u xml:id="u-22.15" who="#DepartamentuStrategiiiRozwojuPOTJoannaWeglarczyk">Kontynuujemy promocję turystyki kulinarnej. Realizowana będzie kampania „Dobre smaki na wsi”, która w powiązaniu z kulinariami promuje wypoczynek na obszarach wiejskich.</u> + <u xml:id="u-22.16" who="#DepartamentuStrategiiiRozwojuPOTJoannaWeglarczyk">W ramach promocji turystyki krajowej realizujemy działania związane z „Polskim bonem turystycznym”. Myślę, że znajdzie się tu częściowa odpowiedź na pytania zadane przez panią poseł. Na realizację programu zostało zabezpieczone ponad 4 mld zł, a świadczeniem objętych jest ponad 7 mln dzieci. Ponad 5 mln dzieci aktywowało bądź wykorzystało bon. Jeśli rodzic ma dwójkę lub trójkę dzieci, i tak przyznawany jest mu jeden bon, tylko w wyższej kwocie. W przypadku dwójki dzieci jest to bon na kwotę 1 tys. zł, a trójki – na 1,5 tys. zł. Różna jest liczba dzieci uprawnionych do bonu i bonów, które funkcjonują. Bon można wykorzystać częściowo, nie tylko w ramach jednej płatności. Oznacza to, że rodzic, który aktywował bon dla swojego dziecka, mógł wykorzystać z niego kwotę 100–300 zł, a niekoniecznie 500 zł. Stąd biorą się rozbieżności, które pani poseł zauważyła wcześniej. Bon jest też szczególnie dedykowany dzieciom z niepełnosprawnościami. Otrzymują one bon nie w wysokości 500 zł, ale 1 tys. zł. Z tego dodatkowego świadczenia skorzystało do tej pory 173 tys. dzieci z orzeczeniami o niepełnosprawności. Do przedsiębiorców za pośrednictwem rodzin, które aktywowały bon, wpłynęło prawie 2 mld zł.</u> + <u xml:id="u-22.17" who="#DepartamentuStrategiiiRozwojuPOTJoannaWeglarczyk">Jeśli chodzi o działania promocyjne powiązane z bonem turystycznym, zrealizowaliśmy kampanię outdoorową „Bądź gotowy dziś do drogi”, w ramach której promowaliśmy aktywowanie i korzystanie z bonu turystycznego i podróżowanie po Polsce. Bon może być wykorzystany wyłącznie na terenie Polski. Zrealizowaliśmy kampanię w mediach parentingowych podróże.pl, czasdzieci.pl i dzieckowpodróży.pl, którym przyświecał ten sam cel. Zrealizowaliśmy kampanię radiową w RMF FM, która była adresowana zarówno do podmiotów, które mogą przyjmować bon, zachęcaliśmy nowe podmioty do zgłaszania się do projektu, jak i do beneficjentów, czyli dzieci i ich rodziców. W ramach działań promujących „Polski bon turystyczny” prowadzimy certyfikację podmiotów turystycznych. Podmioty przyjmujące bon mogą przystąpić do projektu, autocertyfikować się w poszczególnych obszarach. Są takie obszary, które uważamy za najważniejsze i prezentujemy w nich najlepsze praktyki, a następnie taki obiekt jest odwiedzany przez audytora i ostatecznie jest mu przyznawany certyfikat dobrych praktyk.</u> + <u xml:id="u-22.18" who="#DepartamentuStrategiiiRozwojuPOTJoannaWeglarczyk">Realizowaliśmy też kampanie promocyjne w ramach partnerstw przy różnych imprezach sportowych. Myślę, że jest to po części odpowiedzią na pytanie pani poseł o zachęcanie do turystyki aktywnej. Takie projekty były realizowane np. przy okazji Tour de Pologne, czyli turystyka rowerowa, przy okazji Memoriału Wagnera, był też projekt związany z turystyka kulinarną w ramach Festiwalu Kół Gospodyń Wiejskich „Polska od kuchni”.</u> + <u xml:id="u-22.19" who="#DepartamentuStrategiiiRozwojuPOTJoannaWeglarczyk">Jeśli chodzi o nasze działania na rynkach zagranicznych, przed pandemią na nie kierowana była większość pieniędzy i działań. W ciągu trzech kwartałów 2021 r. dotarliśmy z komunikatem promocyjnym do ponad 111 mln osób. Największe zasięgi uzyskaliśmy w Internecie, przede wszystkim w mediach społecznościowych, gdzie prowadzimy łącznie ponad 50 profili – tam zasięg wyniósł prawie 45 mln zł – oraz w Internecie, gdzie realizujemy zarówno działania płatne, o charakterze kampanii lub reklam oraz w naszych własnych serwisach, które prowadzimy w 24 wersjach językowych.</u> + <u xml:id="u-22.20" who="#DepartamentuStrategiiiRozwojuPOTJoannaWeglarczyk">Realizujemy też działania bardziej standardowe: reklamę zewnętrzną, w mediach, prasie, katalogach touroperatorów. Realizujemy działania skierowane do branży, czyli warsztaty i prezentacje. W 2021 r. do tej pory wzięło w nich udział blisko 200 tys. osób. Większość tych warsztatów odbyło się w formule online. Mailingi i newslettery również skierowane były do branży.</u> + <u xml:id="u-22.21" who="#DepartamentuStrategiiiRozwojuPOTJoannaWeglarczyk">Zrealizowaliśmy w tym roku 14 polskich stoisk narodowych na targach. W normalnych niepandemicznych warunkach tych stoisk jest więcej, ale w tym roku spora liczba targów była odwołana.</u> + <u xml:id="u-22.22" who="#DepartamentuStrategiiiRozwojuPOTJoannaWeglarczyk">Realizujemy także podróże prasowe i studyjne. W ramach podróży studyjnych zapraszamy do Polski dziennikarzy, którzy zwiedzają nasz kraj, a następnie opisują to w mediach. Na tej samej zasadzie realizowane są też podróże blogerskie i influencerów, instragramerów, różnego typu twórców internetowych i podróże studyjne, w ramach których zapraszamy do Polski touroperatorów, którzy następnie polską ofertę sprzedają w biurach podróży. W tym roku w ramach podróży tego typu było w Polsce 200 osób. W latach niepandemicznych to sześciokrotnie więcej – zazwyczaj 1000–1200 osób w ramach różnego rodzaju współpracy przyjeżdża do Polski i poszerza lub wprowadza ofertę turystyczną biur podróży bądź przekazuje wiedzę o Polsce w mediach.</u> + <u xml:id="u-22.23" who="#DepartamentuStrategiiiRozwojuPOTJoannaWeglarczyk">Konkretne przykłady naszych najważniejszych działań: organizacja polskich stoisk narodowych na wybranych targach zagranicznych – w tym roku odbyło się 14 targów w formule online, tradycyjnej lub hybrydowej; organizacja prezentacji i warsztatów branżowych dla blisko 200 tys. osób np. w Holandii, Belgii, Rosji, we Włoszech – te warsztaty często są tematyczne, dedykowane konkretnemu typowi turystyki; organizacja podróży studyjnych i prasowych, nasz projekt – podróży influencerów funkcjonuje w Internecie z #VisitPoland i taka jest też nazwa tego działania.</u> + <u xml:id="u-22.24" who="#DepartamentuStrategiiiRozwojuPOTJoannaWeglarczyk">Jeśli chodzi o duże kampanie tematyczne, w ostatnim czasie zrealizowano „Magię polskich miast”, która wykorzystywała twórczość malarza Tytusa Brzozowskiego, który na naszą prośbę tworzył grafiki nawiązujące do 15 polskich miast. Ta kampania była realizowana w Internecie i mediach społecznościowych.</u> + <u xml:id="u-22.25" who="#DepartamentuStrategiiiRozwojuPOTJoannaWeglarczyk">Kolejna była kampania „Polska śladami Fryderyka Chopina”, dla której kotwicą medialną był Konkurs Chopinowski, który odbył się w tym roku. Zapraszaliśmy do Polski nie tylko melomanów, lecz także pokazywaliśmy ją jako miejsce urodzin Fryderyka Chopina i miejsce, w którym na zawsze pozostało jego serce, pokazując polskie dziedzictwo kulturowe czy atrakcje związane z historią kraju.</u> + <u xml:id="u-22.26" who="#DepartamentuStrategiiiRozwojuPOTJoannaWeglarczyk">Jesteśmy już po realizacji kampanii „Poland. More than a destination” w Wielkiej Brytanii. To kampania, która realizowana była zarówno w Internecie, jak i telewizji. Prowadziliśmy kampanię też na innych rynkach, przykładowo: „Polska i Warszawa bohaterami kampanii w Wielkim Księstwie Luksemburga” – kampania radiowa; „Promocja aktywnego wypoczynku na łonie natury w Polsce” – to kampania zrealizowana w Rosji, na Białorusi i w Kazachstanie w ramach współpracy z blogerami. Zrealizowaliśmy kampanię skierowaną do amerykańskiej Polonii. Na portalu Lonely Planet w Niderlandach realizowaliśmy promocję mniej znanych regionów. Zrealizowaliśmy też kampanię outdoorową na głównych lotniskach USA, zachęcającą do przyjazdu do Polski.</u> + <u xml:id="u-22.27" who="#DepartamentuStrategiiiRozwojuPOTJoannaWeglarczyk">Lokujemy także Polskę w produkcjach telewizyjnych i radiowych. Takie działania były realizowane w tym roku m.in. w Stanach Zjednoczonych, gdzie promowana była turystyka rodzinna, we Włoszech, na Węgrzech i w Czechach.</u> + <u xml:id="u-22.28" who="#DepartamentuStrategiiiRozwojuPOTJoannaWeglarczyk">Ważnym obszarem naszych działań jest promocja turystyki biznesowej, czyli przemysłu spotkań. Z jednej strony przemysł spotkań bezpośrednio przykłada się do wzrostu polskiego PKB poprzez przyjazdy turystów, którzy przyjeżdżają do Polski na konferencje, kongresy czy wydarzenia firmowe i motywacyjne. Z drugiej strony cały czas liczymy na to – tak się też dzieje – że turyści, którzy odwiedzili Polskę w ramach przyjazdu biznesowego, przyjadą potem do Polski prywatnie, często z rodziną czy znajomymi. Polska, co wiemy z badań i co potwierdza się w rzeczywistości, ma gorszy wizerunek, niż sugeruje rzeczywistość. Osoby, które zdecydują się na przyjazd do Polski, później często do niej wracają.</u> + <u xml:id="u-22.29" who="#DepartamentuStrategiiiRozwojuPOTJoannaWeglarczyk">W ramach promocji przemysłu spotkań realizujemy projekty na rynkach zagranicznych, m.in. prezentujemy polską ofertę turystyki biznesowej podczas różnego typu wydarzeń branżowych. Realizujemy „Program ambasadorów kongresów polskich”. To program, w ramach którego naukowcy, którzy wyjeżdżają na różnego rodzaju spotkania za granicę, kongresy i konferencje, prezentują Polskę jako miejsce do organizacji kolejnych edycji danego kongresu czy konferencji. Mamy stworzone w warunkach pandemicznych narzędzia online do prezentacji różnego typu polskich produktów biznesowych – zarówno miejsc, gdzie można organizować konferencje i kongresy, jak i miejsc, które nadają się do organizacji wydarzeń firmowych czy incentive’ów. Chyba jeden z naszych największych tegorocznych sukcesów – wspólnie z Krakowem oraz Ministerstwem Rozwoju i Technologii oraz Ministerstwem Spraw Zagranicznych udało się nam pozyskać 61. Kongres Stowarzyszenia ICCA, który odbędzie się w przyszłym roku w Krakowie.</u> + <u xml:id="u-22.30" who="#DepartamentuStrategiiiRozwojuPOTJoannaWeglarczyk">Trzecia grupa naszych działań, poza działaniami na rynku krajowym i na rynkach zagranicznych, to działania realizowane w ramach tworzenia Polskiego Systemu Informacji Turystycznej, którego najważniejszą częścią jest Narodowy Portal Turystyczny. Funkcjonuje on w 23 wersjach językowych i w polskiej, czyli łącznie w 24. Jest na bieżąco zasilany w atrakcyjne, interesujące treści odpowiadające zainteresowaniom turystów na poszczególnych rynkach zagranicznych. W tym roku do tej pory, czyli w ciągu trzech kwartałów, portal łącznie we wszystkich wersjach językowych odwiedziło niemal 3 mln odbiorców. Prowadzimy też kampanie płatne przekierowujące na ten portal. Mamy też, tak jak mówiłam wcześniej, profile w mediach społecznościowych: na Facebooku, Instagramie i Twitterze. Łącznie jest ich ponad 50.</u> + <u xml:id="u-22.31" who="#DepartamentuStrategiiiRozwojuPOTJoannaWeglarczyk">Nasze działania, i nie tylko nasze, są doceniane i nagradzane za granicą. W tym roku Polska była wyróżniana zarówno za najlepsze kampanie promocyjne, jak i za działania najlepszego ośrodka informacyjnego Narodowej Organizacji Turystycznej. Nagrodzony też był film wyprodukowany przez nas. Nasze działania realizowane w poszczególnych krajach są doceniane.</u> + <u xml:id="u-22.32" who="#DepartamentuStrategiiiRozwojuPOTJoannaWeglarczyk">Jeśli chodzi o działania, które będą realizowane do końca roku na rynkach zagranicznych lub są w trakcie realizacji, to przede wszystkim jest to nasza duża kampania promocyjna „Poland. More than you expected”, która nawiązuje do tego, że Polska często przekracza oczekiwania i turyści, którzy ją odwiedzają, są bardziej zadowoleni, niż się tego spodziewali, tu przyjeżdżając. W ramach tej kampanii będziemy pokazywali, że Polska posiada naprawdę światowej klasy atrakcje turystyczne. Będziemy zaskakiwali różnorodnością i tym, że w Polsce są atrakcje, których turyści zagraniczni się nie spodziewają, bo nie kojarzą Polski z nimi. Ta kampania będzie realizowana na kilkunastu rynkach.</u> + <u xml:id="u-22.33" who="#DepartamentuStrategiiiRozwojuPOTJoannaWeglarczyk">Oprócz tego do końca roku zrealizujemy też kampanię wizerunkową na rynku węgierskim. Będzie realizowana w Internecie. Polska również będzie pokazywana jako kierunek zaskakujący, na którym można znaleźć światowej klasy atrakcje.</u> + <u xml:id="u-22.34" who="#DepartamentuStrategiiiRozwojuPOTJoannaWeglarczyk">Realizujemy w najbliższym czasie duży warsztat turystyki przyjazdowej. To spotkanie zagranicznej i polskiej branży turystycznej. Ten warsztat odbędzie się w formule online ze względu na to, że sytuacja pandemiczna jest, jaka jest. Początkowo był planowany jako warsztat stacjonarny. Reagujemy na sytuację i dostosowujemy się do niej.</u> + <u xml:id="u-22.35" who="#DepartamentuStrategiiiRozwojuPOTJoannaWeglarczyk">Do końca roku weźmiemy jeszcze udział w dużych, największych na świecie targach turystyki biznesowej IBTM World. Odbędą się one w Barcelonie. Towarzyszyła im będzie duża kampania promocyjna „Poland. We are meeting again”, która odbędzie się w przestrzeni targowej. Będziemy realizowali też współpracę z czeską telewizją w programie „Bedeker”, w prime time. W ramach tych programów dwójka prowadzących odwiedzi Polskę i opowie, co w Polsce podczas swojego pobytu widziało.</u> + <u xml:id="u-22.36" who="#DepartamentuStrategiiiRozwojuPOTJoannaWeglarczyk">Pan prezes mówił już troszkę o finansowaniu. Chciałam zwrócić państwa uwagę na budżety narodowych organizacji turystycznych, z którymi konkurujemy zarówno o turystów zagranicznych, aby zdecydowali się na przyjazd do Polski, a nie do innego kraju, jak i o turystów krajowych. Chcemy turystów krajowych w Polsce zatrzymać, a inne organizacje turystyczne chcą turystów polskich przyciągnąć do siebie.</u> + <u xml:id="u-22.37" who="#DepartamentuStrategiiiRozwojuPOTJoannaWeglarczyk">Chciałabym, aby zwrócili państwo uwagę przede wszystkim na budżet węgierskiej narodowej organizacji turystycznej. Te budżety są podane za 2019 i 2020 rok w milionach euro. Budżet węgierskiej narodowej organizacji turystycznej, która promuje kraj czterokrotnie mniejszy pod względem liczby ludności niż Polska i o znacznie mniejszej różnorodności atrakcji turystycznych, jest dziesięciokrotnie wyższy od budżetu POT. Budżet Czech również jest wyższy, choć nieznacznie. W tej tabeli tak naprawdę powinniśmy się porównywać z Niemcami, którzy są narodem liczniejszym od Polski, ale powierzchnia kraju i różnorodność atrakcji – góry, morze, miasta, parki rozrywki – jest najbardziej zbliżona do nas. Budżet niemieckiej narodowej organizacji turystycznej jest ponad czterokrotnie wyższy. Mamy też już pierwsze sygnały, choć nie ma jeszcze oficjalnych danych, że w 2021 r. budżety wielu narodowych organizacji turystycznych bardzo wzrosły. Będziemy dysponowali tymi informacjami do końca roku.</u> + <u xml:id="u-22.38" who="#DepartamentuStrategiiiRozwojuPOTJoannaWeglarczyk">Plany na przyszłość, mamy nadzieję trochę bliższą niż dalszą – co chcielibyśmy zrobić, jeśli udałoby nam się uzyskać dodatkowe finansowanie. Uważamy, że dużego wzmocnienia wymaga promocja na rynku czeskim i słowackim, węgierskim i izraelskim. Dwa pierwsze rynki z tego względu, że zarówno w czasie pandemii, jak i ogólnie trendy są takie, że większe znaczenie dla gospodarki mają przyjazdy z rynków bliskich. Czesi, Słowacy, Węgrzy są tak naprawdę w zasięgu ręki i jeśli będą wiedzieli, po co do Polski mają przyjechać, to będą przyjeżdżali. Rynek izraelski jest trudny, ale mamy na nim dobry wizerunek turystyczny, mamy lepszą pozycję konkurencyjną niż rynki sąsiednie i warto działania na tym rynku wzmacniać.</u> + <u xml:id="u-22.39" who="#DepartamentuStrategiiiRozwojuPOTJoannaWeglarczyk">Na pewno musimy zintensyfikować działania promocyjne zarówno w kraju, jak i za granicą. Budżety innych narodowych organizacji turystycznych rosną i przeznaczają coraz więcej pieniędzy na swoje działania, które stają się też coraz bardziej nowoczesne. Powinniśmy ich gonić. Zależy nam na tym, aby nasza promocja była nowoczesna. Dlatego potrzebna jest nam modernizacja infrastruktury teleinformatycznej i takie mocne wejście w promocję z wykorzystaniem nowych technologii. Bardzo też nam zależy na tym, aby działania opierać na jak najbardziej aktualnej wiedzy. W związku z tym chcielibyśmy realizować trochę więcej badań niż do tej pory. To obszary, w które chcielibyśmy inwestować w najbliższym czasie.</u> + <u xml:id="u-22.40" who="#DepartamentuStrategiiiRozwojuPOTJoannaWeglarczyk">Czy pan prezes chce coś dodać?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko">Pan prezes?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrezesPOTRafalSzlachta">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, krótko odniosę się do pytań pani poseł. Jeśli chodzi o III Igrzyska Europejskie Kraków-Małopolska 2023, na pewno leżą nam bardzo na sercu. W różnych konfiguracjach staraliśmy się włączać w te prace, jakiekolwiek by one nie były. Przygotowaliśmy program wieloletni promocji Polski z wykorzystaniem igrzysk europejskich jako kotwicy medialnej, aby ten potencjał, który przyniesie ze sobą ta impreza, wykorzystać do pokazania Polski, z nasileniem na regiony, w których będą odbywały się igrzyska, ale nie wyłącznie. Będziemy pokazywali różne regiony Polski, korzystając z tych igrzysk.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrezesPOTRafalSzlachta">W przygotowanym przez nas programie wieloletnim podzieliliśmy rynki, szukając w danych krajach dyscyplin, które są najbardziej popularne, które będą na igrzyskach, aby robić powiązania i trafiać z reklamą tak, aby była jak najbardziej celowana i trafiała do najbardziej zainteresowanego klienta. Jesteśmy przygotowani. Nieszczęściem tego programu jest, że zawirowania i zmiany ministerstw spowodowały, że nie został on jeszcze przyjęty przez Radę Ministrów. Będziemy o to zabiegali, aby ten program wieloletni został przyjęty i wtedy będziemy mogli go realizować. Mamy to na sercu, aby igrzyska wykorzystać do tego, aby promować Polskę atrakcyjną turystycznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko">Głos ma pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Panie prezesie, rozumiem, że ten wieloletni program, o którym pan mówił, będzie dotyczył wielu imprez międzynarodowych, sportowych, o których organizację Polska się stara, a nie tylko igrzysk europejskich.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrezesPOTRafalSzlachta">Nie, to będzie dotyczyło w ogóle dużych wydarzeń międzynarodowych i nie chodzi tylko o sportowe. Te igrzyska, jeśli chodzi o skalę, obejmują wszystkie kraje europejskie w 23 dyscyplinach sportowych. Nie mamy drugiego takiego wydarzenia, więc nacisk na pewno będzie większy, aby przy okazji tego budować całą promocję. Mamy jednak różne wydarzenia w tym programie, sportowe, kulturalne, naukowe, wszystkie międzynarodowe, które mogą być świetnym magnesem, kotwicą promocji Polski atrakcyjnej turystycznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko">Rozpoczęła się dyskusja. Są pytania od posłów. Głos ma pan poseł Przemek Drabek.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie prezesie, pani dyrektor, serdecznie dziękuję za przedstawienie tej informacji. Była dość szczegółowa i bardzo ciekawa. Chciałbym zwrócić uwagę na dwa elementy. Uważam, że POT ma duży potencjał. Faktycznie trzeba zwrócić uwagę na to, że pomimo tych środków, które są niewysokie w porównaniu do konkurencji, potraficie robić fajne rzeczy i spinać klamrą pewne działania. Uważam, że to widać w działaniach rządu, że turystyka jest bardzo istotna i jej pobudzenie na rynku wewnętrznym przyniosło dużą dynamikę. Mieszkam blisko Szczyrku, Brennej i Wisły. Gdy jeżdżę tam na weekend, to słyszę, że tak dobrych weekendów nie było od wielu lat. Faktycznie ta turystyka się rozwija.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Chciałbym zauważyć też działania, które realizowane są z dużym powodzeniem. Mówimy o prawie 35 mln zł przekazanych przez ministra edukacji i nauki na program „Poznaj Polskę”. Kształcimy nawyk wśród dzieci do odwiedzania Polski i zwiedzania miast. Warto to wkomponować w wasze działania, aby wykorzystywać tę synergię – nie powielać ich, ale zacieśniać współpracę. Mówię też np. o programie „Polska smakuje”, który jest realizowany przez KOWR Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. To też takie elementy, aby spróbować tę współpracę zacieśniać, tak ją realizować. To mój apel i prośba. Myślę, że z naszej strony zdecydowanie powinniśmy też zwrócić uwagę na to, aby finansowanie dla POT, jeśli to tylko możliwe, maksymalnie zwiększyć.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Trzeci element – to taka już regionalna prywata – przeglądałem stronę internetową i must see, czyli musisz zobaczyć, najważniejsze miasta w Polsce. Warto na tej stronie umieścić informacje o pięknym małym Wiedniu, czyli mieście Bielsko-Biała. To miasto, które jest świetną bazą wypadową do Szczyrku, Pszczyny, Wisły. Mamy z jednej strony góry, z drugiej kulturę, teatr i ciekawą architekturę. Dziękuję pięknie.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko">Panie i panowie posłowie, czy są pytania? Nie słyszę. Są pytania zaproszonych gości. Proszę bardzo się przedstawić i zadać pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SkarbnikZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaSchroniskMlodziezowychJerzyKwaczynski">Jerzy Kwaczyński, zajmuję się turystyką od wielu lat i poruszam się głównie między Łodzią a Warszawą, czyli w centrum Polski. Chciałbym się dowiedzieć od przedstawicieli POT, jak wygląda promocja Polski na rynku japońskim i chińskim, bo mam pewne doświadczenia w tym zakresie. W 2013 r. był realizowany bardzo poważny program promocyjny, chyba opiewający na 50 mln zł. W świetle tych liczb widać te działania. Czy coś z tego zostało? Zarówno Łódź, jak i Warszawa mają miasta zaprzyjaźnione w Chinach – Chengdu i Kanton, Xiangyang, Warszawa ma Harbin, Tangshan. Są miasta, które były po trzęsieniu ziemi, odbudowywane z wykorzystaniem nowoczesnych technologii. W świetle tego, co tu powiedziano, Chińczycy na pewno są podatni na współprace. Wiadomo, że to fabryka świata, a niedługo również fabryka wszelakich usług. Te wszystkie nowinki z zakresu sztucznej inteligencji na pewno będziemy kupować od Chin w jakiejś formie, za pośrednictwem operatorów europejskich. Współpracujemy też z Niemcami i wiem, że oni mocno stawiają na współpracę z Chinami. Wiadomo, że politycznie to wszystko nie jest ustalone, bo być może czeka nas jakieś wielkie tsunami w polityce. To wszystko się kumuluje. Co zostało z tego budżetu i działań wtedy zorganizowanych? Wiem, że wtedy było to krytykowane. Czy zostały jakieś trwałe instrumenty? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko">Czy są jeszcze pytania?</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko">Panie prezesie, jeśli można, proszę o udzielenie odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrezesPOTRafalSzlachta">Dobrze. Króciutko, przede wszystkim, jeśli chodzi o program „Poznaj Polskę”, zaczęliśmy już współpracę z Ministerstwem Edukacji i Nauki, aby te programy rzeczywiście były zsynchronizowane. Jeśli chodzi o projekty kulinarne i Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, współpracujemy stale i niektóre projekty wykonujemy razem, a w innych współdziałamy. To nie jest dla nas temat obcy.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrezesPOTRafalSzlachta">Chciałem jeszcze powiedzieć słowo na temat edukacji dzieci. Uważam, że mamy historyczny projekt, który może jeszcze nie przebił się medialnie, ale ma już duży zasięg. Pani poseł również o to pytała. To „Mobilne centrum edukacji – turystyczna szkoła”. To projekt, który ma dwie strony. Z jednej strony to najbardziej nowoczesne, ruchome centrum edukacyjne, z którym jeździmy do dzieci. Są tam same najnowsze technologie. Na początku dzieci wita robot. Jeździmy po całej Polsce i specjalnie do małych miejscowości, tam, gdzie dzieci będą jeszcze bardziej chłonęły wiedzę i będą zainteresowane. Jest rozszerzona rzeczywistość, quizy interaktywne. Współpracujemy tam z PTTK i GOPR.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrezesPOTRafalSzlachta">Mamy program związany z bezpiecznymi górami i turystykę aktywną. Promujemy wiele różnych aktywności fizycznych, jeśli chodzi o turystykę. Od połowy września, gdy wystartowaliśmy, to centrum odwiedziło ponad 10 tys. dzieci. Mamy nadzieję, że będziemy ten projekt dalej kontynuować i że będziemy jeździć po całej Polsce i po małych miejscowościach. To nie jest program na raz-dwa, ale długofalowy. Ma edukować dzieci w zakresie świadomej i bezpiecznej turystyki i informować, że często to, co jest najpiękniejsze, mamy tuż na wyciągnięcie ręki. Najczęściej nie znamy tego, co mamy w zasięgu jednodniowej, krótkiej wycieczki. Chcemy w tym zakresie edukować dzieci.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrezesPOTRafalSzlachta">Druga część tego programu to tworzenie całej bazy dla nauczycieli, wraz z AWF, PTTK, metodykami. To gotowe konspekty lekcji, które są prowadzone poprzez te interaktywne narzędzia. Nauczyciel nie musi spędzać mnóstwo czasu na tym, jak ciekawie przygotować taką lekcję dotyczącą turystyki, tylko ma gotowe tematycznie wybrane konspekty, wybiera sobie lekcję i może ją poprowadzić na tabletach, bo to interaktywne zajęcia. To tyle, jeśli chodzi o projekt MCETS.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PrezesPOTRafalSzlachta">Odpowiadając panu, w Chinach, w Pekinie i w Japonii mamy swoje zagraniczne ośrodki, które nadal utrzymujemy. Pamiętać musimy tylko o tym, że te ośrodki głównie służą temu, aby utrzymać nasz wizerunek i podtrzymywać pamięć o Polsce, bo to nie jest jeszcze moment na to, aby ściągać turystów z tak dalekich kierunków. Są zakazy, trudności i w tym momencie tego nie robimy. Co do listu, może rzeczywiście poproszę panią dyrektor, aby po żołniersku, w 60 sekund przedstawiła panu dane liczbowe związane z tym ośrodkiem, oczywiście jeśli pan przewodniczący pozwoli. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko">Proszę bardzo, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#POTJoannaWeglarczyk">Nie mam bardzo konkretnych liczb, ale pamiętam, że gdy zaczynałam pracować w POT w 2007 r., przyjeżdżało do Polski około 20 tys. Chińczyków rocznie. W 2019 r. było to blisko 200 tys. Mamy w Chinach ośrodek od 2015 r. Powstał on w ramach projektu unijnego, o którym pan wspominał, czyli projektu „Lubię Polskę”. Są tam prowadzone działania. Trzeba pamiętać, że absolutnie kluczowa dla turystyki z rynków odległych jest siatka połączeń lotniczych. Przede wszystkim muszą być połączenia bezpośrednie. Takie połączenia przed pandemią były, ale obecnie sytuacja jest, jaka jest. Trzeba pamiętać, że w Chinach do niedawna Czechy posiadały trzy ośrodki, bo to gigantyczny kraj, a my posiadamy jeden. Na pewno prowadzimy działania, są tego efekty, ale jest jeszcze potencjał do wykorzystania.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko">O głos poprosił pan poseł Tomasz Zimoch.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselTomaszZimoch">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Być może to pytanie padło, ale nie jest konkretnie związane z tą informacją. Od wczoraj procedujemy w Sejmie ustawę dotyczącą III Igrzysk Europejskich Kraków-Małopolska 2023. Jeśli o tym już rozmawialiście, to odsłucham. Niestety zbyt wiele jest jednocześnie posiedzeń Komisji i różnych zespołów i dlatego uwagę mamy podzielone. Ewentualnie odsłucham, poproszę o podpowiedź na piśmie i kieruję takie pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko">Głos ma pani poseł Małgorzata Niemczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Nie chciałabym przedłużać tego posiedzenia. Chciałabym, aby pan prezes ewentualnie przygotował nam pełną informację o mobilnych centrach edukacji turystycznej – w jakich miejscowościach byliście, ile dzieci wzięło udział w poszczególnych akcjach i do jakich miejscowości planujecie do końca roku trafić, a może macie już zaplanowany kolejny kwartał. Chętnie bym zobaczyła, jak to wygląda. Poprosiłabym też o informację, kiedy będziecie w Łodzi. Wtedy mogłabym podejść do jakieś szkoły. Może będziecie w okolicach Łodzi. Jeśli macie takie plany, to proszę o przesłanie tego w formie pisemnej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko">Dziękuję bardzo. Pan prezes przekaże dla pani poseł informację.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko">Niewątpliwie to bardzo ciekawa inicjatywa ciesząca się wielkim zainteresowaniem, ale pandemia krzyżuje wszystkim plany. To bardzo cenna inicjatywa. Jeśli chodzi o produkt turystyczny, wiem, że od kilku lat mowa była o markach turystycznych naszego kraju i poszczególnych województwach. Jak to przebiega, panie prezesie? Za pana ministra Laska to było, jeśli się nie mylę? Na jakim to teraz jest etapie? To trzeci punkt? Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko">Czy są jeszcze pytania? Nie słyszę. Zamykam dyskusję. Stwierdzam zakończenie rozpatrywania informacji na temat sytuacji w Polskiej Organizacji Turystycznej oraz planów działalności w najbliższym czasie.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko">Trzeci punkt to rozpatrzenie informacji na temat odbudowy polskiej marki turystycznej, działań i planów rządu w tym zakresie oraz realizacji programu bonu turystycznego. Przedstawicielem Ministerstwa Sportu i Turystyki jest pan dyrektor, którego proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#DyrektordepartamentuMSiTDominikBorek">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie i panowie posłowie, wiele już zostało powiedziane, więc aby nie przedłużać, przedstawię informację skrótowo i jeśli będą pytania, jesteśmy do państwa dyspozycji.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#DyrektordepartamentuMSiTDominikBorek">„Polskie marki turystyczne” to druga edycja konkursu, który organizujemy wspólnie z Polską Organizacją Turystyczną. Podstawowym celem jest stworzenie systemowych, kompleksowych rozwiązań sprzyjających integracji, koordynacji, komercjalizacji markowych produktów turystycznych, a także stworzeniu swojego rodzaju portfolio dla polskich organizacji turystycznych, portfela marek turystycznych, które można bardzo dobrze promować w Polsce, jak i za granicą. Taki jest zasadniczy cel. Projekt sprzyja wielu kwestiom, bo chociażby rozwojowi potencjału turystycznego Polski, aktywizacji społeczności lokalnych. Wymusza taką współpracę turystyczną, bo o to nam wszystkim chodzi, aby w ramach marek turystycznych ta współpraca między podmiotami turystycznymi była podejmowana, mająca na celu komercjalizację marek. Wspiera on również rozwój i dywersyfikację oferty turystycznej.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#DyrektordepartamentuMSiTDominikBorek">Jeśli chodzi o pierwszy nabór do projektu, który został ogłoszony i zakończony w 2019 r. i tak cyklicznie zakładamy, że co 2 lata tego rodzaju duże wydarzenie medialne i turystyczne powinno się odbywać. Przypomnę, że tytuł „Polskiej marki turystycznej” otrzymały: Beskidy, Śląsk Cieszyński, Kraina Lessowych Wąwozów i dwa miasta – Toruń i Lublin. Przyznano też sześć tytułów „Polskiej marki turystycznej – kandydat”. Każdy z tych podmiotów, który otrzymał wyróżnienie, dostał nagrodę i ogromne wsparcie edukacyjne, promocyjne, w zakresie szkoleń związanych z komercjalizacją, tworzeniem markowych produktów turystycznych, aby jak najlepiej wykorzystać swój potencjał i mieć możliwość poprowadzenia działań promocyjnych w sposób należyty, aby mieć później jak największą liczbę przyjeżdżających turystów, co wiąże się później z samymi atutami. Zrealizowano wiele działań promocyjnych z wykorzystaniem telewizji, Internetu, radia.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#DyrektordepartamentuMSiTDominikBorek">W tym roku między 1 września a 15 października prowadzony był nabór kandydatów do „Polskiej marki turystycznej”. Ten nabór się zakończył. Obecnie jesteśmy na etapie oceny tych aplikacji przez kapitułę konkursu złożoną zarówno z przedstawicieli POT, jak i ministerstwa oraz branży i osób z dorobkiem naukowym w zakresie turystyki, które swoim fachowym głosem będą mogły decydować o przyznaniu kolejnych tytułów „Polskiej marki turystycznej”. Ogłoszenie wyników tego niezwykle prestiżowego konkursu planowane jest na koniec tego roku. W roku 2022 po ogłoszeniu wyników planowana jest kontynuacja działań na rzecz polskich marek turystycznych, czyli realizacja szkoleń, wsparcia w zakresie promocji, prac związanych z rozwojem projektu i marek turystycznych, które zostaną docenione. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko">Czy Polska Organizacja Turystyczna chce zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrezesPOTRafalSzlachta">Oczywiście współpracujemy, jeśli chodzi o „Polskie marki turystyczne”. POT zazwyczaj jest włączony w tę drugą część, związaną ze szkoleniami dla polskich marek turystyczny i ich promocją. Zajmujemy się tym na bieżąco, na razie z tymi, którzy byli w pierwszej edycji i czekamy z niecierpliwością na ogłoszenie wyników nowej, aby z nimi też współpracować i prowadzić tę promocję i szkolenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko">Do każdego punktu otrzymaliśmy bardzo obszerną, szczegółową informację. Przedstawiała ona zarówno odbudowę polskiej marki turystycznej oraz program bonu turystycznego.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko">Czy są dodatkowe pytania ze strony posłów lub zaproszonych gości? Nie słyszę. Zamykam dyskusję. Stwierdzam zakończenie rozpatrywania informacji na temat odbudowy polskiej marki turystycznej, działań i planów rządu w tym zakresie oraz realizacji programu bonu turystycznego. Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyposelMieczyslawBaszko">Informuję, że na tym porządek dzienny został wyczerpany. Dziękuję państwu posłom oraz wszystkim zaproszonym gościom za udział. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00087-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00087-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..3556e1b --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00087-01/header.xml @@ -0,0 +1,71 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kfsxx-00087-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki /nr 87/, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 109/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki /nr 87/, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 109/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KFS">87</note> + <note type="sessionNo" target="#STR">109</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorJaroslawLichocki" role="speaker"> + <persName>Legislator Jarosław Lichocki</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJaroslawLichocki" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Jarosław Lichocki</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MAP Karol Rabenda</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Karol Rabenda</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIreneuszRas" role="speaker"> + <persName>Poseł Ireneusz Raś</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJagnaMarczulajtisWalczak" role="speaker"> + <persName>Poseł Jagna Marczułajtis-Walczak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekMatuszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Matuszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekSowa" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Sowa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszTomaszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Tomaszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszLatos" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Latos</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWieslawBuz" role="speaker"> + <persName>Poseł Wiesław Buż</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Dariusz Olszewski</persName> + </person> + <org xml:id="KFS" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki</orgName> + </org> + <org xml:id="STR" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00087-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00087-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..604db8f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00087-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,375 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Szanowni państwo, zaczynamy wspólne posiedzenie Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Witam państwa posłów i zaproszonych gości. Pozwolę sobie w imieniu posłów powitać pana ministra sportu Kamila Bortniczuka. Bardzo serdecznie witam. Witam podsekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych, pana Karola Rabendę wraz ze współpracownikami. Witam pana Rafała Szlachtę, prezesa Polskiej Organizacji Turystycznej oraz pana Macieja Malskiego, dyrektora do spraw administracyjno-organizacyjnych i promocji Polskiego Bonu Turystycznego w POT. Witam pana Piotra Gałązkę, dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Sportu i Turystyki. Witam Biuro Legislacyjne i zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Informuję, że prezydium Komisji podjęło decyzję o zwołaniu bieżącego posiedzenia Komisji z następującym porządkiem dziennym: rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o wsparciu przygotowania III Igrzysk Europejskich w roku 2023 (druki nr 1727 i 1748). Czy są uwagi odnośnie do porządku dziennego? Nie słyszę. Wobec niezgłoszenia wniosków do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziś na posiedzeniu plenarnym Sejmu odbyło się drugie czytanie projektu ustawy o wsparciu przygotowania III Igrzysk Europejskich w 2023 roku (druki nr 1727 i 1748). W czasie drugiego czytania zgłoszono 13 poprawek. Sejm skierował projekt ustawy wraz z poprawkami do Komisji w celu przygotowania dodatkowego sprawozdania. Proponuję, aby rozpatrywanie poprawek odbywało się w następującym porządku: uzasadnienie posła zgłaszającego poprawkę, przedstawienie stanowiska rządu, uwagi przedstawiciela Biura Legislacyjnego dotyczące konsekwencji wynikających z poprawki, głosowanie. Czy jest sprzeciw wobec powyższej propozycji rozpatrywania poprawek? Nie słyszę. Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam przyjęcie sposobu rozpatrywania poprawek.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 1. Czy wszyscy państwo posłowie otrzymali poprawki? Nie słyszę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Panie pośle, czy ma pan jakiś wniosek? Proszę mi dać jeszcze chwilę. Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 1. Proszę o krótkie przedstawienie poprawki przez wnioskodawcę. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMarekSowa">Dziękuję, panie przewodniczący. Poprawka pierwsza dotyczy art. 6 i została lekko zmodyfikowana tak, aby określić termin, w którym Rada Ministrów w drodze rozporządzenia ma wydać rozporządzenie obejmujące wykaz przedsięwzięć i co bardzo istotne, bo nie ma tego w projekcie, wysokość ich dofinansowania, biorąc pod uwagę konieczność zapewnienia prawidłowego i terminowego przygotowania i przeprowadzenia igrzysk. Są dwa elementy: wysokość dofinansowania inwestycji sportowych, bo o tym mówi to rozporządzenie, i wyznaczenie terminu 31 grudnia br. Zdają sobie państwo doskonale sprawę z tego, że wszystko jest tak bardzo opóźnione, że nie może tu być już żadnego zaufania. Musi być wskazany na sztywno termin, aby móc cokolwiek zrobić, bo do igrzysk jest już bardzo niewiele czasu. Bardzo proszę o przyjęcie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Proszę przedstawiciela rządu o stanowisko w sprawie rozpatrywanej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychKarolRabenda">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Czy są uwagi Biura Legislacyjnego? Bardzo proszę panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJaroslawLichocki">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, w zakresie tego terminu, który wnioskodawcy proponują określić dla Rady Ministrów, wskazujemy, że tego rodzaju termin z uwagi na brak sankcjonowania tej normy będzie miał charakter instrukcyjny. Ta poprawka będzie miała charakter normy lex imperfecta, czyli bez sankcji. W przypadku, gdy Rada Ministrów nie dotrzyma tego terminu, przepisy nie wskazują sankcji. Z tego tytułu przepis określający ten termin ma charakter instrukcyjny. Uwaga formalna – przyjęcie poprawki nr 1 spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 2. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Proszę o włączenie aparatury do głosowania. Głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawki przez Komisje? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Komuś nie działa urządzenie? Proszę jeszcze o chwilę. Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Proszę o podanie wyników. Głosowało 34 posłów: za było 14, przeciw było 20, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka została negatywnie zaopiniowana przez Komisje.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 2. Proszę o krótkie przedstawienie poprawki przez wnioskodawcę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselIreneuszRas">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysokie Komisje, to poprawka, która wyłącznie, jak pan mecenas z Biura Legislacyjnego zauważył, ma charakter instrukcyjny. Z uwagi na te opóźnienia dopisaliśmy datę 31 grudnia 2021 r. jako pokazanie przez Radę Ministrów daty realizacji tego rozporządzenia. Uważamy, że taki terminowy kamień milowy warto wprowadzić dla usprawnienia przygotowania igrzysk europejskich.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Proszę przedstawiciela rządu o stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Również przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Podtrzymujemy uwagę, która ma analogiczny charakter jak w przypadku poprawki nr 1. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Bardzo proszę o przygotowanie aparatury do głosowania. Pan przewodniczący poprosił o chwilę przerwy. Czy sekretariat może dodać głos w głosowaniu elektronicznym? Proszę jeszcze o chwilę cierpliwości. Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 2? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Proszę o podanie wyników. Głosowało 37 posłów: za było 17, przeciw było 20, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka została negatywnie zaopiniowana przez Komisje.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 3. Bardzo proszę o przedstawienie jej przez wnioskodawcę. Koalicja Polska.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselIreneuszRas">To jeszcze raz ja. Prośba jest o to, aby zmienić brzmienie art. 7 ust. 3, aby w latach 2021–2023, jak napisano w propozycji rządowej, minister właściwy do spraw kultury fizycznej udzielił spółce, o której mowa w art. 8, oraz podmiotom wskazanym w programie, o którym mowa w ust. 6 dotacji celowej przeznaczonej na finansowanie lub dofinansowanie kosztów organizacji igrzysk. Nie ma tu słowa „może”, tylko „udziela się”. Chodzi o to, aby było to jasne. Zgodnie z tym, co wiem o dobrych rozmowach między samorządami i rządem, chciałbym, aby to było w tym artykule zawarte. Nie ma tu ministra sportu i turystyki, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Jest minister sportu, witałem go jako pierwszego, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselIreneuszRas">Panie ministrze, witam serdecznie. Czekaliśmy na pana od wczoraj. Chciałem pogratulować objęcia funkcji. Cieszę się, że pan jest. Myślę, że pan minister zgodzi się, że ten przepis nie określa kwot, ale przesądzająco stwierdza, że będzie pan pomagał.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Proszę przedstawiciela rządu o stanowisko.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Minister sportu i turystyki Kamil Bortniczuk:</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, zostałem wywołany przez pana posła. Rzeczywiście jest tak, że rozmowy na linii rząd – samorząd układają się coraz lepiej i co do zasady obie strony są przekonane, że zakończą się sukcesem, ale ten przepis, o którym mówimy, że minister „może udzielić”, pozostawia nam pewną formę elastycznego podejścia do tych tematów. Jest nasza wola, aby tę imprezę wesprzeć finansowo. Za chwilę opowiem o tym przy kolejnych poprawkach, jeśli chodzi o samo dofinansowanie kwotą 160 mln zł opłaty wstępnej, jak i być może kosztów samej organizacji imprezy, która istnieje. Konkretne decyzje będą zależały od ostatecznego zakończenia negocjacji pomiędzy stroną rządową i samorządową, a one ostatecznie się nie zakończyły. Twarde określanie obowiązku dofinansowania tej imprezy po stronie rządu na dziś jest niewskazane.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Proszę o włączenie aparatury do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 3? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Głosowało 37 posłów: 17 było za, 20 było przeciw, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka została negatywnie zaopiniowana przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 4. Bardzo proszę przedstawiciela wnioskodawców o przedstawienie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMarekMatuszewski">W art. 7 proponujemy dodać ust. 1 w brzmieniu: „Minister właściwy do spraw transportu może ogłosić program wsparcia przygotowania igrzysk w zakresie realizacji przedsięwzięć określonych w rozporządzeniu wydanym na podstawie artykułu”. Poprawka daje możliwość ogłoszenia przez ministra właściwego do spraw transportu programu wsparcia inwestycji realizowanych w ramach przygotowań do III Igrzysk Europejskich w 2023 r. Wskazany program będzie dodatkowym narzędziem realizacji przedsięwzięć koniecznych do prawidłowego i terminowego przygotowania i prowadzenia igrzysk. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Bardzo proszę o stanowisko rządu.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Minister sportu i turystyki Kamil Bortniczuk:</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">To poprawka zaproponowana dziś. Rzeczywiście daje możliwość ministrowi infrastruktury ogłoszenia programu dedykowanego wsparcia przedsięwzięć związanych z infrastrukturą inną niż sportowa, niezbędną do prawidłowego organizowania tej imprezy. Nie ukrywam, że to efekt cały czas toczących się negocjacji z samorządami, z którymi będziemy współpracowali przy organizacji tej imprezy, które przedstawiły ostatecznie listę inwestycji, które mogą być powiązane bezpośrednio z tą imprezą. Przygotowanie takiego programu przez ministra infrastruktury wydaje się wskazane i dlatego pozytywnie odnosimy się do tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dziękuję, panie przewodniczący. Prosilibyśmy o zgodę wnioskodawców na dokonanie zmiany o charakterze redakcyjnym. Z uwagi na skrót użyty w art. 1 „przedsięwzięcia” prosimy o możliwość skreślenia wyrazów: „określonych w rozporządzeniu wydanym na podstawie art.”. Skrót jest w art. 1 i wtedy ta poprawka będzie kompatybilna z resztą przepisów.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Panie Marku, bardzo proszę, czy jest zgoda?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMarekMatuszewski">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Jest zgoda. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Proszę o włączenie aparatury do głosowania. Kto jest za przyjęciem przez Komisje poprawki nr 4? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Głosowało 38 posłów i wszyscy jednogłośnie byli za. Stwierdzam, że poprawka została pozytywnie zaopiniowana przez Komisje.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 5. Proszę o krótkie przedstawienie zgłoszonej poprawki przez wnioskodawcę – Koalicja Polska.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselIreneuszRas">Tak jest. Wysokie Komisje, proponujemy, aby po art. 7 dodać art. 7a w brzmieniu: „Do finansowania lub dofinansowania przedsięwzięć realizowanych przez jednostki samorządu terytorialnego w ramach przygotowań i organizacji III Igrzysk Europejskich nie znajduje zastosowania limit kwoty dotacji, o której mowa w art. 128 ust. 2 ustawy o finansach publicznych”. Chodzi o to, że jeśli tego nie zrobimy i w specustawie nie znajdzie się wyłączenie limitu określonego w art. 128 ust. 2 ustawy o finansach publicznych, to będzie brak możliwości udzielenia ewentualnej dotacji w wyższym wymiarze niż 80% wartości przedsięwzięcia. Być może pan minister sportu będzie chciał dofinansować więcej, w uzgodnieniu z samorządami. To wniosek skonsultowany z samorządami i bardzo proszę o przyjęcie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Bardzo proszę o stanowisko rządu.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Minister sportu i turystyki Kamil Bortniczuk:</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Jesteśmy za przyjęciem tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselIreneuszRas">Dziękuję, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Analogicznie prosilibyśmy wnioskodawców o zgodę na doprecyzowanie, że chodzi o „igrzyska”, zgodnie ze skrótem użytym w art. 1. Nie określamy, że to III Igrzyska Olimpijskie, ale operujemy skrótem. To korekta redakcyjna i chodzi tylko o „igrzyska”.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Panie pośle?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselIreneuszRas">Oczywiście, wyrażam zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Proszę o włączenie aparatury do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 5? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 37 posłów i wszyscy byli za. Stwierdzam, że poprawka została pozytywnie zaopiniowana przez Komisje.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 6. Proszę o krótkie jej przedstawienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselIreneuszRas">Panie przewodniczący, idę w sukurs dla instytucji wykonawczej igrzysk europejskich – jest to skonsultowane z samorządami – aby spółka celowa, o której mowa w ust. 1, nie była zamawiającym, o którym mowa w art. 4 pkt 3 ustawy – Prawo zamówień publicznych. Oczywiście niektórzy mogą powiedzieć, że powinniśmy obarczyć rządzących większą kontrolą, ale uważam, że jeśli wszystkie kluby parlamentarne i Wysoka Komisja do spraw sportu będą analizowały te wydatki, które muszą być wykonywane przy współpracy wielu podmiotów w spółce celowej, zarówno samorządowych i rządowych, nie istnieje możliwość nieuczciwego traktowania tego zwolnienia. Jeśli tego nie przyjmiemy, to wydaje mi się, że rząd będzie musiał nowelizować tę ustawę w perspektywie czasu, ale będzie musiał wnioskować o to sam, a nie przy wsparciu przedstawicieli opozycji. Będzie wiele elementów, które będzie bardzo trudno wykonać w tak krótkim czasie. Bardzo proszę o przyjęcie tej propozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Proszę przedstawiciela rządu o stanowisko w sprawie rozpatrywanej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Pragniemy zwrócić uwagę, że ta poprawka może być niezgodna z prawem unijnym w zakresie zamówień publicznych, które nakazuje określone reguły stosowania, jak chociażby same progi unijne, o których mowa w art. 3 ustawy – Prawo zamówień publicznych. Po przyjęciu tego rodzaju zmiany może dojść do wewnętrznej sprzeczności w ramach samego projektu ustawy, który w art. 5 określa reguły, po tym jak prawo zamówień publicznych zostało wyłączone ze stosowania w zakresie przygotowania i realizacji inwestycji dotyczących organizacji igrzysk. W sytuacji, której stwierdzimy, że spółka celowa nie jest zamawiającym, a w art. 5 będziemy nakładali na zamawiającego pewne obowiązki, dojdzie do sprzeczności wewnętrznej tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie, panie mecenasie.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Głosujemy. Proszę o włączenie aparatury do głosowania. Kto jest za przyjęciem przez Komisje poprawki nr 6? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 40 posłów: za było 6, przeciw było 22, 12 się wstrzymało. Stwierdzam, że poprawka została negatywnie zaopiniowana przez Komisje.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 7. Bardzo proszę przedstawiciela wnioskodawców o uzasadnienie zgłoszonej poprawki – KP Lewica.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, w związku z tym, że rząd czekał 30 miesięcy na przygotowanie ustawy, a mamy 17 miesięcy do rozpoczęcia igrzysk, chodzi o to, aby parlament miał podstawę prawną do kontrolowania tych przygotowań. W związku z tym ta propozycja zmierza ku temu, aby minister właściwy do spraw kultury fizycznej w latach 2022–2023 składał Radzie Ministrów cztery razy do roku, a Sejmowi dwa razy do roku informację związaną z organizacją igrzysk oraz przygotowaniem i realizacją przedsięwzięć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Proszę przedstawiciela rządu o stanowisko wobec rozpatrywanej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Mamy uwagę o charakterze formalnym. W naszej ocenie przyjęcie poprawki nr 7 spowoduje bezprzedmiotowość poprawek nr 8 i 12. Zwracamy uwagę, że poprawka nr 8 dotyczy także sprawozdawania. Podmiot zobowiązany jest tylko inny – w poprawce Lewicy to minister właściwy do spraw kultury fizycznej miałby przedstawiać sprawozdania zarówno Radzie Ministrów, jak i Sejmowi, a w myśl poprawki nr 8 klubu Koalicji Obywatelskiej to Rada Ministrów przedstawiała będzie sprawozdanie Sejmowi. W naszej ocenie należy uznać, że przyjęcie poprawki nr 7 spowoduje bezprzedmiotowość poprawek nr 8 i 12. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Przystępujemy do głosowania. Proszę o włączenie aparatury. Kto jest za przyjęciem przez Komisje poprawki nr 7? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 39 posłów: za było 17, przeciw było 22, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka została negatywnie zaopiniowana przez Komisje.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 8. Bardzo proszę, głos ma Koalicja Obywatelska.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselMarekSowa">Panie przewodniczący, już zostało powiedziane – Rada Ministrów na mocy tej poprawki byłaby zobowiązana do przedstawienia Sejmowi sprawozdania z przygotowania i organizacji igrzysk raz do roku do 31 marca 2023 i 2024 r. Dlaczego Rada Ministrów? Bo odpowiedzialność jest poszczególnych ministerstw, dziś doszedł jeszcze minister infrastruktury, jest minister do spraw kultury fizycznej, minister aktywów państwowych. Nie ingerujemy w organizację Rady Ministrów, ale parlamentowi taka informacja i sprawozdanie powinno być przedłożone. To praktyka stosowana w zakresie wszystkich specustaw dotyczących konkretnego przedsięwzięcia. Niezrozumiałe jest to, że nie będzie sprawozdania złożonego do Sejmu z wykonania i realizacji tego wydarzenia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Proszę przedstawiciela rządu o stanowisko wobec rozpatrywanej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Przyjęcie poprawki nr 8 spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 12. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Przystępujemy do głosowania. Proszę o włączenie aparatury. Kto jest za przyjęciem przez Komisje poprawki nr 8? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 40 posłów: za było 18, przeciw było 21, wstrzymała się 1 osoba. Stwierdzam, że poprawka została negatywnie zaopiniowana przez Komisje.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 9. Otrzymałem uwagę, że poprawki nr 9 i 10 należy przegłosować łącznie. Mam potwierdzenie Biura Legislacyjnego. Proszę o przedstawienie poprawek nr 9 i 10 przez wnioskodawcę.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselMarekMatuszewski">W art. 31 ust. 1 nadaje się brzmienie: „W celu wsparcia przygotowań III Igrzysk Europejskich w 2023 r. w latach 2021 i 2022 Prezes Rady Ministrów może w drodze rozporządzenia dokonać przeniesienia zablokowanych na podstawie art. 177 ust. 1 ustawy z dnia 27 sierpnia 2009 r. o finansach publicznych wydatków między częściami budżetu państwa, działami, rozdziałami i paragrafami klasyfikacji wydatków”. Poprawka nr 10 – w art. 32 ust. 1 nadaje się brzmienie: „Maksymalny limit wydatków z budżetu państwa przeznaczony na dotacje dla spółki celowej będącej skutkiem finansów ustawy wynosi 160 mln zł, w tym: w 2020 r. – do kwoty 150 mln zł; w 2023 r. – do kwoty 10 mln zł; w latach 2024–2031 – 0 zł”. Uzasadnienie: ze względu na zbliżający się koniec roku i trwający jeszcze proces legislacyjny oraz prawdopodobne problemy z uruchomieniem środków tym roku zasadne jest przeniesienie wydatków z zaplanowanych na rok 2021 na rok 2022. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Bardzo proszę przedstawiciela rządu o opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Za.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Panie przewodniczący, prosimy o analogiczną jak wcześniej zgodę, chodzi nam o korektę redakcyjną w zakresie „igrzysk”, zgodnie ze skrótem przyjętym w art. 1 powinniśmy mówić o „igrzyskach” w art. 31 ust. 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselMarekMatuszewski">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Jest zgoda. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Panie pośle, w jakim trybie?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselMarekSowa">Chcę powiedzieć, że nie rozumiem, dlaczego poprawka nr 9 ma być głosowana łącznie z poprawką nr 10. Przypomnę, że poprawka nr 10 ma dokładnie takie same brzmienie jak poprawka nr 11, ale są zupełnie inne limity finansowe. Te poprawki powinny być przegłosowane oddzielnie, bo poprawka nr 9 pasuje zarówno do poprawki nr 10, jak i do poprawki nr 11. W poprawkach 10 i 11 ustalamy maksymalne limity na dopłaty do spółki celowej z budżetu państwa. W poprawce nr 11, uwzględniając głos przedstawiciela prezydenta miasta na wczorajszym posiedzeniu Komisji, który powiedział, że koszty organizacji igrzysk w 2023 roku wyniosą od 320 do 400 mln zł, przewidujemy środki na zorganizowanie tych igrzysk. Jak państwo wiedzą, te pieniądze nie są potrzebne w 2023 r., ale potrzebne są gwarancje finansowania w momencie podpisania umowy host city contract. Z tej umowy będą wynikały dla województwa małopolskiego i miasta Krakowa konkretne zobowiązania finansowe dotyczące tego, co mają zapłacić w roku 2023. Aby nie było wątpliwości i samorządy miały pełną jasność, że rząd, zgodnie z deklaracjami złożonymi przez premiera Sasina w lipcu bieżącego roku, weźmie na siebie i na budżet państwa ciężar organizacyjny tych igrzysk, wydaje się, że poprawka nr 9 powinna być przegłosowana osobno i później odrębnie poprawki nr 10 i 11. Dziękuję. Przy głosowaniu nie będę uzasadniał naszej poprawki, bo zrobiłem to w tej chwili.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Panie mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W materiale roboczym, którym państwo dysponują, określiliśmy życzenie wnioskodawców, ale Komisja może podjąć inną decyzję i zadecydować, że te poprawki nie powinny być poddane pod głosowanie łącznie czy nie muszą być poddane pod głosowanie łącznie. Decyzja w tym zakresie należy do Wysokiej Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Stwierdziłem, że poprawki nr 9 i 10 będą głosowane łącznie. Przechodzimy do głosowania. Proszę o włączenie aparatury. Kto jest za przyjęciem przez Komisje poprawek nr 9 i 10? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 40 posłów: za było 32, przeciw 8, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawki zostały pozytywnie zaopiniowane przez Komisje.</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Przyjęcie poprawek nr 9 i 10 spowodowało bezprzedmiotowość poprawki nr 11.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselMarekSowa">Panie przewodniczący, nie zgadzam się. Proszę legislatorów o uzasadnienie, dlaczego poprawka nr 11, która zmienia limity finansowe z poprawki nr 10, nie będzie poddana pod głosowanie. Ona jest dalej idąca i muszą to państwo dopuścić. Nie możecie zablokować prawidłowej poprawki do głosowania. Musicie ją poddać pod głosowanie i jeśli się nie zgadzacie, to proszę ją odrzucić, ale nie możecie jej nie głosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Panie pośle, momencik.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Komisja nie może przyjąć dwóch rozbieżnych rozwiązań w zakresie tej samej kwestii. Takie rozwiązanie należałoby uznać za sprzeczne z logiką. Komisja nie może przyjąć różnych brzmień ustępu pierwszego w zakresie art. 32. Z tego powodu nie należy poddawać pod głosowanie poprawki nr 11, bo poprawka nr 10 została przez Komisję zarekomendowana pozytywnie. W związku z tym zachodzi brak możliwości głosowania poprawki nr 11 z tego tytułu, że w sytuacji pozytywnej rekomendacji mielibyśmy pozytywną rekomendację do dwóch tożsamych jednostek w różnym brzmieniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie, panie mecenasie.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselMarekSowa">Panie mecenasie, pozwolę sobie się nie zgodzić z pana opinią. Uważam, że poprzednia opinia Biura Legislacyjnego była błędna. Nie mogą państwo blokować poprawek tylko po to, aby prawidłowo złożone w drugim czytaniu poprawki nie były przedmiotem rozpatrywania. Jeśli nasza poprawka była złożona prawidłowo, to musi być poddana pod głosowanie. Jeśli jest złożona prawidłowo, nie ma żadnych wad formalnych i prawnych, musi być poddana pod głosowanie na posiedzeniu Sejmu, a nasza poprawka jest sformułowana prawidłowo. Doskonale zdają sobie państwo sprawę z tego, że zmienia wyłącznie limity finansowe. Poprzednia poprawka powinna być głosowana rozdzielnie, a teraz poprawka nr 10 i 11 również.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Pani poseł, bardzo proszę. Grzecznie czekamy, aż pani uruchomi mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJagnaMarczulajtisWalczak">Dziękuję, panie przewodniczący. Dodam tylko do tego, co powiedział przed chwilą pan poseł Marek Sowa, że ta poprawka jest dalej idąca. Zwiększa limity finansowe. Nie możemy głosować tej poprawki, którą państwo chcecie, ale powinniśmy przegłosować wszystkie poprawki, a przede wszystkim zacząć od tej, która jest najdalej idąca. Tak to powinno wyglądać.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Pan poseł Tomasz Latos, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, przyznam szczerze, że jestem trochę zdumiony tym, co powiedzieli koleżanka i kolega przed chwilą. Sytuacja nie jest wcale taka nadzwyczajna. Wielokrotnie miałem sytuacje, w których nawet pięć poprawek było do tego samego ustępu w określonym paragrafie i głosowało się w określonej kolejności. Biuro Legislacyjne podpowiada kolejność głosowania. Przyjęliśmy określoną i nie ma do czego wracać. Głosuje się do pierwszego pozytywnego zaopiniowania. Czasami była to pierwsza poprawka, czasami piąta, czasami trzecia. Wtedy pozostałe są bezprzedmiotowe, bo przyjęto określone rozwiązanie np. finansowe. Nie można poprawiać kolejnymi poprawkami czegoś, co zostało przyjęte. To jednoznaczne. Można mówić tylko o kolejności głosowania, ale przyjęliśmy określoną i nie ma do czego wracać.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselWieslawBuz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałem zwrócić uwagę, że poprawka nie dotyczy tylko wartości kwot. W pkt 3 są podane też inne lata. Różnica jest zasadnicza. Zwracam się również do Biura Legislacyjnego. Co wpłynęło na kolejność zapisania poprawek, czy był to termin złożenia? Z powodzeniem ta poprawka mogłaby być w pkt 10, a nie w pkt 11. To byłoby zasadne, bo jest dalej idąca. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Przypominam, że Komisja podjęła decyzję o łącznym głosowaniu poprawek nr 9 i 10. Jeśli poprawka nr 10 byłaby poprawką nr 11, a poprawka nr 11 poprawką 10, a Komisja zadecydowałaby o łącznym głosowaniu poprawek, które wcześniej państwo przegłosowali, w tej sytuacji poprawka Koalicji Obywatelskiej również byłaby bezprzedmiotowa. Nie ma znaczenia kolejność poprawek nr 10 i 11, ale znaczenie ma łączne głosowanie poprawek nr 9 i 10.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie, panie mecenasie.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Przechodzimy do procedowania kolejnych poprawek. Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 12, zgłoszonej przez Koalicję Polską. Bardzo proszę pana posła o przedstawienie zgłoszonej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselIreneuszRas">Dedykuję ministrowi sportu tę poprawkę, która jest podobna do tych, które już przegłosowaliśmy, ale poprawka Koalicji Polskiej jest tożsama z filozofią nadzoru parlamentu i rządu nad realizacją przedsięwzięcia Euro 2012, którą przyjął parlament w zgodzie. Pamiętają państwo, że wspólnie to rozpatrywaliśmy, oczywiście mieliście czas na pytania, minister sportu o tym opowiadał. Uważam, że pan minister Bortniczuk mógłby przyjąć ten obowiązek do sprawozdawania przed parlamentem i Radą Ministrów. Będziemy o to pytali i pan i tak będzie odpowiadał, ale to tylko taki gest, abyśmy wiedzieli, kiedy będziemy całościowo zajmowali się sprawą w polskim parlamencie. Proszę pana ministra sportu o to, aby również, jak wcześniej, zechciał uznać, że to gest w kierunku całego parlamentu, aby połączyć nas wszystkich w procesie przygotowywania tej imprezy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Panie ministrze, bardzo proszę, oddaję panu głos.</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Minister sportu i turystyki Kamil Bortniczuk:</u> + <u xml:id="u-78.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, nie mam żadnych problemów, aby jako minister sportu i turystyki informować państwa o tym, jak przebiegają przygotowania do jakiejkolwiek imprezy, za organizację której jestem odpowiedzialny, ale obecnie nie jestem odpowiedzialny za organizację tej imprezy. Przypominam, że jej pełnomocnikiem jest pan premier Sasin. Czy dojdzie do jakiejś zmiany w tym zakresie, tego dziś nie wiemy. Mam swoją bardzo konkretną rolę w przygotowaniu tej imprezy, którą nakłada na mnie ta ustawa. Na dzień dzisiejszy nakładanie na mnie obowiązku sprawozdawania przed państwem czy Radą Ministrów lub Sejmem RP z całości przygotowania tej imprezy jest przedwczesne, ponieważ nie jestem podmiotem odpowiedzialnym za jej organizację.</u> + <u xml:id="u-78.4" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-78.5" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Proszę przedstawiciela rządu o stanowisko w sprawie rozpatrywanej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Przeciw. Ministerstwo Aktywów Państwowych też nie jest organizatorem tej imprezy, więc to bezpodstawna propozycja.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Proszę Biuro Legislacyjne o uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Prosilibyśmy tylko o zgodę na korektę redakcyjną i posługiwanie się skrótem „igrzyska”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Panie pośle?</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselIreneuszRas">Wyrażam zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Poddaję pod głosowanie poprawkę nr 12. Proszę o włączenie aparatury. Kto jest za przyjęciem przez Komisje poprawki nr 12? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 40 posłów: za było 18, przeciw było 22, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka została negatywnie zaopiniowana przez Komisje.</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 13. Bardzo proszę o krótkie przedstawienie zgłoszonej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselMarekMatuszewski">Panie przewodniczący, art. 33 otrzymuje brzmienie: „Ustawa wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia”. Uzasadniam: zmiana terminu wejścia w życie projektowanej ustawy spowodowana jest potrzebą jak najszybszego wejścia w życie projektowanych regulacji, które umożliwiają realizację przedsięwzięć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Bardzo proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPKarolRabenda">Jesteśmy za.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Biuro Legislacyjne nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Panie pośle, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselIreneuszRas">Mam jedno pytanie, aby pan poseł wnioskodawca mi przypomniał, jaki był poprzedni przepis.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">14 dni.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselIreneuszRas">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Mamy przyspieszenie o 14 dni.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Kto jest za przyjęciem przez Komisje poprawki nr 13? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-92.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 39 posłów: za było 38, nikt nie był przeciw, 1 osoba się wstrzymała. Stwierdzam, że poprawka została pozytywnie zaopiniowana przez Komisje.</u> + <u xml:id="u-92.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Komisja musi jeszcze wybrać posła sprawozdawcę. Bardzo proszę o zgłoszenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselMarekMatuszewski">Na posła sprawozdawcę zgłaszam pana przewodniczącego Dariusza Olszewskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję bardzo. Wyrażam zgodę.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Czy są jeszcze jakieś inne kandydatury? Nie ma. Dziękuję. Przyjmuję rolę sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-94.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Informuję, że na tym porządek dzienny został wyczerpany. Dziękuję państwu posłom oraz wszystkim gościom. Informuję, że kolejne posiedzenie Komisji rozpoczynamy o godzinie 19.00 na tej sali.</u> + <u xml:id="u-94.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00088-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00088-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..1e09a3f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00088-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kfsxx-00088-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki /nr 88/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki /nr 88/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KFS">88</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMSiTJoannaZukowskaEaston" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MSiT Joanna Żukowska-Easton</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMSiTJoannaZukowskaEaston" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej MSiT Joanna Żukowska-Easton</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBoguslawWontor" role="speaker"> + <persName>Poseł Bogusław Wontor</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzMoskal" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Moskal</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMariuszKaluzny" role="speaker"> + <persName>Poseł Mariusz Kałużny</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Dariusz Olszewski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MFiPR Małgorzata Jarosińska-Jedynak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Małgorzata Jarosińska-Jedynak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAnnaKrupka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Anna Krupka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSiTAnnaKrupka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MSiT Anna Krupka</persName> + </person> + <org xml:id="KFS" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00088-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00088-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..e8cbc77 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00088-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,178 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki. Stwierdzam kworum. Witam państwa posłów i zaproszonych gości, na czele z panią sekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Anną Krupką i pracownikami. Bardzo serdecznie witam sekretarza stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej panią Małgorzatę Jarosińską-Jedynak. Bardzo serdecznie witam panią minister i pana dyrektora Radosława Antoszka.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Szanowni państwo, informuję że prezydium Komisji podjęło decyzję o zwołaniu bieżącego posiedzenia z następującym porządkiem dziennym: rozpatrzenie informacji na temat stanu wykorzystania funduszy unijnych na realizację inwestycji sportowych i finansowania imprez w zakresie kultury fizycznej i turystyki oraz rozpatrzenie informacji na temat sportu i turystyki w strukturach Unii Europejskiej. Jeśli nie ma uwag, porządek dzienny uważam za przyjęty. Nie ma uwag. Porządek został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego obrad Komisji. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela ministra sportu i turystyki – panią sekretarz stanu Annę Krupkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAnnaKrupka">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo chciałabym podkreślić, że minister sportu i turystyki nie jest dysponentem środków europejskich na realizację inwestycji sportowych i finansowanie imprez w zakresie kultury fizycznej. Nie oznacza to jednak, że nie ma możliwości otrzymania żadnego wsparcia na poziomie unijnym na realizację przedsięwzięć sportowych. Od 2014 roku w ramach programu Erasmus Plus możliwe jest otrzymanie dofinansowania na projekty z zakresu sportu. W przekazanym Wysokiej Komisji materiale zawarte zostały szczegółowe informacje dotyczące tego programu, natomiast w moim wystąpieniu chciałabym przede wszystkim przedstawić najważniejsze informacje jeśli chodzi o program Erasmus Plus. Głównym celem tego programu w obszarze sportu jest promowanie aktywności fizycznej na poziomie najbliższym obywatelom. W nowej perspektywie finansowej program stawia sobie za zadanie promowanie mobilności edukacyjnej osób pracujących na rzecz sportu, jak również wsparcie organizacji sportowych w działaniach na rzecz włączenia społecznego, wdrażania innowacyjnych i kreatywnych rozwiązań, podniesienia jakości zarządzania oraz poprawy poziomu współpracy z innymi podmiotami.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAnnaKrupka">Budżet programu Erasmus Plus na sport wyniósł w poprzedniej perspektywie finansowej około 270 mln euro. Ze środków tych dofinansowano 1174 projekty. Polskie organizacje i instytucje sportowe otrzymały bezpośrednio środki na realizację 38 projektów na łączną kwotę 5400 tys. euro, a w kolejnych 151 projektach polskie organizacje były beneficjentami środków, pełniąc rolę partnerów projektów zarządzanych przez organizacje z innych krajów programu. W tym miejscu warto zwrócić uwagę, że budżet na sport w latach 2021-2027 znacząco wzrósł i wynosi aż 466 900 tys. euro, co pozwoli dofinansować znacznie więcej projektów wspierających organizacje sportowe w państwach Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAnnaKrupka">Jeżeli chodzi o nowości w programie Erasmus Plus, to prawdopodobnie od 2023 roku możliwe będzie uzyskanie dofinansowania na mobilność kadr sportowych. Będzie to działanie zdecentralizowane, co oznacza, że każdy kraj otrzyma środki na jego realizację i będą one zarządzane przez krajową agencję wykonawczą, podobnie jak w przypadku zadania w zakresie mobilności uczniów i studentów. Celem tego działania będzie wymiana trenerów, działaczy i wolontariuszy, co przyczyni się do podnoszenia ich umiejętności i kwalifikacji. W tegorocznej edycji programu Erasmus Plus na sport dostępne dla beneficjentów środki wynoszą 52 100 tys. euro i podzielone są na projekty partnerskie – 30 600 tys. euro, projekty partnerskie na małą skalę – 7000 tys. euro, niekomercyjne wydarzenia sportowe – 4000 tys. euro, wsparcie rozwoju polityki i współpracy 10 500 tys. euro. Maksymalna wartość projektu w zależności od jego rodzaju wynosi od 30 tys. euro w przypadku projektów partnerskich na małą skalę do maksymalnie 450 tys. euro w przypadku projektów na niekomercyjne europejskie wydarzenia sportowe.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAnnaKrupka">W ramach konkursu na 2021 rok wnioski do Brukseli można było przesyłać do 17 czerwca bieżącego roku. Do agencji Komisji Europejskiej wpłynęło 1297 wniosków, a ich ocena potrwa do stycznia 2022 roku. W ostatnich dniach Komisja Europejska poinformowała także, że konkurs na 2022 rok będzie ogłoszony pod koniec listopada, a jego przewidywany budżet to 67 800 tys. euro. Należy pamiętać, że na chwilę obecną Erasmus Plus w obszarze sportu jest programem centralnym, co oznacza, że projekty składane są do agencji wykonawczej Komisji Europejskiej czyli Europejskiej Agencji do Spraw Edukacji i Kultury w Brukseli, a zatem nie mam przypisanej do każdego państwa kwoty, która byłaby rozdzielana w kraju. W związku z tym nasze polskie projekty muszą rywalizować z ofertami z innych państw. W tym ważniejsza jest dla nas, jako ministerstwa, jak najlepsza promocja programu Erasmus Plus oraz wsparcie potencjalnych beneficjentów w przygotowaniu prawidłowego pod względem formalnym, ale także wpisującego się w priorytety unijne wniosku. W związku z tym blisko współpracujemy z Fundacją Rozwoju Systemu Edukacji, która jest agencją narodową programu Erasmus Plus. Co roku w grudniu wspólnie organizujemy konferencje i warsztaty służące promocji programu. Organizujemy także spotkania z naszymi ekspertami z ministerstwa, gdzie już bardziej bezpośrednio pracujemy wspólnie nad projektami, z którymi zwracają się do nas beneficjenci. Zależy nam na tym, aby polskie organizacje sportowe potrafiły sięgać po środki unijne, a także wykorzystywały możliwość nawiązywania bezpośrednich kontaktów międzynarodowych i pozyskiwały wiedzę i doświadczenie z innych państw.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAnnaKrupka">Na koniec chciałam jeszcze krótko podsumować tegoroczny Europejski Tydzień Sportu. Jest to inicjatywa Komisji Europejskiej realizowana od 2015 roku i finansowana ze środków Erasmus Plus. Europejski Tydzień Sportu odbywa się we wszystkich państwach Unii Europejskiej w dniach od 23 do 30 września. Jego celem jest promocja aktywności fizycznej. W Polsce koordynatorem tego wydarzenia jest ministerstwo. W tym roku, mimo trwającej pandemii, w ramach europejskiego tygodnia sportu udało się zorganizować około 350 wydarzeń, w których wzięło udział ponad 50 tys. osób. W ramach projektu realizowaliśmy także kampanię medialną w mediach społecznościowych, tak aby dotrzeć do jak najszerszej grupy odbiorców. Projekt ten stanowi uzupełnienie licznych programów realizowanych przez nasze ministerstwo w zakresie upowszechniania aktywności fizycznej we wszystkich środowiskach i grupach wiekowych i chyba najlepiej pokazuje, że zdrowe i aktywne społeczeństwo jest priorytetem, zarówno na poziomie unijnym, jak i na poziomie krajowym.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAnnaKrupka">Na posiedzeniu tej Komisji reprezentuję także mojego kolegę z ministerstwa, pana ministra Guta-Mostowego, który zajmuje się turystyką, więc pozwolę sobie przedstawić także jego informację na temat wykorzystania Funduszy Unijnych. W perspektywie finansowej Unii Europejskiej na lata 2014-2020 nastąpiła koncentracja na ograniczonej liczbie celów tematycznych, zgodnie z priorytetami strategii Europa 2020 i obowiązujących dla wszystkich funduszy objętych zakresem wspólnych ram strategicznych, między innymi wspieranie badań naukowych, rozwoju technologicznego i innowacji, zwiększenie dostępności stopnia wykorzystania i jakości technologii informacyjno-komunikacyjnych, podnoszenie konkurencyjności małych i średnich przedsiębiorstw sektora rolnego oraz sektora rybołówstwa i akwakultury.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAnnaKrupka">Wśród wyszczególnionych przez Komisję Europejską celów tematycznych nie znalazła się turystyka. Polska Organizacja Turystyczna, która jest jednostką nadzorowaną przez ministra właściwego do spraw turystyki odpowiada za promocję turystyczną Polski w kraju i za granicą. W poprzedniej perspektywie finansowej POT była partnerem projektu branżowego programu promocji dla sektora usług prozdrowotnych w ramach wdrażania poddziałania 3.3.2 – Promocja gospodarstwa w oparciu o polskie marki produktowe – Marka Polskiej Gospodarki Brand, zgodnie z umową nr 2/559/P/50005/200/DPE/16 z dnia 20 września 2016 roku wraz z późniejszymi zmianami. Działania współfinansowane są ze środków Unii Europejskiej. Budżet przedsięwzięcia wynosi 8 753 926 zł i 50 gr. Dotychczas Polska Organizacja Turystyczna wydatkowała z tej kwoty ponad 6 mln zł. Celem projektu pozostaje promocja polskiego sektora usług prozdrowotnych na wybranych rynkach zagranicznych. Są to: Zjednoczone Emiraty Arabskie, Arabia Saudyjska, Azerbejdżan, Kazachstan, Wielka Brytania, Niemcy, Szwecja, Rosja, Ukraina, Węgry i Czechy.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAnnaKrupka">Do istotnych zadań planowanych w zakresie projektu należały również: organizacja podróży studyjnych dla zagranicznych dziennikarzy i potencjalnych kontrahentów, zakup raportów i usług eksperckich na potrzeby branży, wydanie profesjonalnego folderu tematycznego oraz opracowanie i produkcja filmu promującego polskie usługi prozdrowotne. W celu kontynuacji wdrażania inicjatyw promujących branżę usług prozdrowotnych, jak również w związku z niesłabnącym zainteresowaniem przedmiotową tematyką, dzięki zawarciu aneksu do umowy partnerskiej, zakładającego prolongatę okresu realizacji przedsięwzięcia do końca 2022 roku, POT realizuje zadania w obszarze działań promocyjnych związanych z organizacją narodowych stoisk informacyjno-promocyjnych podczas istotnych wydarzeń branżowych. Imprezy targowe to sprawdzona forma promocji i propagowania informacji o usługach prozdrowotnych świadczonych w Polsce, umożliwiająca dotarcie do licznego grona odbiorców i określonych grup docelowych.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAnnaKrupka">Powyższe skutkuje wzrostem zainteresowania naszym krajem, jako ciekawą destynacją szerokorozumianej turystyki prozdrowotnej. Wybór nowych rynków państw ościennych to wynik zorganizowanej w kwietniu 2020 roku telekonferencji ministerstwa rozwoju, obecnie Ministerstwa Sportu i Turystyki, z przedstawicielami turystyki zdrowotnej, w związku z sytuacją związaną z rozprzestrzeniającą się pandemią COVID-19, która spowodowała wstrzymanie imprez targowych, wystaw, misji gospodarczych czy konferencji zagranicznych. W trakcie konferencji zwrócono uwagę na fakt, iż w procesie odbudowy kondycji branży turystycznej najbardziej racjonalne wydają się rynki krajów państw europejskich w, tym sąsiedzkich i zapewniających możliwie najbardziej dogodną formę dotarcia do Polski. Realizacja wyżej wymienionego projektu w tym wydłużenie okresu jego realizacji do końca 2020 roku będzie sprzyjać odbudowie turystyki to pandemii.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAnnaKrupka">Pandemia spowodowała wzrost zainteresowania podróżami krajowymi w większości krajów na świecie, w tym w Polsce. W efekcie wszystkie państwa, w których zagraniczne turystyka przyjazdowa była ważnym sektorem turystyki odnotowują negatywne skutki ograniczonej mobilności. Zagraniczne podróże odgrywają istotną rolę w bilansie płatniczym wielu krajów, ponieważ wydatki cudzoziemców na podróże wliczane są w bilansie płatniczym po stronie eksportu. Zagraniczni turyści korzystają z szerokiego wachlarza usług i dóbr podczas pobytu w Polsce, co znacząco wpływa na utrzymanie miejsc pracy oraz rozwój całej gospodarki turystycznej. W szerszej perspektywie sprzyja to poprawie ekonomicznej spójności terytorialnej. Projekt wykorzystuje bogatą ofertę turystyki prozdrowotnej, jako nośnika informacji o atrakcyjności turystycznej Polski, przez co wpisuje się w nowe trendy po stronie popytu.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAnnaKrupka">Turystyka w nowej perspektywie finansowej Unii Europejskiej znalazła swoje miejsce w Krajowym Planie Odbudowy. Działanie A1.2.1 jest przeznaczone dla przedsiębiorstw, w tym małych i średnich, podmiotów działających w branży turystycznej, instytucji kultury i pracowników. Wspierane będą te sektory gospodarki, które najmocniej ucierpiały przez pandemię COVID-19. Celem realizacji tych działań jest rozszerzenie profilu działalności podmiotów, w szczególności przedsiębiorstw z sektorów najbardziej poszkodowanych w wyniku pandemii COVID-19, między innymi sektory HoReCa, turystyki i kultury. Ważnym elementem finansowania turystyki będą również fundusze europejskie dla Polski Wschodniej 2021-2027 – Program Polska Wschodnia Plus. Wsparciem mogą być objęte szlaki turystyczne przebiegające przez minimum dwa województwa Polski Wschodniej lub o oddziaływaniu ponadregionalnym. Komplementarnie wspierani będą przedsiębiorcy działający w branży turystycznej. Ponadto rozwój turystyki będzie wspierany uzupełniająco do interwencji na poziomie regionalnym i w ramach programów interreg.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAnnaKrupka">W umowie partnerstwa dla realizacji polityki spójności 2021-2027 w Polsce również znalazły się zapisy dotyczące wsparcia turystyki. Dotyczą one obszaru kultura i turystyka. Jest to przede wszystkim wzmocnienie roli kultury i turystyki dla rozwoju gospodarczego i spójności społecznej.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAnnaKrupka">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, z powodu kolejnych obowiązków niestety zaraz będę musiała opuścić posiedzenie Komisji. Jeżeli mogę, zapytam czy macie państwo teraz do mnie jakieś pytania?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Przedstawiła pani pierwszy punkt, za co pani minister bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, czy są pytania do pani minister lub do dyrektorów? Dziękuję uprzejmie tym razem za wyrozumiałość pana posła Wontora.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAnnaKrupka">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Zamykam dyskusję. Stwierdzam zakończenie rozpatrywania informacji na temat funduszy unijnych na inwestycje sportowe i finansowanie imprez w zakresie kultury fizycznej i turystyki. Jeszcze pani minister? Dziś popełniam same gafy w stosunku do pani. Najmocniej przepraszam. Bardzo proszę o zabranie głosu panią minister Małgorzatę Jarosińską-Jedynak.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący Wysoka Komisjo, jeszcze my mamy prezentację, dlatego że pytanie było o wykorzystanie funduszy Europejskich na kwestie związane z turystyką i sportem. W materiale, który został przekazany przez Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej, w zasadzie odnieśliśmy się do inwestycji w zakresie turystyki i za chwilę powiem dlaczego. Myślę że na wstępie warto zaznaczyć stopień wykorzystania funduszy europejskich ogółem. Do 7 listopada bieżącego roku w ramach perspektywy 2014-2020 rozdysponowano już 92,2% budżetu w ramach krajowych i regionalnych programów zarządzanych przez marszałków, podpisując beneficjentami 95 umów i przyznając wsparcie w wysokości 330 mld zł. Na poziomie krajowym rozliczono też z beneficjentami środki w wysokości 324 mld zł. Dofinansowanie unijne to 212 mld zł – stanowi 59,4% dostępnej alokacji dla naszego kraju.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Szanowni państwo, Polska jest liderem, jeżeli chodzi o kwestie związane z wydatkowaniem i wdrażaniem funduszy europejskich. Nie straciła do tej pory ani jednego euro, jeżeli chodzi o realizację zasady n+3, w porównaniu z innymi państwami członkowskimi, 10 innych takie środki już utraciło.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Przechodząc do pytania, które zostało nam zadane, całkowita wartość projektów z zakresu turystyki, które były objęte wsparciem w ramach programów operacyjnych na lata 2014-2020 to 4300 mln zł. Kwota środków unijnych 2800 mln zł. Stanowi to 0,8% środków unijnych pozyskanych przez beneficjentów na lata 2014-2020. Jeżeli chodzi o rozliczenia z beneficjentami, to z tych 4300 mln zł rozliczono już 2900 mln zł. Kwota 1800 mln zł to dofinansowanie Unii Europejskiej i 65% środków na projekty dedykowane wsparciu turystyki, które zostały rozliczone.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMalgorzataJarosinskaJedynak">Szanowni państwo, dane które przekazaliśmy w ramach informacji, dotyczące wsparcia turystyki są możliwe do monitorowania z uwagi na fakt, iż obowiązującej unijnej systematyce sprawozdawczej poświęcono projektom turystycznym aż 6 dedykowanych kategorii interwencji. Stąd możliwość wygenerowania raportu dotyczącego wsparcia obszaru turystyki. Brak jest kategorii interwencji wskazujących jednoznacznie na wsparcie inwestycji o charakterze sportowym, czy też charakterze rekreacyjnym, więc nie jest możliwa ich łatwa sprawna identyfikacja. Nie oznacza to, że projekty sportowo-rekreacyjne nie uzyskują wsparcia. Analiza działalności PKD przedsiębiorstw, które w swoim zakresie działalności mają działania PKD w obszarze sportu i rekreacji pokazuje, że projekty w obszarze sportu i rekreacji są realizowane na poziomie na poziomie 535 mln zł. Nie jesteśmy w stanie powiedzieć czy te projekty, które są realizowane dotyczą działań z obszaru sportu i rekreacji, ale są realizowane przez przedsiębiorcę posiadającego w swoim PKD taką działalność sportowo-rekreacyjną. Wspomniane podmioty działające w obszarze sportowo-rekreacyjnym PKD mogą otrzymywać środki na wsparcie szerokorozumianej infrastruktury sportowej, rekreacyjnej, szkoleń, kształcenia, podnoszenia kompetencji swoich pracowników, ale również wzmacniania konkurencyjności MŚP działających w różnych sektorach i branżach. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie. Aż spytam panią minister czy mogę już zamknąć pierwszy punkt. Dziękuję bardzo, ale jeszcze nie, bo pan Bogusław Wontor jednak nie odpuszcza. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselBoguslawWontor">Jeśli pan przewodniczący nie będzie miał do mnie pretensji, nie chcę aby pan poseł Kałużny myślał, że nie mogę i nie potrafię zadawać pytań. Zadam jedno pytanie – ile zostało pozyskanych środków finansowych na sport i turystykę przez podmioty z programu Horyzont Europa? Czy pani minister jest w stanie odpowiedzieć nam na to pytanie? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Pani minister, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Tak z głowy niestety nie, ponieważ Horyzont nie jest programem, który jest zarządzany przez każde z państw członkowskich. To program zarządzany bezpośrednio przez Komisję Europejską. Nie dysponujemy danymi, które pozwoliłyby nam wygenerować informacje na temat liczby i wartość projektów realizowanych w tym obszarze.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Bardzo proszę, pan poseł Wontor.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselBoguslawWontor">Po to zadałem to pytanie, bo wedle informacji, którymi dysponuję, na sport i turystykę z Horyzontu nie pozyskaliśmy ani złotówki. To są środki, do których Polska też dokłada. W Horyzoncie mamy słabe wykorzystanie środków w różnych dziedzinach, ale też w sporcie i turystyce. Panie przewodniczący, myślę że to byłby apel do MSiT, aby podjęło pewne działania, aby z tego Horyzontu pozyskiwać jakieś środki, aby inne państwa nam tych pieniążków nie zabierały. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie. Ten „Horyzont” to nazwa dość dziwna, nie wiem kto ją wymyślił. Dla mnie to inna dziedzina, niż sport, chyba wiemy jaka. Państwo dyrektorzy słyszeli to pytanie i na pewno odpowiedź będzie przekazana. Głos ma jeszcze pan poseł Kałużny, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMariuszKaluzny">Pani minister, zabieram głos nie dlatego, żeby pokazać panu posłowi, że też potrafię zadać pytanie, ale dlatego, że nie dysponuję pewnymi danymi. Wielokrotnie u mnie w okręgu prowadziłem rozmowy z przedsiębiorcami i samorządami. Jest takie przeświadczenie, że w pierwszych perspektywach unijnych było bardzo dużo środków na turystykę, agroturystykę, sport, powstawały nowe ośrodki agroturystyczne, sale weselne, boiska, kompleksy sportowe. Teraz przedsiębiorcy mówią, że „za waszych rządów środków na to nie można pozyskać”. Czy to jest słuszna opinia społeczeństwa, czy niekoniecznie?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Bardzo proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Odniosę się jeszcze do Horyzontu. Ten program jest zarządzany centralnie przez Komisję Europejską i jest nastawiony głównie na kwestie badawczo-rozwojowe u przedsiębiorców i współpracę mikro, małych i średnich przedsiębiorców z gigantami na rynku. Kwestie sportowo-turystyczno-rekreacyjne nie są priorytetem w tym programie, ale oczywiście zgadzam się z tym, że moglibyśmy pozyskiwać więcej środków w ramach Horyzontu i jego nowej edycji w perspektywie 2021-2027.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Odpowiadając na pytanie pana posła, perspektywy 2004-2006, czyli połowa perspektywy, gdy mówiliśmy jeszcze o zintegrowanym programie operacyjnym rozwoju regionalnego i później perspektywa 2007-2013 rzeczywiście przewidywały znacznie więcej działań sportowo-rekreacyjnych niż w perspektywie 2014-2020, gdy decyzją Komisji Europejskiej zaprzestano finansowania działań typowo turystycznych i rekreacyjnych i budowania kolejnych miejsc agroturystycznych, domów weselnych. Te działania są cały czas podejmowane przez przedsiębiorców. W ramach chociażby działań dla zwiększania konkurencyjności MŚP, czy dywersyfikacji działalności MŚP bardzo często pojawiają się tego typu projekty, związane chociażby z miejscami rekreacyjnymi, hotelami, pensjonatami. One dalej powstają w ramach perspektywy 2014-2020, ale rzeczywiście tych środków jest mniej, niż w perspektywie 2007-2013.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie. Bardzo proszę, pan poseł Moskal.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKazimierzMoskal">Panie przewodniczący, pani minister, wysłuchaliśmy przedstawicieli ministerstwa sportu i funduszy. Moje wrażenie jest takie, że tej współpracy nie ma. Nie wiem czy się mylę, czy nie, ale chciałbym aby pani minister mi powiedziała, jaka jest współpraca między resortami i czy gdyby była lepsza, mogłaby przynieść wymierne efekty? Ciągle słyszymy, że inwestycje sportowe, projekty miękkie i twarde ciągle mają za mało środków. Na ile lepsza współpraca między ministerstwami mogłaby spowodować, że będzie więcej środków na realizację różnych inwestycji sportowych? Wiem, że każdy ma pewną działkę i obszar, ale współpraca przynosi wymierne sukcesy, większe niż działanie oddzielnie. Mówię o moich wrażeniach. Chciałbym, aby pani minister powiedziała, jak ta współpraca wygląda i co można byłoby zmienić, aby była korzystniejsza i skuteczniejsza. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie. Od razu uprzedzę panią minister, że nasz kolega Kazimierz jest bacznym i czujnym obserwatorem i posłem wielu kadencji i na pewno jego opinie i uwagi są cenne. Teraz bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi. Chce pan coś dodać? Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselBoguslawWontor">Pan poseł natchnął mnie do zadania pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Tego się obawiałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselBoguslawWontor">Chciałem panią minister o coś zapytać. Myślę, że to też jest do nadrobienia w układzie resortu sportu. W pożytku publicznym środki przeznaczone są na różne cele i oczywiście można aplikować o środki na sport i turystykę, ale nie ma wydzielonych dedykowanych konkretnych środków na sport i turystykę. Moje pytanie jest takie – czy ministerstwo robiło coś w tym kierunku, aby te środki były wydzielone? Co prawda to nie jest do końca do pani pytanie, bo środki dotyczące pożytku publicznego są teraz u pana premiera Glińskiego, ale w Radzie Działalności Pożytku Publicznego są przedstawiciele różnych środowisk i resortów. Nie zauważyłem, aby ktoś tam reprezentował sport czy ministerstwo sportu. Czy pani zdaniem nie byłoby wskazane, aby był tam ktoś ze sportu, aby te środki mogły być też dedykowane środowisku sportowemu? Jeśli pani o tym nie wie, to wyraźnie powiem, że najwięcej organizacji pozarządowych i stowarzyszeń jest związanych ze sportem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie. Teraz chyba pani minister. Bardzo proszę, krótko. Nie wiem czy potem głos chce zabrać ktoś z państwa dyrektorów z MSiT. Nie widzę ku temu przeszkód. Pani minister, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Dziękuję bardzo. Myślę, że ta współpraca na poziomie ministerstwa, funduszy i ministerstwa sportu układa się bardzo dobrze, przede wszystkim jeśli chodzi o działania, które prowadziliśmy teraz, gdy tworzyliśmy zapisy na perspektywę finansową 2021-2027, zarówno przy umowie partnerstwa, jak i w kwestiach związanych z krajowym planem odbudowy, o czym wspominała pani minister Krupka, w zakresie turystyki. Pamiętajmy o tym, że perspektywa 2021-2027 jest nastawiona na zieloną i cyfrową transformację. Te cele, które musimy realizować i spełniać są odgórnie narzucone przez Komisję Europejską w ramach wytycznych do programowania perspektywy. Dotyczyło to również środków w ramach Krajowego Planu Odbudowy, które mają być skierowane na wzmacnianie gospodarki po kryzysie i budowaniu jej trwałych, stabilnych fundamentów. Widoczne w kramach Krajowego Planu Odbudowy są działania związane z sektorem HoReCa, który najmocniej ucierpiał w wyniku pandemii. Środki w ramach polityki spójności, które są programowane w ramach umowy partnerstwa są w głównej mierze nastawione na kwestie zielone i cyfrowe. Pamiętajmy o działaniach, które są realizowane przez mikro, małe i średnie przedsiębiorstwa, budowanie ich konkurencyjności i dywersyfikację działalności. Zakładamy, że te działania będą się pojawiały. Dodatkowo, jak wspominała pani minister Krupka, Erasmus to program zarządzany centralnie przez Komisję Europejską. Ani MFiPR, ani MSiT nie mają wpływu na działania, które są tam realizowane i w jaki sposób są kształtowane. W obu ministerstwach wspieramy beneficjentów i wnioskodawców, którzy chcą z tego programu korzystać. Myślę, że ta współpraca jest naprawdę na bardzo dobrym poziomie.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">W tym momencie przestrzeń funkcjonowania sportów w obrębie finansowania unijnego nie jest priorytetem, tylko priorytetem jest zielona i cyfrowa transformacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie. Czy Ministerstwo Sportu i Turystyki chciałoby coś dodać do tej informacji? Nie. Dziękuję uprzejmie. Panie pośle, jedno zdanie, oby nie było złożone.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselBoguslawWontor">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani minister, jeśli pani pozwoli, nie zgodzę się z panią co do programu Erasmus Plus, bo mamy przecież, jak każde państwo, narodową fundację, która tym zawiaduje. Od nas wszystko zależy, poza tymi wytycznymi, które określa Bruksela. Później my dyktujemy wydatkowanie środków i mamy dość dużą swobodę w tym zakresie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie. Zamykam dyskusję. Stwierdzam zakończenie rozpatrywania informacji na temat funduszy unijnych na inwestycje sportowe i finansowanie imprez w zakresie kultury fizycznej i turystyki.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Przystępujemy do realizacji punktu drugiego porządku dziennego obrad Komisji. To informacja na temat sportu i turystyki w strukturach unii Europejskiej. Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela ministra sportu i turystyki. Głos ma pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMSiTJoannaZukowskaEaston">Wysoka Komisjo, Joanna Żukowska-Easton – jestem dyrektorem Departamentu Współpracy Międzynarodowej. Jeżeli chodzi o kompetencje w dziedzinie sportu, to Unia Europejska uzyskała je wraz z wejściem w życie traktatu lizbońskiego. Zgodnie z tym traktatem, Unia Europejska ma kompetencje do wspierania lub uzupełniania działań państw członkowskich w dziedzinie sportu. W art. 165 traktatu opisano cele polityki w dziedzinie sportu i są nimi: rozwijanie europejskiego wymiaru sportu poprzez popieranie uczciwości i dostępności współzawodnictwa sportowego oraz współpracy między podmiotami odpowiedzialnymi za sport, jak również poprzez ochronę integralności fizycznej i moralnej sportowców, w szczególności najmłodszych.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMSiTJoannaZukowskaEaston">Zapisy te dały Unii Europejskiej podstawę umożliwiającą wspieranie sektora sportu za pośrednictwem programu Erasmus Plus. Zapisy traktatowe pozwoliły także na wprowadzenie sportu na agendę Rady Unii Europejskiej. W konsekwencji tego, ministrowie do spraw sportu krajów Unii Europejskiej spotykają się na posiedzeniach rady poświęconych kwestiom edukacji, młodzieży, kultury i sportu, w czasie których omawiają kluczowe kwestie dla sektora sportu oraz przyjmują dokumenty, takie jak rezolucje lub konkluzje. Posiedzenia rady w formacie sportowym odbywają się dwa razy do roku i przewodniczy im minister do spraw sportu, reprezentujący kraj sprawujący prezydencję w radzie Unii Europejskiej. Podczas najbliższego posiedzenia rady w tym formacie sportowym, które odbędzie się 30 listopada, planowane jest przyjęcie rezolucji na temat europejskiego modelu sportu oraz konkluzji na temat aktywności fizycznej przez całe życie, które zostały przygotowane przez prezydencję słoweńską. Odbędzie się także debata na temat dwutorowej kariery sportowców.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMSiTJoannaZukowskaEaston">Rada Unii Europejskiej zaangażowana jest także w różne działania międzynarodowe w obszarze sportu. Chciałam wspomnieć, że trzej przedstawiciele rady, którzy reprezentują obecne trio prezydencji, przyszłej oraz minister ekspert wybierany z grona pozostałych ministrów sportu są powoływani na trzyletnią kadencję do reprezentowania państw członkowskich w zarządzie WADA. Ich rolą jest przedstawienie skoordynowanego stanowiska państwa członkowskich na posiedzeniach zarządu tej agencji. Od 7 października jednym z przedstawicieli unii w zarządzie WADA jest pani minister Krupka.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMSiTJoannaZukowskaEaston">Ministrowie do spraw sportu Unii Europejskiej podejmują także działania, reagując na bieżące problemy wpływające na sektor sportu. W ostatnim czasie miały miejsce spotkania poświęcone skutkom pandemii COVID-19. Poprzednia prezydencja portugalska przeprowadziła debatę, która miała miejsce podczas posiedzenia rady w maju. Ustalono wówczas, że sytuacja z sektora sportowego będzie monitorowana i regularnie będą zbierane informacje na temat aktualnie obowiązujących obostrzeń w zakresie organizacji treningów i wydarzeń sportowych w krajach unijnych. Ostatnia runda wymiany tych informacji miała miejsce w listopadzie bieżącego roku, a jej wyniki będą omawiane podczas kolejnego spotkania rady.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMSiTJoannaZukowskaEaston">Bardzo istotnym dokumentem unijnym porządkującym działania w obszarze sportu jest plan prac Unii Europejskiej w dziedzinie sportu. Jest on przyjmowany na okresy trzyipółletnie i koncentruje się na kluczowych działania unii w tej dziedzinie i służy jako wytyczne w zakresie promowania współpracy w dziedzinie sportu między instytucjami unijnymi, państwami członkowskimi i jej innymi zainteresowanymi podmiotami. Aktualnie obowiązujący plan prac Unii Europejskiej w dziedzinie sportu na lata 2021-2024 został przyjęty w grudniu 2020 roku. Ważnym jego elementem jest promocja aktywności fizycznej, przy czym za kluczowy priorytet uznano inwestycje w sport i prozdrowotną aktywność fizyczną, w tym tworzenie warunków do angażowania się w sport dla wszystkich pokoleń.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMSiTJoannaZukowskaEaston">Dodatkowym celem związanym z trwającą aktualnie pandemią COVID-19 jest wzmocnienie obudowy sektora sportu i jego odporności na kryzysy podczas pandemii, a także po jej zakończeniu. Inne kluczowe obszary planowanych działań obejmują wymianę najlepszych praktyk wiedzy w zakresie ochrony uczciwości w sporcie, badań społeczno-gospodarczych w wymiarze sportu oraz promowanie równego traktowania kobiet i mężczyzn w sporcie. Plan uwzględnia także ogólne cele Unii Europejskiej, w tym zieloną transformację.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMSiTJoannaZukowskaEaston">W ramach prac podejmowanych przez kolejne prezydencje, w radzie przyjmowane są dokumenty rady, takie jak konkluzje i rezolucje, a także organizowane są debaty ministrów do spraw sportu oraz poświęcone konkretnym kwestiom merytorycznym konferencje i seminaria. Kolejny plan prac będzie obejmował lata 2024 2027. Będzie zawierał także działania przez prezydencję polską, która przypada na pierwszą połowę 2025 roku. Ten bardzo istotny dla nas plan będzie przyjęty w pierwszej połowie 2024 roku. Oprócz tego, jeżeli chodzi o Komisję Europejską, realizuje ona szereg działań wynikających z planu prac w obszarze sportu, w tym między innymi koordynuje prace grup eksperckich. Obecnie mamy dwie grupy. Jedna z nich zajmuje się ekologicznym podejściem do sportu, a druga obudową sektora sportu w kontekście pandemii COVID-19.</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMSiTJoannaZukowskaEaston">Ponadto Komisja Europejska koordynuje także współpracę Unii Europejskiej z WHO w ramach sieci Narodowych Punktów Kontaktowych HEPA. Jej celem jest monitorowanie działań w zakresie polityki prozdrowotnej pozytywnie wpływającej na zdrowie. Pełni także rolę Koordynatora Europejskiego Tygodnia Sportu promuje ideę #BeActive, regularnie organizuje spotkania międzynarodowych koordynatorów Europejskiego Tygodnia Sportu, a także przygotowuje materiały promocyjne, które wspierają realizację obchodów na poziomie krajowym. Ponadto komisja jest organizatorem corocznego Forum Sportu z udziałem przedstawicieli ministerstw sportu, ruchu sportowego, komitetów olimpijskich oraz wysokiej rangi przedstawicieli instytucji unijnych. Forum organizowane jest przez Komisję Europejską od 2013 roku i jest największym wydarzeniem w obszarze sportu na poziomie unijnym. Komisja organizuje także corocznie dzień informacyjny na temat sportu, który poświęcony jest w całości tematom finansowania sportu ze środków unijnych, przede wszystkim w ramach programu Erasmus Plus, a także informacjom o działaniach przygotowawczych i innych inicjatywach, które mogą wspierać działania sportowe. Kolejny dzień informacyjny planowany jest na 31 stycznia przyszłego roku w Brukseli.</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMSiTJoannaZukowskaEaston">Ważnym działaniem komisji jest także realizacja badań w zakresie sportu, w tym regularnych badań aktywności fizycznej. Badanie Eurobarometr, które pokazuje poziom aktywności we wszystkich państwach unijnych przeprowadzono w 2013 i 2017 roku. Kolejne badanie odbędzie się w 2022 roku. Komisja, zgodnie z planem prac Unii Europejskiej w obszarze sportu zleca także szereg badań na wskazane w planie tematy. Aktualnie jest to badanie dotyczące europejskiego modelu sportu, a w 2023 roku będzie to badanie dotyczące praw sportowców. Healthylifestyle4All to najnowsza inicjatywa Komisji Europejskiej sprzyjającej zdrowiu. Celem tej inicjatywy jest przeprowadzenie dwuletniej kampanii promocyjnej, która będzie angażowała sektory zdrowia, żywienia, edukacji, młodzieży, transportu i wszystkie inne, których działania mają wpływ na zdrowie i promocję aktywnego stylu życia.</u> + <u xml:id="u-28.9" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMSiTJoannaZukowskaEaston">Oczywiście Parlament Europejski realizuje też zadania w zakresie europejskiej polityki w dziedzinie sportu. Parlament zatwierdza m.in. coroczne budżety np. na działania przygotowawcze w obszarze sportu oraz przygotowuje komunikaty, sprawozdania i raporty w zakresie unijnej polityki sportowej. Ostatni taki raport, zatytułowany „Unijna polityka sportowa – ocena i możliwe kierunki rozwoju” został przyjęty w listopadzie br. Ministerstwo Sportu i Turystyki aktywnie włącza się we wszystkie działania w zakresie sportu na poziomie unijnym. Nasi eksperci biorą udział w pracach grupy roboczej, grup eksperckich, a także we wszystkich innych spotkaniach organizowanych przez kolejne prezydencje i Komisję Europejską. Celem tego aktywnego udziału jest pozyskanie informacji o aktualnych trendach w zakresie polityki sportowej i dobrych praktykach stosowanych w poszczególnych państwach. Ponadto aktywny udział w wydarzeniach na poziomie unijnym oferuje nam możliwość prezentacji własnych rozwiązań i propozycji, a także współtworzenia dokumentów opracowywanych na forum Unii Europejskiej. W Polsce organizujemy także konferencje międzynarodowe z udziałem naszych partnerów z innych państw unijnych, dotyczące konkretnych zagadnień merytorycznych, takich jak dobre zarządzanie w sporcie, kariera dwutorowa sportowców, czy przeciwdziałanie zagrożeniom dla uczciwości w sporcie, starając się dotrzeć do jak najszerszego grona odbiorców w Polsce.</u> + <u xml:id="u-28.10" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejMSiTJoannaZukowskaEaston">Dobra współpraca z instytucjami unijnymi w zakresie sportu będzie w najbliższych latach intensywnie rozwijana, także ze względu na zbliżającą się polską prezydencję w Radzie Unii Europejskiej. Już wkrótce rozpoczną się przygotowania do opracowania nowego planu prac Unii Europejskiej w obszarze sportu, który jak wspomniałam obejmie priorytety i działania, których realizacja przypadnie na pierwszą połowę 2025 roku. To wszystko w zakresie sportu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie pani dyrektor. Bardzo proszę o zabranie głosu panią minister funduszy i polityki regionalnej Małgorzatę Jarosińską-Jedynak.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRMalgorzataJarosinskaJedynak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w zasadzie pani dyrektor szczegółowo wskazała współpracę w obszarze sportu. Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej w strukturach Unii Europejskiej współpracuje głównie z jednostkami i dyrekcjami, które odpowiadają za przygotowanie i wdrażanie funduszy europejskich w kolejnych perspektywach. Nie współpracujemy bezpośrednio w ramach tych inicjatyw, o których wspomniała pani dyrektor. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie. Bardzo proszę, pan poseł Wontor.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselBoguslawWontor">Mogę, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Nie mogę panu zabronić, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselBoguslawWontor">Dobrze, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie. Wypowiedź była.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselBoguslawWontor">Chciałbym zadać pytanie przedstawicielom Ministerstwa Sportu i Turystyki. Dość szczegółowo usłyszeliśmy opis działalności i funkcjonowania różnych podmiotów i organów w strukturach Unii Europejskiej. Czy moglibyśmy usłyszeć, co Polska do tych organów wnosi, jakie mamy stanowisko jako kraj, o co zabiegamy, o co walczymy, co udało się nam osiągnąć? Mamy w nich jakieś stanowiska. To byłoby dla nas na pewno bardzo ciekawe. Jeżeli ministerstwo nie jest w stanie dziś odpowiedzieć na to pytanie, to mam prośbę do pana przewodniczącego, aby w planie pracy w najbliższym czasie to uwzględnić. Byłoby ciekawe, abyśmy usłyszeli z czym, jako Polska i resort występujemy do tych różnych ciał, o których tu wspominano. Kolejna moja prośba – organizacyjna – aby prezydium rozważyło zmniejszenie liczby posiedzeń Komisji, szczególnie w tym newralgicznym czasie, gdy omawiamy kwestie budżetu itd, aby później nie było problemów z kworum. To moja prośba do prezydium Komisji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję bardzo. Zanim oddam głos przedstawicielom Ministerstwa Sportu i Turystyki, podpowiem panu posłowi, że pana kolega sam chciał jeszcze dorzucić 8 tematów. Oczywiście nie ma na to zgody w tym roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselBoguslawWontor">Jest bardzo pracowity.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Bardzo proszę o zgłaszanie propozycji na pierwsze półrocze przyszłego roku. Na pewno wtedy będziemy chcieli uwzględnić również ten temat. Pani minister, czy chciałaby pani coś jeszcze dodać? Nie. Pani dyrektor, bardzo proszę, ale minutę.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektordepartamentuMSiTJoannaZukowskaEaston">Szanowny panie przewodniczący, to pytanie jest tak szerokie, że trudno będzie zarówno w minutę, jak i w godzinę na nie odpowiedzieć. Takich tematów, które bardzo nam leżą na sercu jest bardzo wiele.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselBoguslawWontor">Możemy prosić na piśmie, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#DyrektordepartamentuMSiTJoannaZukowskaEaston">Oczywiście, jeśli jest taka wola Wysokiej Komisji, to…</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Ale to będzie poemat.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselBoguslawWontor">Ja poczytam.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Pani dyrektor, jeśli mogę, zrobimy to w ten sposób, że porozmawiamy o tym na oddzielnym posiedzeniu Komisji i wtedy będziemy dyskutowali, a nie będziemy tworzyli dodatkowych książki, bo szkoda drzew. Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Szanowni państwo, nie widzę więcej zgłoszeń. Zamykam dyskusję. Stwierdzam zakończenie rozpatrywania informacji na temat sportu i turystyki w strukturach Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Informuję, że na tym porządek dzienny został wyczerpany. Dziękuję wszystkim państwu posłom, w szczególności tym, którzy zostali. Dziękuję wszystkim gościom. Zamykam posiedzenie Komisji. Bardzo serdecznie dziękuję sekretariatowi za dzisiejszy dzień.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00089-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00089-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..d46f578 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00089-01/header.xml @@ -0,0 +1,68 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kfsxx-00089-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki /nr 89/, Komisja Zdrowia /nr 121/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki /nr 89/, Komisja Zdrowia /nr 121/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KFS">89</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR">121</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-17</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DorotaKwiatkowska" role="speaker"> + <persName>Dorota Kwiatkowska</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMZSlawomirGadomski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MZ Sławomir Gadomski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJagnaMarczulajtisWalczak" role="speaker"> + <persName>Poseł Jagna Marczułajtis-Walczak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzMoskal" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Moskal</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszTomaszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Tomaszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszZimoch" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Zimoch</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Matuszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLatos" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Latos</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesKrajowejRadyFizjoterapeutowPawelAdamkiewicz" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Krajowej Rady Fizjoterapeutów Paweł Adamkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezydentPracodawcowRPAndrzejMadrala" role="speaker"> + <persName>Wiceprezydent Pracodawców RP Andrzej Mądrala</persName> + </person> + <org xml:id="KFS" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki</orgName> + </org> + <org xml:id="ZDR" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00089-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00089-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..652c716 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00089-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,150 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Otwieram posiedzenie Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki oraz Komisji Zdrowia. Witam państwa posłów. Witam zaproszonych gości. Witam pana ministra Sławomira Gadomskiego, wiceministra w Ministerstwie Zdrowia wraz ze współpracownikami. Witam panią Dorotę Kwiatkowską, dyrektor Polskiego Laboratorium Antydopingowego wraz ze współpracownikami. Witam pana Pawła Adamkiewicza, wiceprezesa Krajowej Rady Fizjoterapeutów wraz ze pracownikami. Witam pana Andrzeja Mądralę, wiceprezydenta Pracodawców RP. Witam panią Danutę Mikołowską-Mendrek, członka KKR Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy. Witam panią Kamilę Samczuk-Sieteską z Zespołu Radców Prawnych Naczelnej Izby Lekarskiej. Witam pana Macieja Szustowicza, wicedyrektora Departamentu Zdrowia Najwyższej Izby Kontroli. Witam pana Szymona Waltera de Walthoffena, przedstawiciela Krajowego Związku Zawodowego Pracowników Medycznych Laboratoriów Diagnostycznych. Witam pracowników medycznych laboratoriów diagnostycznych OPZZ. Witam pana Marka Wleklika, przedstawiciela Izby Gospodarczej „Farmacja Polska”.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Stwierdzam kworum według załączonej listy.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Informuję, że prezydium Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki oraz przewodniczący Komisji Zdrowia podjęli decyzję o zwołaniu bieżącego posiedzenia z następującym porządkiem dziennym – rozpatrzenie informacji na temat opieki medycznej nad sportowcami. Porządek dzienny posiedzenia uważam za przyjęty. Czy są uwagi do porządku? Nie ma. Zatem uważam, że porządek dzienny został przyjęty. W tym zakresie materiały dostarczone zostały państwu posłom pocztą elektroniczną, zamieszczone zostały również na poselskich tabletach. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proszę pana ministra o krótkie przedstawienie informacji na temat opieki medycznej nad sportowcami.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, postaram się dosyć syntetycznie przedstawić, bo rzeczywiście w tym materiale opisaliśmy rolę i zadania ministra zdrowia w zakresie opieki medycznej nad sportowcami. Natomiast myślę, że kilka informacji, również z punktu widzenia COVID-u i tych nowych wyzwań może być szczególnie istotnych. Szanowni państwo, zagadnienia dotyczące ochrony zdrowia sportowców reguluje szereg aktów prawnych – od ustawy o sporcie poprzez ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, rozporządzenia ministra zdrowia, w szczególności w zakresie kwalifikacji lekarzy uprawnionych do wydawania zawodnikom orzeczeń lekarskich w zakresie trybu orzekania o zdolności do uprawiania sportu, w zakresie sposobu realizowania opieki medycznej nad zawodnikami zakwalifikowanymi do kadry narodowej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Zgodnie z ustawą o sporcie każdy zawodnik uczestniczący we współzawodnictwie sportowym organizowanym przez polski związek sportowy jest obowiązany do uzyskania orzeczenia lekarskiego o stanie zdrowia umożliwiającym bezpieczne uczestnictwo w tym współzawodnictwie. Orzeczenie wydaje co do zasady lekarz specjalista w dziedzinie medycyny sportowej. W przypadku osób niepełnosprawnych lekarz...</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Ja bym poprosił… Momencik, panie ministrze… Poprosiłbym o zaprzestanie rozmów. Nie wszyscy dobrze słyszą pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMZSlawomirGadomski">Dziękuję, panie przewodniczący. Jeszcze raz. Orzeczenie wydaje lekarz specjalista w dziedzinie medycyny sportowej. W odniesieniu do osób niepełnosprawnych może to być lekarz specjalista w dziedzinie rehabilitacji medycznej lub lekarz posiadający certyfikat ukończenia kursu wprowadzającego do specjalizacji w dziedzinie medycyny sportowej. To dotyczy dzieci i młodzieży do 21. roku życia i zawodników pomiędzy 21. a 23. rokiem życia. W 2019 roku wprowadziliśmy istotne uproszczenie dla dzieci i młodzieży do ukończenia 19. roku życia i orzeczenie może wydać również lekarz podstawowej opieki zdrowotnej na podstawie tak zwanego bilansu zdrowia oraz posiadanej dokumentacji medycznej, w przypadku zawodników między 19. a 23. rokiem życia lekarz podstawowej opieki zdrowotnej na podstawie posiadanej dokumentacji medycznej. Celem tych zmian było tak naprawdę zwiększenie dostępności do sportu, szczególnie tego amatorskiego, szczególnie sportu dzieci i młodzieży, a przede wszystkim w mniejszych miejscowościach, w których w większości nie funkcjonują poradnie medycyny sportowej. To jest ważne również z tego powodu, że obecnie w Polsce mamy zatrudnionych 325 lekarzy specjalistów w dziedzinie medycyny sportowej. W tym zakresie liczba miejsc szkoleniowych wynosi 73, a obecnie szkolenia specjalizacyjne odbywa 64 lekarzy. Szkolenie specjalizacyjne trwa 5 lat, jednak w przypadku niektórych czy wielu dziedzin medycyny te szkolenie może zostać skrócone. Są to takie zakresy jak chociażby specjalizacja pierwszego stopnia w chorobach wewnętrznych, w pediatrii lub drugiego stopnia, lub tytuł specjalisty w dziedzinach chirurgicznych – dziecięca, ogólna, chorób wewnętrznych, ortopedii... Ten katalog jest określony w rozporządzeniu ministra zdrowia. Wszystkich nie będę przytaczał. Taka ścieżka skrócona obowiązuje.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMZSlawomirGadomski">Świadczenia w zakresie medycyny sportowej realizowane są w ramach świadczenia ambulatoryjnej opieki zdrowotnej. Obejmują badania i konsultacje, których celem tak naprawdę w przypadku w szczególności dzieci i młodzieży jest ocena gotowości sportowej rozumianej jako poziom rozwoju fizycznego, psychicznego, społecznego do uprawiania sportu. Natomiast w przypadku dorosłych ma przede wszystkim na celu wydanie orzeczenia o braku przeciwwskazań i systematyczną kontrolę wpływu uprawiania sportu na organizm sportowca. Oczywiście rozporządzenie określa zakres badań diagnostycznych i specjalistycznych, które obejmuje ogólne badanie, badanie ortopedyczne, badanie elektrokardiograficzne, morfologię, oznaczenie glukozy, badanie ogólne moczu i tak dalej. W przypadku pewnych sportów są wymagania szczegółowe. Na przykład spirometria u płetwonurków czy konsultacja neurologiczna w przypadku sportowców uprawiających sporty walki. Badania lekarskie na potrzeby orzecznictwa dzielimy na trzy rodzaje – na badania wstępne, okresowe i kontrolne. Badań wstępnych i okresowych nie będę tłumaczył. Badania kontrolne dotyczą osób, które podczas uprawiania sportu doznały urazów, w szczególności urazów głowy, zmian przeciążeniowych, utraty przytomności. A więc tam, gdzie takie badania mogą być wymagane. Rozporządzenia określają oczywiście częstotliwość wykonywania badań. To też w tej informacji państwo mają, więc być może przejdę do ciekawszych i ważniejszych wątków.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMZSlawomirGadomski">Ze środków publicznych finansowane są badania dzieci i młodzieży do ukończenia 21. roku życia i zawodników do roku 23. Zadania te są realizowane w ramach świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych w ramach środków Narodowego Funduszu Zdrowia. Również ze środków publicznych finansowane są badania zawodników zakwalifikowanych do kadry narodowej, w sportach olimpijskich i paraolimpijskich oraz igrzysk głuchych. W pozostałych przypadkach koszty finansowania pokrywane są albo przez zawodników, albo przez kluby sportowe. Obecnie w Polsce liczba pacjentów, którzy korzystają z tych badań to w 2020 roku około 106 tys. pacjentów, w roku 2019 – 150 tys. pacjentów. Wartość zrealizowanych świadczeń to w roku 2019 ponad 22 mln zł, w roku 2020 ponad 17 mln zł. W Polsce obecnie około 150 poradni medycyny sportowej realizuje świadczenia finansowane ze środków Narodowego Funduszu Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMZSlawomirGadomski">Grupą szczególną, u której, tak jak mówiłem wcześniej, zasady dotyczące opieki medycznej są regulowane rozporządzeniem ministra zdrowia, jest grupa zawodników zakwalifikowanych do kadry narodowej w sportach olimpijskich, paraolimpijskich i igrzysk głuchych. Rozporządzenie definiuje katalog świadczeń zdrowotnych dla tej grupy sportowców. Podobnie dotyczą one badań wstępnych, okresowych, kontrolnych, ale też profilaktyki zdrowotnej, szczepień ochronnych czy leczenia i rehabilitacji oraz działań koordynujących ten proces. Świadczenia te realizowane są na podstawie umowy ministra zdrowia z Centralnym Ośrodkiem Medycyny Sportowej w Warszawie. Wstępne badania przeprowadzane są po zakwalifikowaniu zawodnika do kadry narodowej, natomiast później wszystkie takie osoby w trakcie przygotowań, w trakcie realizacji programu przygotowań olimpijskich, są poddawane badaniom okresowym czy też badaniom kontrolnym. Nie będę przytaczał zakresu tych świadczeń, częstotliwości. To jest zdefiniowane w rozporządzeniu ministra zdrowia. Co może ważne – w latach 2019–2021 około 7,5 tys. sportowców było objętych tymi świadczeniami. Około 2,5 mln zł rocznie to kwota przeznaczona na świadczenia dla tej grupy sportowców finansowanych z budżetu państwa przez Centralny Ośrodek Medycyny Sportowej.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMZSlawomirGadomski">Warto wskazać – to już te informacje związane przede wszystkim z COVID-em i epidemią – że poza bardzo krótkim okresem ograniczenia działalności Centralnego Ośrodka Medycyny Sportowej, marca 2020, tak naprawdę przez cały okres pandemii COMS udziela świadczeń zdrowotnych dla sportowców, w związku chociażby z wymaganiami sanitarnymi na Igrzyska Olimpijskie 2021 w Tokio. Były realizowane podwójne testy PCR dla wszystkich członków reprezentacji. Również Centralny Ośrodek Medycyny Sportowej realizował projekt medyczny, którego celem była ocena przebiegu i monitorowanie powrotu do sportu po COVID u zawodniczek i zawodników. Na podstawie tego badania COMS opracował i wdrożył protokół oceny stanu zdrowia po przebytym COVID i algorytm stopniowego powrotu do zdrowia. To dość ciekawe wyniki, bo doczekały się również publikacji w uznanym czasopiśmie naukowym. W lipcu tego roku ta publikacja z tym protokołem ukazała się jako wynik pracy naukowej. Co więcej, od września tego roku Centralny Ośrodek Medycyny Sportowej we współpracy z Warszawskim Uniwersytetem Medycznym i Uniwersytetem Warszawskim prowadzą projekt badawczy dotyczący postaw sportowców wobec szczepień przeciwko COVID, którego celem jest przede wszystkim analiza przyczyn odmowy szczepienia przez sportowców wyczynowych, ale też w ramach tego projektu prowadzona jest akcja informacyjna dotycząca korzyści zdrowotnych ze szczepienia przeciwko COVID. Obecnie trwają przygotowania do zimowych igrzysk olimpijskich w Pekinie. W tym zakresie Centralny Ośrodek Medycyny Sportowej wspomaga Polski Komitet Olimpijski w realizowaniu wymagań sanitarnych nałożonych przez organizatorów i przygotowuje zabezpieczenie medyczne na te igrzyska oraz monitoruje stan zdrowia zawodników i zawodniczek zakwalifikowanych do kadry olimpijskiej. Serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Teraz mam takie pytanie, czy pani dyrektor laboratorium antydopingowego chce wystąpić w tym momencie? Chce pani? Czy do pytań… Bo ja mam troszeczkę inaczej, ale bym zapytał panią, bym zapytał pana Pawła Adamkiewicza, czy chce w tym momencie zabrać głos, czy w trakcie pytań. A także pana Andrzeja Mądralę. Pan Andrzej chce wystąpić. Pani dyrektor?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#DorotaKwiatkowska">Teraz nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Pan Adamkiewicz nie zgłasza się…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#WiceprezesKrajowejRadyFizjoterapeutowPawelAdamkiewicz">Zgłaszam się, zgłaszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Zgłasza się pan. To zapraszam w pierwszej kolejności pana Pawła Adamkiewicza, wiceprezesa Krajowej Rady Fizjoterapeutów. A później pan Andrzej Mądrala, wiceprezydent Pracodawców RP. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#WiceprezesKrajowejRadyFizjoterapeutowPawelAdamkiewicz">Szanowni państwo, panie ministrze, panie przewodniczący, przede wszystkim Krajowa Izba Fizjoterapeutów chce dzisiaj wystąpić w trosce o zdrowie i stan funkcjonalny sportowców. Bardzo dziękujemy, że mamy możliwość zgłoszenia tutaj naszych postulatów. Ze względu na wejście ustawy z 25 września 2015 r. o zawodzie fizjoterapeuty mamy rzeczywiście spory problem, jeżeli chodzi o funkcjonowanie fizjoterapeutów w klubach sportowych. A wiemy i zdajemy sobie z tego sprawę, że fizjoterapeuci są bardzo cennym ogniwem w całym systemie działania klubów sportowych i to nie tylko tych na najwyższej półce, ale też i w niższych zakresach. Mamy problem, który jest związany z tym, że zatrudniani fizjoterapeuci w klubach sportowych w tym momencie tak naprawdę wykonują działalność leczniczą. Ze względu na fakt taki, że są tam zatrudniani i nie są to podmioty lecznicze, nie mają możliwości prowadzenia – i to też zgłaszają nam fizjoterapeuci – dokumentacji medycznej. Również mają problem – ten problem dotyczy przede wszystkim wymiany informacji pomiędzy trenerem, zawodnikami a osobami wykonującymi zawód medyczny. To jest jeden z naszych głównych problemów. W kontekście tak naprawdę ustawy z dnia 25 września o zawodzie fizjoterapeuty wydaje się zasadnym uchylenie w ogóle art. 43 ustawy z dnia 18 stycznia 1996 r. o kulturze fizycznej, ponieważ sytuacja dotycząca zawodu fizjoterapeuty i wykonywania przez niego pewnych kwestii, które są związane z wykonywaniem zawodu, jest już tam uwzględniona. Tak naprawdę należałoby wprowadzić przepisy określające wprost, że kluby sportowe powinny współpracować z podmiotami wykonującymi działalność leczniczą, a nie tak, jak jest obecnie, że fizjoterapeuta jest zatrudniony przez kluby sportowe, mimo że czynności, jakie wykonuje mają cechy świadczeń zdrowotnych.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#WiceprezesKrajowejRadyFizjoterapeutowPawelAdamkiewicz">Podnosimy też kwestię, która jest związana z tym, że chcielibyśmy wprowadzić obowiązek uzyskania zaświadczenia i orzeczenia od fizjoterapeuty, przede wszystkim w zakresie stanu funkcjonowania. Wiemy i widzimy też problem, który dotyczy wielu klubów, a przede wszystkim dotyczy to dzieci, braku odpowiednich kwalifikacji, jeżeli chodzi o stan funkcjonowania do poszczególnych zakresów sportu. Chcielibyśmy mieć taką możliwość, podobnie jak to jest w tym momencie w całym systemie Narodowego Funduszu Zdrowia, gdzie to fizjoterapeuta poprzez wizytę fizjoterapeutyczną kwalifikuje pacjenta i programuje pacjentowi zakres fizjoterapii. Tyle, dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Dziękuję bardzo. Teraz proszę o zabranie głosu pana Andrzeja Mondralę, wiceprezydenta Pracodawców RP, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#WiceprezydentPracodawcowRPAndrzejMadrala">Szanowny panie ministrze, szanowni panowie przewodniczący, drogie panie posłanki, drodzy panowie posłowie, bardzo dziękuję za możliwość uczestniczenia w tak ważnym dla naszego środowiska medycznego spotkaniu. Dotąd w tej sali spotykałem się na posiedzeniach Komisji Zdrowia, ale ta jedna moja noga jeszcze z czasów dawnych została w sporcie. Dlatego też pozwoliłem sobie tutaj zabrać głos w dwóch tematach.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#WiceprezydentPracodawcowRPAndrzejMadrala">W pierwszym temacie, ponieważ reprezentuję środowisko pracodawców – a w Pracodawcach RP mamy największe grono wszystkich szpitali, POZ-ów i specjalistyki – chciałbym powiedzieć o naszej roli, jaką przypisujemy sobie właśnie w promowaniu sportów wśród naszego społeczeństwa. W szczególny sposób chciałem podkreślić jedną firmę – grupę LUX MED, która od 4 lat po podpisaniu porozumienia z Polskim Komitetem Olimpijskim jest partnerem tak ważnej organizacji dla naszego kraju i dla środowiska sportowego. Nie będę państwu przytaczał może wszystkich danych, na przykład takich, że blisko 2 tys. osób i 20 tys. zabiegów medycznych wykonano, że firma wspiera cele statutowe Polskiego Komitetu Olimpijskiego. Takim wyznacznikiem roli grupy LUX MED jest oczywiście fakt, że pani prezes LUX MED-u jest wiceprezesem Polskiego Komitetu Olimpijskiego. Grupa LUX MED jest partnerem Polskiego Komitetu Olimpijskiego w wielu sprawach i oczywiście jak dotąd była gotowa realizować wiele działań. To nie tylko grupa LUX MED. To wiele również prywatnych ośrodków, prywatnych sieci, takich jak Enel-Med i wiele innych – są do dyspozycji sportowców i to na bardzo korzystnych zasadach. Chciałbym to podkreślić. To nie jest na zasadzie, że zapłaćcie nam za wykonane zabiegi czy pomoc medyczną. To są duże pieniądze, które akurat grupa LUX MED położyła dla dobra sportowców, którzy współpracują z Polskim Komitetem Olimpijskim.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#WiceprezydentPracodawcowRPAndrzejMadrala">Najważniejsze, z czym przyszedłem dzisiaj, to jest sprawa COVID-u i naszej młodzieży, która kiedyś być może będzie też olimpijczykami. Szanowni państwo, proszę nie myśleć, że załatwiam tutaj sprawy prywatne, ale od pewnego czasu rzeczywiście wybrano mnie do zarządu, nie Polskiego Związku Piłki Siatkowej, tylko piłki ręcznej, gdzie za cel postawiłem sobie sprawę młodzieży, tej młodzieży, która rozpoczęła 4 lata temu rozgrywki z hasłem „Gramy w ręczną”. Proszę sobie wyobrazić, że jest to praca w 160 szkołach w 10 województwach. Ja nie będę mówił więcej o tych rozgrywkach, ale przyszedłem tutaj, żeby zaapelować zarówno do pana przewodniczącego Tomasza Latosa, jak i pana przewodniczącego drugiej Komisji o to, abyśmy mieli możliwość, szczególnie w tak trudnym czasie, zabezpieczenia większych środków finansowych na pracę z tą młodzieżą, z tymi dziećmi. Coraz mocniej się słyszy znowu o tych problemach, które są – zdalna nauka, hybrydowe załatwianie spraw w szkołach. To prowadzi do degradacji – myślę, że na ten temat niektórzy też będą mówić – naszych dzieci i wnuków. Dlatego też chciałem zaapelować, abyśmy wystąpili, aby państwo wystąpili do ministra edukacji i nauki, czy też do ministra sportu o zabezpieczenie większych środków właśnie na wszelkie rozgrywki. To nie są jeszcze może olimpijczycy, ale bardzo ważnym jest, żebyśmy nie zapomnieli w tak trudnej chwili o tych dzieciach. Patrząc na przykład na dotacje z Ministerstwa Sportu w ostatnich latach, to było dużo więcej. Teraz doszliśmy tylko do kwoty – powiem szczerze, bo to są dane publiczne – 400 tys. zł. Tylko za te pieniądze możemy objąć pracą dzieci w klasach 1–3, a gdybyśmy mieli dwa razy więcej – łatwo policzyć – byłoby jeszcze lepiej.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#WiceprezydentPracodawcowRPAndrzejMadrala">Przy okazji chciałem podnieść sprawę związaną też pieniędzmi, bo ja ciągle jako wiceprezydent od 16 lat w Pracodawcach RP mówię o pieniądzach. Jak wiadomo – to jest informacja z Narodowego Funduszu Zdrowia – w ramach podatku cukrowego przekazuje się ponad 110 mln zł do Ministerstwa Edukacji i Nauki. Bylibyśmy bardzo wdzięczni, gdybyśmy wiedzieli tak dokładnie, jak te pieniądze są spożytkowane. Jestem przekonany, że nie są marnowane. Ale może do tych pieniędzy można by dorzucić jeszcze znacznie większą sumę. Nie mówię, że z Narodowego Funduszu Zdrowia, ale pewnie są inne też możliwości, żebyśmy rzeczywiście, tak jak powinniśmy, zajęli się tymi dziećmi, które są dla nas elementem w tej chwili bardzo istotnym w rozwoju naszego społeczeństwa. Bardzo dziękuję za uwagę i mam nadzieję, że sprawy, które poruszyłem, będą w dalszym ciągu tematem tego i innych spotkań. Dziękuję państwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący, jak nie on, bardzo długą wypowiedź miał dzisiaj… Szanowni Państwo, otwieram dyskusję. Bardzo proszę, kto z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę. Pan przewodniczący Tomaszewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni przedstawiciele rządu, nasze Komisje od dłuższego czasu cyklicznie interesują się sprawą opieki medycznej nad sportowcami, odbywając wspólne posiedzenie, wysłuchując informacji przygotowanej przez właściwych ministrów. Tegoroczna informacja pokazuje nam czekające nas wyzwania, jeśli chodzi o opiekę fachową nad polskimi sportowcami. 325 lekarzy specjalistów w dziedzinie medycyny sportowej. W szkoleniu 64. To mniej niż liczba powiatów w Polsce. 368 powiatów, 325 lekarzy specjalistów. To po prostu wymaga jednak określonego namysłu i chciałem poprosić o informację, w jaki sposób resort... Widzę również w informacji, że otworzył tą ścieżkę skróconą dla określonej grupy lekarzy uzyskania tej specjalizacji. Ale co jeszcze należy uczynić, żeby ta liczba lekarzy specjalistów w dziedzinie medycyny sportowej nie zanikała nam, żebyśmy jednak nie stanęli tak jak w całej służbie zdrowia przed problemem braku profesjonalnej kadry.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Po drugie, chciałem uprzejmie podziękować za te działania, które były podjęte, związane z przygotowaniem do Igrzysk Olimpijskich i Paraolimpijskich w Tokio, zwłaszcza te związane z wyzwaniami epidemicznymi. Zarówno postawione wysokie wymogi przez komitet organizacyjny, ale też i działania rządu, dodatkowe środki związane z przeprowadzeniem testów, także konsekwencja wynikająca z wprowadzenia później projektów badawczych, które będą kontynuowane… Bo to jest istotne – zarówno co się dzieje u sportowców, którzy przeszli COVID, ale też sprawa dotycząca tego projektu badawczego, jak zachowują się sportowcy wobec programu szczepień. To jest nie mniej ważne, bo przecież wielu z nich to, można powiedzieć, idole dla polskiej młodzieży. Ich zachowania w tej sprawie, ich udział w akcji dotyczącej szczepień jest moim zdaniem bardzo istotny i warto po prostu te projekty kontynuować.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Grupa LUX MED, o której tutaj była mowa również swoją cegiełkę, jak zwykle tą pozytywną, dołożyła. Ja chciałem również dodatkowo podziękować za opiekę nad byłymi sportowcami. Jako przewodniczący komisji do spraw współpracy z olimpijczykami przy Polskim Komitecie Olimpijskim za to szczególnie dziękuję, bo wielu z nich, będących często również w trudnej sytuacji materialnej, korzysta z tej opieki i ta ścieżka jest dla nich również tam przewidziana. To ważne, abyśmy mieli ten system również dostępny dla dzieci i młodzieży, bo uprawianie sportu, powszechność sportu to oczywiście ta piramida, u podstawy której jest sport dzieci i młodzieży. Badania, które mogą przeprowadzać lekarze podstawowej opieki zdrowotnej, to dobre rozwiązanie. Niemniej jednak widać – to oczywiście jest piętno zapewne pandemii – że liczba tych badań pacjentów, którzy są finansowani również przez NFZ, w poszczególnych latach się zmniejszyła. To na pewno jest piętno tej pandemii.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Co mnie niepokoi? Na stronie 5 mamy liczbę podmiotów realizujących świadczenia w zakresie medycyny sportowej w latach 2018–2020. Z tej informacji wynika, że liczba tych podmiotów się zmniejszyła. Zmniejszyła się w 8 województwach, a w jednym tylko się zwiększyła. Jak zmniejsza się liczba podmiotów realizujących zadania w ramach NFZ, to na pewno nie poprawia się dostęp sportowców do opieki medycznej. Jeśli chodzi o środki finansowe, które są zabezpieczane w budżecie na zadania wynikające z realizacji ustawy, jeśli chodzi o kadrę olimpijską, paraolimpijską i światowych igrzysk głuchych, one są zwiększane w większości przez działanie NFZ. Natomiast gdyby popatrzeć na to, co zaplanowano w budżecie i jaka kwota jest wydatkowana, to wynika z tego, że co roku trzeba tam tych środków dołożyć. One są dokładane, to jest fakt. Ale jest pytanie, czy musimy zawsze tak planować, żeby później trzeba było szukać tych środków? Jest dodatkowy odnośnik, że również i w tym roku ta kwota będzie zwiększona. Ważne, że są te środki, ale nie wiem z czego wynika brak lepszego planowania, jeśli chodzi o tę sprawę.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Bardzo bym prosił, aby COMS – myślę, że to czyni – wspólnie z Ministerstwem Zdrowia… Bo kolejna grupa sportu osób z niepełnosprawnościami przygotowująca się do światowej imprezy igrzysk głuchych… One co prawda decyzją międzynarodowego komitetu zostały przełożone z grudnia tego roku na maj 2022 w Brazylii z oczywistych powodów. Niemniej jednak chciałbym prosić, żeby ta grupa była również objęta tym samym programem, tymi samymi rozwiązaniami, które zostały zrealizowane, jeśli chodzi o badania, o profilaktykę, o ewentualny udział w tych projektach badawczych, tak jak w przypadku przygotowań olimpijskich i paraolimpijskich – żeby oni tutaj byli.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Ostatnia rzecz, o której mówił przedstawiciel izby fizjoterapeutów. Wspominał o tym, że w tym momencie – mogę być nieprecyzyjny, ale to prosiłbym później o odpowiedź – w jakiś sposób przeszkadza art. 43 jako ten, który się uchował jako jedyny w ustawie o kulturze fizycznej. Natomiast cała ustawa, jak wiadomo, już nie obowiązuje. W związku z powyższym, gdyby można było prosić na piśmie o informacje w tej sprawie do Komisji, to Komisja oczywiście w ramach swoich kompetencji mogłaby się tą sprawą zająć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Ja wszystkich państwa chciałem prosić o krótsze wypowiedzi, bo widzę, że kworum… Powiem szczerze, że nie wiem, czy jeszcze mamy. Przydałoby się, żeby te wypowiedzi były krótsze, bo wydaje mi się, że inaczej możemy za chwilę rozmawiać wyłącznie przedstawicielami resortu. Bardzo proszę, kto jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan poseł Zimoch.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselTomaszZimoch">Bardzo dziękuję. Ja mam pytanie do pana ministra. W informacji, którą otrzymaliśmy, jest bardzo ciekawe stwierdzenie o tym, że COMS we współpracy z WUM prowadzi projekt badawczy „Postawy sportowców wobec szczepień przeciwko COVID”, którego celem jest analiza przyczyn odmowy szczepień przez sportowców wyczynowych. Czy pan minister mógłby coś więcej powiedzieć na ten temat? No właśnie, jakie są przyczyny? Ilu sportowców odmawia szczepień? Czy mamy taką charakterystykę? Czy to chodzi o olimpijczyków, kadry narodowe? Czy to są przypadki rzadkie, czy też częstsze? Przy okazji jak wygląda sprawa związana z COVID-em i obowiązkiem szczepień przed zimowymi igrzyskami olimpijskimi w Pekinie? Zwłaszcza kiedy dość mocno restrykcyjnie do sprawy podchodzą organizatorzy igrzysk, czyli Chińczycy.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselTomaszZimoch">Kolejna sprawa, panie ministrze. Czy pana zdaniem przy 60 tys. widzów na Stadionie Narodowym, kiedy dzisiaj mamy tak zatrważające statystyki, można powiedzieć, że nic się nie dzieje, nic się nie stało, czy też Ministerstwo Zdrowia, także w trosce o sportowców jednak spróbuje podjąć inne działania w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Czy są inne zgłoszenia? Bardzo proszę, nie wiem, kto nam na końcu… Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKazimierzMoskal">Kazimierz Moskal.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">A… Witam pana posła. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKazimierzMoskal">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, panie ministrze, ja w nawiązaniu też do wypowiedzi pana przewodniczącego Tomaszewskiego, który zwrócił uwagę na to, że liczba podmiotów realizujących świadczenia w zakresie medycyny sportowej spada. Natomiast też ta tabelka na stronie 5 jest na tyle ciekawa, że na przykład najwięcej tych podmiotów jest w województwie podkarpackim – z czego się bardzo cieszę. Jest 17. Ale w Wielkopolsce jest 8. W niektórych jest więcej lub mniej. Mam pytanie do pana ministra, z czego to wynika? Czy takie jest zapotrzebowanie? Czy jakieś inne względy powodują, że liczba tych podmiotów jest tak zróżnicowana w poszczególnych województwach? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJagnaMarczulajtisWalczak">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja mam takie pytanie. Co prawda przyszłam trochę później, ale chciałam zapytać, jaka jest sytuacja sportowców, którzy są tuż po zakończeniu kariery sportowej i później? Bo jak wiemy, sport to mord. Wyniszcza organizm do granic możliwości i często jest tak, że sportowcy, którzy kończą karierę, po prostu już tracą opiekę medycyny sportowej czy Centralnego Ośrodka Medycyny Sportowej i na własną rękę muszą borykać się z problemami, które przez wiele lat kariery zniszczyły im zdrowie. Czy to jakieś plany ministerstwa, żeby byli sportowcy, reprezentanci Polski na arenach międzynarodowych, byli objęci jakąś szczególną opieką medyczną? Bo jak wiemy, dopiero po zakończeniu kariery sportowej te problemy narastają. Zresztą ostatnio był nawet taki artykuł w mediach o pewnej zawodniczce, która właśnie z powodów zdrowotnych nie była w stanie ani podjąć pracy, ani normalnie funkcjonować. Myślę, że to jest bardzo poważny problem i opieka nad sportowcami nie powinna się ograniczać tylko do czasu trwania ich kariery, ale również obejmować ich po zakończeniu uprawiania sportu wyczynowego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Czy są inne zgłoszenia? Nie widzę. W takim razie na końcu jeszcze ja zabiorę głos. Ja myślę, szanowni państwo, że cała ta sprawa, którą dziś się zajmujemy, ma kilka aspektów. Po pierwsze, zacznijmy od kwestii związanej z badaniem, opieką zdrowotną nad sportowcami tego najwyższego wyczynu, członkami kadr. Wydaje się, że jeżeli chodzi o tą część opieki medycznej, która jest opieką najczęściej centralną, sytuacja jest na dobrym poziomie. Jest dobre zabezpieczenie. Trudno byłoby w ramach również tej infrastruktury, którą mamy, coś więcej poprawić. Mnie osobiście w kontekście tego dzisiejszego tematu bardziej martwi kwestia opieki nad sportowcami takimi, którzy zaczynają swoją przygodę ze sportem lub nawet ta przygoda ze sportem trwa kilka czy kilkanaście lat, natomiast nie są członkami kadr nawet na szczeblu wojewódzkim. Wydaje się, że mamy kilka aspektów. Jedna sprawa to jest – nie wiem, jakie jest zdanie pana ministra w tej sprawie – liczba specjalistów medycyny sportowej. Powiedzmy sobie jasno, szanowni państwo – przynajmniej w mojej ocenie i według mojej wiedzy – nie jest to szczególnie atrakcyjna specjalizacja. Trudno tutaj znaleźć dobre zachęty. Bo oczywiście w ramach rezydentur wprowadzono pewne elementy zachęty finansowej. Natomiast wiele innych specjalności, które czasami również prowadzą do zajmowania się później sportowcami, jest przynajmniej w swoim pierwszym etapie dużo bardziej atrakcyjna. Poza tym – tu mamy pewne błędne koło – to jest kwestia możliwości realizacji tej specjalizacji, czyli miejsc rezydenckich, możliwości szkolenia czy prowadzenia tej specjalizacji, dostępu. Czyli paradoksalnie te braki, o których państwo mówili, że tych miejsc, przychodni jest relatywnie mało na terenie kraju, bo specjalistów jest mało, powodują później wtórnie, że trudniej jest robić tę specjalizację. Myśląc o jak najlepszej opiece nad sportowcami, niezależnie od COVID-u – tutaj część pytań dotyczyła COVID-u, o którym też za chwilę dwa zdania powiem – wydaje się, że trzeba szukać rozwiązań. Jeżeli to ma dotyczyć dzieci i młodzieży w jakimś LZS-ie w małej miejscowości i to ma oznaczać tylko tyle, że ci młodzi sportowcy przyjadą raz na jakiś czas na badanie do wojewódzkiego ośrodka… Z jednej strony to jest oczywiście bardzo dobre. Taka kontrola powinna co jakiś czas się odbywać, natomiast w moim przekonaniu trzeba pomyśleć nad uregulowaniami prawnymi, aby ta opieka mogła być też świadczona na bieżąco, być może poza tym ośrodkiem, w inny sposób niż dotychczas. Nie myślę tu wyłącznie o lekarzu rodzinnym. Myślę raczej o grupie specjalistów, która jest dostępna na co dzień. To pewnie się dzieje, tylko chciałbym, żeby to było jakoś bardziej sformalizowane – że pewnych rzeczy wymagamy i są realizowane w ramach medycyny sportowej i tych miejsc, które na przykład występują pojedynczo w województwie. Natomiast to, co się dzieje w międzyczasie, było pod jakąś kontrolą, koordynowane przez takie ośrodki, ale działo się na przykład przez ortopedę w jakiejś małej miejscowości powiatowej. Niekoniecznie ta opieka wymagałaby każdorazowo wsparcia przez medycynę sportową. Jak powiedziałem, tak się na pewno dzieje. Natomiast mam wątpliwości, czy od strony formalnej to wszystko jest dobrze uporządkowane. Bo nawet jeżeli stworzymy zachęty do tego, aby lekarzy medycyny sportowej było więcej, to tak czy inaczej ten proces będzie trwał pewnie kilka lat. Być może nie mam racji, ale chciałem taki temat wywołać i ewentualnie usłyszeć jaka jest państwa ocena w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Wreszcie te rzeczy, o których tu była mowa. Ja w pełni popieram te postulaty czy pytania, które były tutaj zgłoszone dotyczące możliwości wyszczepienia naszej kadry i wszystkich osób towarzyszących, które pojadą na igrzyska olimpijskie. Wydaje mi się, przynajmniej mam taką nadzieję, że ten problem jest już za nami. Nie mamy sytuacji sprzed ponad pół roku, kiedy te szczepienia były ograniczone i musieliśmy się zajmować jako Komisja Zdrowia również takim lobbowaniem na rzecz możliwości szczepienia kadry olimpijskiej. Teraz każdy może się szczepić, więc tutaj nie powinno być żadnego problemu. Raczej powinniśmy iść w innym kierunku. Zastanawiania się, czy dla wszystkich osób towarzyszących sportowcom nie powinno być obowiązku zaszczepienia. Być może bardziej powinniśmy pójść w tym kierunku. Szczerze mówiąc, jeżeli ktoś jest działaczem, a nie jest zaszczepiony, bo nie może albo nie chce – pewnie częściej to drugie – to w moim przekonaniu nie powinien być w ogóle typowany do wyjazdu razem ze sportowcami na igrzyska olimpijskich, zresztą również na inne podobne imprezy. Powinniśmy to przyjąć jako pewien standard, który powinien być obowiązujący.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ostatnia sprawa… Powiem tak… Panie pośle, pan wykonuje wolny mandat poselski. Ma pan rację, ale nikt panu nie może tego mandatu odebrać, tylko wyborcy. Natomiast tam może być decyzja, że ktoś po prostu nie jedzie. O co chodzi? Chodzi o to, żeby nie było sytuacji, że jakaś niefrasobliwa osoba zarazi później swoich własnych zawodników. To jest moja ocena również i w kontekście pana skądinąd zasadnego pytania o frekwencję na imprezach sportowych. Niestety musimy przyjąć do wiadomości, że mamy czwartą falę i trzeba pewnie podjąć decyzję, co dalej. Ja mogę państwu powiedzieć… Akurat nie mogłem wziąć udziału (mieliśmy posiedzenie Sejmu i głosowania) w zarządzie Polskiego Związku Brydża Sportowego. Koledzy do mnie dzwonili. Podjęli decyzję, że w zawodach – liga teraz się zaczyna – wystartują wyłącznie osoby, które mają paszport. To oczywiście spotkało się też ze sporym niezadowoleniem części środowiska. Nawet próbą takiej źle rozumianej solidarności – to w takim razie jak Iksiński nie będzie mógł grać, to my też nie będziemy i rezygnujemy z gry w lidze. Sytuacja pandemii nas trochę zmusiła do pewnych radykalnych działań i decyzji. To tyle z mojej strony. Jeszcze rozumiem pan poseł Zimoch i pan minister będzie odpowiadał. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselTomaszZimoch">Tylko ad vocem, bo czekamy na odpowiedzi. Panie pośle, bardzo się cieszę. Może stworzymy grupę, żeby takie paszporty były także i w Sejmie? Bo nie wiem, czy pan wie – dzisiaj jest zgłoszenie do GIS na marszałka Terleckiego. Oficjalne zgłoszenie przez jednego z obywateli, a pewnie w najbliższym czasie pojawi się kilka. Podobnie można mówić o sprawie, którą poruszałem, o meczu poniedziałkowym na Stadionie Narodowym, gdzie byli przedstawiciele najwyższych władz i też w dobie wzrastających statystyk jest to co najmniej dziwne. To tak w ramach ad vocem, żeby nie przedłużać.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ja myślę, panie pośle, że przedstawiciele władz są takimi samymi kibicami jak wszyscy inni, więc trzeba przyjąć zasadę – jestem zwolennikiem tego – taką samą dla wszystkich. Jeżeli jest mecz i dopuszczono pełną frekwencję, to w tym momencie nie dzielmy na VIP-ów czy nie-VIP -ów, tylko traktujmy wszystkim tak samo. Ale pana postulat – co z zawodami sportowymi w najbliższych tygodniach – jest oczywiście pytaniem słusznym. Trzeba się nad tym zastanowić, czy znowu nie należy wprowadzić może nie całkowitego ograniczenia – bo po coś się szczepiliśmy – ale jakiejś formy ograniczeń. Pan minister, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMZSlawomirGadomski">Dziękuję, panie przewodniczący. Było kilka grup pytań, więc ja będę się starał grupować.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PodsekretarzstanuwMZSlawomirGadomski">Mała liczba lekarzy specjalistów – podnosił to pan poseł Tomaszewski, później pan przewodniczący. Ja bym spojrzał na to jednak nieco inaczej. Przynajmniej dane wskazują na to, że jest nieco inaczej. Nie zgodzę się, że jest to specjalizacja, która jest niechętnie wybierana, bo jeżeli spojrzymy sobie na dane historyczne, to lekarzy specjalistów medycyny sportowej przybyło nam 50% przez ostatnie 10 lat. W roku 2010 było to 238 specjalistów. W roku 2015 było 260, a teraz mamy 329. W materiale chyba podawałem dane 325. Tu mam dane świeże – 329. Widać zatem, że ta specjalizacja jest jednak wybierana i ta liczba specjalistów wzrosła w przeciągu 10 lat o ponad 100. Jeśli mówimy o tym, że nic nie robimy w tym zakresie, dane pokazują całkiem co innego. Liczba miejsc specjalizacyjnych jest jednak w ostatnich latach zwiększana. Stąd ta zwiększona liczba specjalistów. Oczywiście liczba specjalistów jest pokłosiem liczby absolwentów szkół medycznych. To kwestia w ogóle pewnie na całą Komisję, wielokrotnie na Komisji Zdrowia dyskutowana. Wraz ze zwiększającymi się limitami przyjęć na studia dzisiaj absolwenci roku akademickiego 2021/2022 to już są ci, którzy będą z istotnego zwiększenia limitów przyjęć w roku 2015/2016. Za chwilę tych absolwentów co roku sukcesywnie będzie coraz więcej. Liczba specjalistów, jak myślę, będzie rosła mimo tego, że rzeczywiście w ciągu 10 lat o prawie 100 ta liczba nam wzrosła.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PodsekretarzstanuwMZSlawomirGadomski">Nieco mniej przejmowałbym się liczbą podmiotów. Dlaczego? Być może ten materiał warto byłoby uzupełnić. Niestety nie udało mi się tak szybko uzyskać danych o wysokości realizowanych świadczeń. Sam znam w Warszawie jednostki, które zatrudniają kilkunastu lekarzy specjalistów medycyny sportowej, w tym się specjalizują. Być może ta liczba na Mazowszu – 11 – jest stosunkowo mała. Ale jednak, tak jak mówię, to są ośrodki wyspecjalizowane, które zajmują się głównie albo przede wszystkim tym. Myślę, że jak będzie okazja na którymś kolejnym posiedzeniu Komisji, takie dane może przy podobnym temacie warto przedstawić – jaka jest aktywność tych podmiotów.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PodsekretarzstanuwMZSlawomirGadomski">Pan poseł Tomaszewski jeszcze mówił o środkach w budżecie COMS. Faktycznie zmieniliśmy nieco ten system planowania i już środki na rok 2021 są istotnie większe, natomiast też trzeba jasno zauważyć, że te środki, które były planowane historycznie, wynikały z pewnego systemu planowania po stronie COMS i my tutaj nie obcinaliśmy ich sztucznie, tylko odpowiadaliśmy na pewne zapotrzebowanie. W roku 2021 są te środki już istotnie większe, w roku 2022 jeszcze większe, bo prawie 2,9 mln zł. Myślę, że tego problemu zwiększania w roku budżetowym nie będzie.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PodsekretarzstanuwMZSlawomirGadomski">Idąc dalej, pan poseł Zimoch pytał o badanie COMS... Rzeczywiście bardzo ciekawe, ale my też czekamy na wyniki, więc jeszcze nie mam nawet szczątkowych. To badanie rozpoczęło się w końcówce września, więc de facto trwało efektywnie cały październik. Myślę, że jak tylko będą wyniki, to w trybie interpelacji albo innym chętnie podzielimy się. Natomiast warto zauważyć, że na igrzyska w Tokio pojechało 70% zaszczepionych sportowców. W Pekinie na dziś jest to wymogiem organizatorów i ma to nieco inną specyfikę. Bo organizatorzy wymagają 100% zaszczepionych. Więc tutaj wydaje się, że na razie nie ma dyskusji o tym, że pojedzie ktoś niezaszczepiony, bo prawdopodobnie niestety nie zostanie dopuszczony. Dotyczy to również działaczy i wszystkich, którzy w takim składzie kadry olimpijskie będą zakwalifikowani. Co więcej, te wymogi są jeszcze bardziej restrykcyjne, bo poza wymogiem zaszczepienia organizatorzy wymagają testów. Testy będziemy podobnie jak na igrzyska w Tokio, realizowali prawdopodobnie w oparciu o umowę COMS. Finansowane będą testy dla kadry, dla osób towarzyszących z budżetu z budżetu państwa.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PodsekretarzstanuwMZSlawomirGadomski">Co do Stadionu Narodowego, myślę, że pewnie trzeba zwrócić uwagę na dwie rzeczy. Nie ma dzisiaj lockdownu na imprezy sportowe. Głównie dlatego, że szczepienia są dostępne. Każdy obywatel, który chce się zaszczepić, może to zrobić. Ta sytuacja była zgoła odmienna jeszcze rok, czy nawet pewnie pół roku temu, kiedy te szczepienia były ograniczone. Ja myślę, że każdy bierze na siebie pewną odpowiedzialność, idąc na taki mecz. Ja osobiście, jeżeli pan poseł mnie pyta, jak bym był niezaszczepiony, tobym nie poszedł. Bałbym się po prostu i jednak bym nie ryzykował. Czy warto to ukrócać lockdownami czy specjalnymi wymogami? Myślę, że jest to pytanie otwarte, pewnie pytanie, które również będzie miało odzwierciedlenie w parlamencie. Natomiast wracam do tego – każdy dzisiaj ma możliwość zaszczepić się, każdy ma tą samą odpowiedzialność za zdrowie własne, za zdrowie bliskich. Myślę, że jest to temat tak głośny i tak mocno wałkowany nie tylko przez stronę rządową, ale przez wszystkich, przez wszystkie media, że trochę ciężko już tłumaczyć zasadność i korzyści wynikające z procesu szczepień.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#PodsekretarzstanuwMZSlawomirGadomski">Tu jeszcze zgubiłem wątek, ale warto to powiedzieć – na Tokio mimo tego, że ta dostępność jeszcze wtedy w tych okresach wiosennych była ograniczona, cała kadra olimpijska miało możliwość wcześniejszego zaszczepienia się. Tutaj to też zostało poluźnione.</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#PodsekretarzstanuwMZSlawomirGadomski">Ciekawe pytanie pani poseł… Przepraszam, nie wiem, która pani poseł je zadawała, bo siedzi gdzieś za mną…</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł Marczuajtis. Przy okazji, też uważam, a zapomniałem o tym powiedzieć, panie ministrze, że rzeczywiście sprawa jest bardzo zasadna i wydaje się, że przynajmniej o zawodnikach kadr krajowych, olimpijskich należałoby pamiętać. Rozumiem, że trudno pamiętać o wszystkich, bo sparaliżujemy system, ale rzeczywiście to jest bardzo ważne. Zwłaszcza w niektórych dyscyplinach sportowych – ciężarowcy, gimnastycy – mają ogromne problemy zdrowotne i warto o tym pamiętać. Przepraszam, pani poseł chciała jeszcze coś dopowiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJagnaMarczulajtisWalczak">Być może rozwiązaniem by było, żeby nadal mogły te osoby na przykład korzystać na przykład z Centralnego Ośrodka Medycyny Sportowej. Na przykład już w swoich miejscowościach, bo nie każdy ma blisko do Warszawy. Wydaje się zasadne objęcie ich jakimś szczególnym programem, żeby mogły być po prostu kierowane na rehabilitację czy na jakieś leczenie kompleksowe. W trakcie kariery sportowej po prostu na to nie ma czasu. Ciekawa jestem odpowiedzi pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMZSlawomirGadomski">Chyba niczego nie jestem w stanie zadeklarować lub obiecać z tego miejsca. Natomiast wątek na pewno wymagałby analizy. Na szybko wąskie gardła – w oczywisty sposób trzeba byłoby odpowiedzieć na pytanie, co wchodzi w zakres takich świadczeń? No bo dzisiaj każdy sportowiec, czy obecny, czy były, podlega ubezpieczeniu zdrowotnemu. Podlega i ma gwarantowane świadczenia w takim samym zakresie jak każdy inny obywatel. Z jednej strony wyobrażam sobie pewną na przykład bezkolejkowość do świadczeń z zakresu rehabilitacji, na przykład po wystawionym skierowaniu od lekarza medycyny sportowej. Myślę, że takie działania możemy rozważyć. Ale tak jak mówię, trzeba byłoby zastanowić się, w jakim zakresie takie preferencje miałyby obowiązywać. Czy na przykład były sportowiec kadry, który zachorował na chorobę onkologiczną, ma być traktowany w sposób preferowany w stosunku do innych pacjentów, czy nie? No i tak dalej. Osobiście chętnie… Gdyby któraś z obecnych tu Komisji czy jakaś grupa, czy zespół roboczy pewne rekomendacje w tym zakresie przygotowały, z dużą atencją w resorcie zdrowia nad nimi byśmy się chętnie pochylili. Nie tylko w resorcie zdrowia, bo także we współpracy z Ministerstwem Sportu.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzstanuwMZSlawomirGadomski">Pani poseł mówiła jeszcze o niemożliwości podjęcia pracy. W ogóle wchodzimy już w inne przepisy. Wchodzimy w przepisy orzekania o niezdolności do pracy, wchodzimy w przepisy zusowskie. Myślę, że to akurat jest doregulowane, ale zgadzam się, być może pewne preferencje do trybu bezkolejkowego czy jakiegoś pierwszeństwa mogłyby być zaproponowane. Tak jak mówię, jakby jakiś zespół przy Komisji przygotował takie rekomendacje, to absolutnie, jestem na taką dyskusję otwarty. Deklaruję też ze swojej strony, że analizując wyłączenia od tego systemu standardowego – czy to dla osób niepełnosprawnych, czy dla krwiodawców, honorowych dawców krwi – też to przeanalizujemy i zastanowimy się nad tym.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PodsekretarzstanuwMZSlawomirGadomski">Pan przewodniczący mówił, że być może poza medycyną sportową również można by było usankcjonować. Mam pewne wątpliwości, chociaż rozumiem, że to takie trochę filozoficzne pytanie na otwartą dyskusję. Z jednej strony na ten krok już się zdecydowaliśmy, dając możliwość lekarzom POZ wystawiania zaświadczeń dzieciom i młodym sportowcom do 23. roku życia. Czy iść krok dalej? Pan przewodniczący mówił o ortopedii. Wydaje się – i tak jak na szybko tutaj skonsultowałem to w trakcie trwania posiedzenia – że ortopedia to nie jest jedyna dziedzina, w której lekarz medycyny sportowej wydaje orzeczenie czy pełni opiekę okresową. Mówimy również o elementach związanych chociażby z kardiologią, wydolnością sportową, ale też neurologią. Tak jak już wspominałem, w niektórych zakresach z chorobami płuc. Spirometria jest brana pod uwagę. Myślę, że ten zakres może być szerszy. Co warto wskazać, lekarz medycyny sportowej czy lekarz POZ ma możliwość wystawienia skierowania do lekarza specjalisty, który być może w pewnych zakresach mógłby takie świadczenia realizować. Zamykając w klamrę i wracając może do samego początku, czyli do tego, czy w systemie potrzebne byłoby dodatkowe zaświadczenie fizjoterapeuty – nasze stanowisko dzisiaj jest takie, że nie. Lekarz medycyny sportowej w toku tych 5 lat kształcenia nabywa szerokie kompetencje związane z ortopedią, z chirurgią, z leczeniem urazów, z rehabilitacją, że wydaje się, iż nadmiarowym byłoby wprowadzanie i tworzenie kolejnego wymogu uzyskania takiego zaświadczenia od fizjoterapii. Bo tak jak mówię, orzeczenie dzisiaj wystawiane przez lekarza specjalistę medycyny pracy obejmuje ten zakres. A w oczywisty sposób, jeżeli lekarz medycyny pracy, na przykład pełniąc opiekę, na przykład w ramach badań kontrolnych, o których mówiłem, czy w ramach badań okresowych, widzi taką potrzebę, to zawsze może skierować pacjenta na konsultacje dodatkowe u lekarza specjalisty z zakresu rehabilitacji, czy właśnie na pewne konsultacje czy świadczenia w zakresie fizjoterapii. My na ten moment takiego dodatkowego wymogu – szczególnie, że właśnie w 2019 roku rozluźniliśmy te wymogi – dzisiaj nie widzimy. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Panie pośle, dwa razy pan zabierał głos. Myślę, że wystarczy. O resztę dopyta pan w kuluarach, a ja… No dobrze, krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselTomaszZimoch">Na tym chyba polega posiedzenie Komisji, panie przewodniczący… Panie ministrze, ja nie mówiłem o lockdownie, zwłaszcza sportowym, chyba że go szeroko rozumiemy. Ja tylko pytałem, czy jest jakakolwiek sugestia ze strony Ministerstwa Zdrowia, czy trwają rozmowy, żeby na przykład organizator meczu miał prawo sprawdzać paszport covidowy. Mówię to dlatego, że kilkadziesiąt minut temu pojawiła się informacja – chyba w związku z tym, że Ministerstwo Zdrowia i rząd wycofali się z projektu – że oto posłowie PiS-u zgłaszają projekt ustawy umożliwiający sprawdzenie przez pracodawcę, czy pracownik jest zaszczepiony. Taki projekt wpływa do Sejmu. W związku z tym jak to jest z imprezami sportowymi? Bo to nie tylko chodzi o mecz na Stadionie Narodowym, ale także o mecze siatkówki, gdzie przychodzi w danych miejscowościach 6–7 tys. widzów. Nie mówimy o zamykaniu hal, tylko właśnie o możliwości sprawdzania u tych, co przychodzą na mecze, paszportu covidowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Panie pośle, ja do jednej rzeczy muszę się odnieść, bo nie wierzę, że pan po dwóch latach tego nie wie – gdyby to był projekt rządowy, tobyśmy go procedowali, ponieważ jest pewna procedura konsultacji i wprowadzania tego projektu. Procedowalibyśmy go na wiosnę, być może po czwartej fali, a być może i po piątej, jeżeli takowa będzie. Wydaje się, że jeżeli coś takiego procedować, to albo od razu, albo wcale. Wydaje mi się, że co do tego jest chyba pełna jasność, bo pan sugerował, że rząd coś zgłosił i się z tego wycofał. Tutaj jest sprawa prosta. A i tak zawsze później to posłowie wszystkich ugrupowań w głosowaniu, jeżeli taki projekt rzeczywiście wpłynie, wyrażą poparcie bądź jego brak dla tego projektu. To tyle. Pan minister odpowiada...</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselTomaszZimoch">Ja tego nie wymyślam, tylko czytam oficjalną wiadomość…</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">A ja myślę, że warto wyjaśnić, dlaczego jest coś procedowane w taki, a nie inny sposób. Bardzo proszę, pan minister, jak rozumiem, dwa zdania i kończymy.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuwMZSlawomirGadomski">Bardzo krótko. Zgadzam się z panem przewodniczącym – ścieżka poselska jest dużo szybsza. Projekt rządowy był przygotowany, był dyskutowany i to jest fakt. Nie znam projektu poselskiego – czy jest w takim samym, czy w podobnym kształcie jak projekt rządowy. Myślę, że rzeczywiście rozszerzenie możliwości organizatorów dużych imprez masowych byłoby korzystne. Ja osobiście akurat uważam, że jeżeli w projekcie poselskim jest czy znajdzie się taka poprawka, to byłaby ona korzysta, żeby organizator miał takie uprawnienia. Mówię to jako ja, a nie jako oficjalne stanowisko rządu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00090-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00090-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..2c0ed0d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00090-01/header.xml @@ -0,0 +1,65 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kfsxx-00090-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki /nr 90/, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 112/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki /nr 90/, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 112/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KFS">90</note> + <note type="sessionNo" target="#STR">112</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-30</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorJaroslawLichocki" role="speaker"> + <persName>Legislator Jarosław Lichocki</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorWojciechPaluch" role="speaker"> + <persName>Legislator Wojciech Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJaroslawLichocki" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Jarosław Lichocki</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechPaluch" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Wojciech Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMAPAndrzejSliwka" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MAP Andrzej Śliwka</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychAndrzejSliwka" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Andrzej Śliwka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszOlszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Olszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIreneuszRas" role="speaker"> + <persName>Poseł Ireneusz Raś</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJakubRutnicki" role="speaker"> + <persName>Poseł Jakub Rutnicki</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Matuszewski</persName> + </person> + <org xml:id="KFS" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki</orgName> + </org> + <org xml:id="STR" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00090-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00090-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..eb506e6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00090-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,373 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Otwieram posiedzenie Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki. Stwierdzam kworum. Witam państwa posłów i zaproszonych gości. Witam pana Andrzeja Śliwkę – podsekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych, panią Monikę Stępniak – dyrektor Biura Koordynacji Igrzysk Europejskich 2023, pana Grzegorza Dostatniego – dyrektora Departamentu Prawnego w Departamencie Aktywów Państwowych, pana Piotra Gałązkę – dyrektora departamentu w Ministerstwie Sportu i Turystyki.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Informuję, że prezydium podjęło decyzję o zwołaniu bieżącego posiedzenia z następującym porządkiem dziennym: rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o wsparciu przygotowania III Igrzysk Europejskich w 2023 r. (druk nr 1787). Czy są uwagi do porządku obrad? Proszę bardzo, pan poseł Rutnicki.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJakubRutnicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselJakubRutnicki">Panie przewodniczący, chciałbym usłyszeć od strony rządowej, bo nasze poprzednie posiedzenie z uczestnikami miasta gospodarza i samorządów było dość długie i miało dojść jeszcze do rozmów przedstawicieli miasta Krakowa z ministerstwami i złożenia ewentualnych deklaracji, jakieś nowe informacje. Z pewnych doniesień medialnych wynika, że wciąż nie jesteśmy pewni, jak to będzie wyglądało i jak szczególnie miasto Kraków do tego podchodzi. Jeśli takie rozmowy były, panie przewodniczący, może warto usłyszeć kilka zdań na temat tego, czy doszło do ostatecznego porozumienia.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselJakubRutnicki">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Proszę bardzo, czy pan minister chce powiedzieć kilka słów na ten temat?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychAndrzejSliwka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odpowiadaliśmy na te pytania na etapie prac senackich, również autorami byli przedstawiciele opozycji. Mieliśmy w ubiegłym tygodniu spotkanie z panami zastępcami prezydenta Andrzejem Kuligiem i Jerzym Muzykiem. Jesteśmy na dobrej drodze do finalizacji. Weryfikujemy ostatnie kwestie, jeśli chodzi o wydatki na infrastrukturę i program, który miałby mieć minister właściwy do spraw infrastruktury.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Dziękuję bardzo. Porządek dzienny uważam za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego obrad Komisji. Informuję, że 26 listopada marszałek Sejmu skierowała do Komisji uchwałę Senatu w sprawie ustawy o wsparciu przygotowań III Igrzysk Europejskich w 2023 r. (druk nr 1787). Senat w uchwale zgłosił do ustawy 26 poprawek.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawek Senatu. Przypominam, że na obecnym etapie Komisja opiniuje dla Sejmu poszczególne poprawki zawarte w uchwale Senatu. Przystępujemy do zaopiniowania poprawki nr 1. Czy jest obecny przedstawiciel Senatu? Nie widzę. Proszę o stanowisko rządu w sprawie poprawki nr 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPAndrzejSliwka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie zgłaszamy uwag do tej poprawki. Jest ona dla nas akceptowalna.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Czy są uwagi Biura Legislacyjnego? Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Proszę o wyniki. Za 28 posłów, 0 przeciw i 0 wstrzymujących się. Stwierdzam, że Komisje pozytywnie zaopiniowały poprawkę nr 1 Senatu.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Przystępujemy do zaopiniowania poprawki nr 2. Nie ma przedstawiciela Senatu, więc nie będę tego czytał. Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPAndrzejSliwka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jesteśmy przeciw przyjęciu poprawki Senatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJaroslawLichocki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, poprawkę nr 2 należy przegłosować łącznie z poprawką nr 9. Te poprawki zmierzają do przeniesienia przepisu art. 13 ust. 2 do art. 3. W naszej ocenie nie ma takiej potrzeby.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Przystępujemy w takim razie do głosowania łącznego poprawek nr 2 i 9, jak powiedział pan z Biura Legislacyjnego. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Proszę o wyniki. Głosowało 30 posłów, za 8, przeciw 21, wstrzymał się 1 poseł. Stwierdzam, że Komisje negatywnie zaopiniowały poprawki nr 2 i 9.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Przystępujemy do zaopiniowania poprawki nr 3. Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPAndrzejSliwka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jesteśmy za przyjęciem poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Proszę o wyniki. Za głosowało 30 posłów, 0 przeciw i 0 wstrzymujących. Stwierdzam, że Komisje pozytywnie zaopiniowały poprawkę nr 3.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Przechodzimy do zaopiniowania poprawki nr 4. Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPAndrzejSliwka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jesteśmy przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Czy Biuro Legislacyjne chce się wypowiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechPaluch">To stricte merytoryczna poprawka, która była już zgłaszana w trakcie prac w parlamencie. Teraz jest to poprawka zgłoszona przez wyższą izbę Senatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Przystępujemy do głosowania. Proszę o ciszę, bo rzeczywiście nie można się skupić.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselIreneuszRas">Przepraszam, panie przewodniczący, nie chcę pana rozpraszać.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Proszę o podanie wyników. Głosowało 32 posłów, za 11, przeciw 21, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisje negatywnie zaopiniowały poprawkę.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Przechodzimy do poprawki nr 5. Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPAndrzejSliwka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, poprawka ma charakter redakcyjno-legislacyjny. Jesteśmy przeciw przyjęciu poprawki</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Czy Biuro Legislacyjne chce się wypowiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Nie. Podtrzymujemy stanowisko pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Proszę o podanie wyników. Za 14, przeciw 19, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisje negatywnie zaopiniowały poprawkę nr 5.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Przechodzimy do zaopiniowania poprawki nr 6. Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPAndrzejSliwka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jesteśmy za przyjęciem poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Czy Biuro Legislacyjne chce zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">W związku z tym przystępujemy do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Zamykam głosowanie. Za głosowało 33 posłów, 0 przeciw i 0 wstrzymujących. Stwierdzam, że Komisje pozytywnie zaopiniowały poprawkę nr 6.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Przechodzimy do zaopiniowania poprawki nr 7. Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPAndrzejSliwka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jesteśmy przeciw przyjęciu poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Tak, panie przewodniczący. Poprawkę nr 7 proponujemy przegłosować łącznie z poprawkami nr 13, 14 i 19. Podtrzymujemy stanowisko wyrażone w ustawie uchwalonej przez Sejm.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselDariuszOlszewski">Czy można jeszcze raz prosić o numery?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Poprawkę nr 7 proponujemy przegłosować łącznie z poprawkami nr 13, 14 i 19.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Proszę o wyniki. Za głosowało 12 posłów, 21 przeciw i 1 poseł się wstrzymał. Stwierdzam, że Komisje negatywnie zaopiniowały poprawki nr 7, 13, 14 i 19.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Przechodzimy do zaopiniowania poprawki nr 8. Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPAndrzejSliwka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jesteśmy przeciw przyjęciu poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego chce się wypowiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Proszę o podanie wyników. Za 14, przeciw 22, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisje negatywnie zaopiniowały poprawkę nr 8.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Poprawka nr 9 już była rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Przechodzimy do zaopiniowania poprawki nr 10. Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPAndrzejSliwka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jesteśmy przeciw przyjęciu poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Podtrzymujemy stanowisko wyrażone w ustawie. Zwracamy uwagę, że w naszej ocenie przepis art. 15 ust. 3 w uchwalonym przez Sejm brzmieniu zawiera wyrazy „i realizacji przedsięwzięć”. W naszej ocenie zbędne jest dodawanie tych wyrazów.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Proszę o podanie wyników. Za 11, przeciw 22, 2 posłów się wstrzymało. Stwierdzam, że Komisje negatywnie zaopiniowały poprawkę nr 10.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Przechodzimy do zaopiniowania poprawki nr 11. Proszę o stanowisko rządu. Proszę o ciszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPAndrzejSliwka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jesteśmy za przyjęciem poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi? Nie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Za 36, przeciw 0, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisje pozytywnie zaopiniowały poprawkę nr 11.</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Przechodzimy do zaopiniowania poprawki nr 12. Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPAndrzejSliwka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jesteśmy za przyjęciem poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Proszę o podanie wyników. Za było 35 posłów, przeciw 0 i wstrzymujących się 0. Stwierdzam, że Komisje pozytywnie zaopiniowały poprawkę nr 12.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Poprawki nr 13 i 14 już przegłosowaliśmy.</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">W związku z tym przechodzimy do poprawki nr 15. Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPAndrzejSliwka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jesteśmy za przyjęciem poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Proszę o podanie wyników. Za 36, przeciw 0, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisje pozytywnie zaopiniowały poprawkę nr 15.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Przechodzimy do zaopiniowania poprawki nr 16. Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPAndrzejSliwka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jesteśmy przeciw przyjęciu poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Czy Biuro Legislacyjne chce się wypowiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Bez uwag, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Proszę o podanie wyników. Głosowało 36 posłów, za 16, przeciw 20, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisje negatywnie zaopiniowały poprawkę nr 16.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Przechodzimy do zaopiniowania poprawki nr 17. Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPAndrzejSliwka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jesteśmy za przyjęciem poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Czy Biuro Legislacyjne chce się wypowiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Nie mamy uwag do poprawki nr 17.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Za 37, przeciw 0, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisje pozytywnie zaopiniowały poprawkę nr 17.</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Przechodzimy do zaopiniowania poprawki nr 18. Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPAndrzejSliwka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jesteśmy za przyjęciem poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Czy Biuro Legislacyjne chce się wypowiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Dziękuję bardzo, bez uwag.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Proszę o podanie wyników. Za było 37 posłów, przeciw 0, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisje pozytywnie zaopiniowały poprawkę nr 18.</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Poprawka nr 19 już była.</u> + <u xml:id="u-65.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Przechodzimy do poprawki nr 20. Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPAndrzejSliwka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jesteśmy przeciw przyjęciu poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Czy Biuro Legislacyjne chce się wypowiedzieć? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Tak. Chcieliśmy podtrzymać stanowisko wyrażone w ustawie. Senat proponuje zmianę natury redakcyjnej, argumentując tym, że zarówno w art. 26 ust. 1 jest odesłanie do art. 21 ust. 1 pkt 9, jak i w art. 21 ust. 1 pkt 9 odesłanie do art. 26. Pragniemy zwrócić uwagę, że te odesłania dotyczą różnych kwestii. Nie wiem też za bardzo, co Senat miał na myśli, używając określenia „odesłanie zapętlone”. W naszej ocenie ustawa w tej wersji jest prawidłowa. Rekomendujemy głosowanie przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Proszę o podanie wyników. Głosowało 35 posłów, za 10, przeciw 25, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisje negatywnie zaopiniowały poprawkę nr 20.</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Przechodzimy do zaopiniowania poprawki nr 21. Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPAndrzejSliwka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tak jak poprzednia przedmiotowa poprawka ma ona charakter redakcyjny i jesteśmy przeciw jej przyjęciu.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Czy Biuro Legislacyjne chce zabrać głos? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Oczywiście podzielamy zdanie pana ministra. Poprawka ma charakter redakcyjny i dodaje wyraz „wyłącznie dla”. Kłopot polega na tym, że wyłącznie w jednym miejscu, a takich miejsc jest co najmniej trzy. Gdyby poprawka była kompletna, wówczas bylibyśmy za. W tej sytuacji po przyjęciu poprawki nr 21 mielibyśmy brak konsekwencji w treści ustawy. Z tego powodu jesteśmy przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Proszę o podanie wyników. Głosowało 38 posłów, za 11, przeciw 27, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisje negatywnie zaopiniowały poprawkę nr 21.</u> + <u xml:id="u-73.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Przechodzimy do rozpatrzenia i zaopiniowania poprawki nr 22. Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPAndrzejSliwka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jesteśmy za przyjęciem poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Panie przewodniczący, szanowni państwo, z uwagi na to, że charakter poprawki nr 22 i nr 23 ma charakter doprecyzowujący, proponujemy rozpatrywanie ich łącznie. Nie wnosimy do nich uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPAndrzejSliwka">Jak najbardziej, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Dziękuję bardzo. Rząd też nie wnosi uwag.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">W związku z tym poddamy pod głosowanie poprawki nr 22 i 23. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Proszę o podanie wyników. Głosowało 38 posłów, nikt się nie wstrzymał, nikt nie był przeciw. Stwierdzam, że Komisje pozytywnie zaopiniowały poprawki nr 22 i 23.</u> + <u xml:id="u-78.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Przechodzimy do zaopiniowania poprawki nr 24. Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPAndrzejSliwka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jesteśmy przeciw przyjęciu poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Biuro Legislacyjne, proszę bardzo. Bardzo proszę o wyciszenie rozmów.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ta poprawka ma charakter stricte merytoryczny i była sygnalizowana, zgłaszana i odrzucona na etapie prac w parlamencie. Nie będę jej cytował – wiadomo, o co chodzi. Teraz Komisja ma powód do rekomendacji. Nie wnosimy do niej uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Proszę o podanie wyników. Głosowało 38 posłów, za 16, przeciw 22, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisje negatywnie zaopiniowały poprawkę nr 24.</u> + <u xml:id="u-82.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Przechodzimy do zaopiniowania poprawki nr 25. Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPAndrzejSliwka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jesteśmy przeciw przyjęciu poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Biuro Legislacyjne nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Proszę o podanie wyników. Głosowało 37 posłów, za 14, przeciw 22, wstrzymał się 1. Stwierdzam, że Komisje negatywnie zaopiniowały poprawkę nr 25.</u> + <u xml:id="u-84.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Przechodzimy do zaopiniowania poprawki ostatniej – nr 26. Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPAndrzejSliwka">Panie przewodniczący, jesteśmy za przyjęciem poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Biuro Legislacyjne nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-86.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Proszę o podanie wyników. Głosowało 37 posłów, 0 głosów sprzeciwu i 0 wstrzymujących się. Stwierdzam, że Komisje pozytywnie zaopiniowały poprawkę Senatu nr 26.</u> + <u xml:id="u-86.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Komisje muszą wyznaczyć posła sprawozdawcę w celu przedstawienia sprawozdania na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Proponuję, aby sprawozdawcą jak dotychczas w rozpatrywanym zakresie został pan przewodniczący poseł Dariusz Olszewski. Był on też sprawozdawcą na poprzednim etapie prac legislacyjnych nad ustawą. Czy są jakieś inne propozycje? Nie słyszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselDariuszOlszewski">Wyrażam zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Pan poseł wyraża zgodę, więc informuję, że sprawozdawcą będzie pan poseł Dariusz Olszewski.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Informuję, że na tym porządek został wyczerpany.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselDariuszOlszewski">Członków Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki proszę o pozostanie na sali po zakończeniu posiedzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Zamykam posiedzenie Komisji. Członków Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki, jak powiedział pan przewodniczący Olszewski, prosimy o pozostanie na sali.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00091-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00091-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..9d6bff8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00091-01/header.xml @@ -0,0 +1,73 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kfsxx-00091-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki /nr 91/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki /nr 91/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KFS">91</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-30</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawnegoMSiTPiotrGalazka" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Prawnego MSiT Piotr Gałązka</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorJaroslawLichocki" role="speaker"> + <persName>Legislator Jarosław Lichocki</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJaroslawLichocki" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Jarosław Lichocki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejSzewinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Szewiński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBoguslawWontor" role="speaker"> + <persName>Poseł Bogusław Wontor</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIreneuszRas" role="speaker"> + <persName>Poseł Ireneusz Raś</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzMoskal" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Moskal</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMieczyslawBaszko" role="speaker"> + <persName>Poseł Mieczysław Baszko</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszTomaszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Tomaszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszZimoch" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Zimoch</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Dariusz Olszewski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAnnaKrupka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Anna Krupka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSiTAnnaKrupka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MSiT Anna Krupka</persName> + </person> + <org xml:id="KFS" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00091-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00091-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..de76077 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00091-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,322 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Pani minister, bardzo przepraszam i zarazem serdecznie dziękuję za to, że przyspieszyliśmy posiedzenie Komisji. Dzień jest paskudny i chcemy to wszystko załatwić. Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki. Stwierdzam kworum. Witam państwa posłów i zaproszonych gości, przede wszystkim panią minister Annę Krupkę w ministerstwie kultury, sportu i turystyki.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAnnaKrupka">Ministerstwie Sportu i Turystyki.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Ministerstwie Sportu i Turystyki. Za często są te zmiany i można się pomylić. Grunt, że pani Anna Krupka jest zawsze tam, gdzie powinna być. Serdecznie witamy. Witamy również pana Piotra Gałązkę – dyrektora Departamentu Sportu dla Wszystkich w MSiT.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Informuję, że prezydium Komisji podjęło decyzję o zwołaniu bieżącego posiedzenia Komisji z następującym porządkiem dziennym: pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu dopingu w sporcie – druk nr 1788. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie słyszę. Wobec tego porządek dzienny uważam za przyjęty. Przypominam, że rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu dopingu w sporcie – druk nr 1788 wpłynął do Sejmu 26 listopada b.r. Proszę tę datę zapamiętać – to moje urodziny. W dniu 29 listopada marszałek Sejmu skierowała projekt do Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki w celu przeprowadzenia pierwszego czytania. Informuję, że zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu, pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawie ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawców. Proszę przedstawiciela wnioskodawców o uzasadnienie projektu. Bardzo proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAnnaKrupka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, przewidywana przez projekt nowelizacja ustawy o zwalczaniu dopingu w sporcie jest spowodowana koniecznością zmiany podmiotu nadzorującego Polskie Laboratorium Antydopingowe. We wrześniu ubiegłego roku Światowa Agencja Antydopingowa WADA przyjęła nowelizację międzynarodowego standardu dla laboratoriów ISL 2021, która zakłada, że akredytowane przez WADA laboratorium antydopingowe nie może być zarządzane, podległe albo być częścią krajowej agencji antydopingowej, organizacji sportowej, ministerstwa odpowiadającego w danym państwie za sport, ani innego organu rządowego odpowiadającego za sport. Zgodnie ze standardem, państwa muszą zapewnić tak rozumianą niezależność laboratorium antydopingowego do 1 stycznia 2022 r. Akredytowane przez WADA Polskie Laboratorium Antydopingowe PLAD jest państwową osobą prawną i zgodnie z obecnym brzmieniem ustawy jest nadzorowane przez ministra właściwego do spraw kultury fizycznej, co stoi w sprzeczności z powyższymi zapisami standardu i może być przyczyną odebrania akredytacji przez WADA.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMSiTAnnaKrupka">Chciałabym podkreślić, że walka z dopingiem w sporcie jest priorytetem polskiego rządu i jestem przekonana, że również wszystkich członków Wysokiej Komisji i całego środowiska sportowego w Polsce. Dlatego zwracam się do Wysokiej Komisji z prośbą o poparcie projektu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Głos ma pan poseł Bogusław Wontor.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselBoguslawWontor">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani minister, to ustawa, która nie budzi kontrowersji ani w środowisku sportowym, ani wśród ludzi zajmujących się sprawami dopingu. Praktycznie rzecz biorąc, jak mówiła pani minister, to dostosowanie przepisów prawa polskiego do przepisów w układzie międzynarodowym, szczególnie europejskim. Uważam, że powinniśmy w całej rozciągłości poprzeć ten projekt ustawy. Dziękuję. Jako klub Lewica będziemy głosowali za tym projektem.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie za taką deklarację. Oddaję głos panu przewodniczącemu Tadeuszowi Tomaszewskiemu. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowna pani minister, rzeczywiście ustawa nie budzi wątpliwości dotyczących jej wprowadzenia, ale nasuwają się pewne pytania. Co w ministerstwie robiono od listopada 2020 roku, gdy audyt Polskiej Agencji Antydopingowej przeprowadzony przez WADA zwrócił uwagę na rozbieżności? Co robiono od września 2020 roku, że dopiero teraz wprowadza się te standardy? Chciałbym zapytać panią minister, jaki będzie skutek prawny, jeśli 1 stycznia 2022 roku ta ustawa nie weszłaby w życie? Jaki będzie miało to wpływ na polskich sportowców i ich udział w Igrzyskach Olimpijskich w Pekinie?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie. Głos ma pan poseł Raś, bardzo proszę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselIreneuszRas">Dziękuję. Pani minister, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rok temu na ostatniej prostej mieliśmy pewne przepisy, które były uzgodnione, o które wnioskowała WADA. Wprowadzaliśmy je też w przyspieszonym trybie. Pani minister, powtarzamy ten sam błąd, robiąc coś w ostatniej chwili. Wiemy, że konsultują państwo też poprawki. Było na to naprawdę sporo czasu. Warto wyciągnąć z tego wnioski na przyszłość. Te przepisy o laboratorium są sprzed wielu miesięcy. Minister sportu jasno wiedział, że będzie musiał je implementować. Można sobie wyobrazić, że WADA, biorąc pod uwagę opóźnienie w pracach implementacyjnych w polskim parlamencie wydłuży na to czas, bo przecież prezydentem jest pan Witold Bańka. Pewnie będzie to 1–2 miesiące i dla igrzysk olimpijskich nie ma to znaczenia. Uważam, że skoro prezydentem WADA jest Polak, to powinniśmy dopełniać terminów, nie być zawsze spóźnionymi. Taka jest moja uwaga. Co do merytorycznych spraw, to przecież musimy to implementować. Jeśli tego nie zrobimy, nasi zawodnicy nie będą mogli startować na najważniejszych imprezach światowych. Z tym się to wiąże. Albo jesteśmy w tej społeczności sportu fair play, albo nie. To są przepisy, które są uzgodnione i dotyczą według mnie kilkudziesięciu laboratoriów na całym świecie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Zaraz narzucimy tempo, panie pośle. Nie ma problemu. Czekamy jeszcze na zgłoszenia posłów. Dziękuję. Zamykam listę mówców. Pani minister, bardzo proszę o odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAnnaKrupka">Ta poprzednia nowelizacja, o której mówił pan przewodniczący, przeszła już przez Sejm. Jeśli chodzi o tę obecną, prace i uzgodnienia międzyresortowe w zakresie tego, który resort miałby nadzorować Polskie Laboratorium Antydopingowe – trwały od stycznia. Pierwotnie proponowaliśmy nadzór nad PLAD innemu resortowi, ale sprawa nie zakończyła się konsensusem. W związku z tym zaproponowaliśmy to Ministerstwu Zdrowia, które się zgodziło. Na ostatnim etapie te prace zwolniły z różnych względów, ale też z uwagi na przekształcenia…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Bardzo proszę o ciszę, panowie…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAnnaKrupka">W ostatnim czasie prace zwolniły za sprawą przekształceń strukturalnych naszego resortu. Cały czas jesteśmy w czasie. Mamy świadomość, że ustawa powinna jak najszybciej zostać uchwalona i wejść w życie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Pytałem, jakie skutki prawne byłyby dla polskich sportowców i funkcjonowania Polskiego Laboratorium Antydopingowego, gdyby ustawa nie weszła w życie do końca roku albo od 1 stycznia.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselBoguslawWontor">Pan poseł wie, to po co pyta?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Pytam przedstawicieli rządu i do tego osobę bardzo kompetentną, bo zasiadającą we władzach WADA.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Bardzo proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAnnaKrupka">Oczywiście jeżeli ustawa nie wejdzie w życie 1 stycznia 2022 r. na ten moment nie będzie żadnych konsekwencji. Nie ulega wątpliwości, że jeśli taki stan by się przedłużał, mogą pojawić się konsekwencje i uwagi dotyczące akredytacji Polskiego Laboratorium Antydopingowego. Nie jest tak, że jeśli 1 stycznia 2022 r. ta ustawa nie wejdzie w życie, od razu pojawią się bardzo ostre sankcje. Mam nadzieję i głęboko wierzę, że wszystkim nam, jak tu siedzimy, zależy na czystym sporcie. Polska Agencja Antydopingowa i polski system antydopingowe, Polskie Laboratorium Antydopingowe są oceniane bardzo dobrze, stawiane za przykład na świecie. Jestem przekonana, że dołożymy wszelkich starań, aby ta ustawa jak najszybciej weszła w życie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania. Zgłaszam wniosek o niezwłoczne przystąpienie do rozpatrzenia projektu z druku nr 1788. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Dziękuję. Wobec braku sprzeciwu przechodzimy do rozpatrzenia projektu ustawy. Otwieram dyskusję. Proszę Biuro Legislacyjne o zabieranie głosu w czasie procedowania projektu w razie chęci zgłoszenia uwag, pytań i wniosków. Ponadto upoważniam Biuro Legislacyjne do dokonania w sprawozdaniu Komisji odpowiednich poprawek o charakterze redakcyjnym i porządkowym.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Przechodzimy do rozpatrzenia ustawy. Szanowni państwo, czy są uwagi do tytułu? Nie słyszę. Stwierdzam, że tytuł został rozpatrzony przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 1. Ma on 6 zmian. Proponuję rozpatrzyć go zmianami. Biuro Legislacyjne wyraża zgodę.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 1 zmiany pierwszej. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJaroslawLichocki">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, jeśli chodzi o zmianę pierwszą w art. 1 polega ona na tym, że skraca się okres ważności certyfikatu kontrolera z 3 na 2 lata. W naszej ocenie może dojść do sytuacji, w której wejście w życie tej ustawy zastanie niektórych kontrolerów, którzy mają certyfikat, którego okres ważności upłynie za pół roku, czyli ma on 2,5 roku, w której powstanie problem – co z certyfikatami, które przekroczyły dwuletni okres ważności? W naszej ocenie może dojść do unieważnienia tych certyfikatów. W związku z tym konieczne byłoby dodanie przepisu przejściowego, który wyeliminuje ewentualne wątpliwości i usunie wadę projektu polegającą na potencjalnym naruszeniu zasady zaufania obywateli do państwa i stanowionego przezeń prawa. W trakcie spotkań roboczych ze stroną rządową wyraziła ona wstępną akceptację dla tego kierunku rozwiązania. Ewentualna poprawka ma charakter techniczno-legislacyjny. Utrzymuje zgodnie z konstytucją ważność certyfikatów kontrolera, które zostały wydane w dniu dzisiejszym, a mogłyby utracić ważność po wejściu w życie ustawy. Treść poprawki to art. 2a, który miałby mieć następujące brzmienie: „Certyfikat kontrolera, o którym mowa w art. 26 ust. 1 ustawy zmienianej w art. 1 przyznany przed dniem wejścia w życie ustawy zachowuje ważność do końca okresu, na który został przyznany”. Prosimy o przejęcie tej poprawki przez państwa posłów i ewentualne stanowisko rządu i akceptację.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie. Bardzo proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAnnaKrupka">Pozytywne. Akceptujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję. Przejmujemy poprawkę. Rozumiem, że potrzebne są podpisy posłów.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Prosimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Poprawka jest krótka, proszę o jej odczytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Treść poprawki: „Po art. 2 dodaje się art. 2a w brzmieniu: »Certyfikat kontrolera, o którym mowa w art. 26 ust. 1 ustawy zmienianej w art. 1 przyznany przed dniem wejścia w życie ustawy zachowuje ważność do końca okresu, na który został przyznany«”. Poprawka wprowadza przepis przejściowy przesądzający o zachowaniu ważności certyfikatów wydanych na podstawie dotychczasowych przepisów – to uzasadnienie. Czy pan przewodniczący sobie życzy przepisać treść?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">W ten sposób prawo nie będzie działało wstecz.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że art. 1 zmiana pierwsza wraz z poprawką zostały rozpatrzone.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Przechodzimy do art. 1 zmiany drugiej. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie. Czy państwo posłowie mają uwagi? Nie słyszę. Stwierdzam, że art. 1 zmiana druga została rozpatrzona przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Przechodzimy art. 1 do zmiany trzeciej. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie. Czy państwo posłowie mają uwagi? Nie słyszę. Stwierdzam, że art. 1 zmiana druga została rozpatrzona przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Przechodzimy art. 1 do zmiany trzeciej. Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję. Z sali również uwag nie słyszę. Stwierdzam, że art. 1 zmiana trzecia została rozpatrzona przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany czwartej w art. 1. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Bez uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję. Z sali również uwag nie słyszę. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Mam pytanie do przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Czy te rozwiązania wykluczają stosowanie prawa wstecz z tym powołaniem, odwołaniem itd.? Czy wszystko jest w porządku? Jak było do tej pory, jak to rozwiązanie przewiduje?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">W naszej ocenie zmiana ministra powołującego, czy właściwego do spraw laboratorium nie ma wpływu na członkostwo w radzie. Przepisy przejściowe, które byłyby w podobnej sytuacji konieczne do aktów wykonawczej – mówię o sytuacji poza zmianą samego organu – nie są potrzebne. W tym przypadku nie zachodzi skrócenie kadencji członków rady i nie ma potrzeby takich regulacji intertemporalnych zamieszczać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie. Czy takie wyjaśnienie wystarczy, panie pośle? Dziękuję. Stwierdzam, że art. 1 zmiana czwarta została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Przechodzimy do zmiany piątej w art. 1. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Mamy pytanie do strony rządowej i wnioskodawców, czy ten przepis jest prawidłowy? Wydaje się, że ta dotacja powinna być przekazywana laboratorium, a nie agencji. Mówimy o ust. 5 w art. 47r.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Bardzo proszę, strona rządowa. Głos ma pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMSiTPiotrGalazka">Piotr Gałązka – dyrektor Departamentu Prawnego. Uwaga jest zasadna. Tu powinno być „laboratorium”, a nie „agencja”. To pomyłka i tak byśmy to potraktowali. W zmianie piątej powinno być „jest przekazywane laboratorium”.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Dokładnie, bo art. 47r jest zarówno w rozdziale dotyczącym laboratorium i wszystkie przepisy art. 47r dotyczą laboratorium. Stąd nasza wątpliwość. Prosilibyśmy o przejęcie opracowanej poprawki – wyraz „agencji” należałoby zastąpić wyrazem „laboratorium”. Jesteśmy w rozdziale o laboratorium, więc należy mówić o adresacie w postaci laboratorium.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Innych skutków nie ma w ustawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie. Oczywiście wraz z kolegami przejmujemy tę poprawkę. Odczytam ją jeszcze. Poprawka dotyczy art. 1 zmiany piątej – w art. 1 w pkt 5 dotyczącym art. 47r w ust. 5 wyraz „agencji” zastępuje się wyrazem „laboratorium”. Dziękuję uprzejmie. Czy są uwagi do poprawki lub zmiany? Nie słyszę. Stwierdzam, że art. 1 zmiana piąta wraz z poprawką został rozpatrzony przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Przechodzimy do zmiany szóstej. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Nie ma uwag, również nie słyszę żadnych uwag z sali. Stwierdzam, że art. 1 zmiana szósta została rozpatrzona przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Przechodzimy do art. 2. Bardzo proszę, czy są uwagi Biura Legislacyjnego? Nie ma. Czy są uwagi z sali? Nie słyszę. Stwierdzam, że art. 2 został rozpatrzony przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 3. Czy są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Uwaga natury formalnej – przypominam jedynie, że został dodany art. 2a i numeracja artykułów ulegnie w konsekwencji zmianie. Artykułów będzie pięć i art. 3 będzie oznaczony jako art. 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Okej. To poprawka, którą już państwo przedstawili. Stwierdzam, że art. 3, który stanie się art. 4 został rozpatrzony przez Komisję. Czy są uwagi z sali? Michał? Nie. Dziękuję. Przy braku uwag stwierdzam, że art. 3, który będzie art. 4, został rozpatrzony przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 4, a więc art. 5. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">Zwracamy uwagę, że przy tak skonstruowanym przepisie vacatio legis może dojść do zagrożenia terminów przyznanych dla konstytucyjnych organów. Nie zostanie w tym przypadku zagwarantowane 51 dni, w przypadku określenia daty na 1 stycznia 2022 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Pięćdziesiąt jeden dni, panie mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#LegislatorJaroslawLichocki">To 30 plus 21 dni, w kolejności.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję. Bardzo proszę, rząd i za chwilę pan poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAnnaKrupka">Jesteśmy za tym, aby 1 stycznia 2021 r. ta regulacja weszła w życie.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselTomaszZimoch">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Dwie strony i trzy linijki i pytanie, właśnie przy tym artykule – dlaczego tak późno ten projekt wpływa do Sejmu.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#Gloszsali">Pytanie już było.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Posła wtedy nie było.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselTomaszZimoch">Momencik. Pojawił się również dyrektor…</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Odpowiedź już była. Pan poseł może zadać pytanie, nie ma problemu. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselTomaszZimoch">Nie było dyrektora laboratorium, który przyszedł przed chwilą. Dlatego bardzo proszę, aby…</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Panie pośle, bardzo proszę zadać pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselTomaszZimoch">Dlaczego to tak długo trwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAnnaKrupka">Jeśli można…</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselTomaszZimoch">Momencik. Słuszna jest uwaga legislacyjna, że 51 dni jest potrzebne. Ustawa wchodząca w życie z dniem 1 stycznia 2022 r. jest dość odważną propozycją rozwiązania.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie. Bardzo proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAnnaKrupka">Panie pośle, nadal nie ma z nami dyrektora Polskiego Laboratorium Antydopingowego. Chyba pan kogoś z kimś pomylił. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Pan przewodniczący Tomaszewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">To nie oznacza, że ministerstwo nie wiedziało o tym audycie, ale to tak na marginesie. Chciałbym zadać pytanie pani minister. Nie chciałbym, abyśmy dochodzili do tego w informacjach medialnych. Jak sądzicie, kto będzie winny temu, że ustawa nie wejdzie w życie? Opozycyjny Senat. Ma 30 dni. Gdyby chciał skorzystać z 30 dni, wiadomo że ustawa nie wejdzie w życie, bo będzie kłopot dla prezydenta. Prezydent oczywiście może skrócić swój termin rozpatrywania i na pewno to zrobi, bo ta ustawa nie budzi wątpliwości. Rzecz w tym, aby inny organ konstytucyjny, jakim jest rząd, nie stawiał organu uchwałodawczego w procesie legislacyjnym w takiej sytuacji. Tu nie ma nadzwyczajnej sytuacji. Był na to ponad rok. Tłumaczenie, że dwaj ministrowie nie mogli się dogadać, który będzie ministrem właściwym nie jest wytłumaczeniem na tę salę. Mam uprzejmą prośbę do pani minister. Gdy będziecie przedstawiali inne akty legislacyjne, abyśmy w ministerstwie dyrektorowi do spraw prawnych powiesili taką karteczkę, że potrzeba 51 dni na ich wprowadzenie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselTomaszZimoch">Jedno słowo.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselTomaszZimoch">Rozumiem, pani…</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję, to już były dwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselTomaszZimoch">To pięć, w stylu przyłożenia rugby.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Jak przyłożenie, to nie ma sprawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselTomaszZimoch">Pani minister, przejęzyczyłem się – jest oczywiście pan Michał Rynkowski. Gdyby pan przewodniczący pozwolił zabrać głos osobie, która chyba miała przybyć na godzinę 19.00… Kiwa pan głową przecząco, a szkoda. Wydaje mi się, że to kolejna sytuacja, gdy pod koniec roku się spieszymy, aby nie przegapić terminów, aby polskie laboratorium nie straciło akredytacji. Obojętnie, czego tu nie wymyślimy, jakiegoś audytu, zdecydowanie wcześniej można było to załatwić. To tak krótka i prosta ustawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Panie pośle, dlatego przyspieszyliśmy o godzinę posiedzenie Komisji, aby było szybciej.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselTomaszZimoch">Ale czas liczymy tu nie w godzinach, a w dniach.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Po przyłożeniu jest podwyższenie i mam nadzieję, że również będzie trafne. Szanowni państwo, stwierdzam że art. 4, który stanie się art. 5 został rozpatrzony przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Przechodzimy do głosowania nad całością. Bardzo proszę o wyświetlenie tablicy głosowań. Kto jest za przyjęciem w całości ustawy z druku nr 1788? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie. Głosowało 15 posłów, za było 15, nikt się nie przeciwstawił, ani nie wstrzymał. Stwierdzam, że projekt ustawy wraz z poprawkami i uwagami został przyjęty przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-82.3" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Pozostał wybór posła sprawozdawcy. Proponuję pana posła Kazimierza Moskala. Czy są inne propozycje?</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselMieczyslawBaszko">Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Zaraz oddam głos. Czy pan Kazimierz Moskal wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselKazimierzMoskal">Wyrażam zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Tomaszewski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Chciałem zgłosić znakomitego sportowca, obecnego parlamentarzystę, pana posła Szewińskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję bardzo. Czy pan Szewiński wyraża zgodę? Będziemy głosowali.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselAndrzejSzewinski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie. Zostały zgłoszone dwie osoby. Szanowni państwo, jest takie prawo każdego posła. Jeśli będzie większość przy pierwszym zgłoszeniu, bezprzedmiotowe będzie drugie głosowanie. Zgłoszony został Kaźmierz Moskal i wyraził zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselTomaszZimoch">Niech będzie jakieś fair play, pan Andrzej nie był jeszcze sprawozdawcą.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Pan Kazimierz też nie był. Przystępujemy do głosowania. Proszę o wyświetlenie pulpitu do głosowań. Kto jest za kandydaturą pana posła Moskala? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Jeszcze momencik…</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Głosowało 15 posłów, za 10, przeciw 4, wstrzymał się 1. Stwierdzam, że Komisja wybrała posła sprawozdawcę w osobie pana posła Kazimierza Moskala.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PoselTomaszZimoch">Tylko przedstawiciele obozu rządzącego mogą być sprawozdawcami.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Szanowni państwo, zanim zamknę Komisję powiem jeszcze jedno. Chciałbym aby pan poseł Zimoch również był obecny. W ostatnią sobotę były wybory Ludowych Zespołów Sportowych. Nasz kolega pan przewodniczący Mieczysław Baszko został prezesem Rady Głównej Ludowych Zespołów Sportowych. Panie prezesie, bardzo serdecznie gratuluję w imieniu swoim i całej Komisji. Informuję, że na tym porządek dzienny został wyczerpany.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Prezesem Krajowego Zrzeszenia LZS.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję państwu posłom oraz wszystkim gościom. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00092-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00092-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..db8f8fa --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00092-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kfsxx-00092-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki /nr 92/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki /nr 92/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KFS">92</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-12-01</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselJakubRutnicki" role="speaker"> + <persName>Poseł Jakub Rutnicki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzMoskal" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Moskal</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataNiemczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Niemczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMariuszKaluzny" role="speaker"> + <persName>Poseł Mariusz Kałużny</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszTomaszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Tomaszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Dariusz Olszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Matuszewski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAnnaKrupka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki Anna Krupka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSiTAnnaKrupka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MSiT Anna Krupka</persName> + </person> + <org xml:id="KFS" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00092-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00092-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..e59db16 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00092-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,128 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki. Stwierdzam kworum – sam je sprawdzałem, a więc wiem, że jest. Witam państwa posłów i zaproszonych gości. Przede wszystkim witam sekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki panią Annę Krupkę. Witamy też panią Martę Szulińską – zastępcę dyrektora Departamentu Sportu Wyczynowego w Ministerstwie Sportu i Turystyki oraz pana Marcina Brzychcego – naczelnika w Departamencie Sportu dla Wszystkich w MSiT. Witam sekretariat.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Informuję, że prezydium Komisji podjęło decyzję o zwołaniu bieżącego posiedzenia z następującym porządkiem dziennym: rozpatrzenie informacji ministra sportu i turystyki na temat działań podejmowanych w sprawie zapewnienia równouprawnienia i niedyskryminacji w sporcie. Szanowni państwo, bardzo proszę o ciszę. Czy są jakieś uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Porządek dzienny posiedzenia uważam za przyjęty wobec niezgłoszenia do niego uwag. Przystępujemy do jego realizacji. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela resortu sportu.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAnnaKrupka">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w przedłożonym materiale przedstawiono informacje dotyczące działań równościowych realizowanych w zakresie sportu wyczynowego i powszechnego. Polskie związki sportowe, które jako podmioty posiadające szerokie kompetencje w obszarze sportu podejmują różne działania zmierzające do likwidacji wszelkich form dyskryminacji rasowej. Z informacji przekazanych Ministerstwu Sportu i Turystyki przez PZS wynika, że incydenty o charakterze rasistowskim w okresie od stycznia 2018 roku wystąpiły jedynie w Polskim Związku Piłki Nożnej i Polskim Związku Piłki Siatkowej. Minister sportu i turystyki podejmuje również szereg działań na rzecz równouprawnienia i niedyskryminacji sportowców z niepełnosprawnościami oraz zapewnienia im optymalnych warunków szkolenia sportowego w zakresie przygotowań do udziału w letnich i zimowych igrzyskach paraolimpijskich, igrzyskach głuchych, mistrzostwach świata i Europy.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiAnnaKrupka">Kluczowe dla sportu wyczynowego osób z niepełnosprawnościami w Polsce było ujęcie tego obszaru w regulacji z dnia 25 czerwca 2010 roku o sporcie. Ustawa zniosła podział na sport osób pełnosprawnych i niepełnosprawnych. Zgodnie z założeniami ustawy, sportowcy z niepełnosprawnościami są profesjonalistami traktowanymi tak samo jak sportowcy pełnoprawni w zakresie dostępności i możliwości szkoleniowych. Objęci są tą samą regulacją co sportowcy pełnosprawni i mogą uczestniczyć we współzawodnictwie sportowym na tych samych zasadach i w ramach tego samego systemu. Art. 29 ust. 7 ustawy określa jednakowe zasady dofinansowania zadań związanych z przygotowywaniem kadry narodowej do udziału w igrzyskach olimpijskich, igrzyskach paraolimpijskich, igrzyskach głuchych, mistrzostwach świata lub Europy polskim związkom sportowym, w tym działającym w sportach osób z niepełnosprawnościami. Polskiemu Komitetowi Olimpijskiemu i Polskiemu Komitetowi Paraolimpijskiemu mogą być zlecane zadania publiczne z pominięciem otwartego konkursu ofert. Zgodnie z art. 32 i art. 32a ustawy, obowiązują jednakowe zasady przyznawania stypendiów sportowych dla członków kadry narodowej za wyniki osiągnięte we współzawodnictwie międzynarodowym w sportach osób pełnosprawnych i sportach osób z niepełnosprawnościami. Wyrazem uwzględnienia specyfiki sportu osób z niepełnosprawnościami jest rozwiązanie, zgodnie z którym reprezentanci igrzysk paraolimpijskich i igrzysk głuchych, którzy zajęli w igrzyskach miejsca od 1 do 8 mogą otrzymać stypendium sportowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Szanowni państwo, to bardzo mała sala. Niestety każdy głos jest słyszalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAnnaKrupka">Pan poseł rozmawia przez telefon.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Bardzo proszę, nie rozmawiajmy w trakcie prezentacji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAnnaKrupka">Zgodnie z art. 32 i art. 32a ustawy, obowiązują jednakowe zasady przyznawania stypendiów sportowych dla członków kadry narodowej za wyniki osiągnięte we współzawodnictwie międzynarodowym w sportach osób pełnosprawnych i sportach osób z niepełnosprawnościami. Wyrazem uwzględnienia specyfiki sportu osób z niepełnosprawnościami jest rozwiązanie, zgodnie z którym reprezentanci igrzysk paraolimpijskich i igrzysk głuchych, którzy zajęli w igrzyskach miejsca od 1 do 8 mogą otrzymać stypendium sportowe w wysokości do 50% maksymalnej wysokości stypendium za dany wynik w przypadku, gdy w danej konkurencji brała udział mniejsza liczba zawodników i państw niż wymagana przepisami ustawy, a w szczególnie w uzasadnionych przypadkach możliwe jest przyznanie członkowi kadry narodowej, który nie osiągnął wyniku sportowego, o którym mowa w art. 32 ust. 1 ustawy, stypendium sportowego na okres do 12 miesięcy w wysokości nieprzekraczającej półtorakrotności podstawy. Art. 34 ustawy określa jednakowe warunki przyznawania i wysokość nagród pieniężnych za wybitne osiągnięcia sportowe dla zawodników pełnosprawnych i zawodników z niepełnosprawnościami. Podobnie, zgodnie z art. 35 ustawy, na tych samych zasadach przyznawane są nagrody trenerom oraz innym osobom wyróżniającym się szczególną aktywnością i uzyskującym wybitne osiągnięcia w działalności w zakresie sportu. Na podstawie art. 36 ustawy, obowiązują takie same warunki przyznawania i wysokość świadczeń dla olimpijczyków, paraolimpijczyków i sportowców głuchych.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMSiTAnnaKrupka">Warto dodać, że sportowcy z niepełnosprawnościami są włączeni do programu PFNTeam100. W 2021 roku wsparciem ze środków programu jest objętych 37 sportowców z niepełnosprawnościami. Każdy z beneficjentów otrzymuje 40 tys. zł rocznie w ramach zawartej umowy i może samodzielnie decydować o wykorzystaniu tych środków. Uczestnictwo osób z niepełnosprawnościami w sporcie to dziedzina, którą minister sportu i turystyki traktuje ze szczególną uwagą, tworząc zarówno warunki prawne, jak i finansowe do podejmowania przez te osoby różnorodnych form aktywności.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwMSiTAnnaKrupka">Warto także podkreślić, że w obszarze poprawy sytuacji kobiet w sporcie, a także przeciwdziałania dyskryminacji kobiet w sporcie w ramach Akademii Zarządzania Sportem – projektu finansowanego z dotacji Ministerstwa Sportu i Turystyki, realizowanego przez Instytut Sportu – Państwowy Instytut Badawczy w 2020 roku zostały zorganizowane cztery szkolenia w ramach cyklu „Liderki w sporcie”. W 2021 roku ten cykl jest kontynuowany i odbyły się 3 kolejne szkolenia. Działania prowadzone w obszarze sportu powszechnego skierowane są do wszystkich, bez względu na status społeczny, płeć, miejsce zamieszkania, poziom sprawności fizycznej, wiek czy stan zdrowia. Ich zakres i natężenie wynikają bezpośrednio z zaobserwowanych zmian cywilizacyjnych związanych z deficytem aktywności fizycznej oraz żywieniem, siedzącym tryb życia, zmianą zachowań społecznych. Oferta aktywizacyjna ministerstwa jest optymalnie sprofilowana pod kątem dostępności i obejmuje szereg działań skierowanych do różnych grup społecznych.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzstanuwMSiTAnnaKrupka">Wpieramy przedsięwzięcia i akcje o charakterze antydyskryminacyjnym oraz społecznym, które podnoszą kwestie dostępności bez wyjątku dla wszystkich zainteresowanych ofertą ministerstwa. Posiadamy także specjalne regulacje wspierające uczestnictwo dziewcząt w programach opartych na zajęciach sportowych. Główne programy ministerstwa upowszechniające aktywność fizyczną skierowane do dzieci i młodzieży to: „Klub”, „Szkolny Klub Sportowy”, „Sport wszystkich dzieci”, „Skaut”, „Certyfikacji szkółek piłkarskich”, „Sportowe Wakacje+”, projekt „Umiem pływać” oraz zadania związane z realizacją zajęć sportowych dla uczniów, rodzin, seniorów, środowisk wiejskich i polonijnych, program „Sport dla wszystkich”, sport w środowisku akademickim „Sport akademicki” oraz Program upowszechniania sportu osób niepełnosprawnych. Wszystkie te programy zostały sformułowane w sposób otwarty i pozbawiony barier dostępu do oferty publicznej.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzstanuwMSiTAnnaKrupka">Biorąc powyższe pod uwagę należy podkreślić, że szeroki wachlarz możliwości korzystania z różnorodnych aktywności adresowanych do ogółu społeczeństwa, w tym w szczególności do dzieci i młodzieży, stanowi istotny element polityki równościowej państwa, a systematycznie rosnące nakłady finansowe, czyli wzrost o 151% w stosunku do 2015 roku, stanowią stabilny fundament dla działań aktywizacyjnych ministerstwa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszOlszewski">Dziękuję uprzejmie. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę o zapisywanie się do dyskusji. Kto chce zabrać głos? Pani poseł Niemczyk, bardzo proszę. Kolejny będzie pan przewodniczący Tomaszewski. Czy ktoś jeszcze z państwa posłów? Nie słyszę zgłoszeń. Bardzo proszę, panią poseł o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pani minister, powiem szczerze, że spodziewałam się czegoś więcej po tej informacji. Nim rozpocznę wypowiedź, chciałabym przytoczyć definicję. Dyskryminacja to sytuacja, w której człowiek ze względu na płeć, rasę, pochodzenie etniczne, narodowość, religię, wyznanie, światopogląd, niepełnosprawność, wiek lub orientację seksualną jest traktowany mniej korzystnie, niż byłby traktowany inny człowiek w porównywalnej sytuacji. Mają państwo badania, które były zlecane. Niestety nie uzyskałam żadnej informacji na temat dyskryminacji kobiet w sporcie i przeciwdziałania barierom i dyskryminacji ze względu na płeć w sporcie, jakie plany ma resort i w jakim kierunku planuje podążać. Chciałabym zwrócić uwagę, że w marcu 2021 roku odbyły się małe badania, w których były postawione respondentom trzy pytania – czy doświadczyły dyskryminacji w sporcie, opis doświadczeń tej dyskryminacji i w jaki sposób można walczyć z dyskryminacją, szczególnie kobiet w sporcie. Na te pytania najczęściej padała odpowiedź: pogarda, wyśmiewanie, wykluczenie ze względu na wiek, zarzucanie słabości, nieudolność, brak dofinansowywania. Można walczyć z dyskryminacją kobiet w sporcie, z dyskryminacją ze względu na płeć. Problem nie dotyczy tylko kobiet, chciałabym aby to nie dotyczyło obydwu płci. Można prowadzić określone działania promocyjne w mediach. Można edukować od najmłodszych lat, zwiększać świadomość społeczeństwa, że kobieta też potrafi być dobra, tak samo jak mężczyzna. Można dofinansowywać specjalne zadania, podejmować specjalne działania. Można udzielać wsparcia psychologicznego, w sposób szeroki prowadzić wszelkie kampanie uświadamiające.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Rozumiem, że zgodnie z ustawą to polskie związki sportowe decydują o rozwoju dyscypliny, ale to Ministerstwo Sportu i Turystyki daje pzs środki finansowe. Później w moim wystąpieniu przytoczę przykłady jak to się robi w innych krajach. Potrzebnych jest wiele działań, które powinno podjąć MSiT, gdyż od prawie 30 lat niewiele zrobiono w tej kwestii. Mówię o 30 latach, bo przypominam najważniejszy dokument, który został podpisany – deklarację z Brighton. Musimy pamiętać, jeśli chodzi o równouprawnienie i dyskryminację, że to właśnie kobiety muszą się dostosować do sportu wymyślonego przez mężczyzn i mają zdecydowanie trudniej w tej przestrzeni. Tradycyjnie sport jest strukturą, w której mężczyźni uznawani są za normę i to oni stworzyli pewien standard. Sport, który znamy, powstał z myślą o nich, a kobiety przez ponad 125 lat systematycznie dostawały dostęp do poszczególnych dyscyplin. Nie wiem czy przepisy zostały dobrane w sposób właściwy, ale takie są i nie chcę rozwijać dyskusji w tym elemencie. Uważam, że równości trzeba uczyć cały czas, od najmłodszych lat, tak jak się ćwiczy mięśnie. To jest bardzo ważne. Istotna jest też rola przywódcza.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Gdy przestałam trenować, gdy stwierdziłam, że chcę trochę zmienić tę perspektywę zobaczyłam sport od trochę innej strony. Widziałam z jakimi rodzajami dyskryminacji i barier spotykałam się osobiście przez całą moją karierę. Najważniejszą przesłanką dlaczego kobiet jest w sporcie mało jest czas. Za chwilę bardziej dokładnie to omówię. Kluczowa jest też rola bliskich i rodziny. Jeśli jest wsparcie u partnera, wtedy kobieta bez problemu może odnaleźć się w sporcie oraz gremiach zarządczych. Stereotypowe przekonanie o tym, że mężczyźni lepiej nadają się do zarządzania, lepiej rozumieją sport czy bardziej się w niego angażują skutkuje bez wątpienia powątpiewaniem w możliwości kobiet i sens ich wzmacniania.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Szanowni państwo, jak już wspomniałam, przez te 125 lat od pierwszych igrzysk olimpijskich poziom równouprawnienia nie jest satysfakcjonujący. 72% kobiet realizuje codzienne obowiązki opiekuńcze, a te obowiązki opiekuńcze wobec rodziny, bliskich i osób starszych realizuje tylko niespełna 30% mężczyzn. 82% kobiet codziennie poświęca minimum jedną godzinę na prace związane z gospodarstwem domowym – gotowaniem, sprzątaniem, zakupami i innymi zadaniami. Tej godziny nie posiadają na realizację własnych hobby. Podział obowiązków domowych to oczywiście indywidualna decyzja każdej rodziny, ale badania pokazują nam, że Polska jest daleka od tego, jak to wygląda w Europie. Wskaźnik czasu jest bardzo ważny. Jeśli kobiety mają mniej czasu na własne przyjemności i mniej czasu na sport i hobby, mają też mniej czasu na poszukiwanie lepszej pracy. Między innymi z tego powodu w sporcie jest mniej kobiet. Ćwiczymy mniej, a gdy zdecydujemy się zostać w tym sporcie osiągamy niższe wynagrodzenie lub czasami wcale. Jesteśmy gorzej nagradzane i często dyskredytowane. Umniejsza się naszym osiągnięciom sportowym, kwestionuje się naszą wiedzę oraz umiejętności.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Historia pokazuje, że wielu mężczyzn przez wszystkie te lata bardzo mocno dyskredytowało damski sport. Jest nam zdecydowanie trudniej, ale procentowy udział kobiet systematycznie widzimy w Polsce od 2000 roku. Wzrosła nam bardzo znacznie liczba ćwiczących i liczba kobiet w reprezentacji olimpijskiej. Zdobywamy coraz więcej medali olimpijskich i nie tylko, w wielu dyscyplinach sportu. Świat dookoła nam się zmienia. Badania przeprowadzone przez profesora doktora habilitowanego Zbigniewa Dziubińskiego i panią doktor Natalię Organistę wskazały, że w polskich organizacjach sportowych pracuje mniej kobiet, niż w międzynarodowych. Mniej kobiet zasiada w komisjach, mniej jest komitetów kobiecych, jeśli w ogóle zostały one w polskich związkach i organizacjach sportowych utworzone. Autorzy dokonując analizy treści oficjalnych dokumentów w organizacjach działających w sporcie wskazali, że organizacje międzynarodowe kładą większy nacisk na przeciwdziałanie dyskryminacji poprzez stosowanie odpowiednich zapisów w statutach, zastrzeżenia miejsc kobiet w komisjach. Zwracają również uwagę na język używany w dokumentach. Bardzo wiele dokumentów pzs nie zawiera w ogóle regulacji antydyskryminacyjnych.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Z dokumentów tych również nie wynika jasno do jakich instytucji lub osób może odwołać się ofiara nadużycia w sporcie. Ostatnio na posiedzeniu Komisji rozmawialiśmy o tych przypadkach i nie będę ich w tej chwili przypominała. Na pewno powinniśmy pomyśleć o tym, aby ewentualnie powołać taką osobę bądź wskazać ją nawet w MSiT. Pragnę również zwrócić uwagę, że nie dotyczy to tylko gremiów zarządczych i sportowców, ale również sędziów. bo kobiety stanowią tylko 22% i to z reguły na niższych poziomach. Zawód trenera jest jeszcze bardziej zdominowany. W Polsce niecałe 8% stanowią trenerki, a 24% instruktorki. Kobiety najczęściej występują na poziomie lokalnym i regionalnym. Brakuje nam kobiet na poziomie ponadregionalnym i w gremiach głównych, zarządczych. Udział kobiet w narodowych federacjach sportu pozwoliłam sobie wyliczyć w oparciu o 10 najbardziej popularnych dyscyplin. To wyliczenie jest aktualne na maj 2021. Pokazuje w którym miejscu jest Polska. Mogą państwo zerknąć – na samym dole jest porównanie do innych krajów europejskich. Niestety, ale wśród 10 najbardziej popularnych dyscyplin sportu, po odjęciu piłki nożnej procentowy udział kobiet wynosił 3% w gremiach zarządczych. To bardzo mało. Na 127 mężczyzn były aż 4 kobiety.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Szanowni państwo, pozwolę sobie omówić w skrócie jeszcze jeden dokument, który posiadam. Być może on natchnie Ministerstwo Sportu i Turystyki do tego, aby takie rozwiązania wprowadzić w naszym kraju. To dokument opracowany przez Biuro Analiz Sejmowych. Jako Zespół ds. Sportu Kobiet wystąpiliśmy do BAS z zapytaniem jakie działania zostały podjęte w Bułgarii, Danii, Finlandii, Francji, Hiszpanii, Holandii, Irlandii, Norwegii, Szwecji i Wielkiej Brytanii w przeciągu ostatnich 20 lat. Dlaczego te państwa? One posiadają największy procentowy udział kobiet w ramach tych statystyk, zarówno w narodowych komitetach olimpijskich, jak i federacjach.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">W Danii Duńska Konfederacja Sportu podjęła szereg działań zmierzających do zwiększenia liczby kobiet na stanowiskach kierowniczych. M.in. w 2016 roku opublikowano strategię, której celem stało się osiągnięcie proporcji 30/70 w rozkładzie płci we władzach wszystkich krajowych związków sportowych.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">W Finlandii Fiński Komitet Olimpijski ma w swym regulaminie postanowienia wprowadzające obowiązek uzyskania w zarządach organizacji określonej reprezentacji każdej płci – przynajmniej 30%. W Fińskim Związku Piłki Nożnej każda płeć musi być na poziomie przynajmniej 25%.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">We Francji ustawa z 2000 roku nałożyła na organizacje sportowe obowiązek przyjęcia przepisów gwarantujących odpowiednią reprezentację kobiet i mężczyzn w zarządach związków, stowarzyszeń i federacji sportowych. W 2014 roku ustawa o rzeczywistej równości kobiet i mężczyzn wprowadziła stosowanie kwot płci w związkach i federacjach sportowych, zarówno w przypadku sportów olimpijskich, jak i nieolimpijskich.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">W Hiszpanii podjęto działania przekazujące federacjom sportowym dotacje finansujące działania w obszarze kobiet w sporcie. Federacje ubiegające się o finansowanie muszą uzyskać odsetek co najmniej 33% kobiet wśród członków lub posiadać co najmniej 3 kobiety w swoich radach zarządzających.</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">W Holandii kwestie równości płci poprzez zwiększenie udziału kobiet we władzach organizacji sportowych czy określenia liczby miejsc w zarządach zarezerwowanych dla kobiet pozostają w gestii środowisk sportowych, ale działania te wdrożyło 56% związków sportowych.</u> + <u xml:id="u-8.12" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">W Irlandii na szczeblu ogólnokrajowym funkcjonuje strategia dla kobiet w sporcie, koordynowana przez agencję rządową. Została ona przyjęta w 2018 roku wraz z krajową strategią na rzecz sportu na lata 2018-2027, przygotowaną przez irlandzkie Ministerstwo Transportu, Turystyki i Sportu. Ta strategia dla kobiet w sporcie ma doprowadzić do zwiększenia uczestnictwa dziewcząt i kobiet w rekreacji i wyczynowej aktywności sportowej w różnych rolach. Jednym z celów jest poprawa sytuacji w zakresie równowagi płci wśród członków zarządu oraz określenie ścieżki awansu dla kobiet zamierzających objąć stanowiska kierownicze w sporcie.</u> + <u xml:id="u-8.13" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">W Norwegii już w 1979 roku przyjęto ustawę o równouprawnieniu płci, a w niej przepis dotyczący wprowadzenia równowagi płci w składach komisji publicznych, który określił, że w gdy składzie komisji znajduje się więcej niż 10 członków, odsetek kobiet-członków komisji powinien wynosić 40% całego składu komisji. W konsekwencji w 1984 roku Norweski Komitet Olimpijski przyjął politykę równego traktowania płci, a w 1991 roku w jego statucie wprowadzono przepisy m.in. dotyczące wyborów do zarządów, rad i komisji, których skład powinien być proporcjonalny do rozkładu płci wśród członków.</u> + <u xml:id="u-8.14" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">W Szwecji, zgodnie z wytycznymi Szwedzkiej Konfederacji Sportu kobiety i mężczyźni muszą mieć równy wpływ w ciałach decyzyjnych i doradczych. Żadna płeć nie powinna być reprezentowana w mniej niż 40%. Ponadto podział zadań, metody pracy i warunki podejmowania decyzji muszą być tak zorganizowane, by kobiety i mężczyźni mieli równe szanse uczestnictwa i wpływu.</u> + <u xml:id="u-8.15" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">W Wielkiej Brytanii dokumentem odnoszącym się do problematyki równości jest ustawa z 2010 roku o równości, która generalnie zabrania dyskryminacji osób ze względu na płeć. W 2015 roku, zgodnie z rządową strategią na rzecz aktywnego narodu opracowano Kodeks zarządzania sportem. Zawarto w nim wymóg, aby podmioty finansowane ze środków publicznych w swoich zarządach posiadały minimum 30% reprezentacji przedstawicieli każdej płci.</u> + <u xml:id="u-8.16" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Kończąc moją wypowiedź, chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na to, że szwedzkie ministerstwo sportu do spraw równości płci wprowadziło projekt „Trener przyszłości innowacji”. Szwedzki instytut wprowadził „Kobiety w sporcie – sport jako narzędzie wspierania rozwoju przywództwa dziewcząt”. Niemiecka Konfederacja Sportów Olimpijskich – „Mieszany debel na szczycie, wsparcie mentoringu w rozwoju zawodowym”. Włoski Narodowy Komitet Olimpijski – „Kurs przywódca koni” – ogólnokrajowa seria kursów przywódczych dla kobiet. Szwedzka Federacja Golfa – „Wizja 50/50” – opracowanie internetowej platformy edukacyjnej ukierunkowanej na równość płci dla liderek i liderów klubów. Brytyjskie Stowarzyszenie Piłki Nożnej – „Kobiety w zarządach” – zaawansowane szkolenia dla niewielkiej grupy kobiet, które już pełnią funkcje kierownicze na wyższych stanowiskach w piłce nożnej.</u> + <u xml:id="u-8.17" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Szanowni państwo, na całym świecie wciąż jest zbyt wiele kobiet z wysokimi osiągnięciami, szczególnie sportowymi, którym się odmawia dostępu do sportu lub które są społeczne napiętnowane. Kiedy decydują się wyróżnić w sporcie, kobiety są również dyskryminowane na wszystkich poziomach życia społecznego, nadal znoszą przemoc i nadużycia. Nierówność płci utrzymuje się na poziomie organów decyzyjnych, w zawodach technicznych, mediach oraz przy obejmowaniu opieką czy przyznawaniu nagród. Przewodnicząca MKOl do spraw kobiet w sporcie i rzecznik prasowy Adam Bodnar podnosili w wielu wystąpieniach temat nierówności kobiet w polskim sporcie.</u> + <u xml:id="u-8.18" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Mam taką prywatną sugestię, abyśmy może w końcu przestali rozmawiać o tych rzeczach, a przeszli do prężnych działań. We wrześniu złożyłam wniosek o utworzenie podkomisji stałej do spraw sportu kobiet, aby być może w tej podkomisji wypracować rozwiązania, które zostaną zaakceptowane przez Komisję Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki, parlament, aby zrobić milowy krok naprzód. Tak jak państwu pokazałam, jesteśmy na samym końcu Europy. Wiele rzeczy, które od dawna mogliśmy mieć wdrożone, nawet w formie miękkich programów bądź programów zachęcających związki do zmian nie jest u nas realizowanych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Dziękuję bardzo. Głos ma pan przewodniczący Tomaszewski – udzielam panu głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowna pani minister, myślę że ten materiał przygotowany przez MSiT odpowiada na niedyskryminację w sporcie, poza równouprawnieniem kobiet i mężczyzn w sporcie. Tej sprawie poświęcili państwo dwa zadania, mówiąc o tym, że odbyło się 7 szkoleń. W związku z tym na początku chciałbym podstawić tezę, że może nie do końca dobrze sprecyzowaliśmy ten temat i państwo skupili się na równouprawnieniu z powodu niepełnosprawności i rzeczy w gestii ministra, czyli instrumentarium prawnym dotyczącym nagród i wyróżnień. Na początku chciałbym przedstawić prośbę do pani minister, aby MSiT w odpowiednim trybie przygotowało materiał informacyjny dotyczący następujących kwestii – skupmy się na tym etapie tylko na związkach olimpijskich – po pierwsze, proszę, aby państwo nam przedstawili informację dotyczącą wszystkich związków olimpijskich – ile jest łącznie licencji w danym związku, ile wydawanych jest kobietom i mężczyznom, jaki to stanowi procent. Po drugie, w związku z tym, że jesteśmy po walnych zebraniach związków olimpijskich, chciałbym aby państwo nam przedstawili informację o np. Polskim Związku Piłki Siatkowej, gdzie jest 21 członków zarządu, czy ileś, bo nie pamiętam, ile tam jest kobiet. Jedna – przed chwilą sprawdzałem. Proszę, aby państwo to przedstawili. Dodatkowo, co może trochę podniosłoby rangę tematu, ile jest kobiet w gremiach kierowniczych – prezesów, wiceprezesów, sekretarzy generalnych w danym związku. To musi być przedmiotem nie do dyskusji, ale do rozpoczęcia prac po stronie rządowej.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Szanowni państwo, mam tę analizę, którą przedstawiła pani poseł Niemczyk – z Biura Analiz Sejmowych z dnia 7 października 2021 roku. To informacja na temat stosowania kwoty płci przez krajowe związki sportowe oraz komitety olimpijskie i międzynarodowe federacje sportowe. Można zauważyć, że z punktu widzenia oprzyrządowania, dojścia do jakiegoś zakładanego celu jesteśmy zupełnie na starcie. Nie mamy żadnego aktu prawnego, poza kodeksem wyborczym, który mówi o tym, że lista nie zostanie zarejestrowana jeśli nie ma tam przynajmniej 35% kobiet. Słyszałem szmery moich kolegów, mężczyzn, którzy mówili, że nic na siłę. I co? Udało się zarejestrować te listy? Były te kobiety? Są obecne w większym stopniu? Są. Nie mówmy, że w polskim sporcie nie ma kobiet, które chciałyby uczestniczyć w gremiach zarządczych pzs. Do tej pory nie podjęliśmy żadnego kroku formalnoprawnego. Nie zgadzam się z jedną tezą pani poseł Niemczyk, mówiącą o tym, że MSiT, w związku z tym, że daje dotacje ma coś wymusić. Brak zgody na takie działanie. To działanie pozaprawne. Nie chcę dalej ciągnąć tego wątku.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Ministerstwo, wspólnie ze środowiskiem sportowym, musi wypracować rozwiązania prawne, które nakreślą tę drogę. Jedna z dróg jest taka, jak we Francji, gdzie przyjęto zasadę, że jeśli odsetek licencji jest mniejszy niż 25% kobiet czy mężczyzn w danym związku sportowym, to w jego władzach musi być przynajmniej 25% jednej z płci. Jeśli ten procent przekracza 25% jednej z płci dochodzi do 40% we wzajemnych relacjach. To uregulowała ustawa. Przyjmuje się po kolei odstępstwa, bo mogą być, życie to dyktuje. W Niemczech też przyjęto, że do 2025 roku ma dojść do proporcjonalnego udziału kobiet. Regulują to dokumenty rządowe. Jeśli związki sportowe są monopolistami w swoich dziedzinach, korzystają z dofinansowania, to państwo może regulować ich funkcjonowanie.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Popatrzmy co dzieje się w ruchu międzynarodowym, począwszy od olimpijskiego. Musimy czynić pewne kroki. Nie byłem na otwarciu Ogólnopolskiej Olimpiady Młodzieży, ale może tak już jest, tak jak na igrzyskach olimpijskich, gdzie flagi niosą dwie osoby – kobieta i mężczyzna. W Paryżu, jeśli chodzi o startujących, będzie po równo kobiet i mężczyzn. Te wszystkie działania idą taką szybką ścieżką, że w pewnym momencie nie nadążymy. Oznacza to, że możemy nie mieć swoich przedstawicieli we władzach europejskich i światowych federacji, bo skąd, skoro mamy 1 kobietę w zarządzie w piłce siatkowej, w Polskim Związku Lekkiej Atletyki i także w Polskim Związku Towarzystw Wioślarskich. W PZLA może jest więcej kobiet, ale mówiłem tylko prezydium. Mówię o tych dyscyplinach sportu, w których kobiety są obecne, mają wyniki sportowe, często lepsze niż mężczyźni. Nie jest tak, że nie ma zasobu ludzkiego do pracy.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Konkludując, wnoszę aby przygotowali państwo materiały informacyjne i powiedzieli czy są w stanie w swoim ministerstwie przygotować dokument prawny, który będzie pozwalał dążyć do większego udziału kobiet w zarządach polskich związków sportowych. Polski ruch olimpijski musi sam to wytworzyć i myślę, że ma tego świadomość, że może to uczynić poprzez regulacje statutowe. Przecież był już apel – nie wiem na ile udało się go zrealizować – ze strony sportowców i prezesa, aby w tych związkach sportowych, które mają przynajmniej dwóch delegatów, jednym z nich była kobieta. Część zarządu pzs wybierana jest przez olimpijczyków spośród siebie, więc tam też można postawić ten argument, że skoro tak, to przynajmniej powinno być po połowie kobiet i mężczyzn. Podstawowy wniosek – obecnie w Polsce brak jakiegokolwiek rządowego dokumentu strategicznego mówiącego o zwiększonym udziale kobiet w zarządzaniu polskim sportem. Po drugie, z tego dokumentu rządowego powinno wynikać, jak chce się dojść do tego rozwiązania docelowego. Czy to będzie system prawny, czy w inny sposób itd. Trzeba podjąć prace nad tym. Skoro rok pracowano nad rozwiązaniami w ustawie o sporcie, to dość trudne do wdrożenia rozwiązanie, jeśli chce się je wdrożyć we współpracy ze stroną społeczną. Myślę, że powinniśmy mieć też dokument strategiczny i rozwiązania prawne.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Drugi obszar, o którym była mowa – szanowni państwo przedstawiali te sprawy w poszczególnych zakresach. Pani minister, ¾ tych spraw w zakresie równości jest rozwiązanych dzięki pracy tej Komisji. Świadczenia dla medalistów igrzysk paraolimpijskich, światowych igrzysk głuchych, ten pomysł powstał w tej Komisji, na sali obok. Równe nagrody za medale – społeczeństwo przymusiło panią minister Muchę po igrzyskach w Londynie, gdzie były sukcesy paraolimpijczyków, a nie było olimpijskich. Wtedy, pod presją opinii publicznej, zmieniono zapisy rozporządzenia. W wielu innych miejscach musimy szukać dobrych rozwiązań. Jesteśmy już na właściwej ścieżce. Nie zarzucam stronie ministerstwa, że są jeszcze jakieś takie obszary. Tak samo w sferze podatkowej. Dłubaliśmy w tym zakresie w Sejmie. Zwolnienie z podatku dochodowego nagród wypłacanych przez PKOl, potem przez związki sportowe związane z igrzyskami olimpijskimi, paraolimpijskimi, igrzyskami głuchych. Wprowadziliśmy przepis zwalniający ubiory reprezentacji olimpijskiej, paraolimpijskiej, igrzysk głuchych oraz igrzysk olimpiad specjalnych od podatku. To zrobiła komisja sejmowa, bo wiedzieliśmy, że nie wolno w ten sposób różnicować podejścia do sportu i praw sportowców z niepełnosprawnościami. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Zanim dopuszczę do głosu pana posła Moskala muszę przeprosić, gdyż musiałem uczestniczyć w posiedzeniu innej komisji i może nie wszystko do końca dokładnie śledziłem, choć troszkę podglądałem transmisję na tablecie. Słysząc te dotychczasowe głosy, mam jedną uwagę. Pani minister Anna Krupka jest przedstawicielem Polski w zarządzie WADA. To światowa organizacja. Pani Marta Zawadzka jest przedstawicielem w zarządzie Światowej Federacji Hokeja na Lodzie już drugą kadencję. Można tak wyliczać. Jest podejrzewam dość dużo kobiet, Polek, które godnie reprezentują nas nawet na arenach światowych różnych federacji. Myślę, że w Polsce, jeśli spojrzałoby się na różne związki, też by się znalazły. Sądzę, że koledzy, którzy za chwilę będą zadawali pytania w tym mnie wyręczą. Nie jest źle, ale jestem za tym, aby jak najwięcej płci pięknej było w zarządach związków sportowych czy wszelkich innych organizacjach. To nie podlega dyskusji. Myślę, że czy to pani minister, czy przywoływana pani Marta Zawadzka są w tych federacjach w związku z tym, że mają wielkie kompetencje. Chciałbym, abyśmy brali to pod uwagę – że najważniejsze są kompetencje. Dziękuję bardzo. Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Moskala.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKazimierzMoskal">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, pani minister, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, temat jest bardzo ważny i jak widzimy drażliwy. W pierwszej kolejności pragnę podziękować pani minister za przedstawienie ze swojej strony działań podejmowanych przez ministerstwo w ramach norm prawnych, które obowiązują. Dziękuję też pani poseł Niemczyk za przedstawienie pewnego problemu, który jest nie tylko w Polsce, ale i na świecie. Te oczekiwania, aby kobiety nie czuły się dyskryminowane w żadnym stopniu są słuszne. Z wypowiedzi pani poseł wynika jednoznacznie, że kobiety są dyskryminowane. Jeśli tak jest, jeśli kobiety są niedoceniane, nie można zarzucać ministerstwu, że wina leży po ich stronie. W pierwszej kolejności to pytanie – do kogo się zwrócić, kto jest winny? To polskie związki sportowe. Jeśli w pzs są takie rozwiązania i działania, myślę że tam trzeba szukać możliwości rozwiązania. Po drugie, jak mówiła pani poseł Niemczyk, dobre rozwiązania z różnych państw realizowane są przez federacje związków sportowych, komitety olimpijskie. Z tamtej strony powinna wychodzić inicjatywa, aby zmienić ten stan rzeczy. W żadnym stopniu nikt z nas chyba nie przyjmuje, że kobieta powinna czuć się dyskryminowana, poniżana, jak tu powiedziano. Prawne rozwiązania, jeśli są przypadki, o których mówiła pani poseł, jeśli chodzi o poniżanie kobiet, przewidują pewne procedury, które trzeba wykorzystać. Nie można mówić, że jest mobbing czy inne niecne działania i jest na to przyzwolenie rządu. Nie. Jeśli są takie sytuacje, to są instytucje, do których trzeba się zwrócić i wyeliminować te patologiczne sytuacje. Nie ma przyzwolenia, aby tak było.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselKazimierzMoskal">Powiem ogólnie – można zastanowić się nad rozwiązaniem prawnym, które pozwoliłoby w pewnym stopniu zmusić polskie związki sportowe i Polski Komitet Olimpijski i narzuciłoby pewne normy, parytety, ustawowo. Minister nie może narzucać tego rozporządzeniem. Jeśli już coś takiego wprowadzać, to powinniśmy zrobić to my – ustawowo. Dziwię się, że do tej pory wcześniejsze rządy tego nie widziały. Może z naszej strony konieczna jest taka inicjatywa ustawodawcza, aby troszkę utemperować pzs, które wedle pani poseł Niemczyk w sposób niewłaściwy postępują w stosunku do kobiet. Jeśli tak jest, to na pewno jest to niedopuszczalne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Dziękuję bardzo. Proszę uprzejmie, głos ma pan przewodniczący Rutnicki, a później pan poseł Kałużny.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJakubRutnicki">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, pani minister, Wysoka Komisjo, myślę że temat jest bardzo ważny. To pytanie – czy informacja przedstawiona ze strony ministerstwa mogłaby być uzupełniona o ten aspekt antydyskryminacyjny, czy też reprezentacyjności kobiet w sporcie generalnie. Jeśli nie mamy tych danych, jako prezydium i Komisja być może powinniśmy wrócić do tego tematu, abyśmy wszyscy byli do tej dyskusji bardziej przygotowani. Było tu wiele ważnych i cennych uwag ze strony pani poseł Niemczyk. Przypominam sobie posiedzenie naszej Komisji, gdy poruszaliśmy temat wykorzystywania seksualnego i zarzutów w tym zakresie. Dużo dyskutowaliśmy na ten temat.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJakubRutnicki">Mam pytanie do ministerstwa. Z rozmów wynika, że w ministerstwie przygotowywana jest duża nowelizacja ustawy o sporcie. Myślę, że to najlepszy czas. Pan poseł Moskal wypowiadał się na ten temat. Być może takie rozwiązania mogłyby być ujęte w tej dużej nowelizacji. Jutro mamy też spotkanie z panem ministrem i sądzę, że powinniśmy na ten temat porozmawiać. Dziś mamy panią minister Krupkę i być może takie informacje też zostaną przedstawione, czy tego typu sugestie – sprawy dotyczące reprezentacyjności płci – też moglibyśmy znaleźć w tej dużej noweli? Myślę, że to zasadne. Mamy panią poseł Niemczyk, która bardzo mocno specjalizuje się w tym temacie. Być może powołanie podkomisji, która mogłaby być partnerem do wypracowywania odpowiednich przepisów legislacyjnych, także w aspekcie tej noweli, która jest przygotowywana, mogłoby być jak najbardziej słuszne. Myślę, że zgodzimy się, że temat jest bardzo ważny. Cieszymy się ze wszystkich sukcesów, zarówno kobiet i mężczyzn, na arenie międzynarodowej. Rzeczywiście kwestia wypracowania pewnych norm legislacyjnych mogłaby pomóc. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan poseł Kałużny – udzielam panu głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMariuszKaluzny">Szanowni państwo, w mojej ocenie problem nie do końca jest słusznie diagnozowany. Nie możemy mówić o dyskryminacji, jeśli podajemy przykłady ile kobiet jest w zarządach związków, ile działa. Nie ma przepisów, które dyskryminowałyby osoby ze względu na płeć. Oczywiście pewnie niesłusznie dziedzina, którą się tu zajmujemy w wielu kręgach może uchodzić za bardziej męską. W polskim prawodawstwie ani w praktyce działań ministerstwa czy rządu nie ma działań dyskryminujących. To, co państwo proponują, to jest faworyzacja kobiet. Nie jestem przeciwny, możemy faworyzować kobiety. Mogę też być za tym, ale nie mówmy, że mamy do czynienia z jakąś dyskryminacją w tym zakresie. Gdzie mamy do czynienia z ogromną dyskryminacją kobiet, to kwestie płacowe w sporcie. To są jednak kwestie, na które w większości nie mamy wpływu. Chciałbym aby piłkarki i koszykarki zarabiały tyle ile piłkarze i koszykarze. Chciałbym, aby tak świat był zbudowany, ale wiemy jakie są mechanizmy wolnego rynku, reklamy, promocji itd. Ostatecznie to widz decyduje jaki sport chce oglądać. Jako Komisja i ministerstwo moglibyśmy się zastanowić jak pomóc, aby kobiety nie były dyskryminowane na płaszczyźnie płacowej. Nikt im nie zabrania startować do zarządów. Można pomyśleć o jakimś programie stricte dla kobiet, które uprawiają sport, tak jak mamy program Team100, który faworyzował sportowców, którzy wchodzili w dorosłość i byli na zakręcie i nie wiedzieli czy mogą dalej trenować, bo będą mieli problemy z utrzymaniem, czy mają zostawić sport i iść do pracy. Wiemy, że dużym problemem dla kobiety jest, gdy zakłada rodzinę i rodzi dziecko i jest wyłączona z zawodów, treningów sportowych. Może trzeba pójść w tę stronę, aby dedykować jakiś program dla kobiet, które uprawiają sport, chcą założyć rodzinę i potrzebują jakiejś pauzy, bo czasem po tym wszystkim już do sportu nie wracają. To taka moja wolna sugestia dla państwa i dla ministerstwa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Dziękuję bardzo. Wobec wyczerpania zgłoszeń… Jeszcze jedno pytanie chce zadać pani poseł Niemczyk. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Nie zadałam żadnych pytań. Chciałabym postawić wniosek o kontynuowanie tego posiedzenia Komisji np. za miesiąc i uzupełnienie materiału i informacji przez panią minister o dyskryminację ze względu na płeć w sporcie. Myślę, że wtedy, gdy pani minister będzie posiadała tę informację i nam ją przedstawi, będziemy mogli zadać szereg pytań. Chciałabym również odnieść się do słów pana posła Tomaszewskiego, który zwrócił uwagę na dofinansowywanie tych związków, które mają w zarządach kobiety. Być może nie wypowiedziałam się w sposób precyzyjny, ale MSiT, które decyduje o wydatkowaniu środków finansowych może stworzyć takie programy, w których związki sportowe będą się starały o dofinansowanie. To mogą być inne programy, niż te, które mamy aktualnie, które będą stwarzały zachęty dla pzs do wprowadzania zmian. Nie upatrywałabym tego, kto jest winny i nie przerzucałabym winy na pzs. Uważam, że wszyscy, którzy jesteśmy w sporcie, ponosimy winę za ten pewien rodzaj dyskryminacji, bez względu na to kto w danym momencie rządził, kto był członkiem komisji sportu, kto był w ministerstwie, w polskim związku sportowym.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Osobiście uważam, że MSiT narzuca pierwszy krok, jest tą pierwszą czapą nad wszystkimi organizacjami działającymi w sporcie. Jeżeli z MSiT wyjdą pierwsze kroki w kierunku przeciwdziałania dyskryminacji ze względu na płeć w sporcie, wtedy również w organizacjach działających niżej te wszystkie zmiany zdecydowanie łatwiej będzie wprowadzić. Wiedząc jak duży to obszar i jak bardzo jest złożona ta tematyka i z jakimi stereotypami to się wiąże, jakie wszystkie badania, poseł przedmówca powiedział, że nie widzi dyskryminacji. Większość badań, z którymi się zapoznałam, z którymi mamy do czynienia, podnosi te słowa – bardzo dużo mężczyzn właśnie w ten sposób mówi, że tej dyskryminacji nie ma. Badania pokazują zupełnie co innego. Stąd uświadamianie, rozwijanie, nauka, wdrażanie, te wszystkie rzeczy, o których mówiłam wcześniej, są konieczne. Wydaje mi się, że dobrze byłoby rozpocząć prace, może w ramach podkomisji, w zakresie stworzenia strategii dla kobiet w polskim sporcie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Dziękuję bardzo. Nie słyszę innych zgłoszeń… Proszę bardzo, pan przewodniczący Tomaszewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowna pani minister, program zachęcający kobiety do udziału w gremiach zarządczych jest jak najbardziej słuszny. To decyzja resortu i nie potrzeba do tego żadnej nowej formuły prawnej. Jeśli resort dojdzie do takiego wniosku to będzie to robił i związki sportowe będą startowały w takich konkursach, ale to będzie kropla w morzu potrzeb, jeśli chodzi o zwiększenie udziału kobiet w gremiach zarządczych polskich związków sportowych. W tej sprawie nie ma – co jeszcze raz podkreślam – żadnej rządowej ani resortowej strategii. Musi najpierw paść odpowiedź, czy rząd to dostrzega, czy resort to widzi, czy będzie nad tym pracował. Przyjmę do wiadomości każdą odpowiedź, bo to kwestia oceny przez resort i rząd.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Po drugie, nie zgadzam się z panem posłem Mariuszem Kałużnym w jednym. Mogę się zgodzić, że nie ma przepisów dyskryminacyjnych dotyczących udziału kobiet i staraniu się o funkcje w zarządach. Nie ma, tak jak w innych państwach, o których mówiliśmy, rozwiązań prawnych, które ustalałyby określone parytety kobiet i mężczyzn. Na samym początku powiedziałem – polskie państwo zdecydowało, że w najbardziej powszechnych wyborach tak będzie. Jeśli zachęcaliśmy partie polityczne, a pan przewodniczący mówił, że kompetencje mają być najważniejsze, to wszystko prawda, ale rzecz w tym, że jak nie będzie zachęty, pokazanej drogi prawnej, to będziemy mieli raz gorzej, raz lepiej. Raz się ktoś przebije, raz nie. Nie będziemy wiedzieli jednak do jakiego punktu dążymy. Skoro Międzynarodowy Komitet Olimpijski i europejskie federacje, w państwach unijnych i innych dążą do jakiegoś celu, który jest nakreślony prawnie, albo przez strategiczne dokumenty rządowe, czy my będziemy się przyglądać, czy działać aktywnie? To jest zasadnicza kwestia, o odniesienie się do której proszę panią minister, jeśli nie dziś, to po analizie statystycznej. To pytanie zadam też panu ministrowi – jaki jest jego podgląd na to, czy nowy minister wspólnie z kierownictwem będzie nad tym pracował, a może trzeba bezpośrednio apelować do Prezesa Rady Ministrów. Tam jest jakiś pełnomocnik do tych spraw równościowych i może trzeba apelować gdzie indziej, jeśli nie będzie dostrzegane to przez resort sportu i turystyki. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Nie słyszę kolejnych zgłoszeń chętnych do zadawania pytań. W związku z tym bardzo proszę o odpowiedź panią minister, jeśli chce zabrać głos. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAnnaKrupka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jesteśmy w trakcie przygotowywania dużych analiz dotyczących tej kwestii oraz w trakcie aktualizacji strategii rozwoju sportu do 2030 roku. Będziemy rozważali czy nie zawrzeć pewnych rekomendacji w tej strategii. Oczywiście jest też kodeks dobrych praktyk i dobrego zarządzania dla polskich związków sportowych. Tam również możemy takie rekomendacje uwzględnić. Myślę, że w sedno sprawy trafił pan poseł Kazimierz Moskal. Polskie związki sportowe to instytucje odpowiedzialne za organizację sportu w swoich dyscyplinach, przygotowanie do igrzysk, do najważniejszych startów. Nie ma takiej możliwości, abyśmy warunkowali przyznawanie środków, które są dzielone przez pewnego rodzaju algorytm oparty na wynikach z najważniejszych imprez…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Ale nikt nie stawiał takiego postulatu, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Szanowni państwo, pozwólmy pani minister się wypowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzstanuwMSiTAnnaKrupka">Co do tego, w ogóle nie ma dyskusji. Druga sprawa – to klucz do wszystkiego, o czym mówimy – pamiętam naszą dyskusję na temat Polskiego Związku Pływackiego, która spontanicznie wywiązała się podczas posiedzenia, którego tematem było upowszechnianie pływania w Polsce. Miało to miejsce tuż po tym, gdy nasi pływacy musieli wracać z igrzysk olimpijskich. Pytali państwo dlaczego nie możemy wprowadzić kontroli, że powinniśmy wprowadzić komisarza. Kontrolę możemy wprowadzać tylko w dwóch tematach, o czym mówi choćby ustawa o sporcie. Ktoś z posłów wówczas powiedział: „No jak to, ministerstwo nie może w tej sprawie wprowadzić komisarza i kontroli? Co to ministerstwo może?”. Zaproponowałam, że w takim razie może warto zmienić ustawę, jeśli państwo uważają, że należy zmienić relację ministerstwo-związki, że powinna być mocniejsza i powinniśmy dostać większe kompetencje kontroli i nadzoru. Wówczas odezwał się jeden z posłów, bardzo oburzony: „Pani minister, jak to, chce pani ograniczać autonomię polskich związków sportowych?”. Myślę, że tu jest klucz. To kwestia, którą państwo, jako Komisja w pewnym konsensusie powinni rozstrzygnąć. Muszą się państwo zastanowić, jakie uprawnienia powinny mieć związki, czy ministerstwo powinno narzucać im takie czy inne kwestie, także w ustawie o sporcie. To kwestia do przedyskutowania być może raz na zawsze – jaka powinna być relacja ministerstwa i polskich związków sportowych, jak powinna wyglądać ich autonomia, jaki powinien być jej zakres. Z tym wiążą się także uprawnienia ministerstwa, również te dotyczące narzucania różnego rodzaju kryteriów czy wymogów, standardów pzs. Jeśli tego nie będzie, to znów pojawi się głos: „Pani minister, chce pani ograniczać autonomię polskich związków sportowych?”. To tyle. Uważam, że to klucz do tego, jak to powinno wyglądać.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Dziękuję bardzo. Na zakończenie mam propozycję. Pani poseł Niemczyk mówiła o kontynuowaniu tego tematu. W zasadzie mamy koniec roku i mam prośbę do pani poseł, aby zgłosiła to do planu pracy na styczeń, luty, na kolejne pół roku. Wtedy można ten punkt dorzucić, będzie na to czas, na samym początku roku. Czy są jeszcze jakieś głosy w tym temacie? Nie ma. Informuję, że na tym porządek dzienny został wyczerpany.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Cofam mój wniosek i w takim układzie zgłoszę to do planu pracy na styczeń lub luty, chyba że pani minister sugerowałaby, że prace nad strategią i nowymi programami mogą potrwać dłużej. Wtedy moglibyśmy wybrać miesiąc, który pani by zasugerowała i poruszylibyśmy ten temat od nowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Pani poseł, to będzie doregulowane między sekretariatem i ministerstwem. Nie ma obaw. Porządek dzienny został wyczerpany. Dziękuję pani minister, państwu posłom i wszystkim gościom. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00093-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00093-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..98ef90a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00093-01/header.xml @@ -0,0 +1,68 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kfsxx-00093-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki /nr 93/, Komisja Zdrowia /nr 123/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki /nr 93/, Komisja Zdrowia /nr 123/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KFS">93</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR">123</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-12-01</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMSiTAngelikaGlowienka" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MSiT Angelika Głowienka</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuSportuWyczynowegoMinisterstwaSportuiTurystykiAngelikaGlowienka" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Sportu Wyczynowego Ministerstwa Sportu i Turystyki Angelika Głowienka</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorInstytutuSportuPanstwowegoInstytutuBadawczegoUrszulaWlodarczyk" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Instytutu Sportu – Państwowego Instytutu Badawczego Urszula Włodarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorISPIBUrszulaWlodarczyk" role="speaker"> + <persName>Dyrektor IS – PIB Urszula Włodarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikwDepartamencieSportudlaWszystkichMSiTWojciechDobrowolski" role="speaker"> + <persName>Naczelnik w Departamencie Sportu dla Wszystkich MSiT Wojciech Dobrowolski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaDabrowskaBanaszek" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Dąbrowska-Banaszek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCzeslawHoc" role="speaker"> + <persName>Poseł Czesław Hoc</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLatos" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Latos</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMZWaldemarKraska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MZ Waldemar Kraska</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezydentPracodawcowRPAndrzejMadrala" role="speaker"> + <persName>Wiceprezydent Pracodawców RP Andrzej Mądrala</persName> + </person> + <org xml:id="KFS" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki</orgName> + </org> + <org xml:id="ZDR" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00093-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00093-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..7ce0fc4 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00093-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,185 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki oraz Komisji Zdrowia. Witam bardzo serdecznie pana ministra. Pani minister za chwilę do nas dołączy. Są oczywiście przedstawiciele i również współpracownicy pani i pana ministra. Witam serdecznie posłów. Witam zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji na temat roli i efektów badań naukowych dla rozwoju sportu kwalifikowanego. Drugim tematem jest rozpatrzenie informacji na temat medycyny sportowej w rozwoju sportu kwalifikowanego i powszechnego.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam zatem, że porządek dzienny został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, mam propozycję taką, aby te dwa tematy omawiać łącznie. Myślę, że we wspólnej dyskusji można się odnosić i do jednego, i do drugiego zagadnienia. W związku z tym proponuję, aby obie te sprawy były przedstawione przez przedstawicieli zarówno jednego, jak i drugiego resortu, a później, w łącznej dyskusji to omówimy. Patrząc też na frekwencję, myślę, że ta propozycja jest sensowna, bojąc się o to, żebyśmy mieli na pewno kworum.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przechodzimy zatem do realizacji porządku dziennego. Na początek oddaję głos panu ministrowi Krasce. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie i panowie posłowie, szanowni państwo, wiemy, że współczesny sport wymaga zaangażowania wielu specjalistów, aby osiągnąć wyniki na poziomie światowym. Oprócz treningu specjalistycznego, który jest tym kluczowym elementem w kształtowaniu zdolności wysiłkowej zawodnika, dużą rolę odgrywają także inne elementy, takie jak zorganizowana opieka lekarska, opieka fizjoterapeutyczna, dieta, trening funkcjonalny, ale także trening mózgu, czyli ten tak zwany trening mentalny, tak bardzo ważny we współczesnym sporcie.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Wymienione elementy to obszar działań medycyny sportowej. Medycyna sportowa jest taką interdyscyplinarną specjalizacją lekarską, która koncentruje się na wypływie wysiłku fizycznego na zdrowie, zarówno sportowców wyczynowych, jak i sportowców amatorów. W szerszym ujęciu obszarem jej zainteresowań jest wpływ aktywności fizycznej lub jej braku na jakość życia społeczeństwa.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Gdy uzgodnimy indywidualne potrzeby człowieka, medycyna sportowa łączy podstawy naukowe i kliniczne wielu dziedzin medycznych, których osiągnięcia zostają wykorzystywane do rozpoznawania, leczenia i prewencji chorób i urazów. W zakresie ich działań są również badania wydolności sportowców oraz wpływ chorób i urazów na zdolność do wysiłku fizycznego.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Obowiązki medycyny sportowej w odniesieniu do sportu kwalifikowanego i powszechnego możemy podzielić na trzy obszary: kliniczny, funkcjonalny i medyczno-formalny, związany głównie z procedurami antydopingowymi. W obszarze klinicznym, czyli w tym obszarze lekarskim, obejmuje całość działań medycznych związanych z prowadzeniem problemów medycznych, urazów i chorób. W tym obszarze wyróżnia się działania nakierowane na zapobieganie, rozpoznawanie, leczenie i monitorowanie problemów zdrowotnych wpływających na zdolność do treningu sportowego i współzawodnictwa. Oznacza to wykrywanie chorób i zespołów, które w powiązaniu z wysiłkiem fizycznym w istocie zwiększają ryzyko zdrowotne lub ryzyko zgonu i są przeciwwskazaniem do uprawiania sportu, na przykład kardiomiopatia przerostowa, zespół wydłużonego QT czy zespół Brugadów. Oznacza także monitorowanie problemów, chorób i zespołów zazwyczaj przewlekłych, które przy prawidłowym leczeniu nie są przeciwwskazaniem do uprawniania sportu, jak na przykład astma, alergia, cukrzyca, nadciśnienie tętnicze, zaburzenia gospodarki żelazem czy zaburzenia nastroju. Obszar kliniczny obejmuje także zapobieganie, rozpoznawanie i diagnozowanie urazów i chorób, które mogą wystąpić lub występują w trakcie realizacji programu treningu, na przykład zmiany przeciążeniowe narządu ruchu, złamania kości, urazy elementów tkanki miękkiej i mięśniowej, a także infekcje, jak grypa czy mononukleoza, ale i COVID-19.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Obszar funkcjonalny, czyli obszar biomedyczny, obejmuje szeroki zakres wielodyscyplinarnych działań związanych z optymalizowaniem, modelowaniem, kontrolowaniem i wspieraniem procesu treningowego. Oznacza to podejmowanie aktywności, które pozwalają utrzymać stan funkcjonalny organizmu sportowca na optymalnym lub nawet supraoptymalnym poziomie z punktu widzenia wyznaczonego celu treningowego i sportowego.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Na stan funkcjonalny wpływa wiele elementów, przede wszystkim stan zdrowia, parametry fizjologiczne, biochemiczne, antropometryczne i biochemiczne. Ważny jest stan psychiczny i możliwości psychologiczne. Bezpośredni wpływ wywierają także kwestie socjalne i duchowe.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">W stanie urazu lub choroby, szczególnie w fazie jej zaostrzenia, stan funkcjonalny jest suboptymalny. Punkt docelowy każdego zawodnika to osiągnięcie w kluczowym momencie sportowym supraoptymalnego stanu funkcjonalnego. Osiągnięcie tego stanu jest efektem treningu sportowego wspartego aktywnością medycyny sportowej, szczególnie w wielodyscyplinarnym obszarze biomedycznym.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Trzecim obszarem aktywności medycyny sportowej jest obszar medyczno-formalny, związany z procedurami antydopingowymi. Szczególnym polem aktywności są działania związane z włączeniami dla celów terapeutycznych, z sytuacjami, w których zachodzi konieczność leczenia sportowca substancją znajdującą się na liście substancji i metod zabronionych Światowej Agencji Antydopingowej. Rolą zespołu medycznego jest wybór metody leczenia optymalnej z punktu widzenia medycyny opartej na dowodach, a w przypadku wystąpienia konfliktu odpowiednie udokumentowanie rozpoznania, przebiegu leczenia i dopełnienie procedur formalnych w celu uzyskania certyfikatu wyłączenia dla celów terapeutycznych.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Lekarz specjalista medycyny sportowej pełni kluczową rolę w realizacji funkcji medycznych na rzecz sportowców i osób uczestniczących we współzawodnictwie. Jednak mając na uwadze cały zakres aktywności, istotna jest jego rola jako koordynatora pracy zespołu profesjonalistów – lekarzy innych specjalności, fizjoterapeutów, psychologów, dietetyków oraz specjalistów z zakresu fizjologii wysiłku, biomechaniki, treningu funkcjonalnego i innych. Dla tego zespołu profesjonalistów stosuje się obecnie pojęcie „zespołu medycyny sportowej”. Celem pracy wszystkich członków zespołu medycyny sportowej jest utrzymanie zawodnika w zdrowiu i optymalnym stanie funkcjonalnym.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Zgodnie z obowiązującymi regulacjami zawodnik uczestniczący we współzawodnictwie sportowym organizowanym przez związek sportowy powinien przechodzić okresowe badania lekarskie. Głównym celem tych badań jest wykluczenie lub wykrycie problemu zdrowotnego, który może być przeciwwskazaniem do bezpiecznego uczestniczenia w treningu sportowym i współzawodnictwie lub może ograniczać efektywne uczestniczenie. Wiele groźnych lub istotnych z punktu widzenia wysiłku fizycznego problemów medycznych nie ma wyraźnych objawów i mogą być wykryte tylko w trakcie kompleksowej oceny medycznej np. arytmogenna dysplazja prawej komory, wrodzone anomalie tętnic wieńcowych.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Ważnym celem okresowych badań jest monitorowanie zdefiniowanych problemów zdrowotnych, które prowadzone nieprawidłowo mogą generować ryzyko zdrowotne oraz ograniczać dyspozycję sportową jak na przykład cukrzyca, astma. Istotnym elementem jest możliwość wykonywania testów przesiewowych dla oceny ryzyka urazu, zachorowania i ewentualne włączenie działań prewencyjnych. Dodatkową, ważną wartością okresowej oceny lekarskiej jest wykrycie problemów, które z punktu widzenia klinicznego nie są groźne, ale mogą wpływać na stan funkcjonalny organizmu sportowca, tworząc bariery w aktywności sportowej.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Według polskich regulacji zawodnicy podlegają wstępnym, okresowym i kontrolnym badaniom lekarskim. Badania okresowe wykonuje się co 6 miesięcy w przypadku sportowców powołanych do kadry narodowej w sportach olimpijskich, paraolimpijskich i igrzysk głuchych. W obszarze sportu powszechnego okres ten wynosi 12 miesięcy. Zakres procedur medycznych wykonywanych w trakcie badań zmienia się cyklicznie, ale może być modyfikowany w zależności od wymagań kompetentnej oceny. Dla wybranych sportów zakres obowiązkowych procedur jest rozszerzony, mając na uwadze specyficzne obciążenia dyscypliny.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Badania kontrolne są wykonywane w przypadku powrotu zawodnika do aktywności sportowej po okresie wyłączenia np. z powodu choroby lub urazu. Zakres oceny w trakcie badania kontrolnego jest uzależniony od specyfiki przebytego urazu lub choroby. Kluczowym elementem oceny lekarskiej jest badanie podmiotowe, czyli wywiad, polegające na zebraniu od pacjenta informacji dotyczących jego stanu zdrowia, ale także zdrowia jego najbliższych, w kontekście obciążenia rodzinnego. Wywiad zbierany w trakcie badania okresowego jest bardzo trudną procedurą, ponieważ zawodnik ma zazwyczaj poczucie zdrowia i dodatkowo zawodnikowi zależy na uzyskaniu pozytywnej opinii. Taka sytuacja może prowadzić do dysymulacji. Prawidłowo zebrany wywiad daje podstawę do rzetelnej oceny lekarskiej. Może sugerować także konieczność wykonania dodatkowych badań, ale istotnie poprawia czułość oceny. W badaniach okresowych często stosuje się formularze z kluczowymi pytaniami. Zawodnik lub opiekun może wypełnić formularz przed badaniem w domu, w warunkach zapewniających spokój i czas na dokładne przeanalizowanie pytań.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Najczęstszą przyczyną śmierci sportowca są ukryte problemy kardiologiczne. Mówimy o nagłej śmierci sercowej. W populacji sportowców incydenty nagłej śmierci sercowej są 2,8 razy częstsze w porównaniu z grupą ludzi nietrenujących. Trzeba jednak pamiętać, że to nie wysiłek fizyczny jest bezpośrednią przyczyną nagłej śmierci sercowej. Przyczyną jest zazwyczaj nieujawniony problem kardiologiczny, który bardzo często można wykryć w trakcie rzetelnego badania lekarskiego, a wysiłek jest tylko bodźcem, tak zwanym spustowym.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Procedury medyczne stosowane w badaniach okresowych sportowców są w szczególności nastawione na poszukiwanie potencjalnie groźnych, ukrytych problemów kardiologicznych. Kluczowe jest tutaj spoczynkowe badanie elektrokardiograficzne. Zapis EKG sportowców jest często odmienny od zapisu EKG osoby nietrenującej. Jednak doświadczony lekarz odróżni fizjologiczne zmiany adaptacyjne, związane z regularnym treningiem, które u nietrenującej osoby mogą sugerować problem zdrowotny, od zmian patologicznych, których nie można wiązać z fizjologiczną adaptacją. Ryzyka nagłej śmierci sercowej wśród sportowców nie da się wyeliminować, jednak da się to ryzyko w istotny sposób obniżyć.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Oprócz oceny problemów kardiologicznych, spotkanie zawodnika z zespołem medycyny sportowej jest szansą na analizę występowania innych problemów zdrowotnych. Szczególna uwaga skupia się na układzie oddechowym, ocenie parametrów hematologicznych, występowaniu alergii, infekcji i zaburzeń odporności.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Zwrócenie uwagi na układ oddechowy wiąże się z częstością rozpoznawania astmy wśród sportowców: od 3 do 23% w dyscyplinach letnich i 12–50% w dyscyplinach zimowych. Zwraca się uwagę na to, że zwiększona wentylacja minutowa w połączeniu z zanieczyszczeniem środowiska oraz niską temperaturą wdychanego powietrza – czyli biegi narciarskie, biathlon – sprzyjają zmianom strukturalnym w nabłonku oskrzeli, stając się substratem obturacji, czyli skurczu oskrzeli.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Model diagnostyczny rekomendowany dla sportowców wraz z normami został ustalony przed igrzyskami olimpijskimi w Pekinie w 2008 roku. Składa się on z badania podmiotowego i przedmiotowego oraz badania spirometrycznego przed podaniem i po podaniu leku rozkurczającego oskrzela. W wątpliwych przypadkach wykonuje się próbę prowokacyjną. Zawodnicy z rozpoznaną astmą mają włączone leczenie przeciwzapalne oraz leki rozkurczające oskrzela. Astma oskrzelowa często towarzyszy alergii, dlatego, mając na uwadze częstość występowania alergii w populacji oraz szczególnie wśród sportowców, wywiad w kierunku objawów alergii jest obowiązkowym elementem badania podmiotowego.</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Badania laboratoryjne morfologii krwi to standardowa procedura, wykonywana przynajmniej raz w roku. Głównym uzasadnieniem dla wykonywania tych badań jest częstość występowania niedoboru żelaza, szczególnie u kobiet sportowców. Dodatkowe informacje z badań laboratoryjnych krwi i moczu to ocena występowania niedokrwistości z niedoboru żelaza lub innej oraz obecności objawów stanu zapalnego, szczególnie w przypadku infekcji.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Badania pokazują, że w czasie intensywnego treningu i bezpośrednio po zawodach występują cechy obniżonej odporności i wzrasta ryzyko wystąpienia chorób zakaźnych. Badanie okresowe jest czasem generalnej oceny stanu zdrowia, w tym ryzyka infekcji oraz planowania immunizacji, czyli szczepień, także tych, które są wymagane i zalecane dla podróżujących sportowców. Wymienione obszary działań i kompetencje medycyny sportowej w obliczu starzejącego się społeczeństwa oraz braku aktywności fizycznej wśród dzieci i młodzieży są wyzwaniem dla specjalistów tej dziedziny w tworzeniu i realizacji programów mających na celu rozwój sportu powszechnego. Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jeżeli chodzi o stanowisko i materiały dostarczone przez Ministerstwo Sportu i Turystyki, nie ma pani minister, ale poproszę przedstawiciela resortu o przedstawienie tych materiałów. Myślę, że ważniejsze jest tutaj skoncentrowanie się na tym pierwszym punkcie, bo pan minister szeroko omówił kwestie związane z medycyną sportową. Tak więc, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuSportuWyczynowegoMinisterstwaSportuiTurystykiAngelikaGlowienka">Dzień dobry. Angelika Głowienka, dyrektor Departamentu Sportu Wyczynowego. Czyli rozumiem, panie przewodniczący, że stanowisko ministra sporu i turystyki na temat medycyny…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Nie, też oczywiście, tylko wydaje mi się, że bardzo dużo czasu poświęcił pan minister na temat medycyny sportowej, natomiast niewiele mówił na temat pierwszego punktu. Dlatego prosiłbym o szczególne zwrócenie uwagi na ten pierwszy punkt, ale oczywiście pierwsze i drugie, jak najbardziej. Zostawiam to pani ocenie. Dopowiem, że my otrzymaliśmy materiały, więc posłowie mieli możliwość zapoznania się z tymi materiałami. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektordepartamentuMSiTAngelikaGlowienka">Dobrze. To mimo wszystko pozwoli pan, panie przewodniczący, że przedstawię stanowisko ministra sportu i turystyki na temat medycyny sportowej jako pierwsze. Dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektordepartamentuMSiTAngelikaGlowienka">Szanowny panie przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowni państwo, przede wszystkim należy zauważyć, że medycyna sportowa, jak wszystkie inne dziedziny medycyny, pozostaje w wyłącznej kompetencji ministra zdrowia. Niemniej jednak, z punktu widzenia ministra właściwego do spraw kultury fizycznej i sportu, jej rolę w sporcie kwalifikowanym należy rozpatrywać na wielu różnych płaszczyznach. Pierwszą z nich jest ocena stanu zdrowia zawodników w celu dopuszczenia ich do treningu i udziału w zawodach. To obszar niezwykle istotny, ponieważ współczesny sport wyczynowy wiąże się ze znoszeniem wysokich obciążeń treningowych charakteryzujących się dużą objętością i intensywnością.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektordepartamentuMSiTAngelikaGlowienka">Zawodnicy czołówki światowej trenują kilka razy dziennie, a dobowa objętość szkolenia często przekracza 6 i więcej godzin. Warto też zauważyć, że roczna objętość treningów, w tym także udział w zawodach, kształtuje się na poziomie około 300 dni. Aby móc realizować tak wyczerpujące przygotowania, niezbędny jest odpowiedni stan zdrowia, ponieważ tak ekstremalne obciążenia mogą negatywnie wpłynąć na funkcjonowanie kluczowych układów i narządów, a także ujawniać ukryte schorzenia. W sytuacjach krańcowych może to prowadzić do śmierci zawodników podczas treningu lub zawodów. Kwestie związane z badaniami lekarskimi zawodników regulują rozporządzenia ministra zdrowia.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektordepartamentuMSiTAngelikaGlowienka">Drugim obszarem medycyny sportowej, szczególnie istotnym dla sportu kwalifikowanego, jest szeroko rozumiana kontrola zmian zachodzących w organizmach zawodników pod wpływem treningu. Obejmuje ona wielopoziomową ocenę efektów potreningowych, które prowadzić mają do budowania tak zwanej formy sportowej, czyli swoistej adaptacji do stosowanych obciążeń treningowych, umożliwiającej osiąganie coraz lepszych wyników. Precyzyjny monitoring wewnętrznych zmian i reakcji ustroju sportowców pozwala na wczesnym etapie wykrywać niekorzystne stany, które w dalszych etapach mogłyby skutkować przetrenowaniem.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#DyrektordepartamentuMSiTAngelikaGlowienka">Kolejnym ważnym zadaniem medycyny sportowej jest szybkie wykrywanie drobnych urazów oraz niwelowanie ich skutków w celu umożliwiania zawodnikom kontynuowania szkolenia. W obszarze tym mieszczą się czynności zapobiegawcze i rehabilitacyjne obejmujące szeroką paletę działań fizjoterapeutycznych. Mając na względzie, że członkowie kadr narodowych przez większą część roku pozostają na zgrupowaniach i zawodach krajowych oraz zagranicznych, minister sportu i turystyki umożliwia w ramach programów dotacyjnych dofinansowanie wynagrodzenia lekarzy i fizjoterapeutów zatrudnionych w polskich związkach sportowych, którzy sprawują bezpośrednią opiekę nad zawodnikami podczas akcji szkoleniowych, monitorując ich stan zdrowia, prowadząc działania prewencyjne oraz niwelując skutki drobnych urazów, a także umożliwiając bezpieczny powrót do szkolenia po wyleczeniu kontuzji lub chorobie.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#DyrektordepartamentuMSiTAngelikaGlowienka">Sport wyczynowy to ekstremalny wysiłek i ciągłe nadwyrężanie organizmu. Kontuzje są stałym jego elementem. Precyzyjne diagnozowanie oraz szybkie i skuteczne leczenie urazów to kolejny ważny obszar medycyny sportowej, który w ostatnich latach niezwykle dynamicznie się rozwija. Poważne kontuzje, jeszcze kilkanaście lat temu wykluczające zawodnika z uprawiania sportu wyczynowego, dziś są leczone z powodzeniem, a sportowcy wracają do osiągania najlepszych rezultatów.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#DyrektordepartamentuMSiTAngelikaGlowienka">Chcąc zapewnić szybszy dostęp zawodników do specjalistycznej opieki medycznej w przypadku kontuzji wymagających interwencji chirurgicznej czy pogłębionych badań, w ramach swoich programów dotacyjnych minister sportu i turystyki przewidział możliwość dofinansowania kosztów rozszerzonych ubezpieczeń od następstw nieszczęśliwych wypadków obejmujących koszty leczenia. Niezależnie od tego w czasach, kiedy aktywność fizyczna, uprawianie sportu zarówno przez dzieci, jak i dorosłych staje się coraz bardziej popularne, medycyna sportowa rozumiana jako interdyscyplinarna dziedzina wiedzy lekarskiej, obejmująca całość procesów dokonujących się w organizmie człowieka pod wpływem aktywności fizycznej lub jej braku, wykroczyła już poza ramy przewidywane kiedyś tylko dla sportowców zawodowych.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#DyrektordepartamentuMSiTAngelikaGlowienka">Uprawianie sportu wpływa na prawidłowy rozwój fizyczny, poprawia samopoczucie, zmniejsza ryzyko otyłości i zwiększa wydolność organizmu, kształtuje charakter, stając się integralnym elementem kultury i życia społecznego. W tym kontekście, w odniesieniu do sportu powszechnego, medycyna sportowa staje się już dziedziną wiedzy lekarskiej zajmującej się, obok sportowców zawodowych, osobami aktywnymi fizycznie, jak i tymi, którzy powinni być aktywni. W omawianym przypadku istotne znaczenie ma między innymi wykluczenie przeciwwskazań do uprawiania danego sportu, zapobieganie kontuzjom i urazom, optymalizacja żywienia czy choćby ustalenie określonych ćwiczeń do możliwości danego organizmu.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#DyrektordepartamentuMSiTAngelikaGlowienka">Uprawianie w Polsce amatorskiej aktywności fizycznej nie jest sformalizowane. Ma charakter otwarty, zgodnie bowiem z przepisami art. 37 ustawy o sporcie badaniom sportowo-lekarskim obowiązkowo podlegają również zawodnicy niepełnoletni klubów sportowych, zrzeszeni w związkach sportowych. Stosownie do wyżej wymienionej regulacji, zawodnik uczestniczący we współzawodnictwie sportowym organizowanym przez polski związek sportowy jest obowiązany do uzyskania orzeczenia lekarskiego o stanie zdrowia umożliwiającym bezpieczne uczestnictwo w tym współzawodnictwie. Kluby sportowe prowadzące zajęcia sportowe bardzo często proszą uczestników, opiekunów niepełnoletnich, o wykonanie stosownych badań lekarskich oraz uzyskanie zaświadczenia lekarskiego o braku przeciwwskazań do uprawiania określonej aktywności. Natomiast w przypadku imprez masowych organizatorzy przedsięwzięć podlegają obowiązkowi zapewnienia odpowiedniej opieki medycznej podczas wydarzenia. Ponadto każdy z uczestników składa oświadczenie o stanie zdrowia pozwalającym na udział w imprezie, w szczególności w imprezie o charakterze biegowym, wytrzymałościowym itp. lub przedstawia stosowne badania, orzeczenie lekarskie. Niezależnie od tego, w ocenie Ministerstwa Sportu i Turystyki w przypadku wszelkich amatorskich aktywności sportowych wskazana jest odpowiednia profilaktyka zdrowotna, która potwierdzi, iż wybrana przez nas forma aktywności fizycznej jest najbardziej skutecznym czynnikiem zachowania zdrowia oraz mobilności i wydłużania okresu aktywności funkcjonalnej w życiu codziennym. Dziękuję za uwagę.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#DyrektordepartamentuMSiTAngelikaGlowienka">Przedstawię teraz państwu informację ministra sportu i turystyki na temat pierwszy. Szanowny panie przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowni państwo, jednostką powołaną do prowadzenia badań naukowych w sporcie jest nadzorowany przez ministra właściwego do spraw kultury fizycznej Instytut Sportu, który w 1977 r. został ustanowiony zarządzeniem prezesa Rady Ministrów jako samodzielna placówka naukowa, a w 2015 r. otrzymał status państwowego instytutu badawczego. Do najważniejszych efektów jego działalności badawczo-wdrożeniowej i naukowej można zaliczyć dostarczanie praktycznej wiedzy dla uzyskiwania lepszych efektów szkoleniowych przez zawodników przygotowujących się do letnich i zimowych igrzysk olimpijskich, testowanie sprzętu lub jego ustawień, wykorzystywanie innowacyjności i przekazywanie osiągnięć nauki do sportu, utworzenie nowych stanowisk pomiarowych w Polsce i zaprojektowanie protokołów badań, a także kształtowanie współpracy międzyośrodkowej jednostek naukowych i uzyskiwanie synergii z działań, inicjowanie kolejnych projektów ukierunkowanych na kształtowanie przewagi konkurencyjnej sportowców, upowszechnianie zdobyczy nauki i transfer technologii do praktyki, również włączanie kolejnych związków sportowych w rozwój dyscyplin oparty na podstawach naukowych.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#DyrektordepartamentuMSiTAngelikaGlowienka">Niezależnie od działań podejmowanych przez Instytut Sportu, nasz resort od 2019 r. corocznie dofinansowuje projekty naukowe prowadzone na rzecz sportu wyczynowego przez polskie związki sportowe. Pozwala to na dostosowanie tematyki z zakresu prac badawczych do realnych potrzeb sztabów szkoleniowych.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#DyrektordepartamentuMSiTAngelikaGlowienka">Związki prowadzą te działania z wybranymi przez siebie jednostkami, na przykład wyższymi uczelniami, instytutami czy Instytutem Sportu. W 2019 r. kwotą 1 mln zł dofinansowaliśmy realizację 12 projektów naukowych. W 2020 r. pandemia COVID-19 mocno ograniczyła możliwości badawcze, co przełożyło się na przeprowadzenie tylko 7 projektów, których wykonanie dofinansowano kwotą 855 tys. zł. Natomiast w bieżącym roku kwotą 850 tys. zł dofinansowano realizację 13 projektów.</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#DyrektordepartamentuMSiTAngelikaGlowienka">Szanowni państwo, jest z nami pani Urszula Włodarczyk, dyrektor Instytutu Sportu – Państwowego Instytutu Badawczego, która z pewnością przybliży Wysokim Komisjom działalność placówki i odpowie na wszelkie pytania. Dziękuję pięknie za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy pani dyrektor chciałaby teraz zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorInstytutuSportuPanstwowegoInstytutuBadawczegoUrszulaWlodarczyk">Myślę, że dużo mogłabym powiedzieć o naszym Instytucie Sportu. Pani dyrektor już tutaj w wielkim skrócie powiedziała…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">To bardzo proszę, gdyby pani mogła jeszcze uzupełnić wypowiedź i wtedy otworzę dyskusję. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorISPIBUrszulaWlodarczyk">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, Instytut Sportu – Państwowy Instytut Badawczy realizuje…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jeszcze panią dyrektor proszę o wyłączenie mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorISPIBUrszulaWlodarczyk">…które są finansowane przede wszystkim z Ministerstwa Edukacji i Nauki oraz granty z Narodowego Centrum Nauki. Są to projekty statutowe i w 2021 r. zrealizowaliśmy 6 zagadnień, w tym 20 tematów kierunkowych. Były to takie zagadnienia jak krótkotrwałe i odległe skutki zdrowotne uprawiania sportu, czynniki modyfikujące zdolności adaptacyjne organizmu do wysiłków fizycznych, zmiany homeostazy ustrojowej wywołane treningiem sportowym, somatyczne i biomechaniczne cechy zawodników różnych dyscyplin sportowych, psychologiczne uwarunkowania osiągnięć sportowych i suplementacja oraz stosowanie substancji wspomagających w procesie treningowym sportowców. Są to tematy z Ministerstwa Edukacji i Nauki, które realizujemy. Otrzymujemy również dofinansowanie z Ministerstwa Sportu i Turystyki – jest to dotacja celowa. Realizujemy takie programy jak „Wspieranie procesu szkolenia zawodników kadry narodowej w przygotowaniach do igrzysk olimpijskich, igrzysk paraolimpijskich, igrzysk głuchych oraz mistrzostw świata i Europy w roku 2021”, jak również ze środków Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej „Organizowanie, prowadzenie działalności wspierającej i kontrolnej sportu młodzieżowego”.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#DyrektorISPIBUrszulaWlodarczyk">Tak jak przed chwilą powiedziała pani dyrektor Angelika Głowienka, w tym roku przygotowaliśmy również 8 projektów naukowych. Te projekty naukowe realizujemy na zlecenie polskich związków sportowych, czyli wychodzimy naprzeciw. Jeżeli nie jesteśmy w stanie takich projektów zrealizować w naszym Instytucie Sportu, również współpracujemy, tak jak na przykład ze skoczkami, saneczkarzami czy z kolarzami. Przede wszystkim dotyczy to tunelów aerodynamicznych. One były przy politechnice czy w Instytucie Lotnictwa, a nawet wyjeżdżaliśmy do Holandii czy do Drezna.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#DyrektorISPIBUrszulaWlodarczyk">Mamy wysoko wykwalifikowaną kadrę naukową, więc jesteśmy otwarci, jeżeli związki chcą z nami realizować te projekty, a jest tych związków coraz więcej. W tym roku przygotowaliśmy dwa projekty dla Polskiego Związku Piłki Siatkowej, Polskiego Związku Szermierczego, Polskiego Związku Pięcioboju Nowoczesnego, taekwondo olimpijskiego, łyżwiarstwa szybkiego i Polskiego Komitetu Paraolimpijskiego.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#DyrektorISPIBUrszulaWlodarczyk">Prowadzimy również badania diagnostyczne oparte na działaniach specjalistów wysoko wykwalifikowanych – powiedziałam przed chwilą – w wielu dyscyplinach naukowych, takich jak antropologia, biochemia, biomechanika, dietetyka, endokrynologia, fizjologia wysiłku fizycznego, medycyna i psychologia sportu. Dzięki temu możemy dokonać kompleksowej, a nie tylko wyrywkowej oceny możliwości zawodników.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#DyrektorISPIBUrszulaWlodarczyk">Musimy się pochwalić, bo rzeczywiście cały czas, z roku na rok, nasza współpraca z polskimi związkami sportowymi się poszerza. Ostatnio pozyskaliśmy Polski Związek Piłki Nożnej. Współpracujemy z kadrami narodowymi młodzieżowymi. Tam jest osiem kadr, na razie współpracujemy z pięcioma. Myślę, że ta współpraca, nawet przy zmianach władz, będzie kontynuowana.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#DyrektorISPIBUrszulaWlodarczyk">Prowadzimy również różne programy innowacyjne. I tu też musimy się pochwalić, ponieważ w sporcie masowym prowadzimy programy takie jak „Lokalny animator sportu”, gdzie uczestniczy 2,5 tys. animatorów. Stworzyliśmy bardzo nowoczesne narzędzie internetowe, które przede wszystkim usprawniło nam rozliczanie się i realizowanie tego projektu. Również prowadzimy szkolny klub sportowy, gdzie też nowoczesne narzędzie pozwoliło na sprawne realizowanie tego projektu i wprowadzenie internetowego dziennika zajęć.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#DyrektorISPIBUrszulaWlodarczyk">Na pewno ważną rolę w upowszechnianiu efektów badań naukowych pełnią u nas wydawnictwa naukowe wydawane przez Instytut Sportu – Państwowy Instytut Badawczy, który wspiera wiedzę naukową i szkoleniową. Jest to przede wszystkim „Biology of Sport”. Jest to anglojęzyczne czasopismo o zasięgu międzynarodowym. Tu musimy się pochwalić, że rzeczywiście z roku na rok impact factor rośnie. W tym roku mamy 2,8 – trochę mało punktów MEiN, ale myślę, że to też niedługo nam wzrośnie. Prowadzimy również czasopismo „Forum Trenera”, gdzie nasi trenerzy mogą się dokształcać. I myślę, że to w wielkim skrócie, co mogłam przedstawić o Instytucie Sportu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, zarówno posłowie, jak i zaproszeni goście. Jeśli ktoś z państwa chce zabrać głos, proszę o zgłoszenia.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pan przewodniczący Hoc, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselCzeslawHoc">Dziękuję. Ja króciutko, panie przewodniczący. Dziękuję bardzo. Panie ministrze, państwo dyrektorzy, Wysoka Komisjo, ja będę miał pytanie w aspekcie nagłego zatrzymania krążenia u sportowców, o czym zresztą pan minister obszernie mówił. Oczywiście nagłe zgony sercowe u sportowców określane są jako nieunikniona rzadkość – to jest taki termin dość popularny w medycynie „nieunikniona rzadkość” – ale już od Filippidesa, ateńskiego posłańca, który ćwiczył, bo na co dzień był zawodowym posłańcem, a mimo to padł, gdy przebiegł 40 km, wiemy, że w sporcie coś takiego rzadko, ale może się zdarzyć.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselCzeslawHoc">Mam takie pytanie. Oczywiście my zdajemy sobie sprawę z tego, że są genetycznie uwarunkowane wady mięśnia sercowego, tętnic, wieńcowe anomalie tętnic wieńcowych, jest kardiomiopatia przerostowa, arytmogenna, zespół Brugadów, zespół Marfana, więc medycyna powinna to wykryć. Czasami zdarza się, że są tak utajone, że tego nie wykrywa takie powszechne przesiewowe badanie. Dlatego medycyna sportowa teraz jest bardziej uważna i wykrywa takie wady, natomiast czasami u praktycznie zdrowego pacjenta też może to się zdarzyć. To w piśmiennictwie anglosaskim jest określane jako… nie bunt organizmu, ale coś takiego, że ten organizm staje.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselCzeslawHoc">Natomiast ja mam tylko jedno pytanie w aspekcie tego nagłego zagrożenia, czy są już powszechnie stosowane zewnętrzne defibrylatory przy wielkich, sportowych wydarzeniach. Chociażby podczas meczu, nie tylko państwowego, ale i ligowego, jest pod ręką zewnętrzny defibrylator, bo wiadomo, że są te złote 4 minuty, do 5 minut. Jeśli nie użyjemy defibrylatora czy też reanimacji na tej zasadzie, to praktycznie potem szanse są bardzo, bardzo znikome, jeśli to jest nagła śmierć sercowa. A najczęściej w mechanizmie arytmogennym jest to praktycznie pomoc, która w ponad 60–70% może dać z powrotem życie. Czyli, krótko mówiąc, czy zewnętrzne defibrylatory są, czy będą obowiązkowe na takich imprezach sportowych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan prezes Mądrala.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#WiceprezydentPracodawcowRPAndrzejMadrala">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja mam przyjemność po raz drugi mówić o tym samym i mam nadzieję, że teraz, zwracając się właśnie do państwa z Ministerstwa Sportu i Turystyki, podążać będziecie w tę stronę, o której chciałbym powiedzieć. Otóż bardzo często bywam na posiedzeniach Komisji Zdrowia. Od 16 lat jestem wiceprezydentem Pracodawców RP. To jest największa organizacja, również jeżeli chodzi o zakres zdrowia. Mamy tutaj wszystkie największe szpitale, oprócz klinicznych, Porozumienie Zielonogórskie itd. itd.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#WiceprezydentPracodawcowRPAndrzejMadrala">Ja tylko dlatego o tym mówię, że dzisiaj chciałbym powiedzieć o czymś zupełnie innym, co związane jest właśnie z aktualną pandemią koronawirusa. I tutaj kawałeczek prywaty, nie tylko jako dziadka trzech małych sportowców w wieku od 3 do 5 lat, którzy grają akurat w piłkę nożną, nie tylko jako wiceprezesa Związku Piłki Ręcznej w Polsce, ale i jako człowieka, który patrzy na przyszłość naszego sportu i przyszłość naszej młodzieży, chciałbym dzisiaj po prostu zaapelować. Z takim apelem zwróciłem się też na naszym spotkaniu, które było z udziałem Ministerstwa Edukacji i Nauki, a dzisiaj zwracam się do Ministerstwa Sportu i Turystyki, aby można było właśnie w tym ciężkim czasie, w tym trudnym czasie – i pani dyrektor mówiła o działaniach, które państwo podejmujecie – wyszukać więcej środków finansowych. Kiedy tylko ta najgorsza nawała minie – mam nadzieję, że po świętach czy w nowym roku będziemy mówili, że jesteśmy w innym czasie – żeby można było rzeczywiście przeprowadzać więcej imprez sportowych, żeby można było rzeczywiście stworzyć takie warunki dla tej młodzieży, szczególnie tej, która nie tak dawno rozpoczęła zajęcia sportowe. Mówię tutaj o szkole podstawowej, o klasach 1–4 czy coś podobnego.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#WiceprezydentPracodawcowRPAndrzejMadrala">Bardzo dużo się dzieje, jak państwo wiecie, ponieważ na sali są sami specjaliści, ale oczywiście środki finansowe… Na przykład „Gramy w ręczną”. To jest taka słynna działalność Związku Piłki Ręcznej w Polsce, podczas gdy z roku na rok – a zaczęło się w roku 2017 – środki finansowe otrzymywane z ministerstwa sportu są coraz mniejsze. Mamy piłkę ręczną w 160 szkołach, w 10 województwach. Województw jest więcej, szkół jest więcej. Gdyby można było znaleźć takie środki finansowe, to myślę, że jesteśmy gotowi nie tylko grać w piłkę ręczną, ale też wspierać działania wszystkich innych związków, które przecież są przygotowane do takiej szerokiej akcji.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#WiceprezydentPracodawcowRPAndrzejMadrala">Bardzo serdecznie apeluję o to, bo nowy rok się zaczyna – wiem, że jeśli chodzi o „Sport wszystkich dzieci 2022”, wtedy jeszcze Ministerstwo Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu ogłaszało nabór wniosków na dofinansowanie w 2022 r. „Sportu wszystkich dzieci” – żeby można było do tego tematu dołożyć jeszcze dodatkowych środków finansowych. Będzie to odpowiedzią na to wszystko, co tragicznego dzieje się w tej chwili – nie bójmy się powiedzieć – z naszym zdrowiem. Uwarunkowane to jest oczywiście przede wszystkim pandemią koronawirusa.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#WiceprezydentPracodawcowRPAndrzejMadrala">Serdecznie o to apeluję i mam nadzieję, że to jest taki czas, że państwo będą mogli pomyśleć o… Pani dyrektor pewnie ma dzieci w tym wieku, więc rozumie, o co chodzi. Nie znamy się, więc przepraszam, że tak bezpośrednio, ale jako senior mogę sobie podobno pozwolić na więcej niż wszyscy inni. Bardzo dziękuję za wysłuchanie i bardzo proszę o pomoc dla tej młodzieży dopiero wchodzącej w życie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy są inne zgłoszenia? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">To może na koniec jeszcze ja dwa zdania powiem i oczywiście dam państwu zaraz możliwość odpowiedzi. Szanowni państwo, rzeczywiście w ostatnim czasie kolejny raz rozmawiamy na tematy związane z medycyną sportową. Powiem tak. To bardzo dobrze, dlatego że postęp, który tutaj mamy, z którym się spotykamy, jest ogromny. W ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat zaistniały ogromne możliwości diagnostyczne, terapeutyczne, profilaktyczne, monitorowania wysiłku sportowego, tego, w jaki sposób organizm sportowca reaguje, zupełnie nieporównywalne z tym, co było kiedyś. Jednocześnie wynik wspomagania treningów – myślę oczywiście o tym wszystkim, co jest dozwolone – też powoduje wiele uwarunkowań, które każą, aby sportowcy, zwłaszcza ci wyczynowi, byli na bieżąco monitorowani i prowadzeni przez lekarzy sportowych.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Oczywiście mamy świadomość tego, że tych ośrodków medycyny sportowej jest relatywnie niedużo i jest to jakieś wyzwanie na przyszłość, ale nie oszukujmy się, pewnie ta specjalizacja nigdy nie będzie tak popularna jak wiele innych. W związku z tym to nie jest tak, nawet tworząc różnego rodzaju zachęty, że za 10 lat będziemy mieli dużo specjalistów medycyny sportowej. Oczywiście te zachęty do specjalizowania się w zakresie medycyny sportowej tworzyć trzeba, i to jest ten kierunek, który jest pożądany i mam nadzieję realizowany teraz i w przyszłości przez ministerstwo. I oczywiście to jest kwestia również tego, o co pytał pan przewodniczący Hoc – zabezpieczenia w odpowiedni, nowoczesny sprzęt wszystkich zawodów sportowych. Wydaje się, że to jest rzecz poza dyskusją, aczkolwiek – jak rozumiem – pan minister czy państwo z ministerstwa sportu odniosą się do tego, jak to wygląda w praktyce.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Może tyle z mojej strony. Bardzo proszę o odpowiedź. Widzę, że pani dyrektor chce w pierwszej kolejności odpowiadać. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Nie wiem, czy ja zacznę, czy pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani dyrektor, widziałem, bardzo miała ochotę zacząć odpowiadać. To, jeżeli pan minister pozwoli, to proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektordepartamentuMSiTAngelikaGlowienka">Dziękuję pięknie. Panie ministrze, dziękuję. Panie przewodniczący, ja chciałabym się odnieść do wypowiedzi pana prezesa. Ja mam dobre dla państwa informacje, ponieważ w roku 2022 następuje wzrost na zadanie pod nazwą „Wspieranie promocji sportu poprzez organizację imprez mistrzowskich w Polsce”. To zadanie kształtowało się niezmiennie od roku 2014 na poziomie 5 mln zł. W roku 2022 na realizację tego zadania przeznaczamy 60 mln zł, więc wzrost jest o 55 mln zł.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#DyrektordepartamentuMSiTAngelikaGlowienka">Natomiast chciałabym również poinformować, że następuje wzrost o ponad 128 mln zł w stosunku do roku bieżącego na sport powszechny, ale prosiłabym, aby o szczegółach opowiedział państwu pan Wojciech Dobrowolski, naczelnik w Departamencie Sportu dla Wszystkich. Bardzo proszę, panie Wojciechu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#NaczelnikwDepartamencieSportudlaWszystkichMSiTWojciechDobrowolski">Dzień dobry. Witam państwa. W odniesieniu do wypowiedzi pana prezesa chcielibyśmy potwierdzić, że zadania, o których pan wspomniał, będą naszymi priorytetowymi zadaniami również w roku przyszłym. Zresztą, tak jest od lat. Mówimy o tym w szerokim kontekście aktualnej kondycji młodych ludzi, poziomu ich aktywności fizycznej, tego, w jaki sposób rozumiemy istotę naszej działalności dotyczącej dalekodystansowej kwestii finansowania tego typu działalności, po prostu dla nas wszystkich opłacalnych skutków, które są rozłożone na lata. Mamy tego świadomość. Staramy się, by te budżety były co roku coraz większe, między innymi w kontekście budżetu programu „Sportu wszystkich dzieci”, o którym pan wspomniał. Również w roku 2022 będzie powiększony.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#NaczelnikwDepartamencieSportudlaWszystkichMSiTWojciechDobrowolski">Niezależnie od tego chciałbym jeszcze nawiązać do współpracy z ministrem edukacji i nauki, którą również staramy się prowadzić na wielu poziomach, nie tylko w kontekście aktywności fizycznej bezpośredniej, ale też na poziomie realizacji pewnych rzeczy dotyczących podstaw programowych, wychowania fizycznego, wszystkich tych elementów, które w kontekście COVID-u tak naprawdę są jedną wielką niewiadomą, jak będzie wyglądało to, z czym przyjdzie nam się mierzyć w kontekście tego, o czym mówimy. Jeszcze pan minister, pan premier Piotr Gliński 2–3 miesiące temu wystąpił z obszernym pismem do pana ministra edukacji i nauki z prośbą o otwarcie nowego, szerokiego „frontu” współpracy w kontekście tego projektu, który pan minister edukacji narodowej realizuje razem z Akademią Wychowania Fizycznego, dotyczącym właśnie płynnego przejścia dzieci i młodzieży szkolnej do nowego roku szkolnego. Tak więc sformułowaliśmy takie wystąpienie. Czekamy na precyzyjne elementy do współpracy.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#NaczelnikwDepartamencieSportudlaWszystkichMSiTWojciechDobrowolski">Pan minister edukacji przyjął nasze wystąpienie. W tej chwili w Ministerstwie Edukacji i Nauki, zgodnie z tą wypowiedzią, którą uzyskaliśmy, te analizy są prowadzone i liczymy na to, że będziemy szli w tę stronę, ponieważ mamy świadomość tego, że każda złotówka na aktywność fizyczną dzieci i młodzieży, na otwarcie nowego elementu wychowania fizycznego, chociażby w klasach 1–3 i w kilku jeszcze innych miejscach, będą pieniędzmi, które w najbliższych latach zwrócą się, jak przypuszczam, kilku, jeśli nie kilkunastokrotnie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#WiceprezydentPracodawcowRPAndrzejMadrala">Bardzo serdecznie dziękuję…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#WiceprezydentPracodawcowRPAndrzejMadrala">To wielkie święto…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie prezydencie, ja udzielam głosu.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, pan minister na koniec.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Ja może tak trochę medycznie, bo pan poseł Hoc mówił o tej nagłej śmierci sercowej. To są takie bardzo spektakularne zgony, niestety, które dotyczą młodych ludzi w pełnej aktywności fizycznej. Rzeczywiście szybka pomoc w postaci tego sprzętu, jakim jest defibrylator, jest bardzo potrzebna.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Ja tak do końca nie znam przepisów sportowych, na jakich imprezach sportowych powinno być takie zabezpieczenie, ale w swojej karierze lekarskiej zabezpieczałem wielokrotnie imprezy sportowe i miałem także przyjemność obsługiwać medycznie mecze eliminacji mistrzostw Europy, co prawda drużyny młodzieżowej. Wtedy UEFA wymagała, żeby ten defibrylator był nawet nie w karetce, tylko blisko murawy boiska, zaraz za linią końcową. To na pewno było wymogiem. Czy to jest na poziomie naszych rozgrywek, trudno mi w tej chwili powiedzieć, ale każda karetka, która zabezpiecza medycznie takie zawody, jest wyposażona w defibrylator, czyli to urządzenie jest na pokładzie.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Myślę jednak, że tak jak te urządzenia, które są w tej chwili dostępne w wielu miejscach publicznych, tak i w klubach powinny być, ponieważ do tego nie potrzeba już obsługi specjalistycznej, bo ten aparat praktycznie pokazuje, co trzeba zrobić. On mówi do tej osoby, która udziela pomocy, więc myślę, że takie urządzenia także powinny być w klubach sportowych. Jeżeli oczywiście znalazłyby się na to pieniądze w Ministerstwie Sportu i Turystyki, to warto o tym pomyśleć, bo jeśli uratuje się nawet jedno życie ludzkie, to już warto w to inwestować.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jeszcze pan poseł Hoc, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselCzeslawHoc">Panie przewodniczący, ja mam taką prośbę, a nawet wniosek formalny, żeby urobkiem z dzisiejszego posiedzenia naszych Komisji był apel do Ministerstwa Sportu i Turystyki, by przejrzało te kwestie regulaminowe i zewnętrzny defibrylator powinien być obowiązkowo na wyposażeniu każdego meczu piłkarskiego. Natomiast można by też pomyśleć, panie ministrze, o takim pilotażowym programie, że minister sportu wespół z rządem mógłby zaproponować właśnie w kwestii… No bo my, lekarze, wiemy to jednoznacznie, że im wcześniej będzie defibrylacja w mechanizmie migotania komór – to jest 95% wszystkich nagłych zatrzymań krążenia… A więc praktycznie wyłącznie defibrylacja. Im wcześniej jest wykonana, a więc w pierwszej minucie, powodzenie jest naprawdę rewelacyjne.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PoselCzeslawHoc">Też jeździłem 30 lat w pogotowiu i wiem, co to znaczy uderzyć szybko, wykonać defibrylację w ciągu 2–3 minut – praktycznie wraca rytm zatokowy. To jest naprawdę kwestia… To, co pan minister powiedział – uratowanie jednego życia… A tym bardziej – jak sobie teraz myślę – w kwestii uderzenia pioruna, co było na boiskach. Gdyśmy w każdym nagłym zatrzymaniu krążenia wykonali nagłą defibrylację, to praktycznie prawie wszystkim uratowalibyśmy życie, bo to jest tylko zatrzymanie elektrycznej czynności serca. Nie jakieś uszkodzenie serca, tylko elektryczne zatrzymanie czynności serca. Wtedy szybka defibrylacja przywraca życie.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Wszyscy pamiętamy, a myślę, że przynajmniej większość z nas widziała w czasie mistrzostw Europy akcję ratowania duńskiego piłkarza Eriksena. Tam właśnie między innymi defibrylacja spowodowała, że uratowano mu życie.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jeszcze pani poseł Dąbrowska-Banaszek, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselAnnaDabrowskaBanaszek">Tak, panie przewodniczący. Wysokie Komisje, ja bym zaapelowała o to, żeby były bardzo dokładne badania profilaktyczne dla osób, które są kwalifikowane, czy w ogóle decydują się na sport wyczynowy, dlatego że wiele rzeczy zdarza się potem, a odkrywa się to przy kolejnych rzeczach, podczas gdy badania w tym kierunku były zbyt pobieżne. Często w czasie imprez sportowych okazywało się, że tak naprawdę były to bardzo pobieżne badania. Nie uwzględniały pewnych rzeczy, które powinny być wykonane. Na przykład pacjent z astmą już wcześniej rozpoznaną był kwalifikowany do biegów wyczynowych, gdzie generalnie w przypadku tych długodystansowych nie powinno być już tak prosto. Tak więc powinny być badania profilaktyczne przed zdecydowaniem się młodego człowieka na to, żeby coś wyczynowo uprawiać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Na pewno trzeba te badania prowadzić, natomiast w przypadku astmy byłbym ostrożny, dlatego że okazało się, że w norweskiej kadrze narciarskiej prawie wszyscy to astmatycy. Zresztą, skądinąd nasz bardzo utytułowany olimpijczyk swoje medale zaczął zdobywać, gdy zachorował na astmę, więc to też uwzględniajmy, jak to bywa w praktyce. Ja nie chcę tego komentować, nie chcę tego rozwijać, bo myślę, że ten temat nie wymaga szerszego komentowania i rozwijania.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pan poseł Hoc, panie pośle, naprawdę jedno zdanie i zamykamy…</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselCzeslawHoc">No właśnie w aspekcie astmy. O ile w przypadku astmy będą stosowane leki i kortykosteroidy wziewne, to jest to doping, ale jeśli to będą beta2-mimetyki i kortykosteroidy, to czasem sportowcy nie wiedzą, że poprawiają wydolność, ale stwarzają bardzo groźne powikłanie w postaci zaburzeń rytmu. Dlatego nie wiedząc, czasami szkodzą sobie strasznie. Niby doping stosują, ale ten doping w jakimś momencie może bardzo zaszkodzić, bo beta2-mimetyki bardzo przyspieszają czynność serca, zwiększają zapotrzebowanie na tlen, a to, wiadomo, szkodzi. Potem powstaje arytmia bardzo groźna dla życia. Dlatego to, co pani poseł powiedziała przed chwilą, jest bardzo zasadne, żeby naprawdę profesjonalnie podchodzić do pewnych kwestii wyczynowego sportu.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">To wszystko jest prawda. Ja przecież tego nie kwestionuję. Natomiast mówię o tych kulisach i również o tym, że wchodzimy też w kwestie związane pośrednio z dopingiem, który niestety przynosi później swoje tragiczne żniwo.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie. Dziękuję państwu.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00095-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00095-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..2527318 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00095-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kfsxx-00095-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki /nr 95/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki /nr 95/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KFS">95</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-12-02</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselBoguslawWontor" role="speaker"> + <persName>Poseł Bogusław Wontor</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJakubRutnicki" role="speaker"> + <persName>Poseł Jakub Rutnicki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataNiemczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Niemczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekMatuszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Matuszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelPapke" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Papke</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszTomaszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Tomaszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelJakubRutnicki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Jakub Rutnicki</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Matuszewski</persName> + </person> + <org xml:id="KFS" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00095-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00095-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..f94d3db --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kfs/201923-sjm-kfsxx-00095-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,138 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Otwieram posiedzenie Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Panie sekretarzu, czy mamy kworum? Jest kworum. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Witam państwa posłów i zaproszonych gości: pana ministra Kamila Bortniczuka, wraz z panią Angeliką Głowienką, dyrektor Departamentu Sportu Wyczynowego, której nie ma, i Dariuszem Buzą, dyrektorem Departamentu Sportu dla Wszystkich, Marcinem Żyłowskim, dyrektorem Departamentu Infrastruktury Sportowej, Dominkiem Borkiem, dyrektorem Departamentu Turystyki oraz Joanną Żukowską-Easton, dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej. Witam serdecznie wszystkich gości, których nie wymieniłem.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Informuję, że prezydium Komisji podjęło decyzję o zwołaniu bieżącego posiedzenia z następującym porządkiem dziennym: informacja ministra sportu i turystyki na temat bieżącej i przyszłej działalności resortu. Czy są uwagi do porządku obrad? Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselPawelPapke">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowna Komisjo, parę miesięcy działamy bez pełnego składu prezydium. Wnoszę, aby w punkcie pierwszym szanowna Komisja wybrała przewodniczącego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Proszę, aby jeszcze raz pan poseł sformułował wniosek. Musimy go wpisać.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselPawelPapke">W punkcie pierwszym wybór przewodniczącego Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Wybór przewodniczącego Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselBoguslawWontor">To rozszerzenie porządku obrad.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Rozszerzenie porządku obrad. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie ma. W związku z tym po wniosku posła Pawła Papke o rozszerzenie porządku dziennego o wybór przewodniczącego Komisji informuję, że przystąpimy do zgłoszeń kandydatur na funkcję przewodniczącego.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Trzeba przegłosować porządek.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Proszę uprzejmie, kto jest za rozszerzeniem porządku obrad?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMalgorzataNiemczyk">Jak głosujemy, przez podniesienie ręki?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Nie. Za pomocą sprzętu elektronicznego.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Kto jest za rozszerzeniem porządku dzisiejszego posiedzenia o wskazany punkt? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Proszę o podanie wyników. Głosowało 17 posłów: za było 15, 2 było przeciw, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że porządek został rozszerzony o punkt: wybór przewodniczącego Komisji.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Teraz przystępujemy do zgłaszania kandydatur na funkcję przewodniczącego. Proszę uprzejmie, głos ma pan poseł Paweł Papke.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselPawelPapke">Panie przewodniczący, dziękuję bardzo. Panie ministrze, Wysoka Komisjo, wnoszę, aby nowym przewodniczącym Komisji został kolega poseł Jakub Rutnicki, wieloletni parlamentarzysta pięciu kadencji, od 2011 r. jej wiceprzewodniczący. Jest to bardzo dobra kandydatura. Prywatnie to również pasjonat sportu, były piłkarz nożny, człowiek znający środowisko sportowe w szerokim tego rozumieniu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. W związku z tym zamykam listę zgłoszeń. Pragnę zapytać pana kandydata na przewodniczącego Komisji, czy wraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJakubRutnicki">Tak, wyrażam zgodę. To będzie dla mnie wielki zaszczyt kandydować.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">W związku z tym przystąpimy do przegłosowania wniosku o powołanie posła. Głosujemy tak jak w przypadku wszystkich głosowań. Rozpoczynamy procedurę wyboru na przewodniczącego Komisji. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Proszę o wyniki. Za było 13 posłów, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 3 posłów. Stwierdzam, że Komisja wybrała na przewodniczącego Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki pana przewodniczącego Jakuba Rutnickiego. Proszę uprzejmie, panie przewodniczący. Gratulujemy panu. Proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJakubRutnicki">Bardzo dziękuję za ten wybór. Bardzo to doceniam. Jestem do państwa dyspozycji. Myślę, że to, co na posiedzeniach Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki jest najważniejsze, to merytoryczna praca. Myślę, że tak dalej będzie. Jestem do państwa dyspozycji i jeszcze raz bardzo dziękuję wszystkim za oddanie na mnie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu. Czy pan przewodniczący chce poprowadzić dzisiejsze posiedzenie Komisji, czy pozwoli mi dokończyć?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJakubRutnicki">Już poprowadzę, panie wiceprzewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekMatuszewski">Proszę uprzejmie. Gratuluję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowni państwo pozwolą, że przejdziemy do punktu drugiego, a więc przedstawienia przez pana ministra planu pracy ministerstwa. Zanim oddam głos panu ministrowi, myślę, że dziś porozmawiamy na temat planów i zamierzeń.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Panie ministrze, sport to praca i współpraca, gra fair play. Zdajemy sobie sprawę z problemów natury wizerunkowej w ministerstwie, z panem ministrem Mejzą. Mamy nadzieję, że ta sprawa zostanie dogłębnie wyjaśniona w taki sposób, abyśmy podczas naszej pracy zajmowali się przede wszystkim sportem i tym, co dla nas najważniejsze. Nie wiem, czy pan minister w tej sprawie głos zabierze, ale jako członkowie tej Komisji pewnie chcielibyśmy usłyszeć kilka zdań na temat obecnej sytuacji. Szanowni państwo pozwolą, że oddam głos panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Minister sportu i turystyki Kamil Bortniczuk:</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Gratuluję przy okazji publicznie panu przewodniczącemu wyboru na to zaszczytne stanowisko.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Szanowna Komisjo, może zacznę od kilku zdań na temat bieżącej sytuacji. Rzeczywiście jest tak, że wszyscy życzylibyśmy sobie, aby wokół sportu emocje, które się z nim kojarzą, były wyłącznie pozytywne, abyśmy nie mieli żadnych problemów natury wizerunkowej. Jako minister sportu mogę ocenić działalność pana ministra Łukasza Mejzy tylko z perspektywy naszej współpracy w MSiT i tego, na ile wywiązuje się ze swoich obowiązków, które zostały mu powierzone po powołaniu przez pana premiera Morawieckiego. Jako minister sportu i turystyki nie wykonuję stricte politycznej funkcji i dlatego politycznej odpowiedzialności za działalność pozaministerialną nie ponoszę ani nie jestem osobą odpowiedzialną za podejmowanie decyzji w tym zakresie. Oczywiście poprosiłem w takim zakresie, w jakim mogłem, pana ministra Mejzę o wyjaśnienia. Pan minister te wyjaśnienia odnoszące się do artykułów prasowych złożył. Było tych artykułów na tyle dużo, że musi składać je sukcesywnie, a ja sukcesywnie proszę o ich weryfikację. Z tego, co wiem, te doniesienia weryfikują też odpowiednie służby państwowe, powołane do tego, aby tego typu informacje weryfikować. W mojej ocenie, typowo ludzkiej, brzmią one stosunkowo wiarygodnie. Od wyników trwającej weryfikacji, jak mniemam, będą należały dalsze decyzje dotyczące tej sprawy.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Zanim przejdziemy do przedstawienia informacji, zdajemy sobie sprawę, że o godzinie 14.00 mamy głosowania. Realnie mamy pół godziny. Na pewno dziś nie wyczerpiemy tego porządku. Myślę, że informacja pana ministra będzie dość szeroka i na pewno będzie dużo pytań. Od razu informuję, aby nie było presji, że zamkniemy posiedzenie Komisji i będziemy chcieli wrócić do tego tematu albo 15, albo 17 grudnia. Panie ministrze, chcielibyśmy zweryfikować te kwestie z pana kalendarzem. Jeśli dziś nie wyczerpiemy tematu w ciągu 40 minut, to na pewno do tego wrócimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">A czemu nie 8 grudnia?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Takie były ewentualnie ustalenia. Jako prezydium możemy się jeszcze nad tym pochylić. Głos ma pan wiceprzewodniczący i za chwilę oddaję głos panu ministrowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselMarekMatuszewski">Panie przewodniczący, rzeczywiście jest mało czasu. Proponuję, aby na dzisiejszym posiedzeniu pan minister przedstawił program, a na kolejnym byłyby pytania. Może zróbmy w ten sposób. Być może teraz kilku z nas udałoby się je zadać, ale nie wszystkim. Pytania byłyby na następnym posiedzeniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselBoguslawWontor">W przyszłym tygodniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Mam uwagę, jeśli będziemy długo o tym dyskutowali, to pan minister w ogóle nam nie przedstawi informacji. Myślę, że prezydium nad tą kwestią się pochyli. Oddajmy w tej chwili głos panu ministrowi i zobaczymy jak sytuacja się potoczy. Po prostu do godziny 13.50 spróbujemy zamknąć posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Minister sportu i turystyki Kamil Bortniczuk:</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Postaram się możliwie syntetycznie przedstawić te zamierzenia, które planujemy zrealizować w ramach funkcjonowania MSiT w najbliższym czasie, czyli w roku 2022 i częściowo później. Część z tych zamierzeń to będą projekty wieloletnie, nieograniczające się do roku 2022. Oczywiście jestem bardzo otwarty na dyskusję, pytania, jakiekolwiek sugestie i odpowiedzi z państwa strony. Wiem, że państwo od dawna zajmują się sportem. Oczywiście bardzo chętnie też odpowiem na państwa pytania i wysłucham państwa propozycji. Wszystkim z nas jako główny cel przyświeca dobro polskiego sportu. Reprezentują państwo różne środowiska, mają różne doświadczenia, wrażliwości i jesteśmy otwarci również na to, aby państwa punkt widzenia wziąć pod uwagę przy programowaniu naszych działań na lata następne.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Przechodząc do meritum, w sposób oczywisty jako minister członek administracji publicznej jestem z jednej strony ograniczony, a z drugiej nakierunkowany budżetem, który mam do dyspozycji. Mówimy o roku 2022. Plan tego budżetu przedstawiałem państwu na jednym z poprzednich posiedzeń Komisji. Mówiłem też uczciwie, że nie ja ten budżet programowałem. Te duże środki, które mamy do dyspozycji – niemalże 1,7 mld zł na rok 2022 – są w większości zasługą pana premiera Glińskiego. Jeszcze w tamtym czasie jako minister odpowiedzialny za dział kultury fizycznej negocjował on te środki z Ministerstwem Finansów i premierem. Na rok 2022 jestem dość mocno ograniczony w sensie programowania nowych działań możliwościami finansowymi, które mam.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziś wystąpiłem do Ministerstwa Finansów i odbyłem dyskusję na temat znacznego zwiększenia budżetu Ministerstwa Sportu i Turystyki na rok 2022, aby on przekroczył 2 mld zł. Mam wstępną akceptację. To byłby absolutnie rekordowy budżet. Jest to związane z planami dotyczącymi inwestycji infrastrukturalnych, podnoszenia dostępności infrastruktury, szczególnie na terenach wiejskich, a po drugie z tym, że bardzo aktywnie włączyliśmy się, co państwo jako członkowie Komisji doskonale wiedzą, w organizację III Igrzysk Europejskich w roku 2023, które odbędą się w Krakowie. Nakłada na nas to obowiązek ogłoszenia, zgodnie z ustawą, którą szanowna Komisja procedowała, dedykowanego programu inwestycyjnego dla tychże igrzysk w zakresie infrastruktury sportowej. Zadeklarowaliśmy też samorządom wsparcie samej organizacji i promocji imprezy, co będzie miało skutki w budżecie na rok 2022.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Na tym skupiliśmy się na samym początku, po utworzeniu Ministerstwa Sportu i Turystyki. To taki program na 100 dni, must have, które musieliśmy osiągnąć, aby ta zmiana administracyjna nie pociągnęła za sobą żadnych negatywnych skutków dla środowiska sportowego. To przede wszystkim zapewnienie kontynuacji, stabilności przygotowań polskich sportowców do zbliżających, czekających nas za kilka tygodni XXIV Zimowych Igrzysk Olimpijskich w Pekinie. Udało się to osiągnąć w 100%. Mamy pełną kontynuację i stabilizację. Mogę z pełną odpowiedzialnością powiedzieć, że żaden związek sportowy i żaden konkretny sportowiec w żaden sposób nie ucierpiał – pojawiały się takie sugestie z różnych stron – na tym, że powstało MSiT. W niektórych przypadkach jest nawet przeciwnie – udało się nam to wsparcie zintensyfikować. Oczywiście jest też cały złożony proces organizacyjny – jedno z drugim się łączy – związany z wydzieleniem nowego ministerstwa i nadrobieniem pewnych braków kadrowych, które siłą rzeczy przez te kilka miesięcy wspólnego funkcjonowania w ministerstwie sportu i kultury wystąpiły. Mogę też powiedzieć, że wszystkie te krytyczne braki zostały przez nas nadrobione. Nie ma żadnego zagrożenia dla bieżącego dobrego funkcjonowania ministerstwa zarówno pod kątem administracyjnym, obsługowym, jak i merytorycznym. Pod kątem merytorycznym tych problemów zresztą aż tak dużych nie było. Departamenty, które zajmują się sportem merytorycznie niemal 1 do 1, zostały utrzymane w strukturach Ministerstwa Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu i przeszły niemal 1 do 1 w struktury Ministerstwa Sportu i Turystyki. Kontynuacja była więc zapewniona.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Musieliśmy bardzo pilnie przyspieszyć pewne inicjatywy ustawodawcze. Myślę głównie o ustawie antydopingowej i dostosowaniu się do nowych wymagań Światowej Agencji Antydopingowej w zakresie podległości laboratorium. Ta ustawa jest w trzecim czytaniu i będzie dziś poddana pod głosowanie. Mam nadzieję, bo mamy już 2 grudnia, że Senat również nie będzie przeciągał do 30 dni procedowania tej ustawy. Aby nie zaistniało ryzyko utraty akredytacji przez laboratorium, ustawa musi wejść w życie najpóźniej 1 stycznia 2022 r. Jesteśmy pełni nadziei, że tak się stanie. Te prace, na ile było to możliwe, od kiedy przyszedłem do ministerstwa, zintensyfikowaliśmy.</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Czwarta kwestia, która wymagała bardzo pilnego działania w tych pierwszych tygodniach funkcjonowania resortu, to zaangażowanie MSiT w największą imprezę sportową na świecie w roku 2023, czyli III Igrzyska Europejskie. Mogę już powiedzieć niemal z całą pewnością, że uda się je w Krakowie, w regionie małopolskim, przy współudziale Chorzowa, zorganizować z sukcesem. Uda się zapewnić odpowiednie finansowanie, jeśli chodzi o opłatę licencyjną, co wynika wprost z ustawy i limitów, które są tam uwzględnione, ale także jeśli chodzi o wsparcie budowy infrastruktury sportowej, za co będę odpowiedzialny jako minister sportu i turystyki. Program dedykowany temu ogłoszę najpóźniej na początku przyszłego roku. Program dedykowany dla infrastruktury pozostałej, która jest ważna z perspektywy miasta organizatora, czyli Krakowa, w analogicznym czasie ogłosi minister infrastruktury. Doskonale państwo wiedzą, że takie delegacje w ustawie, którą procedowaliśmy zupełnie niedawno, zarówno dla ministra odpowiedzialnego za kulturę fizyczną, jak i dla ministra odpowiedzialnego za infrastrukturę, zostały zamieszczone. To się samo nie zrobiło i nie było łatwe.</u> + <u xml:id="u-25.8" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Rzeczywiście, mówiąc ogólnie, przez te 20 miesięcy od czasu przyznania Polsce praw do organizacji tej imprezy udało się zrobić stosunkowo niewiele. Musieliśmy bardzo mocno przyspieszyć na dystansie ostatnich tygodni i to tempo przyspieszone będziemy musieli jeszcze na dystansie co najmniej kilkunastu miesięcy utrzymywać, aby ta impreza została dobrze zorganizowana. Są państwo pierwszymi, którym o tym mówię, ale najprawdopodobniej jeszcze w grudniu, po wejściu w życie tej ustawy i pewnych gwarancjach, które przedstawię samorządom, uda się podpisać tą najbardziej wyczekiwaną, właściwą umowę z Krakowem. To umowa host city, która pozwoli nam udrożnić szereg innych rzeczy, powołać spółkę celową, która będzie odpowiedzialna za organizację samej imprezy, odpowiednio ją dofinansować i zająć się tym, co najważniejsze, czyli przygotowaniem infrastruktury sportowej i wszystkich pozostałych akcentów związanych z tą imprezą tak, aby była sukcesem promocyjnym Polski. Może nie powinienem tak mówić jako minister sportu, ale w ramach bieżącej działalności będziemy też dbali o to, aby wszystkie związki sportowe miały odpowiednie narzędzia do tego, aby pod względem sportowym naszą kadrę przygotować do współzawodnictwa w tej imprezie na możliwie najwyższym poziomie.</u> + <u xml:id="u-25.9" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">To sprawy, którymi zajęliśmy się w pierwszych tygodniach, które najwięcej mojego czasu na stanowisku ministra sportu zajmowały. Chciałbym w ten sposób przejść płynnie do tego, co planujemy w roku 2022. Mówiłem państwu o tym, że wystosowałem pismo i jestem po wstępnych uzgodnieniach z Ministerstwem Finansów o zwiększenie budżetu MSiT na 2022 rok. Jest to związane z igrzyskami europejskimi, o których mówiłem przed chwilą, ale też przynajmniej z dwoma dodatkowymi inicjatywami dotyczącymi rozbudowy infrastruktury sportowej, które chcemy w przyszłym roku ogłosić. Może jeszcze ogłosimy je w tym roku, a w przyszłym rozpoczniemy ich realizację.</u> + <u xml:id="u-25.10" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Pierwszy z tych programów to usystematyzowana modernizacja orlików. Nie ukrywam, one zawsze były bardzo dużym sukcesem, jeśli chodzi o infrastrukturę sportową. Nadały jej zupełnie nowy poziom w Polsce. Najstarsze z nich mają już kilkanaście lat. Jestem w stałym kontakcie z samorządowcami, sam byłem jednym z nich. Wiem, że w zależności od tego, jak kto o nie dbał, są w różnym stanie. Część z nich rzeczywiście wymaga dziś środków na modernizację. To będzie pierwszy program infrastrukturalny, który postaramy się ogłosić już w roku 2022, jeśli będzie taka potrzeba i pozytywny odzew samorządowców. Zakładam, że po rozmowach, które przeprowadziłem, tak będzie. Program będzie można kontynuować również w latach następnych.</u> + <u xml:id="u-25.11" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Większy program, którego pilotaż chcemy ogłosić w roku 2022, będzie dotyczył budowy hal sportowych, najprawdopodobniej łukowych, aby dało się je budować stosunkowo szybko i tanio na terenach wiejskich i w gminach miejsko-wiejskich. W moich planach pozwoli to na niezrównanym poziomie poprawić dostępność do infrastruktury sportowej przede wszystkim w szkołach wiejskich. Około 60% szkół na terenach wiejskich nie posiada sali gimnastycznych. Zajęcia z wychowania fizycznego prowadzone są na przystosowanych do tego salach lekcyjnych. Dla wszystkich z państwa jest oczywiste, że niesie to za sobą szereg ograniczeń. Ten program, który będziemy się starali realizować, ma w przeciągu najbliższych kilku lat – bo w 2022 r. byłby to pilot, a od 2023 r. chcielibyśmy w pełni ruszyć z budową tych obiektów – dotyczyłby docelowo tysiąca gmin i miejscowości, gdzie takie obiekty mogłyby powstać. To byłyby konkretnie boiska wielofunkcyjne 40x20 m. Jeśli chodzi o szczegóły, są one przygotowywane i opracowywane przez Departament Infrastruktury w Ministerstwie Sportu i Turystyki, we współpracy z Instytutem Sportu. Mają być przykryte halą łukową, aby te boiska można było wykorzystać przez okrągły rok. Pełniłyby wtedy wszystkie funkcje sal sportowych. To wszystko, jeśli chodzi o kwestie infrastrukturalne.</u> + <u xml:id="u-25.12" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Poza kwestiami infrastrukturalnymi swoje plany sprowadziłbym do trzech podstawowych haseł. Pierwsze z nich to kontynuacja. Zarówno we wcześniejszej, jak i poprzedniej kadencji byłem członkiem tej Komisji, ale sportowi przyglądałem się zawsze, także temu, co dzieje się w odniesieniu do sportu w ramach ministerstwa kultury. W mojej ocenie działalność Ministerstwa Sportu i Turystyki w żaden sposób nie wymaga rewolucji ani rewolucyjnych zmian. Ci z państwa, którzy obserwowali moje działania w pierwszych tygodniach urzędowania, mogą jedynie potwierdzić, że żadnych rewolucyjnych zmian nie wprowadziłem. Wystarczy powiedzieć, że nie wymieniłem żadnego z dyrektorów departamentów merytorycznych, którzy od wielu lat zajmują się tymi sprawami i w żaden sposób nie patrzymy tu na barwy polityczne. Oceniamy tych dyrektorów przez pryzmat ich rzeczywistych osiągnięć i jakość ich pracy. Tak też pozostanie. To moja absolutnie jasna deklaracja. Nie było też żadnych rewolucji w jednostkach podległych. Wszelkie decyzje personalne chcemy opierać przede wszystkim na podejściu merytorycznym. Każdy z dyrektorów dostał carte blanche w zakresie swoich dotychczasowych prac i osiągnięć. Nie ukrywam, że jakieś zmiany być może będą konieczne i być może będą dokonywane, ale zawsze podstawowym kryterium będą sprawy merytoryczne. Taka jest też moja bardzo konkretna deklaracja w stronę Komisji.</u> + <u xml:id="u-25.13" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Kontynuując wątek, ani w MSiT, ani w polskim sporcie nie potrzeba dziś rewolucji. Potrzeba mądrej kontynuacji – część z państwa może się żachnie – kontynuacji plus. To kontynuacja wszystkiego, co dobre, i ewaluacja tego wszystkiego, co mogło budzić jakieś wątpliwości, choć absolutnie jestem zdania, że większość tego, co się działo, to były rzeczy dobre. Ewentualnie potrzebne jest też wsparcie wszystkiego, co dobre dodatkowymi środkami. Myślę, że w 2022 r. większość beneficjentów i uczestników życia sportowego będzie zadowolonych, zarówno jeśli chodzi o sport wyczynowy, jak i powszechny. Zwiększamy dofinansowanie niemalże we wszystkich obszarach naszej działalności. Zwiększamy wymiary stypendiów, stawki za osobodzień, jeśli chodzi o przygotowania, zarówno kadr młodzieżowych, jak i kadr seniorskich. Zwiększamy budżety niemalże wszystkich programów, które realizujemy. Wydaje mi się, że środowisko sportowe obiektywnych powodów do narzekań w roku 2022 mieć nie będzie. Jeszcze raz chciałem podkreślić, że w dużej mierze jest to zasługa budżetu, który został wynegocjowany jeszcze przez pana premiera Piotra Glińskiego. Bez budżetu i możliwości finansowych, niezależnie od naszych dobrych chęci i świadomości niektórych problemów nie mielibyśmy narzędzi do tego, aby te stawki podnosić. Wiadomo, że w sporcie pieniądze może nie są najważniejsze, ale na pewno są ważne na każdym etapie, zarówno jeśli chodzi o infrastrukturę, jak i stworzenie systemu. System tworzą ludzie, zarówno jeśli chodzi o trenerów, jak i zawodników, pieniądze odgrywają kluczową rolę.</u> + <u xml:id="u-25.14" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Drugim elementem, poza kontynuacją, jest infrastruktura. Myślę głównie o tych dwóch projektach, o których wspomniałem: programie modernizacji orlików oraz programie budowy hal łukowych. Jesteśmy też otwarci na program pilotażowy wsparcia Polskiego Związku Tenisowego i negocjujemy jego warunki w zakresie budowy i modernizacji kortów tenisowych. Chcielibyśmy powrócić do takiego programu we współpracy z panem przewodniczącym i Polskim Związkiem Hokeja na Lodzie czy też Polskim Związkiem Łyżwiarstwa Figurowego w zakresie poszerzania funkcjonalności orlików o lodowiska. To był kiedyś tzw. program „Biały orlik”, czyli dostosowanie boisk wielofunkcyjnych, funkcjonujących przy kompleksach orlik do funkcji lodowiska, które jest rozkładane na okres zimowy.</u> + <u xml:id="u-25.15" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Poza tym chcemy kontynuować niemalże wszystkie programy infrastrukturalne, które są realizowane dotychczas. To powiązanie infrastruktury z kontynuacją, o której mówiłem wcześniej. Będziemy też przyglądali się tym programom, które z różnych względów nie cieszyły się tak dużym zainteresowaniem potencjalnych beneficjentów, jak zakładaliśmy lub byśmy sobie tego życzyli. Mam na myśli np. program zadaszenia boisk piłkarskich, który nie miał aż tylu beneficjentów i nie charakteryzował się tak dużym zainteresowaniem, jak to określaliśmy i przewidywaliśmy na etapie prac ministerialnych.</u> + <u xml:id="u-25.16" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Trzecim aspektem, który jest bardzo ważny w zakresie funkcjonowania MSiT, jest legislacja. Jak mówiłem, udało się nam przeprowadzić nowelizację ustawy o sporcie, prowadzoną jeszcze przez absolutną większość czasu przez pana premiera Glińskiego i Ministerstwo Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu. Udało się nam, mam nadzieję z dobrym skutkiem, doprowadzić do tego, aby 1 stycznia 2022 r. w życie weszła nowelizacja ustawy antydopingowej. Mamy jeszcze kilka ambitnych zamierzeń. Jestem w stałym kontakcie, na ile pozwala mi czas, z przedstawicielami związków sportowych i szerokorozumianego środowiska sportowego.</u> + <u xml:id="u-25.17" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Wiem, że jest oczekiwanie szeregu tych związków, aby stworzyć narzędzie, które pozwoliłoby stworzyć coś na kształt odrębnego bytu w zakresie opodatkowania kontraktu sportowego. Być może będzie to umiejscowienie pewnych elementów, kosztów uzyskania przychodu, tak jak to ma miejsce w przypadku artystów oraz stworzenie wyspecjalizowanych prywatnych planów kapitałowych pozwalających w sposób systemowy związkom sportowym prowadzić fundusze emerytalne pod kątem młodych sportowców czy mniej młodych, którzy dużo zarabiają, w tym czasie dużo wydają, a potem bardzo często pozostają w trudnej sytuacji życiowej w związku z tym, że nikt nie zadbał o ich przyszłość. Myślimy o rozwiązaniu systemowym, które pozwoliłoby stworzyć takie narzędzie związkom sportowym, być może również ministerstwu, być może również z dofinansowaniem ze strony publicznej, jak to ma miejsce w przypadku planów kapitałowych. Myślimy też o zmianach dotyczących wykorzystania nieruchomości pod cele sportowe. Są tu dwa obszary, o których wstępnie rozmawialiśmy z gestorami tych tematów. Po pierwsze, chodziłoby o ułatwienie odrolnienia gruntów pod cele sportowe. To realny problem, z którym zwrócili się do nas przedstawiciele niektórych klubów i związków sportowych. Znalezienie miejsca pod bazę treningową lub pod proste boisko na niektórych terenach jest utrudnione ze względu na procedurę odrolnienia. Są też kwestie opodatkowania podatkiem od nieruchomości obiektów stricte sportowych, służących rozwojowi kultury fizycznej. Uważam, że powinniśmy stworzyć preferencyjne stawki lub pokusić się wręcz…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselBoguslawWontor">Tak jak przy instytucjach kultury.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselBoguslawWontor">Minister sportu i turystyki Kamil Bortniczuk:</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PoselBoguslawWontor">Dokładnie. Jeśli chodzi o takie same rozwiązania jak w kulturze, taki jest też głos środowiska, któremu jestem wstępnie przychylny, ale przyznaję też, że nie znalazłem czasu, aby porozmawiać o tym z osobami odpowiedzialnymi, aby jednostki samorządu terytorialnego zobligować do tworzenia ośrodków sportu na tej samej zasadzie, jak ustawowo są zobligowane do tworzenia ośrodków kultury. To jest głos środowisk miejsko-wiejskich, szczególnie mniejszych miejscowości, które wprost wskazują, że instytucje kultury dzięki takiemu przepisowi wszędzie istnieją. To się zawsze przekłada na to, że jest jakiś gospodarz tematów kulturalnych, budżet przyznany na te działalności i że ta działalność kulturalna na tych terenach wiejskich jest w sposób szczególny animowana. Jest sugestia, aby bardzo podobnie zadziałać w obszarze sportu. Jestem świadom, że musi się to też wiązać z odpowiednim finansowaniem na rzecz jednostek samorządu terytorialnego, bo tego nie robi się za darmo. Samo powołanie ośrodka w sposób organiczny zawsze generuje zainteresowanie sportem i większą liczbę imprez oraz możliwość wsparcia klubów i młodych sportowców. Myślę, że nikogo z państwa nie muszę do tego przekonywać.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PoselBoguslawWontor">Szukamy cały czas rozwiązań systemowych – cały czas mówię o legislacji – które pozwolą wspierać finasowanie sportu. Bardzo dużym sukcesem jest wprowadzenie do Polskiego Ładu zasady półtora odpisu, czyli 1,5 zł za 1 zł zainwestowany w sponsoring sportowy. Chcielibyśmy szukać analogicznych rozwiązań, które ułatwiłyby angażowanie prywatnego kapitału w sport i nieco w sposób systemowy ułatwiły lub wymusiły przekazywanie dochodów z pewnych konkretnych działalności na kulturę fizyczną, np. tzw. korkowe czy komisje rozwiazywania problemów alkoholowych, które mają możliwość przekazywania pieniędzy na sport. Myślę, że jest duża przestrzeń do poprawy efektywności przekazywania tych środków. Moglibyśmy nakierować samorządy na bardzo konkretne aktywności i np. ograniczyć przejadanie tych kosztów na samoobsługę tego procesu. W niektórych gminach, z danych, którymi dysponuję, wynika, że 30% tych środków jest przejadanych przez samą komisję na diety i wyjazdy. To jest może drobna rzecz, ale w skali 2500 gmin to całkiem duże pieniądze, które do systemu i sportu mogłyby trafić.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PoselBoguslawWontor">Ważne są też środki z działalności okołosportowej. Myślimy ogólnie o branży bukmacherskiej, aby uszczelnić możliwość reklamowania. Ta branża powinna teoretycznie reklamować się poprzez sport, ale wykorzystuje różnego rodzaju furtki, aby te przepisy omijać. Będziemy się zastanawiali nad tym, jak to wszystko uszczelnić, aby finansowanie sportu i angażowanie prywatnego kapitału w sport weszło na zupełnie nowe poziomy i zostało zwiększone.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PoselBoguslawWontor">To tyle z mojej strony. Jeśli są pytania, bardzo chętnie na nie odpowiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Panie ministrze, zanim przejdziemy do rundy pytań, bo za chwilę kończymy posiedzenie, mam prośbę, aby przedstawić merytoryczne obowiązki poszczególnych sekretarzy i podsekretarzy stanu w ministerstwie i za co są odpowiedzialni. To w naszej późniejszej pracy byłoby kluczowe. Po tym byśmy zakończyli, bo mamy 15 minut do głosowań. Pytania będą na kolejnym posiedzeniu. Za chwileczkę z panem ministrem ustalimy czas i miejsce. Proszę o przedstawienie zakresu merytorycznego obowiązków w ministerstwie.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Minister sportu i turystyki Kamil Bortniczuk:</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Panie przewodniczący, moim pierwszym zastępcą jest minister Andrzej Gut-Mostowy, któremu odpowiada cały dział turystyki i który zajmował się wcześniej turystyką w ramach Ministerstwa Rozwoju. Po utworzeniu Ministerstwa Sportu i Turystyki zajmuje się w nim turystyką.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Ponadto w ministerstwie jest jeszcze trzech sekretarzy stanu. To pan minister Jacek Osuch, który zajmuje się tym, czym zajmował dotychczas, czyli infrastrukturą sportową. Jest pełnomocnikiem Rady Ministrów do spraw rozwoju infrastruktury sportowej. Pani minister Anna Krupka zajmuje się tym, czym zajmowała się w poprzednim okresie, gdy funkcjonowało ministerstwo sportu, czyli Departamentem Kontroli. Pan minister Łukasz Mejza zajmuje się nowymi technologiami w sporcie i nadzoruje Departament Informatyki. Docelowo będzie zajmował się również e-sportem.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Nie ukrywam, że bardzo duży zakres kompetencji na tym pierwszym etapie pozostawiłem sobie. Jest to związane z tym, że chciałem jak najlepiej i jak najbardziej intensywnie poznać urząd. Nadal chcę to robić, bo po tych kilku tygodniach wciąż urzędu się uczę. Im więcej spraw bezpośrednio mi podlega i im więcej dyrektorów przychodzi do mnie z konkretnymi problemami i decyzjami, tym łatwiej i szybciej jest mi się w nich zorientować. Zapewne w ciągu kilku najbliższych miesięcy, gdy uznam, że ten cel osiągnąłem i stosunkowo dużo wiem o tym, jak ministerstwo od środka działa, będę chciał nieco więcej kompetencji przekazać swoim zastępcom.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo. To rzeczywiście było krótkie, ale bardzo konkretne przedstawienie propozycji. Co do kierunków wszyscy się na pewno zgadzamy, że jest wiele bardzo ciekawych pomysłów, o które na pewno zapytamy później. Nie chcę teraz nawet rozpoczynać tej części, bo to mijałoby się z celem. Panie ministrze, dziękuję panu i widzimy się, mam nadzieję, wkrótce. Za chwileczkę ustalimy, kiedy panu ministrowi byłoby wygodnie. Może na przyszłym posiedzeniu Sejmu byłaby taka możliwość? W pamięci mamy wiele spraw, które pan minister przedstawił, i warto byłoby jak najszybciej to skonfrontować i zadać pytania. Teraz zamykam posiedzenie Komisji i chciałbym doprecyzować, kiedy możemy się spotkać z panem ministrem.</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Minister sportu i turystyki Kamil Bortniczuk:</u> + <u xml:id="u-27.7" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Oczywiście jestem do pełnej dyspozycji szanownej Komisji. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.8" who="#PrzewodniczacyposelJakubRutnicki">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00069-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00069-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..22d636a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00069-01/header.xml @@ -0,0 +1,34 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kopxx-00069-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej /nr 69/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej /nr 69/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KOP">69</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWojciechSzarama" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wojciech Szarama</persName> + </person> + <org xml:id="KOP" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00069-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00069-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..def6ce6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00069-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,35 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Witam na dzisiejszym posiedzeniu pana Dariusza Mińkowskiego, zastępcę głównego inspektora pracy, razem ze współpracownikami oraz pana Marcina Staneckiego, dyrektora Departamentu Prawa Pracy Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy do porządku obrad są jakieś uwagi? Jeśli nie ma, to przystępujemy do realizacji. Rozpatrzenie informacji Głównego Inspektora Pracy w sprawie przestrzegania przepisów o ograniczeniu handlu w niedziele i święta oraz w niektóre inne dni z perspektywy działań kontrolnych Państwowej Inspekcji Pracy. Proszę przedstawiciela Państwowej Inspekcji Pracy o przedstawienie informacji.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Zastępca głównego inspektora pracy Dariusz Mińkowski:</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo, panie i panowie posłowie, przedłożyliśmy państwu materiał dotyczący przestrzegania ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele i święta. To jest materiał, który powstał na gruncie naszych długoletnich doświadczeń. Zaraz o tym powiem. Wiązał się z olbrzymim wyzwaniem organizacyjnym. Powstał w trudnej sytuacji dla Państwowej Inspekcji Pracy. W sytuacji, w której urząd, zmagając się z nowymi, często dziwnymi, dodatkowymi zadaniami, nagle spotkał się z sytuacją szybkiej reakcji legislacyjnej, która wprowadziła przepisy, które na pewno były w naszym zakresie i wymagały naszej interwencji.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Taką interwencję podjęliśmy. Aktualnie wszyscy obserwujemy, że coraz więcej sklepów, w tym wielkopowierzchniowych, korzysta z możliwości obejścia przepisów poprzez stosowanie zapisów o możliwości handlu przez placówki pocztowe. Jest to działanie wbrew założeniom ustawodawcy i jest to praktyka będąca ewidentnym elementem obejścia przepisów. Jednak nie tylko ten problem ujawnił się w toku działań Państwowej Inspekcji Pracy. O tym będę chciał mówić, wskazując na inne elementy problematyczne ze stosowaniem przepisów ustawy.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Materiał, który państwu przedstawiamy, jest podsumowaniem działań od 2007 roku. Bowiem już od momentu, kiedy pojawiły się pierwsze przepisy dotyczące zakazu pracy w święta w placówkach handlowych Inspekcja Pracy podejmowała działania w tym zakresie, a od roku 2018 już bezpośrednio na bazie aktu prawnego, jakim była ustawa wspomniana o zakazie handlu w niedziele i święta. W tym opracowaniu, proszę państwa, oceniamy funkcjonowanie ustawy w pełnym zakresie. Przy czym generalnie próbujemy wskazać obszary, które zadziałały, a także te, które wymagają – częściowo już doszło do tego – zmian legislacyjnych. Mówiąc, że doszło do tego, mam na myśli oczywiście ostatnią nowelizację ustawy o handlu, która de facto stanowi odpowiedź na część postulatów, które zgłaszała Państwowa Inspekcja Pracy w swojej działalności, w swoich sprawozdaniach w ostatnich latach.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pamiętajmy, że niespójne i skomplikowane regulacje prawne są problemem zarówno dla tych, którzy mają je stosować, jak i dla tych, którzy je kontrolują. Przedłożony materiał jest więc próbą podsumowania najważniejszych problemów, ale nie może być traktowany jako kompletny. Jest na pewno punktem wyjścia do dyskusji o roli Państwowej Inspekcji w systemie ochrony prawa pracy. To tyle, proszę państwa, takiego jakby wstępnego spojrzenia na temat. Natomiast pozwólcie państwo, że przejdę do konkretów zawartych w materiale, podpierając się również częściowo prezentacją, którą państwo widzą.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Szanowni państwo, rok 2018 spowodował, że ważnym elementem naszej praktyki kontrolnej stała się właśnie kontrola kwestii związanych z zakazem handlu w niedziele i święta. Mieliśmy w tym zakresie szereg problemów z uwagi na nowe wyzwania, ale również z uwagi na fakt, że już na etapie legislacyjnym wskazywaliśmy pewne aspekty, przy których istniało duże prawdopodobieństwo, że nie zadziałają. Nasze wątpliwości i uwagi, które zgłaszaliśmy, potwierdziły się już na etapie stosowania tych przepisów. Szczegółowa informacja o wynikach kontroli w zakresie omawianej tematyki jest zawarta w materiale, który państwo otrzymali, w raporcie z działalności Państwowej Inspekcji Pracy, który przedstawiała pani minister, główna inspektor pracy. Tym niemniej, proszę państwa, w tym materiale chciałbym zwrócić uwagę na te najważniejsze zagadnienia, na których wszyscy powinniśmy skupić uwagę i mieć świadomość, jak to było, jak jest i być może ustalimy, jak to może być w przyszłości, ponieważ ten temat będzie w działaniach PIP nadal jednym z ważnych z uwagi na nowe regulacje.</u> + <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Historycznie, proszę państwa, od 2007 r. funkcjonował art. 1519a Kodeksu pracy. Ten artykuł, jak widać, regulował kwestie związane z zakazem pracy w placówkach handlowych w święta i w niedziele, w których te święta przypadały. Główny problem tej regulacji był taki – ona obowiązywała od 1 listopada 2007 r. – że dotyczył osób zatrudnionych na umowę o pracę, czyli stosunków pracy. Nie regulował kwestii związanych w sektorze handlowym z zatrudnieniem na umowy cywilnoprawne. A więc przedsiębiorcy dość powszechnie korzystali z tej możliwości, zatrudniając osoby na stosunkach niepracowniczych. To był główny problem kontroli, który w tamtym okresie wykazywaliśmy. Przy czym działania już wtedy prowadziliśmy dwukierunkowo. Po pierwsze większość czynności – zresztą do tej pory jest taka praktyka – kierowaliśmy na działania interwencyjne. Udało się oczywiście przewidzieć kiedy będą święta, ale to były niezapowiedziane czynności kontrolne w placówkach w sytuacji, kiedy wyznaczeni inspektorzy interweniowali albo sprawdzali stan przestrzegania prawa w tym zakresie w dniach świątecznych. Pewną część stanowiły kontrole celowane, które były kontrolami kompleksowymi. Materiał uzyskany na przestrzeni lat 2007–2017 wskazywał, że główny problem przestrzegania przepisów występuje w placówkach mniejszych handlowych. To jest wniosek, który potem będzie nam się przekładał, proszę państwa, również na kolejną, tę nową regulację.</u> + <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przykłady nieprawidłowości generalnie wiązały się z różnymi kwestiami organizacyjnymi. Taki najbardziej ewidentny dotyczy sytuacji, kiedy pracownicy – również pracownicy ochrony w dużym wielkopowierzchniowym sklepie – pracowali w niedziele. Było to dopuszczalne w pewnych warunkach. Natomiast chodziło o to, że następnego dnia rozpoczynali pracę o 5 rano z uwagi na potrzeby pracodawcy. A regulacja określa, że praca w niedziele i święta jest dopuszczalna od 6 godziny do 6 w dniu następnym, więc nastąpiło naruszenie tego przepisu w zakresie godzin pracy. Ale nie tylko. Były również kwestie bezpośredniego naruszenia przepisów. Te nieprawidłowości kształtowały się przykładowo w latach 2014–2017 na poziomie 1/3 placówek, jeżeli mówimy o placówkach małych i dotyczyło około 15%, mniej więcej od 14% do 16% pracowników kontrolowanych. W przypadku placówek wielkopowierzchniowych stopień naruszenia tego art. 1519a Kodeksu pracy był znacznie mniejszy. Na 40 placówek poddanych kontroli tylko w 2–3 stwierdzono nieprawidłowości. Dotyczyło to około 2,5% pracowników poddanych kontroli. To ewidentna różnica w tym zakresie. Pracodawcy najczęściej powołali się na nieznajomość przepisów prawa. W ocenie kontrolujących – tak wskazywały wyniki kontroli – głównym powodem takich nieprawidłowości i naruszeń przepisów były aspekty ekonomiczne. Natomiast problem, który przekłada się na większą część działalności Państwowej Inspekcji Pracy, to jest niska dolegliwość kar pieniężnych. Krótko mówiąc, opłacało się niektórym pracodawcom stosować naruszenia, ponieważ sankcje, które ich spotykały, były niewystarczające. To jest problem nie tylko zatrudnienia w handlu w niedziele, ale dość powszechny.</u> + <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przejdę do dalszego stosowania przepisów i naszych wniosków. Otóż 1 marca 2018 r. pojawia się i wchodzi w życie ustawa o ograniczeniu handlu w niedziele i święta oraz w niektóre inne dni. Zaczynamy nowy obszar funkcjonowania urzędu, ponieważ wiąże się on z nową regulacją, która stopniowo wchodząc do stosowania wprowadza coraz więcej obostrzeń, czyli następuje sukcesywne wprowadzenie ograniczeń powodujących, że ostatecznie w roku 2020 jest tylko 7 dni, w których dopuszczalny jest taki handel. Ustawodawca dał pracodawcom możliwość dostosowania się. Nie było to dla nich jakimś strasznym zaskoczeniem. Natomiast proszę państwa, jeżeli chodzi o przepisy, już wtedy pojawia się wątpliwość co do art. 6 ustawy, który wprowadza szereg wyjątków co do zakazu handlu. W tej chwili mogę powiedzieć wprost, że z naszych doświadczeń wynika, że to jest błąd, że tak wiele uregulowań dających odstępstwo zostało tam zawartych. Bo pracodawcy nie tylko korzystali z nich w sposób taki, jaki zakładał ustawodawca, ale mając szereg możliwości, dostosowali swoją praktykę w sposób negatywny, niezgodny z intencjami ustawodawcy i procesu legislacyjnego, niezgodny z założeniami w praktyce do stosowania. Cały czas przyświecał im wątek ekonomiczny.</u> + <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Na tym etapie, kiedy pojawiły się te przepisy, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej razem z Inspekcją Pracy przygotowało wyjaśnienia dotyczące najczęściej pojawiających się pytań. Chodziło o ujednolicenie interpretacji na terenie całego kraju. W Głównym Inspektoracie Pracy oraz w okręgowych inspektoratach pracy funkcjonowały komórki porad zajmujące się tylko tą tematyką i udzielały z dużą intensywnością poradnictwa, na które w tym czasie było bardzo duże zapotrzebowanie w tym konkretnym obszarze, czyli handlu zakazu handlu w niedziele i święta. W ramach funkcjonującej kadry inspektorskiej – ponieważ nie było czasu na kształcenie nowych osób, pozyskanie kadry, która mogłaby się tym zająć, czyli w ramach zadań dotychczasowych po otrzymaniu tego dodatkowego zajęcia – została wyznaczona grupa inspektorów, którzy przeszli po pierwsze szkolenia, aby te czynności kontrolne wykonywać w sposób profesjonalny, po drugie zostali do tej czynności głównie skierowani. To był trzon ich działalności przez bardzo długi okres. Okręgowe inspektoraty pracy w tym czasie, proszę państwa, uruchomiły infolinię, która szczególnie grzała się na początku, przynajmniej w okresie właśnie niedziel i świąt, gdzie obywatele, pracownicy mogli składać informacje o naruszeniach tejże ustawy. Na takie zgłoszenia staraliśmy się na bieżąco reagować czynnościami kontrolnymi.</u> + <u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Niezależnie od problemów kadrowych, które mieliśmy, większość czynności kontrolnych wykonywaliśmy w niedzielę, co oznaczało, że nasi inspektorzy otrzymywali w zamian dzień wolny w tygodniu. Chodziło o to – po wprowadzeniu nowych przepisów istniało ryzyko, iż będzie dość dużo naruszeń przepisów – żeby swoimi działaniami być widocznym i wymóc stosowanie przepisów ustawy. Efekt był pozytywny. Dość niski odsetek placówek naruszał zakazy określone przepisami. Zwykle dotyczyło to placówek małych. W większości z upływem czasu mogliśmy mniej intensywnie wykonywać czynności, ponieważ zarówno zgłoszenia na infolinię, jak i czynności kontrolne podejmowane przez inspektorów wykazywały spadek nieprawidłowości. Działania były o tyle skomplikowane, że w szczególności, kiedy dotyczyły sytuacji stanów faktycznych ujawnianych właśnie w niedziele i święta – kiedy nie powinna być prowadzona placówka, a była – nasi pracownicy sięgali do niestandardowych, ale skutecznych form dowodowych. Po pierwsze, proszę państwa, sięgaliśmy po raporty kasowe, po rolki kasowe, rejestry wyjść i wejść z firm ochroniarskich, również systemy włączenia alarmów były dla nas cennym materiałem dowodowym. A także nawet rejestr wydawania telefonów. Te wszystkie materiały dowodowe pozwoliły ujawnić, pewną grupę pracodawców, którzy faktycznie przepisy naruszali. Proszę państwa, wykonując również czynności kontrolne planowe, takie, które przewidywaliśmy w ramach tematów realizowanych przez Państwową Inspekcję Pracy, ujawnialiśmy nieprawidłowości, analizując same dokumenty, umowy. Czyli nie tylko interwencja była obszarem naszego dużego zaangażowania w ten obszar. Przykładowo w roku 2020 skontrowaliśmy 4483 placówki handlowe, plus odwiedziliśmy 412, jak się okazało, zamkniętych placówek. Dobrze, że zamkniętych. Ale to były czynności, które wymagały przeprowadzenie ustalenia stanu faktycznego i udokumentowania. Łącznie w roku 2020 czynności objęły prawie 5 tys. sklepów, natomiast w pierwszym półroczu 2021r. analogiczne działania prowadziliśmy w 668 placówkach, z których 53 naruszyły zakaz handlu.</u> + <u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Tak jak powiedziałem, skala naruszeń zasadniczo malała i była różna w różnych województwach. Największy odsetek nieprawidłowości ujawniliśmy na terenie Okręgowego Inspektoratu Pracy w Lublinie – ponad 15% skontrolowanych podmiotów naruszało przepisy. Najniższy był w województwie lubuskim – 1,2% kontroli wykazało nieprawidłowości. Na pewno efekty były, ponieważ działania podejmowane w latach 2018–2020 wykazały, że maleje stopień naruszeń tej ustawy. To jest niewątpliwie pozytywny wątek całego tego podsumowania i tego materiału, który państwu przedstawiam. Ale oczywiście nie było tylko różowo. Pojawiły się duże problemy. Problemy z interpretacją przepisów, a także z taką negatywną sytuacją, o czym już mówiłem, kiedy pracodawcy starali się obejść przepisy. Oczywiście ten najbardziej znany to jest twierdzenie, że przeważająca działalność – interpretacja tego zapisu – dotyczy to handlu tytoniem, wyrobami tytoniowymi. To była pierwsza formuła, którą zaczęto stosować i korzystać z tego wyłączenia. Druga, to oczywiście znany już temat, czyli umowy agencyjnej z operatorami pocztowymi. Myślę, że to nie jest tajemnicą, zaczęło się od sieci Żabka. Oczywiście dość głośna sprawa. Poza tym przedsiębiorcy będący osobami fizycznymi wykorzystywali również zapisy dotyczące możliwości handlu, jeżeli prowadzą działalność we własnym imieniu bądź korzystają z nieodpłatnej pomocy członków rodziny. Tam też były przepisy nie do końca sprecyzowane i rodziło to problemy dowodowe na etapie stosowania tej ustawy. Staraliśmy się, proszę państwa, przeciwdziałać temu, stosując w ramach czynności kontrolnych – kończąc w wielu przypadkach zawiadomieniami, wnioskami do sądu – wykładnię celowościową. Jednak tutaj system sprawiedliwości nam się sprawdził, zastosował tylko wykładnię literalną. Nie stosował ani systemowej, ani celowościowej. Tak naprawdę większość spraw, które skierowaliśmy, zostało rozstrzygniętych w ten sposób, że zaakceptowano praktykę stosowaną przez poszczególnych pracodawców powołujących się w szczególności – bo to była ta grupa najbardziej przez nas objęta czynnościami kontrolnymi – na bycie placówkami pocztowymi i korzystającymi z tego wyłączenia. Problem zaczął się wtedy jeszcze większy, ponieważ po tych orzeczeniach sądów – w całej Polsce takie orzeczenia zapadły – nastąpiło, proszę państwa, skorzystanie z tejże praktyki i taką działalność prowadzi część placówek wielkopowierzchniowych. To miało miejsce w roku 2020. Czyli już nie tylko mali pracodawcy, ale również tacy, którzy prowadzili większe sklepy, zaczęli z tej możliwości korzystać.</u> + <u xml:id="u-1.16" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę państwa, opisane problemy w pewnej mierze, dość dłużej, zostały sformułowane przez nas w ramach kolejnych sprawozdań, począwszy od roku 2018. W efekcie z dużą nadzieją patrzymy na regulację, która pojawiła się od 14 października 2021 r., zmieniającą ustawę, wprowadzającą zmiany w celu doprecyzowania i uszczegółowienia ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele i święta. W tym zakresie oczywiście bardzo pozytywnym jest zidentyfikowanie, określenie, doprecyzowanie przepisu określającego, co to jest przeważająca działalność. Nowa regulacja jasno określa, jaki procent handlu detalicznego musi angażować pracodawcę – wynik musi wynieść 40% miesięcznego przychodu ze sprzedaży detalicznej. Ponadto, proszę państwa, jest wprowadzony obowiązek, że pracodawcy, którzy chcą skorzystać z tego wyłączenia, będą musieli prowadzić ewidencję miesięcznego przychodu ze sprzedaży. Wzór ma opracować ministerstwo do spraw finansów publicznych. Czekamy na tę regulację. Na pewno pozytywne jest to, że pojawia się w nowej regulacji zapis o sankcji za nieprowadzenie ewidencji bądź prowadzenie jej w sposób niezgodny z przepisami. Niewątpliwie również ważne jest uregulowanie kwestii o osobach bliskich osobie fizycznej, które mogą prowadzić nieodpłatną pomoc, czyli prowadzić ten handel, ale pod warunkiem oczywiście, że nie są jednocześnie pracownikami. Nowa regulacja będzie obowiązywała od 1 lutego 2022 r. Zatem tak naprawdę pod koniec następnego roku kalendarzowego będzie można dokonać oceny funkcjonowania tych nowych przepisów i czy faktycznie nowe rozwiązania, te doprecyzowania, będą wystarczające, czy po prostu pracodawcy nie znajdą jakiejś nowej formuły obejścia. Mam nadzieję, że nie. Ale w celu weryfikowania sytuacji na rynku pracy w tym zakresie będziemy prowadzili nadal czynności związane z kontrolami interwencyjnymi i planowanymi, które zostały już ujęte w harmonogramie naszych prac na rok 2022.</u> + <u xml:id="u-1.17" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Generalnie podsumowując, proszę państwa, ustawa o zakazie handlu w niedziele i święta niewątpliwie w większości przypadków spełniła pokładane w niej nadzieje i była stosowana przez dużą część pracodawców, szczególnie w placówkach wielkopowierzchniowych, zgodnie z jej literą i intencją. Natomiast jak zawsze nie udało się w pełni osiągnąć stosowania tych przepisów bez żadnych uwag. Istotnym i pozytywnym efektem było, że z biegiem czasu, w latach 2018–2020, ilość tych naruszeń spadała.</u> + <u xml:id="u-1.18" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jeżeli chodzi, proszę państwa, o przyczyny naruszeń, to najbardziej negatywny obszar w tym zakresie – niestety element ekonomiczny, uzyskania dodatkowego dochodu – w dużej mierze powodował, że pracodawcy stosowali rozwiązania, które nie znalazły poparcia w przepisach i wymagały zmian legislacyjnych.</u> + <u xml:id="u-1.19" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Podsumowując, już na koniec ciągu powiedzieć prosto i jasno. Proszę państwa, wszędzie są czarne owce. Jednak tego typu regulacje są jak najbardziej korzystne. One poprawiają status pracowników, dają możliwość odpoczynku, dają możliwość uregulowania w tej konkretnej branży rozwiązań, o których się mówi, a których większość pracodawców nie chce stosować. Obawy, które mieliśmy na etapie wprowadzenia przepisów, że będzie duża skala nieprawidłowości, nie potwierdziły się. To jest oczywiście sytuacja na plus. W dużej mierze, proszę państwa, jeżeli chodzi o nową regulację, aby wszystko się udało i stosowanie tych przepisów było zgodne z inicjatywą legislacyjną i tym, co chce osiągnąć ustawodawca i my wszyscy, musimy współpracować. Mówię tutaj zarówno o Inspekcji Pracy jako organie kontroli, jak i przedstawicielach pracowników i pracodawców. Ale również myślę tutaj o wymiarze sprawiedliwości, ponieważ tak naprawdę jeżeli dojdzie do naruszeń w latach 2022 i następnych, dopiero wtedy będziemy mogli powiedzieć, że stosowanie tych przepisów jest skuteczne, kiedy w przypadku faktycznego naruszenia czy próby obejścia przepisów będziemy mogli uzyskać sankcje dla pracodawców, żeby powiedzieć im jasno – stop, tak nie należy robić. Kończąc wypowiedź, chciałem powiedzieć i wszystkim życzyć, żeby tym razem udało się osiągnąć ostateczny efekt, który legł u podstaw tej nowelizacji. Dziękuję bardzo. Jestem do państwa dyspozycji w razie pytań.</u> + <u xml:id="u-1.20" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chciał zabrać głos lub ma jakieś pytania? Nie. Zatem Komisja przyjęła do wiadomości przedstawioną przez pana ministra informację. Dziękuję państwu bardzo.</u> + <u xml:id="u-1.21" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00070-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00070-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..058f2d8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00070-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kopxx-00070-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej /nr 70/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej /nr 70/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KOP">70</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-30</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DepartamentuPracySprawSpolecznychiRodzinyNajwyzszejIzbyKontroliDariuszRogowski" role="speaker"> + <persName>Departamentu Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny Najwyższej Izby Kontroli Dariusz Rogowski</persName> + </person> + <person xml:id="DoradcaekonomicznywdepartamencieNIKAnnaZarek" role="speaker"> + <persName>Doradca ekonomiczny w departamencie NIK Anna Żarek</persName> + </person> + <person xml:id="DoradcaekonomicznywDepartamenciePracySprawSpolecznychiRodzinyNajwyzszejIzbyKontroliAnnaZarek" role="speaker"> + <persName>Doradca ekonomiczny w Departamencie Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny Najwyższej Izby Kontroli Anna Żarek</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorCentralnegoInstytutuOchronyPracyPanstwowegoInstytutuBadawczegoWiktorMarekZawieska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Centralnego Instytutu Ochrony Pracy – Państwowego Instytutu Badawczego Wiktor Marek Zawieska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorCIOPPIBWiktorMarekZawieska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor CIOP – PIB Wiktor Marek Zawieska</persName> + </person> + <person xml:id="NIKDariuszRogowski" role="speaker"> + <persName>NIK Dariusz Rogowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanuszSniadek" role="speaker"> + <persName>Poseł Janusz Śniadek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPrzemyslawKoperski" role="speaker"> + <persName>Poseł Przemysław Koperski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWojciechSzarama" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wojciech Szarama</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMalgorzataMotylow" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli Małgorzata Motylow</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawaPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejDariuszGluszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Prawa Pracy Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej Dariusz Głuszkiewicz</persName> + </person> + <org xml:id="KOP" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00070-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00070-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..40faa6a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00070-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,173 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. W porządku dziennym jest rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli działalności Centralnego Instytutu Ochrony Pracy – Państwowego Instytutu Badawczego, w tym realizacji programu wieloletniego „Poprawa bezpieczeństwa i warunków pracy”.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam kworum. Czy są uwagi do poprzednich protokołów? Nie ma. Stwierdzam przyjęcie protokołów z poprzednich posiedzeń. Przystępujemy do realizacji porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Chciałbym na posiedzeniu Komisji powitać panią prezes Małgorzatę Motylow razem ze współpracownikami, panią Annę Schmidt, sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej razem ze współpracownikami, pana Wiktora Marka Zawieskę, dyrektora Centralnego Instytutu Ochrony Pracy – Państwowego Instytutu Badawczego razem ze współpracownikami z Centralnego Instytutu Ochrony Pracy. Jest jeszcze pan Jakub Chojnicki, dyrektor Departamentu Nadzoru i Kontroli w Głównym Inspektoracie Pracy. Witam państwa.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pani prezes, bardzo proszę o przedstawienie informacji.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Państwa, którzy będą chcieli zabrać głos, proszę o przytknięcie do czytników po lewej stronie tych znaczków, które państwo macie, one umożliwiają uruchomienie mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMalgorzataMotylow">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, mam przyjemność zaprezentować informację o wynikach kontroli przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli w 2020 r. dotyczącą działalności Centralnego Instytutu Ochrony Pracy – Państwowego Instytutu Badawczego oraz realizacji programu wieloletniego „Poprawa bezpieczeństwa i warunków pracy”.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMalgorzataMotylow">Kontrolę przeprowadziliśmy z własnej inicjatywy w ówczesnym Ministerstwie Pracy, Rodziny i Polityki Społecznej, Centralnym Instytucie Ochrony Pracy – Państwowym Instytucie Badawczym oraz 10 jednostkach naukowych – to jest w ośmiu instytutach naukowych, a także w dwóch wyższych uczelniach naukowych. Kontrolą objęliśmy lata 2017–2018 oraz pierwsze półrocze roku 2020. Głównym celem kontroli była ocena prawidłowości i efektywności zadań realizowanych przez Centralny Instytutu Ochrony Pracy. Skupiliśmy się na zbadaniu. czy instytut prawidłowo i efektywnie realizował zadania w zakresie działalności naukowo-badawczej oraz program wieloletni „Poprawa bezpieczeństwa i warunków pracy”. Dla realizacji celów szczegółowych kontroli badaniem objęliśmy gospodarkę finansową instytutu oraz efekty osiągnięte w wyniki realizacji programu z punktu widzenia ich trwałości. Objęliśmy również kontrolą ministra właściwego do spraw pracy nad działalnością instytutu oraz realizacją programu w zakresie sprawowanego przez niego nadzoru.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliMalgorzataMotylow">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to o szczegółową prezentację wyników kontroli poproszę dyrektora Departamentu Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny NIK-u pana Dariusza Rogowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#DepartamentuPracySprawSpolecznychiRodzinyNajwyzszejIzbyKontroliDariuszRogowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, kształtowaniem warunków pracy zajmuje się Centralny Instytut Ochrony Pracy – Państwowy Instytut Badawczy, który prowadzi badania naukowe i prace rozwojowe w zakresie ochrony pracy, bezpieczeństwa i higieny pracy, ergonomii oraz wdrażania ich wyników do praktyki celem eliminacji lub ograniczenia przyczyn powodujących wypadki przy pracy i choroby zawodowe.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#DepartamentuPracySprawSpolecznychiRodzinyNajwyzszejIzbyKontroliDariuszRogowski">Należy zauważyć, że w Polsce stan bezpieczeństwa i higieny pracy wciąż nie dorównuje osiągniętemu w wielu krajach Unii Europejskiej. W wypadkach przy pracy każdego roku ginie około 300 osób, zaś niemal 500 tys. pracuje w złych warunkach. W 2020 r. wydatki z Funduszu Wypadkowego Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wynosiły prawie 5 mld zł. Do znaczącego ograniczenia liczby osób zatrudnionych w warunkach narażenia na czynniki niebezpieczne, szkodliwe, uciążliwe oraz ograniczenia związanych z nimi wypadków przy pracy, chorób zawodowych i wynikających z tego strat ekonomicznych, społecznych i wydłużenia aktywności zawodowej miała przyczynić się realizacja programu wieloletniego „Poprawa bezpieczeństwa i warunków pracy”. Do końca 2019 r. zrealizowano cztery etapy programu, w latach 2008–2019, na które wydano ogółem 404 mln zł, obecnie realizowany jest V etap, przewidziana realizacja od roku 2020 do 2022.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#DepartamentuPracySprawSpolecznychiRodzinyNajwyzszejIzbyKontroliDariuszRogowski">Szanowni państwo, w wyniku kontroli stwierdziliśmy, że zadania realizowane w latach 2017–2019 przez Centralny Instytutu Ochrony Pracy doprowadził do powstania nowych rozwiązań technicznych i organizacyjnych w kształtowaniu warunków pracy głównie za sprawą organizacji programu wieloletniego, który dominował w działalności instytutu. Jednak ich realizacja nie przyczyniła się efektywnie do osiągnięcia poprawy bezpieczeństwa i warunków pracy. Z realizowanych w latach 2017–2019 przez instytut 233 projektów 158 – to jest prawie 70% – dotyczyło IV etapu programu wieloletniego. W większości były to projekty dwu- i trzyletnie. O prawie 20% zmniejszyła się liczba projektów badawczych, wzrosła natomiast o ponad 17% liczba projektów rozwojowych.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#DepartamentuPracySprawSpolecznychiRodzinyNajwyzszejIzbyKontroliDariuszRogowski">W latach objętych kontrolą nie wdrożono żadnych wyników z zakończonych badań naukowych i prac rozwojowych. W ramach działalności wdrożeniowej instytut w omawianym okresie zawarł 19 umów oraz uzyskał 26 patentów na wynalazki, jednak dotyczyły one projektów realizowanych przed 2017 r. W 2019 r. przychody z działalności wdrożeniowej instytutu stanowiły zaledwie 0,2% przychodów ogółem. W ocenie NIK utrudnieniem w ukierunkowaniu badań instytutu było nieokreślenie perspektywicznych kierunków działalności naukowej, rozwojowej i wdrożeniowej oraz późne zatwierdzenie planów działalności naukowo-badawczej. Kierunki określające cele i priorytety zostały opracowane dopiero po zakończeniu kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Instytut prawidłowo realizował gospodarkę finansową, wykorzystał i rozliczył otrzymane środki publiczne na finansowanie działalności. W latach 2017–2019 instytut odnotował dodatni wynik finansowy oraz wzrost przychodów.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#DepartamentuPracySprawSpolecznychiRodzinyNajwyzszejIzbyKontroliDariuszRogowski">Szanowni państwo, jednym z zadań nałożonych na instytut była właśnie realizacja programu wieloletniego „Poprawa bezpieczeństwa i warunków pracy”. Program spełnia funkcje strategii krajowej w zakresie tworzenia odpowiednich warunków pracy, sprzyjających ochronie życia i zdrowia zatrudnionych. Założeniem programu jest zapewnienie odpowiednich standardów bezpieczeństwa i warunków pracy, a także zrównoważonego i długofalowego wzrostu konkurencyjności przedsiębiorstw, innowacyjności polskiej gospodarki oraz poprawy jakości pracy. Program realizowany jest od 2008 r. w trzyletnich etapach. Dotychczas zrealizowano cztery etapy, a obecnie V etap będzie realizowany do 2022 r. Przypomnę, że jest realizowany już od roku 2020. Wyniki realizacji programu mają stanowić istotną pomoc zarówno dla pracodawców w kształtowaniu właściwych warunków pracy, jak i pracowników, zmniejszając narażenie na czynniki niebezpieczne, szkodliwe i uciążliwe, ograniczając liczbę wypadków przy pracy oraz chorób zawodowych. Program realizowano w dwóch częściach: w części A i w części B. Część A program realizacji zadań w zakresie służb państwowych oraz część B program realizacji badań naukowych i prac rozwojowych.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#DepartamentuPracySprawSpolecznychiRodzinyNajwyzszejIzbyKontroliDariuszRogowski">W badanym okresie, czyli w latach 2017–2019 łączne nakłady finansowe na realizację IV etapu programu wynosiły 93,5 mln zł, z tego 62 mln zł dla części A oraz 31,5 mln zł dla części B. W ramach części A programu wykonawcą zadań z zakresu służb państwowych był instytut. Przewidziano wykonanie 90 zadań, dla których założono realizację 2031 produktów podzielonych na 18 kategorii. Instytut zrealizował 2465 produktów, to jest o ponad 20% więcej niż zakładano. W wyniku realizacji zadań zostały wytworzone produkty o różnorodnym charakterze: rozwiązania techniczne i organizacyjne wspierające eliminowanie lub ograniczanie przyczyn powodujących wypadki przy pracy i choroby zawodowe, wytyczne, programy i materiały edukacyjne, strony internetowe, programy i aplikacje komputerowe, bazy danych, wydawnictwa zwarte, artykuły naukowe i popularnonaukowe. W części B natomiast programu obejmującej badania naukowe i prace rozwojowe projekty realizowane były na podstawie między instytutem a Narodowym Centrum Badań i Rozwoju oraz wybranymi uczelniami i instytutami – łącznie 10 jednostek naukowych, jeżeli chodzi o uczelnie i instytuty. Przewidziano wykonanie 651 produktów podzielonych na 15 kategorii. Instytut przedstawił wykonanie 930 produktów, to jest o prawie 43% więcej niż zakładano. Chociaż produkty osiągnięte w wyniku realizacji projektów miały potencjał wdrożeniowy, to potencjalni odbiorcy nie byli zainteresowani ich wdrażaniem m.in. ze względu na wysokie ceny produktów.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#DepartamentuPracySprawSpolecznychiRodzinyNajwyzszejIzbyKontroliDariuszRogowski">Szanowni państwo, zgodnie z założeniami programu wieloletniego obowiązki tzw. koordynatora programu przypisane zostały instytutowi. Miały one – te obowiązki oczywiście – zostać określone w umowach zawartych pomiędzy ministrem właściwym do spraw pracy i instytutem, pomiędzy Narodowym Centrum Badań i Rozwoju i instytutem oraz wykonawcami zewnętrznymi projektów i instytutem – trzy poziomy zawierania umów. Jednak kontrola wykazała, że w żadnej z tych umów nie określono obowiązków instytutu jako koordynatora programu, to co zakładał w ogóle sam program. W szczególności zabrakło określenia zasad i trybu monitorowania celów programu. Minister właściwy do spraw pracy nie zawarł też odrębnej umowy z instytutem jako koordynatorem programów, w której mogłyby zostać określone zasady i tryb monitorowania celów programów. Koordynator zgodnie z założeniami programu w celu zapewnienia swobodnego zarządzania programu i jego monitorowania powołał natomiast sekretarza naukowego programu, wyznaczył liderów grupy i przedsięwzięć, wyznaczył opiekunów merytorycznych ze strony instytutu dla poszczególnych projektów realizowanych przez zewnętrzne jednostki naukowe.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#DepartamentuPracySprawSpolecznychiRodzinyNajwyzszejIzbyKontroliDariuszRogowski">Instytut wykonywał również szereg innych obowiązków związanych z realizacją programu wieloletniego, np. zawierał umowy z wykonawcami projektów, koordynował realizację projektów, udzielał wykonawcom finansowania na realizację projektów czy też przeprowadzał komisyjną ocenę sprawozdań etapowych. Nie były to jednak obowiązki określone jako obowiązki koordynatora programu. Koordynator programu został zobowiązany do monitorowania programu w ciągu 5 lat po zakończeniu finansowania etapu. Dla oceny skutków wdrażania II, III i IV etapu programu przyjęto wskaźniki określone w poszczególnych etapach programów, źródłem ich opracowania były dane GUS i Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Przyjęte wskaźniki od dawna są podstawowymi miernikami poziomu bezpieczeństwa i higieny pracy na poziomie zakładu pracy oraz statystyki krajowej i nie odnoszą się do opracowanych innowacyjnych rozwiązań organizacyjnych i technicznych w ramach zrealizowanych projektów, których wdrożenie zaplanowano w ciągu 5 lat po zakończeniu finansowania programu.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#DepartamentuPracySprawSpolecznychiRodzinyNajwyzszejIzbyKontroliDariuszRogowski">Przyjęte wskaźniki umożliwiają jedynie powierzchowne określenie strat związanych ze złymi warunkami pracy. Zmniejszanie się liczby osób zatrudnionych w warunkach zagrożenia czy liczby śmiertelnych i ciężkich wypadków przy pracy może być wynikiem np. zmian procesu produkcyjnego, stosowanych rozwiązań produkcyjnych, technologicznych, unowocześnianie wyposażenia, a nie wprowadzenia innowacyjnych rozwiązań, będących skutkiem realizacji zadań i projektów programu wieloletniego. Wartości osiągane przez poszczególne wskaźniki w kolejnych latach wynikają z różnorodnych uwarunkowań, w tym również czynników losowych, a realizacja programu odpowiada tylko w części za obserwowany zakres ich zmienności. Tym samym wzrost lub spadek wartości wskaźników nie daje jednoznacznej odpowiedzi na pytanie o faktyczną skuteczność programu.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#DepartamentuPracySprawSpolecznychiRodzinyNajwyzszejIzbyKontroliDariuszRogowski">Monitorowanie realizacji celów programu części A i B z wykorzystaniem założonych wskaźników produktów oraz rezultatu było niejednolite. W umowie zawartej pomiędzy instytutem a Narodowym Centrum Badań i Rozwoju – chodzi o część B programu – wskazano rodzaje raportów składanych po upływie 2 i 5 lat od daty zakończenia realizacji programu. Miały być one wykorzystywane do monitorowania wyników z realizacji poszczególnych projektów i efektów ich wdrożeń, osiągnięcie zakładanych czynników, rezultatu i oddziaływania. Natomiast dla części A programu nie przewidziano sporządzenia takich raportów.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#DepartamentuPracySprawSpolecznychiRodzinyNajwyzszejIzbyKontroliDariuszRogowski">Z ustaleń kontroli wynika, że wykonawcy realizujący projekty w ramach części B programu nie złożyli do instytutu raportów z wykorzystania wyników programu w ramach III etapu, pomimo że byli zobowiązani przedkładać je po upływie 2 lat od daty jego zakończenia. W konsekwencji brak jest dokumentacji, w jakim zakresie zrealizowano wskaźniki rezultatu, pokazujące zmiany, jakie nastąpiły po wcieleniu w życie danego przedsięwzięcia oraz sytuacje beneficjenta projektu, i też wskaźniki oddziaływania, to te pokazujące trwałe zmiany, jakie spowodowały wdrożone projekty dla II i III etapu programu. Tym samym, w ocenie NIK, wskaźniki te są praktycznie nieweryfikowalne, a ich ograniczona wiarygodność lub brak zniekształca obraz rzeczywistości i może stać się przyczyną niewłaściwych i nietrafnych decyzji.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#DepartamentuPracySprawSpolecznychiRodzinyNajwyzszejIzbyKontroliDariuszRogowski">NIK skontrolowała 20 wskaźników rezultatu, które miały być osiągnięte przez instytut po zakończeniu realizacji etapów programu, nie później niż do 2018 r. Z tego 16 wskaźników rezultatu dotyczyło II etapu zakończonego w 2013 r., a cztery wskaźniki miały być uzyskane w ciągu 2 lat po zakończeniu w 2016 r. III etapu programu. W projektach z II i III etapu nie osiągnięto dziewięciu wskaźników dotyczących pięciu projektów. Z kolei kontrola 12 projektów realizowanych u wykonawców – pięć w ramach II etapu i siedem w ramach III etapu – również wykazała, że w żadnym z badanych projektów do końca 2018 r. nie osiągnięto wskaźników oddziaływania.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#DepartamentuPracySprawSpolecznychiRodzinyNajwyzszejIzbyKontroliDariuszRogowski">Szanowni państwo, Najwyższa Izba Kontroli krytycznie oceniła nadzór ministra właściwego do spraw pracy odpowiedzialnego za nadzór nad instytutem i realizacją programu oraz wdrożenie jego wyników. Minister dwukrotnie w badanym okresie przeprowadził kontrolę instytutu i corocznie analizował i zatwierdzał sprawozdania finansowe instytutu oraz propozycje podziału zysku netto. Minister nie sprawował jednak całościowego nadzoru nad instytutem. Nie określono zasad, form czy zakresu nadzoru nad instytutem. Minister nie podejmował i nie dokonywał czynności nadzorczych dotyczących prowadzenia działalności podstawowej instytutu, to jest prowadzenia badań naukowych i prac rozwojowych, przystosowania wyników badań naukowych i prac rozwojowych do potrzeb praktyki i wdrażania wyników badań naukowych i prac rozwojowych.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#DepartamentuPracySprawSpolecznychiRodzinyNajwyzszejIzbyKontroliDariuszRogowski">Niewystarczający był też nadzór ministra nad realizacją samego programu wieloletniego i wdrażaniem jego wyników. Minister powołał w 2017 r. pełnomocnika organu nadzorującego IV etap programu wieloletniego oraz za jego pośrednictwem zespół koordynacyjny. Pełnomocnik akceptował opinie zespołu zawierające pozytywną ocenę realizacji programu za lata 2017–2018 oraz za cały okres jego wykonania 2017–2019, mimo że w przedłożonych opiniach zespołu nie zawarto żadnych informacji, w jakim zakresie zostały zrealizowane wskaźniki wykonania założone w IV etapie programu. Minister nie określił zadań koordynatora programu oraz zasad monitorowania realizacji celów.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#DepartamentuPracySprawSpolecznychiRodzinyNajwyzszejIzbyKontroliDariuszRogowski">Po zakończeniu II i III etapu programu – odpowiednio lata 2011–2013 i 2014–2016 – minister nie ocenił w ramach sprawowanego nadzoru stopnia zrealizowania oddziaływania programu na osiągnięcie założonych wskaźników celów, a tym samym na poprawę bezpieczeństwa i warunków pracy. Zainteresowanie ministra programem kończyło się z chwilą wydatkowania środków i opracowania produktów wyników końcowych. Tymczasem produkty te miały zostać wdrożone w ciągu 2 lat po zakończeniu etapu programu, a tym samym miały być osiągnięte wskaźniki rezultatu, to z kolei miało doprowadzić do poprawy sytuacji w poszczególnych obszarach, miały zostać osiągnięte wskaźniki te tzw. oddziaływania. Wyniki kontroli wskazują, że wiele projektów realizowanych w ramach programu kończyło się wyłącznie na opracowaniu produktów, co świadczy, zdaniem NIK, o słabości nadzoru ministra nad wdrażaniem wyników programu.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#DepartamentuPracySprawSpolecznychiRodzinyNajwyzszejIzbyKontroliDariuszRogowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mając na uwadze, że realizacja programu powinna zwiększyć zdolność do pracy m.in. dzięki ograniczeniu ryzyk zawodowych czy poprawie jakości pracy i życia, a także uwzględniając oceny i wnioski wynikające z przeprowadzonej kontroli, NIK wnioskowała do ministra właściwego do spraw pracy… tam było sformułowanych osiem wniosków, w informacji są one zaprezentowane. Może tylko powiem o tych czterech ważniejszych, chociaż wszystkie są ważne: o wzmocnienie nadzoru nad instytutem oraz nad wdrażaniem programów; o ustalenie zasad i relacji finansowania projektów motywujących realizatorów projektów do wdrożenia ich wyników, a także możliwości skutecznego egzekwowania od realizatorów projektów wywiązywania się ze zobowiązań w tym zakresie. Kolejny wniosek to: określenie trybu i zasad monitorowania celów programu w ciągu 5 pięciu lat po zakończeniu jego finansowania. Kolejny wniosek, który warto tutaj przytoczyć, o określenie zadań koordynatora programu.</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#DepartamentuPracySprawSpolecznychiRodzinyNajwyzszejIzbyKontroliDariuszRogowski">Również w informacji o wynikach kontroli zostały sformułowane wnioski do dyrektorów instytutu i tu m.in. przytoczę wniosek: zwiększenie wykorzystania wyników badań w praktyce, dokonanie w uzgodnieniu z ministrem właściwym do spraw pracy przeglądu obecnie obowiązujących wskaźników realizacji celu głównego i celów szczegółowych, tak aby skutecznie monitorować efekty realizacji programu. Jeszcze może przytoczę wniosek: egzekwowanie od wykonawców projektów obowiązków sprawozdawczych określonych w umowach w sprawie realizacji projektów. Bardzo dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy ktoś z państwa chciał zabrać głos? Pan poseł Koperski, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Jeżeli można, panie przewodniczący, chciałbym zadać pytanie po wysłuchaniu… Panie przewodniczący, mam taką prośbę, czy to pytanie mogłoby być zadane po usłyszeniu wyjaśnień ze strony organu, który został kontrolowany, bo możliwe, że część z tych rzeczy, o których mówiła Najwyższa Izba Kontroli, zostanie wyjaśniona, a wtedy pytania będą niecelowe. Możemy tak się umówić?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Tak. Przy czym, jak nie ma tutaj stanowiska, to w jakiś sposób te wyniki kontroli…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Dobrze, to panie przewodniczący, mam następujące pytania. Z tego raportu wynika, że w Centralnym Instytucie Ochrony Pracy były realizowane różnego rodzaju projekty, również finansowane ze środków zewnętrznych, środków europejskich, ale również ze środków krajowych. Programy, które państwo tutaj wspominacie, są również monitorowane, kontrolowane, w instytucjach finansujących są przecież zespoły kontrolne i zespoły monitorujące. Moje pytanie jest następujące: Czy te instytucje, które były instytucjami finansującymi, zwracały uwagę na jakieś nieprawidłowości? Czy były jakieś koszty niekwalifikowane? Czy te wskaźniki, które zostały nieosiągnięte, o których państwo mówicie, one są kluczowe w sprawach projektowych, były również usterkowane przez te instytucje, które były odpowiedzialne m.in. za projekty w ramach POWER, projekty realizowane na zlecenie PFRON-u, ZUS-u, programu badań stosowanych? Gdyby można było otrzymać jeszcze informację uzupełniającą w tym zakresie. Czy to jest tylko państwa stwierdzenie braku realizacji tych efektów, osiągnięcia efektów, czy też instytucje, które finansowały te programy, również na to zwracały uwagę?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy ktoś z państwa posłów ma jeszcze jakieś pytania? Proszę bardzo. Kto z państwa? Chyba pan się pierwszy zgłaszał. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanuszSniadek">Po usłyszeniu głosu pana Zawieski…</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dobrze. Osoby, które będą chciały zabrać głos, a nie mają legitymacji poselskiej, to jest taka zawieszka przy mikrofonie, proszę ją przyłożyć z boku i wtedy będzie można uruchomić to. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorCentralnegoInstytutuOchronyPracyPanstwowegoInstytutuBadawczegoWiktorMarekZawieska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni państwo, na początku chciałbym bardzo podziękować panu dyrektorowi, zespołowi kontrolującemu instytut ze strony NIK-u, była to żmudna praca zapewne dla nas wszystkich. Chcę powiedzieć, że wyniki tej…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanuszSniadek">Panie profesorze, czy może pan głośniej mówić albo bliżej mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorCIOPPIBWiktorMarekZawieska">Dobrze. Współpraca w trakcie kontroli, moim zdaniem, przebiegała bardzo konstruktywnie i wszystkie dane, pytania, dokumenty dostarczaliśmy w czasie, w efekcie również otrzymaliśmy wystąpienie pokontrolne. Wszystkie wnioski z tego wystąpienia, za które jeszcze raz dziękuję, zostały w instytucie zrealizowane i zostały wprowadzone lub już w formule zakończone lub też po prostu przeszły jako weryfikacja działań, które toczą się na obecnym etapie.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#DyrektorCIOPPIBWiktorMarekZawieska">Na początku chciałbym powiedzieć, panie przewodniczący, że formuła programu wieloletniego, który był wnioskowany przez ministra właściwego do spraw pracy czy współpracy ministra nauki z NCBR obejmuje jakby dwie bardzo…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanuszSniadek">Niech pan może zdejmie maskę podczas wystąpienia, bo tutaj bardzo źle pana słyszymy.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorCIOPPIBWiktorMarekZawieska">…obejmuje bardzo wyraźnie dwie fazy, sama formuła, sama część realizacji finansowana przez te dwa źródła, obejmuje realizację badań prac rozwojowych, zadań służby państwowych do fazy osiągnięcia produktu i to jest finansowane w tym trzyletnim etapie każdego programu. Po osiągnięciu fazy produktu, mówię cały czas o formalnej strukturze realizacji programu dwuletniego, następuje pięcioletnia faza wprowadzania osiągniętych produktów do praktyki społeczno-gospodarczej. Przy czym rozróżniamy dwa wyraźnie dopełniające się obszary, obszar tzw. upowszechniania, jako że znacząca część badań, znacząca część zadań prowadzonych w ramach programu służy wsparciu przede wszystkim tego rozwoju wzrostu społecznego. Ukierunkowana jest przede wszystkim na wiedzę, na materiały służące wzmacnianiu czy rozwojowi świadomości i kultury bezpieczeństwa, jako fundamentu zmiany warunków pracy. oczywiście istnieje również faza wdrożeniowa dotycząca tych tzw. dawniej ujmowanych jako działania komercyjne, jako rozwiązania technologiczne. Instytut z natury swojej z definicji jest instytutem ukierunkowanym na działania wspierające wszystkie ogniwa, wszystkich odbiorców zaangażowanych w proces pracy, czyli od rządu zaczynając poprzez pracodawców, organizacje kontroli, na pracownikach kończąc. Dlatego też filarowy program realizowany przez instytut od wielu lat, czyli program wieloletni nie jest programem, w którym jest zapisane, że celem głównym jest wdrażanie i skupienie się na wdrażaniu jako takim, ale opracowaniu dla tych wszystkich środowisk, dla tych wszystkich odbiorców, którzy działają na rzecz kształtowania warunków pracy właśnie rozwiązań organizacyjnych, technicznych, edukacyjnych, medycznych, wszelkiego rodzaju, tak jak jest to związane z rodzajem zagrożeń i potrzeb kierowanych przez te wszystkie środowiska. Rozwiązań, które będą potem wykorzystywane w praktyce przez tych odbiorców, przyczynią się zarówno do poprawy warunków pracy, jak i do oczywiście określonych korzyści ekonomicznych czy też wyliczanych wskaźnikami finansowymi.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#DyrektorCIOPPIBWiktorMarekZawieska">Raz jeszcze chcę wyraźnie podkreślić, że w okresie kontroli IV etapu, czyli lata 2017 do połowy 2020 r., ten okres obejmował fazę realizacji programu, czyli osiągania produktu. W związku z tym chciałbym uprzejmie powiedzieć, że nie mogło być mowy o jakichkolwiek wdrożeniach i wykorzystaniu w praktyce, bo na to jest 5 lat zgodnie z umową przewidziane i raportowany potem dwukrotnie pięcioletni okres. Czyli w przypadku IV etapu są to lata do roku 2023 i w tej chwili jesteśmy w trakcie różnego rodzaju realizacji prac, raz jeszcze pozwolę sobie podkreślić wyraźnie, ogromny blok ogromnie zróżnicowanych działań o charakterze upowszechniającym, czyli o charakterze wsparcia społecznego bez komercyjnego motywu, bez komercyjnego znaczenia. Dlatego też w czasie okresu kontroli byliśmy w fazie realizacji wprowadzania do praktyki produktów z III etapu, który zakończył się w roku 2018, plus 5 lat, to jest rok 2023. Wszystkie te prace w tej chwili trwają, one są realizowane. W odpowiednim momencie będą raportowane, tak jak to jest zapisane w umowach.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#DyrektorCIOPPIBWiktorMarekZawieska">Korzystając z okazji, odpowiadam też na pytanie pana posła, że w tym okresie lata 2017–2020 instytut był kontrolowany 18 razy, kontrolami różnego rodzaju. W roku 2017 były to trzy kontrole, w 2018 r. – pięć, w 2019 r. – siedem, w 2020 r. – dwie. Plus w roku 2017 olbrzymia niesłychanie precyzyjna kontrola, nie będę państwa zanudzał szczegółami, bo mówię o ewaluacji jednostki, czyli podstawowej działalności, jeżeli chodzi o ocenę działalności instytutu. Ona się dzieje w okresach kilkuletnich. Przyznawane są potem w następstwie tej oceny kategorie. Kategoria najwyższa jest wyrażona jako kategoria A, potem jest B i C. W obydwu przypadkach tych kontroli, które na ten okres w pewnym sensie się nakładają, czyli w roku 2013 i w roku 2017 instytut otrzymał najwyższą kategorię, a kontrolowany był całokształt działalności, czyli zarówno działalność badawcza, wdrożeniowa, upowszechniająca, wydawnicza, to są niesłychanie precyzyjne działania oparte o blok danych wprowadzanych do systemu POLon, składano ankietę w tamtym czasie. Jak wspomniałem, w efekcie z dumą, przyjemnością mogę powiedzieć otrzymaliśmy kategorię A, w dodatku instytut został zaliczony do grupy 25% jednostek, które miały po prostu w skali punktowej najwyższe punkty predysponujące do najwyższego osiągnięcia.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#DyrektorCIOPPIBWiktorMarekZawieska">W tym momencie, jakby również to znajduje się w protokole pokontrolnym, do nas zwróconym, na stronach, które oczywiście mogę przytoczyć, kontrola stwierdziła, zgodnie z tym, co powiedziałem, że dzieją się w ramach IV etapu prace wdrożeniowe związane z produktami z poprzednich etapów, które zaowocowały określoną liczbą umów, określoną liczbą produktów, sprzedaży licencji, osiągnięcia patentów. Przede wszystkim olbrzymią liczbą odbiorców działań w grupie upowszechniającej, mam na myśli tutaj wiedzę, opracowania wydawnicze, różnego rodzaju instrumentarium narzędziowe, komputerowe, które jest udostępniane bezpłatnie do dyspozycji szerokiego kręgu odbiorców, w tym także organom kontroli. Mam nadzieję, że pan dyrektor Chojnicki też to potwierdzi, służby BHP. Znowu z przyjemnością mogę powiedzieć, że nasz portal internetowy, który jest głównym nośnikiem transferu tej wiedzy i tych opracowań, jest uznawany za oczywiście najlepszy portal dziedzinowy w Polsce, piąty portal w Europie, w takiej pierwszej dziesiątce pozycji, jeśli chodzi o portale światowe, i to są miliony wejść, miliony pobrań różnego rodzaju opracowań, głównie programu wieloletniego, ale nie tylko, także do codziennej praktyki.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#DyrektorCIOPPIBWiktorMarekZawieska">O kontrolach już wspomniałem, wszystkie kontrole zakończyły się pozytywnie, a zalecenia pokontrolne z tych 18 kontroli, jakie były, zostały przez CIOP zrealizowane. W chwili obecnej jesteśmy w fazie realizacji, czyli osiągania produktu etap V, który się zakończy w roku przyszłym. Natomiast trwają równolegle nadal prace wdrożeniowe związane z wprowadzaniem do praktyki społeczno-gospodarczej produkty z etapu III, z etapu IV. Chcę też powiedzieć, że NCBR, który jest jednym z dwóch głównych finansujących te działania, w roku 2018 zlecił agencji zewnętrznej przeprowadzenie audytu ewaluacji wybranych programów, w tym dotyczyło to także programu naszego, czyli „Poprawy bezpieczeństwa i warunków pracy”. Wnioski zawarte w raporcie, który został potem upubliczniony, są jednoznacznie pozytywne zarówno co do samej realizacji, jak i upowszechniających prac wdrożeniowych. Jest to w największym skrócie.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę bardzo, kto w imieniu ministerstwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawaPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejDariuszGluszkiewicz">Dzień dobry. Szanowni państwo, panie przewodniczący, Dariusz Głuszkiewicz, zastępca dyrektora w Departamencie Prawa Pracy w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej. Chciałbym się odnieść do stanowiska zaprezentowanego przez przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, panią prezes i pana dyrektora.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawaPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejDariuszGluszkiewicz">Został nam przedstawiony pewien jednostronny obraz rzucający moim zdaniem niesłusznie negatywny obraz na Centralny Instytut Ochrony Pracy. Aczkolwiek między wierszami mogliśmy usłyszeć, że sytuacja nie jest „tak zła”. Ponieważ usłyszeliśmy, że został opracowany szereg wynalazków, część z nich została nawet opatentowana. Wszystko to wydarzyło się w ciągu około 3 lat, bo tyle trwa dany etap programu wieloletniego. Usłyszeliśmy też od pana dyrektora Zawieski, że wdrożenie to jest proces długoletni, tego nie robi się w ciągu roku czy 2 lat.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawaPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejDariuszGluszkiewicz">Ponadto chciałbym podkreślić, że część, większa część zadań realizowanych przez instytut są to zadania, działania na rzecz tzw. służb publicznych. Nie wszystkie działania czy zadania muszą być komercjalizowane. Warto też dodać, że nie wszystkie działania realizowane przez instytut, oczywiście w ramach programu wieloletniego, mają też charakter komercyjny, ponieważ może to być np. prowadzenie międzyresortowej komisji do spraw najwyższych dopuszczalnych stężeń i natężeń czynników szkodliwych dla zdrowia w środowisku pracy. Czyli tutaj określamy pewne normatywy, a więc pewne wartości, które są szkodliwe generalnie dla zdrowia pracowników i tego się nie sprzedaje, to się po prostu stosuje. Inna rzecz, np. badania dotyczące występowania rodzaju bakterii w archiwach, to też są po prostu badania, które służą polepszeniu środowiska pracy, ale niekoniecznie może być to komercjalizowane. Inna część zadań to są edukacja i promocja.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawaPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejDariuszGluszkiewicz">Dalej chciałbym wskazać, że też usłyszeliśmy, że centralny instytut wykonywał nawet więcej zadań albo ten produkt był bogatszy niż to, czego się spodziewaliśmy. Usłyszeliśmy pewne wartości, o 20% czegoś więcej, o 40% czegoś więcej, więc ten obraz nie może być tak jednostronny, że program wieloletni był niewłaściwie realizowany. Oczywiście też trzeba wziąć pod uwagę, że mówimy o badaniach naukowych i pracach rozwojowych, a tu trzeba mieć na uwadze fakt, że nie wszystkie badania kończą się sukcesem komercyjnym. Aczkolwiek kończą się takim sukcesem, że pewna ścieżka badawcza zostanie wyłączona i to też jest pewien sukces, bo wiadomo, że zarówno w instytucie, jak i w całym środowisku naukowym pewnych badań, więc i pewnych kosztów nie należy ponosić, ponieważ już ta uliczka jest, nazwijmy to, ślepą uliczką.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawaPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejDariuszGluszkiewicz">Chciałbym także wskazać w odniesieniu do nadzoru sprawowanego przez ministra nad centralnym instytutem… Nadzór oczywiście był sprawowany. Naszym zdaniem był sprawowany w sposób efektywny. Przeprowadzone były coroczne… Centralny instytut corocznie przekazywał informacje na temat stopnia wdrożenia programu wieloletniego, te dokumenty były analizowane, następnie opiniowane, jak usłyszeliśmy, przez zespół koordynacyjny oraz następnie przez pełnomocnika organu nadzorującego. Oprócz tego, że corocznie były te dokumenty i stan etapu wdrożenia analizowany, przewidziana była także analiza ex post po upływie 5 lat i taka analiza była przeprowadzana. Ostatnio taką analizę otrzymaliśmy w roku 2019, za bodajże, już nie pamiętam, II czy III etap programu wieloletniego. Następną taką analizę po upływie 5 lat spodziewamy się otrzymać w przyszłym roku. Czyli nie można mówić, że nie zauważamy pewnych obowiązków bądź pewne zadania nie są realizowane przez instytut czy przez ministerstwo.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawaPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejDariuszGluszkiewicz">Było oczywiście całe otoczenie instytucjonalne, które służyło nadzorowi zarówno nad instytutem, jak i nad realizacją programu wieloletniego. Usłyszeliśmy, że istniał zespół koordynacyjny, był wyznaczony pełnomocnik organu nadzorującego, w regulaminie organizacyjnym była wskazana komórka organizacyjna, czyli Departament Prawa Pracy, który nadzoruje działalność Centralnego Instytutu Ochrony Pracy – oprócz tego, bo to jest na dosyć ogólnym poziomie.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawaPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejDariuszGluszkiewicz">Program wieloletni składa się – w zależności, który to etap – z około 140 zadań. Do każdego zadania były organizowane specyficzne seminaria, na których był analizowany, względnie raportowany postęp w realizacji poszczególnych zadań. Czyli nie tylko był nadzór sprawowany nad instytutem i nad programem wieloletnim w zakresie ogólnym, ale także w zakresie postępu nad każdym zadaniem, które wchodziło w skład tego programu wieloletniego. Zadania były realizowane, otrzymały pozytywną ocenę.</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawaPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejDariuszGluszkiewicz">Chciałbym także wskazać, że niezależnie od ogólnych ram instytucjonalno, nazwijmy to, legislacyjnych, a więc zadania pełnomocnika organu nadzorującego czy zespołu koordynacyjnego, czy też nadzoru samego ministra były określone zarówno w uchwale Rady Ministrów ustanawiającej program wieloletni, jak też chociażby w umowie. Umowie, którą zawarło ministerstwo z Centralnym Instytutem Ochrony Pracy i w tej umowie były sprecyzowane zadania, obowiązki, wzajemne oczekiwania obu stron związane z wykonywaniem programu wieloletniego. To tyle na etapie spraw ogólnych.</u> + <u xml:id="u-17.8" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawaPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejDariuszGluszkiewicz">Teraz chciałbym jeszcze krótko odnieść się do kwestii wniosków z kontroli. Oczywiście na etapie przygotowanego przez Najwyższą Izbę Kontroli i wystąpienia pokontrolnego weszliśmy w pewną, nazwijmy to, dyskusję z Najwyższą Izbą Kontroli, wskazując, w jaki sposób postrzegamy zadania, ewentualnie w jaki sposób zadania były realizowane. Nie wszystkie zadania oczywiście związane z nadzorem należy w sposób ścisły formalizować czy też biurokratyzować. Z drugiej strony, oczywiście nie poddaję w wątpliwość, że wnioski Najwyższej Izby Kontroli są niezasadne, bo to zależy od punktu widzenia, czy daną kwestię legislacyjną należy opracować bardziej szczegółowo, czy mniej szczegółowo.</u> + <u xml:id="u-17.9" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawaPracyMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejDariuszGluszkiewicz">Ponadto chciałbym także dodać, że część wniosków była jak najbardziej zasadna. Przy okazji też mogliśmy się czegoś nauczyć zarówno z punktu widzenia nadzoru, jak i z punktu widzenia naszej wiedzy o programie wieloletnim czy też o centralnym instytucie. Sformułowanych zostało osiem wniosków pokontrolnych, z tych ośmiu wniosków pięć już zrealizowaliśmy, chociażby w ten sposób, że znowelizowaliśmy umowę wiążącą centralny instytut z ministerstwem, względnie wydaliśmy regulamin dotyczący funkcjonowania zespołu koordynacyjnego. W czasach, o których mówię – pracowaliśmy jeszcze w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii – została opracowana w formie zarządzenia polityka nadzorcza, która regulowała wszystkie aspekty nadzoru nad jednostką podległą czy nadzorowaną, a więc zarówno nadzór personalny, merytoryczny, finansowy. Podsumowując, z tych ośmiu wniosków pięć zostało zrealizowanych, jeden, czyli szósty powinien być zrealizowany w tym roku, pozostałe dwa w najbliższym czasie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Kto jeszcze chciałby zabrać głos? Proszę, pan poseł Śniadek. Panie przewodniczący, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanuszSniadek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, może zdejmę też tę maseczkę, kiedy zabieram głos, żeby być wyraźnie słyszanym. Przyznam, że z dość takim pewnym zdziwieniem wysłuchałem… Oczywiście Najwyższa Izba Kontroli ma pełne prawo do formułowania ocen i wniosków. Natomiast przyznam, że z pełnym zdziwieniem wysłuchałem dzisiaj tego wystąpienia i tego raportu, ponieważ do tej pory, jeśli chodzi o Centralny Instytut Ochrony Pracy – Państwowy Instytut Badawczy spotykałem się z reguły z samymi superlatywami. Nawet słyszałem opinie, że w wielu innych krajach zazdroszczą Polsce istnienia tak znakomitej i o takim poziomie naukowym placówki realizującej różne zadania. Dlatego przyznam, że z tym większym zainteresowaniem wsłuchiwałem się w ten głos nieco krytyczny i próbowałem ocenić wagę tych argumentów.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PoselJanuszSniadek">Pan referujący bardzo często zastrzegał się, co do braku pewnych obiektywnych wskaźników umożliwiających taką ocenę. Oczywiście instytut, w ogóle instytuty badawcze to nie są fabryki, w których produkty są w sposób obiektywny mierzalne i dadzą się poddawać bardzo dobrej ocenie. Przyznam, że z moich doświadczeń i kontaktów akurat z CIOP-em, w ramach Rady Ochrony Pracy, w której funkcjonujemy, w ostatnim czasie zupełnie niezwykłym dla Polski, zresztą i dla świata tej pandemii, która wybuchła, i lockdownów kolejnych, zajmowaliśmy się kilkakrotnie właśnie przy wsparciu i pomocy centralnego instytutu tymi problemami. Już na początku ubiegłego roku, to właśnie centralny instytut badawczy przy współpracy z Państwową Inspekcją Pracy opracował bardzo konkretne i cenne moim zdaniem zalecenia dla pracodawców, co do trybów postępowania w obliczu lockdownu zagrożenia dla pracowników, jak postępować, jak funkcjonować – kwestie organizacyjne. Moim zdaniem to były rzeczy zupełnie bezcenne.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PoselJanuszSniadek">Odnosząc się do tych wskaźników, nie wiem, czy jesteśmy w stanie zmierzyć, ile ludzkich żyć uratowało stosowanie tych parametrów, tych wskaźników, zaleceń przygotowanych przez Państwowy Instytut Badawczy. Jest to w ogóle niemierzalne, więc podchodziłbym z dużą ostrożnością do formułowania wniosków w tych obszarach. W ogóle zwracam uwagę, że my dopiero rozpoczynamy pewną dyskusję nad tym, w jaki sposób oceniać w Polsce instytucje naukowe i uczelnie pod kątem wdrożeń. Czy mamy taki system umożliwiający później po przeprowadzaniu badań przez te uczelnie i ewentualnie opatentowaniu jakiś rozwiązań, wynalazków do obarczania ich odpowiedzialnością za wdrożenie tych systemów. Oczywiście, że w jakimś sensie promowanie ich jest zależne też od samych tych instytucji w tych środowiskach, które mogą być zainteresowane stosowaniem tych wdrożeń, ale jeśli nie został do końca sformułowany w ramach tych umów obowiązek, czy nie zostało wskazane, jaka liczba wdrożeń jest wymagana czy zobowiązanie, to są to rzeczy bardzo dyskusyjne. Mam wrażenie, że w Polsce ten system wdrożeń właśnie dla placówek i instytucji naukowych nie jest sferą dobrze funkcjonującą. Być może raport Najwyższej Izby Kontroli zwraca uwagę na tę sytuację, ale byłoby dobrze, żeby on był adresowany nie tylko w tym wypadku do CIOP-u, ale w ogóle do sytuacji, jaka funkcjonuje w Polsce. Czy mógłbym prosić, żebyście państwo troszkę odnieśli się do tej kwestii braku pewnych obiektywnych wskaźników do wyceny tych rezultatów i kwestii odpowiedzialności CIOP-u za wdrożenia efektów swoich prac.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę państwa, czy co do wyników kontroli zostały wniesione jakieś zastrzeżenia?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#DoradcaekonomicznywDepartamenciePracySprawSpolecznychiRodzinyNajwyzszejIzbyKontroliAnnaZarek">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jakie?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#DoradcaekonomicznywdepartamencieNIKAnnaZarek">Anna Żarek, koordynator kontroli. Zastrzeżenia zostały wniesione przez ówczesne Ministerstwo Rozwoju, Pracy i Technologii. Kolegium NIK oddaliło te zastrzeżenia w całości.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czyli to były zastrzeżenia złożone przez ministerstwo, które kolegium rozpatrzyło i oddaliło?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#DoradcaekonomicznywdepartamencieNIKAnnaZarek">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Tutaj centralny instytut tych zastrzeżeń nie wniósł, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#DoradcaekonomicznywdepartamencieNIKAnnaZarek">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę państwa, bo tutaj w tej informacji zastrzeżeń nie ma. One gdzieś osobno są?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#DoradcaekonomicznywdepartamencieNIKAnnaZarek">W informacji zastrzeżeń nie ma, ponieważ one były do wystąpienia pokontrolnego i tych zastrzeżeń nie zamieszcza się.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Bez tych zastrzeżeń na piśmie, to siłą rzeczy nasza dyskusja, nasza rozmowa ma taki charakter bardzo ogólny, a to, że nie ma tych wskaźników, takich bardzo konkretnych, które mogłyby oceniać realizację tego programu, to NIK już wpisał teraz.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie przewodniczący, teraz trudno, żebyśmy to rozpatrywali. Myślę, że to będzie dobry temat na posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, bo czas nas troszkę nagli, dlatego że jest następne posiedzenie Komisji. Doszło nam dodatkowe posiedzenie Sejmu dziś, ono nie było planowane, więc to wszystko musimy, proszę państwa, bardzo ścieśnić.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Chciałbym podkreślić, że jest rzeczą oczywistą, że to nie była kontrola i wyniki z działalności całego instytutu, tylko z realizacji pewnego programu, jeśli chodzi o działalność wyrywkową. Natomiast, jeśli chodzi o działalność instytutu, to taka ocena nie została dokonana. Została ona dokonana pod kątem ewentualnie realizacji tego programu, a więc tutaj zasług instytutu nikt nie kwestionował. Jeśli chodzi o program, to te uwagi, które są do przyjęcia, trzeba przyjąć. Znamienny jest głos pana dyrektora reprezentującego ministerstwo, który mówi, że z tych ośmiu wniosków pokontrolnych pięć zostało zrealizowanych, a reszta jest w realizacji.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy jeszcze ktoś z państwa chciał zabrać głos? Minuta. Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Panie przewodniczący, nie otrzymałem w sumie odpowiedzi na moje pytania, jak to wyglądało, jeżeli chodzi…</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle, nie słychać…</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Panie przewodniczący, nie otrzymałem odpowiedzi na pytania, szczegółowych odpowiedzi na temat tego, ile było wniosków, zastrzeżeń, kosztów niekwalifikowanych przy funduszach zewnętrznych. Mam prośbę, dzisiaj faktycznie nie ma czasu, gdyby ktoś z Centralnego Instytutu Ochrony Pracy był uprzejmy w formie pisemnej odpowiedzieć na moje pytania, to myślę, że byłoby to owocne przy jakiejś analizie na przyszłość.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Natomiast, jeżeli chodzi o te zastrzeżenia czy uchybienia, to one mają różną wagę, są większe, są mniejsze, a sytuacja była trudna, więc trzeba każdy projekt indywidualnie rozpatrywać. Myślę, że jak dostanę szczegółowe dane, to wtedy będzie można coś więcej na ten temat powiedzieć, ale faktycznie ta godzina dzisiaj to było zdecydowanie za mało, żeby o tym dogłębnie porozmawiać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę, minuta.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#DyrektorCIOPPIBWiktorMarekZawieska">Jedno zdanie, panie przewodniczący, ponieważ pan przewodniczący wspomniał o wnioskach pokontrolnych. Pan dyrektor był uprzejmy przytoczyć, że było pięć wniosków pokontrolnych, to chcę po prostu poinformować, że wszystkie pięć wniosków, które były w wystąpieniu pokontrolnym, zostały przyjęte, zrealizowane i do wszystkich się ustosunkowaliśmy i wcieliliśmy w życie. Jedyne do udokumentowania czy też à propos wdrażania, to w przypadku III etapu, o którym też dzisiaj mówiłem, kiedy obowiązywały w okresie ewaluacji tzw. karty aplikacji i karty wdrożeń mieliśmy tych kart – bo więcej system nie przyjął – 680 potwierdzonych aplikacji i potwierdzonych wdrożeń. Choćby dzisiaj o godz. 16.00 kończyliśmy konferencję z Forum Liderów, które jest od 1997 r., to jest ogromna grupa ponad 200 przedsiębiorstw, które na bieżąco i na co dzień od 1997 r. współpracują z nami i są taką modelową grupą wprowadzania do praktyki. Właśnie m.in. dziś zostały potwierdzone i przekazane wyniki, otrzymaliśmy sprawozdania z wykorzystania właśnie i osiągnięcia konkretnych wskaźników z wykorzystaniem naszych produktów, których większość, jak wspominałem, jest udostępniana w Internecie do powszechnego użytku przez wszystkie grupy odbiorców. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#NIKDariuszRogowski">Dziękuję bardzo. Chciałem tylko tak doprecyzować czy też może wyjaśnić pewną kwestię, żeby było pełne zrozumienie. Najwyższa Izba Kontroli w tej kontroli, a nie realizując wyniki kontroli, nie podjęła próby jak gdyby rozliczenia instytutu i tych projektów, jeżeli chodzi o skuteczność realizowanych projektów, jeżeli chodzi o te wskaźniki, o których była mowa. Te trzy wskaźniki – wskaźnik produktu, wskaźnik rezultatu i wskaźnik oddziaływania – to są wskaźniki określone przez projektodawcę, powinno to być w umowach i jest. Tak samo, jak jest kwestia… Nam tylko chodzi o kwestię egzekwowania obowiązku raportowania przez podmioty realizujące projekty właśnie tych wskaźników. Wskaźniki produktu – to jest taki efekt namacalny od razu po zakończeniu projektu. Efekt rezultatu – z tego, co pamiętam z głowy – miał być po 2 latach raportowany przez realizatora projektu, a efekt oddziaływania – po 5 latach. Oczywiście nie mówimy o bieżącym IV etapie, bo te lata jeszcze nie minęły, ale jeżeli chodzi o kwestię realizacji obowiązku raportowania, to tam właśnie krytycznie do tego podchodziliśmy, że te jednostki realizujące programy nie raportowały właśnie tych etapów: jaka jest wartość dodana produktu, jaka jest wartość dodana rezultatu, jaka jest wartość dodana oddziaływania. Absolutnie nikt nie stawiał tezy, że każde jakieś badanie czy jakieś prace badawcze muszą zakończyć się sukcesem. Tutaj pan dyrektor, przedstawiciel ministra powiedział, że nawet może to się zakończyć fiaskiem, ale to też jest wartość dodana, bo wtedy wiemy, że tą drogą nie trzeba iść. Absolutnie NIK tutaj ma takie samo podejście jak państwo, tu chodzi tylko o brak raportowania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ponieważ już nie ma więcej zgłoszeń do wypowiedzi, to dziękuję państwu bardzo. Komisja zapoznała się z informacją Najwyższej Izby Kontroli.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00071-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00071-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..e7772f3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00071-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kopxx-00071-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej /nr 71/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej /nr 71/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KOP">71</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-30</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko" role="speaker"> + <persName>Główny inspektor pracy Katarzyna Łażewska-Hrycko</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniaGIPDariuszGorski" role="speaker"> + <persName>Pełniący obowiązki dyrektor Departamentu Legalności Zatrudnienia GIP Dariusz Górski</persName> + </person> + <person xml:id="PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniaGlownegoInspektoratuPracyDariuszGorski" role="speaker"> + <persName>Pełniący obowiązki dyrektor Departamentu Legalności Zatrudnienia Głównego Inspektoratu Pracy Dariusz Górski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanuszSniadek" role="speaker"> + <persName>Poseł Janusz Śniadek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPrzemyslawKoperski" role="speaker"> + <persName>Poseł Przemysław Koperski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWojciechSzarama" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wojciech Szarama</persName> + </person> + <org xml:id="KOP" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00071-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00071-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..4089ba3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00071-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,109 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">W porządku obrad mamy rozpatrzenie informacji głównego inspektora pracy w sprawie delegowania pracowników w ramach świadczenia usług w działaniach Państwowej Inspekcji Pracy realizowanych w latach 2016–2021.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę panią Katarzynę Łażewską-Hrycko głównego inspektora pracy o przedstawienie informacji. Bardzo proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, mam przyjemność zaprezentować państwu informację na temat działań Państwowej Inspekcji Pracy dotyczących delegowania pracowników w ramach świadczenia usług. Jest to obszar stosunkowo nowy w naszej działalności. Zadania kontrolno-nadzorcze dotyczące delegowania pracowników w ramach świadczenia usług realizujemy dopiero od lipca 2016 r. Objęcie tej sfery stosunków pracy kontrolą i nadzorem ze strony Państwowej Inspekcji Pracy nastąpiło z dniem wejścia w życie ustawy o delegowaniu pracowników w ramach świadczenia usług.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Sama ustawa pojawiła się w polskim porządku prawnym jako konsekwencja wdrożenia do prawa krajowego dyrektyw europejskich o delegowaniu. Zadania, jakie nałożono na Państwową Inspekcję Pracy na mocy postanowień tej ustawy, są różnorodne i obejmują nie tylko kontrolę procesów delegowania. Ustawa bowiem ma charakter kompleksowy i obejmuje swoim zakresem kwestię delegowania pracowników z EOG i na terytorium RP. W szczególności ten drugi obszar ma dla naszego urzędu znaczenie. Po raz pierwszy bowiem na mocy postanowień ustawy inspektorzy pracy zyskali narzędzia do tego, aby weryfikować, czy pracownikowi skierowanemu czasowo do wykonywania pracy na terytorium Polski zapewniono właściwe warunki zatrudnienia.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Delegowanie pracowników w ramach świadczenia usług to nie tylko zdarzenia na europejskim rynku usług związane z aktywnością polskich przedsiębiorców za granicą, choć co istotne, nadal jesteśmy na tym rynku liderem, ale także coraz częściej przypadki kierowania do pracy na terenie naszego kraju pracowników firm zagranicznych świadczących usługi na rzecz polskich kontrahentów. W kontekście delegowania pracowników polskich firm do pracy za granicą działania Państwowej Inspekcji Pracy obejmują przede wszystkim współpracę z organami właściwymi innych krajów, które w ramach swoich kompetencji sprawdzają, czy polski przedsiębiorca kierujący pracownika do pracy w innym kraju dopełnia obowiązków wynikających z przepisów kraju delegowania. Należy bowiem pamiętać, że organy Państwowej Inspekcji Pracy nie mają uprawnień do egzekwowania przepisów innych niż polskie. Dlatego też współpraca międzynarodowa w stosunkach zatrudnienia, gdzie dochodzi do styku systemów prawnych państwa wysyłającego i przyjmującego, jest niezbędna.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Działania związane z delegowaniem pracowników do pracy w Polsce obejmują z kolei sprawdzenie, czy określone zdarzenie związane z transferem pracownika firmy zagranicznej do Polski spełnia warunki do uznania, że mamy do czynienia z delegowaniem w ramach świadczenia usług, czy pracownikowi delegowanemu zapewniono właściwe warunki zatrudnienia na poziomie niemniej korzystnym niż wynikają one z przepisów Kodeksu pracy oraz czy pracodawca delegujący takiego pracownika dopełnił szeregu obowiązków tzw. administracyjnych, np. dotyczących powiadomienia Państwowej Inspekcji Pracy o fakcie delegowania pracownika do pracy w Polsce.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">W przekazanym Komisji materiale staraliśmy się zaprezentować naszą działalność w obszarze delegowania pracowników możliwie jak najszerzej. Zawarto w nim także wnioski i rekomendacje dotyczące niezbędnych w naszej ocenie zmian, także legislacyjnych, które mogłyby zwiększyć z jednej strony skuteczność naszych działań, a z drugiej zwiększyć ochronę tej szczególnej grupy pracowników przed ewentualnymi nadużyciami ze strony pracodawców, którzy nie respektują obowiązującego prawa.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">O zaprezentowanie materiału proszę pana Dariusza Górskiego, dyrektora Departamentu Legalności Zatrudnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniaGlownegoInspektoratuPracyDariuszGorski">Szanowni państwo, pani minister, mam przyjemność zaprezentować informację skróconą dotyczącą problematyki delegowania pracowników w ramach świadczenia usług w działalności Państwowej Inspekcji Pracy prowadzonej w latach 2016–2021. Informacja, którą państwo otrzymaliście za rok 2021, obejmuje pierwsze półrocze. Dane liczbowe, które są tam zawarte, właśnie nie obejmują całego roku, tylko postaraliśmy się zaprezentować ten materiał w jakimś takim skróconym okresie pierwszego półrocza.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniaGlownegoInspektoratuPracyDariuszGorski">Mówiąc o delegowaniu pracowników w ramach świadczenia usług w kontekście przepisów krajowych, nie można zapomnieć o tym, że podstawą tych regulacji prawnych są dyrektywy europejskie. Dyrektywa podstawowa o delegowaniu pracowników z 1996 r., dyrektywa wdrożeniowa to są takie przepisy, które pokazują nam, w jaki sposób egzekwować przepisy dyrektywy podstawowej i ostatnia dyrektywa z 2018 r., która zrewidowała przepisy dyrektywy podstawowej, nakładając także nowe zadania na Państwową Inspekcję Pracy.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniaGlownegoInspektoratuPracyDariuszGorski">Dyrektywa podstawowa o delegowaniu pracowników w ramach świadczenia usług, jak sama jej nazwa wskazuje, była takim aktem podstawowym, mówiła tylko o tym, jakie minimalne warunki zatrudnienia należy zapewnić pracownikowi, który czasowo wykonuje pracę w innym państwie członkowskim, nie zrywając jednocześnie więzi prawnej ze swoim macierzystym pracodawcą oraz jednocześnie określała, jakie są mechanizmy współpracy pomiędzy organami właściwymi w państwach przyjmujących, które są zobowiązane do monitorowania tych warunków zatrudnienia. Jednak okazało się, że są to przepisy niewystarczające dla egzekwowania praw pracowników delegowanych i nie zapewniają skutecznych mechanizmów ich ochrony. Dlatego u podstaw tej dyrektywy tzw. wdrożeniowej było kilka podstawowych parametrów. Przede wszystkim doprecyzowano pojęcie delegowania, czyli takiego, co to jest. Jest to takie zdarzenie gospodarcze, które jest związane z transferem pracownika do wykonywania pracy w innym państwie w związku z usługą, którą wykonuje na terytorium innego kraju jego macierzysty pracodawca. Z drugiej strony komisja zauważyła, że niezbędna jest także poprawa systemu informowania o warunkach zatrudniania poprzez jedno oficjalne narzędzie, którym miały być krajowe strony internetowe o delegowaniu.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniaGlownegoInspektoratuPracyDariuszGorski">Określono także pewien katalog dopuszczalnych środków administracyjnych i mechanizmów kontroli, w które wyposażono organy nadzoru nad warunkami pracy, po to, aby skutecznie egzekwować uprawnienia pracowników delegowanych. Wreszcie ustanowiono w tych przepisach pewne rozwiązania związane z egzekucją transgraniczną kar i grzywien administracyjnych, które zostały nałożone na przedsiębiorcę w państwie przyjmującym w związku z tym, że nie respektuje on przepisów dotyczących delegowania. Pomimo tego, że dyrektywa wdrożeniowa jeszcze nawet nie wybrzmiała na poziomie legislacyjnym nie zaniechano prac nad rewizją dyrektywy podstawowej. Pojawiły się nowe regulacje w 2018 r. i termin ich wdrożenia przypadał na 30 lipca 2020 r. Polsce się udało te regulacje wdrożyć ustawą nowelizującą polską ustawę o delegowaniu pracowników w ramach świadczenia usług, która weszła w życie z dniem 4 września 2020 r.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniaGlownegoInspektoratuPracyDariuszGorski">Co pojawiło się w tych nowych przepisach? Przede wszystkim rozszerzono katalog sytuacji gospodarczych na rynku usług, które uznano za delegowanie. Komisja Europejska wyszła z założenia, że jeżeli jakieś procesy gospodarcze się zdarzają, to należy je ucywilizować i ubrać je w określone ramy prawne, w związku z czym pojawiły się pewne dopuszczalne mechanizmy tzw. delegowania łańcuchowego przy pracy tymczasowej. Nastąpiła zmiana katalogu minimalnych warunków zatrudnienia. Nie używa się już pojęcia płacy minimalnej, ale pracownik delegowany od pierwszego dnia delegowania, czyli wykonywania pracy w państwie członkowskim niż miejsce, gdzie jest zlokalizowany jego macierzysty zakład pracy, jest uprawniony do otrzymania takiego samego wynagrodzenia, jakie jest należne pracownikom w państwie przyjmującym, które wynika z przepisów powszechnie obowiązujących czy z układów zbiorowych pracy bądź orzeczeń arbitrażowych uznanych za powszechnie stosowane.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniaGlownegoInspektoratuPracyDariuszGorski">Wyodrębniono regulację dotyczącą pracowników tymczasowych, zobowiązując państwa członkowskie do stworzenia takich przepisów, które zapewniałyby tej grupie pracowników takie same uprawnienia jak rodzimym pracownikom tymczasowym. Ustanowiono ściślejsze mechanizmy współpracy pomiędzy organami właściwymi państw członkowskich, wyposażając je w dodatkowe instrumenty, m.in. w możliwość powiadamiania Komisji Europejskiej o takich sytuacjach, kiedy organ właściwy w innym państwie nie chce współpracować i odmawia wymiany informacji, które są niezbędne np. dla zakończenia procesu kontroli. Pojawiła się także konieczność modyfikacji krajowych, oficjalnych stron internetowych na temat delegowania pracowników, przede wszystkim w kontekście tych zmienionych warunków zatrudnienia i ram czasowych delegowania, o czym jeszcze będę mówił.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniaGlownegoInspektoratuPracyDariuszGorski">Mówiąc o delegowaniu pracowników w ramach świadczenia usług, trzeba pamiętać, że Polska do tej pory jest przede wszystkim krajem wysyłającym. Dane, które mamy na tym slajdzie, to nie są dane Państwowej Inspekcji Pracy, ale dane z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, które pokazują nam, jaka jest skala delegowania pracowników z Polski do innych krajów. Zakład Ubezpieczeń Społecznych co roku potwierdza ponad 600 tys. sytuacji, w których pracownik skierowany do wykonywania pracy w innym państwie pozostaje w polskim systemie zabezpieczenia społecznego. Skala wydelegowania pracowników do Polski jest znacznie mniejsza, co będzie obrazował kolejny slajd.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniaGlownegoInspektoratuPracyDariuszGorski">Polska ustawa o delegowaniu pracowników w ramach świadczenia usług to akt stosunkowo nowy, z 10 czerwca 2016 r. Byliśmy jednym z tych nielicznych państw, któremu się udało na czas wdrożyć te regulacje. Pan prezydent podpisał ustawę i 18 czerwca 2016 r. weszła ona w życie. W związku z tym, że mamy zrewidowane przepisy dyrektywy podstawowej o delegowaniu, konieczna była także nowelizacja tej ustawy, nad którą na poziomie roboczym pracowaliśmy wspólnie z ówczesnym Ministerstwem Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, i wiele postulatów związanych z koniecznością zmiany tych przepisów nie tylko w kontekście implementowanej dyrektywy, ale także w związku z naszymi doświadczeniami z prowadzonych działań kontrolnych zostało uwzględnionych.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniaGlownegoInspektoratuPracyDariuszGorski">Dokonano przede wszystkim zmiany definicji pracodawcy delegującego pracownika na terytorium RP, w związku z tym, że mamy nową konstrukcję tego delegowania łańcuchowego. Nastąpiła zmiana katalogu warunków zatrudnienia, ponieważ zrewidowany został art. 3 dyrektywy podstawowej. W kontekście zrewidowanych regulacji europejskich również zobowiązano mocą ustawy przedsiębiorcę delegującego pracownika do Polski, pracownika tymczasowego, aby zapewnił mu takie same warunki zatrudnienia jak krajowemu pracownikowi tymczasowemu. Nastąpiła także aktualizacja strony internetowej o delegowaniu pracowników, czyli tego oficjalnego krajowego narzędzia stanowiącego źródło informacji o zasadach i trybie delegowania pracowników do Polski, za które odpowiadamy jako urząd, a strona jest administrowana aktualnie przez Ministerstwo Rozwoju i Technologii, jeśli dobrze pamiętam.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniaGlownegoInspektoratuPracyDariuszGorski">Rozszerzono katalog obowiązków pracodawcy i użytkownika w kontekście właśnie tych nowych przepisów dotyczących delegowania łańcuchowego. Rozszerzono także zakres kontroli Państwowej Inspekcji Pracy poprzez możliwość uzyskiwania danych z postępowań podatkowych.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniaGlownegoInspektoratuPracyDariuszGorski">Wnioski, które otrzymujemy z organów właściwych innych państw, dotyczą nie tylko informacji z pozostających w naszym zakresie działań, ale także pozostających w kompetencji organów podatkowych. W wielu przypadkach instytucje skarbowe odmawiały nam udzielania informacji, powołując się na przepisy Ordynacji podatkowej, które w katalogu instytucji uprawnionych do pozyskiwania tych danych nie wymieniały Państwowej Inspekcji Pracy, mimo że w ustawie o delegowaniu taka kompetencja została nam przyznana. Zwiększono także możliwość dla Państwowej Inspekcji Pracy w zakresie pozyskiwania informacji w obszarze delegowania pracowników od innych organów krajowych m.in. Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i organów skarbowych nie tylko w konsekwencji wniosków o udzielenie informacji, które wpływają do nas z zagranicznych organów właściwych, ale także w takich przypadkach, kiedy kontrole są prowadzone z naszej własnej inicjatywy np. na podstawie skargi czy powiadomienia od innego organu.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniaGlownegoInspektoratuPracyDariuszGorski">Rozszerzono możliwość stosowania środków prawnych Państwowej Inspekcji Pracy nie tylko na sytuacje związane z niezapewnieniem określonych warunków zatrudnienia pracownikowi delegowanemu, ale także za niedopełnienie różnego rodzaju obowiązków administracyjnych, chociażby związanych ze składaniem oświadczenia o delegowaniu i przechowywaniu dokumentów określonych ze stosunku pracy na terytorium Polski czy wyznaczenie osoby pośredniczącej w kontaktach pomiędzy Państwową Inspekcją Pracy i przedsiębiorcą zagranicznym.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniaGlownegoInspektoratuPracyDariuszGorski">Mówiliśmy o tym, że podstawą procesów delegowania jest przede wszystkim wymiana informacji z organami właściwymi, ponieważ są to takie zdarzenia gospodarcze i takie stosunki pracy, gdzie dochodzi do styku systemów prawnych państwa wysyłającego i państwa przyjmującego. Delegowanie bowiem zakłada, że więź prawna pracodawcy macierzystego i jego pracownika w okresie delegowania, czyli wykonywania czasowo pracy za granicą nie ustaje. Natomiast dokonuje się pewnego rodzaju modyfikacja obowiązków wynikających z przepisów prawa pracy w kontekście tego, że w czasie, kiedy pracownik jest delegowany do wykonywania pracy za granicą, jego pracodawca musi respektować także przepisy państwa przyjmującego.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniaGlownegoInspektoratuPracyDariuszGorski">Wymiana informacji od lat jest realizowana w Głównym Inspektoracie Pracy. Zobaczcie państwo, że liczba tych spraw, które są objęte wymianą informacji, z roku na rok rośnie, a rok pandemiczny, czyli rok 2020, powodował tylko nieznaczne zmniejszenie liczby spraw objętych delegowaniem i wymianą informacji.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniaGlownegoInspektoratuPracyDariuszGorski">Współpraca Państwowej Inspekcji Pracy z wybranymi instytucjami w latach 2016–2020 pokazuje, że mamy tak naprawdę kilku stałych klientów. Belgia i Francja są to te państwa, czy te instytucje kontrolne z tych krajów bardzo często składają do nas wnioski o udzielenie informacji. Wiemy, że te wnioski są następstwem kontroli prowadzonych przez tamtejsze służby kontrolne w stosunku do polskich przedsiębiorców delegujących. W 2020 r. mamy znaczny wzrost wniosków, które napływały do nas z Austrii, przede wszystkim są to wnioski związane z powiadamianiem o decyzji w sprawie nałożenia administracyjnej kary pieniężnej oraz wnioski dotyczące egzekucji takich kar i grzywien.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniaGlownegoInspektoratuPracyDariuszGorski">Kilka danych statystycznych. W latach 2016–2020 inspektorzy pracy przeprowadzili prawie 1000 kontroli problematyki delegowania pracowników z terytorium RP do pracy w innych krajach europejskich, natomiast w pierwszym półroczu 2021 r. – 97 kontroli. Przedsiębiorstwa w sektorach, które objęte są tymi kontrolami, dotyczą przede wszystkim budownictwa, przetwórstwa przemysłowego, usług administrowania, pod którą kryje się praca tymczasowa jako jeden z typów delegowania oraz transport i gospodarka magazynowa.</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniaGlownegoInspektoratuPracyDariuszGorski">Obserwujemy kilka nieprawidłowości czy kilka tendencji stałych związanych z delegowaniem pracowników polskich firm do czasowego wykonywania pracy za granicą. Przede wszystkim te przedsiębiorstwa, które naruszają przepisy państwa przyjmującego związanych z delegowaniem, naruszają często także przepisy polskiego prawa pracy. Zdarzają nam się sytuacje związane z omijaniem przepisów o wynagrodzeniu za pracę obowiązującym w kraju oddelegowania poprzez niezapewnienie tego wynagrodzenia w odpowiedniej wysokości albo rekompensowanie pewnych należności świadczeniami z tytułu odbywanej podróży służbowej, co w wielu krajach nie jest uznawane za spełnienie standardu związanego z wynagrodzeniem.</u> + <u xml:id="u-3.17" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniaGlownegoInspektoratuPracyDariuszGorski">Ujawniamy także przypadki związane z zastępowaniem zatrudnienia pracowniczego osób delegowanych stosunkami cywilnoprawnymi. W wielu sytuacjach osoby, które są kierowane do wykonywania pracy za granicą, wiąże z tym podmiotem wysyłającym z Polski cywilnoprawna umowa zlecenia. Przedsiębiorcy, którzy naruszają przepisy prawa pracy, zawierając tego typu umowę w sytuacji, w której ta więź prawna łącząca dwie strony powinna być więzią pracowniczą, tłumaczą to w ten sposób, że nie dochodzi do naruszenia przepisów państwa przyjmującego, ponieważ tam definicja pracownika jest szersza i nasi zleceniobiorcy wpisują się w tę definicję. W związku z tym polski przedsiębiorca delegujący i tak zobowiązany jest do zapewnienia tych standardów zatrudnienia wynikających z przepisów państwa przyjmującego, natomiast nie ma konieczności zapewnienia tych standardów ochronnych wynikających z polskich regulacji prawa pracy.</u> + <u xml:id="u-3.18" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniaGlownegoInspektoratuPracyDariuszGorski">Co obserwujemy ostatnio, jako bardzo intensywną tendencję, to korzystanie z usług biur wirtualnych. Przedsiębiorstwa-skrzynki pocztowe to zmora nie tylko naszej działalności, kiedy nie mamy możliwości przeprowadzenia kontroli, to także zjawisko powszechne w Europie i aktualnie bardzo szeroko też dyskutowane. Aktualna tendencja wiąże się także z obecnością obywateli krajów trzecich za granicą, którzy świadczą pracę za granicą. Z jednej strony ci, którzy także są nielegalnie zatrudnieni w Polsce, ale również ci, którzy są objęci tzw. pozornym delegowaniem. Czyli to są takie sytuacje, kiedy pracownika nie można uznać za delegowanego, ponieważ wcześniej nie wykonywał pracy w Polsce, jego zamiarem nie było wykonywanie pracy w Polsce, a legalizacja jego zatrudnienia i pobytu na terytorium naszego kraju miała służyć jedynie jako przepustka do tego, żeby mógł wykonywać pracę w innym państwie członkowskim.</u> + <u xml:id="u-3.19" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniaGlownegoInspektoratuPracyDariuszGorski">Jeśli chodzi o zadania Państwowej Inspekcji Pracy w obszarze delegowania, są one bardzo szerokie. Z jednej strony, jeśli chodzi o delegowanie pracowników do Polski, odbieramy od przedsiębiorców zagranicznych dokumenty notyfikujące fakt delegowania, które z jednej strony dają nam możliwość wskazania, jaką mamy skalę tego procesu do Polski, a z drugiej strony jest to narzędzie, dzięki któremu mamy możliwość przeprowadzenia realnej kontroli. Taki też był cel ustawodawcy, ponieważ te oświadczenia stanowią źródło typowania dla nas podmiotów do prowadzenia czynności kontrolnych. Państwowa Inspekcja Pracy została także zobowiązana do prowadzenia krajowej oficjalnej strony internetowej o delegowaniu pracowników jako jedynego takiego oficjalnego narzędzia czy źródła informacji o obowiązkach nałożonych na przedsiębiorców zagranicznych delegujących pracowników do naszego kraju.</u> + <u xml:id="u-3.20" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniaGlownegoInspektoratuPracyDariuszGorski">Przede wszystkim to, co jest najbardziej istotne w ustawie o delegowaniu pracowników w ramach świadczenia usług, to realizacja zadań kontrolno-nadzorczych. Zadanie stosunkowo nowe, realizowane przez nas praktycznie od lipca 2016 r., które koncentruje się na trzech podstawowych parametrach. Pierwszy: oceny prawidłowości procesu delegowania, czyli wskazania, czy rzeczywiście określone zdarzenie gospodarcze związane z transferem pracownika do wykonywania pracy w Polsce może być uznane za delegowanie przez pryzmat zarówno okoliczności dotyczących przedsiębiorstwa delegującego, jak i samego pracownika delegowanego. Drugi aspekt tych kontroli związany jest z zapewnieniem pracownikom delegowanym określonych warunków zatrudnienia, niemniej korzystnych niż wynikają one z przepisów prawa pracy i innych przepisów regulujących prawa pracowników. Trzeci aspekt naszych kontroli to jest sprawdzenie, czy przedsiębiorca delegujący dopełnił tzw. obowiązków informacyjnych związanych np. ze złożeniem oświadczenia o delegowaniu, z wyznaczeniem osoby pośredniczącej w kontaktach czy przechowywaniem dokumentów ze stosunku pracy pracownika delegowanego na terytorium Polski.</u> + <u xml:id="u-3.21" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniaGlownegoInspektoratuPracyDariuszGorski">Kilka słów na temat skali delegowania i obywatelstwa pracowników, którzy są delegowani do Polski. Zobaczcie państwo, że w tym procesie realizowanym na terytorium RP grupą dominującą są obywatele Ukrainy, czyli przedsiębiorcy z siedzibą na terytorium Ukrainy najczęściej delegują pracowników do wykonywania pracy w Polsce. Z tym też wiąże się szereg nadużyć i zjawisk niepożądanych, związanych m.in. właśnie z tymi konstrukcjami pozornego delegowania, który w Europie jest nazywany fake posting, a więc takich przypadków, w których dochodzi do transferu pracownika pod pozorem delegowania, a tak naprawdę od strony prawnej z takim delegowaniem nie mamy do czynienia. Drugą grupą przedsiębiorstw są to już przedsiębiorcy unijni, przedsiębiorcy niemieccy, co z kolei nie przekłada się na naszą współpracę z niemieckimi organami właściwymi.</u> + <u xml:id="u-3.22" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniaGlownegoInspektoratuPracyDariuszGorski">Kilka liczb obrazujących delegowanie czy skalę delegowania pracowników do Polski.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Może przejdźmy już do podsumowania i wniosków, bo tę informację dostaliśmy. Potem może będą jakieś pytania szczegółowe posłów, to wtedy rozwiniemy tę odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniaGIPDariuszGorski">Dobrze, bardzo proszę. Chciałem się zatrzymać na tych ostatnich slajdach, które mówią o postulowanych przez nas zmianach w sferze legislacyjnej i organizacyjnej, zarówno w sferze delegowania z Polski, jak i delegowania do Polski. W sferze delegowania z Polski widzimy potrzebę rozwijania współpracy z organami właściwymi innych państw członkowskich. Jeśli chodzi o delegowanie do Polski, to z kolei zacieśnienia współpracy z instytucjami nadzoru w krajach trzecich, ponieważ tam mechanizmy współpracy administracyjnej ustanowione przez przepisy europejskie po prostu nie funkcjonują.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniaGIPDariuszGorski">Postulowaliśmy konieczność wprowadzenia zmiany, jeśli chodzi o funkcjonowanie biur wirtualnych po to, żeby zahamować proces nadużyć w tym zakresie. Postulowaliśmy także zmiany związane z wydawanymi zezwoleniami na pracę tak, aby fakt, że ktoś nie prowadzi rzeczywistej działalności, stanowi przesłankę obligatoryjną do odmowy wydania dokumentów legalizujących zatrudnienie obcokrajowca.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniaGIPDariuszGorski">Nasz standardowy postulat, który od lat zgłaszamy na różnego rodzaju forach, to umożliwienie Państwowej Inspekcji Pracy bezpośredniego dostępu do baz danych Zakładu Ubezpieczeń Społecznych nie tylko w zakresie składek pracowników delegowanych, lecz także w kontekście deklaracji A1 wydawanych przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, a o co pytają nas zagraniczne organy właściwe. Bardzo dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę, czy są jakieś pytania, jakieś uwagi ze strony posłów? Pan poseł Koperski.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Pani minister, panie przewodniczący, panie dyrektorze, bardzo dziękuję za tę informację, jest niezmiernie interesująca i ta fotografia na pewno dobrze ukazuje to, co się dzieje na europejskim rynku pracy w zakresie pracowników delegowanych. Cieszę się również z tego, że państwo uwzględniliście rekomendację, żeby na końcu znalazły się propozycje zmian. Jednak to, czego mi brakuje – i tutaj prośba taka formalna, żeby to uzupełnić w tym dokumencie – żeby te rekomendacje były skierowane do konkretnych podmiotów. Jeżeli państwo mówicie o rozwijaniu współpracy z organami właściwymi państw członkowskich, to nie wiem, czy chodzi wam o publiczne służby zatrudnienia, czy chodzi wam o EURES. Musicie po prostu określić, do kogo jest to skierowane: czy to jest skierowane do tych naszych krajowych sieci, czy to jest bardziej skierowane do ministerstwa. Musimy to wiedzieć.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Kolejne to jest zacieśnienie współpracy z instytucjami nadzoru nad warunkami pracy w krajach trzecich. Rozumiem, że chodzi o instytucje bliźniacze do Państwowej Inspekcji Pracy. Jednak kto ma to zrealizować? Chyba to jest takie zalecenie do was wewnętrzne, że wy sami sobie planujecie, że powinniście tę współpracę zacieśnić. Zależałoby mi na tym, żeby dobrze zrozumieć państwa intencje.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#Gloszsali">Należy przekazać Sejmowi, że więcej środków potrzeba.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Może i wtedy te środki należy przyznać, bo jednak te dziesiątki, setki tysięcy pracowników oczekują wsparcia, a to, że Polacy pracują za granicą, nie znaczy, że nie mają mieć wsparcia ze strony Państwowej Inspekcji Pracy. Wsparcie jest bardzo potrzebne. Dlatego mam taką prośbę o uzupełnienie tego dokumentu i wskazanie – bo to są wnioski de lege ferenda tak naprawdę – do których instytucji kierujecie te swoje propozycje. Za informację bardzo dziękuję, jest bardzo ciekawa, bogata, dobrze zaprezentowana.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy jeszcze ktoś? Może państwo chcielibyście w dwóch zdaniach ustosunkować się do tego, co było tutaj powiedziane przez pana posła?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuLegalnosciZatrudnieniaGIPDariuszGorski">Tak, oczywiście. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że w ustawie o delegowaniu pracowników w ramach świadczenia usług jest definicja organu właściwego. Czyli jest to taka instytucja w państwie członkowskim, także w Polsce, która jest odpowiedzialna za monitorowanie warunków zatrudnienia i za współpracę ze swoim odpowiednikiem w innym kraju europejskim. Zacieśnienie tej współpracy jest jakby dostrzegalną przez nas potrzebą zapewnienia skutecznych mechanizmów ochrony w takich sytuacjach, kiedy nie jesteśmy w stanie jako organ nadzoru i kontroli przestrzegania polskiego ustawodawstwa pracy wyegzekwować określonych warunków zatrudnienia wynikających z przepisów państwa przyjmującego. Dlatego jest nam potrzebna ta współpraca z innymi instytucjami europejskimi i tak są realizowane w większości kontrole procesów delegowania z Polski. Czyli zbieramy informacje, przekazujemy je do organu właściwego, żeby te instytucje były w stanie zweryfikować i podjąć właściwe decyzje w kontekście własnych regulacji prawnych co do tego, czy przedsiębiorstwa polski respektował te warunki zatrudnienia, czy ich nie respektował. Możemy mieć swoje podejrzenie, ale tego nie wyegzekwujemy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Przepraszam, to jeszcze jedną rzecz, rozumiem, że to nie jest skierowane… właściwa instytucja, ale pewne zadania w zakresie legalności zatrudnienia u nas, jeżeli chodzi o Polskę, wykonuje wojewoda, część realizujecie wy, część realizują służby EURES, tak że tutaj też jest wielorakość tych instytucji, które realizują te zadania. Jeżeli teraz będzie konkretne wskazanie, że państwo uważacie, że właśnie te sieci EURES-owskie albo administracja rządowa powinna się czymś zająć, to powinno to być jasno wskazane. Dla pana to może być oczywiste, która instytucja jest właściwa, ale ten gąszcz przepisów, zmian i różnorakość rozwiązań w poszczególnych krajach europejskich może spowodować to, że te wnioski trafią gdzieś w pustkę i nikt nie będzie się czuł odpowiedzialny za ich realizację. Państwo kierując do nas te wnioski, mówicie, żeby zmienić coś jednak w naszym, bo my jesteśmy polskim parlamentem i możemy oddziaływać na to, co się dzieje w Polsce. Jeżeli chcielibyśmy coś zmienić we Francji czy w Niemczech, to chyba MSZ musiałby być wtedy uruchomiony, ale to też trzeba by wskazać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan przewodniczący Janusz Śniadek.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJanuszSniadek">Jeśli można, to mam taką drobną prośbę. Na tym dokumencie mamy co prawda świeżą datę – listopad 2021 r. Domyślam się, że prezentacja, którą pan nam pokazywał, była robiona już później, jak ten dokument powstał. Natomiast przyznam, że w tej prezentacji były bardzo ciekawe wykresy kołowe ilustrujące pewne rzeczy, zjawiska. Ja tu gorączkowo szukałem w tym dokumencie tych wykresów i nie znajdując ich, przeżyłem duże rozczarowanie. Czyli taka sugestia na przyszłość, żeby przy tego rodzaju prezentacjach jednak posługiwać się takimi materiałami czy tabelami, które możemy również znaleźć w tych… To taki przytyk trochę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jeszcze ktoś z państwa posłów chciał zabrać głos? Nie.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, ja tylko bardzo krótko, odnosząc się tutaj do uwag pana posła Koperskiego, oczywiście uzupełnimy ten materiał, a część rzeczy jest dla nas oczywistych. Natomiast te wnioski, które mają taki bardzo ogólny charakter, żeby też przedstawić państwu te najważniejsze informacje, które wynikają z tych naszych analiz, kierujemy co do zasady do właściwych ministerstw w pierwszej kolejności w zakresie naszych własnych kompetencji, dopiero jak to nie jest możliwe, to staramy się w inny sposób tutaj reagować na te sytuacje. Rzeczywiście zdecydowanie lepiej wygląda współpraca z instytucjami europejskimi, gdzie działamy w ramach Stowarzyszenia Wyższych Inspektorów Pracy i mamy pewne mechanizmy już wieloletnio wypracowane. Tutaj m.in. na slajdach był przykład Ukrainy i tu pewnie rzeczywiście dużo trudniej tę współpracę taką satysfakcjonującą dla nas uzyskać. Natomiast oczywiście, jeżeli będziecie państwo zainteresowani, to myślę, że na adres pana przewodniczącego do sekretariatu Komisji doślemy te materiały w formie graficznej, żebyście państwo mieli dostępne te wykresy, które obrazują w taki bardziej przystępny sposób te dane statystyczne.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Jeszcze, jeśli państwo pozwolą, to oddałabym głos panu zastępcy Jarosławowi Leśniewskiemu.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Zastępca głównego inspektora pracy Jarosław Leśniewski:</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#GlownyinspektorpracyKatarzynaLazewskaHrycko">Krótko podsumowując, tutaj pan poseł ma oczywiście rację…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę zaczekać, trzeba włączyć mikrofon.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Zastępca głównego inspektora pracy Jarosław Leśniewski:</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Odpowiadając na pytanie pana posła, oczywiście pan poseł ma rację, sporządziliśmy bardzo długi materiał, niestety on miał 50 stron. Chcieliśmy te wszystkie materiały zawrzeć w jednym i zawarliśmy w materiale bardzo dużo tabelek, natomiast robiąc prezentację, zebraliśmy te tabelki do takiego fajnego jednego wykresu. Może faktycznie warto by również taki wykres… Natomiast tabelek mamy dużo, a zebraliśmy to w jeden, który faktycznie to obrazuje. Taka uwaga dla nas, oczywiście to uwzględnimy.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Odpowiadając na pytanie pana posła, faktycznie na tym slajdzie nazwaliśmy to wnioski legislacyjne i organizacyjne. Ma pan rację, część jest dla nas, część to są typowe legislacyjne, które będą w sprawozdaniu i są w sprawozdaniu Głównego Inspektora Pracy, i będziemy o nie wnosili do właściwych ministrów. Natomiast te, na które pan znalazł, to pierwsze dwa są dla nas. Mamy też ciekawe i bogate doświadczenie, i również w sprawozdaniu to opiszemy. Chcemy – to, o czym mówił pan dyrektor – nawiązać ściślejszą współpracę z Ukrainą. Zależy nam na tym, bo tam tych biur łącznikowych niestety nie ma. O ile nam się fajnie współpracuje z innymi państwami, to z Ukrainą trochę gorzej, z racji tego, że wymiana informacji jest trudniejsza. Natomiast pracujemy nad porozumieniem, próbujemy poprzez nasze kanały inspekcyjne również te sprawy dograć.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Również zwracamy uwagę, jeżeli chodzi o państwa właściwe, państwa członkowskie, nad tym również pracujemy, też z chęcią się tym pochwalimy. Tutaj pani minister wpisała, już jesteśmy na etapie takim końcowym sfinalizowania naszego porozumienia z Francją, też się tym z chęcią pochwalimy, gdzie doprecyzowaliśmy pewne zagadnienia współpracy, czyli typowy wniosek dla nas. Pracujemy nad współpracą, usprawnieniem współpracy z Niemcami i z Austrią, w szczególności z Austrią, bo ona tam była na pierwszym miejscu, jeżeli chodzi o wymianę. Mamy też już przygotowaną formę nowelizacji naszego porozumienia z Czechami, z chęcią się tym pochwalimy. Będzie na pewno sprawozdanie, a tutaj faktycznie było to na jednym slajdzie, ale na pewno o wnioskach legislacyjnych i o tych zmianach, o naszej wymianie informacji nie będziemy zapominali również w sprawozdaniu. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Komisja przyjęła do wiadomości informację przedstawioną przez Państwową Inspekcję Pracy. Dziękuję państwu za udział, za przygotowanie tej informacji.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00072-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00072-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..b0a8c54 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00072-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kopxx-00072-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej /nr 72/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej /nr 72/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KOP">72</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-12-08</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliMarekMaj" role="speaker"> + <persName>Departamentu Infrastruktury Najwyższej Izby Kontroli Marek Maj</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorCentrumRealizacjiInwestycjiPKPPLKSAJolantaPawluk" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Centrum Realizacji Inwestycji PKP PLK SA Jolanta Pawluk</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuKontroliMinisterstwaInfrastrukturyMichalSulkowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Kontroli Ministerstwa Infrastruktury Michał Sułkowski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMIMichalSulkowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MI Michał Sułkowski</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyspecjalistakontrolipanstwowejwDepartamencieInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliJacekZaremba" role="speaker"> + <persName>Główny specjalista kontroli państwowej w Departamencie Infrastruktury Najwyższej Izby Kontroli Jacek Zaremba</persName> + </person> + <person xml:id="NIKMarekMaj" role="speaker"> + <persName>NIK Marek Maj</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanuszSniadek" role="speaker"> + <persName>Poseł Janusz Śniadek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszKostus" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Kostuś</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWojciechSzarama" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wojciech Szarama</persName> + </person> + <person xml:id="TomaszZuchowski" role="speaker"> + <persName>Tomasz Żuchowski</persName> + </person> + <org xml:id="KOP" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Kontroli Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00072-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00072-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..c43efe2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/kop/201923-sjm-kopxx-00072-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,146 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Stwierdzam kworum. Na dzisiejszym posiedzeniu mamy rozpatrzyć informację Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli zabezpieczenia interesu Skarbu Państwa w zakresie waloryzacji i solidarnej odpowiedzialności inwestora w umowach na realizację obiektów infrastruktury liniowej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Witam na dzisiejszym posiedzeniu Komisji przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli z panem Markiem Majem, pełniącym obowiązki dyrektora Departamentu Infrastruktury. Witam pana Jacka Zarembę, głównego specjalistę w tymże departamencie, pana Jarosława Waszkiewicza, dyrektora Departamentu Dróg Publicznych w Ministerstwie Infrastruktury. Jest pan Waszkiewicz z nami? Nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#Gloszsali">Nie dotarł jeszcze.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Wobec tego witam przedstawicieli departamentu. Pan Tomasz Żuchowski pełniący obowiązki generalny dyrektor dróg krajowych i autostrad jest z nami?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#TomaszZuchowski">Jestem.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę bardzo przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli o przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliMarekMaj">Panie przewodniczący, panie posłanki i panowie posłowie, kontrolą zabezpieczenia interesu Skarbu Państwa w zakresie waloryzacji i solidarnej odpowiedzialności inwestora w umowach na realizację obiektów infrastruktury liniowej objęliśmy lata 2017–2020, do czasu kontroli. Kontrolę podjęliśmy w związku z zagrożeniami dla Skarbu Państwa, które występowały w ostatnich latach przy realizacji inwestycji liniowych zarówno drogowych, jak i kolejowych.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliMarekMaj">Realizacja tych inwestycji często była opóźniona, dochodziło przy tym również do ich przerywania w wyniku zejścia z budowy wykonawcy, a w konsekwencji nie uzyskiwano efektów zakładanych w wieloletnich programach inwestycyjnych. Poważnym zagrożeniem dla interesu Skarbu Państwa były zapowiedzi wniesienia pozwów przez wykonawców zadań inwestycyjnych o waloryzację wynagrodzeń dotyczących kontraktów zawartych w latach 2015–2017. Roszczenia te szacowano na ponad 6 mld zł.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliMarekMaj">Głównym celem naszej kontroli było ustalenie, czy działania podejmowane przez ministra właściwego do spraw transportu, Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad oraz Polskie Koleje Państwowe, Polskie Linie Kolejowe SA przyczyniły się do skutecznego zabezpieczenia interesu Skarbu Państwa w zakresie waloryzacji i solidarnej odpowiedzialności inwestora w zawieranych umowach na wykonanie obiektów liniowych. W kontroli koordynowanej przez Departament Infrastruktury wzięło udział osiem delegatur Najwyższej Izby Kontroli. Kontrolą objęliśmy łącznie 11 jednostek, tj. Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad jako podmiot realizujący rządowy program drogowy, a w generalnej dyrekcji pięć jednostek, centralę oraz cztery oddziały. Podobnie pięć jednostek skontrolowaliśmy w Polskich Liniach Kolejowych PLK, która jest jednostką realizującą rządowy program kolejowy. Tutaj kontrolą objęliśmy centralę PLK oraz cztery regiony Centrum Realizacji Inwestycji. Kontrolowaliśmy także Ministerstwo Infrastruktury jako jednostkę realizującą zadania ministra właściwego do spraw transportu, tj. organu nadzorującego realizację obu wymienionych rządowych programów inwestycyjnych.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliMarekMaj">Kontrola ujawniła szereg nieprawidłowości, które miały negatywny wpływ na poziom zabezpieczenia interesu Skarbu Państwa w zakresie skutków waloryzacji i solidarnej odpowiedzialności inwestora w umowach zawieranych na wykonanie obiektów infrastruktury liniowej. Ustaliliśmy m.in., że minister właściwy do spraw transportu nie wyegzekwował od organów pomocniczych o charakterze doradczym – to jest rad ekspertów funkcjonujących przy ministrze – realizacji wyznaczonych zadań, w tym opracowania spójnej propozycji wzorów umów przeznaczonych do stosowania przez jednostki realizujące programy rządowe w kontraktach zawieranych na budowę obiektów infrastruktury liniowej. Przyjęte przez ministra mechanizmy nadzoru nad tymi organami zostały opracowane nierzetelnie i były nieskuteczne. Ograniczyło to znacząco możliwości efektywnego oddziaływania ministra na prawidłowość realizacji programów inwestycyjnych, a zwłaszcza na kompletność, rzetelność oraz skuteczność stosowanych klauzul w zakresie waloryzacji kontraktów i solidarnej odpowiedzialności inwestora.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliMarekMaj">Po przejęciu w listopadzie 2019 r. nadzoru właścicielskiego nad PLK przez ministra aktywów państwowych, minister infrastruktury nie wdrożył systemowych rozwiązań organizacyjnych umożliwiających prowadzenie przez podległy mu aparat wykonawczy bieżącego monitoringu poziomu roszczeń podwykonawców kontraktów budowlanych, które zgłaszali do PLK z tytułu solidarnej odpowiedzialności inwestora. W naszej ocenie w celu rzetelnego i skutecznego nadzoru nad realizacją programu kolejowego minister infrastruktury powinien dysponować pełną i bieżącą analizą obejmującą stan wspomnianych roszczeń,</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliMarekMaj">Przyjęty w Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad katalog wzorów umów wykonawczych nie obejmował dokumentacji wzorcowej dotyczącej zadań inwestycyjnych realizowanych poza programem drogowym oraz zadań o wartości poniżej 100 mln zł. W konsekwencji postanowienia tych umów kształtowane były w sposób dowolny, w tym dowolnie przyjmowano rozwiązania dotyczące zabezpieczenia interesu Skarbu Państwa. Stosowane w umowach wykonawczych wzorcowe klauzule dotyczące waloryzacji wartości kontraktu, w związku ze zmianą przepisów o ubezpieczeniu społecznym lub zdrowotnym w sposób nieuzasadniony przenosiły na Skarb Państwa ciężar podniesienia płac pracowników zatrudnionych u wykonawcy. O ile znowelizowane w styczniu 2019 r. wzorcowe mechanizmy waloryzacyjne uruchamiane z powodu wzrostu cen materiałów budowlanych i usług są dla wykonawców korzystniejsze od mechanizmów wcześniej stosowanych, to jednak w całym okresie realizowania kontraktu ograniczają one wypłatę roszczeń waloryzacyjnych do maksymalnie 5% wartości kontraktu. Prace nad zmianą regulacji waloryzacyjnych trwały ponad rok, a w tym czasie na dotychczasowych warunkach zawierano kolejne kontrakty, które uniemożliwiały wykonawcom skuteczne dochodzenie należności waloryzacyjnych. Skutkowało to powstaniem kolejnych roszczeń wobec Skarbu Państwa, których część została skierowana na drogę postępowania sądowego.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliMarekMaj">Działaniem nielegalnym, niecelowym i niegospodarnym Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad było wyłączenie z wzorów umów możliwości stosowania przez wykonawców kontraktów budowlanych waloryzacji sądowej. Dopiero po 15 miesiącach w styczniu 2019 r. przywrócono tę ścieżkę prawną, co było konsekwencją rozstrzygnięć Krajowej Izby Odwoławczej w sprawach odwołań od wykonawców drogowych kontraktów budowlanych. W sprawach tych na rzecz skarżących zaskarżono od generalnej dyrekcji zwrot kosztów postępowania w łącznej kwocie prawie 250 tys. zł. Przyjęte przez zarząd PKP PLK i generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad mechanizmy nadzoru nad stosowaniem przez podległe jednostki organizacyjne wzorów kontraktowych były niewystarczające. Z 5,5% skontrolowanych umów inwestorzy dokonali nieuprawnionych odstępstw od wzorcowych uregulowań dotyczących klauzul waloryzacyjnych i klauzul związanych z solidarną odpowiedzialnością inwestora. Dotyczyły one pominięcia wymaganych zapisów lub przyjęcia rozwiązań nieuwzględnionych we wzorach.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliMarekMaj">Ustaliliśmy też, że 41% skontrolowanych umów, w przypadku których Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad nie przyjęła wzorów, nie zabezpieczało w pełni interesu Skarbu Państwa. Analiza skontrolowanych wniosków roszczeniowych z tytułu solidarnej odpowiedzialności inwestora skierowanych przez podwykonawców wobec kontrolowanych jednostek wykazała, że poza stwierdzonymi nieprawidłowościami w Regionie Północnym, sposób ich rozpatrywania, realizacja oraz postępowania regresowe wobec wykonawców kontraktów odbywały się rzetelnie. Finansowe skutki ujawnionych nieprawidłowości w Regionie Północnym CRI wyniosły 35,6 mln zł, z tego płatności 1 145 000 zł stanowiły uszczuplenie środków inwestora. Łączna wartość dokonanej przez PKP PLK waloryzacji umownej kształtowała się na poziomie 10,7% zgłoszonych w tym zakresie roszczeń. W relacji do zaawansowania finansowego zadań realizowanych w ramach rządowego programu drogowego oraz innych zadań o wartości powyżej</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliMarekMaj">100 mln zł, dokonana przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad waloryzacja wyniosła zaledwie 0,84%. Przyczyną relatywnie niskiej wypłaty roszczeń waloryzacyjnych było stosowanie przez inwestorów umownych mechanizmów, które były nieskuteczne lub nie dawały gwarancji pełnej rekompensaty wzrostu rynkowych cen materiałów budowlanych i usług, które miały wpływ na koszty robót.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliMarekMaj">Mechanizmy waloryzacyjne stosowane z uwagi na wzrost cen materiałów budowlanych i usług były nieskuteczne w kontraktach zawieranych przed styczniem 2019 r. Wpływało to na pogorszenie rentowności realizowanych zadań, a często wręcz skutkowało stratami wykonawców na tych zadaniach. Powodowało to problemy z płynnością finansową wykonawców, a nawet skutkowało ich niewypłacalnością, co w konsekwencji prowadziło do zaległości finansowych wobec podwykonawców. Powstałe zatory płatnicze narażały Skarb Państwa nie tylko na skutki roszczeń z tytułu solidarnej odpowiedzialności inwestora, ale przede wszystkim zakłócały ciągłość procesu inwestycyjnego. Obowiązujące przed 2019 r. mechanizmy waloryzacyjne były przy tym nieprecyzyjne, co skutkowało zlecaniem interpretacji ich zapisów kancelariom zewnętrznym. W ocenie NIK było to nierzetelne i niegospodarne.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliMarekMaj">W PKP PLK rzetelnie prowadzono monitoring poziomu roszczeń zgłaszanych wobec regionów w Centrum Realizacji Inwestycji przez wykonawców i podwykonawców z tytułu waloryzacji i solidarnej odpowiedzialności inwestora, a także prawidłowości ich realizacji. Natomiast system monitoringu prowadzony w powyższym zakresie przez centralę Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad nie obejmował zadań inwestycyjnych, w przypadku których nie zostały przyjęte wzory umów.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliMarekMaj">W ocenie Najwyższej Izby Kontroli działania podejmowane w kontrolowanym okresie przez wykonawców rządowych programów inwestycyjnych oraz przez ministra właściwego do spraw transportu przyczyniły się do poprawy zabezpieczenia interesu Skarbu Państwa w zakresie skutków waloryzacji i solidarnej odpowiedzialności inwestora w umowach zawieranych na wykonanie obiektów infrastruktury liniowej. Natomiast negatywnie oceniliśmy brak skuteczności, naruszanie zasad z punktu widzenia kryterium rzetelności, legalności, gospodarności i celowości oraz opieszałość w podejmowaniu niektórych inicjatyw. W rezultacie nie zapewniono wystarczającej ochrony interesu Skarbu Państwa zapobiegającej ryzyku utraty zdolności inwestorów reprezentujących stronę publiczną do planowej i efektywnej realizacji rządowych programów inwestycyjnych. Finansowe skutki ujawnione w toku kontroli nieprawidłowości wyniosły łącznie 35,9 mln zł.</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliMarekMaj">W wyniku kontroli, mając na względzie potrzebę poprawy skuteczności i rzetelności nadzoru sprawowanego nad działalnością rad ekspertów, jak też potrzebę zwiększenia efektywności bezpośredniego nadzoru nad realizacją rządowych programów inwestycyjnych, skierowaliśmy dwa wnioski do ministra infrastruktury: o podjęcie działań mających na celu zorganizowanie pracy organów pomocniczych o charakterze doradczym w sposób zapewniający istotne wsparcie działań ministra, podejmowanych na rzecz zabezpieczenia interesu Skarbu Państwa w ramach sprawowanego nadzoru nad realizacją rządowych programów inwestycyjnych. Drugi wniosek do ministra infrastruktury: o wdrożenie systemowych rozwiązań organizacyjnych umożliwiających prowadzenie przez aparat wykonawczy ministra kompletnego monitoringu poziomu roszczeń z tytułu należnych lub zwaloryzowanych wynagrodzeń zgłaszanych do inwestorów przez wykonawców i podwykonawców zadań inwestycyjnych realizowanych w ramach rządowych programów inwestycyjnych.</u> + <u xml:id="u-6.13" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliMarekMaj">Do Generalnego Dyrektora Dróg Krajowych i Autostrad Najwyższa Izba Kontroli wniosła o podjęcie działań mających na celu: wdrożenie do powszechnego stosowania w strukturze generalnej dyrekcji dokumentacji wzorcowej dla wszystkich rodzajów umów wykonawczych na drogowe roboty budowlane z uwzględnieniem klauzul należycie zabezpieczających interes Skarbu Państwa w przypadku konieczności wypłaty należnego lub zwaloryzowanego wynagrodzenia podwykonawcom i wykonawcom zadań inwestycyjnych. Drugi wniosek skierowany do generalnego dyrektora: o podjęcie działań mających na celu rzetelne prowadzenie monitoringu realizacji wszystkich umów wykonawczych zawieranych przez oddziały generalnej dyrekcji, obejmującego w szczególności bieżący poziom i dynamikę zmian wartości roszczeń wypłacanych podwykonawcom i wykonawcom zadań inwestycyjnych z tytułu należnego lub zwaloryzowanego wynagrodzenia.</u> + <u xml:id="u-6.14" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliMarekMaj">Zarówno do generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad, jak i do prezesa zarządu PKP PLK wnieśliśmy trzy wspólne wnioski. Pierwszy o dokonanie zmiany brzmienia wzorcowej klauzuli dotyczącej waloryzacji kwot kontraktu, na skutek zmiany przepisów o ubezpieczeniu społecznym i zdrowotnym, w sposób zabezpieczający interes inwestora przed nieuzasadnionymi roszczeniami wykonawców kontraktów. Drugi wniosek o wdrożenie w ramach sprawowanego nadzoru nad podległymi jednostkami organizacyjnymi skutecznych mechanizmów zapobiegających w przyszłości występowaniu nieprawidłowości w zakresie dokonywania nieuprawnionych zmian w zawieranych kontraktach budowlanych, w relacji do wymagań aktualnie obowiązującej dokumentacji wzorcowej, zamieszczaniu zapisów niezabezpieczających w pełni interesów inwestora, nierzetelnej realizacji roszczeń zgłaszanych z tytułu solidarnej odpowiedzialności inwestora, komercyjnym zlecaniu interpretacji własnych procedur oraz nierzetelnym sposobie raportowania. Trzeci z tych wspólnych wniosków wnieśliśmy w związku z wejściem w życie od 1 stycznia 2021 r. nowej ustawy – Prawo zamówień publicznych. Dotyczył on podjęcia działań mających na celu dostosowanie pod nadzorem ministra właściwego do spraw transportu wzorów umów stosowanych przez inwestorów w kontraktach zawieranych na budowę obiektów infrastruktury liniowej do aktualnie obowiązujących uregulowań ustawowych.</u> + <u xml:id="u-6.15" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliMarekMaj">Do generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad i prezesa zarządu PKP PLK sformułowaliśmy też uwagę, wskazując, że według wskaźników publikowanych przez Główny Urząd Statystyczny ceny produkcji budowlano-montażowej wzrosły od lutego 2019 r. do marca 2021 łącznie o 5,9%, natomiast nowy mechanizm ograniczył waloryzację umowną do maksymalnie 5% wartości kontraktu w całym okresie jego realizacji. Co wskazuje na ryzyko, że wykonawcy zadań inwestycyjnych nie uzyskają pewnej rekompensaty kosztów wynikających z rosnących cen materiałów budowlanych i usług. Dlatego zdaniem NIK uzasadnia to potrzebę rozważenia przez inwestorów celowości odstąpienia od limitowania wypłat z tytułu waloryzacji umownej.</u> + <u xml:id="u-6.16" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliMarekMaj">Uważamy, że waloryzacja powinna obejmować faktyczny wzrost cen materiałów budowlanych i usług mających wpływ na rzeczywiste koszty realizowanych zadań inwestycyjnych, a w rezultacie zapobiegać wymiernym stratom ponoszonym przez wykonawców w pogorszeniu ich płynności finansowej i w konsekwencji również zakłóceniom ciągłości procesu inwestycyjnego. Kwestia ograniczania lub nieograniczania waloryzacji umownej jest szczególnie istotna w bieżącej sytuacji, gdy wskaźnik inflacji zaledwie na przestrzeni 12 miesięcy znacznie przekroczył 5% limit poziomu waloryzacji, przyjęty na cały okres realizacji kontraktu, który często jest dłuższy niż 3 lata. Dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Kto reprezentuje ministra infrastruktury? Nikt, tak? Jak pan się nazywa? Może się pan przedstawić? Proszę uruchomić mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorDepartamentuKontroliMinisterstwaInfrastrukturyMichalSulkowski">Dzień dobry. Sułkowski Michał, Departament Kontroli Ministerstwa Infrastruktury.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy do wyników kontroli wpłynęły jakieś zastrzeżenia ze strony podmiotów kontrolowanych?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejwDepartamencieInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliJacekZaremba">Jacek Zaremba, główny specjalista kontroli państwowej Departament Infrastruktury NIK.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#GlownyspecjalistakontrolipanstwowejwDepartamencieInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliJacekZaremba">Do wyników kontroli zgłosił zastrzeżenia generalny dyrektor dróg krajowych i autostrad. Zastrzeżenia te w całości zostały oddalone. Również prezes PKP PLK SA zgłosił zastrzeżenia, które były częściowo uwzględnione. Raport opiera się już na ostatecznych wynikach kontroli po uwzględnieniu zmian wynikających z rozstrzygnięć Komisji Odwoławczej NIK w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Już na poprzedniej Komisji zwracałem uwagę, żeby w tych raportach, w części załączniki, znalazły się te zastrzeżenia, bo to wtedy nam jak gdyby ułatwia przegląd sprawy.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy ktoś z państwa chciał zabrać głos? Czy panowie posłowie mają jakieś pytania? Wobec tego ja się zapytam, gdzie jest 35 mln zł, które Najwyższa Izba Kontroli wskazała, że zostały zaprzepaszczone?</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Główny specjalista kontroli państwowej w departamencie NIK Jacek Zaremba:</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Są to nieprawidłowości w wymiarze finansowym liczone według metodologii NIK-owskiej i na tę kwotę składają się płatności w wysokości 1 145 000 zł, które stanowiły uszczuplenie środków inwestora, czyli Regionu Północnego CRI, a 34,5 mln zł wydatkowano z naruszeniem zasad należytego zarządzania finansami. Inwestor wypłacił wykonawcy kontraktu kwotę 34,5 mln zł za roboty wykonane przez podwykonawców pomimo braku wymaganych zgodnych oświadczeń tych kontrahentów o niezaleganiu z płatnościami. Był to warunek proceduralny, który jakby umożliwiał inwestorowi wypłatę tych środków. Z punktu widzenia naszych reguł jest to kwota wydatkowana z naruszeniem procedur wewnętrznych, czyli wliczamy ją w efekty finansowe tej kontroli.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Natomiast nie podjęto działań zmierzających również w Regionie Północnym CRI do wyegzekwowania kwoty 1,1 mln zł, stanowiącej nieodzyskane od wykonawcy kontraktu należności wypłacane podwykonawcom z tytułu solidarnej odpowiedzialności inwestora. Czyli nie podjęto działań regresowych w stosunku do podwykonawców. Nie podjęto, a powinny być podjęte zgodnie również z procedurami wewnętrznymi.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dziękuję za to wyjaśnienie. Przy czym, to pytanie nie było do pana, tylko do państwa. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektordepartamentuMIMichalSulkowski">Panie przewodniczący, jeśli można oddać głos pani Jolancie Pawluk z PKP PLK w tym zakresie roszczeń dotyczących tej spółki…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorCentrumRealizacjiInwestycjiPKPPLKSAJolantaPawluk">Dzień dobry państwu. Joanna Pawluk, PKP Polskie Linie Kolejowe, jestem dyrektorem Centrum Realizacji Inwestycji.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#DyrektorCentrumRealizacjiInwestycjiPKPPLKSAJolantaPawluk">Jeżeli chodzi o tę kwestię poruszoną, tutaj mówimy o kwocie uregulowania dla podwykonawców w ramach solidarnej odpowiedzialności. Jest to kwota 35 653 300 zł. Ona została uregulowana bezpośrednio dla podwykonawcy na kontrakcie na linii nr 207 z tego względu, że nie została wcześniej uregulowana przez głównego wykonawcę płatność dla podwykonawcy i podwykonawca zwrócił się o bezpośrednią płatność. Tutaj trzeba zaznaczyć, że na podstawie kontroli zostało wykazane, że ta kwota 35 653 300 zł w części w kwocie 34 507 900 zł została regresowo odzyskana od wykonawcy, czyli na zasadzie później wystawianych faktur od wykonawcy głównego została odzyskana. Natomiast pozostała kwota 1 145 400 zł jeszcze nie była w momencie prowadzenia kontroli NIK-u od wykonawcy regresem zwrócona. Natomiast zostało to wykonane w grudniu 2020 r. O tym też powiadomiona została Najwyższa Izba Kontroli osobnym pismem, ponieważ już to nie odbywało się w ramach raportu czy możliwości zgłoszenia do wystąpienia pokontrolnego. Natomiast podjęto wszelkie działania regresowe i została ta kwota od głównego wykonawcy odzyskana. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę, pan poseł Kostuś.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselTomaszKostus">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Przede wszystkim chciałbym podziękować Najwyższej Izbie Kontroli za tę kontrolę, której przecież skutki finansowe ujawnionych nieprawidłowości wyniosły na łączną kwotę prawie 36 mln zł. Dziękuję, że tutaj pani dyrektor wyjaśniła nam, że te środki zostały odzyskane. Niemniej jednak skala tej nierzetelności, legalności gospodarowania i celowości, opieszałości oraz braku właściwego nadzoru budzi nasz głęboki niepokój.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselTomaszKostus">Chciałbym zapytać o dwie rzeczy. Sprawa pierwsza. Dlaczego, skoro ta kontrola była przeprowadzona w 2017 r., my rozmawiamy dopiero dzisiaj, w końcówce roku 2021? Następne pytanie: Czy sejmowa Komisja Infrastruktury miała okazję z tym raportem się zapoznać, czy była debata w tym zakresie? Po trzecie, wreszcie pan dyrektor mówił o skierowanych wnioskach, zaleceniach, które są jakby clou sprawy, one przede wszystkim zostały skierowane do ministra infrastruktury, dalej do generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad i wreszcie zarządu PKP PLK. Moje pytanie jest takie: Dlaczego, skoro wykazano brak właściwego nadzoru właścicielskiego nad PKP PLK wtedy, kiedy przejęło ten nadzór właścicielski Ministerstwo Aktywów Państwowych, takie zalecenia do właściwego ministra odpowiadającego za aktywa państwowe nie zostały zgłoszone?</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselTomaszKostus">Ostatnie pytanie, panie przewodniczący, szanowni państwo, dotyczy tego, czy przedmiotowe wnioski i zalecenia zostały wdrożone, zostały zrealizowane. Innymi słowy, czy któraś z tych instytucji, gdzie wnioski te zostały przekazane, nie wiem, zakwestionowała czy negatywnie zaopiniowała przesłane rekomendacje? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJanuszSniadek">Czy mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanuszSniadek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam tego rodzaju pytanie do panów z inspekcji, otóż przyznam, że w pierwszej chwili, kiedy czytałem o wielkości kwot wydatkowanych z naruszeniem prawa, tak wybrzmiewało to z tych opinii. W każdym razie z naruszeniem jakiś regulacji, to wydawała mi się to kwota astronomiczna, mimo wszystko. Stąd ta sytuacja, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przepraszam, kwota, czyli te 35…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJanuszSniadek">Tych trzydziestu kilku milionów, 35 mln zł, i stąd szukałem tutaj jakiejś wzmianki oprócz tych uwag, które inspekcja zgłosiła. Wydawałoby się, że tego typu naruszenie prawa to powinno wręcz trafić do prokuratury i zacząłem się zastanawiać, dlaczego Najwyższa Izba Kontroli tego nie zrobiła. Wyjaśnienie pani, że w znaczącej części, nie w całości zdaje się…</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorCentrumRealizacjiInwestycjiPKPPLKSAJolantaPawluk">W całości.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJanuszSniadek">W całości te środki zostały zwrócone, mocno mnie pani uspokoiła.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PoselJanuszSniadek">Natomiast patrząc na daty, ten raport został podpisany w czerwcu tego roku przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Kontrole rzeczywiście trwały ileś czasu, ale czy wzmianka o tym, że te środki zostały zwrócone, nie powinna się znaleźć w tak poważnym raporcie Najwyższej Izby Kontroli. Przyznam, że to mnie tutaj mocno zdumiało, stąd kieruję te pytania do panów.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#NIKMarekMaj">Odpowiadając po kolei, tak jak sobie notowałem, kontrola obejmowała lata począwszy od roku 2017, taki okres, ale przeprowadzona była w drugiej połowie 2020 r., praktycznie do końca roku.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#NIKMarekMaj">Jeżeli chodzi o to, dlaczego nie poinformowano, nie zaadresowano wniosków do ministra aktywów państwowych. Kontrola nie była prowadzona u ministra aktywów państwowych, nie dotyczyła… nie wykazała nieprawidłowości ministra aktywów państwowych i w związku z tym do ministra aktywów państwowych nie kierujemy wtedy wniosków, mimo że już przejął w jakimś zakresie tę rolę sprawowaną wcześniej przez innego ministra.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#NIKMarekMaj">Jeżeli chodzi o te kwoty, to w informacji jest wyraźnie napisane, że 34,5 mln – ja już mówię w zaokrągleniu – wydatkowano z naruszeniem zasad należytego zarządzania. Nie jest powiedziane w żaden sposób, że one przepadły. Jest napisane jedynie o 1 145 000 zł stanowiły uszczuplenia środków inwestora. Jest to ten 1 145 000 zł, o którym pani dyrektor mówiła, że po kontroli został w jakiś sposób wyegzekwowany od głównego wykonawcy. Natomiast kwota 34,5 mln zł jest wskazana jako wydatkowana z naruszeniem zasad, tzn. została wydatkowana, ale jeszcze w czasie kontroli stwierdziliśmy, że została zabezpieczona. Inaczej, nie została stracona, ale to tak jest napisane, wydatkowano tylko, a nie, że przepadła – nie nastąpiło uszczuplenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJanuszSniadek">Nie doczytałem się tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#NIKMarekMaj">Nawet dzisiaj tak mówiłem, ale to są słowa, którymi się posługiwałem z treści informacji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Tak, jeszcze pan? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#TomaszZuchowski">Tomasz Żuchowski, pełniący obowiązki generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#TomaszZuchowski">Chciałbym się odnieść do kilku kwestii z tego raportu, dziękując za jego przedstawienie. Składaliśmy też uwagi do tego raportu, nie zostały one uwzględnione przez Najwyższą Izbę Kontroli, liczyły 12 stron i były merytorycznym odniesieniem się do całej specyfiki prowadzonej kontroli.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#TomaszZuchowski">Jest kilka kwestii, na które chciałem zwrócić uwagę, wywodzące się istotnie z punktu widzenia gospodarczego, w którym obecnie funkcjonujemy i będziemy funkcjonowali, a które nie do końca zostały rzetelnie zbadane i w rzeczywistości obraz mamy trochę przerysowany.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#TomaszZuchowski">Pierwsza kwestia, jeżeli chodzi o mechanizm waloryzacyjny. Pełnię obowiązki generalnego dyrektora od 30 sierpnia 2018 r. Pierwsza kwestia to jest oczywiście sprawa następująca, jak wiemy, kontrola obejmowała lata 2017 – początek 2020 r. i tutaj zostało stwierdzonych kilka kwestii w raporcie NIK-u à propos istniejącej waloryzacji.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#TomaszZuchowski">Pierwsza kwestia na wstępie, bo raport NIK-u różni się w kilku sformułowaniach. Najpierw wskazuje: „W toku kontroli NIK nie zgromadziła materiału dowodowego umożliwiającego dokonanie oceny skuteczności nowego mechanizmu waloryzacji”. Druga kwestia jest o tym, że w raporcie w podsumowaniu wyników kontroli jest napisane: „Zdaniem NIK uzasadnia to potrzebę rozważania przez generalną dyrekcję celowości zaprzestania limitowania wypłat z tytułu waloryzacji umownej lub podwyższenia limitu dotąd określonego na poziomie 5%, uwzględniając prognozę inflacji”. Czyli mamy taką sytuację, na wstępie pokazujemy, że są pewnego rodzaju straty. Faktem jest, że w poprzednich umowach limit waloryzacji KAP wynosił 1%. Faktem jest, że administracja publiczna powinna mieć ten KAP i dziwi mnie sformułowanie NIK-u, które mówi „zdejmijmy KAP”. Jeśli zdejmiemy KAP, to byśmy zaciągali zobowiązania na rzecz Skarbu Państwa nieznacznych rozmiarów. Wtedy mógłbym brać kontrakty za przysłowiową złotówkę, resztę zwaloryzuje mi państwo, i rozkołysać ceny do niebotycznych rozmiarów. Dlatego prosiłbym, żebyśmy też na tym poziomie wskazywali bezpieczne argumenty, na którym poziomie powinniśmy się poruszać.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#TomaszZuchowski">Kolejna kwestia, w 2018 r. cała jesień została przepracowana na rzecz wskazania mechanizmu waloryzacji uzgodnionego z branżą, uzgodnionego z ministerstwem funduszy, z ministerstwem rozwoju, Prokuraturą Generalną Rzeczypospolitej Polskiej, Urzędem Zamówień Publicznych, Ministrem Finansów, aby opracować mechanizm waloryzacyjny, który odda właściwą rzeczywistość. Przez pół roku to uzgadnialiśmy, mechanizm został przyjęty do kontraktów drogowych i kolejowych z dniem 1 stycznia 2019 r. na radzie ekspertów powołanej przez ministra infrastruktury w 2016 r. – tej radzie ekspertów od 20 lutego mam zaszczyt współprzewodniczyć.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#TomaszZuchowski">Teraz idąc dalej, opracowany został koszyk waloryzacyjny, który oddaje całe spektrum rynkowe w oparciu o wskaźnik CPI, czyli wskaźnik wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych, czyli wzrost dzisiaj ceny wody, jajka, usługi hotelowej, czegokolwiek na rynku, łącznie z warzywami, biorąc do tego najbardziej cenotwórcze produkty, jeżeli chodzi o generalnych wykonawców, czyli z perspektywy drogowej asfalt, czyli bitum, beton, kruszywa, paliwa, robocizna i beton – pięć czynników. Dotyczy wszystkich umów zawieranych powyżej 12 miesięcy, bo generalnie do roku, to musimy sumarycznie wiedzieć, jak te koszty będą się kształtować i pewne rzeczy przewidzieć. Został też przełożony sukcesywnie na wszystkich podwykonawców, na roboty podwykonawcze, gdzie tam są dwa czynniki kluczowe, czyli robocizna i paliwa. To się zadziało. Z raportu NIK-u, proszę zwrócić uwagę, też wygląda w ten sposób, że wskazujemy, że mechanizm jest niefunkcjonalny.</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#TomaszZuchowski">Otóż szanowni państwo, my zawieramy kontrakty w systemie „Projektuj i buduj”. Ten system zawiera, tak na dobrą sprawę, okres realizacji 36 miesięcy – 10 miesięcy to jest okres projektowania, 7 miesięcy średnio to jest czas na uzyskanie ZRID-u, czyli pozwolenia na budowę, potem mamy dwa pełne sezony realizacyjne, wyłączając okresy zimowe (okres zimowy zaczyna się od 15 grudnia do 15 marca). W związku z powyższym, zasadność funkcjonowania tego mechanizmu możemy tak de facto ocenić na koniec tego roku, a nie wyciągając wnioski na początku stycznia 2020 r., bo wówczas on jeszcze nie mógł zadziałać fizycznie – był za krótki okres. Jest to też kwestia, którą powinniśmy przyjąć, dokonując tego typu analiz. Na ten moment, przy okazji, po roku przy projektowaniu przy ZRID-zie, nie miało co zadziałać, bo składając dokumentację wykonawca ma czas 10 miesięcy, natomiast 7 miesięcy to jest czas u wojewody, RDOŚ ponowna ocena. Czyli tu wskazuję na ten aspekt.</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#TomaszZuchowski">Kolejna kwestia jest następująca, na bazie współpracy z Głównym Urzędem Statystycznym opracowaliśmy na potrzeby tej rewaloryzacji comiesięczną informację zwrotną, raport, jak kształtują się ceny. Co miesiąc publikujemy te ceny na stronie internetowej generalnej dyrekcji. Wysyłam raport do wszystkich wykonawców mailowo, żebyśmy wiedzieli, w którym miejscu jesteśmy. Sumarycznie, mając podział ryzyk – zaznaczę, bo jest też istotne – podział ryzyk 50 na 50%, czyli kwota, jeżeli jest z kontraktu 1 mln zł, to 500 mln zł waloryzujemy, a 500 mln zł nie waloryzujemy, bo to jest ryzyko jednej i drugiej strony.</u> + <u xml:id="u-28.9" who="#TomaszZuchowski">W związku z powyższym, śledząc ten koszyk do dziś, a taką analizę zrobiliśmy również na koniec tego roku, nie przekroczyliśmy 5%. Dalsze działania wynikające z tego algorytmu i zakładane poziomy inflacji wskazują, że te limity powinniśmy stopniowo zwiększać. Z takim wystąpieniem, po ostatniej radzie ekspertów, która odbyła się 16 lutego, do ministra finansów, ministra infrastruktury i ministra funduszy wystąpimy w najbliższym czasie, wskazując analizy, aby ten limit podnieść do określonego poziomu. Nie będę tutaj zdradzał z uwagi też na ekonomię i pewnego rodzaju czynniki rynkowe. Natomiast tak wygląda kwestia waloryzacji. Trudno mi się zgodzić z tym aspektem, powiedzmy, który w tym raporcie miał miejsce. Dwa, chciałbym też, żebyśmy jasno sobie ustalili na Komisji, na której dziś jesteśmy, że limit musi być. Dzisiaj brak limitu spowodowałby rozlegulowanie rynku, zmowy cenowe i cokolwiek innego, bo wszyscy by powiedzieli tak: słuchajcie, oferujcie po zero złotych, a państwo wam zrekompensuje wszystko. Dodatkowo będąc sprzedawcą materiałów, wymóg podnosi ceny w niebywały sposób, a tu, myślę, że mamy ten mechanizm bezpieczny, zwłaszcza, że wskaźnik CPI jest regulatorem jak najbardziej rzetelnym, oddającym wpływ cenowy wszystkich asortymentów: na usługi taksówkarskie, hotelowe i czegokolwiek.</u> + <u xml:id="u-28.10" who="#TomaszZuchowski">Druga kwestia, którą chciałbym też wskazać… Zwłaszcza, że ten raport bardzo przestudiowaliśmy, szanując wszystkie raporty Najwyższej Izby Kontroli, próbując wyciągać i chcąc wyciągać wnioski z ich zakresu, wiedząc, jak to jest ważne z punktu widzenia instrumentarium państwowego.</u> + <u xml:id="u-28.11" who="#TomaszZuchowski">Kolejna kwestia, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to była kwestia dotycząca umów powyżej 100 mln zł. Powiem historycznie, myślę, że historycznie wszyscy mają świadomość, jak wyglądała realizacja kontraktów i ile ich dzisiaj jest. Wszyscy skupiali się na realizacji PBDK-u, żeby efektywnie wydać pieniądze. Jak z tym bywało w przeszłości, nie będę komentował. Z perspektywy tego, co mamy dzisiaj, z raportu NIK-u i tych stwierdzeń, po pierwsze, mamy tak naprawdę skontrolowane dwa oddziały, poza tym w żadnym z zapisów przy stwierdzeniu, że generalna dyrekcja nie nadzorowała i nie monitorowała właściwie umów poniżej 100 mln zł, nie wynikają żadne fakty, niczego takiego nie stwierdzono. Jest to domniemanie na kontroli dwóch oddziałów, że nie było ogólnie jednego wzoru umowy.</u> + <u xml:id="u-28.12" who="#TomaszZuchowski">Wyprzedzając te fakty, chciałbym wskazać, że na dziś tych małych zadań, czyli ronda, skrzyżowania, lewoskręty, doświetlenia przejść dla pieszych itd. w realizacji jest 500 zadań. Dzisiaj mając jeszcze chociażby realizację rządowego programu „Bezpieczna infrastruktura drogowa na lata 2021–2024”, to jest 11,5 tys. zadań – to pokazuje skalę. Z perspektywy budowanych dróg mamy ponad 1600 km w budowie, w realizacji, 2650 km – w przygotowaniu.</u> + <u xml:id="u-28.13" who="#TomaszZuchowski">Co z tego raportu wyciągnęliśmy na przyszłość? Pomimo pewnego rodzaju historycznych uwarunkowań, powstał w generalnej dyrekcji wzorzec i metodyka zarządzania również tymi małymi kontraktami. Obecnie jesteśmy na takim etapie, że przygotowaliśmy sobie również wzór umowy ramowej, od której mogą być odstępstwa, tak jak od każdej sytuacji, bo nie da się skroić jednego rozwiązania na całą Polskę i te odstępstwa mogą być, tak jak są chociażby rozporządzenia ministra infrastruktury i są odstępstwa przy określonych kryteriach. Na dzień dzisiejszy jesteśmy na etapie ostatecznym, finalnym uzgadniania tej umowy wewnętrznie, następnie po zaakceptowaniu przez Prokuratorię Generalną Rzeczypospolitej Polskiej będziemy ją wdrażali. To jako konkluzja z tego raportu.</u> + <u xml:id="u-28.14" who="#TomaszZuchowski">Natomiast myślę, że nadużyciem jest sformułowanie, że brak tej umowy spowodował, generalnie rzecz ujmując, że nie kontrolowaliśmy przepływu pomiędzy konkretnymi inwestycjami, czy też brak tej umowy spowodował to, że jakiekolwiek potencjalne środki utraciliśmy. Co nie oznacza, że w pewien sposób staramy się wyciągać z tego wnioski i będziemy je skutecznie realizowali tam, gdzie one są możliwe, aby jeszcze lepiej ten system zabezpieczyć.</u> + <u xml:id="u-28.15" who="#TomaszZuchowski">Kończąc, powiem w ten sposób, faktem jest, że mamy trochę rozdźwięk pomiędzy podejściem tak naprawdę urzędniczym na papierze a sferą biznesową, w której my funkcjonujemy. Dlatego albo ta elastyczność i zrozumienie w pewnych obszarach będzie, albo też będziemy nawzajem szukali dziury w całym, ale wtedy wiele wspólnie nie zrobimy. Tutaj prosiłbym, żeby szanując te raporty, one były jak najbardziej… strategicznie i systemowo patrzyły na obszar, w którym funkcjonujemy, aby ukierunkować nas na takie przyszłe gospodarskie podejście w ramach całego kraju, na rzecz, którego mamy tutaj zaszczyt i chcemy, myślę, wszyscy pracować. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy ktoś jeszcze chciał zabrać głos? Jeśli nie, to dziękuję państwu. Komisja do Spraw Kontroli Państwowej zapoznała się z przedmiotową informacją. Dziękuję państwu.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00077-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00077-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..691d2bd --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00077-01/header.xml @@ -0,0 +1,94 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kspxx-00077-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 77/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 77/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KSP">77</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekzarzaduZwiazkuPracodawcowMediowRadiowychMOCRadioArturKubaj" role="speaker"> + <persName>Członek zarządu Związku Pracodawców Mediów Radiowych „MOC Radio” Artur Kubaj</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekzarzaduZwiazkuPracodawcowOgolnopolskichMediowTelewizyjnychMOCTVPrzemyslawBroniszewski" role="speaker"> + <persName>Członek zarządu Związku Pracodawców Ogólnopolskich Mediów Telewizyjnych „MOC TV” Przemysław Broniszewski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorKIMMiroslawKalinowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor KIM Mirosław Kalinowski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorKrajowegoInstytutuMediowMiroslawKalinowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Krajowego Instytutu Mediów Mirosław Kalinowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekSwiat" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Świat</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawRzepa" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Rzepa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaLichocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Lichocka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaScheuringWielgus" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Scheuring-Wielgus</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaMatysiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Matysiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrAdamowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Adamowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaAugustyn" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Augustyn</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejJerzyStraszewski" role="speaker"> + <persName>Prezes Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej Jerzy Straszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielIAAPolskaMiedzynarodoweStowarzyszenieReklamyJakubJasinski" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel IAA Polska Międzynarodowe Stowarzyszenie Reklamy Jakub Jasiński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielTVNRadoslawZiolek" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel TVN Radosław Ziółek</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielTVPMarcinKlepacki" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel TVP Marcin Klepacki</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielTVPWojciechKowalczyk" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel TVP Wojciech Kowalczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKRRiTWitoldKolodziejski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący KRRiT Witold Kołodziejski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Babinetz</persName> + </person> + <person xml:id="ReturnPathDataKRRiTMarcinGrabowski" role="speaker"> + <persName>Return Path Data KRRiT Marcin Grabowski</persName> + </person> + <person xml:id="RPDKRRiTMarcinGrabowski" role="speaker"> + <persName>RPD KRRiT Marcin Grabowski</persName> + </person> + <org xml:id="KSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00077-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00077-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..1da5f6e --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00077-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,281 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dzień dobry państwu, otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Witam panie i panów posłów, witam naszych gości. Witam pana Witolda Kołodziejskiego, przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a także pana prof. Janusza Kaweckiego, członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i pana Marcina Grabowskiego, również przedstawiciela Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Witam pana Mirosława Kalinowskiego, dyrektora Krajowego Instytutu Mediów, panią Anetę Tyborowską i pana Macieja Puto – także z Krajowego Instytutu Mediów. Witam pana Przemysława Broniszewskiego, prezesa Związku Pracodawców Ogólnopolskich Mediów Telewizyjnych „MOC TV”, pana Jakuba Jasińskiego, przedstawiciela Międzynarodowego Stowarzyszenia Reklamy, pana Marcina Klepackiego, przedstawiciela TVP, pana Wojciecha Kowalczyka – również przedstawiciela TVP, pana Radosława Ziółka, przedstawiciela TVN, pana Artura Kubaja, prezesa Związku Pracodawców Mediów Radiowych „MOC Radio” oraz pana Dominika Dobka, dyrektora programowego Związku Cyfrowa Polska. Witam serdecznie wszystkich naszych gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest, zgodnie z przedstawionym porządkiem, informacja na temat realizacji programu Telemetria Polska. Był to punkt wpisany do planu pracy naszej Komisji na to półrocze, a także zgłaszane było duże zainteresowanie tą sprawą przez państwa posłów na posiedzeniu Komisji, kiedy pracowaliśmy nad projektem budżetu państwa na przyszły rok. Rozumiem więc, że jest duże zainteresowanie kwestią programu Telemetria Polska.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny. Przystępujemy do realizacji tego porządku. Zaczynamy od pana przewodniczącego.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bardzo proszę przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o przedstawienie informacji na temat realizacji programu Telemetria Polska. Panie przewodniczący, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, przede wszystkim dziękuję, że mogliście państwo poświęcić odrębne posiedzenie Komisji Kultury właśnie temu wątkowi – programowi Telemetria Polska – czyli mierzeniu oglądalności i słuchalności mediów elektronicznych. To jest temat, który na Komisji wielokrotnie się przewijał i nigdy nie było dostatecznej ilości czasu, żeby to omówić. Tak jak pan przewodniczący stwierdził, temat pojawiał się głównie przy omawianiu budżetu KRRiT, tak też było w tym roku. Przypomnę, że budżet w tej części jest określony na 35 mln zł.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Skąd się bierze potrzeba i sam pomysł realizacji tego programu, podjęcia takiego wyzwania? Przede wszystkim to jest fundamentalne zagadnienie dla całego rynku mediów elektronicznych. My mówimy tutaj o rynku reklamy, o reklamie telewizyjnej czy radiowej, wyrażamy się lepiej lub gorzej, mieliśmy całą dyskusję przy okazji nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, implementacji znowelizowanej dyrektywy audiowizualnej europejskiej i były różne głosy na temat reklamy telewizyjnej, ale jedna rzecz jest tutaj podstawowa, od której trzeba by zacząć – reklama jest to źródło utrzymania przede wszystkim niepublicznych, komercyjnych programów radiowych i telewizyjnych oraz innych redakcji, także tych redakcji internetowych, czy często po prostu zespołów redakcyjnych, które tworzyły prasę pisaną, drukowaną, a w tej chwili tworzą to w Internecie. Tam reklama jest podstawowym i tak naprawdę głównym ekonomicznym fundamentem rozwoju tych przedsiębiorstw. To jest również niesłychanie istotna rzecz ze względu na pluralizm mediów, bo czystość, jasność rozliczeń i przede wszystkim możliwość udziału w rynku reklamowym dla wszystkich podmiotów operujących na polskim rynku medialnym jest niesłychanie ważna i to się wiąże bezpośrednio z ustawowym zadaniem Krajowej Rady, konstytucyjnym – czyli pluralizm mediów, a później ustawowym, gdzie wprost jest wskazane w ustawie o radiofonii i telewizji, że Krajowa Rada organizuje badania odbioru mediów elektronicznych.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Takie badania są istotne dla całego rynku, ponieważ są podstawą do rozliczeń. Jeżeli mówimy dzisiaj o tym, że rynek mediów elektronicznych, reklama na tym rynku to jest roczna wartość 9,5 mld zł, to jak dzielony jest ten budżet, jak są wyceniane poszczególne fragmenty, spoty, reklamy, całe pasma czy programy telewizyjne, o tym decydują właśnie badania. To jest podstawa funkcjonowania wszystkich mediów. Nie muszę przypominać, że dla pluralistycznego rynku uczciwość rozliczeń jest tutaj najważniejsza.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Po to, żeby taką uczciwość gwarantować, na całym świecie powstają różnego rodzaju modele prowadzenia takich badań. Najczęstszym i chyba najbardziej dojrzałym modelem są wspólne stowarzyszenia, porozumienia wszystkich stron, interesariuszy rynku, tzw. JIC czy inne formy współpracy, gdzie i reklamodawcy, i nadawcy, i domy mediowe i w ogóle, wszyscy interesariusze łączą się w jednej organizacji i razem nadzorują – niekoniecznie muszą robić, ale nadzorują badania i jak spojrzymy chociażby na Europę, to jest to domeną całej tzw. Europy Zachodniej, czyli tych krajów europejskich, gdzie media elektroniczne mogły w nieskrępowany sposób rozwijać się przez cały czas. W naszej części Europy sytuacja wygląda inaczej i o ile we Francji, w Niemczech, Holandii i Wielkiej Brytanii są takie stowarzyszenia, które nadzorują te badania, niekiedy je prowadzą, to w naszej części Europy najczęściej to są firmy badawcze, które tworzą swój produkt, tworzą takie badanie i po prostu sprzedają je zainteresowanym stronom. To jest podstawowy i zawsze to był podstawowy problem nie tylko Polski, ale i innych krajów w takiej samej sytuacji. Tutaj nie było nigdy organizacji, która miałaby kontrolę nad tymi badaniami. Zawsze byliśmy stawiani przed faktem dokonanym, czyli że konkretne badanie jest oferowane i na to zawsze narzekali nadawcy, ale też reklamodawcy.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Jeśli chodzi o udział państwa w tego typu badaniach, to takie kraje jak Wielka Brytania czy Francja mają bardzo głęboko zaawansowany udział państwa, ponieważ te państwa dostrzegają wagę dla pluralizmu i wolności słowa w tych, zdawałoby się, komercyjnych badaniach. W Wielkiej Brytanii czy we Francji udział państwa w firmach zajmujących się takimi badaniami jest wprost dedykowany ustawowo czy też na podstawie innych rozwiązań. My nawiązujemy właśnie do tych modeli i postanowiliśmy wpłynąć na zmianę tego standardu, który jakoś ukształtował się bezwiednie w Polsce.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">W Polsce mieliśmy do czynienia z kilkoma badaniami. Dwa główne to było i jest dla telewizji badanie Nielsena, a dla radia badanie prowadzone przez firmę Kantar na zlecenie Komitetu Badań Radiowych, komitetu zrzeszającego nadawców radiowych, czyli takiego zalążka porozumienia, który rzeczywiście powstał, ale niestety obejmował tylko nadawców komercyjnych. Tam nie ma i nigdy nie było Polskiego Radia ani żadnej ze spółek radia regionalnego.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Podstawowe zastrzeżenie do tych badań było takie… Oczywiście można się spierać, czy tam są jakieś nadreprezentacje, skrzywienia, czy te wyniki na pewno są obiektywne – to mogłyby być niekończące się dyskusje, ale one byłyby rozwiązane jednym prostym posunięciem, gdyby wszyscy mieliby dostęp do tych badań, do metodologii, do sposobu tworzenia, do sposobu ważenia wyników itd. Czegoś takiego nie było. Od 30 lat mówi się o tym, że trzeba stworzyć w Polsce taki JIC, że trzeba stworzyć porozumienie nadawców, reklamodawców itd, ale przez 30 lat nic się nie wydarzyło, więc Krajowa Rada podjęła to wyzwanie i ogłosiliśmy, że tworzymy własne badanie. Nie kontra rynkowi, tylko dla rynku, wspólnie, natomiast mają być nowe założenia tego badania.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Dodatkowym bodźcem okazało się to, że jest konieczność stworzenia zupełnie nowego wzoru badań, dlatego że dzisiaj zupełnie zmieniła się konsumpcja mediów. Dotychczasowe metody można by uznać za wystarczające, jeżeli mamy do czynienia z jednym odbiornikiem w mieszkaniu, w gospodarstwie domowym, gdzie wszyscy siadają i wspólnie oglądają telewizję. Jeszcze 10, 20 lat temu można było takie badanie uznać za miarodajne. Dzisiaj odbieramy telewizję na telefonach, na laptopach, coraz rzadziej na dużych telewizorach, a na pewno już nie wspólnie w domowej wspólnocie i dlatego takie badanie jest anachroniczne, po prostu staje się anachroniczne.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Dodatkowym źródłem, motywacją i inspiracją dla nas jest fakt, że rozwija się telewizja internetowa, czyli platformy internetowe. To sami nadawcy do nas przychodzili i mówią: dobrze, nam zależy na dotarciu do widzów, ale nie możemy pozwolić sobie na to, że program nasz, nasz content, w który zainwestowaliśmy i jest emitowany gdzieś przez jakąś platformę w Internecie jest kompletnie niezmierzony, bo my mnie mamy żadnej informacji. To jest dla nas widz stracony, tzn. my tracimy tutaj bardzo realne budżety. Jak się okazało, realne to jest kilka, kilkanaście procent, tak? Tyle tracą na tym nadawcy, więc to jest konieczność. Po prostu, stworzenie tego typu badań jest koniecznością.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Dodatkowo jeszcze, kolejnym argumentem są mali nadawcy i to jest chyba najbardziej tutaj, w tym momencie, dla mnie czuły i ważny argument. Mały nadawca nie ma dzisiaj szans na globalnym, gigantycznym rynku, gdzie zderzają się interesy dużych koncernów, zaistnienia ze swoim contentem, bo nie ma szans rozliczeń reklamowych, dlatego że nie ma szans… nie istnieje w tego typu badaniach. Załóżmy, że mamy małą lokalną telewizję, która pełni bardzo ważną funkcję dla społeczności lokalnej. Tak naprawdę nie jest ona w stanie zdobyć reklamodawców, którzy znaleźliby się na tym lokalnym rynku, dlatego że dotychczasowe badanie, żaden Nielsen ani Kantar go nie pokaże. Nikomu nie będzie zależało na tym, żeby go pokazać, bo to jest po prostu zbyt mały podmiot, żeby dodatkowo inwestować w badania tak małych audytoriów.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Nasze badania, jednoźródłowe badania, gdzie mierzymy i radia, i telewizje, i Internet w jednym panelu plus wykorzystujemy nowe technologie do tego, żeby określić audytoria w platformach telewizyjnych czy w radiu cyfrowym, czy w telewizji hybrydowej, uwzględnia również takich małych nadawców i daje im szansę na rozwój. To jest niesłychanie istotne także dla lokalnego radia, które dzisiaj… Możliwości rozwoju lokalnego radia właściwie się skończyły i jeżeli nie wesprzemy ich w postaci dobrego narzędzia do wykazywania swojej skuteczności, również tej marketingowej, to nie mają szansy na dalszy rozwój. Stąd potrzeba takich badań. Po pierwsze – jasność rozliczeń. My nie chcemy mieć czarnych skrzynek. Podstawowe zastrzeżenia do dzisiejszych badań, na przykład do Nielsena jest takie, że nikt nie ma dostępu do metodologii, do tego co wynika z badań założycielskich, jak są dane surowe ważone itd. Nie chcemy czarnych skrzynek. Chcemy stworzyć badanie, które będzie transparentne i dostępne dla każdego, i każdy będzie mógł to weryfikować. Chcemy wykorzystywania nowych technologii, a nawet nie chcemy, tylko musimy wykorzystywać te technologie. Przykładem dzisiejsze badania radia, tak? Badanie, tak naprawdę, posiadania świadomości przez tego odbiorcę pozycji marki, rozpoznawalności marki, a nie faktycznej słuchalności, więc to nie są już technologie, którymi dzisiaj można przekonać reklamodawców. Jeszcze niektórzy nadawcy, którzy korzystnie wychodzą w takich badaniach, przywiązali się do tych metod, ale tylko dlatego, że mogą utrzymać status quo, a my chcemy to przełamać nie dlatego, żeby z nimi walczyć, tylko żeby stworzyć jedną wspólną, wiarygodną walutę, w której wszyscy będą się mogli rozliczać. I mało tego, liczymy, że ten rynek reklamy w Polsce wzrośnie, że to też wpłynie na rozwój.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">To tyle tytułem wstępu, panie przewodniczący. Oczywiście jest tutaj dyrektor Krajowego Instytutu Mediów, który powstał 31 grudnia zeszłego roku, właśnie do realizacji tego zagadnienia. Krajowy Instytut Mediów jest instytucją gospodarki, budżetową, powołaną przez przewodniczącego KRRiT. W instytucie są nie przede wszystkim, ale tylko specjaliści z tej branży, osoby, które pracowały w każdym obszarze dotychczasowego rynku badań mediów elektronicznych i doskonale wiedzą, jak się zmierzyć z tym tematem, z tym zagadnieniem. Znają się na tym znacznie lepiej niż ja i będą potrafiły odpowiedzieć na wszystkie pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu i teraz proszę dyrektora Mirosława Kalinowskiego, aby przedstawił króciutko Krajowy Instytut Mediów i dopowiedział nam coś jeszcze na temat realizacji programu Telemetria Polska. Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorKrajowegoInstytutuMediowMiroslawKalinowski">Witam państwa serdecznie. 30 marca 2020 r. strona rynkowa, czyli przedstawiciele nadawców, reklamodawców i agencji mediowych podpisali tzw. złoty standard badań mediów w Polsce, w którym w pełni opisano potrzeby polskiego rynku mediów w zakresie pomiaru jednoźródłowego, czyli opisującego populację Polaków jako populację internautów, telewidzów oraz słuchaczy. Jest to niezwykle trudne, gdyż jak przed chwilą mówił pan przewodniczący, content wideo i content audio możemy znaleźć także w Internecie, każdy z nas jednocześnie może oglądać i słuchać, poświęcać swój czas na korzystanie z kilku mediów jednocześnie.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorKrajowegoInstytutuMediowMiroslawKalinowski">W maju grupa badaczy z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji rozpoczęła współpracę z przedstawicielami mediów telewizyjnych, Internetu, strony zakupowej, tj. reklamodawców oraz radia nad badaniem jednoźródłowym, nad badaniem założycielskim, gdyż aby stworzyć optymalne badanie, optymalne panele rynkowe do pomiaru wszystkich mediów uwzględniające wszystkie pasma nadawania, budżetów czasów, zweryfikowania na czym Polacy… na jakich sprzętach, przy pomocy jakiego software’u Polacy oglądają, słuchają, używają Internetu, trzeba najpierw stworzyć badanie przesiewowe, tzw. badanie założycielskie, które odda idealnie proporcje. Wspólnie stworzyliśmy koncepcję badania założycielskiego, które, zgodnie z ideą, że będziemy je prowadzić z rynkiem i dla rynku, jest stale konsultowane i będzie prowadzone transparentnie, tak aby mogło stać się źródłem tych uniwersów, czyli tych proporcji, wag w tych panelach dla panelu, który ma stworzyć potem strona rynkowa oraz dla paneli, które już są obecne na rynku, tak aby działały one w sposób transparentny.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorKrajowegoInstytutuMediowMiroslawKalinowski">Ta sytuacja stała się pretekstem do założenia Krajowego Instytutu Mediów, który ma się tym właśnie zająć. Zgromadziliśmy u nas ekspertów zajmujących się tego rodzaju badaniami jeszcze przed chwilą po stronie Kantara, po stronie Gemiusa, po stronie Nielsena, zatwierdziliśmy plan finansowy do marca zeszłego roku i rozpoczęliśmy pilotaże tego badania założycielskiego.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorKrajowegoInstytutuMediowMiroslawKalinowski">Ideą pierwszego badania założycielskiego była budowa pomiaru niezależnego od jakiegokolwiek nadawcy, od żadnego medium wraz z końcową możliwością modelowania, ustalaniem pozycjonowania typologii konsumentów polskich mediów ze względu także na możliwości zakupowe, czyli możliwości wyliczania ROI. Co to oznacza? W naszym badaniu najpierw weryfikujemy przy pomocy metody pantry check, na jakich sprzętach Polacy konsumują media, czyli oglądają i słuchają, następnie weryfikujemy, jakie budżety czasu poświęcają w dzień powszedni i w dni świąteczne, a następnie z tego poszukujemy uniwersa, przy pomocy którego powstają panele walidacyjne z miernikami obecnymi na rynku, tak aby móc jednocześnie weryfikować poziom odchylenia dla każdego z tych mierników, aby był on całkowicie transparentny dla rynku i ukazywał użytkownikom badań mediów, jak działają obecne panele, a także jak ma działać przyszły panel stworzony przez rynek.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#ReturnPathDataKRRiTMarcinGrabowski">Uzupełniając wypowiedź przedmówcy – badanie założycielskie, drodzy państwo, tak naprawdę jest po to, żeby wiedzieć, w jaki sposób zbudować odpowiednią próbę badawczą, statystyczną, która będzie mogła w miarodajny sposób odzwierciedlić, jak Polacy konsumują media w postaci telewizji, radia i Internetu. Po to są te wszystkie badania założycielskie. Ten pantry check to jest nic innego, jak zbadanie, jakie są urządzenia w gospodarstwie domowym. To jest oczywiście teraz dość mocno utrudnione przez pandemię, natomiast my w ramach tego projektu wprowadzimy różnego rodzaju mieszane techniki badawcze, żeby można było stworzyć taki punkt referencyjny, czyli każdy, kto będzie chciał w Polsce budować panel mierzący konsumpcję mediów, będzie wiedział, zgodnie ze złotym standardem, czyli tym o czym powiedział pan dyrektor, a więc pełną narzędziową ankietą, która była uzgodniona z całym rynkiem – podkreślę: z rynkiem reklamodawców, nadawców, z rynkiem radia i z rynkiem Internetu – to jest uzgodnienie, które zostało zaakceptowane prawie dwa lata temu i w oparciu o to budujemy odpowiednią strukturę panelu, żeby można było potem miarodajnie zmierzyć, wyposażając te osoby w odpowiednie mierniki, jaka jest ta konsumpcja jednoźródłowa.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#ReturnPathDataKRRiTMarcinGrabowski">Co to znaczy jednoźródłowość? To znaczy, że dany panelista jest badany na okoliczność konsumpcji, jeżeli chodzi o telewizję, Internet i radio jednocześnie. To jest ta jednoźródłowość. Dzisiaj mamy na rynku taką sytuację, że każde z mediów jest badane inna metodą statystyczną i dopiero w następnym kroku te metody statystyczne łączone są w sposób mniej lub bardziej uzasadniony merytorycznie. Każdy reklamodawca czy każdy kto buduje jakąkolwiek kampanie informacyjną, bo to nie dotyczy tylko reklamy, dotyczy też kampanii informacyjnych, każdy kto buduje taką kampanię musi ją, z reguły, opierać na kilku mediach jednocześnie. To nie jest tak, że to dotyczy tylko jednego medium, a w związku z tym, żeby zrobić to odpowiednio, transparentnie i dobrze strategicznie oraz mieć wiedzę na ten temat jak to jest prowadzone, dobrze jest mieć jednoźródłowy panel, gdzie te wszystkie trzy media są mierzone jednocześnie na podstawie miernika, w który jest wyposażony dany panelista.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorKIMMiroslawKalinowski">Wcześniej oparliśmy się na pracach prowadzonych w Instytucie Łączności i w NASK, prace dotyczące działania telemetrów, działania mierników, jeżeli chodzi o Instytut Łączności w zakresie budowy paneli, a jeżeli chodzi o analizy chociażby słuchalności poza domem, to na efektach fuzji pomiędzy firmami Gemius i Nielsen, tematem bardzo nośnym. Z kolei w NASK-u, jeżeli chodzi o RPD, weryfikowaliśmy, jak przy pomocy tegoż badania założycielskiego oraz powstałego przy nim panelu kalibrować dane zwrotne ze wszystkich set up box-ów obecnych na podstawie umów.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#RPDKRRiTMarcinGrabowski">Przekładając to na polski, generalnie jest tak, że mamy zbudowaną pulę operatorów, którzy mogą przekazywać podstawowe dane RPD, tzn. jak dekoder pracuje, w którym momencie są wyświetlane konkretne kanały i które programy. To jest o tyle istotne, że dzięki temu można mieć tzw. spis z natury, czyli takie narzędzie, które de facto nie jest pomiarem, tylko jest miernikiem samo w sobie, bo dekoder wyświetla te informacje. W związku z tym można to skalibrować, czyli ten panel statystyczny budowany w oparciu o badanie założycielskie może być dodatkowo poprawiony jakościowo, zwalidowany w oparciu o dane, które płyną z set up box-ów, upraszczając – z dekoderów. Tak, że tak powiem, funkcjonuje ten przepływ.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorKIMMiroslawKalinowski">Zasadą naszego działania jest współpraca z każdym elementem, z każdym interesariuszem rynku mediowego, zarówno z nadawcami, jak i z operatorami, tak aby jednocześnie, budując ten mechanizm badawczy, który ma być też poligonem dla rynku mediów przy tworzeniu panelu przez tenże rynek zgodnie ze złotym standardem, kierować się wysoką jakością metodologiczną, żeby ten proces produkcji danych był transparentny, a także, aby był ciągły i systematyczny zaraz po wdrożeniu w fazę produkcyjną po okresie pandemii.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorKIMMiroslawKalinowski">W obrębie KIM-u zgromadziliśmy ekspertów, którzy jeszcze przed chwilą pracowali w firmach badawczych. Aneta Tyborowska, tu obecna, kieruje działem badań, mamy Departament Paneli Walidacyjnych prowadzony przez ekspertów, którzy prowadzili takie panele na rynku, Departament Wiedzy gromadzący informacje, jak takie badania i tego rodzaju pomiary przebiegają we wszystkich innych krajach na świecie, tak aby wiedzieć, jakie są dobre, ale i złe praktyki w historii tychże badań w innych krajach. Mamy także Departament Rozwoju Technologii, który analizuje rozwój technik zbierania danych, w szczególności mierników oraz Departament Analiz, który pomoże także stronie rynkowej zbudować mechanizmy i algorytmy pozwalające łączyć wszystkie cechy w obrębie zbieranych przez nas danych.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorKIMMiroslawKalinowski">Samo badanie założycielskie jest badaniem, które w swojej fazie produkcyjnej będzie oparte na 30 tysiącach gospodarstw zrealizowanych na operacie TERYT GUS i jest to wywiad z głową gospodarstwa domowego. W badaniu będziemy mierzyć błąd statystyczny i podawać odchylenie. Tym samym zbierzemy rocznie informacje dla 60-62 tysięcy Polaków, jednocześnie rekrutując do paneli walidacyjnych. Obecnie kończymy pilotaż, pierwsze 5 tysięcy gospodarstw. Zgromadziliśmy już 11-12 tysięcy pomiarów osób, tak aby wkrótce przejść do fazy produkcyjnej, którą realizujemy z firmami badawczymi, ale realizujemy też sami poprzez grupę rachmistrzów, którą zbudowaliśmy, żeby było to uniezależnione od dotychczasowego rynku badawczego i mogło zbierać również informacje oraz tworzyć dobre praktyki na temat prowadzenia tego typu badań losowych i budowania paneli dla rynku.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#DyrektorKIMMiroslawKalinowski">Jaka wiedza płynie z badania założycielskiego? Badania wskaźników kompetencji kulturowych, badania… wskaźniki mediowe, oczywiście, braki i bariery, jeżeli chodzi o używanie poszczególnych mediów. Obecnie państwo mogliście zobaczyć w mediach, że badania prowadzone przez KIM dotyczą refarmingu DVB-T2. Zbieramy informacje, ile telewizorów, szczególnie z naziemnej telewizji cyfrowej, może odbierać sygnał zgodnie z DVB-T2 HEVC, na ile jest przygotowanych i jak budować kampanię informacyjną w oparciu o rekonesanse. Tymi informacjami dzielimy się zarówno z Ministerstwem Cyfryzacji, także z nadawcami, tak aby móc moderować ten proces i wspomagać rynek, środowisko w wymianie sprzętu. Dalej mamy typy konsumpcji mediów, typy kulturowe, profile demograficzne każdego rodzaju słuchaczy, wskaźniki marketingowe takie jak siła nabywcza, optymizm konsumencki… Obecnie prowadzimy także rozmowy z Głównym Urzędem Statystycznym na temat zbieranych przez nas informacji, gdyż tego typu informacje nigdy wcześniej nie były w Polsce zbierane. Dość powiedzieć, że takie badanie założycielskie, badanie dla Internetu, nigdy w Polsce nie było realizowane. Nie było badania, które może nam powiedzieć, jak wygląda populacja internautów do populacji Polaków. To jest pierwsze badanie, które to będzie robić, a jednocześnie weryfikować, na ile ci ludzie są jednocześnie konsumentami telewizji konsumentami contentu audio, na ile w formie linearnej, czyli nadawania cały czas, a na ile w formie podcastowej, bibliotecznej, to co obecnie króluje, jeżeli chodzi o młodsze pokolenie.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#DyrektorKIMMiroslawKalinowski">Jaka jest nasza mapa drogowa? W tej chwili rozpoczynamy ciągłą realizację badania założycielskiego po to, aby zbudować panele walidacyjne, po to, żeby też jednocześnie nawiązać do dotychczasowych walut obecnych na rynku, internetowej i telewizyjnej, i wspólnie z nimi stworzyć mechanizm estymujący dane zwrotne zarówno z sygnału naziemnego oraz kablowego, internetowego. Po udostępnieniu tych danych planujemy modelowanie i wyliczanie Return of Investement, i badanie efektywności kampanii reklamowych, jeżeli chodzi o narzędzie, które chcemy oddać rynkowi do użycia.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że jeśli chodzi o wprowadzenie to będzie całość. Dziękuję panu przewodniczącemu i panu dyrektorowi oraz jego współpracownikom. Otwieram dyskusję. Na początek państwo posłowie. Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pani poseł Paulina Matysiak, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Dzień dobry, bardzo dziękuję za przedstawienie tej informacji. Na początek mam kilka krótkich, bardzo konkretnych pytań. Przede wszystkim o ten panel, o którym panowie mówili. Chciałabym się dowiedzieć, na ile urządzeń obecnie jest zaprojektowany i ile pracuje, i czy jest tutaj jakiś pomysł rozszerzania tego panelu?</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselPaulinaMatysiak">Chciałabym się też dopytać o podmioty prywatne, bo usłyszeliśmy, że rynek komercyjny zgodził się na pewien standard tych badań, widzi potrzebę badania, zwłaszcza rynku internetowego i konsumpcji mediów w Internecie. Czy można powiedzieć, jakie to są media, kiedy to było? Czy to jest jakby tylko zgoda na te pierwsze badania założycielskie?</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselPaulinaMatysiak">I pytanie też o przyszłość, bo wydaje mi się, że rok lub półtora roku temu też rozmawialiśmy na posiedzeniu Komisji o tym, że początkowo była idea, żeby powołać również spółkę. Co dalej? Co dalej po tych badaniach? Jak będzie wyglądała przyszłość? Ile jeszcze będą trwały te badania? Myślę, że to na początek. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo pani poseł. Pan poseł Jacek Świat, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJacekSwiat">Chciałem dopytać na ile te badania, już przyszłe, nie te wstępne, ale już te zasadnicze, merytoryczne, będą dostępne powszechnie i jak nadawca, na przykład małego komercyjnego radia czy portalu, będzie mógł z nich ewentualnie skorzystać? Czy takie badania będą płatne i jakie to będą ewentualnie koszty?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi. Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Jeśli nie, to poinformuję, że w międzyczasie dotarł do nas prezes Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej pan Jerzy Straszewski. Witamy serdecznie pana prezesa.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy zanim przejdziemy do udzielania odpowiedzi ktoś z naszych gości chciałby się jeszcze wypowiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorKIMMiroslawKalinowski">Może ktoś ze strony rynkowej, z którą budowaliśmy…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chwileczkę. Zdaje się, że zgłasza się pan prezes Straszewski, tak? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTWitoldKolodziejski">Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o odpowiedź na pytania, to oczywiście możemy odpowiedzieć w tej chwili.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To za chwilę, bo jeszcze mogą być pytania, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTWitoldKolodziejski">Rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Widzę, że są jakieś kłopoty techniczne. To może w międzyczasie jeszcze pan poseł Jarosław Rzepa, a później pan prezes Straszewski. Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowne panie i panowie posłowie, szanowni goście, mam takie pytanie: na ile państwo oceniacie, że to wszystko co robicie wpłynie na optymalizację infrastruktury właśnie dzięki wynikom badań, które zostaną wykonane? Jak państwo analizujecie ten wątek w swoich badaniach? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję, panie pośle. Teraz pan prezes Jerzy Straszewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrezesPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejJerzyStraszewski">Dzień dobry państwu, bardzo dziękuję za zaproszenie, tym bardziej że były ograniczenia w liczbie osób, które mogłyby uczestniczyć w dzisiejszym posiedzeniu. Gdyby nasi koledzy operatorzy i nadawcy lokalnych stacji telewizyjnych i radiowych mogli dziś uczestniczyć w obradach Komisji, to pewnie by tutaj zabrakło miejsca.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrezesPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejJerzyStraszewski">Chciałbym podziękować zarówno panu przewodniczącemu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jak i przewodniczącemu Komisji za to, że państwo podjęliście taki temat. My od wielu lat walczymy o to, żeby na rynku telewizyjnym i radiowym był właściwy ład. Nie wiem, czy to dobre słowo i czy warto teraz go używać, ale w każdym razie chodzi o to, że staramy się, żeby była na rynku sprawiedliwość i żeby zarówno duzi, jak i mali nadawcy mieli równe szanse uczestniczenia w rynku reklamowym. O tym pan przewodniczący wspomniał w swoim wystąpieniu i z tego powodu od wielu lat… od kilku lat współpracujemy z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji w tym temacie, teraz z Instytutem Mediów, bo to dla nas jest duża szansa uzyskania równych praw w stosunku do tych wielkich nadawców. Nie będę ich tutaj wymieniał.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrezesPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejJerzyStraszewski">W badaniach, które były przeprowadzane wycinkowo, jeszcze nie w oparciu o badania założycielskie, okazało się, że w niektórych miastach czy też… Z badań wychodziło, że telewizje lokalne, na przykład w Łodzi, osiągały znacznie lepszy wynik oglądalności niż telewizje regionalne czy też telewizje ogólnokrajowe. Dla nas jest to duża szansa rozwoju tych telewizji i tutaj współpracujemy zarówno z NASK, jak i z CBR i myślę, że przyszły rok będzie rokiem, kiedy rzeczywiście będziemy mogli skorzystać z tych badań, a nie tylko liczyć na to, że one będą.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrezesPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejJerzyStraszewski">Dziękuję panu przewodniczącemu za trud i wytrwałość w tych badaniach, chociaż może nie tyle w badaniach, ile w organizacji tych badań. Jeżeli państwo mielibyście do nas pytania o to, jak widzimy nasz dalszy udział w tym zakresie, to jestem do państwa dyspozycji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu prezesowi, a do listy sprawców dzisiejszego posiedzenia Komisji dodam jeszcze panią poseł Paulinę Matysiak, która zgłosiła ten temat do programu pracy Komisji.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, kto jeszcze chciałby zabrać głos z naszych gości? Wcześniej może jeszcze pan poseł Piotr Adamowicz, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, wiele ciekawych informacji – pytanie konkretne: kiedy, w waszej ocenie, telemetria wejdzie w życie i zacznie działać pełną parą? Jaką mamy perspektywę czasową?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi. Teraz oddaję głos gościom, tylko proszę się przedstawiać, bo nie wszystkich z państwa rozpoznaję. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielTVPMarcinKlepacki">Marcin Klepacki, Telewizja Polska. Chciałbym dodać jedną kwestią, a mianowicie taką, że na przestrzeni ostatnich lat następuje przeniesienie atencji widza z tych mediów tradycyjnych do mediów internetowych, głównie globalnych koncernów. Jeśli państwo popatrzycie na to jak wyglądają statystyki, to w Internecie królują głównie globalne koncerny zagraniczne, natomiast w sytuacji, w której ten pomiar telewizji nie obejmuje wszystkich mechanizmów oglądania, czyli także oglądania na smartfonach, na tabletach, na komputerach, rzeczywistość wygląda tak, że wyniki, które widzimy i z których jesteśmy rozliczani, a także jako nadawca publiczny chciałem zwrócić uwagę – według których poniekąd produkujemy też content, bo to jak wygląda zainteresowanie widza mierzą właśnie wyniki oglądalności, więc jeżeli mamy produkować treści określone misyjnie, opisane w Karcie Powinności, chociażby w zakresie tzw. kultury wysokiej, to jeżeli w tych wynikach coraz mniej jest widoczna oglądalność tych pozycji programowych, które mają stosunkowo nieduże wyniki, to automatycznie konkluzja jest taka, że nie warto tego produkować, bo nikt tego nie ogląda.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzedstawicielTVPMarcinKlepacki">Poprawa tych badań, rozszerzenie tych badań i zmodyfikowanie tych badań, połączenie tego tradycyjnego świata badań, bo telewizji w stu procentach nie da się badać tak jak Internetu, bo telewizor… za tym telewizorem nie ma określonego użytkownika i jeżeli tego nie połączymy, to z punktu widzenia mediów telewizyjnych, i to nie tylko nadawcy publicznego, ale wszystkich telewizji w Polsce, będziemy po prostu coraz mniej widoczni i będzie to wpływało bezpośrednio na to, jaka jest jakość produkcji telewizyjnych, które są produkowane. Tak chciałem uzupełnić, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Kolejny gość, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzedstawicielTVPWojciechKowalczyk">Wojciech Kowalczyk, Telewizja Polska. Szanowni państwo, chciałem podziękować za to pytanie odnośnie złotego standardu, bo to jest taki element, który łączy potrzeby, o których mówił przewodniczący KRRiT oraz potrzeby rynku reklamowego. Rynek nadawców – i prywatnych, i komercyjnych – uzgodnił wraz z reklamodawcami i reprezentującymi ich agencjami jakich badań by potrzebował, żeby one mogły stać się standardem w rozliczeniach pomiędzy nadawcami a reklamodawcami. Chodzi m.in. o takie zasady, jak wykorzystywanie najnowocześniejszych możliwych dostępnych technologii czy transparentność zbierania danych, potem rozliczania się pomiędzy stronami, a także możliwość dopuszczenia na przykład audytu. Dzięki temu, właśnie dzięki temu standardowi, do którego każdy może zajrzeć, bo jest on na przykład opublikowany na stronie MOC TV, czyli organizacji skupiającej nadawców telewizyjnych, jest pewnego rodzaju pewność, że badanie, o którym mówił przewodniczący Kołodziejski, nie będzie badaniem tylko do sprawdzania, jak się ogląda czy jak się słucha, ale może to być też standard do rozliczeń reklamowych, żeby mieć kontrolę z drugiej strony, tzn. ze strony rynku reklamowego oraz uznanie ze strony rynku reklamowego, dzięki czemu nie będzie to wyłącznie twór czysto akademicki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bardzo dziękuję. Czy ktoś jeszcze ? Proszę, może najpierw pan siedzący po mojej lewej stronie.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#CzlonekzarzaduZwiazkuPracodawcowOgolnopolskichMediowTelewizyjnychMOCTVPrzemyslawBroniszewski">Przemysław Broniszewski, jestem członkiem zarządu związku pracodawców nadawców telewizyjnych „MOC TV” i chciałem przekazać parę kluczowych informacji, które mogą państwu rozjaśnić tę sytuację. Myślę, że istotne jest też to, co pan przewodniczący rozpoczął parę lat temu, a co spowodowało, że polski rynek zaczął się zastanawiać, jak media telewizyjne, internetowe, radiowe są mierzone i ewidentnie przez ostatnie dwa lata działania związku „MOC TV” widzimy, że jest wielki problem z tymi badaniami mediów w Polsce.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#CzlonekzarzaduZwiazkuPracodawcowOgolnopolskichMediowTelewizyjnychMOCTVPrzemyslawBroniszewski">Dokładnie wiemy czego chcemy, tak? Jak zwrócił uwagę kolega z TVP, opublikowaliśmy dokument „Złoty standard badania mediów”, natomiast bardzo trudno jest dojść do tego momentu, kiedy te nowe badania będą, zważywszy że borykamy się tutaj też z różnymi podmiotami prywatnymi, które tymi badaniami mediów w Polsce zarządzają. Myślę, że to co na pewno w najbliższych latach chcielibyśmy osiągnąć, to doprowadzić do takiej sytuacji, żeby konkretne grupy nadawców miały swój udział w tych badaniach, bo tak jak radio w tej chwili jest mierzone w ramach porozumienia KBR, bo to nie jest żadna organizacja, tak jak Internet jest gdzieś zarządzany na poziomie tego badania przez spółkę PBI, to jeżeli chodzi o nadawców telewizyjnych, to oni w żaden sposób nie zarządzają tym badaniem telewizyjnym i to jest gruby problem z perspektywy nadawców.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#CzlonekzarzaduZwiazkuPracodawcowOgolnopolskichMediowTelewizyjnychMOCTVPrzemyslawBroniszewski">Mieliśmy i dalej mamy taką nadzieję, że uda się to w najbliższym czasie uporządkować, ale nie jest to biznesowo łatwa kwestia. Myślę, że te działania, które są realizowane po stronie KRRiT trochę nam w tym pomagają, żeby ruszyć ten rynek, ruszyć tę sytuację tak, żeby to badanie móc w przyszłości przejąć. To do czego doszliśmy w toku ostatnich prac to duże poczucie, że powinien powstać JIC, że powinna w Polsce powstać nadrzędna, duża organizacja, która jest zrzeszeniem, w naszej ocenie federacją, związkiem pracodawców, którzy składają się na czworokąt mediów, czyli Internet, radio, telewizja i strona zakupowa rozumiana jako reklamodawcy, domy mediowe i agencje reklamowe. Te wszystkie organizacje powinny, właśnie w formie takiej federacji, zacząć zarządzać tymi badaniami mediów w Polsce. Bez tego będzie bardzo trudno pójść do przodu.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#CzlonekzarzaduZwiazkuPracodawcowOgolnopolskichMediowTelewizyjnychMOCTVPrzemyslawBroniszewski">MOC telewizyjny bardzo mocno pcha do przodu sprawę powstania JIC. W zasadzie w ubiegłym miesiącu skończyliśmy tworzyć statut takiej organizacji jak JIC i dokładnie wiemy, jak taka organizacja mogłaby wyglądać na poziomie biznesowym. Mamy też nadzieję, że w najbliższych tygodniach uda się to u nas przegłosować na poziomie walnego zgromadzenia i doprowadzić do rozpoczęcia dużej dyskusji rynkowej, żeby właśnie ten JIC mógł zostać powołany. Bez powołania takiego JIC ciężko będzie zarządzać tą walutą.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#CzlonekzarzaduZwiazkuPracodawcowOgolnopolskichMediowTelewizyjnychMOCTVPrzemyslawBroniszewski">Warto też zwrócić uwagę, jeżeli mówimy w ogóle o walucie, że ta waluta to naprawdę są ogromne pieniądze i dzięki tym badaniom rozliczane są wszelkie kampanie, czy to radiowe, czy telewizyjne, czy internetowe w Polsce. Jeżeli w mediach pojawiają się jakiekolwiek wątpliwości dotyczące badania telewizyjnego, radiowego czy internetowego, to jest to bardzo duży problem zarówno dla nadawców, wydawców jak i marketerów, którzy też od wielu lat zgłaszają różnego rodzaju wątpliwości w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#CzlonekzarzaduZwiazkuPracodawcowOgolnopolskichMediowTelewizyjnychMOCTVPrzemyslawBroniszewski">Chciałem też podkreślić, że na poziomie działań Krajowego Instytutu Mediów, także dzięki różnego rodzaju rzeczom, które KIM robi, w dyskusjach coraz bardziej zbliżamy się do celu, który chcemy osiągnąć. MOC TV zamówił w Krajowym Instytucie Mediów badanie dotyczące DVB-T2 HEVC i myślę, że to jest istotne badanie, bo tak naprawdę jeszcze na początku tego roku nikt nie wiedział, czy tak duży problem, który może dotykać nawet 3 milionów gospodarstw domowych w Polsce… czy to jest tak, że osoby, które oglądają telewizję naziemną cyfrową, pomiędzy marcem a czerwcem przyszłego roku będą ją dalej oglądały, czy będą miały dostęp do kluczowych informacji, ważnych z perspektywy naszego kraju, czy może będą miały problem. Teraz, w wyniku tych badań, widzimy, że ewidentnie jest problem związany z dostępem do naziemnej telewizji cyfrowej i możliwe, że część z tych gospodarstw domowych będzie miało obraz, ale czarny. Będą słyszeć tylko dźwięk.</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#CzlonekzarzaduZwiazkuPracodawcowOgolnopolskichMediowTelewizyjnychMOCTVPrzemyslawBroniszewski">Inne rzeczy, o których rozmawiamy z Krajowym Instytutem Mediów, to chociażby kwestia tego, jak te JIC-i i MOC-i i różnego rodzaju organizacje, które zarządzają na świecie badaniami mediów, są zorganizowane. Z Krajowego Instytutu Mediów MOC TV otrzymał właśnie ostatnio taki raport i myślę, że to też jest istotny dokument, który nam pomoże w zrozumieniu tego, jakie powinny być założenia biznesowe takiej organizacji w Polsce, która zarządzałaby takim badaniem.</u> + <u xml:id="u-30.7" who="#CzlonekzarzaduZwiazkuPracodawcowOgolnopolskichMediowTelewizyjnychMOCTVPrzemyslawBroniszewski">Ostatnia rzecz, do której bym się odwołał, to jest właśnie badanie założycielskie. Myślę, że warto też zwrócić uwagę na to, że do tej pory w Polsce nie było takich badań, dotyczących tego, jak poszczególne gospodarstwa, osoby domowe korzystają z mediów, jakie mają urządzenia, z jakich korzystają, a z jakich nie korzystają itd. To są wszystko bardzo ciekawe informacje, które mogą być podwaliną do stworzenia później tych konkretnych badań.</u> + <u xml:id="u-30.8" who="#CzlonekzarzaduZwiazkuPracodawcowOgolnopolskichMediowTelewizyjnychMOCTVPrzemyslawBroniszewski">Żeby jeszcze nieco uprościć rozmowę o samych badaniach mediów, to myślę, że warto też podkreślić, iż jesteśmy w ciekawym momencie technologicznym na świecie i w Polsce. Badania mediów nie muszą być takie archaiczne, to nie musi być tak, że są to badania w rodzaju tych, które robi w tej chwili radio wypytując co pan/pani słuchała wczoraj. Dzięki odpowiedniemu ustawodawstwu możemy dojść bowiem do takiej sytuacji, że zaczniemy zbierać różne dane, które będą też dodatkowym źródłem informacji w tych badaniach, bo to nie jest tak, że teraz trzeba robić wyłącznie badania panelowe, ale można zbierać dane pochodzące czy to z telewizorów, czy z radioodbiorników, czy to z różnego rodzaju innych urządzeń lub z sieci informatycznej, z aplikacji i serwisów internetowych. Jak to wszystko zostanie połączone na zasadzie takiego trójkąta: badanie założycielskie, panele badawcze i dane, o których mówili panowie z KIM i KRRiT, czyli RPD, tzn. Return Path Data, czyli dane pochodzące z urządzeń, jeżeli to dobrze ze sobą połączymy, to będziemy mieli naprawdę ogromne polskie badanie, które dopiero nam pokaże, jak wygląda oglądalność, słuchalność, użycie różnego rodzaju mediów w Polsce.</u> + <u xml:id="u-30.9" who="#CzlonekzarzaduZwiazkuPracodawcowOgolnopolskichMediowTelewizyjnychMOCTVPrzemyslawBroniszewski">Myślę, że to pokazuje także pewną skalę problemu i dlaczego to wszystko stoi w miejscu od paru lat. Jeżeli to będzie zrobione na zasadzie bardzo dużej inicjatywy po stronie nadawców, wydawców, marketerów i strony rządowej, to może to pójść do przodu, ale bez takiego porządnego, kolokwialnie mówiąc, kopnięcia, trudno będzie dojść gdzieś dalej z takim ogromnym projektem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bardzo dziękuję. Proszę, następny mówca.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielIAAPolskaMiedzynarodoweStowarzyszenieReklamyJakubJasinski">Dzień dobry, Jakub Jasiński, IAA, Polskie Stowarzyszenie Reklamy. My, jako organizacja, dajemy auspicja Komitetowi Marketerów, takiej inicjatywie , think tankowi. To jest klub marketerów dla lepszych badań, gdzie jest kilkudziesięciu reklamodawców w Polsce skupionych wokół inicjatyw, które mają dać lepszy obraz konsumpcji mediów w Polsce.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzedstawicielIAAPolskaMiedzynarodoweStowarzyszenieReklamyJakubJasinski">Rzeczywiście na stole są 2 mld euro. 10 mld zł – to jest szacunek z polskich badań. Niektóre z badań zużyły się moralnie. Nie musimy z nich korzystać. Niektóre z badań wymagają wciąż źródeł antropogenicznych, używania pilota, nie mówiąc już o dzienniczkach, więc wszystko co prowadzi do metod transparentnych, do metod pasywnych zapisanych w złotym standardzie jest absolutnie wspierane przez rynek reklamy, ponieważ daje to podstawę niezależnego wglądu w to co kupujemy, co marketerzy kupują i jakiego rodzaju badania mają sobie wszywać w swoje modelowania, w swoje surówki badawcze, aby – tak jak wspomniał pan dyrektor Mirek Kalinowski – mierzyć zwrot z inwestycji, bo reklama to inwestycja i wiadomo, że reklama jest także Polsce potrzebna. Reklama jest dźwignią handlu.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzedstawicielIAAPolskaMiedzynarodoweStowarzyszenieReklamyJakubJasinski">Koalicja „Marketerzy dla lepszych badań” brała udział w podgrupach, w pracach opracowujących również kwestionariusze z KIM, łącznie z ekspertami z domów mediowych. My jako strona zakupowa, bo kupujemy reklamę, powierzchnię i czas, wspieramy tę inicjatywę. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję. Teraz pani przewodnicząca Joanna Lichocka.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJoannaLichocka">Chciałam panom podziękować za te dwa ostatnie głosy, ponieważ dotykacie istoty problemu, tzn. problemu patologii obecnych badań, czy to telewizyjnych, czy radiowych, czy pomiaru dostępności używania Internetu i oporu rynku, żeby tę sytuację uzdrowić. Tak, że bardzo dziękuję, bo to rzeczywiście mamy obraz, który pokazuje, że te badania tak naprawdę zostały sprywatyzowane przez największe stacje komercyjne i to im generalnie ma służyć. Tak przynajmniej jest na rynku radiowym. To jest zupełnie wyabstrahowane od rzeczywistości, od tego co faktycznie na tym rynku się dzieje albo co dziać się mogłoby, gdyby te informacje i te pomiary były wiarygodne.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PoselJoannaLichocka">Dlatego chciałabym zapytać pana przewodniczącego… Po pierwsze, już rozumiem, dlaczego to trwa tak długo. Przecież o tym, że to trzeba urealnić, uzdrowić i zrobić rzeczywiste pomiary słuchalności czy oglądalności, mówimy od 6 lat i końca nie widać. Ciągle tych pomiarów realnych nie ma. Chciałabym się dowiedzieć, z jakim oporem rynku państwo się spotykacie, czy to jest do przezwyciężenia, czy rzeczywiście te postulaty, o których przed chwilą mówił pan ze związku pracodawców telewizyjnych, mogłyby być zrealizowane i czy nie jest potrzebne, ale tego zupełnie nie wiem, bo dopiero teraz przyszło mi to do głowy – czy nie jest potrzebne jakieś wsparcie ze strony czy to Komisji Kultury, czy działań ustawodawczych, żeby wzmocnić to dążenie do uzdrowienia sytuacji, która jest po prostu patologiczna?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś głosy? Jeśli nie ma, to proszę bardzo, zaczynamy odpowiedzi. Na początek pan przewodniczący KRRiT.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTWitoldKolodziejski">Rzeczywiście tylko na początek, bo chciałbym, aby szczegółowych odpowiedzi, zwłaszcza na pytania dotyczące dalszych planów i najbliższych kroków, udzielił bezpośrednio KIM. Natomiast nawiązując do ostatniej wypowiedzi, moim zdaniem widać koniec. Uważam, że jesteśmy już bardzo blisko celu, który sobie wyznaczyliśmy. Przypomnę, że my badania naprawdę robimy. Dzisiaj mamy już, w ramach współpracy z Instytutem Łączności, panel pasywny liczący 1200 panelistów, czyli bardzo pokaźny. On jest budowany jako panel walidacyjny, zgodnie z naszą umową. Chciałbym mocno podkreślić, że te działania prowadzimy, i to było najdłuższe, po uzgodnieniach z rynkiem. To znaczy, że ten złoty standard, który został w marcu zeszłego roku, czy już dwa lata temu wspólnie przyjęty, był właśnie wykuty w pocie czoła kompromis i tam były rekomendacje – to jest gruba księga, te rekomendacje – że badania technologiczne i badanie założycielskie robi KRRiT, I to właśnie zrobiliśmy. W tym roku mamy już przeprowadzonych 10 tysięcy wywiadów i to w czasie pandemii. 1200 osób jest w panelu pasywnym. Paneliści są wyposażeni w mierniki, czyli odpowiednio oprogramowane smartfony, które nasłuchują i z dźwięku wyłapują pewne parametry, ściśle określone, potrzebne do identyfikacji danego kanału telewizyjnego, programu telewizyjnego czy też radiowego i raportują. To działa. Rzeczywiście mam telefon, który na przykład mówi, że słuchasz Jedynki albo Radia Kierowców. To już się dzieje.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyKRRiTWitoldKolodziejski">W ramach współpracy z NASK mamy hurtownię danych, która w tej chwili agreguje, dzięki umowom z operatorami kablowymi, pół miliona dekoderów. To są dane z pół miliona dekoderów, czyli na tej podstawie możemy już bardzo dokładnie śledzić zachowania widzów, przy czym nie chodzi tu oczywiście o konkretnych widzów. To nie jest śledzenie, to nie jest inwigilacja, to wszystko są zanonimizowane dane, mówimy o zachowaniach. Możemy powiedzieć, jaki mecz jest oglądany, jaki koncert jest oglądany. To w tej chwili jest robione, więc nie z tym mamy największy problem.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyKRRiTWitoldKolodziejski">Problem jest z porozumieniem, ale proszę zobaczyć, że dzisiaj mamy tu i reklamodawców, a jeśli chodzi o dużych nadawców, to jest telewizja publiczna i TVN, z którymi rozmawiamy przy jednym stole i naprawdę wspólnie wypracowujemy rozwiązania. Powstał MOC radiowy, czyli radio publiczne, wszystkie 17 rozgłośni plus duże radio zawiązały swoje stowarzyszenie i z nimi rozmawiamy o badaniach radiowych, jak zastosować pomiar do radia i jak go jeszcze uzupełnić. Powstał wreszcie, w końcu, trochę może w konkurencji, MOC FM, czyli radia komercyjne powołały swoją organizację i to też jest już jakaś reprezentacja rynku. Przez 30 lat nic się nie działo, a w tej chwili jest MOC telewizyjny, 3 organizacje nadawców i bardzo zaawansowane rozmowy. Mamy podpisane porozumienie z PIKE, czyli operatorami kablowymi, tak że mam wrażenie, że się dzieje i że te badania będziemy mogli pokazywać.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyKRRiTWitoldKolodziejski">Teraz kluczowe jest to, kiedy i w jakiej formie. Kiedy? Szybko. W pierwszej połowie roku możemy udostępniać, tylko nie chcemy dewastować całego rynku, bo to też nie może być tak, że nagle pojawiają się dwie waluty, a inwestorzy nie wiedzą, które badania brać pod uwagę itd. Więc to jest ta sprawa – proces wdrażania tych badań.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczacyKRRiTWitoldKolodziejski">I może jeszcze nawiązując do pytania pani poseł o spółkę, o to, że mówiliśmy o spółce. Czym jest, proszę państwa, Krajowy Instytut Mediów? Jest takim mediowym GUS, czyli jest instytucją statystyczną badającą rynek mediów elektronicznych i udostepniającą publicznie wyniki tych badań. Za pieniądze publiczne budżetu państwa, tak jak Główny Urząd Statystyczny, KIM wykonuje jakieś prace i publicznie udostępnia ich wyniki. To są niesłychanie cenne informacje, które pozyskuje się z takich badań, nie tylko na potrzeby reklamy, komercji, ale także na potrzeby badań w sferze kultury, badań społecznych, badań naukowych. Uniwersytety będą zasilane tymi badaniami, ale także jakieś przedsiębiorstwa, które – nie wiem – w swojej działalności też będą wykorzystywały te badania.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#PrzewodniczacyKRRiTWitoldKolodziejski">Osobną rzeczą jest sposób podejścia komercyjnego do tych badań, czyli rzeczona spółka, która ma się zająć, na przykład, finansowaniem tego panelu. To, co ma być tworzone na potrzeby komercyjne, ma być również tworzone za pieniądze rynkowe i inaczej rozliczane. To jest właśnie rola planowanej spółki, ale ta spółka musi już mieć charakter po pierwsze rynkowy, a po drugie – udziały w takich podmiotach powinny mieć wszystkie zainteresowane strony. Ideałem, i to było naszym planem, taki JIC rynkowy powinien założyć spółkę. Ponieważ to wymaga już kolejnego kroku i konsensusu rynkowego posuniętego już dalej, teraz nie jestem w stanie określić, kiedy to stworzymy, ale z badaniem będziemy gotowi, tak?</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#PrzewodniczacyKRRiTWitoldKolodziejski">Do połowy roku, tak naprawdę, możemy mówić o tym, że na bardzo dokładnych próbach będziemy mogli określać, jak w Polsce wygląda konsumpcja mediów. Jeżeli ze strony rynku nie będzie determinacji, żeby stworzyć wspólną organizację, to będziemy z poszczególnymi grupami, na przykład z MOC-ami albo z poszczególnymi nadawcami, prowadzić indywidualne rozmowy i podpisywać umowy w ramach wyodrębnionej działalności komercyjnej. KRRiT nie będzie w tym już uczestniczyła. Po prostu my chcemy służyć dla rynku, a nie prowadzić działalność komercyjną. Tak to ma wyglądać. Mogę powiedzieć, że w naszej ocenie przyszły rok będzie rokiem przełomowym. Zakładamy, że to będzie rok przełomu. Taki mamy plan. Na dzisiaj mamy panel, tu są dwa systemy: Synerise i Gemius, jeśli chodzi o pasywne pomiary, systemy, które my wykorzystujemy i my kontrolujemy. W NASK jest hurtownia danych RPD. Teraz 0,5 miliona, a zakładamy, że takie dane możemy zbierać do 5 milionów i udostępniać wyniki tych pomiarów. Tak naprawdę to będzie… i jesteśmy w stanie prowadzić dodatkowe badanie dla lokalnych rozgłośni radiowych. Oprócz tego, tak jak mówiliśmy, prowadzimy prace nad DVB-T2 nad wdrożeniem, na takie elementy…</u> + <u xml:id="u-36.7" who="#PrzewodniczacyKRRiTWitoldKolodziejski">Krótko mówiąc, mediowy GUS zaczyna funkcjonować już jak GUS, a teraz czekamy na obudowanie tego stroną komercyjną, ale tutaj to patrzymy w stronę rynku i sądzimy, że to raczej z tamtej strony powinna iść inicjatywa. Może pan dyrektor Kalinowski…</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu, ale teraz jeszcze jeden, jak rozumiem, uzupełniający głos w dyskusji i może do niego też trzeba będzie się odnieść. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzedstawicielTVNRadoslawZiolek">Radosław Ziółek. Jestem tutaj w podwójnej roli: raz – jako przedstawiciel jednego z mediów komercyjnych, czyli TVN, a dwa – jako przedstawiciel rady nadzorczej MOC TV i chciałem odpowiedzieć na dwa pytania: po pierwsze, kiedy to nastąpi, kiedy uda się to zrealizować i drugie – czemu tak wolno to idzie. Tak naprawdę to jest jedno pytanie.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzedstawicielTVNRadoslawZiolek">Tym, co nam się udało dzisiaj osiągnąć w wyniku kilku lat intensywnej pracy, jest to, że siedzimy dzisiaj z kolegami z telewizji publicznej przy jednym stole i mówimy jednym głosem na temat badań. Zdarzało nam się też, co pewnie państwa zdziwi, w niektórych sprawach głosować identycznie jak TV Republika, więc jeżeli między nami istnieją gdzieś jakieś podziały, to ta materia jest wielowątkowa. Z jednej strony mamy podział między dużymi stacjami i małymi, z drugiej strony – na przykład – między TVN a Polsatem, czy TVN a TVP, bo te podziały też istnieją i to jest jeden z powodów, dla których to wszystko idzie tak wolno.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzedstawicielTVNRadoslawZiolek">Konstruując MOC wyszliśmy od takiej idei, że musimy wziąć pod uwagę równocześnie interesy i dużych, i małych. Zdaje się, że powiedział to też pan Straszewski. W związku z tym konstrukcja MOC jest taka, że duże podmioty w nim nie dominują, chociaż ta naprawdę mogłyby, bo 3 duże stacje, czyli TVP, TVN i Polsat mają zdecydowaną większość rynku. Chcieliśmy jednak uwzględnić także potrzeby małych nadawców telewizyjnych i to jest dla nas taka lekcja, że daje się to zrobić. Nie zawsze to się wprawdzie daje zrobić docelowo, ale jakby punktem wyjścia jest… W socjologii to nazywa się demokracją konsensualną, czyli tak naprawdę musimy dojść do porozumienia, a to znaczy, że gadamy tak długo ze sobą, tak długo rozmawiamy, aż do tego porozumienia dojdziemy. To jest jeden z powodów, dla których to idzie tak wolno, ponieważ nie chcemy dzisiaj doprowadzić do takiej sytuacji, że duzi nadawcy, którzy mają siłę i mają pieniądze – ewidentnie dominują – TVP, Polsat i TVN narzucają coś małym nadawcom. To nie o to chodzi. Nie po to się zbieramy, nie po to jesteśmy razem w tej organizacji, żeby coś komuś narzucać. Próbujemy dyskutować, a sami państwo wiecie najlepiej, że dyskusje, często są to dyskusje polityczne i merytoryczne, trwają długo, ponieważ każdy ma trochę inny interes.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzedstawicielTVNRadoslawZiolek">To, co nam się udało przez tych kilka lat, to powołać MOC, który działa wprawdzie wolno, ale w miarę skutecznie. Udało nam się też nawiązać robocze rozmowy z KRRiT, która także się troszeczkę posunęła. KRRiT ma władzę, ale powiedziała: okay, posłuchamy rynku, ponieważ głos rynku jest dla nas ważny. W związku z tym praca nad badaniem założycielskim, które my nazywamy establishmentem, polegała na tym, że KRRiT mówiła – mamy taki pomysł na kwestionariusz, na pytania, co wy na to? Taki proces, niestety, musi trwać długo, szczególnie, że tutaj dochodziły jeszcze agencje reklamowe i radio, więc siłą rzeczy ten proces bardzo się przedłużał, natomiast tego skutek jest taki, że wszyscy czują się elementami tego procesu usatysfakcjonowani i mają poczucie, że ich głos jest ważny. Podobnie jest w MOC… to znaczy wierzę, że tak jest, bo nikt nie zgłaszał w tej kwestii jakichś zażaleń. Tak samo w pracach z KRRiT – mam wrażenie, że wszyscy traktujemy się po partnersku. Nie ma próby narzucania czegoś, siłowania się, bo nie o to chodzi.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#PrzedstawicielTVNRadoslawZiolek">Dzisiaj naszym celem nie jest pokazanie, kto jest silniejszy lub piękniejszy, tylko wypracowanie narzędzia, które przez długie lata będzie służyć całemu rynkowi. Z naszej perspektywy jest uczciwie, żeby to narzędzie mierzyło naszą rzeczywistą atrakcyjność, a nie siłę. Jeżeli TVN nadaje program, który jest źle oglądany, to trudno, musimy się z tym pogodzić, że tak jest i nie o to chodzi, żebyśmy teraz fałszowali dane czy namawiali jakiś instytut do pokazywania badań, które pokażą coś innego. Rozumiem, że taka jest idea, która towarzyszy i MOC, i pracom prowadzonym z KRRiT, i także temu JIC, który teraz próbujemy zawiązać od kilku długich miesięcy.</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#PrzedstawicielTVNRadoslawZiolek">To, co nam się też udało, to doprowadzenie do wstępnego porozumienia nadawców z różnych platform, czyli stworzenie złotego standardu, a więc warunków brzegowych, które chcemy, aby to badanie obejmowało. Wszyscy przy tym pracowali. Tego duzi nadawcy nie narzucili małym ani radio telewizji czy odwrotnie. Nikt nikomu niczego nie narzucał, dlatego to wszystko musi trwać.</u> + <u xml:id="u-38.6" who="#PrzedstawicielTVNRadoslawZiolek">I teraz, odpowiadając na pytanie, kiedy zdarzy się to badanie, do którego wszyscy razem dążymy – nie jesteśmy dzisiaj w stanie tego powiedzieć. Technologicznie jest to stosunkowo prosta rzecz i można to zrobić w jakimś dającym się przewidzieć czasie, ale żeby nie było to badanie, które wymusza na kimkolwiek zgodę, to tak naprawdę to badanie, które ma służyć rynkowi, powinno mieć zgodę rynku na to, żeby stać się walutą, tak jak Narodowy Bank Polski jest dzisiaj jakąś emanacją zgody ludzi, narodu, partii politycznych, że właśnie to, co on wypuszcza, jest walutą. Też tak chcemy, żeby to czego będziemy używać w rozliczeniach między stronami, między stroną zakupową i stroną podażową, żeby to było akceptowane przez wszystkich na równych zasadach.</u> + <u xml:id="u-38.7" who="#PrzedstawicielTVNRadoslawZiolek">Dlatego wydaje mi się, że prace technologicznie prawdopodobnie skończą się dosyć szybko, a ta część, nazwijmy ją dla uproszczenia polityczną, być może będzie musiała jeszcze potrwać, ponieważ tak jak powiedziałem, niczyim celem jest tutaj wymuszanie czegokolwiek. Jeżeli KRRiT będzie chciała nam coś narzucić, to po naszej stronie siłą rzeczy pojawi się przeciwko temu opór. Jeżeli my będziemy chcieli coś narzucić KRRiT, to podejrzewam, że Krajowa Rada też może zareagować podobnie. Kluczowe tak naprawdę jest to, żebyśmy wypracowali tutaj coś, co możemy nazwać zgodą rynkową.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Jeszcze pani poseł Urszula Augustyn, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Pięknie dziękuję, szczególnie za ten ostatni głos, zresztą za poprzednie także, bo mam bardzo dużo ciekawych informacji, ale wnioskuję z nich, że te prace, mimo że posuwają się bardzo powoli, to jednak są coraz bliżej jakiegoś celu, tak? Jeśli państwo wypracowujecie faktycznie konsensus, to musi to potrwać i jesteśmy tego świadomi. Ważne, by ten konsensus był faktycznie wypracowany i żeby faktycznie badanie mogło ruszyć, natomiast tutaj nie ma wielu rzeczy zerojedynkowych. Myślę, że wyniki badania mogą być wykorzystywane w bardzo różny sposób i co do tego, że należy panować nad nimi, i to dobre określenie, również w jakimś konsensusie, to też bardzo ważna rzecz. Niemniej jednak chciałabym na moment zatrzymać się przy tym wątku, który w jednej z poprzednich wypowiedzi padł, a mianowicie, czegoś w rodzaju organizacji nadzorczej.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Zapewne w innych krajach takie organizacje już są i można by próbować w jakiś sposób porównać to, co się dzieje u nas, z tym co się dzieje w Europie czy na przykład w Stanach Zjednoczonych. Państwo zapewne macie takie wiadomości i znacie te doświadczenia. Byłabym ich bardzo ciekawa, ale moje pytanie jest takie… Żeby konsensus, który zostanie teraz wypracowany później działał dobrze, to musi być jakiś nadzór. Bez dwóch zdań. Z tego co słyszałam, jest zaplanowany jakiś model tego, w jaki sposób taka, oczywiście w cudzysłowie, rada nadzorcza czy może organizacja nadzorcza mogłaby działać. Czy do ustanowienia takiej organizacji nie byłaby potrzebna legislacja? To też jest istotne i to już pobrzmiewało w pytaniu pani przewodniczącej Lichockiej, czy przypadkiem tutaj nie jest potrzebna jakaś silniejsza współpraca?</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PoselUrszulaAugustyn">Bardzo się cieszę, że w obecnym składzie doskonale się państwu rozmawia i że jest tam wola szukania konsensusu, ale jak pokazuje życie, sytuacje mogą być bardzo różne i dlatego warto jest mieć precyzyjnie zbudowaną czy też zapisaną taką instytucję, która powodowałaby, że wykonywane badania będą wykonywane w sposób rzetelny, taki jakiego oczekuje całe środowisko i odpowiednio wykorzystywane. Moje pytanie dotyczy więc tego, czy państwo macie jakąś skalę porównawczą, czy nie potrzeba tutaj jakiejś współpracy legislacyjnej i państwo to widzicie państwo w jakiejś perspektywie czasowej, jak to będzie wyglądało? Bo jak mówię – o telemetrii rozmawiamy już od wielu lat.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PoselUrszulaAugustyn">Uzupełniając pytanie pana posła Adamowicza, chciałam także zapytać technicznie, tzn. ile pieniędzy do tej pory pochłonęły te działania? Pytam tutaj szczególnie o Krajowy Instytut Mediów i o KRRiT. Ile pieniędzy z budżetu zostało przez ostatnie lata przeznaczonych na to, żeby w ogóle badania zadziałały? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję pani poseł. Teraz zgłasza się, jak rozumiem do odpowiedzi, pan Przemysław Broniszewski. Proszę bardzo, a potem wracamy do Instytutu Mediów i Krajowej Rady.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#CzlonekzarzaduZwiazkuPracodawcowOgolnopolskichMediowTelewizyjnychMOCTVPrzemyslawBroniszewski">Chciałem się wypowiedzieć na temat kwestii, którą pani poruszyła, dotyczącej organizacji, która zarządzałaby takimi badaniami. To jest organizacja typu federacja związków pracodawców, dokładnie mówiąc. Mamy już wypracowany statut tej organizacji i mniej więcej wiemy, jak mogłaby funkcjonować.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#CzlonekzarzaduZwiazkuPracodawcowOgolnopolskichMediowTelewizyjnychMOCTVPrzemyslawBroniszewski">Jeżeli chodzi o porównanie, zapytała pani ,jak to wygląda na świecie, w Europie, w różnych krajach. Ostatnio mieliśmy na ten temat dużą dyskusję z Krajowym Instytutem Mediów i myślę, że można by się umówić na osobną prezentację, spotkanie, bo właśnie z Krajowym Instytutem Mediów wypracowaliśmy materiał, który ukazuje, jak to w ogóle jest w innych krajach i dodatkowo nie dość, że są tam przedstawione różne modele biznesowe, sposoby sprzedaży tego badania i sposoby jego finansowania, to jest też opisane, w jaki sposób strona rządowa to wspiera. Tam są różne kwestie ukazane w ten sposób i chyba można by było, to już pytanie do pana dyrektora Krajowego Instytutu Mediów, czy można by takie wspólne spotkanie zorganizować. Jestem na to jak najbardziej otwarty.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#CzlonekzarzaduZwiazkuPracodawcowOgolnopolskichMediowTelewizyjnychMOCTVPrzemyslawBroniszewski">Jeśli natomiast chodzi o strukturę i nasze doświadczenia z tego tytułu, to myślę, że to co wypracowaliśmy na poziomie statutu JIC, tej federacji JIC, to jest to, iż w naszej ocenia wspomniana federacja powinna być tak skonstruowana, żeby nikt nie mógł tych prac, mówiąc kolokwialnie, storpedować, bo niestety trochę tego doświadczyliśmy w Związku Pracodawców „MOC TV”, którego statut jest skonstruowany w ten sposób, że żeby móc osiągnąć porozumienie w kluczowych kwestiach, to nie dość, że trzeba mieć kworum 85%, to jeszcze trzeba uzyskać głosy na poziomie 85%. Taka sytuacja sprawia, że w niektórych sprawach jest bardzo trudno dojść do porozumienia i mimo że, jak powiedział pan przewodniczący rady nadzorczej MOC TV, dyskutujemy i próbujemy dojść do porozumienia, to niestety czasami jest tak, że jeżeli będziemy dyskutować 5 lat, to będzie jednak trochę za długo. W ciągu ostatnich miesięcy mieliśmy takie sytuacje, że jeden z dużych nadawców głosował notorycznie przeciw wszystkiemu, mniej więcej od wiosny tego roku, i to też pokazuje, że jeżeli buduje się takie organizacje, to trzeba mieć trochę odporności na te firmy, które mogą mieć inny pomysł na biznes.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#CzlonekzarzaduZwiazkuPracodawcowOgolnopolskichMediowTelewizyjnychMOCTVPrzemyslawBroniszewski">Moje osobiste wrażenie jest też takie, tutaj zwrócę się do pani poseł Lichockiej, że w Polsce jest jednak sporo takich organizacji, które nie chcą nowego badania mediów. Widzimy to też w naszym MOC TV. Jeżeli udałoby się dojść do jakiegoś szybkiego porozumienia, gdzie grupa nadawców spowodowałaby, że to badanie jest w tej chwili kupowane już na poziomie MOC TV, to był zresztą mój osobisty cel na ten rok, to wówczas byłby zupełnie inny świat, ale niestety tego nie mamy. Myślę, że kierunkowo tak to wygląda. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję. Jest jeszcze jedno zgłoszenie, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#CzlonekzarzaduZwiazkuPracodawcowMediowRadiowychMOCRadioArturKubaj">Tytułem uzupełnienia. Artur Kubaj, MOC Radio. Ten konsensus jest bardzo ważny, tylko gdybyśmy spojrzeli na całość z perspektywy radia, to zablokowalibyśmy całe badanie, bo radio publiczne bardzo długo zwlekało z powołaniem takiej instytucji, tożsamej do MOC TV na rynku radiowym. Ostatecznie uczyniło to w tym roku. Ja działam od niedawna, od miesiąca, a gdybyśmy tego nie uczynili, to blokowalibyśmy cały rynek. Z takim problemem też się stykamy. Konsensus jest bardzo ważny, ale w pewnym momencie, żeby zrealizować całość zadania, trzeba dyskusję zakończyć.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#CzlonekzarzaduZwiazkuPracodawcowMediowRadiowychMOCRadioArturKubaj">Powołanie przez radio publiczne MOC Radia zaowocowało tym, że nadawcy komercyjni utworzyli podobny MOC skupiający media komercyjne i być może w jakiejś bliższej perspektywie uda się ten konsensus wypracować. To jest jeszcze jakby dodatkowy element i to nie służy całości, a radio jako całość ma chyba spośród tych wszystkich elementów najbardziej archaiczny sposób badania, w tym wypadku słuchalności. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję. Teraz zapewne Krajowy Instytut Mediów. Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#DyrektorKIMMiroslawKalinowski">Odpowiadam kolejno na pytania, jeżeli chodzi o kwestię harmonogramu działania. Tak jak powiedział już pan przewodniczący, w tej chwili przy Instytucie Łączności działa 1200 mierników, a my zrealizowaliśmy już 10 tysięcy wywiadów badania założycielskiego. W przyszłym roku wchodzimy w fazę produkcyjną, czyli realizację 30 tysięcy gospodarstw domowych – to jest 60 tysięcy wywiadów indywidualnych – co pozwala zbudować uniwersa do panelu rynkowego, a także panelu walidacyjnego. W połowie roku tego panelu powinno już być 2500, co pozwoli na budowanie analiz i trendów słuchalności i współkonsumpcji w pomiarach pasywnych.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#DyrektorKIMMiroslawKalinowski">To wszystko rozpoczęło się oczywiście w ramach debaty po podpisaniu złotego standardu przez rynek, czyli debaty w gronie przedstawicieli radia, Internetu, obecnych tu nadawców telewizyjnych, a także strony zakupowej, tj. reklamodawców. Wspólnie uzgodniliśmy narzędzie, metodologię badania założycielskiego. Trwało to mniej więcej pół roku.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#DyrektorKIMMiroslawKalinowski">Obecnie z przedstawicielami telewizji, radia i Internetu spotykamy się średnio co miesiąc lub co 2 miesiące, tak analizując statuty, jak i rozmawiając o przygotowaniu badania założycielskiego i wdrożeniu prac panelowych, które oprócz autonomicznego badania konsumpcji może być swoistym poligonem dla rynku do tworzenia późniejszego badania, tak aby wybrać jak najlepszą metodologię, aby stwierdzić jak działają poszczególne mierniki, jak powinny wyglądać właściwe proporcje tych paneli. Jesteśmy przygotowani do publikacji danych już od początku przyszłego roku, a odpowiadając na pytanie pana posła – dostęp do wyników badania założycielskiego w takich prostych, powiedziałbym GUS-owskich zakresach odnośnie otwartych danych jest możliwy, natomiast głębsze przecięcia i komercyjne wykorzystanie jest w tej chwili omawiane przez prawników, ale zamierzamy być w tym wszystkim atrakcyjni pod względem wizualnym. Chcemy, żeby to wyglądało nowocześnie. Rozpoczynamy prace i od stycznia powinny być już pierwsze wyniki badania założycielskiego, które tak jak powiedziałem, będzie realizowane w sposób ciągły, trwały, aby oddawać sezonowość poszczególnych miesięcy i żeby mogło dostarczać także informacje potrzebne do interpretacji danych wynikających z paneli.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#DyrektorKIMMiroslawKalinowski">To porozumienie, o którym tutaj mówimy, sprowadza się do dwóch rzeczy, to jest do pracy z firmami badawczymi obecnie dostarczającymi badań odnośnie wykorzystania wyników badania założycielskiego do budowania tych uniwersów, gdyż do tej pory nie było w Polsce takiego badania założycielskiego jednoźródłowego, a co więcej, my jako Krajowy Instytut Mediów będziemy audytować cały nasz proces badawczy przez francuską firmę, która audytuje większość takich pomiarów na świecie, tak aby rynek miał do niej zaufanie, tak aby to było badanie w pełni transparentne i służyło wszystkim uczestnikom rynku bez względu na to, czy są oni publiczni, komercyjni, mali czy duzi i aby oni mogli także u nas odnajdywać miejsce do weryfikacji swoich zasięgów, typologii swoich konsumentów, słuchaczy, widzów.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#DyrektorKIMMiroslawKalinowski">Panel będzie się stale powiększał, tak aby uzyskać pewnie wielkość jakichś 4 tysięcy. Te kamienie milowe, które mamy, czyli start o którym mówimy, tj. 2,5 tysiąca panelu w połowie roku, zwiększenie do końca przyszłego roku i później współpraca ze wszystkimi i porównywanie z dotychczasowymi walutami, tak aby mogło to służyć rynkowi, żeby to w jakiś sposób można było porównywać z tym co do tej pory na rynku było. Chcemy działać w pełni transparentnie, realizować to wszystko w najlepszych metodologiach i tak, aby wgląd do tego miał każdy interesariusz rynkowy. Tak jak powiedział prezes Broniszewski, możemy przygotować materiały dotyczące innych krajów europejskich, tego jaka jest tam rola regulatora, jak te badania powinny wyglądać, jaka jest w nich rola poszczególnych federacji rynkowych zrzeszających media jednego rodzaju czy zrzeszających wszystkich interesariuszy i ze strony zakupowej, i medialnej.</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#DyrektorKIMMiroslawKalinowski">Panie przewodniczący, może teraz kwestia spółki?</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTWitoldKolodziejski">Tak, o spółce już mówiłem, gdy było pytanie, czy nie jest potrzebne jakieś wsparcie ze strony legislacyjnej. Myślę, że będzie okazja, żeby o tym porozmawiać, proszę państwa, bo te badania to nie jest jedyna, w tym zakresie, nawet wąsko rozumiejąc, jedyna aktywność na tym polu. Podjęliśmy się trudu stworzenia warunków dla przebudowy całego ekosystemu mediów elektronicznych. Zakładając, że tym komercyjnym, finansowym kręgosłupem jest rynek reklamy, mówimy o budowie i wprowadzeniu systemu, którego rolą będzie dedykowanie, dzielenie bloków reklamowych również w mediach liniowych, tradycyjnych programach telewizyjnych i radiowych. Nad projektem współpracujemy z Giełdą Papierów Wartościowych. W tej chwili jest to już projekt zaawansowany – nad projektem… kolega tutaj szefuje temu projektowi, zespołowi… czyli parkiet reklamy, który tak naprawdę będzie umożliwiał szerszy, łatwiejszy, szybszy, bardziej elastyczny dostęp do rynku i do oferty reklamowej, którą nadawcy będą mogli tam umieszczać, a reklamodawcy będą mogli korzystać również przy planowaniu różnego rodzaju kampanii. To jest tworzenie automatycznych systemów takich jak Programmatic, po to, żeby można było zarządzać, a jednocześnie mieć narzędzia do tego, żeby wymogi dotyczące tych przekazów handlowych były gwarantowane przez wszystkich uczestników.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyKRRiTWitoldKolodziejski">Z drugiej strony mówimy również o nowych technologiach, które nam pozwalają nie tylko zmierzyć jeden do jednego, jak to Marcin powiedział, spis z natury, ale konkretnie wskazać, jakie programy, jakie audycje, ile razy, gdzie i kiedy były odtwarzane, a to wszystko po to, żeby na przykład zmienić system rozliczania się z organizacjami zbiorowego zarządzania prawami autorskimi, tak? Nie ma dzisiaj powodu do tego, żeby jakoś ogólnie narzucone tabele ryczałtowe definiowały tak naprawdę nam sposób rozliczania rynku, jeśli chodzi o prawa autorskie. Można stworzyć bardzo dokładny, szczelny system, w którym będziemy się rozliczali z twórcami, w którym nadawcy będą się rozliczali z twórcami w sposób absolutnie transparentny i myślę, że korzystny dla wszystkich. Nikt nie będzie miał pretensji, że jest jakiś bałagan, że ktoś jest pokrzywdzony, że ktoś komuś nie płaci za jakieś wartości intelektualne. To wszystko, o czym dziś mówiliśmy przez całą Komisję, jest naprawdę częścią tego dużego ekosystemu, który w tej chwili chcemy zreformować po to, żeby utrzymać profesjonalne redakcje, po to, żeby te programy radiowe i telewizyjne mogły funkcjonować, bo one są gwarantem jakości. To znaczy… Nie stworzymy mediów w oparciu o vlogi, tak naprawdę inicjatywy, które są tyleż efektowne, co krótkotrwałe, nie mówiąc już o odpowiedzialności za słowo i za takie rzeczy.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyKRRiTWitoldKolodziejski">Jeżeli nie będziemy dbali o media komercyjne i publiczne, ale takie, które mają normalne warunki do działania, które tworzą redakcję, zatrudniają ludzi, płacą im i jednocześnie ponoszą odpowiedzialność, to trudno będzie mówić w ogóle o jakiejś polityce medialnej państwa. W związku z tym i telemetria, i reklama, i Giełda Papierów Wartościowych z rynkiem reklamy, i rozliczanie z innymi OZZ-tami, i platformy internetowe, które przecież są dobrodziejstwem, powinny być dobrodziejstwem dla nas wszystkich, bo możemy mieć dostęp gdzie chcemy do oferty, za którą chcemy płacić albo bezpłatnie do oferty, tylko też musimy ją odpowiednio zmierzyć, włączyć w cały system. To wszystko da się połączyć i być może do tego pewne ruchy ze strony ustawodawczej też będą wskazane, ale to wszystko, jeśli chodzi o zmianę ustawy o radiofonii i telewizji, tę zapowiadaną od lat ustawę czyszczącą… Myślę, że przyszedł najwyższy moment, żeby się za to porządnie zabrać i mieć czas na dyskusję nad tą ustawą, żeby rzeczywiście został uchwalony przemyślany projekt.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu i panu dyrektorowi. Zanim kolejna wypowiedź, to jeszcze pani przewodnicząca Scheuring-Wielgus.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Witam, dzień dobry. Korzystając z okazji, że jest tutaj pan dyrektor Kalinowski, mam zupełnie techniczne pytanie. W trakcie naszej bardzo ciekawej rozmowy przejrzałam sobie stronę w Biuletynie Informacji Publicznej i po prostu chciałabym wiedzieć, ile osób jest zatrudnionych u państwa w instytucie, bo nigdzie tych informacji nie ma. Jest tylko pan jako dyrektor, natomiast jeżeli chodzi o całą organizację, to nie ma tego nawet w Biuletynie Informacji Publicznej, więc po prostu pytam. Techniczne pytanie – bezpośrednio do pana.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#DyrektorKIMMiroslawKalinowski">W tej chwili jest zatrudnionych blisko 40 osób w 7 departamentach. Oprócz tego – serdecznie zapraszamy, bo działamy transparentnie i lubimy oprowadzać po firmie i opowiadać o tym co robimy. Tak jak rozmawialiśmy z rynkiem – najlepiej jest rozmawiać na żywo.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Skorzystam.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#DyrektorKIMMiroslawKalinowski">Zapraszamy. Agata Taborowska, siedząca obok, jest szefem działu współbadawczego, w którym pracuje 6 osób, jeżeli chodzi o kwestię przygotowania badania założycielskiego, jego formuły. Jest panel wiedzy zarządzany przez panią Dorotę Cetnarską – tam są 3 osoby. Jest dział Anny Oziębło, która prowadziła wcześniej panel w Nielsenie, Gemiusie. To jest panel walidacyjny, w którym są analitycy, których w tej chwili jest 6 bądź 7. To są kwestie RPD i przygotowanie wyników badania założycielskiego. Mamy także zespól Data Collection, czyli zbierania danych, odpowiedzialny za budowanie własnej sieci rachmistrzów, ponieważ tych badań, które są realizowane… na których realizują dzisiaj badanie założycielskie jest niezwykle trudnym badaniem na próbie losowej.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#DyrektorKIMMiroslawKalinowski">Jeśli chodzi o ludzi, których udało nam się zgromadzić… Ja przedtem przez 27 lat realizowałem dla firmy Nielsen badania założycielskie, pracowałem także w Millward, czyli obecnie Kantar, jeżeli chodzi o realizację. Realizowaliśmy Europejski Sondaż Społeczny… Chodzi o zgromadzenie aparatu praktycznej wiedzy, a jeżeli chodzi o firmy badawcze w Polsce, to tutaj jest niestety odejście od badań trudnych pod względem technicznym, takich jak badania internetowe, automatyzacja. Naturalnie to jest całkowicie możliwe do prowadzenia i to czym się zajmujemy, to jest także praca nad badaniami.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#DyrektorKIMMiroslawKalinowski">Wracając jeszcze do instytutu, w dziale księgowości jest zatrudnionych 5 osób.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Ilu macie ankieterów?</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#DyrektorKIMMiroslawKalinowski">W tej chwili mamy grupę mniej więcej 60 ankieterów. Dopiero zaczęliśmy ich zbierać. Te badania pilotażowe, o których mówiliśmy, zrealizowaliśmy jeszcze z firmami badawczymi, takimi jak Research Collective, Kantar, Ipsos i PBS. Jednym z wniosków po tych badaniach było to, że zamierzamy dywersyfikować sposób realizacji, żeby uniezależnić się od procesów rynkowych, od zachowań siły roboczej ankieterskiej, że trzeba budować swój wewnętrzny zasób, żeby móc to porównywać i żeby móc budować właściwe modelowanie profilu ankieterów, profilu rachmistrzów ze względu na grupy, do których się udają. W Polsce nie ma ośrodka gromadzącego wiedzę na ten temat. Tak naprawdę na nas spoczęło to, żeby przekazać wiedzę rynkowi do budowania panelu badawczego, ale też żeby zgromadzić zespół do badania założycielskiego, jeżeli chodzi o jak największą efektywność dotarcia do respondentów podczas badania założycielskiego, a także podczas budowania panelu i potem późniejszego jak najdłuższego i jak najlepszego jakościowo utrzymania panelistów, ze względu także na prace nad miernikami.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję. Jeszcze pani poseł Urszula Augustyn chciała zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Przepraszam, ale przez te maseczki nie wszystko można zrozumieć i usłyszeć. Pytałam o to, ile to pochłonęło pieniędzy z budżetu państwa? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTWitoldKolodziejski">Szanowni państwo, wszystko jest w sprawozdaniach KRRiT oraz było na naszych corocznych dyskusjach budżetowych. Nie będę mówił o samym KIM, tylko o badaniach, które były robione i w Instytucie Łączności, i w NASK, i w KIM, ale te wszystkie projekty cały czas są realizowane. Pierwszy rok to był rozruch – 1,8 mln zł, w 2019 r. – 8,5 mln zł, w 2020 r. – 7,7 mln zł i rok 2021, tu będziemy mieli znacznie większy budżet, ale o wykonaniu to oczywiście dopiero po zakończeniu i podsumowaniu tego roku.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyKRRiTWitoldKolodziejski">Tutaj było 35 mln zł plus wydatki niewygasające, które były jeszcze zgłaszane… 20 mln zł było jeszcze zgłaszanych w tym ostatnim rzucie budżetowym, gdzie Ministerstwo Finansów udostępniało, nowelizowało ustawę budżetową.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyKRRiTWitoldKolodziejski">Natomiast, proszę państwa, jeśli chodzi o nasze dalsze plany i to, z czym możemy przychodzić, to tak jak mówię, będzie jeszcze kwestia tego, że chcemy przy okazji jakby umożliwienia rozwoju, ale takiego bezkrwawego dla finansów, rozwoju platform internetowych… chcielibyśmy, co dzisiaj praktycznie mamy zapewnione przez same platformy, ale chcielibyśmy ustawowo wprowadzić być może taką gwarancję, czyli do zasady must care masowe dopisać must major, czyli obowiązek przekazywania danych o oglądalności na platformach internetowych. Być może to wpłynie na… i na tej podstawie…, bo na samą telemetrię to nie musi mieć aż tak decydującego wpływu, ale możemy stworzyć system, w którym w jednym badaniu czy w jednym pomiarze wreszcie byśmy uwzględnili też odsłony w serwisach VOD, a więc to czego… na co bardzo wszyscy narzekamy, że nie mamy jednej wiedzy dotyczącej… Szczególnie artyści też nie mają, twórcy… wiedzy dotyczącej ekspozycji ich contentu na różnego rodzaju platformach VOD, a szczególnie tych globalnych, których siedziby nie są w Polsce, czyli Netflix, YouTube czy Google. Zależy nam na takiej wiedzy i z tymi platformami również rozmawiamy, bo tak naprawdę, jeżeli stworzymy jeden system, dosyć transparentny, to myślę, że każdy z tego skorzysta.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczacyKRRiTWitoldKolodziejski">Na pytanie o to… czy raczej sugestię, bo czasami może się okazać nie najistotniejsze kto tworzy badania, tylko kto je interpretuje, to zasada ma być taka, że te badania, które zrobimy, będą po pierwsze, otwarte, a po drugie, będzie dostęp do wiedzy metodologicznej jak zostały wytworzone. Interpretacje mogą wtedy być różne, ale przynajmniej będzie można toczyć uzasadniony spór na temat samych interpretacji. To jest nasze założenie. Od strony gospodarczej myślimy, że da to szansę na rywalizację w Polsce polskich podmiotów medialnych. Mówię polskich, ale chodzi o te, które w Polsce funkcjonują, bo oczywiście często są to podmioty międzynarodowe. Liczymy, że stworzymy system, w którym globalne koncerny będą uczestniczyły, ale nie będą go kreowały, a jeśli chodzi o spojrzenie gospodarcze, to będzie system otwarty dla małych i średnich przedsiębiorców, co z punktu widzenia pluralizmu w mediach moim zdaniem jest tutaj kluczowe. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze z przedstawicieli KRRiT chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#RPDKRRiTMarcinGrabowski">Jeszcze tylko słowo komentarza do wypowiedzi pana prezesa Jerzego Straszewskiego i tego, co mówił pan przewodniczący. Jak państwo widzicie, to jest projekt integrujący. Tam jest wiele rzeczy, które integrują w różnych warstwach, w różnych obszarach rynek mediów i to co też jest istotne, tak jak powiedziała pani poseł Joanna Lichocka o kwestiach wsparcia legislacyjnego, to być może będziemy chcieli wprowadzić ewentualnie jakieś wsparcie dla naszych lokalnych nadawców, czyli tych małych firm. Z Instytutem Badawczym NASK zrobiliśmy taki specjalny raport a propos naszych nadawców lokalnych. Wiecie państwo, są telewizje od osiedlowej po jakąś ponadregionalną czy miejską…</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTWitoldKolodziejski">…i radia.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#RPDKRRiTMarcinGrabowski">Tak, i radia. Na dziś to są 202 tego typu instytucje, z czego 152 z nich są aktywne. Mają zasięg 14 milionów Polaków, ale dzisiaj w kontekście tego, że nie ma pomiaru telemetrycznego ich oglądalności, bo oni są poniżej progu statystycznego, nie są w stanie wejść ze swoim wolumenem do tego, żeby być w ogóle odnotowanym w wynikach oglądalności w ramach panelu statystycznego. Mamy taki plan i pewnie z Polską Izbą Komunikacji Elektronicznej będziemy o tym rozmawiać, żeby wspierać naszych lokalnych nadawców, bo oni są odpowiedzialni za content bardzo istotny dla mieszkańców Polski i to jest też content taki, który rzeczywiście nie ma szansy na to, żeby zafunkcjonować w kontekście tzw. tortu reklamowego czy w ogóle jakoś w skali ogólnopolskiej. To są być może działania, które wchodzą oczywiście w misyjność, to jest pewnego rodzaju misyjność, jeśli chodzi o content, który oni produkują i będziemy pewnie z nimi też o tych narzędziach dla nich… To są polscy przedsiębiorcy, bardzo często są też operatorami, którzy kładli światłowody itd. To jest zbudowane ich rękami, a w kontekście obecnej sytuacji oni szans dostępu nie mają. Może tu będzie ten obszar wsparcia legislacyjnego, o którym z panią poseł będziemy chcieli porozmawiać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję, zamykam dyskusję. Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu i panu dyrektorowi oraz wszystkim współpracownikom obu panów i obu instytucji. Dziękuję także wszystkim gościom, którzy zabierali głos oraz dziękuję paniom i panom posłom. Na tym porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jeszcze dwie informacje. Pierwsza jest ważna, ponieważ intencją prezydium Sejmu jest, abyśmy szybko rozpatrzyli projekty uchwał dotyczących sytuacji na granicy polsko-białoruskiej, więc możliwe, że dzisiaj w godzinach wieczornych będzie jeszcze jedno posiedzenie Komisji. Nie wiem jeszcze, czy będzie to godzina 20.00, czy troszkę później, ale sądzę, że nie później niż o 21.00. I druga informacja – protokół z posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję wszystkim, zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00078-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00078-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..d22262d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00078-01/header.xml @@ -0,0 +1,115 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kspxx-00078-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 78/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 78/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KSP">78</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorEwelinaRoguska" role="speaker"> + <persName>Legislator Ewelina Roguska</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorRadoslawIlowiecki" role="speaker"> + <persName>Legislator Radosław Iłowiecki</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoEwelinaRoguska" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Ewelina Roguska</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoRadoslawIlowiecki" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Radosław Iłowiecki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAdrianZandberg" role="speaker"> + <persName>Poseł Adrian Zandberg</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBozenaZelazowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Bożena Żelazowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselHannaGilPiatek" role="speaker"> + <persName>Poseł Hanna Gil-Piątek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIwonaSledzinskaKatarasinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekSwiat" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Świat</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawRzepa" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Rzepa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawZielinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Zieliński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaLichocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Lichocka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaScheuringWielgus" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Scheuring-Wielgus</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaSenyszyn" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Senyszyn</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofMieszkowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Mieszkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejKonieczny" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Konieczny</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataKidawaBlonska" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekSuski" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Suski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMariuszKaluzny" role="speaker"> + <persName>Poseł Mariusz Kałużny</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalUrbaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Urbaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaMatysiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Matysiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrAdamowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Adamowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPrzemyslawDrabek" role="speaker"> + <persName>Poseł Przemysław Drabek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszZielinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Zieliński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaAugustyn" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Augustyn</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWojciechKrol" role="speaker"> + <persName>Poseł Wojciech Król</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZdzislawSipiera" role="speaker"> + <persName>Poseł Zdzisław Sipiera</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Babinetz</persName> + </person> + <org xml:id="KSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00078-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00078-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..07dc0bd --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00078-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,1712 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobry wieczór państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Porządek posiedzenia obejmuje dwa punkty. Pkt 1 – Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały o solidarności w sprawie ochrony polskich granic – druk nr 1758. Pkt 2 – pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie politycznego oraz humanitarnego kryzysu na granicy polsko-białoruskiej – druk nr 1759. Czy są uwagi? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proponuję, żeby po przeprowadzeniu pierwszych czytań projektów, na podstawie art. 40 ust. 4 regulaminu Sejmu, ze względu na wspólną tematykę projektów uchwał Komisja wyraziła zgodę na wspólne rozpatrzenie projektów i sporządzenie wspólnego sprawozdania. Czy jest sprzeciw wobec takiego sposobu procedowania? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Stwierdzam, że Komisja podjęła uchwałę o wspólnym rozpatrzeniu projektów i sporządzeniu wspólnego sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie przechodzimy do pkt 1. Proszę pana posła Jarosława Zielińskiego o uzasadnienie projektu uchwały z druku nr 1758. To jest projekt uchwały o solidarności w sprawie ochrony polskich granic. Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, jak wszyscy wiemy i pamiętamy, tydzień temu – 9 listopada – na specjalnie zwołanym posiedzeniu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej pan premier Mateusz Morawiecki, ministrowie, rząd, przedstawili informację na temat sytuacji na granicy polsko-białoruskiej. Nie skwitowaliśmy tych wystąpień, tej informacji tak, jak to się zwykle odbywa, tj. głosowaniem. Teraz chcemy do tego powrócić, uważając, że poza samym głosowaniem trzeba jeszcze wyrazić coś więcej, bo sytuacja jest nadzwyczajna. Byłoby dobrze, gdybyśmy przegłosowali wspólne stanowisko, oczywiście, zarazem przyjmując informację rządu i żeby to był wyraz zgodnego spojrzenia całej klasy politycznej, a przynajmniej tej klasy politycznej, która jest reprezentowana w Sejmie, na tę sprawę, na sprawę zagrożenia polskiej granicy, zagrożenia polskiej integralności terytorialnej, a zarazem zagrożenia wschodniej granicy Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Zgoda w tej sprawie ma ogromne znaczenie, więc dążymy do tego, żeby przygotować projekt uchwały, która będzie możliwa do przyjęcia przez wszystkich. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość złożył projekt takiej uchwały, zawarty w druku nr 1758. Pozwolę sobie ten projekt przybliżyć. On zawiera 4 fragmenty, 4 akapity. W pierwszym z nich proponujemy wyrazić solidarność Sejmu z polityką rządu w sprawie ochrony polskiej granicy z Białorusią. W drugim akapicie proponujemy wyrazić szacunek i wdzięczność. Wyrażaliśmy to podczas wspomnianego posiedzenia Sejmu z 9 listopada br. Raz jeszcze w tej uchwale chcemy wyrazić wielki szacunek i wdzięczność dla funkcjonariuszy broniących naszej granicy, chroniących tę granicę.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselJaroslawZielinski">W trzecim akapicie proponujemy wyrazić potępienie dla działań prowadzących do destabilizacji Polski i podkreślić obowiązki obywateli, nas wszystkich. W końcowym akapicie chcemy raz jeszcze zamanifestować naszą solidarność – solidarność Polaków – wobec tego zagrożenia. Pozwolę sobie może ten projekt uchwały odczytać. Jego tytuł brzmi: „Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia” – w którym ją uchwalimy ten dokument – „o solidarności w sprawie ochrony polskich granic”. Treść uchwały: „Reżim Aleksandra Łukaszenki po raz kolejny zaatakował Polskę, wykorzystując sprowadzone przez siebie tysiące migrantów do szturmu na granice Rzeczypospolitej. Od kilku dekad nasze państwo nie stało przed tak dużym zagrożeniem dla bezpieczeństwa. W tej chwili próby Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża solidarność z polityką polskiego rządu w tej sprawie, wraz ze wszystkimi instytucjami i osobami zaangażowanymi w obronę Polski i Polaków.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselJaroslawZielinski">Tysiące naszych przodków walczyły o prawo do wolnej, niepodległej Polski. Naszym obowiązkiem w pamięci trudu przeszłych pokoleń jest stanąć dziś ramię w ramię z żołnierzami, z funkcjonariuszami dumnie noszącymi polski mundur i strzegącymi granic państwa. Funkcjonariusze Straży Granicznej, Policji, żołnierze Wojska Polskiego, w tym WOT i przedstawiciele innych służb bronią naszego bezpieczeństwa, naszej wolności i suwerenności naszej ojczyzny. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża wdzięczność wszystkim, którzy służą dziś Rzeczypospolitej.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PoselJaroslawZielinski">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej stanowczo potępia wszelkie działania prowadzące do destabilizacji Polski, zwłaszcza dezinformację zewnętrzną. Zapewnienie bezpieczeństwa obywatelom wobec zewnętrznego ataku oraz zagwarantowanie nienaruszalności granic jest elementarnym obowiązkiem państwa polskiego wynikającym wprost z konstytucji. Podstawowym zadaniem spoczywającym na wszystkich obywatelach Rzeczypospolitej Polskiej, a w szczególności na reprezentantach polskiego narodu, niezależnie od poglądów politycznych, jest wspieranie instytucji państwa i jego służb. Rzeczpospolita Polska jest silna siłą swoich instytucji, swoich obywateli. Jeżeli będziemy ze sobą solidarni, razem skutecznie stawimy czoła atakowi na nasze państwo. Na tę solidarność Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się dziś do wszystkich Polaków”.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PoselJaroslawZielinski">Ten tekst, tę propozycję analizowało Biuro Legislacyjne. Na pewno mają państwo przed sobą tekst z tymi wytłuszczeniami, czyli pewne propozycje drobnych korekt Biura Legislacyjnego, przede wszystkim językowych. Zwracam uwagę na to, że mamy ten dokument po pewnej analizie. Zapewne wrócimy do tych korekt. Przeczytałem tekst w wersji zgłoszonej, w tej, która występuje w druku nr 1758. Drugiego dokumentu nie będę omawiał. Chciałbym tylko zwrócić państwa uwagę na pewną rzucającą się w oczy różnicę. Projekt został przedstawiony przez inną grupę posłów, których reprezentuje pan poseł Borys Budka. Tamten projekt ma tytuł, który chyba nawet odzwierciedla naszą dyskusję i nasze spory prowadzone w ostatnim czasie. Niestety, one dzisiaj powróciły z całą mocą, a szkoda, podczas długich, pięciogodzinnych obrad Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, kiedy pracowaliśmy nad nowelizacją ustawy o ochronie granicy. Wydawało się, że temperatura sporu wokół spraw związanych z zagrożeniem utrzyma się na niższym poziomie. Zresztą debata sprzed tygodnia wskazywała na pewne nadzieje z tym związane. Natomiast dzisiaj, niestety, powróciły one z całą mocą. Myślę, że tytuł drugiej uchwały też w jakimś sensie odzwierciedla inne stanowisko części posłów. Oczywiście, o tym będzie za chwilę mowa. Ona dotyczy politycznego oraz humanitarnego kryzysu na granicy polsko-białoruskiej. Zwracam państwa uwagę na to, że ona nie dotyczy ochrony polskich granic, tylko kryzysu humanitarnego i politycznego. Na pewno to jest symboliczne, że właśnie tak to się kształtuje w tych dwóch przedłożeniach. Oczywiście, rekomenduję Wysokiej Komisji do dalszych prac projekt złożony przez grupę posłów Prawa i Sprawiedliwości, których mam zaszczyt reprezentować. Mam nadzieję, że ten projekt stanie się projektem wiodącym w dalszych pracach.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu posłowi. Otwieram debatę ogólną o projekcie. Czy są pytania? Proszę bardzo. Aha, żeby debaty były wspólne? Dobrze. Może to jest dobra koncepcja. Czyli teraz proszę panią poseł Iwonę Śledzińską-Katarasińską o uzasadnienie projektu uchwały z druku nr 1759. To jest projekt uchwały w sprawie politycznego oraz humanitarnego kryzysu na granicy polsko-białoruskiej. Tam jest zapisany jako wnioskodawca pan poseł Borys Budka, ale pan przewodniczący Borys Budka upoważnił panią przewodniczącą Iwonę Śledzińską-Katarasińską. Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Rzeczywiście, jeśli w dalszych pracach chcemy brać pod uwagę oba projekty, a przynajmniej tego próbować, to rzeczywiście dziękuję za tę uwagę panu posłowi Suskiemu, bo teraz należy przedstawić drugi projekt, żebyśmy byli w stanie zobaczyć, czy one są kompatybilne. Pan poseł Zieliński próbował scharakteryzować ten projekt, ale jako przedstawiciel wnioskodawców i autorów tego projektu pozwolę sobie powiedzieć, że to jest projekt, który po prostu pokazuje sytuację, z która mamy do czynienia, na nieco szerszym tle niż jest to w projekcie o solidarności w sprawie ochrony polskich granic, w tekście o ochronie polskich granic.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Można byłoby mieć wrażenie, że mamy wojnę Aleksandra Łukaszenki z Polską i na tym się kończy. Tymczasem wiemy, że granica jest granicą polską. To prawda. Ale przecież także oficjalnie jest mowa o tym, że jest to zarazem granica Unii Europejskiej i jest to problem, który nie jest wyłącznie problemem Polski. Gdybyśmy zostali z tym problemem sami, to myślę, że żadne apele o solidarność i współpracę by nie pomogły. Nie możemy z tym kryzysem zostać sami. To raz. Dwa. Rzeczywiście, u źródeł tej sytuacji leży kryzys polityczny, który jest wywołany przez Łukaszenkę. W ten sposób mści się on na unii, tym razem reprezentowanej bezpośrednio przez Polskę, ale także przez Litwę i Łotwę, za sankcje, które Unia Europejska nałożyła na Łukaszenkę, na Białoruś po sfałszowanych wyborach i prześladowaniu tysięcy protestujących Białorusinów. Przypomnę, że w więzieniu białoruskim są także Polacy – Andżelika Borys i redaktor Poczobut, więc to jest chyba sprawa, która powinna gdzieś wybrzmieć. Dlatego jest szerszy zakres uchwały, którą proponuje Koalicja Obywatelska.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Zarazem ten kryzys polityczny doprowadził do kryzysu humanitarnego, bo jednak faktem jest, że w pułapce pomiędzy stroną białoruską, a polskimi służbami, które bronią granicy, bo taki mają konstytucyjny obowiązek i taka jest polska racja stanu, koczują sprowadzone tam tysiące – jak sądzę – Bogu ducha winnych ludzi. Po prostu wprowadzono ich w błąd, że mają tu łatwy korytarz do przedostania się na zachód. Oni tam nie jadą na wczasy. Z reguły po prostu w większości chcą sobie chyba poprawić swój los i byt, a w części – w znacznej części, jak sądzę – są także poddani w swoich krajach prześladowaniu. Są w sytuacji kryzysowej. To, co się dzieje na granicy jest obrazem ogromnego kryzysu humanitarnego. Jednak znajdowanie gdzieś w bagnach chorych ludzi, znajdowanie dzieci plączących się na mrozie po lesie, rodzin, kobiet rodzących w lesie, na jakiejś obcej ziemi, to jest kryzys humanitarny. Stąd taka konstrukcja tej uchwały, którą tutaj proponujemy.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Pierwszy akapit pokazuje tło, to znaczy powód, dla którego w ogóle doszło do tego kryzysu. Potem jest mowa o tym, że właśnie ten kryzys polityczny doprowadził także do kryzysu humanitarnego, za który pełną odpowiedzialność ponosi Aleksander Łukaszenka. Nie ma tu w ogóle… Żadnej wątpliwości być nie może. Dalej, doceniając i poświęcenie, i wysiłek, i zaangażowanie wszystkich służb, zarówno Straży Granicznej, jak i Policji i żołnierzy, Sejm ma tutaj wręcz obowiązek wyrażenia solidarności z tymi funkcjonariuszami. Musi także przypomnieć, że cały czas mówimy o granicach Polski i Unii Europejskiej. Konsekwencją takiego spojrzenia jest pełne prawo do oczekiwania od Unii Europejskiej i organizacji międzynarodowych, także tych, z którymi wiążą nas traktaty i umowy, pomocy, bo nie możemy na tej granicy zostać sami.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">To jest chyba po prostu jasne. Zarazem jest mowa… Proponujemy kilka punktów, których wprowadzenie – jak sądzę – byłoby bardzo przydatne także dla rządu przy próbie opanowania tego kryzysu, bo na nim cierpią mieszkańcy tych okolic i cierpi polska reputacja, bo obrazy, które przedostają się w świat, gdzie telewizja… Nie mamy tam własnych mediów, więc w większości w świat idą informacje, które są fabrykowane przez Białoruś bądź nadawane od strony Białorusi. Są to zarówno bezpośrednie szkody i jakieś kłopoty, jak i wizerunkowo Polsce na pewno to nie służy. Stąd końcówka tej uchwały. W naszej propozycji mówimy, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża przekonanie, że działając wspólnie i solidarnie z Komisją Europejską oraz członkami Unii Europejskiej oraz NATO, kryzys wywołany przez Łukaszenkę zostanie opanowany i zażegnany.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Moje środowisko parlamentarne, moje środowisko polityczne od początku twierdzi, że nie jest to, że nie powinna to być sprawa czysto polska. Jest to sprawa, która ma swoje źródła międzynarodowe. Zaczęło się od sporu Unii Europejskiej z Białorusią, jakie ma remedium na rozwiązanie tej sytuacji. To remedium powinno być międzynarodowe, w ścisłej współpracy z Unią Europejską, której jesteśmy członkami. Jest taka propozycja. Nie byłam na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, ale nie widzę w tej propozycji tego, co zobaczył pan poseł Zieliński. Ona jest po prostu szersza. To prawda. Daje inne, szersze tło. Ale – moim zdaniem – w niczym nie jest ani propozycją konfrontacyjną ani atakującą. Jest to propozycja, która odpowiada faktom. Tak to wygląda. Dokładnie tak to wygląda.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Dlatego w imieniu własnym oraz koleżanek i kolegów wnoszę o wykorzystanie w maksymalnym stopniu… Rozumiem, że nie będziemy przecież pomijać milczeniem propozycji mówiącej o solidarności w obronie polskich granic. Ale zachęcam do maksymalnego wykorzystania tych sformułowań, które znalazły się w naszej propozycji. Powtarzam, że one dają szersze tło. Nieco inaczej wskazują na powody i rozszerzają możliwość wyjścia z tej sytuacji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo pani przewodniczącej. Teraz otwieram debatę ogólną o projekcie. Pierwszy zgłaszał się pan poseł Maciej Konieczny. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMaciejKonieczny">Dziękuję za udzielenie głosu. Na tym posiedzeniu Komisji zajmujemy się dwoma projektami uchwał autorstwa Prawa i Sprawiedliwości oraz Platformy Obywatelskiej. Przepraszam, Koalicji Obywatelskiej. Niestety, nie udało się włączyć jeszcze jednego projektu uchwały autorstwa Lewicy. Już na poziomie tytułu można zobaczyć, dlaczego szkoda. Faktycznie tytuł uchwały autorstwa Prawa i Sprawiedliwości nie uwzględnia humanitarnego aspektu całej sytuacji i to jest duży problem, bo to jest kluczowy aspekt. Można odnieść wrażenie, że mowa o kryzysie politycznym w wykonaniu Platformy Obywatelskiej jest jednak zbyt słaba, więc w swojej wersji zaproponowaliśmy, żeby była to uchwała w sprawie kryzysu humanitarnego na granicy polsko-białoruskiej, w związku z agresją reżimu Aleksandra Łukaszenki, żeby było jasne, że to nie jest jakiś tam kryzys polityczny.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselMaciejKonieczny">Jest to agresja wrogiego reżimu na Polskę. Zależy nam – jest to dla nas kluczowe – żeby jednoznacznie i bez żadnych wątpliwości określić, kto tu jest sprawcą, kto pada ofiarą ataku w tej konkretnej sytuacji. Z jednej strony oznacza to możliwość jak najbardziej jednoznacznego określenia Łukaszenki jako agresora. Z drugiej strony – to jest moja bardzo krytyczna uwaga do projektu Prawa i Sprawiedliwości – oznacza to, że nie możemy sugerować, że osoby, które padły ofiarą oszustwa Aleksandra Łukaszenki są dla Polski zagrożeniem. Pierwszy akapit, mówiący o szturmujących migrantach, to – niestety – powrót do tej retoryki Prawa i Sprawiedliwości, która towarzyszyła wyborom w 2015 r. i która teraz również zbyt często się przewija. To jest próba nastraszenia Polaków imigrantami, uchodźcami. Tak?</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselMaciejKonieczny">Tutaj, niestety, to mija się z celem, o którym mówimy, żeby jasno pokazać, kto jest winny, kto jest agresorem, kto brutalnie wykorzystuje ludzi i powoduje ten kryzys humanitarny i tę agresję na Polskę. To jest mój pierwszy duży zarzut do projektu Prawa i Sprawiedliwości, który – niestety – uniemożliwia nam poparcie tego projektu w tym kształcie. Oczywiście, jako całość projekt Platformy Obywatelskiej jest nam bliższy także z racji tego, że podkreśla aspekt humanitarny. Jeżeli chodzi jeszcze o projekt Prawa i Sprawiedliwości, jest w nim jeszcze jedna rzecz, która – moim zdaniem – jest mocno niefajna. W całej tej uchwale odczytuję wąsko rozumiany polityczny zamiar fabrykowania bezkrytycznej zgody dla działań rządu w tej sytuacji. To nie jest O.K. Jeżeli mówimy o uchwale Sejmu w przypadku bezprecedensowego kryzysu, jeżeli mówimy o poświęceniu ludzi, którzy są teraz na granicy, jeżeli mówimy o poważnym zagrożeniu dla Polski i o kryzysie humanitarnym, to nie jest czas na takie polityczne przepychanki, że damy wam uchwałę, a wy albo bezkrytycznie nas popieracie, albo powiemy, że nie służycie Polsce.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselMaciejKonieczny">Taką intencję odczytuję z tych jednoznacznych określeń i Lewica nie da się złapać w tę pułapkę. Nie podpiszemy wam czeku in blanco w obawie, że potem nam powiecie, że sprzeciwiamy się Polsce. Nie. Naszym obowiązkiem wobec Polski jest także krytyczne patrzenie władzy na ręce w najbardziej niebezpiecznych i kluczowych momentach dla naszego kraju. Jest jeszcze jedna rzecz, która jest w naszej uchwale, a – niestety – mam wrażenie, że umyka, w kwestii solidarności z żołnierzami i funkcjonariuszami Straży Granicznej. Mam wrażenie, że tu potrzeba czegoś więcej niż symboliczna solidarność. To znaczy, my mówimy w uchwale o wsparciu. O wsparciu, które oznacza pomoc psychologiczną, jak i sprzęt, a także to, żeby nie stawiać polskich żołnierzy i funkcjonariuszy Straży Granicznej w takiej sytuacji, że są zmuszani do wykonywania nieludzkich i bezprawnych rozkazów. Tego w naszej ocenie wymaga szacunek dla ludzi, którzy służą państwu polskiemu. Stąd mam wrażenie, że ta symboliczna solidarność trochę przypomina klaskanie dla medyków podczas kryzysu pandemicznego. Tu nie potrzeba oklasków. Tu potrzeba konkretnego wsparcia.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PoselMaciejKonieczny">Zamiast tego mamy jakieś naprawdę szokujące zbiórki dla polskich żołnierzy, które są promowane w publicznych mediach. To jest coś naprawdę niepokojącego, że państwo polskie po paru tygodniach kryzysu nie jest w stanie wyposażyć swoich ludzi w najbardziej podstawowy sprzęt. Tutaj bardziej oczekiwalibyśmy, że Sejm będzie deklarował pełne wsparcie. Praktyczne, realne wsparcie dla ludzi, którzy teraz działają na granicy, a nie symboliczne i noszące także trochę znamiona szantażu politycznego zaklęcia. Niestety, w tej formule nie jesteśmy w stanie poprzeć projektu Prawa i Sprawiedliwości. Szkoda, że nie mamy okazji, żeby pracować nad projektem Lewicy. Jeżeli chodzi o projekt Platformy Obywatelskiej, co do intencji jest on nam znacznie bliższy. Ten projekt bylibyśmy gotowi poprzeć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Panie przewodniczący, mam wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chwileczkę. Dziękuję panu posłowi. Ale ten trzeci projekt, o którym pan poseł mówił, jest co prawda wniesiony, ale nie ma nadanego numeru druku i nie został do nas skierowany, więc pracujemy na tych projektach, na których możemy pracować. A poprawki każdy poseł może zgłaszać. Teraz tak. Zgłaszał się jeszcze pan poseł Marek Suski. Potem pani poseł Joanna Senyszyn.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Ale ja mam wniosek formalny, jeżeli można.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">No to proszę. Ale już teraz? Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">No, to proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Ponieważ część osób nie ma atestowanych maseczek, a jednak jest to duże zagrożenie, bardzo prosiłabym, żeby te osoby zmieniły szmaciane maseczki, które nic nie dają, na atestowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale to nie jest wniosek formalny, tylko raczej wniosek medyczno-higieniczny, więc nie będziemy nad nim głosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">No, tak. Ale stanowią zagrożenie, zwłaszcza, że w PiS-ie pojawiła się już choroba.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To znaczy, myślę, że jeżeli ktoś uważa, że maseczka jest niepewna, to można ją wymienić na maseczki, które są proponowane przy wejściu. Aha, wyszły już. Zostały wymienione. No, to może zostaną dostarczone kolejne. Proszę bardzo, pan przewodniczący Marek Suski.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMarekSuski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałem poprzeć wniosek pana przewodniczącego Zielińskiego o przyjęcie za podstawę do naszych prac druku nr 1758. Uzasadnię to w taki sposób, że mamy do czynienia z dwiema propozycjami uchwał. Jednak nie określałbym, że one są tożsame czy w tej samej sprawie. Choć mówią o granicy polsko-białoruskiej, to jeden mówi o solidarności w sprawie polskich granic, a drugi o politycznym i humanitarnym kryzysie. Moim zdaniem intencje tych dwóch uchwał są jednak rozbieżne. Jedna mówi o tym, że trzeba wspierać tych, którzy bronią polskich granic i przekazywać prawdę o sytuacji, a druga propozycja uchwały – ta złożona przez Platformę – wzywa czy próbuje wzywać rząd polski do podejmowania tak naprawdę działań, które rząd polski podejmuje, prowadzi i wypełnia zgodnie z prawem. I polskim, i międzynarodowym. Rząd wypełnia swoje powinności.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselMarekSuski">Jest tu taka sugestia, że pełniąc odpowiedzialną służbę winni jednocześnie respektować prawa człowieka i w swoich działaniach kierować się humanitaryzmem, zasadą konwencji do spraw statusu uchodźców. Nigdzie, w żadnych przepisach dotyczących praw człowieka nie napisano, że prawem człowieka jest nielegalne przekraczanie granicy, siłą atakując pograniczników, tnąc zasieki, rzucając kamieniami i krzywdząc tych, którzy na tej granicy przebywają by ją chronić. Po pierwsze, jest to sugestia o tym, że Polska, polskie wojsko czy polscy pogranicznicy nie respektują praw człowieka. To jest pierwszym kłamstwem w tej propozycji uchwały, ponieważ wszystkie możliwe prawa humanitarne są przestrzegane.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselMarekSuski">Niestety, nie ma możliwości, żeby polscy pogranicznicy przestrzegali praw człowieka, praw humanitarnych i różnych innych zasad w stosunku do osób, które przebywają poza naszymi granicami. Pani poseł uzasadniając powiedziała, że ci ludzie cierpią i są w strefie między granicą polską, a białoruską, w pułapce między granicą polską, a białoruską. Otóż, szanowna pani, szanowni państwo, te osoby nie są w żadnej strefie pułapki między granicami. One są na terenie Białorusi, więc pełną odpowiedzialność za to, w jaki sposób te osoby tam mieszkają, koczują, ponosi strona białoruska, a nie strona polska. Użyła pani takiego określenia, że są w pułapce między granicą polską a białoruską. Specjalnie sobie to zapisałem, żeby zdementować te kłamstwa.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PoselMarekSuski">To jest teren Białorusi, a nie Polski. Zgodnie z prawem międzynarodowym nie mamy możliwości ingerowania na terenie innego kraju. Polski rząd wysłał pomoc humanitarną dla tych osób, ale ona nie została wpuszczona na teren Białorusi. W jaki sposób mielibyśmy realizować pomoc humanitarną na terenie innego kraju, który do tego nie dopuszcza? Nie ma takiej możliwości, chyba, że użylibyśmy siły, być może wojska, wypowiedzieli wojnę Łukaszence. Tymczasem to on prowadzi działania wojenne przeciwko Polsce. Niewypowiedzianą wojnę z użyciem swoich służb, różnych doradców, których namierzyły nawet media, tzw. rosyjskich służb, które gdzieś tam sobie stacjonują. Z dostarczaniem broni, noży, drabin. Nie sądzę, żeby ci wyczerpani podróżą przez pół Afryki czy Azji migranci nieśli te drabiny i obcęgi do przecinania, granaty wybuchowe, siekiery, generatory prądu, namioty itd.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PoselMarekSuski">To wszystko jest dostarczone przez administrację białoruską, przez służby specjalne. Nie możemy nie dostrzegać tego, że to nie są biedni ludzie szukający swojego miejsca na ziemi, jak próbuje się nam wmówić. Kiedy patrzę na ubrania i buty tych biednych ludzi, pewnie przemęczonych niesieniem tych drabin przez pół świata… Są w strojach, w ubraniach markowych, na które większości Polaków pewnie nie stać. To są mity. Tak, tak, szanowni państwo. Są zdjęcia, na których widać, w jakich ubraniach ci biedni ludzie tam przebywają. Młodzi ludzie, którzy szturmują naszą granicę nie są żadnymi uchodźcami, tylko imigrantami. Mamy informacje, że część z nich przez kilka lat mieszkała, pracowała, a nawet szkoliła się w ośrodkach wojskowych w Rosji. Pracowali na terenie Moskwy, a tutaj zostali przywiezieni, dostarczeni i atakują naszą granicę.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PoselMarekSuski">Jeżeli chodzi o ten kryzys, to całkowita odpowiedzialność spada na Łukaszenkę. To, co tam się dzieje, nie jest odpowiedzialnością Polski. To jest po prostu kłamstwo, które jest zawarte w tej uchwale. Sugestia, że polskie państwo… Tu jest wezwanie. Wzywa się rząd do zapewnienia pomocy humanitarnej, w tym medycznej, wszystkim migrantom, a zwłaszcza kobietom i dzieciom, których zatrzymano na terytorium Polski, którzy takiej pomocy potrzebują lub będą potrzebować. Szanowni państwo, wzywanie rządu polskiego do zapewnienia pomocy humanitarnej sugeruje, że taka pomoc nie jest udzielana. To jest kompletne i bezczelne kłamstwo, ponieważ wszystkie osoby, które są na terenie Polski, kobiety, dzieci, które są dostarczone do naszych ośrodków dla uchodźców. Mają pełną opiekę medyczną. Mają dostęp do lekarzy, do szpitali, do tłumaczy. Wizytowaliśmy ośrodki. Dostają telefony komórkowe. Kiedy byliśmy, dzieci grały sobie w piłkę. Mają posiłki specjalnie dostosowane do wieku. Kobiety w ciąży mają specjalną dietę, więc mówienie o tym, że wzywamy rząd polski do zapewnienia pomocy humanitarnej, jest po prostu bezczelnym oskarżeniem rządu polskiego i tych pograniczników, że takiej pomocy nie udzielają. Otóż, taka pomoc jest udzielana i nie ma co wzywać polskiego rządu, bo polski rząd wykonuje te wszystkie zadania. Natomiast zupełnie inną sprawą jest to, że takiej pomocy możemy udzielić tylko osobom, które są w Polsce. Nie możemy zapewnić takiej pomocy osobom, które nie są na naszym terenie. Rząd chciał, ale – niestety – Łukaszenka do tego nie dopuścił.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PoselMarekSuski">Kolejna kwestia, że wzywa się do tego, żeby polski rząd oraz prezydent byli w stałej efektywnej współpracy z odpowiednimi organami Unii Europejskiej, odpowiedzialnymi za ochronę granic i migracje. Taka współpraca jest. Jest pełna współpraca. Całkowicie nieuzasadnione jest mówienie o tym, że trzeba byłoby tutaj dostarczyć jakiejś pomocy, być może pograniczników FRONTEX-u itd. Strona polska jest w stanie bronić polskiej granicy i nie ma potrzeby. Takie deklaracje są ze strony innych państw. Być może, jeśli będzie taka potrzeba, taka pomoc będzie nam udzielona. Na razie polskie służby doskonale sobie z tym radzą. Bronią naszych granic. Zatrzymują przemytników, którzy przerzucają tych biednych ludzi, którzy płacą tysiącami dolarów, żeby się przedostać do Niemiec.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#PoselMarekSuski">Wszelka pomoc tym osobom, które są, może być udzielona, jeżeli te osoby zgodzą się na przyjęcie tej pomocy. Ale – niestety – zdecydowana większość tych osób odmawia pomocy prawnej ze strony polskiej mówiąc, że chcą do Niemiec. Póki co, Polska nie ma prawa przyznawania azylu w Niemczech. Może przyznać azyl w Polsce. Ale, jeżeli ktoś tego nie chcę, to procedura międzynarodowa przewiduje odesłanie takiej osoby do kraju, z którego nielegalnie przeniknęła przez granicę i polskie służby to czynią. A zatem, szanowni państwo, ta uchwała, po pierwsze, jest nieprawdziwa. Po drugie, obraża polską stronę, polskich pograniczników.</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#PoselMarekSuski">Przyjęcie takiego tekstu byłoby rzeczywiście poniżające dla tych wszystkich ludzi, którzy zgodnie z prawem międzynarodowym, bohatersko broniąc naszej granicy, a nawet ponosząc uszczerbek na zdrowiu, bo mamy pobitych, rannych od rzucanych kamieni, desek i różnych przedmiotów naszych pograniczników, policjantów i żołnierzy, którzy trafiają do szpitali, więc zgłaszam wniosek o przyjęcie za podstawę do prac uchwałę z druku 1758, ponieważ ona mówi o tym, że trzeba wspierać naszych żołnierzy i pograniczników, którzy bronią naszego bezpieczeństwa. A ten tekst, który państwo przedstawili jest prowokacyjnie nieuczciwy i sugerujący, że w Polsce łamane jest prawo międzynarodowe i prawa człowieka, co nie jest prawdą. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu przewodniczącemu. Czy są jeszcze głosy w dyskusji? Proszę bardzo, pani poseł Hanna Gil-Piątek.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselHannaGilPiatek">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, myślę, że na ostatnim posiedzeniu Sejmu wykonaliśmy bardzo dużą pracę, żeby choć o krok wspólnie zbliżyć stanowiska, żeby pokazać, że możemy jednak pewne rzeczy wypracować razem, że możemy okazać wsparcie i solidarność tym osobom, które pracują na granicy. Zaraz będziemy mówić o poprawkach. Natomiast ja chcę powiedzieć ogólnie. Postarajmy się na tym posiedzeniu Komisji, jeżeli to możliwe, nie zmarnować tej pracy, która wykonaliśmy na poprzednim posiedzeniu Sejmu. Postarajmy się dojść do takiej wersji, która będzie najmniej kontrowersyjna. Postarajmy się nie rozwijać dyskusji, bo ona doprowadzi do polaryzacji stanowisk. Raczej postarajmy się dojść do tego, żeby zminimalizować rzeczy, które nas różnią. Przynieśliśmy poprawkę, która w minimalny sposób ingeruje w tekst druku 1758, czyli druku wiodącego. Proponuje ona inne brzmienie pierwszego akapitu, brzmienie, które – wydaje mi się – dla wszystkich jest w miarę niekontrowersyjne. Brzmienie, w którym zwracamy uwagę na osoby, które w tej chwili pracują na granicy, które są zaangażowane w obronę Polski i Polaków, jednocześnie usuwając stamtąd fragmenty kontrowersyjne. Wydaje mi się, że państwo, jako rząd, są świadomi. Mają państwo do tego media. Nie muszą już państwo mieć pochwał w tej uchwale. Skupmy się nad tym, o czym przed chwilą mówił pan przewodniczący. Na uszanowaniu pracy osób, które pracują na tej granicy. Zaproponowaliśmy jeszcze pół zdania – dosłownie pół zdania – na temat osób niosących pomoc humanitarną na tej granicy. Resztę uchwały proponujemy zostawić w jej pierwotnym brzmieniu. Mam nadzieję, że na tym posiedzeniu Komisji dojdziemy do jakiegoś konsensu i rzeczywiście uda się nam nie zmarnować tego, co było przedmiotem naszych poprzednich obrad. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo, pani poseł. Proszę bardzo, pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Ja chcę tylko skorzystać z prawa riposty panu posłowi Suskiemu. Po pierwsze, panie pośle, naprawdę prosiłabym, żeby pan nas nie obrażał, bo nasza propozycja ani nie jest nieuczciwa, ani nie jest prowokacyjna, ani nie jest taka, jaką pan ją widzi i czyta. Jeśli ma pan takie odczucia, to proszę spojrzeć w lustro i zastanowić się. Może te różnice oceny sytuacji wynikają z tego, że zamknęli państwo pas przygraniczny przed mediami. Oczywiście, pan mówi mi, że jest tak czy inaczej, a ja nie wiem, jak jest, ponieważ ja nie mam dostępu do zróżnicowanej, zobiektywizowanej informacji i do obrazu, jaki jest. Nie mam zaufania do przekazu, który płynie ze strony białoruskiej. Nie muszę mieć zaufania do informacji, których udzielają mi służby prasowe rządu, ponieważ nie po raz pierwszy mogłam się przekonać, że nie są one bliskie rzeczywistości, więc proszę – tak, jak mówię – to przyjąć.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Mają państwo pełne prawo bronić swojej propozycji. Chcę tylko zapytać, zaczynając od pierwszego akapitu, który tak bardzo podoba się pani poseł Gil-Piątek, co to znaczy, że reżim Aleksandra Łukaszenki po raz kolejny zaatakował Polskę. To znaczy, że co? Nie wiem. Kiedy? Była jakaś wojna? Ja tego nie wiem. Po drugie, Sejm wyraża solidarność z polityką polskiego rządu. Nie wyrażam solidarności z polityką polskiego rządu, czego wyraz dałam w tej uchwale, to, że są jakieś zalecenia, że do czegoś rząd wzywamy. Chcę powiedzieć, panie przewodniczący, że jestem tutaj już trochę w tym Sejmie. Pan też. Z reguły zadaniem Sejmu było kontrolowanie i ocenianie pracy rządu i wzywanie go do czegoś. Naprawdę bardzo rzadko, bardo rzadko i nie widziałam takiego powodu, Sejm pisze peany pochwalne pod adresem rządu, zwłaszcza że w tej sytuacji pean pochwalny chyba się rządowi nie należy.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Chcę tylko powiedzieć, że mogą państwo sobie uchwalić, co tylko państwo chcą. Tyle tylko, że my uchwały w takiej postaci nie będziemy przyjmować. Taka uwaga, że tu, na tym posiedzeniu Komisji mamy się pogodzić, jest dla mnie zupełnie niezrozumiała. Ta uchwała jest fałszywa. Ta jest fałszywa, więc trudno, żebym się zgodziła z fałszywą uchwałą.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję pani przewodniczącej. Teraz pan poseł Mariusz Kałużny. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMariuszKaluzny">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w dyskusji ogólnej chciałbym przyłączyć się do głosu pana przewodniczącego Suskiego i zaapelować, że żadna uchwała Koalicji Obywatelskiej nie powinna być dzisiaj przyjęta. Otóż, uchwała powinna być zgodna z rzeczywistością. Słowa muszą być zgodne z rzeczywistością. Państwo przez wiele tygodni swoimi czynami i słowami nie wyrażali solidarności ze Strażą Graniczną, z Wojskiem Polskim, z polską Policją. Atakowali państwo służby mundurowe bezpardonowo. Pokazywali ich państwo jako nieczułych, złych. Nie będę już używał innych określeń. Siedzący naprzeciwko mnie poseł Lewicy nazwał ich sukinsynami.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselMaciejKonieczny">Tych, którzy wydają rozkazy.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMariuszKaluzny">Oczywiście. Ale rozkazy wydają też osoby mundurowe. Poza tym od początku bagatelizowali państwo to zagrożenie. Mówili państwo – wpuszczać, wpuszczać, to są biedni ludzie, którzy potrzebują pomocy. W państwa uchwale – w uchwale Koalicji Obywatelskiej – dziwi mnie to, że przedstawiają państwo taką wizję, że Unia Europejska sankcjami zaatakowała Łukaszenkę, a Łukaszenka oddaje. Czyli dziwi mnie wasza straszna antyunijność, że przez Unię Europejską mamy tutaj problemy. Taka jest wasza teza, zresztą słuszna, ale dziwi mnie, że do tego w końcu doszliście. Jeśli chcecie być konsekwentni, jeśli chcecie dać uchwałę, w której jest szerszy kontekst, jak mówi pani przewodnicząca, kontekst również Unii Europejskiej, to zaapelujcie w tej uchwale do Unii Europejskiej, a konkretnie do Niemieć i do pani Angeli Merkel o zaprzestanie realizacji projektu ekonomicznego, gospodarczego Nord Stream 2. Tylko to może cofnąć Putina. Zaapelujcie.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselMariuszKaluzny">Dajcie tu dzisiaj świadectwo, że jak pani Angela Merkel nie cofnie tego projektu, to Donald Tusk zrezygnuje z przewodniczenia Europejskiej Partii Ludowej w imię solidarności. Pokażcie w końcu jakieś fakty, a nie tylko puste słowa. Zgłaszam wniosek o absolutne odrzucenie tego projektu, bo jest niezgodny z tym, co na co dzień robicie i mówicie. On jest po prostu niewiarygodny. I kolejna rzecz. Pan poseł z Lewicy mówił, że nasz projekt jest zbyt ostry, że jest tu jakiś szturm. Skąd szturm? No, panie pośle, nie widziałem, żeby ci migranci grali tam w szachy, ale widziałem dzisiaj, jak szturmowali granicę. Widziałem wczoraj, widziałem przedwczoraj, jak używali do tego ostrych narzędzi, siekier i kamieni. Dzisiaj polski funkcjonariusz trafił do szpitala, więc nasza uchwała w moim odczuciu jest jak najbardziej prawdziwa i wyważona. Proszę o jej przyjęcie. Powtórzę, że Koalicja Obywatelska – niestety – straciła moralne prawo do tego, żeby takie uchwały zgłaszać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi. Pan poseł Jarosław Rzepa. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowne pani i panowie posłowie, myślę, że idąc dzisiaj na to posiedzenie Komisji chcieliśmy przede wszystkim osiągnąć jeden cel, który powinien być dla nas chyba najważniejszy i przyświecać nam przy podejmowaniu decyzji. Przede wszystkim powinniśmy przyjąć projekt, który w żaden sposób nie będzie nas różnił. Przedstawione już dwie propozycje dają takie wręcz przeświadczenie, że kompromis będzie bardzo trudno uzyskać. Dyskusja, której do tej pory jesteśmy świadkami przekonuje mnie o tym, że jedna ze stron będzie próbowała może w trochę siłowy sposób przekonać nas do tego, że jest tylko jedna, jedyna możliwość, żebyśmy nad jakimkolwiek z projektów pracowali. Słyszeliśmy też o tym, że jeden z projektów nie został dopuszczony. Wiemy, że czasu nie było zbyt dużo. Dość szybko pracujemy nad tym tematem.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselJaroslawRzepa">Szanowni państwo, wobec tego zgodzę się z jedną rzeczą. Dziś Polacy potrzebują od Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej jednolitego przekazu. Szanowni państwo, może w takim razie warto byłoby przedstawić pewne propozycje. Może zaproponujmy stworzenie szybkiej podkomisji. Zaproponujmy, żeby z każdej ze stron sceny politycznej zostały oddelegowane osoby, które zajmą się próbą stworzenia projektu, który jest w stanie nas zjednoczyć, który będzie mógł być zaakceptowany jutro na posiedzeniu plenarnym przez wszystkie strony polityczne. Szanowni państwo, w innym przypadku, bez tej dyskusji, którą mamy w tej chwili i która pewnie będzie kontynuowana za chwilę, tego kompromisu w żaden sposób nie osiągniemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi. Teraz pan poseł Michał Urbaniak. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Dziękuję za głos. Tak. Zacznę od tego, że w sferze aksjologicznej czy w warstwie faktów bliżej mi do projektu z druku nr 1758. W większości ciężko się z nim nie zgodzić. Natomiast jest kilka aspektów, które – jak myślę – powinny tu jeszcze wybrzmieć. Temperatura sporu na sali rośnie. Jeśli chcemy wyjść stąd jeszcze dzisiaj z jakąś sensowną uchwałą, powinniśmy też wziąć pod uwagę fakt, kto jest odpowiedzialny za to, że jest jakikolwiek kryzys humanitarny. Stad moja propozycja – oczywiście, mogę przygotować stosowną poprawkę – żeby w pierwszym akapicie dopisać jasną informację o tym, że za ewentualny jakikolwiek kryzys na granicach odpowiedzialny jest właśnie reżim białoruski. Rząd białoruski. To on ponosi pełną odpowiedzialność z uwagi na fakt masowego transportowania ludzi i uruchamiania kanałów przerzutowych na Białoruś z krajów Azji i Afryki. Myślę, że to mogłoby dodać tutaj jasny komunikat.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselMichalUrbaniak">Pamiętajmy o tym, że taka uchwała, która dzisiaj zostałaby przygotowana, a jutro zostałaby uchwalona, jest jasnym komunikatem w świat. W tym przypadku Sejm mógłby w dość konkretny sposób wskazać, jak to wygląda z naszej strony, ponieważ skala dezinformacji w mediach zachodnich i wschodnich, w ogóle w mediach światowych, jest dość wysoka. Trzeba pamiętać o wysokiej skuteczności mediów rosyjskich czy białoruskich, żeby dezinformować o tym, kto i dlaczego wywołał taki, a nie inny kryzys, więc taka informacja powinna tu być. Z drugiej strony, można powiedzieć, że trochę uczepiliśmy się w dyskusji tego pierwszego akapitu. Natomiast do reszty nie mam większych zastrzeżeń. W pierwszym akapicie nie do końca przekonuje mnie to, że – jak napisano – po raz kolejny zaatakował Polskę. To brzmi tak, jakby Białoruś była naszym odwiecznym wrogiem. Powinniśmy pamiętać, że geopolitycznie to nie powinno mieć miejsca. Ewentualnie jakimś konkurentem jest tutaj na pewno reżim Łukaszenki. Pozbyłbym się zwrotu „po raz kolejny”. Zostawiłbym, że po prostu zaatakował. A także usunąłbym zwrot „z polityką polskiego rządu w tej sprawie”. Myślę, że zupełnie wystarczające jest określenie, że Sejm jest solidarny z wszystkimi instytucjami i osobami zaangażowanymi w obronę Polski. To dopełnia także fakt, że jest też solidarny z rządem, ale nie jest to literalnie powiedziane. Myślę, że ja też nie zawsze chcę być żyrantem tego, co robi rząd polski, ale chcę i moje ugrupowanie chce się solidaryzować z całym państwem polskim i z jego instytucjami. Myślę, że to byłaby taka propozycja, która też nieco obniży temperaturę sporu, a dzięki niej będziemy w stanie dojść do jakichś sensownych wniosków. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi. Teraz pani poseł Paulina Matysiak.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Dziękuję za udzielenie głosu. Chciałam zabrać głos w dwóch kwestiach. Najpierw odnieść się do tego, co powiedział pan przewodniczący Suski. Panie przewodniczący, nikt nie powiedział, że prawo człowieka, to prawo do przekraczania granicy. Mam nadzieję, że pan przewodniczący, jak i pana koledzy i koleżanki z klubu zgodzą się z tym, że prawem człowieka jest prawo do ochrony międzynarodowej. Wiemy doskonale, że to prawo nie jest respektowane we wszystkich przypadkach na polsko-białoruskiej granicy. Proszę nie manipulować. W pana wypowiedzi pojawiło się bardzo wiele niesprawdzonych informacji, bardzo wiele pomówień, bardzo wiele manipulacji. Ja odniosłam się tylko do jednej.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselPaulinaMatysiak">Chciałam powiedzieć jeszcze jedną rzecz, tj. jakie mam problemy z tą propozycją, którą przedstawiło ugrupowanie Prawo i Sprawiedliwość. W tej uchwale w ogóle nie jest podjęty wątek tych osób, które cokolwiek dobrego próbowały zrobić z tym kryzysem humanitarnym, który tam się wydarzył. Z organizacji pozarządowych, medyków, którzy tam byli, mieszkańców tego terenu. Państwo w ogóle nie dotykają kwestii tych osób, które tracą tam zdrowie, tracą tam życie. Dlatego mam problem z tą uchwałą i na pewno nie będę za nią głosować. Popieram głosy osób, które wypowiadały się przede mną, że naprawdę potrzebujemy większej zgody, jeżeli chcemy wyjść ze wspólnym projektem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Piotr Adamowicz zgłasza się z wnioskiem formalnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Zgłaszam wniosek formalny o przyjęcie propozycji pana posła Rzepy o powołanie podkomisji, która być może przygotuje jeden projekt uchwały. Dziękuję uprzejmie. Proszę o przegłosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Ale – jak rozumiem – jest to wniosek, który nie przerywa i nie zamyka dyskusji. Do dyskusji zgłoszonych jest jeszcze kilka osób.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">To do uznania pana przewodniczącego.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Co innego, gdyby był wniosek o przerwanie czy zamknięcie dyskusji. Teraz jeszcze była pani poseł Urszula Augustyn. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Panie przewodniczący, wniosek formalny zawsze proceduje się najpierw. Gdyby pan zechciał procedować ten wniosek formalny, to sytuacja jakoś by się rozwiązała. Jeżeli kontynuujemy dyskusję, to kontynuujemy. A jeżeli jakaś grupa posłów – po jednym przedstawicielu z każdego klubu – byłaby zobligowana do tego, żeby przygotować wspólny tekst, może to byłoby lepsze wykorzystanie czasu.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Myślałem, że posłowie chcieliby się jeszcze przedtem wypowiedzieć. Ale może faktycznie. Może Biuro Legislacyjne nam tu pomoże.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoRadoslawIlowiecki">Dziękuję. Chciałbym zauważyć, że jeszcze nie zakończył się etap pierwszego czytania. Proponuję po zakończeniu pierwszego czytania…</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">No, właśnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">…przejść do przedmiotowego głosowania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. W takim razie pani poseł Urszula Augustyn.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję uprzejmie. W takim razie mam kilka uwag. Pierwsza uwaga – oczywiście w charakterze polemiki – do pana przewodniczącego Suskiego. Mówił pan o tym, co jest prawem człowieka. Prawem człowieka jest przede wszystkim ratowanie własnego zdrowia i życia. Takiego prawa nie możemy odmówić tym wszystkim, którzy znajdują się na granicy. Oprócz tego, że są tam przeróżni ludzie, nie można się zachować, jak te tradycyjne małpki i nie zauważyć, że są tam rodziny, kobiety w różnym stanie i kobiety z dziećmi. Tego naprawdę proszę nie bagatelizować, bo nikt z nas tego nie bagatelizuje. I w charakterze polemiki z panem posłem Mariuszem Kałużnym. Trochę się pan zaplątał. Trochę pan tutaj nakłamał, bo nie pamiętam, żeby ktokolwiek z nas atakował służby, które są na granicy. Naprawdę tego nie pamiętam i proszę być uczciwym w swojej wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Nie pamiętam także, żebyśmy mówili o tym, żeby wszystkich wpuszczać. Nie. Od dawien dawna mówimy, że granica jest święta, ale to nas nie zwalnia z naszego człowieczeństwa. I z tego, żeby zauważyć, że w tej pułapce pomiędzy jedną i drugą granicą znajdują się ludzie. Żywi, prawdziwi ludzie, którym winni jesteśmy naszą humanitarną pomoc. To tyle, jeśli chodzi o polemikę. Natomiast, proszę państwa, trzecie zdanie chciałabym skierować do tej uchwały, którą przygotowało Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo dużo mówili państwo na temat pierwszego akapitu. W trzecim akapicie czytamy o tym, że potępiamy wszelkie działania prowadzące do destabilizacji Polski, zwłaszcza dezinformację zewnętrzną. Oczywiście, że potępiamy wszelkie działania prowadzące do destabilizacji Polski.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PoselUrszulaAugustyn">Z czego wzięła się dezinformacja? Z tego, że wyrzucili państwo dziennikarzy z granicy. Z tego, że nie ma żadnego innego przekazu. Że ludzie nie wiedzą, co tam się dzieje. Że nie mamy obowiązku ufania tym, którzy okłamali nas wielokrotnie. W związku z tym dezinformacja zewnętrzna jest także wynikiem państwa działania, ponieważ informacji dziennikarskiej, rzetelnej informacji stamtąd, ze środka, z tej granicy po prostu nie ma. I ostatnie zdanie tego samego akapitu. Chodzi tutaj o podstawowe zadania spoczywające na obywatelach Rzeczypospolitej. Zgadzam się, że każdy z nas ma ważne zadania i pewną odpowiedzialność. Natomiast nie zgodzę się z tym, że to jest wspieranie instytucji państwa i jego służb bez względu na to, co one robią.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PoselUrszulaAugustyn">Oczywiście, że szanujemy służby mundurowe. Ale służbom mundurowym ktoś wydaje takie, a nie inne rozkazy. Dyplomacja leży. Kompletnie leży. Nie ma żadnej współpracy międzynarodowej. Unia Europejska próbuje ustami swoich przywódców nas ratować i ratować także własną granicę. Państwo ich jeszcze obrażają. Nie widzę powodu, dla którego tak przygotowany tekst mielibyśmy popierać. Nie jesteśmy w stanie. Nie chcemy legitymizować tego, co robi ten rząd, bo ten rząd po prostu nie spełnia swoich podstawowych obowiązków. Nie broni nas, nie broni Unii Europejskiej ani nie staje na wysokości zadania wobec ludzi, którzy znajdują się w dramatycznej sytuacji pomiędzy obydwoma państwami. Uważam, że pomysł zorganizowania – i to błyskawicznie – grupy posłów, która przyjęłaby jakiś wspólny tekst, jest w sytuacji, w której się dzisiaj znajdujemy, chyba najlepszym pomysłem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję, pani poseł. W ramach sprostowania pan przewodniczący Marek Suski.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselMarekSuski">Szanowni państwo, ponieważ państwo odnoszą się do mojej wypowiedzi mówiąc, że to jest nieprawda. Otóż, szanowni państwo, nieprawdą jest, że osoby, które zgłaszają chęć ochrony prawnej w Polsce, takiej pomocy nie otrzymują. Wszystkie osoby, które przekroczyły nielegalnie granicę są pytane o to, czy chcą ochrony prawnej w Polsce. Zdecydowana większość z nich odmawia mówiąc, że nie chcą ochrony prawnej w Polsce, tylko chcą do Niemiec. Powtarzam, że nie mamy prawa udzielania azylu w Niemczech. To jest suwerenne prawo innego państwa. Jeżeli ktoś odmawia ochrony prawnej w Polsce, niestety, nie może jej otrzymać. To nie jest rzecz, którą można komuś dać. To jest tylko na wniosek.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PoselMarekSuski">Jeśli chodzi o kwestie dotyczące przejść granicznych i osób, które są zatrzymane. Mówią państwo, że tam są rodziny itd. Owszem. Ale, jeśli chodzi o legalne otrzymanie ochrony prawnej, to wniosek o taką ochronę prawną zgłasza się na przejściu granicznym, a nie przecinając zasieki i twierdząc, że jest się niedopuszczonym, więc to jest kolejna nieprawda. Jeśli chodzi o wsparcie unii, to z całej unii płyną głosy wsparcia dla Polski, głosy o trzymaniu kciuków i o tym, że dobrze chronimy granicę Polski i Unii Europejskiej. Szanowni państwo, proszę nie wprowadzać opinii publicznej w błąd, bo to jest po prostu mówienie nieprawdy, że nieudzielana jest pomoc prawna rodzinom i różnym osobom. Jest przykład tej pani z piątką dzieci, jak to mówiono. Żadne z tych dzieci nie było jej dzieckiem, więc to nie są rodziny. Tak, sprawdzono. Te osoby otrzymały pomoc w ośrodku dla uchodźców. Te dzieci. Żadne z tych dzieci nie było dzieckiem tej kobiety, o której mówiono jako o kobiecie z pięciorgiem dzieci. Owszem, ale nie swoich dzieci, więc to nie była rodzina. To były osoby przywiezione do Polski, którym próbuje się dorobić legendy. To tyle, szanowni państwo. Naprawdę proponuję, żeby zamknąć tę dyskusję, bo ona do niczego nie prowadzi. To jest mój wniosek formalny, żeby zamknąć dyskusję i przejść do procedowania, do wybrania podstawowego projektu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli rozumiem… Chwileczkę. Jeżeli zamkniemy dyskusję, to po wyczerpaniu listy. Tak. Myślę, że jest chyba zgoda co do tego, żeby tak zrobić. Chyba już mniej więcej wszyscy… Widzę tutaj jeszcze jedno zgłoszenie. Tak, tak. Dobrze. Już kilka osób jest zapisanych, ale teraz… Dobra. I tyle. Może po prostu umówmy się, że wszystkie zgłoszenia, które były, zostaną uszanowane i na tym kończymy. Pan poseł Zdzisław Sipiera.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, są tylko dwie możliwości. Albo jest wsparcie tego, co robi polski rząd w tej chwili, tego, co się dzieje, albo jest ocena tego. Stanowisko przygotowane przez Prawo i Sprawiedliwość jest wsparciem. Mogą być błędy, bo nikt nie jest ideałem, ale to jest w tej chwili jednoczesne wsparcie. A państwo proponują ocenę. Dzisiaj na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych wszyscy posłowie, szczególnie Koalicji Obywatelskiej, dziękowali żołnierzom. A co mówi dzisiaj na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu pani przewodnicząca Śledzińska-Katarasińska i pani Augustyn? Szczerze. My tego, co robi rząd na granicy, nie wspieramy. I państwo mówią o kompromisie?</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PoselZdzislawSipiera">Mówią państwo o tym, że to jest kwestia, że na nas teraz patrzą i chcą dokładnego wykładnika, czy jesteśmy z nimi czy nie. W tym stanowisku jest to, co powinno być. Nic więcej i nic mniej. Tu nie ma żadnej oceny. To jest wsparcie tego, co robią nasi żołnierze, pogranicznicy, Policja, WOT itd. A państwo chcą właśnie do takiego elementu wprowadzić politykę, ocenność, ocenę rządu, wymuszanie. Proszę państwa, tak się nie robi. To jest dzisiaj element wojny, wojny takiej czy innej. Dzisiaj nie od razu są czołgi. Dzisiaj właśnie tak się to stosuje. Takie są w tej chwili metody. W momencie, kiedy jest plenarne posiedzenie Sejmu, gdzie atmosfera jest dość – powiedziałbym – wygładzona, myślałem, że to idzie w tym kierunku. Dzisiaj na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych – byliśmy tam razem z niektórymi posłami – nastąpił atak. Atak bezwzględny, takie cięcie do końca. Znowu wszystko złe, rząd jest do niczego, łamanie praw człowieka, itd. To, czego teraz oczekujemy? Że wycofamy się i damy teraz dalsze czynności czynić tym reżimom? Trzeba mieć logiczne myślenie w tym momencie.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PoselZdzislawSipiera">Szanowni państwo, oczywiście, to jest tzw. życzenie angielskie, życzenie, że chciałoby się dobrze. Takie „thinking”, które jest myśleniem o tym, że wszyscy mają być szczęśliwi, że ma być dobrze. Nie ma czegoś takiego. Jesteśmy pod presją. Jesteśmy w tej chwili obserwowani. Proszę państwa, jestem posłem polskiego Sejmu. Chcę przyjąć stanowisko polskiego Sejmu z polskiego punktu widzenia, a nie relatywizm, nie jakieś oceny itd.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#PoselZdzislawSipiera">Dlatego dzisiaj, jeżeli mówią państwo o współpracy, to niech to państwo poprą. Wtedy jest faktyczna współpraca. A jeżeli chcą państwo rozwadniania, relatywizmu, oceny, to brnijcie tą ścieżką. Ci ludzie, którzy są tam 24 godziny na dobę i w każdym momencie mogą być postrzeleni, zastrzeleni, bronią polskiej granicy i europejskiej granicy. Nie ma czasu i miejsca na relatywizm. Absolutnie. I na żadną politykę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu posłowi. Proszę bardzo, pani marszałek, Małgorzata Kidawa-Błońska. Proszę bardzo, pani marszałek.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Możemy się różnić w ocenach sytuacji, ale wydawało mi się, że na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu nikt nie będzie odbierał komuś prawa do przedstawienie własnego stanowiska, do przedstawienia własnego projektu i mówił, że nie mamy moralnego prawa do robienia tego. Już to pokazuje, że na tej sali robi się bardzo zła atmosfera, bo mamy prawo dyskutować. Są rzeczy, z którymi się zgadzamy. Chcielibyśmy wszyscy, żeby była to uchwała, która przyjmujemy wspólnie. Wiemy, kto jest winny sytuacji na granicy. Wiemy, że winny jest reżim Łukaszenki. Tu się zgadzamy. Tu chyba nikt nie ma wątpliwości. Zgadzamy się co do tego, że należy podziękować i wesprzeć służby, które stoją na granicy i bronią granic naszego kraju. Wszyscy się z tym zgadzamy, ale, panie pośle, wszyscy się z tym zgadzamy.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Wszyscy wiemy, że sytuacja na granicy jest bardzo trudna. Uważam, że należy powiedzieć o tym, w jakiej sytuacji są tam migranci. Niezależnie od tego, jak ich oceniamy i skąd się wzięli, to są to ludzie, więc nie można ich traktować w taki sposób nie zauważając sytuacji, w której się znaleźli. Z tym wszystkim się zgadzamy. Naprawdę nie widzę powodu, żeby pan poseł Suski pouczał nas i pokazywał, że ma jakąś wyjątkową wiedzę. Mamy tę wiedzę, którą można czerpać z mediów. Są to głównie materiały przekazywane przez media białoruskie, do których nie mamy zaufania. Pan mówi o jakichś kobietach i dzieciach. My tego nie wiemy. Możemy tylko weryfikować to poprzez informacje…</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Szanowni państwo, nie dojdziemy tutaj do porozumienia, ponieważ nie chcą państwo rozmawiać. Nie chcą państwo słuchać. Uważają państwo, że mają państwo monopol na wszystko, na wiedzę i na pisanie uchwał. Jeżeli chcą państwo napisać własną uchwałę, to niech państwo napiszą, że to jest uchwała klubu Prawa i Sprawiedliwości i niech ją państwo przyjmą, jeżeli nie chcą państwo z nami rozmawiać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo, pani marszałek. Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Mieszkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Dziękuję bardzo. Na granicy polsko-białoruskiej zmarło 11 osób. 3 znaleziono po stronie białoruskiej, a 8 po stronie polskiej. To znaczy, co jest po stronie białoruskiej, nie wiadomo. Ale po stronie polskiej znaleziono 8 osób, które zmarły z wyziębienia. Nikt im nie pomógł. A ci, którzy usiłowali im pomóc, nie zostali do tych osób dopuszczeni. Na granicy polsko-białoruskiej od niemal trzech tygodni profesora Urszula Glensk relacjonuje… Tak. Profesora. Tak powiedziałem. Relacjonuje to, co się dzieje na granicy. Jest po prostu porażona tym, w jaki sposób uchodźcy są wypychani z Polski po przekroczeniu granicy. To jest push back. Tego nie robią mieszkańcy. Przepraszam bardzo, może pozwolą mi państwo powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Migrantów nie wypychają, uchodźców nie wypychają mieszkańcy okolicznych miejscowości, tylko ludzie ubrani w mundury. Chyba z Polski na Białoruś nie wypychają ich żołnierze białoruscy. Tak mi się wydaje. Pan poseł mówił o tym, że chciałby, żeby ta uchwała była na wskroś polska. Panie pośle, ja też jestem Polakiem. Reprezentuję polski Sejm. Reprezentuję swoich wyborców i uważam, że uchwała Prawa i Sprawiedliwości jest po prostu fałszywa. Jest nieprawdziwa. Na granicy polsko-białoruskiej naruszono konwencję genewską. Wszyscy o tym wiemy. Naruszono unijne prawo azylowe oraz Kratę praw podstawowych.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Mam do państwa pytanie. Na granicy polsko-białoruskiej jest w tej chwili ok. 4,5 tys. ludzi. Może jest to 5 tys. ludzi, którzy zostali tam przywiezieni przez służby Łukaszenki czy kogokolwiek innego. To są ludzie. To są osoby, które mają podmiotowość. Mają swoje emocje, wrażliwość. Coś czują. Chciałem zapytać, czy uchodźcy na granicy, te 5 tys. osób, są zagrożeniem dla polskiego społeczeństwa? Proszę mi odpowiedzieć. Nie mamy fasoli, ziemniaków? Nie ma mleka, chleba, masła, żeby ich tutaj nakarmić? Nie ma dla nich miejsc pracy? Dlaczego nie stworzono przez ten czas korytarza humanitarnego? W Polsce jest 12 tys. parafii, które nie podjęły rozmowy na temat kryzysu humanitarnego. Trzeba o tym pamiętać. Jeżeli państwo uważają, że w uchwale użycie kategorii „pomoc humanitarna” czy „kryzys humanitarny” jest naganne, to proszę zapytać siebie o sens istnienia tutaj, w polityce.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi. Pani przewodnicząca Joanna Lichocka.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJoannaLichocka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja właściwie tylko króciutko, bo wypowiedź pani poseł Augustyn sprowokowała mnie do sprostowania. Pani poseł twierdzi, że nie ma rzetelnych informacji. Nie ma informacji o tym, co się dzieje na granicy, bo nie ma tam dziennikarzy. W związku z tym wszystko jest skłamane. Wszystko jest manipulacją. Tylko, że to zdradza stosunek pani poseł i prawdopodobnie całej formacji, która pani reprezentuje, bo w momencie, kiedy jest wojna hybrydowa z Polską, atakują państwo polski rząd, odmawiają państwo poparcia działaniom polskiego rządu. To pokazuje, jaki stosunek ma pani poseł np. do Straży Granicznej. Do tej pani rzecznik, która codziennie informuje dziennikarzy bardzo szeroko na temat działań Straży Granicznej i tego, co się tam dzieje.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PoselJoannaLichocka">Podważa pani jej prawdomówność. Podważa pani również jej wiarygodność, a także tych wszystkich komunikatów, które przekazuje Ministerstwo Obrony Narodowej czy Wojsko Polskie, które bardzo szeroko informuje. Na pytanie dziennikarzy przedstawia materiały, również zdjęciowe i filmowe. Oczywiście, podważa pani wiarygodność innych instytucji, które są tam zaangażowane, również Policji. To i cała ta dyskusja bardzo dobrze pokazuje państwa stosunek do polskiego państwa. Dzisiaj stanowią państwo – to jest nowe w stosunku do tego, co było tydzień temu, ale nie jest nowe w stosunku do tego, co było poprzednio – pudło rezonansowe tych, którzy z Polską walczą. Tutaj rzeczywiście są państwo bardzo wygodnym narzędziem dla gry Aleksandra Łukaszenki i Kremla.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PoselJoannaLichocka">No, przepraszam bardzo. Jeżeli domagają się państwo ustami swojego posła z Koalicji Obywatelskiej stworzenia korytarzy humanitarnych, to o tym mówi Aleksander Łukaszenka. Jeżeli państwo mówią, że tam giną niewinni uchodźcy i że jest tu łamane prawo międzynarodowe, dzisiaj mówił o tym chyba Putin, a Łukaszenka na pewno. Ja wiem, że państwo walczą z tym rządem, że są państwo opozycją. Zdeklarowali się państwo ustami Grzegorza Schetyny jako opozycja totalna. Ale dzisiaj jest ten moment, kiedy tę grę trzeba zawiesić w imię bezpieczeństwa tego państwa. Chciałam w tym miejscu podziękować bardzo za wypowiedzi innych posłów opozycji, nie z państwa klubu, którzy to rozumieją. Przedstawicielowi PSL. Przedstawicielowi Polska 2050. Przedstawicielowi Konfederacji. Stąd płynęły głosy polemiczne z projektem uchwały Prawa i Sprawiedliwości, ale szukające dialogu. Proponujące poprawki, nad którymi można dyskutować. Natomiast państwo są totalną, łukaszenkową opozycją. Tak dzisiaj państwo wyglądają. Ja się bardzo dziwię. Dziękuję bardzo. Pani marszałek, padły tutaj bardzo…</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Poproszę o głos ad vocem.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJoannaLichocka">…duże słowa. Wiem, że was to boli. Wiem, że to was boli. Ale zachowują się państwo tak, jak byliby państwo pudłem rezonansowym kremlowskiej propagandy. Nie twierdzę, że jesteście. Mówię, że tak się zachowujecie. Apeluję do rozsądku.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Panie przewodniczący, ad vocem.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pani poseł Urszula Augustyn ad vocem. Widziałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. W odpowiedzi chciałam zadać pani poseł Lichockiej pytanie. Czy na granicy są wolni, niezależni dziennikarze? Nie ma. Czy to prawda, że tam umierają ludzie? Prawda. Nie jesteśmy absolutnie przeciwko polskiemu państwu, tylko przeciwko rządowi, który jest nieudolny i premierowi, który kłamał wielokrotnie i na tym kłamstwie był złapany.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJoannaLichocka">Pani poseł, niech pani przeprosi rzecznik Straży Granicznej za to, że twierdzi pani, że nie podaje wiarygodnych informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Chwileczkę. Teraz pan poseł Adrian Zandberg. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselAdrianZandberg">Proponuję na chwilę się zatrzymać. Od tego, że tę salę będą wypełniać okrzyki, z jednej strony o putinowskiej opozycji, a z drugiej strony o łukaszenkowej opozycji, z całą pewnością sprawy do przodu nie posunie. Myślę, że strona rządząca musi sobie odpowiedzieć na jedno bardzo proste pytanie. Czy chcą państwo wypracować taki kształt uchwały, który będzie jasno i jednoznacznie stać na straży integralności granic Rzeczypospolitej? Który jasno wskaże, kto jest autorem tego kryzysu humanitarnego i nie tylko humanitarnego, z którym mamy dzisiaj do czynienia. Czy chcą państwo, jak odebrałem wypowiedź pana przewodniczącego Suskiego, w klasycznym stylu wykonać pewien teatr, który skończy się przeforsowaniem tej wersji, która państwo przynieśli? Oczywiście, mają państwo na to siłę.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PoselAdrianZandberg">Rozumiem próbę wypracowania wspólnego stanowiska tak, przy wszystkich dzielących mnie różnicach logicznych z konserwatystami z PSL, jak mówił pan poseł Rzepa. Jeżeli chce się wypracować wspólne brzmienie, to siada się na posiedzeniu podkomisji i próbuje się je wypracować. Nie jest tajemnicą, panie przewodniczący, że jest między nami jedna, dosyć zasadnicza, różnica. Różnica w ocenie push back’ów. Cieszę się, że mówi pan, panie przewodniczący, że obecnie do push back’ów nie dochodzi. Chciałbym, żeby oprócz tego, że mówią państwo, że do nich nie dochodzi, żeby faktycznie do nich nie dochodziło.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#PoselAdrianZandberg">Przypominam, że jeszcze 2 tygodnie temu mówili państwo coś zupełnie innego. Coś innego mówili przedstawiciele waszego obozu politycznego. Ta różnica jest oczywista. Ten spór jest oczywisty. Jeżeli chcą państwo przyjęcia wspólnej uchwały, dotyczącej integralności granic Rzeczypospolitej, dotyczącej tych spraw, które nas łączą, to trzeba procedować tak, żeby to wypracować. Jeżeli chcą państwo konfrontacji, to – oczywiście – mogą państwo tę konfrontację przeprowadzić. Tylko jej skutkiem nie będzie wspólna uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej jednogłośnie popierająca – jak to sugerował pan wojewoda Sipiera – to, co… Jak to było? Pan wojewoda powiedział, poprzyjcie nas. To jest faktyczna współpraca. Otóż, nie, panie wojewodo.</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#PoselAdrianZandberg">Faktyczna współpraca i faktyczne wspólne wypracowywanie tekstu nie polega na tym, żeby po prostu poprzeć to, czego oczekują rządzący. Polega na wspólnej pracy. Samo źródło tego słowa to wskazuje. Bardzo zachęcałbym państwa, żeby zrobić jedno z dwojga. Albo porzucić ten zły zwyczaj forsowania tego, co swoje, albo porzucić hipokryzję. Bo nie da się jednocześnie wzywać do współpracy, panie przewodniczący, a tak naprawdę tej współpracy w praktyce nie próbować realizować. A z tym – niestety – mamy do czynienia od początku w historii tej uchwały, która pojawiła się przyniesiona w pół drogi między współpracą, a próbą zaszantażowania tych, którzy nie są większością rządzącą. Niestety, słuchając dzisiaj pańskiego wystąpienia, panie przewodniczący, miałem poczucie, że kontynuują państwo tę drogę. To bez sensu, jeżeli chcą państwo naprawdę zbudować przestrzeń do tego, żeby uchwała w sprawie integralności polskich granic była uchwałą wspólną.</u> + <u xml:id="u-63.4" who="#PoselAdrianZandberg">Na koniec mała uwaga techniczna. O tym wspominałem panu ministrowi. Myślę, że warto – jeżeli faktycznie chce się oddać szacunek – dołożyć starań, żeby nie popełniać małych, acz irytujących błędów. W drugim akapicie pada stwierdzenie o tym, że o nasze prawo do wolnej i niepodległej Polski walczyły tysiące naszych przodków. Szybko sobie w myśli to policzyłem, wliczając Armię Krajową, polskie siły zbrojne na zachodzie, a także kościuszkowców i armie działające na terenie Związku Radzieckiego, że to było grubo ponad 1 mln ludzi tylko w czasie samej drugiej wojny światowej. Myślę, że szacunek wymagałby tego, żeby z takimi drobiazgami także się uporać. Mój podstawowy komunikat pod państwa adresem jest taki. Jeżeli chcą państwo wypracować coś, co ma charakter porozumienia, to muszą być państwo gotowi do tego, żeby je wypracować, a nie tylko uprawiać teatr i mówić o tym wypracowywaniu, bo to bez sensu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi. Teraz pani przewodnicząca Joanna Scheuring-Wielgus. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Dziękuję, panie przewodniczący. W zasadzie miałam się nie odzywać, ale usłyszeliśmy tutaj mnóstwo słów skierowanych w stronę opozycji, obrażających nas, kłamliwych i zmanipulowanych, więc postanowiłam zabrać głos, bo nie można milczeć w momencie, kiedy państwo – pan poseł Suski i pani poseł Lichocka – po prostu kłamią. Z tej strony musi być nasza reakcja. Widocznie to posiedzenie nie miało doprowadzić do tego, że wspólnie, ponad podziałami wypracujemy wspólną uchwałę, która będzie mówiła o kryzysie. Wszyscy się zgadzamy, że kryzys został wywołany przez Łukaszenkę. Chodziło tylko o to, żeby po raz kolejny, bo państwo robią to notorycznie na naszych wszystkich posiedzeniach, kierować inwektywy w najróżniejszy sposób, czy to w stronę posłów Koalicji Obywatelskiej, czy innych. To, po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Po drugie, panie wojewodo, powiedział pan o tym, że opozycja w swoich propozycjach uchwał wprowadza do debaty politykę, że to powinno być niepolityczne. Ale to państwo w swojej uchwale już w pierwszym akapicie mówią o wyrażeniu solidarności z polityką polskiego rządu. Już w pierwszym akapicie wprowadzają państwo politykę do dyskusji. Od tej polityki my, jako opozycja, jako kluby opozycyjne – nie mówię o Konfederacji, tylko o demokratycznych klubach opozycyjnych – chcemy właśnie odejść. O tym mówił przed chwilą Adrian Zandberg. O tym mówił mój kolega z PSL.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Po drugie, powiedział pan również coś, co akurat wywołało uśmiech na mojej twarzy. Powiedział pan, że pan bardzo, bardzo by chciał, żeby to polski Sejm był autorem tej uchwały. To powiem panu, że chciałabym, żeby to polscy dziennikarze relacjonowali to, co się w Polsce dzieje. Miałam okazję być teraz cztery dni za granicą. Wszystkie informacje, które oglądałam we wszystkich dziennikach rano i wieczorem, były relacjami z Białorusi dziennikarzy zagranicznych. Nie było tam żadnej relacji polskich dziennikarzy. Jeżeli chce pan mieć polską uchwałę, taką polską, z polskiego Sejmu, to chciałabym żebyśmy korzystali z relacji polskich dziennikarzy, których państwo nie chcą wpuścić na naszą granicę.</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Chyba pani Lichocka albo pan Suski mówił o tym, że Unia Europejska chwali polski rząd za to, co tutaj się robi. Szanowni państwo, Unia Europejska mówi przede wszystkim o dwóch bardzo ważnych kwestiach, żeby wpuścić polskich dziennikarzy i organizacje humanitarne. Organizacje humanitarne, które wykonują gigantyczną robotę, cały czas nie są w tej strefie, w której powinny być, żeby tę pomoc udzielać tym ludziom na miejscu, bo to są wykwalifikowane organizacje. Tak. Unia Europejska mówi o pewnych rzeczach, ale zawsze zaznacza kwestie związane z polskimi dziennikarzami, z polskim przekazem i mówi o organizacjach pozarządowych.</u> + <u xml:id="u-65.4" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Dzisiaj – być może pan tego nie wiedział, panie wojewodo – gościliśmy w Polsce i gościmy cały czas panią komisarz do spraw praw człowieka z Rady Europy, która też nie została dopuszczona do granicy. Spotkała się z mieszkańcami, z mieszkankami, z radnymi i z burmistrzem Michałowa. To, co powiedziała, jest kluczowe w tej całej dyskusji. Powiedziała, że to organizacje pozarządowe, cytuję: „ratują twarz Europy”. To nie polski rząd, jak chcą państwo powiedzieć w tej uchwale, że to polski rząd robi coś niesamowitego. W ogóle abstrahuję od tego, że chcą państwo procedować tę uchwałę, chwaląc siebie. Jakim trzeba być pysznym, żeby taką uchwałę dla siebie tworzyć?</u> + <u xml:id="u-65.5" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">I ostatnia rzecz, o której wspominał mój kolega Mieszkowski. W swoich wypowiedziach raz mówią państwo o uchodźcach, raz o migrantach, a raz o emigrantach. Kpią państwo z tego. Proszę państwa, mnie nie obchodzi, czy mamy do czynienia z imigrantem, z migrantem czy z uchodźcą. Nie obchodzi mnie, z jakiego kraju jest ta osoba. To jest człowiek tak samo ważny, jak każdy z nas. Wiemy doskonale o tym, bo mamy te raporty właśnie z organizacji pozarządowych. Mamy informacje od mieszkańców i mieszkanek okolicznych miejscowości, które są objęte stanem wyjątkowym, że ci ludzie są po polskiej stronie. Mamy informacje, chociażby od wiceburmistrza Michałowa, który mówi o tym, że w rzece Świłocz jest pełno trupów, które są przepychane z jednej strony na drugą stronę. Tam giną ludzie.</u> + <u xml:id="u-65.6" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Państwo nie chcą tych informacji zauważać. Powiem szczerze, że bardzo często odwołują się państwo do chrześcijaństwa. Bardzo często odwołują się państwo do wartości katolickich. Gdzieś po drodze, właśnie w tej sytuacji kompletnie państwo o tym zapominają. Kpią państwo z tego. To jest najsmutniejsze w tej całej dyskusji. Chciałabym wrócić do tego, o czym mówił kolega z PSL. Jeżeli mamy rzeczywiście napisać uchwałę, która będzie mówiła o reżimie Łukaszenki, który doprowadził do tej sytuacji, która jest, uchwałę, która będzie mówiła nie tylko o pracy żołnierzy, ale również organizacji pozarządowych, o pracy mieszkańców i mieszkanek, to zróbmy to wspólnie. W spokoju powołajmy tę podkomisję, po jednym przedstawicielu z każdej partii, żeby wypracować takie stanowisko. Jest wola po stronie opozycji, ale nie mogą państwo nas notorycznie obrażać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję pani przewodniczącej. Pan poseł Wojciech Król. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselWojciechKrol">Już mikrofon włączony. Panie przewodniczący. Powstrzymałem się po wypowiedzi pana posła Kałużnego. Ale po tym, co powiedziała pani poseł Lichocka wydaje się jednak, że trzeba jeszcze parę zdań dopowiedzieć, bo odnoszę wrażenie, że albo państwo nie rozumieją, co mówimy, albo udają, że rozumieją. Mam takie spostrzeżenie. Stan wyjątkowy ma chyba jedynie przykryć nieudolność rządu w zarządzaniu tym kryzysem, z którym się mierzymy. Dlaczego? Dlatego, że stan wyjątkowy został ograniczony do tego, żeby nie wpuścić mediów. Oglądałem dzisiaj w telewizji przekaz dziennikarza CNN, który transmitował relację z Białorusi. Drodzy państwo, jak my wyglądamy? Reżim Łukaszenki zaprasza dziennikarzy. Zaprasza również polskich dziennikarzy. Pokazuje, że po jego stronie można transmitować. Można pokazywać, co się dzieje. A polski rząd nie chce wpuścić dziennikarzy. O tym mówiliśmy od samego początku. Pani poseł Lichocka również pracowała w mediach. Myślę, że powinna rozumieć powagę sytuacji i konieczność tego, żeby zapewnić bezstronną relację mediów, kiedy mamy do czynienia z międzynarodowym kryzysem. Tam powinny być wolne media. Drodzy państwo, powinniśmy również pokazać, że nie tylko jest dostęp do informacji. Do rzetelnej informacji. Pokazać również, w jaki sposób zachowujemy się wobec ludzi. Pokazać zderzenie dyktatury ze światem demokratycznym. Z pewnymi wartościami. A czym się konfrontujemy z Łukaszenką? Wyłącznie siłą – kto więcej ludzi wypchnie na którą stronę.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PoselWojciechKrol">Przecież – drodzy państwo – zdaję sobie sprawę, że tam są osoby, które są prowokatorami, które są bandytami. Widać to po atakach na polskie służby. Ale są tam też ludzie, którzy są zakładnikami reżimu Łukaszenki. Zostali oszukani. Przyjechali do Europy w przekonaniu, że Europa na nich czeka, bo takie były przekazy reklamowe. Ktoś zorganizował ich transport. Ktoś ich oszukał. Ci ludzie często sprzedawali swój majątek, żeby przyjechać do lepszego świata, bo mają też swoje aspiracje. Być może chcą zapewnić swoim dzieciom lepszą przyszłość. Wśród nas jest sporo osób, które są rodzicami. Kiedy myślimy o swoich dzieciach, z pewnością jesteśmy przekonani, że zrobilibyśmy dla nich wszystko. Tam są również takie osoby, które zrobiły to dla swoich dzieci. Nie mówię, że wyłącznie, żeby było jasne, żeby znowu nie przekręcać tych słów, które wypowiadam.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#PoselWojciechKrol">Ale są tam też ludzie, którzy zostali oszukani, którzy przyjechali. Powiedziano im, że jadą do lepszego świata. A wygląda to mniej więcej tak, bo taki przekaz słyszałem od osoby, która pracuje w strefie objętej stanem wyjątkowym, że ci Białorusini, ci przemytnicy prowadzą tych ludzi i mówią – a teraz idźcie prosto. I dochodzą do granicy, gdzie są zasieki, gdzie stoją żołnierze z karabinami. Ktoś powiedział teraz – to tacy durnie. Ktoś wystawił sobie piękne świadectwo, że dali się oszukać. To znaczy, że jeżeli babcia zostaje oszukana metodą „na wnuczka”, to – jak rozumiem – jest durniem. Tak jest w myśl tego, co przed chwilką padło z ust któregoś z polityków na tej sali. Oni zostali oszukani. Łudzili się, że jadą do lepszego świata.</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#PoselWojciechKrol">Drodzy państwo, powinniśmy wziąć to również pod uwagę. Powinniśmy pokazać, że po tej stronie granicy są wartości. Będę powtarzał i powtarzamy to od samego początku jako Koalicja Obywatelska, że granica musi być szczelna. Granica musi być bezpieczna. Jak widać, stan wyjątkowy nie uszczelnił granicy, bo kilkanaście tysięcy ludzi przez Polskę się przedostało. Czyli stan wyjątkowy sam z siebie granicy nie uszczelnia. Jeżeli ktoś jest po stronie polskiej, to obowiązuję nas również prawo międzynarodowe. Jeżeli mamy do czynienia z kimś, kto wymaga pomocy, tej pomocy powinniśmy mu po prostu udzielić. Że mamy do czynienia z kryzysem humanitarnym, z krzywdą, chyba wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę, bo to jest chyba dość widoczne.</u> + <u xml:id="u-67.4" who="#PoselWojciechKrol">Wsłuchując się w wypowiedź pana posła Kałużnego rozumiem, co premier Mateusz Morawiecki miał na myśli pisząc w mailu, że kryzys z Białorusią, to polityczne złoto. Słuchając wypowiedzi pana posła Kałużnego odnoszę wrażenie, że to był przekaz generowany na potrzeby TVP i na potrzeby państwa wyborców. Tylko i wyłącznie. Nie dosłyszałem, co mówi pani Lichocka.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJoannaLichocka">Że Putin też tak mówi. Wie pan? Putin mówi, że ten kryzys prowokują polskie władze, bo jest on dla nich wygodny. To przekaz dnia z Kremla.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Panie przewodniczący, wniosek formalny trzeba przegłosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselMarekSuski">Państwo współczują agresorom, a nie współczują naszym żołnierzom.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Zbliżamy się do końca dyskusji. Proszę wszystkich o wytrzymałość i cierpliwość.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselWojciechKrol">Myślę, że jednak w takim razie zakończę, bo jest tak, jak powiedziałem na początku. Chyba raczej państwo nie rozumieją niż udają, że nie rozumieją. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi. Teraz krótko ad vocem pan poseł Zdzisław Sipiera.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselZdzislawSipiera">To jest sprawa fundamentalna. Jeżeli jest zarzut, że mamy mieć stanowisko polskie, a w słowach pani poseł Scheuring-Wielgus pada, że to jest polski rząd – rząd Prawa i Sprawiedliwości, wybrany w demokratycznie wygranych wyborach. Rozumiem, że opozycja może rządu nie lubić. Więcej, nawet może mu nie pomagać. Też to rozumiem. Ale żeby nie przyjąć stanowiska, że w tym momencie wspieranie polskiego rządu jest racją stanu? W tym momencie. Na granicy i nic innego. Nie mówimy, żeby państwo wspierali ten rząd bezgranicznie i przez cały czas. Jest moment. Jest timing. I to, co mówiła pani poseł Lichocka. Jest różnica w akcentach pana posła Zandberga, jak również przedstawicieli PSL i Konfederacji. Państwo jako koalicja prezentują jedno stanowisko. Nieprzejednane. Włączacie w to jeszcze kościół. Mówicie o różnych rzeczach. Nie wiem. To jest chyba jakaś choroba, moim zdaniem.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PoselZdzislawSipiera">Dzisiaj mówimy takie rzeczy. Dzisiaj, w 2021 r. jest taki rząd, jaki jest. I jest taka sytuacja na granicy. I to, co powiedziałem: albo jest wsparcie tego Sejmu – polskiego Sejmu z polską racją stanu – albo jest relatywizm, ocena maili, jak mówi pan poseł. Państwo sobie robią żarty. Dzisiaj trzeba to zrobić zero-jedynkowo. Nie mówiłem, panie pośle Zandberg, że stanowisko PiS jest jedynym. To jest kwestia timingu, momentu, że musimy być jednością. Chodzi właśnie o to, żebyśmy tą jednością nie byli. Jeszcze raz podkreślam, polski rząd jest taki, jaki jest. Rozumiem, że Platforma tego rządu nienawidzi i chce go jak najszybciej zmienić, ale dzisiaj na tej granicy w imieniu państwa polskiego są żołnierze, policjanci, służby.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#PoselZdzislawSipiera">Szanowni państwo, zrozumcie ten fakt. To nie jest walka o to, żeby komuś było lepiej, tylko żebyśmy potrafili powiedzieć jednym głosem i zwrócić się do Polaków, a szczególnie do tych ludzi, którzy są na granicy, że mają nasze wsparcie – polskiego Sejmu – i że polski rząd nie jest w próżni. Jeżeli to zatrzymamy – a są takie próby, żebyśmy się jednak porozumieli – to ta próba jest moim zdaniem właśnie w taki sposób ocenny, takiego pastiszu oddalana, żeby nie było tego elementu spójności, że to nie jest nasz rząd. To jest rząd PiS. Proszę państwa, to jest polski rząd, legalnie funkcjonujący. Funkcjonariusze państwa polskiego wykonują wszystkie polecenia, które wynikają z polskiego prawa. A państwo chcą w to wtłoczyć jakieś relatywizmy, jakieś mówienie o braku dziennikarzy. Przecież to jest kompletnie irracjonalne postawienie sprawy.</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#PoselZdzislawSipiera">Dzisiaj mówiliśmy właśnie o tych zmianach w ustawie. I co było? Jaka była postawa Platformy? Nie. A w tym momencie mówicie o współpracy. Tak? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi. Jeszcze jedno zdanie pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie wojewodo, powoływał się pan na posiedzenie Komisji. Nie byłam na tym posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, ale mam krotką relację od kolegów. Otóż pan chce, żebym ja przyjęła akceptację, zgodę i solidaryzowanie się z polityką tego rządu w tej sytuacji. Otóż ja panu powiem. Naprawdę musiałoby być coś ze mną nie tak, żebym nienawidziła rządu. To w ogóle nie są kategorie, w których myślę o rządzie. Ja tylko wiem, że działania tego rządu do tej pory nie ograniczyły tego kryzysu, a jedynie go wzmogły, bo mamy coraz większy kryzys. Dlatego… Chyba mam prawo uznać, że z taką polityką…</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselMarekSuski">To Putin wydaje rozkazy Łukaszence. No, kto?</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">…rządu, który sobie z tym kryzysem nie daje rady, nie muszę się w tym momencie solidaryzować.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselZdzislawSipiera">I to jest bardziej stanowisko zewnętrzne niż wewnętrzne.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Ostatni głos w dyskusji. Pan poseł Jarosław Zieliński. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Jako reprezentant grupy posłów wnioskodawców chciałbym zaproponować, żebyśmy na moment wrócili do źródła tego projektu uchwały, który przedłożyliśmy. Chcieliśmy skupić wszystkich posłów z wszystkich klubów i partii politycznych wokół najwyższej wartości, jaką jest bezpieczeństwo Polski. Wydawało się, że po tej debacie sprzed tygodnia na posiedzeniu Sejmu, jest na to szansa. Niestety zawiedliśmy się dzisiaj i to bardzo gruntownie i głęboko. Tutaj, na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu, a wcześniej, jak wspomniałem już zawiedliśmy się na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PoselJaroslawZielinski">W ogóle trwa jakieś potworne nieporozumienie. Proszę państwa, to nieporozumienie rozpoczyna się od tego, jak definiujemy sytuację na polsko-białoruskiej granicy. Chyba dobrze wyczułem – chociaż prawdę mówiąc początkowo nie byłem tego do końca pewny – zestawiając tytuły naszych projektów uchwał, ale teraz cała dyskusja pokazała, że moja intuicja była jak najbardziej trafna. Otóż, mamy uchwałę w sprawie kryzysu politycznego i humanitarnego na granicy polsko-białoruskiej, nie wiadomo, przez kogo wywołanego. W dyskusji mówią państwo, że państwo to wiedzą. Oczywiście, deklarują państwo, że to przez reżim Łukaszenki. Ale potem z różnych wypowiedzi można było wnioskować, że może to Polska jest w jakimś stopniu winna temu, co tam się dzieje.</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#PoselJaroslawZielinski">Proszę państwa, w naszej uchwale chcemy wyrazić solidarność w sprawie ochrony polskich granic i polskiego bezpieczeństwa. Chcą państwo z nami to zrobić, to zapraszamy. Nie chcą państwo, to trudno. To jest państwa wybór. Natomiast naprawdę, jeżeli państwo tego nie zrobią – to nie jest żaden szantaż – będzie to oznaczało, że nie nauczyli się państwo niczego z 300 ostatnich lat naszych dziejów. Po właśnie nasi zewnętrzni wrogowie wykorzystywali podziały. Rozbiory nie wzięły się tylko z tego, że imperia zewnętrzne czyhały na nasze terytorium, tylko także z wewnętrznych podziałów i z tego, jak te podziały zostały wykorzystane, jak się da je wykorzystać tym zewnętrznym czynnikom i siłom, obcym stolicom.</u> + <u xml:id="u-81.3" who="#PoselJaroslawZielinski">Myślałem, że mieli państwo taką refleksję po ostatnim wystąpieniu pana premiera i ministrów, po dyskusji. Okazało się, że to nieporozumienie trwa. Z czym mamy dzisiaj do czynienia na granicy polsko-białoruskiej? Przecież mamy do czynienia z próbą coraz bardziej brutalnego, siłowego forsowania naszej granicy przez reżim Łukaszenki, który posługuje się sprowadzonymi przez siebie imigrantami, których Polska nie zapraszała do siebie, którym Polska niczego nie obiecywała, więc Polska nie ma żadnych zobowiązań wobec tych ludzi, którzy… Ale niech państwo posłuchają. Ja słuchałem w ogóle milcząc i bardzo uważnie notując wszystko, co państwo mówią w pamięci, w głowie, a także w notatkach. Proszę państwa, Polska nie wzięła na siebie żadnych zobowiązań. Reżim Łukaszenki sprowadził tych ludzi. Oni zresztą zapłacili za to, żeby znaleźć się na Białorusi. Niezależnie od tego, jakie obietnice im kto złożył, my tych obietnic nie składaliśmy. I nie zamierzamy jako Polska – nie powinniśmy tego robić – brać na siebie tego ciężaru i tych zagrożeń, które z tym się wiążą.</u> + <u xml:id="u-81.4" who="#PoselJaroslawZielinski">A państwo próbują – tutaj dobrego słowa używał pan poseł Zdzisław Sipiera – relatywizować to, co się dzieje na granicy. Próbują państwo to rozmywać mówiąc o tym, że z jednej strony chcą państwo, żeby granica była szczelna, a z drugiej strony chcą państwo, żeby wpuszczać migrantów, bo gdzie im można udzielić…</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Wcale nie. Nikt w ogóle nie użył takiego słowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę nie zagłuszać pana posła.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Niech państwo posłuchają. Co się państwo tak denerwują? Proszę wysłuchać tego, co wynika z państwa wypowiedzi. Jak można udzielić pomocy humanitarnej inaczej, jak tylko wpuszczając ich na polską stronę? Bo wtedy można tej pomocy udzielić. Nie można jej udzielić na Białorusi, o czym już była tu mowa, więc niech państwo będą logiczni, bo to jest sprzeczne. Jedno z drugim jest po prostu sprzeczne. Albo chronimy polską granicę i polskie bezpieczeństwo, albo ulegamy reżimowi Łukaszenki, otwieramy granice i mamy problem związany z bezpieczeństwem i z różnego rodzaju innymi zagrożeniami, które się wiążą z tą falą przecież agresywnych, atakujących polskich funkcjonariuszy imigrantów.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Dzisiaj sami państwo wiedzą, że mamy do czynienia z rannymi polskimi żołnierzami i funkcjonariuszami. Co? Chcą państwo się nad nimi tak litościwie pochylać? To taki jest wasz cel? Tak? To na tym ma polegać ten wasz humanitaryzm?</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Dobra, ale robimy podkomisję, czy nie robimy podkomisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę nie zagłuszać wypowiedzi pana posła. Jak pan poseł skończy, przejdziemy do kolejnego punktu.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Ale jest jakiś czas wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Wszyscy wypowiadali się swobodnie. Niektórzy trzykrotnie. Proszę nie przerywać panu posłowi Jarosławowi Zielińskiemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Państwo zabierali głos długo. Ja reprezentuję nie tylko siebie, ale także posłów wnioskodawców. Proszę pamiętać, że mówię nie tylko w pojedynczej roli, jako poseł i członek tej Komisji, ale także w imieniu wnioskodawców. Naprawdę niech się państwo nad tym zastanowią, jak wygląda, jak brzmi państwa głos w tym wszystkim. Mówią państwo, jesteśmy pełni wdzięczności dla żołnierzy i funkcjonariuszy, dla instytucji, ale dla rządu nie, a rząd państwo atakują. Dzisiaj rząd prowadzi skuteczną politykę ochrony polskich granic, a realizuje ją wojsko, Straż Graniczna, Policja i inne instytucje. Dowodzą funkcjonariusze, ale politykę ochrony granic wyznacza i tworzy rząd. Nie można jednego od drugiego oddzielić. Nie da się tego zrobić, więc niech państwo nie próbują wywoływać tutaj schizofrenicznych sytuacji, bo tak się po prostu zrobić nie da.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Proszę państwa, ja nie wierzę w kompromis. Nawet myślę, że on tutaj nie jest najważniejszą wartością. Kompromis zawsze jest wartością. Oczywiście. Ale nie za wszelką cenę. Na czym polegałby dzisiaj kompromis? Pewnie na tym, żebyśmy ulegli państwa fałszywej wizji sytuacji na granicy, państwa relatywizmowi. Państwa samooskarżaniu czy oskarżaniu państwa polskiego poprzez oskarżanie rządu i temu wszystkiemu, co słyszymy dzisiaj od wielu godzin na salach komisyjnych i również w mediach. Proszę państwa, albo chcą państwo poprzeć nasz projekt – oczywiście – z jakimiś poprawkami, bo wiadomo, że nic nie jest doskonałe… Pan poseł Zandberg zwrócił uwagę na jeden zapis. Oczywiście, jestem gotów do poprawy tego zapisu. Tysiące naszych przodków. Setki tysięcy, to też tysiące, gdybyśmy się upierali. Ale napiszemy pewnie, że pokolenia naszych przodków walczyły o wolną i niepodległą Polskę. Oczywiście, skorygujemy to. Ale, co tu jest najważniejsze? Solidarność w sprawie ochrony polskich granic. Chcą państwo być solidarni w tej ochronie albo nie chcą.</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#PoselJaroslawZielinski">Natomiast państwa opinie, nie wiem, czy one wynikają… Proszę, żeby nikt się nie obraził, ale można myśleć o naiwności. Można myśleć o braku elementarnej wiedzy. Można kojarzyć historię – 250–300 lat. Teraz proszę, żeby państwo nie myśleli, że do kogoś z państwa to odnoszę, ale można myśleć o agenturze wpływu. Trzeba o wszystkim myśleć i trzeba pytać. Za każdym z tych pojęć trzeba postawić znak zapytania, bo nie wiem, z czego wynika to, co państwo proponują. Albo chcemy wspólnie działać dla ochrony polskiego bezpieczeństwa, albo nie chcemy. Proponujemy projekt tej uchwały przegłosować jako punkt wyjścia. Skorygujemy to, co będzie konieczne. A państwo, jak państwo chcą. Kompromisu szukać za wszelką cenę nie będziemy, bo to wszystko się rozejdzie, rozmyje, zrelatywizuje. Oczywiście, to będzie oznaczało tyle, że wszyscy są winni, może Polska też. Nie jesteśmy winni. Łukaszenka jest winien, a my mamy bronić polskiego bezpieczeństwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu posłowi. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Komisja podjęła uchwałę o wspólnym rozpatrzeniu projektów i sporządzeniu wspólnego sprawozdania. Jako projekt wiodący proponuję projekt z druku nr 1758. Czy jest… Tak, wnioski formalne będą głosowane. Czy jest zgoda na to, żeby projektem wiodącym był projekt z druku nr…</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Ale my nie podjęliśmy takiej uchwały.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy jest zgoda… Jest sprzeciw. W takim razie głosujemy.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do głosowania. Proszę wszystkich o zalogowanie się w urządzeniu.</u> + <u xml:id="u-92.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przecież poprawek nie głosuje się na początku procedowania, tylko w trakcie. Później.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Ale był wniosek formalny o powołanie podkomisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak. Był wniosek formalny. Zaraz do tego dojdziemy. Spokojnie.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz głosujemy nad tym, czy przyjmujemy druk nr 1758 jako projekt wiodący. Jeżeli są jakieś problemy z zalogowaniem się, to – oczywiście – poczekamy, tak, aby każda pani i każdy pan poseł, członek Komisji, mogli głosować.</u> + <u xml:id="u-94.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ustalamy, że projekt uchwały z druku nr 1758 będzie projektem wiodącym. Czy możemy głosować? Jeszcze nie ma, to czekamy jeszcze. To przeciw. Dobrze, już niektórzy są przeciw. W takim razie przechodzimy do głosowania. Zaproponowałem, żeby w dalszych pracach projektem wiodącym był projekt z druku nr 1758. Kto jest za? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję. Nikt nie zgłasza problemów z oddaniem głosów. W takim razie proszę o zamknięcie głosowania i o podanie…</u> + <u xml:id="u-94.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak. Myślę, że możemy doliczyć aha, już pani poseł to sprawdza. To w takim razie powtórzmy głosowanie. Dobrze. To jednak czekamy.</u> + <u xml:id="u-94.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy już możemy głosować? Czy karta już jest sprawna? Dobrze. W takim razie jeszcze raz proszę o uruchomienie głosowania. Czy jest zgoda na to, żeby projektem wiodącym był projekt z druku nr 1758? Kto jest za? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Również dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję. Teraz nikt nie zgłasza problemów z oddaniem głosu? Nikt. W takim razie zamykamy głosowanie.</u> + <u xml:id="u-94.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę o podanie wyniku. Oddano 16 głosów za, 14 głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-94.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie jako projekt wiodący przyjęto projekt z druku nr 1758.</u> + <u xml:id="u-94.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz przechodzimy do wniosku formalnego o powołanie podkomisji. Czy na tym etapie ustalany skład? Najpierw sam wniosek.</u> + <u xml:id="u-94.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie przechodzimy do… Tylko nie wiem, czy system jest częściowo zawieszony czy całkiem zawieszony. Możemy głosować. Tak?</u> + <u xml:id="u-94.9" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Kto jest za wnioskiem o powołanie podkomisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">W jakim składzie, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jest wskazanie Biura Legislacyjnego, że najpierw głosujemy samą decyzję o powołaniu podkomisji, a dopiero potem kwestię składu. W takim razie, kto jest za powołaniem podkomisji? Proszę o podniesienie ręki, to znaczy, przede wszystkim o zagłosowanie. Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Również dziękuję. Czy nikt nie zgłasza problemów z głosowaniem? Jeśli nie, to w takim razie proszę o zamknięcie głosowania.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Oddano 14 głosów za i 16 przeciw. Czyli wniosek został odrzucony.</u> + <u xml:id="u-96.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie przystępujemy do rozpatrzenia projektu. Bazowym projektem jest projekt nr 1758. Zaczynamy od tytułu uchwały. Czy są uwagi do tytułu uchwały? Ze strony państwa posłów nie ma uwag. Czy ze strony Biura Legislacyjnego? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-96.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Stwierdzam, że tytuł uchwały został rozpatrzony przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-96.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do akapitu pierwszego. Czy są uwagi do akapitu pierwszego? Jest kilka uwag. Proszę bardzo. Może zaczniemy od innych posłów, a potem poseł wnioskodawca. Czyli pani poseł Hanna Gil-Piątek, a potem pan poseł Michał Urbaniak. Proszę bardzo, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselHannaGilPiatek">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie będę już przybliżać treści tej poprawki. Państwo ją mają. Chodzi o… Ale, gdybym mogła… Nie wiem, czy w tej chwili trwa posiedzenie Komisji czy rozmawiamy?</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chwileczkę. Już jest chyba spokój na sali. Proszę bardzo, pani poseł. Proszę kontynuować.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PoselHannaGilPiatek">Postulujemy taką modyfikację pierwszego akapitu, która – jak mi się wydaje – jest najmniejszym wspólnym mianownikiem. Jest niekontrowersyjna. Tutaj nie ma mowy o bezpośrednim poparciu rządu czy instytucji. Jest po prostu mowa o poparciu osób, które są zaangażowane w obronę Polski i Polaków, jak również tych, którzy niosą pomoc humanitarną ofiarom tego kryzysu. Naprawdę tutaj nie zmieniamy tego, że „po raz kolejny”. To zdanie nie jest dla nas kontrowersyjne. Wydaje mi się, że mimo wszystko, mimo trudnej dyskusji nie powinniśmy jednak zaprzepaszczać tego minimalnego mostu porozumienia, który zbudowaliśmy na poprzednim posiedzeniu. Proszę bardzo Wysoką Komisję o przyjęcie tej poprawki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo, pani poseł. Teraz pan poseł Michał Urbaniak. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Dziękuję jeszcze raz za głos. Wersję elektroniczną tej poprawki już przesłałem do sekretariatu Komisji. Jeśli zostanie wydrukowana, podpiszę ją i złożę. Dopełnię formalności. Natomiast postaram się ją przeczytać. W zasadzie już wcześniej tłumaczyłem, o co mi chodzi. Zatem zgłaszam trzy poprawki. Pierwsza – w akapicie pierwszym, w zdaniu pierwszym usuwa się słowa „po raz kolejny”. Druga – w akapicie pierwszym, w zdaniu trzecim rozpoczynającym się od słów „W tej chwili” usuwa się w zdaniu słowa „z polityką polskiego rządu w tej sprawie wraz”. Jak mówiłem, to może też raczej zadowolić, jest bliższe kompromisowego podejścia do tego, żeby w tym projekcie zarówno sceptycy pewnych decyzji rządu, jak i osoby popierające rząd były w stanie się z tym zgodzić. Czyli mamy popieranie wszystkich instytucji państwa polskiego wraz z osobami, które działają na rzecz obrony granicy. Czyli to, co mamy po tych słowach, które zostałyby usunięte. Zostaje sens dotyczący poparcia działalności państwa.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#PoselMichalUrbaniak">Trzecia poprawka – po ostatnim zdaniu w pierwszym akapicie dopisuje się następujące zdanie: „Dodatkowo należy nadmienić, że to rząd Republiki Białorusi ponosi pełną odpowiedzialność za ewentualny kryzys humanitarny na granicy polsko-białoruską, w związku z organizacją transportu i przerzutem imigrantów z Afryki i Azji w okolice granicy z Polską”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu posłowi. Pan poseł Jarosław Zieliński. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Jeżeli chodzi o propozycję skreślenia słów „po raz kolejny”, przychyliłbym się do tego. Wprawdzie jako twórcy projektu tej uchwały mieliśmy na myśli poprzednie ataki na polską mniejszość czy ataki słowne, że Polacy dostaną w mordę. Po prostu wyjaśniam, że takie były podstawy, żeby użyć określenia „po raz kolejny”. Oczywiście, takiego ataku, jak ten, nie było. W związku z tym zgoda na wykreślenie tych słów. Biuro Legislacyjne proponowało, żeby w pierwszym zdaniu na końcu dodać wyrazy „do szturmu na granice Rzeczypospolitej Polskiej”. Oczywiście, uważam, że trzeba się do tego przychylić i przyjąć to uzupełnienie. Panie pośle, jednak broniłbym sformułowania „solidarność z polityką polskiego rządu w tej sprawie”. Już mówiliśmy, już wyjaśnialiśmy przedtem, że to rząd prowadzi politykę ochrony polskiej granicy, a wszystkie instytucje tę politykę realizują, te, które są do tego powołane, a więc wojsko, Straż Graniczna i inne instytucje. W związku z tym prosiłbym, żeby pan przyjął to wyjaśnienie i upierałbym się przy pozostawieniu tego sformułowana. Oczywiście, „ze wszystkimi instytucjami państwa polskiego”, można przyjąć. Tylko może w sformułowani „polityką polskiego rządu i państwa polskiego” za często będzie się powtarzał przymiotnik „polskiego”. Oczywiście, tu będzie państwa, a tam rządu, więc tak mogłoby być. Myślę, że jest zrozumiałe samo z siebie, że ze wszystkimi instytucjami i osobami zaangażowanymi w obronę Polski i Polaków. To raczej można byłoby zostawić. Tu bym się nie upierał. Natomiast broniłbym pozostawienia sformułowania „z polskim rządem”.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś poprawki do pierwszego akapitu? Proszę bardzo. Czyli za chwilkę? Tak. To jeszcze pani przewodnicząca Joanna Lichocka.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselJoannaLichocka">Chciałabym, żebyśmy wzięli pod rozwagę dopisanie sformułowania o wojnie hybrydowej, ponieważ w tej uchwale nie nazywamy tak dobitnie tego, co się dzieje, a to jest po prostu wojna hybrydowa. Pomyślałam, że można byłoby to zrobić w pierwszym zdaniu, które brzmiałoby tak: „Reżim Aleksandra Łukaszenki zaatakował Polskę wykorzystując sprowadzone przez siebie tysiące migrantów do szturmu na granice Rzeczypospolitej Polskiej, tocząc z naszym krajem wojnę hybrydową”. To jest pod rozwagę. Nie jestem przekonana, że to jest konieczne. Ale wydaje mi się, że być może warto użyć sformułowania „wojna hybrydowa” i napisać, że to Łukaszenko, że reżim Białorusi, Łukaszenki toczy z Polską wojnę hybrydową, że jesteśmy w stanie wojny. Może tej części opozycji, która chce nad tym pracować, stworzy to możliwość poparcia polskiego rządu w tych okolicznościach. Jesteśmy w stanie wojny hybrydowej i dlatego trzeba wyrazić solidarność z działaniami rządu. To jest clou, istota tej uchwały i problemu, przed którym stoimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Jeśli można się odnieść.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Ja właśnie w takiej uchwale Sejmu nie używałbym za mocnych słów. Właśnie z tego powodu, żeby nie eskalować pewnych rzeczy. Mamy być twardzi. Mamy mieć nieprzejednane stanowisko wobec tego, co się dzieje na granicy polsko-białoruskiej. Natomiast używanie w uchwale Sejmu słów o wojnie hybrydowej jest – moim zdaniem – trochę za mocne. Może mamy różną wrażliwość. Natomiast, raczej zostałbym przy tym, że jest to konflikt, a nie, że jest to pewien rodzaj działań wojennych, bo to już podnosi na poziomie drabiny eskalacyjnej. Moim zdaniem za mocne. Stąd też raczej proponuję to, co proponowałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Jarosław Rzepa, a potem pani poseł Hanna Gil-Piątek.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Przepraszam, bo jeszcze nie mam możliwości, więc przekażę to ze swoich notatek, które mam do pierwszego akapitu. Szanowni państwo, proponowałbym jednak poprawkę, która w początkowej treści brzmiałaby w następujący sposób: „Reżim Aleksandra Łukaszenki, prowokując i wykorzystując sprowadzone przez siebie tysiące migrantów zagraża integralności i nienaruszalności granic Rzeczypospolitej Polskiej. Od kilku dekad…” Ja jednak napisałbym „Od wielu lat…”, bo jednak nasze państwo nie stało przed tak dużym zagrożeniem. Myślę, że moglibyśmy dyskutować historycznie o pewnych sytuacjach z tym związanych. Dlatego może określenie „Od wielu lat” będzie trochę delikatniejsze, ale dalszą część zdania można byłoby przyjąć.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#PoselJaroslawRzepa">Jeszcze pozwoli pan, panie przewodniczący, że zastanowię się nad ostatnim zdaniem, bo być może też spróbuję zaproponować jeszcze jakieś rozwiązanie tej solidarności. Wtedy potraktujemy to jako jedną całość. Tylko prosiłbym o czas.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Dziękuję panu posłowi. Oczywiście, jeszcze wrócimy do pana posła, a w tym czasie jeszcze pani Hanna Gil-Piątek. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PoselHannaGilPiatek">Jak rzadko, chciałam bardzo się zgodzić z kolegą z Konfederacji. Polska 2050 już drugi raz na tym posiedzeniu Komisji zgadza się z Konfederacją. Prosilibyśmy o uwzględnienie tego właśnie, żeby omijać kontrowersyjne sformułowania. Żeby starać się tak wygładzić tę uchwałę, żebyśmy mogli ją w brzmieniu zaproponowanym przez Komisję przyjąć. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Teraz tak. Trzeba byłoby pomału jakoś to zebrać. Nie wiem, czy Biuro Legislacyjne panuje nad tymi poprawkami, bo ja nie wszystkie mam. To jest na razie takie pytanie wstępne. Jeszcze pan poseł Jarosław Zieliński, a zaraz potem Biuro Legislacyjne. Proszę bardzo, pan poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Myślę, że biuro nad tym panuje. Wierzę, że panuje. Ja też próbuję panować, ale w związku z tym trzeba odnieść się do jeszcze jednej sprawy zaproponowanej przez panią poseł Hannę Gil-Piątek odnośnie do kryzysu humanitarnego. Ten sam wątek w jednej ze swoich poprawek proponuje uwzględnić pan poseł Michał Urbaniak. Gdyby to zdanie troszkę przekształcić, bo napisał pan tam, że „dodatkowo należy nadmienić”. Może proponowalibyśmy, żeby w uchwale takich słów nie używać. Może napisać: „To rząd Republiki Białorusi ponosi pełną odpowiedzialność za” i też nie za ewentualny, bo on jest „kryzys humanitarny na granicy polsko-białoruskiej”. To zdanie, które pani proponuje można byłoby w innym miejscu z tym związać, żeby ten wątek humanitarny ewentualnie uwzględnić osobno.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Pani poseł, broniłbym się przed czymś takim, co pani zaproponowała, żeby w jednym szeregu, od razu w pierwszym akapicie powiedzieć na równi o sprawie wyrażenia solidarności ze wszystkimi osobami zaangażowanymi w obronę Polski i Polaków, bo to jest największa wartość, jak również – co pani proponuje – z niosącymi pomoc humanitarną ofiarom tego kryzysu. Starałem się przedtem powiedzieć, że właśnie tutaj jest sytuacja albo, albo. Albo bronimy polskiej granicy, prawda? Albo chronimy te granice, albo zapraszamy i się pochylamy – przepraszam, użyłem słowa rozczulamy – nad tymi, którzy atakując polskie granice chcą do Polski siłowo wtargnąć.</u> + <u xml:id="u-114.2" who="#PoselJaroslawZielinski">Jeżeli tam jest miejsce na ten wątek humanitarny – a może jest – to w jakimś osobnym akapicie. W innym miejscu po tym, wraz z tą propozycją posła Urbaniaka, można byłoby się zastanowić, jak to ująć. Ale nie na równi. Nie od razu, bo to jest jakoś sprzeczne. Albo zapraszamy i niesiemy pomoc, ale tego nie robimy. Nie chcemy tego robić. Nie będziemy tego robić. Albo chronimy granicę przed jej siłowym forsowaniem. Prawda? Najpierw chronimy przed siłowym forsowaniem, żeby być bezpiecznym, a potem, jak już jest taka konieczność – bo tak to rozumiemy – gdzieś udzielamy tej pomocy.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi za to podejście koncyliacyjne. Ten wątek humanitarny, zaproponowany przez panią poseł, jest istotny, ale nie w takiej formie. W tej propozycji jest to tak, jakby były osoby zaangażowane w obronę Polski i Polaków, a jakby przeciwieństwem jest ta pomoc humanitarna. Ale przecież to polski rząd proponował konwój humanitarny, tylko Białoruś go zablokowała, więc trzeba w inny sposób do tego się odnieść. Ale byłoby dobrze, żeby takie odniesienie było. Proszę bardzo. W takim razie pani poseł Hanna Gil-Piątek.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PoselHannaGilPiatek">Szanowni państwo, dziękuję za to otwarte podejście. Rzeczywiście, nie było moją intencją ustawianie tu jakiejkolwiek sprzeczności, bo badania socjologów na granicy pokazują, że to właśnie również mundurowi, którzy granicę chronią, są także zaangażowani w pomoc osobom, które znajdują się na granicy. Są to również wolontariusze i miejscowi mieszkańcy, którzy tym osobom będącym w trudnej sytuacji starają się jakkolwiek pomóc. Natomiast liczę na to, że państwo przeformułują to tak, żeby było to we właściwym dla państwa miejscu. Zostawiam tę treść do przeformułowania projektodawcom. Jeżeli państwo raczą gdzieś wstawić to zdanie, będziemy bardzo z tego zadowoleni. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Jeśli można, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję, pani poseł. Sekundkę. Jeszcze pani przewodnicząca Bożena Żelazowska, a potem jako…</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Ale do tego, co pani powiedziała.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">No, dobrze. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Może moglibyśmy zaproponować jakiś zapis gdzieś w trzecim akapicie, wiążąc to, co zaproponował pan poseł Urbaniak i to, co pani proponuje, bo to jest jakby ten sam wątek humanitarny. Należałoby wyjść z tego, kto jest winny temu kryzysowi humanitarnemu. To jest to zdanie pana posła. A potem wyrazić wdzięczność tym, którzy pomagają, prawda?</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To znaczy, chyba było lepiej – bo patrzę na ten trzeci akapit – stworzyć nowy, czwarty akapit. Żeby to nie było… Bo to nie będzie zbieżne z trzecim akapitem. Proszę bardzo, pani przewodnicząca Bożena Żelazowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, myślę, że mówimy w tym samym duchu, jak koleżanka Gil-Piątek i pan minister. Bardzo zależy mi na tym, żeby w tej uchwale wybrzmiało, że tę pomoc niosą też osoby, które są wyczulone i mają swój aspekt humanitarny, więc myślę, że dodanie czwartego akapitu chyba byłoby bardzo słuszne i wskazane. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Jest ogólna zgoda. Tylko trzeba to jeszcze sformułować. Jeszcze pan poseł Michał Urbaniak, który do tego wątku odnosił się w swojej poprawce. Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Tak. Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz. Może nie będę teraz darł szat, bo nie o to chodzi. Natomiast zależy mi na jednej rzeczy. Jeśli już piszemy taką uchwałę, to ta uchwała jest też pewnym komunikatem na zewnątrz. Myślę, że ta pomoc, to znaczy, to podziękowanie osobom, które niosą pomoc humanitarną, jak najbardziej może się gdzieś tutaj pojawić. Nie wiem tylko, w którym dokładnie akapicie miałoby się to znaleźć. Natomiast, co do tego, co proponuję w swojej trzeciej poprawce, właśnie wskazanie w najważniejszym, czyli w pierwszym akapicie tego, że to nie z naszej strony jest kryzys humanitarny, wydaje mi się istotne. To jest informacja na zewnątrz, poza Polskę, w której definiujemy, że jest problem. Stąd dalej proponuję, żeby moją trzecią poprawkę wpisać do pierwszego akapitu. Oczywiście, wraz z sugestią posła wnioskodawcy co do tego, żeby usunąć pierwsze cztery słowa i przecinek. Myślę, że to zagrałoby najlepiej. Oczywiście, zostawiam to decyzji całej Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu posłowi. Teraz tak. Czy pan poseł wnioskodawca, czy Biuro Legislacyjne podejmie się uporządkowania sytuacji? No, dobrze. Może teraz przedstawiciele Biura Legislacyjnego przedstawi swój pomysł na tę…</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoEwelinaRoguska">Panie przewodniczący, dziękuję za głos. Chcielibyśmy powiedzieć, że mamy przed oczami trzy poprawki, przy czym dwie – to znaczy poprawka pana posła Rzepy i pani poseł Gil-Piątek – dotyczą w zasadzie nadania nowego brzmienia całemu akapitowi. Natomiast poprawki pana posła z Konfederacji dotyczą punktowych zmian w akapicie pierwszym. W związku z tym należałoby uniknąć praktyki przyjmowania poprawki do poprawki i nadać ewentualnie zdaniom czy całemu akapitowi nowe brzmienie w formie jednej poprawki, jakoś uzgodnionej. Jeżeli chcielibyśmy procedować to w przyjęty sposób, to powinniśmy najpierw przyjąć poprawkę najdalej idącą do akapitu pierwszego, a następnie poprawki, które są bliżej idące. W taki sposób procedować. Natomiast zauważamy, że są dwie poprawki dotyczące całości akapitu pierwszego. Do decyzji Komisji jest to, która z nich jest dalej idąca. Następnie należałoby głosować kolejne poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To znaczy, dalej idąca jest poprawka pana posła Jarosława Rzepy. Dlatego, że poprawka pani poseł Hanny Gil-Piątek polega po prostu na uzupełnieniu pierwszego akapitu.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PoselHannaGilPiatek">Jeżeli mogę wyjaśnić…</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PoselHannaGilPiatek">Jest tutaj propozycja, żeby jednak ten kontrowersyjny zapis o poparciu rządu – zresztą tak, jak proponowała Konfederacja – usunąć i zostawić same osoby. Wiadomo, że osoby zaangażowane w obronę Polski i Polaków, to również te osoby, które pracują w instytucjach i służbach mundurowych. Naprawdę wydaje mi się, że nie powinniśmy zostawiać takich sformułowań dzielących. Wnioskodawca – pan poseł – wypowiedział się o tym negatywnie, a dla nas, jako dla Polski 2050, obecność tego zapisu jest nie do przejścia. Na pewno nie poprzemy zapisu o solidarności z działaniami rządu. Jest to dla nas wielka trudność. Może po prostu ustalmy na początku, czy ten zapis zostaje czy nie. A później ewentualnie przystąpmy do dalszego formułowania treści.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale to nie do przejścia. To jednak jest polski rząd wyłoniony w demokratycznych wyborach. Ale to nic. To jest jakby inna kwestia. Pani przewodnicząca Joanna Lichocka, a potem pan poseł Jarosław Rzepa. Wydaje mi się, że poprawka pana posła Jarosława Rzepy jakoś to…</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Tylko jeden wyraz mi uciekł.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Zaraz do tego dojdziemy. Najpierw pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PoselJoannaLichocka">Chciałam powiedzieć, że jeżeli państwu– to jest karkołomne, co teraz powiem i sama nie wierzę, że to się uda, że uda mi się państwa przekonać – przeszkadza sformułowanie, że Sejm wyraża solidarność z polityka polskiego rządu w tej sprawie wraz ze wszystkimi instytucjami, to może zmienić to na sformułowanie, że Sejm wyraża solidarność z polskim rządem i wszystkimi instytucjami i osobami zaangażowanymi w obronę Polski i Polaków.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Rozumiem, że bez słowa „polityka”.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PoselJoannaLichocka">Wtedy nie ma polityki. Nie ma poparcia dla całej polityki polskiego rządu, tylko popierają państwo instytucje polskiego rządu. Wiem, że jest to bardzo mała poprawka, mała zmiana. Jednak po to robimy tę uchwałę, żeby poprzeć działania polskiego rządu w walce, w tej wojnie. Bez tego ta uchwała nie bardzo ma sens. To jest po to.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Jarosław Rzepa chciał jeszcze uzupełnić jakieś słowo.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Tak. Pisząc tę poprawkę gdzieś uciekło mi słowo „sprowadzone przez siebie tysiące migrantów”, bo to jest bardzo logiczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">„Sprowadzone”, tak? Na początku drugiego wersu.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Tak, tak. To w drugim wersie. I po kropce „dla bezpieczeństwa dla tego Sejmu” z wielkiej litery.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PoselJoannaLichocka">Nie można wyrazić zrozumienia z czymś, z polityką.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Pani przewodnicząca, szukam pewnego kompromisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PoselJoannaLichocka">Można wyrazić zrozumienie dla czegoś.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tutaj chodzi o kwestię stylistyczną. Dobrze. Popracujemy nad tym wspólnie. Pani poseł Hanna Gil-Piątek chyba chciała się jeszcze odnieść do… Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PoselHannaGilPiatek">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PoselHannaGilPiatek">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Doceniam to. Wydaje mi się, że w tej uchwale – i tak też wydawało mi się podczas obrad – najbardziej chcemy skupić się na tych osobach, które bezpośrednio na tej granicy nas bronią. Jak mówię, państwo jako rząd mają już bardzo dużo chwały. Mają państwo swoje media. Codziennie widać państwa działania. A ci ludzie naprawdę potrzebują naszej solidarności i docenienia. Wydaje mi się, że akurat jest to taka rzecz, na którą możemy mieć powszechną zgodę na sali plenarnej. To byłoby naprawdę bardzo dobrym rozwiązaniem, gdybyśmy do takiego konsensu doszli. Myślę, że to nie jest uchwała, która ma na celu poparcie polityki rządu czy rządu, tylko przede wszystkim wyrażenie solidarności – tak mi się wydawało – z tymi osobami, które nas chronią.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Pan poseł Jarosław Rzepa jeszcze coś opracował.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Chciałem jeszcze dopowiedzieć, że w drugim akapicie możemy zawrzeć te wszystkie osoby i również ludzi, którzy pomagają tam w różnych sposób i przy różnych okazjach. Myślę, że jesteśmy w stanie wypracować tutaj pewien kompromis.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale jesteśmy o krok od powołania na parę minut takiej podkomisji. Proszę bardzo, pan poseł Michał Urbaniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PoselMichalUrbaniak">To ja może mam taką propozycję. Skoro wnioskodawcy projektu tak mocno upierają się przy tym, żeby tu było wyrażenie poparcia dla rządu, to ja wolałbym wyrazić poparcie dla całego państwa polskiego. Być może należałoby tutaj wyrazić solidarność z działaniami wszystkich instytucji państwa polskiego. Tak w literalny sposób to nazwać.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan poseł Jarosław Zieliński.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Panie pośle, to nie jest poparcie dla rządu w ogóle. To jest wyrażenie solidarności z polskim rządu. Pani przewodnicząca Lichocka zaproponowała to może nawet lepiej, żeby nie była to solidarność z polityką polskiego rządu, tylko z polskim rządem w tej sprawie. W tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Może wejdę w słowo. Tu można dać taką kolejność – wyraża solidarność w tej sprawie z polskim rządem. A potem instytucje itd.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Ale tu jest sformułowanie „w tej sprawie”. Było z polityką polskiego rządu…</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tylko kolejność słów można zmienić.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Ale możemy, żeby to zaakcentować, bo pan przewodniczący polonistycznie dobrze to wyczuwa. Tu rzeczywiście akcent był przesunięty, że w tej sprawie. Można ten szyk zmienić. Zgoda. Tak. To byłoby – oczywiście – takie zaakcentowanie, że w tej sprawie. To nie znaczy, że w ogóle. W ogóle jest różnie, ale w tej sprawie jest solidarność z polskim rządem. To jest na zewnątrz bardzo ważny wydźwięk. Zrozumienie. Co to jest zrozumienie? To jest solidarność z rządem. Szanowni państwo, chodzi o to, że parlament z rządem są w tej sprawie razem. Taki ma być tego wydźwięk, bo inaczej to nie ma sensu.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PoselJoannaLichocka">W obronie polskich granic.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PoselJaroslawZielinski">W obronie polskich granic i bezpieczeństwa Polski. Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Pozwolę sobie tak bez trybu. Zaproponowałem coś takiego, bo wiemy, jak będzie wyglądać sytuacja na sali plenarnej. Już teraz nie ma posłów większości partii opozycyjnych. Jeśli chcemy dojść do jakiegoś w miarę sensownego kompromisu, żeby znowu nie było jakiejś wielkiej jatki na sali plenarnej, proponuję złagodzenie tego kursu. Państwo wiedzą doskonale, że nasza formacja w wielu sytuacjach się z państwem nie zgadza. W tej konkretnej sprawie jesteśmy częściej po stronie rządu niż reszta opozycji. Natomiast, jeżeli chcemy wypracować coś sensownego, to nie znaczy, że wszyscy muszą mieć taką wrażliwość, jak my.</u> + <u xml:id="u-161.1" who="#PoselMichalUrbaniak">Stąd propozycja, żeby do tej wrażliwości drugiej strony, która niekoniecznie jest nastawiona pozytywnie nawet czasem do działań na rzecz bezpieczeństwa państwa, też wyciągnąć – chociaż minimalnie – dłoń. Wydaje mi się, że to byłoby po prostu zdroworozsądkowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To znaczy, zdroworozsądkowe będzie wycofanie się ze słowa „polityką” i przesunięcie wyrazów „w tej sprawie” po wyrazie „solidarności”. Wtedy będzie wiadomo, że jest to solidarność w tej sprawie z polskim rządem. To jest właśnie złagodzenie. Ale w tej sprawie, a nie z polityką rządu generalnie. Tylko teraz prosiłbym Biuro Legislacyjne. Jak konkretnie możemy głosować, bo jednak mamy kilka różnych form poprawek? Żeby to było poprawnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Za nową wersją.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">No, właśnie. Najlepiej byłoby z tych kilku propozycji stworzyć poprawkę – nową propozycję zapisu pierwszego akapitu.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PoselJoannaLichocka">Biorąc też pod uwagę propozycję kolegi Jarosława Rzepy.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, tak. Bo tu jest ta poprawka posła Jarosława Rzepy.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Ta?</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PoselJaroslawZielinski">To nie wiem, co z nią zrobić.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PoselJoannaLichocka">Pan poseł Rzepa w pierwszym zdaniu „prowokując i wykorzystując przez siebie tysiące migrantów”.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Sprowadzone. Tu brakuje słowa. To byłoby tak: „Reżim Aleksandra Łukaszenki prowokując i wykorzystując sprowadzone przez siebie tysiące migrantów…”. Tylko tutaj nie ma tego „zaatakował Polskę”. Tak? Myślałem, że bardziej wyraźne jest sformułowanie „zaatakował Polskę”.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PoselJoannaLichocka">„Od wielu lat”. To dobra poprawka, zamiast „od kilku dekad”. Prawda? Możemy się zgodzić.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Odczytam to, co się udało, jeśli pan pozwoli, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Ale jednak bez tej poprawki pana posła Rzepy, bo trzeba byłoby pisać nowe zdanie o tym, że to zagraża integralności i nienaruszalności granicy. Wydaje mi się, że słowa „atak” i „szturm” świadczą o tym, że tak właśnie jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak. Ale początek drugiego zdania z poprawki pana posła Jarosława Rzepy jest dobry.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PoselJaroslawZielinski">No, dobrze. W takim razie…</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To, „od wielu lat”. To, co pani poseł Lichocka…</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#PoselJoannaLichocka">Od wielu lat. Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Dobrze. Mam taką wersję poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Proszę mnie jeszcze ewentualnie uzupełnić czy skorygować. Pierwszy akapit mógłby brzmieć mniej więcej tak: „Reżim Aleksandra Łukaszenki zaatakował Polskę, wykorzystując sprowadzone przez siebie…</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#PoselJoannaLichocka">Nie ma przecinka. W momencie, kiedy po raz kolejny wrzucamy…</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Przecinek tu był, więc czytam to z przecinkiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PoselJoannaLichocka">Aha.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Przecinek, to jest dalszy problem. Zostawmy kwestię przecinka.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Jeszcze się nad tym nie zastanawiałem. Zostawmy to na razie. Dalej: „wykorzystując sprowadzone przez siebie tysiące migrantów do szturmu na granice Rzeczypospolitej Polskiej, tocząc z naszym krajem wojnę hybrydową”. To, co proponowała pani przewodnicząca Lichocka. Albo bez tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PoselJoannaLichocka">Albo bez tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Były głosy, żeby tego nie dodawać.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PoselJoannaLichocka">Bez, bez. To nie spierajmy się, panie pośle. Jeżeli były głosy, żeby nie, to nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PoselJaroslawZielinski">To tylko gwoli dokładności.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PoselJoannaLichocka">Dziękuję, ale proponowałam to w luźnej formie.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PoselJaroslawZielinski">„Od wielu lat nasze państwo nie stało przed tak dużym zagrożeniem dla bezpieczeństwa. W tej chwili próby Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża w tej sprawie solidarność z polskim rządem wraz ze wszystkimi instytucjami” – tu można powiedzieć „państwa polskiego…</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">„Państwa polskiego”, proponował poseł Urbaniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PoselJaroslawZielinski">…i osobami zaangażowanymi w obronę Polski i Polaków”. Świadomie zostawiam ten wątek humanitarny na potem.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#PoselJoannaLichocka">Tak, tak. Czy to jest do zaakceptowania?</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ja jeszcze mam takie drobne pytanie. Czy to jest dobrze: „tak dużym zagrożeniem dla bezpieczeństwa”? Tak? Gdyby było „tak dużym zagrożeniem bezpieczeństwa”, to byłoby błędnie. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Błędem by nie było.</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PoselJoannaLichocka">„Dla bezpieczeństwa kraju” byłoby jeszcze lepiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">No, właśnie. Bo to tak…</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#PoselJoannaLichocka">Brakuje dopełnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Coś tu jest albo za dużo, albo za mało.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PoselJoannaLichocka">Czyli „Od wielu lat nasze państwo nie stało przed tak dużym zagrożeniem dla bezpieczeństwa kraju”?</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To też trochę… No właśnie. Może tak. Czy „swego bezpieczeństwa”? Może bez „dla”?</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PoselJoannaLichocka">Bez „dla”.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To „dla” coś mi tutaj nie…</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PoselMarekSuski">Jeśli dla bezpieczeństwa, to trzeba byłoby dodać „Polaków”.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#PoselJoannaLichocka">Tak. „Tak dużym zagrożeniem swego bezpieczeństwa”?</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">„Swego bezpieczeństwa”. Nie jest to idealne, ale… Nie wiem, czy nie jest bardziej wyraźne to, co proponuje pan poseł Rzepa. To jest krótsze i bardziej wyraziste.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#PoselJoannaLichocka">Tak, tak, „zagrożeniem” i kropka.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Pan poseł ma słuszną uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#PoselJacekSwiat">Ale zagrożenia są różne. Była powódź w 1997 r. itd. Jest COVID.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#PoselJoannaLichocka">Ale mamy to w pierwszym zdaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poprzednie zdanie wskazuje, jaki jest charakter zagrożenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Może tutaj, słuchajcie państwo, pewnie wspólnie trudno pisze się tekst. Ale może tak. To, co proponował pan poseł Rzepa. Może, gdybyśmy utrzymali, że nasze państwo nie stało przed tak dużym zagrożeniem swego bezpieczeństwa i integralności granic.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak. Wtedy tak. Tak by było dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#PoselJoannaLichocka">Z naruszeniem integralności i nienaruszalności granic.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Z naruszeniem bezpieczeństwa i integralności granic. W tej formie.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Tak. Posłuchalibyśmy pana posła Rzepy.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak. Ale w taki sposób…</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#PoselJoannaLichocka">Co jeszcze do bezpieczeństwa? Tak dużym zagrożeniem integralności i nienaruszalności granic.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Ale bezpieczeństwa i integralności granic będzie lepiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#PoselJoannaLichocka">Dobra. Zagrożeniem bezpieczeństwa, integralności i nienaruszalności granic?</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie. Już bez nienaruszalności.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#PoselJoannaLichocka">Dobra.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bo to naruszenie jest już ewidentne.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#PoselJaroslawZielinski">To pan poseł Rzepa ma tutaj chociaż fragment. Drobny.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nawet dwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#PoselJoannaLichocka">Ma dwa fragmenty. Staramy się, jak możemy</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#PoselJaroslawZielinski">I tyle byłoby w pierwszym akapicie.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak. Oczywiście, ale jeszcze z poprawek pana posła Urbaniaka usuwamy „po raz kolejny”.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Nie. To będzie potem.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">„Po raz kolejny” jest na samym początku. To usunęliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#PoselJoannaLichocka">Pan przewodniczący rekapituluje to, co ustaliliśmy. Może, panie przewodniczący, będzie lepiej, jak przeczyta to jeszcze raz pan poseł sprawozdawca, bo on bardziej…</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#PoselJaroslawZielinski">„Reżim Aleksandra Łukaszenki zaatakował Polskę wykorzystując sprowadzone przez siebie tysiące migrantów do szturmu na granice Rzeczypospolitej Polskiej. Od wielu lat nasze państwo nie stało przed tak dużym zagrożeniem swego bezpieczeństwa i integralności granic. W tej chwili próby Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża solidarność w tej sprawie z polskim rządem wraz ze wszystkimi instytucjami państwa polskiego i osobami zaangażowanymi w obronę Polski i Polaków”.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#PoselJoannaLichocka">Tylko „w tej sprawie” jest przed wyrazem „solidarność”.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak. Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#PoselJaroslawZielinski">I to wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To byłby pierwszy akapit? Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#PoselJaroslawZielinski">To pierwszy akapit.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#PoselJoannaLichocka">Przyjmujemy? Nie ma sprzeciwu?</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przyjmujemy. Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#PoselJoannaLichocka">Sukces.</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Ulga.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do drugiego akapitu. Chyba najgorsze za nami.</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Panie przewodniczący, przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Dziękuję. Jeszcze została poprawka nr 3 pana posła Michała Urbaniaka. Proszę zauważyć, że ta poprawka polega na dodaniu po ostatnim zdaniu w pierwszym akapicie…</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Panie mecenasie, później. To będzie czwarty akapit. Już to ustaliliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Ja nie wnoszę obiekcji. Jak dla mnie, możemy to przesunąć.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dlatego, że będzie nowy, czwarty akapit, który będzie zawierał pewne elementy poprawek pana posła Urbaniaka i pani poseł Gil-Piątek.</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Dobrze. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli pierwszy akapit mamy przepracowany i został on rozpatrzony przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-255.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz przechodzimy do akapitu drugiego. W drugim akapicie na pewno ten początek. Albo miliony Polaków, albo pokolenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Poprawka jest taka. „Pokolenia naszych przodków walczyły o wolną i niepodległą Polskę”.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Drodzy państwo, czy państwo nie sądzą, że dobrym zapisem byłoby, że nasi przodkowie walczyli o prawo do wolnej Polski? To może byłoby po prostu krócej i bardziej czytelnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Tylko, że nie o prawo, tylko o wolną i niepodległą Polskę. Co tam prawo? Chodziło o wolną i niepodległą Polskę.</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tylko tak było w tym projekcie. Dlatego trzeba było…</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#PoselJaroslawZielinski">To teraz już poprawiamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli pokolenia. Tak? Nie, że wiele pokoleń, tylko…</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Proponuję: „Pokolenia naszych przodków walczyły o wolną i niepodległą Polskę”.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Bardzo dobrze. Co dalej? Do mikrofonu, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Ja bym proponował, żeby drugie zdanie rozpocząć od wyrazów: „Dziś naszym obowiązkiem, pamiętając o naszej historii, jest stanąć ramię w ramię z żołnierzami”. Oczywiście, likwiduję drugie powtórzenie słowa „dziś”. Teraz jest pytanie, czy już tutaj nie zastosować wyrazów „Wojska Polskiego, Wojsk Obrony Terytorialnej”, żeby później już tego nie powtarzać. Może już tutaj rozpocząć wymienianie.</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Rzeczywiście „w związku z pamięcią”, to nie jest najlepsze sformułowanie. Chyba to, co proponuje pan poseł Rzepa, jest zgrabniejsze. Tak. Ale najpierw chodzi mi o to, że nie w związku z pamięcią.</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#PoselJoannaLichocka">Pamiętając ich poświęcenie. W ten sposób można to po prostu skrócić.</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Albo pomni ich poświęcenia wręcz.</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#PoselJoannaLichocka">Czy mogę powiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#PoselJoannaLichocka">Pokolenia naszych przodków walczyły o prawo do wolnej i niepodległej Polski. O wolną i niepodległą Polskę. Przez pamięć o ich poświęceniu i bohaterstwie naszym obowiązkiem jest stanąć dziś ramię w ramię z żołnierzami, funkcjonariuszami dumnie noszącymi polski mundur i strzegącymi granic państwa. Próbowałam skrócić. Czy „pamiętając o ich poświęceniu”? „Pamiętając o trudzie”?</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poświęcenie jest lepsze od trudu.</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#PoselJoannaLichocka">Czyli co? Pamiętając o ich poświęceniu, naszym obowiązkiem jest stanąć dziś ramię w ramię. Dobrze. To takie byłoby drugie zdanie. To ja od razu napiszę też pierwsze zdanie, jako moją poprawkę. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak. Ale teraz w drugim zdaniu jest propozycja pana posła Rzepy, żeby ramię w ramię z żołnierzami…</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Wojska Polskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">…Wojska Polskiego, w tym Wojsk Obrony Terytorialnej, funkcjonariuszami Straży Granicznej i Policji dumnie noszącymi polski mundur i strzegącymi granic państwa. Tak? Taka byłaby… Tylko wtedy pytanie do pana posła wnioskodawcy jako ministra spraw wewnętrznych i administracji. Trochę w tym kontekście, bo jest tu takie sformułowanie „przedstawiciele innych służb”.</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#PoselJaroslawZielinski">No, tak. Bo jeszcze są służby specjalne, a może i strażacy. Widziałem na granicy, że w czymś pomagali.</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, właśnie. Czyli, żeby tego nie gubić. Tak ogólnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#PoselMarekSuski">Jeszcze służby medyczne i lekarze.</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, czyli o tych Wojskach Obrony Terytorialnej i o przedstawicielach innych służb.</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Czy nie sądzą państwo, że może jednak wymienić literalnie ochotnicze straże pożarne czy Państwową Straż Pożarną? Jest ich tam bardzo dużo.</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#PoselJoannaLichocka">Jest ich bardzo dużo. Oni też poczuliby się urażeni.</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#PoselMarekSuski">Ale wtedy trzeba też wymienić medyków.</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#PoselJoannaLichocka">Nie. Wiesz, co? Strażacy są tam naprawdę. I z zawodowej straży, i z ochotniczej.</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jak już wymieniamy, to można wymienić. Tylko trudno…</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Ale ja myślę, że na tym polega ta uchwała, żeby wymienić.</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">…wymienić tylko jedną kategorię służb, o których wspomniał pan poseł Jarosław Zieliński. Chyba nie bardzo możemy wymieniać, bo trudno to jakoś precyzować.</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#PoselJaroslawZielinski">To znaczy, jesteśmy pełni szacunku dla strażaków i dla innych służb, ale – jak tu mówi pan poseł Świat – łatwiej zgubić jakąś służbę, kiedy zaczniemy wymieniać. Może rzeczywiście z uwagi na to, że podstawową rolą takich formacji jak PSP czy OSP nie jest ochrona granicy, to może ten szacunek będziemy wrażali w inny sposób, ale może nie w tej uchwale. Tak mi się wydaje.</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">No, dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#PoselJoannaLichocka">Czy chcemy wymienić służby zaangażowane w to?</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Ktoś powie, że to nie jest ich rola i zadanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale przynajmniej zostawmy to sformułowanie „i przedstawiciele innych służb”. To, żeby zostało. Bo rozumiem, że mamy w tym straże pożarne, państwową i ochotnicze, mamy służby medyczne, leśników, służby specjalne i pewnie jeszcze jakąś służbę.</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#PoselJaroslawZielinski">To jak to zdanie teraz w całości pan przewodniczący by odczytał? Bo ja tego nie zapisałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie wiem, czy ktoś zapisywał.</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#PoselJaroslawZielinski">„Pamiętając o ich poświęceniu”. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#PoselJoannaLichocka">Naszym obowiązkiem…</u> + </div> + <div xml:id="div-296"> + <u xml:id="u-296.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">…jest stanąć dziś ramię w ramię…</u> + </div> + <div xml:id="div-297"> + <u xml:id="u-297.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Dziś naszym obowiązkiem. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-298"> + <u xml:id="u-298.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">…z funkcjonariuszami Straży Granicznej i Policji…</u> + </div> + <div xml:id="div-299"> + <u xml:id="u-299.0" who="#PoselJoannaLichocka">Poczekajcie. Pamiętając o ich poświęceniu, dziś naszym obowiązkiem jest. Czy tak to brzmi?</u> + </div> + <div xml:id="div-300"> + <u xml:id="u-300.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-301"> + <u xml:id="u-301.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Ale „dziś” już mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-302"> + <u xml:id="u-302.0" who="#PoselJoannaLichocka">Poczekajcie, na razie jeszcze nie mamy, bo to jest pierwszy raz, kiedy „dziś” się pojawia.</u> + </div> + <div xml:id="div-303"> + <u xml:id="u-303.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Nie mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-304"> + <u xml:id="u-304.0" who="#PoselJoannaLichocka">Pamiętając o ich poświęceniu, dziś naszym obowiązkiem jest… Na razie mam dotąd.</u> + </div> + <div xml:id="div-305"> + <u xml:id="u-305.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Tak. Stanąć…</u> + </div> + <div xml:id="div-306"> + <u xml:id="u-306.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">…ramię w ramię z żołnierzami Wojska Polskiego, w tym Wojsk Obrony Terytorialnej, funkcjonariuszami… Nie. Ramię w ramię z funkcjonariuszami Straży Granicznej i Policji, żołnierzami Wojska Polskiego, w tym Wojsk Obrony Terytorialnej i przedstawicielami innych służb, dumnie niosącymi polski mundur i strzegącymi granic państwa. Tak chyba to musiałoby być.</u> + </div> + <div xml:id="div-307"> + <u xml:id="u-307.0" who="#PoselJoannaLichocka">Dobrze. To ja się zgadzam. Tylko muszę to zapisać. Z funkcjonariuszami…</u> + </div> + <div xml:id="div-308"> + <u xml:id="u-308.0" who="#PoselJaroslawZielinski">…dumnie noszącymi polski mundur. Tak to będzie?</u> + </div> + <div xml:id="div-309"> + <u xml:id="u-309.0" who="#PoselJoannaLichocka">No, właśnie. Czy zamieniamy kolejność, jak powiedział pan przewodniczący? Z funkcjonariuszami?</u> + </div> + <div xml:id="div-310"> + <u xml:id="u-310.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bo tak jest potem w następnym zdaniu. Ta wyliczanka zaczyna się od Straży Granicznej i Policji.</u> + </div> + <div xml:id="div-311"> + <u xml:id="u-311.0" who="#PoselJoannaLichocka">Czyli co? Ramię w ramię z funkcjonariuszami…</u> + </div> + <div xml:id="div-312"> + <u xml:id="u-312.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">A Straż Graniczna była tam na początku. Dlatego zaczynamy od Straży Granicznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-313"> + <u xml:id="u-313.0" who="#PoselJoannaLichocka">Czyli, przepraszam. Jak państwo chcą? Obowiązkiem jest stanąć ramię w ramię z funkcjonariuszami dumnie noszącymi polski mundur i strzegącymi granic państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-314"> + <u xml:id="u-314.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Z funkcjonariuszami Straży Granicznej i Policji, z żołnierzami Wojska Polskiego, w tym Wojsk Obrony Terytorialnej i przedstawicielami innych służb dumnie noszącymi polski mundur i strzegącymi granic państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-315"> + <u xml:id="u-315.0" who="#PoselJoannaLichocka">Dobrze. Tylko ja to muszę napisać. Albo pan poseł to zapisze.</u> + </div> + <div xml:id="div-316"> + <u xml:id="u-316.0" who="#PoselJaroslawZielinski">„Granic państwa” i tu…</u> + </div> + <div xml:id="div-317"> + <u xml:id="u-317.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tu powinno jeszcze być „i suwerenności naszej ojczyzny”.</u> + </div> + <div xml:id="div-318"> + <u xml:id="u-318.0" who="#PoselJaroslawZielinski">…„i suwerenności naszej ojczyzny”.</u> + </div> + <div xml:id="div-319"> + <u xml:id="u-319.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak. To powinno być też.</u> + </div> + <div xml:id="div-320"> + <u xml:id="u-320.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Tego nie gubimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-321"> + <u xml:id="u-321.0" who="#PoselJoannaLichocka">Kto pisze? Ja piszę dalej czy pan?</u> + </div> + <div xml:id="div-322"> + <u xml:id="u-322.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Pani pisze. Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-323"> + <u xml:id="u-323.0" who="#PoselJoannaLichocka">Czyli ja daję poprawkę do momentu „stanąć ramię w ramię”. A potem niech pan już czyta materiał dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-324"> + <u xml:id="u-324.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Ojczyzny z dużej litery.</u> + </div> + <div xml:id="div-325"> + <u xml:id="u-325.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Panie przewodniczący, w kolejnym zdaniu przydałoby się jeszcze pamiętać o tamtejszych mieszkańcach, którzy też niosą pomoc.</u> + </div> + <div xml:id="div-326"> + <u xml:id="u-326.0" who="#PoselJoannaLichocka">To właśnie trzeba zrobić w akapicie dotyczącym pomocy humanitarnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-327"> + <u xml:id="u-327.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-328"> + <u xml:id="u-328.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Tak. Koniecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-329"> + <u xml:id="u-329.0" who="#PoselJoannaLichocka">Trzeba właśnie o nich powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-330"> + <u xml:id="u-330.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Chciałam o to zapytać. Czy to będzie zapisane w tym akapicie czy w dodatkowym?</u> + </div> + <div xml:id="div-331"> + <u xml:id="u-331.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Myślę, że w osobnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-332"> + <u xml:id="u-332.0" who="#PoselJaroslawRzepa">To powinno być kolejne zdanie. O mieszkańcach, o samorządach.</u> + </div> + <div xml:id="div-333"> + <u xml:id="u-333.0" who="#PoselJoannaLichocka">O mieszkańcach. Tak. Mają państwo rację.</u> + </div> + <div xml:id="div-334"> + <u xml:id="u-334.0" who="#PoselBozenaZelazowska">To koniecznie powinno się tu znaleźć. Osoby, które niosą pomoc humanitarną, mieszkańcy. Może po prostu osoby, które są osobiście zaangażowane. Które niosą pomoc ofiarom tego konfliktu.</u> + </div> + <div xml:id="div-335"> + <u xml:id="u-335.0" who="#PoselJoannaLichocka">Tak. Ale na razie idzie dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-336"> + <u xml:id="u-336.0" who="#PoselJaroslawZielinski">To zdanie zostaje? To, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża wdzięczność wszystkim, którzy służą dziś Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-337"> + <u xml:id="u-337.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-338"> + <u xml:id="u-338.0" who="#PoselJaroslawZielinski">No to dobrze. Na tym kończymy ten akapit.</u> + </div> + <div xml:id="div-339"> + <u xml:id="u-339.0" who="#PoselJoannaLichocka">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-340"> + <u xml:id="u-340.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Na końcu możemy się zastanowić, czy to zdanie nie powinno być na samym końcu. Ale chyba nie. Chyba powinno być tu.</u> + </div> + <div xml:id="div-341"> + <u xml:id="u-341.0" who="#PoselJoannaLichocka">Czy pan poseł napisał poprawkę, żeby Biuro Legislacyjne zapanowało nad tym akapitem? Macie to?</u> + </div> + <div xml:id="div-342"> + <u xml:id="u-342.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Mogę spróbować</u> + </div> + <div xml:id="div-343"> + <u xml:id="u-343.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-344"> + <u xml:id="u-344.0" who="#LegislatorEwelinaRoguska">Mamy tylko taką prośbę, żeby w jednej poprawce nadać brzmienie całemu akapitowi. To nam znacznie ułatwi pracę.</u> + </div> + <div xml:id="div-345"> + <u xml:id="u-345.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Pan poseł Jarosław Zieliński.</u> + </div> + <div xml:id="div-346"> + <u xml:id="u-346.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Czytamy. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-347"> + <u xml:id="u-347.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-348"> + <u xml:id="u-348.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Ten akapit. Oczywiście, proszę też śledzić, bo może coś przeoczyłem, ale to brzmiałoby chyba tak: „Pokolenia naszych przodków walczyły o wolną i niepodległą Polskę. Pamiętając o ich poświęceniu, dziś naszym obowiązkiem jest stanąć ramię w ramię z funkcjonariuszami Straży Granicznej i Policji, żołnierzami Wojska Polskiego, w tym Wojsk Obrony Terytorialnej i przedstawicielami innych służb, dumnie noszącymi polski mundur i strzegącymi granic państwa”.</u> + </div> + <div xml:id="div-349"> + <u xml:id="u-349.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jeszcze „oraz suwerenności naszej ojczyzny”.</u> + </div> + <div xml:id="div-350"> + <u xml:id="u-350.0" who="#PoselJaroslawZielinski">„…noszącymi polski mundur i strzegącymi granic państwa oraz suwerenności naszej Ojczyzny. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża wdzięczność wszystkim, którzy służą dziś Rzeczypospolitej Polskiej”. Tak jest w tym zdaniu, które zostawiliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-351"> + <u xml:id="u-351.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Na końcu możemy rozważyć, czy to zdanie powinno być na końcu tego akapitu czy na końcu całej uchwały. Ale to będzie później.</u> + </div> + <div xml:id="div-352"> + <u xml:id="u-352.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Dobrze. To potem jeszcze raz.</u> + </div> + <div xml:id="div-353"> + <u xml:id="u-353.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Czyli mamy drugi akapit rozpatrzony przez Komisję. Jeszcze poseł Jarosław Rzepa.</u> + </div> + <div xml:id="div-354"> + <u xml:id="u-354.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Myślałem, że jeszcze tutaj uwzględnimy tych mieszkańców.</u> + </div> + <div xml:id="div-355"> + <u xml:id="u-355.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Spróbujemy to zrobić w akapicie dotyczącym spraw humanitarnych. Teraz pytanie. Czy teraz tworzymy ten nowy akapit? Czy teraz jest jeszcze trzeci akapit, a potem zrobimy to w czwartym?</u> + </div> + <div xml:id="div-356"> + <u xml:id="u-356.0" who="#LegislatorEwelinaRoguska">Panie przewodniczący, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-357"> + <u xml:id="u-357.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-358"> + <u xml:id="u-358.0" who="#LegislatorEwelinaRoguska">Jeszcze w kwestii proceduralnej. Chcielibyśmy, żeby to wybrzmiało, żeby przyjąć tę poprawkę przeczytaną przez pana posła Zielińskiego, nadającą brzmienie akapitowi drugiemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-359"> + <u xml:id="u-359.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak. Przyjmujemy tę poprawkę. Komisja zaakceptowała poprawkę pana posła Jarosława Zielińskiego, która nadaje nowe brzmienie akapitowi drugiemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-360"> + <u xml:id="u-360.0" who="#PoselBozenaZelazowska">I teraz ten moment. To jest chyba dobre pytanie, panie przewodniczący, czy to w tym miejscu. Ale myślę, że chyba w tym miejscu, bo później przechodzimy już do innego zagadnienia. Tutaj jednak wymieniamy te osoby, które są zaangażowane i służby mundurowe. Wypadałoby też wymienić osoby, które pomagają jako osoby cywilne. Tutaj chyba możemy jak najbardziej wykorzystać poprawkę pani poseł Hanny Gil-Piątek, która również o tym mówi. Niech państwo zauważą, że w uzasadnieniu też są…</u> + </div> + <div xml:id="div-361"> + <u xml:id="u-361.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Może tutaj byłaby taka propozycja, jeśli można. Oczywiście, trzeba będzie dopisać jeszcze wątek związany z wdzięcznością dla tych, którzy wspierają lokalnie działania naszych służb i tych, którzy bronią granicy. Ale można byłoby zacząć od tego, że to rząd albo bez „to”, czyli „rząd”, ale chyba jednak „To rząd” – tak czytam z tekstu pana posła Michała Urbaniaka. „To rząd Republiki Białorusi ponosi pełną odpowiedzialność za kryzys humanitarny na granicy polsko-białoruskiej. W związku” – tutaj nie wiem, czy w związku, ale na razie tak jest. Ale nie w związku z organizacją transportu. „W związku z przerzutem imigrantów z Azji i Afryki na granicę z Polską”. Nie w okolice, tylko na granicę z Polską. Wprost na granicę.</u> + <u xml:id="u-361.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Dalej byłoby tak. „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej” albo tylko Sejm, bez Rzeczypospolitej Polskiej „wyraża wdzięczność wszystkim, którzy udzielają pomocy humanitarnej ofiarom tego kryzysu”. Tego chciała pani poseł Gil-Piątek.</u> + </div> + <div xml:id="div-362"> + <u xml:id="u-362.0" who="#PoselJaroslawRzepa">„A szczególnie lokalnej społeczności”.</u> + </div> + <div xml:id="div-363"> + <u xml:id="u-363.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Teraz trzeba byłoby do tego dodać jeszcze lokalną społeczność.</u> + </div> + <div xml:id="div-364"> + <u xml:id="u-364.0" who="#PoselJoannaLichocka">Sejm wyraża także – tu nawiązalibyśmy do poprzedniego akapitu, nie wprowadzając na razie wątku agresji białoruskiej, tylko kontynuując wymieniania tych wyrazów solidarności czy wdzięczności. „Sejm wyraża także solidarność z lokalną społecznością…</u> + </div> + <div xml:id="div-365"> + <u xml:id="u-365.0" who="#PoselBozenaZelazowska">A może z osobami?</u> + </div> + <div xml:id="div-366"> + <u xml:id="u-366.0" who="#PoselMarekSuski">„Sejm wyraża także wdzięczność lokalnej społeczności oraz organizacjom…</u> + </div> + <div xml:id="div-367"> + <u xml:id="u-367.0" who="#PoselJoannaLichocka">…oraz tym wszystkim…</u> + </div> + <div xml:id="div-368"> + <u xml:id="u-368.0" who="#PoselMarekSuski">…pozarządowym i wszystkim, którzy udzielają pomocy humanitarnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-369"> + <u xml:id="u-369.0" who="#PoselBozenaZelazowska">…którzy kierują się uniwersalnymi wartościami humanitarnymi.</u> + </div> + <div xml:id="div-370"> + <u xml:id="u-370.0" who="#PoselJoannaLichocka">Wszyscy kierujemy się uniwersalnymi wartościami.</u> + </div> + <div xml:id="div-371"> + <u xml:id="u-371.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Ale jakoś to trzeba zapisać.</u> + </div> + <div xml:id="div-372"> + <u xml:id="u-372.0" who="#PoselJoannaLichocka">Tego nie trzeba.</u> + </div> + <div xml:id="div-373"> + <u xml:id="u-373.0" who="#PoselMarekSuski">Nie. Wyrażamy wdzięczność tym wszystkim, którzy udzielają pomocy humanitarnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-374"> + <u xml:id="u-374.0" who="#PoselJoannaLichocka">Te uniwersalne wartości już nie, pani poseł, bo to dowodziłoby, że nasi żołnierze się nimi nie kierują. Chodzi mi o to.</u> + </div> + <div xml:id="div-375"> + <u xml:id="u-375.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Nie upieram się przy tym zapisie. Chodzi mi o to, żeby to wybrzmiało. Żeby te osoby, które pomagają wiedziały, że tą uchwałą też im dziękujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-376"> + <u xml:id="u-376.0" who="#PoselMarekSuski">To będzie, jeżeli Sejm wyrazi także wdzięczność ludności i tym, którzy udzielają pomocy.</u> + </div> + <div xml:id="div-377"> + <u xml:id="u-377.0" who="#PoselJoannaLichocka">Tak. Oraz wsparcie dla naszych żołnierzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-378"> + <u xml:id="u-378.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Pan poseł Jarosław Zieliński pozbiera to w całość. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-379"> + <u xml:id="u-379.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Ja to bym widział poprzez powiązanie z tym, że to rząd Białorusi ponosi pełną odpowiedzialność za kryzys humanitarny, bo inaczej trudno to odwrócić w tej chwili.</u> + </div> + <div xml:id="div-380"> + <u xml:id="u-380.0" who="#PoselMarekSuski">Nie wiem, czy tam jest potrzebne „to”. Rząd Białorusi.</u> + </div> + <div xml:id="div-381"> + <u xml:id="u-381.0" who="#PoselJaroslawZielinski">No to dobrze. To – oczywiście – możemy zrobić. Rząd. To może tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-382"> + <u xml:id="u-382.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo o odczytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-383"> + <u xml:id="u-383.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Taka próba. „Rząd Republiki Białorusi – czy rząd Białorusi? Białorusi po prostu. „Rząd Białorusi ponosi pełną odpowiedzialność za kryzys humanitarny na granicy polsko-białoruskiej w związku z przerzutem migrantów z Azji i Afryki na granicę z Polską”.</u> + </div> + <div xml:id="div-384"> + <u xml:id="u-384.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Zaraz zobaczymy całość.</u> + </div> + <div xml:id="div-385"> + <u xml:id="u-385.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Dobrze. Na granicę, to jest tutaj wątpliwe. Teraz tak: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża wdzięczność lokalnej społeczności oraz wszystkim, którzy udzielają wsparcia służbom chroniącym polską granicę oraz pomocy humanitarnej ofiarom tego kryzysu”. To jakoś trochę nie po kolei idzie, bo ten kryzys łączy się czy wiązał się z tym, co chcemy wyrazić, jeżeli chodzi o wdzięczność za pomoc dla polskich służb na granicy. Trzeba to jakoś rozstrzygnąć. Wydaje mi się, że na razie jest w tym trochę zamieszania. Niech państwo pomogą to jakoś rozstrzygnąć.</u> + </div> + <div xml:id="div-386"> + <u xml:id="u-386.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan poseł Jarosław Rzepa.</u> + </div> + <div xml:id="div-387"> + <u xml:id="u-387.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Szanowni państwo, mam taką propozycję. Pierwsze zdanie jest jakby powtórzeniem początku pierwszego akapitu. Może zrezygnowalibyśmy z niego i rozpoczęli od wdzięczności dla lokalnej społeczności. Wydaje mi się, że wtedy to będzie bardziej spójne z poprzednim akapitem. Niekoniecznie powtarzamy to, co już wiemy z początku pierwszego akapitu.</u> + </div> + <div xml:id="div-388"> + <u xml:id="u-388.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Jeśli można, akurat w obronie tego…</u> + </div> + <div xml:id="div-389"> + <u xml:id="u-389.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo. Pan poseł Michał Urbaniak. Proszę o uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-390"> + <u xml:id="u-390.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Dziękuję bardzo. Będzie bardzo krótko. Zależy mi na tym, żeby jasno pojawiła się ta informacja, bo to jest też komunikat na zewnątrz, że odpowiedzialność jest po stronie Białorusi za to, jak wygląda kryzysowa sytuacja. Dlatego może zostawić kwestię dotyczącą tego, kto ponosi za to odpowiedzialność. A czy usuniemy fragment dotyczący tego, jak to technicznie zostało zrobione, to jak dla mnie, nie ma w tym problemu. Zależy mi na tym, żeby padła ta informacja…</u> + </div> + <div xml:id="div-391"> + <u xml:id="u-391.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli jest propozycja, żeby zakończyć ten wątek na sformułowaniu „na granicy polsko-białoruskiej”. Już bez tego transportu i przerzutu?</u> + </div> + <div xml:id="div-392"> + <u xml:id="u-392.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Myślę, że tak. Jeśli pan poseł Rzepa będzie usatysfakcjonowany, to myślę, że będziemy się mogli jakoś dogadać.</u> + </div> + <div xml:id="div-393"> + <u xml:id="u-393.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Czyli skracamy początek tego nowego akapitu.</u> + </div> + <div xml:id="div-394"> + <u xml:id="u-394.0" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Panie przewodniczący, a gdyby to odwrócić i napisać, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża wdzięczność mieszkańcom i osobom niosącym pomoc humanitarną dla ofiar i uczestników tego, co wywołał…</u> + </div> + <div xml:id="div-395"> + <u xml:id="u-395.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Kryzysu humanitarnego, za który pełną odpowiedzialność ponosi rząd Białorusi.</u> + </div> + <div xml:id="div-396"> + <u xml:id="u-396.0" who="#PoselPrzemyslawDrabek">…za który pełną odpowiedzialność ponosi rząd Białorusi. I kropka.</u> + </div> + <div xml:id="div-397"> + <u xml:id="u-397.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tu jest przerzucenie akcentów na tych, którym jesteśmy wdzięczni, a potem ten… Może tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-398"> + <u xml:id="u-398.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Moja propozycja, panie przewodniczący, też idzie właśnie w tym kierunku, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w swojej uchwale wyraża solidarność z osobami, które są osobiście zaangażowane – czy wdzięczność – w obronę naszych granic, które kierują się… Nie wiem, czy piszemy „humanitarnymi” czy nie. „I pomagają ofiarom tego kryzysu”.</u> + </div> + <div xml:id="div-399"> + <u xml:id="u-399.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Czy można?</u> + </div> + <div xml:id="div-400"> + <u xml:id="u-400.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pan poseł cały czas wysłuchuje te wszystkie uwagi i próbuje je zebrać.</u> + </div> + <div xml:id="div-401"> + <u xml:id="u-401.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Tak. W zasadzie można to skrócić do tego, co powiedziała pani poseł. Jeżeli pan poseł Urbaniak zgodzi się na to, żeby skrócić to, że rząd Białorusi ponosi pełną odpowiedzialność za ten kryzys, można byłoby napisać tak: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża wdzięczność lokalnej społeczności oraz wszystkim, którzy udzielają wsparcia służbom na polskiej granicy oraz pomocy humanitarnej ofiarom kryzysu wywołanego przez rząd Białorusi”.</u> + </div> + <div xml:id="div-402"> + <u xml:id="u-402.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Kryzysu, za który pełną odpowiedzialność ponosi rząd Białorusi. Z tego się nie wycofujemy. Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-403"> + <u xml:id="u-403.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Wdzięczność lokalnej społeczności oraz wszystkim, którzy udzielają wsparcia służbom na polskiej granicy oraz pomocy humanitarnej ofiarom kryzysu.</u> + </div> + <div xml:id="div-404"> + <u xml:id="u-404.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Oraz niosą pomoc humanitarną.</u> + </div> + <div xml:id="div-405"> + <u xml:id="u-405.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Tak, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-406"> + <u xml:id="u-406.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Oraz niosą pomoc humanitarną.</u> + </div> + <div xml:id="div-407"> + <u xml:id="u-407.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Niosą pomoc humanitarną ofiarom tego kryzysu.</u> + </div> + <div xml:id="div-408"> + <u xml:id="u-408.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Kryzysu wywołanego przez…</u> + </div> + <div xml:id="div-409"> + <u xml:id="u-409.0" who="#PoselJaroslawZielinski">To tak by brzmiało. Ale – oczywiście – służbom też. „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża” – może tu dodać „także”, żeby nawiązać bądź również – również lokalnej społeczności oraz wszystkim, którzy udzielają wsparcia służbom na polskiej granicy oraz niosą pomoc humanitarną ofiarom kryzysu, za który pełnią odpowiedzialność ponosi rząd Białorusi”.</u> + </div> + <div xml:id="div-410"> + <u xml:id="u-410.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To będzie krócej i zwięźlej. Reżim już jest na początku uchwały. Tak, że już jest. Dobrze. To mamy, co? To mielibyśmy nowy trzeci akapit. Rozumiem, że to teraz trzeba formalnie przeprowadzić, bo działamy trochę jak zespól redakcyjny, a Biuro Legislacyjne czuwa, żeby to legalizować. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-411"> + <u xml:id="u-411.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Dziękuję. Chodzi o to, żeby dodać akapit 2a. Tak? Czy dobrze rozumiemy? Bo akapit trzeci nie został jeszcze rozpatrzony.</u> + </div> + <div xml:id="div-412"> + <u xml:id="u-412.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To znaczy, nowy akapit trzeci. Można powiedzieć, że 2a, ale jest to nowy akapit trzeci. A dotychczasowy akapit trzeci stanie się akapitem czwartym.</u> + </div> + <div xml:id="div-413"> + <u xml:id="u-413.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Dobrze. Mam jeszcze pytanie. Czy należy rozumieć, że pan poseł Urbaniak wycofuje się z poprawki nr 3? Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-414"> + <u xml:id="u-414.0" who="#PoselMichalUrbaniak">W tym przypadku ta poprawka już nie ma racji bytu.</u> + </div> + <div xml:id="div-415"> + <u xml:id="u-415.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale zasadnicza idea trzeciej poprawki pana posła Urbaniaka jest zawarta w nowym trzecim akapicie.</u> + </div> + <div xml:id="div-416"> + <u xml:id="u-416.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-417"> + <u xml:id="u-417.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Czyli teraz tak. Pan poseł Jarosław Zieliński zbierając wszystkie poprawki i uwagi przedstawia propozycję wprowadzenia nowego akapitu trzeciego. Czy jest zgoda Komisji na takie działalnie?</u> + </div> + <div xml:id="div-418"> + <u xml:id="u-418.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Ten, który był odczytany przed chwilą.</u> + </div> + <div xml:id="div-419"> + <u xml:id="u-419.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, tak. Czy Biuro Legislacyjne co do formalnej strony?</u> + </div> + <div xml:id="div-420"> + <u xml:id="u-420.0" who="#LegislatorEwelinaRoguska">Oczywiście, nie mamy z tym żadnych problemów. Natomiast bardzo prosilibyśmy o taką poprawkę na piśmie, żeby wiedzieć, co wprowadzić do tekstu.</u> + </div> + <div xml:id="div-421"> + <u xml:id="u-421.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak. To – oczywiście – wszystko nastąpi. Jak nie teraz, to rano, ale tak.</u> + <u xml:id="u-421.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Teraz tak. Rozpatrzyliśmy, wprowadziliśmy nowy akapit trzeci. Teraz trzeba rozpatrzyć dotychczasowy akapit trzeci, który będzie akapitem czwartym. Tu jest jedna drobna poprawka Biura Legislacyjnego, a reszta przechodzi, chyba że są tutaj jakieś powtórzenia, które już nie są konieczne w kontekście zmian i uzupełnień wprowadzonych wcześniej. Proszę bardzo, pan poseł Jarosław Rzepa.</u> + </div> + <div xml:id="div-422"> + <u xml:id="u-422.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Zastanawiam się, czy w drugim wersie szczególnie zaznaczyć to „zwłaszcza dezinformację zewnętrzną”. Czy to tak powinno być zaakcentowane? Czy ta część jest tak bardzo ważna w tym momencie?</u> + </div> + <div xml:id="div-423"> + <u xml:id="u-423.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Myślę, że jest ważna. Tylko jest kwestia, czy jest to dobrze, precyzyjnie określone.</u> + </div> + <div xml:id="div-424"> + <u xml:id="u-424.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Pan poseł słusznie zwrócił uwagę, że chodzi nie tylko o dezinformację zewnętrzną, więc może trzeba to poszerzyć, bo o wewnętrzną też.</u> + </div> + <div xml:id="div-425"> + <u xml:id="u-425.0" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Po prostu mamy szeroką dezinformację. Kropka.</u> + </div> + <div xml:id="div-426"> + <u xml:id="u-426.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Wszelkie działania…</u> + </div> + <div xml:id="div-427"> + <u xml:id="u-427.0" who="#PoselPrzemyslawDrabek">…prowadzące do destabilizacji Polski, zwłaszcza szeroką dezinformację.</u> + </div> + <div xml:id="div-428"> + <u xml:id="u-428.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Potępia wszelkie…</u> + </div> + <div xml:id="div-429"> + <u xml:id="u-429.0" who="#PoselMarekSuski">Propagandową dezinformację.</u> + </div> + <div xml:id="div-430"> + <u xml:id="u-430.0" who="#PoselJoannaLichocka">A nie chcą państwo, żeby to było bardziej po polsku? To luźne pytanie. „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej stanowczo potępia wszelkie działania prowadzące do destabilizacji Polski, w tym m.in. dezinformacje”.</u> + </div> + <div xml:id="div-431"> + <u xml:id="u-431.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Może do destabilizacji i dezinformacji?</u> + </div> + <div xml:id="div-432"> + <u xml:id="u-432.0" who="#PoselJoannaLichocka">Nie, bo ta destabilizacja ma być robiona m.in. narzędziem, jakim jest ta dezinformacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-433"> + <u xml:id="u-433.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chyba że „stanowczo potępia akcje dezinformacyjne oraz inne działania prowadzące do destabilizacji Polski. Może tak. W takiej kolejności. „Stanowczo potępia akcje dezinformacyjne i inne działania prowadzące do destabilizacji Polski”.</u> + </div> + <div xml:id="div-434"> + <u xml:id="u-434.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Teraz nad tym nie panuję. Panie przewodniczący, niech pan to powtórzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-435"> + <u xml:id="u-435.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">„Sejm Rzeczypospolitej Polskiej stanowczo potępia akcje dezinformacyjne i inne działania prowadzące do destabilizacji Polski”. Czy „mające doprowadzić do destabilizacji Polski”? Bo „prowadzące” sugerowałoby, że do tej destabilizacji już być może doszło. Nie wiem, czy to nie jest zbyt daleko idące sformułowanie.</u> + <u xml:id="u-435.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz, co? Drugie zdanie jest długie. Nie wiem, czy tutaj…</u> + </div> + <div xml:id="div-436"> + <u xml:id="u-436.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Nie wiem, czy trzeba dodawać „wynikające wprost z konstytucji”. Nie wiem, czy to jest aż tak potrzebne.</u> + </div> + <div xml:id="div-437"> + <u xml:id="u-437.0" who="#PoselJaroslawZielinski">To zdanie może zostać. Może zostać.</u> + </div> + <div xml:id="div-438"> + <u xml:id="u-438.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, bo skomplikujemy sobie.</u> + </div> + <div xml:id="div-439"> + <u xml:id="u-439.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Niech zostanie, tym bardziej że po północy możemy napisać je jeszcze gorzej.</u> + </div> + <div xml:id="div-440"> + <u xml:id="u-440.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Czyli rozumiem, że rozpatrzyliśmy akapit czwarty. Dotychczasowy trzeci, a teraz czwarty, z poprawką w pierwszym zdaniu. Proszę bardzo. Zaraz będzie biuro, tylko jeszcze poseł Jarosław Rzepa.</u> + </div> + <div xml:id="div-441"> + <u xml:id="u-441.0" who="#PoselJaroslawRzepa">W takim razie może jeszcze mam taką uwagę, żeby może zrezygnować ze słowa „elementarnym”. Jest obowiązkiem państwa polskiego wynikającym wprost z konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Żeby słowo „elementarnym” usunąć.</u> + </div> + <div xml:id="div-442"> + <u xml:id="u-442.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, tak. To będzie krócej. Mniej przymiotników. To zawsze jest mocniejsze i wyraźniejsze. Jak najbardziej tak. Pan poseł czuwa, cały czas czuwa, ogarnia całość sytuacji, bo stamtąd widzi wszystko i wszystkich. Prawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-443"> + <u xml:id="u-443.0" who="#PoselJaroslawZielinski">To dobrze. To do końca mogłoby już tak zostać.</u> + </div> + <div xml:id="div-444"> + <u xml:id="u-444.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli co? Został nam akapit… Akapit czwarty został rozpatrzony przez Komisję. Aha, nie. Jeszcze Biuro Legislacyjne. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-445"> + <u xml:id="u-445.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Chciałem się upewnić, czy będzie poprawka polegająca na wykreśleniu wyrazu „elementarnym”?</u> + </div> + <div xml:id="div-446"> + <u xml:id="u-446.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-447"> + <u xml:id="u-447.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Czy po wyrazie „konstytucji” mają być umieszczone wyrazy „Rzeczypospolitej Polskiej”?</u> + </div> + <div xml:id="div-448"> + <u xml:id="u-448.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, tak. Te poprawki Biura Legislacyjnego traktujemy jako oczywiste.</u> + </div> + <div xml:id="div-449"> + <u xml:id="u-449.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Dobrze. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-450"> + <u xml:id="u-450.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To, co? Został tylko ostatni akapit. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-451"> + <u xml:id="u-451.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-452"> + <u xml:id="u-452.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo. Tam „ze sobą” jest wykreślone przez Biuro Legislacyjne w drugim…</u> + </div> + <div xml:id="div-453"> + <u xml:id="u-453.0" who="#PoselTomaszZielinski">Tak. „Rzeczpospolita Polska jest państwem silnym siłą swoich instytucji i swoich obywateli. Jeżeli będziemy solidarni, razem skutecznie stawimy czoła atakowi na nasze państwo. O tę solidarność Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się dziś do wszystkich Polaków”.</u> + </div> + <div xml:id="div-454"> + <u xml:id="u-454.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-455"> + <u xml:id="u-455.0" who="#PoselMarekSuski">Mieliśmy uwzględnić to zdanie: „Sejm wyraża wdzięczność wszystkim, którzy służą…</u> + </div> + <div xml:id="div-456"> + <u xml:id="u-456.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To znaczy, mieliśmy to rozważyć. Niekoniecznie przenieść, tylko rozważyć, czy końcówka drugiego akapitu „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża wdzięczność wszystkim, którzy służą Rzeczypospolitej Polskiej” nie powinna być przeniesiona na sam koniec. Bo to jest takie mocne zdanie i podsumowujące.</u> + </div> + <div xml:id="div-457"> + <u xml:id="u-457.0" who="#PoselTomaszZielinski">Ale, jeśli można, to zdanie kończy nam, a tak naprawdę wyczerpuje tytuł całej uchwały. Bo my apelujemy o solidarność.</u> + </div> + <div xml:id="div-458"> + <u xml:id="u-458.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Oczywiście, pan poseł Tomasz Zieliński słusznie mówi, ale pani przewodnicząca zmodyfikowała ten pomysł tak, żeby to zdanie, które dotychczas kończyło drugi akapit, nie było końcem, ale początkiem ostatniego akapitu. Jeszcze to rozważmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-459"> + <u xml:id="u-459.0" who="#PoselJoannaLichocka">Od tego rozpoczynałby się piąty akapit.</u> + </div> + <div xml:id="div-460"> + <u xml:id="u-460.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tylko musiałoby się kończyć: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża wdzięczność wszystkim, którzy służą dziś ojczyźnie”. Dlatego, że nie byłoby „Rzeczypospolitej Polskiej”. Następne zdanie rozpoczynałoby się od „Rzeczpospolita Polska”.</u> + </div> + <div xml:id="div-461"> + <u xml:id="u-461.0" who="#PoselJoannaLichocka">Tak. Zresztą bardzo dobre, piękne zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-462"> + <u xml:id="u-462.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To tak już prawie z Kochanowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-463"> + <u xml:id="u-463.0" who="#PoselJaroslawZielinski">A kiedy drogę otwarto drogę do nieba tym, co służą ojczyźnie, wątpić nie potrzeba itd.</u> + </div> + <div xml:id="div-464"> + <u xml:id="u-464.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To może jakaś uchwała rocznicowa dotycząca Jana Kochanowskiego?</u> + </div> + <div xml:id="div-465"> + <u xml:id="u-465.0" who="#PoselJoannaLichocka">Czy mamy to?</u> + </div> + <div xml:id="div-466"> + <u xml:id="u-466.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Zostawiamy to. Zostawiamy. Bo tu faktycznie obywatele są ważniejsi od instytucji, ale na końcu zdania są bardziej wyraźnie widoczni. Chyba tak. Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-467"> + <u xml:id="u-467.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Czyli ostatni akapit będzie brzmiał tak: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża wdzięczność wszystkim, którzy…</u> + </div> + <div xml:id="div-468"> + <u xml:id="u-468.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">…służą dziś ojczyźnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-469"> + <u xml:id="u-469.0" who="#PoselJaroslawZielinski">…służą dziś ojczyźnie. Rzeczpospolita Polska jest państwem silnym siłą swoich instytucji i swoich obywateli. Jeżeli będziemy solidarni, razem skutecznie stawimy czoła atakowi na nasze państwo. O tę solidarność Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się dziś do wszystkich Polaków”. Tylko tu jest „dziś” dwa razy. W pierwszym zdaniu i w ostatnim, tak blisko siebie. Ale to…</u> + </div> + <div xml:id="div-470"> + <u xml:id="u-470.0" who="#PoselJoannaLichocka">To nie szkodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-471"> + <u xml:id="u-471.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Jak nie szkodzi, to nie szkodzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-472"> + <u xml:id="u-472.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chyba, że raz może być użyte „dzisiaj”.</u> + </div> + <div xml:id="div-473"> + <u xml:id="u-473.0" who="#PoselJoannaLichocka">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-474"> + <u xml:id="u-474.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Tylko zwracam uwagę, że tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-475"> + <u xml:id="u-475.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Wyraża wdzięczność wszystkim, którzy służą ojczyźnie. I w czasach Jana Kochanowskiego, i dzisiaj.</u> + </div> + <div xml:id="div-476"> + <u xml:id="u-476.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Dobra. Mamy ten problem załatwiony.</u> + </div> + <div xml:id="div-477"> + <u xml:id="u-477.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Tylko teraz nie wiem, czy nie byłoby dobrze… Czy ktoś zna całość tekstu? Chodzi mi o to, że fragmenty czy akapity mogą nam się wydawać spójne. Poszczególne akapity. Ale czy w całości tekstu nie będzie jakiegoś powtórzenia czy czegoś niezręcznego?</u> + </div> + <div xml:id="div-478"> + <u xml:id="u-478.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Chyba nie, z tym że teraz należy to uporządkować, rzeczywiście. Napisać to porządnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-479"> + <u xml:id="u-479.0" who="#LegislatorEwelinaRoguska">To znaczy, my czekaliśmy na poprawki pisemne. Nie nadążamy na bieżąco ich pisać. Mamy jedną poprawkę dotyczącą wykreślenia słowa „elementarnym”.</u> + </div> + <div xml:id="div-480"> + <u xml:id="u-480.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Poprawki pisemne, to jest sprawa formalna. Natomiast ważne jest to, żebyśmy mieli tekst. To może spróbujmy jeszcze wspólnie ten tekst jeszcze raz odczytać. Co?</u> + </div> + <div xml:id="div-481"> + <u xml:id="u-481.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">No, właśnie. To prosimy pana posła Jarosława Zielińskiego. Właśnie o to mi chodziło, czy ktoś może przeczytać całość tekstu. Może jeszcze coś wychwycimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-482"> + <u xml:id="u-482.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Postaram się, ale proszę Biuro Legislacyjne, żeby mi pomogło, bo też mogę coś przeoczyć. To jest tak: „Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej o solidarności w sprawie ochrony polskich granic.</u> + <u xml:id="u-482.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Reżim Aleksandra Łukaszenki zaatakował Polskę wykorzystując sprowadzone przez siebie tysiące migrantów do szturmu na granice Rzeczypospolitej Polskiej. Od wielu lat nasze państwo nie stało przed tak dużym zagrożeniem swego bezpieczeństwa i integralności granic. W tej chwili próby Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża w tej sprawie solidarność z polskim rządem wraz ze wszystkimi instytucjami i osobami zaangażowanymi w obronę Polski i Polaków”.</u> + </div> + <div xml:id="div-483"> + <u xml:id="u-483.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To nie miało być z instytucjami państwa polskiego?</u> + </div> + <div xml:id="div-484"> + <u xml:id="u-484.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Tak. „Ze wszystkimi instytucjami państwa polskiego i osobami zaangażowanymi w obronę Polski i Polaków”.</u> + </div> + <div xml:id="div-485"> + <u xml:id="u-485.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tam jeszcze pan poseł Michał Urbaniak miał drobniutką poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-486"> + <u xml:id="u-486.0" who="#PoselMichalUrbaniak">To pierwsze „W tej”. „W chwili próby”.</u> + </div> + <div xml:id="div-487"> + <u xml:id="u-487.0" who="#PoselJaroslawZielinski">„W chwili próby”.</u> + </div> + <div xml:id="div-488"> + <u xml:id="u-488.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tutaj nawet słowo „próba” będzie bardziej czytelne, po skreśleniu „w tej”. Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-489"> + <u xml:id="u-489.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Skreśliliśmy zaimek.</u> + </div> + <div xml:id="div-490"> + <u xml:id="u-490.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To teraz drugi akapit.</u> + </div> + <div xml:id="div-491"> + <u xml:id="u-491.0" who="#PoselJaroslawZielinski">„Pokolenia naszych przodków walczyły o wolną i niepodległą Polskę”.</u> + </div> + <div xml:id="div-492"> + <u xml:id="u-492.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pokolenia. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-493"> + <u xml:id="u-493.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Tak. Pokolenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-494"> + <u xml:id="u-494.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-495"> + <u xml:id="u-495.0" who="#PoselJaroslawZielinski">„Pamiętając o ich poświęceniu, dziś naszym obowiązkiem jest stanąć ramię w ramię z funkcjonariuszami Straży Granicznej i Policji, żołnierzami Wojska Polskiego, w tym Wojsk Obrony Terytorialnej i przedstawicielami innych służb, dumnie noszącymi polski mundur i strzegącymi granic państwa oraz suwerenności naszej ojczyzny”.</u> + </div> + <div xml:id="div-496"> + <u xml:id="u-496.0" who="#PoselJoannaLichocka">Super.</u> + </div> + <div xml:id="div-497"> + <u xml:id="u-497.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-498"> + <u xml:id="u-498.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Teraz tutaj. „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża również wdzięczność lokalnej społeczności oraz wszystkim, którzy udzielają wsparcia naszym służbom na polskiej granicy oraz niosą pomoc humanitarną ofiarom kryzysu, za który pełną odpowiedzialność ponosi rząd Białorusi.</u> + <u xml:id="u-498.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej stanowczo potępia akcje dezinformacyjne i inne działania prowadzące do destabilizacji Polski. Zapewnienie bezpieczeństwa obywatelom wobec zewnętrznego ataku oraz zagwarantowanie nienaruszalności granic jest obowiązkiem państwa polskiego wynikającym wprost z Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Podstawowym zadaniem, spoczywającym na wszystkich obywatelach Rzeczypospolitej Polskiej, a w szczególności na reprezentantach polskiego narodu, niezależnie od poglądów politycznych, jest wspieranie instytucji państwa i jego służb”.</u> + </div> + <div xml:id="div-499"> + <u xml:id="u-499.0" who="#PoselJoannaLichocka">Tutaj jednak mamy problem z powtórzeniem „Rzeczypospolitej Polskiej”.</u> + </div> + <div xml:id="div-500"> + <u xml:id="u-500.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Mamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-501"> + <u xml:id="u-501.0" who="#PoselJoannaLichocka">Prawda? Mamy problem z powtórzeniem obok siebie wyrazów „Rzeczypospolitej Polskiej”. Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, a zaraz potem „podstawowym zadaniem spoczywającym na wszystkich obywatelach Rzeczypospolitej Polskiej”.</u> + </div> + <div xml:id="div-502"> + <u xml:id="u-502.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Ale, pani poseł, tu możemy zrobić Rzeczypospolitej. Polskiej skreślić, bo wtedy to się nie powtórzy w brzmieniu, a chyba jest dopuszczalne.</u> + </div> + <div xml:id="div-503"> + <u xml:id="u-503.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Potem jest „polskiego narodu”, więc i tak jest „polski”.</u> + </div> + <div xml:id="div-504"> + <u xml:id="u-504.0" who="#PoselJoannaLichocka">Miałam pomysł, żeby napisać wprost „z polskiej Konstytucji”.</u> + </div> + <div xml:id="div-505"> + <u xml:id="u-505.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli byłoby „spoczywającym na wszystkich obywatelach Rzeczypospolitej”? Bez „Polskiej”.</u> + </div> + <div xml:id="div-506"> + <u xml:id="u-506.0" who="#PoselJaroslawZielinski">„Rzeczypospolitej, a w szczególności na reprezentantach polskiego narodu, niezależnie od poglądów politycznych, jest wspieranie instytucji państwa i jego służb”. I teraz jest to: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża wdzięczność wszystkim, którzy służą ojczyźnie. Rzeczpospolita Polska jest państwem silnym siłą swoich instytucji i swoich obywateli. Jeżeli będziemy solidarni, razem skutecznie stawimy czoła atakowi na nasze państwo. O tę solidarność Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się dziś do wszystkich Polaków”.</u> + </div> + <div xml:id="div-507"> + <u xml:id="u-507.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-508"> + <u xml:id="u-508.0" who="#PoselJaroslawZielinski">To, co? Bez tego zdania?</u> + </div> + <div xml:id="div-509"> + <u xml:id="u-509.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bez którego zdania?</u> + </div> + <div xml:id="div-510"> + <u xml:id="u-510.0" who="#PoselJaroslawZielinski">„Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża wdzięczność wszystkim, którzy służą ojczyźnie”. Bo to rzeczywiście się powtarza.</u> + </div> + <div xml:id="div-511"> + <u xml:id="u-511.0" who="#PoselJoannaLichocka">Powtarzamy Rzeczpospolitą, wdzięczność i że Sejm wyraża.</u> + </div> + <div xml:id="div-512"> + <u xml:id="u-512.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Jest zgoda na skreślenie tego zdania?</u> + </div> + <div xml:id="div-513"> + <u xml:id="u-513.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale, zaraz. Zaraz. Żeby ten ostatni akapit nie zaczynał się od tego zdania? Żeby go w ogóle nie było?</u> + </div> + <div xml:id="div-514"> + <u xml:id="u-514.0" who="#PoselJaroslawZielinski">To ładne zdanie, ale ono rzeczywiście powtarza już…</u> + </div> + <div xml:id="div-515"> + <u xml:id="u-515.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale które zdanie powtarza? Przepraszam, że tak się…</u> + </div> + <div xml:id="div-516"> + <u xml:id="u-516.0" who="#PoselMarekSuski">Ono powtarza nowy trzeci akapit. Tam zaczyna się, że Sejm wyraża wdzięczność.</u> + </div> + <div xml:id="div-517"> + <u xml:id="u-517.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Tym wyraża i tym wyraża. To się potem jeszcze raz sumuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-518"> + <u xml:id="u-518.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Najładniejsze zdanie wypada. Nie wiem, co na to pan poseł Mariusz Kałużny. Czy się zgadza?</u> + </div> + <div xml:id="div-519"> + <u xml:id="u-519.0" who="#PoselMariuszKaluzny">Polemizowałbym, ale jednak…</u> + </div> + <div xml:id="div-520"> + <u xml:id="u-520.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Ale o tej porze…</u> + </div> + <div xml:id="div-521"> + <u xml:id="u-521.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak. No, dobra. To, jeżeli jest zgoda pana posła, to z przykrością też się zgadzam. Przyjmuję, że faktycznie co do meritum… Właśnie dlatego z przykrością. Bo tutaj, jeżeli się powtarza, to faktycznie… Czasem, jak się coś za często powtarza w uchwale, to uchwała przez to jest mniej wyrazista.</u> + </div> + <div xml:id="div-522"> + <u xml:id="u-522.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Tak. Wyrażamy wdzięczność społeczności lokalnej, a potem jeszcze raz Rzeczypospolitej w całości. To za dużo.</u> + </div> + <div xml:id="div-523"> + <u xml:id="u-523.0" who="#PoselMarekSuski">Żarty żartami, ale niepotrzebne są powtórzenia, chociaż to ładne zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-524"> + <u xml:id="u-524.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Wykorzystamy je w innej uchwale.</u> + </div> + <div xml:id="div-525"> + <u xml:id="u-525.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Czyli co? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-526"> + <u xml:id="u-526.0" who="#LegislatorEwelinaRoguska">Chciałam tylko doprecyzować. W takim razie z którego akapitu wypadają wyrazy „Sejm wyraża wdzięczność”?</u> + </div> + <div xml:id="div-527"> + <u xml:id="u-527.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ostatecznie z akapitu piątego, bo on był przeniesiony. Z drugiego akapitu do piątego. A, nie. Chwileczkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-528"> + <u xml:id="u-528.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Z ostatniego. To miało być w ostatnim.</u> + </div> + <div xml:id="div-529"> + <u xml:id="u-529.0" who="#LegislatorEwelinaRoguska">Czyli de facto ostatni akapit miałby takie brzmienie, jak w projekcie, tylko z tą uwagą biura? Prawda? Byłby w niezmienionej wersji.</u> + </div> + <div xml:id="div-530"> + <u xml:id="u-530.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Czyli zbliżamy się do końca. Tak? W takim razie musimy jeszcze przyjąć cały projekt.</u> + <u xml:id="u-530.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do głosowania. Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie całego projektu uchwały. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem całego projektu uchwały? Dziękuję. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Kończymy glosowanie. Tym razem już działa. Komuna wyszła i działa. Tak?</u> + <u xml:id="u-530.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Oddano 15 głosów – 15 głosów za.</u> + <u xml:id="u-530.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie stwierdzam, że projekt uchwały wraz z poprawkami został przyjęty przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-530.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pozostał wybór posła sprawozdawcy. Wydaje mi się, że naturalna jest kandydatura pana posła Jarosława Zielińskiego, który bardzo zgrabnie tu pracował i zbierał wszystkie uwagi i poprawki posłów.</u> + </div> + <div xml:id="div-531"> + <u xml:id="u-531.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Jeśli tak uważacie, zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-532"> + <u xml:id="u-532.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jest zgoda pana posła. Jest zgoda Komisji.</u> + <u xml:id="u-532.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Stwierdzam, że Komisja wybrała na sprawozdawcę pana posła Jarosława Zielińskiego.</u> + <u xml:id="u-532.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Bardzo dziękuję panom i paniom posłom za wytrwałość, a także pracownikom Sejmu, również za wielką wytrwałość.</u> + <u xml:id="u-532.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00079-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00079-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..3842d70 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00079-01/header.xml @@ -0,0 +1,91 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kspxx-00079-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 79/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 79/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KSP">79</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-30</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekzarzaduKIPAMalgorzataDomin" role="speaker"> + <persName>Członek zarządu KIPA Małgorzata Domin</persName> + </person> + <person xml:id="DoradcaZarzaduKrajowejIzbyProducentowAudiowizualnychJoannaKosKrauze" role="speaker"> + <persName>Doradca Zarządu Krajowej Izby Producentów Audiowizualnych Joanna Kos-Krauze</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuWlasnosciIntelektualnejiMediowwMKiDNKatarzynaFalkowskaGolebiewska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Własności Intelektualnej i Mediów w MKiDN Katarzyna Falkowska-Gołębiewska</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIwonaSledzinskaKatarasinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawRzepa" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Rzepa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaScheuringWielgus" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Scheuring-Wielgus</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofMieszkowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Mieszkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofPiatkowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Piątkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataKidawaBlonska" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalUrbaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Urbaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrAdamowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Adamowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszOlichwer" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Olichwer</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesKIPAAlicjaGrawonJaksik" role="speaker"> + <persName>Prezes KIPA Alicja Grawon-Jaksik</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesKrajowejIzbyProducentowAudiowizualnychAlicjaGrawonJaksik" role="speaker"> + <persName>Prezes Krajowej Izby Producentów Audiowizualnych Alicja Grawon-Jaksik</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPIKEJerzyStraszewski" role="speaker"> + <persName>Prezes PIKE Jerzy Straszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejJerzyStraszewski" role="speaker"> + <persName>Prezes Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej Jerzy Straszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Babinetz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MKiDN Jarosław Sellin</persName> + </person> + <org xml:id="KSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00079-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00079-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..d67720d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00079-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,363 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Witam naszych gości pana ministra Jarosława Sellina sekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, a także towarzyszące mu osoby: panią dyrektor Katarzynę Falkowską-Gołębiewską oraz radcę prawnego w MKiDN panią Adriannę Szubielską-Malińską. Witam również pana Jerzego Straszewskiego prezesa Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej. Witam panią Alicję Grawon-Jaksik prezes Krajowej Izby Producentów Audiowizualnych, a także towarzyszące jej osoby z Krajowej Izby Producentów Audiowizualnych: panią Małgorzatę Domin, panią Joannę Kos-Krauze i pana Macieja Dydo.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na wniosek grupy posłów przekazany 29 października 2021 r. do Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Porządek dzienny, zgodnie z wolą wnioskodawców, brzmi: „Przedstawienie przez Wiceprezesa Rady Ministrów, Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotra Glińskiego informacji na jakim etapie są prowadzone konsultacje publiczne i uzgodnienia międzyresortowe w zakresie nowelizacji przepisów ustawy z dnia 9 listopada 2018 r. o finansowym wspieraniu produkcji audiowizualnej (Dz. U. z 2021 r. poz. 198).”</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proszę przedstawiciela wnioskodawców zwołania dzisiejszego posiedzenia o zabranie głosu. Tym przedstawicielem wnioskodawców jest pan poseł Krzysztof Piątkowski, zgadza się?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Tak, zgadza się.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie ministrze, szanowni państwo, trzy lata temu w styczniu 2019 r. weszła w życie ustawa o finansowym wspieraniu produkcji audiowizualnych z listopada 2018 r. – popularnie określana ustawą o zachętach – o której uchwalenie bardzo długo zabiegało środowisko i chwała ministerstwu, że do tego doprowadziło.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Jej celem jest m.in. poprawa warunków funkcjonowania rynku produkcji audiowizualnej i zachęcanie zagranicznych inwestorów do inwestowania kapitału w produkcje realizowane w Polsce. Wymagania, które muszą spełnić podmioty ubiegające się o wsparcie przyznawane przez Polski Instytut Sztuki Filmowej, obejmują m.in.: osiągnięcie minimum 51% punktów w teście kwalifikacyjnym oraz złożenie wniosku w odpowiednim terminie przed rozpoczęciem prac. System wsparcia zakłada swoisty automatyzm, gdyż po spełnieniu wymagań formalnych środki przyznawane są w kolejności złożenia, na zasadzie kto pierwszy, ten lepszy, aż do momentu wyczerpania środków przeznaczonych na dany rok. Dodam, że na podobnych, automatycznych zasadach działają analogiczne regulacje w innych krajach w tym w krajach ościennych, z którymi walczymy o rynek.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Spotykamy się dzisiaj, ponieważ w czerwcu tego roku rząd złożył projekt nowelizacji tej ustawy, który zakłada m.in.: zniesienie wspomnianego mechanizmu automatyzmu przyznawania wsparcia finansowego na rzecz oceny eksperckiej. Ocena ta uwzględniać ma m.in. szereg bardzo nieostrych i niejasnych kryteriów dotyczących walorów artystycznych, poznawczych i etycznych danej produkcji oraz jej znaczenia dla kultury, historii, tradycji polskiej i europejskiej. Oznacza to de facto wprowadzenie czynnika uznaniowości do procesu przyznawania dotacji. To z kolei może zniechęcić podmioty zagraniczne do planowania produkcji na terenie Polski ze względu na brak pewności uzyskania wsparcia finansowego i brak automatyzmu. Przypomnę, że ideą stojącą za ustawą było generowanie korzyści ekonomicznych wynikających ze zwiększenia skali produkcji filmowych, a nie wspieranie w ten czy w inny sposób wartościowych artystycznie i kulturowo projektów. Projekt noweli ustawy przewiduje także m.in. znaczne wydłużenie terminów rozpatrzenia wniosków o wsparcie finansowe z 28 do 60 dni, co także może się odbić bardzo niekorzystnie na konkurencyjności polskiego rynku produkcji audiowizualnych.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Planowa nowelizacja wzbudziła niepokój w środowisku filmowców i protesty organizacji twórców i producentów audiowizualnych. Wskazują oni na szereg skutków negatywnych, które może wywołać. Podkreślają, że brak przejrzystości proceduralnej, mechanizm subiektywności i uznaniowości w przyznawaniu dotacji, a tym samym brak pewności uzyskania wsparcia finansowego drastycznie zmniejszy atrakcyjność Polski jako koproducenta i zniechęci podmioty zagraniczne do realizowania produkcji na jej terenie. Tym samym projekt uderza w założone przez ustawodawcę cele ustawy, którymi – zgodnie z jej art. 1 – są m.in.: poprawa warunków funkcjonowania rynku produkcji audiowizualnej, stworzenie warunków do inwestowania zagranicznego kapitału w produkcje audiowizualne realizowane na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz do realizowanej na terytorium RP współpracy między polskimi i zagranicznymi producentami audiowizualnymi, zwiększenie aktywności polskich przedsiębiorców działających na rynku produkcji audiowizualnej, podnoszenie ich międzynarodowej konkurencyjności, wreszcie zaś zwiększenie wykorzystania potencjału technicznego produkcji audiowizualnej na terytorium RP oraz wspieranie trwałego rozwoju gospodarczego państwa i jego regionów przez stwarzanie warunków rozwoju sektorów kreatywnych.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Równie szkodliwe jak zniesienie mechanizmu automatyzmu w przyznawaniu dotacji jest wspomniane wydłużenie terminu rozpatrywania wniosku do 60 dni, o czym już mówiłem, które w praktyce dla producentów może oznaczać konieczność oczekiwania na decyzję nawet do ponad 4 miesięcy i wstrzymanie na ten okres rozpoczęcia produkcji ze względu na ryzyko finansowe. Jak podkreśla w swoim stanowisku Krajowa Izba Producentów Audiowizualnych, wprowadzanie planowanych zmian jest szczególnie ryzykowne w okresie trwającej pandemii, gdyż, cytuję: „Zachwianie stabilności rynkowej polskich producentów może oznaczać likwidację miejsc pracy na rynku audiowizualnym oraz przejmowanie sektora przez zagraniczny kapitał. Z tego względu izba wnioskuje o zawieszenie prac nad nowelą w tym okresie.”</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Stowarzyszenie Kreatywna Polska postuluje, by resort odstąpił od dalszych prac nad zmianami w systemie zachęt filmowych. Już dość dawno temu skierowałem w tej sprawie interpelację do ministerstwa, ale otrzymałem odpowiedź, że po procesie konsultacji publicznych i uzgodnień międzyresortowych trwają analizy propozycji wysuniętych przez stronę społeczną, po zakończeniu których kierownictwo ministerstwa poinformuje o podjętych rozstrzygnięciach. Sprawa jednak jest na tyle newralgiczna dla polskiego rynku produkcji audiowizualnych i szerzej polskiej gospodarki, że nie chcemy być stawiani przed faktami, stąd dzisiejsze spotkanie, dzięki któremu ryzyka związane z proponowaną nowelą oraz propozycje strony społecznej wybrzmią mocniej. Stworzą też, w co wierzę, płaszczyznę do porozumienia i wypracowania optymalnych rozwiązań.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Szanowni państwo, dodatkowo kilka dni temu, bodajże 24 listopada, rząd przedstawił projekt rozporządzenia ministra kultury i dziedzictwa narodowego zmieniający rozporządzenie w sprawie szczegółowego wykazu polskich kosztów kwalifikowanych, parametrów utworów audiowizualnych oraz dokumentów związanych z przyznawaniem wsparcia finansowego na produkcję audiowizualną przez PISF wraz z uzasadnieniem u.s.r., które stanowi wykonanie upoważnienia ustawowego zawartego w art. 31 ustawy z dnia 9 listopada 2018 r. o finansowym wspieraniu produkcji audiowizualnej.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">W uzasadnieniu nowelizacji rozporządzenia czytamy – pozwolę sobie zacytować in extenso, bo nie wszyscy członkowie Komisji mieli czas i możliwość zapoznać się z tym projektem – „Doświadczenia w funkcjonowaniu od 2019 r. systemu wsparcia finansowego produkcji audiowizualnej wskazują na potrzebę wprowadzenia zmian w zakresie jego przyznawania. Obecnie decydującymi kryteriami dla przyznania wsparcia finansowego są kategorie techniczno-ekonomiczne. Kryteria te nie zapewniają jednak realizacji celu, którym jest wspieranie twórczości promującej polski i europejski dorobek kulturowy. Z uwagi na powyższe proponowana jest częściowa zmiana wzrostu testu kwalifikacyjnego, określonego w załączniku nr 4 do rozporządzenia zmienianego, wprowadzająca nowe lub zmodyfikowane kryteria oceny utworu audiowizualnego m.in. związane z wykorzystaniem w utworze audiowizualnym dorobku kulturowego. Przy czym projektowane przesłanki kulturowe określone w części 1. testu kwalifikacyjnego, stanowiącego załącznik do ww. rozporządzenia, będą oceniane w skali gradientowej od 0 do 10 punktów.”</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Za chwilę, za jakiś czas, mam nadzieję, zabierze głos strona społeczna. Na razie dodam do tego, co powiedziałem, kilka pytań i poproszę o odpowiedź przedstawicieli ministerstwa – pana ministra. Przy okazji chciałbym też gorąco poprosić o to, żeby ta odpowiedź została sformułowana również na piśmie.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Mimo przedstawienia projektu rozporządzenia z dnia 24 listopada podstawową kwestią pozostaje pytanie o utrzymanie automatyzmu i wprowadzenie komisji eksperckich zawartych w przedstawionym w czerwcu projekcie zmian ustawy. Czy to nadal aktualny kierunek działań ministerstwa? Jeśli tak, to jaki jest harmonogram prac, kiedy resort chce wprowadzać system ekspercki, jaki będzie tryb i mechanizm wybierania ww. ekspertów i czy na wzór europejskich standardów ekspertami będą kandydaci organizacji środowiskowych, czy specjaliści z dziedziny ekonomicznej w produkcji, skoro system zachęt jest mechanizmem ekonomicznym. Jakie będą kryteria wyboru oraz kto będzie decydował o wyborze ekspertów? W czerwcowym projekcie robi to dyrektor instytutu, minister powołuje z wybranego przez dyrektora grona, a następnie znów dyrektor dobiera do oceny projektu konkretne osoby.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Kolejne pytanie: Czy resort dostrzega niebezpieczeństwa dla rozwoju polskiego rynku audiowizualnego związane z uchwaleniem nowej ustawy tym większe, że kraje sąsiednie – między innymi Czechy – utrzymują automatyzm dotacji i jeszcze zwiększają budżety przeznaczone na realizację produkcji? Z kolei tego automatyzmu nie ma na przykład w Rosji, czy w Turcji. Czy resort oszacował związany z nimi możliwy spadek zaangażowania producentów zagranicznych na polskim rynku? Jeśli tak, to jak się te szacunki przedstawiają. Czy projektowane przepisy – zwłaszcza w kontekście introdukowanej do projektu uznaniowości ocen – nie są w ocenie resortu niezgodne z prawem Unii Europejskiej, które stanowi, że zachęty filmowe jako forma pomocy publicznej powinny być przyznawane na podstawie z góry określonych kryteriów kulturalnych.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Czy resort rozważa doprecyzowanie katalogu kryteriów proponowanych w art. 18a ust. 3 poprzez wyszczególnienie ich elementów, które będą brane pod uwagę w procesie oceny, oraz wydanie precyzyjnych wytycznych dotyczących ich stosowania w tym np. przypisanie wagi punktowej każdemu z nich?</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Jak resort ocenia propozycje alternatywne w stosunku do nowelizacji ustawy przedstawione w stanowisku KIPA w tym przede wszystkim propozycję uzupełnienia katalogu wyłączeń – zawartych w art. 11 ustawy o finansowym wspieraniu produkcji audiowizualnej – o nowe wyłączenia zdefiniowane poprzez kryteria związane z ochroną określonych dóbr ważnych z punktu widzenia polityki kulturalnej. Czy resort rozważa rezygnację z noweli na ich rzecz? Jaka jest opinia Rady Legislacyjnej na temat projektu nowelizacji oraz po analizie wyników konsultacji publicznych, które zakończyły się 18 lipca 2021 r.?</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Dwa pytania do rozporządzenia. Rozporządzenie stanowi wykonanie upoważnienia ustawowego zawartego w art. 31 ustawy z 2018 r. o finansowym wspieraniu produkcji audiowizualnej. Przedstawione enumeratywnie cele tej ustawy wymieniłem wcześniej. Ogółem spośród 9 z nich tylko ostatni odwołuje się do rozwoju kultury oraz promocji wizerunku Rzeczypospolitej Polskiej i polskiego dziedzictwa kulturowego na świecie. Pierwszych osiem ma charakter inwestycyjno-ekonomiczny. Ustawa została pomyślana jako wsparcie polskiego rynku audiowizualnego, a nie narzędzie promocji określonych wartości. Projektowane rozporządzenie stawia na głowie te zasady i proporcje, przyznając subiektywnym kryteriom kulturowym znaczenie dominujące. Na jakiej podstawie? Bo jak już wspomniałem raczej nie ustawowej…</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">I drugie pytanie. Jakie są wytyczne przyznawania punktacji, skoro obowiązuje skala od 1 do 10 dla producenta i oceniającego, czyli PISF-u? Kryterium zakłada, że jakiś element kulturowy jest, zatem jak ocenić, w jakim stopniu on jest, np. na 3, 7, czy 10 punktów vide np. przesłanka: „utwór audiowizualny nie zawiera treści, które mogą być postrzegane jako propagujące ustroje totalitarne, nawołujące do nienawiści na tle różnic narodowościowych, rasowych lub wyznaniowych”. Według mnie utwór może coś zawierać lub nie. W jaki sposób brak zawartości – zwłaszcza propagandy totalitaryzmu – może być stopniowalny? Bo tego szczególnie nie rozumiem.</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Chciałem też na koniec zapytać, jaki jest mechanizm odwołania – jeśli w ogóle jakiś jest – od decyzji wewnętrznego oceniającego w PISF-ie, jeśli wnioskodawca nie zgadza się na przykład ze zmniejszeniem punktacji. To tyle z mojej strony. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi. Teraz bardzo proszę o odniesienie się do tego wprowadzenia przez pana ministra Jarosława Sellina. Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, drodzy goście dzisiejszego spotkania, generalnie chcę powiedzieć, że wydaje mi się, że spotkanie jest przedwczesne. Rozumiem wnioskodawców, zawsze mogą złożyć taki wniosek, żeby dyskutować o jakimś projekcie. Uważam jednak, że spotkanie jest przedwczesne, dlatego że po wielu uwagach w ramach konsultacji publicznych – w sumie 25 podmiotów sformułowało takie uwagi, one są dosyć obfite, również po uzgodnieniach międzyresortowych, kilka resortów też zgłosiło swoje uwagi – pracujemy teraz nad raportem z tych konsultacji publicznych i uzgodnień międzyresortowych. Ten raport będzie gotowy do świąt. Wraz z tym raportem, po uwzględnieniu bądź nie tych uwag, oczywiście zależy to od woli projektodawcy, zgłosimy nowy kształt ustawy do Komitetu Stałego Rady Ministrów też do świąt. Po świętach ten projekt będzie przyjęty przez Radę Ministrów. Szczerze mówiąc, jesteśmy teraz w takiej sytuacji, że trudno mi dyskutować o projekcie, którego nie ma w nowym kształcie. Jest ten projekt w starym kształcie, który podlegał konsultacjom, ale konsultacje są właśnie po to, żeby ewentualnie zmieniać ten projekt i on w niektórych miejscach będzie zmieniony.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Chciałem generalnie zapytać się o politykę Komisji kultury w tej sprawie. Czy mamy spekulować i dyskutować o tym, co sobie wyobrażamy, czy mamy rozmawiać o dokumencie, który będzie dokumentem rządowym i będzie przyjęty przez Radę Ministrów i przedłożony parlamentowi – najpierw Komisji potem całemu parlamentowi – do procedowania. Wolałbym, szczerze mówiąc, rozmawiać już nad dokumentem ostatecznym.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Zanim przejdziemy do dyskusji, przypomnę, że ten dzisiejszy punkt, to dzisiejsze posiedzenie, jest zwołane w trybie art. 152 na wniosek grupy posłów, dlatego dzisiaj jest taki punkt. Natomiast on był w planie pracy na grudzień tego roku, tak że tak czy inaczej wstępna dyskusja na ten temat była planowana. Natomiast oczywiście w tej sytuacji będą to raczej luźne uwagi czy postulaty niż dyskusja o projekcie ustawy. Proszę bardzo, pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, polityka Komisji jest taka, że Komisja chciałaby jednak wiedzieć, co się dzieje w sferze kultury zarówno na etapie pewnych zamiarów legislacyjnych, jak i prac nad tymi ustawami i ich ostatecznym efektem. Jeżeli ministerstwo prowadzi konsultacje w sprawie czerwcowego projektu, to może się pan ucieszyć, że uczestnikami tej konsultacji są także członkowie Komisji kultury. Nie wiem, ale jednak po coś tu jesteśmy. Zresztą powinien pan o tym wiedzieć, bo kiedyś byliśmy razem w Komisji kultury, więc wie pan, że taka może być rola. To jest jedna kwestia.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Nawet na tym etapie najświeższym dokumentem jest rozporządzenie sprzed paru dni, więc albo pan zapowiada jakiś nowy projekt, bo tak mogłam odczytać to, co pan powiedział, albo tkwicie państwo w tym, że tamten projekt jest niejako właściwy, jest do niego rozporządzenie i nie widzę tu specjalnie różnic, zapowiedzi, czy generalnej zmiany. To jest druga kwestia.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">I trzecia… Jeśli jest, a my wiemy, że jest, bardzo wiele uwag środowiska kinematografii, polskiego środowiska filmowego, to przecież nie stałoby się nic złego, gdybyśmy się dowiedzieli, czy któreś z tych uwag są poważnie brane pod uwagę. Bo jeżeli mówimy o niebezpieczeństwie zlikwidowania automatyzmu… Niewiele osób, ale… Pracowałam przy tamtej ustawie, ten wymóg automatyzmu i ten nacisk na tę ekonomiczną stronę gwarantował jednak pewnego rodzaju obiektywizm. Bo tak to może byłoby kto pierwszy, ten lepszy. Nie było tam ocennego, subiektywnego pierwiastka w tym przyznawaniu… Chodziło nam głównie o to – taka była idea tamtej pierwotnej ustawy– żeby różne światowe kinematografie korzystały z polskich zasobów, scenografii, krajobrazów, aktorów, muzyków itd. To miała być zachęta do koprodukcji z udziałem polskich dóbr. To na pewno nie miała być wówczas promocja jakiegoś określonego – bliżej nieokreślonego – formatu filmów, tak że mimo wszystko moglibyśmy prosić… Te generalne zastrzeżenia, bo generalnym zastrzeżeniem jest bezsprzecznie automatyzm i nieznajomość tego, jakimi kryteriami i kto będzie się kierował przy doborze ekspertów…</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie ministrze, przy całym szacunku, jakby ktoś wybrał pana i mnie jako tych ekspertów, to myślę, że inaczej punktowalibyśmy propozycje i wtedy… To jest chyba bardzo ważne, kto będzie decydował o przyznaniu tych punktów, kiedy one mają taką wagę. Tak że prosiłabym jednak, żeby nie krytykować stylu pracy Komisji, tylko ile pan może konkretnie powiedzieć, to powiedzieć, zwłaszcza, że mamy przedstawicieli środowiska filmowego na sali i pewnie też chętnie się tego dowiedzą.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję. Proszę bardzo, pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Jeszcze jedno pytanie, jeśli można.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Pani przewodnicząca, chcę jednak zwrócić uwagę na to, że konsultacje nad samą ustawą się skończyły. Były bogate i obfite, robimy teraz raport z tych konsultacji. On będzie upubliczniony, opublikowany do świąt, będzie można się z tym raportem zapoznać. Natomiast jeśli chodzi o rozporządzenie, to konsultacje nad tym rozporządzeniem zaczęły się w ostatni piątek i trwają do najbliższego poniedziałku, czyli do 6 grudnia. Rozumiem, że jeśli są uwagi do tego rozporządzenia – to może z tego względu rzeczywiście dobrze, że się dzisiaj spotykamy – ze strony albo czynników społecznych, które na tej Komisji są obecne, albo ze strony państwa posłów, to zamieniam się w słuch, przyjmuje i spisuje wszystkie uwagi do rozporządzenia. Traktuje to posiedzenie Komisji również jako formę konsultacji nad treścią rozporządzenia.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Jeśli chodzi o opinię Rady Legislacyjnej, o którą pytał pan poseł Piątkowski, to ona jest opublikowana i można się z nią zapoznać na stronie Rządowego Centrum Legislacyjnego. Jeśli chodzi o generalną uwagę, która najbardziej państwa absorbuje, w sprawie automatyzmu… Tak, potwierdzam. Chcemy, żeby zarówno poprzez rozporządzenie, jak i zwłaszcza poprzez ustawę wprowadzić jakąś formę automatyzmu. Natomiast co do szczegółów oczywiście jesteśmy otwarci na uwagi, na konsultacje, po to one są. Nie jest prawdą to, co powiedział pan poseł Piątkowski – bo zawsze takie przykłady najchętniej się podaje – że automatyzmu nie ma w Rosji i w Turcji. Zwrócę panu posłowi też uwagę, że automatyzmu nie ma np. w Niemczech, więc może posługujmy się przykładami wielkich sojuszników z naszego kręgu cywilizacyjnego.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Tak że bardzo chętnie posłucham uwag do rozporządzenia, jeśli są takie uwagi ze strony państwa posłów na sali albo ze strony instytucji społecznych, które się na Komisji pojawiły.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu ministrowi. Bardzo proszę, pan poseł Krzysztof Piątkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Panie przewodniczący, ja też mam pytanie do pana przewodniczącego, na temat tego, w jaki sposób i na czym polega praca w Komisji? Mnie się zdaje, że praca w Komisji polega na tym, że posłowie mają prawo pytać ministerstwo i kierowników ministerstw o ich zamiary, plany i intencje.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Mamy dwa dokumenty, które powstały. Fakt, że trwają konsultacje, nie powinien nas wykluczać z dyskusji na ten temat. Mamy rozporządzenie, w którym są pewne intencje, które niepokoją posłów na Sejm RP i członków tej Komisji. Pan minister raczył wyrazić przed chwilą pogląd, że odpowie na wszystkie pytania dopiero wtedy, kiedy zakończy te konsultacje. Może, nie wiem, dopiero kiedy rozporządzenie wejdzie w życie i będzie już za późno. Rozumiem, obawiam się, że nie na tym polega praca w Komisji.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Chcemy, żeby to pan minister odpowiedział na te pytania, które chcemy zadać, które ja już zadałem, konkretne pytania na temat kryteriów. Przyznawane ma być 70 punktów na 100 za pewne wartości kulturowe. Chcę dowiedzieć się, jakie są intencje, jaki jest w ogóle powód, że idziemy w takim kierunku. Tym bardziej, że to rozporządzenie jest niezgodne z duchem ustawy, która przecież obowiązuje, bo nie uchwalono nowej ustawy, która mówiła jednak o tym, że inne wartości mają być brane pod uwagę: ekonomiczne, finansowe, biznesowe. W mniejszym stopniu takie podlegające ocenie. Chętnie dowiedziałbym się też, dlaczego w ogóle ministerstwo pracuje nad takim rozwiązaniem, jaki jest cel tych zmian, które projektuje. Poza tym wszystkim prosiłbym o udzielenie odpowiedzi na pytania, a nie o sugerowanie, że to posłowie mają teraz proponować rozwiązania. Bardzo chętnie to zrobimy, ale najpierw chcielibyśmy poznać odpowiedzi na pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bardzo dziękuję. Proszę bardzo, pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Chciałbym jednak, żeby pan poseł zrozumiał również moją sytuację. Mamy szereg uwag. Odezwało się 25 podmiotów, resorty również. Porządkujemy te uwagi. Piszemy raport z konsultacji publicznych, jesteśmy w trakcie wewnętrznej dyskusji w ministerstwie, w jakim kierunku z tą ustawą idziemy, które uwagi przyjmujemy, które nie i dlaczego. Pan namawia mnie teraz do spekulacji w tej sprawie w sytuacji, w której nie przedyskutowałem tego jeszcze w resorcie, z moim szefem, wicepremierem, z moimi dyrektorami departamentów. Taki mam problem. Na te konkretne pytania, które pan zadał, nie jestem panu w stanie dzisiaj odpowiedzieć. Oczywiście, jak pan pyta głównie o ten automatyzm, to mówię tak z różnych powodów uważamy, że jakaś forma oceny powinna być wprowadzona i to jest jednym z celów tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Dzisiejsze posiedzenie Komisji na ten temat jest nieco przedwczesne, bo według planu miało być w grudniu, natomiast na skutek wniosku grupy posłów jest nieco wcześniej, chociaż…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#Gloszsali">Raptem o jeden dzień.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale jeden dzień czasem czyni różnicę. Posiedzenie na ten temat byłoby pewnie w drugiej połowie grudnia. W każdym razie w ramach dyskusji proszę bardzo pan poseł Piotr Adamowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Tak, tak jest, dziękuję panie przewodniczący. Dla usprawnienia dyskusji postaram się… Chyba dobrze rozumiem intencje pana posła Piątkowskiego. Otóż panu Piątkowskiemu nie chodzi, że tak powiem, o poznanie przeglądu sytuacji, czy też tego, co znajdzie się ewentualnie po szerokich konsultacjach – które, jak wiemy, trwają – ale chodziłoby mu bardziej o poznanie pana osobistego poglądu, co należałoby w tej sprawie zrobić.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, dziękuję panu posłowi. Proszę o następne głosy w dyskusji. Pan poseł Krzysztof Mieszkowski, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pan minister Sellin uważa, że to spotkanie jest przedwczesne. Otóż nie jest przedwczesne. To spotkanie jest w dobrym momencie i myślę, że państwo wiedzą, że to jest moment niezwykle ważny zwłaszcza po ukazaniu się w „Sieci” 15 listopada rozmowy z premierem Glińskim na temat polskiej kinematografii, kina, polityki filmowej. Polityki kultury filmowej, jeśli można to tak nazwać.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Pan premier Gliński w rozmowie z Karnowskim wypowiadał rzeczy, moim zdaniem, bulwersujące. Bulwersujące, jeśli chodzi o środowisko filmowe, o to, w jaki sposób może funkcjonować film jako dzieło sztuki, czy jako dzieło, któremu powinno się zapewnić prawo do wolności twórczej, do wyrażania własnych poglądów. Do tego ma prawo reżyser i twórca, tak mamy zapisane w konstytucji.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Tymczasem na pytanie, które brzmi: „Dziś jest tak, państwo polskie wydaje grube pieniądze na dziedzinę, która zajmuje się podmywaniem polskich fundamentów, która rozpowszechnia nieprawdziwy wizerunek Polski w filmach, w wypowiedziach, która atakuje demokratyczną władzę tak, jakby to była władza totalitarna. Czy to ma sens?” – pyta Karnowski. Odpowiada minister Gliński, pan premier: „Zgodzę się tylko częściowo z tą analizą. Powstają różne filmy. Projekty zdegenerowane takie jak ostatni film Smarzowskiego nie dostają dofinansowania w konkursach PISF…” Dalej rozmowa się toczy, jest wartka, warto ją prześledzić. Premier Gliński mówi tak: „Ale też są dobre wiadomości. «Wesele 2» poniosło w kinach klęskę. Obejrzało go 10 razy mniej widzów niż «Kler»”.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Nie chcę przywoływać całego wywiadu, bo on jest kompromitujący dla szefa resortu kultury. Może jeszcze jedno takie ciekawe zdanie: „Środowisko filmowe tak jak środowisko teatralne uważa w większości, że nie jest mu po drodze z tym, co robimy – to są fakty – mimo to próbuję realizować politykę historyczną w takich warunkach, jakie są.”</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Właściwie można by ciągnąć tę opowieść pana Glińskiego, który mówi jeszcze o wulgaryzmach, a przypomnę, że w przestrzeni publicznej chyba najbardziej spektakularne wulgaryzmy, które przeszły do klasyki wulgaryzmów życia publicznego, pojawiły się w polskim parlamencie. Chyba zrozumiałe jest więc to, że posłanki i posłowie mają wątpliwości i te wątpliwości, które się pojawiają – a zwłaszcza wtedy, kiedy pojawiają się po takim wywiadzie, po takiej rozmowie z ministrem kultury – trzeba po prostu rozwiewać, żebyśmy mieli świadomość tego, w jakich warunkach będzie ustalone polskie prawo dla polskich twórców i twórczyń.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Nie możemy lekceważyć takich deklaracji, które w pewnym sensie są deklaracją polityczną i które w gruncie rzeczy… Jest to program polityki kulturalnej państwa PiS, państwa będących dzisiaj u władzy. Proszę nie recenzować koleżanek i kolegów, którzy domagają się rozmowy na ten temat, tym bardziej, że to nie są przecież jedyne takie akty strzeliste ministra Glińskiego. Kilka dni temu odwoływał się przecież do „Dziadów” Mai Kleczewskiej z Teatru Słowackiego w Krakowie, podejmując debatę na temat przedstawienia, którego nie widział. Krytykując je mocno po inspirującej wypowiedzi pani kurator małopolskiej Barbary Nowak, czy ministra edukacji narodowej Czarnka. Coś się dzieje, gdy premier w jednoznaczny sposób odnosi się do realizacji „Dziadów”, również nie oglądając przedstawienia.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Dzisiaj czujemy wielką troskę... Bardzo martwimy się o to, jak będzie wyglądała polska kultura. Państwo macie dzisiaj w rękach wszelkie narzędzia legislacyjne, które mogą w sposób bardzo spektakularny tę polską kulturę zdefiniować czy ulokować w polskim prawie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi. Pani marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska, potem pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Panie ministrze, naprawdę chcieliśmy na tej Komisji porozmawiać, posłuchać pana opinii, opinii pana resortu. Jeżeli rzeczywiście, tak jak pan mówił, będziecie gotowi za kilka dni czy tygodni, wystarczyło powiedzieć przewodniczącemu naszej Komisji, że wasze materiały będą gotowe za kilka dni i wtedy będziecie mogli nam je przedstawić. Przecież to jest naturalne. Jeżeli jest taki problem, o tym się informuje i w ten sposób załatwia się sprawę. Skoro potrzeba było paru dni, a chcemy pełnych i wyczerpujących informacji, naprawdę byśmy na nie poczekali. Nie rozumiem pretensji o to, że chcemy się czegoś dowiedzieć i o coś pytać na Komisji, bo akurat wszystkim nam na sercu leży troska o polską kulturę.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Środki wydawane na kulturę, jak sam pan powiedział, są bardzo duże. Chcielibyśmy, żeby te środki były tak sfinansowane, żebyśmy wszyscy – niezależnie od poglądów politycznych – mogli być dumni z tej kultury. Naprawdę nie rozumiem zarzutów, że Komisja się o coś pyta. Rozumiem, że potrzebowaliście kilku dni więcej i wystarczyło powiedzieć to panu przewodniczącemu, że ministerstwo potrzebuje kilku dni. My naprawdę byśmy spokojnie poczekali, wiedząc, że otrzymamy wtedy pełną odpowiedź na nasze pytania, pełne stanowisko rządu czy państwa przemyślenia po konsultacjach, które, jak pan mówi, odbyły się i są dosyć szczegółowe. Zabrakło po prostu szacunku dla Komisji i potraktowania nas poważnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję. Proszę bardzo, pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Pozwolę sobie jednak, w tej sytuacji kiedy w trzech wypowiedziach, a zwłaszcza w jednej wypowiedzi, usłyszałem jakieś generalizujące oceny odnośnie do naszej polityki kulturalnej i naszej polityki w stosunku do środowiska filmowego użyć tego samego sformułowania, które już parę razy tutaj padło, niepokój.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Rzeczywiście byłem też bardzo zaniepokojony, choćby kilkanaście lat temu, kondycją czy stanem polskiej kinematografii, kiedy przez całe lata 90. i pierwsze lata XXI w. nie istniał solidny mecenat państwa nad kinematografią. Dopiero w 2005 r. z inicjatywy rządu lewicowego, SLD-owskiego – wówczas z premierem Markiem Belką na czele – pojawiła się ustawa o kinematografii. Oczywiście była ona bardzo silnie wspierana przez całe środowisko filmowe, wreszcie taka ustawa się pojawiła, powstał Polski Instytut Sztuki Filmowej. Rzeczywiście byłem wtedy zaniepokojony tym, że środowisko, z którym zacząłem się już wówczas wiązać, czyli Prawo i Sprawiedliwość, z niewielkim 40-osobowym klubem opozycyjnym w tamtym parlamencie, tę ustawę – mimo że zaproponowaną przez lewicowy rząd – poparło, a dwukrotnie większy Klub Platformy Obywatelskiej kategorycznie się sprzeciwiał i głosował przeciw tej ustawie, przeciw mecenatowi państwa nad polską kinematografią.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Potem w latach 2007-2015 też byłem bardzo zaniepokojony tym, że środowisko filmowe dopominało się kolejnego kroku w tym mecenacie nad polską kinematografią, czyli właśnie tej ustawy, którą w skrócie nazywamy ustawą o zachętach. Rzeczywiście prawie wszystkie kraje sąsiednie takie rozwiązania już miały i absorbowały różne wielkie produkcje, koprodukcje, produkcje zagraniczne na swoich terytoriach, a Polska była taką pustynią, która tego nie miała. Mimo dobijania się przez 8 lat, środowisko nie uzyskało tego rozwiązania. Doczekało się go dopiero, kiedy moje środowisko wzięło odpowiedzialność za władzę w Polsce.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Taką ustawę mamy od 2018 r., a od 2019 r. ona funkcjonuje i dobrze służy polskiemu środowisku filmowemu. Dzisiaj – ze względu na funkcjonowanie mechanizmu składkowania się na rzecz PISF-u i uruchamiania mecenatu państwa nad polskim filmem – mamy około 170 000 tys. zł rocznie do podziału na polskie środowisko filmowe w tym na produkcje filmów. Dosypaliśmy do tego, dzięki ustawie o zachętach, ok. 100 000 tys. zł rocznie w 2019, 2020 i 2021 r. Dzięki temu kino polskie odrodziło się, jest coraz ciekawsze, coraz lepsze. Nawet ilościowo produkuje się nie 10-12 filmów jak przed 2015 r., tylko systematycznie ok. 50 każdego roku. Zatem, jakie zasługi mają poszczególne środowiska polityczne na rzecz odrodzenia się kinematografii polskiej, tę historię częściowo opisałem.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Pozwólcie państwo, że teraz odniosę się do propozycji, która została sformułowana, czyli informacji na temat konsultacji publicznych i uzgodnień międzyresortowych w zakresie nowelizacji ustawy o finansowym wspieraniu produkcji audiowizualnej. Ta regulacja jest efektem dokonanego przez ministerstwo – wraz z PISF-em – przeglądu funkcjonowania systemu finansowego wsparcia produkcji audiowizualnych. Systemu, który funkcjonuje już od 3 lat.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Jedną z głównych zmian przewidzianych w projekcie ustawy jest włączenie elementu opinii niezależnych ekspertów do procesu rozpatrywania wniosków. Zgodnie z założeniami projektu rozwiązanie ma umożliwić ocenę projektów również pod kątem możliwości skorzystania z wiedzy i doświadczeń zagranicznych twórców, ekip filmowych, a także przyczynić się do upowszechnienia dobrych praktyk rynkowych. Przedłożona do konsultacji nowelizacja ustawy zakłada, że każdy wniosek o dofinansowanie zostanie zaopiniowany przez niezależnych ekspertów powoływanych przez ministra na podstawie rekomendacji dyrektora PISF-u wśród osób posiadających doświadczenie w sektorze kinematografii. Zaproponowany model nawiązuje do funkcjonujących już rozwiązań w systemie dofinansowania kinematografii. Analogiczny system ekspercki funkcjonuje w systemie przyznawania dotacji na produkcje filmowe na podstawie ustawy z 2005 r. o kinematografii.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Streściłem tym samym tę ustawę, która była skierowana do konsultacji w połowie roku. W toku prac nad tą nowelizacją od czerwca do sierpnia przeprowadzono szerokie konsultacje publiczne, o czym już mówiłem. Prośbę o wyrażenie opinii skierowano do 25 podmiotów związanych z rynkiem audiowizualnym. Uczestnicy konsultacji przedstawili szereg opinii, wszystkie stanowiska zajęte w toku tych konsultacji zostały upublicznione i są dostępne na stronach Rządowego Centrum Legislacji, o tym też już mówiłem.</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Sygnalizowane przez stronę społeczną propozycje i wątpliwości zostały poddane analizie, efektem której będzie raport z konsultacji publicznych, który zapowiedziałem, że będzie do świąt. W zakresie zgłoszonej w toku konsultacji wątpliwości dotyczącej zgodności projektowanych zmian z prawem Unii Europejskiej pragnę zwrócić uwagę, że kwestia ta została skonsultowana z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który w opinii z sierpnia potwierdził zgodność projektu z prawem Unii Europejskiej. Pozostałe główne uwagi zgłoszone przez stronę społeczną koncentrują się na kryteriach oceny eksperckiej oraz długości rozpatrywania wniosku przez instytut, bo te wnioski mają być rozpatrywane przez PISF. Należy jednak podkreślić, że obecnie są one poddawane ocenie pod kątem możliwości i zasadności ich uwzględnienia. Mówię o tych uwagach społecznych.</u> + <u xml:id="u-25.8" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Równolegle do konsultacji publicznych odbyły się uzgodnienia międzyresortowe. W ich efekcie minister finansów nie zgodził się z proponowaną zmianą wprowadzającą wyjątek od zasady roczności budżetu, o którą postulował PISF. Zamiennie, aby osiągnąć pożądany rezultat, ministerstwo finansów zaproponowało możliwości skorzystania z konstrukcji tzw. wydatków niewygasających. One są dosyć elastyczne, np. w dobie pandemii, przyjęliśmy w bardzo wielu miejscach, że niezużyte w danym roku wydatki niewygasające mogą być jeszcze zużywane nawet do listopada następnego roku. Warto nadmienić, że obecnie taki wniosek PISF – dotyczący środków przewidzianych na 2021 r. – właśnie jest procedowany. Ponadto minister rozwoju pracy i technologii zwrócił uwagę na potrzebę doprecyzowania katalogu warunków, jakie powinien spełniać kandydat na eksperta. W tym zakresie w projekcie wskazano jedynie, że kandydaci na ekspertów będą powoływani spośród przedstawicieli środowisk filmowych oraz środowisk opiniotwórczych. Pozostałe uwagi resortowe nie mają istotnego wpływu na treść projektu.</u> + <u xml:id="u-25.9" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Ponadto 28 października, czyli miesiąc temu, do ministerstwa wpłynęła opinia Rady Legislacyjnej, niezwykle istotna dla projektowanych zmian. Opinia stanowi obszerne 21-stronnicowe stanowisko. Rada Legislacyjna pozytywnie zaopiniowała kierunek zmian w nowelizacji. Warto również podkreślić, że w swojej opinii Rada Legislacyjna nie kwestionuje zgodności projektowanych rozwiązań z prawem Unii Europejskiej. Tak że mamy, jeszcze raz powtórzę, dwadzieścia parę uwag z czynników społecznych, kilka uwag od resortów i 21-stronicowe stanowisko Rady Legislacyjnej. To wszystko będzie w raporcie z konsultacji. Już o tym mówiłem, że będzie raport z konsultacji publicznych po przyjęciu projektu przez Radę Ministrów, nowelizacja ustawy zostanie skierowana pod obrady Sejmu. Wówczas będzie możliwe odbycie debaty na forum komisji sejmowej nad projektem w brzmieniu ostatecznie wypracowanym przez Radę Ministrów.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Czy są jeszcze głosy w dyskusji? Proszę bardzo pan poseł Tomasz Olichwer.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselTomaszOlichwer">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PoselTomaszOlichwer">Panie ministrze, trochę odchodzimy od tematu. Wspomniał pan również, że sytuacja polskiego kina za rządów PiS-u się poprawiła. Otrzymaliśmy przed wejściem na Komisję taką broszurkę „Polska historia na ekranach”, dlatego chciałbym się do tego ustosunkować i jednocześnie zapytać… W ciągu 6 lat, dzięki wsparciu Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, powstało 88 filmów fabularnych i dokumentalnych o polskiej historii, a prawie 140 kolejnych jest na etapie realizacji, dlatego… Przeglądając głównie filmy fabularne, chciałbym zapytać, czy prowadzicie państwo taką statystykę, ile spośród tytułów 33 filmów znalazło dystrybutora, czyli trafiło lub trafi w najbliższym czasie na ekrany kin. Ile z filmów – bo wśród tych fabularnych są również filmy niekinowe – zostało wyemitowanych lub w najbliższym czasie zostanie zaprezentowanych np. w telewizji oraz czy prowadzicie taką statystykę, jaką liczbę widzów dany tytuł zgromadził w kinach? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi. Jeśli nie ma innych głosów, to jeszcze pan poseł Krzysztof Piątkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Chciałbym zapytać pana ministra… Sformułowałem już to pytanie, ale jeszcze raz. Jaka jest idea, jaka idea przyświeca zmianom, które państwo przygotowujecie i konsultujecie? Dlaczego przez nowele i ustawy, i nowe rozporządzenie z mechanizmu wsparcia ekonomicznego dla polskiego rynku audiowizualnego planujecie państwo – takie mam obawy – stworzyć mechanizm promocyjno-propagandowy? Gdyby pan minister zechciał odpowiedzieć na to pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi. Była tu mowa o stronie społecznej, czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, proszę się tylko przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#DoradcaZarzaduKrajowejIzbyProducentowAudiowizualnychJoannaKosKrauze">Witam wszystkich. Chciałabym zabrać głos w imieniu środowiska, bo wydaje mi się, że jesteśmy w przededniu naprawdę historycznych osiągnięć, zamknięcia dwóch ustaw: ustawy o statusie artysty i ustawy o zachętach. Jeśli to się uda, to to jest niezwykła rzecz. Mimo różnego widzenia tego wszystkiego, moim zdaniem uda się osiągnąć coś niezwykłego.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#DoradcaZarzaduKrajowejIzbyProducentowAudiowizualnychJoannaKosKrauze">Powiedzmy sobie jednak o pewnych zagrożeniach. Ja to rozumiem i widzę to tak, że musicie mieć bezpieczniki. Każda władza musi mieć bezpieczniki w określonych sytuacjach. Nie oceniam tego. Tak będzie, że w 2023 r. inna władza będzie chciała innego bezpiecznika. Ale zastanówmy się, co oznacza w praktyce rezygnacja z automatyzmu, który jest pewną regułą i wielkim osiągnięciem. Bliżej takiemu rozwiązaniu do ministerstwa finansów niż robienie tak naprawdę całego cyrku uznaniowości i niepotrzebnych emocji. Powiedzmy sobie prawdę, że nawet tam, gdzie są komisje eksperckie, tak jak w Niemczech, to bardziej dotyczy to oceny merytorycznej projektu, jakości, dokumentów, ekonomii itd.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#DoradcaZarzaduKrajowejIzbyProducentowAudiowizualnychJoannaKosKrauze">Panie ministrze, największe zagrożenie, przed którym jesteście wy, my jako środowisko i będzie każdy następny minister kultury i każda władza, jest takie, że za chwilę dacie w ręce jednej osoby instytucje o budżecie 300 000 tys. zł. Bo tak będzie to wyglądało w praktyce. Jeśli dyrektor instytutu będzie powoływał również ekspertów… Cash rebates to jest kolejne 150 000 tys. zł, instytut to jest kolejne 150 000 tys. zł. Realnie jest to 300 000 tys. zł bez nadzoru, czy opierające się na uznaniowości. Jeśli przyjmiemy te kryteria od 1 do 10, to jakimś aktem niższej rangi trzeba będzie wyznaczyć, jak to oceniamy. Myślę, że być może bardzo dobrze, że w tym momencie się spotykamy, bo trzeba o tym rozmawiać.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#DoradcaZarzaduKrajowejIzbyProducentowAudiowizualnychJoannaKosKrauze">Naprawdę uważnie przyjrzycie się tym terminom. Te terminy są nierealne. To oznacza, że żaden przytomny europejski czy amerykański producent nie będzie chciał robić filmu w Polsce, bo nikt nie zawiesi projektu na tej nitce jednej instytucji, w której są eksperci pod nadzorem i nominowani przez jakąś polityczną okoliczność. I jeszcze jest historia pod tytułem ekonomiczny automat, który powinien działać, przez co straciliśmy mnóstwo rzeczy, które mogły aktywizować rynek, i producentów, projekty itd. Naprawdę to są realne zagrożenia. Spotkajmy się i rozmawiajmy o tym, co to oznacza w praktyce.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#DoradcaZarzaduKrajowejIzbyProducentowAudiowizualnychJoannaKosKrauze">Wiecie też, że jako ministerstwo nie macie nadzoru nad dyrektorem instytutu. Jedyne co może zrobić minister, to odwołać go. A można zrobić to tylko wtedy, kiedy jest nieprzyjęte sprawozdanie – wszyscy o tym wiemy. Nie chodzi tu o obecnego dyrektora. Tak samo było przy poprzednich. Służy to de facto kartelizacji tej instytucji i wąskiej grupy producentów, bo to się skończy tak jak zawsze, że wąska grupa – pięciu, sześciu – będzie dostawała najwyższe budżety. I taka tendencja zawsze jest w takiej instytucji, która zarządza kulturą. U nas są jeszcze wyjątkowe emocje, bo to są duże pieniądze.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#DoradcaZarzaduKrajowejIzbyProducentowAudiowizualnychJoannaKosKrauze">Proszę was, bądźcie w tym uważni, żeby nie przeszarżować i naprawdę nie zniszczyć czegoś, co musi powstać, i co będzie wielkim osiągnięciem całego środowiska. Nie zniszczcie tego, naprawdę, nawet chwilową urazowością. Bo wiemy co się stało w Gdyni, wiemy, jak wyglądała premiera „Śmierci Zygielbojma”. To są rzeczy, bym powiedziała… To jest sinusoida. Raz jest tak, raz jest tak. Chodzi o rozwiązania, które pozwolą ten rynek systematycznie aktywizować i dać szansę wielu ludziom. I właśnie uwolnią… W pewien sposób będą apolityczne… Będzie mogło powstawać to… Dla wszystkich jest miejsce. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Jeszcze… Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrezesKrajowejIzbyProducentowAudiowizualnychAlicjaGrawonJaksik">Dzień dobry państwu, dzień dobry, panie przewodniczący, drodzy członkowie Komisji, bardzo dziękujemy za zaproszenie jako Krajowa Izba Producentów Audiowizualnych, choć na sali są przedstawiciele także innych organizacji środowiskowych.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrezesKrajowejIzbyProducentowAudiowizualnychAlicjaGrawonJaksik">Jak już pan minister wspomniał, tych uwag związanych z projektowaną nowelizacją ustawy tzw. ustawy o zachętach jest sporo. Może w dwóch słowach o tym powiem, przybliżając trochę specyfikę działalności Krajowej Izby Producentów Audiowizualnych, ponieważ to jest dla nas szczególna legislacja związana z położeniem akcentu na kwestie sektorowe. Jesteśmy izbą gospodarczą, więc przede wszystkim myślimy o rozwoju MŚP. Miałam tę przyjemność brać udział w pracach związanych z przygotowaniem ustawy o finansowym wspieraniu produkcji filmowej. Uważamy, że to jest w zasadzie największy dorobek legislacyjny ministerstwa od 2016 r. i bardzo szanujemy tę ustawę. Ona otworzyła nam możliwości realnej konkurencji z krajami europejskimi na poziomie realizacji produkcji, o których zawsze myśleliśmy, czyli międzynarodowych. Takich, w których ten walor ekonomiczny łączy się z artystycznym tzn. takich, z których również budżet państwa ma wymierną korzyść.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrezesKrajowejIzbyProducentowAudiowizualnychAlicjaGrawonJaksik">Być może Joanna spojrzy tu na mnie lekko krzywo, ale nie kwestie artystyczne są najistotniejsze. I ten wymiar ekonomiczny, i budżetowy, i pewna gwarancja, i pewność gospodarcza są kluczowe, więc… Rzeczywiście z dużym zainteresowaniem przyjęliśmy tę informację z piątku o rozporządzeniu, które, jak rozumiem, dotyczy poprzedniego projektu ustawy i jest jakimś przepisem przejściowym. Jesteśmy w oczekiwaniu na finalny projekt zmian ustawy. Z dużą ciekawością i zainteresowaniem przyjęliśmy też informację o posiedzeniu tej Komisji. Za to jestem ogromnie wdzięczna, dlatego że oczywiście pozostajemy w dialogu z ministerstwem i rozmawiamy o tym, na jakim etapie są te prace. Informacje o raporcie z konsultacji przed świętami, tudzież o tym, że ministerstwo będzie uwzględniać społeczne komentarze są dla nas bardzo cenne również na tym etapie.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrezesKrajowejIzbyProducentowAudiowizualnychAlicjaGrawonJaksik">Natomiast chciałabym podkreślić, że rzeczywiście, jeśli chodzi o zagrożenia, które widzimy jako izba gospodarcza, wynikające z kierunku, który być może ma uzasadnienie i jest dla nas zrozumiały… Zagrożenia te to przede wszystkim pewność gospodarcza i to, żeby kryteria związane z tym, jak oceniane są projekty, były jasne. Z punktu widzenia wszystkich podmiotów zagranicznych i prywatnego sektora to jest bardzo ważne, co akcentowaliśmy w naszym stanowisku – dostępnym zresztą powszechnie na naszych stronach także w RCL-u – stąd jak rozumiem powołania się m.in. na to stanowisko we wcześniejszych wystąpieniach poselskich.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PrezesKrajowejIzbyProducentowAudiowizualnychAlicjaGrawonJaksik">Jeżeli mogę, zapytałabym tylko o dwie rzeczy, precyzując, czy dobrze zrozumieliśmy… To, o czym pan minister wspominał, że ustawa wejdzie w życie… Jaki to będzie okres? To jest dla nas istotne w sensie harmonogramu, czy to będzie pierwsza połowa roku… Rozumiem, że te prace już się toczą, czyli należy się tego spodziewać… Nie chcę spekulować, ale czy będzie to pierwszy kwartał? Wiem, że to się może wydawać uwagą techniczną, natomiast to jest bardzo ważne dla wszystkich produkcji, które stoją i czekają na 1 stycznia, bo… Jeszcze dodam taki szczegół, że alokacja na ten rok jest wyczerpana, jeśli chodzi o zachęty. W związku z tym około 30 projektów jest już gotowych do złożenia wniosku i czeka na 1 stycznia. Natomiast są przygotowane pod kątem poprzednich kryteriów i dosyć istotne jest to, czy kryteria będą zmieniane i projekty będą musiały być, także w tym finansowym aspekcie, przygotowane ponownie.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#PrezesKrajowejIzbyProducentowAudiowizualnychAlicjaGrawonJaksik">Drugie pytanie: Czy środki na ten rok są zabezpieczone w budżecie państwa, jeśli chodzi o ustawę? Czy projekt noweli ma jakiś wpływ na te zabezpieczenia?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Pan Jerzy Straszewski chyba też się zgłaszał, jeżeli dobrze zauważyłem. Tak? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrezesPolskiejIzbyKomunikacjiElektronicznejJerzyStraszewski">Dzień dobry państwu, bardzo dziękuję za zaproszenie na obecną konferencję…</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Prosimy bliżej do mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrezesPIKEJerzyStraszewski">Dzień dobry państwu, bardzo dziękuję za zaproszenie na obecne posiedzenie Komisji. Tak się składa, że to jest już kolejna Komisja, w której bierzemy udział, bo akurat te sprawy nas interesują. Wszystko, co jest związane z kulturą, związane jest też z telewizją. Tutaj do tej pory mówiliśmy tylko o filmach, ale wydaje mi się, że trzeba mówić szerzej w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrezesPIKEJerzyStraszewski">Generalnie jako Polska Izba Komunikacji Elektronicznej popieramy stanowisko wyrażone w stosunku do nowelizacji ustawy przedstawione w materiałach w czasie konsultacji przez Krajową Izbę Gospodarczą Elektroniki i Telekomunikacji, Stowarzyszenia Sygnał i Związek Pracodawców Prywatnych Mediów. Wszystkie te organizacje postulowały zaprzestanie prac nad tym projektem. Nie będę tego komentował, bo to jest zawarte w materiałach przedstawionych do ministerstwa. Jeżeli będzie trzeba, to jesteśmy gotowi do dyskusji. Jednocześnie biorąc pod uwagę to, że dwa tygodnie temu na posiedzeniu, które dotyczyło telemetrii, mówiliśmy, państwo mówiliście i my też, o potrzebie spojrzenia na programy telewizyjne, telewizji lokalnych. Chciałbym krótko skoncentrować się na tych problemach finansowania contentu telewizyjnego czy audiowizualnego, który jest tworzony w telewizjach lokalnych. Ma on zarówno walory wysoce artystyczne, jak i warsztatowe, czego dowodem są konkursy i nagrody, które otrzymujemy, czy też telewizje otrzymują.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrezesPIKEJerzyStraszewski">Chciałbym zwrócić również uwagę na walory misyjne tych telewizji, co wielokrotnie było dostrzegane m.in. w związku z walką z koronawirusem i epidemią COVID-19. Zarówno PIKE, jak i fundacja PIKSEL, czy też fundacja Fundusz Telewizji Lokalnych uważają, że doskonałym polem do realizacji tego zadania może być – zapowiedziany dwa tygodnie temu podczas posiedzenia komisji Kultury w sprawie telemetrii – projekt rozwiązań prawnych, które miałyby finansowo wzmocnić telewizje lokalne. Pozytywnie wypowiedziały się w tej sprawie zarówno pani posłanka Joanna Lichocka z PiS-u, jak i pani Urszula Augustyn z KO.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PrezesPIKEJerzyStraszewski">Środowisko telewizji lokalnych nadawców skupione w naszej izbie jest gotowe wspierać te wysiłki na wszelkich etapach prac legislacyjnych. Stosowne rozwiązania wielokrotnie były dyskutowane w naszym środowisku i znajdują pełne poparcie telewizji lokalnych. Chcielibyśmy i dlatego o tym mówię – może to nie ma aż tak pełnego i prostego związku z tym, co państwo dzisiaj poruszali, czyli ze wsparciem polskiego filmu, bo też jesteśmy za tym, żeby go wspierać – żeby nie tylko wspierać produkcje filmową, też zaliczaną do audiowizualnej, lecz także produkcję telewizji lokalnych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji? Wygląda na to, że nie ma, to może jeszcze coś dopowiem, a potem pan minister.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nawiązując do głosów, które tutaj dzisiaj padły… Pojawił się wątek przeciwstawienia – już we wstępnej wypowiedzi pana posła we wprowadzeniu – wartościowych merytorycznie i artystycznie projektów filmowych temu wątkowi ekonomicznemu. Potem pojawił się też głos, że jednak strona ekonomiczna jest ważniejsza. Myślę, że w produkcji filmowej i kulturze ważniejsza jest jednak strona merytoryczna i artystyczna, tylko że oczywiście bez wielkich środków finansowych filmy nie mogą powstać, więc trzeba to pogodzić. Pan minister mówił o zwiększających się środkach na produkcję filmową, na to właśnie, że PISF – także dzięki działalności rządu i ministra kultury i dziedzictwa narodowego – ma te większe środki, myślę więc, że można to pogodzić. Natomiast w ramach większych środków warto jednak stawiać na cenne, wartościowe, nawet jeśli drogie, produkcje. Problem udziału podmiotów zagranicznych polega chyba na tym, że przy dużych, cennych produkcjach – jakichś wielkich filmach historycznych – ciągle za mało było podmiotów zagranicznych i ich udziałów finansowych mimo możliwości. To nie jest więc kwestia jakiegoś zakazu tylko innych powodów, że tych środków, tego udziału zagranicznego jest za mało.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">We wstępnej wypowiedzi pojawił się też na przykład wątek rosyjski… Przy wątku rosyjskim trzeba przypomnieć, że rosyjskie dofinansowanie wystąpiło w antypolskim filmie „Pokłosie”.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Gdzie?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">No tak było… Rosyjska fundacja dofinansowała film „Pokłosie”.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#Gloszsali">A co w tym filmie jest antypolskiego?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Co w tym filmie jest antypolskiego, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Trzeba go obejrzeć. Wystarczy go obejrzeć i znać historię.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Ja widziałem ten film, proszę pana.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale to…</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">I jest bardzo polski.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ja nie przeszkadzałem panu posłowi, proszę mi nie przerywać.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Ale ja panu przeszkadzam.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To proszę mi nie przeszkadzać, proszę zająć się lepiej projektem uchwały o Tymoteuszu Karpowiczu, bo zbliża się termin tej uchwały…</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Dziękuję bardzo. Odrzuciliście państwo naszą uchwałę dotyczącą Tymoteusza Karpowicza i jego wspaniałej twórczości, więc proszę mi nie przypominać tego, co państwo zaniechaliście.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie odrzuciliśmy tej uchwały tylko spośród tych uchwał – które proponował Klub Platformy Obywatelskiej, jeśli chodzi o patronat roczny – został wybrany inny projekt przy wsparciu klubu Platformy. Natomiast kilka razy rozmawialiśmy i zachęcałem pana, aby zgłosić ten projekt jako projekt uchwały okolicznościowej. Byłoby to bardzo cenne, gdyby ten poeta został przypomniany przez Sejm uchwałą okolicznościową, a w grudniu minie okrągła rocznica i myślę, że jeszcze można to zrobić.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Natomiast wracając do meritum…</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Dziękuję bardzo, zrobię to.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Myślę, że na pewno wszyscy to poprzemy, bo to bardzo dobra i cenna inicjatywa. Myślę, że przyjęlibyśmy ten projekt na tym ostatnim grudniowym posiedzeniu. Oczywiście jeśli byłaby taka wola Wysokiego Sejmu, ale myślę, że taka będzie.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Natomiast pojawił się też wątek dystrybucji. Rzeczywiście jest to pewien problem. Powstał np. taki meksykański film z udziałem Stanów Zjednoczonych z wybitnymi aktorami – takimi jak m.in. Andy Garcia i Eva Longoria – „Cristiada”. Ten film faktycznie był blokowany. Były problemy z jego dystrybucją. Nawet w Polsce było tak, że widzowie zbierali podpisy, aby można było ten film obejrzeć w różnych kinach, bo dostęp do niego był bardzo utrudniony. Przypomnę, że to film o walce, o powstaniu chrześcijańskim w Meksyku przeciwko władzy komunistyczno-trockistowsko-masońskiej, bo akurat taka była w Meksyku. Film bardzo ciekawy dotyczący historii mało znanej i wart tego, żeby miliony ludzi mogły go zobaczyć.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przykład drugi, kolejny taki film, „Azyl” produkcji amerykańsko-czesko-brytyjskiej o państwu Żabińskich, którzy prowadzili zoo w Warszawie, którzy ratowali Polaków narodowości żydowskiej. Film ten też miał problemy np. we Francji. Rzeczywiście problem dystrybucji to jest problem pewnych blokad, które się pojawiają. To nie jest powód, żeby nie inwestować w takie filmy, żeby takie filmy tak na świecie, jak i w Polsce nie powstawały. Myślę, że ten kierunek – wzmocnienia produkcji takich filmów, które dotyczą ciekawych ważnych historii, także historii Polski, w kontekście historii europejskiej i światowej – jest bardzo cenny.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W tym materiale, który otrzymaliśmy, są proponowane filmy na podstawie dzieł wybitnych polskich pisarzy tj.: Florian Czarnyszewicz, Ferdynand Ossendowski, Sergiusz Piasecki, czy Józef Mackiewicz, którego uchwaliliśmy jako patrona przyszłego roku. Myślę, że to będzie bardzo cenne, jeśli te filmy powstaną, będą sfinansowane. Chociaż jeśli powstanie film – tutaj jest tytuł „Droga donikąd”, ale myślę, że chodzi o „Lewą wolną” – na podstawie wielkiej prozy Józefa Mackiewicza, to może on być kontrowersyjny. Nie wszystkie poglądy wyrażane przez Józefa Mackiewicza będą się wszystkim podobać, nawet patrząc z punktu widzenia piłsudczykowskiego. Czy np. film o Ignacym Łukasiewiczu, który też będzie patronem przyszłego roku. Albo np. film o historii zespołu KSU „Idź pod prąd”, też bardzo ciekawy, dotyczący bieszczadzkiej historii i muzyki rockowej, a przecież, delikatnie mówiąc, zespół KSU w żadnym razie nie wspiera obecnego rządu tylko wręcz przeciwnie, tak można by to delikatnie nazwać. Myślę, że to tylko zasygnalizowanie paru wątków, bo uważam, że sprawa jest szersza niż te pewne wątki, które pojawiły się w dyskusji.</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Ta broszurka, którą państwo dzisiaj otrzymaliście, wzięła się stąd, że mieliśmy mnóstwo pytań do ministerstwa – listownych, na różnych spotkaniach, nawet na posiedzeniach parlamentu – o to, czy polska historia jest jakoś poważnie traktowana, jeśli chodzi o twórczość kinematograficzną. Wiadomo, że w ramach szeroko rozumianej polityki historycznej, czy polityki pamięci, ta forma upowszechniania wiedzy o historii, jaką jest film – zarówno fabularny, dokumentalny, jak i animowany – jest jedną z form najbardziej efektywnych. Chcielibyśmy poprzez tę broszurę pokazać, jak odrodziło się polskie kino historyczne. To nie wynika wyłącznie z tego, że być może sami twórcy filmowi poczuli, że będzie nieco więcej życzliwości niż kiedyś we wspieraniu czy finansowaniu tego typu filmów. Zauważam takie zjawisko, że jest więcej życzliwości. Wynika to również z tego, że na początku naszych rządów po 2015 r. ogłosiliśmy konkurs na pomysły scenariuszowe albo już gotowe scenariusze dotyczące polskiej historii, nie zawężając tego do żadnych granic chronologicznych, całej polskiej historii. Spodziewaliśmy się, że przyjdzie jakieś może 200 pomysłów na ten konkurs, a przyszło 800. Taka była potrzeba w samym środowisku filmowym być może trzymana w szufladach, żeby czymś zainteresować i do czegoś zachęcić. Nawiasem mówiąc, ciekawe było to, że wśród tych 800 pomysłów scenariuszowych, 400 dotyczyło tylko 6 lat polskiej historii z 1000 lat, czyli II wojny światowej, 400 propozycji. To pokazuje, jak mocno odczuwamy – samo środowisko filmowe też to odczuwa – że jeszcze wielu rzeczy nie opowiedzieliśmy. Trzeba jeszcze wiele rzeczy opowiedzieć, bo ani my o nich nie wiemy, nie mamy filmów na ten temat, ani świat o nich nie wie. Skutek tego konkursu był taki, że parę tych produkcji, które są w tej broszurze, zostało wyprodukowanych. Większość to były też oddolne inicjatywy. To rzeczywiście wygląda, zgadzam się, dosyć imponująco jak na krótkie 6 lat. Zarówno to, co zostało zrobione, jak i to, co już jest w trakcie przygotowania a nawet produkcji, jak i to, co jest zapowiadane.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Rozdaliśmy tę broszurkę na prośbę pana przewodniczącego, który uczestniczył – z częścią państwa – w naszym spotkaniu przed miesiącem w Radziejowicach. Na wyjazdowym spotkaniu Komisji Kultury i Środków Przekazu generalnie rozmawialiśmy o polityce kulturalnej naszego resortu i m.in. ten temat też się pojawił i okazało się, że ktoś miał tę broszurę, pokazał ją, ale nie mieliśmy jej w wielu egzemplarzach. Pan przewodniczący poprosił, żeby tę broszurę dzisiaj przynieść i rozdać bardziej obficie.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Odpowiem od razu na pytania pana posła Olichwera. Właściwie żaden film nie dostaje dotacji, jeżeli nie ma planu, by był pokazywany w kinach. Generalnie dotuje się filmy, które mają pojawić się w kinach. Czasem wychodzi to lepiej, czasem gorzej, czasem ta oglądalność jest imponująca, a czasem absolutnie marna, ale taka próba pokazania w kinach jest pewną oczywistością. Nie potrafię tak precyzyjnie odpowiedzieć na pana pytanie, ale te filmy, które już zostały zrealizowane, wyprodukowane, one miały próby pokazu w kinach. Wypadły lepiej lub gorzej, ale takie próby miały. Co do oceny… To jest imponujące ilościowo. Co do jakości to oczywiście zawsze można dyskutować. Ale odnośnie do jakości filmów, to proszę dyskutować ze środowiskiem filmowym, a nie z politykami, bo my nie robimy filmów. My tylko wspieramy projekty, ale to, czy film jest dobry, czy jest zły, to jednak to jest efekt twórczości samych filmowców.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Pani Kos-Krauze, przepraszam, ale wykorzystam tę sytuację, bo pamiętam festiwal filmowy w Gdyni przed rokiem 2015, kiedy śp. pani mąż był przewodniczącym jury i wtedy właśnie była ta smuta… To był ten okres smuty, że na konkurs główny do Gdyni trzeba było właściwie brać wszystkie wyprodukowane filmy, bo było ich tak mało. Pamiętam, że w pierwszych zdaniach podsumowujących tamtejszy festiwal – nie pamiętam, czy to był 2003 czy 2004 r. – pani mąż zapytał się ogólnie sali: „Czy na pewno musieliście zrobić te wszystkie filmy?”, bo było ich po pierwsze niezbyt wiele, a po drugie były dosyć nienajlepszej jakości. Po 2005 r., dzięki mechanizmowi mecenatu państwa to się jednak odrodziło i wszyscy się z tego cieszymy. Osiągnięcie środowiska, jak to pani sama sformułowała, to jest i ta ustawa, o którą samo środowisko zabiegało z 2005 r., i ta ustawa o zachętach. Ona już jest, nikt nam tego nie odbierze. Ona funkcjonuje, my tylko teraz korygujemy tę ustawę pod paroma względami zwłaszcza tym najbardziej ciekawym dla państwa, czyli rezygnacji z automatyzmu na rzecz, jednak, jakichś ocen.</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Pani użyła sformułowania, że „władza musi mieć bezpieczniki”. Bardzo dziękuję za to sformułowanie, bo to pozwala mi … To jest oczywiście delikatny temat, ale pozwala mi to trochę na przeformułowanie tego sformułowania. Uważam, że w tej dziedzinie, w której można powiedzieć: społeczną wyobraźnię na temat tego, co piękne, co dobre, co prawdziwe i co ważne w świecie artystycznym buduje w głowach film. Powiem więc tak dosyć odważnie, że to polskie państwo i naród muszą mieć bezpieczniki. Bo te pieniądze – te 100 mln zł – to są pieniądze polskiego podatnika. Zawsze polski podatnik ma prawo zapytać, dlaczego został sfinansowany jakiś film, którego, być może, większość nawet by sobie nie życzyła. Żeby to zilustrować, jakimś hipotetycznym przykładem… Czy na pewno bylibyśmy szczęśliwi, gdyby na skutek automatyzmu – funkcjonującego już kilka czy kilkanaście lat temu – wyprodukowano w Polsce serial „Nasze matki, nasi ojcowie” i byśmy go dofinansowali? Polski podatnik, by go dofinansował, bo jest zasada automatyzmu…Podaje to tylko jako hipotetyczny przykład, ale w przyszłości mogą to być przykłady niehipotetyczne. Akcja serialu dzieje się oczywiście na terenie Polski, producent niemiecki mógłby więc uznać, że wyprodukuje go na terenie Polski i jeszcze poprosi o pieniądze od polskiego podatnika. To jest jednak pewien problem, być może warto mieć jakiś mechanizm oceny. Czy na pewno polski podatnik powinien automatycznie wszystko finansować?</u> + <u xml:id="u-54.5" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Jeśli chodzi o konkretne pytania pani przewodniczącej Grawon... Chcemy, żeby ta ustawa była szybko przeprocedowana. Tak jak mówiłem, Rada Ministrów przyjmie ją do świąt. Myślę, że perspektywa pierwszego kwartału przyszłego roku to będzie finał prac nad tą ustawą.</u> + <u xml:id="u-54.6" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Jeśli chodzi o budżet, to już od 2019 r. mamy stabilną sytuację. Na zachęty zawsze jest zabezpieczone w budżecie ok. 100 000 tys. zł. W tym roku, w 2022 r., mamy 108 000 tys. zł plus 4 300 tys. zł na obsługę całego programu w Polskim Instytucie Sztuki Filmowej. Budżet jest teraz procedowany. Nie zauważyłem, żeby była jakaś kontestacja tej kwoty, na jakimś etapie pracy nad budżetem, więc… To wpisało się już jako rzecz oczywista, że w tabelach budżetowych jest ta pozycja zachęty, wsparcie produkcji audiowizualnej i nikt tego nie kwestionuje. Nie odnotowałem takiego głosu, żeby ktoś to kwestionował.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Może tak… Pan poseł Michał Urbaniak zgłaszał się jeszcze, to może najpierw pan poseł Michał Urbaniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Dziękuję bardzo za głos. Wprawdzie przyszedłem trochę spóźniony, ponieważ byłem jeszcze na sali plenarnej, ale chcę też zapytać o pewne dalsze kroki. Mamy tutaj kwestie dotyczące samego finansowania produktów audiowizualnych, produkcji filmów, które… Przejrzałem tę broszurkę, widzę kilka ciekawych pozycji, które pewnie chciałbym obejrzeć. Tu jest pewien problem, na który chciałbym zwrócić uwagę i zapytać pana ministra, jak widzi to w przyszłości, ponieważ rynek też się zmienia, jeśli chodzi o odtwarzanie samych produkcji. Czy państwo jako polski rząd macie jakąś propozycję dotyczącą platform internetowych dla filmów na żądanie, gdzie takie produkcje, jak te, które są w tej broszurce, będziemy w stanie obejrzeć jako konsumenci. Ponieważ jeśli chcemy docierać, jeśli państwo polskie chce docierać – a zakładam, że tak jest – z różnymi produkcjami, czy bardziej, czy mniej rynkowymi, lepszymi, gorszymi, to naturalnie potrzeba do tego jakichś platform. Dzisiaj żyjemy w takim świecie, gdzie mamy Netflix czy HBO, a może do tego właśnie potrzeba polskich alternatyw. Tutaj jedną sferą jest oczywiście sfera prywatna, która może to rozwiązywać, natomiast skoro są dotowane produkcje, skoro państwo polskie prowadzi też politykę w kwestii produkowania filmów, to być może należy też zastanowić się nad kwestią platform do udostępniania tych filmów. Dlatego chciałbym wiedzieć, jak pan minister to widzi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Kilka osób zgłaszało się po raz drugi, najpierw może ci, którzy jeszcze nie zabierali głosu, czyli jako pierwszy pan poseł Jarosław Rzepa.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, szanowni państwo, panie i panowie posłowie, drodzy goście, pierwsze pytanie, które nasuwa się w toku tej dyskusji, panie ministrze… Czy pan minister byłby w stanie odpowiedzieć, odnosząc się choćby do tej broszury albo ewentualnie zlecić przygotowanie takiej analizy dotychczas zrealizowanych filmów czy filmów dokumentalnych i edukacyjnych pod kątem właśnie tego, gdzie one trafiły, jeśli chodzi o dystrybucję i ewentualnie jaką widownią cieszyły się w stosunku do nakładów. To też jest jednak szanowanie publicznych pieniędzy i wydaje mi się, że dobrze, abyśmy jako Komisja taką wiedzę posiadali.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Ja złożę interpelację.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJaroslawRzepa">To jest jedno pytanie. Natomiast to, co nas, szanowni państwo, na pewno bardzo interesuje w kontekście przyszłych prac nad ustawą to przede wszystkim transparentny system doboru. Mam nadzieję, że w przyszłości dowiemy się, w jaki sposób to zostanie zaproponowane, i będziemy wtedy mogli bardziej, mocniej o tym podyskutować. Padła tu też jedna ważna rzecz… Padła tu informacja, że 30 produkcji jest gotowych do złożenia, ale na obowiązujących dzisiaj zasadach. Procedowanie tej ustawy i jej wejście w życie, powiedzmy, w pierwszym kwartale, może jednak bardzo mocno to wszystko zaburzyć. Może warto byłoby pomyśleć o jasnym okresie wejścia w życie ustawy, tak, aby nie tracić tego czasu… Zwłaszcza, jeżeli padła tam informacja o 60 dniach. To też jest temat, który może mieć swoje znaczenie w opóźnianiu pewnych projektów. Panie ministrze, bardzo prosiłbym również o uwzględnienie tego w tych pracach. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Teraz jeżeli dobrze zauważyłem pani Alicja Grawon-Jaksik, tak? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrezesKIPAAlicjaGrawonJaksik">Dziękuję, panie przewodniczący. Powiem krótko. Korzystając z okazji, chciałam po pierwsze dopytać o ten budżet, bo faktycznie była o tym mowa w rozmowach z instytutem, że on będzie większy w tym roku. Ustawa określa minimum 100 000 tys. zł do 200 000 tys. zł, więc rozumiem, że pozostajemy na tej kwocie 108 000 tys. zł na 2022 rok.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrezesKIPAAlicjaGrawonJaksik">Drugi element, który wychwyciłam, i akcent, który chciałabym szczególnie tutaj docenić, to kwestia transparentności, o której była mowa, i systemu oceny. W gruncie rzeczy z punktu widzenia producentów istotna jest przede wszystkim jasność tego, jak procedura będzie wyglądać przy uwzględnieniu bezpieczników, o których już tutaj bezpardonowo była mowa.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PrezesKIPAAlicjaGrawonJaksik">Trzeci element. Jeśli chodzi o liczbę wniosków, znaczy produkcji, które są szykowane, to rzeczywiście jest ich sporo i ten harmonogram jest dla nas istotny, czyli jasność legislacyjna. W jakich zakresach się poruszamy? Dlatego że konstruowanie finansowania… Zwłaszcza, że do wnioskowania potrzeba potwierdzić 100% finansowania danego przedsięwzięcia. Średnio budżet produkcji krajowej to w tej chwili ok. 7 000 tys. zł netto. Międzynarodowej dwu-, trzy-, cztero-, tu w zasadzie w górę nie ma limitów, plus te 60 dni oznacza, że nasi finansowi partnerzy oczekują 6, 7 miesięcy po złożeniu wniosku na efekt oceny podejmowanej przez instytut filmowy bez względu na kryteria, które są wcześniej określane. To znaczy one wcześniej są oczywiście brane pod uwagę, ale przez dość długi okres nie ma tej decyzji finalnej. To jest ten najbardziej niestabilny element systemu, który sygnalizują nam partnerzy zagraniczni.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Krzysztof Mieszkowski, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Chciałbym, panie przewodniczący, odnieść się do tej fantastycznej broszurki. Ona jest zatytułowana „Polska historia na ekranach”, ale w tej broszurce zabrakło „Wesela” Smarzowskiego, które powinno się w niej znaleźć, bo widzę, że są tu najnowsze filmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">„Wesela” czy „Wesela 2”?</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">„Wesela 2”.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Ta broszura była zrobiona zanim ten film w ogóle…</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">To można było jakąś erratę dołożyć albo coś tego rodzaju… W każdym razie zwracam państwa uwagę na to, że jednak dokonujecie pewnej selekcji i pewnej krytycznej oceny. Absolutnie zgadzam się z panem i podzielam pański pogląd, że filmy, sztukę powinna oceniać krytyka czy publiczność, a nie politycy. Politycy powinni być jak najdalej od wyznaczania kryteriów artystycznych artystom, twórczyniom i twórcom. Proszę pamiętać o tym, że prawo do wolności twórczej jest zapisane w naszej konstytucji i to artysta wyznacza granice wolności, a nie urząd wysoki, niski czy jakikolwiek inny.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Państwo oczywiście łamiecie tę umowę społeczną, bo pan premier Gliński jest bardzo owocnym krytykiem filmowym. Przypomnę jego bardzo wnikliwe oceny, które są kompletnie absurdalne i mijają się z rzeczywistością artystyczną czy estetyczną, kiedy ocenia filmy, np. „Body/Ciało”, „Twarz” Małgorzaty Szumowskiej. Gdyby pan zechciał przekazać tę sugestię panu Glińskiemu, żeby nie podejmował się jednak roli krytyka, byłoby całkiem dobrze.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Zastanawiam się też nad tym, jakie potrzeby mają podatnicy, w jaki sposób sprowokować podatników do tego, żeby zakomunikowali, jakie chcą filmy. To jest chyba jednak rola twórców, że oni powinni decydować o tym, jakie filmy powinny powstawać. Można z nimi oczywiście rozmawiać, wskazywać jakieś kierunki itd., ale rola podatnika wydaje mi się tutaj bardzo enigmatyczna. Gdyby zechciał pan wyjaśnić, jakie kryteria przysługiwałyby podatnikom na przykład w ocenie uruchamiania produkcji filmowej – bo to jest przecież bardzo skomplikowany proces i mechanizm – a zwłaszcza wybierania tematów filmowych i potraktowania ich… Jak słyszę, że „Pokłosie” jest filmem antypolskim, a „Wesele” Smarzowskiego projektem zdegenerowanym, to wtedy robi się jakiś kompletny chaos aksjologiczny. Może państwo macie te kryteria, byłbym ciekaw.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi. Dofinansowanie czegokolwiek przez Rosjan już wiele wyjaśnia.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">No nie… Niech pan już nie przesadza.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale to jest prawda. Tak wygląda polityka historyczna Rosji i chyba każdy o tym wie.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Panie przewodniczący, są różne fundacje, różne dofinasowania, naprawdę nie może pan opowiadać takich głupot.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale to jest prawda. Proszę bardzo jeszcze pani, potem pan poseł Krzysztof Mieszkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Ja już nie, ja się wypowiedziałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Piątkowski chciałby.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, tak, wiem. Pani zgłaszała się wcześniej, a pan poseł Krzysztof Piątkowski jako przedstawiciel wnioskodawców tak czy inaczej będzie miał jeszcze prawo do głosu. Tak że proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#CzlonekzarzaduKIPAMalgorzataDomin">Można, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#CzlonekzarzaduKIPAMalgorzataDomin">Małgorzata Domin wiceprezes Polskiej Gildii Producentów, bardzo mi miło. Zgadzam się oczywiście ze stanowiskiem Krajowej Izby Producentów Audiowizualnych. Natomiast mam postulat o to, żeby nie wprowadzać jakichkolwiek zmian – jeżeli byłby taki plan – od drugiego kwartału. Dlatego że wielu producentów… Osobiście również jestem w zaawansowanych rozmowach z producentami zagranicznymi i jeżeli coś znacznego się zmieni, to – zwłaszcza jeszcze nadal w pandemii – wywróci nam to wszystko do góry nogami. Pandemia mimo wszystko nadal trwa, są ograniczenia w kinach, są trudniejsze rozmowy z dystrybutorami, wszystko się przesuwa, przeciąga. Może wydarzyć się też tak, że jakiś element harmonogramu przygotowującego nas do zdjęć też się wywróci i teraz wszystkie te rozmowy, a to są naprawdę bardzo trudne i wielomiesięczne dyskusje czasami o niemałych pieniądzach… Możemy po prostu nie być na to gotowi albo w ostateczności po prostu zagranica się wycofa. Dla nas jest to dosyć niebezpieczne, tak że postulujemy o to, żeby nie wprowadzać tego tak szybko. Tym bardziej, że jeszcze nie wiemy, co tak naprawdę ulegnie zmianie. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś głosy? Jeśli nie, to zmierzamy do końca.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dopowiem jeszcze tylko do tych filmów, które są w przygotowaniu... Myślę, że też cenny jest na pewno film – jeśli powstanie, jak rozumiem, bo to nie jest przesądzone – „Wola ʼ44”. Film o ofiarach niemieckiego ludobójstwa, przypomnienie cywilnych ofiar tłumienia Powstania warszawskiego, czy też na przykład film „Enigma – hakerzy wojny”. Na ten temat są różne filmy w świecie, ale przeważnie minimalizujące rolę Polaków w rozszyfrowaniu Enigmy. Chociaż warto dodać, że był taki brytyjski film „Enigma” – sprzed 20 lat – który z kolei bardzo szeroko opisał i przedstawił poprzez ekshumację polskich oficerów w Katyniu. To, że to Sowieci, że to komuniści zamordowali polskich oficerów. Na długo jeszcze przed filmem „Katyń” Andrzeja Wajdy i tym nowym brytyjsko-angielskim filmem „Katyń. Ostatni świadek”. Ciekawostką o filmie „Enigma” jest to, że jego producentem był Mick Jagger wokalista Rolling Stonesów. Kończąc już wątek filmowy, proszę, pan poseł Krzysztof Piątkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, tej rozmowy na temat projektowanych przez ministerstwo zmian rzeczywiście nie da się dzisiaj skończyć. Jak rozumiem pan minister nie ma jeszcze zdania. Nie wie, w jakim kierunku pójdzie ministerstwo i jak wiele uwag środowiska ostatecznie zostanie uwzględnionych w projektowanych zmianach, myślę o rozporządzeniu i o ustawie. Proponuję zatem – w imieniu swoim i posłów, którzy chcieli dzisiejszej dyskusji – przerwanie, składam taki wniosek, dzisiejszej Komisji i kontynuowanie jej na przykład w czasie posiedzenia tuż przed świętami. Wtedy, kiedy pan minister będzie gotów udzielić odpowiedzi, podzielić się z nami refleksjami na temat idei i ostatecznego kształtu proponowanych zmian. Chciałbym złożyć taki wniosek formalny. Mam nadzieję, że wychodzi on naprzeciw oczekiwaniom pana przewodniczącego, który chciał tej dyskusji w grudniu, i pana ministra, który na początku, w swojej pierwszej wypowiedzi, powiedział o tym, że jest zbyt wcześnie, żeby mógł udzielić odpowiedzi na nasze pytania.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Łączy nas dzisiejsza troska o los ustawy, którą ostatecznie zaprojektował ten rząd wspólnie ze środowiskiem. Troska o to, żeby nadal służyło to rozwojowi polskiej kinematografii i środowisko było z tej ustawy tak zadowolone, jak jest do tej pory. Mam nadzieję, że te obawy uda nam się rozwiać w czasie kolejnej dyskusji wtedy, kiedy będziemy znali opinię ministerstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu posłowi. W ramach art. 152 nie ma takiej możliwości, żeby przerwać dyskusję i ją kontynuować, natomiast myślę, że zrobimy tak… Dzisiaj zakończymy posiedzenie Komisji. Oczywiście jeśli pan minister będzie chciał jeszcze zabrać głos, to udzielimy głosu. Natomiast nawiązując do naszego planu pracy, w którym ten punkt dotyczący tego tematu mieliśmy przewidziany na grudzień, wrócimy do niego, z tym, że niekoniecznie w grudniu. Może to będzie na początku przyszłego roku. Nawiązuje trochę do wypowiedzi pani marszałek Małgorzaty Kidawy-Błońskiej, że uzgodnimy ten termin z ministerstwem tak, żeby to była dyskusja o konkretnym projekcie. Czy pan minister chciałby jeszcze na koniec zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Padło kilka konkretnych pytań, na które odpowie pani dyrektor Departamentu Własności Intelektualnej i Mediów pani Katarzyna Falkowska-Gołębiewska.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Natomiast pozwolę sobie zwrócić uwagę panu posłowi – przepraszam, że użyję tego sformułowania, ale ono mi się spodobało i będę je powtarzał – „Europejczykowi polskiego pochodzenia”, bo sam pan tak się określił. Pan pewnie żyje jakimiś wartościami, które sam pan sobie definiuje jako europejskie. Między innymi wśród tych wartości jest wolność słowa, wolność wyrażania opinii. Tymczasem poczułem, że pan odmawia tego prawa do wolności słowa, do wyrażania opinii, jednemu konkretnemu człowiekowi w Polsce, czyli wicepremierowi prof. Piotrowi Glińskiemu, ministrowi kultury i dziedzictwa narodowego. Ma on prawo do takich opinii, nawet jeśli one pana bulwersują. Jeśli panu się te opinie nie podobają, to proszę z nimi polemizować. Wolałbym, żeby pan cytował może jakieś moje wywiady, to wtedy polemizowałbym z panem na Komisji, natomiast cytować i wchodzić w polemikę…</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Obiecuję, że poczytam wywiady z panem.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">…i jeszcze w dodatku kwestionować prawo do wyrażania opinii i ocen człowiekowi, który nie może wejść z panem w polemikę, bo go tu fizycznie nie ma, to jest takie sobie, jeśli chodzi o kulturę.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Na konkretne pytania pana posła Urbaniaka, pana posła Rzepy, pani przewodniczącej Grawon odpowie jeszcze pani Katarzyna. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#DyrektorDepartamentuWlasnosciIntelektualnejiMediowwMKiDNKatarzynaFalkowskaGolebiewska">Szanowni państwo, ustosunkowując się może do konkretniejszych rzeczy, które zostały tu wielokrotnie podniesione, chciałabym zapewnić, że rzeczywiście jesteśmy w stałym dialogu ze środowiskiem i branżą filmową. Znamy bardzo dobrze stanowiska, które zostały wyrażone w toku tych konsultacji. Oczekujemy również na te stanowiska, które wpłyną w toku konsultacji samego rozporządzenia.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#DyrektorDepartamentuWlasnosciIntelektualnejiMediowwMKiDNKatarzynaFalkowskaGolebiewska">Rozumiemy też ten postulat skrócenia tego terminu, który został zaproponowany. Oczywiście mamy tu pewien dylemat, gdyż ten termin, który obecnie obowiązuje w ustawie, 28-dniowy z uwagi na ten element oceny, wprowadzenia elementu oceny eksperckiej, będzie musiał być wydłużony. Niemniej jednak pracujemy nad jakimś rozwiązaniem kompromisowym, żeby to wydłużenie było tylko minimalne. Tak że jak najbardziej będziemy to poważnie rozważać. Zdajemy sobie sprawę, że te mechanizmy nie są proste i wprowadzenie kolejnego elementu do funkcjonującego już systemu wymaga pewnej zgodności z tym systemem. Zawsze mamy na uwadze przede wszystkim dobro i potrzeby, jakie komunikuje nam rynek, czyli potencjalni beneficjenci, i reprezentowana tu dzisiaj branża filmowa.</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#DyrektorDepartamentuWlasnosciIntelektualnejiMediowwMKiDNKatarzynaFalkowskaGolebiewska">Dodatkowo kolejnym postulatem, który też był podnoszony, a który również jest dosyć istotnie przez nas rozważany, jest kwestia doprecyzowania kryteriów doboru ekspertów. To się pojawiło zarówno jako uwaga ze strony resortów, jak i branży. Dostrzegliśmy, że być może istnieje zarówno potrzeba doprecyzowania tych przepisów, jak i zastanowienia się nad elementami konieczności utrzymania dodatkowych kryteriów w odniesieniu do tego, że pewne kryteria zostają sformułowane w rozporządzeniu.</u> + <u xml:id="u-87.3" who="#DyrektorDepartamentuWlasnosciIntelektualnejiMediowwMKiDNKatarzynaFalkowskaGolebiewska">Tak jak mówił pan minister, nie możemy dzisiaj przedstawić państwu ostatecznych decyzji. One będą przedstawione po naszym wewnętrznym uzgodnieniu w resorcie. Możemy natomiast zapewnić, że poważnie rozważamy wszelkie stanowiska, które zostały zgłoszone, tak, aby ten mechanizm był sprawny, sprawnie funkcjonującym, i żeby rzeczywiście był mechanizmem przydatnym dla branży filmowej.</u> + <u xml:id="u-87.4" who="#DyrektorDepartamentuWlasnosciIntelektualnejiMediowwMKiDNKatarzynaFalkowskaGolebiewska">Chciałabym też dodać, że ten element kulturowy, który jest tutaj zarzucany – rozbudowywanie przesłanek kulturowych – wynika z samej formuły tego systemu z uwagi na to, że jest to system pomocy publicznej. Tak jest to rozumiane w Unii Europejskiej. Jednym z elementów dopuszczającym uruchomienie tego systemu jest właśnie stworzenie przesłanek kulturowych, czy one są mniej czy bardziej rozbudowane, to tutaj sobie dyskutujemy, który element ma przeważać, niemniej jednak są one równie istotne jak ten element ekonomiczny. Ten element sprowadzenia produkcji audiowizualnej do rodzimego kraju, który ten system zachęt uruchamia… Tak że nie można powiedzieć, że to jest nasz krajowy czynnik, czy krajowy pomysł legislacyjny, to jest element tego systemu. Trzeba pamiętać, że w przeciwieństwie do funkcjonującego od 2005 r. systemu dotacji, w systemie kinematografii ten element jest elementem pomocy publicznej i funkcjonuje w pewnych reżimach narzucanych nam również przez rozporządzenie unijne.</u> + <u xml:id="u-87.5" who="#DyrektorDepartamentuWlasnosciIntelektualnejiMediowwMKiDNKatarzynaFalkowskaGolebiewska">Kolejnym pytaniem, które padło, już poza kwestią ściśle samej ustawy, była kwestia platform VOD. Chciałabym wskazać tu na dwa istotne aspekty. Po pierwsze w związku z pandemią została przygotowana, wdrożona i przyjęta przez Sejm legislacja, która umożliwiła polskim producentom premiery filmów dotowanych z Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej na platformach VOD. Zasadniczo ten mechanizm dopuszcza dotowanie filmów, których pierwszym polem eksploatacji są kina, ale to się zmieniło z uwagi na pandemię. Na dzień dzisiejszy jest to różnie oceniane przez rynek, niemniej jednak jest to utrzymane zwłaszcza z uwagi na specyficzne warunki, które nadal panują.</u> + <u xml:id="u-87.6" who="#DyrektorDepartamentuWlasnosciIntelektualnejiMediowwMKiDNKatarzynaFalkowskaGolebiewska">Drugim elementem, na który warto zwrócić uwagę, jeżeli rozmawiamy o dystrybucji… Dystrybucja jest elementem rynkowym, w żadnym stopniu nie jest regulowana przez ministerstwo kultury czy jakikolwiek inny podmiot publiczny, niemniej jednak w ostatnim roku zostały skierowane środki z funduszu COVID-owego do PISF-u. To było 120 000 tys. zł, m.in. znalazł się tam ten element pomocy dla sektora dystrybucji. Był oczywiście dedykowany do wspomagania dystrybucji filmów polskich, rodzimych produkcji, niemniej jednak ten mechanizm został zagwarantowany, wychodząc w kierunku potrzeb zmienionego w okresie pandemii rynku. Tak że myślę, że te elementy są na bieżąco uruchamiane… Tak jak mówiłam na początku, mamy tu stały kontakt z rynkiem i aktualną wiedzę o istniejących potrzebach, tak że staramy się dostosować te projekty legislacyjne do aktualnego otoczenia.</u> + <u xml:id="u-87.7" who="#DyrektorDepartamentuWlasnosciIntelektualnejiMediowwMKiDNKatarzynaFalkowskaGolebiewska">Jeżeli mówimy jeszcze o platformach VOD, to chciałabym również wspomnieć o tym, że z Programu Operacyjnego Polska Cyfrowa zostało przeznaczone ponad 100 000 tys. zł na digitalizację zasobów instytucji kultury filmowej. Teraz, w zasadzie, te prace są finalizowane. W ostatnim czasie wytwórnia filmów fabularnych, dokumentalnych uruchomiła platformę cyfrową, która w pierwszej kolejności udostępnia swoje zasoby czy zasoby instytucji publicznych, instytucji kultury. W przyszłości, dzięki tym środkom i dzięki uruchomieniu tej platformy, będzie mogła być taką platformą, która – miejmy nadzieję – będzie działała na szerszą skalę i wejdzie we współpracę ze współczesnymi produkcjami, producentami. To tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Rzeczywiście, ponieważ na tej naszej wyjazdowej Komisji mogła być tylko znaczna mniejszość posłów naszej Komisji, zaproponowałem, aby tę broszurę ministerstwo dzisiaj państwu przekazało.</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nawiązując do głosu pana posła Krzysztofa Piątkowskiego, niebawem wrócimy jeszcze do dyskusji na ten temat. Bardzo dziękuję panu ministrowi i paniom przedstawicielkom Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Dziękuję wszystkim paniom i panom przedstawicielom strony społecznej oraz paniom i panom posłom.</u> + <u xml:id="u-88.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję za dyskusję i zamykam posiedzenie Komisji. Spotykamy się jutro o godz. 9:00.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00080-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00080-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..49ae2b9 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00080-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kspxx-00080-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 80/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 80/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KSP">80</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-12-01</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselBoguslawSonik" role="speaker"> + <persName>Poseł Bogusław Sonik</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBozenaZelazowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Bożena Żelazowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawRzepa" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Rzepa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaBorowiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Borowiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaScheuringWielgus" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Scheuring-Wielgus</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofMieszkowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Mieszkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataKidawaBlonska" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMichalUrbaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Michał Urbaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrAdamowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Adamowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWojciechKrol" role="speaker"> + <persName>Poseł Wojciech Król</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Babinetz</persName> + </person> + <org xml:id="KSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00080-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00080-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..03e8e81 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00080-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,140 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Stwierdzam kworum. Stwierdzam również przyjęcie protokołów posiedzeń Komisji od 71. do 77. wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje dwa punkty: pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie upamiętnienia ofiar pacyfikacji strajku w kopalni „Wujek” oraz pozostałych ofiar stanu wojennego w czterdziestą rocznicę jego wprowadzenia (druk nr 1769) oraz pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie bolesnej rocznicy wprowadzenia stanu wojennego (druk nr 1790).</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Zanim przystąpimy do realizacji porządku dziennego, Komisja musi wyrazić zgodę na odbycie pierwszego czytania projektu uchwały z druku nr 1790 w terminie krótszym niż siedem dni od dnia dostarczenia druku posłom, o którym mowa w art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu. Czy jest sprzeciw? Myślę, że nie ma. Czy są uwagi? Nie słyszę. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proponuję, aby po przeprowadzeniu pierwszych czytań projektów na podstawie art. 40 ust. 4 regulaminu Sejmu ze względu na wspólną tematykę projektów uchwał Komisja wyraziła zgodę na wspólne ich rozpatrzenie i sporządzenie wspólnego sprawozdania. Czy jest sprzeciw wobec takiego sposobu procedowania? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja podjęła uchwałę o wspólnym rozpatrzeniu projektów i sporządzeniu wspólnego z nich sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przechodzimy do pierwszego punktu, ale w gruncie rzeczy będziemy rozpatrywali oba punkty wspólnie. Proszę panią poseł Joannę Borowiak o uzasadnienie projektu uchwały z druku nr 1769.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselJoannaBorowiak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wraz z grupą posłów Prawa i Sprawiedliwości przedstawiamy projekt uchwały w sprawie upamiętnienia ofiar pacyfikacji strajku w kopalni „Wujek” oraz pozostałych ofiar stanu wojennego w czterdziestą rocznicę jego wprowadzenia. Projekt zawarty jest w druku nr 1769.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselJoannaBorowiak">Czterdzieści lat od ogłoszenia stanu wojennego, największej operacji w historii komunistycznego aparatu bezpieczeństwa, wymierzonej w Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność” i miliony popierających go Polaków, chcemy upamiętnić ofiary tamtych wydarzeń, wyraźnie ukazując prawdę historyczną. Wskazanie prawdy jest naszym obowiązkiem wobec tysięcy opozycjonistów internowanych przez komunistyczne władze, wobec prześladowanych i szykanowanych członków ich rodzin, wobec trudnych do zliczenia rannych pacyfikowanych podczas strajków w zakładach pracy i bitych na ulicach miast. Wreszcie to jest nasz obowiązek wobec 100 zamordowanych, w tym 9 górników, którzy w pierwszych dniach stanu wojennego zginęli w kopalni „Wujek”, walcząc o jego zniesienie, o uwolnienie internowanych działaczy opozycji antykomunistycznej, walcząc o solidarność, godność swoją i wszystkich Polaków. Należy powiedzieć jasno, że to nie była walka z wrogiem ze wschodu, którym straszono. Najkrwawsza pacyfikacja stanu wojennego została przygotowana przez komunistyczne władze w Polsce z premedytacją, z jednoznacznym zamiarem zduszenia strajku siłą. Przeciw ponad 3 tys. górników skierowano niewspółmiernie liczebne oddziały Milicji Obywatelskiej, ZOMO i ORMO, 22 czołgi i 44 wozy bojowe. Siła i zastraszenie były jedynymi argumentami komunistycznego reżimu. Po ogłoszeniu stanu wojennego ojciec święty Jan Paweł II jednoznacznie wsparł „Solidarność”, a 16 grudnia przekonywał jeszcze, że siła i powaga władzy wyraża się w dialogu, a nie w użyciu siły. Jednak tego samego dnia zdecydowano o zdławieniu strajku w kopalni „Wujek”, o przelaniu polskiej krwi, oddaniu do strajkujących strzałów z broni maszynowej. Skutkiem tego zginęło 9 górników, a 23 zostało rannych. Brutalną pacyfikacją kopalni „Wujek” postanowiono przykładnie ukarać strajkujących górników i wszystkim Polakom wysłać czytelny sygnał. Zastraszono społeczeństwo, przekonując jednocześnie, że wszystko po to, aby nie było wojny i przelewu krwi, że to był wybór mniejszego zła. Komuniści z generałem Jaruzelskim straszyli wejściem wojsk radzieckich do Polski. To kłamstwo do dzisiaj jest powtarzane przez wielu polityków i publicystów. Groźba zbrojnej interwencji była nieaktualna, a plan, którym straszono, został porzucony w Moskwie. W opracowaniach historyków czytamy: „Jaruzelski był gotów do uderzenia, ale obawiał się oporu polskiego społeczeństwa i szukał pomocy u swoich sowieckich mocodawców”. 10 grudnia szef KGB Andropow stwierdził: „Nie zamierzamy wprowadzać wojska do Polski. To jest słuszne stanowisko i musimy przestrzegać go do końca”. Gromyko: „Żadnego wprowadzenia wojsk do Polski być nie może. Sądzę, że możemy polecić naszemu ambasadorowi, aby odwiedził Jaruzelskiego i poinformował go o tym”. Susłow: „W żadnym wypadku nie może być mowy o wprowadzeniu wojsk”.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselJoannaBorowiak">Polacy zostali okłamani. Przejęcie w Polsce sterów przez „Solidarność” nie wiązałoby się z wkroczeniem radzieckich wojsk, a stan wojenny nie miał na celu ratowania Polski, jak to próbował przedstawić generał Jaruzelski, tym samym nie był wyborem tzw. mniejszego zła. Kłamstwa o powstrzymaniu rozlewu polskiej krwi zweryfikowała rzeczywistość, której świadectwem stała się krwawa pacyfikacja kopalni „Wujek” po trzech dniach od wprowadzenia stanu wojennego. Powstanie „Solidarności” i podpisanie porozumień z sierpnia 1980 r. mocno przeraziło komunistyczny rząd, którego prawdziwym zamiarem stało się utrzymanie sterów w państwie za wszelką cenę. Strach przed utratą władzy i świadomość, że socjalizm i uległość wobec Związku Radzieckiego straciły w Polsce legitymację społeczną – to były prawdziwe powody ogłoszenia stanu wojennego. Słynne przemówienie generała Wojciecha Jaruzelskiego z 13 grudnia 1981 r. to nie był akt w obronie Polski, ale ogłoszenie wyroku skazującego na śmierć polską wolność i ducha „Solidarności”, skazującego na kolejne stracone lata polskie społeczeństwo i polską gospodarkę. Zmiany, jaką niosła „Solidarność”, nie można już było zatrzymać, ale poprzez strach, czołgi na ulicach, krew zamordowanych i dramaty tysięcy polskich rodzin można było przedłużyć agonię proradzieckiej władzy. Świętej pamięci profesor Lech Kaczyński pisał o stanie wojennym tak: „Dzisiaj na nowo spoglądamy na całą tę długą drogę, którą my, Polacy, przebyliśmy. I z tej perspektywy, kiedy cieszymy się własnym wolnym i praworządnym państwem, kiedy w dorosłe życie zdążyło już wejść młode pokolenie, które nie może pamiętać grudniowej nocy, tym wyraźniej jawi się nam całe zło i ogrom krzywd, które zamykamy w określeniu «stan wojenny». Nikt, poza samymi jego sprawcami, nie neguje faktu, że skutki stłumienia wolnościowego zrywu «Solidarności» były dramatyczne dla polskiego społeczeństwa. Załamała się energia społeczna, została odebrana nadzieja na demokratyzację państwa i poszerzenie sfer jego suwerenności. Całkowicie przekreślono ducha porozumień z sierpnia. To podważenie zasady społecznego zaufania było jednym z najpoważniejszych ciosów, jaki wojskowy gabinet zadał narodowi w grudniu 1981 r.”.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PoselJoannaBorowiak">Prawda o stanie wojennym jest naszym obowiązkiem wobec zamordowanych przez komunistyczny reżim, tych, których nazwiska znamy, ale również tych, którzy w czasie stanu wojennego zginęli w niewyjaśnionych okolicznościach z rąk tak zwanych nieznanych sprawców. Ich śmierć jest świadectwem ofiary, jaką polski naród poniósł za cenę marzenia o wolności. Prawda jest także naszym obowiązkiem wobec tysięcy internowanych, by złamać w nich ducha solidarności, by zatrzymać wolnościową zmianę, a przede wszystkim więzionych po to, by komunistyczny aparat PZPR mógł pozostać u władzy. Prawda o stanie wojennym jest także obowiązkiem wobec młodego pokolenia, które nie pamięta dramatycznej grudniowej nocy, bo wzrastało w wolnej, demokratycznej Polsce.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PoselJoannaBorowiak">Inicjatorzy stanu wojennego nie zostali rozliczeni, ponadto wciąż próbuje się wybielać ten zbrodniczy akt przeciwko własnemu narodowi. Jednak historii nie wolno budować na kłamstwach, dlatego dziś czynimy to, co jest naszym obowiązkiem w wolnej Polsce. Niniejszą uchwałą mówimy prawdę o tamtych wydarzeniach i oddajemy należny hołd wszystkim, którzy bohatersko walczyli o wolność, którą dzisiaj możemy się cieszyć, w szczególności tym, którzy na ołtarzu wolności Polski złożyli własne życie.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PoselJoannaBorowiak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w imieniu posłów wnioskodawców uprzejmie proszę o pozytywne zaopiniowanie projektu uchwały. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę teraz pana posła Piotra Adamowicza o uzasadnienie projektu uchwały z druku nr 1790. Proszę bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselPiotrAdamowicz">Pozwolę sobie posłużyć się fragmentem projektu uchwały przygotowanej przez klub Koalicji Obywatelskiej. Czterdzieści lat temu władze komunistyczne wypowiedziały wojnę narodowi polskiemu. Wprowadzony wówczas stan wojenny był w PRL ostatnią próbą powstrzymania wolnościowych dążeń Polek i Polaków. Wydarzenia z nocy z 12 na 13 grudnia 1981 r. przerwały pokojową rewolucję „Solidarności”, odebrały ludziom odzyskaną dopiero co nadzieję, ale – paradoksalnie – wzmogły opór społeczny przeciwko komunistycznym rządom w Polsce. To był zamach na walczący o równość, sprawiedliwość i poszerzenie sfery wolności ruch „Solidarności”. Jego działacze, wywodzący się z Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” oraz środowisk opozycji demokratycznej, starali się od 16 miesięcy zmieniać PRL w państwo, w którym szanowane będą prawa człowieka, wolność osobista i swoboda głoszenia poglądów, zostanie zniesiona cenzura, jak również zostaną przywrócone zasady demokratycznego państwa. Ktoś przed laty określił to, co działo się w Polsce przez kilkanaście miesięcy, mianem rewolucji bez rewolucji. Z drugiej strony okazało się, że tak naprawę system komunistyczny nie toleruje niezależnych od siebie struktur. Wystarczy przywołać historię z drugiej połowy lat 40., to jest powstanie, dzieje i upadek Polskiego Stronnictwa Ludowego, PSL Mikołajczyka. Wszyscy wiemy, czym to się skończyło. System łamie niezależne od siebie struktury, niszczy, infiltruje, przejmuje, a jeżeli się nie uda, po prostu je rozbija. Tak też było w tym przypadku, w nocy z 12 na 13 grudnia. Jeden z historyków, profesor Norman Davies, bez emocji określił – i ma w tym wiele racji – że operacja stanu wojennego w Polsce była jednym z najdoskonalszych zamachów wojskowych w nowożytnej Europie. Taka jest prawda. Prawda jest też taka, że wiele osób zginęło, zostało zamordowanych, trafiło do obozów internowania, więzień. Wiele osób zmuszono do emigracji. Naszą powinnością jest po prostu przypominanie o tym, chociażby dlatego, żeby historia nie powtórzyła się, bo niezbadane są wyroki opatrzności i pomysły ludzkie.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselPiotrAdamowicz">„Solidarność” nie była przygotowana do wprowadzenia stanu wojennego. Trwają spory historyków, byłych działaczy, że być może dobrze się stało, bo ofiar mogło być znacznie więcej. Wobec wielkiej machiny wojskowo-milicyjnej i służb bezpieczeństwa w realiach Polski komunistycznej nie sądzę, aby ktokolwiek poradził sobie z tą wielką machiną. Z tych powodów proszę o procedowanie projektu uchwały nr 1790.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselPiotrAdamowicz">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Otwieram ogólną debatę o projektach. Proszę bardzo, czy są zgłoszenia państwa posłów? Proszę bardzo, pan poseł Bogusław Sonik.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselBoguslawSonik">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselBoguslawSonik">Mam następujące uwagi. W tytule skreśliłbym słowo „bolesnej”, bo z przymiotnikami należy uważać. Jeżeli już to „tragicznej”, ale usunąłbym słowo „bolesnej”. W tej uchwale brakuje odniesienia. Trzeba by dodać jedno zdanie, że stan wojenny spowodował migrację miliona osób z Polski. Wyjechali ludzie zmuszeni sytuacją, młodzi ludzie, których potem zabrakło, gdy komunizm upadł.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselBoguslawSonik">Jeszcze mam słowo do pana posła Adamowicza. Nie cytowałbym pisarzy, że „to był najlepiej wprowadzony zamach stanu w Europie”. Przeciwko komu był ten zamach stanu? Zamach stanu zazwyczaj robi się przeciwko władzy i obala się władzę. Natomiast zamach stanu, który powoduje więzienie społeczeństwa obywatelskiego… Davies powinien nieco zmienić swoją definicję. Można jeszcze dodać, w nawiązaniu do rozwiązania Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich czy Związku Literatów Polskich, o wyrzuceniu z pracy po weryfikacji nieprawomyślnych dziennikarzy, którzy nie mogli znaleźć zatrudnienia aż do 1989 r.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselBoguslawSonik">To wszystko, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu posłowi, chociaż to są uwagi do treści jednego z projektów. Jednak to są cenne uwagi, dziękuję panu posłowi. Teraz pani marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Mam wrażenie – i cieszę się bardzo – że obydwa teksty uzupełniają się. Tekst klubu Prawa i Sprawiedliwości głównie mówi o tym, co wydarzyło się w kopalni „Wujek”. Rzeczywiście, to jest bardzo dramatyczne wydarzenie, natomiast nasz projekt jest bardziej ogólny – mówi o całym stanie wojennym i wszystkich ofiarach stanu wojennego. Mam wrażenie, że te dwa projekty uzupełniają się i jest szansa na powstanie jednego projektu, który będzie akcentował mocno kopalnię „Wujek”, ale także powie, że stan wojenny dotyczył wszystkich Polaków żyjących w naszym kraju i jego wpływ na ich życie był ogromny. Wydaje mi się, że w czasie posiedzenia jesteśmy w stanie dopracować wspólny projekt.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo, pani marszałek. Też myślę, że byłoby dobrze stworzyć z tych dwóch projektów jeden, siłą rzeczy dłuższy, ale żeby godnie i w odpowiedniej atmosferze upamiętnił ofiary stanu wojennego. Pytanie, jak doprowadzić do tego uzgodnienia?</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są jeszcze głosy w ogólnej debacie? Proszę bardzo, pan poseł Jarosław Rzepa.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJaroslawRzepa">Szanowni państwo posłowie, przychylam się do głosu pani marszałek. Mam propozycję. Ze względu na to, że w przyszłym tygodniu będziemy mieli kolejne posiedzenie Sejmu – to jest już prawie pewna informacja – może warto zaproponować formułę, że wnioskodawcy dwóch projektów wypracują jeden wniosek, wspólną propozycję, którą moglibyśmy przeprocedować przed przyszłotygodniowym posiedzeniem i dzisiaj nie musimy tracić czasu. To jest chyba najrozsądniejsza propozycja.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselJaroslawRzepa">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, czy są jeszcze inne głosy w dyskusji? Bardzo proszę, pan poseł Krzysztof Mieszkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">W uchwale Prawa i Sprawiedliwości jest zdanie o relatywizowaniu stanu wojennego. To przemyślenie jest dość dyskusyjne, dlatego że stan wojenny ciągle jest dyskutowany przez historyków, jest otwartą kartą. Oczywiście zbrodni stanu wojennego nie można pomijać milczeniem, ale jednocześnie zostawiłbym nauce furtkę do debaty nad stanem wojennym. To są nasze najnowsze, bolesne dzieje i zawsze warto je badać. Natomiast pisząc o relatywizacji, która została ulokowana w tym tekście, to podważa sens poszukiwań, które są bardzo istotne dla polskiej świadomości historycznej, ale także dla obywateli. Tyle chciałem powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bardzo proszę, pan poseł Piotr Adamowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselPiotrAdamowicz">Odnosząc się do propozycji posła Rzepy, jak najbardziej jestem gotowy usiąść do rozmowy, chociażby z tego powodu, że rzeczywiście projekt złożony przez klub Prawa i Sprawiedliwości jest ściśle ogniskujący na tragicznym wydarzeniu z kopalni „Wujek”. To jest trochę przeniesienie akcentów, bo konsekwencją wprowadzenia stanu wojennego były wydarzenia w kopalni „Wujek”. Idąc dalej, panie przewodniczący, jeżeli mówimy o konsekwencjach wprowadzeniu stanu wojennego, gdy nie obowiązywał już stan wojenny, został zamordowany ksiądz Jerzy Popiełuszko. Trudno sobie wyobrazić, żeby to odbyło się w roku 1981, w czasie działania „Solidarności”. Natomiast konsekwencją wprowadzenia stanu wojennego, zmian, które wtedy się stały, było to morderstwo. Zatem uchwałę można przygotować z szerszej perspektywy. Jestem jak najbardziej gotowy i pozostaję do dyspozycji.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselPiotrAdamowicz">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Rzeczywiście, w obu projektach brakuje podkreślenia jednej kwestii, to znaczy tego, że de facto wprowadzenie stanu wojennego było też realizacją decyzji władz sowieckich, które ustaliły, że komuniści mają własnymi rękami wprowadzić w Polsce stan wojenny, zniszczyć „Solidarność” i utrzymać swoją władzę, jak i władzę sowiecką nad Polską.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Natomiast odnośnie do sposobu procedowania, przedłużenie obrad Sejmu na przyszły tydzień daje nam możliwość nie tylko powołania zespołu redakcyjnego, ale nawet powołania podkomisji, aby faktycznie wypracować wspólny projekt i uchwalić go w przyszłym tygodniu. W programie dzisiejszego posiedzenia Sejmu jest rozpatrzenie tych projektów. Musielibyśmy wystąpić do pani marszałek, żeby to było procedowane w ten sposób. Możemy tak zrobić, ale warunkowo, pójść w kierunku powołania podkomisji, ale jeśli nie byłoby zgody, musielibyśmy szybko się zebrać i dzisiaj dopracować. Natomiast zgadzam się, mając doświadczenie z prac naszej Komisji w podobnych sytuacjach, gdy mieliśmy dwie lub trzy zbliżone do siebie uchwały, że prace trwają wiele godzin i nie zawsze ostateczny efekt jest idealny. Jednak moglibyśmy pójść w tym kierunku.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani marszałek.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Wydaje się mi, że to miało znaleźć się na dzisiejszym posiedzeniu Sejmu, ponieważ nie planowano następnego posiedzenia. Wszyscy chcieliśmy, żeby to było zrobione przed 13 grudnia. Mamy wyjątkowy prezent i możemy zrobić bardzo dobrą uchwałę, gdyż jest zgoda wszystkich.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, jeśli jest zgoda, możemy zmierzać w tym kierunku. Rozumiem, że dyskusja ogólna została zakończona? Zatem kończymy dyskusję. Ponieważ Komisja podjęła uchwałę o wspólnym rozpatrywaniu projektów i sporządzeniu wspólnego z nich sprawozdania, musimy wybrać projekt wiodący. Proponuję projekt z druku nr 1769, natomiast z zastrzeżeniem, że w efekcie tej dyskusji decydujemy się na powołanie podkomisji i będziemy pracowali, żeby fragmenty z obu tekstów znalazły się w ostatecznym projekcie. Mogą być dodatkowe inne uwagi. Jeżeli jest zgoda, żeby tak procedować, przyjmiemy to.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz pozostaje kwestia powołania podkomisji. Oczywiście będzie wniosek do pani marszałek o przesunięcie obrad na przyszły tydzień. Jakie są propozycje odnośnie do podkomisji? Proszę bardzo, pan poseł Jarosław Rzepa.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Panie przewodniczący, myślę, że będę wyrazicielem wszystkich osób. Najlepiej byłoby, aby posłowie wnioskodawcy oraz z poszczególnych klubów wybrali po jednej osobie. Myślę, że to będzie najlepsza propozycja składu takiej podkomisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Wniosek pana Jarosława Rzepy jest bardzo sprytny, dlatego że pani poseł wnioskodawca nie jest członkiem Komisji, co może tworzyć pewne wątpliwości. Zatem ile osób powinna liczyć podkomisja? Rozumiem, że w podkomisji nie może być poseł, który nie jest członkiem Komisji? Myślę, że siedmioosobowa podkomisja byłaby bardziej racjonalna. Zobaczymy, jak to wygląda od strony klubów. Które kluby, oczywiście poza Koalicją Obywatelską i Prawem i Sprawiedliwością, deklarują prace w podkomisji? Z tego wynika, że mamy już trzy kandydatury. Konfederacja też? Zaraz nam wyjdzie dziewięcioosobowa podkomisja. Jest ona zbyt liczna, myślę, że będzie ciężko pracować.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, była mowa o dziewięcioosobowej, pięcioosobowej, myślę, że jeśli chodzi o skład, to siedem osób, bo więcej uniemożliwi skuteczną pracę. Na pewno kluby, kwestia, co z kołem. Zatem jeśli ustalimy, że ma być siedmioosobowa podkomisja, to wychodzą nam trzy osoby z Prawa i Sprawiedliwości i po jednej osobie z klubów i koła. Jaka jest decyzja?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselWojciechKrol">Proponuję zaryzykować na próbę, panie przewodniczący, najwyżej Komisja odrzuci większością głosów. A może to będzie dobra praktyka.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli pięcioosobowa podkomisja? A jaki skład? Dwie osoby z Prawa i Sprawiedliwości, jedna z Koalicji Obywatelskiej, jedna z Polskiego Stronnictwa Ludowego, jedna z Lewicy, a pani poseł wnioskodawca uczestniczy w pracach, podobnie jak pan poseł Urbaniak jako przedstawiciel koła, ale nie jako formalny członek. To jest rozwiązanie pośrednie. Czy jest zgoda na takie rozwiązanie? Możemy jeszcze zrobić wyłom w dotychczasowych praktykach i powołać sześcioosobową podkomisję, wtedy przedstawiciel Konfederacji będzie formalnym członkiem.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pan poseł Jarosław Rzepa.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Panie przewodniczący, szanowni państwo, wydaje mi się, że naszą intencją jest to, abyśmy wypracowali w tym gronie najbardziej kompromisowy projekt i przedstawiciel Konfederacji powinien być członkiem podkomisji. Natomiast Komisja będzie mogła zrobić wszystko. Jednak liczę, że im mniejszy będzie skład, tym szybciej będziemy mogli wypracować propozycję. Jestem przekonany, że wobec intencji tej uchwały nie będzie większych sporów pomiędzy nami, a wręcz znajdziemy dobry i ciekawy kompromis.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Zatem czy jest zgoda na sześcioosobową podkomisję? Proszę o zgłaszanie kandydatur.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJoannaScheuringWielgus">Zgłaszam panią Matysiak, ale od razu zaznaczam, że będzie przychodziła z panem Maciejem Koniecznym, który u nas jest odpowiedzialny za ten projekt, podobnie jak pani Borowiak.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, zatem pani Paulina Matysiak. Proszę bardzo, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselBozenaZelazowska">W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego do prac w podkomisji zgłaszam kolegę Jarosława Rzepę.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani marszałek.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">W imieniu Koalicji Obywatelskiej zgłaszam pana posła Piotra Adamowicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Rozumiem, że pan poseł Michał Urbaniak jest zmuszony zgłosić posła Michała Urbaniaka.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Tak, potwierdzam, zgłaszam siebie. Dziękuję koledze Rzepie, że stanął w obronie najmniejszego koła, które tutaj jest reprezentowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Zgłaszam panią przewodniczącą Joannę Lichocką i siebie przy okazji.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy musimy przegłosować powołanie podkomisji? Czy jest sprzeciw wobec powołania podkomisji w składzie sześcioosobowym z osobami, o których była mowa? Nie ma. Oczywiście w pracach musi brać udział przedstawiciel wnioskodawców projektu z druku nr 1769.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Na razie kończymy posiedzenie Komisji. Proszę pamiętać, że będziemy starali się szybko złożyć ten wniosek i uzyskać odpowiedź. Czy jest zgoda, żeby na posiedzeniu plenarnym Sejmu debata na temat projektów odbywała się nie dzisiaj o godzinie 16:00, tylko w przyszłym tygodniu? Jeżeli nie będzie zgody, musimy wrócić do obrad.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00081-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00081-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..279d077 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00081-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-kspxx-00081-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 81/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu /nr 81/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KSP">81</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-12-02</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorAdamNieweglowski" role="speaker"> + <persName>Legislator Adam Niewęgłowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBozenaZelazowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Bożena Żelazowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawRzepa" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Rzepa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaLichocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Lichocka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekSuski" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Suski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaMatysiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Matysiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrAdamowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Adamowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaAugustyn" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Augustyn</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Babinetz</persName> + </person> + <org xml:id="KSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00081-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00081-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..a94bf74 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp/201923-sjm-kspxx-00081-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,167 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Stwierdzam kworum. Witam panie i panów posłów.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W porządku dziennym posiedzenia mamy rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o poselskim projekcie uchwały w sprawie upamiętnienia ofiar pacyfikacji strajku w Kopalni „Wujek” oraz pozostałych ofiar stanu wojennego w czterdziestą rocznicę jego wprowadzenia (druk nr 1769) oraz o poselskim projekcie uchwały w sprawie bolesnej rocznicy wprowadzenia stanu wojennego (druk nr 1790). Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjmuje zaproponowany porządek. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przed posiedzeniem Komisji otrzymaliście państwo sprawozdanie podkomisji, które zawiera tekst projektu po pracach podkomisji. Z uwagi na to, że byłem przewodniczącym podkomisji, pozwolę sobie zreferować jej prace. Podkomisja zebrała się dwukrotnie. Wczoraj prace były dłuższe, dzisiaj posiedzenie było już krótsze. Po połączeniu fragmentów tekstów z obu projektów uchwał wczorajsze prace były dość długie, ale zgodne. Przyjmowaliśmy też poprawki podkomisji, wprowadziliśmy kilka uzupełnień. W efekcie dzisiaj przez aklamację przyjęliśmy tekst podkomisji, który państwu jako Wysokiej Komisji prezentujemy.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Oczywiście wszystko jest możliwe, ale w związku z tym, że na posiedzeniu podkomisji przyjęliśmy to przez aklamację, były sugestie członków podkomisji, żeby w miarę możliwości nie dokonywać tu większych zmian, nie zgłaszać poprawek, chyba że pojawią się, jak sądzę, jakieś stylistyczne uwagi. Pewnie mogliśmy przegapić drobne kwestie, które wymagają jeszcze wygładzenia, ale generalnie intencja podkomisji była taka, żeby przyjąć projekt w zgodzie.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy teraz go odczytać? Nie. Jeśli nie trzeba czytać, otwieram dyskusję i przechodzimy do pracy nad tekstem. Czy są jakieś ogólne uwagi? Proszę bardzo, pan Piotr Adamowicz, wiceprzewodniczący podkomisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselPiotrAdamowicz">Chciałbym potwierdzić to, co powiedziałem na posiedzeniu podkomisji w imieniu przedstawicieli Koalicji Obywatelskiej, że na tym etapie nie będziemy składać poprawek merytorycznych, chyba że koleżeństwo z innych klubów i kół przystąpi do ponownej redakcji merytorycznej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselPiotrAdamowicz">Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Uprzejmie dziękuję panu przewodniczącemu.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są uwagi do tytułu uchwały? Jeśli nie ma, tytuł uchwały został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są uwagi do pierwszego akapitu? Proszę bardzo, pani przewodnicząca Joanna Lichocka.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJoannaLichocka">Mam drobną językową uwagę. W drugim zdaniu mamy sformułowanie: „Ten akt zdrady i wojny wobec własnego narodu został narzucony”. Wyrzuciłabym „i wojny”, a zostawiłabym „Ten akt zdrady wobec własnego narodu”. Wtedy jest to czystsza forma, bo wojnę prowadzi się przeciw, a nie wobec własnego narodu. W związku z tym proponuję wyrzucić „i wojny”, żeby zdanie było poprawne, żebyśmy nie mieli kłopotów ze składnią.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan przewodniczący Marek Suski.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMarekSuski">Mam uwagę tego rodzaju, że w pierwszym zdaniu po „1981 r.” uzupełniłbym słowem „komunistycznej” wojskowej junty, żeby nie było wątpliwości, jaka to była junta. W drugim zdaniu proponuję „kolejny akt zdrady”, bo to nie była pierwsza zdrada komunistów wobec narodu polskiego, tylko kolejna.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJoannaLichocka">Jestem przeciw. Uważam, że w tej chwili nie należy redagować tekstu, który przyjęła podkomisja. Umawialiśmy się na to, że pracujemy zgodnie, i rzeczywiście w tej sprawie pracowaliśmy nadzwyczaj zgodnie. Dodawanie kolejnych przymiotników doprecyzowujących w tak mocnym tekście, jaki jest, jest zatrzymaniem nas w pracy i tak naprawdę nie dodaje tej uchwale korzyści. Proponuję więc, żebyśmy wprowadzili tylko niezbędne zmiany składniowe, interpunkcyjne, natomiast co do meritum umówmy się, że jest to zakończona praca.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselMarekSuski">Przepraszam bardzo, ale istnieje możliwość zgłoszenia poprawek, a ja w takim razie będę je zgłaszał i będziemy nad nimi głosować. Chwała wam za to, że pracowaliście państwo na posiedzeniach podkomisji, ale to nie znaczy, że nie będzie można zgłaszać poprawek. Nie życzę sobie, pani przewodnicząca, takich złośliwych uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJoannaLichocka">To nie psuj nam pracy.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pani poseł Urszula Augustyn, a potem zobaczymy.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Chciałabym powiedzieć, że absolutnie się przychylam. Moją kwestię wypowiedziała pani przewodnicząca Lichocka. Po co było tyle godzin pracy podkomisji, jeśli teraz od nowa zaczniemy to psuć? Włożymy jedno słowo, a pięć linijek niżej jest takie samo i okaże się, że zrobimy bałagan. Miejmy zaufanie do koleżanek i kolegów, których sami wybraliśmy.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pani przewodnicząca Bożena Żelazowska i pan poseł Jarosław Rzepa.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Przychylam się do głosu koleżeństwa. Zaufaliśmy podkomisji, wybraliśmy tę podkomisję, podkomisja długo pracowała i myślę, że ten tekst jest wypracowany. Oczywiście może pojawią się drobne uwagi, ale, drodzy państwo, ten tekst powstał w grupie, która była odpowiedzialna, która była przez nas wybrana, i myślę, że powinniśmy po prostu nad tym zagłosować, bo inaczej stworzymy następną debatę na temat uchwały.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselBozenaZelazowska">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pan poseł Jarosław Rzepa i pani poseł Paulina Matysiak.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselJaroslawRzepa">Szanowne panie i panowie posłowie, również chciałbym dołączyć się do słów poparcia dla pani przewodniczącej Lichockiej. Jeżeli chodzi o styl pracy i to, co wypracowaliśmy, jestem za tym, żebyśmy jednak uszanowali pracę podkomisji. Jako reprezentant Koalicji Polskiej chciałbym poinformować, że nie będziemy zgłaszać poprawek do tego projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pani poseł Paulina Matysiak.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Dziękuję za udzielenie głosu.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselPaulinaMatysiak">Także przychylam się do słów pani wiceprzewodniczącej Lichockiej. Prace w podkomisji były naprawdę bardzo zgodne i jak na tak długi tekst całkiem sprawnie nam poszło, i wczoraj, i dzisiaj. Chciałabym też dodać, że mimo że nie wszystkie uwagi czy poprawki, które Lewica zgłaszała na posiedzeniach podkomisji, zostały przyjęte, nie będziemy zgłaszać uwag do tego tekstu. Zgadzamy się z tym tekstem, chcemy go popierać i prosiłabym o to, żebyśmy już nie pracowali ponownie, bo przecież specjalna podkomisja była powołana po to, żeby wspólnie wypracować ten tekst.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselPaulinaMatysiak">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak. Dodam jednak, że większość poprawek została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ja mam natomiast poprawkę do poprawki pani przewodniczącej. Myślę, że rzeczywiście, jeśli są uwagi stylistyczne, trzeba je uwzględniać, natomiast nie wykreślałbym słowa „wojny”, bo to już jest kwestia merytoryczna, która wynikała z łączenia projektów. Wtedy zamienilibyśmy fragment „wobec” na „przeciw własnemu narodowi”. Tak byłoby po polsku. Myślę, że Biuro Legislacyjne też pewnie przychyli się do tego. Albo i nie, zobaczymy. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Szanowna Komisjo, jeżeli zmiana w zdaniu drugim w akapicie pierwszym polegałaby tylko na zamianie wyrazów „wobec własnego narodu” na „przeciw własnemu narodowi” – czyli byłoby: „Ten akt zdrady przeciw własnemu narodowi”, a dalej byłoby jak w sprawozdaniu – to byłaby to uwaga stricte językowa i przy zgodzie Komisji i braku sprzeciwu możemy to tak potraktować.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak właśnie wybrnęlibyśmy z sytuacji. Dobrze. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ostatecznie poprawka chyba nie została zgłoszona? To idziemy dalej. W takim razie rozumiem, że akapit pierwszy został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są uwagi do akapitu drugiego? Nie ma. Akapit drugi został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są uwagi do akapitu trzeciego? Nie ma uwag. Akapit trzeci został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są uwagi do akapitu czwartego? Nie ma uwag. Akapit został rozpatrzony. Nad akapitem czwartym pracowaliśmy na posiedzeniu podkomisji najdłużej. Dzisiaj dopracowywaliśmy ten akapit. Akapit czwarty został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są uwagi do akapitu piątego? Nie ma uwag do akapitu piątego, więc akapit piąty został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są uwagi do akapitu szóstego? Nie ma uwag. Akapit szósty został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są uwagi do akapitu siódmego? Są. Do akapitu szóstego?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Do siódmego, czyli ostatniego.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli akapit szósty został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są uwagi do akapitu siódmego? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Jest tylko jedna rzecz, stricte redakcyjna. W ostatniej linijce jest skrót „r.”, czyli roku. Proponowalibyśmy rozwinąć ten skrót na „roku”, ponieważ w całej uchwale posługujemy się wyrazem „roku”, a nie skrótami, żeby było jednolicie.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, oczywiście, słuszna uwaga. Rozumiem, że to w ramach…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Tak, absolutnie, to uwaga redakcyjno-legislacyjna.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Akapit siódmy został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie zamykam dyskusję nad akapitami.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie całego projektu uchwały. Głosujemy?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Panie przewodniczący, czy możemy nie głosować i przyjąć przez aklamację, tak jak na posiedzeniu podkomisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, oczywiście. Czekałem na pójście właśnie w tym kierunku i na ten moment. W takim razie rozumiem, że jest zgoda Komisji, czyli przyjmujemy ten projekt przez aklamację.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Musimy jeszcze przyjąć posła sprawozdawcę. Proponuję, aby był nim pan poseł Jacek Świat. Proszę bardzo, pani poseł Paulina Matysiak.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Chciałabym zgłosić pana posła Adamowicza. Brał on udział w pracach podkomisji, jest autorem jednej z uchwał. Myślę, że dobrze byłoby, żeby sprawozdawcą był ktoś, kto pracował w podkomisji.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselPaulinaMatysiak">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Mamy dwa zgłoszenia. Proszę bardzo, pani przewodnicząca Joanna Lichocka.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJoannaLichocka">Pani poseł, Jacek Świat to działacz „Solidarności”, internowany w czasie stanu wojennego.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">To mamy remis.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJoannaLichocka">Aha, rzeczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Wydaje mi się, że nie ma takiej możliwości, żeby było dwóch sprawozdawców jednej uchwały. Ewentualnie gdyby było tak, że byłaby praca nad ustawą, gdzie byłyby długie prace na forum Sejmu, wtedy pewnie na posiedzeniu Komisji można byłoby zmienić sprawozdawcę po jakimś działaniu na forum Sejmu, a przed drugim, ale tutaj tej sytuacji nie będzie. Chyba nie mamy rozwiązania, żeby to pogodzić, więc możemy po prostu raz zagłosować.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan poseł Piotr Adamowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, dziękuję pani Paulinie Matysiak za propozycję, ale z powodów wiadomych jej nie przyjmuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli jest jeden kandydat? Dopytuję, żeby nie było niejednoznaczności. Dziękuję zatem panu posłowi. Rozumiem, że pan poseł wystąpi w imieniu klubu, na to pewnie wyjdzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Nie ja o tym decyduję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ja tym bardziej nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Decyduje wysoki konwentykiel, nie ja.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie wybraliśmy posła sprawozdawcę, pana posła Jacka Świata. Jak mówię, tutaj nie było już możliwości zgodnej współpracy, jak w trakcie prac nad projektem. Przede wszystkim chcę podziękować członkom podkomisji za bardzo efektywną, zgodną pracę merytoryczną. Dodam, że pan poseł Jacek Świat też miał wkład w pracę podkomisji, bo miał pewną propozycję, z którą zgłosił się na początku prac podkomisji, ale przede wszystkim dziękuję tym, którzy pracowali w podkomisji, i wszystkim, którzy brali udział w pracach.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo i zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp3n/201923-sjm-ksp3n-00001-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp3n/201923-sjm-ksp3n-00001-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..dfe41a6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp3n/201923-sjm-ksp3n-00001-01/header.xml @@ -0,0 +1,43 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-ksp3n-00001-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia poselskiego projektu uchwały w sprawie upamiętnienia ofiar pacyfikacji strajku w Kopalni "Wujek" oraz pozostałych ofiar stanu wojennego w czterdziestą rocznicę jego wprowadzenia (druk nr 1769) oraz poselskiego projektu uchwały w sprawie bolesnej rocznicy wprowadzenia stanu wojennego (druk nr 1790) /nr 1/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia poselskiego projektu uchwały w sprawie upamiętnienia ofiar pacyfikacji strajku w Kopalni "Wujek" oraz pozostałych ofiar stanu wojennego w czterdziestą rocznicę jego wprowadzenia (druk nr 1769) oraz poselskiego projektu uchwały w sprawie bolesnej rocznicy wprowadzenia stanu wojennego (druk nr 1790) /nr 1/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#KSP3N">1</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-12-01</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselJaroslawRzepa" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Rzepa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaLichocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Lichocka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrAdamowicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Adamowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Babinetz</persName> + </person> + <org xml:id="KSP3N" role="committee"> + <orgName>Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia poselskiego projektu uchwały w sprawie upamiętnienia ofiar pacyfikacji strajku w Kopalni "Wujek" oraz pozostałych ofiar stanu wojennego w czterdziestą rocznicę jego wprowadzenia (druk nr 1769) oraz poselskiego projektu uchwały w sprawie bolesnej rocznicy wprowadzenia stanu wojennego (druk nr 1790)</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ksp3n/201923-sjm-ksp3n-00001-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ksp3n/201923-sjm-ksp3n-00001-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..22d2d0d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ksp3n/201923-sjm-ksp3n-00001-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,60 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dzień dobry państwu. Rozpoczynamy posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskiego projektu uchwały w sprawie upamiętnienia ofiar pacyfikacji strajku w Kopalni „Wujek” oraz pozostałych ofiar stanu wojennego w czterdziestą rocznicę jego wprowadzenia (druk nr 1769) oraz poselskiego projektu uchwały w sprawie bolesnej rocznicy wprowadzenia stanu wojennego (druk nr 1790).</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przekażę państwu posłom listę obecności. Rozumiem, że mamy wybrać prezydium, czyli przewodniczącego i wiceprzewodniczącego podkomisji. Pani poseł przewodnicząca Joanna Lichocka, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJoannaLichocka">Chciałabym zgłosić na przewodniczącego podkomisji pana posła Piotra Babinetza, a na wiceprzewodniczącego pana Piotra Adamowicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Czy są inne propozycje? Jeśli nie ma, to czy jest zgoda na powołanie prezydium podkomisji w takim składzie? Rozumiem, że jest zgoda, czyli przewodniczącym podkomisji został Piotr Babinetz, a wiceprzewodniczącym podkomisji pan poseł Piotr Adamowicz.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz jeszcze dwie kwestie. Pierwsza to ustalenie terminu posiedzenia podkomisji. Myślę, że byłoby dobrze nie zwlekać, tylko dzisiaj podjąć prace. Jest propozycja, żeby to była godzina 14.45. Proszę podać numer sali. Budynek U, sala nr 05, czyli na samym dole, w podziemiu. Będzie wysłana informacja do państwa posłów.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Mam jeszcze jedną prośbę. Jest z nami pan poseł Jacek Świat i ma swoje spostrzeżenia do tekstów. Nie został członkiem podkomisji, więc proszę, aby pan poseł teraz przedstawił swoje uwagi, które będą nam przydatne w pracy podkomisji. Proszę bardzo, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poseł Jacek Świat (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Szanowni państwo, dla mnie osobiście i mojej rodziny stan wojenny był ważnym przeżyciem. Dla mnie to jest bardzo osobista sprawa. Tymczasem adresujemy uchwałę do zupełnie nowych pokoleń ludzi, którzy urodzili się długo po tamtych wydarzeniach. Nie zgłaszałem się do udziału w pracy podkomisji, bo myślę, że tym powinni zająć się ludzie nieobciążeni osobistymi wspomnieniami.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Po pierwsze, dla młodych ludzi jest ważne, żeby uchwałę skoncentrować wokół bardzo symbolicznego wydarzenia, przemawiającego do wyobraźni. Takim wydarzeniem jest pacyfikacja kopalni „Wujek”. Łatwiej przemówić przez jeden bardzo dramatyczny, wstrząsający obraz. Dlatego pomysł, aby wokół tego wydarzenia skoncentrować uchwałę wydaje mi się może trochę filmowy, ale chyba interesujący i cenny.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Oczywiście w uchwale przedstawionej przez pana posła Adamowicza jest wiele cennych fragmentów, szczególnie ten dotyczący nocy wprowadzenia stanu wojennego. To jest szalenie obrazowe i pokazuje całą grozę pierwszej nocy i dnia, gdy obudziliśmy się w zupełnie nowej rzeczywistości: bez telefonów, często bez pracy, z cenzurą, z wojskiem na ulicach, z zawieszonymi właściwie wszystkimi organizacjami społecznymi. Ten fragment powinien znaleźć się bezwzględnie.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Prosimy o wskazanie, który to jest fragment?</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poseł Jacek Świat (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Drugi akapit uchwały, od słów: „W noc wprowadzenia stanu wojennego” do słów: „zlikwidowano organizacje dziennikarskie i artystyczne, takie jak SDP czy ZLP”. Później to się ładnie łączy, jest naturalne przejście do akapitu z uchwały naszego klubu o kopalni „Wujek”: „Zbrodnicze intencje architektów…”. To jest moja uwaga.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu posłowi. Proszę bardzo, pan poseł Jarosław Rzepa.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Mam jedną uwagę do członków podkomisji. Mamy trochę czasu do naszego posiedzenia, a wcześniej mieliśmy kilka uchwał. Może warto, abyśmy spróbowali zaczerpnąć jakiejś inspiracji z poprzednich? Warto, abyśmy z tego skorzystali. To taka podpowiedź, którą będę starał się wprowadzić, przygotowując się do posiedzenia podkomisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi. Pan poseł Piotr Adamowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Nawiązując do głosu Piotra Rzepy, wczoraj starałem się poszukać w internecie. Paradoks polega na tym, że kiedyś w ogóle nie przyjęto uchwały, ponieważ kluby nie mogły się porozumieć. Innym razem, w wyniku bardzo daleko idącego kompromisu, przyjęto uchwałę dwuakapitową, która oddawała cześć i szacunek. Zatem nie ma tego zbyt wiele, ale oczywiście warto sprawdzić.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Myślę, że na ten moment możemy zakończyć.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jeszcze pani przewodnicząca Joanna Lichocka.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJoannaLichocka">Jeśli chodzi o kwestie merytoryczne, w projekcie Platformy Obywatelskiej jest napisane, że „zginęło blisko 100 osób”, a w projekcie Prawa i Sprawiedliwości jest „ponad 100 osób”. Wydaje się mi, że nie znamy liczby ofiar stanu wojennego, ale nie jestem tego pewna. Nie wiem, czy nie wypadałoby skonsultować się z historykiem. Mam poczucie, że nie mamy pełnej wiedzy. W Polsce nie ma pełnej wiedzy, ile jest ofiar stanu wojennego.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przyjmuje się, że było około 100 osób, które zostały zamordowane. Natomiast oprócz nich były jeszcze ofiary, które zmarły np. w efekcie wyłączenia telefonów, gdyż nie można było wezwać karetki pogotowia. Zatem tych było pewnie znacznie więcej osób, nie wiadomo ile.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani Joanna Borowiak.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję. W pełni zgadzam się z panią poseł Lichocką. Nie znamy liczby ofiar stanu wojennego, stąd znalazł się taki zapis w projekcie uchwały Prawa i Sprawiedliwości. Byłabym za tym, aby to utrzymać, ewentualnie dodać, że liczba ofiar stanu wojennego nie jest znana.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dzisiaj państwo posłowie z Komisji otrzymali uwagi państwa legislatorów. Mam jedną prośbę dotyczącą uwagi skierowanej pod adresem projektu klubu Prawa i Sprawiedliwości. Jest propozycja, aby w tytule, tj. „w sprawie upamiętnienia ofiar pacyfikacji strajku w Kopalni »Wujek«”, wykreślić słowo „strajku”, a „kopalni” zapisać małą literą. Pozwolę sobie nie zgodzić się z tą propozycją. W mojej ocenie słowo „strajk” powinno pozostać, a słowo „kopalnia” powinno być pisane wielką literą.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pamiętajmy, że kopalnia „Wujek” stała się ikoną tamtych dramatycznych wydarzeń, stąd wielka litera, aby oddać szacunek tym, którzy strajkowali w kopalni w celu zniesienia stanu wojennego. Wiemy dokładnie ze źródeł historycznych i odtajnionych akt radzieckich, że gdyby nie doszło do tak brutalnej pacyfikacji kopalni, gdyby specjalny pluton ZOMO nie otworzył ognia z broni maszynowej i nie zginęli górnicy, moglibyśmy uważać, że historia stanu wojennego… Jego przebieg z pewnością wyglądałby inaczej. Mogło dojść do dużo szerszych protestów w bardzo wielu miejscach w Polsce. Protesty odbywały się, były przygotowywane. Natomiast tak dramatyczne i krwawe stłumienie strajku w kopalni „Wujek”, użycie siły, broni palnej, zamordowanie strajkujących górników było skutecznym elementem, który zastraszył polskie społeczeństwo. To jest moja prośba jako przedstawiciela wnioskodawców. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję. Jeszcze pan poseł Jacek Świat i będziemy kończyć. O godzinie 14.45 zajmiemy się pracą.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Poseł Jacek Świat (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Mam uwagę do tekstu Prawa i Sprawiedliwości. Jest sformułowanie, że „Jaruzelski wprowadził w Polsce stan wojenny”. Jaruzelski nie wprowadził sam, jednoosobowo, to była decyzja polityczna, podjęta przez większe gremium. Oczywiście on był współautorem stanu wojennego i 13 grudnia rano go ogłosił. To sformułowanie sugerowałoby, że jest jedynym odpowiedzialnym. Należy zmienić to sformułowanie.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję. Czy ktoś chce jeszcze coś dodać? Przede wszystkim brakuje wyraźnego wskazania, kto faktycznie zdecydował.</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Na tym kończymy i spotykamy się o godzinie 14.45. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00031-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00031-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..cc0002a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00031-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-lpgxx-00031-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Łączności z Polakami za Granicą /nr 31/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Łączności z Polakami za Granicą /nr 31/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#LPG">31</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMSZSlawomirKowalski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MSZ Sławomir Kowalski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKPRMJanBadowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w KPRM Jan Badowski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychSlawomirKowalski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Sławomir Kowalski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawRzepa" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Rzepa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaFabisiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Fabisiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselLidiaBurzynska" role="speaker"> + <persName>Poseł Lidia Burzyńska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaMatysiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Matysiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrBenedyktZientarski" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Benedykt Zientarski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Lidia Burzyńska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Robert Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tadeusz Aziewicz</persName> + </person> + <org xml:id="LPG" role="committee"> + <orgName>Komisja Łączności z Polakami za Granicą</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00031-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00031-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..cc3370f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00031-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,185 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Łączności z Polakami za Granicą.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Witam panie posłanki i panów posłów. Witam zaproszonych gości, pana Jana Dziedziczaka, sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pełnomocnika rządu ds. Polonii i Polaków za granicą. Witam, panie ministrze. Witam pana Jana Badowskiego, dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w KPRM, witam, panie dyrektorze. Witam panią Ewę Zamiar, zastępcę dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w KPRM, panią Monikę Bondalską, głównego specjalistę w Departamencie Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w KPRM. Chciałem powitać przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych, pana dyrektora Sławomira Kowalskiego, dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą, oraz pana Piotra Nowotniaka, naczelnika w Departamencie Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w MSZ.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Stwierdzam kworum. Informuję, że porządek posiedzenia obejmuje dwa punkty: w pkt I informację pełnomocnika rządu ds. Polonii i Polaków za granicą na temat konkursu „Polonia i Polacy za Granicą 2022”, w pkt II sprawy bieżące. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja akceptuje porządek dzisiejszego posiedzenia. Sprzeciwu nie słyszę. Materiały dotyczące dzisiejszego posiedzenia zostały zamieszczone w formie elektronicznej, do której mają państwo dostęp.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">W związku ze stwierdzeniem kworum przystępujemy do realizacji porządku dziennego posiedzenia. Bardzo proszę pana ministra Jana Dziedziczka o przedstawienie informacji na temat konkursu „Polonia i Polacy za Granicą 2022”. Jak państwo posłowie wiedzą, to jest najważniejszy sposób czy najważniejsza metoda dystrybucji środków finansowych dla Polonii i Polaków za granicą, więc myślę, że wszyscy z uwagą będziemy się dzisiaj zapoznawać z tym materiałem.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pełnomocnik rządu do spraw Polonii i Polaków za granicą Jan Dziedziczak:</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, dziękuję bardzo za zainteresowanie tematyką konkursu. Nie ukrywam, że z panem przewodniczącym rozmawialiśmy, że dobrze by było, gdyby posiedzenie Komisji prezentujące założenia konkursu było w miarę bezpiecznym czasie, tak ażeby państwo posłowie Komisji Łączności z Polakami za Granicą, osoby odwiedzające naszych rodaków, mające z nimi kontakt mogli jeszcze na przykład nakłonić nowe środowiska polonijne do wzięcia udziału w tym konkursie.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Szanowni państwo, 11 dni temu, 5 listopada ogłosiliśmy jako KPRM konkurs „Polonia i Polacy za Granicą 2022”. Termin na składanie ofert w tym konkursie mija 6 grudnia. To jest bardzo ważny termin, dlatego że kiedy ten termin minie, to kolejny konkurs będzie jesienią 2022 r. na działania w roku 2023. Stąd tak istotne jest to, żebyśmy teraz, jeszcze kiedy jest bezpieczny czas, trzy tygodnie do terminu końcowego, o tym konkursie porozmawiali, żeby państwo się o nim szerzej dowiedzieli i poznali jego założenia, mogli o nim opowiadać środowiskom polonijnym, z którymi to państwo macie kontakt na co dzień jako posłowie naszej Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Wyniki konkursu planujemy ogłosić do końca lutego 2022 r. To jest skorelowane oczywiście z ogłoszeniem i przeprocedowaniem ustawy budżetowej przez polski parlament. Bo dopiero kiedy budżet zostaje przyjęty, my możemy oficjalnie dzielić pieniądze budżetowe.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Kwota przeznaczona na konkurs to 52,5 mln zł. Doliczamy tutaj 9,5 mln zł, które zostały rozdysponowane w konkursie „Polonia i Polacy za Granicą 2021” na rok 2022. Mówimy tu oczywiście o projektach dwuletnich w obszarze mediów. Czyli, doliczając te 9,5 mln zł rozdysponowane w poprzednim konkursie na 2 lata, łączna kwota tego konkursu to 62 mln zł. O programach dwuletnich, jeśli państwo pozwolą, to jeszcze powiem w dalszej części mojej wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Planujemy ogłosić w 2022 r. jeszcze jeden konkurs, konkurs na organizację wypoczynku letniego naszych młodych rodaków. Na początku przyszłego roku przeprowadzimy analizę sytuacji epidemicznej, aby podjąć ostateczną decyzję. Sądzę, że wczesną wiosną będziemy choć trochę więcej wiedzieli, co będzie się działo z sytuacją wirusową latem. Teraz jest to dla nas zupełny znak zapytania, kiedy rozmawiamy o tym w listopadzie.</u> + <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dodam też tutaj, że niestety z powodu pandemii, z powodu zagrożeń wynikających z migracji z innych krajów młodych naszych rodaków, a obywateli innych krajów, nie zdecydowaliśmy się pierwszy raz od wielu lat na pobyty wakacyjne naszych rodaków w tym roku kalendarzowym i w roku 2020. Uważamy to za ogromną stratę, bo myślę, że zgodzimy się wszyscy w tym gronie, że pobyt wakacyjny młodego człowieka jest w zasadzie jednym z kulminacyjnych narzędzi rozbudzania w nim polskości, kultywowania polskiego języka, poznawania Polski, budowania emocji patriotycznych w takim młodym człowieku. Więc to jest ogromna strata.</u> + <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Chciałbym tu zapowiedzieć przed państwem, że w tym roku jesteśmy zdeterminowani, żeby to przeprowadzić. To znaczy, chciałbym tą wczesną wiosną podjąć ryzyko. Najwyżej stracimy środki, najwyżej je zwrócimy do budżetu państwa albo jakoś połączymy, ale nie możemy sobie pozwolić na trzeci rok bez tych pobytów letnich. Tak naprawdę, gdybyśmy się już teraz uparli w tym roku, może to jest taka retrospektywa, pewne już podsumowania działań w tym roku, to być może przynajmniej część tych pobytów letnich udałoby się zrobić w lipcu, sierpniu. Zagrożenie wirusowe było w tych miesiącach bardzo małe, jak teraz wiemy. Ale podejmowaliśmy te decyzje na przełomie lutego i marca 2021 r. Wtedy, jak pamiętamy, to była najgorsza sytuacja wirusowa, było tu wśród nas dużo pesymizmu i były takie sugestie, żeby tego nie robić. Tę lekcję wyciągamy i ja tu państwu zapowiadam – pewnie będziemy już w części dyskusji po mojej wypowiedzi – ale rozmawialiśmy tu w zespole i planujemy podjąć ryzyko w tym roku. Najwyżej stracimy te fundusze, wrócą do budżetu państwa, konkurs będzie anulowany, ale warto spróbować, bo pobyt letni jest tak ważny, tak istotny.</u> + <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Drodzy państwo, to już drugi konkurs ogłoszony przez pełnomocnika rządu do spraw Polonii i Polaków za granicą. Pierwszy został ogłoszony 30 listopada 2020 r. i dotyczył projektów, które są aktualnie realizowane, czyli w roku 2021. W tym konkursie z zeszłego roku zgłoszono rekordową liczbę 700 ofert. W 2020 r. to była oczywiście z racji etapu przejściowego inna metoda, nie konkursowa, podziału środków, więc mieliśmy tu niecałe 300, natomiast jeślibyśmy porównywali na przykład z ofertami złożonymi w Senacie, to w 2019 r. w Senacie padł rekord i było to 600 ofert, a tu mieliśmy 100 ofert więcej, czyli 700. Absolutny rekord tego trzydziestolecia. To jest pewien powód do naszej satysfakcji, bo świadczy to o tym, że dotarliśmy do wielu nowych środowisk, do wielu środowisk, które dotychczas nie brały udziału w tym konkursie.</u> + <u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Suma wnioskowanych dotacji na ten rok to było 275 mln zł. Zobaczcie państwo, było 50 mln zł budżetu, później ten budżet zwiększyliśmy do 58 mln zł, bo na działania, na rzecz edukacji, mediów polonijnych, działania organizacji przeznaczyliśmy te 8 mln zł, które planowaliśmy na pobyty letnie. Po prostu postanowiliśmy te pieniądze w ten sposób wykorzystać, odpowiednio wcześniej wiedząc, że pobyty letnie w tym roku nie mogły dojść do skutku. Później więc mieliśmy prawie 58 mln zł, ale początkowo było to 50 mln zł. Wniosków napłynęło na 275 mln zł. Więc zobaczcie państwo, jak wielka konkurencja i jak trudnych wyborów musieliśmy dokonywać, bo nie ukrywam, że bardzo wiele projektów było wartościowych i też wartościowe niektóre projekty po prostu odrzuciliśmy, bo kwota 50 mln zł, a 275 wnioskowanych…</u> + <u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dofinansowaliśmy 208 projektów, jeśli chodzi o rok 2021. Może jeszcze takie krótkie podsumowanie: edukacja – 12,7 mln zł, utrzymanie i funkcjonowanie szkół uczniów polskiego pochodzenia w Polsce to 1 mln zł, inicjatywa edukacyjna oraz wsparcie organizacji oświatowych – 5,2 mln zł, budowanie dobrego wizerunku Polski przez organizacje polonijne, zupełnie nowy kierunek, innowacyjny, to jest prawie 5 mln zł, rozwijanie struktur organizacji polonijnych na świecie – 10 mln zł, media polonijne – 15 mln zł, wydarzenia polonijne za granicą – 5 mln zł, wydarzenia polonijne w Polsce – 647 tys. zł – stosunkowo niska kwota. Po prostu koronawirus to sprawił, że postawiliśmy na inne projekty, na przykład związane z mediami czy ze wsparciem edukacji zamiast wydarzeń na przykład artystycznych w Polsce. Pomoc dla Polaków na Wschodzie i w Ameryce Południowej – 1,5 mln zł, akcje humanitarne – 1 mln zł, wsparcie instytucji pomocy humanitarnej – 500 tys. zł. Razem 57 848 000 zł.</u> + <u xml:id="u-1.16" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Szanowni państwo, tegoroczny konkurs i jego założenia to: edukacja – 23,5 mln zł, w tym utrzymanie i funkcjonowanie szkół i przedszkoli polonijnych – 13 mln zł, utrzymanie i funkcjonowanie dla uczniów polskiego pochodzenia w Polsce – 1 mln zł, czyli szkoły polonijne w Polsce – 1 mln zł, inicjatywa edukacyjna oraz wsparcie organizacji oświatowych – 5,5 mln zł, w tym stypendia dla Polonii i Polaków studiujących za granicą – 1,5 mln zł, wsparcie uczniów klas pierwszych w szkołach polskich i polonijnych – 1,5 mln zł, czyli słynny bon pierwszaka, wsparcie uczniów klas maturalnych w szkołach polskich i polonijnych – 1 mln zł. O tym rozmawialiśmy na ostatniej Komisji, to motywowanie uczniów polskich do tego, żeby wybierali szkoły polskie w systemach edukacyjnych takich krajów jak Litwa, Łotwa, Ukraina, Republika Czeska. Następnie 5,5 mln zł zaplanowane jest w kierunku budowania dobrego wizerunku Polski przez organizacje polonijne, 9 mln zł – rozwijanie struktur organizacji polonijnych na świecie, 5 mln zł – media polonijne, 6,5 mln zł – wydarzenia polonijne, w tym 5 mln zł – wydarzenia polonijne za granicą i 1,5 mln zł – wydarzenia polonijne w Polsce, 3 mln zł – pomoc charytatywna, w ramach tego 1,5 mln zł – pomoc dla Polaków na Wschodzie i w Ameryce Południowej, 1 mln zł – akcje humanitarne i wsparcie instytucji pomocy humanitarnej – kolejne 500 tys. zł. Razem – 52,5 mln zł.</u> + <u xml:id="u-1.17" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Jak już państwu mówiłem na poprzedniej Komisji, stypendia dla Polonii i Polaków za granicą to stypendia dla tych Polaków, którzy są zaangażowani w działalność polską i nie chcą wyjeżdżać ze swoich krajów do Polski, bo wyjazd do Polski oznacza, że w 90% nasi młodzi rodacy zostaną w Polsce na zawsze, co oczywiście ma plusy, bo mamy świetnych młodych ludzi utożsamiających się z polskością w naszym kraju, więc jeśli chodzi o wyzwania demograficzne, wyzwania związane z polityką zabezpieczenia społecznego, to jest bardzo korzystne, natomiast tracimy liderów środowisk polskich, zwłaszcza na wschodzie, a zależy nam na tym, żeby przynajmniej było pewne środowisko, które przejmie pałeczkę od dzisiejszych już w dojrzałym wieku działaczy polskich na Wschodzie. Ktoś musi nasze dziedzictwo kontynuować i my, jeśli ktoś jest zaangażowany w sprawy polskie i decyduje się studiować, nie wiem, we Lwowie, w Wilnie, zostać na miejscu i później po studiach zostać na miejscu i być liderem środowiska polskiego, to taki młody człowiek dostaje od nas specjalne stypendium.</u> + <u xml:id="u-1.18" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Szanowni państwo, teraz może kilka zdań o zasadach wsparcia. Realizujemy ustawę o działalności pożytku publicznego i wolontariacie. To jest ustawa z 2003 r., znana, myślę, większości z państwa. Zależy nam tu na tym, żeby konkurs był jak najbardziej efektywny i przejrzysty i w ten sposób realizował zlecenia nasze organizacjom pozarządowym. Bo jak państwo wiedzą, państwo polskie nie wspomaga bezpośrednio naszych rodaków za granicą, tylko zgodnie z polskim prawem zleca to organizacjom pozarządowym, wymienionym w ustawie o pożytku publicznym, a więc zleca to na przykład fundacjom, stowarzyszeniom, tego typu instytucjom.</u> + <u xml:id="u-1.19" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Tu, co trzeba podkreślić, w ramach tej procedury ustalone są jasne zasady przyznawania dotacji, w szczególności kryteria wyboru projektów. Dzięki zleceniu zadań w formie konkursu w pełni realizowane są ustawowe określone zasady współpracy z organizacjami pozarządowymi, a więc zasada pomocniczości, suwerenności stron, partnerstwa, efektywności, uczciwej konkurencji i jawności zgodnie z tym, co mówi ustawa z roku 2003. Wsparcie odbywa się tak jak w poprzednich latach, za pośrednictwem organizacji mających siedzibę w Polsce, dalej w prezentacji te instytucje pośredników będą nazywane „pośrednicy” lub „oferenci”. To są te organizacje pozarządowe, które realizują zlecone przez państwo polskie zadania. Podmioty polonijne, dalej nazywane w naszej prezentacji beneficjentami, czyli ci Polacy na miejscu, już w terenie, na świecie, działający za granicą, korzystają z wybranego samodzielnie przez nich… i to bardzo podkreślamy w rozmowie z nimi, że to oni dobierają sobie pośrednika, czyli oferenta, czyli tę organizację pozarządową na prawie polskim, która będzie pośredniczyć między wsparciem rządu a nimi. Pośrednik, czyli oferent, za posługę zadania, czyli złożenie wniosku, rozliczenie, rozwiązywanie problemów, systemowo pobiera od 5 do 10% kwoty dotacji, tak zwane koszty administracyjne. I to za tę kwotę wykonuje obsługę administracyjną zadania. Więc nasi oferenci nie wykonują tego społecznie, tylko pobierają za to około 10%, najczęściej 10% kwoty.</u> + <u xml:id="u-1.20" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">W tej chwili na całym rynku polonijnym jest oligopol. Mamy trzech największych pośredników. Z pośrednictwa tych oferentów korzysta 80% wszystkich środków, ale, co podkreślę, możliwe jest korzystanie z pośrednictwa innych podmiotów, na które środowiska polonijne się zdecydują. Tak że jeżeli państwo będziecie rozmawiać z zaprzyjaźnionymi rodakami gdzieś na świecie, to bardzo prosimy podkreślać to, że jest wolny rynek i można sobie samemu dobrać oferenta, który będzie tę organizację reprezentował. To jest bardzo ważne. Chciałbym bardzo mocno podkreślić służebną rolę oferenta wobec naszych rodaków za granicą. To znaczy, oferenci wykonują pracę, za którą dostają pieniądze, i oni mają jak najlepiej i jak najskuteczniej pomagać naszym rodakom za granicą w złożeniu dobrej oferty, rozpisaniu tej oferty i być jak najskuteczniejszym pośrednikiem. Podkreślę, że taki pośrednikiem może być organizacja pozarządowa, fundacja, stowarzyszenie, organizacja kościelna zarejestrowana w Polsce. Często okazuje się – to takie nasze spojrzenie z tego roku – że mniejsza organizacja pozwala na bardziej indywidualne potraktowanie potrzeb środowisk polonijnych.</u> + <u xml:id="u-1.21" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Szanowni państwo, może tutaj właśnie mamy też porównanie, żeby to było dla państwa czytelne, jaka tu jest różnica, jeśli chodzi o zeszłe lata a konkurs, który już się odbywa od 2 lat. Jeśli chodzi o kwestie przejrzystości, już teraz idąc po kolei, wszystkie systemowe zapisy znajdują się w regulaminie konkursu dostępnym na naszej stronie internetowej. W zasadzie każdy ma dość czytelne kryteria. W regulaminie konkursu ustalone zostały jasne zasady przyznawania dotacji, w szczególności kryteria wyboru projektów. Dlaczego dany jest wybrany, a dlaczego nie? Ważnym elementem realizacji zadania jest obowiązek informacyjny, a więc nasz regulamin nakłada na organizację obowiązek informowania o pochodzeniu środków finansowych. Istotne jest to, że wsparcie pochodzi od rządu polskiego, państwa polskiego, a nie na przykład oferenta, który tylko pośredniczy we wsparciu, zwłaszcza jeżeli chodzi o finansowanie. Wymagamy tego na stronach internetowych, materiałach i tym podobnych informacjach.</u> + <u xml:id="u-1.22" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Jeśli chodzi o jawność prac komisji konkursowej, to na etapie oceny wniosku uzyskiwana jest opinia resortów odpowiedzialnych za daną tematykę. Ministerstwo Spraw Zagranicznych, placówki dyplomatyczne, Ministerstwo Edukacji i Nauki, Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, biuro polonijne Kancelarii Prezydenta opiniują oferty pod względem merytorycznym, znając sytuację organizacji polonijnych i posiadając wiedzę na temat uwarunkowań środowisk polonijnych i ich działań. Pozwala to także uniknąć podwójnego finansowania ze środków pozostałych resortów. Zatem informujemy się nawzajem, wymieniamy wiedzą jako instytucje państwowe, jako przedstawiciele władzy wykonawczej. Bardzo ważny jest głos naszych placówek dyplomatycznych. Dyplomaci opowiadają o danej organizacji, co o niej wiedzą, czy warto pomagać, czy nie. To jest bardzo istotny głos kogoś, kto jest na miejscu, bo, z całym szacunkiem nasz zespół działa w Kancelarii Premiera, nie jesteśmy w stanie, mimo rozmów, spotkań, w pełni mieć takiej wiedzy, jaką ma na przykład konsul będący na miejscu i spotykający te organizacje.</u> + <u xml:id="u-1.23" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Kolejnym etapem oceny jest opiniowanie przez niezależnych ekspertów posiadających wiedzę na temat specyfiki projektowej, którzy oceniają wnioski pod względem poprawności, określenia rezultatów, realności kosztorysu, logiki i spójności projektu. Eksperci zostali wyłonieni w procedurze otwartego naboru, a kryterium ich kwalifikacji było doświadczenie w ocenie wniosków jako ekspertów w konkursach i programach dotacyjnych ministerstw, Narodowego Instytutu Wolności i tym podobnych. Są to więc specjaliści od projektów NGOs. Posiadając oba elementy oceny, a więc resortów i wymienionych przez nas już teraz ekspertów, ostateczną kartę oceny wniosku i ostateczną punktację ustala powołana przez pełnomocnika rządu komisja konkursowa składająca się z pracowników kilku departamentów i biur KPRM – to nasze biuro polonijne, ale też biuro prawne, biuro ekonomiczne, zdaje się, że biuro audytu, finansowe. I ta komisja korzysta też oczywiście ze wsparcia eksperckiego, przedstawicieli MSZ, Ministerstwa Edukacji i Nauki, Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, Kancelarii Prezydenta biura polonijnego.</u> + <u xml:id="u-1.24" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Przedstawiciele organizacji pozarządowych zostali również zaproszeni do uczestnictwa w pracach komisji konkursowej. Termin przesyłania zgłoszeń upływa 23 listopada. Komisja przedstawia rekomendację, tak zwaną listę rankingową, pełnomocnikowi rządu, który podejmuje ostateczną decyzję o wsparciu ofert lub umieszczaniu ich na liście rezerwowej w przypadku braku dostępnych środków. Każdemu oferentowi przysługuje prawo do wnioskowania – uwaga – o uzasadnienie oceny złożonej oferty. Uzasadnienie takie będzie przekazywane w formie karty oceny projektu. Każdy więc może później zobaczyć kartę oceny swojego projektu, co było oceniane dobrze, co gorzej, gdzie była przyczyna tego, że ktoś dostał albo nie dostał dofinansowania. Jest to jasno i czytelnie opisane i każdy ma później po konkursie wgląd do tego, jak jego wniosek był oceniany, na co zwrócono uwagę. Więc to jest zupełnie nowa jakość. Jak pamiętamy, w Senacie w ogóle nie było wglądu w takie uzasadnienia, a też zamiast procedury konkursowej, jak pamiętamy, była ocena polityków, to znaczy prezydium Senatu, a więc politycy, niezależnie od tego, kto rządził, po prostu przegłosowywali, kto ma dostać projekt, a kto nie. Tu mamy całą procedurę konkursową, o której już państwu wspomniałem.</u> + <u xml:id="u-1.25" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Następny punkt – przyjazność i podmiotowe traktowanie organizacji polonijnych. Ważne dla nas jest dotarcie bezpośrednio do odbiorców, stąd te spotkania, o których państwu mówiłem na ostatniej Komisji, nawet w okresie koronawirusa pomysł na wirtualne spotkania od czołowych organizacji zajmujących się Polonią, po naszych rodaków w takich krajach jak Brazylia, Argentyna, Chile, RPA, Haiti. Zależało nam po prostu na tym, żeby wykorzystać czas koronawirusa, nie poddawać się, że nie ma możliwości wyjazdów, odwiedzin naszych rodaków na miejscu. Zaproponowaliśmy taki cykl „Spotkania z Polonią”. Nie ukrywam, że wielu rodaków, choćby z tych krajów, o których państwu powiedziałem, było bardzo zadowolonych z takiego spotkania, bo w zasadzie to jest pewne odkrycie w pandemii koronawirusa, jeden z nielicznych plusów, że odkryliśmy nowe technologie. Tak naprawdę, żeby się spotkać z Polakami z Haiti, nie trzeba jechać na Haiti, gdzie parlamentarzysta z naszej Komisji dociera pewnie raz na 10 lat, tylko bezpośrednio spotykamy się ze wszystkimi liderami, z ambasadorem na platformie komunikacyjnej i po prostu rozmawiamy o codziennych problemach, tak samo właśnie Argentyna, Brazylia itd. To było świetne odkrycie. Więc my docieramy bezpośrednio do naszych rodaków i to oni są naszym podmiotem działania. Docieramy do szkół polonijnych, organizacji polonijnych, instytucji polonijnych, tak by środki trafiały do nich jak najszybciej, a nie były na przykład przetrzymywane przez oferenta na kontach i płacone w formule refundacji, co niestety często miało miejsce w przeszłości.</u> + <u xml:id="u-1.26" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Wprowadziliśmy – mówię już o konkursie na 2021 r. – następujące zasady: transparentne i wygodne dla organizacji polonijnych zasady wspierania. To, nie ukrywam, jest też owoc wysłuchanych postulatów ze strony środowisk naszych rodaków za granicą. Na przykład beneficjent, a więc nasi rodacy za granicą, wiedzą, o jaką kwotę i na jakie potrzeby wnioskuje pośrednik. Trudno to sobie wyobrazić, ale wcześniej nie było to normą i do pośrednika nasi rodacy się zwracali, a pośrednik na przykład składał na połowę to, o co się zwracali, albo modyfikował ich wniosek bez ich wiedzy. Teraz jest obowiązek tego, że trzeba organizacji polonijnej pokazać wniosek, który NGOs składa do urzędu pełnomocnika. To jest już obowiązek, nie dobra wola, tylko wprowadzony przez nas obowiązek.</u> + <u xml:id="u-1.27" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Nasi beneficjenci, nasi rodacy za granicą niezwłocznie otrzymują informację o wysokości wsparcia. Jest regulaminowy obowiązek 14 dni po podpisaniu przez oferenta umowy z kancelarią premiera, więc ten pośrednik musi powiedzieć, że podpisał w ich imieniu umowę. Również nie było takiego wymogu i często miesiącami nasi rodacy za granicą nie wiedzieli, czy otrzymali środki, czy nie.</u> + <u xml:id="u-1.28" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Znów, beneficjent otrzymuje środki niezwłocznie, a więc 30 dni po terminie przekazania informacji o wysokości wsparcia. W uzasadnionych przypadkach trzeba się zwrócić do nas na piśmie do 60 dni. A więc nie ma takiej możliwości, że organizacja pozarządowa reprezentująca środowiska polonijne otrzymuje od nas dotacje, nie mówi środowiskom polonijnym o tej dotacji i na przykład dopiero w listopadzie, grudniu mówi, że jest przyznana dotacja, zbierajcie rachunki, bo musimy się rozliczyć. Nie ma już takiej możliwości. W regulaminie jest wyraźnie napisane, że w ciągu 30 dni po terminie przekazania informacji o wysokości wsparcia muszą być przelane pieniądze do naszych rodaków za granicą.</u> + <u xml:id="u-1.29" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Kolejna rzecz, jeśli chodzi o rozliczenie w formule refundacji – ma ona miejsce tylko za zgodą beneficjenta, czyli tylko za zgodą naszych rodaków za granicą. Niektórzy chcą refundacji, ale to oni muszą wyraźnie to zaznaczyć. Nie jest to dobra lub zła wola tych pośredników, tylko decyzja naszych rodaków, którzy to dostają.</u> + <u xml:id="u-1.30" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Jeśli chodzi o kwestie dobrych relacji z oferentami, dobrej, przyjaznej współpracy. Przed tym konkursem, tak jak to miało miejsce rok temu, przeprowadziliśmy konsultacje społeczne, w których to była możliwość, było to ogłoszone na stronie internetowej, skonsultowanie regulaminu, który proponujemy. Więc myśmy nie zaskoczyli organizacji pozarządowych tym regulaminem, tylko najpierw przekazaliśmy propozycje regulaminu, propozycje mechanizmów. Były konsultacje społeczne, napływały różne postulaty ze strony organizacji pozarządowych zajmujących się Polonią. W większości zresztą te postulaty uwzględniliśmy, bo to były dobre pomysły, ale po prostu wprowadzaliśmy ich uwagi, ich obserwacje w życie. Mamy też nowoczesny generator ofert i to, myślę, że jest istotna różnica jakościowa, bardzo ceniona przez naszych partnerów.</u> + <u xml:id="u-1.31" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Ważne jest to, że wprowadziliśmy zasadę bardzo długo, od wielu lat postulowaną przez organizacje pozarządowe, kwalifikowalności wydatków. O co chodzi? Chodzi po prostu o to, że wyniki konkursu będą w lutym, podpisane umowy będą pewnie w następnych miesiącach, ale przyznane środki są na cały 2022 rok, a zatem na przykład, jeśli mamy redakcję i dostajemy środki – strzelam – w marcu czy w kwietniu, to z tych pieniędzy mamy kwalifikowalność środków od 1 stycznia, a zatem możemy zapłacić za pracę redakcji, na przykład jeśli mówimy o mediach polonijnych, czy za siedzibę, jeżeli to są środki na siedzibę jakiejś organizacji polonijnej na świecie, od 1 stycznia. Nie od podpisania umowy w marcu czy w kwietniu, tylko od 1 stycznia. To jest bardzo ważne, bo ma być wsparcie na cały rok, a nie na pół roku czy na trzy czwarte roku, od momentu podpisania umowy, od momentu wyników konkursu, od momentu wreszcie podpisania ustawy budżetowej przez pana prezydenta, co zwykle ma miejsce właśnie około lutego. No nie. My wprowadziliśmy kwalifikowalność kosztów, a więc można również refundować wydatki, które były poniesione przed podpisaniem umowy, a więc po 1 stycznia 2022 r.</u> + <u xml:id="u-1.32" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Tak samo jak w roku ubiegłym, oferty będą składane w generatorze. Usprawni to nabór i pozwoli na bieżąco unikać niektórych błędów, na przykład rachunkowych. To nowoczesne i wygodne narzędzie, które w wielu przypadkach reaguje od razu na jakieś błędy techniczne. Jeśli składający popełnia jakieś błędy techniczne, to często generator wręcz nie przyjmie takiego wniosku. To jest ważna informacja, bo najgorszym dla wszystkich z nas rozwiązaniem byłoby to, że ktoś składa ofertę, a potem z powodu tego, że brakuje przecinka, cała oferta upada. To jednak wolelibyśmy, żeby nie mógł złożyć oferty, żeby musiał poprawić ten przysłowiowy przecinek i żeby później oferta podlegała po prostu wyłącznie ocenie merytorycznej. Nie ukrywam, że miałem w przeszłości takie dramatyczne sytuacje, że widzę, że jest bardzo wartościowa oferta, szlachetni ludzie, ale, nie mając doświadczenia, popełnili jakiś błąd i z powodu formalnego przepada cały wniosek i jest tylko rozczarowanie i jakaś demotywacja, żeby w przyszłości składać wniosek, bo to i tak nie ma sensu, i tak nigdy nie dostaniemy etc. Znamy to wszyscy. Państwo przecież też rozmawiają z organizacjami i takie rozmowy pewnie nieraz odbyliście w terenie.</u> + <u xml:id="u-1.33" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Sprawozdania z realizacji zdania publicznego będą również sporządzone za pośrednictwem generatora, co uprości rozliczenie przyznanych dotacji. Narzędzie samo zwróci uwagę na błędy rachunkowe, oferenci będą się mogli skoncentrować na opisie realizacji rezultatów merytorycznych. Tu był slajd właśnie o tych konsultacjach społecznych, o których mówiłem.</u> + <u xml:id="u-1.34" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Szanowni państwo, kolejny punkt to jest stabilność. Wprowadzona została możliwość realizacji projektów dwuletnich. W zeszłym roku to były projekty na media, w tym roku to będzie utrzymanie i funkcjonowanie szkół i przedszkoli polonijnych za granicą, a także rozwijanie struktur organizacji polonijnych na świecie. To jest, tak jak mówię, już drugi raz, kiedy projekty dwuletnie są wprowadzane. W zeszłym roku był to projekt medialny. W latach 2021 i 2022 od razu się składało ten projekt „Media polonijne” na 2 lata. Rok 2022 – kontynuujemy to w kwocie 9,5 mln zł. To był istotny postulat środowisk polonijnych, dlatego że w wielu wypadkach dużo łatwiej planować jakieś zadania, jak działalność na dwa lata, inaczej rozpisujemy budżet, inaczej kupujemy sprzęt do redakcji, inaczej planujemy rozwój szkoły, jeżeli mamy stabilny budżet finansowania na dwa lata niż na finansowanie odradzające się, przedłużane co rok. To jest jednak dużo stabilniejsza możliwość działania. Kosztowało nas to trochę pracy, ale udało się ten wieloletni postulat, od wielu lat zgłaszany, bo to jest przecież kilkanaście lat tego typu zgłaszanych pomysłów, udało się to wprowadzić.</u> + <u xml:id="u-1.35" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Kolejny bardzo ważny punkt to weryfikacja rezultatów. Wymierna ocena osiągniętych rezultatów. To jest dla nas bardzo istotne. Stosujemy weryfikowalne mierniki, na przykład liczba wejść na stronę internetową, liczba faktycznych uczestników dofinansowanych wydarzeń, również w przypadku dofinansowania struktur polonijnych, nakład wydawnictwa polonijnego etc. Drodzy państwo, bo to jest istotne. Jeśli ma się 50, 50 kilka milionów budżetu, a mamy wnioski na 275 mln, to oznacza to, że musimy wybrać naprawdę najskuteczniejsze wnioski. Weryfikowalność polega też na tym, że na przykład dajemy pieniądze na jakiś film na YouTube, powiedzmy – żeby tu był abstrakcyjny przykład – promujący to, że trzeba mówić w domu po polsku. No i mamy kilka ofert. Chodzi o to, żeby wybrać taki film, który dotrze do jak najszerszego grona odbiorców. Co z tego, że wydamy 10 tys. zł na film, który dotrze do 100 osób? Wychodzi na to, że koszt dotarcia do jednej osoby będzie wynosił aż 1000 zł. To przecież za ten 1000 zł moglibyśmy dać trzy pendrive’y, publikację promującą Polskę albo za 1000 zł na osobę, to można by zaprosić dziecko do Polski w dużej mierze, prawda? Nieadekwatne nakłady do celu. Jeśli więc składasz wniosek na 100 tys. na film polonijny, to daj nam gwarancję, że za te pieniądze, przecież bardzo duże, zbudujesz taką skalę dotarcia do odbiorców, że ten film obejrzy właśnie kilkadziesiąt tysięcy osób. Jak bierzesz takie pieniądze, to musisz się zastanowić, jak to skutecznie robić. Jeśli nie dasz nam gwarancji, że to dotrze do takiej liczby osób, to nie wnoś o taką dotację. Bo po prostu te 100 tys. zł i tak wydamy na Polonię, tylko wydamy wtedy na jakieś narzędzia, które dotrą albo skuteczniej, albo do szerszego grona. Chodzi po prostu właśnie o to, żeby dla sprawy, o którą wszyscy walczymy, jak najefektywniej dotrzeć do środowisk.</u> + <u xml:id="u-1.36" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">W przypadku szkół weryfikacja liczby uczniów na etapie sprawozdania będzie się odbywała na podstawie liczby legitymacji szkolnych. A więc na koniec 2020 r. jest czas na wyrobienie tych legitymacji. W ofertach dane dotyczące liczebności szkół bywały niepewne, bo były to wyłącznie deklaracje tych, którzy wnoszą o pieniądze. Teraz więc będą konkretne narzędzia weryfikacji. Znamy wszyscy projekt polonijnych legitymacji szkolnych. Ten projekt przecież przechodził przez naszą Komisję. Wszyscy zgodnie się wypowiadaliśmy, że to jest świetne rozwiązanie, to jest dokument z konsulatu, który nawet jeżeli dziecko chodzi raz na 2 tygodnie do polonijnej szkółki, daje dziecku oficjalny dokument państwa polskiego umożliwiający korzystanie z niemal wszystkich przywilejów, jakie ma dziecko uczące się w polskich szkołach, a więc jak przyjadą do Polski, to te przejazdy koleją, autobusem, zniżki do muzeów, zniżki do parków narodowych, teatru itd., ale też to jest bardzo ważne narzędzie, które na przykład jest wykorzystywane przez wielu naszych rodaków jako wiarygodny dodatek do CV. Dziecko w swojej szkole czy później już u pracodawcy, czy jak dorośnie, chwali się, że w ramach zajęć pozalekcyjnych jeszcze chodziło do polskiej szkoły. Pokazuje nie dyplom wydrukowany z tej polskiej szkoły, tylko oficjalny dokument państwa polskiego jako załącznik. To robi zupełnie inne wrażenie na dyrekcji tej szkoły publicznej, do której ono chodzi i chce się pochwalić zajęciami pozalekcyjnymi, albo do pracodawcy.</u> + <u xml:id="u-1.37" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Jeśli chodzi o to, jak tę legitymację się wyrabia, to czas wyrobienia legitymacji dla rodzica wynosi około 30 s. Mianowicie trzeba wypisać imię, nazwisko, nazwę szkoły i zanieść do dyrektora szkoły, do której dziecko chodzi. Nie ma tu większej filozofii. Można też zrobić skan i przesłać mailem. Na to już konsulaty się zgodziły, rozmawialiśmy z naszymi partnerami z MSZ i nie ma tu żadnego problemu. Czasem mogą do was docierać, drodzy państwo parlamentarzyści, informacje, że rzekomo jest to problem. Problem jest to na pewno dla tych, którzy dotychczas deklarowali liczbę uczniów, a teraz muszą przedstawić legitymację, czyli dokument z konsulatu. Żadnego innego problemu tu nie ma. To jest kwestia wypisania przez 30 s wniosku, zrobienia zdjęcia telefonem komórkowym i wysłania do dyrekcji szkoły. Tak to więc wygląda.</u> + <u xml:id="u-1.38" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Szkoły, które wnioskują o wsparcie, muszą się oczywiście znajdować w bazie prowadzonej przez ORPEG, z wyjątkiem szkół na Białorusi, ale to jest zupełnie inny rozdział. Nie chcę teraz tego zaczynać.</u> + <u xml:id="u-1.39" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Kancelaria Prezesa Rady Ministrów jest w kontakcie z MSZ, z placówkami, w kwestiach technicznych związanych z legitymacjami. Wsparcie dla szkół zostało zróżnicowane ze względu na wielkość szkoły, między innymi liczba uczniów i nauczycieli, region świata, państwo działania. Obszar wsparcia szkół Polonii za granicą został podzielony na regiony geograficznie, by łatwiejsze i bardziej transparentne było porównywanie ofert tych szkół i przyznawanie proporcjonalnych środków szkołom działającym w podobnych realiach ekonomicznych i politycznych. Oczywiste – inaczej działają szkoły we Francji, inaczej w działają szkoły w Wielkiej Brytanii, a jeszcze inaczej działają szkoły na Ukrainie i nie może być tutaj jedno kryterium, tylko w każdym z tych obszarów stosujemy adekwatne do terenu działania, do wyzwań związanych z tym terenem, ale też do kosztów działalności kryterium.</u> + <u xml:id="u-1.40" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Kolejny punkt – oddolność i elastyczność. Możliwość realizacji projektów w podobszarze „Wydarzenia polonijne za granicą” w formie regrantingu. W ten sposób finansowane są oddolne inicjatywy polonijne na poziomie lokalnym. Dofinansowanie pojedynczej inicjatywy w roku 2022 wyniesie do 9 tys. zł. Teraz w 2021 r. jest to 7 tys. zł. Kwota została podniesiona w wyniku postulatu zgłoszonego w czasie konsultacji społecznych. Czym jest regranting? Regranting to narzędzie polegające na wyborze pozarządowego operatora, który w swoim konkursie finansuje organizacjom polonijnym, ale też grupom nieformalnym realizację ich projektów. Operator, który wygra możliwość rozdzielania regrantingu, zobowiązany będzie do zachowania zasad uczciwej konkurencji, tj. ogłoszenia konkursu, oceny i wyboru ofert, ale także do zapewnienia wsparcia doradczego dla zainteresowanych podmiotów.</u> + <u xml:id="u-1.41" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Jeśli mamy małą grupę nieformalną albo nawet sformalizowaną grupę polonijną i ona chce nagle na przykład zrobić jakieś obchody, jakiś piknik polonijny, jakieś ciastka, pierogi itd., to mamy na to 2–3 tys. zł budżetu. Nie trzeba składać wniosku w wielkim konkursie, bo czasem i termin ucieknie, to jest grudzień, a pomysł się może pojawić w kwietniu czy w maju. Można do organizacji pozarządowej, która wygra w tym konkursie możliwość regrantingu, składać wniosek i otrzymać wsparcie dofinansowania w wysokości na przykład 3 tys. zł, potem rozliczyć to. Duże uproszczenie związane z takimi malutkimi projektami. To też był wieloletni postulat w ramach naszych konsultacji społecznych.</u> + <u xml:id="u-1.42" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Drodzy państwo, dobiegamy końca naszej prezentacji. Kolejny punkt to efektywność. To jest też nasza nowość. Dofinansowane zostaną projekty zakładające konkretne i dookreślone rezultaty, przy zaangażowaniu racjonalnego budżetu. Ważna jest również efektywność ekonomiczna, to znaczy uzyskanie najlepszych efektów z danych nakładów finansowych. To jest to, o czym już państwu mówiłem.</u> + <u xml:id="u-1.43" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Szanowni państwo, przy tej okazji, już kończąc prezentację, chciałbym serdecznie podziękować za wsparcie przeprowadzenia konkursu instytucjom administracji państwowej, przede wszystkim naszym partnerom z MSZ wraz oczywiście z placówkami dyplomatycznymi i konsularnymi. Dziękujemy, panie dyrektorze i doktorze za konsultacje, za wsparcie, za życzliwość. MEiN, MKiDN, Biuru Polonijnemu, KPRP. Dzięki wspólnej skoordynowanej pracy tych instytucji konkurs przebiega sprawnie, a dzięki wykorzystaniu wiedzy i doświadczenia pracowników tych instytucji wsparcie jest adresowane w możliwie najlepszy sposób. To jest bardzo ważne, że działamy w jednym zespole jako państwo polskie, jako administracja rządowa.</u> + <u xml:id="u-1.44" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Szanowni państwo, jeszcze raz zachęcam wszystkie środowiska polskie i polonijne z całego świata do udziału w naszym konkursie. Wszelkie informacje są na stronie internetowej polonia.gov.pl. Wszystkich oglądających transmisję z naszej Komisji czy retransmisję też zapraszamy na stronę internetową polonia.gov.pl. Bardzo też prosimy państwa, żeby w wolnym czasie zapoznać się z tą stroną. Tam są informacje o konkursie, ale też o innych źródłach wsparcia naszych Polaków za granicą. Jest opisane, jakie jest wsparcie ze strony MSZ, jest przecież na przykład konkurs na infrastrukturę polonijną, czyli na nieruchomości polonijne. Realizują to nasi partnerzy z MSZ. Odnowa dziedzictwa, choćby na Wschodzie, polskie kościoły, pomniki, polskie cmentarze – to z kolei nasi partnerzy z MKiDN. Nasi partnerzy z MKiDN wspierają też ten nasz kluczowy klejnot w koronie instytucji polonijnych skupionych w MAB. To jest bardzo ważne. Ale na tej stronie internetowej jest też wykaz wszystkich organizacji polonijnych na świecie. Zapraszamy też, żeby korzystać z tej bazy danych, uzupełniać ją, jak państwo mają jakąś wiedzę. Jest wykaz wszystkich szkół. Wchodzimy na dany kraj i dostajemy informację, jakie w danym kraju są szkoły polonijne, a nawet jest wykaz mszy w języku polskim za granicą, jest też link do wirtualnych mszy. Są informacje o publikacjach promujących polską kulturę, polską historię i po polsku, i za granicą. Są też informacje o wsparciu innych instytucji, choćby wsparciu ze strony ORPEG, ze strony MEiN, które daje możliwość pozyskania podręcznika polonijnego za darmo. To wszystko jest w jednym miejscu, takie kompendium wiedzy. Zapraszam. Przy okazji informacje o konkursie, żeby w ogóle zapoznać się ze stroną polonia.gov.pl, bo mieliśmy ambicję w jednym miejscu zgromadzić takie kompendium wiedzy i dla naszych rodaków za granicą, i dla nas Polaków w kraju, którzy są zainteresowani współpracą i pomocą naszym rodakom za granicą.</u> + <u xml:id="u-1.45" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Przypominam, ostatnie zdanie, że termin składania ofert upływa 6 grudnia w poniedziałek o godzinie 17.00. Bardzo ważne. Jak ktoś się obudzi 7 grudnia, niestety będzie miał możliwość złożenia oferty w konkursie na rok 2023. Więc to jest bardzo ważne, żebyśmy tego nie pominęli.</u> + <u xml:id="u-1.46" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję uprzejmie za uwagę, za zaproszenie i oczywiście jestem do państwa dyspozycji.</u> + <u xml:id="u-1.47" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-1.48" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Otwieram dyskusję. Chcę też poinformować państwa, że w związku z moimi obowiązkami dotyczącymi obecności na innej Komisji, będę prosił o kontynuowanie prowadzenia Komisji pana przewodniczącego Aziewicza, ale zanim opuszczę salę, cieszę się bardzo, że w pełnym timingu z panem ministrem mogłem wysłuchać w całości prezentacji. Chcę powiedzieć, że z dwóch rzeczy chcę wyrazić satysfakcję. Po pierwsze, że zapoznajemy się z tym konkursem jeszcze przed jego finałem, co w moim przekonaniu będzie miało znaczenie zarówno dla organizacji, które będą się ubiegały poprzez ten konkurs o środki, jak i dla posłów, którzy utrzymują przecież swoje relacje, swoje kontakty z rozmaitymi środowiskami polonijnymi i mogą wykorzystać tę wiedzę i ten regulamin, który otrzymaliśmy też w formie pliku, druku, aby zachęcać organizacje polonijne do tego, aby w jak największym zakresie zechciały skorzystać z instrumentu, który tworzy konkurs.</u> + <u xml:id="u-1.49" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Chcę też wyrazić satysfakcję z dwóch decyzji merytorycznych. Po pierwsze, że wraca życie polonijne w formule realnej, do świata rzeczywistych spotkań. Cieszę się z tego, bo rzeczywiście pandemia w dużym stopniu wyrządziła szkodę aktywności polonijnej poprzez konieczność odwołania czy, mówiąc wprost, zamrożenia różnego rodzaju festiwali i konferencji, różnego rodzaju imprez sportowych, które stanowią też w jakiejś mierze tradycyjną część życia polonijnego. Cieszę się, że do tego w przyszłym roku wrócimy. Cieszę się również z faktu, że w projekcie znalazła się chyba po raz pierwszy możliwość wnioskowania o uczestnictwo w programie stypendialnym. Rozumiem, że realizowany wspólnie z NAWA, tak?</u> + <u xml:id="u-1.50" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Sekretarz stanu w KPRM, pełnomocnik rządu do spraw Polonii i Polaków za granicą Jan Dziedziczak:</u> + <u xml:id="u-1.51" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, NAWA ma program stypendialny im. gen. Andersa dla tych Polaków, którzy przyjeżdżają do Polski. A my, właśnie po to, żeby nie stracić elit, zrobiliśmy ten drugi nurt dla liderów polonijnych, którzy zostają tam i będą przejmować pałeczkę.</u> + <u xml:id="u-1.52" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Rozumiem. Świetnie. Cieszę się niezmiernie z tego, że taka możliwość jest tworzona. O tym też rozmawialiśmy na Komisji. To był jeden z postulatów Komisji, aby w szczególny sposób rozwijać… Cieszę się, że mamy w tym momencie program stypendialny dla młodzieży kompletny, to znaczy dający zarówno możliwość odbywania studiów w Polsce, jak i odbywania studiów za granicą. To jest moim zdaniem bardzo ważna decyzja. Dziękuję jeszcze raz, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-1.53" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Udaję się do następnych obowiązków. Bardzo proszę pana przewodniczącego Aziewicza o kontynuowanie posiedzenia Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Zgłosiły się dotychczas dwie osoby: pan poseł Zientarski i pan przewodniczący Rzepa. Pani poseł Fabisiak. Pan poseł Zientarski jako pierwszy, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PoselPiotrBenedyktZientarski">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, oczywiście jestem zadowolony z tego, że przedstawił pan konkretne zadania, założenia konkursu. To jest zupełnie jasne i potrzebne dla naszej informacji. Ale nie bardzo rozumiem tej dychotomii, jaką pan przedstawił na planszach. Pan wszystko wspaniale, Senat – absolutnie wszystko źle, niewłaściwie, nieprawidłowo. Czyli taką dychotomię pan przedstawił. Nie bardzo to rozumień. Dlaczego? Byłem senatorem od 2005 r. i łącznie z początkiem kadencji poprzedniej, należącej do Prawa i Sprawiedliwości i pana marszałka Karczewskiego, byłem także w tej Komisji IV kadencję, ale tylko trochę, bo musiałem zasilić… a w Senacie można tylko w dwóch komisjach uczestniczyć, w związku z tym nie mogłem kontynuować IV swojej kadencji. Powiem tak, że zawsze kryteria były, że mało tego, powiem, że była znakomita współpraca z senatorami PiS. Były konsultacje społeczne, byli zawsze, na każdym posiedzeniu przedstawiciele MSZ i Ministerstwa Edukacji Narodowej, nie mówiąc o zainteresowanych.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PoselPiotrBenedyktZientarski">Myśmy przedstawiali… kryteriów było bardzo wiele – od wiarygodności, od kwestii rozliczania poprzednich projektów, kwestii uczestnictwa ludzi zaangażowanych, odbiorców. Przeglądaliśmy nawet takie szczegóły, jak ile kosztuje uczestnika osobodzień, żeby patrzeć, czy rzeczywiście nie jest to za drogie itd. Proszę sobie wyobrazić, że właściwie tutaj pan przedstawił jakąś totalną krytykę, jeśli pan to przedstawił, Senatu za Prawa i Sprawiedliwości. Dlaczego? Dlatego, że w tej kadencji, jak pan wie, Senat tym się nie zajmuje, natomiast w kadencji poprzedzającej jeszcze pieniądze wróciły przecież do rządu. Senat się tym nie zajmował, bo przecież pan minister Radosław Sikorski doprowadził do tego, że te pieniądze zostały Senatowi zabrane. I właśnie Prawo i Sprawiedliwość uznało, że lepiej zarządza Senat, ponieważ mając rząd i Senat w zdecydowanej większości, przekazano te środki Senatowi.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PoselPiotrBenedyktZientarski">Powiem tak: ja byłem oczywiście za tym, bo uważam, że Senat znakomicie się tym zajmował. Ale jeszcze raz mówię, to była inicjatywa Prawa i Sprawiedliwości, która skrytykowała – w moim przekonaniu słusznie – przekazaniem środków do rządu i prowadziła te kwestie i przewodnicząca PiS, i marszałek, i rządowa większość, itd. I teraz pan tutaj pokazuje, że to właściwie było bardzo źle robione. Jakaś ekspiacja wielka. Nie bardzo rozumiem, z czego to wynika, że pan tu pokazuje takie wielkie winy właśnie Prawa i Sprawiedliwości, gdzie ja występuję jako obrońca, choć to nie jest moja formacja, jak pan wie. Ale jeszcze raz podkreślam: w Senacie była zgodna współpraca i rzeczywiście kryteria były badane i one decydowały o tym. To były bardzo trudne, bardzo długie i wnikliwe oceny tych projektów. Dlatego też nie bardzo rozumiem, co pan miał na myśli i jakie wzorce Senatu pan brał, pokazując to. Bo rozumiem, że po 6 czy 8 latach zmieniło się wprowadzenie nowoczesności. To jest jasne i temu należy przyklasnąć, bo być może pewnych rzeczy nie było. Technika się rozwija, to jest zupełnie zrozumiałe, że na wyższy poziom techniczny wchodzimy, jeśli chodzi o obsługę tych projektów. Ale pokazanie w ten sposób tutaj, że pana urząd to jest wszystko znakomite, a Senat to właściwie działał absolutnie przeciwko tym wszystkim zdroworozsądkowym zasadom, które pan wprowadził, w moim przekonaniu nie jest na miejscu i jest – jeszcze raz mówię – krytyką wyłącznie pana formacji, w moim przekonaniu w tym zakresie nieuzasadnioną.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan przewodniczący Rzepa ma głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowne panie i szanowni panowie, panie ministrze, z dużą satysfakcją usłyszałem od pana ministra wiele szczegółów z tego konkursu. Bardzo transparentne dla mnie podejście, jeśli chodzi o poszczególne elementy tego konkursu. Jeśli chodzi o środki, chciałoby się powiedzieć, panie ministrze, w stosunku do potrzeb tego zadowolenia nie mogę podzielić, ponieważ 50 mln zł do 275 mln zł zawsze jednak budzi pewne oczekiwania, żeby jednak starać się przekonywać, że tych środków jest więcej. To taka moja pierwsza myśl.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PoselJaroslawRzepa">Bardzo się cieszę z regrantingu, bo to jest temat, który jest bardzo, wydaje mi się, na czasie i powinno się to wspierać, a nawet więcej środków na to przeznaczać, oczywiście patrząc, jaki jest efekt wydawania tych środków.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PoselJaroslawRzepa">Pytanie dotyczące wprost tych środków, które są największe na szkoły, chciałem zapytać, panie ministrze, w stosunku do tych wydatkowanych czy planowanych środków, czy już wydatkowanych w poprzednim roku, jaka była skala zapotrzebowania. Jak to się ma do tego? To jest jedno pytanie.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PoselJaroslawRzepa">Drugie pytanie dotyczy długości trwania konkursu. Bo mimo wszystko, panie ministrze, jak pan ocenia to, co się ewentualnie dzieje, że ktoś się spóźni z tym konkursem. Zresztą pan to podkreślał, że następny jest dopiero na jesień przyszłego roku. Czy nie warto byłoby jednak pomyśleć o tym, żeby mimo wszystko tą granicą nie był 6 grudnia, a może mimo wszystko koniec roku? To takie pytanie.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PoselJaroslawRzepa">Przepraszam za ostatnie pytanie, ponieważ to budzi moje pewne wątpliwości. Proszę mi wyjaśnić mechanizm pośrednictwa i skuteczności w pozyskiwaniu środków przez organizacje, bo wydaje mi się… nie wiem, może zostawiłbym otwarte to pytanie ze względu właśnie na to, że pan minister być może w swojej wypowiedzi wyjaśni to, że jednak ten sposób jest sposobem właściwym. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Poseł Joanna Fabisiak, bardzo proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Dziękuję. Ja też chciałabym wyrazić satysfakcję z powodu regrantingu. To jest rozwiązanie przy sytuacji, kiedy tylko raz w roku są projekty. Dla tych malutkich projektów polonijnych to jest jakaś nadzieja. To jest bardzo dobre, bardzo potrzebne, tylko znów zastanawiam się, czy to nie będzie za długa droga przy operatorze. Czy to nie powinno być jakoś blisko miejsca, jakaś placówka, jednostka, osoba nawet, która by była w konsulacie odpowiedzialna za to, żeby ci ludzie mogli dość szybko… Jest jakiś pomysł, jest jakieś wydarzenie, tę niewielką sumę chcieliby uzyskać, żeby zrobić naprawdę wielką rzecz. To jest pierwsza uwaga. Wyrażam uznanie i satysfakcję, ale też z tą wątpliwością.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Natomiast podstawowe pytanie do pana ministra dotyczy tej dużej liczby wniosków, co jest zrozumiałe, bo jeśli mówi pan o tym, że taką filozofią jest to, aby pobudzać aktywność Polonii, aby powstawały nowe organizacje, to w ślad za tym idą wnioski. Tych wniosków jest 700, na bardzo dużą sumę, ale to, że jest ich 700, cieszy. I teraz, nawet jeśli przyjmiemy, że jakiś procent wniosków był nieudanych, może źle przygotowanych, załóżmy, przyjmuje się w zarządzaniu, że to może być około 10%, to jeszcze pozostaje ogromna grupa dobrych wniosków, które nie zostały uwzględnione. Z pewnością jest to dla państwa duży problem. Chciałabym się dowiedzieć, jak planujecie państwo ten problem rozwiązać. Bo przy tych kryteriach, starannie notowałam, to myślę, że te powstające małe organizacje albo też organizacje, które od dawna funkcjonują, ale w małym zakresie, będzie im trudno udowodnić, że to była ta wielka efektywność, choć de facto być może… Bo liczba wejść na stronę nie będzie wielka przy organizacji takiej, która na przykład od lat pomaga w zakresie pomocy społecznej, ale w niewielkim obszarze itd. Nie będę wymieniała. Natomiast chciałabym spytać koncepcyjnie, jak państwo widzicie rozwiązanie tej sytuacji przy bardzo słusznym założeniu, aby aktywizować Polonię, aby tę młodą Polonię aktywizować, aby także sprawdzać efektywność. Uważam to za bardzo ważne. Tylko że podane przez pana ministra warunki odnoszą się do gigantycznych, dużych organizacji, do dużych projektów. A co z tymi małymi?</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PoselJoannaFabisiak">Ostatnie pytanie ciągle w tym samym zakresie. Z pewnością badali państwo, jakie wnioski nie otrzymały dofinansowania. Czy były to właśnie wnioski małe, czy duże? Jak oceniacie jakość tych wniosków, jeśli nie zostały uwzględnione? Czy też z największym są trudności? Ręka nie mogła podpisać wniosku, chociaż bardzo byście państwo chcieli. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Głos ma pani poseł Paulina Matysiak. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Dziękuję. Ja mam w zasadzie dwie takie uwagi, jedna nawet szersza niż sam temat konkursu. Czy myślicie państwo nad tym, żeby w kolejnej edycji może dodać obszar dotyczący dziedzictwa narodowego? Mam tutaj na myśli dziedzictwo, spuściznę czy po artystach, czy po naukowcach, które to dziedzictwo jest poza granicami kraju, żeby coś z nim zrobić. Bo na ten moment w obecnych obszarach pewnie nawet trudno byłoby komuś złożyć wniosek na tego typu działania. To jest jedna taka szersza rzecz.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PoselPaulinaMatysiak">Czy w ogóle biorą państwo pod uwagę to, że może te nazwy obszarów się zmienią w kolejnych edycjach? Jeżeli pan minister będzie też mógł odpowiedzieć teraz na to pytanie, to też jakie działania są podejmowane międzyresortowo z MKiDN.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PoselPaulinaMatysiak">Natomiast co do samego konkursu zgadzam się z przedmówcami, którzy doceniają kwestię wprowadzenia regrantingu. To jest świetna sprawa też z perspektywy samego resortu. Państwo podpisują jedną czy kilka dużych umów i już całą tą papierkową robotą i małymi wnioskami z poszczególnymi grupami inicjatywnymi czy organizacjami pozarządowymi zarządza ten główny beneficjent, ta organizacja, która dostała większy grant, a rzeczy się dzieją – dzieją się wydarzenia, dzieją się akcje, dzieją się różne rzeczy, a państwo nie są zawaleni robotą. Więc moim zdaniem to jest bardzo dobry pomysł.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PoselPaulinaMatysiak">Jeszcze o jedną rzecz chciałabym się dopytać. Bo tylko w dwóch obszarach można składać wnioski na 2 lata. Wszystkie są jednoroczne. Czy tutaj też jest takie myślenie, żeby te obszary powiększać? Bo przecież to, że organizacja złoży wniosek na 3 lata, nie musi oznaczać, że musi dostać na 3 lata. Może dostać na jednorazową imprezę, a być może w niektórych przypadkach byłoby to zasadne, żeby właśnie tak długofalowo mogli niektórzy wnioskodawcy składać wnioski. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Głos ma pani przewodnicząca Lidia Burzyńska. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselLidiaBurzynska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, szanowni posłowie i zaproszeni goście uczestniczący w posiedzeniu tej Komisji. Chciałam również, tak jak moi przedmówcy, wyrazić podziękowania panu ministrowi za przedstawienie po raz pierwszy takiego klarownego, jasnego i przejrzystego regulaminu funduszy skierowanych i nakierowanych na działalność polonijną. Polonijną – nie tylko poza granicami kraju, ale również jeden strumień funduszy jest na działalność na terenie Polski, promująca Polonię. Bardzo się cieszę.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PoselLidiaBurzynska">Pracuję w tej Komisji drugą kadencję i przypominam sobie, jak dużo kontrowersji było w momencie, kiedy środki, które były przyznawane, trafiały do organizacji polonijnej, powiedzmy, pod koniec roku, co powodowało, że te organizacje nie były pewne, czy ich działania zostaną zrealizowane. Tutaj bardzo dziękuję za tę przejrzystość, która powinna cechować każdą jedną dziedzinę funkcjonowania, że w ciągu 14 dni pośrednicy mają poinformować, o jaką kwotę wystąpili do rządu o wsparcie, jak również, że te fundusze mają być przeznaczone, czyli skierowane do beneficjenta w ciągu 30 dni. To jest bardzo istotne. To przede wszystkim umożliwia i daje szanse uruchomienia tych nowych środowisk. Większe organizacje może sobie bardziej poradzą, natomiast te mniejsze, kiedy fundusze były z tak dużym opóźnieniem, miały problem.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PoselLidiaBurzynska">Jeszcze za jedną rzecz chcę bardzo podziękować. Co prawda nikt z nas nie miał wpływu, aczkolwiek poprzez szczepienia i tworzenie 3D można mieć wpływ na koronawirusa, ale jego źródła nie… I tutaj to, co pan minister przedstawił, że w tym roku będzie skierowana kwota funduszy na przyjazd dzieci do Polski. To jest bardzo dobre. Nawet słowa, które pan do nas skierował, że podejmujecie taką próbę, nawet gdyby ewentualnie nie wyszło, to te pieniądze wrócą do rządu lub będą nakierowane w inną przestrzeń, ale ta wyciągnięta dłoń dla małych potomków Polaków jest zarezerwowana. Tak że bardzo dziękuję i myślę, że w ten sposób dużo więcej tych mniejszych organizacji będzie sięgało po te fundusze. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Nie widzę innych zgłoszeń. Zamykam dyskusję i bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Sekretarz stanu w KPRM, pełnomocnik rządu do spraw Polonii i Polaków za granicą Jan Dziedziczak:</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo państwu posłom za bardzo ciekawe wypowiedzi merytoryczne. Pozwolę sobie tu na część, na większość z państwa pytań i uwag odpowiedzieć. Prosiłbym też, jak będę mówił o wsparciu konsularnym, żeby pan dyrektor Kowalski zechciał powiedzieć o skali tego wsparcia. Pan dyrektor będzie mnie też uzupełniał, jeśli chodzi o całą procedurę konkursową.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pozwolę sobie chronologicznie, jeśli państwo się zgodzą. Pierwszy głos był pana posła, pana senatora Zientarskiego. Dziękuję za ten głos, panie pośle, panie senatorze. Proszę tak tego nie odbierać. Uczciwie mówiąc, padało tak wiele pytań rok temu, o porównanie, że przygotowaliśmy od razu już prewencyjnie w czasie prezentacji to porównanie. Może niepotrzebnie, może czas leczy rany, więc już niepotrzebnie do tego tematu wracaliśmy, aczkolwiek takie są różnice. To znaczy, konsultacje społeczne, możliwość wglądu we wniosek, obowiązek powiadomienia organizacji polonijnej o tym, że dostała pieniądze, operator musi powiadomić – to wszystko są rzeczywiście nowości, więc pozwoliliśmy sobie to powiedzieć, ale rzeczywiście w przyszłym roku, jeśli będzie mi dane przedstawiać, to już nie będzie tych odnośników. Najwyżej będziemy przygotowani na pytania.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Jeśli chodzi o wypowiedź pana przewodniczącego, dziękuję za miłe słowo. Zgadzam się z panem całkowicie. 50 mln zł – chciałoby się więcej. Aczkolwiek pamiętajmy, że jako KPRM realizujemy tylko część pieniędzy przeznaczonych na naszych rodaków za granicą. Tych pieniędzy, gdybyśmy zsumowali, jest około 100 mln zł. Pamiętajmy, że Senat przed powrotem tych pieniędzy do władzy wykonawczej, do rządu, dysponował kwotą 100 mln zł. Ona wzrosła, bo w 2015 r. było to około 50 mln zł, później było chyba 75 mln zł, w 2017 r. i 2018 r., i później wzrosła do 100 mln zł. Więc ta kwota wzrosła dwukrotnie. Aczkolwiek zgadzam się z panem całkowicie, że ona mogłaby być spokojnie jeszcze podwojona.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Obok tych 52,5 mln zł, które są rozdawane w konkursie, jeszcze biorąc pod uwagę kwoty z wniosków dwuletnich na media, to znów jest kolejne 6 mln zł, więc obok około 60 mln zł mamy kolejny konkurs przeznaczony na pobyty letnie. On będzie w wysokości około 8 mln zł – to już mamy prawie 68 mln zł.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Mamy 10 mln zł na projekt TVP Wilno, którego nigdy wcześniej nie było i to jest nasza wielka satysfakcja, zbudowanie tej pozycji mediów polskich na Wileńszczyźnie, bo pamiętajmy, że to jest projekt tworzony od zera TVP Wilno, ale to też w wyniku naszych negocjacji – ja jeszcze wtedy byłem w MSZ – udało nam się wynegocjować z partnerami litewskimi, że na koszt państwa litewskiego na terenie Wileńszczyzny, a więc obszaru zamieszkanego przez mniejszość polską, są transmitowane w ramach naziemnej telewizji cyfrowej, a więc tej darmowej telewizji odbieranej z anteny, programy: TVP Polonia, TVP Wilno i TVP Historia. Jest to, jeśli chodzi o nasze relacje z partnerem litewskim, zasada win-win. Obie strony wygrywają, mianowicie my kultywujemy polskość, a strona litewska cieszy się, że nasi rodacy na Wileńszczyźnie, a ich obywatele, oglądają lojalne wobec Polski, lojalne wobec UE i NATO, wobec niepodległej Litwy programy, a nie oglądają rosyjską propagandę. Więc obie strony są zadowolone.</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Ale wracając do pieniędzy, mówiłem o konkursie, o projekcie dwuletnim i środkach medialnych, o konkursie na wypoczynek letni – to już znów mamy ponad 60 mln zł, 10 mln zł TVP Wilno i 16 mln zł, jeśli dobrze pamiętam, w konkursie na infrastrukturę polonijną. Teraz nie realizuje tego Senat, tylko ten kierunek realizuje MSZ. A zatem mamy już, jak tak żywo zliczam, ponad 90 mln zł. Było 100 mln zł. Rzeczywiście o kilka milionów zmniejszyliśmy, bo jest światowy kryzys koronawirusa i jest zmniejszanie budżetowe, ale to jest cały czas dużo więcej niż w latach 2014 i 2015.</u> + <u xml:id="u-12.9" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Bardzo ważny głos i interesujący, jeśli chodzi o długość konkursu. Wszystko ma swoje plusy i minusy. Myśmy też o tym rozmawiali. Konkurs rzeczywiście trwa miesiąc. To znaczy, wrota do składania wniosków są otwarte miesiąc. Teraz, oczywiście moglibyśmy przedłużyć do 31 grudnia, przykładowo. Nawet niektóre organizacje, te NGOs, ci pośrednicy, nawet to postulują, ale, drodzy państwo, z czym to się wiąże. To się wiąże z tym, że wyniki będą miesiąc później, że umowy będą podpisane miesiąc później i że pieniądze do naszych rodaków wpłyną miesiąc później. Coś za coś. To jest taki dylemat, możemy rozważać. Pewnie za kilka miesięcy się spotkamy na podsumowaniu konkursu i się zastanowimy – może rzeczywiście w przyszłym roku wszystko… ale podkreślam, że to się wiąże z przesunięciem wszystkiego o miesiąc, to się wiąże z wynikami konkursu przesuniętymi o miesiąc i wpłynięciem pieniędzy przesuniętym o miesiąc. Trzeba rozważyć wszystkie plusy i minusy każdego rozwiązania. Bo wniosków, tak jak mówię, w zeszłym roku było 700. I tak ten konkurs będzie rozstrzygnięty w rekordowym tempie, biorąc pod uwagę liczbę wniosków. Kolega Zientarski wyszedł, nie chce wracać do Senatu. Jest to dużo krócej, mimo że wniosków jest dużo więcej. No na przykład zatrudniamy ekspertów zewnętrznych związanych z organizacjami pozarządowymi itd., żeby było szybciej.</u> + <u xml:id="u-12.10" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, i jestem ciekawy państwa opinii, którą opcję wybieramy. My się nie upieramy. Może trzeba później, może dłuższe wrota, ale pieniądze później. Nie wiem. Trzeba rozważyć wszystkie za i przeciw, więc też będę ciekawy z państwa doświadczenia, z państwa rozmów z rodakami za granicą, która opcja byłaby państwu bliższa.</u> + <u xml:id="u-12.11" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Jeśli chodzi o mechanizm pośrednictwa, to już nie zrobię tego panu dyrektorowi i to pan dyrektor wszystko tu państwu wyjaśni.</u> + <u xml:id="u-12.12" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Jeśli chodzi o wypowiedź pani poseł Fabisiak, dziękuję za słowa o regrantingu. Tu oczywiście jest kwestia sprawności podziału tych środków. Akurat w tym 2021 r. organizacje pozarządowe, które wygrały konkurs regrantingu, są bardzo sprawne i myślę, że te środki zostały dosyć szybko rozdzielone. Dodajmy jeszcze – tu znów spoglądam na pana dyrektora Kowalskiego z MSZ – że cały czas, tu nie ukrywam, moja osobista satysfakcja, bo jako wiceminister spraw zagranicznych odpowiedzialny za Polonię negocjowałem powrót pieniędzy do Senatu i wynegocjowałem, żeby w MSZ przy naszych konsulatach pozostały tak zwane środki konsularne. To jest niemała kwota. Jaka to jest w tym roku kwota?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychSlawomirKowalski">To jest, szanowni państwo, w granicach 14 mln zł.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychSlawomirKowalski">Sekretarz stanu w KPRM, pełnomocnik rządu do spraw Polonii i Polaków za granicą Jan Dziedziczak:</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychSlawomirKowalski">Czyli dodatkowo, jakbyśmy zsumowali 90 mln zł i jeszcze te 14 mln zł z MSZ dochodzą. To jest podział w zasadzie… pan dyrektor z MSZ będzie o tym mówił więcej, to jest właśnie takie narzędzie naszych konsulów, żeby też wypłacać nawet drobniejsze kwestie takie na bieżąco, znanym środowiskom, w wyniku obserwacji tych środowisk.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychSlawomirKowalski">Pani poseł Fabisiak pytała, kto nie otrzymał środków, to więcej o tym powiemy. Może pan dyrektor o tym powie.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychSlawomirKowalski">Pytanie pani poseł Matysiak, to jeśli chodzi o wsparcie dla naszego klejnotu w koronie polonijnego, to znaczy tych kilkunasty kluczowych z punktu widzenia dziedzictwa narodowego instytucji, takich jak Biblioteka Polska w Paryżu, Instytut Józefa Piłsudskiego w Londynie, Instytut Józefa Piłsudskiego w Nowym Jorku, instytut Sikorskiego… Mamy tę całą plejadę naszych skarbów narodowych, bo tam są skarby.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychSlawomirKowalski">Przepraszam, czy zgodzi się pan przewodniczący na krótką dygresję, anegdotę? Doskonale pamiętam moją wizytę w Londynie, w muzeum Piłsudskiego. Drodzy państwo, pamiętam, że to było niedługo po mojej rozmowie z dyrektorem tworzonego Muzeum Historii Polski. Wielki projekt, znamy wszyscy. Tam zatroskany pan dyrektor prosił mnie o pomoc w sprowadzaniu jakichś pamiątek narodowych itd. Negocjowaliśmy naprawdę takie kwestie jak guzik z munduru marszałka Piłsudskiego. Czasem przyjeżdżam do Londynu i w znanym pewnie większości z państwa parlamentarzystów Instytucie Józefa Piłsudskiego wchodzę do sali i widzę na przykład godło Rzeczpospolitej – orzełek – zrobiony z wąsów marszałka, ale to pierwsza rzecz. Później wchodzę do następnej sali i widzę obrazek znany chyba każdemu Polakowi. Pamiętamy zwycięstwo pod Monte Cassino i polski żołnierz wciągający flagę, charakterystyczną, bardzo długą, biało-czerwoną, zupełnie inne proporcje. I wchodzę do salki i ta flaga jest szpilkami przytłoczona do ściany. Bez żadnej szyby, zabezpieczenia.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychSlawomirKowalski">Te instytucje, jeszcze raz wracam do tego, mają skarby narodowe, jeśli chodzi o nasze dziedzictwo narodowe. W MKiDN, odpowiadając na pytanie, powstał specjalny program przeznaczony do tych kilkunastu kluczowych z punktu widzenia interesu narodowego instytucji. Ten program daje ogromne środki, bardzo wysokie, ale też generuje wymagania wobec tych instytucji. To znaczy: coś za coś. Jesteście traktowani w sposób wyjątkowy, dostajecie wyjątkowe środki, ale w zamian za to są tam konkretne wymagania, dlatego że my, jako państwo polskie, nie możemy sobie pozwolić na to, żeby na przykład któraś z tych instytucji w przyszłości… bo teraz gorąco wierzę, że są pod opieką wartościowych środowisk, ale musimy jako odpowiedzialni przedstawiciele państwa myśleć, co będzie za 30 lat, za 50. Nie możemy sobie na przykład pozwolić, żeby tego typu dziedzictwo narodowe zostało sprywatyzowane, bo to są nasze skarby narodowe, nasze relikwie narodowe, nie bójmy się tego może eklezjalnego języka. Ale tak byśmy to sformułowali. Więc tutaj jest specjalny program MAB, muzea, archiwa i biblioteki MKiDN.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychSlawomirKowalski">Zachęcam panią poseł, bo wiem, że pani jest zainteresowana, służymy kontaktami po posiedzeniu Komisji, żeby odwiedzić tę instytucję i porozmawiać, bo tu jest szeroka oferta. Pewnie też – tu spoglądam z kolei na państwa z prezydium – prędzej czy później będzie to przedmiotem posiedzenia naszej Komisji. Tak że tak to wygląda.</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychSlawomirKowalski">Dziękuję też jeszcze raz pani przewodniczącej Burzyńskiej za ciepłe słowa i, tak jak podkreślę, jesteśmy zdeterminowani, żeby ten oddzielny konkurs na wiosnę zrobić tak, aby jego wyniki pozwoliły komfortowo zorganizować, jeśli się da, jeśli wirus nam to umożliwi, pobyty letnie w Polsce. Jeśli nie, to te pieniądze postaramy się wkomponować w wyniki konkursu, żeby na przykład podmioty rezerwowe otrzymały tę niewykorzystaną kwotę. Ale mam nadzieję, że do tego nie dojdzie i ta kwota będzie przeznaczona na te długo wyczekiwane pobyty letnie.</u> + <u xml:id="u-13.9" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawMinisterstwieSprawZagranicznychSlawomirKowalski">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to jeszcze panowie dyrektorzy by uzupełnili, jeśli byłaby zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Jak najbardziej, panie ministrze. Ja tylko chciałem przeprosić pana i wszystkich tu zebranych, ale zbliża się mój punkt z kolei na sali plenarnej. Przekażę prowadzenie pani przewodniczącej Burzyńskiej. Taki dzień dzisiaj, tak że dziękuję i przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Jeżeli mogę, panie dyrektorze, panie ministrze, bo gdzieś umknęło moje pytanie dotyczące szkół, a pomysł na ten termin… to może, panie ministrze, warto pomyśleć o wcześniejszym terminie rozpoczęcia konkursu, wydłużenia go wtedy i być może wcześniejszym zakończeniu, tak żeby ten początek roku nie był tak odległy. Może można by było skończyć ocenę do końca stycznia.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKPRMJanBadowski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, jeśli chodzi o informację na temat zapotrzebowania szkół, to w zeszłym roku na ten punkt 1.1, to jest wsparcie bezpośrednie na funkcjonowanie szkół, były wnioski na 21 mln zł. Przeznaczyliśmy na to 12,5 mln zł, z tym że tutaj muszę zaznaczyć, że niektóre szkoły zgłosiły bardzo daleko idące oczekiwania. To znaczy, były takie szkoły, które oczekiwały wsparcia w wysokości 1 mln zł realnie. W związku z tym nie byliśmy w stanie budżetowo takiego wsparcia zabezpieczyć. Staraliśmy się zabezpieczyć wszystkie szkoły, które się do nas zgłosiły. Były też takie, które złożywszy wniosek na 700–800 tys. zł na pojedynczą szkołę, otrzymawszy uśrednioną kwotę, zmniejszoną, w wysokości kilkunastu, kilkudziesięciu tysięcy złotych, po prostu postanowiły z niej nie korzystać. Więc tutaj te oczekiwania czasem są zbyt daleko idące, jeśli chodzi o możliwości budżetowe naszego konkursu.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKPRMJanBadowski">Jeśli chodzi o mechanizm pośrednictwa, to zgodnie z polskim prawem i ustawą o pożytku publicznym i wolontariacie i ustawą o finansach publicznych nie ma możliwości przekazywania środków podmiotom zagranicznym. Stąd jest ten mechanizm, że musimy mieć organizację w Polsce, która będzie składała wniosek i się z nami rozliczała.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKPRMJanBadowski">Jest jaskółka, którą jest program „Wspieranie archiwów, bibliotek i muzeów poza krajem”, czyli program MKiDN, który umożliwia przekazywanie podmiotom zagranicznym pieniędzy. Z tym że jest to mechanizm bardzo skomplikowany i bardzo utrudnia funkcjonowanie. Wiem, że organizacje mają tu szereg uwag, ale wydaje mi się, że jest to pewien kierunek, w którym można rozważać rozwój w przyszłości, bo myślę, że to by nam tu rzeczywiście uprościło sprawę. Pośrednik przekazuje środki – chcielibyśmy, żeby jak najszybciej – beneficjentom, organizacjom polonijnym poza granicami, ale też czasem jest tak, że dana organizacja opiekuje się na przykład kilkoma setkami szkół, w związku z czym obrobienie tego, tak już czysto fizycznie, i przekazanie przelewami jest uciążliwe i utrudnione. Też jest tak, że taka organizacja, która ma pod sobą dużo podmiotów, ma też duże kwoty, w związku z czym budżet tych kosztów administracyjnych jest na tyle wysoki, że może zatrudnić dodatkowych pracowników, którzy pomogą w tym, żeby cały ten proces przeszedł płynnie i szybko. Nam zależy na tym, żeby te pieniądze jak najszybciej trafiły do Polonii, bo to są pieniądze dla Polonii i to trzeba podkreślić. Ta organizacja, która jest w Polsce… oczywiście są takie organizacje i jest ich sporo, które prowadzą tak zwane działania własne, ale większość z nich przekazuje w jakiejś formule pieniądze za granicę i to jest sedno naszego wsparcia.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKPRMJanBadowski">Jeśli chodzi o program wsparcia archiwów, bibliotek i muzeów, to tutaj uwaga z mojej strony, mam nadzieję, że jesteśmy słyszani na całym świecie – nabór w tym konkursie kończy się 30 listopada. Zweryfikowałem to właśnie z panią dyrektor w MKiDN. W związku z tym przypominam, że te instytucje powinny wnioskować w tym programie. To są te, które należą do konferencji muzeów, archiwów i bibliotek, a nie w naszym konkursie. I to już podkreślaliśmy w zeszłym roku. To wynika też z tego, że jest to wyspecjalizowana jednostka – ministerstwo, które zna się na tej tematyce i potrafi zabezpieczać tego typu artefakty.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKPRMJanBadowski">Pani poseł Fabisiak niestety wyszła, ale odpowiem na pytanie dotyczące rezultatów. Czasem rzeczywiście są takie działania, które nie mają jakichś spektakularnych rezultatów, ale są strategicznie uzasadnione. Tutaj jesteśmy w kontakcie i po to właśnie konsultujemy te nasze projekty i propozycje wsparcia z MSZ, żeby wychwycić takie perełki, które być może nie mają spektakularnych statystyk, a jednak mają niesamowite znaczenie, jeśli chodzi o utrzymanie polskości, o pewne pokazanie w ogóle istnienia polskości na danym terenie. Więc tutaj dbamy o to, żeby w takich miejscach, gdzie rzeczywiście być może Polaków jest mało, ale polskie ślady są, środowisko jest, to żeby jednak te działania wspierać. I myślę, że tu mamy też tego sukcesy.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKPRMJanBadowski">Jeśli chodzi o mechanikę naboru, to tylko uzupełnię, że rzeczywiście trzeba spojrzeć też na to, wynika to z mechanizmu pośrednictwa, że my ogłaszamy konkurs w październiku, w listopadzie robimy nabór, ale organizacje pośredniczące, zwłaszcza te największe, które w sposób, powiedziałbym, przemysłowy, nieładnie mówiąc, obrabiają wnioski, których są setki, czasem tysiące, to jest ich ogromna praca, więc to też wymaga czasu, otrzymują te wnioski składane do nich dużo wcześniej. To znaczy, oni nabory rozpoczynają we wrześniu, niektórzy nawet w sierpniu, w związku z czym przesunięcie naszej granicy ogłoszenia konkursu i nawet wydłużenie czasu składania wniosków będzie skutkowało tym, że organizacje polonijne będą musiały na przykład w lipcu czy w czerwcu napisać wnioski na kolejny rok. Przy mniejszych szczególnie działaniach przewidzenie przyszłości na tak długi okres jest bardzo trudne. Takie dziwne sytuacje czasami, dziwne, ale naturalne, zdarzają się już przy podpisywaniu umów, kiedy okazuje się, że organizacje zmieniają swoje plany, bo składali wniosek na przykład w sierpniu, a sytuacja czy pandemiczna, czy demograficzna, czy jakaś tam osobowa w danym podmiocie się na tyle zmieniła, że dane zadanie nie może być realizowane. Takie przykłady mamy, więc to przesunięcie czasowe jest bardzo duże. My chcemy to ściskać jak najbardziej, żeby od momentu złożenia wniosku do ogłoszenia wyników konkursu był jak najkrótszy czas, wtedy możemy najlepiej adresować nasze środki. Myślę, że to wszystko z mojej strony. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Dziękuje bardzo panu dyrektorowi Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w KPRM.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Bardzo proszę o zabranie głosu pana Sławomira Kowalskiego, dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami w MSZ. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektordepartamentuMSZSlawomirKowalski">Pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie, panie ministrze, w uzupełnieniu chciałem poinformować, że środki, które są dostępne na działalność polonijną w KPRM, to w MSZ również niektóre inne typy działań są dofinansowywane, bo w drodze dotacji jest u nas również konkurs na finansowanie infrastruktury polonijnej, głównie remonty i inne tego typu działania, gdzie zasady są troszeczkę inne, bo inny jest typ działalności. To jest często związane z procesem prac remontowych i przygotowywaniem tego itd. Ale w pewnych zrębach jak gdyby sposób myślenia jest zbliżony.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#DyrektordepartamentuMSZSlawomirKowalski">Natomiast w uzupełnieniu tego, co pan minister powiedział, to oczywiście chciałem poinformować, że MSZ również posiada środki, które są alokowane na placówki zagraniczne i są wydatkowane za pośrednictwem placówek zagranicznych, z tym że są to środki, które nie stanowią dotacji, co oznacza, że nie mogą być przekazywane na cele statutowe bądź realizacji zadań zleconych, tylko są wydatkowane w drodze zakupu usługi. One wtedy są zakupywane bezpośrednio od organizacji polonijnych, które na przykład organizują zajęcia czy jakieś warsztaty, czy spotkania konkretne i wtedy ta aktywność jest traktowana jako usługa. Więc w ten sposób.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#DyrektordepartamentuMSZSlawomirKowalski">To są dość spore kwoty, bo one są wydatkowane w czterech funduszach: dwa główne fundusze to jest szkolnictwo i kiedyś to się nazywało kultura, a teraz mówimy działalność pozostała. One oscylują w różnych latach, ale mniej więcej w granicach 6–7 mln zł każdy z nich. Mamy też specjalny fundusz „Opieka”, który jest przeznaczony na opiekę prawną, psychologiczną, warsztaty różne wspierające czy rodziny, czy inne osoby, którym nie do końca się w życiu układa. To jest w granicach 1 mln zł. Teraz, z uwagi na pandemię to ostatnio niewykorzystywane, ale mamy nadzieję, że właśnie, tak jak pan minister powiedział, da się jednak w tym nadchodzącym roku realizować, to jest fundusz w granicach 0,5 mln zł na przyjazdy kolonijne. Z tym że to pokazuje właśnie pewną komplementarność tych funduszy, bo o ile fundusze KPRM są wykorzystywane na organizacje kolonii w kraju i wydatkowane w kraju, o tyle my nie możemy środków placówkowych wydatkować w kraju. Wydatkujemy je natomiast na przykład na przejazdy, czyli dzieci dzięki naszym środkom mogą przyjechać i uczestniczyć w tych programach kolonijnych, które finansuje KPRM. Tak że zabiegamy o to, żeby tę komplementarność uzyskać. W przypadku tych dwóch dużych funduszy istnieje możliwość do pewnego poziomu dedykowania środków na tak zwane działania doraźne, wtedy procedura wydatkowania tych środków jest uproszczona i one właśnie służą takim działaniom szybkim, elastycznym, kiedy pojawiają się jakieś nagłe potrzeby i wtedy nie trzeba występować o zgodę MSZ w Warszawie, centrali, tylko już z poziomu kierownika placówki mogą być na konkretne rzeczy wydatkowane. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Dziękuję bardzo panu dyrektorowi.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Czy ktoś z państwa jeszcze chce zabrać głos? Jeżeli nie, to państwo pozwolą, że w imieniu własnym, ale również wszystkich członków Komisji Łączności z Polakami za Granicą podziękuję za dzisiejsze bardzo dobre, bardzo merytoryczne, bardzo koncyliacyjne posiedzenie Komisji, które było nastawione z jednej strony na przekazanie informacji przez pana ministra i panów dyrektorów, natomiast dla nas, dla członków tej Komisji, bardzo istotne informacje, które możemy w sposób jednoznaczny przekazywać, czy inaczej – uruchamiać środowiska polonijne, zachęcać do tego, aby tę działalność mogły te środowiska rozszerzać poprzez finanse skierowane z rządu polskiego. Bardzo serdecznie państwu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Pierwszy punkt – informacja pełnomocnika rządu na temat konkursu „Polonia i Polacy za Granicą 2022” uważam, że wszyscy posłowie przyjęli z wielkim zadowoleniem.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Proszę państwa, przechodzimy do pkt II porządku posiedzenia – sprawy bieżące. Czy ktoś z państwa w tym punkcie chce zabrać głos? Pan przewodniczący, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Pani przewodnicząca, pozwolę sobie skierować pytanie do pana ministra. Pytanie związane jest wprost z przebywaniem naszych rodaków, a głównie chodzi o naszych liderów, pani Andżeliki Borys i pana Poczobuta. Czy panu ministrowi jest dzisiaj znana sytuacja, jaka istnieje wokół tych osób? Być może jeszcze innych osób. Bardzo bym prosił…</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJaroslawRzepa">Sekretarz stanu w KPRM, pełnomocnik rządu do spraw Polonii i Polaków za granicą Jan Dziedziczak:</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselJaroslawRzepa">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, tyle, co mogę powiedzieć w tej formule Komisji, spotkania otwartego, transmitowanego, to oczywiście niestety pani Andżelika Borys i pan redaktor Andrzej Poczobut cały czas przebywają w białoruskim areszcie. Wszyscy widzimy w tej chwili, co się dzieje na Białorusi. Nie wiem, czy pan dyrektor ma tu coś do dodania, ale chyba w tej formule Komisji…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektordepartamentuMSZSlawomirKowalski">Panie ministrze, myślę, że niestety w tej formule bardzo zdawkowa musi być ta informacja z uwagi na ochronę interesów osób, o których rozmawiamy, żeby informacje po prostu nie wypływały, bo mogą ujawniać źródła.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#DyrektordepartamentuMSZSlawomirKowalski">Sekretarz stanu w KPRM, pełnomocnik rządu do spraw Polonii i Polaków za granicą Jan Dziedziczak:</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#DyrektordepartamentuMSZSlawomirKowalski">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Dziękuję bardzo. Zatem, proszę państwa, wszyscy życzmy, żeby jak najszybciej wrócili na wolność i kibicujmy, aby prawda, aby suwerenność, niepodległość i dobroć wróciły tam na Białoruś, a szczególnie to, co jest wyznacznikiem naszej Komisji wśród Polonii. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacaposelLidiaBurzynska">Ze względu na wyczerpanie porządku posiedzenia Komisji Łączności z Polakami za Granicą zamykam dzisiejsze posiedzenie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00032-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00032-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..4f9d4ca --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00032-01/header.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-lpgxx-00032-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Łączności z Polakami za Granicą /nr 32/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Łączności z Polakami za Granicą /nr 32/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#LPG">32</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-12-01</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaMinisterstwaSprawZagranicznychSlawomirKowalski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą Ministerstwa Spraw Zagranicznych Sławomir Kowalski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaMSZSlawomirKowalski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą MSZ Sławomir Kowalski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaFabisiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Fabisiak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKlaudiaJachira" role="speaker"> + <persName>Poseł Klaudia Jachira</persName> + </person> + <person xml:id="PoselLidiaBurzynska" role="speaker"> + <persName>Poseł Lidia Burzyńska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrBenedyktZientarski" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Benedykt Zientarski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPrzemyslawDrabek" role="speaker"> + <persName>Poseł Przemysław Drabek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszKostus" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Kostuś</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszOlichwer" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Olichwer</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Robert Tyszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiPS Stanisław Szwed</persName> + </person> + <org xml:id="LPG" role="committee"> + <orgName>Komisja Łączności z Polakami za Granicą</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00032-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00032-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..fa550d3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/lpg/201923-sjm-lpgxx-00032-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,163 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dzień dobry. Witam panie posłanki i panów posłów. Otwieram posiedzenie Komisji Łączności z Polakami za Granicą. Witam zaproszonych gości, pana Stanisława Szweda sekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej – witam, panie ministrze. Panią Ewę Flaszyńską dyrektor Departamentu Rynku Pracy w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej – witam. Pana Sławomira Kowalskiego dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w Ministerstwie Spraw Zagranicznych oraz panią Joannę Kozińską-Frybes zastępcę dyrektora w Departamencie Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Witam wszystkich obecnych na posiedzeniu Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Porządek posiedzenia obejmuje dwa punkty. W punkcie pierwszym – rozpatrzenie informacji Ministra Rodziny i Polityki Społecznej na temat działań skierowanych do Polaków powracających do kraju z emigracji. W punkcie drugim, tradycyjnie – sprawy bieżące. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja akceptuje przedstawiony porządek. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Pragnę poinformować, że przyczynkiem do zorganizowania dzisiejszego posiedzenia Komisji była informacja opublikowana przez Główny Urząd Statystyczny, na temat rozmiarów czasowej emigracji Polaków. Z tej informacji wynika, że w 2020 r. zmniejszyła się znacząco liczba Polaków przebywających na emigracji, głównie w Wielkiej Brytanii, to jest około 180 tys. osób i te osoby mogły wrócić do Polski w naturalny sposób. My, jako Komisja Łączności z Polakami za Granicą, jesteśmy zainteresowani tym, aby obserwować kierunki, tendencję, dynamikę migracji naszych rodaków, więc wszyscy w prezydium jesteśmy zgodni, że ten temat powinien być przedmiotem zainteresowania Komisji. Stąd dzisiejsze posiedzenie, które ma charakter ściśle informacyjno-merytoryczny. W związku z tym zwróciłem się z prośbą do resortu rodziny i polityki społecznej o informację na temat działań, które kierowane są do Polaków powracających do kraju, aby posłowie mogli poszerzyć wiedzę na ten temat i abyśmy też mieli pewność i przekonanie, że państwo polskie obserwuje i reaguje na tendencje migracyjne, które się pojawiają.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Chcę poinformować, że mamy wymagane kworum. Zachęcam do lektury materiałów w formie elektronicznej, które macie państwo na swoich iPadach, w tym także przesłany raport GUS-u na temat migracji, bardzo ciekawy, bardzo pomocny do analizowania tej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">W związku z tym, że mamy kworum chciałbym przystąpić do realizacji porządku dziennego. Bardzo proszę pana ministra o informację na temat działań skierowanych do Polaków powracających do kraju z emigracji. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, w naszej odpowiedzi skupiliśmy się na tych działaniach, które były podejmowane w resorcie Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, choć ten zakres będzie związany z pracą. Jak wiemy, praca trochę krążyła, była w ministerstwie rozwoju, ale jest w tej chwili w ministerstwie rodziny. Dane, które chcemy państwu przekazać, będą dotyczyły głównie pracy, urzędów pracy, tych działań, które podejmowaliśmy i podejmujemy wobec osób, które wyemigrowały i wracają do kraju, którym stwarzamy warunki, aby ten proces był szerszy.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Tak jak pan przewodniczący już wspomniał, Główny Urząd Statystyczny na koniec 2020 r. opublikował dane, które wskazują, że w 2020 r. o 176 tys. mniej osób było na emigracji niż w 2019 r., i ta tendencja spadku liczby osób, pozostających poza granicami kraju od kilku lat się utrzymuje. Na pewno duży wpływ na to miał Brexit i to jest pierwszy element, ale też, co wynika z innych badań, dobra sytuacja na rynku pracy w naszym kraju w stosunku do krajów Unii Europejskiej. Przypomnę, że ostatnie lata jesteśmy w czołówce państw o najniższej stopie bezrobocia. Był też taki moment, że mieliśmy najniższą stopę bezrobocia, jeżeli chodzi o kraje Unii Europejskiej, również w ramach Unii Europejskiej, w krajach, w których jest euro, ta różnica jest zdecydowanie na korzyść naszego kraju. Można powiedzieć, że dwukrotnie, bo jeżeli patrzymy na koniec 2021 r., to w Polsce według Eurostatu było 3,4% bezrobocia, w Unii Europejskiej 6,7%, a w strefie euro 7,4%. Jest to też jeden z elementów, które były też powodem tego, że osoby, które podejmowały decyzje o powrocie do kraju brały to pod uwagę. Jednak, co jest też ważne w tych dyskusjach, sytuacja w naszym kraju też powodowała, że osoby były mniej skłonne do podejmowania decyzji o wyjazdach.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Druga, myślę, że też ważna kwestia, to programy społeczne, polityki rodziny, które wprowadzaliśmy od 2016 r., słynny program „Rodzina 500+”, inne programy, które także w znaczny sposób wpływają na to, że decyzje o wyjeździe czy o powrocie w tym zakresie mają znaczenie. Z innych danych też wiemy, że były lata, że współczynnik dzietności w Wielkiej Brytanii był jednym z najwyższych w Europie, a ten współczynnik dzietności wynikał z tego, że wiele Polek rodziło w Wielkiej Brytanii, ze względu choćby na transfery społeczne, które były w Wielkiej Brytanii. Po wprowadzeniu naszych programów, ta sytuacja uległa zmianie. Oczywiście kolejne propozycje zmian, które będą oddziaływać na następne lata, zawarte zarówno w Polskim Ładzie czy inne rozwiązania, które są już przyjęte, też mamy nadzieję, że będą wpływały na tę sytuację, jeśli chodzi o powroty, ale tak jak powiedziałem, przede wszystkim chodzi o to, żeby tych wyjazdów na taką masową skalę już nie było.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Wracając do pierwszego wątku, o którym mówiłem, związanego z pracą, to tutaj kilka danych osób powracających z emigracji zarobkowej. Dotyczyło to osób bezrobotnych, zarejestrowanych w urzędach pracy, które mogły skorzystać z różnych instrumentów, które są zawarte w ustawie o promocji zatrudnienia rynku pracy. Jak wynika z ostatnich danych, na koniec września w urzędach pracy zarejestrowanych było 19,5 tys. osób, które wróciły z zagranicy po 1 stycznia tego roku, w tym 12 800 osób, które w bieżącym roku zakończyły pracę za granicą. W 2021 r. z różnego rodzaju usług i instrumentów rynku pracy skorzystało prawie 5 tys. osób, najczęściej były oferowane możliwości podjęcia pracy, usługi poradnictwa zawodowego czy też podjęcie stażu, czy szkolenia. Tutaj myślę, że też ważny element krajowego programu, Krajowy Fundusz Szkoleniowy do dyspozycji pracodawców, którzy przez ten instrument też mogli zachęcać, jeśli chodzi o kwestie związane z zatrudnianiem takich osób.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Również w ramach Funduszu Pracy uruchomiliśmy dla osób powracających z zagranicy dodatkowe środki w rezerwie. W latach 2017-2021 była to kwota prawie 18 mln zł. Powiatowe urzędy pracy na realizację programów dla powracających z zagranicy, to były różne kwoty, na różne wartości były zapotrzebowania, ale ta tendencja pokazuje też, że ta liczba osób wzrasta. W 2017 r. to było 700 tys. zł, a w 2019 r. to było już 5 mln 600 tys. Czyli widzimy, że tych instrumentów jest więcej, więcej osób przyjeżdża i z tego korzysta.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Bardzo dobrze przyjętym programem był program „Pierwszy biznes – Wsparcie w starcie”. To jest kwestia, która jest też w ramach rządowego programu udzielanego dla grupy docelowej, jaką są osoby powracające, przez Bank Gospodarstwa Krajowego, i w tym zakresie działania były też podejmowane. Do 30 września br. z tego wsparcia skorzystało kilkadziesiąt osób powracających z zagranicy.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Warto też zwrócić uwagę na działania sieci EURES w Polsce, na które składają się zarówno działania w wojewódzkich urzędach pracy, powiatowych urzędach pracy, ale też Ochotnicze Hufce Pracy, które zajmują się tą tematyką. Są to również kwestie związane z bezpośrednimi kontaktami z osobami, które takiego wsparcia potrzebują, ale też środki, które są w Europejskim Funduszu Społecznym, czyli na realizację projektów, które są dofinansowane z regionalnych programów EFS-u. Takim dobrym przykładem jest projekt Wojewódzkiego Urzędu Pracy w Gdańsku – „Pomorskie! Tu wracam, tu pracuję”. Z tego programu właśnie ten urząd też skorzystał, zagospodarowując osoby powracające z zagranicy.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Takim ważnym elementem informacyjnym, który działa i który rozwijamy, to jest portal internetowy „Powroty”, który funkcjonuje od wielu lat. Obsługiwany jest jako Zielona Linia, a zarządzany przez Ochotnicze Hufce Pracy. Są tu wszystkie dane dotyczące formularzy kontaktowych, sprawa Brexitu, aktualności, praca, wszystkie te działania, które są potrzebne osobie, która wraca z zagranicy. Portal „Powroty” w 2020 r. zanotował prawie 1 mln 400 tys. wejść, gdzie było o 50% więcej wejść niż w 2019 r. Generalnie najwięcej, to była kwestia Wielkiej Brytanii, Niemiec i Irlandii. Takie główne tematy, to z jednej strony kwestia związana z pracą, ale też dużo pytań dotyczących systemów ubezpieczeń społecznych. Dużo osób o te sprawy pytało. Przy tej okazji też dwukrotnie zorganizowaliśmy duże targi pracy w Londynie i jeszcze w jednej z miejscowości, gdzie też było duże zainteresowanie. Byli tam eksperci zarówno z departamentu rynku pracy, jak też z innych departamentów naszego ministerstwa, żeby dać możliwość osobom, które chcą się zgłosić, czy mają zamiar wrócić do kraju, żeby mieli pełną wiedzę na temat, jakie przepisy w Polsce funkcjonują choćby w systemach emerytalnych, jakie ewentualnie uprawnienia im się należą. Myślę, że portal „Powroty” to jest bardzo dobre rozwiązanie i w dalszym ciągu jest udoskonalany, poprawiany. W okresie sytuacji związanej z pandemią również bardzo ważny portal, bo tam były też informacje dotyczące czy to kwarantanny, zakazu lotów, tranzytów czy ograniczeń, które w tym czasie funkcjonowały, czy funkcjonują. Oczywiście inne portale społecznościowe również w tym zakresie funkcjonowały.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Czyli to są te działania, które podejmowaliśmy w obszarze ministerstwa pracy. Jest szeroka akcja informacyjna, myślę, że przedstawiciele Ministerstwa Spraw Zagranicznych czy KPRM uzupełnią moją wypowiedź o te działania, które są w ich zakresie. Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Pan dyrektor Kowalski chciałby coś dodać? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaMinisterstwaSprawZagranicznychSlawomirKowalski">Dziękuję serdecznie. Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie posłanki, panowie posłowie, element powroty jest to oczywiście jeden z tych pięciu celów strategicznych ujętych w rządowym programie współpracy z Polonią i Polakami za granicą. Nasze działania, jako MSZ, to jest bardzo szerokie wspieranie i myślę, że o tym gruntownie nie będę mówił. Jednak warto pamiętać o tym, że w ramach powrotów najistotniejsza jest kwestia zachowania języka, więc działania, które kierowane są szczególnie na emigracji do dzieci po to, żeby umożliwić ewentualnie powrót i żeby wejście w system polski było relatywnie bezbolesne. Stąd wszystkie działania wspierające znajomość języka polskiego, znajomość kultury polskiej, legitymacje szkolne itd. Mieliśmy też, chociaż pandemia utrudniła nam kontakty bezpośrednie, na co chciałem zwrócić uwagę, że podjęliśmy kilka akcji, które miały na celu pomimo pandemii utrzymanie kontaktu z Polską. Tutaj w szczególności jest akcja „Polska w twoim domu”. Jest to oferta, gdzie MSZ zebrał oferty różnych instytucji w Polsce, dających szansę na takie interaktywne odwiedzanie Polski czy to w drodze różnych wizyt wirtualnych po muzeach, czy różnych filmów, dokumentów polskich itd., więc specjalnie zebraliśmy taki duży pakiet informacji dostępnych w Internecie, by było to w jednym miejscu.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaMinisterstwaSprawZagranicznychSlawomirKowalski">Oczywiście angażujemy się w programy czy angażowaliśmy się w programy, o których pan minister wspomniał, jak targi pracy w Londynie, które były dużym sukcesem – ponad 30 polskich firm. Z NAWĄ była kampania promocyjna, zmierzająca do tego, aby zachęcić osoby ze środowiska polonijnego do studiowania w Polsce i to była kampania „Ready Study Go! Poland”. Również wspieraliśmy taki mentorski polski projekt, który był zainicjowany przez fundację Giełdy Papierów Wartościowych „Go4Poland”, było to nakierowane na młodych menadżerów i osoby, powiedzmy środowiska biznesowego, które chciałyby podjąć różne wyzwania w korporacjach działających na terenie Polski.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaMinisterstwaSprawZagranicznychSlawomirKowalski">Myślę, że warto też wskazać, że współpracujemy w tym zakresie, czy polskie placówki współpracują z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, który prowadzi regularne spotkania z osobami zainteresowanymi przy wsparciu placówek po to, by te osoby mogły ustalić i dowiedzieć się o warunki uzyskania zabezpieczeń społecznych w Polsce bądź przenoszenia nabytych za granicą różnych świadczeń. Myślę, że to są te główne instrumenty. Oczywiście nie mówimy o takich powrotach, które mają wyraz symboliczny, jak proces repatriacji czy osiedlenia na terenie Polski, wynikający z posiadania Karty Polaka i które są elementem wyrównania krzywd historycznych. Myślę, że z mojej strony to wszystko. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Jeżeli nie ma potrzeby uzupełniania stanowiska rządowego, to otwieram dyskusję. Bardzo proszę panie posłanki i panów posłów. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselTomaszOlichwer">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, bardzo dziękuję za informację, ale chciałem jeszcze dopytać, jak wygląda sytuacja z powrotami z innych kontynentów, pozaeuropejskich, np. ze Stanów Zjednoczonych, Australii. Polacy też wyjeżdżają czy wyjeżdżali do Azji. Czy prowadzicie państwo również statystyki z innych kontynentów? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję panu posłowi Olichwerowi. Czy jeszcze są pytania? Pani posłanka Jachira, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKlaudiaJachira">Wysoka Komisjo, szanowne ministerstwo, chciałabym, bo tutaj na papierze bardzo ładnie to wszystko wygląda i jak się czyta tę informację, i też jak tutaj panowie wypowiadają się, to wychodzi, że wszyscy chcą wracać do Polski i także, że Polska robi wszystko co się da, żeby właśnie Polki i Polacy wracali, mogliby wracać do kraju, na co mam nadzieję. Natomiast zdziwił mnie brak informacji na temat rosnącej w zastraszającym tempie inflacji, że w ogóle tutaj nie ma o tym ani słowa. Możemy się domyślić, że fakt, że ta inflacja postępuje w takim tempie może jednak zniechęcić do potencjalnych powrotów nawet osoby, które do tej pory chciałyby wrócić, w obawie przed dramatycznym słabnięciem złotego, jak mają do porównania, że zarabiają w bardziej stabilnych walutach, a mają zarabiać w tak niepewnej walucie jaką teraz jest złoty polski. Mogą mieć te obawy. Mam pytanie, czy w ogóle ten temat poruszają państwo w rządzie? Czy rozmawiają na ten temat, co zrobić, żeby uspokoić te obawy Polek i Polaków, którzy potencjalnie chcieliby do kraju wrócić?</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselKlaudiaJachira">Jeszcze drugie pytanie, bo tutaj widzę zapewnienia, że rząd zamierza płacić za opiekę nad dzieckiem nawet do 36 miesięcy. Natomiast wiemy, że szczególnie w Europie Zachodniej bardzo powszechną formą opieki są żłobki i przedszkola. Czy państwo mogliby zapewnić Polki i Polaków wracających do kraju, że taka opieka będzie na takim poziomie, jak jest w Europie Zachodniej. Wiem, że we Francji działają przedszkola 48-godzinne dla osób, które np. nie posiadają babci lub dziadka, żeby takie dzieci znalazły opiekę. Myślę, że to też byłoby warte rozważenia, żeby jak najbardziej zachęcić.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselKlaudiaJachira">Trzecie pytanie, czy zachęty dla osób powracających do kraju skierowane są do wszystkich Polek i Polaków, w tym także do osób będących w związkach małżeńskich jednopłciowych? Czy jednak nie byłoby lepiej, gdyby te osoby nie wracały do kraju? Wiemy, że dzieci z tęczowych rodzin mają problemy z uzyskaniem obywatelstwa polskiego, pomimo tego, że bezsprzecznie są obywatelkami i obywatelami naszego kraju. Dlatego chciałabym się dowiedzieć, jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję. Pan poseł Przemysław Drabek, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, panie ministrze, serdecznie dziękuję za przedstawienie tej informacji. Z doświadczeń osobistych widzę, że szereg osób podejmuje decyzje powrotowe. Jestem z tych roczników, kiedy duża część moich kolegów nawet z klasy wyjechała, a w tej chwili bardzo duża grupa wraca i jednak widzi w Polsce szansę na normalne funkcjonowanie. Polska staje się takim miejscem, gdzie można od tej czasami dosyć dziwnej rzeczywistości europejskiej uciec i za tę informację dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Co do poprzedniej wypowiedzi pani poseł, to chciałbym zdradzić taką tajemnicę, chyba powszechnie znaną, że inflacja jest nie tylko w Polsce, ale w całej Europie i na świecie, bo sytuacja pandemii dotknęła cały świat i ta rzeczywistość gospodarcza jest zespołem naczyń połączonych i to warto zaznaczyć.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselPrzemyslawDrabek">Mam do pana ministra takie pytanie, jak faktycznie pandemia wpłynęła na decyzje powrotowe? Czy mamy takie informacje? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Pani posłanka Joanna Fabisiak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Bardzo dziękuję. Nie mam pytania, natomiast chciałabym wyrazić uznanie dla resortu, szczególnie dla ministerstwa edukacji, bo mam, myślę, że dość solidne rozeznanie i dzieci wracające są otoczone przez nauczycieli opieką edukacyjną. Tam zawsze są niedobory wiedzy, szczególnie językowej, historycznej też, ale szybciej ją nadrabiają, z fonetyką jest gorzej, gdy dziecko się urodziło w innym kraju niż Polska i ta artykulacja pozostanie przez dłuższy czas kiepska. Jednak opieka i taka życzliwość w szkołach jest bardzo wielka.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Natomiast problem, który nie jest tylko problemem dzieci wracających, ale może w większym stopniu, to jest jednak problem takiej izolacji w grupie, w której słabo zna się język. Czyli osamotnienie, a więc te wszystkie problemy natury psychologicznej, i tu bym, panie dyrektorze, prosiła o takie uczulenie, zwrócenie uwagi na to, a w tej chwili, po pandemii czy w pandemii dotyczy wszystkich dzieci. Dzisiejsze posiedzenie komisji edukacji pokazało, jak ogromna to skala i jak poważny problem te dzieci mają… Jest jeszcze pewna dodatkowa wartość, czy raczej taka ich wada, czy ich problem, że przyjeżdżając, nie znając języka narażeni są na izolację, nawet na pewne formy wykluczenia, bo nie powiem wykluczeni, ale takie odsunięcie, pewnej, lekkiej marginalizacji. Na to trzeba koniecznie zwracać uwagę nauczycielom, czy państwo powinni zwracać resortowi uwagę, że dzieci wracające, nieznające dobrze języka, czasami w ogóle nieznające języka, szybko to nadrabiają, powinny być pod szczególną opieką szkoły i kolegów, a klasa powinna być jakoś ustawiona.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselJoannaFabisiak">Dodam jeszcze, co może nie mieści się wprost, ale dotyczyłoby to także dzieci repatriantów – te dzieci przyjeżdżają. W najbliższym czasie będę w Pułtusku, gdzie teraz przyjechała nowa grupa repatriantów, i pierwszy problem, jaki zgłaszają rodzice, że trzeba tym dzieciom pomóc. Może dodatkowe lekcje, żeby jednak jak najszybciej nadrabiały braki językowe? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Piotr Zientarski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselPiotrBenedyktZientarski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, bardzo dziękuję za zajęcie się tematem. Temat bardzo istotny. Sam problem emigracji w Wielkiej Brytanii obserwuję już od 2005 r., jak rozpocząłem swoją pracę jako senator w Komisji Łączności z Polakami za Granicą i nieprzerwanie przez kilkanaście lat w Senacie. Teraz zainteresowanie kontynuuję w Sejmie. Pamiętam dyskusje, czy dwa, czy trzy lata to już jest Polonia itd., kiedy one się tworzyły. Teraz już mamy jasną sytuację.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselPiotrBenedyktZientarski">Pan minister lojalnie przyznał, i to cenię, że główną przyczyną jest Brexit i to jest zrozumiałe, ale jakby rozszerzając pytanie pana posła, mojego sąsiada, który zapytał się szerzej o problematykę powrotów ze świata. Ja bym się zapytał, ewentualnie bym sugerował, żeby przy badaniach brać także pod uwagę kategorie wiekowe. Przynajmniej tak ogólnie, bo trudno tutaj wiele takich kategorii wprowadzić, ale dla mnie bardzo istotną kwestią jest, czy np. wracają ludzie, którzy już dorobili się emerytury europejskiej i wtedy chętnie wracają. Tak? Czy to są osoby, które właśnie nie miały tam pracy? Rozumiem, że tutaj nikt z tych wracających nie wypełnia formularza i takie, że tak powiem, dogłębne badania są trudne. Czy też zjawisko w sensie badania przyczyn powrotu, bo one są przecież bardzo istotne? Oczywiście powroty cieszą każdego, chociaż niektórzy twierdzą, że dobrze jest mieć dobrą, mocną Polonię, która jest znakomitym ambasadorem naszego państwa, ale jest jedno i drugie, pewnie będzie tak balansować i wydaje się, że dobrze. Tak że wracam do pytania o te zgłębione przyczyny, ewentualnie kategorie wiekowe w kontekście nie tylko Wielkiej Brytanii, ale także generalnie Polonii. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Chciałbym również zwrócić się z pytaniem do przedstawicieli rządu w dwóch kwestiach. Pierwsza dotyczy sytuacji w urzędach pracy, bo z informacji pana ministra wynika, że na koniec września br. mieliśmy zarejestrowanych w urzędach pracy 19,5 tys. można powiedzieć w przybliżeniu 20 tys. osób, które po 1 stycznia tego roku wróciły z zagranicy do Polski. To jest dość duża liczba. Chciałbym zapytać, czy ministerstwo widzi potrzebę aktywizacji i jakie działania byłyby podjęte, aby ta liczba się zmniejszyła? Ponieważ rzeczywiście sytuacja na rynku pracy w Polsce w zasadzie nie usprawiedliwia tego, by taka liczba osób pozostawała w sytuacji poszukiwania pracy.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Mam świadomość tego, o czym mówili też moi koledzy, że to może być też oznaka pewnych problemów adaptacyjnych tych ludzi powracających. Należałoby też na to zwrócić uwagę, że nie tylko poradnictwo zawodowe, nie tylko usługi pośredniczenia pracy, ale być może jakieś szczególne, jeszcze specjalne czy dedykowane, programy dla tej grupy, aby ona mogła rzeczywiście poczuć się swobodniej na rynku pracy. W tym miejscu prosiłbym o komentarz pana ministra.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Chcę też powiedzieć, że nie imponuje mi informacja na temat ważnego i potrzebnego programu „Pierwszy Biznes – Wsparcie w starcie”, bo pan minister powiedział, że dotychczas z tego programu skorzystało kilkadziesiąt osób. Nie jest to oszałamiająca liczba. Wydaje się, że spora dość liczba naszych rodaków, wracających głównie z Wielkiej Brytanii, będzie poszukiwać swojego szczęścia w biznesie. Będzie starała się tam zarobione pieniądze inwestować, tu otwierać działalność gospodarczą. Wydaje się, że albo ta informacja nie dociera do nich w odpowiednio intensywnym stopniu, żeby zachęcić ich do korzystania z ułatwień tego programu, i oni po prostu nie korzystają z niego, albo być może tam są innego rodzaju defekty, które powodują, że ta liczba jest skromna, jak na skalę zmniejszenia się emigracji w Wielkiej Brytanii. Uważam, że warto byłoby, aby popracować nad tym i określić przede wszystkim przyczyny, jak rozumiem, niewielkiego zainteresowania tym programem ze strony powracających.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Trzecia sprawa, to tylko taki komentarz, myślę dla państwa posłów mogący być pewną pomocą w interpretacji tych wszystkich danych, które przedstawia GUS. Otóż tam jest taka bardzo ważna adnotacja Głównego Urzędu Statystycznego, który sam informuje, żeby nie traktować tych liczb jako liczb twardych, jako danych twardych, ponieważ można powiedzieć, że bardzo precyzyjna ocena skali liczby polskich emigrantów zależy np. od sytuacji prawnej. Na przykład, jeżeli osoba występuje o obywatelstwo kraju, w którym przebywa i znajduje się w sytuacji posiadania podwójnego obywatelstwa, to ona przestaje być traktowana przez ten kraj jako obcokrajowiec, więc jakby znika też ze statystyk. Trzeba tutaj też mieć świadomość, że ta bardzo ważna, uważam, bardzo potrzebna informacja GUS, raczej informuje nas o trendach i tendencjach niż o bardzo precyzyjnych liczbach.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Jeszcze pan poseł Tomasz Kostuś prosił o głos. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselTomaszKostus">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, chciałbym przede wszystkim dziękując za przedmiotową informację, podziękować za program „Powroty”, który jest bez wątpienia ważny, który jest bez wątpienia potrzebny, który wychodzi naprzeciw oczekiwaniom największych wyzwań, które stoją przed Polską. Chodzi oczywiście o depopulację, chodzi o załamanie demograficzne.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselTomaszKostus">Jednakże w kontekście tych ułatwień, tej sytuacji, tego, nie chcę powiedzieć huraoptymizmu, o którym mówił pan minister, chciałbym niestety wyrazić taką swoją opinię, że ten urobek, te efekty tego programu są mówiąc delikatnie i dyplomatycznie marne. Oczywiście, możemy mówić o sukcesie, jakim są powroty w kontekście Wielkiej Brytanii, natomiast to, w moim przekonaniu, w mojej opinii, niewiele ma wspólnego z polityką rządu, z polityką państwa, a raczej wynika z tego co dzieje się w Wielkiej Brytanii w kontekście Brexitu, a więc jest to sytuacja wymuszona. Tak jak powiedziałem, jeszcze raz to podkreślę, te efekty, ten urobek, w moim przekonaniu, jest daleki od celów, jakie rząd, jakie pan minister kreślił. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselTomaszKostus">Po drugie, chciałbym tutaj wzmocnić głos kolegi czy kolegów, pytając nie tyle o Wschód, bo tutaj w kontekście Karty Polaka i tego o czym mówiła również pani poseł, sprawa jest dla mnie oczywista i ten kierunek należy wspierać. Kolega pytał o Amerykę Północną, o Stany Zjednoczone i o Australię. Ja bym do tego dodał w szczególności Amerykę Południową. Przypominam, że na kontynencie południowoamerykańskim mieszka około 2 mln Polaków czy osób polskiego pochodzenia. Pytanie, czy ta akcja jest tam promowania, popularyzowana? Czy rząd cokolwiek robi, by osoby tam mieszkające zachęcić do zamieszkania w Polsce?</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PoselTomaszKostus">Trzecia sprawa, o tym mówiła pani posłanka Jachira, jeżeli jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle? Mówię o polityce prorodzinnej. Dlaczego Polki mieszkające w Irlandii czy Wielkiej Brytanii częściej i chętniej rodzą tam dzieci niż mieszkające w Polsce? Tyle. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Lidia Burzyńska, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselLidiaBurzynska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, panie dyrektorze, szanowni posłowie, odniosę się króciuteńko, jeżeli chodzi o działania rządu zarówno Ministerstwo Rodziny Pracy i Polityki, jak i Ministerstwo Spraw Zagranicznych, które mają za zadanie wzmocnić, czy inaczej, zachęcić Polaków do powrotu. Ponieważ po 2004 r., kiedy Polska wstąpiła do Unii, ruch otwarcia granic i migracji był bardzo duży. Natomiast nie zgodzę się absolutnie z panem posłem, ponieważ co by było, gdyby nie było działań naszego rządu nakierowanych chociażby na wspieranie rodzin – 500+ – tak jak to było dawniej.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselLidiaBurzynska">Proszę pana, zatrzymanie procesu wypływania z Polski do krajów Unii Europejskiej to już jest, według mnie, plusem i mam prawo do takiego zdania. Natomiast, jeśli chodzi o proces powrotu, to nie jest działanie z roku na rok, to jest proces długotrwały, długofalowy, gdzie z roku na rok te działania przynoszą może niesatysfakcjonujące niektórych posłów liczby, natomiast, tak jak mówię, są to działania długoterminowe.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselLidiaBurzynska">Tutaj pani poseł Fabisiak… Owszem wspieram również edukację, bo społeczeństwo opiera się na młodym pokoleniu. Dobrze wykształcone, dobrze wychowane młode pokolenie jest tym zarzewiem, jest tą siłą, która przynosi rozwój w przyszłości. I tutaj, szanowni państwo, jeżeli chodzi o przyjazd dzieci z zagranicy do Polski, to doskonale wiemy, a szczególnie my posłowie pracujący w komisji edukacji, że w 2016 r., kiedy zostało znowelizowane prawo oświatowe, jak i rozporządzenie dotyczące kształcenia dzieci powracających z zagranicy z 2017 r., właśnie dają możliwość wspierania przez organy prowadzące, czyli miejsca zamieszkania, przez gminy czy przez starostwa tworzenia takiego rocznego kursu przygotowawczego. Jest to również organizowanie zajęć dodatkowych nauczania języka polskiego, więc to są te działania. Owszem, jeżeli chodzi o zarządzanie szkołami, o nadzór pedagogiczny, należy uczulać, wspierać w tym nauczycieli, ponieważ to są dzieci, tak jak było mówione, urodzone w innej kulturze, urodzone w innym kraju. Dlatego tutaj należy wspierać zarówno dzieci, jak i również całe środowisko domowe. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pana ministra o odniesienie się do pytań i uwag państwa posłów.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Dziękuję bardzo za tę dyskusję. Może jeszcze wracając do tego materiału, który państwu przedstawiałem, to jeszcze raz bardzo wyraźnie dopowiem, że jeżeli mówiłem o Brexicie, to mówiliśmy oczywiście o Wielkiej Brytanii, ale są jeszcze dwa państwa, gdzie liczba powrotów jest podobna. To są Niemcy i Holandia. Czyli ta liczba nie wynika z Brexitu, a wynika z innych działań, które podejmowane są w naszym kraju. Chciałbym zwrócić uwagę na jeden bardzo ważny czynnik, który wynika z wszystkich badań, to jest poczucie bezpieczeństwa w naszym kraju. Stąd też wiele decyzji podejmowanych jest przez osoby, które chcą wrócić ze względu na bezpieczeństwo w naszym kraju, czują się bezpiecznie. Jest to ważny element naszej dyskusji, oprócz tego o czym mówiłem, o rynku pracy, jak również transferów społecznych, które w naszym kraju są znacznie większe niż były parę lat temu i nie ma dzisiaj takiej tendencji, jak była jeszcze wiele lat temu, że masowe były wyjazdy kobiet, żeby rodzić dzieci w Irlandii czy w Wielkiej Brytanii. To zjawisko się skończyło. Myślę, że to też jest bardzo ważny element naszej polityki państwa, jeśli chodzi o politykę rodzinną.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Jeśli chodzi o pytania pana przewodniczącego, to warto wyjaśnić, z tych 19,5 tys. osób, które się rejestrują, to trzeba zwrócić uwagę tylko na drugą liczbę – 4800 osób skorzystało ze wsparcia różnego rodzaju, a reszta nie skorzystała. Wynika to między innymi z tego, że osoby, które przyjeżdżają do naszego kraju, choćby np. żeby mieć ubezpieczenie zdrowotne rejestrują się w urzędzie pracy, bo wtedy są chronione, ich rodziny są chronione. Większość tych osób nie potrzebuje już dalej pomocy, bo np. prowadziła działalność gospodarczą. Wprowadziliśmy mechanizm, jeżeli ktoś prowadził działalność w Wielkiej Brytanii, to nie oczekuje np. na pożyczkę kilka miesięcy, tylko od razu może u nas dostać. Mówię w tej chwili o urzędach pracy, bo na tym najbardziej się skupiamy. Czyli tutaj też są ułatwienia. Większość osób, co też można założyć, bo nie mamy takich badań przynajmniej w naszym resorcie, jaka to jest populacja osób, czy są to osoby dobrze sytuowane, czy np. mają swoje zasoby finansowe i przyjeżdżając od razu uruchamiają tu swoją działalność. Takie badania na pewno byłyby nam przydatne, jeśli chodzi o dyskusję na temat tego, jakie to osoby. Jednak na pewno zjawiskiem, jeśli chodzi o statystyki, które podałem, o co pytał pan przewodniczący, jednym z głównych powodów jest ubezpieczenie zdrowotne, które jest w urzędach pracy, bo daje gwarancję bezpłatnego ubezpieczenia zdrowotnego, jeżeli ktoś się zarejestruje. Jest to ważna informacja.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Jeśli chodzi o kwestie inflacji, to pan przewodniczący Drabek też o tym mówił. Inflacja w innych krajach europejskich jest w tej chwili na podobnym poziomie jak w naszym kraju, a w niektórych jest wyższa. Mamy nadzieję, że przez te działania, choćby związane z pakietem antyinflacyjnym uda nam się tę inflację ograniczyć.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Pani poseł pytała o żłobki. Jest program Maluch+, program, który pokazał, myślę, że pójście w opiekę żłobkową w znacznym zakresie finansowym jak jest teraz. Przez ostatnie lata, rokrocznie na opiekę żłobkową przeznaczamy 450 mln zł. Wskaźnik użłobkowienia w 2016 r. był na poziomie 12,5%. W tej chwili jest na poziomie 25%. Docelowo chcemy, żeby w najbliższych latach był na poziomie 30%. Wtedy mielibyśmy już wskaźnik użłobkowienia na niezłym poziomie. W Krajowym Programie Odbudowy i również w budżecie państwa mamy zapisane na 2022 r. kwotę 1,5 mld zł na opiekę żłobkową, na opiekę poprzez kluby dziecięce, jak również opiekę niań. Czyli rozwijamy to i jest wyraźny postęp, jeśli chodzi o opiekę żłobkową. Nie ma żadnej dyskryminacji osób, które wracają z zagranicy. Każda osoba, która wraca z zagranicy ma te same uprawnienia do pomocy, jak inne osoby. Nie ma tutaj żadnej dyskryminacji, także w tym zakresie tutaj też jest pełna pomoc, którą mamy.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Na pewno, to co powiedziałem, jeżeli chcielibyśmy badać poszczególne grupy osób, które przyjeżdżają czy podejmują decyzję, to takie badania są już prowadzone. Mam nadzieję, że w najbliższych może nie miesiącach, ale w najbliższym roku, takie badania się pojawią i będziemy mogli bardziej precyzyjnie określić jakie grupy wracały. Dla nas też, myślę, że dla nas wszystkich bardzo istotnym elementem jest też to, że zatrzymaliśmy proces wyjazdu i to jest bardzo dobre zjawisko.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Jeszcze jedno, w odpowiedzi na pierwsze pytanie, które pan poseł zadał, mamy informację z urzędu pracy dotyczące tylko krajów europejskich, jeżeli tylko gdzieś mamy takie dane dotyczące Ameryki, czy Australii, to oczywiście prześlemy na piśmie, ale w tej chwili takich danych nie mam. Trudno jest to nawet statystycznie to ocenić, bo też nie każda osoba jest zaliczana jako powracający, bo ktoś przyjeżdża, wraca z różnych względów. Zatem ta kwestia nie jest jednoznaczna do oceny. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję. Jeszcze pan dyrektor Kowalski chciałby się odnieść? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaMSZSlawomirKowalski">Panie przewodniczący, szanowni państwo posłanki i posłowie, myślę, że tutaj jest też taki element, bo to są problemy dość trudne i szczególnie, jeśli chodzi o ten kontekst pozaeuropejski czy europejski również, to zawsze zadajemy sobie takie pytanie, czy mamy do czynienia z powrotem, czy z emigracją. Dam taki przykład, że rodzice dorośli, którzy wyjeżdżają np. z Polski do Wielkiej Brytanii, w Wielkiej Brytanii rodzi im się dziecko i po jakimś czasie decydują się na powrót do Polski. Dla rodziców, to jest powrót, a dla dziecka, to jest emigracja, bo dziecko nie zna tego kraju. Jest to troszeczkę właśnie to, o czym mówiła pani poseł Fabisiak. My mamy tego pełną świadomość i gdy mówimy o powrocie, to myślę, że częściej myślimy o powrocie w kontekście środowisk migracji zarobkowej, bo tutaj mobilność jak gdyby jest wpisana nie tylko w prawo europejskie, ale i w pewną zasadę podążania za pracą. W przypadku państw pozaeuropejskich, to częściej mówimy o procesie emigracji, bo jak tutaj pan poseł wspomniał Amerykę Południową, to bardzo często jest to szóste pokolenie Polaków, więc często trudno jest mówić… Oczywiście możemy mówić sentymentalnie o powrocie, tak samo jak mówimy o repatriacji, to często jest proces, gdzie ten wyjazd, to było trzy albo dwa pokolenia wcześniej. Natomiast tutaj, to raczej są tego typu problemy. Dlatego wydaje mi się, że w przypadku migracji zarobkowej ten proces jest łatwiejszy do zmierzenia. W przypadku środowiska pozaeuropejskiego są to bardziej skomplikowane procesy i decyzje życiowe, biorące pod uwagę dużo więcej uwarunkowań. Oczywiście tym najsilniejszym instrumentem z naszej strony, jak państwo posłowie wiedzą, jest rozszerzenie Karty Polaka, która jednak umożliwia proces nie tylko przyjazdu do Polski, ale również pełną, przyspieszoną ścieżkę, jeśli chodzi o uzyskanie obywatelstwa.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaMSZSlawomirKowalski">Chciałem się też odnieść do tego, co pani poseł Fabisiak wspomniała. Rzeczywiście mamy świadomość, myśląc o szkolnictwie polonijnym, że w procesie powrotu dziecka – oczywiście to jest proces skomplikowany – to jest nie tylko kwestia znajomości języka, ale dam taki przykład z moich doświadczeń z czasów konsulowania w Norwegii, to są też problemy kulturowe. Możemy sobie wyobrazić sytuację, kiedy dziecko np. w środowisku szkolnym norweskim do nauczyciela zwraca się po imieniu. W Polsce język polski ma formuły grzecznościowe typu pan, pani. Dziecko nierozumiejące tego, zwróci się do nauczyciela po imieniu, nauczyciel idzie do rodziców i mówi: – ale to dziecko szacunku mi nie okazuje, chyba trzeba porozmawiać. Jest to zjawisko kulturowe, jest to pewien szok kulturowy, którego po prostu dziecko nie rozumie, bo jest inny system.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaMSZSlawomirKowalski">Jako MSZ mamy trochę bardziej ograniczone możliwości, wpływamy raczej za granicą, więc tutaj niewątpliwie programy pomocy psychologicznej, które mamy, również biorą to pod uwagę. Przygotowujemy taki – tu trochę uchylę rąbka tajemnicy – szykujemy taki program, którym troszeczkę chcemy ukierunkować działania konsulów dotyczące właśnie dzieci. Nazwaliśmy go „Dziecko, rodzice, migracja” . Generalnie chodzi o to, żeby rodzicom uświadomić problemy dziecka w kontekście migracyjnym, bo te problemy są dużo głębsze niż problemy w Polsce. Chcielibyśmy, żeby rodzice byli świadomi, żeby dobrze kształtowali środowisko rozwoju dziecka, żeby ono było stabilne i bezpieczne, więc myślę, że to jest szczególna wartość.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaMSZSlawomirKowalski">Chciałem też, podkreślając fakt, że jestem urzędnikiem całkowicie apolitycznym, ale wydaje mi się, że tutaj są pewne nieporozumienia dotyczące obywatelstwa. Nie są mi znane przypadki odmawiania komuś obywatelstwa, bo prawo polskie definiuje te kwestie dość jednoznacznie. To znaczy, dziecko urodzone z jednego rodzica Polaka, obywatela polskiego, jest z mocy prawa obywatelem polskim. Jeżeli są jakieś problemy, to być może z czymś innym albo należałoby je inaczej zdefiniować, bo z obywatelstwem one na pewno nie są związane.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaMSZSlawomirKowalski">Oczywiście osobne pytania, gdzie jako urzędnik, mogę tylko powiedzieć, myślę, że na gruncie państwa polskiego są rozwiązania nawet dla takich osób, pod warunkiem oczywiście, że sytuacja dziecka urodzonego za granicą nie jest instrumentalizowana do celów politycznych albo przełamywania jakiś zapisów prawnych. Jednak jeśli chodzi o ugruntowanie sytuacji dziecka, to myślę, że państwo polskie, prawo dopuszcza to w sposób dość rozsądny i skuteczny.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicaMSZSlawomirKowalski">Taka uwaga z mojej strony, pracując przez sześć lat w Norwegii, muszę powiedzieć, że oczywiście rozumiem często pewien mir budowany wokół systemu opieki nad dziećmi w krajach zachodnich, ale mam wiele wątpliwości, jeśli chodzi o system w Norwegii. Miałem okazję tego wielokrotnie doświadczyć i myślę, że to jest temat na osobną rozmowę. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Jeszcze w drugiej turze pan poseł Kostuś, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselTomaszKostus">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, ponieważ pan minister nie odpowiedział mi wprost na pytanie, to dwa pytania pomocnicze, panie ministrze. Jednak zanim zadam te pytania pomocnicze, to taka krótka dygresja adresowana do pani przewodniczącej.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselTomaszKostus">Pani przewodnicząca, nigdy nie byłem, nie jestem i nie będę przeciwnikiem programu 500+. Ja tylko mówiłem o tym, że nie spełnia on swojej podstawowej roli, czyli nie ma tego odbicia depopulacyjnego, o czym mówiłem wyraźnie i przeniosłem to na przykład Polek chętnie i często rodzących poza granicami, a nie w Polsce.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselTomaszKostus">Jeżeli chodzi o pytanie pomocnicze, panie ministrze, czy jest prowadzona ewaluacja programu „Powroty”? Jeżeli tak, to jakie są rekomendacje, jakie są wnioski w tym zakresie? Jeżeli nie, to czy taka ewaluacja będzie prowadzona? Drugie pytanie pomocnicze, co rząd robi, czy zamierza zrobić – chyba, że nic nie chce zrobić – by ten program uatrakcyjnić, by jednak ten efekt, by ta skuteczność, efektywność powrotów była wyższa niż do tej pory? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Jeszcze z mojej strony taka uwaga do pana ministra, mamy wszyscy oczywiście świadomość, że tak wielkie procesy, jak procesy migracyjne, wynikają głównie z kwestii ekonomicznych i to nie tyle polityka rządu czy w ogóle kwestie, które zależą od polityki tutaj decydują, a procesy ekonomiczne i w związku z tym podejmowane przez ludzi decyzje. W intencji naszych pytań, moich szczególnie, też nie było kwestionowania potrzeby takich programów, tylko raczej tego, o czym mówił pan poseł Kostuś, że to jest zjawisko, które wymaga stałego monitorowania i stałego przyglądania się, ponieważ to jest zjawisko w jakimś sensie nowe. Do tej pory, jak wszyscy wiemy, mieliśmy do czynienia raczej z dominacją fali wyjazdów, teraz z różnych przyczyn takich prawnych, jak Brexit, a także z przyczyn ekonomicznych część ludzi podejmuje decyzje o powrocie i musimy, uważam, panie ministrze, trochę bardziej ofensywnie podejść do tej fali, żeby spróbować, mówiąc wprost, na tej fali popłynąć. To znaczy, wykorzystać, że ten trend się zaczął. On nie jest jakiś masowy, ale jest. Moim zdaniem, wymagałoby to trochę takiego bardziej ofensywnego niż do tej pory podejścia. W tej intencji też pytałem np. o kwestie wsparcia dla biznesu ludzi powracających, które wydają się również ogromnie istotne, a liczba korzystających nie jest w tej chwili jakoś imponująca. Cieszymy się, że te osoby korzystają, ale uważamy, że można zrobić więcej – to jest taka intencja – i trzeba zrobić więcej w tej sprawie. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Bardzo proszę jeszcze pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Dziękuję bardzo. Odpowiadając na temat związany z funkcją portalu „Powroty”, w 2019 r. uruchomiliśmy tzw. „Powrotnik”, w którym można uzyskać pełną informację – infolinia działa na okrągło. Jak wcześniej mówiłem, mamy tutaj rozpisane najczęściej zadawane pytania dotyczące świadczeń społecznych, prawa do emerytury, renty, zasiłki dla bezrobotnych. Takie pytania cały czas do nas docierają – w 2021 r. do końca trzeciego kwartału prawie 4 tys. pytań w tym zakresie. Informacje na bieżąco są udzielane, dotyczące różnych spraw, nawet zdrowia, dotyczące kontynuacji nauki itd. Czyli tych tematów jest dużo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Wspomniałem też w wystąpieniu, że wspólnie z Ministerstwem Spraw Zagranicznych organizowaliśmy – i to jest też w dalszym ciągu – działanie, które prowadzą placówki konsularne i ambasada dotyczące właśnie organizowania targów czy spotkań, żeby jak największa liczba osób mogła uzyskać informacje o możliwościach przy powrocie do naszego kraju, ale też o programach, które są w naszym kraju. Ponieważ tu na pewno jest jeszcze wiele do zrobienia, żeby ta informacja docierała do osób, które są za granicami kraju, bo mówimy o trzech państwach, w których jest najwięcej osób, czyli Wielka Brytania, Niemcy, Holandia, ale też przecież są inne państwa, w których też nasi rodacy przebywają. Tak że na bieżąco jest ta kwestia analizowana i też, jak powiedziałem, dokładana, bo portal „Powroty” działa już od 2008 r. i on ewaluuje cały czas. Czyli jest zapotrzebowanie, tak jak w ubiegłym roku i w tym roku sprawa COVID-u, gdzie są również pytania dotyczące COVID-u, różnych działań uruchamianych w ramach tego portalu.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Jeśli chodzi o pytania pana przewodniczącego dotyczących propozycji, to musimy wziąć też pod uwagę, że w informacjach, w działaniach, staramy się zachować równowagę między propozycjami do strony naszego biznesu w kraju i tych powracających. Nie możemy stworzyć pewnej nierównowagi, że ktoś powraca z zagranicy i ma możliwość otrzymania jakiś gigantycznych pieniędzy, a druga osoba, która pracuje w naszym kraju, mając podobną sytuację, nie ma takiej szansy. Musimy tu zachować pewną równowagę, zachęcając np. pierwszy biznes przez kwestie pożyczek, dając możliwość spłaty przez 7 lat albo później umorzenie, ale z podobnych elementów mogą również skorzystać nasi przedsiębiorcy, którzy prowadzą działalność gospodarczą w kraju. Czyli na to też zwracamy uwagę, bo wiem, że pojawiały się propozycje, żebyśmy robili jakieś super preferencje dla tych, którzy wyjechali zagranicę, były propozycje niepłacenia składek itd. Nie, w tym zakresie idziemy w tym samym kierunku, jeżeli zwalniamy jakąś grupę z opłacania składek albo opłacamy składkę za młodych pracowników, to również dla tych, którzy wrócą do kraju, będzie stosowane to samo rozwiązanie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Jeszcze jedno pytanie powtarza się w rozmowach, panie ministrze, szczególnie z młodymi ludźmi, którzy wracają i tutaj próbują swoich sił w biznesie, że po doświadczeniach brytyjskich oni mają kłopot z dostosowaniem się do naszego systemu prawno-finansowego. Generalnie, to jest takie doświadczenie, że „o rety, jak tam jest prosto, a jak tutaj jest to wszystko skomplikowane”. Może pomyśleć też o jakiejś formie doradztwa skierowanej do ludzi, którzy wracają, bo oni czasami mają prawdziwy kłopot, może nawet nie tyle chodzi o pieniądze dla nich, ile chodzi być może o jakieś przewodnictwo takie, żeby łatwiej potrafili się zasymilować, dostosować i odnaleźć się w tej – dla niektórych z nich – nowej rzeczywistości. To jeszcze taka uwaga i podpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Oczywiście tutaj już mówiłem, że może w jeszcze większym zakresie właśnie przez portal „Powroty”, bo tam mamy też taką opcję, że w sprawach, o których mówił pan przewodniczący, również ta informacja jest udzielana. Zapewne zdarzają się przypadki, panie przewodniczący, że ktoś albo nie korzysta z tego portalu, albo ma trudniej. Nasi rodacy też w wielu urzędach mają dosyć trudności, jeśli chodzi o różne działania, które podejmują, tak że tutaj sprawa nie jest taka jednoznaczna, bo dotyka tylko osób, które wracają z zagranicy. Pan przewodniczący poruszył szerszy problem, myślę, że dotyczący nie tylko osób, które wracają z zagranicy.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Tu się z panem ministrem w pełni zgodzę. Nasi rodacy też narzekają na kłopoty w urzędach.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Szanowni państwo, jeżeli nie ma więcej uwag w tej kwestii, to pytanie, czy w sprawach różnych są zgłoszenia? Pani poseł Fabisiak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Bardzo dziękuję i bardzo państwa proszę o uwagę, bo wydaje mi się, że problem jest ważny. Otóż, panie przewodniczący, pierwsza, to jest drobna sprawa. Myślę, że byłoby warto, aby pani przewodnicząca Burzyńska, będąca członkiem Rady Oświaty Polonijnej, przekazała nam jakąś krótką relację, czym zajmuje się ta rada, bo często mówimy o sprawach oświaty polonijnej i myślę, że to byłoby ważne.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Natomiast problem, który krótko chcę przedstawić Komisji, jest problemem bardzo ważnym. Istnieje 69 szkół tzw. szkół polskich, wcześniej to były punkty konsultacyjne, nazwa zmieniona przez panią minister Zalewską. Bardzo pozytywna zmiana. Natomiast za tą zmianą miała pójść zmiana druga, dużo poważniejsza. Mianowicie, osoby kierujące tymi szkołami nazywają się kierownikami, w tych szkołach w tej chwili uczy się 17 tys. dzieci, pracuje ponad 600 nauczycieli, ale dyrektorów czy też kierujących jest tylko 69. Zupełnie niezrozumiałe jest, znaczy powód jest zrozumiały, bo jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze. Ponieważ wysyłając nauczyciela, który jest kierownikiem, nie zapewnia mu się niczego, nie zapewnia się wynagrodzenia, mieszkania, nie zapewnia się innych bonusów, które przewidziane są dla dyrektora.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PoselJoannaFabisiak">Tymczasem, jak państwo wiecie, na głowach osób kierujących tymi szkołami spoczywają różne, bardzo trudne obowiązki. Przede wszystkim to jest obowiązek pozyskania lokalu, które się ciągle zmieniają, to jest reprezentowanie naszego kraju przed różnymi instytucjami w kraju, w którym pracują. Trzeba dodać, że kierujący tymi szkołami to są ludzie po studiach podyplomowych, bardzo trudnych, po trudnych egzaminach dotyczących nauczania języka polskiego jako obcego. Wreszcie, we wszystkich szkołach społecznych, których jest blisko tysiąc na świecie, nauczających przedmiotów ojczystych, wszyscy są dyrektorami, noszą miano dyrektorów. Czyli zupełnie nieuzasadnione jest nazywanie kierownikiem osoby kierującej szkołą.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PoselJoannaFabisiak">Na zakończenie, argumentów można by jeszcze przytoczyć wiele, ale konkludując, wydaje mi się, że byłoby bardzo warto, by Komisja poznała ten problem. Weźmy np. szkołę w Wiedniu, gdzie jest 500 uczniów, czyli to jest szkoła na poziomie szkoły polskiej z różnymi innymi problemami niż szkoły polskiej, ale bardzo poważnymi. Proponuję, aby Komisja pilnie zajęła się tym problemem i by rozważyć powrót do tego stanu rzeczy, kiedy wielokrotnie mówiło się o tym, by nazywać osoby kierujące tymi szkołami, obecnie kierowników, by przysługiwało im miano dyrektora, ze wszystkimi następstwami. Jak mówię, nawet nie jest to specjalne obciążenie finansowe, bo w chwili obecnej to jest tylko 69 osób.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PoselJoannaFabisiak">Ostatni argument, wiecie państwo, dla nauczyciela, który ma do czynienia z rodzicami, z młodzieżą, to też jest bardzo ważne budowanie autorytetu: to jest nasza pani dyrektor, bo zaraz tuż obok jest szkoła społeczna i tam jest pani dyrektor, a u nas jest ktoś taki, nie wiadomo właściwie kto. Dlatego, panie przewodniczący, zgłaszam tę sprawę, jako ważną do rozpatrzenia i może niekoniecznie… Chyba, że będziemy obciążeni w nowym planie pracy, to wówczas zgłoszę taki temat. Natomiast myślę, że bardzo ważne byśmy się tym zajęli. Mam nadzieję, że zdążylibyśmy do nowego roku szkolnego dokonać zmiany, przekonać wszystkich o potrzebie takiej zmiany i dokonać zmiany tych tytułów.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#PoselJoannaFabisiak">Druga sprawę, to pozostawiam do decyzji pana przewodniczącego i członków prezydium, ale osobiście jestem bardzo ciekawa czym zajmuje się Rada Oświaty Polonijnej, bo to wszystko są sprawy dla nas ogromnie ważne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję bardzo. Rozumiem, pani poseł, że partnerem w debacie na temat statusu obecnych kierowników szkół polskich a… Zgadzam się z panią poseł, że byłoby o wiele zacniej, gdyby nazywali się dyrektorami, ale rozumiem, że partnerem tutaj miałoby być Ministerstwo Edukacji i Nauki, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dobrze, porozmawiamy o tym w gronie prezydium, skontaktujemy się z ministerstwem i zajmiemy się sprawą.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Jeżeli nie ma więcej uwag, dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTyszkiewicz">Dziękuję panu ministrowi, panu dyrektorowi, przedstawicielom strony rządowej. Dziękuję paniom posłankom i panom posłom.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00045-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00045-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..41c0c37 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00045-01/header.xml @@ -0,0 +1,76 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-mnexx-00045-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych /nr 45/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych /nr 45/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#MNE">45</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-18</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="KierownikkatedrynawydzialeUMCSGrzegorzJanusz" role="speaker"> + <persName>Kierownik katedry na wydziale UMCS Grzegorz Janusz</persName> + </person> + <person xml:id="KierownikKatedrySystemowPolitycznychiPrawCzlowiekanaWydzialePolitologiiiDziennikarstwaUniwersytetuMariiCurieSklodowskiejwLublinieGrzegorzJanusz" role="speaker"> + <persName>Kierownik Katedry Systemów Politycznych i Praw Człowieka na Wydziale Politologii i Dziennikarstwa Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie Grzegorz Janusz</persName> + </person> + <person xml:id="KierownikPracowniBadannadMniejszosciamiNarodowymiiEtnicznyminaWydzialeNaukSpolecznychUniwersytetuZielonogorskiegoStefanDudra" role="speaker"> + <persName>Kierownik Pracowni Badań nad Mniejszościami Narodowymi i Etnicznymi na Wydziale Nauk Społecznych Uniwersytetu Zielonogórskiego Stefan Dudra</persName> + </person> + <person xml:id="KierownikpracowninawydzialeUZStefanDudra" role="speaker"> + <persName>Kierownik pracowni na wydziale UZ Stefan Dudra</persName> + </person> + <person xml:id="PoselEugeniuszCzykwin" role="speaker"> + <persName>Poseł Eugeniusz Czykwin</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejGorski" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Górski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekWesoly" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Wesoły</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWojciechZubowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Wojciech Zubowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesstowarzyszeniaDeltaNikosRusketos" role="speaker"> + <persName>Prezes stowarzyszenia „Delta” Nikos Rusketos</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesStowarzyszeniaGrekowwPolsceDeltaNikosRusketos" role="speaker"> + <persName>Prezes Stowarzyszenia Greków w Polsce „Delta” Nikos Rusketos</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelWandaNowicka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Wanda Nowicka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Andrzej Kniaziowski</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprzewodniczacyStowarzyszeniaGrekowwPolsceOdysseasMichalHrisulidis" role="speaker"> + <persName>Wiceprzewodniczący Stowarzyszenia Greków w Polsce „Odysseas” Michał Hrisulidis</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprzewodniczacystowarzyszeniaOdysseasMichalHrisulidis" role="speaker"> + <persName>Wiceprzewodniczący stowarzyszenia „Odysseas” Michał Hrisulidis</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Sosnowski</persName> + </person> + <org xml:id="MNE" role="committee"> + <orgName>Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00045-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00045-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..a42a7bf --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/mne/201923-sjm-mnexx-00045-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,241 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dzień dobry państwu. Otwieram 45. posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Witam serdecznie wszystkich posłów i posłanki – członków i członkinie Komisji, zaproszonych gości, jak również ekspertów, przedstawiciela ministerstwa – pana dyrektora z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Proszę państwa, porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje jeden punkt, a jest nim rozpatrzenie wniosku przewodniczącej Komisji Wandy Nowickiej o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie nowelizacji ustawy z dnia 6 stycznia 2005 r. o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym w zakresie uznania mniejszości greckiej. Czy są jakieś uwagi do porządku?</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Przepraszam, bo nie pamiętam. Czy powiedziałam, że stwierdzam kworum? Jeżeli nie powiedziałam, to stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">A teraz spytam, czy są jakieś uwagi do porządku dziennego. Nie słyszę. W związku z tym porządek dzienny uważam za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Możemy w związku z tym przystąpić do realizacji przyjętego porządku dziennego. Wszyscy państwo otrzymali projekt inicjatywy ustawodawczej Komisji oraz ekspertyzy i opinie prawne dotyczące tego zagadnienia. Omawialiśmy również tę kwestię na 28. posiedzeniu Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Pozwolę sobie jako wnioskodawczyni parę słów powiedzieć, dlaczego podjęłam taką inicjatywę. Mam nadzieję, że spotka się ona z uznaniem i wsparciem naszej Komisji. Potem chętnie też poprosiłabym naszych gości, państwa zdalnie biorących udział w posiedzeniu, zarówno ekspertów, którzy zabierali w tej sprawie głos, jak i przedstawicieli mniejszości greckiej w Polsce. Proszę państwa, inicjatywa uznania Greków mieszkających w Polsce, polskich obywatelek i obywateli, wydaje się – powiedziałabym – nie tylko słuszna, ale oczywista. Grecy są z nami od bardzo dawna. Nie będę opowiadała szczegółów. Są one w ekspertyzach, a pewnie o tym powiedzą być może w krótkim streszczeniu eksperci.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Ważne jest to, że Grecy spełniają łącznie wszystkie warunki, które są niezbędne do tego, żeby jakąś grupę mniejszościową można było uznać za mniejszość w rozumieniu naszej ustawy, zgodnie z którą funkcjonujemy. Po pierwsze, jest ich mniej niż pozostałej ludności Rzeczypospolitej Polskiej. Co do tego nie ma najmniejszych wątpliwości. Drugi warunek jest taki, że Grecy odróżniają się od pozostałych obywateli językiem, kulturą, tradycją. Jako filolożka klasyczna powiem, że w szczególności język grecki jest mi bliski. Bardzo zależałoby mi na tym, żeby Grecy zostali uznani za mniejszość. Co więcej, choć Grecy są fantastycznie, świetnie zasymilowani, jednocześnie dążą do zachowania i podtrzymania swojej kultury i tradycji. Czwarty warunek jest taki, że mają świadomość własnej, historycznej wspólnoty narodowej, która jest ukierunkowana na jej wyrażanie i ochronę. Co do tego też nie ma wątpliwości. Oczywiście punkt szósty oznacza, że Grecy utożsamiają się z narodem zorganizowanym we własnym państwie. Co do czego też nie mamy wątpliwości, że Grecy podtrzymują relacje z Grecją, jeżdżą tam, mają kontakty. Powiem, że co więcej, niestety ze stratą dla nas, czasem też wracają do Grecji na stałe.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Jedynym punktem, który w pewnym momencie mógł się wydawać kontrowersyjny, jest to, czy Grecy zamieszkiwali na terytorium Polski przez sto lat w jednym ciągu, bez przerw. Dwie opinie w tej sprawie zostały złożone. Jedna jest opinią profesora Mironowicza. W pierwszej wersji tej opinii pan profesor Mironowicz uznał, że ten warunek nie został spełniony z uwagi na to, że on osobiście nie znalazł jakichś śladów na potwierdzenie tego, że w okresie międzywojennym mniejszość grecka była w Polsce. To miała być ta dziura, która przeszkadzała w liczeniu obecności Greków znacznie dłużej niż właśnie tylko od czasu emigracji, kiedy w latach 40. Grecy do nas jako uchodźcy napływali. Jednak pod wpływem opinii, która później została złożona przez pana profesora Dudrę, który potwierdził, że Grecy byli w Polsce w okresie międzywojennym, na co są liczne dowody, również pan profesor Mironowicz w aneksie do swojej pierwotnej opinii potwierdził, że taka ciągłość istnieje i w związku z tym nie ma przeszkód, żeby uznać, że ten warunek został spełniony.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Jeszcze może tylko tytułem wstępu powiem, że myślę, że Grecy mieszkający w Polsce naprawdę zasługują na to, żeby byli uznani formalnie, oficjalnie i zgodnie z ustawą za mniejszość. Jak już wspominałam, z jednej strony są świetnie zasymilowani, a z drugiej strony są mniejszością, która poprzez kultywowanie własnej, pierwotnej tożsamości narodowej wzbogaca naszą kulturę krajową. Po prostu jesteśmy dzięki temu bardziej różnorodni, jak również wszechstronni. Wreszcie jako trzecią okoliczność chciałabym podać fakt, że Grecy wnoszą nam bardzo ważny wkład do naszej kultury i do nauki. Wiadomo, że Grecy bardzo się realizują w sprawach muzycznych, są bardzo znani – zespoły, Eleni itd. To jest ogromny wkład, z którego wszyscy korzystamy, cieszymy się i radujemy. Wnoszą również istotny wkład do nauki.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">W związku z tym powtarzam i bardzo proszę. Zwracam się do Komisji o to, żeby ten projekt jako komisyjny mógł być procedowany w Sejmie.</u> + <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Teraz chciałabym poprosić o zabranie głosu może właśnie najpierw panów ekspertów. Czy pan profesor Janusz może jako pierwszy chciałby zabrać głos? Wprawdzie wcześniej opinię w tej sprawie zgłaszał, ale bardzo proszę. W takim razie może pan jako pierwszy. Tylko bardzo proszę o skondensowane wypowiedzi, bo dzisiaj część posłów już niedługo będzie chciała – że tak powiem – wracać do domu, więc proszę, żebyśmy nie przedłużali tego niepotrzebnie. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#KierownikKatedrySystemowPolitycznychiPrawCzlowiekanaWydzialePolitologiiiDziennikarstwaUniwersytetuMariiCurieSklodowskiejwLublinieGrzegorzJanusz">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, trochę występuję jako advocatus diaboli, czyli reprezentuję stanowisko wbrew opinii, którą tutaj mój przyjaciel profesor Dudra przedstawił, jak i opinii, którą przedstawił drugi przyjaciel profesor Mironowicz. Natomiast stoję na stanowisku, które przedstawiłem trzy tygodnie temu, kiedy tutaj była mowa o społeczności gruzińskiej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#KierownikKatedrySystemowPolitycznychiPrawCzlowiekanaWydzialePolitologiiiDziennikarstwaUniwersytetuMariiCurieSklodowskiejwLublinieGrzegorzJanusz">Zgodnie z art. 2 ustawy o mniejszościach niezbędne jest spełnienie sześciu warunków, łącznie z tym, który jest wskazany w tytule art. 2, czyli posiadania od stu lat obywatelstwa polskiego. Natomiast o ile w stosunku do poprzedniej społeczności nie ulega żadnej wątpliwości, że Grecy są społecznością, która od wieków zasiedlała Polskę, to ona zaczęła zanikać pod koniec XX w. i na początku XX w. Jeżeli jacyś ostatni przedstawiciele społeczności greckiej byli bardzo nieliczni, oni w ogóle w pewnym sensie w działalności religijnej, kulturalnej czy jakiejkolwiek innej się nie uaktywniali. Nie byli objęci polityką narodowościową Rzeczypospolitej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#KierownikKatedrySystemowPolitycznychiPrawCzlowiekanaWydzialePolitologiiiDziennikarstwaUniwersytetuMariiCurieSklodowskiejwLublinieGrzegorzJanusz">Jednocześnie wspomniane przez pana profesora Dudrę umowy handlowe z Grecją dotyczyły obywateli polskich w Grecji i obywateli greckich w Polsce. Nie dotyczyły obywateli polskich narodowości greckiej w Polsce, ale obywateli greckich w Polsce. To są inne sytuacje. Podobnie jak i grupa żołnierzy, która w Zgorzelcu się znalazła w wyniku I wojny światowej, to byli cały czas obywatele greccy. W związku z tym w mojej ocenie nastąpiła wyraźna luka w zakresie funkcjonowania społeczności greckiej między początkiem wieku XX a właściwie momentem, kiedy doszło do ponownego wyodrębnienia się tej społeczności – przekształcania się społeczności uchodźczej, która pojawiła się w końcu lat 40., w społeczność osiadłą. Chciałbym też wspomnieć, że kiedy 30 lat temu Helsińska Fundacja Praw Człowieka robiła spotkanie z liderami mniejszości narodowych, to pojawili się przedstawiciele towarzystwa Macedończyków, natomiast towarzystwo Greków w zasadzie na tych spotkaniach nie było reprezentowane w owym czasie.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#KierownikKatedrySystemowPolitycznychiPrawCzlowiekanaWydzialePolitologiiiDziennikarstwaUniwersytetuMariiCurieSklodowskiejwLublinieGrzegorzJanusz">W pewnym sensie wychowałem się na piosenkach Eleni i Prometheusa, więc jest mi bliska ta kultura, tak samo jak pani przewodnicząca wspomniała. Przepraszam, ale jestem po infekcji, więc czasami mnie przydusza. Natomiast problem, który się pojawia, to jest w mojej ocenie jednak brak ciągłości obywatelskiej, który wystąpił. Oczywiście, tak jak mówiłem trzy tygodnie temu, to jest kwestia decyzji politycznej podjętej przez ustawodawcę. Natomiast z punktu widzenia formalnego, prawnego istnieje wyraźna luka, która nie pozwala na objęcie społeczności greckiej już dzisiaj statusem mniejszościowym, ale decyzja pozostaje zawsze w rękach ustawodawcy, bo to jest jego wola i jego decyzja. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję, panie profesorze. Poprosiłabym teraz pana profesora Dudrę o zabranie głosu w tej sprawie. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#KierownikPracowniBadannadMniejszosciamiNarodowymiiEtnicznyminaWydzialeNaukSpolecznychUniwersytetuZielonogorskiegoStefanDudra">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, swoją ekspertyzę przygotowałem na podstawie materiałów źródłowych oraz opracowań dotyczących Greków w Polsce. Nie będę się cofał, bo obecni są na ziemiach polskich już gdzieś od czasów Bolesława Chrobrego, ale zatrzymam się chwileczkę na okresie międzywojennym, bo on tutaj jest jak gdyby takim elementem spornym.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#KierownikPracowniBadannadMniejszosciamiNarodowymiiEtnicznyminaWydzialeNaukSpolecznychUniwersytetuZielonogorskiegoStefanDudra">Proszę państwa, Cerkiew prawosławna i jej lokalne parafie na ziemiach polskich były miejscami, gdzie społeczność grecka się grupowała. Wymienię tylko te najważniejsze – Warszawa i Łódź, przede wszystkim parafia św. Aleksandra Newskiego. W swojej ekspertyzie wskazałem wiele nazwisk Greków, którzy byli aktywnymi członkami tychże parafii.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#KierownikPracowniBadannadMniejszosciamiNarodowymiiEtnicznyminaWydzialeNaukSpolecznychUniwersytetuZielonogorskiegoStefanDudra">Grecy byli widoczni także w czasie wydarzeń politycznych, co moim zdaniem jest elementem kluczowym. Uaktywniali się również politycznie. To spotkanie w poselstwie greckim w Warszawie z premierem Grecji w grudniu 1930 r., na którym była kolonia warszawskich Greków, ale także przybyłych z Łodzi i z innych miast, np. Białegostoku.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#KierownikPracowniBadannadMniejszosciamiNarodowymiiEtnicznyminaWydzialeNaukSpolecznychUniwersytetuZielonogorskiegoStefanDudra">Grecy w większości byli związani z Kościołem prawosławnym od samego początku, kiedy przybyli na ziemie polskie, jak również w okresie międzywojennym. Wspomnę tylko takie nazwiska jak biskup Aleksander Zotos i archimandryta Hilarion Basdekas. To ludzie, którzy zasilili m.in. Studium Teologii Prawosławnej na Uniwersytecie Warszawskim. Byli znakomitymi naukowcami i wykładowcami, pełnili wiele funkcji, jeżeli chodzi o Kościół prawosławny.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#KierownikPracowniBadannadMniejszosciamiNarodowymiiEtnicznyminaWydzialeNaukSpolecznychUniwersytetuZielonogorskiegoStefanDudra">Myślę, że najważniejsze jest to, co padło w pierwszej części mojej wypowiedzi. Grecy zamieszkali w Polsce znajdowali się w sferze zainteresowań polskiej administracji rządowej. Może nie było wyraźnie określonej polityki narodowościowej w stosunku do Greków, ale odzwierciedleniem tego zjawiska, o którym mówię, są materiały zgromadzone w Archiwum Akt Nowych w Warszawie, m.in. w zespołach Ministerstwa Spraw Zagranicznych i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. To jest kilkanaście tomów, teczek. Nie zdążyłem jeszcze tego wszystkiego przejrzeć, ale było zainteresowanie administracji rządowej Grekami.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#KierownikPracowniBadannadMniejszosciamiNarodowymiiEtnicznyminaWydzialeNaukSpolecznychUniwersytetuZielonogorskiegoStefanDudra">Moja ekspertyza miała szczególnie zwrócić uwagę na Greków zamieszkałych na terenie Zgorzelca i okolic. Tutaj jest rok 1916. Faktycznie przybyli jako obywatele Grecji, ale w późniejszym okresie po roku 1919 część tych Greków w Zgorzelcu została. Mało tego, w 1921 r. założyli własne stowarzyszenie. Gerassimos Alexatos stwierdził, że jest to jedno z najstarszych greckich stowarzyszeń na terenie Niemiec. Przypominam, że zostało założone w Zgorzelcu. Większość pozostałych w Zgorzelcu Greków założyła rodziny, własne firmy. Byli oni właścicielami sklepów, zakładów szewskich. Tam jest wymienionych kilkanaście firm, które posiadali. W 1930 r. to stowarzyszenie otrzymało wsparcie finansowe od rządu Grecji na utrzymanie grobów na miejscowym cmentarzu – to ci, którzy zmarli w czasie pobytu w okresie I wojny światowej. Właściwie ta działalność grecka w Zgorzelcu została częściowo zahamowana wraz z dojściem Hitlera do władzy w 1933 r. Miejscowi Grecy byli poddawani szykanom aparatu bezpieczeństwa właściwe do końca II wojny światowej.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#KierownikPracowniBadannadMniejszosciamiNarodowymiiEtnicznyminaWydzialeNaukSpolecznychUniwersytetuZielonogorskiegoStefanDudra">W mojej opinii Grecy spełniają na dzień dzisiejszy wszystkie warunki określone w ustawie z 2005 r. Tutaj różnimy się z panem profesorem Grzegorzem Januszem, moim przyjacielem. Uważam też, że ta ciągłość nie została przerwana. Mało tego, potomkowie tych Greków do dzisiaj spotykają się w Görlitz czy Zgorzelcu. Więzi międzypokoleniowe dalej istnieją. Uważam, że Grecy zamieszkali w Polsce spełniają wszystkie sześć warunków łącznie i w myśl ustawy powinni zostać uznani za mniejszość narodową. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję, panie profesorze. Ponieważ tyle czasu poświęcamy Grekom w Zgorzelcu, więc może jako pierwszego prosiłabym o zabranie głosu pana Nikosa Rusketosa, który jest przewodniczącym Stowarzyszenia Greków w Polsce „Delta” w Zgorzelcu. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrezesStowarzyszeniaGrekowwPolsceDeltaNikosRusketos">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, kiedy to spotkaliśmy się kilka miesięcy temu i mieliśmy przed sobą opinię pana Grzegorza Janusza, to od razu powiedziałem, że u pana profesora Janusza brakuje najistotniejszego elementu, o którym mówił pan profesor Dudra, czyli lat 1916–1919 – wtedy, kiedy do obecnego Zgorzelca, wówczas niemieckiego miasta Görlitz, przyjechało 7 tys. Greków z IV Korpusu Armii Greckiej. W pana ekspertyzie, panie profesorze, nie ma ani słowa o tym fakcie, co jest bardzo znamienne. Patrząc na ustawę, która mówi, że Grecy powinni zamieszkiwać sto lat, to biorąc to pod uwagę, widać tutaj, że sto lat zostało zabezpieczonych automatycznie, bo tu mamy rok 1916, a dzisiaj mamy rok 2021. Tutaj automatycznie. Natomiast wywody wszystkich trzech profesorów, które państwo oceniają, mówią o pobycie Greków w XV–XVII w., cerkwiach itd. Według mnie to jest już dodatek. Jest to bardzo ładny dodatek, który utwierdza jeszcze to, że jeśli tak będziemy to liczyć, będziemy mieć 400 albo 300 lat pobytu Greków na obecnym terytorium Polski. Chcę się jednak skupić tylko i wyłącznie na tych stu latach, mając rok 1916 do czasu obecnego.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrezesStowarzyszeniaGrekowwPolsceDeltaNikosRusketos">Musze państwu powiedzieć, że bardzo byłem rad, jak słuchałem wstępu pani przewodniczącej, dlatego że rzeczywiście może nas w Polsce nie ma dużo, ale jesteśmy widoczni w całej okazałości. Muszę państwu powiedzieć, że trzy lata temu obchodziliśmy setną rocznicę nawiązania stosunków dyplomatycznych między Polską a Grecją. Tak hasłowo tylko rzucę, że w tym roku mieliśmy święta greckie w różnych miastach, np. w Dziwnowie, gdzie przyjechali Grecy w roku 1949. W Zgorzelcu mieliśmy XXIII Międzynarodowy Festiwal Piosenki Greckiej, na który przyjeżdżają greccy artyści i widzowie z całej Polski. Dwa czy trzy razy patronat nad tym festiwalem objął pan prezydent Andrzej Duda. Znakomite, trzydniowe święta greckie obchodzone były we wrześniu tego roku we Wrocławiu. Duże święto odbyło się w Szczecinie, gdzie mieliśmy możliwość wysłuchania wielkiego oratorium, wykonanego przez artystów z Grecji przy akompaniamencie orkiestry Filharmonii Szczecińskiej. Proszę państwa, jest wiele innych spotkań i obchodów świąt narodowych. Dwa razy w roku obchodzimy święto narodowe – w marcu i październiku.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrezesStowarzyszeniaGrekowwPolsceDeltaNikosRusketos">Jest to, proszę państwa, bardzo znamienne dla nas i udowadnia to, że nie tylko byliśmy wtedy, kiedyś tam, w tamtych latach, o czym powiedziałem, jak państwo napisali w opiniach, że Grecy byli już od XV–XVI w. W dwóch ekspertyzach, które czytamy… Przynajmniej ja bardzo się cieszę, że profesorowie napisali to, co myślą i są jakby po naszej stronie. Myślałem, że pan profesor Grzegorz Janusz zmieni swoją decyzję. Dwukrotnie już powtarzałem, że naprawdę nie uwzględnił pan faktu pobytu Greków w mieście Görlitz (Zgorzelec). Jest to dla mnie dziwne, że pan w ogóle do tego nie podchodzi, ale trudno. Mamy jakby dwie opinie pozytywne i jedną negatywną. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję, panie przewodniczący. Teraz prosiłabym o zabranie głosu pana doktora habilitowanego Michała Hrisulidisa, który jest wiceprzewodniczącym Stowarzyszenia Greków w Polsce „Odysseas” we Wrocławiu. Bardzo proszę, panie profesorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#WiceprzewodniczacyStowarzyszeniaGrekowwPolsceOdysseasMichalHrisulidis">Witam państwa bardzo serdecznie. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, pozwolę sobie przeczytać to, co sobie skrupulatnie przygotowałem, żeby niczego nie pominąć i jakoś podsumować to wszystko.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#WiceprzewodniczacyStowarzyszeniaGrekowwPolsceOdysseasMichalHrisulidis">Jestem obywatelem polskim pochodzenia greckiego w drugim pokoleniu, mocno przywiązanym do kraju, w którym żyję i pracuję, ale także do kraju, skąd pochodził mój ojciec i pradziadowie. Działam aktywnie w stowarzyszeniu Greków we Wrocławiu, które zrzesza około 200 osób, a także prywatnie wykorzystuję każdą okazję do kultywowania zwyczajów, języka, świąt państwowych i kościelnych oraz do podtrzymywania kontaktów z krajem moich przodków. Podobnie robią wszyscy obywatele polscy pochodzenia greckiego, których znam.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#WiceprzewodniczacyStowarzyszeniaGrekowwPolsceOdysseasMichalHrisulidis">Grecja ma przebogate – historię, kulturę, naukę i sztukę, na które wszyscy w Europie się powołują i nie tylko w Europie. My jako potomkowie tych wspaniałych tradycji tym bardziej jesteśmy z nich dumni i robimy wszystko, aby je podtrzymywać. Może stąd tyle znanych osobowości ze świata szeroko pojętych kultury i sztuki, ale także nauki, biznesu czy sportu. Powszechnie lubiana w Polsce jest piosenkarka Eleni Tzoka, która została już to wspomniana. Do grona znanych artystów należą też Antymos Apostolis z grupy SBB, wokalista jazzowy Jorgos Skolias, muzyk Milo Kurtis – współzałożyciel grup Osjan i Maanam, muzyk i kompozytor Kostek Joriadis, muzyk Mikis Cupas – członek zespołu Wilki, wokalistka Maja Sikorowska, obecny tutaj Nikos Rusketos – lider zespołu Orfeusz, muzyk i poeta Ares Chadzinikolau – syn pisarza i tłumacza Nikosa Chadzinikolau, sopranistka Karina Skrzeszewska, tenor Paulos Raptis, artysta rzeźbiarz – profesor Christos Mandzios, wybitna archeolog – profesor Ewdoksia Papuci-Władyka, politolog – doktor Grzegorz Kostrzewa-Zorbas, dziennikarz i pisarz Dionisios Sturis, restaurator Teo Vafidis i wielu innych. Grecy w Polsce są mocno rozpoznawalni. Tradycyjna muzyka i tańcem ze słynnym zorbą na czele oraz kuchnia grecka są powszechnie znane i cenione.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#WiceprzewodniczacyStowarzyszeniaGrekowwPolsceOdysseasMichalHrisulidis">Grecja jest najczęściej wybieranym przez Polaków miejscem na wypoczynek turystyczny, nie tylko ze względu na przepiękne plaże i ciepły klimat, ale ze względu na podobną mentalność Greków i Polaków. Od wieków te narody po prostu się lubią. Co roku w różnych miastach w Polsce odbywają się dni greckie, a stowarzyszenia greckie, których jest sześć, tj. wrocławskie, zachodniopomorskie, gdyńskie, łódzkie, warszawskie i krakowskie, organizują uroczystości upamiętniające najważniejsze wydarzenia w Grecji, w tym święta państwowe i kościelne. W tym roku przypada 200. rocznica wybuchu powstania narodowowyzwoleńczego Greków, które miało miejsce w 1821 r. i zakończyło się po 9 latach heroicznych walk z Imperium Osmańskim uznaniem niepodległości Grecji na arenie międzynarodowej. W tym jedynym zwycięskim powstaniu XIX w. uczestniczyli również polscy ochotnicy.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Pan profesor zakończył wypowiedź? Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#WiceprzewodniczacystowarzyszeniaOdysseasMichalHrisulidis">Nie, jeszcze nie. Przepraszam. Gdzieś mi się tutaj po prostu karteczka zagubiła z odpowiednią stroną.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#WiceprzewodniczacystowarzyszeniaOdysseasMichalHrisulidis">Najbardziej znanym działaczem na rzecz Grecji był książę Czartoryski, który organizował werbunek ochotników do oddziałów helleńskich. Natomiast w słynnej twierdzy Messolongi, którą Turcy oblegali przez kilka lat, jeden z bastionów nosił nazwę Kościuszko. Polacy wsławili się również w bitwie pod Petą w 1822 r., w której poległo bohaterską śmiercią 12 z nich wraz z dowódcą oddziału Franciszkiem Mierzejewskim. Dla upamiętnienia powstania 1821 r. greckie Towarzystwo Hellenizmu i Filhellenizmu wybiło dziesięć medali upamiętniających najbardziej zasłużonych filhellenów. Jeden z nich jest poświęcony Franciszkowi Mierzejewskiemu – bohaterowi greckiej wojny o niepodległość. W związku z 200. rocznicą wybuchu powstania narodowowyzwoleńczego w tym roku w Grecji i na całym świecie tam, gdzie jest diaspora grecka, odbyły się wielkie uroczystości. Podobnie jak Polska świętowała 3 lata temu 100. rocznicę odzyskania niepodległości, również społeczność pochodzenia greckiego zamieszkała w Polsce obchodziła 200. rocznicę odzyskania niepodległości Grecji pod hasłem „We are all Greeks”, czyli „Wszyscy jesteśmy Grekami”. Razem ze stowarzyszeniami greckimi, urzędami miast i województw, ambasadą grecką w Polsce, Polsko-Grecką Izbą Przemysłowo-Handlową i wieloma sponsorami byłem współorganizatorem wydarzeń artystyczno-historycznych i naukowych, które odbyły się we Wrocławiu, Warszawie, Szczecinie, Gdyni, Bielsku-Białej i Zgorzelcu z okazji 200. rocznicy wybuchu greckiego powstania narodowowyzwoleńczego. Było to wielkie osiągnięcie narodu greckiego w wybiciu się na wolność i ustanowieniu państwa greckiego. Podobnie pragnęli Polacy w powstaniach listopadowym i styczniowym, jednakże dopiero w 1918 r. udało się im odzyskać upragnioną niepodległość. Związki grecko-polskie na przestrzeni lat są bardzo znaczące.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#WiceprzewodniczacystowarzyszeniaOdysseasMichalHrisulidis">Po odzyskaniu niepodległości znalazł się w Grecji Zygmunt Mineyko – polski ziemianin i naukowiec, z wykształcenia inżynier, odznaczony jednym z najwyższych w hierarchii orderów w Grecji Złotym Krzyżem Orderu Jerzego I. Córka Mineyki wyszła za mąż za Jeoriosa Papandreu, trzykrotnego premiera Grecji i przodka kolejnych premierów tego kraju. Zygmunt Mineyko sprawował znaczące urzędy w Grecji, za co wielokrotnie był nagradzany. Zaraz po przyjeździe do Grecji został mianowany naczelnym inżynierem prowincji Epiru i Tesalii. W 1878 r. dokonał sensacyjnego odkrycia archeologicznego, jakim było odnalezienie śladów świątyni Zeusa w Dodonie. Stworzył także mapę topograficzną i etnologiczną Epiru. Napisał wiele prac naukowych na temat historii i kultury Grecji. Kiedy w 1891 r. Mineyko wraz z żoną osiedlił się w Atenach, został mianowany głównym inżynierem Ministerstwa Robót Publicznych Grecji. Brał też udział w rekonstrukcji i renowacji antycznych obiektów olimpijskich, w tym stadionu Panathinaiko, goszczącego pierwsze nowoczesne igrzyska olimpijskie w 1896 r. Podczas tych igrzysk Zygmunt Mineyko pisał sprawozdania dla polskiej gazety „Czas”. W innych polskich czasopismach, wydawanych w Krakowie i Lwowie, publikował listy, przedstawiając problemy greckiej polityki dotyczącej konfliktów etnicznych z progreckiego punktu widzenia. W 1897 r. wziął udział w wojnie grecko-tureckiej, natomiast podczas I wojny bałkańskiej jego plany strategiczne były kluczowe w osiągnięciu przez Greków kilku znaczących zwycięstw. Jako główny inżynier pracował w Ministerstwie Robót Publicznych do sierpnia 1917 r., kiedy to dostał zawału serca i niedługo potem zmarł. W 1910 r. grecki parlament ogłosił go honorowym obywatelem Grecji.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#WiceprzewodniczacystowarzyszeniaOdysseasMichalHrisulidis">Wspólnym bohaterem narodowym jest też Jerzy Iwanow-Szajnowicz, słynny agent nr 1, którego pomnik stoi w Salonikach. Urodzony w 1911 r. w Warszawie, zmarły tragicznie w Grecji w 1943 r., był polskim harcerzem, sportowcem, a w czasie II wojny światowej agentem polskich i brytyjskich służb specjalnych oraz bohaterem greckiego ruchu oporu. Jerzy Iwanow-Szajnowicz działał na terenie Grecji pod nazwiskiem Kiriakos Paryssis. Wykorzystując swoje umiejętności pływackie, dzięki pomocy greckich konspiratorów osobiście minował i niszczył niemieckie okręty podwodne i transportowe zacumowane w portach greckich. Trzykrotnie ujęty przez Gestapo, dwukrotnie zdołał uciec. Schwytany po raz trzeci, przed rozstrzelaniem zawołał „Niech żyje Grecja, niech żyje Polska”. Jerzy Iwanow-Szajnowicz po śmierci został odznaczony Krzyżem Srebrnym Orderu Wojennego Virtuti Militari w 1945 r. w Polsce, Krzyżem Jerzego w 1962 r. w Wielkiej Brytanii, Złotym Krzyżem Męstwa w 1976 r. w Grecji.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#WiceprzewodniczacystowarzyszeniaOdysseasMichalHrisulidis">Również po wojnie Polacy byli mile widziani i przyjmowani w Grecji. Głośne stały się w latach 70. i 80. nazwiska polskich trenerów piłkarskich Kazimierza Górskiego i Jacka Gmocha oraz piłkarza Krzysztofa Warzychy, którzy kilkakrotnie zdobywali najwyższe trofea piłkarskie w Grecji. Po nich w ciągu przeszło 30 lat w greckich klubach wystąpiło ponad 50 polskich piłkarzy, w tym wielu reprezentantów kraju.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#WiceprzewodniczacystowarzyszeniaOdysseasMichalHrisulidis">Kiedy w 1980 r. wybuchły w Polsce strajki sierpniowe, przedstawiciele społeczności greckiej również brali w nich aktywny udział, m.in. Sotyris Paskos, który po internowaniu jako bezpaństwowiec został deportowany z Polski. Internowani byli też Jorgos Konstantinidis – wiceprzewodniczący regionalnego komitetu założycielskiego „Solidarności” w Częstochowie i Kostas Safarandonis – od 1991 r. członek założyciel Stowarzyszenia Więzionych, Internowanych i Represjonowanych w Częstochowie. Internowany był również rzeźbiarz Christos Mandzios – założyciel i przewodniczący Niezależnego Zrzeszenia Studentów Państwowej Wyższej Szkoły Sztuk Plastycznych we Wrocławiu, obecnie Akademii Sztuk Pięknych.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#WiceprzewodniczacystowarzyszeniaOdysseasMichalHrisulidis">Po wprowadzeniu stanu wojennego Grecja stała się w pewnym momencie jedynym krajem, który przyjmował z otwartymi ramionami Polaków, gdzie funkcjonowały do końca lat 80. obozy przejściowe dla uchodźców z Polski i gdzie zamieszkało na stałe ponad 50 tys. Polaków. W latach 90. liczba polskich obywateli pracujących w Grecji wzrosła do 100 tys. Otwarto trzy polskie szkoły, a w niektórych kościołach rzymskokatolickich zaczęto odprawiać nabożeństwa w języku polskim. W Grecji istnieją polskie instytucje, takie jak ambasada i Zespół Szkół im. Zygmunta Mineyki przy Ambasadzie Rzeczypospolitej Polskiej w Atenach, Zagraniczne Biuro Handlowe Polskiej Agencji Inwestycji i Handlu w Atenach, placówka Polskiego Rejestru Statków w Pireusie oraz organizacje polonijne, m.in. Zrzeszenie Polaków w Grecji „Książę Mieszko”, Towarzystwo Kultury Polskiej w Atenach im. Juliusza Słowackiego i Związek Polonijnych Klubów Sportowych w Atenach.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#WiceprzewodniczacystowarzyszeniaOdysseasMichalHrisulidis">Na polskich uczelniach artystycznych nieprzerwanie od 1951 r. studiowali i pracowali Grecy, m.in. Kostas Gunaris – malarz i były major lotnictwa wojennego w Grecji, Tasios Kiriazopoulos – wybitny artysta szklarz, wspomniany profesor Christos Mandzios – rzeźbiarz, Telemach Pilitsidis – malarz i poeta, uczeń Jerzego Nowosielskiego, Stathis Jeropulos – malarz i projektant mody, artysta Andreasa Guskos – profesor Akademii Sztuki w Szczecinie i wielu innych.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#WiceprzewodniczacystowarzyszeniaOdysseasMichalHrisulidis">Jak na stosunkowo niedużą społeczność w Polsce Grecy są bardzo widoczni w życiu społecznym, artystycznym, politycznym i gospodarczym kraju. Polacy natomiast bardzo chętnie wybierają Grecję jako najatrakcyjniejsze miejsce na wypoczynek turystyczny i odwiedzają ten kraj bardzo często.</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#WiceprzewodniczacystowarzyszeniaOdysseasMichalHrisulidis">W Polsce obecność Greków sięga średniowiecza i jest dobrze udokumentowana do XIX w. Później Grecy też przebywali na ziemiach polskich, jak dobitnie przedstawił to jeden z ekspertów, profesor Stefan Dudra z Uniwersytetu Zielonogórskiego. Drugi ekspert, profesor Antoni Mironowicz z Uniwersytetu w Białymstoku, przychylił się do ekspertyzy profesora Stefana Dudry, pisząc w aneksie do swojej opinii, że nieznane mu były fakty zawarte w jego opracowaniu. Cytuję; „Autor ekspertyzy wykazał w sposób przekonywujący, że mniejszość grecka spełnia warunek piąty ustawy. Przodkowie mniejszości greckiej zamieszkiwali obecne terytorium Rzeczypospolitej Polskiej od co najmniej 100 lat (Grecy są obecni na ziemiach polskich od późnego średniowiecza, ich przodkowie zamieszkiwali ziemie polskie we wszystkich okresach historycznych państwa polskiego, zachowując ciągłość tożsamościową). Po sprawdzeniu powyższych faktów przychylam się do konkluzji ekspertyzy dr. hab. Stefana Dudry, że mieszkający w Polsce Grecy powinni zostać uznani za mniejszość narodową i wpisani do ustawy z 2005 roku”. Koniec cytatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję, panie profesorze, za opinię. Zgłosił się do ad vocem pan profesor Janusz. Bardzo proszę, ale rzeczywiście ad vocem, czyli króciutki komentarz.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#KierownikkatedrynawydzialeUMCSGrzegorzJanusz">Pani przewodnicząca, dziękuję bardzo. Odnośnie do wypowiedzi pana Nikosa Rusketosa, proszę państwa, jeśli chodzi o pobyt w Zgorzelcu grupy greckich żołnierzy i oficerów, byli to cały czas obywatele greccy. Moim zadaniem było przygotowanie opinii nie z punktu widzenia słuszności – aequitas, tylko z punktu widzenia prawa. Tak jak powiedziałem wcześniej, analizując art. 2 ustawy o mniejszościach, wyraźnie widać, że obywatelstwo i status związany z posiadaniem obywatelstwa są łączone także z czasem pobytu. W związku z tym sam fakt pojawiania się obywateli greckich w Polsce ponad sto lat temu nie skutkuje jak gdyby przeniesieniem tych praw na funkcjonowanie społeczności greckiej, co jest faktem dość ważnym.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#KierownikkatedrynawydzialeUMCSGrzegorzJanusz">Mówiąc kolokwialnie, można powiedzieć, że mieliśmy kiedyś w Polsce bardzo liczne społeczności Szkotów czy Holendrów. Gdyby dzisiaj grupa obywateli polskich znalazła swoje korzenie holenderskie czy szkockie, to też mogłaby wystąpić o nadanie statusu mniejszościowego.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#KierownikkatedrynawydzialeUMCSGrzegorzJanusz">Wymóg obywatelstwa nie jest rozpatrywany abstrakcyjnie, tylko także w związku z czasem pobytu. Nie można więc mówić, że grupa obywateli greckich przebywających w Polsce stanowi potwierdzenie ciągłości pobytu danej grupy. Takie jest moje stanowisko z prawnego punktu widzenia, co chciałem jeszcze raz podkreślić. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo za to wyjaśnienie, ale jeśli pan profesor pozwoli, to pozwolę sobie na taki komentarz, że bardzo cenię pana kompetencje i opinie, szczególnie w kontekście opinii dotyczącej języka wilamowskiego, za którą dziękuję, bo nie miałam okazji o tym wspomnieć. Tym niemniej mam nadzieję, że kiedyś pan profesor wykaże większą otwartość na kwestie związane z ustawą, bo pan profesor stoi na gruncie, że ustawa…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarekWesoly">Pani przewodnicząca, ale…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Przepraszam bardzo, ja teraz mówię. Pan mi nie przerywa. Jak pan będzie chciał zabrać głos, to pan się zgłosi. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Mianowicie myślę, że w interesie dobra wspólnego nie jest kurczowe trzymanie się tego założenia, które pan profesor ciągle głosi, że ustawodawca nie chciał otwierać tej ustawy. Myślę, że nie można takiego założenia przyjąć. Wtedy pewne mniejszości zostały uznane, ale to nie oznacza, że teraz trzeba na każdą mniejszość, która aspiruje do tego, żeby być uznana i ma bardzo poważne podstawy do tego, żeby to zrobić, cały czas patrzeć – że tak powiem – z negatywnego punktu widzenia, bo to naprawdę nam w niczym nie służy – ani Polsce, ani naszym mniejszościom. Dobrze, to tyle mojego komentarza w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Pan przewodniczący był pierwszy. Potem widzę pana… Mogę prosić o nazwisko, bo nie pamiętam? Słucham?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski">Pan poseł Wesoły.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dobrze. To bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselWojciechZubowski">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, pozwolę sobie nie zgodzić się ze słowami pani przewodniczącej, która generalnie – mam wrażenie – nie tylko na dzisiejszym posiedzeniu naszej Komisji, ale również na wielu wcześniejszych, prezentuje takie nieco romantyczne podejście do sprawy. Pani przewodnicząca, albo kierujemy się ustawami, prawem, albo po prostu niespecjalnie zwracamy na to uwagę. Powiem tutaj, że podtrzymuję to stanowisko, które było chyba w marcu zgłoszone, kiedy te przesłanki były negatywne, jeżeli chodzi o uznanie tejże mniejszości.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselWojciechZubowski">I druga rzecz, na którą chciałbym zwrócić uwagę. Przychylam się też do zdania pana Nikosa Rusketosa, który mówił o tym, że mamy jedno pytanie: „Czy to jest sto lat, czy nie ma stu lat? Czy jest ciągłość?”.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselWojciechZubowski">Kolejna sprawa. Proszę państwa, tak de facto oczywiście cieszy nas to, że wielu Greków w Polsce to są osoby obecne w kulturze, znane bardziej szeroko, ale z punktu widzenia funkcjonowania ustawy to nie ma większego znaczenia. Dobrze, że to jest, ale to nie jest warunek, który jest niezbędny do tego, żebyśmy mogli nad czymś takim debatować.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PoselWojciechZubowski">Ostatnia rzecz, na którą chciałem zwrócić uwagę, bo – jak mówię – swoje stanowisko negatywne już wyraziłem. Pani przewodnicząca, powiem tak. Na jedno z poprzednich posiedzeń Komisji państwo zamówili ekspertyzę u osoby, która była związana z tą mniejszością, która – że tak powiem – miała wydawać opinię, czy powinna być zmieniona ustawa o mniejszościach. Dzisiaj z kolei mamy do czynienia z sytuacją, kiedy mamy ekspertyzę pana profesora Mironowicza, jeżeli nie przekręciłem – mam nadzieję – nazwiska, ale doszło niejako do wstawienia tam erraty. Teraz pytanie jest następujące. Proszę państwa, to będziemy robić erraty do ekspertyz, erraty do errat? Albo jest ekspertyza i po prostu ona jest jedna, albo później… Mogę odnieść wrażenie, że ktoś stwierdził, że komuś może nie odpowiada to, jaki jest wniosek końcowy czy konkluzja, więc w tym momencie przedstawiamy materiały dodatkowe. Nie mówię, że konkretnie, jeżeli chodzi o to posiedzenie, ale nie powinno coś takiego mieć miejsca, bo w pewnym momencie będziemy robili erraty do errat, bo można to ciągnąć dalej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję, panie przewodniczący. Przepraszam bardzo, ale przede wszystkim chciałabym tylko stwierdzić w odniesieniu do pana wypowiedzi, że nie jest prawdą, co pan mi tutaj zarzuca, że wbrew prawu sugeruję, że należy, łamiąc prawo, uznawać mniejszości. Absolutnie nie. Uważam, że opinie prawne ekspertów, którzy siedzą w tym temacie, pod względem prawnym są prawidłowe. Różnią się oczywiście, jak to ekspertyzy, ale to nie jest tak, że można powiedzieć autorytarnie, że skoro jeden ekspert powiedział, że jego zdaniem te warunki pod względem prawnym nie są spełnione… To nie oznacza absolutnie, że właśnie są spełnione, tylko po prostu inny ekspert ma inną opinię. To tyle.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Zgłosili się jeszcze panowie do głosu. Chyba jako pierwszy był pan profesor Dudra, potem mam pana profesora Hrisulidisa, ale bardzo proszę o bardzo krótkie wypowiedzi. Pan Rusketos później, bo mam tu jeszcze głosy posłów, więc potem są panowie posłowie. Pierwszy był poseł Wesoły, potem poseł Górski, a później pan Hrisulidis, więc w takiej kolejności. Tak, ale na razie zróbmy ad vocem itd., a potem otworzymy dyskusję dla członków Komisji. Tak jak już mówiłam, w tym przypadku zgadzam się w pełni z panem przewodniczącym. Bardzo proszę o skondensowane wypowiedzi. Czyli, tak jak mówiłam, jako pierwszy pan profesor Dudra.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#KierownikpracowninawydzialeUZStefanDudra">Dziękuję. Jestem badaczem, naukowcem.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Wcześniej byli zgłoszeni. Przepraszam, panie profesorze, bo muszę wyjaśnić, żeby nie było, że tu są jakieś… Panowie byli wcześniej zgłaszani. Otrzymuję informacje o zgłoszeniach w różnej formie. Panowie się zgłaszają zdalnie, zgłaszają się do sekretariatu, prawda? Otrzymuję to wcześniej, więc proszę się nie niepokoić. Staram się w miarę możliwości zachować kolejność zgłoszeń. Czyli pan profesor Dudra.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMarekWesoly">Pani przewodnicząca, ale to pani rozpoczęła tę dyskusję między wypowiedziami profesorów, nie posłowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Ale nie mam nic przeciwko dyskusji, żeby było jasne. Bardzo proszę, pan profesor Dudra.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#KierownikpracowninawydzialeUZStefanDudra">Dziękuję bardzo. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, w świecie nauki jestem badaczem, naukowcem. To jest naturalne, że poznając nowe fakty, możemy zmienić swoje zdanie na dany temat. Na tym polega nauka. Na tym polegają badania naukowe i nasza praca. Tutaj występuję w roli eksperta.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#KierownikpracowninawydzialeUZStefanDudra">Odniosę się tylko do warunku piątego, bo on jest tutaj przedmiotem naszej dyskusji. Zacytuję: „ich przodkowie zamieszkiwali obecne terytorium Rzeczypospolitej Polskiej od co najmniej 100 lat”. Przodkowie obecnych Greków. Ten warunek Grecy zamieszkali w Zgorzelcu, chociaż początkowo przybyli jako obywatele państwa greckiego, w moim mniemaniu spełniają. Nie jestem takim ekspertem w kwestii prawa, jak pan profesor Grzegorz Janusz, ale uważam, że ten warunek Grecy spełniają. Właśnie poprzez stałą obecność Greków od 1916 r. ten warunek jest spełniony. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Przepraszam bardzo. Sprawdzałam kolejność jeszcze raz. Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pan profesor Hrisulidis. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#WiceprzewodniczacystowarzyszeniaOdysseasMichalHrisulidis">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, chciałem się w zasadzie odnieść do trzech rzeczy.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#WiceprzewodniczacystowarzyszeniaOdysseasMichalHrisulidis">Po pierwsze uważam, że aneksy do ekspertyz są stosowane. Tutaj dobitnie profesor Mironowicz uzasadnił i wytłumaczył, że nie znał tych faktów, że je sprawdził i że jak gdyby właśnie popiera ekspertyzę profesora Dudry.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#WiceprzewodniczacystowarzyszeniaOdysseasMichalHrisulidis">Kolejna rzecz. Jeśli chodzi o obecność Greków w Zgorzelcu, to tutaj zwróciłbym uwagę na to, że w 1919 r. zostało w Zgorzelcu ponad 200 rodzin i jest udokumentowana ich obecność. Profesor przytacza przykład rodziny nawet bodajże z 2008 r., bo jest ślad, że żyje ta osoba, więc ta ciągłość jest właśnie w tym Zgorzelcu. Skończyło się to nie tylko wyjazdem większości żołnierzy do Grecji, bo te rodziny pozostały i one są dosyć mocno udokumentowane. No i tyle.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#WiceprzewodniczacystowarzyszeniaOdysseasMichalHrisulidis">Podsumowując, są dwie ekspertyzy, które są jak gdyby nam przychylne i popierają uznanie… Myślę, że to coś chyba znaczy, przy całym szacunku dla profesora Grzegorza Janusza, który rzeczywiście od samego początku, czyli chyba już od pierwszej Komisji sprzed wielu lat, zabiera głos jako ekspert. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję, panie profesorze. Głos teraz zabierze pan poseł Wesoły. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMarekWesoly">Dziękuję, pani przewodnicząca. Trochę w kwestii formalnej, ale też odniosę się do tej krótkiej dyskusji, którą pani jakby pobudziła w trakcie wypowiedzi ekspertów, których pani zaprosiła.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PoselMarekWesoly">Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych jest komisją, która porusza się w dosyć delikatnych materiach. Dlatego posiłkujemy się również gośćmi, których pani zaprasza, ekspertami. Prośba, pani przewodnicząca. Proszę to potraktować jako moją prośbę, bo to też jest szacunek dla tych gości i ekspertów, których zapraszamy. My ich po to zapraszamy, żeby wysłuchać każdego z ekspertów i ewentualnie podejmować jakieś decyzje. Na pewno my jako Komisja nie jesteśmy od tego, a już z pewnością nie pani przewodnicząca, która powinna prowadzić te obrady, żeby recenzować poszczególne opinie eksperckie. To byłoby niegrzeczne z naszej strony, gdybyśmy – powiedzmy – część gości recenzowali i to jeszcze w sposób negatywny, bo nie podoba nam się opinia ekspercka. Chciałem na to zwrócić uwagę, bo myślę, że…</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PoselMarekWesoly">Staję w obronie jednego z ekspertów, bo tu pani się wypowiedziała konkretnie w kontekście jednego eksperta. To jest ekspert. Opinia ekspercka została przedstawiona. Ma do tego prawo. My oczywiście mamy prawo swoje pomyśleć przed głosowaniem i tyle. Prosiłbym o poszanowanie każdego z ekspertów. Jeśli już pani zaprosiła wszystkich, to prosiłbym, żeby pani podeszła z szacunkiem do każdego z ekspertów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Pana wypowiedź oczywiście jest nieuprawniona. Z najwyższym szacunkiem wypowiadałam się na temat opinii profesora Janusza. Mam nadzieję, że pan profesor nie odebrał tego w sposób negatywny, bo nie taka była moja intencja. Proszę bardzo, pan profesor to potwierdza, w związku z czym uważam pana uwagę za niestosowną i tyle.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Natomiast teraz bardzo proszę pana posła Górskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMaciejGorski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Mam pytania, bo zainteresował mnie ten wątek obywatelstwa poruszony przez profesora Janusza. Kiedy Grecy zamieszkali w Zgorzelcu, zaczęli uzyskiwać obywatelstwo niemieckie, bo Zgorzelec był wtedy niemiecki. Zaczęli się wtedy jak gdyby wiązać z tym krajem na stałe. Rodziły się dzieci, umierali ludzie, były zawierane małżeństwa, kupowane były jakieś nieruchomości. Chyba to się wydaje też ważne, jeżeli mamy na myśli aspekt obywatelstwa. Może więc warto byłoby tę datę ustalić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję bardzo. Powiedzmy, że jeszcze z tych osób, które się wcześniej wypowiadały, teraz głos zabierze pan przewodniczący Rusketos, tylko też bardzo proszę o skondensowaną wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrezesstowarzyszeniaDeltaNikosRusketos">Tak. Szanowni państwo, człowiek jest omylny lub może nie mieć pełnej wiedzy, ale my, mieszkając w Zgorzelcu, do roku 1970 nie wiedzieliśmy, że po drugiej stronie mieszkają Grecy. Dopiero wówczas, kiedy otworzono granicę z Niemiecką Republiką Demokratyczną, spotkaliśmy tych Greków, którzy tam mieszkali i przenieśli się do nas, dlatego że wtedy po prostu otworzono granicę.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrezesstowarzyszeniaDeltaNikosRusketos">To, o co w tej chwili pan zapytał. Panie pośle, mamy podwójne obywatelstwo. Mamy i greckie obywatelstwo. Niektórzy mają greckie i polskie, niektórzy mają greckie i niemieckie, na co prawo oczywiście pozwala.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrezesstowarzyszeniaDeltaNikosRusketos">Natomiast jeszcze raz zwrócę uwagę na to, że musimy się skupić na stu latach. Sto lat. Nie lata 1800 czy 1700, tylko sto lat. A więc jest sto lat według mojej wiedzy i według tego, co zrobiliśmy w Zgorzelcu, gdzie właśnie przybycie Greków do tego miasta upamiętniliśmy w 2016 r. wielkim obeliskiem, który w trzech językach mówi o tym, że Grecy przyjechali do tego miasta i przyczynili się do jego rozwoju społecznego, gospodarczego i politycznego. To jest bardzo ważne. Mam nadzieję, że państwo wezmą to pod uwagę.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PrezesstowarzyszeniaDeltaNikosRusketos">Nie ma co tutaj naciągać. Nie ma co próbować mówić inaczej. Według mojej wiedzy i według nas, mieszkających w Zgorzelcu i nie tylko, a Greków w Polsce, bo jednak jesteśmy jedną diasporą i mamy również Federację Stowarzyszeń Greków w Polsce… Zależy nam na tym i chcielibyśmy, żeby państwo nie utrudniali nam tego, dlatego że zasługujemy na to jako nacja. Jesteśmy wręcz przyjaciółmi Polaków. Proszę w tym kierunku pójść. Pan Hrisulidis tutaj wyłożył wykładnię historyczną, ale chcę, żeby się państwo odnieśli do obecnych faktów. Jesteśmy od wielu lat przyjaciółmi. To my w stanie wojennym przyjmowaliśmy Polaków do naszych rodzin w Grecji. To my byliśmy gośćmi Polaków. Oczywiście ktoś powie: „Trzymajmy się ustawy”. No to jak się mamy trzymać ustawy, to trzymam się tej ustawy. Trzymajmy się ustawy. Od 1916 r. Grecy mieszkają nieprzerwanie w Polsce. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję, panie przewodniczący. Teraz do głosu zgłosił się jeszcze pan poseł Czykwin. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, jestem trochę zaskoczony naszą dyskusją, ponieważ w moim głębokim przekonaniu nie powinniśmy mieć nawet żadnych wątpliwości w świetle ekspertyz przedstawionych przez dwóch profesorów, historyków, którzy rzeczywiście zajmują się tym problemem. Jedna uwaga do pana posła, ale to już było wypowiedziane, że chyba tylko papież się nie myli, jest nieomylny, wypowiadając się w sprawach doktryny wiary ex cathedra, a praca naukowa polega właśnie na tym, że żadną ujmą dla żadnego profesora to nie jest, jeżeli nie znał jakichś faktów, a później je poznał i zmienił zdanie, jak to było w przypadku pana profesora Mironowicza. Ale do rzeczy.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Szanowni państwo, ustawa o mniejszościach narodowych była historycznie najdłużej procedowana w historii parlamentu. Spotykało się to z ogromnym sprzeciwem blisko połowy – i to tak ogólnie powiem – prawej strony naszego parlamentu. Wypowiadano niebywałe rzeczy, jeśli państwo sięgnęliby do stenogramów, jakie zagrożenia przyniesie ta ustawa dla Polski, a wręcz dla integralności naszego państwa itd. Nie będę do tego wracał. Oczywiście okazało się, że ustawa jest – powiedziałbym – naszą wizytówką, jest naszym atutem. Polska, która mogła sobie na nią pozwolić, mając tak małe społeczności, jest absolutnie jedynym w Europie państwem praktycznie monoetnicznym, bo przypomnę, że mniejszości według ostatniego spisu to ułamek – tylko ponad 1% z ogółu blisko 40 mln obywateli. Jakie to są problemy?</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Natomiast do rzeczy, szanowni państwo. Byłem sprawozdawcą tej ustawy. W debatach na ten temat, a ciągnęły się one ponad 15 lat, nigdy nie pojawiła się kwestia obywatelstwa. Zapisani są w ustawie przodkowie, na co profesor Dudra zwrócił uwagę. Przecież w 1905 r. ani Karaimi, ani Tatarzy jeszcze nie mogli mieć obywatelstwa polskiego, jak wszystkie mniejszości. Zresztą i Polacy nie mieli obywatelstwa polskiego. Polska się odrodziła w 1918 r. Ta kwestia, którą porusza pan profesor Dudra, może jest tematem dla jakiejś konferencji konstytucjonalistów czy naukowców, jak to rozumieć itd.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Jeżeli już państwo uważają, że ten przykład, jaki mamy, ponad stuletniego zamieszkiwania, bo tam… Jest jasno zapisane „w obecnych granicach Polski”, a Zgorzelec leży w obecnych granicach Polski i tam od ponad stu lat już zamieszkują Grecy. Natomiast jeśli ten argument odrzucimy, to jestem bardzo skłonny… Chciałbym zapytać pana profesora Janusza.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Przecież w przedstawionych ekspertyzach napisano, co nie jest żadną tajemnicą, że Grecy w okresie międzywojennym byli obecni, a ich aktywność nie była sformalizowana i to jest fakt, ale w żadnym zapisie ustawy nie ma takiego zobowiązania, że ta społeczność musiała mieć sformalizowane formy swojej aktywności – typu organizacje i wydawnictwa mniejszości itd. To było przedmiotem dyskusji, tych debat w czasie prac nad projektem, ale takiego obowiązku nie ma. Grecy się koncentrowali w parafiach, co pan profesor Dudra jednoznacznie udowodnił. To było naturalne, ponieważ i do dzisiaj, tak jak zresztą pan profesor Dudra zwrócił na to uwagę… Gdzie się koncentruje jakieś życie, również kulturalne, społeczne, pomocowe, np. Polonii poza granicami? Bardzo często przy kościołach katolickich. A dzisiaj dla pracujących w Polsce Białorusinów czy Ukraińców też kościoły prawosławne czy greckokatolickie to najczęściej są jakby centra ich aktywności i to jest naturalne. Po pierwsze więc nie ma zobowiązania do sformalizowanej działalności w okresie międzywojennym. Zresztą to jest oczywiste, ale ich obecność nie budzi wątpliwości i to są przodkowie tych Greków, którzy mieszkali tu od wieków.</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Zresztą pan profesor Janusz w swoich ekspertyzach wskazał, dlaczego powstał problem, dlaczego powstała ta sytuacja. Otóż kiedy trwały prace nad ustawą, jedna z organizacji greckich, jednoznacznie najbardziej aktywna i skupiająca Greków obywateli polskich z tego właśnie okresu, którzy w 1949 r. zjawili się w Polsce, zwróciła się do rzecznika praw obywatelskich, że oni też aspirują, żeby ich zaliczyć do katalogu mniejszości. Wtedy pan profesor Janusz w swojej opinii ograniczył się tylko do nich, nie uwzględniając tych wszystkich sytuacji. Pan profesor Dudra mówił o parafiach w Łodzi i Kaliszu, nie mówiąc o Poznaniu i Warszawie. To wszystko była aktywność grecka przejawiana w ten sposób. Użyłem słowa „niesformalizowana”. Jeżeli państwo uważają, że jest problem Zgorzelca i to jakoś nie spełnia warunków, to te wszystkie inne są poza wszelką wątpliwością. Grecy byli obecni, więc bardzo proszę o uwzględnienie tego.</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Powiem tylko na koniec, że pojawiała się kiedyś jeszcze taka opinia, może nieoficjalna, że to będzie się łączyło z jakimiś aspiracjami innych środowisk o uznanie ich i wpisanie do katalogu w ustawie. Teoretycznie może tak być, tylko że to będzie kwestia oceny, czy one będą spełniały warunki, czy nie.</u> + <u xml:id="u-34.7" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Natomiast była jeszcze taka jakby sugestia, że to powiększy koszta, bo ta społeczność będzie uprawniona do otrzymywania subwencji będących obecnie w dyspozycji ministra spraw wewnętrznych i administracji, a służących inicjatywom w zakresie zachowania własnej tożsamości. Szanowni państwo, jeśli to byłby problem, to deklaruję w imieniu społeczności białoruskiej… Jest pan poseł Galla. Nie wiem, jak on by się opowiedział. Myślę jednak, że i inne mniejszości zgodziłyby się na to, żeby jakby – w cudzysłowie – ich kosztem pomniejszyć jakoś tam procentowo tę subwencję, ażeby Grecy w Polsce otrzymali wsparcie. Zresztą te sumy są niewiarygodnie małe, bo to kilkaset tysięcy, jeśli wziąć pod uwagę to, co otrzymują Karaimi czy mniejszość czeska, więc to żaden problem. A tym bardziej że, za co panu ministrowi dziękujemy, w obecnym projekcie budżetu ta suma ma być zwiększona, więc nie byłoby nawet żadnego problemu, że tak powiem, jeśli społeczność grecka zostałaby uznana.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Proszę więc bardzo państwa o uwzględnienie tego. To naprawdę będzie dla Polski i dla nas wszystkich jakaś satysfakcja i argument za tym, że jesteśmy demokratycznym państwem prawa i przestrzegamy praw mniejszości. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle. Do głosu zgłosił się również pan przewodniczący Galla. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, myślę, że nie będziemy bawili się tutaj jako posłowie w ekspertów, bo widzę, że kolega przedmówca pytał o to, czy ci Grecy, którzy w tamtych latach pojechali do Zgorzelca czy może Görlitz, przyjęli akurat obywatelstwo niemieckie czy polskie. To jest rzecz jakby wtórna. Myślę, że nie powinniśmy aż tak głęboko sięgać. To są akurat Grecy, którzy zamieszkiwali tę ziemię, a dopiero po 1945 r. nastąpiło przesunięcie granicy na Odrę i Nysę. Tak żartobliwie mówiąc, to rozstrzygała godzina, kiedy tę granicę ustanowiono i gdzie ten Grek przebywał – czy po stronie Görlitz, czy Zgorzelca, więc nie chciałbym sięgać aż tak daleko.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Do pana profesora Janusza. Panie profesorze, niech pan będzie trochę ostrożny w tych swoich ekspertyzach, bo pan troszeczkę nam zaczyna mieszać tutaj w głowach. Wie pan, moi przodkowie też nie mieli obywatelstwa polskiego, a zamieszkiwali te ziemie z dziada pradziada. Jak pan by więc to zdefiniował? Panie pośle Czykwin, likwidujemy ustawę?</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Natomiast chciałbym się posłużyć tutaj słowem pana profesora Janusza, który powiedział, że decyzja jest w rękach Sejmu, parlamentu. Proszę państwa, dzisiaj mamy zadecydować i to jest jakby próba zadecydowania po raz kolejny, bo pan poseł Czykwin mówił o długim czasie, kiedy pracowano nad ustawą. Mogę powiedzieć, że ten czas procedowania nad sytuacją Greków w Polsce jest podobnie długi. Od wielu lat już w tej chwili dyskutujemy, dyskutujemy i dyskutujemy. Chciałbym doczekać czasu, kiedy naciśniemy guzik i powiemy: „sprawdzam”, czyli damy polskiemu parlamentowi możliwość, by zadecydować.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Tutaj miałbym gorącą prośbę do członków Komisji. Pan poseł powiedział, że jesteśmy specyficzną Komisją. Tak. Zdajemy sobie sprawę, że rzadko pracujemy nad procedowanymi ustawami. Częściej zajmujemy się bardziej problematyką mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce. Jesteśmy w podobnej sytuacji i teraz. Mamy tylko zadecydować, czy podejmujemy pewne starania o to, żeby procedować nad tym projektem, a Sejm zdecyduje o tym, czy przyjmuje tę propozycję czy też nie. Chciałbym więc tutaj zaapelować, żebyśmy jednak spróbowali ten kupon totolotka wypełnić.</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Na koniec, panie pośle Czykwin, myślę, że wszystkie mniejszości solidarnie by się jednak tymi kwotami podzieliły, oczywiście w miarę rozsądku.</u> + <u xml:id="u-37.7" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję, panie przewodniczący. Tak, widziałam. Pan Górski ad vocem. Proszę też bardzo króciutko…</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMaciejGorski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, widzę, że moja wypowiedź nie została zrozumiana. W świecie nie ma tak, że gdzieś nie zamieszkuje przedstawiciel jakiegoś narodu, tylko jeżeli występuje o obywatelstwo, w tym wypadku w Görlitz – o niemieckie, to znaczy, że się wiąże i tutaj chce mieszkać, a nie, że… Teraz też mamy Polaków w Grecji, tak jak było powiedziane. Mamy program „Polacy w świecie”. W każdym kraju na świecie są Polacy. To, że gdzieś od stu lat jest jakiś Polak, to nie znaczy, że jakaś grupa może występować o to. Chodzi o to, że przez zawieruchy wojenne ludzie… Wiadomo, że były różne wędrówki ludów. Natomiast ci Grecy w Zgorzelcu zechcieli mieszkać i wiązać się z tym miejscem. No to stają się wtedy obywatelami Niemiec, tak? Dla mnie to jest istotne, a nie to, że nie mogli być Polakami, bo granice się zmieniły. Znam historię, panie pośle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Pan przewodniczący Galla. Tylko bardzo proszę, żeby bardzo krótko…</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Panie pośle, nie chcę mówić tutaj o historii, bo historia jest jedna. Możemy odbyć następne posiedzenie Komisji i o tym podyskutować. Natomiast ustawa mówi o ciągłości zamieszkania. Tam się nie mówi o obywatelstwie, a o ciągłości zamieszkania. Jeśli ten Grek, który w okresie, kiedy Zgorzelec był Görlitz, przyjechał tam, pozostał i jest tam do dzisiaj, to dzisiaj jest obywatelem Polski. No więc to jest proste.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję, panie przewodniczący. Jeszcze prosiłabym do głosu… Czy pan Sosnowski, zastępca dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych MSWiA, powie, jakie jest zdanie ministerstwa w tej sprawie? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Jak trzeba, to będzie musiał. Szanowna pani przewodnicząca i państwo przewodniczący, szanowni państwo posłowie, zaproszeni goście, nad kwestią możliwości uznania społeczności greckiej w Polsce za mniejszość narodową szanowna Komisja pochyla się już trzeci raz. Pierwszy raz w trakcie prac Sejmu VII kadencji to było 18 marca 2015 r. Prezydium Komisji zamówiło ekspertyzę przygotowaną przez Biuro Analiz Sejmowych. Ekspertyza była w swojej wymowie negatywna. Następnie podczas 28. posiedzenia Komisji w trakcie prac Sejmu obecnej kadencji pani przewodnicząca poprosiła ministra spraw wewnętrznych i administracji o przygotowanie informacji na temat możliwości ustawowego uznania społeczności greckiej w Polsce za mniejszość narodową. Pan minister przygotował ową informację. Posłużył się m.in. ekspertyzą zamówioną przez Departament Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Pan minister podziela pogląd profesora Janusza, a jednocześnie śmie polemizować z informacją i uzasadnieniem, które pani przewodnicząca przedstawiła na początku uzasadnienia do zmian ustawy o mniejszościach. Według ministra spraw wewnętrznych i administracji wszystkie kryteria zawarte w art. 2 ust. 1 ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym nie zostają spełnione. Mowa tutaj o jedynym kryterium, które jest wyartykułowane w czasie przeszłym, czyli kryterium piątym: „ich przodkowie zamieszkiwali obecne terytorium Rzeczypospolitej Polskiej od co najmniej 100 lat”. To jest ekspertyza zamówiona przez nasz departament. W jej treści jest mowa m.in. o tym, że między społecznością grecką aktywną i zorganizowaną we własnych parafiach jeszcze na początku XIX w. a współczesną grupą obywateli polskich narodowości greckiej wystąpiła ponad 150-letnia przerwa w kultywowaniu własnej tożsamości.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Minister spraw wewnętrznych i administracji nie podziela również argumentu przedstawionego tutaj przez ekspertów historyków, że przedstawiciele społeczności greckiej zamieszkiwali terytorium Rzeczypospolitej już od czasów średniowiecza. To jest argument, który można równoważyć kontrargumentem, że na terenie Rzeczypospolitej Jagiellonów czy Obojga Narodów zamieszkiwali również mieszkańcy państw włoskich lub innych, którzy wnieśli znaczny wkład w rozwój Rzeczypospolitej.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiAndrzejSosnowski">Jednocześnie mamy informację już historyczną w pewnej kwestii, zawartą m.in. w książce, która została wydana z okazji 15-lecia Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, pod tytułem „Tożsamość – kultura – równość”. Tam pojawiają się artykuły, w których jest mowa m.in. o tym, iż w projekcie ustawy o mniejszościach była również mowa o społeczności Macedończyków, natomiast nie było mowy o Grekach. Stwierdzono w końcu, że Macedończycy w Polsce, podobnie jak Grecy, tworzą społeczność uchodźczą, a nie narodową. Mając na uwadze te informacje, po dokonaniu analizy z uwzględnieniem przedłożonej ekspertyzy, zamówionej przez departament, w MSWiA stwierdzono, że nie wystąpiły żadne nowe okoliczności, które umożliwiłyby nadanie społeczności greckiej statusu mniejszości narodowej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję, panie dyrektorze. Proszę państwa, oczywiście będziemy głosować, jeżeli będzie potrzeba, ale chciałabym się zapytać, czy może wniosek o podjęcie przez Komisję inicjatywy ustawodawczej w sprawie nowelizacji ustawy… Czy jest wobec niego sprzeciw? Jest. W takim razie przystępujemy do głosowania. Tak, z ręki, bo niestety tu coś… Dobrze.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku o podjęcie przez Komisję inicjatywy ustawodawczej w sprawie nowelizacji ustawy z dnia 6 stycznia 2005 r. o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym w zakresie uznania mniejszości greckiej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">W związku z tym stwierdzam, że Komisja nie…</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski">Jeszcze tylko podam wynik do protokołu.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dobrze, dobrze. Tak, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzKomisjiAndrzejKniaziowski">5 posłów głosowało za, 6 było przeciw, żaden nie wstrzymał się od głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję, panie sekretarzu.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Stwierdzam, że Komisja nie podjęła inicjatywy ustawodawczej w wymienionej sprawie.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Chciałabym też przy tej okazji powiedzieć, że oczywiście ten projekt zostanie złożony, choć niestety nie przez Komisję, ale przez grupę posłów. Wszystkich członków i członkinie Komisji, którzy chcieliby się podpisać pod tym projektem ustawy, zapraszam do tego, żeby to zrobić. Po prostu złożymy tę ustawę jako inicjatywę posłów.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Bardzo proszę. Jeszcze pan poseł Czykwin coś chciał powiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, chciałem zgłosić – może jako wniosek formalny – taką propozycję czy prośbę, żeby pani jako przewodnicząca czy może w imieniu prezydium zwróciła się do Biura Analiz Sejmowych. Nie wiem, czy do jednej osoby, czy do dwóch osób specjalizujących się… Krótko mówiąc, konstytucjonalistów. Chodzi o opinię w kwestii, która tutaj wybrzmiała i budziła kontrowersje, mówiącej o obywatelskości. Czy warunkiem, jak należy… Jeżeli w Sejmie będą prowadzone prace nad tym projektem, a mam nadzieję, że będą się toczyły, to będzie nam pomocne. Spodziewam się, że pani marszałek skieruje ten projekt do pierwszego czytania także do naszej Komisji. To będzie pomocą dla nas w tych pracach. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Tak. Pan poseł Górski chciał coś dodać.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselMaciejGorski">Chciałbym to uzupełnić, bo tutaj właśnie definicja słowa „mieszkają”… Co znaczy „mieszkają”? Można przyjechać, mieszkać, wyjechać i już nie mieszkać, a właśnie obywatelstwo wiąże się tak jakby z trwałym mieszkaniem. Tak to rozumiem. To było głównym sensem moich wypowiedzi wcześniejszych.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Dziękuję za tę opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselMaciejGorski">Ale dlatego proszę o analizę. Nie jestem ekspertem i nie silę się na to, tylko jestem zaciekawiony, jak do tego podchodzić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Jeśli państwo pozwolą, zanim zdecyduję się, by o taką ekspertyzę wystąpić, jeszcze raz sama – że tak powiem – przeanalizuję ustawę, czy są podstawy do tego, żeby o takie analizy występować. Proszę mi dać tę możliwość, żebym na spokojnie podjęła w tej sprawie decyzję. Jeżeli uznam, że taka potrzeba istnieje, to oczywiście jak najbardziej z niej skorzystam.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacaposelWandaNowicka">Szanowni państwo, bardzo serdecznie dziękuję wszystkim za udział. W szczególności dziękuję naszym gościom. Oczywiście zamykam posiedzenie Komisji. Do zobaczenia.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ndr/201923-sjm-ndrxx-00004-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ndr/201923-sjm-ndrxx-00004-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..5ee968f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ndr/201923-sjm-ndrxx-00004-01/header.xml @@ -0,0 +1,82 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-ndrxx-00004-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw deregulacji /nr 4/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw deregulacji /nr 4/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NDR">4</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-17</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekKrajowejRadyDoradcowPodatkowychAndrzejLadzinski" role="speaker"> + <persName>Członek Krajowej Rady Doradców Podatkowych Andrzej Ladziński</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekKrajowejRadyDoradcowPodatkowychRadomirSzaraniec" role="speaker"> + <persName>Członek Krajowej Rady Doradców Podatkowych Radomir Szaraniec</persName> + </person> + <person xml:id="DominikGajewski" role="speaker"> + <persName>Dominik Gajewski</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertZwiazkuPrzedsiebiorcowiPracodawcowDominikMoskalik" role="speaker"> + <persName>Ekspert Związku Przedsiębiorców i Pracodawców Dominik Moskalik</persName> + </person> + <person xml:id="KoordynatorSzkolyPrawaAustriackiegoOsrodkaKoordynacyjnegoSzkolPrawObcychnaWydzialePrawaiAdministracjiUniwersytetuJagiellonskiegoPawelKuglarz" role="speaker"> + <persName>Koordynator Szkoły Prawa Austriackiego Ośrodka Koordynacyjnego Szkół Praw Obcych na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Jagiellońskiego Paweł Kuglarz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzGaza" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Gaża</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMariaMalgorzataJanyska" role="speaker"> + <persName>Poseł Maria Małgorzata Janyska</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduFundacjiRepublikanskiejMarekWrobel" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Fundacji Republikańskiej Marek Wróbel</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduZwiazkuTelewizjiKablowychwPolsceIzbaGospodarczaPawelWoloch" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Związku Telewizji Kablowych w Polsce – Izba Gospodarcza Paweł Wołoch</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoGeodetowAndrzejHamera" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Geodetów Andrzej Hamera</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoGeodetowRobertJawor" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Geodetów Robert Jawor</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelAndrzejGawron" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Andrzej Gawron</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Bartłomiej Wróblewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyRadyProgramowejZwiazkuPracodawcowGospodarkiOdpadamiKarolWojcik" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Rady Programowej Związku Pracodawców Gospodarki Odpadami Karol Wójcik</persName> + </person> + <person xml:id="StalydoradcaKomisjiMaciejSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Stały doradca Komisji Maciej Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesPolskiegoTowarzystwaGospodarczegoKonradBanecki" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Polskiego Towarzystwa Gospodarczego Konrad Banecki</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowFORSAgnieszkaMisiejuk" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów „FORS” Agnieszka Misiejuk</persName> + </person> + <org xml:id="NDR" role="committee"> + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw deregulacji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ndr/201923-sjm-ndrxx-00004-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ndr/201923-sjm-ndrxx-00004-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..72cdd35 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ndr/201923-sjm-ndrxx-00004-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,246 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw deregulacji. Chciałem podziękować, że zechcieliście państwo przyjąć nasze zaproszenie. To jest kolejne posiedzenie Komisji, które służy wysłuchaniu – nazwijmy to szeroko – strony społecznej. Na ostatnim spotkaniu, posiedzeniu Komisji, jako gości głównie mieliśmy przedstawicieli różnych stowarzyszeń gospodarczych. Dziś idea była taka, by były to przede wszystkim think tanki. Dziękuję tym z państwa, którzy przyjęli nasze zaproszenie, dziękuję także tym stowarzyszeniom przedsiębiorców, które tym razem chciały się z nami spotkać.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Witam serdecznie pana Marka Wróbla i Pana Przemysława Barańskiego z Fundacji Republikańskiej, kierownika Centrum Analiz i Studiów Podatkowych SGH, pana Dominika Gajewskiego, pana Konrada Baneckiego, wiceprezesa zarządu Polskiego Towarzystwa Gospodarczego, eksperta Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych, pana Sławomira Ciupę, pana Dominika Moskalika ze Związku Przedsiębiorców i Pracodawców, pana Pawła Wołocha, prezesa Zarządu Związku Telewizji Kablowych w Polsce w Polskiej Izbie Gospodarczej. Witam pana Karola Wójcika, przewodniczącego Rady Programowej Związku Pracodawców Gospodarki Odpadami, panią mecenas Agnieszkę Misiejuk, wiceprezes Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów, z Krajowej Rady Doradców Podatkowych panią Iwonę Biernat-Baran, pana Radomira Szarańca i pana Andrzeja Ladzińskiego. Witam serdecznie panów Andrzeja Hamerę i Roberta Jawora z Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Geodetów. Z Federacji Przedsiębiorców Polskich mamy pana Grzegorza Langa, bardzo dziękujemy. Witam pana Radosława Ciągło z Nowosądeckiego Stowarzyszenia Geodetów, a także panią mecenas Malwinę Milewską z Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej. Wszystkich państwa bardzo serdecznie witam. Witam eksperta Komisji oraz pracowników sekretariatu naszej Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Na początek orosiłbym o krótkie zreferowanie stanowisk pisemnych przez pana mecenasa Szczepańskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#StalydoradcaKomisjiMaciejSzczepanski">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w okresie między posiedzeniami do Komisji wpłynęło kilkanaście pism z różnego rodzaju propozycjami związanymi z zakresem działania Komisji, z czego większość przesłana przez Związek Telewizji Kablowych w Polsce i Izbę Gospodarczą. Tak jak pan przewodniczący powiedział, w skrócie przedstawię, czego te propozycje dotyczyły.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#StalydoradcaKomisjiMaciejSzczepanski">Najpierw propozycje Związku Telewizji Kablowych w Polsce. Dotyczyły one obowiązków sprawozdawczych nadregulacji i sprzeczności w regulacjach dotyczących sprawozdań składanych przez przedsiębiorców telekomunikacyjnych i obciążenia nadmiernymi obowiązkami informacyjnymi nadawców – chodzi o przepisy dodane stosunkowo niedawno do ustawy o radiofonii i telewizji – wieloletnich problemów na gruncie prawa autorskiego i opłat z tabeli opłat ustalanych na gruncie tych przepisów i trybu ustanawiania tychże opłat, problemów związanych z funkcjonowaniem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Tutaj bardziej chodzi o problemy związane ze stosowaniem aniżeli z samym stanowieniem prawa. Podobnie w niektórych innych pismach – nie wchodząc w szczegóły – nie zawsze bezpośrednio zmiany przepisów prawa pozwolą na rozwiązanie problemów sygnalizowanych przez nadawców tych pism.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#StalydoradcaKomisjiMaciejSzczepanski">Problemy też takie jednorazowe, które zdaniem autora pisma w przyszłym roku mogą pojawić się w związku z ubezpieczeniem wypadkowym i ustaleniem stawki za ubezpieczenie wypadkowe.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#StalydoradcaKomisjiMaciejSzczepanski">Także kilka szeroko rozumianych uwag dotyczących cyfryzacji i postępowań elektronicznych, zarówno na gruncie postępowania rejestrowego przed KRS, zróżnicowania sytuacji przedsiębiorców i innych podmiotów, które składają wnioski o wpisy bądź inne wnioski do Krajowego Rejestru Sądowego. Problemy związane z doręczeniami czy z trudnością z doręczeniami na gruncie przepisów postępowania cywilnego – z tak zwanym doręczeniem zastępczym przez komornika.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#StalydoradcaKomisjiMaciejSzczepanski">Kilka kwestii prawno-podatkowych na gruncie przede wszystkim podatku VAT, związanych z możliwością odliczania bądź nieodliczania tegoż podatku w niektórych szczególnych sytuacjach, dokonywania zapłaty na szczególne na rachunki wskazane na tak zwanej białej liście i trudności związane z mechanizmem podzielonej płatności.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#StalydoradcaKomisjiMaciejSzczepanski">Pisma dotyczące funkcjonowania szeroko rozumianej administracji publicznej w okresie stanu epidemii. Ta kwestia była podnoszona bezpośrednio również na poprzednim posiedzeniu Komisji.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#StalydoradcaKomisjiMaciejSzczepanski">Kilka uwag również zebranych w jednym piśmie – różnego rodzaju uwag związanych zdaniem nadawcy z nadregulacją, jeżeli chodzi o cyfryzację postępowań, a także ze wszech miar słuszne uwagi dotyczące między innymi profilu zaufanego i wydłużenia jego ważności w związku ze stanem epidemii i potem ustaniem tegoż stanu epidemii.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#StalydoradcaKomisjiMaciejSzczepanski">Dwa pisma zostały skierowane do Komisji przez osoby fizyczne. Jedno dotyczące ułatwienia tworzenia i prowadzenia, jak to nadawca określił, tak zwanych mikro szkół i przedszkoli do 25 dzieci, a drugie, to propozycja deregulacji w obszarze refundowania leków. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Serdecznie dziękuję, panie mecenasie. Przechodzimy do przedstawienia stanowisk tych z państwa, którzy takie stanowiska przygotowali. Zaczniemy od think tanków i podmiotów publicznych, których reprezentanci są dziś na posiedzeniu Komisji. Potem oddam głos wszystkim państwu, którzy reprezentują stowarzyszenia gospodarcze. Proszę pana Marka Wróbla i pana Przemysława Barańskiego z Fundacji Republikańskiej o przedstawienie swojego stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrezeszarzaduFundacjiRepublikanskiejMarekWrobel">Dzień dobry. Marek Wróbel prezes Fundacji Republikańskiej. Przepraszam, nie wystosowałem wcześniej pisma, ale mam je przy sobie i złożę na ręce pana przewodniczącego. Mam kilka propozycji natury ogólniejszej. Nie tak szczegółowych, jak choćby wymienione przed chwilą, natomiast o charakterze bardziej przekrojowym. W tej chwili Fundacja Republikańska dysponuje trzema świeżymi, czyli wydanymi w ciągu ostatnich dwóch miesięcy, opracowaniami, które były publikowane, ale nie były nagłaśniane, które mogą dotyczyć obszaru zainteresowania Komisji.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrezeszarzaduFundacjiRepublikanskiejMarekWrobel">Pierwsze z tych opracowań to jest raport „Obywatel w systemie bezpieczeństwa narodowego”. To opracowanie zajmuje się w największym stopniu dostępem do broni w świetle koniecznego dostosowania do dyrektywy, drugiego dostosowania. Natomiast w pewnych obszarach, na przykład otwierania rynku cywilnego, może być ewentualnie przedmiotem zainteresowania Komisji.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrezeszarzaduFundacjiRepublikanskiejMarekWrobel">Drugi dokument to jest raport i propozycja regionalizacji płacy minimalnej, którą przygotowaliśmy na zamówienie rzecznika małych i średnich przedsiębiorstw. Myślę, że to jest dosyć interesująca rzecz z uwagi na duże zróżnicowanie rozwoju regionów. Proponowalibyśmy tutaj można powiedzieć, w imieniu pana ministra Abramowicza – bo to on zamawiał ten raport, ale nie dawał nam żadnych tez, opracowaliśmy to bez żadnych wstępnych wymogów... Jest to oczywiście związane z oczekiwaniami licznych środowisk gospodarczych. W każdym razie można opracować algorytm ustalania regionalnych płac minimalnych. To nie oznacza broń Boże żadnego obniżenia. W razie potrzeby jestem w stanie przedstawić to dokładniej.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrezeszarzaduFundacjiRepublikanskiejMarekWrobel">Trzeci dokument, który mamy, to jest koncepcja radykalnego uproszczenia podatków dochodowych. To jest koncepcja, którą można potraktować jako ulepszenie Polskiego Ładu w części podatkowej. Oczywiście to jest do dalszych prac. To nie jest do natychmiastowego procedowania z uwagi na pakiety Polskiego Ładu. W każdym razie ta reforma, ten pomysł sprowadza się do wprowadzenia prostego PIT, wprowadzenia jednolitego podatku od działalności gospodarczej i jednolitego od dochodów kapitałowych. Też jestem w stanie już z ekspertami – ja nie jestem ekspertem, tam jest trochę zawiłości – w razie zainteresowania ze strony Komisji zorganizować dokładniejsze przedstawienie.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrezeszarzaduFundacjiRepublikanskiejMarekWrobel">To są trzy rzeczy, które mogę niejako zaoferować. Dodatkowo mogę zadeklarować, że w razie zainteresowania moglibyśmy dokonać – zapewne nie sami – ponownego przeglądu zawodów regulowanych. Fundacja Republikańska w latach 2011-2012 przygotowała taki projekt. Później nasi eksperci współpracowali z ówczesnym ministrem sprawiedliwości Jarosławem Gowinem. Po dłuższych perturbacjach to doprowadziło do trzech transz pakietów deregulacyjnych. 10 lat temu mieliśmy około 380 zawodów regulowanych. Po wszystkich deregulacjach mamy ich dzisiaj 359. Więc można powiedzieć, że deregulacja miała charakter... Chciałem powiedzieć, że radykalny…</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrezeszarzaduFundacjiRepublikanskiejMarekWrobel">Oczywiście liczba zawodów regulowanych, ma się rozumieć, niczego nie mówi, dlatego że zawody są podzielone, czasami na bardzo drobne kawałeczki. Porównywanie tego z liczbą zawodów regulowanych w innych krajach nie zawsze ma sens i czasami mija się z celem, ponieważ te kategorie mają inny zakres. Poza tym głębokość regulacji też jest bardzo różna. Regulacja jest regulacji nierówna. W każdym razie wydaje mi się, że po 8 latach od uchwalenia pakietów deregulacyjnych warto byłoby tutaj dokonać pewnego przeglądu, z tym że jest to dość duży projekt wymagający dużych zasobów eksperckich i czasowych, a co za tym idzie, finansowych. W każdym razie jestem w stanie zadeklarować możliwość podjęcia tego tematu – ponownego.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrezeszarzaduFundacjiRepublikanskiejMarekWrobel">Podobnie można podejść – choć na razie jest to dosyć mglista koncepcja, niemniej w piśmie o niej wspomniałem – do przeglądu, do którego w środowisku jeszcze nie podchodziliśmy, zawodów zaufania publicznego, a dokładniej samorządów zawodowych. Mamy w tej chwili 20 zawodów zaufania publicznego. Zawody zaufania publicznego to jest żywa materia. Tam ciągle coś się zmienia, ciągle coś się dzieje. Niektóre są deregulowane… Tu nie chodzi o sam zawód, ale o korporacje zawodowe. Na przykład korporacja rzeczoznawców majątkowych została do pewnego stopnia zderegulowana, a inne nie. Może więc warto byłoby podjąć wysiłek, żeby mieć pełniejszy obraz, z tym że jest to tylko 20 zawodów.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PrezeszarzaduFundacjiRepublikanskiejMarekWrobel">Chciałbym się jeszcze odnieść do propozycji, które już były przedstawiane przez inne podmioty na posiedzeniu Komisji. Tu, w imieniu Fundacji Republikańskiej, chciałem zadeklarować wsparcie i ewentualną współpracę, jeśli byłaby potrzebna przy projektach vacatio legis dla zmian podatkowych przy ulepszeniu i wzmocnieniu oceny skutków regulacji, w tym ex post, ale nie tylko. Bo przecież ocena skutków regulacji projektów poselskich czy obywatelskich jest również warta przepracowania, a raczej wypracowania.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PrezeszarzaduFundacjiRepublikanskiejMarekWrobel">No i przede wszystkim, last but not least, powrót do koncepcji Kodeksu budowlanego.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PrezeszarzaduFundacjiRepublikanskiejMarekWrobel">To jest ogromny obszar – bariery dla budownictwa. W ostatnim roku temat zrobił się gorący i rzeczywiście mam na myśli temat dostępności i ceny mieszkań. Pewne mechanizmy zostały zawarte w Polskim Ładzie – ułatwiony wkład własny, 70 m bez pozwolenia i tak dalej. Natomiast my w fundacji prowadziliśmy jakieś wstępne prace dotyczące tego zagadnienia. Mówiąc prostym językiem, co zrobić, żeby mieszkań było dużo i żeby były tańsze, a jednocześnie żeby deweloperom na przykład nie przestało się opłacać. Bo przecież 85… Nie… Przepraszam, nie mam tej danej w głowie. W każdym razie znaczna większość mieszkań w Polsce jest budowanych przez deweloperów. Budownictwo indywidualne jest na drugim miejscu, a wszystkie pozostałe formy to parę procent – spółdzielcze czy jakieś inne. W związku z tym kompleksowe rozwiązanie tego problemu na pewno wymaga bardzo kompleksowego podejścia, szerszego, niż jest zawarte na przykład w Polskim Ładzie. Wymaga lepszego zidentyfikowania wąskich gardeł. Na przykład poluzowanie czy jakieś wsparcie polityki kredytowej może być bronią obosieczna. To przykład. Ułatwi dostęp do kredytów… Jeśli będą w jakiś sposób dotowane, to też uczyni je tańszymi, ale to może niebezpiecznie wpłynąć na stronę podażową. Tutaj wąskim gardłem jest dostęp do gruntów wraz z infrastrukturą, co jest kwestią polityki komunalnej. Oczywiście mam na myśli infrastrukturę w bardzo szerokim rozumieniu – nie tylko prąd, woda, gaz, kanalizacja czy drogi, ale też dostęp do usług publicznych. Wszyscy wiemy, jak w tej chwili wygląda na przykład wielka Białołęka. Mamy mnóstwo nowych osiedli. Większość z nich nie ma 10 lat. Mamy tam co najwyżej sklepy „Alkohole 24”… No dobra, trochę przesadzam, ale nie tak bardzo. W tej kwestii – to już jest ostatnie, co chciałem powiedzieć – Fundacja Republikańska też byłaby gotowa wspomóc inne podmioty, być może pod auspicjami i pod opieką Komisji. Dziękuję państwu serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo serdecznie dziękuję za bardzo ciekawe wystąpienie i rzeczywiście przekrojowe w tym sensie, że dotyczy kilku obszarów. W gruncie rzeczy z pana wystąpienia wynika to, że tą naszą działalność w ramach Komisji, która jest Komisją przekrojową, właściwie może się zajmować każdym obszarem życia, będziemy musieli podzielić na kilka segmentów i w kilku segmentach próbować dokonać zmian. Nie jesteśmy w stanie zająć się każdym obszarem życia, bo wiadomo, że to nie może skończyć się sukcesem. Ale ja w tym momencie widzę cztery segmenty działań. Być może to wyliczenie nie jest wyczerpujące.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Pierwszy wynika z wystąpienia pana prezesa, ale także z wystąpień na poprzednim posiedzeniu. Pierwszy i wydaje mi się najbardziej fundamentalny, a jednocześnie najtrudniejszy, to są te mechanizmy, które ogólnie wpływają na jakość i na ilość stanowionego prawa. Czyli kwestie związane na przykład z oceną skutków regulacji i kwestie z różnego rodzaju rozwiązaniami vacatio legis, jakimiś terminami, które uniemożliwiają szybkie dokonywanie zmian, czy to w pewnych obszarach, czy nawet szerzej. Tu pojawia się postulat tego, aby wprowadzać regulacje, które przez dłuższy czas dawałyby pewne bezpieczeństwo inwestycyjne. To znaczy ograniczały możliwość dokonywania zmian w jakimś czasie od rozpoczęcia inwestycji, żeby inwestor nie był zaskakiwany. Centrum Adama Smitha… Wczoraj na forum polskiej gospodarki brałem udział w dyskusji panelowej na ten temat. To jest jakby pierwszy zestaw problemów. Wydaje mi się, że gdyby nam udało się przynajmniej w kilku obszarach, takich, które są bardzo przekrojowe, wypracować propozycje i przeprowadzić, byłby to wielki sukces. Wpływałby w ogóle na sprawy dotyczące stanowienia prawa.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Drugi obszar, bardzo niejednorodny, to są rozmaite sektorowe zmiany dotyczące uproszczeń przepisów. Tutaj między innymi Związek Telewizji Kablowych, o którym tutaj pan mecenas Szczepański wspomniał, i inne stowarzyszenia gospodarcze, przedstawiają różne propozycje sektorowe i zapewne państwo dzisiaj też będą mówili o takich obszarach. Tutaj trzeba się zastanowić, czy można to ująć w ramach jednej ustawy deregulacyjnej, bo byłaby ona bardzo zróżnicowana. Z kolei podejmowanie kilkunastu działań w różnych obszarach też budzi pewne wątpliwości. Co do podejścia do tego bardzo zróżnicowanego obszaru, będziemy się cały czas zastanawiać, czy próbować to jednak zrobić w ramach jednej ustawy deregulacyjnej, czy jakoś to podzielić.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Trzeci obszar zasygnalizowany przez pana prezesa – tu już dziś chciałem państwu zasygnalizować, że zorganizujemy osobne posiedzenie Komisji wokół spraw dotyczących uproszczenia – chciałbym powiedzieć o radykalnym uproszczeniu systemu podatkowego. Być może pana propozycja jest zbieżna z tą intuicją, którą wyraziłem wczoraj – aczkolwiek wczoraj wyraziłem ją w odniesieniu do VAT-u. Pan powiedział podatku dochodowym. Prawdopodobnie trudno będzie przygotować całościową zmianę podatkową, ale być może bylibyśmy w stanie posunąć dyskusję na temat uproszczenia przynajmniej jakiegoś istotnego sektora podatkowego. Gdyby nam się to udało, byłby to dobry przyczynek być może do przeprowadzenia w pewnym momencie całościowej reformy systemu podatkowego, uproszczenia systemu podatkowego. Tutaj sygnalizuję, że na pewno będzie osobne posiedzenie dotyczące takich strategicznych kierunków dotyczących systemu podatkowego.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Czwarty obszar, który pan także zasygnalizował, to jest kwestia ewentualnego powrotu do dyskusji na temat deregulacji zawodów. Oczywiście to, co pan powiedział, napawa pewnym pesymizmem albo ograniczonym optymizmem. Mimo znacznego wysiłku i takiego medialnego zainteresowania tą sprawą przed dekadą, z perspektywy lat widzimy, że ten wysiłek przyniósł tylko ograniczone efekty. To znaczy, że poziom regulacji jest bardzo wysoki. Pytanie, czy wynika to z pewnych obiektywnych przyczyn, że tak po prostu być musi, czy to wynika z tego, że jakaś niedoskonałość była w metodzie, którą przyjęliśmy przed dekadą. Być może po tych dziesięcioletnich doświadczeniach bylibyśmy dziś w stanie podejść do tego w jakiś inny sposób. Dlatego na pewno w nie bardzo szybkiej perspektywie, ale zrobilibyśmy kiedyś posiedzenie poświęcone powrotowi do sprawy deregulacji zawodów i zastanowili się nad tym, co w tej materii jest do zrobienia. Tak że raz jeszcze raz dziękuję, panie prezesie. I proszę pana... Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoGeodetowRobertJawor">Dzień dobry państwu. Witam pana przewodniczącego, Szanowną Komisję i wszystkich tutaj zgromadzonych. Jestem przedstawicielem Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Geodetów. Nasze postulaty bardzo dobrze wpisują się w postulowany przed chwileczką Kodeks budowlany. Pan tutaj zaproponował, żeby było dużo taniej. My postulujemy, żeby było jeszcze szybciej.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo dziękuję. Na pewno wrócimy do tej kwestii, ale jest to kwestia szczegółowa. Jest ważną kwestią i na pewno też będziemy o tym rozmawiać i udzielę panu głosu. Prosiłbym kierownika Centrum Analiz i Studiów Podatkowych SGH o podzielenie się swoimi uwagami.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#DominikGajewski">Dzień dobry państwu. Dziękuję bardzo zaproszenie. Proszę państwa, reprezentuję instytut naukowo-badawczy w Szkole Głównej Handlowej – Centrum Analiz i Studiów Podatkowych. Jak sama nazwa mówi, zajmujemy się problematyką podatkową i tutaj z naszej strony bardzo mocny postulat co do tego, co już przedmówca i pan przewodniczący mówili – uproszczenia systemu podatkowego. Ale tutaj my idziemy bardziej w kierunku podatków dochodowych, zarówno podatku PIT w zakresie osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą, jak i podatku CIT. I tutaj widzimy potrzebę możliwości w kontekście obecnej sytuacji mikro i makroekonomicznej, a więc tego, co nas otacza, jak i również wprowadzenia nowych zmian w zakresie ładu podatkowego – pewnych zmian i uproszczeń, które niewątpliwie będą służyły przedsiębiorcom i będą dawały pewne możliwości.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#DominikGajewski">Obecnie opracowujemy i to jest już na etapie końcowym, dość szerokie opracowanie z postulatami pewnych zmian, które mogłyby się zmieścić w ramach tego, co zostało zaprezentowane w ramach Nowego Ładu, ale również i dostrzegając pewnego rodzaju głosy ze środowiska – zarówno środowiska doradców podatkowych, jak i przedsiębiorców. Widzimy również możliwość systemowych rozwiązań w zakresie chociażby wprowadzenia nowej ustawy o podatku dochodowym, zarówno podatku CIT, jak i PIT, co zostało również zgłoszone. Nie chcę wchodzić w szczegóły, bo tutaj pan przewodniczący już zasygnalizował, że istnieje możliwość specjalnego spotkania, które poświęcone będzie systemowi podatkowemu – a myślę, że to będzie wtedy na tyle wartościowe, że państwo będą mieli gotowe opracowanie, z wyszczególnieniem pewnych postulatów i możliwości, które dostrzegamy. Wtedy będziemy mogli przekazać więcej na ten temat. Na tym etapie dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo serdecznie dziękuję. Myślę, że wkrótce podamy datę posiedzenia Komisji poświęconego sprawom podatkowym. To będzie albo grudzień, albo styczeń.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Szanowni państwo, chciałem zapytać, czy na sali jest jeszcze ktoś, kto reprezentuje jakiś think tank, ewentualnie instytucję publiczną? Jeśli nie… Tak, bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#KoordynatorSzkolyPrawaAustriackiegoOsrodkaKoordynacyjnegoSzkolPrawObcychnaWydzialePrawaiAdministracjiUniwersytetuJagiellonskiegoPawelKuglarz">Paweł Kuglarz. Jestem dyrektorem Szkoły Prawa Austriackiego e na Wydziale Prawa Uniwersytetu Jagiellońskiego, a poza tym reprezentuję także Instytut Allerhanda z Krakowa. W tej chwili mogę ewentualnie przedstawić pewne przemyślenia dotyczące tych obszarów, o których mówił pan przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#KoordynatorSzkolyPrawaAustriackiegoOsrodkaKoordynacyjnegoSzkolPrawObcychnaWydzialePrawaiAdministracjiUniwersytetuJagiellonskiegoPawelKuglarz">Kwestia dotycząca planowania działalności inwestycyjnej. Jak czytałem, ona się pojawiała już w tej wypowiedzi i na poprzednim posiedzeniu. To kwestia oceny skutków regulacji. Jest bardzo niewiele przykładów, kiedy polski ustawodawca wprowadził obowiązkową ewaluację. Takim przykładem jest ustawa deweloperska, która weszła w życie w roku 2011. Po dwóch latach była ewaluacja tej ustawy. Myślę, że wprowadzenie pewnego generalnego mechanizmu dotyczącego ewaluacji funkcjonowania ustawy byłoby bardzo dobrym mechanizmem, nie tylko ad casum, ale co do pewnej reguły, która by wymuszała wykonanie na władzy wykonawczej. Wówczas, w wypadku tej ustawy deweloperskiej, było przygotowane przez UOKiK studium i głęboka analiza, a także przez think tanki, które generalnie zajmują się funkcjonowaniem rynku nieruchomości. To byłby jeden postulat.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#KoordynatorSzkolyPrawaAustriackiegoOsrodkaKoordynacyjnegoSzkolPrawObcychnaWydzialePrawaiAdministracjiUniwersytetuJagiellonskiegoPawelKuglarz">Druga kwestia, o której mówił pan prezes Wróbel, co do prawa budowlanego… To jest pewien, powiedziałbym, taki potwór z Loch Ness. Wydaje się, że każdy wie, jak to zrobić, że wystarczy uprościć. Przypomnę, że w 2008 roku wprowadzono taką radykalną nowelizacja Kodeksu budowlanego przez komisję zwaną kiedyś Komisją Palikota. Konsekwencja była taka, że prezydent Kaczyński zaskarżył tę nowelizację. Trybunał Konstytucyjny uznał, że w 90% jest niekonstytucyjna. W tym kontekście chciałbym zwrócić uwagę na to, że tak zwane zwolnienie czy eliminacja pozwolenia jest rozwiązaniem pozornym, które może służyć wzrostowi efektywności. W związku z tym powrót do postulatu Kodeksu budowlanego oraz zagospodarowania przestrzennego. W mojej ocenie, najlepszy projekt, choć nie byłem członkiem tego zespołu, to był projekt profesora Niewiadomskiego. Wszystkie inne były gorsze. Jaka jest sytuacja dzisiaj? Są ustawy szczególne – lex deweloper, której nie chcą ani deweloperzy, ani samorządy. Ja akurat wróciłem… Wczoraj i przedwczoraj byłem na konferencji nieruchomościowej i zadałem pytanie przedstawicielom samorządu terytorialnego – co jest najważniejszym problemem? W istocie najważniejszym problemem jest długość procesu. Ale z czego on wynika? Wynika z braku efektywnych mechanizmów dotyczących zagospodarowania przestrzennego. Jeżeli udałoby się to zrobić, ale właśnie poprzez regulację kodeksową, to wtedy nie trzeba byłoby dziesiątek regulacji ad casum. To był taki mój generalny postulat – wróćmy do koncepcji Kodeksu budowlanego i zagospodarowania przestrzennego, bo jeżeli się przyjmuje… Podam jeden przykład. Zasada dobrego sąsiedztwa, tłumaczenie z niemieckiego – Bau̱gesetzbuch. Tylko my nie mamy 80 lat orzecznictwa co do zasady dobrego sąsiedztwa. W związku z tym wprowadzono to na zasadzie pewnej takiej szybkiej implementacji, która nie funkcjonuje. Dlatego, jeśli mamy się opierać na wzorach, to w ten sposób, że implementujemy je w sposób kreatywny, twórczy, biorący pod uwagę rzeczywistość, w której jesteśmy. W związku z tym generalny postulat, co do powołania, być może w ramach Komisji… Myślę, to byłoby dobre, bo ta Komisja daje pewien impuls i moim zdaniem pewną szansę i nadzieję, że skoro tutaj tylu ludzi przyjechało, to wierzy w to, że ta Komisja pod kierunkiem pana przewodniczącego jest w stanie rzeczywiście pewne projekty przygotować, a także przeprowadzić. W związku z tym zastanówmy się, czy nie byłoby sensowne powołanie osobnego zespołu, który by się tym zajął.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#KoordynatorSzkolyPrawaAustriackiegoOsrodkaKoordynacyjnegoSzkolPrawObcychnaWydzialePrawaiAdministracjiUniwersytetuJagiellonskiegoPawelKuglarz">Powiem anegdotycznie. Akurat byłem członkiem zespołu do spraw nowelizacji prawa upadłościowego i restrukturyzacyjnego. Jeden przykład. Przed nowelizacją w Polsce było 50 upadłości konsumenckich rocznie. 50. Dzisiaj jest ponad 15 tys. Można robić efektywne mechanizmy, ale jak pamiętam zebranie kolejnego zespołu w 2010 roku to pierwszą rzeczą, którą zrobił zespół do spraw prawa budowlanego, było uchwalenie sobie diety na poziomie wynagrodzeń sędziów sądu apelacyjnego. Zatem jaka była motywacja, żeby ten zespół zakończył pracę? Nigdy nie zakończył swojej pracy. W związku z tym, jeżeli coś, to wprowadźmy zasadę... Pracujemy, bo jesteśmy przekonani. Wtedy jest perspektywa.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#KoordynatorSzkolyPrawaAustriackiegoOsrodkaKoordynacyjnegoSzkolPrawObcychnaWydzialePrawaiAdministracjiUniwersytetuJagiellonskiegoPawelKuglarz">Drugi aspekt także dotyczący funkcjonowania rynku nieruchomości. Jest postulat, z którym generalnie zgadzają się wszyscy fachowcy – wprowadzenia RIT, czyli funduszy, które inwestują w nieruchomości. Wszyscy się zgadzają, nie ma nic. Gdyby były te fundusze, to nie byłoby ani Amber Gold, ani Getbacku, bo byłyby możliwości inwestycyjne dla obywateli. Dzisiaj ich nie ma. W związku z tym proponowałbym, żeby to włączyć. Skoro wszyscy się zgadzają, czego brakuje? Impulsu politycznego. Komisja może dać ten impuls polityczny. Ze swojej strony chciałem zadeklarować gotowość współpracy w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#KoordynatorSzkolyPrawaAustriackiegoOsrodkaKoordynacyjnegoSzkolPrawObcychnaWydzialePrawaiAdministracjiUniwersytetuJagiellonskiegoPawelKuglarz">Kolejna kwestia. Bardzo ważnym elementem dla przedsiębiorców jest funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. Nie będę się w tej chwili odnosił do tych kwestii, które dotyczą sporu. Być może jest na to inne miejsce. Ale uproszczenie postępowania egzekucyjnego oraz przemyślenie nowelizacji Kodeksu postępowania cywilnego w zakresie postępowania odrębnego co do postępowania gospodarczego. Ta nowelizacja ulega pewnemu, powiedziałbym, pewnemu złudzeniu, że jeśli narzuci się pewne twarde rygory, to się to uprości. A jaka jest konsekwencja? Rozmawiałem z sędziami Sądu Najwyższego, różnymi – starymi i nowymi. Potem pęcznieją procesy cywilne, bo jak coś nie będzie załatwione w procesie gospodarczym, to wróci do procesu cywilnego. W związku z tym przemyślenie funkcjonowania sądownictwa w takim kontekście – rzeczywiście jest wstępne posiedzenie, gdzie planuje się przebieg procesu i później przeprowadzenie. Natomiast dzisiaj to po prostu funkcjonuje źle.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#KoordynatorSzkolyPrawaAustriackiegoOsrodkaKoordynacyjnegoSzkolPrawObcychnaWydzialePrawaiAdministracjiUniwersytetuJagiellonskiegoPawelKuglarz">Kolejny element dotyczący digitalizacji. Mamy dobre przykłady i mamy niedobre przykłady. Podam jeden. Kiedy wprowadzono obowiązek składania sprawozdań przez spółki w formie elektronicznej 13 lipca 2018 roku, to system padł. W związku z tym ileś osób nie mogło złożyć tego sprawozdania, w konsekwencji popełniono przestępstwo formalne, bo nie złożono sprawozdania w terminie. Jeżeli w związku z tym planujemy, to niezwykle ważne jest to, żeby przewidzieć także elementy dotyczące pewnej infrastruktury technicznej, żeby zmiany, które proponujemy, uwzględniały ten element infrastruktury technicznej.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#KoordynatorSzkolyPrawaAustriackiegoOsrodkaKoordynacyjnegoSzkolPrawObcychnaWydzialePrawaiAdministracjiUniwersytetuJagiellonskiegoPawelKuglarz">Ostatni przykład dotyczący prawa budowlanego. Istnieją 23 definicje powierzchni użytkowych. To jest tylko jeden przykład. W związku z tym upraszczajmy w taki sposób, żeby dla przeciętnego obywatela prowadzenie działalności gospodarczej stało się nie coraz trudniejsze, tylko coraz łatwiejsze.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#KoordynatorSzkolyPrawaAustriackiegoOsrodkaKoordynacyjnegoSzkolPrawObcychnaWydzialePrawaiAdministracjiUniwersytetuJagiellonskiegoPawelKuglarz">Co do podatków nie będę się wypowiadał, bo są specjaliści, którzy się na tym bardziej znają. Natomiast jeżeli implementujemy także orzeczenia Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości czyli TSUE – w zależności kto jaką nazwę lubi – to trzeba to robić ze zrozumieniem.</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#KoordynatorSzkolyPrawaAustriackiegoOsrodkaKoordynacyjnegoSzkolPrawObcychnaWydzialePrawaiAdministracjiUniwersytetuJagiellonskiegoPawelKuglarz">Już ostatni przykład. ETS wydał orzeczenie w sprawie pre-packu. To jest taka metoda stosowana w postępowaniu upadłościowym, żeby szybko sprzedać przedsiębiorstwo, żeby utrzymać firmę przy życiu, czyli utrzymać i sprzedać. Jest orzeczenie ETS. Niestety twórcy nie jest do końca je zrozumieli i konsekwencja jest taka, że były pre-packi, a teraz nie ma żadnych. W związku z tym, jeśli analizujemy ustawodawstwo czy też orzecznictwo europejskie, to w taki sposób, żeby go właściwie wykorzystać. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo dziękuję. Dostaliśmy zajęcia, które powodowałyby, że pozostała część Wysokiej Izby byłaby już niepotrzebna, ponieważ nasza dziewięcioosobowa Komisja zajmowałaby się wszystkim. Ale oczywiście te kierunki, ten sposób myślenia jest nam bliski. Mówię o sobie, ale myślę, że to jest też pogląd, jeśli nie wszystkich, to większości członków Komisji.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Od razu odniosę się do kilku rzeczy. Rzeczywiście zrobimy jedno posiedzenie Komisji i zaprosimy zaprzyjaźnionego z Komisją pana ministra Piotra Uścińskiego, który odpowiada za sprawy budownictwa. Ja też muszę powiedzieć, że w ostatnich miesiącach kilkakrotnie rozmawiałem na temat idei powrotu do sprawy stworzenia Kodeksu budowlanego czy planistyczno-budowlanego. Te podejścia były podejmowane już kilkakrotnie i z różnych powodów nie skończyły się sukcesem. Dlatego wydaje mi się, że przyczyną tego są jednak obiektywne trudności – skomplikowanie materii, różnorodność tej materii, być może też brak dobrego zespołu, który mógłby podejść do tego zadania. Nie wiem, czy ministerstwo do końca tej kadencji byłoby w stanie przygotować taki projekt, ale na pewno odbędzie się osobne posiedzenie Komisji na temat całego sektora budowlanego.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Mówiliśmy o sprawach podatkowych. Kwestie szczegółowe, o których mówił pan mecenas, być może moglibyśmy włączyć do projektowanej ustawy deregulacyjnej.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Tak że bardzo serdecznie dziękuję… Ponowię pytanie, czy jest ktoś z państwa, kto reprezentuje jakąś instytucję publiczną albo think tank? Jeśli nie, to przechodzimy do drugiej części i przekazuję głos. Proszę o zgłaszanie się państwa, przedstawicieli różnych stowarzyszeń przedsiębiorców. W szczególności na początku zależałoby nam na sprawach najbardziej ogólnych. Tych z państwa, którzy mają jakieś przekrojowe uwagi, prosiłbym o zgłaszanie się w pierwszej kolejności. Później przejdziemy do kwestii sektorowych. Tak, bardzo proszę. Proszę też o przedstawienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrezeszarzaduZwiazkuTelewizjiKablowychwPolsceIzbaGospodarczaPawelWoloch">Dzień dobry. Paweł Wołoch, Związek Telewizji Kablowych w Polsce – Izba Gospodarcza. Ponieważ pan przewodniczący prosił, żeby tutaj wyrazić pogląd dotyczący ogólnych kwestii, to naszym zdaniem – myślę, że nie tylko naszym – podstawowym problemem jest ten, który padł w wypowiedzi pana przewodniczącego i przedstawicieli Fundacji Republikańskiej. To kwestia, którą zresztą często podnosił w swojej działalności rzecznik małych i średnich przedsiębiorców. To jest odpowiednie wydłużenie vacatio legis przepisów. Niestety, panie przewodniczący, szanowni państwo, multum przepisów jest wdrażanych niemalże z dnia na dzień. Ja sobie śledzę i często analizuję wchodzenie w życie przepisów na przykład COVID-owych, przepisów prawa cywilnego, nawet przepisów podatkowych, które często wchodzą niemalże z dnia na dzień. Mamy na przykład piątek, godzina 22:00, pan minister Dworczyk publikuje nagle w Dzienniku Ustaw przepisy dotyczące rozporządzenia w sprawie ograniczeń, nakazów i zakazów, które wchodzą w sobotę tuż po północy. To nawet nie jest akt ustawodawczy, tylko rozporządzenie. W uwagach, które zgłaszaliśmy, mówiłem, że pewne kwestie, które regulowane są rozporządzeniem Rady Ministrów, powinny być jednak objęte przepisami rangi ustawowej, a nie regulowane tylko przez Radę Ministrów, bo to nie są kwestie, które mogą wchodzić… Natomiast ta kwestia – wydłużenia vacatio legis, a szczególnie w sprawach podatkowych, w sprawach gospodarczych – to jest niezwykle istotna rzecz, żeby przedsiębiorcy, płatnicy mieli czas dostosować swoje struktury. Prostym przykładem jest Polski Ład. OK, jest orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego sprzed wielu lat, które mówi, że przepisy prawa podatkowego, szczególnie w zakresie podatku dochodowego, powinny być opublikowane w Dzienniku Ustaw do końca listopada, jeśli mają wejść od 1 stycznia następnego roku. Tylko że, proszę państwa, co to jest jeden miesiąc na przygotowanie czasami systemów operacyjnych? Przecież już jest JPK VAT. Od 2023 roku w formie JPK będzie rozliczany podatek dochodowy, będą e-faktury, będzie ewidencja środków trwałych, wartości niematerialnych i prawnych. Nawet zakup licencji, zgłoszenie, przygotowanie się przez firmy informatyczne… Umówmy się, od 2023 roku wszystko będzie w zasadzie elektronicznie. Cała część podatkowa, może poza podatkami i opłatami lokalnymi, chociaż też nie wiadomo, czy jakichś zmian tutaj nie będzie. Będzie to obowiązywać i będzie to prowadzone w formie elektronicznej. Nawet te systemy trzeba dostosować. Często trzeba zakupić nowe programy, może i nowy sprzęt komputerowy do obsługi tych systemów, a przede wszystkim księgowi, kadrowi muszą to wdrożyć w życie. Jeden miesiąc to jest stanowczo za krótki okres. Przedsiębiorcy, płatnicy powinni być przygotowani z odpowiednim wyprzedzeniem. Powinno być jedna co najmniej te pół roku, żeby takie przepisy były wprowadzane i żeby te przepisy – druga istotna uwaga – naprawdę były przygotowywane w sposób profesjonalny. Bo niestety, nawet te uwagi już bardziej szczegółowe, które zgłaszaliśmy, pokazują, że często ktoś nie policzy pewnych terminów. Coś wchodzi w życie w tej dacie, coś w innej i nagle okazuje się, że jest jakaś sprzeczność, albo że jeden ma wykonać obowiązek – na przykładzie ubezpieczenia wypadkowego… Dany płatnik jeszcze nie musi mieć założonego portalu informacyjnego, a już na tym portalu będzie nowa informacja o składce na ubezpieczenie wypadkowe przesyłana przez ZUS.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrezeszarzaduZwiazkuTelewizjiKablowychwPolsceIzbaGospodarczaPawelWoloch">Tak być nie może. Zmiany nie mogą polegać tylko i wyłącznie na tym, że po prostu poprawiamy coś, co było błędne. Dam bardzo prosty przykład, o którym nie pisałem, a który pojawił się na podstawie ustawy z 2 marca ubiegłego roku, czyli sławetnej ustawy COVID-owej. Mianowicie art. 4 przewidywał przyznawanie zasiłków opiekuńczych rodzicom opiekującym się dziećmi do lat 8 i pewnymi osobami niepełnosprawnymi, jak będą zamknięte szkoły, przedszkola, żłobki i tak dalej. I nagle, przy którejś tam nowelizacji tej ustawy, znika nam z art. 4 opieka nad dziećmi do lat 8. To znaczy, że Sejm, w ogóle ustawodawca, wycofał się z tego, że w przypadku kiedy szkoły, przedszkola są zamknięte, rodzice nie będą otrzymywali tego zasiłku. Zostało to przywrócone po 1,5 miesiąca z mocą wsteczną. Tylko jedno ale – jeżeli nie było tego zasiłku dla tych rodziców dzieci do lat 8, to przez te 1,5 miesiąca oni nie mogli brać tego zasiłku, no bo na jakiej podstawie. Nie było podstawy prawnej. Przywrócenie tego z mocą wsteczną nic nie daje, bo rodzic musiał iść do pracy i nie mógł dostać zasiłku, skoro wykonywał pracę. Prawo nie może być tak tworzone.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrezeszarzaduZwiazkuTelewizjiKablowychwPolsceIzbaGospodarczaPawelWoloch">Chodzi, panie przewodniczący, o poziom prawa, o sposób wdrażania, o patrzenie czy dane regulacje, czy to wewnątrz danej gałęzi, czy między różnymi gałęziami, nie doprowadzają do sprzeczności, do niekonsekwencji, które właśnie powodują konieczność pilnego wprowadzenia poprawek, czasami nawet do przepisów, które nie weszły w życie lub – tak jak dałem ten przykład ostatni, jeszcze gorsza konsekwencja – które weszły w życie i spowodowały, że komuś odebrano uprawnienia, komuś nie przyznano jakichś świadczeń i trzeba to pilnie poprawiać. A nie zawsze da się to odkręcić z mocą wsteczną. Zatem takie dwie ogólne uwagi – vacatio legis i większa staranność przy opracowywaniu przepisów, a także patrzenie się na inne dziedziny prawa przy jego opracowywaniu, żeby one naprawdę były solidne, rzetelne i nie były wewnętrznie sprzeczne, wykluczające się, pozbawiające osoby uprawnień czy świadczeń. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Panie prezesie, bardzo dziękuję za to wystąpienie, a także w ogóle, za państwa aktywność w pracy Komisji, bo jest ona największą aktywnością z wszystkich podmiotów wszystkich środowisk, które się tutaj zgłosiły, wskazując na różne obszary, którymi chcielibyśmy się zająć – nie tylko w sensie wysłuchania, ale przeprowadzenie jakichś zmian…Rzeczywiście to, co pan teraz powiedział, wpisuje się dokładnie w to, o czym powiedziałem. To znaczy kwestie przygotowania przepisów, kwestie vacatio legis, kwestie oceny skutków regulacji. Ta problematyka dotyczy właściwie całego stanowionego prawa. To mogłoby przynieść, gdyby udało się to przeprowadzić, jakiś jakościowy efekt. Trudnością, która jest związana z tym, co pan powiedział, jest to, że wszyscy, czy prawie wszyscy uczciwi uczestnicy tej dyskusji, czy w dyskusji publicznej w Polsce, powiedzą – świetnie. Tak samo zresztą powiedzą w Szwecji, w Niemczech, w Hiszpanii. To są rzeczy, na które się każdy człowiek dobrej woli musi zgodzić. Ale jednak mimo to, że wszyscy to wiemy i to nie od dzisiaj, we wszystkich państwach, o których powiedziałem i właściwie we wszystkich innych jednak to z różnych powodów się nie udaje. Tempo życia, rozwój techniczny, kwestie możliwości, zasoby instytucji publicznych, także kadrowe, presja opinii publicznej – to wszystko powoduje, że proces stanowienia prawa niestety jest bardzo trudno osadzić w takich racjonalnych rygorach, o których rozmawiamy. Oczywiście to nie oznacza, że nie zamierzamy w tym obszarze działać, ale musimy sobie zdawać sprawę, że istnieją te mechanizmy, które powodują, że jest to trudne w realizacji. Jakkolwiek prawie wszyscy są gotowi się zgodzić, bo jest to rzecz rozsądna. Powiedziałem o tych obiektywnych ograniczeniach, dlatego że dla nas jest to o tyle istotne, że jeśli my ich nie uwzględnimy, formułując propozycję, to albo nie uzyskamy zgody politycznej, albo nawet jeśli uzyskamy zgodę polityczną, to stworzymy regulacje, które i tak w praktyce będą omijane w taki czy w inny sposób. Musimy pamiętać o tym, że zgodnie ze starą regułą – lex posterior derogat legi priori – więc cokolwiek byśmy nawet ujęli w formę ustawy, zawsze ustawodawca w kolejnej ustawie może dokonać zmiany, odstąpić od tej reguły. Ta zmiana, o której tutaj mówimy nie jest tylko zmianą taką, że w postaci jakiejś ustawy wprowadzamy rygory dla ustawodawcy, ale musielibyśmy wokół tego budować pewną ponadpolityczną zgodę, pewien dobry obyczaj. Co więcej, musiałby on mieć taką siłę, by przekonywać każdorazowego ustawodawcę, by się tego obyczaju trzymał. Bardzo serdecznie dziękuję. To jest chyba najważniejsze zadanie tej Komisji – nie mówię tylko o tej w tej kadencji, ale w ogóle, komisji deregulacji – czyli szukanie mechanizmów systemowo porządkujących proces stanowienia prawa. Bardzo serdecznie dziękuję. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#CzlonekKrajowejRadyDoradcowPodatkowychAndrzejLadzinski">Dzień dobry państwu, dzień dobry panie przewodniczący. Krajowa Izba Doradców Podatkowych, Andrzej Ladziński. Żeby nie zabierać państwa cennego czasu, bardzo krótko – obiema rękami podpisujemy się pod wszystkimi głoszonymi tutaj postulatami, w szczególności dotyczącymi uproszczenia systemu podatkowego, które roboczo możemy nazwać kodyfikacją prawa podatkowego, pod postulatem oceny skutków regulacji ex post czy wydłużenia vacatio legis. My, jako Krajowa Izba Doradców Podatkowych, na bieżąco bierzemy udział w konsultacjach społecznych i widzimy na co dzień, jak ten proces kuleje, żeby nie powiedzieć, że jest wręcz procesem pozornym.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#CzlonekKrajowejRadyDoradcowPodatkowychAndrzejLadzinski">Polski Ład. Zwrócę uwagę na okres konsultacji. Oczywiście minister finansów powie – to były cztery tygodnie. No tak, tylko że to był środek sezonu urlopowego. My w Komisji Prawnej Krajowej Izby Doradców Podatkowych mamy kilkunastu doradców podatkowych, którzy pracują społecznie. W konsultowanie tego projektu mogły zaangażować się trzy osoby. Cała reszta najzwyczajniej w świecie była na wakacjach. Być może, gdybyśmy mieli przekonanie, że minister finansów poważnie potraktuje nasze uwagi i zastrzeżenia, to kto wie, może kolejnych kilku członków naszej komisji zrezygnowałoby z urlopu i wzięło się do ciężkiej pracy i zgłosiło swoje uwagi. Ale od lat nasze uwagi są najzwyczajniej w świecie ignorowane, mimo że tak naprawdę koncentrujemy się na dwóch kwestiach – na uwagach stricte redakcyjnych, żeby wyeliminować w projektach ustaw pewne błędy, które powodują, że te przepisy są niespójne między sobą lub niespójne z przepisami innych ustaw, oraz oczywiście na kwestiach skutków regulacji.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#CzlonekKrajowejRadyDoradcowPodatkowychAndrzejLadzinski">Dla przykładu powiem, że rok temu, jak minister finansów wyszedł z inicjatywą opodatkowania spółek komandytowych, nasze uwagi koncentrowały się właśnie na tym, że minister finansów nie przeprowadził rzetelnej oceny skutków regulacji. Co więcej, zadaliśmy pytania w trybie dostępu do informacji publicznej, żeby sprawdzić, jakimi informacjami minister finansów dysponował, formułując określone przepisy i twierdząc, że jest to element uszczelnienia systemu podatkowego. Otóż po odpowiedziach, które uzyskaliśmy, okazało się, że minister finansów nie dysponował nawet tymi informacjami, które są w posiadaniu urzędów skarbowych. Nie miał podstawowych danych – jakie podmioty są komandytariuszami, jakie komplementariuszami, jaka część dochodów spółek komandytowych przypada na komplementariuszy, jaka na komandytariuszy, ilu wśród tychże komandytariuszy jest spółek zagranicznych, które rzekomo nie płacą podatków. Minister finansów nie dysponował żadnymi takimi informacjami, natomiast zaprzągł cały aparat państwa do tego, żeby te przepisy uchwalić. No i skutkiem tego było to, że ileś tam spółek komandytowych zniknęło. Oczywiście my wiemy, że pewną wiarygodność naszej argumentacji i tego, co chcemy osiągnąć, trzeba budować stopniowo. Własnymi siłami przeprowadzamy ocenę skutków regulacji ex post i staramy się ustalić, jaki był rzeczywisty efekt wprowadzenia tej regulacji, bo jesteśmy przekonani, że on był, najdelikatniej rzecz ujmując, mizerny.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#CzlonekKrajowejRadyDoradcowPodatkowychAndrzejLadzinski">Kończąc już i przyłączając się oczywiście do postulatów dotyczących czy to uproszczenia podatku dochodowego, czy podatku VAT, chcieliśmy również zwrócić uwagę na potrzebę uproszczenia pewnych procedur wynikających z przepisów ordynacji podatkowej. Jest kilka zagadnień, na które zwracamy szczególną uwagę. Też chcielibyśmy dokonać oceny skutków regulacji ex post, jeśli chodzi o raportowanie schematów podatkowych w wymiarze raportowania schematów krajowych. Bo w naszym przekonaniu to, w jaki sposób te przepisy zostały napisane, a zostały napisane w taki sposób – uwaga – że nie tylko nie każdy obywatel, ale nie każdy doradca podatkowy jest w stanie je zrozumieć i dojść, o co ustawodawcy chodziło. Tak już na marginesie mówiąc, pewnie ogólny postulat powinien dotyczyć tego, żeby te przepisy napisać na nowo, nie zmieniając intencji projektodawcy, żeby rzeczywiście pozostało w tych przepisach to, co ma być, ale żeby je napisać w taki sposób, żeby przedsiębiorca, jeśli przyjdzie do swojego doradcy podatkowego, ten doradca potrafił mu to wytłumaczyć. W tej chwili to przedsiębiorca musi szukać tych pojedynczych doradców podatkowych, którzy się w tej materii wyspecjalizowali.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#CzlonekKrajowejRadyDoradcowPodatkowychAndrzejLadzinski">Natomiast wracając do raportowania schematów krajowych, wydaje nam się, że właśnie z tego powodu, że te przepisy zostały sformułowane, skonstruowane w taki sposób, w jaki zostały, minister finansów zalewany jest masą śmieciowych informacji do niczego mu niepotrzebnych. Najzwyczajniej w świecie podatnicy ze zwykłej ostrożności – niezaraportowanie jakiegoś schematu podatkowego wiąże się z odpowiedzialnością karno-skarbową – informują o wszystkim, co im się wydaje, że może w ocenie szefa KAS skutkować powstaniem korzyści podatkowej. Wydaje mi się, że minister finansów jest zasypywany masą niepotrzebnych informacji. To z jednej strony oczywiście angażuje zasoby przedsiębiorców, ale z drugiej angażuje również zasoby Skarbu Państwa. My tutaj oczywiście również deklarujemy, że postaramy się naszymi siłami przeprowadzić właściwą analizę skutków ex post tej regulacji i nią się podzielić.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#CzlonekKrajowejRadyDoradcowPodatkowychAndrzejLadzinski">Generalnie deklarujemy daleko idące zaangażowanie w prace Komisji. Bardzo nas cieszą zgłaszane postulaty. Kończąc, pozwolę sobie życzyć sukcesu pracy tej Komisji i panu przewodniczącemu osobiście. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo serdecznie dziękuję za ciekawe wystąpienie. Tak jak wspominałem, w bliskim czasie zrobimy posiedzenie Komisji w ogóle dotyczące spraw podatkowych, przy czym zaczniemy pewnie od kwestii zastanowienia się i dyskusji na temat tego, w jakim kierunku uproszczenie systemu podatkowego powinno pójść. Wydaje mi się, że to już wszyscy rozumiemy, iż system podatkowy jest tak skomplikowany, że jakieś częściowe zmiany oczywiście mogą gdzieś punktowo pomóc. Ale raczej myślę, że zbliżamy się do momentu, kiedy trzeba dokonać jakiegoś zasadniczego cięcia, zasadniczego uproszczenia. Być może oczywiście… Bo każde tego rodzaju uproszczenie związane jest z tym, że świadomie musimy sobie powiedzieć, że rezygnujemy z rozwiązywania niektórych problemów szczegółowych. Bo jeśli ma być prosto, to musi być ogólnie sformułowane. Bez ambicji, że każdej sytuacji życiowej, każdej sytuacji ludzkiej uczynimy zadość. Nie da się tych dwóch celów realizować równolegle. Trzeba dać priorytet jednej z tych wartości. Ja osobiście uważam, że powinniśmy dawać priorytet prostym rozwiązaniom, nawet jeśli nie każdy problem ludzki i społeczny rozwiązują. Ale w praktyce jest to bardzo trudne zagadnienie. Bardzo serdecznie dziękuję. Bardzo proszę… A, przepraszam najmocniej… Ponieważ pani poseł będzie musiała nas niedługo opuścić ze względu na kolejną komisję, chciała zabrać głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Dzień dobry państwu. Bardzo się cieszę z tej rozmowy. Niestety na ostatnim posiedzeniu Komisji nie mogłam być, bo równolegle prowadziłam wysłuchanie w Senacie na temat zmian do Kodeksu spółek handlowych, które również obarczone są tymi mankamentami, o których my tutaj dzisiaj wszyscy mówimy, czyli brakiem odpowiedniego czasu na konsultacje. To również był projekt, który w okresie wakacyjnym był przekazany do konsultacji. Mówiliśmy tam o wartości konsultacji, o analizie wszystkich rozwiązań tam zawartych pod kątem skutków działalności przedsiębiorców, bo to jest niezwykle istotne. Nawiązując do tego, proszę państwa, chciałam powiedzieć, że od wielu lat – jestem posłem trzecią kadencję – pracuję w Komisji Gospodarki i Rozwoju w komisji deregulacyjnej. Byłam również przez pewien czas jej przewodniczącą, a później wiceprzewodniczącą. Pamiętam te wszystkie sprawy deregulacji gospodarczych i deregulacji zawodów, o których mówiliśmy i tak dalej.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Ale bardzo mi na sercu leżał właśnie sposób stanowienia prawa, który skutkuje w działalności przedsiębiorców. W tamtej kadencji dwukrotnie składałam projekt ustawy w tym zakresie, proszę państwa, i w tej kadencji również go złożyłam. Jeśli pan przewodniczący, Szanowna Komisja i państwo zechcą zapoznać się z tym projektem – on ukazał się już na stronie sejmowej w zakładce wniesione projekty z datą 27 października. Bardzo bym prosiła państwa, jeśli jesteście zainteresowani, o zapoznanie się z tym i również o przekazanie państwa uwag i propozycji w tym zakresie. Panie przewodniczący, myślę, że mielibyśmy całkiem niezły gotowy materiał, ponieważ wynika on z wielu lat z poprzedniego projektu obudowanego nowymi sytuacjami, które zaistniały w międzyczasie.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Ja państwu tylko przekażę pokrótce główne, zasadnicze elementy tego projektu. Ten projekt, proszę państwa, zakłada obowiązek konsultowania projektów aktów prawnych, który będzie nakazany ustawą. W tej chwili wynika to z regulaminów organów. W związku z tym bardzo różnie jest stosowany i tak naprawdę później ustawodawca w parlamencie nie ma na to specjalnego wpływu i nie ma możliwości wyegzekwowania właściwych konsultacji. W tym projekcie obowiązkiem konsultacji objęte są wszystkie projekty rządowe i tak zwane pozarządowe, czyli poselskie, senackie, obywatelskie. Tam jest wymienione do kogo, w jakim czasie powinno się to zgłaszać. Już w te technikalia nie chcę tutaj wchodzić, tylko chcę państwu zasygnalizować zasadnicze rozwiązania. Jest również zapis zobowiązujący projektodawcę do obowiązkowego odniesienia się do każdej uwagi i uzasadnienia swojego stanowiska w tym zakresie. W tej chwili wiadomo, z czym się spotykamy, że jest powiedziane, że nie uwzględniono, a z jakich powodów już niekoniecznie albo uwzględniono w części, albo w całości. Właściwie brak uzasadnienia. Założone jest, że każdy projekt rządowy musi mieć ocenę wpływu, czyli prognozę skutków działalności gospodarczej, skutków finansowych, organizacyjnych, biurokratycznych, w tym w szczególności wpływu na prawa majątkowe, uprawnienia i obowiązki publicznoprawne, koszty prowadzenia działalności gospodarczej przez przedsiębiorców, koszty dostosowania przedsiębiorstw do projektowanych regulacji i wpływ na rozwój regionalny, co jest również niezwykle istotne. Myślałam o kosztach prowadzenia działalności i zmian organizacyjnych, ponieważ niestety było kilka ustaw, które wymusiły zmiany organizacyjno-prawne, chociażby ta, o której pan mówił – spółki komandytowe zaczęły znikać. One były celem. Głównym zamysłem zakładania takich spółek przecież nie jest optymalizacja zysku, tylko optymalizacja ryzyka, prawda? Tutaj wiadomo o co chodziło w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Prognozy, które przygotowuje projektodawca rządowy – zakładam, że powinny być obowiązkowo weryfikowane przez niezależne od rządu i polityków gremium eksperckie. Ja to w projekcie ustawy nazwałam radą oceny wpływu, która składałaby się z praktyków, przedstawicieli organizacji pracodawców, przedsiębiorców, związków zawodowych, naukowców z Polskiej Akademii Nauk, przedstawicieli uczelni z katedr z zakresu nauk ekonomii, finansów i prawa. Żeby to gremium było niezależne od polityków, od rządu, od parlamentu. To rzeczywiście później dawałoby nam jako parlamentarzystom dobre dane do pracy nad projektem. W tej chwili często jest tak, że nie mając takich opinii, analiz i prognoz skutków, pojedynczo i indywidualnie zabiegamy o to, nawiązując do współpracy, która gdzieś przez wiele lat nam się ukształtowała i później bardzo często w tych projektach są właśnie takie różne sytuacje, których się nie da zauważyć. Wychodzą w praktyce i to prawo później jest kiepskiej jakości.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Zakładam również wydłużenie czasu konsultacji ustaw minimum do 45 dni, wydłużenie czasu vacatio legis minimum do pół roku i wprowadzanie w życie nowych regulacji dotyczących prawa gospodarczego nie częściej niż dwa razy w roku. I to byłoby oczywiste, czego należy się spodziewać i w jakim czasie. Zakładam również obowiązkowe wykazanie, że regulacja jest niezbędna, i wskazanie, które obowiązujące przepisy zastąpi, a także uzasadnienie dlaczego. Tutaj przyświecało mi założenie nadrzędne, aby maksymalnie ograniczać nakładanie nowych lub zwiększanie dotychczasowych obowiązków administracyjnych. Również, żeby ograniczyć wykorzystywanie projektów poselskich jako rządowych, co miało miejsce w poprzednich latach na ogromną skalę, w tym projekcie wprowadzam obowiązek odniesienia się Rady Ministrów do projektów pozarządowych, czyli tych głównie poselskich, i wyrażenie swojej opinii. Jeśli rząd popierałby taki projekt w całości lub w części, to rząd miałby wtedy obowiązek przygotowania oceny wpływu, czyli prognozy wszystkich skutków, które będą w działalności przedsiębiorców. Do tego, proszę państwa, jeszcze uważam, że absolutnie, skoro mamy już instytucję rzecznika małych i średnich przedsiębiorstw, to on powinien być wyposażony w obowiązki i kompetencje faktyczne, a nie fasadowe.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">W tej chwili w ustawie o rzeczniku mamy zapisane, że on opiniuje te projekty aktów, które dotyczą przedsiębiorców, ale nie mamy systemu i zobowiązania projektodawców do przekazywania mu tych projektów. Zapytałam pana rzecznika na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Rozwoju, czy ma przekazywane te projekty w jakiś sposób, czy jest jakiś system opracowany, przygotowany – może rozporządzeniem Rady Ministrów… Nie, nie ma czegoś takiego. Z reguły nie dostaje. Czasem coś dostaje. Myślę, że gdyby nie osobowe cechy pana rzecznika, to pewnie w wielu przypadkach by się nie wypowiadał i nie analizował wielu przepisów. Ale my nie możemy liczyć, formułując taki organ, który ma być organem wielkiego zaufania publicznego dla przedsiębiorców, na jego cechy osobowe, które są niezbędne. On musi być wyposażony w odpowiednie narzędzia. Trzeba absolutnie zapisać, że jemu trzeba koniecznie przekazywać projekty aktów prawnych. Zresztą również fakultatywne niektóre jego obowiązki – również proponuję, aby zmienić dużą część z nich na obligatoryjne, ponieważ one są ważne dla przedsiębiorców. Tutaj panie przewodniczący, myślę, że to, co przedstawiłam pokrótce… Tam jeszcze są także inne rozwiązania... Także analiza aktów prawnych, obowiązkowe przeglądy minimum co 2 lata, ale kończące się nie tylko informacją, że dokonano przeglądu, ale informacją faktyczną, czy dane regulacje, które były wprowadzane, odniosły skutek i założony cel. To powinno być w sposób merytoryczny i mierzalny podawane – czyli ta ocena ex post powinna być tutaj w taki sposób zrobiona.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Myślę, panie przewodniczący, że w związku z tym, że pan tutaj takie zobowiązanie podjął, gdyby udało się przeprowadzić regulacje, o których państwo wspominali i które ja proponuję w ustawie, to mielibyśmy całościowy efekt. Licząc na zgodę polityczną, powinniśmy dążyć, aby ten projekt trafił do naszej Komisji, jeśli on w ogóle ujrzy światło dzienne. Niestety w poprzedniej kadencji dwukrotnie nie został w ogóle przekazany do pracy Komisji, tylko został odrzucony w pierwszym czytaniu – właściwie bez żadnego merytorycznego uzasadnienia, a szkoda, bo chociaż można byłoby się z nim zapoznać i nad nim pracować. Miejmy nadzieję, że być może w tej kadencji nie będzie w zamrażarce.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Mam inny projekt, też ważny, dotyczący na przykład niestosowania prawa zamówień publicznych w sytuacjach zamówień COVID-owych. Również wniosłam projekt, aby mimo to zamówienia były jawne, przejrzyste, a informacja o nich ogólnie dostępna. Leży od paru miesięcy w zamrażarce komisyjnej, ale myślę, że jeśli tutaj przedsiębiorcy będą też dążyli do tego, żeby to prawo było w taki sposób konstruowane, to możemy mieć wspólny sukces. Od tego wszystko się zaczyna – od sposobu stanowienia prawa gospodarczego – a później są tylko konsekwencje. Jeśli tego nie zmienimy, to możemy mieć z dnia na dzień zmieniane prawo, bo nie trzeba konsultować, bo można ukryć pod projektem poselskim i tak dalej.</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Jeszcze tylko kilka kwestii ogólnych. Odniosę się do tego, o czym państwo mówili. Absolutnie uważam, że powinniśmy zrobić przegląd zawodów regulowanych. Przypomnę jeszcze, że te deregulacje nie miały na celu jedynie zmniejszenia liczby zawodów – to też było ważne – ale skrócenia i takiego zracjonalizowania drogi dochodzenia do odpowiedniego poziomu w danym zawodzie. Mieliśmy zawody prawnicze, podatkowe… Ja robiłam uprawnienia do prowadzenia ksiąg i studia podyplomowe. Potem sama uczestniczyłam w zderegulowaniu tego, bo uważałam, że w pewnym zakresie to jest bardzo potrzebne. Przecież tu byli rzecznicy patentowi i tak dalej… To były bardzo trudne i ciężkie posiedzenia komisji, ale ja wspominam to jako taką dużą, dobrą porcję edukacji i wzajemnej dobrej rozmowy. Myślę, że powinniśmy znowu do tego wrócić. Tu też jest ważne, abyśmy, panie przewodniczący, zapraszali przedstawicieli stowarzyszeń absolwentów uczelni, bo zawsze wnosili dużo dobrego i racjonalnego.</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Co do systemu podatkowego, proszę państwa, powiem tak – niestety jestem pesymistką co do tego, że cokolwiek się zmieni. Bo przecież dopiero co przewrócono cały system. System. Nie pojedyncze zapisy, tylko cały system podatkowy. Został zmieniony z bardzo krótkim vacatio legis. Można uznać, że to nie jest żadne vacatio legis. Nikt nie jest w stanie do tego się przygotować. Państwo eksperci z zakresu podatkowego doskonale to wiedzą. W ustawie są takie zapisy, w których do końca nie wiadomo, czy mówimy o kosztach uzyskania przychodów, czy o kosztach działalności, które się pojawiają – czym jest jedno i drugie, jak stosować i tak dalej. Tu będą tęgie głowy nad tym myślały. Myślę, że najbliższe lata niestety upłyną nam na tym, jak interpretować, stosować i wdrażać. Nie sądzę, żeby w najbliższej perspektywie był czas na to, żeby ten system podatkowy mógł być przebudowany, aczkolwiek uważam, że powinien być obowiązkowo przebudowany, ale w takim systemie, o jaki postulowaliśmy. Projekt Polskiego Ładu powinien być przez miesiące, a być może rok albo dwa dobrze przygotowywany z ekspertami, konsultowany i dopiero w takim kształcie powinien trafić do parlamentu. Państwo mówili, że mieli bardzo mało czasu na konsultacje. My jako posłowie mieliśmy 7 godzin na Komisji Finansów Publicznych. Ja do niej nie należę, ale 7 godzin dzielnie przetrwałam przy komputerze, słuchając, żeby wszystko wiedzieć. Nie całkiem wszystko... No nie dało się wszystkiego dowiedzieć. Biuro Legislacyjne powiedziało, że nie bierze odpowiedzialności za skutki tego projektu, bo nie było w stanie go przeczytać w całości. Zresztą to samo Rządowe Centrum Legislacji… Po prostu wszyscy wiedzą, że tak nie może wyglądać stanowienie prawa, a tak zostaje wprowadzony cały nowy system podatkowy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo serdecznie dziękuję. Myślę, że z wystąpienia pani poseł wynika, iż mimo wieloletnich, wielokadencyjnych starań efekty tych działań są często skromne, jeśli chodzi o system podatkowy, jeśli chodzi o kwestię deregulacji. To wyzwanie nie jest tylko wyzwaniem charakterystycznym dla Polski, ale właściwie to występuje wszędzie w Europie, we wszystkich państwach Zachodu, a być może nawet we wszystkich państwach na świecie. Bardzo serdecznie dziękuję. Chciałem prosić… Kto z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę. Może najpierw nie w formie polemiki, tylko raczej nowe głosy.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#CzlonekKrajowejRadyDoradcowPodatkowychRadomirSzaraniec">Panie przewodniczący, Radomir Szaraniec, Krajowa Izba Doradców Podatkowych. Jeszcze tylko uzupełniając wypowiedź kolegi Andrzeja, a też mając na uwadze zapowiedziane posiedzenie Komisji w sprawie systemu podatkowego, chciałem zwrócić uwagę na zjawisko marnotrawstwa legislacyjnego. Bowiem to, o czym było mówione, czyli reforma podatków dochodowych była przygotowywana w ministerstwie finansów. Ministerstwo finansów opracowywało tę reformę podatkową w zakresie uproszczenia podatków dochodowych. Natomiast ze względu między innymi na zmiany osobowe w składzie ministerstwa finansów ta reforma została zarzucona. W związku z tym chciałem zwrócić uwagę, panie przewodniczący, że być może warto byłoby, jako Komisja, zwrócić się do ministerstwa finansów o udostępnienie tych materiałów, które na pewno są w resorcie finansów. Ministerstwo finansów wykonywało jakieś analizy, a wedle mojej wiedzy już nawet wyszło poza prace koncepcyjne. A więc tutaj, żeby nie wyważać otwartych drzwi, to może warto byłoby na posiedzenie Komisji poświęcone właśnie systemowi podatkowemu zwrócić się do ministerstwa o udostępnienie tych materiałów.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#CzlonekKrajowejRadyDoradcowPodatkowychRadomirSzaraniec">Drugim przykładem marnotrawstwa legislacyjnego jest ordynacja podatkowa. Projekt nowelizacji ordynacji podatkowej, który był poprzedniej kadencji Sejmu przyjęty. My również, tak się złożyło, w tym składzie osobowym jako komisja prawna w Krajowej Radzie Doradców Podatkowych, opiniowaliśmy ten projekt ordynacji podatkowej. On był bardzo obszerny, bardzo duży. Niestety nie zdążył wejść w życie, nie został uchwalony przed końcem kadencji i zgodnie z zasadą dyskontynuacji prac Sejmu projekt został zarzucony, a być może warto byłoby wrócić do kwestii tam poruszonych.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#CzlonekKrajowejRadyDoradcowPodatkowychRadomirSzaraniec">Ostatnim, trzecim przykładem marnotrawstwa legislacyjnego, takim spektakularnym – i to również nawiązuje do kwestii braku oceny ex post – jest przykład estońskiego CIT-u, przy którym w zeszłym roku wskazywaliśmy w ramach konsultacji społecznych, że te przepisy w takim kształcie, jak zostały przygotowane, uchwalone i przyjęte, praktycznie nie będą w żaden sposób wykorzystane przez rynek i to się potwierdziło – przepisy w obecnie jeszcze obowiązującym kształcie. Na szczęście zostały zmienione. Z tych przepisów skorzystało około 300 podmiotów. To oznacza, że cała duża praca legislacyjna i praca zarówno w ministerstwie, jak i praca podmiotów opiniujących ten projekt, praca panów posłów nad przyjęciem tego projektu tak naprawdę była kompletnie nieefektywna. Tym bardziej, że właśnie w ramach Polskiego Ładu te przepisy zostały poprawione i faktycznie wygląda na to, że przynajmniej w tym kształcie, w którym one akurat zostały zaproponowane, mają szansę być wykorzystywane w szerszym zakresie. Stąd też zwracam uwagę i wydaje mi się, że praca wydaje się być syzyfową.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#CzlonekKrajowejRadyDoradcowPodatkowychRadomirSzaraniec">Zgadzam się, że reforma systemu podatkowego – o tej reformie mówimy cały czas, mówimy od wielu lat… Aczkolwiek wydaje mi się, że warto przynajmniej jakiś zaczyn w ramach tej Komisji podjąć i skorzystajmy być może z tych materiałów, które już są dostępne, żeby nie wyważać otwartych drzwi.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo serdecznie dziękuję. To jest bardzo słuszny postulat. To już zresztą wiemy od wielu lat, że bardzo rzadko, w szczególności w sferze humanistyki, w sferze prawa rzeczy pojawiają się i są wymyślane – raczej wracamy do tego, co już wcześniej w taki czy inny sposób zostało powiedziane. Jest taki znany artykuł o powrocie figur prawnych Mayer-Malego, chyba austriackiego prawnika, który opisuje to zjawisko. Tutaj mówimy o jakiejś aplikacji tej ogólnej prawidłowości. Natomiast jedna rzecz. Musimy sobie też zdawać sprawę – to już pobrzmiewało tutaj w czasie naszej rozmowy wcześniej – my z pewnością jako Komisja nie jesteśmy w stanie podjąć wszystkich tych spraw w pełnym zakresie. Raczej musimy podjąć strategiczne decyzje, po zakończeniu procesu wysłuchań, co jesteśmy w stanie przeprowadzić w tej kadencji. Jeśli byłyby to dwie lub trzy rzeczy, które by się udały, to byłby sukces. Natomiast podjęcie wszystkich tych działań spowodowałoby, że siłą rzeczy nic nie zrealizujemy albo w znakomitej większości nie zrealizujemy. Natomiast rozbudzimy oczekiwania, których nie jesteśmy w stanie spełnić. Bardzo proszę, może po kolei – pan prezes i pan... Bardzo proszę, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoGeodetowRobertJawor">W ślad za stanowiskiem zarysowanym przez Ogólnopolski Związek Zawodowy Geodetów 13 października, prezentowanym przez przedsiębiorcę i geodetę Marcina Kostrzewskiego, przedstawiliśmy i przesłaliśmy dwa postulaty – uproszczenia procesów gospodarczych poprzez usprawnienie i zmiany legislacyjne. Korzyści, jakie będą wynikały z tego, to zarówno korzyści dla obywateli i korzyści gospodarcze, które odbiją się na wskaźnikach makroekonomicznych i na innych mierzalnych czynnikach w gospodarce.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoGeodetowRobertJawor">Po pierwsze, jest to likwidacja obowiązku zgłoszenia prac geodezyjnych. Po drugie, likwidacja weryfikacji prac geodezyjnych. Są to czynności administracyjne, w których nakładany jest cały szereg wysiłków, głównie przez starostów, bo starostowie prowadzą ośrodki dokumentacji geodezyjnej i kartograficznej. Związane są z pewnymi formalnościami wypełniania druków, systemu bazodanowych, rejestrowania pewnych czynności, które w naszym przekonaniu są zbędne i niepotrzebne. Tutaj jest to zbieżne z kodeksem budowlanym, który było postulowany przed kilkunastoma minutami. W ramach tego kodeksu budowlanego był postulat – dużo taniej. My uważamy i jesteśmy przekonani, że te zmiany wpisują się w tenże cały system zmian kodeksu budowlanego, jakby on nie wyglądał, i bardzo usprawnią cały system inwestycyjny, co w oczywisty sposób przełoży się również na wskaźniki makro i mikroekonomiczne. Geodezja jest dziedziną, która świadczy usługi dla wielu sektorów, w tym przede wszystkim dla tak ważnych jak budownictwo, ale jest również sądownictwo, czyli wymiar sprawiedliwości, administracja, zarządcy sieci infrastruktury technicznej, w tym drogi, koleje uzbrojenie terenu i inne jednostki działające na polskim rynku. Geodeta w procesie budowlanym wykonuje w zasadzie czynności polegające… Albo inaczej, wszystkie procesy budowlane w zasadzie rozpoczynają się od czynności geodezyjnych. Jest to albo mapa do celów projektowych, albo jeszcze wcześniej w czynności podziału, ustalenie przebiegu granic nieruchomości. Geodeta na różnych etapach uczestniczy w całym procesie budowlanym, czyli wytycza obiekty budowlane, analizuje, sprawdza, koryguje, bada przemieszczenia i odkształcenia obiektów budowlanych. Finalnym efektem prac geodezyjnych, a zarazem procesu budowlanego, jest geodezyjna inwentaryzacja powykonawcza.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoGeodetowRobertJawor">Pierwszy etap to mapa do celów projektowych. Ostatni etap to geodezyjna inwentaryzacja powykonawcza, która jest niezbędna do odbioru budynku czy obiektu budowlanego – w zależności od tego, jakie to jest przedsięwzięcie budowlane. Geodeta, wykonując mapę do celów projektowych, jest w stanie ją wykonać w kilka dni. Uposażony w te dwie procedury administracyjne, powoduje, że ten proces się przeciąga do kilkunastu dni – i to w bardzo sprzyjających warunkach – ale zazwyczaj jest to kilka miesięcy, bo sama rejestracja zgłoszenia prac geodezyjnych… Niby ustawodawca zakłada tam bardzo krótkie terminy, od kilku dni do kilkunastu dni, ale w realiach zupełnie inaczej to wygląda. Starostowie po prostu muszą kierować tam duże środki i finansowe i moce pracy. Zmiany mogłyby spowodować, że starostowie po prostu te siły mogliby kierować do innych ważniejszych sektorów swojej działalności. Weryfikacja prac geodezyjnych bardzo często trwała około 3 miesięcy – czyli tak zwane przybicie pieczątki czerwonej na naszych mapach do celów projektowych. Jeżeli same procedury administracyjne trwają kilka miesięcy w procesie prac geodezyjnych, a sama praca geodezyjna trwa kilka dni, to oczywistym jest, że likwidacja pewnych procedur, postulowanych przez nas procedur, przyspieszy te procesy budowlane i inwestycyjne i odbije się korzystnie dla administracji samorządowej, dla wielu sektorów, w tym dla sądownictwa, i innych sektorów gospodarki, w tym tak znaczącego sektora, jakim jest budownictwo.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoGeodetowRobertJawor">Zgłoszenie prac geodezyjnych jako dokument. Kilka dni temu uzyskałem informacje i to może być ciekawostka, bo dla wielu z nas geodetów pewnie jest to nieznana wiedza, zostało to wprowadzone w 1939 roku, jak tutaj mój starszy kolega mi pomógł ustalić, a w zasadzie sam ustalił – w 1939 roku na 3 tygodnie przed wybuchem drugiej wojny światowej. Jaki to miało cel? Celem miało być ukrócenie działalności agentury niemieckiej, która pod przykrywką pomiarów mierniczych prowadziła wywiad na terenach Polski. Ta sytuacja pokazuje, że te procedury wcześniej nie były potrzebne. Mało tego, w przepisach naszych jest wiele czynności, które zwalniane są ze zgłoszenia prac geodezyjnych. Nie ma konieczności zgłaszania. Ten asortyment bardzo ewoluuje w przeciągu wielu lat. Ja mogę mówić o 20 latach. Dosyć intensywne zmiany następowały w przeciągu ostatnich 10 lat. Uważamy, że likwidacja tych dwóch obowiązków – które naprawdę są kosztowne, bo angażują oprócz ludzi systemy informatyczne, które muszą być bardziej rozbudowane i w zasadzie nie tworzą jakiegoś zysku, są obciążeniem budżetu – mogłaby bardzo usprawnić wiele procesów, w tym procesy budowlane.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoGeodetowRobertJawor">Powiedziałem, albo wynikało to z moich wypowiedzi, że starostowie bardzo często sobie nie radzą z pewnymi działaniami. Żeby nie być w tym gołosłownym, w 2009 roku został uchwalony jako nowelizacja prawa geodezyjno-kartograficznego art. 53b, który mówi, że organ administracji może prowadzić mapę zasadniczą w postaci analogowej do czasu przekształcenia jej do postaci cyfrowej i utworzenia baz danych, o których mowa w art. 4. Mapa zasadnicza to jest jeden z podstawowych dokumentów, jaki prowadzi powiatowy ośrodek dokumentacji i dosyć często jest wykorzystywany. Dla geodety jest to dokument stosunkowo niskiej wartości ze względu na to, że ta mapa jest bardzo często prowadzona w skalach 1:2000 lub 1:1000. Zatem geodeta, gwarantując jakość wykonania prac, mierzy te wszystkie elementy powtórnie, chyba że otrzymuje wiarygodne dokumenty poprzednich dokumentacji swoich kolegów i je po prostu wykorzystuje.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoGeodetowRobertJawor">Mówię, że ten art. 53b został wprowadzony do Prawa geodezyjno-kartograficznego w 2009 roku. Do dzisiaj, bardzo często w wielu przypadkach, a być może w większości ośrodków dokumentacji geodezyjno-kartograficznej, ta mapa analogowa sprzed 2009 roku jest dalej mapą analogową. Zmiany były w 2014 roku, gdzie ustawodawca mówi – w art.53b dotychczasową treść oznacza się jako ust. 1 i dodaje się ust. w brzmieniu: „W okresie od 1 stycznia 2014 roku do 31 grudnia 2016 roku w przypadku nieutworzenia baz danych, o których mowa w art…”</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Chciałbym się trochę wtrącić w tę wypowiedź. Na chwilkę będę zastępował pana przewodniczącego. Poseł Andrzej Gawron w tej chwili przy mikrofonie. To są bardzo ważne sprawy, ale bardzo szczegółowe. Pan przedstawił już taką pisemną analizę do sekretariatu Komisji? Jeżeli nie, to zachęcam, żeby właśnie przedstawić taką szczegółową analizę. Teraz prosiłbym, żeby skonkludował pan wypowiedź. Jak najbardziej zgadzam się z tym, że zmiany w geodezji na pewno by usprawniły procesy inwestycyjne i budowlane. Jeżeli tutaj są jeszcze inne osoby, które chciałyby się wypowiedzieć… Prosiłbym żeby pan teraz już doszedł do końca swojej wypowiedzi, a te wszystkie sprawy, w tym bardzo szczegółowe, o których pan mówi, przedstawił w sekretariacie Komisji. Nasz ekspert się tym zajmie. Prosiłbym, żeby kończyć. Później dalsze wypowiedzi, jeśli są następne osoby – proszę się zgłaszać. Prosiłbym o konkluzje.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoGeodetowRobertJawor">Panie przewodniczący, szanowni państwo, nasze stanowisko zostało przedstawione w formie pisemnej. Tego opisu jednego z wielu przypadków nieradzenia sobie starostw powiatowych z dużą ilością prac… Nie można ich obciążać i negatywnie na to patrzeć. Po prostu są duże nakłady i dużo obowiązków kierowanych do starostów. Oczywiście to nie zostało opisane. My nie chcemy narzekać. My chcielibyśmy pomóc w tych zmianach.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Rozumiem. Tym bardziej problemy, które pan przedstawił, będziemy analizowali. Postaramy się tym zająć.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoGeodetowRobertJawor">Chcielibyśmy… Pan przewodniczący powiedział, żeby tylko jedną, dwie, trzy zmiany wprowadzić. Chcielibyśmy jednak przekonać Komisję, że w ramach Polskiego Ładu...żeby ustawodawca w przestrzeni budowlanej, której geodezja jest nieodłączną częścią, uwzględnił te nasze przepisy. Będziemy precyzować dalsze stanowisko. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Dziękuję. Prosiłbym o zabranie głosu kolejną osobę. Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyRadyProgramowejZwiazkuPracodawcowGospodarkiOdpadamiKarolWojcik">Dzień dobry. Karol Wójcik, Związek Pracodawców Gospodarki Odpadami. Szanowni państwo, reprezentuję ponad 100 przedsiębiorców zajmujących się odbiorem i zagospodarowaniem odpadów, głównie odpadów komunalnych, na terenie całego kraju. Są to głównie przedsiębiorcy z sektora małych i średnich przedsiębiorstw, rodzinni przedsiębiorcy. Uczestniczę również w pracach zespołu gospodarki odpadami i recyklingu przy rzeczniku małych i średnich przedsiębiorstw.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyRadyProgramowejZwiazkuPracodawcowGospodarkiOdpadamiKarolWojcik">Szanowni państwo, bez wchodzenia w szczegóły, tak jak pan przewodniczący zresztą prosił, nie mam tutaj ambicji w ciągu pewnie pięciu minut, które mi przypadną wprowadzać państwa w gąszcz przepisów związanych z gospodarką odpadami. Pisemnie sformułowaliśmy i wybraliśmy trzy postulaty, które wydają się być łatwe do przeprocedowania. Co do tych szerszych i systemowych zmian związanych z gospodarką odpadami mamy świadomość, że ich adresatem jest inna Komisja. Ale wybraliśmy to, co wydaje się być możliwe, właśnie w ramach tego ducha deregulacji. Chociaż, jakby się wczytać, to dwie rzeczy chcemy raczej doregulować, by przedsiębiorcom ułatwić działalność, bo wydają się być nieco zagmatwane. Zaraz do tego przejdę.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyRadyProgramowejZwiazkuPracodawcowGospodarkiOdpadamiKarolWojcik">Żeby krótko nakreślić szerszy obraz, plan gospodarki odpadami, prace związane z gospodarką odpadami to dziedzina, która jest niesamowicie w Polsce przeregulowana. Kilka lat temu jako Polska postanowiliśmy przeprowadzić dość istotne zmiany dotyczące ustawy o odpadach, także ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach w związku z falą pożarów, w związku z problemami związanymi z gospodarką odpadami komunalnymi, które dotykają każdego z nas Polaków. Przy okazji część zmian – i to czas pokazuje – była na wyrost. Jako branża to sugerowaliśmy. To są kwestie, które można dzisiaj bez problemu doprecyzować bądź z pewnych rozwiązań zrezygnować, bez szkody dla ducha tego, co wówczas się wydarzyło. W moim najgłębszym przekonaniu… Podjęto diagnozę, że przyczyną pożarów jest wyłącznie działanie nielegalne tak zwanej mafii śmieciowej… Choć na pewno też w części… Natomiast to chciałbym zostawić, bo też nie chciałbym wytworzyć wrażenia, że przy okazji komisji deregulacji chcielibyśmy zrezygnować z obostrzeń, które wówczas ustawodawca wprowadził. Chcielibyśmy jednak zaproponować zmiany pewnych drobnych rzeczy, które ułatwią działalność przedsiębiorcom, a w efekcie przełożą się na korzyści dla mieszkańca, także na korzyści związane z kosztami gospodarki odpadami. Bo w Polsce – i tu bym chciał w dwóch zdaniach dosłownie nawiązać do wcześniejszych wypowiedzi dotyczących prawa budowlanego – wydaje mi się w aspekcie sensu largo to nie tylko kwestia chyba ustawy – Prawo budowlane, ale także planowania przestrzennego. Wydaje mi się, że te kwestie się łączą. Ja chcę państwu powiedzieć, że w gospodarce odpadami – żebyśmy gdzieś ten aspekt mieli w tak zwanym tyle głowy przy procedowaniu tych spraw, bo wydaje się, że ten temat zostanie przez Komisję podjęty, tego szeroko rozumianego prawa budowlanego – trzeba mieć świadomość tego, że w Polsce dzisiaj cierpimy na brak instalacji do profesjonalnego zagospodarowania odpadów. To jest między innymi pokłosie tego, że popyt na profesjonalne instalacje jest bardzo duży, a ich podaż mniejsza. Ceny rosną i tak dalej. To jest gigantyczny problem.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyRadyProgramowejZwiazkuPracodawcowGospodarkiOdpadamiKarolWojcik">Chcę państwu powiedzieć – codziennie otrzymuję przegląd prasy z całej Polski związanej z gospodarką odpadami – że gdziekolwiek chce się wbić łopatę, by problemy z zapóźnieniem infrastrukturalnym nadrobić, słychać wszędzie – tylko nie tu – ze względu na to, że plany uchwalone przed 1995 rokiem w roku 2003 padły, a Polska jest bardzo słabo pokryta planami zagospodarowania przestrzennego. Rzeczywiście zabudowa mieszkaniowa wkrada się w tereny do tej pory rezerwowane jako tereny przemysłowe i mamy gigantyczne problemy. Szanowni państwo, nie tyle już problem jest finansowy, choć to są wielomilionowe inwestycje – nie mówię tylko o spalarniach, o termicznym przekształcaniu odpadów, ale i mechanicznym czyli o sortowaniu, poziomie odzysku, et cetera, które musimy wziąć osiągnąć – ale problem jest znalezienie terenu, na którym bez oporu społecznego czy przy względnie małym oporze społecznym można taką potrzebną i profesjonalną inwestycję dzisiaj przeprowadzić. Pozwolę sobie przedstawić te tematy, jeśli będzie temat zmian szeroko rozumianych związanych z prawem budowlanym czy z kwestiami planistycznymi.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyRadyProgramowejZwiazkuPracodawcowGospodarkiOdpadamiKarolWojcik">Natomiast co do trzech postulatów, które chciałbym państwu przedstawić – one są jak powiadam w piśmie w zasobach Komisji. Pierwszy dotyczy zabezpieczenia roszczeń art. 48a ustawy o odpadach. Mówiąc w skrócie, trzy lata temu, kiedy przez Polskę przetaczała się fala pożarów, ustawodawca postanowił wprowadzić przepis, który będzie powodował zabezpieczenie roszczeń w przypadku nielegalnej działalności podmiotu prowadzącego działalność. Czyli posiadacz odpadów zobowiązany do uzyskania zezwolenia na zbieranie odpadów lub przetwarzanie odpadów jest obowiązany do zabezpieczenia roszczeń w wysokości umożliwiającej – uwaga – pokrycie kosztów wykonania zastępczego decyzji nakazującej posiadaczowi odpadów usunięcie odpadów…</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Chciałbym zaapelować, żeby tak bardziej całościowo, nie szczegółowo…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyRadyProgramowejZwiazkuPracodawcowGospodarkiOdpadamiKarolWojcik">Jedno zdanie. Tu chodzi o to, że ustawodawca wprowadził pewne instrumenty, jak to zabezpieczenie zagwarantować – gotówką są to wielomilionowe kwoty, które niejednokrotnie blokują działalność przedsiębiorcy, polisą ubezpieczeniową, gwarancją bankową bądź gwarancją ubezpieczeniową. Dziś nie ma na rynku polisy ubezpieczeniowej, która spełniałaby możliwości art. 48a ustawy o odpadach, bo mówimy też o działalności nielegalnej tego przedsiębiorcy. W swoim związku mamy wielu przedsiębiorców, szanowni państwo, którzy mają inwestycje za dziesiątki milionów złotych. Ogromne instalacje. Trudno uznać, że chcieliby je porzucić i uciec dla nawet 1000 ton odpadów sprowadzonych nielegalnie z zagranicy. Problem istnieje i w naszym postulacie dodajemy propozycje dodatkowych możliwości zabezpieczenia roszczeń, które z jednej strony założenie ustawodawcy…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Rozumiem, że są dodatkowe możliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyRadyProgramowejZwiazkuPracodawcowGospodarkiOdpadamiKarolWojcik">Zastaw rejestrowy i hipoteka.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyRadyProgramowejZwiazkuPracodawcowGospodarkiOdpadamiKarolWojcik">Dwa następne punkty, to, o czym mówiłem przed chwilą. W ustawie o odpadach również wpisano, że wójt, burmistrz, prezydent na swoim terenie musi opiniować inwestycje dotyczące gospodarki odpadami. Opinie są niewiążące dla procedury, ale proszę państwa, niepotrzebnie wikłają wójta w jakieś spory polityczne, w których wójt przecież pochodzący dzisiaj z wyboru powszechnego będzie chciał powiedzieć – jestem za nim, nie zgłaszam sprzeciwu do budowy instalacji dotyczącej odpadów – kiedy społeczeństwo wokół jest temu przeciwne. Pytałem, po co ten przepis wprowadzamy? Otrzymałem odpowiedź z ministerstwa: żeby wójt wiedział, co się dzieje na jego terenie. Wydaje się, że ten instrument nie jest właściwy. Wójt będzie wiedział, co się dzieje na jego terenie. Procedura wikłania wójta w spory polityczne tylko przedłuża proces inwestycyjny tak potrzebny w gospodarce odpadami.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyRadyProgramowejZwiazkuPracodawcowGospodarkiOdpadamiKarolWojcik">Trzecia, ostatnia rzecz, szanowni państwo. Coś, co jest szeroko opisane tylko dlatego, że wydaje się być z pozoru już dzisiaj uregulowane, ale jak wczytać się w szczegóły i w orzecznictwo sądów, to tak nie jest. Chodzi o przenoszalność decyzji administracyjnych w przypadku przekształcenia formy działalności gospodarczej i nabycia przedsiębiorstwa w zakresie działalności środowiskowej. Dotyczy to ustawy o odpadach, ustawy o utrzymaniu czystości w gminach oraz ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku oraz prawa ochrony środowiska. Tu szczegółowe nasze propozycje, co doszczegółowić, co dopisać, żeby to, co dziś wydaje się być uregulowane, rzeczywiście mogło działać w naszej sferze działalności. Są konkretne propozycje rozwiązań legislacyjnych, nad którymi jesteśmy gotowi pracować. Uprzejmie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Bardzo dziękuję. Sektor gospodarki odpadami jest naprawdę dużym wyzwaniem. Te przepisy, które bardzo zaostrzały, może przeregulowały, wiązały się z tym, że niestety duża część tych działań była związana właśnie z nielegalnym działaniem czy z takimi działaniami, które miały złe oddziaływanie – na przykład na mieszkańców. Na pewno się temu przyjrzymy. Dziękuję za szybkie i zgrabne przedstawienie tych postulatów.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Równolegle zgłosiły się dwie osoby. Może pani pierwsza, a później pan, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#WiceprezesStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowFORSAgnieszkaMisiejuk">Dzień dobry, Agnieszka Misiejuk, wiceprezes stowarzyszenia „FORS”. Jesteśmy organizacją, która zrzesza blisko 200 członków prowadzących stacje demontażu. Wobec tego ta tematyka poruszona przed chwilą – gospodarki odpadami – również nas bardzo interesuje. Troszeczkę chciałabym właśnie nawiązać do wystąpienia pana Karola Wójcika, jeśli chodzi o zgłoszone wnioski i uwagi dotyczące konieczności wniesienia pewnych poprawek do ustawy o odpadach. Jak najbardziej przychylamy się do tego stanowiska.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#WiceprezesStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowFORSAgnieszkaMisiejuk">Z uwagą wysłuchałam też wcześniejszych wystąpień. Tutaj szeroko poruszane były problemy związane z samym procesem stanowienia prawa. Podzielam również te uwagi i zastrzeżenia. Także kwestie podatkowe…</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#WiceprezesStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowFORSAgnieszkaMisiejuk">Przewijają się sprawy związane z prawem budowlanym, geodezyjnym. Stąd też mam pytanie do członków Komisji, do pana przewodniczącego. Biorąc pod uwagę wypowiedź pana przewodniczącego, że Komisja z uwagi na ograniczony czas, ograniczone możliwości, będzie w stanie zająć się dwoma, trzema tematami – czy będzie miejsce na tematy związane z gospodarką odpadami? Uwag do ustawy o odpadach mamy znacznie więcej. Dotychczas nie zgłaszaliśmy ich na piśmie, ale jeżeli ze strony Komisji będzie deklaracja, że znajdzie się miejsce również na przedyskutowanie tych problemów, jesteśmy gotowi zgłosić takie uwagi. Natomiast na pewno są to bardzo szczegółowe kwestie i dotykające ograniczonej rzeszy przedsiębiorców. Pytanie, czy jest taki plan?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Na pewno warto – może nie cały szereg uwag – wybrać trzy najważniejsze uwagi i skierować do nas. My oczywiście podejmiemy taką dyskusję już w ramach Komisji. Rzeczywiście, nie możemy się zająć wszystkim i wszystkiego deregulować, czy wprowadzać takie rozwiązania, które wychodziłyby naprzeciw tym głosom, które tutaj są zgłaszane, ale myślę, że sektor gospodarki odpadami jest dosyć istotny i te wypowiedzi też o tym świadczą. Jeszcze pan poseł chciał zabrać głos…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#WiceprezesStowarzyszeniaForumRecyklinguSamochodowFORSAgnieszkaMisiejuk">Rozumiem, że możemy liczyć na to, że jakieś posiedzenie będzie temu poświęcone?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Tak. Ale prosiłbym, żeby to nie była bardzo szeroka analiza całej ustawy i kilkudziesięciu przepisów, ale tylko tych, które z waszego punktu widzenia sprawiają największy problem, które byłyby ważnym elementem usprawnienia i uproszczenia przepisów.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Przekazuję głos panu posłowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselGrzegorzGaza">Chciałem zwrócić uwagę, że od 2012 roku mamy permanentną zmianę przepisów dotyczących odpadów. Na pewno nasza Komisja chętnie wesprze działania, które spowodują uproszczenie, ujednolicenie i zarazem rozwiązanie zapewniające zmniejszenie ceny odbioru odpadów. Dlatego najlepiej, żeby państwo się porozumieli albo oddzielnie złożyli… Nawet jeżeli to jest większa ilość postulatów…żeby je poukładać w jakieś grupy. Jako Komisja nie jesteśmy w stanie zająć się wszystkimi problemami, które dotyczą odpadów. Ja osobiście jestem bardzo zaangażowany w to, żeby te przepisy trwały i były zmieniane dla przedsiębiorców. Jako osoba prywatna wywodzę się z biznesu, a miałem też kontakt ze środowiskiem odpadowym. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Przekazuję głos panu, który się zgłaszał. Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoGeodetowAndrzejHamera">Dzień dobry państwu, Andrzej Hamera, Ogólnopolski Związek Zawodowy Geodetów. Krótko chciałbym powiedzieć o korzyściach, które wynikają z postulatów, jakie wysunął związek. Przekazaliśmy pismo, wysłaliśmy je, ale najwyraźniej nie dotarło. Postulaty zniesienia obowiązku zgłoszenia prac i zniesienia obowiązku weryfikacji sprowadzają się do tego, że inwestorzy zamiast czekać na opracowania geodezyjne po 3 miesiące będą je mieli na następny dzień albo w ciągu kilku dni, w zależności od wielkości inwestycji.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoGeodetowAndrzejHamera">Proszę państwa, nasze postulaty sprowadzają się do tego, że sprawozdawczość chcemy oddać fachowcom, za jakich się mamy. Jesteśmy organizacją, która zrzesza samych praktyków z wieloletnim stażem i wiedzą, z czym się borykamy, z jakimi absurdami. Prawo geodezyjne, które obecnie reguluje naszą działalność, jest przestarzałym aktem, który nie dopasowuje się do dzisiejszej rzeczywistości. To jest to jest prawo, które zostało skrojone na potrzeby gospodarki centralnego planowania. Tam jest totalna nadkontrola działalności fachowców, którym daje się uprawnienia, a później sprawdza jak uczniaków – przez osoby nieuprawnione. W związku z tym to są nasze korzyści. Jesteśmy też zainteresowani, jeśli chodzi o sprawy, które poruszył pan Marek Wróbel – weryfikacja zawodów regulowanych, również weryfikacja zawodów zaufania publicznego, za który zawód my się mamy. Są również wyroki sądów, które to potwierdzają. Proszę państwa, co państwo wybierają? Nie wiem, czy państwo wznosili swój własny dom, ale na pewno borykali się z problemami natury geodezyjnej. To tyle. Zachęcam do poparcia naszych postulatów.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Dziękuję za ten głos. Rzeczywiście w wielu tych sprawach, które tutaj omawiamy, głos praktyków, osób, które bezpośrednio znają meritum, nie zawsze jest uwzględniany. Ale taki mamy w tej chwili system budowania tego prawa. Może potrzeba chociażby usprawnienia procesu legislacyjnego, całego mechanizmu stanowienia prawa? Może jako Komisja na początku tym powinniśmy się zająć?</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Jeszcze pan się zgłaszał. Proszę bardzo. Oddaję głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#WiceprezesPolskiegoTowarzystwaGospodarczegoKonradBanecki">Dzień dobry państwu. Konrad Banecki, Polskie Towarzystwo Gospodarcze. Chciałem się odnieść w ogóle do sposobu tworzenia prawa gospodarczego po transformacji, który uważamy za wadliwy. Takim zasadniczym i pierworodnym grzechem tego modelu, przyjętego w Polsce było to, że nie przewidywał on skalowalności wymagań. To znaczy wprowadzone są takie same wymagania dla firm małych, średnich i dużych. Tutaj powołam się na wypowiedź pana Romana Kluski, który mówił właśnie, że startująca mała mleczarnia musi spełnić takie same wymogi jak mleczarnia, która przerabia miliony ton mleka. Czyli można powiedzieć, że na starcie ona nie przegrywa z rynkiem, tylko przegrywa z systemem, który został stworzony. Ponieważ w Polskim Ładzie zawarty jest plan odbudowy właściwie czy rozwoju małego polskiego przetwórstwa spożywczego, postulujemy przywrócenie w zasadzie jakiejś równowagi i może przyjęcie modelu brytyjskiego. W Wielkiej Brytanii im mniejsza firma, tym mniej wymagań. Prawodawca w Wielkiej Brytanii wie, że firma startująca czy mała firma musi borykać się z wielkimi wyzwaniami dotyczącymi rozwoju, utrzymania, rynku, rozwoju produktu i nakładanie na nich obowiązków, które dotyczą skomplikowanych organizmów i korporacji międzynarodowych, stawia ich w pozycji przegranej od razu na starcie. Jeżeli teraz chcemy wydać miliardy na odtworzenie małych i średnich przetwórców w Polsce, to najpierw powinniśmy zastanowić się, czy nie zmienić w tym względzie prawa.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#WiceprezesPolskiegoTowarzystwaGospodarczegoKonradBanecki">Powiem jeszcze o jednym aspekcie, który takie rozwinięte rynki, jak w Wielkiej Brytanii oczywiście mają rozwiązane, ale w Polsce dla małej średniej przetwórni to podstawowy problem – znalezienie się na rynku i dojście do rynku. Praktycznie dzisiaj jest łatwiej znaleźć partnera i wyeksportować jakiś towar niż wejść do jakiejś sieci handlowej, która jest w Polsce. Więc jeśli również w tym względzie nie znajdziemy rozwiązania, to wydamy miliardy na przetwórnie, który nie będą miały żadnej szansy na tym rynku.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#WiceprezesPolskiegoTowarzystwaGospodarczegoKonradBanecki">Innym postulatem – może bezpośrednio nie dotyczy tych spraw gospodarczych i przepisów, ale jednak w pewnym stopniu zasadniczym można powiedzieć, że tak – kwestia demografii. To jest sprawa, która w przyszłości zadecyduje również o wszystkich aspektach ekonomicznych. W ramach Polskiego Ładu została wprowadzona ulga podatkowa dla rodziców, czwórki i więcej dzieci. Polega ona na tym, że rodzice mają kwotę wolną od podatku w wysokości 85 528 zł. Ale mówimy tu o czwórce dzieci. Oczywiście wprowadzenie jakiegokolwiek rozwiązania jest lepsze niż niewprowadzanie żadnego, ale zwracamy uwagę, że ono jest pod wieloma względami wadliwe. Trudno tu mówić o realnym działaniu pronatalistycznym. Czwórkę dzieci w Polsce ma 2,9% rodzin. Czyli to jest około 500 tys. podatników. 8,5% rodzin posiada trójkę dzieci. 35% posiada dwójkę dzieci, a 50% jedno dziecko. Postulujemy, aby zmaksymalizować zakres oddziaływania tego typu ulgi podatkowej i proponujemy tutaj taką konstrukcję, która by była bezpieczna dla budżetu, a miałaby znacznie większe oddziaływanie. Mianowicie 30 tys. kwoty wolnej od podatku na 3 i każde kolejne dziecko. Jest to rozwiązanie bezpieczne, ponieważ w tej chwili dotyczy tylko 1,5 mln podatników, a może mieć ewentualny wpływ na decyzję 35% rodzin. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Zaraz przekażę panu przewodniczącemu głos, ale chciałem skomentować, bo rzeczywiście zgadzam się, że ta zasada skalowości jest jedną z ważniejszych. Ostatnio rozmawiałem z prezesem banku spółdzielczego, który twierdził, że uregulowania, które dotykają na przykład sektor banków spółdzielczych są praktycznie takie same jak wielkiej korporacji –banku, który na przykład ma udziały w iluś państwach. Także myślę, że rzeczywiście to też jest godne uwagi. Przekazuję głos panu przewodniczącemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo dziękuję. Jeszcze zapytam, czy jest ktoś z państwa, kto chciałby jeszcze zabrać głos, a jeszcze nie zabierał? Jeśli nie, to bardzo proszę, panie prezesie, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrezeszarzaduZwiazkuTelewizjiKablowychwPolsceIzbaGospodarczaPawelWoloch">Jeszcze raz Paweł Wołoch, Związek Telewizji Kablowych w Polsce – Izba Gospodarcza. Panie przewodniczący, chciałbym utrzymać się jak najbardziej w temacie, czyli w tym założeniu, że mówimy o zasadach sprawowania prawidłowej legislacji i druga kwestia – zasady ogólne, nie wchodząc w szczegóły.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrezeszarzaduZwiazkuTelewizjiKablowychwPolsceIzbaGospodarczaPawelWoloch">Pierwsza rzecz do wypowiedzi pani poseł, która niestety musiała nas opuścić z uwagi na obowiązki zawodowe. Bardzo nas cieszy projekt ustawy dotyczącej prawidłowej legislacji na przyszłość, tylko chciałbym zauważyć dwie rzeczy. Pierwsza taka istotna uwaga, pani poseł proponuje, jeśli chodzi o rzecznika małych i średnich przedsiębiorców, żeby uwzględniać jego stanowisko, żeby to nie była fasadowa regulacja, tylko rzeczywista, faktyczna, wprowadzona odpowiednimi regulacjami prawnymi… Niestety nie mieliśmy przyjemności czytać tego projektu, ale wiemy gdzie go szukać, więc wyszukamy.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrezeszarzaduZwiazkuTelewizjiKablowychwPolsceIzbaGospodarczaPawelWoloch">Druga uwaga dotyczy konsultacji społecznych obligatoryjnych. Chciałbym zwrócić uwagę na dwie rzeczy. Jeżeli chodzi o rzecznika, w ustawie o rzeczniku małych i średnich przedsiębiorców jest regulacja, wprost ustawowa, przewidziana, która nakazuje umożliwienie rzecznikowi konsultacji każdego przepisu, który dotyczy mikro, małych i średnich przedsiębiorców. Proponowałbym ewentualnie w tej ustawie wprowadzenie jakichś dodatkowych obostrzeń – jakie będą skutki braku takiej konsultacji z rzecznikiem. Bo rzecznik, muszę przyznać, bardzo dużo pomaga mikro, małym i średnim przedsiębiorcom, bo nasza Izba i niektórzy inni uczestnicy, jak OZZG i organizacja pana Karola Wójcika, działają u rzecznika.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PrezeszarzaduZwiazkuTelewizjiKablowychwPolsceIzbaGospodarczaPawelWoloch">Kolejna, niezwykle istotna kwestia. Dam tutaj przykład. Chodzi o konsultacje społeczne. W naszej branży, jeżeli chodzi o ministra cyfryzacji, dopóki on istniał – teraz jest on wpleciony w struktury Kancelarii Prezesa Rady Ministrów – wszystkie projekty aktów prawnych, czy to ustawowych, czy to niższej rangi typu projekty rozporządzenia, były z nami fantastycznie konsultowane. Natomiast mimo moich rozmów z Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego, mimo kilkukrotnego zgłaszania tego na piśmie, niestety kompletnie nie jesteśmy włączani do konsultacji społecznych, tych projektów aktów prawnych, które opracowuje Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Tam po prostu nie idzie się przebić. Dla tego ministra jedyną organizacją jest Polska Izba Komunikacji Elektronicznej, której przesyła do zaopiniowania projekty aktów prawnych. Nie dostajemy nic. Natomiast argument, że RCL opublikował, czy coś takiego... Proszę państwa, organizacje i izby gospodarcze, z mocy art. 5, czyli znowu ustawy, mają przewidziane prawo do opiniowania wszystkich projektów aktów prawnych, oczywiście w tej branży, w której działają. Nie będziemy opiniować kwestii, którymi się nie zajmujemy, na przykład, prawem wodnym. Mamy prawo zgłaszać uwagi dotyczące obowiązującego prawa i skutków gospodarczych. Jeśli chodzi o Ministerstwo Cyfryzacji, gdzie by ono nie było, jest to super spełnione. Jeżeli chodzi o ocenę obowiązywania, to prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej często do nas występuje. Natomiast jeśli chodzi o resort kultury, to jest tragedia. To nie może być takie widzimisię. Są przepisy, powinny być przestrzegane przez każdy organ, który przygotowuje projekty aktów prawnych. W pełni się zgadzamy z propozycją ustawodawczą przygotowaną przez panią poseł. To jest pierwsza kwestia, którą chciałem poruszyć.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#PrezeszarzaduZwiazkuTelewizjiKablowychwPolsceIzbaGospodarczaPawelWoloch">Druga kwestia. Chciałem się… Pan wyszedł… Chciałem się w pełni przychylić do stanowiska Polskiego Towarzystwa Gospodarczego, jeżeli chodzi o zarzut dotyczący identycznego obciążania obowiązkami prawnymi mikro, małego, średniego i dużego przedsiębiorcy. W naszej branży to najlepiej widać na przykładzie sprawozdawczości, o której pisałem. Mianowicie sprawa taka – mamy dużych operatorów typu Orange, Vectra, oni mogą sobie pozwolić na tworzenie komórki do spraw sprawozdawczości dokonywanej do prezesa UKE rok w rok. Teraz jeszcze te obowiązki od stycznia zostaną rozbudowane. Natomiast mikro i mały przedsiębiorca w tej branży, panie przewodniczący, szanowni państwo, niestety nie ma specjalnych kadr, które się tylko tym zajmują. Jego działalność nie polega na tym, że on czeka, żeby uszczęśliwić prezesa UKE kolejnym sprawozdaniem. Po prostu musi odrywać pracowników od normalnych obowiązków, które wykonują. Tej sprawozdawczości nie robi się z dnia na dzień. To zajmuje kilka, kilkanaście dni, bo to niestety nie jest kopiuj wklej i naniesiemy zmiany, tylko za każdym razem jest to tworzenie od początku – bo się format zmienił, bo program komputerowy do sprawozdawczości przygotowany przez prezesa UKE się zmienił… Nie da się tych danych przenieść, tylko trzeba wklepywać od nowa. Nie da się zmienić danych, które już były objęte wcześniejszymi sprawozdaniami, a takie sprawozdania są 4, jak to wykazywałem. Od stycznia będą 4, były 3, teraz rozbito na 2 części, dodano 2 grupy – dorzucono linie kablowe, które służą do dostarczania dostępu do szerokopasmowego dostępu do Internetu. Są to dodatkowe obowiązki. Tutaj w pełni się zgadzam ze stanowiskiem PTG, czyli właśnie im mniejszy podmiot, przedsiębiorca, tym mniejsze, łagodniejsze obowiązki, czy to informacyjne czy jakiekolwiek inne. Niestety nie można na takim samym poziomie postawić Kowalskiego wpisanego do CEIDG, który ma 500 abonentów i Orange Polska czy Vectra S.A., które mają kilka milionów abonentów. Zatem to powinno być wyważone i w pełni przychylamy się do tego postulatu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Dziękuję. Jeszcze może pan, a potem geodezja.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#KoordynatorSzkolyPrawaAustriackiegoOsrodkaKoordynacyjnegoSzkolPrawObcychnaWydzialePrawaiAdministracjiUniwersytetuJagiellonskiegoPawelKuglarz">Dwie kwestie. Jedna była tu podniesiona. Taki przykład… Ja akurat jestem członkiem grupy ekspertów Komisji Europejskiej do spraw harmonizacji prawa restrukturyzacyjnego i upadłościowego. Wczoraj było takie posiedzenie online. To będzie zasadniczy kierunek prac Komisji Europejskiej w różnych obszarach – skalowalność. Inne wymagania dotyczące małych i mikro przedsiębiorców i inne dla pozostałych. To moim zdaniem pewna filozoficzna kwestia, którą powinniśmy rozstrzygnąć przy początkach pracy tej Komisji.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#KoordynatorSzkolyPrawaAustriackiegoOsrodkaKoordynacyjnegoSzkolPrawObcychnaWydzialePrawaiAdministracjiUniwersytetuJagiellonskiegoPawelKuglarz">Druga kwestia. Co do tego zakresu – o tym mówiła tutaj pani – myślę, że Komisja mogłaby przyjąć taką metodę działania, że przyjmuje pewne projekty do opracowania, a druga część projektów to tak zwana sygnalizacja. Bo nie jest w stanie… Ale myślę, że ta Komisja, jak powiedziałem na początku, budzi nadzieję. W związku z tym, w tym sensie, ona jest właściwym adresatem do wszystkich postulatów. Tylko wtedy państwo decydujecie – część opracowujecie w formie ustawy deregulacyjnej, a część przesyłacie dalej, bo wtedy jest ten element sygnalizacji i to nie jest wtedy tak, że piszemy na Berdyczów. Myślę, że wielu z nas ma takie poczucie, że piszemy na Berdyczów. W bardzo wielu sprawach nie ma żadnej reakcji, a jak będzie ze strony Komisji tego typu sygnalizacja, to tak się stanie. Kiedyś taką rolę spełniał Trybunał Konstytucyjny, wydawał postanowienia sygnalizacyjne. Jest luka w prawie… Dlatego w ogóle powstała ustawa deweloperska – 10 lat o to walczyłem. Jest orzeczenie Trybunału, jest luka, działamy. Tutaj taką rolę mogłaby odgrywać Komisja – takiej latarni, która wskazuje, gdzie trzeba podjąć działania. Oczywiście to nie jest możliwe do zrealizowania do końca kadencji, ale samo jakby sformułowanie potem postulatów dla parlamentu byłoby ważne, bo wtedy ci przedsiębiorcy mieliby poczucie, że ktoś zauważył ich problem i jest nadzieja, że ktoś się nim zajmie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Dziękuję. Tu jeszcze pan się zgłaszał.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoGeodetowRobertJawor">Jeszcze raz chciałbym zwrócić uwagę na kwestie geodezyjne. Padło tutaj wiele słów na temat legislacji, odpowiedniego wyprzedzenia wprowadzenia przepisów legislacyjnych, także ich zmieniania, pracy nad nimi. Przekonywałem państwa do mojego poglądu o deregulacji tych dwóch kwestii. Jestem do tego przekonany. Jeden z satyryków powiedział – ja pochodzę z gór, a z góry syćko lepi widać. Tak, chyba pochodzę z powiatu pana posła… Do czego dążę... Jeden z istotnych przepisów wprowadzanych ustawą Prawo geodezyjne i kartograficzne, a więc w rozporządzeniu w sprawie ewidencji gruntów, został ogłoszony 27 lipca, a wprowadzony 30 lipca. To świadczy o trudności nie tylko dla przedsiębiorców, nie tylko dla samorządów, ale też poniekąd dla ustawodawcy. Tworzenie kolejnych przepisów… Tych przepisów jest stanowczo za dużo. Deregulacja jest bardzo istotna. Mało tego, przepisy, które wchodziły w niedawnym okresie, zmienione przepisy, w ciągu roku lub kilku miesięcy, były zmieniane, nowelizowane. Chciałbym państwa przekonać, że tych przepisów jest stanowczo za dużo i że warto jest przychylić się do tego wniosku. Jeszcze jedno zdanie, naprawdę jedno zdanie. Tutaj jest przedstawiciel Nowosądeckiego Stowarzyszenia Geodezyjnego. Niedawno było szkolenie dotyczące zmian w prawie geodezyjno-kartograficznym. Taka opinia, proszę mi wierzyć, jest nie tylko stanowiskiem geodetów, ale też środowiska akademickiego, które zostało uzewnętrznione właśnie na tym szkoleniu. Był pan profesor, który prowadził szkolenie. Jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Dziękuję za tę wypowiedź. Chciałbym się jeszcze odnieść do wcześniejszej wypowiedzi. Rzeczywiście wszystkiego nie zrobimy, ale funkcję sygnalizacyjną jak najbardziej możemy spełniać. Jeśli na piśmie będziemy mieli złożone wnioski z różnych dziedzin, jeżeli wybierzemy te 2-4 sprawy, które będziemy chcieli rozwiązać w formie ustawy czy takich działań, które zmienią te przepisy, to na tym się skoncentrujemy. Wcale nie szkodzi, żeby sprawy, które będą zgłaszane, może bardziej szczegółowe, przekazywać merytorycznie do ministerstw, czy do komisji w Sejmie, które zajmują się tym zakresem. Myślę, że to będzie bardzo dobre działanie Komisji, jeżeli taka sygnalizacja będzie wykonywana poprzez naszą Komisji.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Zachęcam do zabrania głosu. Będziemy powoli kończyć, ale może państwo chcieliby podsumować, czy zabrać głos w kwestiach, które były poruszane? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#EkspertZwiazkuPrzedsiebiorcowiPracodawcowDominikMoskalik">Dzień dobry. Dominik Moskalik ze Związku Przedsiębiorców i Pracodawców. Ja bym się tylko odniósł do technicznych spraw działania tej Komisji, czyli żebyśmy szli troszkę bardziej po kolei. Czyli na początku identyfikacja listy obciążeń i obowiązków administracyjnych na kilku płaszczyznach – podejmowania i prowadzenia działalności gospodarczej, konkretnej płaszczyźnie sektorowej procesu inwestycyjnego czy też relacji przedsiębiorców z konsumentami – i później na bazie tych problemów stworzyć białą księgę, którą następnie byśmy skonsultowali z partnerami społecznymi. Analogicznie, jak to było na przykład przy ustawie antyzatorowej, na podstawie powyższego stworzyć projekt ustawy podlegający dalszej procedurze konsultacji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Oczywiście, taka metodyka powinna być zastosowana. Myślę, że postaramy się działać w tym kierunku. Ja też chciałem się odnieść do tych spraw, które były wcześniej poruszane – dotyczące systemu podatkowego, bo te głosy dosyć często się pojawiały. Rzeczywiście wyzwanie jest kolosalne, ponieważ teraz nastąpiły pewne dosyć fundamentalne zmiany. System nam się cały czas komplikuje, cały czas te regulacje, które są wprowadzane, powodują, że szczególnie mikro i mali przedsiębiorcy nie mają takiego obudowania prawnego, nie mają doradców podatkowych i w tym systemie trudno im funkcjonować. Ale to by musiało być chyba odrębne działanie koncepcyjne, które starałoby się przygotować fundamentalną reformę i zbudować coś, co można by zaproponować jako alternatywę. Oczywiście tutaj też pan wspomniał o tych wszystkich uregulowaniach europejskich. To trzeba brać pod uwagę. Nie jesteśmy taką osobną wyspą w Europie, tylko te wszystkie uregulowania, które są w prawie europejskim też musimy zastosować.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGawron">Zapraszam też na podkomisję Komisji Gospodarki i Rozwoju – podkomisję małych średnich przedsiębiorstw i rzemiosła. Jestem przewodniczącym tej podkomisji. Właśnie o tych sprawach, które dotykają małych i średnich przedsiębiorców, które dotykają systemu podatkowego, także będziemy starali się w tej podkomisji rozmawiać, ewentualnie proponować jakieś rozwiązania. Jeżeli nie zobaczę głosów z sali... Czy jeszcze może ktoś chciałby zabrać głos? Na koniec przekazuję głos panu przewodniczącemu.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Bardzo serdecznie państwu dziękuję za przybycie. Tym posiedzeniem zakończyliśmy pierwszy przegląd głosów i oczekiwań społecznych. Myślę, że wewnątrz Komisji podejmiemy decyzje strategiczne dotyczące tych spraw, które chcielibyśmy podjąć. Do pewnego stopnia sygnalizowałem państwu, że chcielibyśmy podnieść niektóre kwestie dotyczące procesu legislacyjnego. Na pewno będziemy starali się sformułować propozycje legislacyjne dotyczące tych spraw sektorowych, które państwo zgłaszali, przy czym w niektórych przypadkach być może będziemy zwracać się do poszczególnych ministerstw, a w innych – być może, powtarzam – przygotujemy projekt ustawy, która by w jakiś sensowny sposób przynajmniej część tych propozycji starała się zrealizować.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelBartlomiejWroblewski">Niezależnie od tego podejmiemy jeszcze dwa inne działania. Zastanowimy się nad sprawą powrotu do dyskusji dotyczącej deregulacji zawodów oraz – co wydaje mi się ważniejsze tak naprawdę – podejdziemy do spraw podatkowych, w szczególności z taką myślą, by spróbować znaleźć jeden obszar prawa podatkowego, być może to jest podatek dochodowy, by wypracować jakiś model zasadniczego uproszczenia tego systemu. Widzę, że oczekiwanie w tym zakresie jest chyba najdalej idące i zgłaszane w czasie tego posiedzenia. Bardzo serdecznie państwu dziękuję. Jesteśmy do państwa dyspozycji. Przekażemy wizytówki wszystkim państwu, którzy jeszcze nie mają. Wkrótce damy znać, jakie będzie dalsze działanie Komisji. Bardzo serdecznie dziękuję i do zobaczenia.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00019-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00019-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..a64d8b7 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00019-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-nkkxx-00019-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach /nr 19/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach /nr 19/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NKK">19</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszNykiel" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Łukasz Nykiel</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MS Katarzyna Frydrych</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzLorek" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Lorek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaJaskowiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Jaśkowiak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrSak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Sak</persName> + </person> + <person xml:id="RadcaprawnywZespolePrawnoLegislacyjnymZwiazkuBankowPolskichAnnaUsiadekKazusek" role="speaker"> + <persName>Radca prawny w Zespole Prawno-Legislacyjnym Związku Banków Polskich Anna Usiądek-Kazusek</persName> + </person> + <person xml:id="StalydoradcaKomisjiMichalBoruczkowski" role="speaker"> + <persName>Stały doradca Komisji Michał Boruczkowski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciAndrzejVertun" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego Ministerstwa Sprawiedliwości Andrzej Vertun</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMSAndrzejVertun" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MS Andrzej Vertun</persName> + </person> + <org xml:id="NKK" role="committee"> + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00019-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00019-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..2d05022 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00019-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,150 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dzień dobry. Witam serdecznie na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Otwieram posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Witam państwa posłów, jak również zaproszonych gości. Przede wszystkim witam serdecznie przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości na czele z panią minister Katarzyną Frydrych, podsekretarz stanu. Witam także pana Andrzeja Vertuna, zastępcę dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego. Witam panią Agnieszkę Góral, głównego specjalistę, asystenta sędziego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego, jak również panią Sylwię Kaczorek, głównego specjalistę, referendarza sądowego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego. Witam także pana Pawła Zagaja, zastępcę rzecznika finansowego, jak również panią Annę Usiądek-Kazusek, przedstawicielkę Związku Banków Polskich. Witam także przedstawicieli Biura Legislacyjnego, panie i panów mecenasów. Witam również pana mecenasa Michała Boruczkowskiego, stałego doradcę Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie sprawozdania podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa cywilnego o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny oraz ustawy – Kodeks postępowania cywilnego (druk nr 1344).</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">W dniu 28 października podkomisja stała do spraw nowelizacji prawa cywilnego przyjęła sprawozdanie o projekcie z druku, które przedstawi przewodniczący podkomisji, pan poseł Grzegorz Lorek. Panie przewodniczący, udzielam panu głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselGrzegorzLorek">Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo legislatorzy, szanowni państwo, podkomisja stała do spraw nowelizacji prawa cywilnego na posiedzeniu dosyć szeroko omówiła Kodeks cywilny oraz ustawę – Kodeks postępowania cywilnego (druk nr 1344) i przedłożyła akt do dalszego procedowania.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselGrzegorzLorek">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym do tego aktu dołączyć, zgłosić poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Panie przewodniczący, chciałbym zaproponować, żeby zgłaszać poprawki w momencie, kiedy będziemy szczegółowo omawiać przepisy, zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselGrzegorzLorek">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze? Chciałbym tak zaproponować. Będzie to najbardziej klarowne, jasne. Czy ewentualnie chciałby pan, panie przewodniczący, jeszcze coś dodać? Jest jakaś wola dyskusji ogólnej?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselGrzegorzLorek">W trakcie obrad podkomisji dosyć szeroko projekt był omawiany. Wszystkie strony mogły się dogłębnie wypowiedzieć. Posiedzenie podkomisji trwało tyle czasu, ile osoby uczestniczące chciały się wypowiadać. W związku z tym uważam, że przedstawiony projekt jest należycie wyprocedowany. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję za wykonaną pracę i pomoc Komisji Nadzwyczajnej. Zauważyłem, że jest tutaj wielka wola dyskusji. Pani poseł Jaśkowiak, proszę bardzo. Proszę się spokojnie aktywować, czekamy. Lepiej, pani poseł, będzie kartą. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJoannaJaskowiak">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, mam jedno pytanie, jedną prośbę, jedną sugestię, nie wiem, życzenie, mogłabym tu mnożyć określenia. Czy moglibyśmy ograniczyć nowelizację Kodeksu cywilnego, już nie mówię, że raz na kadencję, ale chociażby raz w roku? Okazuje się, że jest projekt, który zostały przeprocedowany. O sposobie jego przygotowania świadczy to, że już jest kolejna poprawka do projektu. To jest ustawa, która jest moją rówieśniczką, weszła w życie w 1965 roku, była przyzwoicie przygotowana, przez lata nam dobrze służyła. Wszystkie zmiany robione na kolanie, bez sensu, bez przemyślenia, bez konsultacji powodują tylko, że jest coraz gorsza, coraz trudniejsza w stosowaniu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję serdecznie, pani poseł. Rzeczywiście tutaj trzeba pochwalić dobór słownictwa, synonimów. Jest to naprawdę bardzo budujące. Jeżeli chodzi o kwestie związane z procedowaniem, chciałbym zauważyć, że projekt był bardzo długo procedowany, jeszcze zanim trafił do Sejmu. Zdajemy sobie sprawę, że cały projekt wraz z uzasadnieniem i wszystkimi uwagami, o ile dobrze pamiętam, liczy ponad 170 stron. Na przedpolu w procesie wprowadzenia druku do Sejmu była ożywiona dyskusja. Jest to projekt rządowy. Była możliwość wypowiedzenia się w sposób bardzo wszechstronny i wielokierunkowy na temat projektu. Oczywiście to chyba nic nadzwyczajnego, że do projektu nawet na tym etapie – jesteśmy przecież tak naprawdę po pierwszym czytaniu – są pewne delikatne, drobne korekty. Ciężko mówić, kreować sytuację, że jakoby coś było tutaj robione na kolanie. Z taką optyką na pewno, absolutnie nie można się zgodzić. Niemniej jednak dziękuję za wszelkie spostrzeżenia. Na pewno będą one miały wkład w nasze dalsze dyskusje.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Czy na tym etapie ewentualnie ktoś jeszcze chciałby wziąć udział w dyskusji? Proszę bardzo. Proszę o przedstawienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#RadcaprawnywZespolePrawnoLegislacyjnymZwiazkuBankowPolskichAnnaUsiadekKazusek">Radca prawny Anna Usiądek-Kazusek. Związek Banków Polskich. Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, szanowna pani minister, szanowni państwo, dziękuję za możliwość zabrania głosu w tej sprawie. Chciałabym na forum Komisji, jeżeli można, powtórzyć uwagi sektora bankowego, które co prawda, były zgłaszane na wcześniejszym etapie konsultacji, natomiast chciałabym je powtórzyć, ponieważ niestety, nie zostały uwzględnione.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pani mecenas, proszę w sposób esencjonalny, gdyż zakładam, że już raz były przedmiotem dyskusji w ramach podkomisji; po drugie, były składane na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#RadcaprawnywZespolePrawnoLegislacyjnymZwiazkuBankowPolskichAnnaUsiadekKazusek">Oczywiście, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Rozumiem, że będą jeszcze raz powtórzone. To nie znaczy jednak, że nabiorą większej mocy. Wobec tego proszę, żeby przedstawić je w sposób skalibrowany, zogniskowany. Będę bardzo wdzięczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#RadcaprawnywZespolePrawnoLegislacyjnymZwiazkuBankowPolskichAnnaUsiadekKazusek">Oczywiście, panie przewodniczący. Bardzo dziękuję. Chciałabym po prostu przypomnieć, że naszym zdaniem zmiany, które są ujęte w projekcie, mogą nie osiągnąć zakładanego celu, ponieważ nie sprowadzają się jedynie do tego, żeby ukrócić nielegalne praktyki tych podmiotów, które działają w szarej strefie. W praktyce ograniczają pewną swobodę działalności gospodarczej legalnie działających podmiotów, uderzają w podmioty, które działają w sposób legalny, ponieważ przepisy te w sposób bardzo daleko idący ułatwiają możliwość powołania się na wyzysk. Z tego względu istnieje bardzo duże ryzyko, że nieuczciwi kontrahenci będą chcieli podważyć legalnie zawarte umowy.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#RadcaprawnywZespolePrawnoLegislacyjnymZwiazkuBankowPolskichAnnaUsiadekKazusek">Przechodząc do konkretów, z tego względu to, co budzi największe wątpliwości w zakresie projektu, to dodanie kolejnej przesłanki braku dostatecznego rozeznania. W toku prac podkomisji doprecyzowano, że chodzi o przedmiot umowy. Jest to natomiast kolejna bardzo ogólna klauzula generalna, która może przeszkadzać w skutecznym, prawidłowym stosowaniu przepisu, ponieważ przesłanka ta krzyżuje się już z innymi przesłankami, które istnieją w tym przepisie.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#RadcaprawnywZespolePrawnoLegislacyjnymZwiazkuBankowPolskichAnnaUsiadekKazusek">Duże wątpliwości budzi również przerzucenie ciężaru dowodu. Chodzi o cały § 11. Chodzi również o wskazaną w przepisie dwukrotność świadczeń, co mielibyśmy domniemywać, że jest. Mówimy o umowie zawartej w sposób rażący. Wątpliwości budzi również długi termin, który upoważnia stronę do powołania się na owe przepisy w sytuacji, kiedy przewidujemy tak daleko idące uprawnienie, jak żądanie unieważnienia umowy jako główne żądanie strony, która czuję się wyzyskana.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#RadcaprawnywZespolePrawnoLegislacyjnymZwiazkuBankowPolskichAnnaUsiadekKazusek">Dlatego podsumowując, chciałabym zaznaczyć, że naszym zdaniem, projekt będzie niósł daleko idące negatywne skutki dla legalnie działającego biznesu, ponieważ bardzo mocno uderza w pewność obrotu gospodarczego. Dziękuję za możliwość zabrania głosu. Liczę na uwzględnienie, pochylenie się nad naszymi uwagami na dalszym etapie prac nad projektem. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję bardzo, pani mecenas, za skondensowaną i zwięzłą wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przystępujemy do szczegółowego rozpatrywania sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie widzę. A zatem stwierdzam, że tytuł ustawy został rozpatrzony przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przystępujemy do rozpatrzenia zdania pierwszego. Czy ewentualnie do zdania wstępnego są jakieś uwagi? Nie widzę. A zatem stwierdzam, że pierwsze zdanie projektu ustawy zostało rozpatrzone przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do zmiany nr 1. Czy w tym zakresie jest wola udziału w dyskusji? Nie ma. A zatem stwierdzam, że zmiana nr 1 została przez Komisję rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do zmiany nr 2 dotyczącej art. 123. Nie widzę uwag. A zatem stwierdzam, że zmiana nr 2 została przez Komisję rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do zmiany nr 3. Nie widzę woli dyskusji. Wobec tego stwierdzam, że zmiana nr 3 została przez Komisję rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do zmiany nr 4. Nie widzę żadnych głosów oraz woli udziału w dyskusji. A zatem stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 4.</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do zmiany nr 5 dotyczącej art. 388. Proszę bardzo, pan mecenas Michał Boruczkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#StalydoradcaKomisjiMichalBoruczkowski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym poddać pod rozwagę Wysokiej Komisji jeszcze dwie zmiany w lit. a, jeżeli chodzi o art. 388 § 1, bowiem jednym z przedmiotów zmian w tym artykule jest rozszerzenie katalogu przesłanek, których wystąpienie pozwala ocenić daną sytuację jako wyzysk w rozumieniu prawa cywilnego. Dlatego też proponuję w ramach rozszerzenia uwzględnić postulowane od lat w doktrynie de lege ferenda jeszcze dwie dodatkowe przesłanki, a mianowicie wyzyskanie stosunku zależności oraz wyzyskanie niezaradności.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#StalydoradcaKomisjiMichalBoruczkowski">Wyrażenie „stosunek zależności” już występuje w Kodeksie cywilnym w art. 445 § 2. Jest to takie ukształtowanie relacji pomiędzy dwoma podmiotami, że jedna strona jest słabsza od drugiej strony z tego względu, że zasób jej dóbr zależy od decyzji i woli drugiej strony. Słabsza pozycja w danej dziedzinie powoduje, że w tej samej dziedzinie lub w innej dziedzinie słabsza strona godzi się na niekorzystne dla siebie rozwiązania. W tym momencie również może się zgodzić na rażąco nieproporcjonalne ukształtowanie stosunku obligacyjnego. Stosunek zależności może być podstawą do zastosowania wyzysku. Przesłanka ta także mogłaby się znaleźć w tym przepisie.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#StalydoradcaKomisjiMichalBoruczkowski">Druga przesłanka to niezaradność. Miałby to być cywilistyczny odpowiednik nieporadności. Wyrażenie „osoba nieporadna” występuje w ustawach prawa karnego, zarówno w Kodeksie karnym, jak i w Kodeksie postępowania karnego. Nie proponuję tutaj czystej kalki, ale przychylając się do głosu przedstawicieli doktryny prawa cywilnego, proponuję wyrażenie niezaradności, a nie nieporadności, dlatego że nieporadność przede wszystkim dotyczy wieku czy stanu zdrowia zarówno fizycznego, jak i psychicznego. Na przykład osoba w bardzo podeszłym wieku jest nieporadna ze względu na starcze przypadłości. Wyrażenie „nieporadność” troszkę ciąży ku niepełnosprawności. Natomiast wyrażenie „niezaradność” jest wyrażeniem szerszym, bardziej elastycznym, obejmuje więcej sytuacji życia społecznego, w tym też stany emocjonalno-wolitywne jednostki. Na przykład ktoś jest niezaradny ze względu na swoją szczególną łatwowierność. Szczególna łatwowierność nie musi wynikać z wieku czy problemów natury mentalnej, tylko z konstrukcji osobowości. To, że niezaradność też może być wykorzystana do wyzysku, chyba nie powinno budzić wątpliwości. Wobec tego przesłanka ta mogłaby się tutaj znaleźć.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#StalydoradcaKomisjiMichalBoruczkowski">Tak na marginesie dodam, że istota każdej z przesłanek wymienionych już w sprawozdaniu podkomisji, jak i tych dwóch, jest odrębna merytorycznie, chociaż zapewne mogą też wystąpić stany faktyczne, kiedy dane, poszczególne przesłanki będą współistniały między sobą. Każda z tych dwóch przesłanek jest suwerenna.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#StalydoradcaKomisjiMichalBoruczkowski">Gdyby Wysoka Komisja przychyliła się do proponowanych zmian, początek przepisu mógłby brzmieć w sposób następujący: „Jeżeli jedna ze stron wyzyskując stosunek zależności lub przymusowe położenie, niedołęstwo, niedoświadczenie, niezaradność lub brak dostatecznego rozeznania drugiej strony co do przedmiotu umowy”, i dalsza część przepisu zgodnie ze sprawozdaniem podkomisji. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję, panie mecenasie, za wkład i za propozycję. Powiem w ten sposób. Rzeczywiście wydaje mi się, że katalog jest dość szeroki i otwarty. Wydaje mi się, że kwestie, o których pan mecenas mówi, można spokojnie zdekodować z treści tak skonstruowanego przepisu. Wydaje mi się, że rozszerzenie katalogu poprzez dostateczne rozeznanie drugiej osoby wchłania... Ponieważ są przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, więc też nie chcę tutaj być samozwańczym rzecznikiem projektu. Wydaje mi się, że w tym obszarze jest pokrycie. Widzę, że jest wola udziału w dyskusji ze strony przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Udzielam głosu. Pan dyrektor, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciAndrzejVertun">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym kontynuować myśl, którą pan zaczął. Rzeczywiście wydaje nam się, że to, co jest przedmiotem propozycji – szkoda, że dopiero teraz, na posiedzeniu Komisji, ale rozumiem, że to też jest forum dla zgłaszania uwag – czyli wyzyskanie stosunku zależności można zdekodować z przesłanki wyzyskania przymusowego położenia. Przecież jeżeli występuje stosunek zależności, to występuje również pewnego rodzaju przymus w relacjach pomiędzy wyzyskiwanym a wyzyskującym. Ogólna przesłanka przymusowego położenia może być podstawą podważenia treści umowy, zmiany treści umowy lub wręcz jej unieważnienia.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciAndrzejVertun">Natomiast co do braku zaradności, wydaje się, że tak jak pan mecenas to uzasadnił, możemy tutaj rozpoznać pewnego rodzaju niedołęstwo strony, która zawiera umowę nie orientując się ogólnie co do tego, co się wokół niej dzieje. Rzeczywiście brak zaradności był jednym z elementów proponowanego nowego brzmienia przepisów o wyzysku w ramach prac komisji kodyfikacyjnej. Zrezygnowaliśmy jednak z tej przesłanki, nie uznaliśmy jej za zasadną, uznając, że brak dostatecznego rozeznania, celujący już konkretnie w umowę, jest dostatecznym doprecyzowaniem przesłanek wyzysku.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję, panie dyrektorze. Rozumiem, że w tej sytuacji nie ma potrzeby multiplikować dalszych określeń, ozdobników, dlatego że z tego, co jest tutaj określone, można spokojnie to wyinterpretować w kontekście stosowania prawa na dalszych etapach.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSAndrzejVertun">Tak jest. Naszym zdaniem tak wygląda sytuacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Bardzo dziękuję. Przedstawicielka Związku Banków Polskich sygnalizowała kwestię kontrahentów, ale przede wszystkim mówimy tutaj nie o kontrahentach, tylko o konsumentach. Mamy świadomość, że tak naprawdę jest bardzo duża asymetria w stosunkach. Ciężko zgodzić się z tego typu określeniami, że mówimy o kontrahentach w sytuacji, w której tak naprawdę mówimy o umowach przystąpienia. Mam też odczucie, że w kontekście bardzo dużego oporu ze strony instytucji finansowych, jest to chyba najlepszy dowód, świadectwo tego, że przepisy te są rzeczywiście potrzebne do wprowadzenia, żeby neutralizować potencjalne patologie. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Czy są ewentualnie jakieś inne uwagi do zmiany nr 5? Nie widzę. A zatem stwierdzam, że zmiana nr 5 w art. 1 została przez Komisję rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do zmiany nr 6. Pan przewodniczący awansem sygnalizował wolę zgłoszenia poprawki. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselGrzegorzLorek">W art. 1 w pkt 6 w art. 6881 w § 1 proponuję skreślić wyraz „jeszcze”.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselGrzegorzLorek">Przeczytam dokładnie uzasadnienie, dlatego że jest bardzo istotne. Należy wskazać, że procedowana treść art. 6881 § 1 Kodeksu cywilnego nie powiela brzmienia obecnie obowiązującego art. 4 ust. 6 ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych, natomiast celem proponowanej nowelizacji jest normatywne zbliżenie obu regulacji na tyle, na ile pozwala ich odrębność wynikająca z odmiennego usytuowania w systemie prawa. Pierwotnie projektodawca zdecydował się na zabezpieczenie osób niebędących stronami umowy najmu przez wyłączenie odpowiedzialności za zapłatę czynszu i innych należnych opłat tylko tych pełnoletnich zstępnych pozostających na utrzymaniu najemcy, którzy nie są jeszcze w stanie utrzymać się samodzielnie. Posiłkując się analogią zaczerpnięta z dyspozycji art. 133 § 1 ustawy z dnia 25 lutego 1964 r. – Kodeks rodzinny i opiekuńczy, celem tej regulacji było zapobieżenie sytuacjom, w którym odpowiedzialności za zobowiązania czynszowe nie ponosiłyby osoby pełnoletnie pozostające faktycznie na utrzymaniu wstępnego tylko z tego powodu, że nie przejawiają żadnej aktywności w kierunku samodzielnego utrzymywania się.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselGrzegorzLorek">Posłużenie się wyrazem „jeszcze” w projektowanym art. 6881 § 1 Kodeksu cywilnego może budzić wątpliwości, czy podmiotowa regulacja obejmować ma również osoby trwale, według dostępnej wiedzy, niepełnosprawne, które z dużym prawdopodobieństwem nigdy nie będą w stanie samodzielnie się utrzymać, oraz osoby, które wtórnie nie mogą samodzielnie się utrzymać, tj. po okresie zatrudnienia umożliwiającego partycypowanie w kosztach utrzymania lokalu na skutek zdarzenia losowego nie mogą już trwale bądź czasowo takiego zatrudnienia podjąć. Na takie założenie słusznie zwrócono uwagę na posiedzeniu podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa cywilnego w dniu 28 października 2021 roku.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselGrzegorzLorek">Poprawka ma na celu usunięcie wyżej wymienionej wątpliwości. Jednocześnie przyjęcie poprawki nie stoi w sprzeczności z celem projektowanej regulacji, jakim jest ograniczenie wyłączenia odpowiedzialności za zapłatę czynszu i innych opłat do pełnoletnich zstępnych oraz uspójnienie normatywne z regulacją ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych przy jednoczesnym zachowaniu odmienności treściowej, tj. ograniczeniu kręgu osób wyłączonych od odpowiedzialności do tych pełnoletnich zstępnych, którzy z przyczyn obiektywnych (trwałe kalectwo, studia dzienne) nie są w stanie utrzymywać się samodzielnie. W ten sposób osiągnięty zostanie cel tożsamy z uznawanym na gruncie obecnego brzmienia art. 4 ust. 6, który prowadzi do zwolnienia od odpowiedzialności za zobowiązania czynszowe pełnoletnich zstępnych z przyczyn istniejących obiektywnie. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PoselGrzegorzLorek">Chciałbym jeszcze powiedzieć, że w uzasadnieniu jest wyraźnie wskazane, że poprawka powstała w wyniku dyskusji, która wywiązała się na forum podkomisji stałej. Dyskusja była bardzo wartka. Czynnie brały w niej udział, tak jak powiedziałem, wszystkie strony, także państwo legislatorzy. Owocem dyskusji jest przedstawiona poprawka. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję, panie przewodniczący. Czy ze strony Biura Legislacyjnego, ze strony ministerstwa jest wola oceny, walidacji?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszNykiel">Dokonując oceny poprawki, chcemy się tylko zgodzić z argumentacją pana posła. Nie wnosimy uwag do poprawki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję, panie mecenasie. Czy ze strony ministerstwa mamy stanowisko?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, poprawka została bardzo szczegółowo uzasadniona. Nie mam nic więcej do dodania. Jesteśmy za tym, żeby poprawka została przyjęta.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję serdecznie, pani minister. A zatem przechodzimy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez pana przewodniczącego Grzegorza Lorka.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za? Będziemy głosować elektronicznie. Kto jest za poprawką? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 11 posłów. Wszyscy głosowali za poprawką.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">A zatem stwierdzam, że poprawka została przyjęta, zyskała pozytywną opinię Komisji.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do art. 2. Czy w sprawie zmiany nr 1 w art. 2 jest wola udziału w dyskusji? Nie ma. A zatem stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 1 w art. 2.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Czy do zmiany nr 2 w art. 2 są jakieś uwagi? Nie ma, nie widzę. A zatem stwierdzam, że zmiana nr 2 w art. 2 została przez Komisję rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do art. 3. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-27.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pozwolę sobie tutaj zapytać o jedną kwestię czy to przedstawicieli ministerstwa, czy to przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Tak naprawdę jest to w mariażu z art. 4. Z jednej strony oczywiście mówimy, że do mediacji i postępowania pojednawczego stosujemy przepisy dotychczasowe. Z drugiej strony do umów zawartych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy stosuje się przepisy dotychczasowe. Oczywiście rozumiemy dystynkcję, że tutaj przede wszystkim przepis art. 4 odnosi się tak naprawdę wyłącznie do wyzysku, ale w treści art. 1 między innymi jest umowa o mediację.</u> + <u xml:id="u-27.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Teraz pytanie, czy nie powinna być jakaś dyferencja, żeby nie było później wątpliwościach, chyba że państwo mnie uspokoją, że sytuacja będzie klarowna. Będę bardzo wdzięczny za stanowisko. Do umów zawartych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy stosuje się przepisy dotychczasowe, a między innymi czytamy tutaj: „objętych umową o mediację”. Może jest to wydumany problem, ale chciałbym mieć pewność, że nie ulega wątpliwości, że tego typu kwestie dotyczą wyłącznie umów o wyzysk, które odpowiadają za zmianę art. 388. Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszNykiel">Panie przewodniczący, chętnie wysłuchamy tutaj stanowiska Ministerstwa Sprawiedliwości. Widząc oczywiście to, o czym mówi pan przewodniczący, że tak naprawdę mediacja, której dotyczy projekt, jest to mediacja umowna, pragniemy jednak zwrócić uwagę, że skutek stosowania przepisów zarówno w art. 3, jak i w art. 4 jest taki sam. A więc stosowane są przepisy dotychczasowe. Jest to jeden z argumentów, które można tutaj powołać.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszNykiel">Druga kwestia. Wydaje się, że byłby pewien kłopot. Jak rozumiem, można byłoby próbować doprecyzować art. 4 w taki sposób, żeby wskazać, o jakie umowy chodzi, z tym że art. 388 § 1 de facto nam nie podpowiada, dlatego że chodzi o wszelkie umowy, które następnie mogą być przedmiotem stosowania art. 388. Stąd też wydaje się, że tutaj problemów interpretacyjnych w zakresie stosowania przepisów przejściowych być nie powinno. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję serdecznie za rozbrojenie, mam nadzieję, tematu, ale będę prosił o potwierdzenie ze strony ministerstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSAndrzejVertun">Szanowny panie przewodniczący, przepisy te są tak zbudowane, ich logika jest następująca. Ponieważ zmiana jako taka nie dotyczy umowy o mediację, nie zmieniamy treści umowy o mediację, tylko skutek w istocie postępowania mediacyjnego. Stąd uznaliśmy, że przepisy międzyczasowe dotyczące mediacji powinny być umieszczone w jednostce redakcyjnej łącznie z przepisem o postępowaniu pojednawczym. W istocie tylko tu zachodzi zmiana. Stąd jeżeli ktoś będzie stosował przepisy przejściowe w czasie, będzie miał wątpliwości co do kolizji w czasie, poza tym, na co zwrócił uwagę pan mecenas, że w istocie dojdzie do tego samego wniosku, jednak sięgnie do przepisu art. 3, jeżeli chodzi o skutek wszczęcia mediacji. Natomiast art. 4 oczywiście dotyczy umów oraz głównie, przede wszystkim wyzysku, wady oświadczenia woli, jaką jest wyzysk przy zawieraniu umowy. Art. 5 dotyczy zaś zmiany odpowiedzialności za zapłatę czynszu przy umowie najmu. Stąd takie rozbicie, takie umiejscowienie owych regulacji w przepisach międzyczasowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję zatem za stanowisko. Zostałem w tym zakresie uspokojony. A zatem jeżeli chodzi o art. 3, czy ewentualnie jest jeszcze wola udziału w dyskusji? Nie ma. A zatem stwierdzam że art. 3 został przez Komisję rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do art. 4. Nie widzę woli udziału w dyskusji. A zatem stwierdzam, że art. 4 także został przez Komisję rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do art. 5. Też nie widzę woli udziału w dyskusji. A zatem stwierdzam, że art. 5 został przez Komisję rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do art. 6. Nie widzę. A zatem stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 6.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Podaję zatem pod głosowanie wniosek o przyjęcie całości projektu z druku nr 1344 z jedną korektą, która została zgłoszona przez pana przewodniczącego Grzegorza Lorka. Kto jest za tymże projektem? Głosujemy kartami. Przerwa techniczna, żeby pani przewodnicząca mogła się aktywować. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Proszę o wyświetlenie wyników.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 12 posłów. 9 głosowało za, nikt nie głosował przeciw, 3 osoby wstrzymały się od głosu.</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">A zatem stwierdzam, że Komisja przyjęła projekt z druku nr 1344.</u> + <u xml:id="u-31.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Wydaje mi się, że w kontekście największej wiedzy i przeprowadzenia prac podkomisji najlepszym wyborem będzie pan poseł przewodniczący Grzegorz Lorek. Czy pan poseł wyraża zgodę? Tak. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-31.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">A zatem na tym wyczerpaliśmy porządek obrad dzisiejszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-31.9" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję serdecznie za udział i za pomoc.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00020-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00020-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..1616b94 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00020-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-nkkxx-00020-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach /nr 20/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach /nr 20/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NKK">20</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-12-01</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszNykiel" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Łukasz Nykiel</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraBartus" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Bartuś</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraDolniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Dolniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBorysBudka" role="speaker"> + <persName>Poseł Borys Budka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrSak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Sak</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciAndrzejVertun" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego Ministerstwa Sprawiedliwości Andrzej Vertun</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMSAndrzejVertun" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MS Andrzej Vertun</persName> + </person> + <org xml:id="NKK" role="committee"> + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00020-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00020-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..11e9858 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/nkk/201923-sjm-nkkxx-00020-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,189 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dzień dobry. Witam serdecznie na posiedzeniu naszej Komisji. Witam serdecznie państwa posłów i zaproszonych gości. Szczególnie chciałbym przywitać panią minister Katarzynę Frydrych wraz z zespołem z Ministerstwa Sprawiedliwości oraz pana ministra Piotra Brombera, podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia. Witam także przedstawicieli Prokuratury Krajowej: pana prokuratora Tomasza Szafrańskiego, panią prokurator Agnieszkę Welenc oraz pana prokuratora Jerzego Gajewskiego. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia nie jest zaskoczeniem i obejmuje dwa punkty: rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny oraz ustawy – Kodeks postępowania cywilnego (druki nr 1344 i 1691) oraz rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Szanowni państwo, przechodzimy do rozpatrzenia punktu pierwszego. Podczas drugiego czytania zostały zgłoszone poprawki. Otwieram dyskusję. Poprawki są znane nam doskonale i myślę, że nie trzeba ich jeszcze raz in extenso przytaczać, ale dobrze byłoby, aby przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia odnieśli się do nich w pierwszej kolejności.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przepraszam, byłem skupiony na treści poprawek i nie dostrzegłem, że sygnalizuje pani wolę udziału w dyskusji. Oczywiście udzielam głosu pani przewodniczącej.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Chyba wszyscy na sali plenarnej po drugim czytaniu oniemieliśmy z wrażenia. Na tej Komisji procedujemy projekt ustawy, który przewiduje zmiany w Kodeksie postępowania cywilnego i w Kodeksie cywilnym. Tego niniejszy projekt dotyczy. Poprawki, które zostały wczoraj zgłoszone przez klub Prawo i Sprawiedliwość, myślę, że wprawiły pana przewodniczącego również w pełne zaskoczenie, jeśli chodzi o to, czego dotyczą. Proszę państwa, ani jedna z tych poprawek nie dotyczy Kodeksu cywilnego i Kodeksu postępowania cywilnego. Dotyczą np. ustawy o państwowym ratownictwie medycznym albo ustawy z marca 2020 roku o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych. Trzecia poprawka dotyczy ustawy o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz niektórych innych ustaw, Prawa o szkolnictwie wyższym i nauce oraz niektórych innych ustaw. Mało tego, panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pani przewodnicząca, chciałem zauważyć, że przecież potrafimy czytać i dostrzegliśmy te kwestie. Myślę, że nie ma potrzeby dodatkowo tego akcentować.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Mam konkluzję w związku z tym. Wiem, że pan potrafi czytać i dziwię się, że pan dopuścił te poprawki do procedowania na tym posiedzeniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pani przewodnicząca, ja mam obowiązek procedować poprawki. To nie jest kwestia mojej decyzji i arbitralności.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, jeśli nie dokończę, to sens tej wypowiedzi będzie wypaczony. Nie mówię, że nie powinien pan ich w ogóle dopuścić, ale powinien to pan poprzedzić komentarzem.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Mało tego, na pewno zauważyli państwo, że niektóre poprawki dotyczą przepisów, które jeszcze nie funkcjonują w obowiązującym systemie prawnym i nie ma w obowiązujących aktach prawnych tych przepisów, których dotyczą poprawki. One są dopiero w procesie legislacyjnym. Nie mamy np. art. 15ea, art. 5, który jest tam przywoływany, utracił moc, w treści aktu nie ma art. 2c. Jest jeszcze art. 14b. Tych artykułów, których dotyczą poprawki, jeszcze nie ma, a już mamy do nich poprawki.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, powinien pan przed przystąpieniem do procedowania tych poprawek wyrazić jasne stanowisko, że takie postępowanie jest niedopuszczalne, zwłaszcza że jesteśmy już w drugim czytaniu zmian do Kodeksu cywilnego i Kodeksu postępowania cywilnego. Chodzi o to, aby państwo mogli wprowadzić nieobjęte tym projektem ustawy poprawki, po drugim czytaniu, abyśmy mogli je jutro przegłosować. Potrzebujecie szybkiej ścieżki legislacyjnej i robicie nam państwo to kosztem Kodeksu cywilnego. Zaznaczam, że to nadzwyczajna Komisja kodyfikacyjna, a te ustawy nie są kodeksami i z Kodeksem cywilnym nie mają żadnego związku. Oczekuję, panie przewodniczący, że najpierw odniesie się pan do złożonych poprawek i skomentuje sposób ich złożenia, moment oraz miejsce, w którym te poprawki zostały złożone.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję pani przewodniczącej za danie mi asumptu do tego, abym wyjaśniał, dokonywał jakichś eksplikacji, których pani ode mnie oczekuje. Chciałbym zauważyć, że to nie są moje poprawki, ale klubowe. Nie mam dyskrecjonalnej możliwości decydowania o nich ani też możliwości ich filtrowania. Zostały one zgłoszone zgodnie z procedurą, a tym samym mam imperatyw regulaminowy, aby je rozpoznać.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Proszę o pana komentarz, a nie odmowę przejścia do ich procedowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Wydaje się, że zrecenzuję te poprawki poprzez głosowanie, co będzie wystarczające. Dziękuję serdecznie za zaakcentowanie oczywistości, że jesteśmy Komisją kodyfikacyjną w zakresie treści poprawek i przyjmuję przedstawione przez panią informacje.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pozwolę sobie poprosić Ministerstwo Zdrowia, gdyż to notabene trzon kwestii poruszanych przez panią przewodniczącą, aby przedstawiło zakres przedmiotowy i podmiotowy zgłoszonych poprawek. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Panie przewodniczący, szanowni państwo, żadna z poprawek, które zostały wniesione, nie ma charakteru systemowego. To wyłącznie przepisy o charakterze technicznym i organizacyjnym. Formalnie możliwość procedowania tego typu przepisów na tym etapie istnieje. Oczywiście gros z tych przepisów zdeterminowanych jest sytuacją epidemiczną, z jaką się mierzymy. Ułatwiamy funkcjonowanie ratownictwa medycznego, zmieniamy kwalifikacje, ułatwiamy pracę podmiotów prowadzących dyspozytornie, przedłużamy czas obowiązywania umów w zakresie RTM ze względu na niemożliwość w tym trudnym czasie pandemicznym przeprowadzenia konkursów. Dajemy też świadczeniodawcom możliwość do składania stosownych wniosków, wydłużamy terminy, do rozliczenia 1/12. To ukłon w kierunku świadczeniodawców, kolejny przepis, który ułatwia świadczeniodawcom funkcjonowanie w tym trudnym czasie pandemii. Oczywiście zmiany dotyczące stażu i szkoleń specjalizacyjnej są także zdeterminowane pandemią. Kwestia obciążenia jednostki, która zajmuje się modyfikacją systemów informacyjnych, czyli CeZ, jest również ważna. W tym trudnym czasie ich aktywność jest głównie dedykowana sprawom COVID. To sprawia, że te terminy muszą być w tym zakresie wydłużone. Każda z tych zmian, które zostały wniesione, nie ma charakteru systemowego. Są to zmiany o charakterze technicznym, organizacyjnym, które wynikają z tego, na jakim jesteśmy etapie walki z pandemią. To przepisy, które umożliwiają świadczeniodawcom lepsze funkcjonowanie, a z drugiej strony ułatwiają staże studentom, absolwentom studiów medycznych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zauważyłem, że wolę udziału w dyskusji wyraził pan poseł Borys Budka. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselBorysBudka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mój imperatyw wewnętrzny nie pozwala mi nie zabrać głosu w tej chwili. Proszę mi wytłumaczyć – mówię do Ministerstwa Zdrowia – czy wiedzą państwo, jaką ustawę procedujemy. To ustawa o zmianie ustawy – Kodeks cywilny oraz ustawy – Kodeks postępowania cywilnego. Trudno mieć do was pretensje, bo państwo realizują jakąś tam politykę, więc nie odbierzcie tego personalnie, ale zgłaszają państwo poprawki do: ustawy o państwowym ratownictwie medycznym – brawo; ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z COVID – brawo; ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu zapewnienia w okresie ogłoszenia stanu zagrożenia kadr medycznych; ustawy o zawodzie lekarza; ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym. Obchodzą państwo zasadę trzech czytań – to raz. Jesteśmy w drugim czytaniu. Rozumiem, że sprawa jest bardzo ważna. Nie wchodzę w merytorykę tych poprawek. Mówienie, że robią państwo niesystemowe, ale techniczne poprawki, nie ma znaczenia. Jesteśmy w Komisji kodyfikacyjnej. Pan przewodniczący jest adwokatem. Zna doskonale przepisy konstytucji i kwestie regulaminu Sejmu. Jest dokładnie ta sama sytuacja, jaka miała miejsce na poprzednim posiedzeniu, jak zmienialiśmy ustawę o Narodowym Banku Polskim, a państwa klub zgłosił zmianę ustawy – Kodeks karny wykonawczy.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselBorysBudka">Teraz Komisja kodyfikacyjna, nadzwyczajna, która zajmuje się zmianami kodeksowymi, ma się zajmować prawem medycznym. Powiem szczerze, że nie czuję się kompetentny do tego, by móc rozstrzygać o tych poprawkach. Od tego jest Komisja Zdrowia. Rozumiem, że ktoś coś znowu przespał, że nie złożyliście odpowiedniego projektu ustawy i próbujecie to zrobić teraz na cito, aby to wepchnąć. Gdy ten system się wreszcie rozwali to nie będzie czego zbierać. Jeśli dopuścimy do tego, panie przewodniczący, że bezrefleksyjnie będziemy zatwierdzali takie zmiany, następnym razem wrzucą nam do Komisji kodyfikacyjnej zmianę prawa atomowego.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselBorysBudka">Nie zazdroszczę naszym szanownym legislatorom i obsłudze prawnej naszej Komisji ani państwu z ministerstwa, bo was tu odesłali, macie coś zrobić, zadanie do wykonania. Mogliście trafić do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa albo do innej, która dziś obradowała. Mieliśmy np. Komisję Ustawodawczą, ale nie było tam projektów ustaw. O to się upominamy. Nie krytykujemy zmian, nie wchodzimy w to, czy to potrzebne. Wierzę wam na słowo, że muszą państwo coś zmienić, bo system rejestracji nie wyszedł, jak napisaliście w uzasadnieniu. Nie mówimy jednak o merytoryce tego, co tam jest, ale o tym, że jesteśmy po drugim czytaniu, zgłoszone zostały poprawki w punkcie dotyczącym Kodeksu cywilnego i Kodeksu postępowania cywilnego. Tylko o tym mówimy.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PoselBorysBudka">Panie przewodniczący, moim zdaniem nie powinien pan, korzystając z uprawnień przewodniczącego Komisji, dopuścić tych poprawek. Proponuję, aby Komisja podjęła uchwałę, aby pana nie stawiać w złej sytuacji, że ponieważ poprawki te wyszły poza zakres, opiniujemy je negatywnie. Zwracamy uwagę na naruszenie art. 189 konstytucji – zasady trzech czytań i wystosować negatywną opinię dla tych poprawek. Chcecie zmieniać prawo, bardzo dobrze – proszę o projekt ustawy, za tydzień mamy posiedzenie Sejmu i można przygotować taki odnośnie do tarcz antyinflacyjnych. Komisja Zdrowia i właściwi merytorycznie posłowie się tym zajmą. Absolutnie nie zazdroszczę panu przewodniczącemu z politycznego punktu widzenia, że to panu wrzucono. Pan ma wykonać zadanie, które jest nie do wykonania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję serdecznie panu posłowi za te komplementy. W skrytości serca będę je później przeżywał. Tę troskę, którą pan artykułuje w stosunku do mnie…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselBorysBudka">Niech pan nie mówi Zbigniewowi Ziobrze, że z mojej strony komplementy do pana idą, bo to się zacznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę być spokojnym. Jeśli chodzi o argumenty, myślę, że pan poseł trochę zdublował wypowiedź pani przewodniczącej. Od tego, że powtórzymy je, nie nabiorą większej wagi.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zauważam, że pani przewodnicząca Dolniak chciałaby replikować. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Chciałam dodać jeszcze jedno. Jesteśmy Komisją kodyfikacyjną, a więc zajmujemy się kodeksami. Czasami zdarza się, że odnosimy się do ustaw, które nie mają formy kodeksu i są aktami prawnymi niekodeksowymi, ale robimy to wtedy, gdy mamy na celu pewne ujednolicenie rozwiązań obowiązujących w naszym systemie prawnym, istniejących nie tylko w Kodeksie karnym, ale innych aktach prawnych. Wtedy może być zrozumiałe, że ta materia może stać się przedmiotem debaty w trakcie posiedzenia Komisji.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie jesteśmy jednak w stanie merytorycznie odnieść się do tematów, które nie są kodeksowymi i nie dotyczą rozwiązań kodeksowych. To jest temat dla Komisji Zdrowia. Nie można się zgodzić z przedstawicielem Ministerstwa Zdrowia, że to jakieś techniczne poprawki. One dotyczą kwestii kompetencji, podstaw upoważniających do pełnienia określonych funkcji. Niestety nie można tego uznać za stricte zmiany techniczne. Komisja Zdrowia może uznać, że zasługują na pełną formę poprawki. Proponuję, aby państwo zrealizowali szybką ścieżkę w Komisji Zdrowia. Może tam jutro jest coś przewidziane na głosowanie, jest drugie czytanie i wtedy mogą się państwo zmieścić w szybkim głosowaniu, choć to niezgodne z obowiązującymi przepisami.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselBarbaraDolniak">W naszym przypadku nie może się to zdarzyć, panie przewodniczący. Nie możemy na takie sytuacje pozwalać. Pan powinien być orędownikiem tego. Nawet jeśli te przepisy są słuszne, nie potrafię ich ocenić w świetle istniejącej sytuacji, bo nie zajmuję się ochroną zdrowia. Trzeba pokazać na przyszłość, że nadzwyczajna Komisja kodyfikacyjna jest Komisją szczególną, która zajmuje się sprawami kodeksowymi, a nie wszystkim, co wrzucą nam w ostatnim momencie. Na dzisiejszym posiedzeniu będziemy jeszcze pytali panią minister sprawiedliwości, czy popiera te poprawki, jeśli chodzi o ich treść. Pewnie usłyszymy, że nie będzie zabierała w tej sprawie stanowiska. Nie chcę ubiegać pani minister, ale pewnie tak się skończy, bo reprezentuje pani Ministerstwo Sprawiedliwości. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Chciałbym poprosić o zabranie głosu przedstawicieli Biura Legislacyjnego i przeprosić, bo nie powitałem państwa na początku. Witam serdecznie panią i pana mecenasów. Sypię głowę popiołem. Postaram się, aby to był przedostatni raz. Proszę bardzo, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszNykiel">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chcielibyśmy wypowiedzieć się w temacie poprawek zgłoszonych w trakcie drugiego czytania, aby później przy głosowaniu nie zabierać państwu posłom czasu. Odnośnie do pierwszych trzech poprawek w zestawieniu uwag legislacyjnych nie zgłaszamy. To poprawki merytoryczne. Klub Parlamentarny Koalicji Obywatelskiej troszkę inaczej widzi art. 388 Kodeksu cywilnego. Poprawki były zgłaszane na etapie prac w podkomisji i mają charakter merytoryczny. Nie zgłaszamy do nich uwag.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszNykiel">Odnosząc się do poprawek od nr 4 do nr 10 mamy uwagi. Pierwsza, czysto formalna jest taka, że biuro proponuje, aby poddać je wszystkie pod głosowanie łącznie z uwagi na to, że zmieniany jest również przepis o wejściu w życie naszej nowelizacji. Zmiana przepisu o wejściu w życie jest spowodowana dodawanymi nowelizacjami. Po drugie, chcielibyśmy zastrzec, że z uwagi na to, iż zostały zgłoszone wczoraj w godzinach wieczornych, pełna analiza legislacyjno–merytoryczna tych poprawek nie była możliwa ze względu na krótki czas do dzisiejszego posiedzenia. Chcielibyśmy zwrócić uwagę, iż w ocenie Biura Legislacyjnego te poprawki wykraczają poza zakres przedłożenia, jak już wskazano. Zgodnie z art. 119 ust. 1 konstytucji projekt powinien przechodzić w Sejmie trzy czytania. Powinien to być projekt tożsamy nie tylko pod względem technicznym, lecz także merytorycznym. Musi zachodzić tożsamość zakresowa pomiędzy projektem, który będzie uchwalony w trzecim czytaniu, a tym, który trafił do Sejmu do pierwszego czytania. Wiąże się to oczywiście z zagadnieniem zakresu i głębokości poprawek, w tym zgłoszonych w drugim czytaniu. Trzeba wskazać, że musi być łączność treściowa pomiędzy poprawkami zgłoszonymi w drugim czytaniu a treścią projektu. My takiej łączności treściowej pomiędzy zgłoszonymi poprawkami a treścią projektu nie znajdujemy.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszNykiel">W konsekwencji przyjęcie tych poprawek do projektu nowelizacji i uchwalenie projektu z tymi poprawkami może narazić całą nowelizację na zarzut niezgodności z konstytucją, z art. 119 ust. 1 i naruszeniem trybu ustawodawczego. W naszej ocenie nie ma znaczenia, czy poprawki mają charakter techniczny, organizacyjny, merytoryczny czy jakikolwiek inny, jeśli są zgłoszone na późniejszym etapie niż pierwsze czytanie i nie ma związku treściowego z projektem, wtedy narażają się na ten zarzut. To pierwsza uwaga, ale mamy ich trochę więcej do tych wszystkich poprawek.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszNykiel">Chcielibyśmy wskazać, że generalnie poprawki nie są kompletne. Brakuje poprawki do tytułu projektu ustawy. Tytuł projektu ustawy w sprawozdaniu Komisji dotyczy tylko ustawy – Kodeks cywilny i ustawy – Kodeks postępowania cywilnego. Dodawanych jest 5 nowelizacji, co wiązałoby się ze zmianą tytułu projektu ustawy. Takiej poprawki nie ma.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszNykiel">Ponadto chcielibyśmy wskazać, że w zakresie poprawki nr 6 i nr 8 dochodzi do nowelizacji przepisów, które jeszcze nie są ogłoszone i nie są w systemie prawnym. Ustawa z dnia 17 listopada 2021 roku o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz niektórych innych ustaw jest w tej chwili na etapie podpisu u pana prezydenta. Nie jest to ustawa ogłoszona. W zakresie poprawki nr 6, zmiany trzeciej, art. 14b to przepis, który jest dodawany w ramach ustawy z 17 listopada 2021 roku.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszNykiel">Kolejna wada tych poprawek, na którą chcielibyśmy zwrócić uwagę, dotyczy poprawki nr 6 tej zmiany trzeciej, a konkretnie art. 14b. Nowelizacja dokonywana jest wprost w ustawie matce, czyli ustawie z 16 lipca 2020 roku o zmianie ustawy o zawodzie lekarza i lekarza dentysty. Z uwagi na to, że ten przepis jest dodawany nowelizacją z 17 listopada 2021 roku, w naszej ocenie to właśnie tam powinna być dokonana nowelizacja art. 14b, a nie w ustawie matce.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszNykiel">Co więcej, trzeba zwrócić uwagę na jeszcze jeden fakt. Art. 14b dodawany do ustawy z 16 lipca 2020 roku zgodnie z ustawą z 17 listopada 2021 roku ma wejść w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. Jak powiedziałem, to ustawa, która jest na etapie podpisu u pana prezydenta. Jeśli pan prezydent wykorzysta pełny czas na podpisanie ustawy do 9 grudnia, następnie nastąpi ogłoszenie i upłynie 14 dni, a w poprawce nr 6 zaproponowana jest nowelizacja art. 14b, a data wejścia w życie jest ustalona na 1 stycznia 2022 roku. Nie jesteśmy w stanie przewidzieć przyszłości, ale może się okazać tak, że nowelizacja tego przepisu może być szybsza, niż wprowadzenie przepisu do systemu. Tę okoliczność trzeba wziąć pod uwagę.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszNykiel">Jeśli chodzi o poprawkę nr 7, mamy pewną wątpliwość. Jest tam dokonywana zmiana ustawy z dnia 27 listopada 2020 roku. Wnioskodawcy zaproponowali tam zmianę przepisu przejściowego poprzez zmianę terminu, który jest wskazany w przepisie. Do tej pory był to 31 grudnia 2021 roku, a ma być 31 grudnia 2022 roku. problem, który widzimy polega na tym, że wejście w życie tego przepisu jest ustalone na 1 stycznia 2022 roku, czyli dzień po tym, jak przepis de facto wyekspiruje. Ostatnim dniem stosowania tego przepisu jest 31 grudnia 2021 roku. W naszej ocenie z tym dniem powinna być wprowadzona nowelizacja tego art. 23, który jest ujęty w art. 2b w nowelizacji.</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszNykiel">Ostatnia kwestia, na którą chcielibyśmy zwrócić uwagę, to poprawka nr 9. Wnioskodawcy proponują tam dodanie do naszej nowelizacji Kodeksu cywilnego i k.p.c. dodanie kolejnego przepisu przejściowego, który jest związany z ustawą covidową, która jest wprowadzana w art. 2b poprawką nr 5. Ta ustawa covidowa ma wejść w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia. Przepis przejściowy mówi o tym, że wniosek świadczeniodawca składa do Narodowego Funduszu Zdrowia w terminie 14 dni od dnia wejścia w życie ustawy. Pragniemy przypomnieć, że wejście w życie ustawy to 6 miesięcy od dnia ogłoszenia. Wydaje się, że brzmienie powinno być: „w terminie 14 dni od dnia wejścia w życie art. 2b”. Mamy zróżnicowany termin wejścia w życie. Jeśli napiszemy „od dnia wejścia w życie ustawy”, to będzie to rozumiane jako 14 dni od upływu 6 miesięcy.</u> + <u xml:id="u-18.9" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoLukaszNykiel">Panie przewodniczący, przepraszam, że tak długo zabieram głos, ale wydaje się, że Komisja powinna głębokiej refleksji poddać wprowadzenie tych poprawek do ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Jest taka potrzeba i konieczność, więc słuchamy. Dziękuję serdecznie za przedstawienie stanowiska.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać udział w dyskusji na tym etapie? Nie słyszę. Dziękuję. Przechodzimy do rozpoznania poprawki nr 1 zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Koalicji Obywatelskiej. Kto jest za poprawką… Oczywiście głosujemy w sposób elektroniczny. Przepraszam, pani poseł chciała jeszcze zabrać udział w dyskusji odnośnie do poprawki nr 1. Była informacja ze strony służb komisyjnych, aby mieli państwo ze sobą karty do głosowania elektronicznego. Wydaje się, że jest to jasne. Proszę bardzo, pani przewodnicząca ma głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselBarbaraDolniak">W związku z tym, że nie wszyscy byli wczoraj obecni na posiedzeniu plenarnym, gdzie te poprawki zgłaszałam i omawiałam, krótko je przedstawię. W poprawce nr 1, która dotyczy art. 388 § 1, chodzi o wykreślenie z propozycji „lub brak dostatecznego rozeznania”. Pomijam już kwestię, że słowo „niedoświadczenie” ma bardzo szeroką pojemność. Według słownika jest to osoba nieobeznana, łatwowierna, niewprawiona, nieporadna, niezorientowana czy też nieznająca się. To bardzo pojemne określenie, w którym mieści się brak dostatecznego rozeznania. Kim, jak nie osobą nieobeznaną, łatwowierną, niewprawioną, niezorientowaną czy nieznającą się jest osoba, którą określamy jako „niedoświadczona”. Brak dostatecznego rozeznania oznacza, że ktoś po prostu jest niedoświadczony, ale pojemność tego słowa jest bardzo duża. Również orzecznictwo w tym zakresie nie ma wątpliwości, jeśli chodzi o rozumienie tego określenia. Przesłanka niedoświadczenia jest odczytywana w kontekście określonego rodzaju stosunków prawnych jako brak doświadczenia w określonego rodzaju przedsięwzięciach. Interpretowana w ten sposób występująca w treści tego przepisu przesłanka niedoświadczenia spełnia funkcję, którą wedle uzasadnienia ma spełniać dodatkowa przesłanka braku dostatecznego rozeznania.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselBarbaraDolniak">W związku z tym mnożenie tych określeń w przepisie i rozbudowywanie go jest bezprzedmiotowe. Sądy nie mają problemów z orzekaniem, że ktoś jest niedoświadczony, bo nie ma dostatecznego rozeznania. To oznacza, że ktoś jest niedoświadczony, bo nie ma rozeznania, jest nieporadny, niezorientowany, panie przewodniczący. To nie spowoduje pominięcia w tej grupie, do której ten przepis można zastosować w konkretnej sytuacji osób, które państwo wskazują, jako podatne na takie nakłanianie, w związku z tym, że są nieporadne, niewprawione czy nieobeznane. Można to pominąć. Myślę, że nie ma orzecznictwa, a jeśli są, to stanowią wyjątek, sytuacji w których sąd nie uznałby, że osoba, która ma brak dostatecznego rozeznania to osoba niedoświadczona. Dziękuję bardzo. Wnioskuję o poparcie tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselBarbaraDolniak">W pozostałej części ten przepis, który państwo zmieniają i dają możliwość wyboru zainteresowanemu, również wprowadzamy. Ta końcówka jest taka sama przy zmianie, jaką państwo proponują w projekcie i druga strona może według swego wyboru żądać zmniejszenia lub zwiększenia należnego jej świadczenia albo unieważnienia umowy. Ta część również istnieje w naszej propozycji, zgodnie z tym, co państwo proponują w projekcie. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję pani przewodniczącej za rozbudowaną wypowiedź i przedstawienie wielu argumentów za poprawką.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za poprawką zgłoszoną przez Klub Parlamentarny KO? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 12 posłów: 4 było za, przeciw było 8, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została negatywnie zaopiniowana przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki nr 2 zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Koalicji Obywatelskiej. Czy pani przewodnicząca ewentualnie chciałaby zabrać głos? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Jeśli pan przewodniczący pozwolili, wypowiem się króciutko. Proszę państwa, orzekanie w sądzie powinno opierać się na swobodzie sędziowskiej. Nie ma dowolności orzekania, ale swoboda polega na tym, że sędzia rozpoznający sprawę ocenia ją na podstawie konkretnego stanu faktycznego, okoliczności go budujących i obowiązujących, odpowiadających stanowi faktycznemu przepisów prawa. To rozwiązanie niestety w dużym stopniu ograniczy swobodę sędziowską. Podobne stanowisko w tym zakresie, jak i do poprzedniej poprawki prezentował Sąd Najwyższy w trakcie konsultacji dotyczących tego projektu ustawy. Wskazywał na to, że takie rozwiązanie może doprowadzić do ograniczenia w sposób istotny swobody sędziowskiej. Trzeba również zauważyć, że w razie wprowadzenia domniemania, że rażąca jest co najmniej dwukrotna dysproporcja świadczeń, w praktyce może ukształtować stanowisko, że nie są spełnione przesłanki wyzysku, jeżeli wartość świadczenia wyzyskanego przewyższa wartość nie dwukrotnie, ale np. o 99% lub mniej. Ponadto w gospodarce rynkowej różnica w cenie niektórych produktów nie jest niczym nadzwyczajnym. Ta różnica może wynikać z różnego rodzaju ofert specjalnych, wyprzedaży i tym podobnych zachowań. Wprowadzanie sztywnego rozwiązania spowoduje, że będziemy mieli do czynienia z dwukrotnością, gdy stan faktyczny nie do końca uzasadnia jej stosowanie. Nie będzie tego obligu w sytuacji, gdy taka różnica nie wystąpi. Nie wolno odbierać możliwości oceny w każdej konkretnej sytuacji. Stan faktyczny, mimo iż może dotyczyć tych samych przepisów, potrafi się znacząco różnić. Jeśli sąd rozpoznając sprawę, uzna, że mamy do czynienia z rażącą dysproporcją, to będzie jedna z przesłanek do uwzględnienia roszczenia strony i np. żądania w postaci unieważnienia umowy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję pani przewodniczącej.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za poprawką nr 2 zgłoszoną przez Klub Parlamentarny Koalicji Obywatelskiej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Widzę, że pan poseł Budka się pojawił. Nie wiem, czy będzie głosował.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselBorysBudka">Już zagłosowałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Już się udało? To super.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników. 5 posłów głosowało za, 8 było przeciwnych, nikt się nie wstrzymał. Poprawka uzyskała negatywną opinię Komisji.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki nr 3 zgłoszonej również przez Koalicję Obywatelską. Czy pani poseł chciałaby ją ewentualnie przedstawić?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Jeśli można, również przedstawię krótkie uzasadnienie dla zgłoszenia tej poprawki. Zwiększają państwo w przypadku spraw, które będą dotyczyły konsumenta, termin zawity aż do 6 lat, liczonych od momentu zawarcia umowy. To aż o 4 lata. W uzasadnieniu nie przytaczają państwo żadnych argumentów, które byłyby efektem analizy, dlaczego tak znacząco zmieniają państwo ten termin. Konsument w obowiązujących przepisach rzeczywiście ma szeroką gamę podstaw prawnych do skorzystania z ochrony. Jest art. 358 Kodeksu cywilnego dotyczący klauzul abuzywnych – jeśli zostanie to w toku postepowania potwierdzone, to przecież albo poszczególne postanowienia, albo cała umowa jest nieważna. Jest prawo konsumenckie, które przewiduje szereg elementów ochronnych dla konsumenta. W ostateczności jest art. 58 Kodeksu cywilnego. Gama instrumentów ochronnych dla konsumenta jest bardzo szeroka. Wprowadzenie takiego długiego terminu wprowadza pewną niepewność w sytuacji zawartych umów. Pamiętać trzeba również o tym, że wprowadzanie takich długich terminów niesie za sobą ryzyko zmiany wartości świadczenia, niestety również na niekorzyść wyzyskiwanego.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Na zakończenie powiem, wprawdzie w poprzedniej kadencji nie byłam członkiem Komisji Nadzwyczajnej do spraw kodyfikacji, ale uczestniczyłam w jej posiedzeniach i pamiętam, gdy państwo skracali terminy przedawnienia i to w sposób dosyć istotny, mimo iż dotyczyły także konsumentów, uzasadniając, że taka jest tendencja w skracaniu tych terminów. Dziś wydłużacie go w sposób znaczący. Tak jak powiedziałam, nie przedstawili państwo żadnej analizy, która potwierdzałaby, że nie wystarczy przedłużenie do 3 lat – jak proponujemy – czyli aż o 365 dni. W dzisiejszej rzeczywistości szybkiego przepływu informacji należy uznać to za wystarczające. Przedłużają państwo termin do 6 lat. Gdybyście choć przedstawili analizę, moglibyśmy podyskutować, ale po prostu jej nie ma. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję pani przewodniczącej. Rzeczywiście, zapoznawałem się z historycznymi stenogramami i potwierdzam pani aktywność. Cieszę się, że teraz jako pełnoprawny członek Komisji może pani z nami aktywnie współpracować i uszlachetniać prawo.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 3. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 13 posłów: za było 4, przeciw było 8, 1 osoba się wstrzymała. Stwierdzam, że poprawka została negatywnie zaopiniowana przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do kolejnych poprawek. Biuro Legislacyjne sygnalizowało, aby je skomasować i przegłosować łącznie. Będziemy rozpoznawali poprawki od nr 4 do 10 łącznie. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem tychże poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 13 posłów: za było 8, przeciw było 5, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawki uzyskały pozytywną opinię Komisji.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Na tym wyczerpaliśmy poprawki. Pozostał wybór posła sprawozdawcy. Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Tak jak powiedziano wczoraj na posiedzeniu plenarnym Sejmu, także przez przedstawiciela…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pani poseł, bardzo słabo panią słychać, proszę zbliżyć się do mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselBarbaraBartus">Czy to jest w sprawie wyboru sprawozdawcy?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselBarbaraBartus">To skończmy może procedowanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Momencik, pani przewodnicząca. To jest istotne w innym aspekcie, o którym chciałam powiedzieć, zanim pojawi się poseł sprawozdawca. Wczoraj na posiedzeniu plenarnym zarówno pan sprawozdawca, czyli pan poseł Lorek, będący przewodniczącym podkomisji prawa cywilnego, jak i pani minister, mówili o tym, że ta dyskusja była merytoryczna i że skupialiśmy się nie na polityce, ale na prawie w dosłownym tego słowa znaczeniu. Wiele osób podejmowało decyzje co do głosowania nad całością projektu, mając na względzie treść zmian w Kodeksie cywilnym i Kodeksie postępowania cywilnego. Teraz, dokładając przepisy, które z Kodeksem cywilnym i Kodeksem postępowania cywilnego nie mają nic wspólnego, powodują państwo, że te wystąpienia już nie mają swojej wartości. Powodujecie sytuację, że nawet jeśli ktoś chciałby poprzeć ten projekt, przy dołożeniu tych przepisów nie ma takiej możliwości. To tyle. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję za ten manifest, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, bardzo prosimy, aby pan tak nie mówił. Ten dodatkowy komentarz niczemu nie służy. To Komisja Nadzwyczajna kodyfikacyjna i proszę sobie darować te komentarze.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pani przewodnicząca, zawsze może pani wyartykułować swoje zdanie przy głosowaniu, przedstawić je. Akcentowanie tego przy wyborze posła sprawozdawcy, jak słusznie zauważyła pani przewodnicząca Bartuś, jest już poniewczasie.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Wracając do kwestii wyboru sprawozdawcy, czy pan poseł Grzegorz Lorek zachowuje wolę pozostania nim? Dziękuję bardzo za tę gotowość. Poprzez skinienie głowy w sposób dorozumiany uznaję, że jest taka wola. Ten punkt naszego porządku obrad w związku z tym został rozpoznany.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">To jeszcze nie koniec. Przechodzimy do kolejnego punktu, czyli do rozpatrzenia uchwały Senatu w sprawie zmiany ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego. Czy rząd chciałby przedstawić swoje stanowisko? Głos ma pan dyrektor Andrzej Vertun, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciAndrzejVertun">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo…</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Panie dyrektorze, proszę przybliżyć mikrofon, bo bardzo słabo pana słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSAndrzejVertun">Czy teraz mnie słychać lepiej?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSAndrzejVertun">Ministerstwo Sprawiedliwości wnosi o przyjęcie ustawy w brzmieniu uchwalonym przez Senat, czyli z uwzględnieniem poprawki do przepisu przejściowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Czyli jest akceptacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSAndrzejVertun">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie słyszę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki zgłoszonej przez Senat? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 11 posłów: za było 10, nikt nie był przeciw, 1 osoba się wstrzymała. Stwierdzam, że poprawka została pozytywnie zaopiniowana przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pozostał wybór posła sprawozdawcy. Rozumiem, że pan poseł Grzegorz Lorek będzie niezawodnie sprawozdawcą także i w tym obszarze? Tak. Bardzo się cieszę. Dziękuję. Gratuluję wyboru.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Na tym punkcie skończyliśmy dzisiejszy porządek obrad. Bardzo serdecznie dziękuję za udział w dyskusji. Dobrego wieczoru.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/nkk2s/201923-sjm-nkk2s-00006-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/nkk2s/201923-sjm-nkk2s-00006-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..3d13650 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/nkk2s/201923-sjm-nkk2s-00006-01/header.xml @@ -0,0 +1,76 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-nkk2s-00006-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw nowelizacji prawa cywilnego /nr 6/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw nowelizacji prawa cywilnego /nr 6/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NKK2S">6</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-23</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="AndrzejSzumanski" role="speaker"> + <persName>Andrzej Szumański</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorBiuradosprawReformyNadzoruWlascicielskiegowMinisterstwieAktywowPanstwowychFilipOstrowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura do spraw Reformy Nadzoru Właścicielskiego w Ministerstwie Aktywów Państwowych Filip Ostrowski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawnegoKomisjiNadzoruFinansowegoAgataTupajCholewa" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Prawnego Komisji Nadzoru Finansowego Agata Tupaj-Cholewa</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorwMAPFilipOstrowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor w MAP Filip Ostrowski</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorAdamNieweglowski" role="speaker"> + <persName>Legislator Adam Niewęgłowski</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorLukaszNykiel" role="speaker"> + <persName>Legislator Łukasz Nykiel</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuLukaszNykiel" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu Łukasz Nykiel</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanuszKowalski" role="speaker"> + <persName>Poseł Janusz Kowalski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Konfederacji „Lewiatan” Adrian Zwoliński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel KRRP Piotr Moskała</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielMAPKarolSzymanski" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel MAP Karol Szymański</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielMAPRadoslawKwasnicki" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel MAP Radosław Kwaśnicki</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielOsrodkaBadanStudiowiLegislacjiKrajowejRadyRadcowPrawnychPiotrMoskala" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych Piotr Moskała</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Grzegorz Lorek</persName> + </person> + <person xml:id="StalydoradcaKomisjiMichalBoryczkowski" role="speaker"> + <persName>Stały doradca Komisji Michał Boryczkowski</persName> + </person> + <org xml:id="NKK2S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw nowelizacji prawa cywilnego</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/nkk2s/201923-sjm-nkk2s-00006-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/nkk2s/201923-sjm-nkk2s-00006-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..7579e5a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/nkk2s/201923-sjm-nkk2s-00006-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,1117 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa cywilnego. Będziemy dalej rozpatrywać rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1515.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Witam przedstawicieli Ministerstwa Aktywów Państwowych z panem ministrem Janem Kanthakiem. Witam panią Agatę Tupaj-Cholewę – dyrektor Departamentu Prawnego w Komisji Nadzoru Finansowego. Witam panów: Adriana Zwolińskiego i Mikołaja Jagodzińskiego – przedstawicieli Konfederacji „Lewiatan”. Witam pana dr Piotra Moskałę – przedstawiciela Krajowej Rady Radców Prawnych. Witam wszystkich gości. Witam panów posłów, witam przedstawicieli Biura Legislacyjnego, witam sekretariat Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Szanowni państwo, zostały przedłożone poprawki, w art. 1 pkt 1 lit. b), w art. 4 § 1 pkt 51 (przekażę je do odczytania) oraz w art. 1 pkt 4 art. 2115 § 21 w pkt 2.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Proszę je odczytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJanuszKowalski">Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, zgodnie z zapowiedzią na poprzednim posiedzeniu podkomisji przedstawiam poprawki. Bardzo dziękując Konfederacji „Lewiatan” za włączenie się merytoryczne i doprecyzowanie zapisów dotyczących grupy spółek.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselJanuszKowalski">Pierwsza poprawka dotyczy tej kwestii i brzmi w sposób następujący:</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselJanuszKowalski">W art. 1 w pkt 1 w lit. b), w art. 4 § 1 pkt 51 nadać brzmienie:</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselJanuszKowalski">„51) grupa spółek – spółkę dominującą i spółkę albo spółki zależne, będące spółkami kapitałowymi, kierujące się zgodnie z uchwałą o uczestnictwie w grupie spółek wspólną strategią w celu realizacji wspólnego interesu (interes grupy spółek), uzasadniającą sprawowanie przez spółkę dominującą jednolitego kierownictwa nad spółką zależną albo spółkami zależnymi”. To jest poprawka nr 1.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PoselJanuszKowalski">Poprawka nr 2.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PoselJanuszKowalski">W art. 1 pkt 4, art. 2115 § 2 w pkt 2 kropkę zastąpić średnikiem i dodać pkt 3 w brzmieniu:</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PoselJanuszKowalski">„3) spółki będącej podmiotem objętym nadzorem nad rynkiem finansowym w rozumieniu ustawy z dnia 21 lipca 2006 r. o nadzorze nad rynkiem finansowym (Dz. U. z 2020 r. poz. 2059 oraz z 2021 r. poz. 680, 815, 1598)”.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoKomisjiNadzoruFinansowegoAgataTupajCholewa">Proszę o drobne doprecyzowanie: „spółki będącej podmiotem objętym nadzorem nad rynkiem finansowym w rozumieniu art. 1 ust. 2 ustawy…”. Dalej tak jak jest zaproponowane. Wtedy mamy doprecyzowany zakres nadzoru, który KNF sprawuje nad podmiotami. To będzie zapis precyzyjny. Dziękuje bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Mam prośbę o ponowne odczytanie z tą poprawką.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanuszKowalski">Dziękuję za to doprecyzowanie. W art. 1 pkt 4, art. 2115 § 2 w pkt 2 kropkę zastąpić średnikiem i dodać pkt 3 w brzmieniu:</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PoselJanuszKowalski">„3) spółki będącej podmiotem objętym nadzorem nad rynkiem finansowym w rozumieniu art. 1 ust. 2 ustawy z dnia 21 lipca 2006 r. o nadzorze nad rynkiem finansowym (Dz. U. z 2020 r. poz. 2059 oraz z 2021 r. poz. 680, 815, 1598)”.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PoselJanuszKowalski">Panie przewodniczący, proszę o przegłosowanie tych dwóch poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Pan Zwoliński, Konfederacja „Lewiatan”, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzedstawicielKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie ministrze, bardzo dziękuję za zgłoszenie tej poprawki, która faktycznie wyjaśnia wątpliwości, które mieliśmy. Bardzo dziękuję panu posłowi za jej przedstawienie.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzedstawicielKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Chcę tylko dopytać o jedną rzecz. Proponowaliśmy, aby dodać do art. 4 § 1 pkt 51 fragment: „zgodnie z uchwałą o uczestnictwie w grupie spółek podjętą przez wspólników każdej spółki zależnej”. Państwo dajecie: „zgodnie z uchwałą o uczestnictwie w grupie spółek” bez fragmentu „każdej spółki zależnej”.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzedstawicielKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Moje pytanie jest następujące, ad vocem art. 211 § 2. Jeżeli istnieje kilka spółek zależnych i tylko jedna z nich podejmie uchwałę o uczestnictwie w grupie spółek, jak wtedy stosujemy instytucję grupy spółek. Czy stosujemy ją do całości konstrukcji, czy stosujemy ją tylko do spółki zależnej, która podjęła uchwałę oraz do spółki dominującej? Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Pan dyrektor Ostrowski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorBiuradosprawReformyNadzoruWlascicielskiegowMinisterstwieAktywowPanstwowychFilipOstrowski">Ta poprawka jest próbą połączenia postulatów zgłoszonych przez kilka podmiotów, w tym między innymi przez Konfederację „Lewiatan”. Nie chcieliśmy doprowadzić do jej przeregulowania kwestiami technicznymi. Zakładamy, że to powinna być ogólna norma, którą będą konkretyzowały bardziej szczegółowe przepisy, które mamy w dziale IV. Nasze rozumienie, jak należy stosować te przepisy jest takie, że grupa spółek powstanie tylko pomiędzy tymi podmiotami, które są powiązane ze sobą podjętymi przez organy właścicielskie uchwałami. Jeżeli to będzie jedna spółka, to będziemy mieli grupę spółek składającą się ze spółki dominującej i spółki zależnej, w której podjęto tę uchwałę.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#DyrektorBiuradosprawReformyNadzoruWlascicielskiegowMinisterstwieAktywowPanstwowychFilipOstrowski">Zasadniczy postulat jest taki, żeby to było dobrowolne i było nie narzucane przedsiębiorcom. Naszym zdaniem w całości uwzględniamy to rozwiązanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuLukaszNykiel">Jeśli chodzi o poprawki zgłoszone przez pana posła Kowalskiego, to my uwag nie zgłaszamy. Zgadzamy się też na doprecyzowania. Jest precyzyjniej wskazany katalog tego, co w rozumieniu tej ustawy obejmuje nadzór finansowy.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuLukaszNykiel">Natomiast co do kwestii zgłoszonej przez Konfederację „Lewiatan”, to muszę powiedzieć, że my byliśmy dość ostrożni już na etapie formułowania tej poprawki na poprzednim posiedzeniu. Wydaje się nam, że ona może spowodować przeregulowanie definicji grupy spółek. Opinia MAP jeszcze bardziej nas utwierdza w tym, że dalszych doprecyzowań nie powinniśmy wprowadzać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję bardzo. Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie przedstawionych poprawek? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Panowie posłowie, czy jest sprzeciw wobec poprawki nr 1, czyli poprawki w art. 1 w pkt 1 w lit. b), w art. 4 § 1 pkt 51? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że poprawkę przyjęliśmy.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Czy jest sprzeciw wobec poprawki nr 2, czyli dodaniu pkt 3 w art. 1 pkt 4, art. 2115 § 2 w pkt 2? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Proszę o zabranie głosu pana legislatora.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, po pierwsze – chcę przypomnieć, że 9 listopada podkomisja zakończyła pracę na rozpatrzeniu zmiany 12. Teraz powinniśmy rozpocząć nasze procedowanie od zmiany nr 13.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Korzystając z okazji chcielibyśmy wrócić na chwilę do jednego przepisu, który został już rozpatrzony przez Wysoką Podkomisję. To jest art. 2110. Konsultowaliśmy do ostatniej chwili z MAP i panem profesorem treść § 1. W przedostatnim zdaniu mowa jest o tym, że „do dnia uiszczenia całej sumy odkupu wspólnicy albo akcjonariusze mniejszościowi zachowują wszystkie uprawnienia z udziałów lub akcji”. Tu proponowalibyśmy zmianę o charakterze redakcyjnym. Prosimy o przyjęcie tej zmiany przez podkomisję. Chodzi o to, żeby wyrazy „wspólnicy albo akcjonariusze mniejszościowi zachowują” zastąpić wyrazami „wspólnik albo akcjonariusz mniejszościowy zachowuje”. Chodzi o to, żeby nie powstały wątpliwości co do interpretacji tego przepisy, że dotyczy on wyłącznie takiej sytuacji, gdy większa liczba wspólników niż jeden, jak gdyby podpada pod normę tego przepisu. To pierwsza rzecz. Prosimy o tę korektę, która będzie umieszczone w sprawozdaniu podkomisji.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jest jeszcze druga kwestia, która, w naszej ocenie powinna być na dalszym etapie skorygowana poprawką. Druga sprawa dotyczy § 2, który był zmieniany na etapie prac podkomisji poprawką. Tam zmieniliśmy wyraz „uprawnienie” na „żądanie, o którym mowa w § 1”. Jest natomiast wątpliwość co do zmiany: „nie wcześniej niż po upływie 3 miesięcy”. Ze strony MAP padło stwierdzenie, że ta formuła powinna brzmieć „nie później niż w ciągu 3 miesięcy”, czyli troszkę odwrócenie ciężaru – nazwijmy to w ten sposób. W związku z tym, że ten paragraf był zmieniany poprawką, proponujemy, żeby na etapie prac Komisji wrócić do tego i zgłosić poprawkę.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#LegislatorLukaszNykiel">W pozostałym zakresie nie zgłaszamy uwag do tej części, która już została przeprocedowana przez podkomisję. Możemy już przejść do zmiany nr 13. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Wcześniej mówiliśmy o poprawce o charakterze redakcyjnym. Tak. Widzę, że jest pełna zgoda MAP. Przyjmujemy. Wracamy do zmiany nr 13.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Proszę Biuro Legislacyjne o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeśli chodzi o zmianę nr 13, to proponujemy kilka poprawek o charakterze redakcyjnym. Mamy również dwa pytania do strony rządowej. Zacznę od pytań. W zakresie § 3 pkt 3 jest sformułowanie „sprawozdanie rady nadzorczej” – mówimy o definicji nawiasowej. Mamy taką wątpliwość, nie tylko w tym miejscu, ale też przy innych rodzajach spółek kapitałowych, gdzie wprowadzamy definicje nawiasowe sprawozdania rady nadzorczej. Trzeba jednak pamiętać, że ono przy spółce z o.o. oznacza co innego, a przy prostej spółce akcyjnej jeszcze coś innego. Naszym zdaniem taka technika jest nieprawidłowa z punktu techniki prawodawczej. Proponujemy, aby zastanowić się, czy jest sens stosowania definicji nawiasowych.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Druga kwestia do wyjaśnienia dotyczy § 4. W ostatnim zdaniu mowa jest o tym, że „Przedmiotem żądania mogą być również posiadane przez jego adresata informacje, sprawozdania lub wyjaśnienia dotyczące spółek zależnych oraz spółek powiązanych”. Chcielibyśmy zwrócić uwagę, że zdanie wcześniej mowa jest o tym, że rada nadzorcza może żądać od określonych osób zatrudnionych w spółce „sporządzenia lub przekazania wszelkich informacji, sprawozdań lub wyjaśnień”. To się pokrywa z treścią ostatniego zdania. Tutaj rada nadzorcza może jeszcze żądać przekazania „dokumentów”. Czy jednak te dokumenty nie powinny się również znaleźć w ostatnim zdaniu?</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">W pozostałym zakresie są to uwagi redakcyjne, które szybko odczytam. § 3 pkt 1 od wyrazów „w zakresie ich zgodności z księgami”, dalej proponujemy przecinek i dopisanie „dokumentami i ze stanem faktycznym”.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#LegislatorLukaszNykiel">W pkt 3 proponujemy dwukrotnie dodać wyraz „pisemnego”. Przed wyrazem „sprawozdania”. Jest to ujednolicenie z bliźniaczymi zapisami znajdującymi się w dalszej części przepisu.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dalej „wyników ocen, o których mowa w pkt 1 i 2”, gdyż odsyłamy na punkt 1 i 2, czyli liczba mnoga.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#LegislatorLukaszNykiel">W § 4 propozycja „zarządu, prokurentów i osób zatrudnionych w spółce na podstawie umowy o pracę”. Na końcu tego zdania propozycja ujednolicająca. Wyrazy „stanu majątkowego” zastąpić wyrazem „majątku”. Jest to ujednolicenie z art. 2191 § 3.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#LegislatorLukaszNykiel">W ostatnim zdaniu wyrazy „jego adresata” zastąpić wyrazami „organ lub osobę obowiązaną art. 219 § 41”</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#LegislatorLukaszNykiel">W lit. b) propozycja ujednolicenia i dodania na końcu wyrazów „o których mowa w § 4”.</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#LegislatorLukaszNykiel">To są wszystkie nasze uwagi do zmiany nr 13. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Przedstawiciel MAP, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorwMAPFilipOstrowski">Odnosząc się do pierwszej poruszonej przez legislatorów kwestii, czyli definicji nawiasowej, to jest kwestia techniczna. Z naszej perspektywy każdy wariant jest dopuszczalny. Pytanie, który panów zadaniem byłby najbardziej wskazany? Możemy przyjąć, że każda ze spółek kapitałowych jest regulowana w sposób autonomiczny, w związku z tym nie będzie to wywoływało wątpliwości dotyczących pozostawienia definicji nawiasowej. Tak długo, jak się poruszamy w domenie spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, to chodzi o sprawozdanie rady nadzorczej spółki z ograniczona odpowiedzialnością. W innych typach spółek jest tak samo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#DyrektorwMAPFilipOstrowski">Możemy przyjąć wariant, który z punktu widzenia techniki legislacyjnej jest bardziej poprawny, czyli przenieść to do definicji słowniczkowych. Możemy też w całości wykreślić tę definicję. Przy czym ten ostatni wariant wiązałby się z jedna konsekwencją, czyli w tych dwóch przepisach, w których mówimy o sprawozdaniu rady nadzorczej, trzeba by się było zastanowić, czy nie trzeba będzie tego doprecyzować poprzez odesłanie do konkretnego przepisu. Mówię tu o dokumentach udostępnianych wspólnikom na ich żądanie i o przepisie określającym w spółce akcyjnej minimalna treść sprawozdania rady nadzorczej. Czy ewentualnie nie ujednolicić tego terminologicznie, tak żeby nie było wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#DyrektorwMAPFilipOstrowski">Jeżeli chodzi o pozostałe uwagi, to druga dotyczyła dokumentów dotyczących spółek zależnych. Zróżnicowanie jest zabiegiem celowym, bo zakładamy, że mimo wszystko zakres informacji udostępnianych, które nie dotyczą bezpośrednio spółki a spółek zależnych, jednak powinien być odrobinę węższy.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#DyrektorwMAPFilipOstrowski">Jeżeli chodzi o pozostałe uwagi, to one są jak najbardziej słuszne i nie zgłaszamy żadnych dodatkowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie będę więcej zabierał głosu przy zmianie nr 13. Co do dokumentów, to przyjmujemy wyjaśnienie, że taka była intencja strony rządowej. Natomiast co do definicji nawiasowej, to problem jaki obserwujemy jest taki, że błąd polegający na tym, że mamy definicje nawiasowe oznaczające różne pojęcia, pojawia się kilkukrotnie. Może rzeczywiście na tym etapie należałoby przyjąć, że mimo tego, że ta technika nie jest do końca mile widziana przez zasady techniki prawodawczej, to jednak ma pewne zakorzenienie w k.s.h. i nie nastręcza w przypadku innych pojęć problemów interpretacyjnych. Wydaje się, że tak powinno być też w tym przypadku.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Natomiast co do uwag legislacyjnych była zgoda, tak że dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję bardzo. Pan dr Moskała, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielOsrodkaBadanStudiowiLegislacjiKrajowejRadyRadcowPrawnychPiotrMoskala">Chcę zaproponować sposób procedowania nad tą konkretną zmiana, dlatego że analogiczne dotyczą też prostej spółki akcyjnej i spółki akcyjnej. Możemy to omówić razem, bo jest to ten sam przedmiot dyskusji. Bardzo się cieszę, że temat tego, co uważamy za sprawozdanie rady nadzorczej, został wywołany.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzedstawicielOsrodkaBadanStudiowiLegislacjiKrajowejRadyRadcowPrawnychPiotrMoskala">Sam chcę zgłosić rekomendację pewnej racjonalizacji pkt 3. Po pierwsze, dlaczego potrzebujemy dwóch sprawozdań. Sprawozdania z wyników oceny, o którym mowa jest w pkt 3 § 3 i sprawozdania z działalności rady nadzorczej. Tak naprawdę można by to połączyć w jednym dokumencie, który mógłby być definiowany jako sprawozdanie rady nadzorczej.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzedstawicielOsrodkaBadanStudiowiLegislacjiKrajowejRadyRadcowPrawnychPiotrMoskala">Proponuję dodać też § 31, który tłumaczyłby, jaka jest treść tego sprawozdania. Tam oczywiście można wymienić wyniki oceny sprawozdań oraz wnioski z oceny przeprowadzonej zgodnie z § 3 pkt 1 i 2 oraz inne fundamentalne kwestie dotyczące tego, czym rada powinna się w ramach działalności spółki zajmować, czyli oceną sytuacji spółki w ubiegłym roku obrotowym i opisem działalności rady w ubiegłym roku obrotowym. Jednocześnie można by dodać przepis, który wyraźnie przesądzałby, że treść tego sprawozdania może zostać rozszerzona w umowie spółki albo w regulaminie rady nadzorczej.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzedstawicielOsrodkaBadanStudiowiLegislacjiKrajowejRadyRadcowPrawnychPiotrMoskala">Tę samą regulację można zaproponować do spółki z o.o., do prostej spółki akcyjnej i do spółki akcyjnej. Oczywiście z tym zastrzeżeniem, że w spółce akcyjnej już mamy taki przepis w projekcie, który proponuje, co ma się znaleźć w sprawozdaniu rady nadzorczej. Idzie on nawet dalej, niż to co jest proponowane w przypadku innych spółek. W tym zakresie proponowałbym potraktować niepubliczną spółkę akcyjną w sposób tożsamy ze spółką z o.o. i prostą spółką akcyjną.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzedstawicielOsrodkaBadanStudiowiLegislacjiKrajowejRadyRadcowPrawnychPiotrMoskala">Natomiast wyższy standard trzeba wprowadzić dla spółek publicznych i tam rzeczywiście przesądzić dodatkowe kwestie, np. kwestie z zakresu audytu wewnętrznego. Ona też powinna się znaleźć w sprawozdaniu rady nadzorczej.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PrzedstawicielOsrodkaBadanStudiowiLegislacjiKrajowejRadyRadcowPrawnychPiotrMoskala">To jest pierwsza uwaga, która dotyczy tego artykułu.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PrzedstawicielOsrodkaBadanStudiowiLegislacjiKrajowejRadyRadcowPrawnychPiotrMoskala">Druga w odniesieniu do prawa kontroli, które jest uregulowane w art. 219 § 5. Tutaj ponownie mam propozycję zmiany siatki pojęciowej, która jest użyta. Ten przepis słusznie zmierza w takim kierunku, żeby radzie nadzorczej przyznać prawo pozyskiwania informacji od osób, które współpracują ze spółką, ale pracownikami zatrudnionymi na umowę o pracę nie są. Posługuje się to takim brzmieniem, które nawiązuje do wykonywania określonych czynności w sposób regularny. Ta regularność może być kontrowersyjna i powodować wątpliwości, czy do tej osoby można skierować takie pytania. Chcę zaproponować rozwiązanie polegające na tym, że nie trzeba tworzyć nowych pojęć w siatce pojęciowej k.s.h. po to, żeby takie osoby objąć tym uprawnieniem rady nadzorczej.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#PrzedstawicielOsrodkaBadanStudiowiLegislacjiKrajowejRadyRadcowPrawnychPiotrMoskala">Chcę zwrócić uwagę, że w art. 304 § 1 Kodeksu pracy, który dotyczy rozszerzenia obowiązków pracodawcy w zakresie bhp. Mamy już użyte pojęcie dotyczące osób, które nie są pracownikami na umowę o pracę, ale współpracują na podstawie innych stosunków pracy. Proponuję, aby w tym przepisie zastąpić zwrot „osób zatrudnionych w spółce na podstawie umowy o pracę” zwrotem „pracowników spółki”. W miejsce sformułowania dotyczącego wykonywania czynności w sposób regularny wstawić: „lub osób, o których mowa w art. 304 § 1 Kodeksu pracy”. Myślę, że to uprościłoby siatkę pojęciową tego przepisu.</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#PrzedstawicielOsrodkaBadanStudiowiLegislacjiKrajowejRadyRadcowPrawnychPiotrMoskala">Oczywiście analogiczna zmiana powinna być też w odniesieniu do prostej spółki akcyjnej i spółki akcyjnej.</u> + <u xml:id="u-20.9" who="#PrzedstawicielOsrodkaBadanStudiowiLegislacjiKrajowejRadyRadcowPrawnychPiotrMoskala">Jeżeli chodzi o kolejne propozycje, a mianowicie § 41 i § 42. To w odniesieniu do pierwszego przepisu chciałbym zwrócić uwagę, że wprowadzenie ustawowego terminu, który co prawda jest niezwłoczny, ale wskazuje, że dwa tygodnie są ostateczną granicą dostarczenia informacji czy dokumentów, może prowadzić do tego, że w obrocie wykształci się praktyka, że ten dwutygodniowy termin będzie postrzegany jako docelowy. To może być kontrproduktywne w sytuacji, gdy rada potrzebuje uzyskać określone informacje czy dokumenty w sposób nagły, np. tuż przed posiedzeniem zadzieje się jakaś nieprzewidziana sytuacja. W związku z tym proponuję skreślić ten paragraf i pozostawić tę kwestię regułom ogólnym, czyli standardom wykonywania funkcji przez członków zarządu i członków rady nadzorczej. To oni powinni móc określić na ogólnych zasadach, jak ten termin w danym przypadku powinien wyglądać, oczywiście z zachowaniem racjonalności i zgodnie z potrzebami danego przypadku.</u> + <u xml:id="u-20.10" who="#PrzedstawicielOsrodkaBadanStudiowiLegislacjiKrajowejRadyRadcowPrawnychPiotrMoskala">Jeżeli chodzi o § 42 to powiem szczerze, że wydaje mi się, iż ten przepis jest kompletnie niepotrzebny. Potwierdza on zasadę, która wynika z samej istoty uprawnień rady nadzorczej. Jeżeli ma ona uprawnienie kontrolne i może żądać dokumentów czy informacji od zarządu, to nie jest potrzebny przepis, żeby zarządzić, że zarząd jest do tego zobowiązany, nie może torpedować tego uprawnienia rady nadzorczej. To jest oczywisty element powinności członka zarządu w związku z tym, że mamy do czynienia z regulacją kodeksową, prywatno-prawną, która nie wymaga wprost wyartykuowania takich kwestii. Ten przepis po prostu jest niepotrzebny. Sugeruję jego usunięcie.</u> + <u xml:id="u-20.11" who="#PrzedstawicielOsrodkaBadanStudiowiLegislacjiKrajowejRadyRadcowPrawnychPiotrMoskala">Jeżeli chodzi o wyjaśnienia kluczowego rewidenta, to jest proponowany § 6, to tutaj mam bardzo podobny zarzut. Ta propozycja zmierza do wprowadzenia bardzo kazuistycznej regulacji współpracy rady nadzorczej z biegłym rewidentem. W mojej ocenie nie jest ona potrzebna, bo to powinno być przedmiotem umowy, która jest zawierana przez spółkę z firmą audytorską. Standard, który jest tutaj wyrażony, zmierzający do tego, że biegły rewident ma obowiązek wyjaśniania treści swojego sprawozdania, to da się to wyprowadzić z ogólnych przepisów ustawy o biegłych rewidentach, np. z art. 83 ust. 2, który wprowadza wymóg jasności sporządzanego w tym przypadku sprawozdania. Rekomenduję usunięcie również tego przepisu z projektu.</u> + <u xml:id="u-20.12" who="#PrzedstawicielOsrodkaBadanStudiowiLegislacjiKrajowejRadyRadcowPrawnychPiotrMoskala">Jeszcze na kanwie art. 219 chcę zwrócić uwagę na temat tego, czego w projekcie nie ma, a co moim zdaniem jest kluczowe do poprawy funkcjonowania nadzoru przez rady nadzorcze w Polsce. Jest to kwestia tego, w jaki sposób rada nadzorcza wykonuje prawo kontroli. Czy jest to oprawo kontroli o charakterze indywidualnym, czy o charakterze kolektywnym? W obecnej regulacji k.s.h. jest to art. 390 § 1 widać ewidentną słabość obecnego systemu, dlatego że rada nadzorcza działa w sposób kolektywny. Korzysta również z prawa kontroli w sposób kolektywny. Żeby wszcząć kontrolę potrzebna jest uchwała rady nadzorczej. Od lat postuluje się, żeby w tym zakresie wprowadzić złagodzenie regulacji i zezwolić na przyjęcie modelu, który jest analogiczny do przepisów prostej spółki akcyjnej, czyli prawa żądania przez każdego członka rady nadzorczej przedstawienia dokumentów, informacji, wyjaśnień, sprawozdań na posiedzeniu rady nadzorczej. Czyli nie jest to uprawnienie kolektywne, ani nie jest indywidualne, można powiedzieć, że jest to rozwiązanie kompromisowe. To jest pierwsza moja sugestia w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-20.13" who="#PrzedstawicielOsrodkaBadanStudiowiLegislacjiKrajowejRadyRadcowPrawnychPiotrMoskala">Druga zmierza do tego, żeby zezwolić spółkom, żeby szerzej mogły kształtować to, jak prawo kontroli w spółce wygląda. Może to jest mniejsza potrzeba w prostej spółce akcyjnej, czy spółce z o.o., bo tam nie mamy zasady surowości statutu, ale w przypadku spółki akcyjnej widzę poważna potrzebę tego, żeby spółki mogły same zadecydować, czy przyznać wszystkim lub wybranym członkom rady nadzorczej indywidualne prawo kontroli, albo żeby przypisać komitetom rady nadzorczej takie uprawnienie.</u> + <u xml:id="u-20.14" who="#PrzedstawicielOsrodkaBadanStudiowiLegislacjiKrajowejRadyRadcowPrawnychPiotrMoskala">Do tego jeszcze przejdziemy, ale zwracam państwu uwagę, że proponowana regulacja komitetów w projekcie wskazuje na to, że komitetowi można powierzyć do wykonania określone czynności nadzorcze. Określone czynności nadzorcze, to są czynności jednostkowe. To jest powierzenie w konkretnej sprawie uprawnienia kontrolnego przez radę nadzorczą, a nie stałe sprawowanie takiego nadzoru w jakimś zakresie. Jeżeli mamy komitet wynagrodzenia, to on może być zainteresowany tym, żeby mieć stałe uprawnienie do pozyskiwania informacji na temat realizacji tego tematu przez zarząd. Niekoniecznie w konkretnej sprawie rada nadzorcza musi mu przyznać uchwałą uprawnienie do skontrolowania tej kwestii.</u> + <u xml:id="u-20.15" who="#PrzedstawicielOsrodkaBadanStudiowiLegislacjiKrajowejRadyRadcowPrawnychPiotrMoskala">W związku z tym postuluję wprowadzenie wyraźnych przepisów, które w umowie lub statucie spółki zezwolą na to, żeby określonym członkom rady czy komitetom rady przyznawać stałe prawo sprawowania kontroli.</u> + <u xml:id="u-20.16" who="#PrzedstawicielOsrodkaBadanStudiowiLegislacjiKrajowejRadyRadcowPrawnychPiotrMoskala">W tym zakresie chciałbym – analogicznie jak na poprzednim posiedzeniu – przedstawić propozycje zmian na piśmie. Mam sformułowane poprawki do całości projektu, w zakresie nie dotyczącym grup spółek. To, o czym ja mówię jest zawarte w zmianach do art. 319, proponowany jest § 31 i § 32 , zmieniony § 5 oraz zastąpiona treść § 6. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. O zabranie głosu proszę pana Zwolińskiego z Konfederacji „Lewiatan”.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Szanowni państwo, nasza uwaga w zakresie projektowanego art. 219 jest związana z projektowanym art. 5871. Ciężko je oddzielić od siebie, dlatego odniosę się po części do art. 5871, to jest artykuł wprowadzający sankcje w związku z omawianym w tej chwili art. 219 § 41.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzedstawicielKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Problem w naszej ocenie z projektowanym art. 219 § 41 jest następujący. Po pierwsze, w art. 5871 jest wprowadzona sankcja, zagrożona karą grzywny, za nieprzekazanie w terminie sprawozdania lub dokumentacji. Natomiast art. 219 stanowi o tym, że informacje czy dokumenty są przekazywane radzie nadzorczej przez zarząd.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzedstawicielKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Pierwszy problem, który się tutaj pojawia, to kwestia terminu. Przepis sankcyjny mówi o terminie. Sankcje uruchamia się wtedy, kiedy nie zostanie przekazana informacja lub dokument w terminie. Odsyła do terminu z art. 219, a on stanowi w ten sposób: „przekazywane radzie nadzorczej niezwłocznie, nie później niż w terminie dwóch tygodni”.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzedstawicielKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Czytanie tego terminu „niezwłocznie, nie później niż w terminie dwóch tygodni” poza sankcją, może nie nastręczałoby aż takiej wątpliwości, natomiast w kontekście sankcji pojawia się pytanie: „niezwłocznie”, czyli kiedy, czy też „nie później niż w terminie dwóch tygodni”, czy też „niezwłocznie”, to oznacza do dwóch tygodni. W kontekście, gdy pojawia się sankcja, tego typu interpretacja, jedna z trzech, jest dość istotna, bo od niej zależy czy podmiot wchodzi w zakres sankcji czy też nie wchodzi. To jest problem nr 1.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzedstawicielKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Problem nr 2 dotyczy samego sformułowania „w terminie dwóch tygodni”. Może się zdarzyć, a tego przepisy nie precyzują w żaden sposób, że rada nadzorcza zażąda takiej ilości dokumentów, że nie będzie możliwości zgromadzenia ich w terminie dwóch tygodni. Może się tak zdarzyć. Może się też zdarzyć, że rada nadzorcza zażąda takich informacji, do których dojście zajmie więcej niż dwa tygodnie. To wcale nie muszą być rzadkie sytuacje.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PrzedstawicielKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Może się też zdarzyć tak, że rada nadzorcza zażąda dokumentów czy informacji w sposób nieprecyzyjny, czyli nie do końca będzie wiadomo, w jakim zakresie tych dokumentów żąda. Wtedy pojawi się pytanie – od kiedy liczyć termin dwóch tygodni? Jest to istotne ze względu na sankcje. Czy liczyć go od sprostowania rady, jakich dokumentów żąda, czy liczyć go od początku? Czy jeżeli rada sprostowałaby 10 dnia, jakich dokumentów żąda, to czy zarządowi zostają już tylko 4 dni? Czy po czterech dniach uruchomi się sankcja?</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PrzedstawicielKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Jest tu szereg wątpliwości natury zupełnie praktycznej funkcjonowania spółek, które niechybnie wiążą się z sankcją z art. 5871. Stąd też postulujemy – mówię to w kontekście tego artykułu, bo jest on bezpośrednio związany z art. 5871 – usunięcie sankcji. Mówicie państwo, żeby tego nie przeregulowywać. Stąd też, naszym zdaniem, wprowadzanie sankcji do tak istotnej rzeczy, ale nie na tyle istotnej, aby wprowadzać sankcję grzywny za nieterminowe dostarczenie dokumentów, które to przepisy nieprecyzyjnie wskazują owo dostarczenie, jest właśnie nadregulowaniem i może spowodować odwrotne do zamierzonych rezultaty. Stąd też postulujemy, aby dotrzymanie lub niedotrzymanie terminu było przede wszystkim przedmiotem wewnętrznego postępowania w spółce.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#PrzedstawicielKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Postulat pana Moskały w tym zakresie byłby o tyle problematyczny, że gdybyśmy znieśli art. 219 § 4, czyli zupełnie znieśli termin a zostawili sankcję, to wtedy już zupełnie pozostawilibyśmy dowolność ustalania terminu po stronie rady nadzorczej. Stąd z naszej perspektywy uważamy, że powinniśmy w przypadku art. 219 i innych, związanych z art. 5871, skupić się na zniesieniu tej sankcji i pozostawieniu tego w ramach życia organizacyjnego spółki. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Proszę przedstawiciela MAP o odniesienie się.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Koordynator merytoryczny prac zespołów eksperckich Komisji do spraw Reformy Nadzoru Właścicielskiego przy MAP dr Radosław Kwaśnicki:</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Chcę się odnieść do zgłoszonych uwag i przekazanych dokumentów. W ramach prac naszej podkomisji miałem przyjemność koordynować prace zespołu, który pochylał się nad przepisami regulującymi temat nadzoru w spółce rad nadzorczych.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Pierwsza uwaga systemowa. Co legło u podstaw projektu? Chcę przypomnieć, że deliberujemy, czy ma być zaostrzona, czy ma być realna odpowiedzialność z tytułu tego, że rada nadzorcza nie przekazuje dokumentów, przekazuje nieprawidłowe informacje. Jeżeli zarząd nie przekazuje radzie nadzorczej informacji to, albo mamy tak jak jest dzisiaj, tzn. oczywiście z zastrzeżeniem tego, że gros spółek funkcjonuje wspaniale, ale zdarzają się przypadki, kiedy rada nadzorcza nie otrzymuje tych dokumentów. Wskutek tego dochodzi do sytuacji szkodliwych dla spółki, ale także szerzej, dla społeczeństwa, dla akcjonariuszy, obligatariuszy itd. Znamy tego typu przypadki nie tylko z mediów, gdzie na postawione publicznie pytanie – gdzie była rada nadzorcza? Odpowiada ona, że informacji nie posiadała. Dlaczego nie posiadała? Bo albo nie pytała, albo nie wiedziała o co spytać – z tym też rozprawiamy się w innej części projektu – ale zarząd, mimo takiego obowiązku, przy braku sankcji, tych dokumentów nie dostarczał.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Co do zasady, dlaczego ta sankcja ma po prostu sens? Dlaczego jest po prostu potrzebna? Dyskusja na temat zakresu karania odbyła się, było to też przedmiotem konsultacji. W tym zakresie otrzymaliśmy wiele uwag. Ten projekt przechodził wiele zmian i proszę mi wierzyć, że zaproponowane rozwiązanie jest ostatecznie wypadkową tego, żeby prawo gospodarcze było jak najbardziej efektywne i jak najmniej wiązało ręce w sytuacjach, gdy to nie jest konieczne. Funkcja celu powinna być jednak realizowana, a celem jest efektywny nadzór, stworzenie partnerskich relacji opartych na tym, by realizować wzajemne uprawnienia. W przypadku braku tych uprawnień – co naraża na ryzyko spółkę i interesariuszy – trzeba stworzyć instrumenty, które będą do tego skłaniały.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Sankcja jest oczywiście dalej idącą, bo jest jeszcze związana z art. 18 k.s.h., z którego wynika zakaz pełnienia określonych funkcji.</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jeżeli chodzi o kwestie bardzo techniczne, które tutaj padały, to jestem w kłopocie, bo pod naszym adresem padały zarzuty nadmiernej kazuistyki. Określone osoby podnosiły, że zbyt głęboko wchodzimy, że to są w zasadzie regulaminy, że przepisujemy regulaminy. Odnieśliśmy się do tych zarzutów i tych argumentów, więc nie będę powtarzał. Jednak od początku chcieliśmy się skupić na regulacji tej materii, która jest po prostu niezbędna. Wychodziliśmy z założenia, że siłą rzeczy spółka akcyjna, jako ta najbardziej kapitałowa – już od wielu lat panuje na ten temat zgoda i w orzecznictwie, i w piśmiennictwie – musi być najbardziej wyregulowana. Jest tak między innymi z tych powodów, o których wspomniał pan doktor Moskała, chodzi o zawartą w art. 304 § 3 i 4 k.s.h. zasadę ścisłości statutu spółki akcyjnej. Chodzi o to, żeby po prostu nie było wątpliwości, czy można czy nie można.</u> + <u xml:id="u-23.7" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Z kolei powszechnie wiemy, że w przypadku umowy spółki z o.o. panuje zasada odwrotna, tzn. nie stosuje się art. 304 § 3 i 4, a stosuje się art. 2 k.s.h., w związku z art. 3531 Kodeksu cywilnego. Tam obowiązuje zasada swobody umów, a tutaj nastąpiło otwarcie. Albo możemy analogicznie zastosować dobrowolne regulacje ze spółki akcyjnej, co do których przesądzamy, że w spółce akcyjnej są one po prostu dozwolone, albo możemy stworzyć własne, a zakres tej swobody jest szerszy.</u> + <u xml:id="u-23.8" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jeżeli chodzi o kwestie spadkowe, które tutaj zostały wspomniane, to stosowanie odwołań czy sięganie wprost do definicji z niektórych innych ustaw, jak np. z Kodeksu pracy, powoduje, że istnieją ryzyka związane z tym, że k.p. dość często się zmienia, a z drugiej strony jest potrzeba autonomicznej regulacji prawa spółek. Przekładając to na potrzeby biznesu, chodzi o to, żeby osoby, które są adresatem tych przepisów, wzięły Kodeks spółek handlowych, tę najważniejszą ustawę, która spółki reguluje, i mogły tam znaleźć kwestie istotne dla funkcjonowania spółek, przełożone później w statuty bądź regulaminy.</u> + <u xml:id="u-23.9" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jeżeli chodzi o kwestie, którym pan doktor Moskała dość dużo czasu poświęcił, mianowicie tej dystynkcji, że art. 219 k.s.h. daje pierwszoplanowe prawo kontroli indywidualnej każdemu członkowi rady nadzorczej spółki z o.o. – podkreślam – chyba że umowa spółki stanowi inaczej. Rada nadzorcza nie jest obligatoryjnym organem w spółce z o.o., to jednak nie bez kozery w spółce akcyjnej obowiązuje zasada odwrotna. Proszę zauważyć, że prawa mniejszości w tym zakresie są zabezpieczone, bo członek rady nadzorczej powołany w drodze głosowania oddzielnymi grupami, może być przez grupę, która go wybrała, delegowany do wykonywania indywidualnego nadzoru, więc od strony zabezpieczenia praw mniejszości ten postulat jest spełniony. Z drugiej strony praktyka, również własna w moim przypadku, pokazuje, że niekiedy te uprawnienia mogą być nadużywane. Dlatego zasada kolegialności działania rady nadzorczej niejako petryfikuje zasadę rządów większości, która jednak obowiązuje w organie właścicielskim.</u> + <u xml:id="u-23.10" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Mówiąc krótko, technicznie, jeżeli w radzie nadzorczej, o co może zawnioskować każdy, powstanie consens odnośnie do materii, która ma być przedmiotem analiz, wówczas rada nadzorcza może się o to zwrócić. Jeżeli z punktu widzenia mniejszości istnieje potrzeba przyznania indywidualnego nadzoru, to taka możliwość zawsze istnieje.</u> + <u xml:id="u-23.11" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zwracam uwagę pana doktora Moskały, że zasada ścisłości statutu już de lege lata nie stoi na przeszkodzie, aby postulowane przez pana wyzwania, jeżeli właściciele ekonomiczni spółki będą sobie tego życzyli, wprowadzać w życie. Natomiast zdaję sobie sprawę z tego, że tak jak wiele innych rzeczy w prawie spółek, może to być dyskusyjne.</u> + <u xml:id="u-23.12" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Szanowni państwo, Wysoka Podkomisjo, nie jest możliwe, żeby Kodeks spółek handlowych regulował wszystkie możliwe sytuacje. Nie jest to po prostu możliwe. Natomiast zaproponowana regulacja, mając na względzie przebieg procesu, mając na względzie zgłoszone uwagi, których duża liczba została przyjęta w trakcie naszych prac, z naszego punktu widzenia jest optymalna. Dziękuje bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.13" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Panie doktorze bardzo proszę krótko, bo już przechodzimy ad vocem.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala">Dziękuję bardzo. Chyba trochę nie zrozumieliśmy się. Wszystkie sankcje na razie pominąłem, bo myślę, że wrócimy do tego omawiając art. 5871. Jestem zwolennikiem usunięcia sankcji karnych w tym przypadku. Zgadzam się, że to powinno być regulowane w płaszczyźnie odpowiedzialności cywilnoprawnej. Moim zdaniem to jest koherentne z tym, że tego terminu nie będzie. Będzie on wynikał jakby z istoty procesu, z istoty potrzeby pozyskiwania informacji i dokumentów.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala">Jeszcze krótko do tego, co pan doktor Kwaśnicki powiedział. Moim zdaniem, to jest wysoce dyskusyjne czy ten model kontroli można zmienić. Z tego, co pamiętam, w doktrynie są wysoce rozbieżne stanowiska. W związku z tym uważam, że podstawa do tego powinna być wprowadzona do przepisu. Jednocześnie nie widzę, żeby wielkim zagrożeniem było to, że jeżeli nie przyznamy indywidualnego prawa kontroli, typu prawo żądania przedstawienia dokumentów, czyli wyjaśnień na posiedzeniu rady każdemu członkowi rady, to rada dalej będzie działała w sposób selektywny. Po prostu inicjowanie tego procesu będzie łatwiejsze.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala">Ochrona mniejszości. Moim zdaniem ta potrzeba, która występuje – powoływanie grupami to nie jest przypadek, który występuje w każdej spółce akcyjnej – to są dość szczególne warunki, kiedy z tego uprawnienia można skorzystać. Natomiast te rozwiązania, które ja proponuję, pozwalają na przyznanie szerszego prawa kontroli członkom niezależnym, którzy występują w spółce publicznej. Tam nie da się, tak naprawdę, przez strukturę akcjonariatu zebrać grupy, żeby powołać członka w trybie wyboru grupowego.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala">Chcę się jeszcze odnieść do kwestii Kodeksu pracy. Zwracam uwagę, że to pojęcie, do którego ja nawiązuję, ma taki walor, że obrosło już doktryną i orzecznictwem na gruncie przepisów dotyczących b.h.p. W większości spółek występują pracownicy i kwestie b.h.p. są tam znane. W działach kadrowych te przepisy są stosowane. Jest pewne wyczucie tego, jak je stosować. Jeżeli natomiast posłużymy się autonomicznym pojęciem w kodeksie, które nie występuje nigdzie indziej, nie ma bagażu wypracowanych poglądów i praktyki, to tylko będą powstawać z tego wątpliwości. Moim zdaniem, mamy to pojęcie i nie trzeba go poszukiwać dalej, jest ono ograniczone, bo jest to pojęcie nieostre. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Poproszę jeszcze ministerstwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektorwMAPFilipOstrowski">Odnosząc się do postulatu dotyczącego Kodeksu pracy powstaje pytanie – czy na pewno ten krąg osób, które są zawarte w art. 304 Kodeksu pracy, to jest krąg, który jest tożsamy z tym co na dziś jest proponowane? Chodzi mi konkretnie o dwa przypadki, które są wskazywane jako najbardziej typowe przypadki potrzeby sięgnięcia do osób świadczących określone usługi na rzecz spółki na podstawie innej, niż umowa o pracę, czyli outsourcing doradztwa prawnego i outsourcing usług księgowych. Jeśli dobrze pamiętam, to w komentarzach jest to przywoływane. Mam wątpliwości, czy te osoby należą do kategorii osób, które są objęte organizacją pracy wykonywaną przez osobę fizyczną. Nie mówię polemicznie, ale pytam, czy to nie jest pewien mankament tej kwestii.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuje. Jeszcze kolejny przedstawiciel ministerstwa, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzedstawicielMAPKarolSzymanski">Również brałem udział w pracach zespołu ds. zwiększenia efektywności rad nadzorczych. Szanowni państwo, chcę się odnieść w kilku słowach do uwag, które korelują z treścią propozycji ustawy. Chcę zakończyć dyskusję o ogólnych aspektach funkcjonowania rad nadzorczych, a skupić się na tekście, który dziś procedujemy. Chcę powiedzieć, że jako zespół, przygotowując propozycję zmian, mieliśmy przede wszystkim na uwadze zwiększenie komfortu i efektywności pracy rad nadzorczych. Z drugiej strony wsłuchanie się w potrzeby, które są komunikowane przez rynek. Z trzeciej wreszcie perspektywy, zwiększenie bezpieczeństwa inwestorów, którzy decydują się powierzać własne środki określonym spółkom kapitałowym, dając je pod zarządzanie członkom zarządu.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzedstawicielMAPKarolSzymanski">Z tej perspektywy chciałby zwrócić uwagę, że jedna z firm audytorskich wielkiej czwórki zrobiła ankietę dotyczącą propozycji zamieszczonych w dyskutowanej nowelizacji. Ankieta była przeprowadzona pośród członków rad nadzorczych i członków zarządów. 89% ankietowanych wyraziło pozytywną opinię o ustawowym obowiązku obecności kluczowego biegłego rewidenta na posiedzeniach rad nadzorczych, podczas których rozpatrywane są sprawozdania finansowe. Jest to potrzeba akcentowana przez rynek, przez samych członków rad nadzorczych i przez samych członków zarządów. W związku z tym podtrzymujemy tę propozycję jako absolutnie istotną.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzedstawicielMAPKarolSzymanski">Z drugiej strony, zajmując się uwagami dotyczącymi wprowadzonego do k.s.h. zakazu ograniczania przez zarząd członkom rad nadzorczych dostępu do żądanych informacji, sprawozdań, dokumentów czy wyjaśnień... Jest to również problem pojawiający się w praktyce. O ile na poziomie rozpraw naukowych czy na poziomie komentarzy, oczywistym jest, że zarząd nie może ograniczać członkom rad nadzorczych dostępu do informacji, to jednak w wielu spółkach, które mają charakter jednostek zainteresowania publicznego, pojawiają się wszelkiego rodzaju regulaminy wskazujące na wiele mechanizmów mających na celu odcięcie rad nadzorczych od informacji. Bazują one na tym, że brak jest wprost regulacji zakazującej im przedstawiania różnego rodzaju interesu spółki, weryfikowanego i identyfikowanego wyłącznie przez zarząd, nad prawo kontroli rady nadzorczej w spółkach. Propozycja, która jest przedstawiana w § 42 w art. 219, o którym dyskutujemy, również koresponduje z potrzebą sygnalizowaną przez rynek. Z potrzebą niestety dość powszechną.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzedstawicielMAPKarolSzymanski">Odnosząc się do terminu udostępniania dokumentów i pewnych informacji, który również budzi zastrzeżenia – pan dr Moskała raczył powiedzieć o regulacji Kodeksu pracy, że obrosła pewnym orzecznictwem – chcę zwrócić państwa uwagę na to, że termin „niezwłocznie”, który pojawia się w systemie prawa, także obrósł – wydaje mi się, że nawet większą – warstwą orzecznictwa. Jest on rozumiany przez wszystkich uczestników rynku w sposób właściwy i jednoznaczny. „Niezwłoczny termin przekazania informacji i dokumentów” skorelowany jest z obowiązkiem i efektywnością nadzoru.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PrzedstawicielMAPKarolSzymanski">Chciałbym też przypomnieć, jeżeli mówimy o sankcji przy naruszeniu tego przepisu, że spółki publiczne mogą zapłacić 5% swoich skonsolidowanych przychodów jako kara za nieprzekazanie do publicznej wiadomości, w sposób niezwłoczny, istotnych informacji rynkowych. W takiej sytuacji odpowiedzialność indywidualną mogą ponosić członkowie zarządu i członkowie rad nadzorczych. W związku z tym w określonych sytuacjach i określonych sferach występują także indywidualne sankcje nakładane na poszczególnych piastunów organów spółek kapitałowych w sytuacji, kiedy określone obowiązki nie zostały wykonane niezwłocznie. Nie jest ta propozycja, o której dyskutujemy, nowością w systemie normatywnym i posługiwanie się takim pojęciem, jeżeli chodzi o wyznaczanie granic prawa do informacji.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PrzedstawicielMAPKarolSzymanski">Jeszcze jednym słowem chciałbym zwrócić uwagę na to, jak ta regulacja istotnie wzmacnia pozycję przedstawicieli mniejszości w radach nadzorczych, ponieważ do dzisiaj mówimy o ewentualnej odpowiedzialności organizacyjnej członków zarządu. O odpowiedzialności odszkodowawczej mówimy wówczas, kiedy nie współpracują oni z radą nadzorczą w sposób prawidłowy. Jedna osoba w radzie nadzorczej, która składa się z 3–5 osób, nie jest w stanie żadnej odpowiedzialności przeforsować, nie jest w stanie w żaden efektywny sposób zapewnić sobie, że informacja żądana przez niego, nawet jeżeli ma indywidualne prawo kontroli, rzeczywiście do niego w jakimkolwiek terminie dotrze. Wprowadzenie regulacji, która nakłada ramy czasowe na realizowanie prawa do informacji członków rady nadzorczej, jeżeli posiadają do tego indywidualne prawo, albo rady nadzorczej in corpore, jest absolutnie zasadna z perspektywy potrzeb sygnalizowanych dziś przez uczestników rynku i inwestorów.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#PrzedstawicielMAPKarolSzymanski">Zachęcam do rozmów i wsłuchiwanie się w apele inwestorów mniejszościowych i inwestorów indywidualnych, którzy sygnalizują takie potrzeby. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję bardzo. Pan Zwoliński z „Lewiatana”, ale proszę bardzo krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzedstawicielKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Dziękuję bardzo. Naprawdę bardzo treściwie. Odnosząc się do tego co powiedział pan doktor Moskała, chcę podziękować za wyjaśnienie całej tej regulacji. Ja to rozumiem. Problem jednak polega na tym, że rozumiem, że chcecie państwo rozwiązać pewien problem, który jest mniejszościowy w kontekście całości praktyki, natomiast jednocześnie kreuje problemy dla większości praktyki. Wprowadzacie przepis, który nie jest precyzyjny i może nastręczyć cały szereg wątpliwości. Towarzysząca mu sankcja o charakterze karnym będzie podnosiła jeszcze bardziej te wątpliwości i powodowała jeszcze poważniejsze skutki.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzedstawicielKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Nie jest tak, że jest to coś nowego, to jest administratywizacja prawa prywatnego, czyli prawa spółek, innymi słowy ingerencja państwa, wprowadzenie sankcji karnej do relacji w podmiocie prywatnym. Każde tego typu wprowadzenie sankcji jest silną ingerencją w prawa prywatne. Wprowadzenie sankcji, które nie są precyzyjne, a one nie są precyzyjne, jest podwójnie silną ingerencją. Stąd też sugerujemy, żeby przemyśleć aspekt karny w tym zakresie. W naszej ocenie odpowiedzialność cywilnoprawna jest zupełnie wystarczająca i nie będzie powodowała wątpliwości i problemów dla większości, o której była mowa. Ta regulacja będzie nastręczała tego typu problemy. Prosimy o przemyślenie zmiany konstrukcji skutku utrzymania tego terminu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję bardzo. Kończę dyskusję. Wszyscy mogli się wypowiedzieć. Przechodzimy do zmiany nr 14. Pan poseł Kowalski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJanuszKowalski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam poprawkę do druku nr 1515:</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselJanuszKowalski">w art. 1 w pkt 14, art. 2192 nadać brzmienie:</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PoselJanuszKowalski">„§ 1. Jeżeli umowa spółki tak stanowi, rada nadzorcza może podjąć uchwałę w sprawie zbadania na koszt spółki określonej sprawy dotyczącej działalności spółki lub jej majątku przez wybranego doradcę (doradca rady nadzorczej). Doradca rady nadzorczej może zostać wybrany również celem przygotowania określonych analiz oraz opinii.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PoselJanuszKowalski">§ 2. W umowie między spółką a doradcą rady nadzorczej spółkę reprezentuje rada nadzorcza.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#PoselJanuszKowalski">§ 3. Zarząd zapewnia doradcy rady nadzorczej dostęp do dokumentów i udziela mu żądanych informacji.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#PoselJanuszKowalski">§ 4. Doradca rady nadzorczej oraz osoba fizyczna wykonująca czynności w jego imieniu lub na jego rzecz są zobowiązani zachować w tajemnicy wszystkie niemające publicznego charakteru informacje i dokumenty otrzymane od spółki. Obowiązek zachowania tajemnicy nie jest ograniczony w czasie”.</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#PoselJanuszKowalski">2) w art. 1 w pkt 25, art. 30071a nadać brzmienie:</u> + <u xml:id="u-32.7" who="#PoselJanuszKowalski">„Art. 30071a. § 1. Rada nadzorcza może podjąć uchwałę w sprawie zbadania na koszt spółki określonej sprawy dotyczącej działalności spółki lub jej majątku przez wybranego doradcę (doradca rady nadzorczej). Doradca rady nadzorczej może zostać wybrany również celem przygotowania określonych analiz oraz opinii.</u> + <u xml:id="u-32.8" who="#PoselJanuszKowalski">§ 2. W umowie między spółką a doradcą rady nadzorczej spółkę reprezentuje rada nadzorcza.</u> + <u xml:id="u-32.9" who="#PoselJanuszKowalski">§ 3. Zarząd zapewnia doradcy rady nadzorczej dostęp do dokumentów i udziela mu żądanych informacji.</u> + <u xml:id="u-32.10" who="#PoselJanuszKowalski">§ 4. Doradca rady nadzorczej oraz osoba fizyczna wykonująca czynności w jego imieniu lub na jego rzecz są zobowiązani zachować w tajemnicy wszystkie niemające publicznego charakteru informacje i dokumenty otrzymane od spółki. Obowiązek zachowania tajemnicy nie jest ograniczony w czasie.</u> + <u xml:id="u-32.11" who="#PoselJanuszKowalski">§ 5. Rada nadzorcza może zdecydować o udostępnieniu akcjonariuszom wyników prac doradcy rady nadzorczej, chyba że mogłoby to wyrządzić szkodę spółce, spółce z nią powiązanej albo spółce lub spółdzielni zależnej, w szczególności przez ujawnienie tajemnic technicznych, handlowych lub organizacyjnych przedsiębiorstwa.</u> + <u xml:id="u-32.12" who="#PoselJanuszKowalski">§ 6. Umowa spółki może wyłączyć albo ograniczyć prawo rady nadzorczej do zawierania umów z doradcą rady nadzorczej, w szczególności przez upoważnienie walnego zgromadzenia do określenia maksymalnego łącznego kosztu wynagrodzenia wszystkich doradców rady nadzorczej, które spółka może ponieść w trakcie roku obrotowego”.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Powróćmy do poprawki nr 1, czyli zmiana nr 14 art. 2192. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka podkomisjo, jesteśmy zdania, że te wszystkie poprawki, które są dziś zgłaszane przez pana posła, czyli do pkt 14, 25, 37 i 49 powinny być rozpatrywane i głosowane łącznie, dlatego że są to rozwiązania, które dotyczą każdego rodzaju spółek kapitałowych, jak również art. 5872, to jest przepis karny, który odwołuje się do art. 2192 i następnych.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeśli już jestem przy głosie, to, panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, do legislacyjnych aspektów tych poprawek uwag nie zgłaszamy. Natomiast chcielibyśmy spytać o zdanie stronę rządową, mianowicie w art. 2192, 30071a, 3821 mamy regulację, która daje możliwość powołania doradcy rady nadzorczej. Jednak w prostej spółce akcyjnej i w spółce akcyjnej znajdują się regulacje, które umożliwiają wyłączenie lub ograniczenie prawa rady nadzorczej do powołania doradcy. Takiego rozwiązania nie ma w art. 2192. Chcielibyśmy zapytać – dlaczego? Pytamy stronę rządową dlatego, że ta różnica występuje również na poziomie projektu z druku.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Druga sprawa, to jest kwestia udostępniania wyników pracy doradcy najwyższemu organowi w spółce. Chodzi mi o zgromadzenie wspólników. W art. 2192 takiej regulacji nie ma. W prostej spółce akcyjnej i w spółce akcyjnej takie regulacje są.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#LegislatorLukaszNykiel">Wreszcie trzecia kwestia, która już się pojawiała na poziomie projektu z druku. Te wątpliwości mogą być większe, gdyż przepis, który daje możliwość powołania doradcy został w pewnym zakresie okrojony, a dodane zostały również dodatkowe aspekty, którymi doradca będzie się mógł zajmować. Chodzi o przygotowanie analiz i opinii. Chcielibyśmy zapytać: jak będzie weryfikowana fachowość i wiedza tego doradcy? Takie sformułowania padały w projekcie z druku. W tej chwili zostały one wykreślone. Pytanie – jak ta osoba będzie niezależna od organów spółki? Dostaje narzędzie do kontrolowania. Ono nie jest tak szerokie jak rady nadzorczej spółki, bo chodzi o określoną sprawę dotycząca działalności spółki. Natomiast nie wchodząc w skład organu nadzoru będzie miał takie uprawnienia.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeszcze jedna uwaga w aspekcie pkt 37 art. 3821. Może gdyby ministerstwo mogło odpowiedzieć. Chodzi o § 7: „Przepisy § 5 i 6 nie uchybiają obowiązkom informacyjnym wynikającym z przepisów szczególnych”. Proszę o wytłumaczenie potrzeby wprowadzenia tego przepisu. Praktyka obrotu wymaga tego, żeby wprost wskazać w tym przepisie, iż przepisy projektowane nie uchybiają obowiązkom informacyjnym zarządu względem rady nadzorczej. Które to obowiązki miałyby wynikać z przepisów szczególnych, gdyż z legislacyjnego punktu widzenia wydaje się, że ten przepis jest zbędny. Jest pewną nadregulacją.</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#LegislatorLukaszNykiel">Po przyjęciu tych poprawek chcielibyśmy zwrócić uwagę, że w zmianie nr 14 jest jeszcze art. 2191, do którego będziemy mieli uwagi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Poproszę pana posła Kowalskiego o zaprezentowanie poprawek do końca.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJanuszKowalski">Dziękuję panu. Przedstawiam dalszą część poprawki.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PoselJanuszKowalski">3) w art. 1 w pkt 37, art. 3821 nadać brzmienie:</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PoselJanuszKowalski">„§ 1. Rada nadzorcza może podjąć uchwałę w sprawie zbadania na koszt spółki określonej sprawy dotyczącej działalności spółki lub jej majątku przez wybranego doradcę (doradca rady nadzorczej). Doradca rady nadzorczej może zostać wybrany również celem przygotowania określonych analiz oraz opinii.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PoselJanuszKowalski">§ 2. W umowie między spółką a doradcą rady nadzorczej spółkę reprezentuje rada nadzorcza.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PoselJanuszKowalski">§ 3. Zarząd zapewnia doradcy rady nadzorczej dostęp do dokumentów i udziela mu żądanych informacji.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#PoselJanuszKowalski">§ 4. Doradca rady nadzorczej oraz osoba fizyczna wykonująca czynności w jego imieniu lub na jego rzecz są zobowiązani zachować w tajemnicy wszystkie niemające publicznego charakteru informacje i dokumenty otrzymane od spółki. Obowiązek zachowania tajemnicy nie jest ograniczony w czasie.</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#PoselJanuszKowalski">§ 5. Rada nadzorcza może zdecydować o udostępnieniu akcjonariuszom wyników prac doradcy rady nadzorczej, chyba że mogłoby to wyrządzić szkodę spółce, spółce z nią powiązanej albo spółce lub spółdzielni zależnej, w szczególności przez ujawnienie tajemnic technicznych, handlowych lub organizacyjnych przedsiębiorstwa.</u> + <u xml:id="u-36.7" who="#PoselJanuszKowalski">§ 6. W przypadku podjęcia decyzji o udostępnieniu akcjonariuszom wyników pracy doradcy rady nadzorczej, zarząd udostępnia go w sposób określony dla ogłoszenia o zwołaniu walnego zgromadzenia w terminie dwóch tygodni od dnia powzięcia uchwały rady nadzorczej.</u> + <u xml:id="u-36.8" who="#PoselJanuszKowalski">§ 7. Przepisy § 5 i 6 nie uchybiają obowiązkom informacyjnym wynikającym z przepisów szczególnych.</u> + <u xml:id="u-36.9" who="#PoselJanuszKowalski">§ 8. Statut może wyłączyć albo ograniczyć prawo rady nadzorczej do zawierania umów z doradcą rady nadzorczej, w szczególności przez upoważnienie walnego zgromadzenia do określenia maksymalnego łącznego kosztu wynagrodzenia wszystkich doradców rady nadzorczej, które spółka może ponieść w trakcie roku obrotowego”.</u> + <u xml:id="u-36.10" who="#PoselJanuszKowalski">4) w art. 1 w pkt 49, art. nadać brzmienie:</u> + <u xml:id="u-36.11" who="#PoselJanuszKowalski">Art. 5872 § 1. Kto, wbrew obowiązkom wynikającym z art. 2192 § 3, art. 30071a § 3 albo art. 3821 § 3, nie przekazuje informacji lub dokumentów w terminie lub przekazuje je niezgodne ze stanem faktycznym, lub zataja dane wpływające w istotny sposób na treść tych informacji lub dokumentów – podlega grzywnie nie niższej niż 20 000 złotych i nie wyższej niż 50 000 złotych albo karze ograniczenia wolności”.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Proszę ministerstwo o opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzedstawicielMAPKarolSzymanski">W odniesieniu do pytań i wątpliwości panów legislatorów wskazuję, że celowym zabiegiem było zróżnicowanie doradcy rad nadzorczych w odniesieniu do poszczególnych spółek kapitałowych, aby dostosować ten mechanizm do specyfiki poszczególnych spółek, do ich generalnej wielkości oraz zasady, że w przypadku spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, aby ten mechanizm mógł funkcjonować, odpowiednie upoważnienie musi się znaleźć w umowie spółki. To upoważnienie w umowie spółki może albo pozostawiać dowolność radzie nadzorczej, do której zostanie powołany doradca rady nadzorczej wówczas, kiedy rada nadzorcza będzie miała taką ochotę i dostrzeże zasadność wykorzystania tego mechanizmu, albo umowa spółki może od razu zawierać upoważnienie z odpowiednimi ograniczeniami, które będą limitowały upoważnienie rady nadzorczej przy korzystaniu z tego instrumentu. W związku z tym na poziomie spółki z ograniczona odpowiedzialnością nie było potrzeby wprowadzania regulacji, które mają miejsce przy innych spółkach kapitałowych.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzedstawicielMAPKarolSzymanski">W odniesieniu do uwagi dotyczącej przekazywania efektów prac doradcy rady nadzorczej spółki, zwracam uwagę, że również jest to skorelowane z pewnymi odrębnościami, jeżeli chodzi o prawo kontroli i prawo informowania wspólników czy akcjonariuszy w poszczególnych podmiotach. W szczególności zwracamy uwagę na to, że w spółce akcyjnej, co do zasady, akcjonariusze nie mają możliwości żądania przedstawienia dokumentów przez zarząd. Mają możliwość żądania przedstawienia wyłącznie informacji i pewnych wyjaśnień, i to związanych najczęściej z tym, co jest procedowane podczas walnego zgromadzenia. Zwracamy też uwagę, że pewnym wzorem regulacyjnym dla mechanizmu przekazywania przez radę nadzorczą, a właściwie o decydowaniu przez radę o przekazaniu wyników prac doradcy rady nadzorczej, jest art. 131 ustawy o biegłych rewidentach, firmach audytorskich i nadzorze publicznym, który wskazuje, że organ nadzorczy jednostek zainteresowania publicznego może zdecydować o przekazaniu sprawozdania dodatkowego firmy audytorskiej. Podobny mechanizm zastosowano przy tej propozycji.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzedstawicielMAPKarolSzymanski">Jeżeli zaś mowa jest o wątpliwościach związanych z umieszczeniem tego w proponowanym art. 3821 § 7, to wskazujemy, że wynika to z systemowego skorelowania tej regulacji z art. 4065 § 3, który obowiązywał od 2009 roku, a obecnie § 4, który również wskazuje, że transmitowanie walnych zgromadzeń nie może uchybiać innym obowiązków. Głównie dotyczy to spółek publicznych, na których spoczywają szczególne powinności informacyjne w stosunku do wszystkich uczestników rynku regulowanego.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzedstawicielMAPKarolSzymanski">Jeżeli pytacie państwo o kwestie kompetencji, kwestie niezależności poszczególnych doradców rady, to było to zagadnienie wskazywane i podnoszone przez partnerów społecznych i wszelkie podmioty, które konsultowały ten projekt. Zwracali oni uwagę, że umiejscowienie bezpośrednio w ustawie wymogów kompetencyjnych może do pewnego stopnia ograniczać rady nadzorcze albo budzić wątpliwości czy zarząd nie mógłby kwestionować wyboru dokonanego przez radę nadzorczą. W związku z tym wydaje się zasadne pozostawienie radzie nadzorczej w tym obszarze pełnej dowolności i odpowiedzialności za to, kogo dobiera jako doradcę rady nadzorczej do wykonania odpowiednich czynności, albo do przygotowania określonych analiz czy opinii. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Głos ma przedstawiciel Konfederacji „Lewiatan”.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzedstawicielKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Dziękuję bardzo. Kilka kwestii ad vocem przedstawionych poprawek i treści przepisów, do których się one odwołują.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzedstawicielKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Pierwsza kwestia odnośnie do art. 2192 § 3, tam, gdzie pojawia się zdanie: „zarząd zapewnia doradcy rady nadzorczej dostęp do dokumentów i udziela mu żądanych informacji”. Ten przepis jest skorelowany z sankcją karną z art. 5872 § 1, który mówi o tym, że „kto wbrew obowiązkom wynikającym z art. 2192 § 3 nie przekazuje informacji i dokumentów w terminie, ten podlega karze”. Problem polega na tym, że w art. 2192 § 3 nie ma żadnego terminu. Więc na tym etapie i na tym poziomie ciężko odnieść do siebie sankcje o charakterze karnym, który wskazuje, bo tutaj nie ma terminu. To jest problem nr 1.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzedstawicielKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Drugi problem. Mam pytanie, analogicznie do tego, co podniosło Biuro Legislacyjne. Chodzi o weryfikację kompetencji doradcy rady nadzorczej, bo w obecnym kształcie mechanizm weryfikacji nie jest wprowadzony.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PrzedstawicielKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Pytanie nr 3 dotyczy zdania dodanego w § 1, czyli „Doradca rady nadzorczej może zostać wybrany również celem przygotowania określonych analiz i opinii”. Pierwotnie doradca rady nadzorczej był wyznaczany do zbadania sprawy dotyczącej działalności spółki lub jej majątku. Moje pytanie brzmi – jak rozumiem te analizy i opinie nie miałyby dotyczyć działalności spółki lub jej majątku? W związku z tym pytam – czego miałyby dotyczyć, jeżeli nie miałyby dotyczyć działalności spółki? To jest pytanie, które się nasuwa.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#PrzedstawicielKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Kolejna kwestia, ostatnia którą chciałbym podjąć, jest związana z obecnym art. 371a § 5, czyli udostępnienie wyników pracy doradcy rady nadzorczej akcjonariuszom przez radę nadzorczą. Wcześniej proponowane jest analogiczne rozwiązanie w art. 3821 § 6 i 7 k.s.h. Problem jest tej natury, że, tak jak przedstawialiśmy samą problematykę udostępnienia wyników pracy akcjonariuszom przez radę nadzorczą, wychodzimy z założenia, że udostępnianie tego rodzaju informacji leży w gestii zarządu a nie rady nadzorczej. Pozostawienie tego typu informacji do udostępnienia przez radę nadzorczą może być zwyczajnie konfliktogenne, jeżeli chodzi o funkcjonowanie spółki. To zarząd jest dysponentem informacji. W związku z tym, tak jak postulowaliśmy zmianę 3821 § 6 i 7, tak teraz wskazujemy, że w naszej opinii to zarząd powinien być dysponentem informacji. W przeciwnym razie konstrukcja wewnątrz spółki może być konfliktogenna. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Proszę, panie doktorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala">Dziękuję bardzo. Chcę się odnieść zarówno do treści poprawki, jak i do pierwotnego brzmienia projektowanego przepisu. Od razu chcę zauważyć, że częściowo te poprawki realizują to, co zaproponowałem w przedstawionym materiale, ale częściowo nie.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala">Po pierwsze, chcę z satysfakcją odnieść się do tego, że usunięto standard profesjonalizmu, jeżeli chodzi o członka rady nadzorczej, dlatego że ten przepis jest po prostu zbędny. Standard wykonywania mandatu przez członków rady będzie ich zmuszał do tego, żeby wybrać profesjonalistę do tego, żeby pełnił funkcję doradcy rady nadzorczej. W związku z tym ten przepis był po prostu superfluum.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala">Został też skorygowany § 4, który dotyczył obowiązku tajemnicy. Stało się to w podobnym kierunku, jak ja proponuję w mojej poprawce. Dlatego też przyjmuję to pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala">Chcę jednak zwrócić uwagę na zasadniczą kwestię dotyczącą tego, czy regulacja ta działa z automatu czy wymaga podstawy w konstytucji spółki. Z niezrozumiałych dla mnie przyczyn projekt różnicuje pozycję spółki z o.o. i prostej spółki akcyjnej, mimo tego, że w obydwu tych spółkach mamy ten sam zakres kształtowania swobody treści umowy spółki. Rozumiem, że to zróżnicowanie występuje w przypadku spółki akcyjnej, w związku z zasadą surowości statutu, ale dlaczego z automatu w prostej spółce akcyjnej ma być stosowana ta regulacja. Nie widzę tutaj uzasadnienia systemowego i dlatego proponuję dodać w treści proponowanego art. 30071a § 1 zastrzeżenie: „jeżeli umowa spółki tak stanowi”. To jest pierwsza kwestia.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala">Druga kwestia dotyczy zakresu kompetencji doradcy. Jak wskazywaliśmy na poprzednim posiedzeniu w projekcie mamy dwie konstrukcje prawne dotyczące doradcy. Mamy doradcę rady nadzorczej i doradcę do postępowania kwalifikacyjnego. W poprawce utrzymane zostało stwierdzenie, że doradca może zostać powołany na koszt spółki do zbadania określonej sprawy dotyczącej działalności spółki lub jej majątku. Ponawiam pytanie z poprzedniego posiedzenia – dlaczego to brzmienie nie jest uproszczone w taki sposób, aby w ramach tej regulacji mógł być powołany doradca na potrzeby postępowania kwalifikacyjnego. Uchyli to potrzebę wprowadzenia dodatkowego przepisu w art. 2011 i art. 368 § 1. W mojej propozycji, którą dziś państwu rozdałem, brzmi to następująco: „w celu wykonania swoich obowiązków rada nadzorcza może powołać doradcę na potrzeby określonej sprawy”. To jest oczywiste, że dotyczy to spraw spółki, że rada działa w granicach swoich kompetencji itd. W tym również będzie mógł być zawarty doradca ds. postępowania kwalifikacyjnego.</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala">Jeżeli chodzi o zdanie dodane w § 1: „Doradca rady nadzorczej może zostać wybrany również celem przygotowania określonych analiz oraz opinii”, to moim zdaniem jest to przykład kazuistyki tworzenia regulacji kodeksowych. Bardzo słusznie Konfederacja „Lewiatan” zauważyła, że dodanie tego przepisu budzi wątpliwości, bo czy to się mieści w tym zakresie, który jest określony w zdaniu pierwszym. Ten przepis jest niepotrzebny, bo jeżeli powołuje się doradcę rady nadzorczej na potrzebę zbadania określonej sprawy, to jest oczywiste, że on nie przeprowadzi tylko badania, ale też sporządzi jakiś dokument z tego badania. W związku z tym nie ma teraz potrzeby przesądzania, że ma on jeszcze dokonać jakiejś analizy czy przygotować jakąś opinię. To wszystko powinno wynikać ze zdania pierwszego. Z odpowiedniej interpretacji stwierdzenia ogólnego, że rada może powołać na potrzeby określonej sprawy doradcę.</u> + <u xml:id="u-42.6" who="#PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala">Kwestia bardzo istotna, którą sygnalizuję od roku, a która nie znalazła odzwierciedlenia w treści proponowanych przepisów. Wprowadzanie takich regulacji, szczególnie w przypadkach tych spółek, gdzie wprost jest mowa o tym, że można ograniczyć i wyłączyć prawo do powoływania doradcy, a co za tym idzie prawo do reprezentacji przez radę nadzorczą spółki względem tego doradcy, grozi sprzecznością z prawem europejskim. Zgodnie z art. 9 ust. 2 dyrektywy 2017/1132, dyrektywy kodyfikacyjnej dotyczącej europejskiego prawa spółek, nie można powoływać się wobec osób trzecich na wiążący charakter kompetencji organów spółki wynikających ze statutu lub decyzji właściwych organów, nawet jeżeli zostały ujawnione. Jeżeli więc na podstawie tych przepisów ktoś będzie interpretował możliwość ograniczenia prawa reprezentacji przez radę nadzorczą w takim zakresie, że ma to też skutek wobec osób trzecich, to w tym przypadku mamy do czynienia ze sprzecznością z tym przepisem.</u> + <u xml:id="u-42.7" who="#PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala">Wobec tego proponuję, jeżeli wprowadzamy uprawnienie do reprezentacji przez radę nadzorczą, wpisanie tam dodatkowego zdania, że „ewentualne ograniczenia tego prawa nie mają skutku prawnego wobec osób trzecich”. To jest dokładnie to samo brzmienie, które mamy w przypadku zarządu i ograniczenia reprezentacji, które tam występują. Oczywiście, jeżeli tego zdania nie dodamy, to można też interpretację prowadzić w kierunku art. 210 i 379 i stwierdzać, że jest to przepis bezwzględnie obowiązujący, bo rada ma zawsze prawo do reprezentacji i ono nie może zostać ograniczone. Wtedy jednak kłóci się to z ideą tworzenia budżetu na potrzeby tego doradcy i ograniczeń o charakterze wewnętrznym. Moim zdaniem ograniczenia o charakterze wewnętrznym mają pewną funkcję w praktyce obrotu i tego nie kontestuję. Natomiast proponuję, żeby przesądzić, że one mogą mieć tylko charakter wewnętrzny, czyli nie mogą wywoływać skutków wobec osób trzecich.</u> + <u xml:id="u-42.8" who="#PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala">Jeżeli chodzi o obowiązki dotyczące możliwości udostępniania akcjonariuszom wyników pracy doradcy, to moje pytanie polega na tym – dlaczego różnicujemy prostą spółkę akcyjną i spółkę z o.o.? Pan mecenas Szymański powołał się na odmienne prawo dostępu do informacji przez udziałowców. Akurat w tych dwóch spółkach mamy dokładnie to samo, bo art. 212 stosuje się odpowiednio do prostej spółki akcyjnej, więc akcjonariusz też może przeglądać dokumenty i dostać dostęp do tego dokumentu.</u> + <u xml:id="u-42.9" who="#PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala">Trochę w duchu tego, co powiedzieli przedstawiciele Konfederacji „Lewiatan” chcę zwrócić uwagę, że aby przyznać spółce akcyjnej możliwość dostępu do takiego dokumentu, wcale nie trzeba wprowadzać takiej szczególnej, kazuistycznej regulacji. W doktrynie postuluje się od długiego czasu dodanie w spółkach niepublicznych możliwości prawa kontroli na analogicznych zasadach, jak w art. 212. Tę kwestię można by załatwić prościej ogólnym przepisem, który już był postulowany i który ma swoje uzasadnienie w spółkach, które nie mają masowego akcjonariatu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Proszę ministerstwo o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#DyrektorwMAPFilipOstrowski">Jeżeli chodzi o zróżnicowanie spółki z o.o. i prostej spółki akcyjnej, to prosta spółka akcyjna jest formą – co wynika z jej umiejscowienia w k.s.h. – pośrednią pomiędzy spółką z o.o. i spółką akcyjną. Przyjęte rozwiązania odnoszą się do wielu postulatów, która padają. Bardzo często jest tak, że otrzymujemy postulaty, które są względem siebie przeciwstawne. Szukając jakiegoś kompromisu, możemy znajdować rozwiązania, których racją podstawową jest to, że są one próbą znalezienia wypadkowej pomiędzy jakimiś postulatami.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#DyrektorwMAPFilipOstrowski">Odnosząc się np. do kwestii kwalifikacji doradcy rady nadzorczej, wszyscy zapewne chcielibyśmy, żeby doradcy rady nadzorczej, którzy będą zatrudniani, to były osoby kompetentne i cechujące się niezależnością. Można to wywodzić z ogólnych kompetencji rady nadzorczej. W pełni podzielam przywołaną opinię, że tak naprawdę to wynika ze staranności rady nadzorczej, że ewentualne powołanie osoby niekompetentnej czy nie posiadającej przymiotu niezależności byłoby po prostu uchybieniem i winą w wyborze rady nadzorczej. Dodatkowe ryzyko, które tutaj generowano, to jest ryzyko nieważności umowy z naruszeniem tego wymogu o charakterze ocennym. Kto jest kompetentny, a kto nie jest, to jest kwestia ocenna.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#DyrektorwMAPFilipOstrowski">Jeden postulat, nad którym bym się zastanowił – pozostałe kwestie uszczegóławiające mają służyć uniknięciu sytuacji, w której rada nadzorcza przeprowadzi outsourcing całej swojej działalności i będzie wykonywała całość swojej działalności rękami doradcy – to jest postulat ewentualnego powiązania kwestii postępowań kwalifikacyjnych z ogólną kompetencją doradcy. To jest techniczna zmiana, nad którą możemy jeszcze dziś podyskutować. Wydaje się, że mogłaby ona prowadzić do uproszczenia konstrukcji, a nie wiązałaby się z tym jakakolwiek szkoda, bo rada nadzorcza znałaby ten przepis, więc nieprzywoływanie go w części dotyczącej powoływania nie wiązałoby się z jakąś szkodą z tego tytułu.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#DyrektorwMAPFilipOstrowski">Może jeszcze jeden wątek, do którego się nie odniosłem – jak to jest rozwiązywane na poziomie k.s.h. Nie ulega wątpliwości, że ograniczenie to nie powinno wywoływać skutków dla osób trzecich. Wykładnia, która prowadziłaby do odmiennego wniosku, byłaby w oczywisty sposób sprzeczna z prawem europejskim. Moim zdaniem byłaby ona błędna. Jednocześnie możemy zobaczyć, czy rzeczywiście jest tak, że na poziomie k.s.h. konsekwentnie ustawodawca stosuje ten model, który postuluje pan doktor Moskała. Jeżeli tak, to pewnie w duchu jedności stosowanych rozwiązań można byłoby to wprowadzić, podkreślając jednak, że to nie jest zmiana merytoryczna o tyle, że na koniec jakakolwiek interpretacja byłaby sprzeczna z prawem UE.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Jeszcze pan Szymański w imieniu ministerstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzedstawicielMAPKarolSzymanski">Szanowni państwo, na poprzednim posiedzeniu podkomisji toczyliśmy dyskusję, czy zmiana proponowana w art. 2011 oraz w art. 3681 rzeczywiście jest niezbędna jako odrębna jednostka redakcyjna. Czy nie byłoby zasadnym rozszerzenie możliwości stosowania doradcy rady nadzorczej, czyli bezpośrednio w art. 219 i 382, w ten sposób, żeby mogli oni doradzać również w obszarze związanym z postępowaniem kwalifikacyjnym.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzedstawicielMAPKarolSzymanski">Wydaje się, że poprawka zgłoszona przez pana posła Janusza Kowalskiego takie działanie rady nadzorczej umożliwia, ponieważ wedle proponowanej treści przepisów paragrafów pierwszych, odnoszących się do doradcy rady nadzorczej i możliwość wykorzystania tego instrumentu dotyczy nie tylko zbadania określonej sprawy, ale także przygotowania określonych analiz i opinii. Analizy te mogą dotyczyć też poszczególnych osób, które miałyby zasiadać w zarządzie konkretnej spółki. Wykorzystanie tego mechanizmu w takiej formule jest możliwe, w związku z tym być może zasadnym jest skłonienie się ku postulatowi, aby propozycja zmiany art. 2011 albo art. 3681 rzeczywiście została wycofana. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Powrócę jeszcze do BL. Pan mecenas powiedział, że jest poprawka do zmiany nr 14, która będzie przedłożona na posiedzeniu Komisji. Czy dobrze zrozumiałem?</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie, panie pośle, ja na początku posiedzenia mówiłem o zmianie nr 4, a to jest zupełnie inny temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Rozumiem. Czyli do zmiany nr 14, poza zmianami redakcyjnymi BL nie ma innych uwag. Pan Łukasz Nykiel, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, mamy jeszcze uwagi do art. 2011, który nie jest objęty poprawką pana posła. Chcę te uwagi zgłosić. One są czysto redakcyjne. W § 1 proponujemy zapisać: „doraźny lub stały komitet rady nadzorczej, składający się z członków rady nadzorczej”. Skoro dalej w przepisach używana jest liczba pojedyncza, np. w § 3.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">W § 3 proponujemy wykreślić wyraz „wszystkie” jako zbędny. Bez tego dookreślenia wiemy, że chodzi o wszystkie czynności nadzorcze, które są określone w art. 219 § 4. Tutaj w naszej ocenie należałoby skreślić odesłanie na § 41, gdyż ten przepis wprost nie stanowi o czynnościach nadzorczych, a o terminie przekazywania informacji, dokumentów, sprawozdań i wyjaśnień, o których mowa w § 4, czyli o wykonywaniu tej czynności. Proponujemy: „Czynności nadzorcze określone w art. 219 § 4, chyba że rada nadzorcza postanowi inaczej”. Proponujemy dodanie jeszcze jednego zdania: „Przepis art. 219 § 41 stosuje się”, żeby tutaj nic nie zmieniać merytorycznie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Czy jest zgoda ministerstwa na te zmiany redakcyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#DyrektorwMAPFilipOstrowski">Jak najbardziej tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Przechodzimy do przyjęcia zmiany nr 14. Jeszcze pan doktor Moskała, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala">Zgadzam się, że regulacja komitetu rady nadzorczej powinna zostać wprowadzona do k.s.h. To już postulowano w doktrynie od dawna. Mam tylko pytanie. Mamy już tę regulacje w prostej spółce akcyjnej. Tam brzmienie przepisów jest zwięzłe i moim zdaniem odpowiadające na wszystkie potrzeby. Teraz pytanie – po co tworzyć nowe brzmienie tych przepisów? Inne niż zostało wprowadzone do k.s.h. Czy państwo oceniacie negatywnie to, jak zostało to ukształtowane? Powiem szczerze, że mnie się wydaje, że tutaj brzmienie jest wadliwe, bo wskazywałem, że tu jest powiedziane: „komitet może zostać powołany do pełnienia określonych czynności nadzorczych”. Określone czynności nadzorcze, to jest badanie jednostkowej sprawy w ramach prawa kontroli powierzonej przez radę nadzorczą. Nie ma tutaj mechanizmu stałego pełnienia przez komitet kontroli, który proponuję w ramach poprawek, które przedstawiłem.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala">Jeżeli chodzi o § 2, to jest to oczywiste, że rada powołuje komitet i on wykonuje jakieś kompetencje rady nadzorczej. To nie jest tak, że rada się z tego zwalnia. Ona też powinna nadzorować prace komitetu, bo to wynika z istoty funkcji. Ten przepis jest niepotrzebny. Tego przepisu nie ma też w regulacji prostej spółki akcyjnej.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala">Chcę jeszcze zaznaczyć, że projekt nie przewiduje wprowadzenia regulacji komitetów zarządu spółki z o.o. i spółki akcyjnej, a tam też może wystąpić potrzeba utworzenia komitetu w ramach zarządu. To wprowadza regulacja prostej spółki akcyjnej. W związku z tym chciałbym zasugerować, żeby wprowadzić analogiczne przepisy do art. 208. W mojej propozycji to są § 82 i 83 do art. 371. To są proponowane przeze mnie § 7 i 8. Analogiczne brzmienie tych przepisów, ale które potwierdzają, że istnieje taka możliwość także w zarządzie, żeby wykluczyć sytuację wnioskowania a contrario, że w prostej spółce akcyjnej dopuszczalne jest powołanie komitetu zarządu, a takiej możliwości nie ma w przypadku spółki akcyjnej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Czy ministerstwo jeszcze chce się odnieść? Nie. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia, zgodnie z sugestią BL, zmian w pkt 14, 25, 37 i 49? Nie ma. Dziękuje.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 15. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tylko jedna drobna uwaga redakcyjna. W § 1 proponujemy liczbę mnogą, czyli byłoby: „w trybie i zakresie określonym dla wykonywania tych czynności przez rady nadzorcze”. Mamy tu koniunkcję „tryb i zakres”, a więc musi być liczba mnoga. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Czy ministerstwo wyraża zgodę? Małe zamieszanie. Chyba trzeba będzie powtórzyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">W zmianie nr 15 proponujemy zmianę o charakterze redakcyjnym: „w trybie i zakresie określonym dla wykonywania tych czynności przez rady nadzorcze”.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#DyrektorwMAPFilipOstrowski">Tę zmianę ministerstwo ocenia pozytywnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Pan doktor Moskała, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala">Na kanwie tego, że jesteśmy w tym miejscu chcę zaznaczyć brak zmiany, która, moim zdaniem, powinna zostać wprowadzona. Zmiana w art. 220 k.s.h., który mówi o możliwości rozszerzenia kompetencji rady nadzorczej w treści umowy spółki.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala">Krótko podsumuję, o co chodzi. Rada nadzorcza w spółce z o.o. i spółce akcyjnej ma kompetencje o charakterze taksatywnym, czyli tylko w takim zakresie, w jakim ustawa albo umowa/statut spółki przyznaje kompetencje do wyrażania zgody na daną czynność spółki rada nadzorcza taką kompetencję posiada.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala">Najnowsze doświadczenia z ostatnich dekad, szczególnie w Niemczech, potwierdzają, że istnieje potrzeba ściślejszego nadzoru rady nadzorczej nad działalnością zarządu. Takiego bardziej reaktywnego, można powiedzieć, bo w Niemczech mamy regulację, która zezwala radzie nadzorczej na to, żeby w samej uchwale rady nadzorczej, nie w statucie spółki akcyjnej tylko w uchwale, określić sprawy, które wymagają zgody rady nadzorczej. To pozwala radzie na to, że w przypadku sytuacji dynamicznej, nowych zjawisk, które wcześniej nie były przewidziane, rada nadzorcza może kontrolować w trybie zatwierdzania i wyrażania zgody na czynności spółki.</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala">W naszych realiach, na to, żeby zmienić statut czy umowę spółki, to trzeba czekać miesiącami, aż postępowanie rejestrowe się w tym zakresie skończy. Dopiero wtedy ta kompetencja zostaje przyznana. Chcę zasugerować, to jest moim zdaniem kluczowy element reformy nadzoru w radach nadzorczych, wprowadzenie analogicznego rozwiązania jak w prawie niemieckim oraz jak zawarte już w regulacji prostej spółki akcyjnej. Chodzi o umożliwienie radzie spółki akcyjnej czy spółki z o.o. określenia w regulaminie rady nadzorczej albo w uchwale, czynności, które wymagają jej zgody. Z tym zastrzeżeniem, że w prostej spółce akcyjnej takie rozwiązanie działa z ustawy i może zostać wyłączone z umowy spółki. Tutaj, w związku z tym, że mamy określone doświadczenia funkcjonowania tego w spółce z o.o. i spółce akcyjnej, chciałbym zaproponować, żeby umowa spółki albo statut mogły zezwalać na to, żeby takie rozwiązanie w danej spółce mogło obowiązywać.</u> + <u xml:id="u-61.4" who="#PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala">To odpowiada pkt 14 mojej propozycji. Zmiana do art. 220 i później zmiana w pkt 45 art. 384 – dodanie § 41. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Proszę ministerstwo o opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#DyrektorwMAPFilipOstrowski">Odnosząc się do tej propozycji, trzeba powiedzieć, że ona rzeczywiście była w toku konsultacji publicznych prezentowana przez pana doktora. Na tym etapie zespół ekspercki nie zdecydował się na jej wprowadzenie. To jest oczywiście postulat, który, jeżeli chodzi o rozwój prawa handlowego w Polsce, można uwzględnić i może on być przedmiotem analiz czy rozważań osób, które w przyszłości się nad tym etapem będą pochylały. Myślę, że też z uwzględnieniem tego, w jaki sposób ta instytucja w praktyce będzie funkcjonowała w prostej spółce akcyjnej.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#DyrektorwMAPFilipOstrowski">Na tym etapie uwzględnienie tego postulatu byłoby istotną merytoryczną modyfikacją zakresu reformy, która, jak już podkreślaliśmy, była szeroko konsultowana i od ponad roku jest przedmiotem naszej dyskusji z pewnymi interesariuszami. Dlatego na tym etapie, w naszej ocenie, nie będzie możliwe uwzględnienie tego postulatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Zmiana nr 16. Proszę Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">W zmianie nr 16 proponujemy zmiany o charakterze redakcyjnym. W § 1 „Pracami rady nadzorczej kieruje jej przewodniczący, na którym spoczywa obowiązek należytego organizowania jej prac”, zamiast „prac organu”. W zdaniu drugim propozycja doprecyzowania, jeżeli chodzi o „organizację rady nadzorczej i sposobu wykonywania czynności również innym jej członkom”.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">W § 2 propozycja ujednolicająca z art. 389 § 1, czyli odpowiednikiem tego przepisu w spółce akcyjnej: „Posiedzenie rady nadzorczej zwołuje się przez zaproszenia, w których oznacza się datę, godzinę…”, dalej tak jak w przedłożeniu.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jednocześnie jeszcze w § 7 – odczytam brzmienie: „Posiedzenie rady nadzorczej powinno być zwołane w miarę potrzeb…”, dalej tak jak w przedłożeniu. To też jest postulat ujednolicający, mówiący o tym, iż posiedzenia rady nadzorczej się zwołuje, a nie, że robi to rada nadzorcza, jak to wynika z § 2 projektowanego przepisu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Czy jest na to zgoda ministerstwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#DyrektorwMAPFilipOstrowski">Z zastrzeżeniem jednej językowej wątpliwości, czyli powtarzaniem się formuły „jej”. Pytanie – czy to nie jest niezręczność językowa? „Pracami rady nadzorczej kieruje jej przewodniczący”, chyba że damy tylko „przewodniczący”, bo można zakładać, że inny przewodniczący niż przewodniczący rady nadzorczej nie powinien kierować pracami. Myślę, że do jest to do zaakceptowania: „Pracami rady nadzorczej kieruje przewodniczący, na którym spoczywa obowiązek należytego organizowania jej prac”.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Głos ma pan Zwoliński z Konfederacji „Lewiatan”.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzedstawicielKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Dziękuje bardzo. Szanowni państwo, dwie uwagi. Pierwsza dotyczy § 1 i § 2 art. 2211. Oba te artykuły dotyczą organizacji pracy rady nadzorczej i stanowią, że „Umowa spółki może przyznawać określone uprawnienia związane z organizacją i sposobem wykonywania czynności przez radę nadzorczą również innym jej członkom”. „Umowa spółki może określać sposób oraz termin zwoływania posiedzenia rady nadzorczej”. Innymi słowy, te artykuły wskazują, że to w umowie spółki można uregulować kwestie związane z funkcjonowaniem i organizacją prac rady nadzorczej. Umowa spółki jest o tyle problematyczna, że wprowadza szereg obowiązków o charakterze biurokratycznym. Dlatego proponujemy, aby zostawić umowy spółki oraz wprowadzić fragment, żeby zdanie drugie brzmiało: „Umowa spółki lub regulamin rady nadzorczej uchwalony przez wspólników może przyznawać określone uprawnienia bądź też może określać sposób oraz minimalny termin na dokonywanie zaproszenia na posiedzenie rady nadzorczej”.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzedstawicielKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Wychodzimy z założenia, że regulamin rady nadzorczej jest bardziej elastyczny, mniej sformalizowany i umożliwiłby w pełni uczynienie zadość elastyczności.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#PrzedstawicielKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Z kolei § 3 wprowadza bardzo kontrowersyjną regulację, która de facto umożliwia podejmowanie w sposób nagły i niezapowiedziany uchwały pod nieobecność członka lub części członków rady nadzorczej. Uważamy, że jest to bardzo problematyczne, bo członkowie rady nie powinni być zaskakiwani w ten sposób. Rozumiemy, że chodziło tutaj o pewną dynamikę podejmowania działań. Wychodzimy jednak z założenia, że takie działanie powinno być odstępstwem od reguły niezaskakiwania i pewności, a nie odwrotnie. Stąd też proponujemy, aby przepis brzmiał w sposób odmienny: „Podczas posiedzenia rada nadzorcza może również podejmować uchwały w sprawach nie objętych porządkiem obrad, jeżeli wszyscy członkowie rady nadzorczej są obecni na posiedzeniu, a żaden z członków rady nadzorczej, biorących udział w posiedzeniu, się temu nie sprzeciwi, chyba że umowa spółki stanowi inaczej. Umowa spółki może również stanowić, że podjęcie przez radę nadzorczą uchwały w określonych sprawach musi być zapowiedziane w zaproszeniu”.</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#PrzedstawicielKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Stąd też odwrócenie funkcjonowania, czyli zasady, która jest proponowana, aby ewentualna elastyczność była wyjątkiem, a zasadą było niezaskakiwanie członków rady nadzorczej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Panie doktorze, bardzo proszę bardziej esencjonalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala">Dziękuję. Jeżeli chodzi o przewodniczącego, to ja mam analogiczną uwagę, jak w przypadku komitetów, tzn. znowu mamy regulację, która została już przepracowana w przypadku prostej spółki akcyjnej. Tutaj pojawia się nowe brzmienie tego samego problemu. Nie bardzo widzę uzasadnienie do odstępowania od wypracowanego już rozwiązania, co oczywiście może prowadzić do wnioskowania a contrario, które będzie groźne dla obrotu.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala">Chcę zwrócić uwagę, że § 1 mówi jedynie o przewodniczącym. Nie mówi o innych członkach i ich powinnościach związanych z organizowaniem prac rady, tak jak mówi przepis dotyczący organów prostej spółki akcyjnej. Można zadać pytanie – to co, jak nie ma przewodniczącego, a umowa spółki w tym zakresie żadnej regulacji awaryjnej nie przewiduje?</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala">Zgadzam się z uwagami Konfederacji „Lewiatan”, że – szczególnie § 2 – to nie jest materia, która powinna się znaleźć w treści ustawy. To jest materia regulaminowa. Ustawa powinna regulować tylko tyle (tyle już reguluje na dzisiaj), że członek rady nadzorczej powinien być należycie poinformowany o posiedzeniu, z określonym wyprzedzeniem, z przyznaniem mu dostępu do określonych materiałów itd. To jest kwestia, która powinna być uregulowana w regulaminie, a projektodawcy proponują, żeby umowa spółki mogła to regulować. To jest, moim zdaniem, w kontekście tego, ile trwają zmiany w rejestrach i rejestrowanie zmian w umowach spółki, to jest w ogóle sprzeczne z podejściem racjonalizatorskim w obrocie i utrudni, tak naprawdę, funkcjonowania organu.</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala">Co do § 3, to chcę powiedzieć, że mam zupełnie odmienne stanowisko niż to, które przedstawiła Konfederacja „Lewiatan”. Uważam, że ta regulacja, wzięta żywcem z regulacji zgromadzeń, jest nieadekwatna dla funkcjonowania rad nadzorczych. W radach nadzorczych powinni być profesjonaliści, którzy są w stanie zareagować na nagłą sytuację i pojawienie się sprawy, która nie była objęta pierwotnym porządkiem obrad. Oni muszą być na to przygotowani. To jest standard, który można odnosić do wspólników czy akcjonariuszy, którzy profesjonalistami być nie muszą, natomiast w przypadku członków rady to jest, moim zdaniem, standard, który obowiązuje już dzisiaj. Jeżeli na posiedzeniu pojawi się nowa sprawa, to ona może zostać poddana dyskusji i głosowaniu, niezależnie od tego, czy wszyscy członkowie rady są i się na to zgadzają.</u> + <u xml:id="u-72.4" who="#PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala">Na koniec chcę zwrócić uwagę na treść § 7. Wprowadzacie państwo wymóg odbywania dodatkowych posiedzeń rady nadzorczej w spółce z o.o., gdzie tego wymogu do tej pory nie było. Przenosicie standard, który jest w spółce akcyjnej i jest uzasadniony tym, że w spółce akcyjnej funkcja rady jest inna, bo rada jest obowiązkowym organem, mamy inne zasady kształtowania statutu itd. Dlaczego utrudniacie w ten sposób funkcjonowanie spółek z o.o. Może w danej spółce z o.o. wspólnicy chcą powołać radę nadzorczą, ale nie chcą jej zmuszać, żeby odbywała posiedzenia. Może ona będzie podejmować uchwały tylko zdalnie, a tutaj jest na sztywno wpisany wymóg, że mają to być posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-72.5" who="#PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala">To się kłóci, moim zdaniem, z założeniem, że upraszczamy funkcjonowanie spółek tam, gdzie nie występuje jakieś zagrożenie, gdzie wyższy standard jest konieczny.</u> + <u xml:id="u-72.6" who="#PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala">Oczywiście wszystkie zmiany, o których ja teraz mówię, są zawarte w tej propozycji, którą dziś rozdałem.</u> + <u xml:id="u-72.7" who="#PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala">Jeżeli chodzi o żądanie zwoływania rady nadzorczej, to dlaczego brzmienie tutaj jest inne niż występuje w regulacji prostej spółki akcyjnej? Czy państwo jakoś kwestionujecie to, że ten standard w PSA jest dobry? Czy poprawiacie to w jakiś sposób? Jeżeli poprawiacie, to dlaczego nie zmieniacie brzmienia w przypadku prostej spółki akcyjnej i wprowadzacie, dla mnie niezrozumiałe, rozróżnienie pomiędzy tymi regulacjami? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Czy ministerstwo pragnie się odnieść? Tak. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#DyrektorwMAPFilipOstrowski">Cieszymy się, że mamy zgodę co do § 3. Natomiast jeżeli chodzi o rozkład kompetencji, to uważamy, że on się powinien odbywać na poziomie umowy spółki ze względu na swoje fundamentalne znaczenie. Jeżeli chodzi o czerpanie doświadczeń z prostej spółki akcyjnej, to podtrzymujemy stanowisko, że potem, jak te doświadczenia nabiorą wymiaru praktycznego, to będzie ona stanowiła cenne źródło inspiracji przy pracach legislacyjnych w przyszłości. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 17. Proszę Biuro Legislacyjne o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, proponujemy, aby treść zmiany lit. d) została przeniesiona do zmiany lit. c) i wprowadzona do wyliczenia w zmianie lit. c), która brzmiałaby: „po § 41 dodaje się § 42 i § 43 w brzmieniu:”. § 43 miałby treść z druku § 51. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Czy jest zgoda ministerstwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#DyrektorwMAPFilipOstrowski">Do tej propozycji jest zgoda ministerstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Przechodzimy do zmiany nr 18. Pan profesor Szumański, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#AndrzejSzumanski">Chcę powiedzieć, że pkt 18 powiela się z pkt 27 i pkt 43. W trakcie uzgodnień międzyresortowych i późniejszych prac legislacyjnych wiele rzeczy się zmieniało. Ten przepis, który mówi w przypadku spółki z o.o., „w art. 228 uchyla się pkt 6”, jest nieadekwatny dlatego, że wprawdzie uchyliliśmy art. 7, ale nie uchyliliśmy umów o zarządzanie i odprowadzaniu zysku. Przepis art. 228 pkt 6 jest tzw. przepisem kompetencyjnym. Umowy holdingowe są tak ważne, że nie może decydować o ich zawarciu tylko zarząd. Potrzebna jest też zgoda walnego zgromadzenia wspólników. W związku z tym jest propozycja, żeby w tych trzech przypadkach, czyli pkt 18, pkt 27 – prosta spółka akcyjna i pkt 43 – spółka akcyjna, przepis brzmiał w ten sposób, tzn. nie że uchyla się w art. 228 pkt 6, tylko że w art. 228 pkt 6 otrzymuje brzmienie: „Zawarcie umowy, o której mowa w art. 4 § 1 pkt 4 lit. e)”.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Przepraszam, że wchodzę w słowo, ale muszę spytać BL, czy ta poprawka musi być złożona na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Zdecydowanie tak, panie przewodniczący. Mam pytanie do pana profesora, bo te zmiany w art. 228 i następnych, one były firmowane jako konsekwencje uchylenia art. 7.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#AndrzejSzumanski">Tak, ale nie przewidzieliśmy, że w toku prac legislacyjnych nie zostanie uchylona całkowicie lit. e) i nastąpiło tam odesłanie do umów o zarządzanie i odprowadzaniu zysków. Ta sytuacja prowadziłaby do tego, że kiedyś o tych umowach, o ich zawarciu, musiał wypowiedzieć się właściciel, czyli zgromadzenie wspólników, to teraz decydowałby o tym samodzielnie zarząd, co nie byłoby właściwe. W związku z pozostawieniem i nadaniem nowego brzmienia art. 4 § 1 pkt 4 lit. e), gdzie nastąpiło nie odesłanie do art. 7, ale do tej umowy, te przepisy muszą ulec zmianie. Stąd ta propozycja.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Rozumiem, ale to musi być na piśmie, żebyśmy mogli zobaczyć, co się dzieje w art. 228 pkt 6. Zgadzamy się co do tego, że on musi być zmieniony, bo nie może odwoływać się do art. 7. Wprowadzimy to na dalszym etapie, chyba że taka poprawka jest gotowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Czy zmiany 18, 27 i 43 powinny być głosowane łącznie?</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#AndrzejSzumanski">Tak, absolutnie łącznie, bo to jest dokładnie ten sam problem.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Czekamy na poprawkę na piśmie. Tymczasem powróćmy do zmiany nr 17. Pan doktor Moskała, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala">W pierwszej kolejności chciałbym odnieść się do propozycji dodania § 42 do art. 222. Do dania ustawowej większości, z jaką głosuje rada nadzorcza, jeżeli nie przewiduje tego umowa spółki. To jest rozwiązanie, które jest ze wszech miar słuszne, dlatego że mamy do czynienia z luką, bo we wszystkich innych organach taki przepis funkcjonuje, tylko dziwnym trafem w przypadku rady nadzorczej spółki z o.o. taki przepis się nie znalazł ostatecznie w k.s.h. Z satysfakcją przyjmuję, że podkomisja chce tę lukę uzupełnić.</u> + <u xml:id="u-88.1" who="#PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala">Mam jednak jedną uwagę dotyczącą tej kwestii. Luka ta nie zostaje uzupełniona w sposób kompletny, dlatego że w przypadku wszystkich innych organów mamy w tym samym przepisie dodatkowo zezwolenie na to, żeby przyznać prezesowi zarządu czy przewodniczącemu rady nadzorczej głos rozstrzygający w przypadku remisu. Jeżeli ten przepis w takim kształcie wejdzie w życie, to może się okazać, że ktoś będzie prowadził wykładnię a contrario. W związku z tym, że takiej podstawy nie ma w przypadku rady nadzorczej spółki z o.o., to nie można przyznać głosu rozstrzygającego przewodniczącemu rady nadzorczej. To nawet nie jest kwestia analizowania regulacji innych spółek kapitałowych, tylko w ramach regulacji spółki z o.o., bo w przypadku prezesa zarządu taka podstawa również istnieje.</u> + <u xml:id="u-88.2" who="#PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala">Oczywiście zgadzam się, że można by bez tego przepisu przyjąć, że umowa spółki na to zezwala, ale po prostu w celu usunięcia ryzyka, że będzie rozbieżność zdań na ten temat i znowu obrót nie będzie wiedział, czy można, czy jednak nie można. Dlatego warto tę kwestię przesądzić i przyjąć takie samo brzmienie tego przepisu, jak jest w przypadku pozostałych organów. To uzupełnienie też zawarłem w moich propozycjach.</u> + <u xml:id="u-88.3" who="#PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala">Jeżeli chodzi o pozostałe sprawy, to jest kwestia dodania przepisu, zgodnie z którym głosowanie w radzie nadzorczej jest jawne. Według mnie ten przepis nie budzi wątpliwości. Zwracam jednak uwagę, że takiego przepisu nie ma w przypadku zarządu spółki z o.o. i spółki akcyjnej. To znowu może być pole do tworzenia wykładni a contrario. Takie przepisu brakuje też w regulacji prostej spółki akcyjnej. Proponuję więc, aby do wszystkich organów wszystkich spółek kapitałowych analogiczny przepis został wprowadzony. To nam wykluczy wątpliwości interpretacyjne w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-88.4" who="#PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala">Trzecia kwestia, to zbiór dodatkowych poprawek, które chciałbym zaproponować do funkcjonowania organów, które mają związek przede wszystkim ze zmianami, które zostały wprowadzone w tzw. ustawach tarczowych w zeszłym roku. One w dużej mierze spełniły prawidłową funkcję, zapewniając szerszą możliwość zdalnego działania przez organy spółek kapitałowych. Natomiast one znowu wprowadziły pewne zróżnicowania pomiędzy poszczególnymi organami. Na przykład w przypadku zarządów nie ma wyraźnego przesądzenia, że projekty uchwał muszą być przedłożone przed głosowaniem. W radach nadzorczych jest taki obowiązek.</u> + <u xml:id="u-88.5" who="#PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala">Czy mamy a contrario wykładać, że ten standard w zarządach nie obowiązuje? Wydaje się, że nie, bo to jest standard, który jest tożsamy z funkcjonowaniem każdego organu. Pan doktor Ostrowski w swoim artykule już ten problem poruszał i próbował te luki łatać, ale, według mnie, należałoby ten problem w sposób ustawowy przesądzić. Nie wprowadzać rozróżnień, jak funkcjonują na płaszczyźnie proceduralnej zarządy i rady nadzorcze.</u> + <u xml:id="u-88.6" who="#PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala">Zwracam też uwagę na treść art. 222 § 1, gdzie jest mowa o tym, kiedy rada na posiedzeniu może podjąć uchwałę i jak się liczy kworum. Zgodnie z tym przepisem do kworum liczą się osoby, które są obecne na posiedzeniu. W kontekście zezwolenia na zdalny udział w posiedzeniach rady trzeba rozstrzygnąć, czy taka osoba jest uważana za obecną na posiedzeniu rady. To kreuje kolejne wątpliwości. Zawarłem tu propozycję, żeby wliczać do kworum osoby, które uczestniczą w posiedzeniu rady, a nie są obecne na sali. Takich poprawek przedstawiłem kilka na płaszczyźnie technicznej.</u> + <u xml:id="u-88.7" who="#PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala">Przy tej okazji chcę też zwrócić uwagę, że w przypadku zarządu spółki z o.o. brakuje nam przepisu dotyczącego regulaminu zarządu. Myślę, że teraz jest bardzo dobra okazja, żeby wprowadzić taki przepis, który zezwala na przyjęcie regulaminu, co więcej, uporządkować wszystkie przepisy dotyczące regulaminów i kwestii przyjmowania regulaminów. Tutaj § 6 art. 222 mógłby zostać zmodyfikowany w taki sposób, że rada nadzorcza jest samowładna do tego, żeby przyjąć regulamin, chyba że umowa spółki zastrzega taką kompetencję dla wspólników czy wymaga zatwierdzenia. Moim zdanie taka jest reguła wyjściowa, organ się sam organizuje, chyba że konstytucja spółki przyznaje kompetencje organowi właścicielskiemu w tym zakresie. Ja taką propozycję zgłaszam do wszystkich organów spółki z o.o. i spółki akcyjnej. Żeby wprowadzić ten sam standard, który w sposób jasny i tożsamy będzie regulował kompetencje między organami do przyjmowania organu. To też jest brak w przypadku regulacji organu spółki akcyjnej. Przepis nam nie klaruje, co powinno być treścią regulaminu. Tutaj też proponuję dodanie zdania, że regulamin zarządu czy rady nadzorczej określa ich organizację i sposób wykonywania czynności. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Proszę ministerstwo o opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzedstawicielMAPRadoslawKwasnicki">W najważniejszych punktach, jeżeli można. Dość łatwo polemizować z tezą, że zasady działania zarządu i rady nadzorczej w prawie polskim nakazują traktować je podobnie, jeżeli chodzi o sposób procedowania, odbywania posiedzeń. Nawet dla laika jest to jasne, że zarząd pracuje cały czas, pracuje na bieżąco, przebywa w siedzibie spółki bądź oddziałach. Natomiast rada nadzorcza, oczywiście cały czas sprawuje bieżący nadzór, ale obraduje na posiedzeniach, czy zasiadanych, czy hybrydowych, czy zdalnych, ale działa ad hoc. Nie sposób zatem wychodzić z założenia, że sposób funkcjonowania tych organów ma być taki sam.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#PrzedstawicielMAPRadoslawKwasnicki">Jeżeli w największych spółkach nie sposób – mówię z własnej praktyki – przykładowo, blokować zarządowi podjęcie uchwały albo czekać tydzień do następnego zwołania posiedzenia zarządu w celu dynamicznego działania, jeżeli chodzi o prowadzenie spraw spółki... Takie zrównanie rady nadzorczej i zarządu nie ma uzasadnienia, nie tylko prawnego – przypominam, że nad prawem teraz deliberujemy – ale po prostu praktycznego. Oczywiście zgadzam się z panem, że gdyby w Polsce obowiązywał model jednoorganowy, to sytuacja mogłaby wyglądać inaczej, aczkolwiek też nie do końca.</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#PrzedstawicielMAPRadoslawKwasnicki">W tej sytuacji ten postulat jest dla mnie totalnie sprzeczny z praktyką i jako taki nie może być po prostu uwzględniony. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję bardzo. Powrócimy jeszcze do zmiany nr 18. Przechodzimy do zmiany nr 19. Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeżeli chodzi o zmianę br. 17, to zostały przyjęte uwagi BL. Do zmiany nr 18 uwag nie mamy, ale czekamy na poprawkę.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeśli chodzi o zmianę nr 19 to mamy uwagi redakcyjne i jedno pytanie do strony rządowej. Co do uwag redakcyjnych, to proponujemy na końcu zdania pierwszego dodać „licząc od dnia zwołania zwyczajnego zgromadzenia wspólników”. W ostatnim zdaniu proponujemy, aby wyrazy: „przy użyciu środków” zastąpić wyrazami: „przy wykorzystaniu środków”. W tej kwestii kierujemy się chęcią ujednolicenia z pozostałymi przepisami obowiązującymi w k.s.h.</u> + <u xml:id="u-92.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jest jedna rzecz, o którą chcemy zapytać stronę rządową. Chodzi o sformułowanie na początku § 41. Chodzi o sformułowanie: „Dokumenty odpowiadające treścią sprawozdaniu zarządu z działalności spółki, sprawozdaniu finansowemu, sprawozdaniu rady nadzorczej lub sprawozdaniu z badania”. Nie do końca dla nas jest jasne, co kryje się pod tym pojęciem. Czy są to kopie? Czy jakieś odwzorowania treści sprawozdania? Czy tutaj nie można by było tego inaczej sformułować? Pojawiała się w naszych wcześniejszych pracach argumentacja, iż idzie tutaj o udostępnianie tych materiałów w postaci elektronicznej. Wyjaśnienie tego mamy w ostatnim zdaniu: „Na żądanie wspólnika dokumenty mogą zostać udostępnione także w postaci elektronicznej”. Prosimy o wyjaśnienie pojęcia „Dokumenty odpowiadające treścią”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję bardzo. Proszę, panie doradco.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#StalydoradcaKomisjiMichalBoryczkowski">Mam jedną małą uwagę. W pierwszym zdaniu jest wskazywane, że dokumenty są wydawane wspólnikowi na jego żądanie. To jest tryb oznajmujący. Natomiast w zdaniu trzecim mamy wyrażenie: „Na żądanie wspólnika dokumenty mogą zostać udostępnione także w postaci elektronicznej”. To wyrażenie budzi moją wątpliwość, czy jest jakaś uznaniowość. Kiedy mogą, a kiedy nie mogą. Kto o tym decyduje? Proponuję zastąpić to także trybem oznajmującym: „Na żądanie wspólnika dokumenty są także udostępniane w postaci elektronicznej”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Pan doktor Moskała, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala">Dziękuję bardzo. Do art. 231. Chcę przedstawić pozytywną uwagę, bo ten przepis został zmodyfikowany w ramach konsultacji i, moim zdaniem, w dużej mierze realizuje już funkcję, którą powinien. Może w trochę inny sposób niż proponowała Krajowa Rada Radców Prawnych w konsultacjach publicznych, ale generalnie ten problem jest tutaj zaadresowany.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala">Chcę wrócić uwagę na to, czego w tym artykule nie ma. Powinna się tu znaleźć zmiana art. 231 § 3, a projektodawcy proponują zmienić art. 203 § 3, który dotyczy uprawnienia byłych członków zarządu do udziału w pracach nad sporządzeniem sprawozdania finansowego z działalności za rok, w którym sprawowali funkcję. Moim zdaniem można by tę sprawę uprościć i wprowadzić regulację w art. 231 § 3, która tak naprawdę konsolidowałaby to co mamy w art. 203 § 3. Wtedy ten przepis, który mamy w projekcie, mógłby w ogóle zostać uchylony i w ten sposób system mógłby zostać uproszczony.</u> + <u xml:id="u-96.2" who="#PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala">Propozycje brzmienia tego przepisu przedstawiłem w materiale, który państwo otrzymali. Trzeba tylko rozstrzygnąć kwestię, że to nie tylko członek, który został odwołany, ale każdy członek, który pełnił funkcję w tym okresie, również ten, który zrezygnował, zostanie wtedy objęty tym przepisem.</u> + <u xml:id="u-96.3" who="#PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala">To jest, moim zdaniem, postulat racjonalizatorski, że tę regulację, która jest rozbita na dwa przepisy, która w doktrynie od wielu lat jest postulowana, żeby ją zunifikować – została zunifikowana w regulacji dotyczącej prostej spółki akcyjnej – żeby podobne podejście przyjąć w odniesieniu do spółki z o.o. i spółki akcyjnej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Proszę o opinię ministerstwa. Najpierw proszę o odniesienie się do propozycji BL.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#DyrektorwMAPFilipOstrowski">Jeżeli chodzi o zwrot „Dokumenty odpowiadające treścią”, to jego zastosowanie wynika z tego, że obecnie sprawozdanie finansowe jest dokumentem składanym w formie elektronicznej. Jest to próba zaradzenia takiej wątpliwości, że jako dokument elektroniczny nie ma on kopii będącej mechanicznym powieleniem jednego fizycznego dokumentu i odzwierciedleniem go w drugim. Jeżeli wspólnikowi wydajemy dokument w fizycznej formie, to oddajemy coś, co powinno swoją treścią odpowiadać temu, co zostało zgłoszone jako sprawozdanie finansowe. Jest to próba zaradzenia temu, że aparat pojęciowy się zmienił pod wpływem uproszczenia formy prezentowania sprawozdań finansowych.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#DyrektorwMAPFilipOstrowski">Jeżeli chodzi o drugi z postulatów, czyli postulat złożony przez pana doradcę podkomisji, to wydaje się, że jest on słuszny i optujemy za tym, żeby go uwzględnić. Rzeczywiście niecelowe jest utrzymywanie sytuacji, w której wspólnik występuje i jest to tylko przyczynek dla spółki do rozważania, czy to żądanie spełnić, czy go nie spełnić. Kłóciłoby się to literalnie z tym, co rozumiemy pod pojęciem „żądanie”. Uprawnionemu z jednej strony odpowiada obowiązek istniejący po drugiej stronie.</u> + <u xml:id="u-98.2" who="#DyrektorwMAPFilipOstrowski">Jeżeli chodzi o trzeci z postulatów, czyli postulat konsolidacji przedstawiony przez pana doktora Moskałę, to on rzeczywiście jest prezentowany po raz kolejny. Nie został przyjęty przez zespół, który odpowiadał za tę część nowelizacji, w związku z tym podtrzymujemy stanowisko przyjęte przez zespół ekspercki.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. BL, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Rozumiem, że pozostałe uwagi BL są zaakceptowane przez ministerstwo. Jeżeli natomiast chodzi o uwagi pana doradcy, to proponujemy, żeby zostały zgłoszone na piśmie i miały formę poprawki. Po drugie, żeby miały charakter przekrojowy i odnosiły się nie tylko do przepisów o spółce z o.o., ale także do przepisów o prostej spółce akcyjnej i spółce akcyjnej, bo są to przepisy bliźniacze w kolejnych artykułach.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jakie jest stanowisko ministerstwa w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#DyrektorwMAPFilipOstrowski">Wolelibyśmy, żeby to było procedowane w tej chwili, ale mając na uwadze to, jak wygląda inicjatywa, gdyby wolą któregoś z członków podkomisji było przedstawienie takiej poprawki, to my oczywiście możemy ją pisemnie przygotować.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Szanowni państwo, jest taka propozycja, co prawda ona była po zmianie nr 20, ale ja już w tej chwili zamierzam przerwać posiedzenie, ponieważ mamy do przygotowania dwie poprawki. Żeby dalej nie brnąć proszę o przerwę 30 minut.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jeszcze pan Moskała jedno zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala">Wyraziłem swoją pozytywną ocenę tej propozycji w § 41, ale mam pytanie o relacje tego przepisu z art. 68 ustawy o rachunkowości. Ten przepis ma tożsamą regulację, a przewiduje inne terminy udostępnienia informacji. Chcę poddać pod rozwagę to, czy nie należałoby skorelować tych dwóch przepisów w zakresie spółek kapitałowych, żeby one nie przewidywały różnych standardów udostępniania informacji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Ogłaszam przerwę do 13.50</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-105.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Wznawiam posiedzenie. Proszę pana posła Kowalskiego o przedstawienie poprawki do zmiany nr 18</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PoselJanuszKowalski">Poprawka poselska do druku sejmowego 1515.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#PoselJanuszKowalski">1)w art. 1 w pkt 18, art. 228 pkt 6 nadać brzmienie: „zawarcie umowy, o której mowa w art. 4 § 1 pkt 4 lit. f)”.</u> + <u xml:id="u-106.2" who="#PoselJanuszKowalski">2)w art. 1 pkt 27, art. 30081 pkt 5 nadać brzmienie: „zawarcie umowy, o której mowa w art. 4 § 1 pkt 4 lit. f)”.</u> + <u xml:id="u-106.3" who="#PoselJanuszKowalski">3)w art. 1 pkt 43, art. 393 pkt 7 nadać brzmienie: „zawarcie umowy, o której mowa w art. 4 § 1 pkt 4 lit. f)”.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Czy są uwagi Biura legislacyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie zgłaszamy uwag do tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zaproponowanych zmian nr 18, 27 i 43? Nie ma. Uznaję, że zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Przechodzimy do zmiany nr 19, proszę o przedstawienie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PoselJanuszKowalski">Poselska poprawka do druku sejmowego 1515.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#PoselJanuszKowalski">1) w art. 1 w pkt 19, w art. 231 § 41 nadać brzmienie:</u> + <u xml:id="u-110.2" who="#PoselJanuszKowalski">„§ 41. Dokumenty odpowiadające treścią sprawozdaniu zarządu z działalności spółki, sprawozdaniu finansowemu, sprawozdaniu rady nadzorczej lub sprawozdaniu z badania są wydawane wspólnikowi na jego żądanie, które może zostać zgłoszone zarządowi licząc od dnia zwołania zwyczajnego zgromadzenia wspólników. Dokumenty udostępnia się niezwłocznie, nie później niż w terminie dwóch dni powszednich od dnia zgłoszenia żądania. Na żądanie wspólnika dokumenty udostępnia się w postaci elektronicznej, w tym przy wykorzystaniu środków komunikacji elektronicznej”.</u> + <u xml:id="u-110.3" who="#PoselJanuszKowalski">2) w art. 1 w pkt 28, w art. 30082 § 4 nadać brzmienie:</u> + <u xml:id="u-110.4" who="#PoselJanuszKowalski">„§ 4. Dokumenty odpowiadające treścią sprawozdaniu zarządu z działalności spółki, sprawozdaniu finansowemu, sprawozdaniu rady nadzorczej, sprawozdaniu dyrektorów niewykonawczych lub sprawozdaniu z badania są wydawane akcjonariuszowi na jego żądanie, które może zostać zgłoszone zarządowi licząc od dnia zwołania zwyczajnego walnego zgromadzenia. Dokumenty udostępnia się niezwłocznie, nie później niż w terminie dwóch dni powszednich od dnia zgłoszenia żądania. Na żądanie akcjonariusza dokumenty udostępnia się w postaci elektronicznej, w tym przy wykorzystaniu środków komunikacji elektronicznej”.</u> + <u xml:id="u-110.5" who="#PoselJanuszKowalski">3) w art. 1 w pkt 44, w art. 395 § 4 nadać brzmienie:</u> + <u xml:id="u-110.6" who="#PoselJanuszKowalski">„§ 4. Dokumenty odpowiadające treścią sprawozdaniu zarządu z działalności spółki, sprawozdaniu finansowemu, sprawozdaniu rady nadzorczej lub sprawozdaniu z badania są wydawane akcjonariuszowi na jego żądanie, które może zostać zgłoszone zarządowi licząc od dnia zwołania zwyczajnego walnego zgromadzenia. Dokumenty udostępnia się niezwłocznie, nie później niż w terminie dwóch dni powszednich od dnia zgłoszenia żądania. Na żądanie wspólnika dokumenty udostępnia się w postaci elektronicznej, w tym przy wykorzystaniu środków komunikacji elektronicznej”.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Czy są uwagi Biura Legislacyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie mamy uwag do tych poprawek. Dziękuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Zatem przyjmujemy zmiany nr 19, 28 i 44. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia przedstawionych poprawek? Nie ma. Przyjęliśmy.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Przechodzimy do zmiany nr 20. Biuro Legislacyjne, bardzo oproszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Mamy jedną uwagę ujednolicającą. Proponujemy dodać wyraz „swojej’ przed wyrazem „działalności”. Tak jak w art. 491. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Proszę bardzo, pan doktor Moskała.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala">Ponownie chcę pozytywnie odnieść się do propozycji tej zmiany. Wprowadzone zostaje uporządkowanie regulacji cywilnoprawnej. Widzę szansę na to, żeby zaczęła ona szerzej funkcjonować w obrocie i stać się podstawowym narzędziem do weryfikowania wykonywania funkcji przez członków organów.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala">Natomiast mam następujące uwagi o charakterze systemowym do tego przepisu. Po pierwsze – to dotyczy też zmian w art. 483 w odniesieniu do spółki akcyjnej – nie zostaje zmodyfikowany § 1. Dalej pozostaje w nim brzmienie, które odwołuje się tylko do naruszenia ustawy albo umowy spółki. Podkreślam, że w dotychczasowym orzecznictwie właśnie to brzmienie stanowiło podstawę stwierdzania, że odpowiedzialności nie ponosi się z tytułu naruszania standardu staranności.</u> + <u xml:id="u-116.2" who="#PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala">Oczywiście można argumentować, że w związku z tym, że będzie wprowadzony art. 2091 ten standard wreszcie się pojawi w ustawie. Profesor Szumański też podobny argument formułował w celu potwierdzenia, że tutaj mamy do czynienia z odpowiedzią na problem społeczny.</u> + <u xml:id="u-116.3" who="#PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala">Proponuję wprost wprowadzenie takiego samego brzmienia, jak w przypadku prostej spółki akcyjnej, czyli zmiany do § 1, że odpowiedzialność ponosi się także w przypadku naruszenia standardu staranności lub lojalności. Widzę poważną potrzebę tego, żeby orzecznictwo dotychczasowe, raczej trzymające się takiej restrykcyjnej wykładni, dostrzegło tę zmianę na płaszczyźnie zakresu odpowiedzialności. To jest pierwsza sugestia. Ta zmiana jest oczywiście zbieżna z tym, jak wygląda ta regulacja w przypadku prostej spółki akcyjnej, czyli art. 300125.</u> + <u xml:id="u-116.4" who="#PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala">Druga sprawa, to jest kwestia umiejscowienia § 3. Jak rozumiem § 2 jest uchylony a dodawany jest § 3, żeby nie wiązać roli biznesowej z przesłanką winy. Natomiast moim zdaniem to nie jest potrzebne, żeby tę kwestię przesądzić. Treść § 3 mogłaby się znaleźć w § 2. Nie ma potrzeby zostawiania uchylonego § 2. Takie rozwiązanie jest przyjęte w prostej spółce akcyjnej i służyłoby spójności regulacji pomiędzy poszczególnymi spółkami.</u> + <u xml:id="u-116.5" who="#PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala">Po trzecie, proponuję ujednolicić brzmienie obecnego § 3 i doprecyzować, że chodzi tutaj o dołożenie należytej staranności wynikającej z zawodowego charakteru działalności. Takie brzmienie mamy w przypadku prostej spółki akcyjnej. Jeżeli to nie zostanie ujednolicone, to znowu będą wątpliwości co do tego, że z jednej strony mamy przesłankę należytej staranności, a w drugim przypadku mamy przesłankę zwykłej działalności wynikającej z zawodowego charakteru działalności. Moim zdaniem te przepisy powinny być w tym zakresie zbieżne.</u> + <u xml:id="u-116.6" who="#PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala">Na koniec. Z tą zmianą wiążą się propozycje zmian w art. 512, 526 i 548, to są pkt 46 do 48, które zmieniają odesłanie w tych przepisach. Chcę zaznaczyć, że jeżeli § 3 nie zostanie dodany, tylko jego treść zostanie dodana do § 2, to zmiana tego odesłania nie będzie potrzebna. Przy okazji tym odesłaniem objęte są przepisy, które wprost wyrażają standard staranności i standard lojalności, między innymi art. 2091.</u> + <u xml:id="u-116.7" who="#PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala">W mojej ocenie odesłanie w tym zakresie nie jest potrzebne, dlatego że jeżeli mamy do czynienia z przeprowadzaniem transakcji łączenia, podziału czy przekształcenia po stronie członków zarządu czy członków rady nadzorczej, to oni przygotowując tę operację działają w ramach swoich funkcji. Ich obowiązuje ogólny standard lojalności i staranności. Nie ma potrzeby stosowania dodatkowo, odpowiednio, tego ogólnego standardu. To nie jest kwestia, która jest wyłączona z zakresu pełnienia funkcji. Innymi słowy, zmiany do art. 512, 526 i 548 są, moim zdaniem, niepotrzebne.</u> + <u xml:id="u-116.8" who="#PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala">Zwracam jeszcze uwagę na błąd redakcyjny w przypadku art. 548 § 2, który dotyczy przekształceń, jest mowa o „ogłoszeniu o połączeniu”. To jest błąd redakcyjny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Proszę o opinię ministerstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#DyrektorwMAPFilipOstrowski">Odnosząc się do przedstawionych uwag, chcę powiedzieć, że uwagi legislacyjne jak najbardziej akceptujemy. Przychylamy się też do uwagi technicznej, że jest tu pomyłka pisarska, którą należy poprawić.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#DyrektorwMAPFilipOstrowski">Jeżeli chodzi o merytoryczny kształt tego przepisu, to z radością przyjmujemy, że sama zasadność zmiany jest potwierdzona również przez pana doktora.</u> + <u xml:id="u-118.2" who="#DyrektorwMAPFilipOstrowski">Natomiast, jeżeli chodzi o kwestie techniczne, to te przepisy były tworzone przede wszystkim z założeniem pewnej kontynuacji rozwiązań, które już na gruncie spółki z o.o. i spółki akcyjnej istnieją. Z jednej strony nie chcieliśmy ingerować w nie głębiej niż jest to niezbędne, a jednocześnie chcieliśmy potwierdzić, że wymóg zachowania staranności jest niezależnym wymogiem prawnym, który może być sankcjonowany jako podstawa odpowiedzialności – dokładnie tak samo, jak to pan doktor wskazał – a nie jest tylko miernikiem staranności.</u> + <u xml:id="u-118.3" who="#DyrektorwMAPFilipOstrowski">Merytoryczne postulaty zmiany do tego przepisu odrzucamy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Przechodzimy do zmiany nr 21. Czy są uwagi do zmiany nr 21? Panie doktorze, ponieważ przechodzimy do prostej spółki, to proszę nie powielać argumentacji, która uprzednio została wskazana. Bardzo proszę treściwie.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala">Dziękuję. Nie będę się powtarzał, bo uwagi, które dziś przedstawiłem, są aktualne dla wszystkich typów spółek.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala">Chcę poruszyć dwie kwestie. Po pierwsze, znowu brak zmiany, która powinna się znaleźć w tym projekcie. Brak zmiany do art. 30056, czyli kwestii liczenia mandatów i kadencji w prostej spółce akcyjnej. Jak już wypowiadałem się wcześniej, standard liczenia kadencji na podstawie pełnych lat obrotowych jest prawidłowy. Nie jest natomiast uzasadnione pozostawienie odmiennego modelu w prostej spółce akcyjnej, bo tam – przypominam – też jest mowa o latach obrotowych. Proponuję zmianę art. 30056 § 2 poprzez dodanie określenia, że chodzi o pełne lata obrotowe.</u> + <u xml:id="u-120.2" who="#PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala">Przy okazji art. 358 chcę powiedzieć, że do tak sformułowanego przepisu uwag nie mam. Natomiast mam pytanie, dlaczego treść jest inna w przypadku spółki akcyjnej. Zwróćcie państwo uwagę na zdanie drugie: „Protokół powinien zawierać imiona i nazwiska członków organu uczestniczących w głosowaniu oraz treść podjętych uchwał i wynik głosowania”. Moim zdaniem to brzmienie jest prawidłowe. Jest jednak pytanie, dlaczego w art. 2081 brzmienie jest odmienne. Moim zdaniem jest ono mylące, bo nie wymaga się wskazania w protokole treści podjętych uchwał, tylko porządek obrad i liczbę głosów oddanych na poszczególne uchwały. Ten przepis można odczytać w ten sposób, że protokół w ogóle nie wymaga, żeby zawrzeć w nim treść uchwały. To jest absurdalne.</u> + <u xml:id="u-120.3" who="#PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala">Ponownie proponuję, żeby to zdanie z proponowanego art. 30058 § 5 przenieść do art. 2081 i do art. 376 dotyczących spółki akcyjnej.</u> + <u xml:id="u-120.4" who="#PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala">Jeżeli chodzi o mandaty długość kadencji w spółce akcyjnej, to proponowałbym wprowadzenie ustawowej długości kadencji, która może zostać zmodyfikowana w statucie, albo na podstawie upoważnienia statutowego w uchwale powołującej członka zarządu. Dziś jest tak, że jeżeli statut lub uchwała nie określają długości kadencji członka zarządu spółki akcyjnej, to nie wiadomo jaka ona jest.</u> + <u xml:id="u-120.5" who="#PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala">Dla ujednolicenia proponuję liczenie kadencji w pełnych latach obrotowych, a nie w zwykłych latach. Dlatego że na tle propozycji zawartej w projekcie pojawi się problem, jak w związku z tym skorelować maksymalny czas trwania kadencji, oznaczony w latach kalendarzowych, i czas powołania na kadencję, którą liczymy w pełnych latach obrotowych. Tutaj też proponuję ujednolicenie.</u> + <u xml:id="u-120.6" who="#PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala">To wszystko, o czym teraz mówię, jest zawarte w materiale, który dziś rozdałem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Zmiana nr 22. Zmiana nr 23. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, na wstępie chciałbym wskazać – zaczęliśmy rozpatrywanie przepisów dotyczących prostej spółki akcyjnej i spółki akcyjnej – że wiele uwag, które były zgłaszane na etapie rozpatrywania spółki z o.o. zgłaszamy również tutaj. W związku z tym przy zgłaszaniu uwag ograniczę się do przepisów dotyczących prostej spółki akcyjnej, ze wskazaniem, gdzie te zmiany są i czego one dotyczą. Argumentacja była już przez nas przedstawiana wcześniej.</u> + <u xml:id="u-122.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Zmiana nr 23. W pkt 3, analogicznie jak wcześniej, proponujemy „ocen, o których mowa w pkt 1 i 2”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Proszę o opinię ministerstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#DyrektorwMAPFilipOstrowski">Jak najbardziej akceptujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Zmiana nr 24. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dziękuję. W zmianie nr 24, podobnie jak w przepisach wcześniejszych proponujemy, aby przecinek przed wyrazami: „osób zatrudnionych” zastąpić spójnikiem: „i”. Następnie wyrazy: „stanu majątkowego” zastąpić wyrazem: „majątku”. Wyrazy: „jego adresata” zastąpić wyrazami: „organ lub osobę obowiązaną”. Prosimy o potwierdzenie, że również w tym przypadku przedmiotem żądania nie mogą być dokumenty.</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeszcze do § 12. Analogicznie jak wcześniej doprecyzowanie przy spółce z o.o., na końcu: „o których mowa w § 1”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Czy to są zmiany o charakterze legislacyjnym czy redakcyjnym?</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Są to zmiany o charakterze legislacyjno-redakcyjnym, ale bez konieczności zgłaszania poprawki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję, rozumiem. Proszę o opinię ministerstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#DyrektorwMAPFilipOstrowski">Akceptujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Zmianę nr 25 już przyjęliśmy. Zmiana nr 26. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">W zmianie nr 26 Biuro Legislacyjne proponuje uwagę redakcyjną w § 3 w pkt 2: „sporządzanie oraz składanie walnemu zgromadzeniu corocznego pisemnego sprawozdania”. W § 31 proponujemy: „odesłać na komitet, o którym mowa w § 4”. Następnie w tym przepisie w zdaniu drugim: „Spółka zapewnia uczestnictwo kluczowego biegłego rewidenta lub innego przedstawiciela firmy audytorskiej w posiedzeniu rady dyrektorów lub jej komitetu”. W § 5 propozycja redakcyjna: „W celu wykonania swoich obowiązków każdy dyrektor niewykonawczy może badać…” i dalej tak jak w przedłożeniu.</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Następnie ujednolicenie z przepisami, które mają podobny charakter w innych spółkach, czyli „może badać wszystkie dokumenty spółki, dokonywać rewizji oraz żądać od dyrektorów, prokurentów i osób zatrudnionych w spółce wszelkich dokumentów”. Tak jak było wcześniej.</u> + <u xml:id="u-132.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Pytanie do strony rządowej, bo tu jest, według nas, pewna niejednolitość, może zamierzona. W prostej spółce akcyjnej żądanie „dokumentów, informacji, sprawozdań lub wyjaśnień” jest dość szeroko określone, natomiast w spółce z o.o. jest ograniczenie do „działalności spółki lub stanu jej majątku”. To jest, naszym zdaniem, dość spora różnica.</u> + <u xml:id="u-132.3" who="#LegislatorLukaszNykiel">Kolejna kwestia. W art. 219 mowa jest o „sporządzaniu lub przekazaniu dokumentów, informacji, sprawozdań lub wyjaśnień”. Tu wyrazów o „sporządzaniu lub przekazaniu” nie ma. To też pytanie do strony rządowej.</u> + <u xml:id="u-132.4" who="#LegislatorLukaszNykiel">W pozostałym zakresie uwagi mają charakter redakcyjny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Proszę o opinię strony rządowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#DyrektorwMAPFilipOstrowski">Jeżeli chodzi o uwagi o charakterze technicznym, to je jak najbardziej akceptujemy.</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#DyrektorwMAPFilipOstrowski">Jeżeli chodzi o to rozróżnienie, to ujednolicilibyśmy to ze spółką z o.o. Jeżeli jest wymagana poprawka, to taką poprawkę przedłożymy. Jeżeli nie, to proponujemy wprowadzenie spójnej regulacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. BL, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Uważamy, że powinno być to przyjęte w formie poprawki, gdyż jest to zmiana w stosunku do zapisu z druku. Możemy to przygotować na posiedzenie Komisji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Rozumiem, że ministerstwo wyraża zgodę.</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Idziemy dalej. Zmianę nr 27 już przyjęliśmy. Przechodzimy do zmiany nr 28. BL, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Zmiana nr 28 też jest już przyjęta.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Przechodzimy do zmiany nr 29.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">W zmianie nr 29 już nie będę powtarzał tej argumentacji, którą mieliśmy przy spółce z o.o. Wydaje się, że ministerstwo też skłania się ku temu, żeby wykreślić ten przepis na etapie prac Komisji z uwagi na to, że podstawa znajduje się w zakresie spółki z o.o., czyli w art. 3841, tam gdzie są przepisy dające możliwość powołania doradcy. Chcielibyśmy tylko odnieść się do wykreślenia zbędnego wyrazu „to” przed wyrazem „podczas”. Pozostałe uwagi były zgłoszone na wcześniejszym etapie.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Proszę ministerstwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#DyrektorwMAPFilipOstrowski">Z naszej strony będzie propozycja dalej idącej zmiany, więc jak najbardziej nie zgłaszamy sprzeciwu wobec propozycji BL, choć prawdopodobnie zaproponujemy wykreślenia całości.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Rozumiem. Oznacza to, że będzie poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#DyrektorwMAPFilipOstrowski">Jeżeli taka poprawka nie zostanie wniesiona w czasie posiedzenia podkomisji, to my to uzupełnimy na posiedzeniu Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Zmiana nr 30. BL, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Biuro Legislacyjne zgłasza uwagi ujednolicające z przepisami dotyczącymi kadencji w spółce z o.o. Drugie zdanie otrzymałoby brzmienie: „kadencje oblicza się w pełnych latach obrotowych, chyba że statut spółki stanowi inaczej”.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Proszę ministerstwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#DyrektorwMAPFilipOstrowski">Akceptujemy tę zmianę.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">To będzie miało charakter legislacyjny czy redakcyjny?</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">To jest redakcja, bo to jest ujednolicenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dobrze. Zmiana nr 31. Przyjęta. Zmiana nr 32. Pan doktor Moskała, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala">W tym miejscu chcę zapytać o brak pewnej zmiany, która według mnie powinna się tu znaleźć. Zmiany w art. 371 i art. 208 dotyczą podziału kompetencji w zarządzie. Na dziś odstąpienie w przypadku spółki akcyjnej od zasady kolektywnego działania przez zarząd może nastąpić tylko w statucie. Tak samo rezygnacja z zasady indywidualnego prowadzenia spraw spółki w spółce z o.o. może nastąpić tylko w umowie spółki.</u> + <u xml:id="u-152.1" who="#PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala">Ta regulacja od lat jest wskazywana jako problematyczna, dlatego że odstaje ona od realiów obrotu. Realiów, które występują też w spółkach Skarbu Państwa, gdzie członkowie zarządu mają przypisane różne kompetencje, nie zajmują się wszystkim w ramach kolektywnego zarządu, tylko tam występuje charakterystyczny, biznesowy podział. Ktoś się zajmuje promocją, inny dystrybucją, inny produkcją itd.</u> + <u xml:id="u-152.2" who="#PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala">Jeżeli projekt zmienia zasady odpowiedzialności, zmierza w prawidłowym kierunku, to moim zdaniem logiczną konsekwencją takich zamierzeń jest to, żeby przesądzić, że w przypadku podziału kompetencji następuje też podział odpowiedzialności z tym związanej. Jeżeli podział kompetencji może następować tylko w umowie spółki albo w statucie, to generalnie nie da się tego dobrze dostosować do realiów zmieniającego się składu zarządu.</u> + <u xml:id="u-152.3" who="#PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala">Nowy członek zostanie powołany. On ma nieco inne kompetencje niż jego poprzednik. Pewne kompetencje powinny zostać przeniesione do referatów innych członków zarządu, a to wszystko wymaga zmiany umowy spółki albo zmiany statutu. Te zmiany powinny następować w regulaminie. Zarząd powinien wtedy zmodyfikować regulamin i przypisać określone kwestie do określonego członka zarządu.</u> + <u xml:id="u-152.4" who="#PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala">To jest zmiana, która moim zdaniem jest zupełnie niekontrowersyjna, jest od wielu lat postulowana przez doktrynę. Przekłada się ona na realne ograniczenie ryzyka dla członków zarządu. Przestają oni odpowiadać za kwestie, które nie należą do ich kompetencji. Członek odpowiedzialny za dystrybucję nie będzie odpowiadał za kwestie związane z produkcją. Oczywiście to powinno być korygowane w odniesieniu do decyzji o znaczeniu strategicznym. Zarząd powinien te sprawy rozstrzygać kolektywnie</u> + <u xml:id="u-152.5" who="#PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala">W związku z tym proponuję wprowadzenie zmiany do art. 371 § 1, która zezwoli na to, żeby odstąpić od zasady kolektywności zarządu również w regulaminie zarządu. Analogiczną zmianę postuluję w art. 208 § 1. Przy czym chcę tu zwrócić uwagę, że można przenieść, w związku tą zmianą regulację, którą mamy w prostej spółce akcyjnej, która stwierdza, że sprawy takie, jak „decyzje o strategicznym znaczeniu dla spółki, ustalanie rocznych i wieloletnich planów biznesowych, ustalenie struktury biznesowej przedsiębiorstwa spółki, ukształtowanie podstawowych funkcji związanych z prowadzeniem przedsiębiorstwa” ustawodawca mógłby przesadzić jako wymagające działania kolektywnego.</u> + <u xml:id="u-152.6" who="#PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala">Wszystkie te zmiany zawarłem w materiale dostarczonym dziś państwu. W przypadku spółki akcyjnej jest to art. 371 § 1 oraz dodanie § 35 i analogiczne zmiany w przypadku spółki z o.o. i drobne porządkujące w przypadku prostej spółki akcyjnej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Przechodzimy do zmiany nr 33. BL, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">W zmianie nr 33 proponujemy uwagi o charakterze redakcyjnym: „Protokół powinien zawierać porządek obrad, imiona i nazwiska członków zarządu uczestniczących w głosowaniu i liczbę głosów oddanych na poszczególne uchwały”. Na końcu tego przepisu proponujemy doprecyzować, że chodzi o „statut spółki i regulamin zarządu”.</u> + <u xml:id="u-154.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Chcielibyśmy jeszcze zapytać stronę rządową, gdyż ten przepis w spółce akcyjnej różni się od przepisów, które mamy w prostej spółce akcyjnej. W zakresie art. 30058, tam „członkowie organu uczestniczący w głosowaniu oraz treść podjętych uchwał, wynik głosowania”, to są elementy protokołu. Tu mamy trochę inaczej. Czy to wynika z różnic merytorycznych, czy też z innej formy zapisu?</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Proszę o opinie strony rządowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#DyrektorwMAPFilipOstrowski">Techniczne uwagi jak najbardziej akceptujemy. Różnica między spółką akcyjną i prostą spółką akcyjna wynika z chęci zachowania tego stanu. Tam, gdzie po stronie zespołu eksperckiego było przeświadczenie o zasadności ingerencji merytorycznej stosowaliśmy zasadę kontynuacji w związku z czym nie ingerowaliśmy. Stąd utrzymanie pewnych rozbieżności, które dziś istnieją.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Zmiana nr 34. Nie ma uwag. Zmiana nr 35. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Do zmiany nr 35 mamy kilka uwag redakcyjnych oraz jedno pytanie. W ramach uwag redakcyjnych proponujemy, aby w § 1 w pkt 2 wyrazy „stanu majątkowego” zostały zastąpione wyrazem „majątku”. W pkt 3 proponujemy skreślenie zbędnego wyrazu „zarząd”.</u> + <u xml:id="u-158.1" who="#LegislatorAdamNieweglowski">W § 2 proponujemy zamianę wyrazów: „Obowiązek, o którym mowa” na „Realizacja obowiązków, o których mowa”.</u> + <u xml:id="u-158.2" who="#LegislatorAdamNieweglowski">W § 3 proponujemy w pkt 1 i 2 wyrazy: „w przypadku, o którym mowa w” przenieść do wyliczenia we wprowadzeniu, ale w wyliczeniu byłyby one w liczbie mnogiej, czyli „powinny być przekazywane w przypadkach, o których mowa w”. Dalej jak w druku.</u> + <u xml:id="u-158.3" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Natomiast pytanie dotyczy wprowadzenia do wyliczenia w § 1. Chodzi o wyraz „w szczególności”. Ten przepis statuuje obowiązek i jako taki powinien być precyzyjny, a przez dodanie wyrazów „w szczególności” mamy do czynienia z normą nakazującą, która ma charakter katalogu otwartego. Wydaje się to niewskazane. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Proszę ministerstwo o opinie.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#DyrektorwMAPFilipOstrowski">Jeżeli chodzi o uwagi techniczne, to je jak najbardziej akceptujemy. Jeżeli chodzi o zastrzeżenie zgłoszone w zakresie użycia zwrotu „w szczególności”, to rzeczywiście mogłoby to budzić wątpliwości w odniesieniu do normy karnej. Pytanie – czy zastąpienie tego słowem „co najmniej” byłoby satysfakcjonujące jako określenie minimalnego katalogu, ale jakby już nie wskazująca na istnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Nadal to nie będzie precyzyjna norma. Będzie to norma, która będzie się otwierała na dalsze możliwości. Zamiana jednego wyrazu na drugi tego nie zmieni.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#DyrektorwMAPFilipOstrowski">W takim razie akceptujemy ten postulat jako mający odniesienie do normy karnej. Akceptujemy usunięcie wyrazów „w szczególności”. Zakładając, że inne informacje będą podawane na zasadach ogólnych, tyle tylko, że nie będą już obarczone normą otwartą.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jeszcze BL, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, mamy art. 3801. Gdyby pan dyrektor mógł nam wskazać przepis karny, który odwołuje się do art. 3801. Te, które są projektowane u nas, czyli art. 5871 i 5872, do art. 3801 się nie odnoszą. Stąd też nie do końca rozumiemy argumentację o powiązaniu z przepisem karnym, aczkolwiek z satysfakcją odnotowujemy, że ministerstwo poddaje refleksji kształt tego przepisu, żeby wykreślić wyrazy „w szczególności”. Natomiast wyraz „co najmniej” rodzi podobne wątpliwości. Czy nie należałoby w ogóle wykreślić tych wyrazów?</u> + <u xml:id="u-164.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Mamy też poważną wątpliwość, czy to jest poprawka o charakterze wyłącznie legislacyjnym. Chyba potrzebna będzie poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zanim pan dyrektor odpowie poproszę pana doktora.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala">W pierwszej kolejności, bardzo mnie cieszy, że legislatorzy zwrócili na to uwagę, bo to jest kwestia, od której chciałem zacząć. Może jedno zdanie. Uważam, że regulacja, która jest proponowana idzie w słusznym kierunku. Ona uzupełnia lukę, która jest obecnie. Rada może zapytać o określone dokumenty i informacje, ale jeżeli nie wie o istnieniu danej sprawy, to z tego nie skorzysta. Zarząd rzeczywiście powinien być z własnej inicjatywy zobowiązany do tego, żeby określone informacje czy dokumenty radzie przekazać. Tu jest jednak kluczowa kwestia – określone dokumenty. Ustawodawca powinien wskazywać wprost, które z tych informacji czy dokumentów mają zostać przekazane, więc katalog otwarty tutaj nie pasuje i naraża zarząd na to, że nie będzie wiedział, jakie dokumenty czy informacje ma przekazać. Może to skłaniać do tego, że będzie radę zasypywał takimi informacjami i w związku z tym utrudniał funkcjonowanie rady nadzorczej, która będzie musiała się przekopywać – mówiąc potocznie – przez liczne dokumenty. Dlatego z zadowoleniem przyjmuję to, że ustawodawcy są skłonni usunąć ten zwrot „w szczególności” i w związku z tym katalog otwarty zamienić na katalog zamknięty. To jest rozwiązanie, które obowiązuje w prawie niemieckim, tak że tym bardziej tutaj ten sam model, który tam jest sprawdzony, będzie funkcjonował. To jest pierwsze kwestia.</u> + <u xml:id="u-166.1" who="#PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala">Druga kwestia dotyczy listy informacji czy dokumentów, które są zawarte w § 1. Mam propozycję kilku zmian racjonalizatorskich, jeżeli chodzi o pkt 1 – informacja o uchwałach zarządu i ich przedmiocie. Może lepiej byłoby, gdyby rada otrzymywała na potrzeby posiedzenia listę uchwał zarządu wraz z oznaczeniem przedmiotu. Jeżeli już dostanie tę listę, to na jej podstawie będzie mogła dopytać o konkretną uchwałę.</u> + <u xml:id="u-166.2" who="#PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala">W kontekście kolektywnego funkcjonowania zarządu, kiedy teoretycznie każdą sprawę powinien rozstrzygać uchwałą, tych uchwał jest po prostu dużo. Nie widzę potrzeby, żeby rada za każdym razem musiała otrzymywać komplet uchwał zarządu. Może otrzymywać listę i na tej podstawie kierować dalsze pytania.</u> + <u xml:id="u-166.3" who="#PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala">W moich uwagach proponuję kilka zmian dotyczących treści informacji w pkt 2. Informacja o sytuacji spółki, moim zdaniem lepiej byłoby tutaj powiedzieć: o istotnych zmianach sytuacji spółki, żeby zarząd nie musiał za każdym razem na posiedzeniu rady szeroko to opisywać, tylko streszczać najważniejsze zdarzenia, które dotyczyły spółki.</u> + <u xml:id="u-166.4" who="#PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala">Tak samo w pkt 3, kierunki rozwoju działalności spółki. Moim zdaniem lepszym rozwiązaniem byłoby zastąpienie tego informacją na temat planów biznesowych, średnio- i długoterminowych oraz o postępach w realizacji tych planów.</u> + <u xml:id="u-166.5" who="#PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala">Jeszcze chcę dodać, że w związku z tym, że ten katalog powinien być zamknięty, to oczywiście należy umożliwić jego rozszerzenie w statucie czy w regulaminie rady nadzorczej.</u> + <u xml:id="u-166.6" who="#PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala">Ze względu na zasadę surowości statutu proponowałbym dodanie przepisu § 5, który wprost zezwoli na to, żeby statut lub regulamin rady nadzorczej mógł przewidywać przekazywanie radzie nadzorczej przez zarząd dodatkowych dokumentów lub informacji bez dodatkowego wezwania. To oczywiście też byłyby określone informacje i dokumenty, a nie katalog otwarty.</u> + <u xml:id="u-166.7" who="#PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala">Proponowałbym też możliwość wprowadzenia przekazywania takich dokumentów czy informacji nie tylko samej radzie nadzorczej, ale też komitetowi. Bo komitet też w swoim zakresie powinien mieć możliwość pełnienia funkcji nadzorczych w takim formacie.</u> + <u xml:id="u-166.8" who="#PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala">Te poprawki też są zawarte w dokumencie, który dziś rozdałem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Proszę ministerstwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#DyrektorwMAPFilipOstrowski">Doprecyzowując moją wypowiedź, chcę ją sprostować, chcę zaznaczyć, że faktycznie nie jest to norma powiązana z odpowiedzialnością karną. Nie zmienia to jednak faktu, że jako nakładająca istotny obowiązek powinna być precyzyjna. Mając na uwadze postulaty zgłaszane w ramach podkomisji dosyć jednolicie, jak najbardziej jesteśmy skłonni przyjąć postulat wykreślenia zwrotu „w szczególności”. Przyjmujemy też postulat, że ewentualne dalsze informacje będą mogły być pozyskiwane przez radę nadzorczą na podstawie art. 382 k.s.h., czyli w ramach jej ogólnych kompetencji.</u> + <u xml:id="u-168.1" who="#DyrektorwMAPFilipOstrowski">Wydaje się, że w krytyce tych rozwiązań, które są wprowadzane, w krytyce zgłaszanej przez osoby nie uczestniczące w dzisiejszym posiedzeniu, podstawą jest niezrozumienie tego, w jaki sposób te dwie normy się do siebie mają. To jest podstawą tej krytyki.</u> + <u xml:id="u-168.2" who="#DyrektorwMAPFilipOstrowski">Odnosząc się do innych kwestii, czyli np. do poruszonej przez pana doktora Moskałę kwestii zmian w sytuacji, to wydaje mi się, że jeżeli będziemy czytali te dwie normy w sposób łączny – normy mówiące o sytuacji spółki – czyli pkt 2 łącznie z pkt 5, to powinno to rozwiać wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-168.3" who="#DyrektorwMAPFilipOstrowski">Tak samo wydaje mi się, że posiedzenie, na którym podaje się „informacje o uchwałach zarządu i ich przedmiocie” jest na tyle otwartym posiedzeniem, że tabela niewyczerpująca całości tych informacji byłaby również potencjalnym sposobem zadośćuczynienia temu obowiązkowi.</u> + <u xml:id="u-168.4" who="#DyrektorwMAPFilipOstrowski">Jeżeli chodzi o kwestię informacji przekazywanych komitetom, to tutaj – o ile się nie mylę – mamy odesłanie i komitet może to egzekwować na podstawie art. 382.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Rozumiem, że do zmiany nr 35 będzie poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#DyrektorwMAPFilipOstrowski">Tak, w zakresie zwrotu „w szczególności”.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala">Jeszcze jedno zdanie do § 4, bo mamy tutaj wymóg pisemności przy przekazywaniu tych dokumentów i informacji. W dzisiejszych realiach obrotu dopisanie tu „lub elektronicznie”, czy „w postaci elektronicznej” nie wiązałoby się z żadnym ryzykiem. Gdyby rada podjęła wątpliwości na temat ważności dokumentu, to mogłaby zwrócić się o dokument na piśmie. Tak, ale wtedy dopiero rada musi się wypowiedzieć na ten temat. Moim zdaniem od razu można to tutaj dopuścić.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Panowie, jeżeli będzie poprawka, to będziemy nad tym dalej pracować. Zmiana nr 36. BL, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Jeszcze do poprzedniego, bo pan dyrektor się pyta – wykreślenie wyrazów „w szczególności” wymaga poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Przechodząc do zmiany nr 36 chcę powiedzieć, że tutaj mamy tylko uwagi o charakterze redakcyjnym. One się w wielu miejscach pokrywają z wcześniej zgłoszonymi.</u> + <u xml:id="u-174.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">W § 3 w pkt 1 proponujemy redakcję: „W zakresie ich zgodności z księgami, dokumentami i ze stanem faktycznym”.</u> + <u xml:id="u-174.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">W § 31 w pkt 1 proponujemy „wyniki ocen, o których mowa w § 3 pkt 1 i 2”.</u> + <u xml:id="u-174.3" who="#LegislatorLukaszNykiel">W § 4 proponujemy wykreślić wyraz „likwidatorów”, a przecinek zastąpić spójnikiem „i”. W tym samym przepisie wyrazy „stanu majątkowego” zastąpić wyrazem „majątku”. „Jego adresata, organ lub osobę obowiązaną”, tu uwagi analogiczne do wcześniej zgłaszanych.</u> + <u xml:id="u-174.4" who="#LegislatorLukaszNykiel">W dodawanym § 42, trzeba doprecyzować, że chodzi o „sprawozdania lub wyjaśnienia, o których mowa w § 4.</u> + <u xml:id="u-174.5" who="#LegislatorLukaszNykiel">Niezależnie od tego nowa uwaga przy zmianie nr 36, to jest propozycja legislacyjna. Skoro dodajemy paragrafy na końcu artykułu, to zasady techniki prawodawczej mówią, że nie dodajemy wtedy tego oznaczenia indeksowego czy też literowego, tylko kolejne paragrafy, czyli jest propozycja dodania paragrafów od 5 do 7. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Proszę o opinię ministerstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#DyrektorwMAPFilipOstrowski">Akceptujemy wszystkie zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Przedstawiciel Konfederacji „Lewiatan”, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PrzedstawicielKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Szanowni państwo, rada nadzorcza w spółce akcyjnej funkcjonuje na bazie zasady kolegialności. Nie kwestionujemy tego, że odstępstwa od zasady kolegialności mogą wspierać nadzór nad spółką. Natomiast tego typu odstępstwa powinny być wskazywane w sposób precyzyjny, co zresztą państwo czynicie, między innymi w projektowanym art. 375 § 1 pkt 1 k.s.h., gdzie wskazujecie, że „odstępstwem od zasady kolegialności jest delegowanie członków rady nadzorczej do samodzielnego pełnienia czynności”.</u> + <u xml:id="u-178.1" who="#PrzedstawicielKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Natomiast w art. 382 § 42 wskazujecie państwo, że „Zarząd nie może ograniczyć członkom rady nadzorczej dostępu do żądanych przez nich informacji, dokumentów itp…”. My wskazujemy, że tutaj należałoby podkreślić, że nie tyle „ograniczyć członkom rady nadzorczej dostępu do żądanych przez nich informacji…”, tylko zgodnie z zasadą odstępstwa od zasady kolegialności powinno być, że „zarząd nie może ograniczyć delegowanym przez radę nadzorczą członkom rady nadzorczej dostępu do żądanych przez nich informacji…”. W przeciwnym razie ten przepis mógłby być opacznie rozumiany, a jak rozumiemy, państwo również podtrzymujecie tę precyzję w odstępstwie od zasady kolegialności. Ona też powinna znaleźć, w naszej ocenie, odzwierciedlenie w projektowanym art. 382 § 42. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Proszę ministerstwo o opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#DyrektorwMAPFilipOstrowski">Zamysł był taki, żeby uchwycić możliwe stany faktyczne. Jeden to jest rzeczywiście sytuacja indywidualnego nadzoru, a drugi, to jest przeciwdziałanie sytuacji dyskryminacji informacyjnej jakiegoś wybranego członka zarządu. Stąd użycie bardziej pojemnego pojęcia. Natomiast prawidłowo diagnozujecie państwo, że naszym zamiarem nie jest odstępowanie od zasady kolegialności działania rady nadzorczej spółki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Zmianę nr 37 przyjęliśmy. Przechodzimy do zmiany nr 38. BL, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#LegislatorAdamNieweglowski">Wysoka Podkomisjo, do zmiany nr 38 proponujemy, aby w pierwszym zdaniu skreślić wyrazy „z nią”, czyli byłoby „spółką zależną lub spółką powiązaną”. Ponadto, po wyrazach „wartości transakcji” dodać wyraz „zawartych”.</u> + <u xml:id="u-182.1" who="#LegislatorAdamNieweglowski">W § 3 proponujemy, aby przenieść wyrazy „powtarzające się” po wyrazie „świadczenia”, czyli początek § 3 brzmiałby: „W przypadku transakcji, których przedmiotem są świadczenia powtarzające się…”. To wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Proszę o opinie ministerstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#DyrektorwMAPFilipOstrowski">Akceptujemy wszystkie uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Pan doktor Moskała, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala">Jeżeli chodzi o proponowany art. 3841, to chcę podtrzymać rekomendację, która została sformułowana w pierwotnej opinii Krajowej Rady Radców Prawnych i sugerować wykreślenie tego przepisu. Dotyczy on problematyki zatwierdzania transakcji z podmiotami powiązanymi, która to problematyka jest bardzo bogatym tematem, jeżeli chodzi o regulacje w różnych państwach członkowskich UE. Są różne modele postępowania w tym zakresie. W przypadku spółek giełdowych regulacja ta znalazła oddźwięk na poziomie unijnym i obecnie jest wprowadzona w art. 90h i następnych, ustawy o ofercie publicznej.</u> + <u xml:id="u-186.1" who="#PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala">Zwracam państwu uwagę, że przedmiot art. 3841 może zostać wprowadzony do statutu na podstawie dzisiejszych przepisów. Jedyna zmiana, jaka jest tutaj wprowadzona, jest taka, że zmusza się spółki do tego, żeby transakcje z podmiotami powiązanymi wymagały zatwierdzenia, nie zostawia się tego do decyzji twórcom statutu. To jest pierwszy zarzut. Drugi zarzut jest taki, że w żaden sposób ta regulacja nie modyfikuje zasad podejmowania decyzji w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-186.2" who="#PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala">W spółkach giełdowych, zgodnie z regulacją art. 90i ustawy o ofercie publicznej, mamy szczególne zasady procedowania w tej sprawie. W mojej ocenie należy je interpretować w ten sposób, że niezależni członkowie rady nadzorczej uczestniczą w głosowaniu. Natomiast na tym tle mamy ogólne zasady i w związku z tym, że na podstawie § 4 nie stosuje się to do spółek giełdowych, a tylko do spółek niepublicznych notowanych w New Conect, to tam też nie ma obowiązku zasiadania członków niezależnych w radzie nadzorczej. Tak naprawdę ta decyzja będzie podejmowana na ogólnych zasadach.</u> + <u xml:id="u-186.3" who="#PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala">Jaka jest wartość decyzji podejmowanej na ogólnych zasadach dla ochrony akcjonariuszy mniejszościowych? Taki jest przecież sens tej regulacji. Moim zdaniem jest to głęboko wątpliwe. Oczywiście można wskazywać, że standard postępowania członka rady nadzorczej jest taki, że działa w interesie spółki, a interes spółki jest wypadkową interesów akcjonariuszy. Realia są jednak takie, że pomijając marginalne znaczenie wyboru grupami członka rady nadzorczej, członkowie rady nadzorczej w spółkach niepublicznych są nominatami akcjonariusza większościowego. Oczekiwanie, że będą działać w celu ochrony akcjonariusza mniejszościowego w sposób wykraczający poza ogólne zasady funkcjonowania spółki, jest, moim zdaniem, po prostu myśleniem życzeniowym. Tak naprawdę ta regulacja nic nie doda w zakresie ochrony akcjonariuszy mniejszościowych. Wprowadzi tylko większą biurokratyzację działania spółek akcyjnych, bo dojdzie kolejny element zatwierdzania, kolejny element polegający na wymogu zgody rady nadzorczej na kolejną czynność.</u> + <u xml:id="u-186.4" who="#PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala">W związku z tym postuluję zostawić to do decyzji osób, które tworzą statuty spółek, założycieli czy akcjonariuszy spółek. Niech oni decydują, w jakim zakresie czynności transakcji z podmiotami powiązanymi powinny być zatwierdzane. Ustawodawca nie powinien do tego zmuszać, jeżeli nie przyczynia się to do zwiększenia ochrony akcjonariuszy mniejszościowych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Czy Konfederacja „Lewiatan” się zgłaszała?</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#PrzedstawicielKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Panie przewodniczący, zgłaszaliśmy się, ale do pkt 37, który został omówiony przy okazji poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Przechodzimy do zmiany nr 39. BL, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie mamy żadnych uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Przechodzimy do zmiany nr 40. BL. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">W zmianie nr 40, analogicznie jak we wcześniejszym przepisie proponujemy doprecyzować, jeżeli chodzi o statut lub regulamin rady nadzorczej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Proszę o opinię ministerstwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#DyrektorwMAPFilipOstrowski">Akceptujemy uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Przechodzimy do zmiany nr 41. BL. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Do zmiany nr 41 mamy następujące uwagi redakcyjne i jeszcze jedną kwestię do wyjaśnienia ze stroną rządową.</u> + <u xml:id="u-196.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Co do uwag redakcyjnych, to tak jak przy okazji spółki z o.o. i art. 2211 proponujemy: „Pracami rady nadzorczej kieruje przewodniczący, na którym spoczywa obowiązek należytego organizowania jej prac, a w szczególności zwoływania posiedzeń rady nadzorczej”. W drugim zdaniu proponujemy analogiczne uwagi „uprawnienia związane z organizacją rady nadzorczej i sposobem wykonywania przez nią czynności również innym jej członkom”.</u> + <u xml:id="u-196.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">W § 2 jest propozycja ujednolicająca z art. 2211 § 2. Chodzi o „środki bezpośredniego porozumiewania się na odległość”, czyli dodanie wyrazu „bezpośredniego”.</u> + <u xml:id="u-196.3" who="#LegislatorLukaszNykiel">Art. 390 § 2, tutaj mamy odesłanie na § 4 i 41. Mówimy o wszystkich czynnościach nadzorczych określonych w art. 382 § 4 i 41. Z racji tego, że na skutek poprawki legislacyjnej nie mamy już § 41, tylko § 5, to należałoby zmienić odesłanie na „czynności określone w art. 382 § 4 i 5. Natomiast my chcemy zwrócić uwagę, że, tak jak zgłaszaliśmy przy okazji art. 219, w naszej ocenie w § 41 nie są wskazane czynności nadzorcze tylko sposób wykonania jednej z tych czynności, czyli przekazania dokumentów, sprawozdań lub wyjaśnień.</u> + <u xml:id="u-196.4" who="#LegislatorLukaszNykiel">Pytanie, czy w ogóle to odesłanie na § 41 z druku i § 5 z materiału roboczego, jest potrzebne i właściwe? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Proszę ministerstwo o opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#DyrektorwMAPFilipOstrowski">Jeżeli chodzi o odesłanie do § 5 po zmianach, to jego funkcją jest podkreślenie tego, że członek rady nadzorczej, występujący o udzielenie tych informacji, ma możliwość zakreślenia terminu, w który te informacje powinny zostać mu udzielone. Wolelibyśmy nie tracić tego odesłania. Wydaje się, że ono nie będzie wywoływało jakichś błędnych interpretacji, w sensie, że inaczej ten przepis byłoby ciężko czytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Przepraszam, ale pan mecenas podpowiada, że zmienialiśmy już redakcję art. 2191, ale tam dotyczyło to komitetu rady nadzorczej. Mamy w art. 3901 możliwość delegowania członków rady nadzorczej do pełnienia określonych czynności. Absolutnie zgadzamy się z tym, że to należałoby doprecyzować w tym samym kierunku, jak to zrobiliśmy w art. 2191 § 3.</u> + <u xml:id="u-199.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Czy tutaj można byłoby jakoś inaczej sformułować to zdanie w art. 390 § 2…</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#DyrektorwMAPFilipOstrowski">Gdyby dodać po § 4 wtrącenie „z uwzględnieniem § 5”?</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">„Członkowie ci mają prawo podejmować indywidualnie wszystkie czynności nadzorcze określone w art. 382 § 4 i 41”.</u> + <u xml:id="u-201.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Proszę państwa, proponowalibyśmy dodanie jeszcze jednego zdania, zdania trzeciego, że „Przepis art. 382 § 5 stosuje się”. To byłoby w ramach uzgodnień redakcyjnych, skoro podobną poprawkę uznaliśmy za redakcyjno-legislacyjną przy okazji art. 2191. Czyli po wyrazach „a także mają prawo uczestniczyć w posiedzeniach zarządu z głosem doradczym” kropka i zdanie „Przepis art. 382 § 4 i 41 stosuje się”. Dalej tak jak w przedłożeniu.</u> + <u xml:id="u-201.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jak rozumiem, pozostałe uwagi są akceptowane przez ministerstwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiany porządkujące. Rozumiem, że są to zmiany, które wymagają poprawki. Czy jest zgoda ministerstwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#DyrektorwMAPFilipOstrowski">Prosimy o chwilę przerwy, żebyśmy mogli odpowiednio ułożyć zdania. Merytorycznie jest nasza pełna zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Ogłaszam krótką przerwę.</u> + <u xml:id="u-204.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-204.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Wznawiam posiedzenie. BL, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, udało się uzgodnić redakcję art. 390 § 2. Będzie to uwaga o charakterze redakcyjnym. Chodzi o ten sam problem, który wystąpił na poziomie art. 219. Natomiast z uwagi na inną formułę rady nadzorczej w spółce akcyjnej trzeba tutaj dokonać dalej idących korekt redakcyjnych.</u> + <u xml:id="u-205.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Propozycja zdania drugiego w § 2 byłaby następująca: „Członkowie ci mają prawo podejmować indywidualnie wszystkie czynności nadzorcze określone w art. 382 § 2. Przepis art. 383 § 5 stosuje się. Członkowie delegowani do stałego indywidualnego wykonywania czynności nadzorczych mają także prawo uczestniczenia w posiedzeniach zarządu z głosem doradczym”. Potem już kolejne zdania z druku.</u> + <u xml:id="u-205.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Clou zmiany polega na tym, iż w ramach art. 382 § 5, ten artykuł nie mówi o czynności nadzorczej, a o sposobie wykonania tej czynności. To staraliśmy się w tej uwadze uchwycić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Czy to byłaby zmiana o charakterze redakcyjnym?</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#DyrektorwMAPFilipOstrowski">To jest zmiana o charakterze redakcyjnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Rozumiem, że jest na to zgoda ministerstwa. Przechodzimy do zmiany nr 42. BL. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Uwagi do zmiany nr 42 były już wcześniej zgłaszane przy okazji komitetu rady nadzorczej przy spółce z o.o. Chodziło o przejście na liczbę pojedynczą w pkt 2, czyli „ustanawia się doraźny lub stały komitet rady nadzorczej, składający się z członków”.</u> + <u xml:id="u-209.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">W § 3 i § 4 jest propozycja doprecyzowania, że chodzi o „delegowanego członka rady nadzorczej, o którym mowa w § 1 pkt 1”.</u> + <u xml:id="u-209.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">W § 3 proponujemy wykreślenie wyrazu „wszystkie” przed wyrazami „czynności nadzorcze”. Od razu, jeżeli mogę prosić o powrót do art. 390 § 2, tam też jest wyraz „wszystkie”, który powinniśmy skreślić. To jest dodatkowa uwaga Biura. Tutaj skreślamy „wszystkie” w § 3 i w zakresie odesłania na art. 382 § 4 i 41. To odesłanie też nie jest prawidłowe. Powinno być odesłanie na „czynności nadzorcze określone w art. 382 § 4, chyba że rada nadzorcza postanowi inaczej”. Następnie dodanie zdania kolejnego: „Przepis art. 382 § 5 stosuje się”. Identyczną uwagę zgłaszaliśmy przy rozpatrywaniu art. 2191.</u> + <u xml:id="u-209.3" who="#LegislatorLukaszNykiel">W § 4 już mówiłem o doprecyzowaniu odesłania na § 1 pkt 1. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Ministerstwo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#DyrektorwMAPFilipOstrowski">To są tylko kwestie techniczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Konfederacji „Lewiatan”.</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#PrzedstawicielKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Ad vocem art. 389, tu jest analogicznie jak przy spółce z o.o. Mamy pytanie do przedstawicieli ministerstw, bo zachodzę w głowę i tajemnicą jest dla mnie, dlaczego kwestie określone w art. 1 i 2, czyli te mocne, techniczne, wewnętrzne dotyczące rady nadzorczej miałyby być regulowane w statucie. To dość mocna biurokratyzacja funkcjonowania spółki.</u> + <u xml:id="u-213.1" who="#PrzedstawicielKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">O tym wcześniej mówił już pan doktor i my mówiliśmy w kontekście powolności zmian w rejestrze. Stąd pytanie, dlaczego tej materii nie ująć albo tylko w regulaminie rady nadzorczej, albo alternatywnie w statucie spółki lub regulaminie rady nadzorczej? Jest to utrudnienie funkcjonowania organu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuje. Proszę ministerstwo o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#PrzedstawicielMAPKarolSzymanski">Drodzy państwo, taka propozycja wynika z oceny przez Zespół ds. reformy efektywności rad nadzorczych. Konsekwencje i ewentualne naruszenia regulaminu rad nadzorczych versus konsekwencje naruszenia statutu spółki. Oczywistym jest stwierdzenie na tej sali, że druga z tych opcji jest dalej idąca i zapewnia większe gwarancje członkom rady nadzorczej sprawnego funkcjonowania organu. Stąd też propozycja, aby te obszary były regulowane na poziomie statutu spółki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Zmianę nr 43 przyjęliśmy. Zmiana nr 44. Ona też była przyjęta. Przechodzimy do zmiany nr 45. BL, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">W zmianie nr 45 chcemy zgłosić analogiczną uwagę jak wcześniej do § 3. Chodzi o charakter „swojej działalności”, to jest ujednolicenie z art. 2091.</u> + <u xml:id="u-217.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeszcze jedna kwestia. W § 3 jest mowa o „członku zarządu, rady nadzorczej oraz likwidatorze”. Na członka zarządu i rady nadzorczej mamy przepis, który statuuje obowiązek „dołożenia staranności wynikającej z zawodowego charakteru działalności”. Natomiast w przypadku spółki z o.o. mamy przepis przy likwidacji spółki, że do likwidatorów stosuje się przepisy o członkach zarządu, ale czy w spółce akcyjnej mamy taki przepis? Z czego ta podstawa dla likwidatora miałaby wynikać? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Proszę ministerstwo o wyjaśnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#DyrektorwMAPFilipOstrowski">W przypadku spółki akcyjnej to będzie art. 466 k.s.h.: „Do likwidatorów stosuje się przepisy dotyczące członków zarządu”.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Zmiana nr 46 jest już przyjęta. To samo zmiana nr 47. Przechodzimy do zmiany nr 48. BL, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Mamy tę samą uwagę, która była już sygnalizowana przez przedstawiciela Krajowej Rady Radców Prawnych. Chodzi o ogłoszenie o podziale. Poprawka redakcyjna.</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Proszę przedstawiciela ministerstwa o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#DyrektorwMAPFilipOstrowski">Skoro nie ma wątpliwości, to jesteśmy zgodni, że chodzi o podział.</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Zmianę nr 49 też przyjęliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Nie. Przyjęliśmy tylko art. 5872. Natomiast tam jeszcze jest art. 5871, który nie był objęty poprawką. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to przedstawię drobne uwagi, które były już zgłaszane.</u> + <u xml:id="u-225.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Art. 5871. Korekta odesłania co do art. 382, chodzi o § 4 i 5, dalej „Nie przekazuje w terminie lub przekazuje niezgodne ze stanem faktycznym, lub zataja…”, dalej jak w przedłożeniu.</u> + <u xml:id="u-225.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Art. 5872 został już przyjęty w ramach poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Proszę panie doktorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala">Jeżeli chodzi o art. 5871 i 5872, to mam jedną zasadniczą uwagę. Chce podnieść wątpliwość, czy te kwestie w ogóle powinny być regulowane przez sankcję karną. Mamy tutaj do czynienia z sankcjonowaniem niewykonywania obowiązków informacyjnych przez członków zarządu wobec rady nadzorczej czy wobec doradcy rady nadzorczej. To są wszystko obowiązki, które mają ze swej natury charakter bardzo płynny, ocenny, czy dany dokument, czy dana informacja powinna być przekazana czy nie. To jest kwestia, gdzie łatwo o kontrowersje.</u> + <u xml:id="u-227.1" who="#PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala">Jak spojrzymy na inne przepisy karne z k.s.h., to tam normy karne dotyczą kwestii, które są dość łatwo weryfikowalne, np. wydanie dokumentów na akcje, co jest w obecnym stanie zakazane.</u> + <u xml:id="u-227.2" who="#PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala">Metoda prawnokarna, gdzie strona przedmiotowa jest tak niekonkretna, moim zdaniem jest tutaj nieadekwatna. Również w świetle tego, że przecież ten projekt ma w założeniu poprawić sankcje cywilne, ona ma wreszcie stać się efektywna w polskim prawie. Apeluję o rezygnację z tego, żeby te kwestie sankcjonować sankcją karną. Sankcja cywilna powinna być tu wystarczająca. Jeżeli mamy jakieś potrzeby z zakresu spółek publicznych, gdzie, jak wiemy, były afery z tym związane, że rada nadzorcza się zasłaniała tym, że ona też czegoś tam nie wiedziała. Może tutaj trzeba rozważyć metodę administracyjnoprawną, żeby w takich przypadkach był szerszy nadzór Komisji Nadzoru Finansowego. W przypadku ogólnego prawa spółek ta metoda jest, moim zdaniem, po prostu wadliwa, szczególnie w kontekście proponowanych zmian do art. 18 § 2 k.s.h. – i może po prostu wykluczyć kogoś z zawodu za to, że zostanie skazany za nieprzekazanie informacji, którą sąd uzna za taką, którą miał przekazać. To jest zbyt daleko idące, jak na te sprawy.</u> + <u xml:id="u-227.3" who="#PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala">Dlatego proponuję rezygnację z dalszego procedowania art. 5871 i 5872 oraz przepisów związanych z tą materią. Jak też pkt 3 art. 1, który zmienia art. 18 § 2, art. 7, 8, 11 ust. 2 oraz modyfikacji art. 12 w taki sposób, że będzie brzmieć, że „Ustawa wchodzi w życie po upływie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia”.</u> + <u xml:id="u-227.4" who="#PrzedstawicielKRRPPiotrMoskala">Oczywiście, te wszystkie uwagi są zawarte w materiale, który dziś rozdałem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Przedstawiciel Konfederacji „Lewiatan”, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#PrzedstawicielKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Szanowni państwo, przyłączam się do apelu pana doktora w kwestii rezygnacji z sankcji karnych z art. 5871 i 5872. Nie powtarzając argumentacji, dodam tylko trzy kwestie.</u> + <u xml:id="u-229.1" who="#PrzedstawicielKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Pierwsza ogólna. Te przepisy w takim kształcie wprowadzą sporo chaosu do prowadzenia działalności gospodarczej w Polsce. Są to sankcje za działalność nieprecyzyjną i sankcje bardzo nieprecyzyjnie ujęte. Wcześniejsze zadawanie pytań przeze mnie nie zostało przez stronę ministerialną zaadresowane, bo dalej nie wiemy na dobrą sprawę, jak interpretować termin. Nie wiemy, jak go liczyć, jeżeli żądanie ze strony rady nadzorczej będzie niepełne. Nie wiemy, co robić w przypadku, jeżeli zawnioskowanych dokumentów będzie wiele, albo wniosek o informację będzie taki, że zarząd nie będzie w stanie wejść w posiadanie tej informacji w zawnioskowanym czasie.</u> + <u xml:id="u-229.2" who="#PrzedstawicielKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Dalej, jeżeli chodzi o art. 5872. Mowa jest w przepisie o terminie: „Kto przekroczy termin ten podlega karze”. Natomiast przepisy, do których się odwołuje w ogóle terminu nie wskazują. Na przykład art. 2192, czy analogiczne przypadki spółki akcyjnej. Chodzi tu o doradcę rady nadzorczej i jego żądania. Tam po prostu nie ma wskazanego terminu. Już chociażby to powoduje, że ciężko odnieść się do spełnienia lub niespełnienia tej sankcji.</u> + <u xml:id="u-229.3" who="#PrzedstawicielKonfederacjiLewiatanAdrianZwolinski">Całość obydwóch przepisów będzie wprowadzała daleko idącą niepewność, a myślę, że nie to jest założeniem tego projektu, żeby utrudniać prowadzenie działalności gospodarczej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Proszę ministerstwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#DyrektorwMAPFilipOstrowski">Oczywiście zamiarem projektu nie jest utrudnianie prowadzenia działalności gospodarczej.</u> + <u xml:id="u-231.1" who="#DyrektorwMAPFilipOstrowski">Odnosząc się do bardziej szczegółowych kwestii. Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące sposobu określania terminu, to według nas termin należy liczyć od momentu, kiedy zostało skierowane do zarządu prawidłowe i kompletne wezwanie. W związku z tym jego uzupełnianie i jego nieprecyzyjność, to są okoliczności, które wstrzymywałyby bieg tego terminu.</u> + <u xml:id="u-231.2" who="#DyrektorwMAPFilipOstrowski">Jeżeli chodzi o sytuację, w której przedstawiono roszczenie czy żądanie przedstawienia dokumentów, których uzyskanie jest niemożliwe, albo mamy celowe, w złej wierze, zasypanie zarządu wnioskami, to wydaje się, że na poziomie prawnokarnej oceny tego zachowania nie będzie w stanie dopatrzeć się po stronie zarządu winy, która uzasadniałaby nałożenie na niego jakichkolwiek sankcji.</u> + <u xml:id="u-231.3" who="#DyrektorwMAPFilipOstrowski">Odnotowuję to jako coś, nad czym będziemy się pochylali. Odnotowuję te wypowiedzi, które wskazują na pewne kontrowersje, ale chciałbym zwrócić uwagę, że w systemie prawnym funkcjonują już zbliżone normy. One oczywiście dotyczą innych podmiotów, ale np. przepisy dotyczące Najwyższej Izby Kontroli przewidują sankcje karne. Występowanie o sankcjonowanie osób na podstawie tych przepisów było bardzo incydentalne. W związku z tym wydaje się, że przejście przez wszystkie ogólne bramki przypisania odpowiedzialności karnej będzie chroniło osoby, które zachowały się inaczej niż w sposób, który, realnie rzecz biorąc, uniemożliwiał radzie nadzorczej wykonywanie jej obowiązków w sposób należyty. Polemicznie też odniósłbym się do tego zarzutu, że komuś to może uniemożliwić wykonywanie zawodu, bo jednak bycie członkiem zarządu w RP nie jest koniecznie zawodem. Można go wykonywać w innym zakresie niż w organie spółki, zwłaszcza jeżeli dopuściłem się kryminalnych nieprawidłowości.</u> + <u xml:id="u-231.4" who="#DyrektorwMAPFilipOstrowski">Odnotowujemy to, natomiast na dziś nie wyrażamy woli zmodyfikowania tego przepisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Biuro Legislacyjne, bardzo oproszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, chcę jeszcze na chwilę powrócić do art. 5871, bo chcielibyśmy skorygować swoją uwagę. Brzmienie powinno być: „nie przekazuje w terminie informacji, dokumentów, sprawozdań lub wyjaśnień, lub przekazuje je niezgodne ze stanem faktycznym, lub zataja dane wpływające w istotny sposób na treść tych informacji, dokumentów, sprawozdań lub wyjaśnień”. Tytułem wyjaśnienia taką uwagę chcielibyśmy zaprezentować.</u> + <u xml:id="u-233.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Natomiast co do art. 5872, to zdając sobie sprawę z tego, że brzmienie tego przepisu zostało przyjęte poprawką, to w tym zakresie na posiedzeniu podkomisji modyfikować tego nie będziemy, ale na etapie prac Komisji jest taka możliwość.</u> + <u xml:id="u-233.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Proszę ministerstwo o wyjaśnienie, bo to chyba nie padło w odpowiedzi na pytanie przedstawiciela „Lewiatana”, że te przepisy, które są wskazane w art. 5872 i paragrafy czwarte odpowiednich artykułów, rzeczywiście chyba nie wskazują terminów na przekazanie dokumentów. Na przykład art. 2194 § 4 mówi o zapewnieniu doradcy dostępu do dokumentów i udzielenia informacji stanowiących podstawę badania. Czy tutaj jednak nie powinniśmy na dalszym etapie zastanowić się nad korektą. Może z jakichś innych przepisów, których Biuro nie dostrzega, wynika to, że tutaj jest wskazany termin. Nieprzekazanie w terminie informacji lub dokumentów powodowałoby odpowiedzialność karną.</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Szanowni państwo, rzucę taką propozycję pod rozwagę BL i ministerstwa, nie wiem czy to dziś dokończymy czy nie, ale czy nie należałoby zrobić jeszcze jednego posiedzenia, w terminie, który uzgodnimy, na którym jeszcze raz przejrzelibyśmy te wszystkie poprawki, które były zgłoszone a nie zostały przedłożone. Na wcześniejszym posiedzeniu coś było, dziś też coś było, nie wszystko przedłożyliśmy. To jest wolny głos. Jak do tego państwo podchodzicie?</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#DyrektorwMAPFilipOstrowski">Panie przewodniczący, może zrobimy tak, że skontaktujemy się z legislatorami sejmowymi i zobaczymy, czy rzeczywiście będzie taka potrzeba. Gdyby była, to nie mamy nic przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Proszę Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Oczywiście z chęcią będę dyskutował z panem dyrektorem na temat kolejnych zmian w tych przepisach. Natomiast mam pytanie do pana przewodniczącego, które sprowadza się do tego, czy my dzisiaj zamykamy sprawozdanie czy nie? Jeżeli zamkniemy sprawozdanie, to spotykamy się na posiedzeniu Komisji i klamka zapadła.</u> + <u xml:id="u-237.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Być może jest to dobra myśl, bo takie posiedzenia zwane „czyszczącymi” zdarzały się w historii poprzednich kadencji, natomiast jeżeli możemy prosić, żeby takie posiedzenie mogło się odbyć nie w przyszłym tygodniu, tym sejmowym, tylko w następnym. Wtedy bylibyśmy w stanie przygotować „urobek”; po drugie, przygotować te poprawki, które z ministerstwem napisalibyśmy; po trzecie, zgłosili też swoje dodatkowe uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Panie mecenasie, przyjmujemy to z radością. Proponuję spotkanie 7 grudnia.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeśli o nas chodzi, to wydaje się nam, że to jest dobry termin. Jesteśmy wtedy w pracy.</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">To dobrze. To tak się umówimy. Rozumiem, że zostało to omówione.</u> + <u xml:id="u-240.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Art. 2. Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-240.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Art. 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, w art. 3 jest propozycja doprecyzowania. Chodzi o niestosowanie przepisów artykułów konkretnych, dalej dodany jest publikator – k.s.h. i odpowiedni Dziennik Ustaw.</u> + <u xml:id="u-241.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeszcze pytanie do strony rządowej, ale to sugestia w tym aspekcie, nie tyle de lege ferenda, ale do zastanowienia się, czy nie należałoby naprawić pozostałych miejsc w ustawie o komercjalizacji na prawidłowe powołanie na Kodek spółek handlowych. Mówię tu o powołaniu ustawy z 15 września 2000 r. k.s.h., bo w ustawie jest z tym trochę różnie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Proszę ministerstwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#DyrektorwMAPFilipOstrowski">Proponuję, żebyśmy pochylili się nad tym w ramach posiedzenia czyszczącego. To jest kwestia techniczna i jeżeli miałoby się to przełożyć na poprawę treści legislacyjnej aktu, to jesteśmy za tym.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Art. 4. BL, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">W art. 4 zgłaszamy uwagę czysto legislacyjną, dodaje się lit. ga), a nie ga).</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Proszę o opinię ministerstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#DyrektorwMAPFilipOstrowski">Jak najbardziej akceptujemy, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Art. 5. Czy są uwagi? Nie ma. Art. 6. BL, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">W art. 6 mamy propozycję redakcyjno-legislacyjną w zmianie 1. Dwukrotnie, tam, gdzie mamy odesłanie do art. 211–2116, proponujemy powołać przepisy Działu IV w tytule pierwszym ustawy Kodeks spółek handlowych, gdyż te wszystkie wymienione artykuły składają się na Dział IV w tytule pierwszym k.s.h.</u> + <u xml:id="u-249.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Co do zmiany 2, to jest propozycja uszeregowania chronologicznego wymienianych przepisów k.s.h. Najpierw art. 2111, później art. 199, art. 30044, 30045, art. 359 i dalej tak jak w przedłożeniu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Proszę ministerstwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#DyrektorwMAPFilipOstrowski">Jak najbardziej akceptujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Art. 7. Czy są uwagi? Pan poseł Kowalski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#PoselJanuszKowalski">Mam następującą poprawkę: W art. 7 wyrazy „1 kwietnia 2022 r.” zastąpić wyrazami „wejście w życie niniejszej ustawy”.</u> + <u xml:id="u-253.1" who="#PoselJanuszKowalski">W art. 11 wyrazy „1 kwietnia 2022 r.” zastąpić wyrazami „wejście w życie niniejszej ustawy”.</u> + <u xml:id="u-253.2" who="#PoselJanuszKowalski">Art. 12 nadać brzmienie: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia”.</u> + <u xml:id="u-253.3" who="#PoselJanuszKowalski">To są wszystkie moje poprawki do kolejnych artykułów.</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. BL, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Do poprawki nie zgłaszamy uwag. Poprawka zmierza do wprowadzenia w sposób jednolity wszystkich zmienianych przepisów w życie, czyli „po upływie 6 miesięcy”. Stąd też potrzebne są korekty w art. 7 i 11, które odwoływały się do dnia 1 kwietnia 2022 roku. Skoro zmieniamy przepis o wejściu w życie, to tutaj też potrzebna jest zmiana. Z tym się zgadzamy.</u> + <u xml:id="u-255.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Niezależnie od tego propozycja redakcyjna w art. 7 „do których stosuje się art. 18 § 2”.</u> + <u xml:id="u-255.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Proponujemy odesłanie na przepisy Kodeksu karnego, czyli na ustawę z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny, wraz z publikatorem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Proszę ministerstwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#DyrektorwMAPFilipOstrowski">Akceptujemy te zmiany.</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeszcze trzeba przygotować poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Czy jest sprzeciw wobec art. 7. Nie ma. Przyjęliśmy.</u> + <u xml:id="u-259.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Art. 8. BL, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Chcielibyśmy zgłosić uwagę redakcyjną ujednolicającą. W ust. 2 wyraz „informacji” zastąpić wyrazem „danych”. Tak jest w ust. 1. Chodzi o dane osób wpisanych do Krajowego Rejestru Sądowego.</u> + <u xml:id="u-260.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Prośba o wskazanie, dlaczego przepis w art. 8 ust. 1 i 2 odwołuje się tylko do prokurentów spółek handlowych, a nie innych funkcji, które są wymienione w art. 18 § 2 ustawy zmienianej w art. 1. W art. 7 uzasadnione jest to, żebyśmy odwoływali się tylko do dodawanych przepisów w art. 18 § 2, natomiast w naszej ocenie celem nowelizacji nie jest zmiana katalogu podmiotów, które są wymienione w art. 18 § 2, tylko chodzi o rozszerzenia katalogu przestępstw, które nie mogą być popełnione przez osoby, które chcą zasiadać w organach spółki. Stąd też pytanie, z czego wynika to, że w art. 8 wskazani są tylko prokurenci, a nie członkowie zarządu, likwidatorzy itd.</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Proszę ministerstwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#DyrektorwMAPFilipOstrowski">To wynika z rozszerzania w art. 8 katalogu osób, które mogą być objęte wyłączeniem od prokurentów, a w odniesieniu do pozostałych osób tę funkcję pełni art. 7. Art. 7 dotyczy nowych przestępstw, natomiast art. 8 pokrywa nową grupę osób, czyli prokurentów.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Czy wszystko wyjaśnione? Tak. Przechodzimy do art. 9. Czy są uwagi? Nie ma. Art. 10. czy są uwagi. BL, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">W art. 10 w ostatnim zdaniu propozycja redakcyjna „Do odkupu stosuje się odpowiednio przepisy art. 312 § 5, 6 i 8, art. 417 § 2 i 3 oraz art. 4181 § 6”.</u> + <u xml:id="u-264.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Jeszcze jedna kwestia w zdaniu pierwszym: „W razie podjęcia uchwały, o której mowa w art. 211 § 2, wspólnik może, w określonych przypadkach, w terminie miesiąca od dnia podjęcia uchwały żądać odkupienia przez spółkę dominującą udziałów albo akcji, które przysługiwały im”. Wydaje się nam, że powinno być „które przysługiwały mu w dniu wejścia wżycie niniejszej ustawy”. Prosimy o potwierdzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Proszę ministerstwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#DyrektorwMAPFilipOstrowski">Oczywiście zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Pan doradca, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#StalydoradcaKomisjiMichalBoryczkowski">Chcę zgłosić małą uwagę ujednolicającą te wyrażenia w obrębie artykułu. Po art. 211 § 2, po art. 422 § 2 oraz art. 312 § 5, 6 i 8 jest wyrażenie „ustawy zmienianej w art. 1”. Tu chodzi o k.s.h. Natomiast nie ma takiego wyrażenia w tym drugim wierszu, po art. 250 pkt 2-5 też proponowałbym dodanie tego wyrażenia „ustawy zmienianej w art. 1”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Czy BL chcę zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Wydaje się, że ta uwaga jest zasadna, ale prosimy ministerstwo o opinię. To jest uwaga o charakterze redakcyjno-legislacyjnym. Dziękuję</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#DyrektorwMAPFilipOstrowski">Przychylamy się do tego, żeby tę poprawkę uwzględnić. Jest ona prawidłowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Art. 11 i 12 przyjęliśmy. BL, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący. Art. 12 zgoda, natomiast art. 11 zmodyfikowaliśmy tylko w części.</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Art. 11. Czy są jeszcze uwagi? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-274.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Mam do państwa prośbę, którą już przedstawiłem. My nie przyjmujemy sprawozdania, bo nie możemy. Zapraszam na dodatkowe posiedzenie „czyszczące” 7 grudnia we wtorek, godz. 11.00. Wtedy wszystko przejrzymy i zakończymy pracę.</u> + <u xml:id="u-274.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Bardzo wszystkim dziękuję. Zamykam posiedzenie podkomisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00044-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00044-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..32a8ed4 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00044-01/header.xml @@ -0,0 +1,59 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-obnxx-00044-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Obrony Narodowej /nr 44/, Komisja Spraw Zagranicznych /nr 67/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Obrony Narodowej /nr 44/, Komisja Spraw Zagranicznych /nr 67/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#OBN">44</note> + <note type="sessionNo" target="#SZA">67</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselAndrzejSzewinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Szewiński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAntoniMacierewicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Antoni Macierewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCzeslawMroczek" role="speaker"> + <persName>Poseł Czesław Mroczek</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMichalJach" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Michał Jach</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnoTraktatowegoMinisterstwaSprawZagranicznychSlawomirMajszyk" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego Ministerstwa Spraw Zagranicznych Sławomir Majszyk</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuwMSZSlawomirMajszyk" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu w MSZ Sławomir Majszyk</persName> + </person> + <org xml:id="OBN" role="committee"> + <orgName>Komisja Obrony Narodowej</orgName> + </org> + <org xml:id="SZA" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Zagranicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00044-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00044-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..35c1138 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00044-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,99 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dzień dobry państwu. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Obrony Narodowej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Witam koleżanki i kolegów posłów. Witam pana ministra Wojciecha Skurkiewicza, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam także pozostałych gości. Witam pana pułkownika Bogdana Pidantego, dyrektora Departamentu Wojskowych Spraw Zagranicznych w Ministerstwie Obrony Narodowej oraz pana Ziemowita Waligórę, głównego specjalistę w Departamencie Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego MON. Czy jest pan Sławomir Majszyk, zastępca dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych? Ma być. Może jeszcze za chwilę dojdzie.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, otrzymali państwo porządek dzienny. Tematem dzisiejszego posiedzenia jest pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Traktatu w sprawie Eurokorpusu i statusu jego dowództwa zawartego między Republiką Francuską, Republiką Federalną Niemiec, Królestwem Belgii, Królestwem Hiszpanii i Wielkim Księstwem Luksemburga, sporządzonego w Brukseli dnia 22 listopada 2004 r. (druk nr 1706). Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam porządek dzienny za przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zatem przystępujemy do rozpatrzenia porządku dziennego. Projekt z druku nr 1706 został skierowany do naszych Komisji do pierwszego czytania przez marszałek Sejmu w dniu 28 października 2021 r. Przypominam, że zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawie ogólnych zasad projektu ustawy oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawcy. Wszyscy państwo otrzymali opinię Biura Analiz Sejmowych do druku nr 1706, przygotowaną przez pana Konrada Kuszela.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę przedstawiciela rządu o uzasadnienie projektu z druku 1706.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to jest bardzo ważny moment. Możemy na ten temat dyskutować i wyrazić zgodę na ratyfikację. Jestem przekonany, że będzie ona szczególnie ważna w kontekście dalszego rozwoju Eurokorpusu. Szanowni państwo, Eurokorpus został utworzony w ramach bilateralnej inicjatywy francusko-niemieckiej, podjętej w 1992 r. Później kolejne państwa dołączały do tego porozumienia jako państwa ramowe. To były: Belgia, Hiszpania i Luksemburg. Szanowni państwo, w wyniku uzgodnień pomiędzy tymi państwami 22 listopada 2004 r. w Brukseli został sporządzony Traktat w sprawie Eurokorpusu i statusu jego dowództwa, który wszedł w życie 26 lutego 2009 r.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Eurokorpus jest wielonarodową strukturą wojskową przeznaczoną do planowania i prowadzenia misji i operacji pod auspicjami Unii Europejskiej, Sojuszu Północnoatlantyckiego, ale także Organizacji Narodów Zjednoczonych. Co jest ważne, może być również użyty w ramach tzw. obrony kolektywnej, zgodnie z art. 5 traktatu północnoatlantyckiego. Szanowni państwo, jeżeli chodzi o sam Eurokorpus, to zakładana liczebność Eurokorpusu wynosi dziś do 927 stanowisk. Obecnie stanowiska są wypełnione na poziomie 76%. To jest 708 stanowisk. Eurokorpus stacjonuje w Strasburgu we Francji. Posiada zdolności do dowodzenia formacjami bojowymi do 60 tys. żołnierzy w różnych operacjach, tak w Europie, jak również poza Europą, w różnych strefach klimatycznych.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Jeżeli chodzi o strony traktatu i liczbę osób, które państwa kontrybuują do Eurokorpusu, Niemcy mają wkład 190 żołnierzy. Jeżeli chodzi o Francję, jest to najliczniejsza kontrybucja – 240 żołnierzy. Belgia – 80 żołnierzy, Hiszpania – 125, Luksemburg – 2 żołnierzy. Jak mówiłem, są to państwa ramowe. Ponadto w skład Eurokorpusu na zasadzie ograniczonego członkostwa wchodzą także państwa stowarzyszone, do których należy zaliczyć Polskę – od 2013 r. – Grecję, Włochy, Rumunię, Turcję oraz Austrię. Co ważne, Polska jako państwo stowarzyszone zabezpiecza dziś 69 stanowisk.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, sprawa Eurokorpusu jest zapewne państwu dobrze znana, więc nie chciałbym rozwijać jego historii. Być może będą pojawiały się pytania w czasie dyskusji. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na jedną kluczową kwestię i działania Polski, jeżeli chodzi o Eurokorpus. Inicjatywa uzyskania przez Polskę statusu państwa ramowego w Eurokorpusie została podjęta w 2006 r. Działania zmierzające do tego zostały podjęte w latach 2008–2016. Niestety zostały wstrzymane w 2017 r. Zapadła wtedy decyzja, która była uzgodniona z naszymi partnerami, o stopniowej redukcji liczby polskich żołnierzy służących w strukturach Eurokorpusu. Wiązało się to m.in. z sukcesywnym ograniczaniem w planach Eurokorpusu zaangażowania w misje w ramach sojuszu północnoatlantyckiego – przypomnę, że w 2017 r. była o tym ożywiona dyskusja – jak również działania co do zaangażowania polskiego wojska, strony polskiej w realizację postanowień szczytu w Newport, a potem szczytu w Warszawie, związanych ze wzmocnioną wysuniętą obecnością wojsk sojuszniczych na tzw. wschodniej flance NATO.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Obecnie, w związku z tym, że w samym Eurokorpusie nastąpiło wiele zmian, również jeżeli chodzi o funkcjonowanie Eurokorpusu i zwiększenie jego roli w strukturze sił i w strukturze dowodzenia sojuszu północnoatlantyckiego, strona polska postanowiła ponownie aspirować do uzyskania statusu państwa ramowego Eurokorpusu z początkiem 2022 r. Aplikujemy o to, aby być państwem ramowym. Chcemy skierować… Oczywiście już jesteśmy po wstępnych rozmowach, jeżeli chodzi o zaangażowanie jako państwo ramowe. Kontrybuujemy 120 osób do Eurokorpusu, więc to będzie niemal podwojenie tego, co jest w tej chwili.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Jeżeli chodzi o kwestie budżetowe, bo to też jest ważne i pewnie będzie wpływało na państwa decyzję, szacujemy, że koszt uczestnictwa Polski jako państwa ramowego w Eurokorpusie, w tym również tych 120 stanowisk, to będzie koszt średnioroczny wahający się od 58 do 60 mln zł. Jak państwo również wiedzą, jeżeli chodzi o kadrę dowódczą Eurokorpusu, funkcjonuje ona w systemie rotacyjnym. To bardzo ważna informacja, że Polska począwszy od 2023 r. będzie miała możliwość desygnowania swojego przedstawiciela na jedno z kluczowych stanowisk w Eurokorpusie.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Czy możemy powiedzieć? Tak. Możemy powiedzieć, podpowiada mi pan dyrektor. Od 1 stycznia 2023 r. Polak będzie dowódcą Eurokorpusu. To tyle, jeżeli chodzi o kwestie ogólne. Bardzo proszę Wysokie Komisje o przyjęcie tej ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czy dotarł przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnoTraktatowegoMinisterstwaSprawZagranicznychSlawomirMajszyk">Tak. Jestem zastępcą dyrektora, Sławomir Majszyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czyli pan dotarł. Witam, panie dyrektorze. Zaczęliśmy punktualnie. Czy pan dyrektor chce zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMSZSlawomirMajszyk">Nie, dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W takim razie otwieram dyskusję. Jako pierwszy zgłosił się pan poseł Andrzej Szewiński. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAndrzejSzewinski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, co do kierunku nie mam wątpliwości, że to jest dobry kierunek, że jest decyzja o podpisaniu ratyfikacji czy o tym, żeby Polska była państwem ramowym, ponieważ państwo ramowe może decydować czy współdecydować o mapie drogowej dotyczącej bezpieczeństwa Unii Europejskiej i krajów unijnych. To również zwiększa interoperacyjność, zwiększa kompatybilność i współpracę. To jest ważne, szczególnie w dzisiejszych czasach, kiedy nie tylko chodzi o misje ONZ i Unii Europejskiej, ale również NATO. Zmieniła się architektura bezpieczeństwa. Zmieniło się środowisko bezpieczeństwa.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselAndrzejSzewinski">To, co widzimy na wschodniej flance NATO, czyli w krajach bałtyckich i w Polsce… Mówi się o działaniach hybrydowych, o działaniach proxy, w których niewątpliwie klientem zamawiającym jest Federacja Rosyjska, natomiast aktorem pośrednim jest Białoruś. Dużo może się zmienić. Widzimy, co dzieje się na Ukrainie. Też jest bardzo niestabilna sytuacja. Mogę tylko wyrazić pewien żal, że po tym, jak w 2008 r., za czasów rządu Donalda Tuska była podjęta decyzja kierunkowa o tym, żeby doprowadzić do tego, żeby Polska była państwem ramowym. Chyba w 2016 r. była podjęta decyzja o tym, żeby zaprzestać tych działań. To jest czas stracony, bo mogliśmy już być państwem ramowym, współdecydującym od dłuższego czasu, a tak nie jest.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselAndrzejSzewinski">Reasumując, myślę, że to jest dobry kierunek. Mam tylko takie pytanie. Dla mnie jest to oczywiste, że to się wpisuje w całą strategię paktu północnoatlantyckiego. Ale mam pytanie, żeby utwierdzić się w przekonaniu, że nie ma tutaj pewnego dublowania, jeżeli chodzi o jakieś działania, o dowodzenie, o struktury wojskowe. Wiadomo, że są też sceptycy, którzy uważają, że powinien być tylko jeden pakt – północnoatlantycki – a w ramach tego paktu powinna być przygotowana cała strategia i plany ewentualnościowe.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselAndrzejSzewinski">Następne pytanie jest bardziej techniczne. Jaki jest czas podjęcia operacji od momentu uzyskania mandatu przez formacje Eurokorpusu, od momentu podjęcia decyzji politycznej? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę, pan poseł, pan minister Czesław Mroczek.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, pan minister Skurkiewicz powiedział nam przed chwilą, że to ważny moment w zakresie dążeń Polski do zmiany swojego uczestnictwa i dążenia do zostania państwem ramowym. Tu pełna zgoda. Ale warto zauważyć jeszcze jeden element, równie ważny, o którym będę chciał za chwilę powiedzieć. Wiadomo, że Eurokorpus jest niezwykle ważnym elementem systemu bezpieczeństwa Unii Europejskiej i NATO. Myślę, że w świetle pogorszonej sytuacji bezpieczeństwa w naszym regionie, z którą mamy zresztą do czynienia już od kilku lat, szczególnie ważne jest, żeby Polska wykorzystywała takie elementy systemów bezpieczeństwa, jak Eurokorpus i swoje uczestnictwo w tych instytucjach do ich wzmocnienia.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselCzeslawMroczek">Powiedzmy to jasno. Przypomnijmy tę historię. To jest drugi element działań rządu PiS, który trzeba tutaj przy okazji członkostwa Polski w Eurokorpusie wyraźnie podnieść. Pierwszym jest fakt, że Polska powinna odgrywać w Eurokorpusie aktywną rolę i maksymalizować swój udział w Eurokorpusie, co będziemy czynili. Drugim jest fakt, że rząd PiS przerwał wysiłki Polski związane ze zmianą charakteru naszego uczestnictwa z państwa stowarzyszonego na państwo ramowe. Decyzja zapadła w 2008 r. W 2016 r., a później w 2017 r. – co uzgodniono – Polska miała stać się państwem ramowym, a Polak, polski generał miał zostać dowódcą Eurokorpusu w 2018 r. Dokładnie w 2017 r. w tej ważnej sprawie rząd PiS przerwał te starania. To znaczy, przerwał te uzgodnienia. Odstąpił od tych uzgodnień i de facto podjął decyzję o wycofaniu się z Eurokorpusu. Dokładnie mówiąc, był to minister obrony Antoni Macierewicz. To trzeba niezwykle mocno podkreślić.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselCzeslawMroczek">To było działanie z wyraźną szkodą dla interesów naszego kraju. Zamieszanie, które wywołało kilkuletnie opóźnienie w pogarszającej się sytuacji bezpieczeństwa… Tak działa rząd PiS, lekceważąc interesy kraju, lekceważąc interesy naszych obywateli. Dziękuję bardzo. Ważne jest, że w tej chwili naprawiamy te szkody.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pan minister Antoni Macierewicz. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mogę tylko powiedzieć – nie mam zamiaru dyskutować – że mamy do czynienia z jakimiś absurdalnymi kłamstwami. Mniej więcej takimi samymi, jak te, które były formułowane w latach 2016–2017 przez różne publicystyczne materiały wrogie Prawu i Sprawiedliwości, wrogie naszej obecności w NATO i wzmocnieniu naszej armii, wzmocnieniu obecności NATO w Polsce. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś głosy?</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W takim razie zamykam dyskusję. Proszę państwa, zanim poproszę pana ministra, chcę powiedzieć – bo warto to wiedzieć – co takiego się stało pomiędzy 2017 r., kiedy Polska zdecydowała się wycofać z tych negocjacji, a chwilą obecną. Jednak sytuacja, zarówno wewnątrz Unii Europejskiej dotycząca polityki bezpieczeństwa, sytuacja w NATO, jak i sytuacja w zadaniach, które państwa ramowe narzucają Eurokorpusowi, zmieniła się. Sytuacja jest inna. Również jako poseł chciałbym, żeby pan minister to wyjaśnił. Wtedy z pełnym przekonaniem głosowałem za. Popierałem decyzję pana ministra. Uważałem, że to jest słuszna decyzja. Natomiast w tej chwili również dwiema rękami zagłosuję za przyjęciem tej ustawy. Od 2008 r. był szczyt w Walii, był szczyt w Warszawie. Proszę państwa, jednak od 2008 r. postrzeganie zagrożeń w Europie i postrzeganie zagrożeń w naszym kraju zmieniło się. I to nie tylko dlatego, że zmieniła się władza. Także z powodu działań naszego sąsiada sytuacja w regionie zmieniła się.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę, panie ministrze, o odpowiedzi na pytania posłów.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, choć rozumiem głosy krytyki płynące ze strony opozycji, chcę jeszcze raz powtórzyć i jeszcze raz podkreślić, że sam Eurokorpus z 2014 r., 2015 r. czy 2016 r. i ten z 2021 r. to zupełnie inny Eurokorpus, choć jest ta sama nazwa. Proszę mieć świadomość, że sam balans, jeżeli chodzi o działania prowadzone w ramach Eurokorpusu i określone ciężary i wagi co do pracy, współpracy i zaangażowania są zupełnie różne. Podkreślaliśmy to – i mówiłem to w swoim wystąpieniu – że kwestie Eurokorpusu, w którym kluczowe elementy były związane z polityką Unii Europejskiej, a w ramach Eurokorpusu kwestie dotyczące NATO, zaangażowanie sojuszu północnoatlantyckiego i działalności były drugorzędne czy kolejnego rzędu.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Akurat z tym się nie identyfikowaliśmy. Nie akceptowaliśmy tego w 2016 r. Tym bardziej, że proszę pamiętać o tym, że 2016 r. to jest szczyt NATO w Warszawie. To są konkretne ustalenia związane ze wzmocnioną obecnością wojsk sojuszniczych na wschodniej flance NATO. To są decyzje związane z działaniem brygadowej grupy bojowej tu, wprost na terenie Rzeczypospolitej. Wtedy też te decyzje, które były podejmowane, były jasno precyzowane, że gwarantem bezpieczeństwa nie jest Eurokorpus czy Unia Europejska pod względem militarnym, tylko sojusz północnoatlantycki. Przypomnę również, że to właśnie na kanwie Eurokorpusu w owym czasie toczyła się dyskusja rządów, przynajmniej w kilku stolicach europejskich, o tworzeniu tzw. armii europejskiej.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Proszę pamiętać o tym, że dzisiaj dyskutujemy też w określonej sytuacji i bogatsi doświadczeniem ostatnich lat. Dziś zaangażowanie wojsk amerykańskich, jeżeli chodzi o wschodnią flankę NATO, ich obecność w Polsce jest wymierna, jest namacalna, jest konkretna. To nie jest 200 żołnierzy, jak bywało drzewiej. To są naprawdę wymierne liczby żołnierzy amerykańskich, brytyjskich, chorwackich, rumuńskich, którzy są w Polsce i funkcjonują w ramach różnych formatów. Przecież panowie wiedzą, w jaki sposób to wszystko funkcjonuje, a przynajmniej członkowie Komisji Obrony Narodowej. Ta ewolucja podejścia, również samego Eurokorpusu, ta zmiana podejścia i te ciężary przekserowane w stronę sojuszu północnoatlantyckiego, jak również uczestniczenie Eurokorpusu w kluczowych decyzjach, które są podejmowane w ramach sojuszu i ten głos, który jest słyszalny, dziś oceniamy bardzo pozytywnie. Tę zmianę również oceniamy bardzo pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Chciałbym też powiedzieć jednoznacznie, że nie przystąpiliśmy do Eurokorpusu jako państwo ramowe. Cały czas byliśmy obecni w Eurokorpusie. Ta kontrybucja w postaci 69 żołnierzy, która cały czas była realizowana, jest po dzień dzisiejszy. Mało tego. Być może to był zmysł negocjacyjny czy podejście negocjacyjne. Udało nam się wiele kluczowych kwestii dla funkcjonowania Eurokorpusu i polskiej obecności jako państwa ramowego wynegocjować. Już wspomniałem, że w 2023 r. to będzie dowódca Eurokorpusu, tak w największym, telegraficznym skrócie. W 2024 r. będzie szef sztabu, w 2025 r. to będzie zastępca szefa Eurokorpusu. Już tylko te trzy przykłady pokazują, jakie nadzieje są pokładane w stosunku do Polski, jakie są oczekiwania i jaka będzie nasza działalność w Eurokorpusie.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Jako państwo ramowe będziemy mieć liczbę zaangażowanych żołnierzy, która też będzie znacząca. 120 żołnierzy, którzy będą zaangażowani, to nie jest mało. To jest liczba wymierna. Należy się z tego cieszyć, że Eurokorpus z obecnością Polski będzie funkcjonował z nową jakością, jak również, że będzie to wpływało na poprawę bezpieczeństwa. Jestem przekonany, że również w naszym regionie.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W takim razie zamykam debatę.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu ustawy z druku nr 1706. Stwierdzam również, że nie zgłoszono wniosku o przeprowadzenie wysłuchania publicznego. Zatem składam wniosek o niezwłoczne przystąpienie do rozpatrzenia projektu. Nie słyszę sprzeciwu. Przyjmuję, że Komisje zdecydowały o przystąpieniu do rozpatrzenia projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zatem przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy z druku nr 1706.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Otwieram dyskusję. Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Nie, dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czy członkowie obu Komisji? Czy ktoś z członków Komisji chce zabrać głos? Czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego chce zabrać głos? Nie. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W takim razie, czy są zastrzeżenia do tytułu ustawy? Uznaję, że Komisje przyjęły tytuł ustawy.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czy są uwagi do art. 1? Nie widzę. Uznaję, że Komisje przyjęły art. 1.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czy są uwagi do art. 2? Nie widzę. Uznaję, że Komisje przyjęły art. 2.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisje jednogłośnie zaakceptowała projekt ustawy z druku nr 1706. Sprzeciwu nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Stwierdzam, że Komisje przyjęły sprawozdanie.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, przystępujemy do wyboru… Musimy wybrać posła sprawozdawcę. Będę zaszczycony, jeżeli będę mógł pełnić tę funkcję, chyba że są jakieś inne propozycje. Jeżeli nie ma, rozumiem, że Komisje zgodziły się na moją osobę, za co serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Informuję, że na tym porządek obrad został wyczerpany.</u> + <u xml:id="u-17.8" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję państwu. Dziękuję, panie ministrze. Dziękuję zaproszonym gościom.</u> + <u xml:id="u-17.9" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00045-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00045-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..b8c6d5d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00045-01/header.xml @@ -0,0 +1,40 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-obnxx-00045-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Obrony Narodowej /nr 45/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Obrony Narodowej /nr 45/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#OBN">45</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselPawelPoncyljusz" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Poncyljusz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMichalJach" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Michał Jach</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <org xml:id="OBN" role="committee"> + <orgName>Komisja Obrony Narodowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00045-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00045-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..db6676e --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00045-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,42 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dzień dobry państwu. Otwieram 45. posiedzenie Komisji. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Temat dzisiejszego posiedzenia Komisji wynika z realizacji planu pracy na II połowę 2021 r. Proszę państwa, tematem dzisiejszego… A, to za chwilę.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Witam zaproszonych gości. Witam panów ministrów: pana ministra Wojciecha Skurkiewicza, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej oraz pana Jana Kanthaka, sekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych. Witam pana prezesa Sebastiana Chwałka z Polskiej Grupy Zbrojeniowej, generała brygady Artura Kępczyńskiego, szefa Inspektoratu Wsparcia Sił Zbrojnych, pana pułkownika Marka Kozłowskiego, szefa Szefostwa Uzbrojenia w Inspektoracie Uzbrojenia, pana pułkownika Mariusza Rapacza, szefa Oddziału Wsparcia, Analiz i Sprawozdawczości w Inspektoracie Uzbrojenia, pana pułkownika Michała Marciniaka, pełnomocnika ministra obrony narodowej do spraw pozyskania i wdrożenia do sil zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej systemu „Wisła”, pana pułkownika Pawła Długosza, zastępcę szefa Szefostwa Techniki Lądowej Inspektoratu Uzbrojenia, pana Pawła Sobczyka, dyrektora Departamentu Nadzoru III w Ministerstwie Aktywów Państwowych, komandora Jarosława Wypijewskiego… Czy jest pan komandor? Nie ma. Witam pana Grzegorza Domańskiego, dyrektora Departamentu Nadzoru Właścicielskiego, pana marka Małkowskiego, dyrektora Departamentu Projektów Zbrojeniowych oraz pana Michała Pawellę wicedyrektora Departamentu Obrony Narodowej w Najwyższej Izbie Kontroli. To wszyscy.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, zanim przystąpimy do realizacji porządku obrad jest propozycja, aby zamienić kolejność dzisiejszych tematów. Najpierw rozpatrzylibyśmy realizację kontraktów modernizacyjnych, realizowanych przez siły zbrojne z udziałem polskich zakładów przemysłu zbrojeniowego, a pierwszy temat byłby rozpatrywany jako drugi. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu przyjmiemy, że Komisja… Słucham? Pan poseł Poncyljusz.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Panie przewodniczący, mam tylko takie pytanie, bo możliwe, że drugi z tych tematów w ogóle nie powinien się dzisiaj odbyć. Posiedzenie naszej komisji rozpoczęło się 7 minut temu. Do tego momentu nie mamy żadnego materiału informacyjnego odnośnie do sytuacji w Polskiej Grupie Zbrojeniowej. Mamy na ten temat dyskutować, a tak naprawdę będziemy się mogli tylko na bieżąco odnosić do tego, co powie pan minister czy pan prezes, więc proponuję, żeby ten punkt w ogóle zdjąć z dzisiejszego porządku obrad i przenieść go na kolejne posiedzenie Komisji, od razu z prośbą, aby Ministerstwo Obrony Narodowej i Polska Grupa Zbrojeniowa przygotowały jakiś pisemny materiał w tej sprawie. Tak naprawdę będziemy wysłuchiwać jakichś opinii, jakichś wypowiedzi bez podstawy, bez żadnego dokumentu. Zwyczajem komisji sejmowych jest to, że jednak strona rządowa przedstawia jakiś dokument, o którym potem sobie dyskutujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Nie rozumiem. Który punkt zawiesić?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Tak naprawdę oba. Ale mówię przede wszystkim o punkcie dotyczącym PGZ. Zgłaszam wniosek, żeby dzisiaj w ogóle nie rozpatrywać punktu dotyczącego Polskiej Grupy Zbrojeniowej do czasu dostarczenia Komisji jakichkolwiek materiałów czy to ze strony rządu, czy to ze strony PGZ. I tyle. Tak, że dziękuję bardzo. Stawiam taki wniosek formalny, żebyśmy odroczyli przynajmniej punkt dotyczący PGZ. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czy pan minister to akceptuje?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, jesteśmy tylko robotnikami na niwie pańskiej. Co państwo zdecydują, my to zaakceptujemy. Jeżeli jest konieczność przedstawienia materiałów w formie pisemnej, zrobimy to na kolejne posiedzenie sejmowej komisji. Czyli rozumiem, że to będzie za 2 tygodnie czy za 3 tygodnie, kiedy będzie obradował Sejm.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W takim razie, jeżeli nie ma sprzeciwu… Proszę państwa, jeżeli nie usłyszę sprzeciwu przyjmiemy…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Na następne posiedzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jest prośba do panów ministrów o dostarczenie na następne posiedzenie Komisji… Panowie ministrowie, w takim razie ogłaszam przerwę w posiedzeniu Komisji. Tak? Zrobimy przerwę. Odraczam posiedzenie. O następnym posiedzeniu zostaną państwo poinformowani. Do panów ministrów mam prośbę, żeby w terminie 7 dni przed posiedzeniem Komisji dostarczyli nam materiały informacyjne.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Na tym zamykam dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00047-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00047-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..10d87d0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00047-01/header.xml @@ -0,0 +1,91 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-obnxx-00047-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Obrony Narodowej /nr 47/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Obrony Narodowej /nr 47/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#OBN">47</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-12-01</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuProjektowZbrojeniowychPGZMarekMalkowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Projektów Zbrojeniowych PGZ Marek Małkowski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuwPGZMarekMalkowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu w PGZ Marek Małkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAntoniMacierewicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Antoni Macierewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraDziuk" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Dziuk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBartlomiejSienkiewicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Bartłomiej Sienkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCzeslawMroczek" role="speaker"> + <persName>Poseł Czesław Mroczek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMartaGolbik" role="speaker"> + <persName>Poseł Marta Golbik</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMiroslawSuchon" role="speaker"> + <persName>Poseł Mirosław Suchoń</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelKrutul" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Krutul</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelPoncyljusz" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Poncyljusz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrKaleta" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Kaleta</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszSiemoniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Siemoniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWaldemarAndzel" role="speaker"> + <persName>Poseł Waldemar Andzel</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduPGZSebastianChwalek" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu PGZ Sebastian Chwałek</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduPolskiejGrupyZbrojeniowejSebastianChwalek" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu Polskiej Grupy Zbrojeniowej Sebastian Chwałek</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMichalJach" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Michał Jach</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMAPJanKanthak" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MAP Jan Kanthak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Jan Kanthak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MON Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <org xml:id="OBN" role="committee"> + <orgName>Komisja Obrony Narodowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00047-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00047-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..11a984c --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/obn/201923-sjm-obnxx-00047-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,581 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Otwieram 47. posiedzenie Komisji. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Temat dzisiejszego posiedzenia Komisji wynika z realizacji planu pracy na druga połowę 2021 r. i obejmuje: rozpatrzenie informacji na temat funkcjonowania i planów rozwoju Polskiej Grupy Zbrojeniowej SA – przedstawia minister aktywów państwowych oraz prezes Polskiej Grupy Zbrojeniowej; rozpatrzenie informacji na temat stanu realizacji kontraktów modernizacyjnych realizowanych przez siły zbrojne z udziałem polskich zakładów przemysłu zbrojeniowego – przedstawia minister obrony narodowej. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że przyjęliśmy porządek dzienny posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Witam zaproszonych gości. Witam pana Wojciecha Skurkiewicza, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam pana Jana Kanthaka, sekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych. Witam pana prezesa Sebastiana Chwałka z Polskiej Grupy Zbrojeniowej, generała brygady Artura Kępczyńskiego, szefa Inspektoratu Wsparcia Sił Zbrojnych, pana Artura Kuptela, szefa Inspektoratu Uzbrojenia. Przepraszam, pana pułkownika. Panie pułkowniku, przepraszam. Witam pana pułkownika Romualda Maksymiuka, zastępcę szefa Inspektoratu Uzbrojenia, pana pułkownika Mariusza Rapacza, szefa Oddziału Wsparcia, Analiz i Sprawozdawczości w Inspektoracie Uzbrojenia, pana pułkownika Michała Marciniaka, pełnomocnika ministra obrony narodowej do spraw pozyskania i wdrożenia do sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej systemu „Wisła”, pana Pawła Sobczyka, dyrektora Departamentu Nadzoru III w Ministerstwie Aktywów Państwowych, pana Grzegorza Domańskiego, dyrektora Departamentu Nadzoru Właścicielskiego – jest pan dyrektor? – oraz pana Michała Pawellę wicedyrektora Departamentu Obrony Narodowej w Najwyższej Izbie Kontroli.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zgodnie z decyzją podjętą podczas 45. posiedzenia Komisji, z Ministerstwa Obrony Narodowej oraz Ministerstwa Aktywów Państwowych wpłynęły pisemne informacje na powyższe tematy. Otrzymali je państwo w poczcie elektronicznej.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Za chwilę poproszę pana ministra o przedstawienie informacji, a następnie przeprowadzimy dyskusję. Jednak wcześniej pragnę przypomnieć, że na posiedzeniu Komisji w dniu 13 lutego 2020 r. przyjęliśmy propozycję prezydium Komisji w sprawie ograniczenia czasu wystąpień na naszych posiedzeniach. Pierwsze wystąpienie posła może trwać maksymalnie 10 minut, a każde kolejne 5 minut. Proszę o przestrzeganie tych limitów czasowych, aby nasza dyskusja na posiedzeniach Komisji była uporządkowana i rzeczowa. Proszę pana ministra Kanthaka o przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, cieszę się, że tym razem nie padł sprzeciw. Zgodnie z wolą pana posła Poncyljusza dostarczyliśmy bardzo rzetelną i pełną informację na piśmie dotyczącą funkcjonowania Polskiej Grupy Zbrojeniowej. Pozwolę sobie w zarysie przedstawić podstawowe informacje. Szanowni państwo, jak pokazały ostatnie miesiące, żyjemy w niespokojnych czasach. Manewry wojsk rosyjskich przy granicy z Ukrainą, sytuacja na granicy polsko-białoruskiej czy granicy białorusko-litewskiej i białorusko-łotewskiej pokazują, że czasy są rzeczywiście niespokojne. Jeśli dodać do tego jeszcze pandemię korona wirusa, można wyprowadzić wniosek, że niezbędne do zapewnienia pełnych zdolności sił zbrojnych jest to, aby polskie wojsko było zaopatrywane przez podmiot krajowy. Takim podmiotem jest właśnie czempion zbrojeniowy, jakim jest Polska Grupa Zbrojeniowa.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak">Polska Grupa Zbrojeniowa powstała pod koniec 2014 r. w celu konsolidacji spółek mających istotne znaczenie dla obronności państwa. Właścicielem Polskiej Grupy Zbrojeniowej SA jest Skarb Państwa, posiadający bezpośrednio 44,26% akcji PGZ oraz kontrolujący pozostałą część 28,84% akcji pośrednio poprzez Polski Holding Obronny Sp. z o.o. oraz przez Agencję Rozwoju Przemysłu. Grupa PGZ w 2020 r. osiągnęła przychody skonsolidowane w wysokości 5,95 mld zł, co przełożyło się na zysk w wysokości 191,3 mln zł. Jeśli chodzi o zakres działalności podmiotów grupy Polskiej Grupy Zbrojeniowej, oprócz kompleksowej oferty w zakresie dostaw i serwisowania wielu rodzajów uzbrojenia, w które wyposażone są siły zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej, od sprzętu postradzieckiego do nowoczesnych konstrukcji, zgodnych ze standardami NATO, Polska Grupa Zbrojeniowa podejmuje również działania zmierzające do wsparcia modernizacji sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej uczestnicząc w programie modernizacji technicznej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak">Jeśli chodzi o sytuacje strategiczne oraz plany strategiczne Polskiej Grupy Zbrojeniowej, pozycja grupy PGZ jest determinowana przez dwie główne kwestie – bezpieczeństwo państwa i spełnienie potrzeb sił zbrojnych oraz uwarunkowania światowego rynku zbrojeniowego. Powyższe uwarunkowania generują strategiczne wyzwania dla grupy PGZ, zarówno w zakresie sytuacji zewnętrznej, jak i organizacji samej grupy. Odpowiedzią na te wyzwania są przyjęte przez grupę PGZ kierunki strategiczne. Są to: maksymalizacja poziomu obsługi sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej przez spółki grupy PGZ poprzez uczestniczenie w programach modernizacyjnych, oferowanie innowacyjnych i wykorzystujących nowe technologie rozwiązań militarnych, bieżące utrzymanie i zaopatrzenie oraz zacieśnianie relacji i zwiększenie stopnia koordynacji współpracy, kooperacja z partnerami międzynarodowymi, w tym utrzymanie i pozyskanie nowych kompetencji w zakresie modernizacji, utrzymania i serwisowania sprzętu obcej produkcji, używanego przez siły zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej oraz pozyskanie nowych technologii militarnych.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak">Jest to także wzrost efektywności w celu zapewnienia konkurencyjnej oferty przy wciąż rosnącej konkurencji krajowej i zagranicznej. Obejmuje to zarówno kwestie technologiczne, jak i produkcyjne, nowe inwestycje i reorganizację grupy PGZ. Rozwój efektywnej działalności badawczo-rozwojowej pozwala na oferowanie zarówno siłom zbrojnym Rzeczypospolitej Polskiej, jak i innym klientom zaawansowanych technologicznie produktów, spełniających potrzeby sił zbrojnych w nowoczesnych konfliktach. Rozwój współpracy międzynarodowej i wzrost eksportu uzbrojenia ma zarówno znaczenie ekonomiczne, jak i wspiera rozwój technologiczny oferty grupy PGZ. Wsparcie modernizacji służb mundurowych i agend bezpieczeństwa państwa oraz zwiększenie oferty na rynku pozawojskowym.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak">Niezwykle ważne w działalności Polskiej Grupy Zbrojeniowej są projekty badawczo-rozwojowe. PGZ stale współpracuje z ponad 20 polskimi uczelniami technicznymi i instytutami badawczymi, w tym z Instytutem Łączności, Politechniką Świętokrzyską czy Siecią Badawczą Łukasiewicz. W ramach działalności badawczo-rozwojowej w Polskiej Grupie Zbrojeniowej realizowanych jest ponad 190 projektów o wartości ok. 3,5 mld zł. Tego typu działalność – właśnie działalność badawczo-rozwojowa – pozwala nie tylko na wytworzenie nowoczesnych, innowacyjnych technologii u nas, w Polsce, ale pozwala też wytworzyć kadry z dużą specjalistyczną wiedzą właśnie m.in. za pośrednictwem tych uczelni, które wymieniłem, czyli Politechniki Świętokrzyskiej i innych szkół wyższych.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak">Myślę, że jeśli chodzi o stan realizacji kontraktów, przedstawi to pan prezes Sebastian Chwałek. Ze swej strony chciałbym jeszcze wspomnieć o sprawie może nie tak istotnej z punktu widzenia działalności Polskiej Grupy Zbrojeniowej, która ostatnio jest na czasie, ponieważ Polska Grupa Zbrojeniowa jest również zaangażowana w dozbrajanie Straży Granicznej. W ostatnich 2 latach spółki grupy PGZ dostarczyły Straży Granicznej lornetki termowizyjne oraz karabinki MSBS GROT. W najbliższym czasie planowane są kolejne dostawy. W roku bieżącym spółki PCO SA i ZURAD Sp. z o.o. realizują kontrakt na dostawę modułów FMPG-1 służących do pobierania biometrycznych zdjęć twarzy obywateli państw trzecich, przybywających do strefy Schengen. Urządzenia te będą elementem unijnego systemu IIS, który służy do zwalczania nielegalnej migracji i przeciwdziałania przestępstwom terrorystycznym. Obecnie 109 urządzeń jest instalowanych na przejściach granicznych z Rosją, Białorusią i Ukrainą. Polska Grupa Zbrojeniowa uczestniczy również w działaniach na rzecz służb mundurowych takich, jak wspomniana Straż Graniczna, Policja, Służba Ochrony Państwa czy Państwowa Straż Pożarna. Ważnym czynnikiem w działalności Polskiej Grupy Zbrojeniowej jest również działalność w zakresie eksportu.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak">Celem nadrzędnym PGZ SA jako spółki wiodącej i konsolidatora grupy PGZ jest nieustanne dążenie do zwiększania obecności marki PGZ na rynkach zagranicznych oraz zwiększania świadomości na temat potencjału produkcyjnego spółek polskiego przemysłu obronnego. W tym zakresie działania są prowadzone na dwóch płaszczyznach, na płaszczyźnie wewnętrznej i zewnętrznej. W ramach działalności wewnętrznej podejmowane są działania mające na celu systematyczną systemową poprawę struktury organizacyjnej grupy, co umożliwi szybkie podjęcie decyzji o przystąpieniu do realizacji projektów w każdej skali. Jeśli chodzi o działalność na zewnątrz, rozwijana jest intensywnie sieć agentów lokalnych na wybranych rynkach strategicznych i priorytetowych. Spółka PGZ przeprowadza również wiele działań mających na celu zwiększenie świadomości pracowników polskich placówek zagranicznych na temat oferty eksportowej grupy kapitałowej PGZ. W tym celu zorganizowano cykl szkoleń dla ambasadorów i attache obrony Rzeczypospolitej Polskiej działających na rynkach o wysokim potencjale sprzedażowym. W ramach konsolidacji grupy PGZ toczą się następujące procesy – połączenie PIT RADWAR SA z Wojskowymi Zakładami Łączności nr 2 SA oraz połączenie Huty Stalowa Wola SA z Wojskowymi Zakładami Inżynieryjnymi.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychJanKanthak">Nadzór właścicielski nad spółkami grupy PGZ. W zakresie działań na rzecz grupy PGZ, PGZ SA zamierza kontynuować działania związane z konsolidacją spółek grupy w szczególności w zakresie uproszczenia struktury właścicielskiej poprzez opracowanie i prowadzenie procesów tworzenia i likwidacji spółek w grupie PGZ oraz nabywanie akcji, udziałów, a także ich sprzedaż. Kluczowym założeniem jest koncentracja działalności grupy PGZ do działalności na rynku produkcji wojskowej, z uwzględnieniem ewentualnego rozwoju produktów dual use, co ma w istocie prowadzić do zwiększenia efektywności i wzrostu wartości z perspektywy właściciela, jak również zapewnić sprawną i rentowną realizację kontraktów oraz zdolność do reagowania na rosnące potrzeby Ministerstwa Obrony Narodowej, a także dywersyfikację przychodów poprzez rozwijanie działalności eksportowej oraz cywilnej. O uzupełnienie informacji poproszę prezesa Polskiej Grupy Zbrojeniowej, pana prezesa Sebastiana Chwałka.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrezeszarzaduPolskiejGrupyZbrojeniowejSebastianChwalek">Czy mnie słychać? Technologia poszła do przodu w Sejmie. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo parlamentarzyści, panowie ministrowie, szanowni państwo, pan minister przytoczył główne informacje dotyczące Polskiej Grupy Zbrojeniowej. Rozumiem, że zainteresowanie dotyczy również realizacji najważniejszej działalności Polskiej Grupy Zbrojeniowej, czyli kontraktów, które zostały zawarte z polskimi siłami zbrojnymi. Jak wspomniał pan minister, Polska Grupa Zbrojeniowa jest podstawowym dostawcą dla polskiej armii, ale uczestniczy też w wyposażaniu i realizacji programu modernizacji służb mundurowych poprzez dostawy sprzętu niezbędnego do realizacji ich zadań.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrezeszarzaduPolskiejGrupyZbrojeniowejSebastianChwalek">Jak wszyscy wiemy, w skład Polskiej Grupy Zbrojeniowej wchodzi kilkadziesiąt spółek produkcyjnych z różnych branż. Posiadamy spółki zajmujące się produkcją w zakresie okrętowym. W swoim portfelu mamy zarówno Stocznię Wojenną, jak i Stocznię „Nauta”. Te dwa podmioty realizują projekty zarówno wojskowe, jak i cywilne w branży morskiej. Oczywiście, mamy też cały zakres działalności dotyczącej wyposażenia sił zbrojnych w sprzęt lądowy. W portfelu Polskiej Grupy Zbrojeniowej znajdują się również spółki realizujące serwisy, utrzymanie i naprawy polskiego lotnictwa armii – samolotów i śmigłowców będących na wyposażeniu polskich sił zbrojnych. W ostatnim czasie – w tym roku – Polska Grupa Zbrojeniowa zawarła kolejne znaczące kontrakty, o których zapewne państwo słyszeli. Mówię o podpisaniu umowy na pozyskanie trzech okrętów klasy fregata. Zaproszenie do złożenia ofert skierowano do Polskiej Grupy Zbrojeniowej, co zaowocowało podpisaniem umowy wstępnej. Dziś jesteśmy w procesie przygotowania, zgodnie z oczekiwaniem sił zbrojnych – Marynarki Wojennej – trzech ofert na platformy oraz adekwatne do tego zintegrowane platformy walki wraz z konkretnym wyposażeniem, z efektorami i sensorami, które będą się znajdowały na tych okrętach.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrezeszarzaduPolskiejGrupyZbrojeniowejSebastianChwalek">Znacznie większa wartościowo jest umowa, co do której mieliśmy okazję podpisać umowę ramową podczas salonu w Kielcach. To umowa na dostawę systemu krótkiego zasięgu obrony powietrznej o kryptonimie „Narew”. Jest to największy kontrakt, jeśli chodzi o naszą powojenną historię i o pozyskiwanie w jednej umowie sprzętu wojskowego. Jest to największy tego rodzaju kontrakt. O najwyższej wartości, ale też największy ilościowo. W jednej umowie mówimy o 23 zestawach krótkiego zasięgu wraz z osprzętem, który stanie się wyposażeniem polskiej armii. Te dwa kontrakty przenoszą Polską Grupę Zbrojeniową do nowej rzeczywistości, od dawna oczekiwanej, pozwalającej na rozwój, pozwalającej na pozyskanie technologii, które pozwolą zarówno na zrealizowanie bieżących potrzeb sił zbrojnych, ale też potrzeb przyszłych.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrezeszarzaduPolskiejGrupyZbrojeniowejSebastianChwalek">Zarówno zdolności, które pozyskamy i zabezpieczymy dla polskiej marynarki w zakresie realizacji projektów morskich, jak i pozyskanie technologii przy okazji realizacji projektu „Narew” w zakresie rakiety krótkiego zasięgu i jej produkcji w kraju, jak również późniejszej modernizacji i rozbudowy tego potencjału, pozwoli wyposażyć polskie siły zbrojne w najnowocześniejszy sprzęt w tym segmencie. Oczywiście, Polska Grupa Zbrojeniowa to też realizacja dziesiątków małych, jeśli chodzi o wolumen bądź jeśli chodzi o wartość, kontraktów. Jak powiedziałem, dotyczy to zarówno produkcji, jak i utrzymania, serwisu bieżącego sprzętu będącego na wyposażeniu sił zbrojnych.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrezeszarzaduPolskiejGrupyZbrojeniowejSebastianChwalek">Oczywiście, mógłbym przytaczać po kolei umowy będące w realizacji, ale wydaje mi się, że informacja będzie bardziej efektywna, jeżeli będą konkretne pytania, bo materiał został państwu przesłany w formie pisemnej. Jeśli będą pytania, chętnie odpowiemy na konkretne, jeżeli będzie taka potrzeba. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie prezesie. Otwieram dyskusję. Proszę bardzo. Jako pierwszy zgłosił się pan poseł Paweł Poncyljusz. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Dziękuję, panie przewodniczący. Trzeba zacząć od początku. Jak to było? W 2014 r. powołano PGZ. Faktycznie obecna ekipa rządząca przejęła oddłużoną polską zbrojeniówkę. W skład PGZ weszły spółki, które wcześniej funkcjonowały w ramach Polskiego Holdingu Obronnego, a dawniej „Bumaru” oraz wojskowe zakłady produkcyjno-remontowe. Do tego dołączono aktywa, które były w grupie ARP, ale było ich niewiele. To pozwoliło realnie tej spółce i całej branży spółek państwowych rozwijać się dość swobodnie. Wydawało się, że to oddłużenie i zostawienie…</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselPawelPoncyljusz">Pan minister Kanthak mówił m.in. o pośrednikach, którzy na różnych rynkach zagranicznych próbują dbać o sprzedaż polskiego sprzętu. Jest to właśnie jeden z powodów, dla których trzeba było powoływać PGZ i odcinać się od PHO, bo to tam zostały m.in. długi czy nierozliczone prowizje, które są dalej w arbitrażu, za sprzęt, za kontrakty, które były podpisane w poprzednich latach. Trzeba też powiedzieć, bo państwo bardzo często szafują aspektem bezpieczeństwa, że polski podatnik finansuje to, żeby Polska była bezpieczna. Problem polega na tym, że nic nie wskazuje na to, żeby przez ostatnie 6 lat, kiedy ekipa rządząca wydała miliardy złotych w swojej spółce PGZ, żeby dzięki temu zdolność obronna czy skuteczność obrony przed szybkim atakiem przeciwnika, szczególnie z północy i ze wschodu Polski się zwiększała dzięki tym miliardom złotych, które płynęły do PGZ przez ostatnie lata. Chodzi tez o miliardy, które płynęły w postaci zaliczek czy przedpłat do różnych kontrahentów zagranicznych. Przypominam, że z wielkich kontraktów na razie w Polsce mamy niewiele sprzętu, jeżeli w ogóle jest. Teraz warto powiedzieć, jak wygląda ostatnie 6 lat rządów w PGZ. 6 lat – sześciu prezesów i kilkudziesięciu członków zarządów w grupie PGZ. Każdy z sowitymi pensjami i odprawami, z przywilejami. W warszawskiej centrali u progu przejęcia władzy pracowało niespełna 70 osób. W tej chwili czterysta kilkadziesiąt. Ale był moment, kiedy pracowało tam dużo ponad 500 osób. Ciągła karuzela kadrowa. Wymiany. Zmiany. Zatrudnianie ludzi o bardzo wątpliwych kompetencjach. Już nie mówię o tym, że tak naprawdę wśród poszczególnych zarządów spółki PGZ nie mieliśmy żadnego prezesa czy wiceprezesa, który wcześniej był realnie związany ze zbrojeniówką.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselPawelPoncyljusz">Trudno również znaleźć mi kogoś, kto realnie był związany z produkcją. Z działalnością produkcyjną, taką, że wchodząc na halę produkcyjną ktoś wie, czy dany zakład się do czegoś nadaje czy nie, która maszyna będzie potrafiła cokolwiek zrobić, a która jest po prostu tylko pewnym awatarem i udaje, że do czegoś służy. Centrala warszawska tak naprawdę zajmuje się koordynowaniem, promocją i obsługą zewnętrzną. Tylko z tego żadne pieniądze nie wpływają do budżetu PGZ. Wiadomo, że tu pensje są warszawskie. To też powoduje, że obciąża to kosztami spółki produkcyjne. Te spółki musza płacić haracz na rzecz centrali, tak naprawdę niewiele zyskując, tym bardziej że pan minister i pan prezes powiedzieli, że partnerem jest Ministerstwo Obrony Narodowej. W związku z tym to nie wymaga jakiejś szczególnej działalności marketingowej, żeby minister obrony czy Inspektorat Uzbrojenia podpisał umowę na zakup sprzętu, który jest produkowany w danym zakładzie od wielu, wielu lat. To będzie dotyczyło broni osobistej. Będzie to dotyczyło amunicji. Będzie to dotyczyło różnego rodzaju sprzętu pancernego, o którym wojsko wie, gdzie jest produkowany. Już nie mówię o sytuacji… To znaczy, nie. Warto też powiedzieć o tym, że prezesami spółek produkcyjnych też zostawali ludzie z wątpliwymi kompetencjami. Przypominam sobie, że chyba w Bydgoszczy, prezesem został człowiek, który wcześniej miał sklep z rybkami. Sklep akwarystyczny. Tak? Prezesami zostawali byli asystenci posłów i czołowych polityków Prawa i Sprawiedliwości. Była też zabawa przenoszeniem nadzoru nad PGZ raz do MON, raz poza MON. Przypominam, że w 2015 r. argument był taki, że MON przejmuje nadzór nad PGZ, bo będzie krótka linia łącząca MON z PGZ. Ministerstwo Obrony Narodowej będzie wiedziało, co może zamówić, a PGZ będzie na to szybko odpowiadała i będzie szybko realizować potrzeby zamawiającego.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselPawelPoncyljusz">Skończyło się na tym, że tak naprawdę MON skoncentrowało się na obstawianiu swoimi ludźmi rad nadzorczych i zarządów. Przypominam, że to jest kilkaset miejsc, które można było obsadzić według widzimisię tego, który to nadzoruje. Oczywiście, przy okazji zwiększano liczbę zatrudnionych osób, często bez żadnych kompetencji nie tylko na stanowiskach prezesów, ale również na niby to kluczowych stanowiskach w spółkach. Z drugiej strony ludzie tylko brali pieniądze. Mieli pensje, ale niewiele do tego wnosili. Przykładów tego można podawać wiele. Są to chociażby ostatnie artykuły odnośnie do „BUMAR-ŁABĘDY”.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PoselPawelPoncyljusz">Oczywiście, w ramach walk frakcyjnych w rządzie PiS PGZ przeniesiono do Ministerstwa Aktywów Państwowych. Wcześniej była jeszcze pod nadzorem kancelarii premiera, w jakiś specjalny sposób. Wtedy okazało się, że już ten bliski kontakt między zamawiającym, a producentem nie jest istotny. Dziś mamy taką sytuację, że niby Ministerstwo Aktywów Państwowych nadzoruje formalnie PGZ, ale tak naprawdę wszystkie kluczowe decyzje podejmuje Ministerstwo Obrony Narodowej, co nawet w odpowiedzi na którąś z interpretacji premier Sasin potwierdził. Cała struktura organizacyjna grupy PGZ to kilkadziesiąt spółek i kilkadziesiąt tysięcy pracowników. Zarządzanie takim organizmem naprawdę wymaga wysokiej jakości menedżerów, wysokich kompetencji.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PoselPawelPoncyljusz">To jest też kwestia konsolidowania pewnych działań. Państwo o tym mówią po 6 latach sprawowania władzy nad PGZ. Rozwijanie tych kompetencji, które naprawdę są kluczowe i w których PGZ naprawdę potrafi coś zrobić, jak choćby część pancerna czy amunicyjna. To powinno być rozwijane. Natomiast to się kończy na tym, że PGZ łapie się za wszystko, co tylko jest możliwe, w pewnym sensie też trochę likwidując to, co było ideą powołania PGZ. Ideą było zlikwidowanie konkurencji polsko-polskiej wewnątrz spółek Skarbu Państwa. To się kończy na tym, że jest to raczej wojna polsko-polska nie dość że wewnątrz grupy PGZ, czego dobrą egzemplifikacją jest to, co dzieje się przy remontach czołgów – czy to T-72, czy to „Leopardów”… Te przepychanki między Wojskowymi Zakładami Motoryzacyjnymi i „BUMAR-ŁABĘDY”, kto, ile tego tortu otrzyma w ramach swojego zamówienia, a potem obciążanie się nawzajem winą, że coś nie działa tak, jak powinno.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PoselPawelPoncyljusz">Przecież mają państwo doświadczenia z poprzednich lat. Jest to np. słynna armato-haubica KRAB, przy której spór o podwozie trwał ileś lat. To też spowodowało, że cały program „Regina” został mocno wydłużony. Skończyło się na tym, że zakupiono podwozia z Korei. Tylko dzięki temu ten sprzęt wszedł na uzbrojenie w Polsce. Gdyby cały czas trwał spór między HSW, a „BUMAR-ŁABĘDY” Łabędy, kto jest winny tego, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie pośle, minuta.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">…pierwsze egzemplarze pękały… Krotko mówiąc, PGZ łapie się za wszystko. Zamiast rozbudowywać swoje kompetencje, wchodzi na tereny, na których naprawdę nigdy nie miała kompetencji. Produkcja dronów, systemy łączności, szycie mundurów, to są wszystko rzeczy, które dzieją się w konkurencji polsko-polskiej z firmami prywatnymi, które mają swoją pozycję na rynku. Nie tylko na rynku krajowym, ale i międzynarodowym.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselPawelPoncyljusz">Już ostatnia rzecz, panie przewodniczący, w ramach mojego pierwszego wystąpienia. Tak naprawdę do dziś nie dokonano żadnej realnej konsolidacji, czy to centralnej księgowości, czy to kadr, czy to finansów. Rozumiem, że jeśli chodzi o zakupy, to można byłoby myśleć przynajmniej o centralnym systemie zamówień i promocji. To wszystko jest dalej rozproszone po wszystkich spółkach. Która spółka ma silne związki zawodowe i dobrych reprezentantów…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">…ta to sobie utrzymuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła, pana ministra Czesława Mroczka.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, wielokrotnie spotykaliśmy się i dyskutowaliśmy w ciągu ostatnich 6 lat na temat polskiego przemysłu obronnego. Mówiliśmy o tym, że w Polskiej Grupie Zbrojeniowej dokonano czystek kadrowych, których przejawem jest właśnie karuzela stanowisk na funkcji prezesa PGZ. Przede wszystkim odwołano ludzi, którzy doprowadzili do tego, że polski przemysł obronny miał określone produkty. Tych ludzi już w przemyśle obronnym nie ma. Tam – jak mówił przed chwilą pan poseł Poncyljusz – zatrudniono osoby, które uczyły się zbrojeniówki. Trzeba dzisiaj powiedzieć, że się nie nauczyły. O tym wszystkim dzisiaj nie będę mówił, bo to jest w stenogramach z poprzednich posiedzeń. Materiały w tym zakresie są bogate.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselCzeslawMroczek">Dzisiaj, po 6 latach rządów PiS, można już zauważyć cały proces, który rządził polskim przemysłem obronnym. Można już się pokusić o pewne podsumowanie. Z rozmów między wiceministrem obrony narodowej wcześniej, a później ministrem, szefem Kancelarii Prezesa Rady Ministrów panem Michałem Dworczykiem, a premierem Mateuszem Morawieckim w sprawie zakupu systemu artylerii rakietowej – program „Homar” – od Stanów Zjednoczonych, dowiedzieliśmy się o tym, jaka myśl rządzi zakupami dla wojska, a w szczególności zarządza polskim przemysłem obronnym. Otóż, panowie mówią, że zakup tych systemów jest ważny z punktu widzenia baz amerykańskich w Polsce i że kupowany jest tak naprawdę fragment potrzebny siłom zbrojnym. Przypominam, że w planie modernizacji technicznej były trzy dywizjony. Zdecydowano się na zakup jednego. Obecny na tej sali były minister obrony, pan Antoni Macierewicz mówił, że Wojsku Polskiemu potrzebnych jest kilkanaście dywizjonów, a zakupiono jeden. Przy tej okazji wymiany poglądów między dwoma ważnymi, wręcz najważniejszymi urzędnikami w państwie dowiadujemy się, że przy okazji drugiego etapu, który jest konieczny, trzeba pomyśleć, należy pomyśleć czy można pomyśleć o – chyba użyto słów „można pomyśleć” – o płytkiej polonizacji. Proszę państwa, dzisiaj, po 6 latach państwa rządów trzeba powiedzieć, że myślą przewodnią rządu PiS w zakresie polskiego przemysłu obronnego była płytka polonizacja. Ta płytka polonizacja oznacza wygaszanie polskiego przemysłu obronnego i taki jest skutek państwa sześcioletnich rządów. Być może – jeżeli udałoby się zrealizować program dotyczący Marynarki Wojennej, który de facto dotyczył „Miecznika”… To postępowanie na pozyskanie trzech okrętów ochrony wybrzeża i trzech okrętów patrolowych było wszczęte w 2016 r. Rząd PiS zlikwidował to postępowanie. Wygasił je. W tej chwili uruchomili państwo to postępowanie na trzy okręty. Jeżeli się uda, to rzeczywiście będzie jakaś wartość, ale w tej chwili mamy sytuację dramatyczną. Strategia płytkiej polonizacji oznacza, że de facto weszli państwo na ścieżkę – i są państwo na niej bardzo daleko zaawansowani – wygaszania w ogóle polskiego przemysłu obronnego. Wojsko i przemysł obronny stały się zakładnikami politycznych celów ugrupowania rządzącego.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselCzeslawMroczek">Te duże pieniądze, o których mówimy, które miały służyć wyposażeniu wojska w nowoczesny sprzęt, które miały być impulsem dla polskiego przemysłu obronnego, dla polskiej gospodarki, w dużej mierze nie realizują obu tych celów. Później, przy okazji modernizacji, będę mówił na temat wojska. Teraz mówię tylko o przemyśle. Oznacza to olbrzymią stratę wielkiej okazji na to, żeby zmodernizować polski przemysł obronny, żeby on miał nowe produkty. Proszę państwa, mówię o tym przy okazji każdej debaty na temat przemysłu. Nie ma przyszłości dla przemysłu, dla tego, kto chce sprzedawać produkty, jeżeli nie ma czego sprzedawać, jeżeli nie ma nowych produktów.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PoselCzeslawMroczek">Ostatnie duże produkty polskiego przemysłu obronnego, które wchodzą do wojska, zostały wypracowane za rządów Platformy Obywatelskiej i PSL, to armato-haubica, to moździerz. To są największe kontrakty – program „Pilica” i program „Poprad”. A zostawiliśmy przecież ważne, już bardzo zaawansowane prace nad nowymi projektami. Nowy bojowy wóz piechoty i wiele innych produktów, których mimo upływu 6 lat nie ma. Nie weszły do wojska. Nawet tych zaawansowanych koncepcji nowych produktów państwo nie wprowadzili. Powtarzam, że płytka polonizacja doprowadziła do tego, że duże kontrakty są zawierane z podmiotami zagranicznymi, a polski przemysł nie ma nowych produktów. Nie ma przyszłości bez produktów.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PoselCzeslawMroczek">Proszę państwa, przejawem polityki płytkiej polonizacji jest właśnie program „Homar” – system artyleryjski kupiony w 100% od dostawcy amerykańskiego bez udziału przemysłowego. Chcę przypomnieć, że 10 lat wcześniej rząd Platformy pozyskał system rakietowy dla Marynarki Wojennej z poważnym polskim udziałem przemysłowym. Po 10 latach można było się spodziewać, że polski udział w systemie rakietowym dla Wojsk Lądowych będzie większy. Jest zerowy. Czołgi Abrams. W moim przekonaniu to jest w ogóle hit. Transportery Cougar, które są przeznaczone specjalnie na pola minowe. Tak naprawdę chcę usłyszeć – ale myślę, że to później, przy okazji informacji przedstawicieli wojska – jakie były wymagania operacyjne? Kto zdecydował o tym zakupie? Jest wiele innych dużych zakupów które są realizowane absolutnie z pominięciem polskiego przemysłu obronnego. O samolotach F-35 będziemy mówili później.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PoselCzeslawMroczek">Przy okazji spraw przemysłowych chcę tylko powiedzieć, że nawet, jeżeli polski przemysł nie mógł w jakiś sposób w tym uczestniczyć, nie mógł mieć udziału w tym kontrakcie, to są państwa, które kupując samoloty F-35 wynegocjowały istotny udział przemysłowy w innych produktach u Amerykanów. Czyli kwestie wynikające z decyzji samego ministerstwa dobijają polski przemysł obronny. Ale kadra zarządzająca PGZ od 6 lat też ma w tym wielki udział. Nieudolność. Brak nowych produktów. To już opisywałem. To również przekreślenie w tym czasie kilku ważnych projektów, które dawałyby zdolności polskiemu przemysłowi obronnemu, zaangażowanych projektów na etapie przetargowym. To były systemy bezzałogowe. To był projekt z udziałem partnerów zagranicznych. Każdy oferent zagraniczny miał swojego polskiego partnera. Ten przetarg został unieważniony.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PoselCzeslawMroczek">Zakupiono systemy bezzałogowe u Turków, nie wiadomo, dlaczego i na jakiej zasadzie, z pominięciem polskiego przemysłu obronnego. System BMS „Rosomak”, system zarządzania polem walki. Unieważniono bardzo zaawansowane postępowanie dla dostawcy zagranicznego z polskim udziałem przemysłowym. Nie ma tego postępowania.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#PoselCzeslawMroczek">Proszę państwa, przed chwilą pan minister we wprowadzeniu mówił o tym, jak ważne są środki na badania i rozwój. Od kilku lat te środki są zupełnie niewykorzystywane, chociaż jest przepis ustawy mówiący o przeznaczeniu co najmniej 2% wydatków na badania i rozwój. Zapisuje się to w projekcie budżetu, a później się okazuje, że te środki nie są wykorzystywane. Nie korzystają państwo w ogóle z tych środków, zresztą wbrew ustawie.</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#PoselCzeslawMroczek">Proszę państwa, wielkie wpadki z punktu widzenia realizowanych projektów, co jest wielkim obciążeniem zarówno dla ministerstwa, jak i dla kierownictwa PGZ. Karabinek GROT opisany tutaj już bardzo dokładnie. Wzięty z systemu…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie pośle, minuta.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Mam przed oczami pana zegar. Niech mi pan nie przeszkadza, panie przewodniczący. Bumar. Czołgi T-72. Uprawiają państwo propagandę i realizują cele polityczne zamiast szansy dla polskiego przemysłu obronnego. Znamy sytuację Bumaru. W tej chwili trzeba będzie tej sprawie poświęcić o wiele więcej czasu. Fatalne zarządzanie modernizacją czołgów „Leopard”. Czas przedłużony niemiłosiernie. Nie ma wręcz widoków na zakończenie tego projektu, który już dawno się powinien zakończyć. Był on olbrzymią szansą dla Bumaru. Ten projekt jest marnowany. Teraz słyszymy o tym, jak państwo postępowali w kampanii wyborczej. Ogłaszają państwo programy, z których później się państwo wycofują. Polski przemysł, jak powiadam, jest wygaszany. Widać to na przykładzie Bumaru i wielu innych produktów.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie pośle…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Efekt państwa działań jest taki, że nie ma nowego produktu w Polskiej Grupie Zbrojeniowej. Ta grupa zamyka sobie przyszłość.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Teraz bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra Antoniego Macierewicza.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, z zainteresowaniem wysłuchałem poprzednich dwóch głosów. Bardzo jestem wdzięczny, zwłaszcza za pierwszy głos. Dlatego, że wskazanie, iż system „KRAB” był doprowadzony do takiej sytuacji, w której spory wewnętrzne – jak rozumiem, nie między zakładami i nie w zakładach, ale prawdopodobnie w rządzącej wówczas koalicji – doprowadziły do tego, że nie można było przez lata wyprodukować tego „KRAB-a”. To jest samokrytyka. Rzeczywiście dobrze, że ona została tutaj sformułowana. Jestem za to bardzo wdzięczny. Szkoda, że nie zostało powiedziane do końca to, że armato-haubice „KRAB”, „Kryl”, moździerze samobieżne „Rak” zostały wyprodukowane i dostarczone Wojsku Polskiemu właśnie po 2015 r. i to tylko dlatego, że byliśmy w stanie uratować Polską Grupę Zbrojeniową.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Prawdziwa idea jej powołania polegała na tym, żeby skoncentrować w jednym ręku polski przemysł i go zmarnotrawić, sprzedać go, przekazać. Jak wiadomo, 2 lata temu na posiedzeniu parlamentu przedstawiłem dokument podpisany przez pana Siemoniaka, który decydował o tym, że Polska Grupa Zbrojeniowa i polski przemysł zbrojeniowy zostanie w istocie przekazany innym przemysłom europejskim, zostanie im podporządkowany i uzależniony od nich. Taka była prawdziwa idea powołania Polskiej Grupy Zbrojeniowej, która uratowaliśmy i przekształciliśmy w rzeczywistą polską siłę budowy armii. Nie byłoby „KRAB-ów”. Nie byłoby „Kryli”. Nie byłoby moździerzy „Rak”. Nie byłoby systemu „Pilica”. Nie byłoby rozwoju systemu „Narew”. Nie byłoby karabinków „GROT”, gdyby nie podjęcie rzeczywistego działania i organizacji Polskiej Grupy Zbrojeniowej.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czy były błędy? Tak, były. Często bardzo duże. To jest bezsporne. W ogóle nie ma wątpliwości. Na pewno nie będziemy się ich wypierali. Ale nie ma też wątpliwości, że Polska Grupa Zbrojeniowa została zbudowana przez Prawo i Sprawiedliwość, bo wy zbieraliście to po to, żeby po prostu oddać to obcym. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Przepraszam bardzo. Rzeczywiście zapomniałem, że minister też podpisywał. Tak, tak. To prawda, panowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, w takim razie jeszcze raz proszę pana posła Poncyljusza. A później poproszę pana ministra o odpowiedź i o ustosunkowanie się do tych wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">W dokumencie Ministerstwa Aktywów Państwowych zabrakło wielu liczb, jeśli chodzi o wyniki finansowe Polskiej Grupy Zbrojeniowej. Chciałem państwu uświadomić, jak wyglądają wyniki Polskiej Grupy Zbrojeniowej na przestrzeni szerszej perspektywy niż 2020 r. W 2016 r. strata 104 mln zł. Gdyby nie PMG, czyli Program Mobilizacji Gospodarki, strata sięgnęłaby 192 mln zł. W 2017 r. strata 114 mln zł, bez PMG byłoby to 216 mln zł. W 2018 r. minimalny zysk – 37 mln zł. Gdyby nie PMG, strata byłaby na poziomie 197 mln zł. 2019 r. – strata 611 mln zł. Gdyby nie PMG byłoby to 718 mln zł. Obroty były podobne. Obroty były chyba na poziomie niespełna 5 mld zł, a w tej chwili jest to niespełna 6 mld zł, jeśli chodzi o PGZ, z tego, co pamiętam. Oczywiście z materiału Ministerstwa Aktywów Państwowych nie dowiemy się, jak to wyglądało na przestrzeni lat. Chciałem też państwu uświadomić, że rentowność PGZ tylko w 2020 r., to jest 3%. Proszę mi pokazać jakąkolwiek książkę z zakresu biznesu i ekonomii, która mówi, że zakład, który po 5 latach ledwo wypracował zysk i to też tylko pompowaniem dodatkowych pieniędzy publicznych, ma zdolność do odtwarzania swojego potencjału i jeszcze inwestowania w badania i rozwój. Dziś te badania i rozwój, o których mówił pan minister Kanthak, to badania i rozwój za kolejne pieniądze publiczne, niezależne od tych, które są płacone przez polskiego podatnika przy kupowaniu różnego rodzaju sprzętu.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselPawelPoncyljusz">Trzeba sobie zdawać sprawę, że w wielu innych przypadkach firma z taką rentownością byłaby traktowana przez bank jako bardzo niewiarygodna. Nikt by jej nie udzielił żadnego poważnego kredytu, chyba że pod zastaw nieruchomości czy po prostu jakiegokolwiek innego majątku. Trzeba sobie też powiedzieć, że cała oferta produktowa… Pan minister Macierewicz mówił o „KRAB-ie”, o „Raku”. Wszystko zgoda, ale dobrze wiemy, że każdy z tych produktów jest praktycznie nieeksportowalny. Dlaczego? Dlatego, że każdy z tych produktów jest obciążony prawami licencyjnymi. Czyli to nie jest tak, że Polska czy PGZ ma wyłączne prawo i technologię do produkcji tego typu uzbrojenia. W „KRAB-ie” to jest koreańskie podwozie. W „Raku” jest to tak naprawdę cały „Rosomak”, który jest przecież konstrukcją fińską. Teraz, jeśli chodzi…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Którą akurat wy kupiliście.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Słucham? Ja nie kupowałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Które kupiliście.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">„Rosomaki” były kupione jeszcze przez pana ministra Zemke, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ale wam jest blisko do niego.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Ale państwo też – chciałbym to jasno powiedzieć – podejmowali decyzje związane np. z dronami, żeby drony koniecznie produkowała grupa PGZ.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Minuta.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">To powodowało, że de facto zablokowali państwo rozwój dronów w Polsce. To znaczy, te firmy, które realnie miały w tej kwestii kompetencje, przez wiele lat nie były w stanie dostarczyć zbyt wielu. Bierzecie się za okręty. Jedyną przesłanką, że potraficie cokolwiek zrobić jest „Ślązak”, który był budowany 15 lat w Stoczni Marynarki Wojennej. To ma być przesłanka do tego, że dzisiaj PGZ jest w stanie własnymi siłami cokolwiek zrobić w domenie morskiej? Przecież dobrze wiecie, że będziecie potrzebowali partnerów zagranicznych, którzy de facto te okręty wam zbudują. Kto potrafi to robić? Już nikt nie pamięta, jak się buduje okręty.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Dziękuję, panie pośle. Gwoli ścisłości „Ślązak” był budowany 17 lat. Panie ministrze, proszę bardzo. Proszę o ustosunkowanie się do tej tury wystąpień. Za chwilę koleni posłowie będą zabierać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMAPJanKanthak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mieliśmy do czynienia z tzw. Hyde Parkiem. Po prostu z wymianą politycznych opinii, które w żaden sposób nie odnosiły się do informacji, które zostały państwu przedstawione. Nie zadano żadnego pytania, na które mógłbym odpowiedzieć. Liczyłem na jakieś pytania, na to, że chcieliby państwo poszerzyć zakres swojej wiedzy w dziedzinie funkcjonowania i strategii Polskiej Grupy Zbrojeniowej. Jedyne, do czego mogę się odnieść, jest to, o czym wspomniał pan minister Macierewicz, że waszym celem tak naprawdę było sprzedanie całego sektora zbrojeniowego. Pan przewodniczący Mroczek zarzuca płytką polonizację. Jednak nie nazywałbym tego płytką polonizacją. To jest kwestia trzymania sektora zbrojeniowego, który jest strategicznym sektorem, w rękach państwa polskiego. To jest niezwykle istotne. Jak wspomniałem na początku mojej wypowiedzi, obecne czasy tylko udowadniają, że ten kierunek, który obieramy, jest słuszny.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#SekretarzstanuwMAPJanKanthak">W kwestii zarządzania zakupami w grupie Polskiej Grupy Zbrojeniowej padło określenie, że są rozproszone. Rzeczywiście, ten problem jest zdiagnozowany. W przyszłości ma zostać uruchomiony projekt integracji procesu wyboru dostawców. W założeniach ma to realnie ujednolicić ten proces dla spółek grupy PGZ. Jeśli pan prezes chciałby jeszcze coś dodać…</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrezeszarzaduPGZSebastianChwalek">Do paru elementów postaram się odnieść. Rzeczywiście, żadne pytanie nie padło. Usłyszeliśmy za to dużo informacji oderwanych od prawdy. Nigdy w Polskiej Grupie Zbrojeniowej nie było zatrudnionych więcej niż 320 osób. Nigdy nie było takich liczb, jak pan poseł wskazywał. Takiej liczby pracowników nie było. Dzisiaj jest zatrudnionych niespełna 280 osób z uwagi na szeroką działalność… Słucham?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Ale tego nie ma w dokumencie.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrezeszarzaduPGZSebastianChwalek">Nie wiem, kto jest nadawcą tego dokumentu, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMAPJanKanthak">Panie pośle, ale po to jest tak debata, żeby zadawał pan pytania i ewentualnie uzupełniał wiedzę. Nie da się wszystkiego przedstawić w takiej informacji dla Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrezeszarzaduPGZSebastianChwalek">Nawet pan nie zapytał, ale chętnie odpowiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Ale proszę nie dyskutować w czasie wystąpienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrezeszarzaduPGZSebastianChwalek">Co do kwalifikacji kadry menedżerskiej, większość osób zarządzających spółkami produkcyjnymi, to z wykształcenia inżynierowie, prawnicy lub ekonomiści. Oczywiście, pan poseł przytoczył historię jednego z prezesów. Ale, gdyby pan poseł zerknął na wyniki tej spółki podczas jego funkcjonowania, może więcej takich akwarystów można byłoby pozyskać z rynku. Panie pośle, jeśli chodzi o to, że PGZ rzuca się na wszystko. Wiem, że pan poseł jest miłośnikiem jednej z firm prywatnych, która też zajmuje się produkcją dronów. Nikt tego nie ukrywa. Rozumiem. Bardzo dobra firma, ale Polska Grupa Zbrojeniowa też jest producentem dronów. Realizuje w tej chwili…</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie pośle, za chwilę będzie pan zabierał głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrezeszarzaduPGZSebastianChwalek">…panie pośle, projekt „Orlik”, który niebawem będzie owocował dostawami sprzętu do sił zbrojnych. Niestety, COVID i pewne problemy technologiczne opóźniły trochę ten projekt. Ale już dziś wojsko miało możliwość zbadania zdolności lotnych tego produktu, łącznie z wyposażeniem naziemnym, co zostało pozytywnie zaopiniowane przez komisję, więc proponowałbym nie mówić, że nie jesteśmy w stanie niczego produkować. Jeśli chodzi o kolejne projekty, złożyliśmy ofertę do projektów „Wizjer” mini i obserwacyjny. Jesteśmy gotowi. Poza tym spółki z grupy realizują też wyposażenie bojowe. Jest to choćby Belma, która produkuje głowice do dronów bojowych, do tzw. amunicji krążącej. Jesteśmy w stanie, panie pośle, realizować najbardziej skomplikowane projekty, wspólnie z przemysłem prywatnym bądź we własnym zakresie.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrezeszarzaduPGZSebastianChwalek">Przykładem naszej wspólnej działalności z sektorem prywatnym jest chociażby realizacja projektu „Borsuk”. Za chwilę polska armia będzie beneficjantem wozów…</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Gdzie tu jest „Borsuk”?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrezeszarzaduPGZSebastianChwalek">Nie wiem. Pan pyta, ja mówię.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Nie ma „Borsuka”.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie pośle, za chwilę będzie pan zabierał głos. Proszę nie przerywać.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrezeszarzaduPGZSebastianChwalek">…Borsuk nie jest tajemnicą. Wszem wobec…</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Minimum kultury.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrezeszarzaduPGZSebastianChwalek">…informujemy, na jakim jesteśmy etapie. Wieża, która będzie na wyposażeniu tego wozu, zakończyła badania państwowe. W tej chwili jesteśmy w trybie pozyskania. Siły zbrojne są w dialogu z polskim przemysłem w zakresie pozyskania tych wież. Na razie na wyposażenie „Rosomaka”, a docelowo „Borsuka”. W tej chwili „Borsuk” jest już na ukończeniu badań. Za chwilę stanie się przedmiotem sprzedaży. Najprawdopodobniej w pierwszej kolejności do polskich sił zbrojnych, bo jest to projekt badawczo-rozwojowy, który szczęśliwie dokończyliśmy. Kiedy zaczynaliśmy tę misję, poza dokumentami niewiele było. Udało się to wreszcie doprowadzić do końca. Niebawem będą efekty. Oby tylko pozwolono nam na dostawy takich ilości, jakie będziemy w stanie produkować.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrezeszarzaduPGZSebastianChwalek">Dzięki konsolidacji naszego sektora państwowego będziemy multiplikować zdolności produkcyjne. Dziś zakończył się m.in. proces łączenia Huty Stalowa Wola z Wojskowymi Zakładami Inżynieryjnymi, co spowoduje zwiększenie możliwości produkcyjnych huty i „rozkooperowanie” tych zdolności do zakładów w Dęblinie, żeby pozwolić na zwiększoną produkcję w samej hucie. Polska Grupa Zbrojeniowa zwiększa zatrudnienie w sektorze produkcyjnym. Rzeczywiście, mamy coraz więcej pracowników. Liczba 18 tys. dotyczy stricte tego fragmentu, który jest pod bezpośrednim władaniem Polskiej Grupy Zbrojeniowej, ale w ramach funduszu… posiadamy jeszcze spółki, w tym też spółki produkcyjne. W sumie, jeśli chodzi o zatrudnienie, jest to prawie 20 tys. pracowników.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PrezeszarzaduPGZSebastianChwalek">Jeśli chodzi o sytuację dotyczącą tego, jak PGZ wyglądała, to myślę, że wszyscy wiemy, że to oddłużenie wyglądało tak, że nie posiadała żadnych środków na funkcjonowanie bieżące i na rozwój. Dziś projekty rozwojowe, badawczo-rozwojowe, to 3,5 mld zł. To ponad 190 projektów, z których zdecydowana większość jest już na ukończeniu, jest skończonych albo zaawansowanych. Wspomniany karabinek MSBS „GROT”, to świetna broń. Nie rozumiem dyskusji na temat tego, że coś z nim jest nie tak. Tak mówią tylko ludzie, którzy nie chcą, żeby polska zbrojeniówka była dostawcą dla polskiej armii albo miała możliwości eksportowe. To jest świetny karabin, co potwierdzają żołnierze. Potwierdzają to testy i eksperci. Oczywiście, można słuchać różnych medialnych opowieści pseudoekspertów, którzy twierdzą coś innego. Ale w ten sposób można zabić każdą inicjatywę. To znaczy, nie róbmy niczego, bo Polska Grupa Zbrojeniowa nie jest ponoć w stanie tego zrealizować.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#PrezeszarzaduPGZSebastianChwalek">Jeśli chodzi o remonty czołgów, faktem jest rzeczywiście opóźnienie remontów „Leopardów” i modernizacji tego sprzętu. Ale wracamy do ustabilizowanej rzeczywistości. W tym roku kolejne czołgi zostały przekazane do polskich sił zbrojnych. W tej chwili 7 kolejnych czołgów czeka na odbiór. Jeszcze w tym roku, do końca roku, planujemy oddać kilka kolejnych sztuk. W przyszłym roku 24 czołgi zostaną zmodernizowane i przekazane polskim siłom zbrojnym. Modernizacja, a w zasadzie modyfikacja czołgów T-72. Ponad 60 sztuk jest już w tej chwili w polskiej armii. Regularnie oddawane są kolejne, co zarówno zwiększa zdolności bojowe polskiej armii, jak i kompetencje Polskiej Grupy Zbrojeniowej, która ma utrzymywać te kompetencje, zgodnie z przepisami obowiązującymi w kraju.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#PrezeszarzaduPGZSebastianChwalek">PMG, o którym pan poseł wspominał, to środki, które mają być wykorzystane na utrzymanie zdolności produkcyjnych, serwisowych i remontowych Polskiej Grupy Zbrojeniowej, nawet takich, których nie wykorzystujemy, bo mamy taki potencjał. Dziś nie ma potrzeby jego wykorzystywania. On jest wykorzystywany w czasie ewentualnego konfliktu zbrojnego, kiedy musimy uruchomić pełną produkcję. Stąd państwo, nie tylko Polskiej Grupie Zbrojeniowej, ale także innych spółkom, w tym spółkom prywatnym częściowo finansuje utrzymanie zdolności, które dziś nie są wykorzystywane w sposób ekonomiczny. Jest kilka takich informacji, które prawie stanowią prawdę. Jednak chciałbym, żebyśmy rozmawiali o faktach, a nie o informacjach medialnych i półprawdach. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie prezesie. Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Suchonia.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, panowie ministrowie, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, panie prezesie, o ile dobrze pamiętamy, chyba 26 czołgów obiecywał pan już w marcu 2019 r. Tak, że te obietnice są. Ale cały czas są to obietnice i wydaje mi się, że w tym jest problem. Oczywiście, nowoczesny przemysł zbrojeniowy jest Polsce potrzebny. Z punktu widzenia zapewnienia suwerenności nie mamy żadnej wątpliwości. Ale także z punktu widzenia gospodarki w każdym państwie dobry przemysł zbrojeniowy, dobrze zarządzany przemysł zbrojeniowy może być również jednym z motorów rozwoju gospodarczego. Myślę, że to jest niezwykle ważne, jeżeli popatrzymy na to, jak ten przemysł powinien być zarządzany.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Jak jest zarządzany, niestety, wszyscy widzimy. Przemysł jest upolityczniony. Jeżeli prześledzilibyśmy rady nadzorcze wszystkich spółek, to myślę, że 80%, to są działacze i rodziny osób związanych z Prawem i Sprawiedliwością. Możemy się o to założyć. Państwo przygotują analizę. Sprawdzimy nazwiska czy prasa sprawdzi nazwiska. Media sprawdzą nazwiska. Niestety, pewnie efekt tego sprawdzenia będzie dla wszystkich oczywisty. Tak to wygląda, generalnie w spółkach Skarbu Państwa. To jest bardzo poważny problem związany z ich sprawnością, z ich efektywnością. Upolitycznienie tego sektora i nacechowanie decyzji prostymi przesłankami, np. „kto nie z Mieciem, tego zmieciem” powoduje, że z tej branży odchodzą ludzie kompetentni.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PoselMiroslawSuchon">Ci, którzy mają odpowiednie kwalifikacje i wykształcenie i mogą pochodzić z innych rynków, raczej nie są zainteresowani pracą, która jest nacechowana pewnym ryzykiem politycznym. Oczywiście, to powoduje, że najlepsi specjaliści pracują dla sektora prywatnego. Z jednej strony to niczego im nie ujmuje, ale generalnie cierpi na tym ten sektor, który znajduje się w rękach państwa. Z punktu widzenia efektywności, interesu państwa i tych wszystkich ważnych rzeczy, o których była tutaj mowa, należałoby przerwać traktowanie przemysłu zbrojeniowego jako wiano polityczne i obsadzania go swoimi funkcjonariuszami. Mógłbym tutaj przytaczać różnych Misiewiczów czy nie- Misiewiczów, którzy tam rządzili i poczynili takie szkody, jakich – jak sądzę – przez 30 lat w wielu miejscach po prostu nikt inny nie zrobił.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#PoselMiroslawSuchon">Wie pani, co? Pamiętam. Ale naprawdę myślę, że pana Misiewicza i jemu podobnych nikt nie jest w stanie przebić. Proszę nie bronić przegranej sprawy. Pani rząd chyba chce doprowadzić do likwidacji „BUMAR-ŁABĘDY” w Gliwicach, więc proszę się tym zająć i bronić tych zakładów, bo to może się skończyć tragicznie. Panie przewodniczący, ja będę decydował. Przez te 10 minut proszę mi pozwolić decydować, o czym będę mówił. Dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, proszę nie wchodzić w polemiki między posłami.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Właśnie pana koleżanka próbuje. Erozja kompetencji technicznych. To – oczywiście – też jest bardzo poważny problem. On wynika z upolitycznienia. Myślę, że jest to – niestety – wiedza powszechna, ale jakoś rząd nie potrafi dzisiaj nic z tym zrobić. Zresztą podobnie, jak holding. W niektórych zakładach dochodzi… Oczywiście, to jest efekt pewnych problemów personalnych na poziomie zarządczym, które nie znajdują racji w tym, żeby utrzymać wysokiej klasy specjalistów w zakładzie. To powoduje, że z niektórych zakładów specjaliści po prostu odchodzą. To jest też bardzo poważny problem.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Oczekiwałbym od pana prezesa informacji o tym, w jaki sposób grupa będzie zapobiegać tego typu zdarzeniom w różnych spółkach. To, że tak się dzieje, różne publikacje prasowe – nie nawiązuję jakoś specjalnie do ostatniej – dają pewien poziom wiedzy dotyczącej „BUMAR-ŁABĘDY”. Chciałbym wiedzieć, jaka jest polityka grupy, która zmierzałaby do tego, żeby najlepszych specjalistów zachować właśnie w takich przypadkach, gdy przychodzą ludzie nominowani politycznie i prowadzą takie działania, które skutkują odchodzeniem ludzi. Jak przeciwdziałać skutkom niewłaściwego doboru ludzi? Jaka jest polityka grupy? Pan minister udziela instrukcji politycznych, ale chciałbym wiedzieć, jak to wygląda na poziomie zarządczym, a nie politycznym. Wiem, że pan również ma bardzo bogate doświadczenie polityczne, ale wolałbym usłyszeć, jakie to są działania menedżerskie.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PoselMiroslawSuchon">Kolejna rzecz, którą bym chciał i prosił, żeby pan prezes wyjaśnił, to kwestia możliwego działania na niekorzyść spółek, np. „BUMAR-ŁABĘDY”. Czy prawdą jest, że gdzieś w przestrzeni publicznej była mowa o tym, że w przypadku umowy na modernizację T-72 miał być zawierany aneks, w którym „BUMAR-ŁABĘDY” mógł zostać zwolniony z naliczania kar umownych na skutek opóźnienia terminu dostaw? Ponoć to miało zostać wynegocjowane. Przedstawiciel PGZ zablokował ten aneks i to porozumienie. Bardzo prosiłbym o wyjaśnienie, czy rzeczywiście do tego doszło? To by oznaczało, że grupa działa na niekorzyść konkretnej spółki. Chciałbym też prosić pana prezesa o to, żeby wyjaśnił rzecz, która w przestrzeni publicznej już rzeczywiście urosła do rozmiarów – powiedziałbym – poważnych. Ile jest stanowisk związanych z marketingiem w PGZ? Ile stanowisk jest w działach marketingu? Jeżeli rzeczywiście głównym odbiorcą jest państwo, jednostki wojskowe i inne instytucje państwowe, to wydaje się, że to nie powinien być jakiś bardzo duży dział. Jeżeli już, to raczej może jakieś pojedyncze osoby. Bardzo prosiłbym o informację, ile jest rzeczywiście stanowisk marketingowych.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#PoselMiroslawSuchon">Chciałbym też prosić o wyjaśnienie, ile wynosi miesięczna opłata „BUMAR-ŁABĘDY” na rzecz PGZ, związana z realizacją kontraktów na T-72 i „Leopardy”. Jakie usługi w zamian otrzymuje „BUMAR-ŁABĘDY”? Na koniec pytanie o możliwe przejęcie „BUMAR-ŁABĘDY” przez WZM. Widzimy wyraźnie, że w informacjach związanych z działalnością grupy, pewnie likwidacja „BUMAR-ŁABĘDY” jest koncepcją, która jest rozpatrywana. Jeżeli przypatrzymy się faktycznym działaniom, które są podejmowane wobec tego zakładu, wychodzi na to, że kierownictwo przejmuje WZM, powiedzmy, że w formie jakiejś unii personalnej. W związku z tym, czy faktycznie prowadzone…</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#PoselMiroslawSuchon">Z tego wynika, że jednak grupa prowadzi takie działania, które mają doprowadzić do tego, żeby „BUMAR-ŁABĘDY” został zlikwidowany. W jakim czasie to się może odbyć? Gdzie będzie siedziba nowej firmy? Czy – jak słyszymy z różnych przekazów – będzie to Poznań, a samodzielność zakładu w Gliwicach zostanie po prostu zakończona? Być może zostanie tam jakieś środowisko produkcyjne, ale widzimy, że dokumentacja, kompetencje itd. – nie wiem, czy zgodnie z prawem – są… Jest próba przekazywania tego do zakładu w Poznaniu. Czy w związku z tym faktycznie będzie tak, że większa firma, czyli „BUMAR-ŁABĘDY”, zostanie de facto pochłonięta przez mniejszą firmę, czyli przez WZM? Czy w Poznaniu będzie centrala tej firmy?</u> + <u xml:id="u-52.5" who="#PoselMiroslawSuchon">Jak mówię, to by oznaczało faktyczną likwidację samodzielnego zakładu w Gliwicach. To byłoby absolutnie niekorzystne z punktu widzenia gospodarczych, ale i interesów związanych z obronnością państwa. Na koniec, panie ministrze, panie prezesie…</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Ostatnia minuta.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Ostatnia minuta. Dziękuję bardzo za przypomnienie. I ostatnie pytanie, czy raczej jakaś refleksja. Mówił pan o karabinkach „GROT”. Rzeczywiście, kiedy rozmawiam z przedstawicielami sił zbrojnych mówią, że w tym tkwi potencjał. Czy wie pan, w czym jest problem? Że ta produkcja, ten produkt stał się ofiarą niepohamowanej chęci politycznego wykorzystania takich elementów. Został wprowadzony, zanim zostały przeprowadzone odpowiednie testy, bez odpowiedniego badania, czy nadaje się do użytku na takim etapie produkcji, na jakim był wtedy, kiedy był wprowadzany. Gdyby to było normalne wprowadzanie bez politycznego motywowania, to tak, jak w przypadku każdej innej firmy na rynku prywatnym, zostałyby przeprowadzone testy w takim wymiarze, że nie byłoby żadnych wątpliwości, że ten karabinek jest dopracowany.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Możemy sobie wyobrazić, co by było…</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję bardzo, panie pośle. Przekroczył pan…</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselMiroslawSuchon">…gdyby jakikolwiek inny producent wypuścił niedopracowany…</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie pośle… proszę państwa…</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Co by się stało, gdyby jakikolwiek inny producent wypuścił niedopracowany produkt, jak było w tym przypadku? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie pośle, staram się nie komentować, ale kilka miesięcy temu było posiedzenie Komisji. Nie wiem, czy pan poseł był na tym posiedzeniu, czy nie był. Posiedzenie było poświęcona właśnie takiemu paskudnemu artykułowi na temat karabinka „GROT”, tych samych autorów, co artykuł dotyczący ostatnio Bumaru. Już trzeci raz ktoś się powoływał na dane od tej pary dziennikarzy. Pragnę przypomnieć państwu, że podczas posiedzenia Komisji na temat karabinka „GROT” – i bardzo proszę, panie prezesie, żeby na to nie odpowiadać – całe posiedzenie Komisji było poświęcone karabinkowi „GROT”.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Wszystkie zarzuty, które pan poseł przed chwilą cytował, a więc o nieprzeprowadzeniu właściwych badań, o tym, że jest to ofiara własnego sukcesu, że jest niesprawny, że zagraża życiu itd., nie politycy, tylko generał Kukuła – oficer, który w życiu korzystał i używał prawdopodobnie broni wszystkich producentów na świecie w Wojskach Specjalnych i ma wyrobione zdanie – wyśmiał, wyśmiał te wszystkie zarzuty, które były przestawione na tym posiedzeniu Komisji. Dlatego prosiłbym, żeby do rewelacji tej pary dziennikarzy podchodzić z rezerwą. Proszę państwa, tak się składa, że za ten artykuł, który ukazał się właśnie na temat Bumaru, autorom należy się chyba specjalna nagroda, bo takiego zbioru pomówień, kłamstw, nieprawdziwych…</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie pośle, gdyby chcieć przenieść produkcję czy działalność gospodarczą z Bumaru do WZMot., to tam absolutnie nie ma na to miejsca.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Ale próbuje się, panie przewodniczący. Próbuje się i to jest zaskakujące.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie pośle, nic się nie próbuje. To są informacje właśnie tego typu. Informuje się. Panie pośle, tam nie ma miejsca. Znam doskonale jeden zakład i drugi. Choćby w Poznaniu chcieli, to nie są w stanie się zmieścić.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselMiroslawSuchon">To liczę na to, że pan prezes zaprzeczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Ale ja panu nie przerywałem. Zakład w Poznaniu jest w śródmieściu i nawet nie można rozbudować tego zakładu, więc jakie przeniesienie? Proszę państwa, bądźmy rozsądni. Trzeba znaleźć ludzi do pracy. W Poznaniu chcą państwo znaleźć specjalistę za wynagrodzenie, jakie oferują spółki Skarbu Państwa? Trzeba być, no nie wiem. Ale ci, którzy są, to są. Tak, że proszę państwa, przesiewajmy trochę te informacje dziennikarskie. Trochę przesiewajmy. Nie powtarzajmy bezkrytycznie największych bzdur.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę, pani poseł…</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Jedno sprostowanie, panie przewodniczący. Nie powołałem się na żaden artykuł, a jedynie na rozmowy z tymi, którzy tego mają używać, więc bardzo proszę, żeby nie wprowadzać opinii publicznej w błąd. Kwestia niedopracowania jest kwestią oczywistą i myślę, że nikt poważny nie powinien o tym dyskutować.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie pośle, mówił pan 10 minut, więc proszę pozwolić koleżance zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Pan przewodniczący referował, co powiedziałem, więc mam prawo do sprostowania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, jeżeli pan poseł ma prawo do sprostowania, to może i mnie pan pozwoli sprostować…</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Nie. Nie, panie ministrze, ja bardzo proszę. Pani poseł Marta Golbik.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselMartaGolbik">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, dzisiaj jestem tutaj jako posłanka z Gliwic. Również chcę poruszyć temat zakładów „BUMAR-ŁABĘDY”, bo pytania, które postawił mój przedmówca, nie są przypadkowe. Ja też chciałabym zadać pytanie, czy państwo zmierzają do likwidacji „BUMAR-ŁABĘDY”? Panie przewodniczący, odniosę się do pana słów. To nie są wyssane z palca wymysły dziennikarzy, ponieważ o tym, że jest problem jako parlamentarzyści z Gliwic wiemy już chyba od 2 lat. Prowadziłam pierwsze rozmowy ze związkowcami.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PoselMartaGolbik">Mam też pytanie do pana prezesa, czy ktoś prowadził kontrolę pani prezes „BUMAR-ŁABĘDY”? Czy ktoś sprawdzał jej funkcjonowanie? Bo związkowcy pisali pisma. Co z pismami związkowców, którzy mówili o tym, że jest karuzela zwolnień, że pani prezes źle działa, że boją się o likwidację swoich miejsc pracy? Boją się o to, czy „BUMAR-ŁABĘDY” przetrwa. W 2019 r. w lipcu widzieliśmy kampanię wyborczą pana premiera Morawieckiego, który zabiegał wtedy o głosy mieszkańców województwa śląskiego i pojawił się w Gliwicach na podpisaniu kontraktu na modernizację czołgów T-72, który dawał szansę na zwiększenie potencjału „BUMAR-ŁABĘDY”. Pytanie, czy to było działanie wyłącznie propagandowe? Czy już wtedy państwo o tym wiedzieli? Chciałabym uzyskać na nie odpowiedź. Dlaczego zatrudniono panią prezes, która równocześnie kierowała Wojskowymi Zakładami Motoryzacyjnymi w Poznaniu? Czy to było zasadne? Czy uważają państwo, że wszystko było O.K., bo od samego początku związkowcy i pracownicy „BUMAR-ŁABĘDY” wyjawiali swoje wątpliwości i zgłaszali się do nas ze swoimi obawami? Czy mają państwo wiedzę o czystce kadrowej, którą pani prezes przeprowadzała? Powtórzę pytanie o państwa działania kontrolne.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#PoselMartaGolbik">Proszę mi też odpowiedzieć na pytanie chyba najbardziej bulwersujące dla przeciętnego mieszkańca, dotyczące tłumaczeń. Czy to jest nieprawda? Kwota za tłumaczenie, to 1390 zł za jedną stronę. Czyli kwota ponad 10 mln zł za tłumaczenie dokumentacji technicznej. Czy to jest prawda, czy to nie jest prawda? Czy to sobie zmyślili? Czy jednak coś takiego miało miejsce?</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#PoselMartaGolbik">Dzisiaj „BUMAR-ŁABĘDY” notuje stratę 71 mln zł. Dzisiaj jest nieprzypadkowa obawa wszystkich o to, że ten zakład będzie zmierzał do likwidacji i że to jest państwa celowe działanie. Jeśli nie, to proszę to wytłumaczyć. Proszę również o odpowiedź na pytanie, jakie mają państwo dzisiaj pomysły na to, żeby zapobiec bankructwu „BUMAR-ŁABĘDY” i żeby ten zakład mógł się rozwijać? Jakie mają państwo plany rozwojowe? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, pani poseł. Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Krutula.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselPawelKrutul">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni państwo, podbijam piłeczkę, jeżeli chodzi o moich przedmówców i o przedsiębiorstwo Bumar. Mam pytanie do pana prezesa. Cóż takiego się wydarzyło, że w ciągu 2 lat ta firma chyli się ku upadkowi, a miała remontować sprzęt pancerny – Leopardy i T-72. Nasuwa się też pytanie, co się stanie z pracownikami technicznymi, z inżynierami najwyższej klasy, jeżeli chodzi o fachowców w skali europejskiej? Co z nimi się stanie? Nie możemy sobie pozwolić na to, żeby stracić tak wykwalifikowanych pracowników. Proszę odpowiedzieć na to pytanie.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PoselPawelKrutul">Pan minister Kanthak mówił o polonizacji i strategii polskiego przemysłu. Mam do pana ministra pytanie. Jeżeli mamy dbać o polski przemysł i o wszystko, co jest z tym związane, a przede wszystkim kierować, jeżeli są takie możliwości, dlaczego 109 zestawów ciągników ciężarowych transportowych przeznaczonych do czołgów Abrams nie będzie produkował polski przemysł? Z tego, co się tutaj dowiadujemy, będą to ciągniki firmy Mercedes, a nie nasze rodzime ciągniki, które moglibyśmy produkować, serwisować i cały czas trzymać nad tym pieczę.</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#PoselPawelKrutul">Dodatkowo padła tutaj informacja o projektach morskich. Poproszę o parę słów w tej sprawie, jeżeli chodzi o segment okrętów podwodnych. Tu jest dramat. Nie wiem, czy państwo wiedzą, że w zasadzie po drugiej wojnie światowej Marynarka Wojenna nie posiada żadnego okrętu, który broniłby naszej ojczyzny w chwili obecnej. Proszę ewentualnie o odpowiedź na pytanie, co się dzieje z zakupami okrętów podwodnych, o których Prawo i Sprawiedliwość mówiło, że je pozyska, wylizinguje, że będzie to projekt pomostowy? Jaki jest teraz na to pomysł? Wiemy, że w tej chwili ORP „Orzeł” jest w naprawie. Marynarka Wojenna, a w tym – co jest najistotniejsze, najważniejsze – czynnik ludzki, czyli nasi podwodniacy, którzy kosztowali miliony złotych z budżetu państwa na wyszkolenie, są wyszkoleni i teraz nie mają na czym pływać.</u> + <u xml:id="u-71.3" who="#PoselPawelKrutul">Kolejna sprawa. Czy są państwo w stanie zapewnić nas, opinię publiczną oraz pilotów samolotów Mig-29, że ich serwis dysponuje oryginalnymi częściami tych maszyn? Nawiązuję do katastrofy samolotu Mig-29, który rozbił się w 2018 r. po Pasłękiem. Właśnie dzisiaj rusza proces w tej sprawie. Jak wiemy, zastępcze części do katapulty były produkowane właśnie przez nasz przemysł.</u> + <u xml:id="u-71.4" who="#PoselPawelKrutul">Czy nie jest możliwe porozumienie się z Federacją Rosyjską? Jak wiemy, przez 24 godziny na dobę importujemy stamtąd węgiel. Czy nie moglibyśmy się tutaj porozumieć, jeżeli chodzi o maszyny, żeby mieć do tych maszyn oryginalne części, bo już jest problem w Europie i na całym świecie z pozyskaniem ich na rynku wtórnym? To jest bardzo ważne. Istotne dla bezpieczeństwa naszego kraju, a co najważniejsze, dla pilotów naszych maszyn. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję bardzo, panie pośle. Proszę, teraz pan minister Siemoniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselTomaszSiemoniak">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, Wysoka Komisjo, pan Macierewicz mówił raz z trybuny sejmowej okrętach „Mistral” sprzedanych przez Egipt Rosji za 1 dolara, kompromitując urząd polskiego ministra obrony. Innym razem machał kartką papieru twierdząc, że znajduje się na niej wyrażona przeze mnie zgoda na oddanie polskiego przemysłu obronnego Europie, w obce ręce. Przypomnę tym posłom, którzy nie byli tu w poprzedniej kadencji i nie byli świadkami tej sytuacji, że jeden z posłów – bodajże z klubu Kukiz 15 – podszedł i zabrał tę kartkę. Próbował ją przeczytać. Zapewnił, że na tej kartce, którą machał minister Macierewicz, nic takiego nie było.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PoselTomaszSiemoniak">Później dziennikarze dopytywali o to formalnie w ministerstwie, żeby pokazać dokumenty, które rzekomo miały pokazywać takie zamiary. Nic takiego nigdy nie nastąpiło, więc dziwię się, że dzisiaj pan minister Macierewicz taką zgraną, skompromitowaną kartą się posługuje. Wystarczy trochę wiedzieć o polskim przemyśle obronnym, żeby wiedzieć, że w kategoriach kompletnej bzdury można umieścić tezę, że konsolidacja polskiego przemysłu obronnego i powstanie Polskiej Grupy Zbrojeniowej mogły służyć temu, żeby Polską Grupę Zbrojeniową oddawać w obce ręce. Filozofia tej zmiany, podtrzymanej przez następny rząd, była właśnie taka, żeby skonsolidować przemysł, żeby zakłady nieco lepsze ciągnęły nieco słabsze, żeby prowadzić wspólne projekty.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#PoselTomaszSiemoniak">Hipotetycznie można sobie wyobrazić jakieś zainteresowanie zagranicznych kontrahentów zakupem pojedynczych zakładów polskiego przemysłu obronnego. Przypomnę ostatnie dwie duże transakcje. Jedna – rząd Prawa i Sprawiedliwości sprzedał zakłady lotnicze w Mielcu. Potem rząd Platformy i PSL sprzedał zakłady w Świdniku, więc tutaj jest taka symetria. Nie chcę nikogo tym zaatakować. Natomiast potem już takich transakcji, ani nawet w ogóle takiej hipotezy nie było. Chcę z całą mocą państwa zapewnić, że takich planów nigdy nie było. Nigdy nie było zainteresowania nikogo z zagranicy zakupem Polskiej Grupy Zbrojeniowej. To jest po prostu kompletna fantazja. Wydaje mi się, że przywoływanie tego w kontekście dzisiejszej poważnej dyskusji o polskim przemyśle obronnym jest mało poważne. Zwłaszcza w kontekście tego, czego doświadczyła Polska Grupa Zbrojeniowa, kiedy pan Macierewicz przejął nad nią kontrolę. Pamiętamy aresztowanych aptekarzy, pan Misiewicza i te wszystkie historie. Naprawdę, lepiej…</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze, naprawdę proszę na dzisiejszy temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselTomaszSiemoniak">Nie mówić o Misiewiczu? Tak? Rozumiem. Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Wszyscy wiemy, ale wróćmy do tematu. Mówmy o dzisiejszym temacie.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselTomaszSiemoniak">Przyjmuję. Zabieram głos w tej sprawie, żeby Wysoka Komisja i opinia publiczna nie pozostały w takim przekonaniu… Gdyby pan był uprzejmy mi nie przeszkadzać. To proszę go przedstawić opinii publicznej. Tak? Proszę bardzo go przedstawić. Proszę przedstawić dokument, w którym zgadzam się na oddanie polskiego przemysłu obronnego w europejskie ręce. Proszę bardzo go przedstawić. Jakoś od lat nikt tego dokumentu nie widział, bo go po prostu nie ma. Natomiast pytanie do panów ministrów…</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PoselTomaszSiemoniak">Czy pan przewodniczący byłby uprzejmy spowodować, żeby pan poseł nie przeszkadzał mi w wystąpieniu? Czy to jest jakieś nadmierne oczekiwanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę, nie przeszkadzajmy sobie, panie i panowie posłowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselTomaszSiemoniak">No, właśnie. Chciałbym zapytać panów ministrów i pana prezesa o kontekst europejskich planów, współpracy PESCO, o Europejski Fundusz Obronny i o Europejską Agencję Obrony. Jak państwo do tego podchodzą? Czy jest szansa na jakieś projekty? Czy różne projekty europejskie, np. samolotu tankowanego w powietrzu, są w polu państwa zainteresowania? Zdaję sobie sprawę, jak to wszystko jest skomplikowane i trudne. W naszych czasach to też było bardzo trudne. Czy w Polskiej Grupie Zbrojeniowej jest ktoś, kto tych rzeczy pilnuje? Czy ktoś pilnuje tych rzeczy w Ministerstwie Obrony Narodowej czy w Ministerstwie Aktywów Państwowych? To mogą być rzeczy potencjalnie po prostu korzystne i dla przemysłu obronnego, i dla ministerstwa obrony. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę teraz naszych gości z obu ministerstw. Bardzo proszę o odniesienie się do tych spraw, które były oraz do pytań. Do wypowiedzi, które były w tej turze.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">To może ja na początku…</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę, pan minister Skurkiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">…tylko jedno zdanie, choć to nie jest obszar, w którym odpowiedzi udziela Ministerstwo Obrony Narodowej. Chciałbym uczynić zadość panu posłowi Krutulowi, bo to pytanie – powiem przewrotnie – to wręcz miód na moje serce, panie pośle. Mam nadzieję, że w kontekście wczorajszej dyskusji na wspólnym posiedzeniu Komisji oraz dzisiejszej dyskusji na posiedzeniu plenarnym odnośnie do nowelizacji prawa zamówień publicznych… Dlaczego Mercedes, a nie Jelcz? Dlatego, że w postępowaniu przetargowym na podstawie ustawy – Prawo zamówień publicznych, oferta, która wygrała, była zdecydowanie lepsza niż oferta rodzimego przemysłu zbrojeniowego. Warunki gwarancji również były bardzo korzystne. Dlatego też ta oferta została złożona.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Dlatego też tłumaczę to państwu już kolejny dzień i proszę państwa o to, że musimy wspierać również rodzimy przemysł obronny. Musimy również wskazywać sytuacje, w których zamówienia są kierowane na podstawie przesłanki podstawowego interesu bezpieczeństwa państwa. Musimy również na podstawie decyzji podejmować możliwość realizacji zamówień, także korzystając z art. 346 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Panie pośle, to tyle. Mam nadzieję, że pan poseł poprze te rozwiązania, które zostały zaproponowane przez posłów, jeżeli chodzi o nowelizację ustawy – Prawo zamówień publicznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Kto następny? Pan prezes. Tak? Bardzo proszę, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrezeszarzaduPGZSebastianChwalek">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowni państwo, odniosę się tylko do kilku tych elementów, które się powtarzały. Jeśli chodzi o pytania, czy konsolidujemy pewne działania całej grupy, to rzeczywiście konsolidujemy je, chociażby jeśli chodzi o zakupy. Zakupy już dziś realizowane wspólnie, to m.in. energia, gaz, ubezpieczenia, jak również zakupy pojazdów różnego rodzaju i elementy współpracy dotyczącej wyposażenia informatycznego. Również systemy finansowe. Również systemu bezpieczeństwa. To wszystko, to są już elementy wspólnie realizowane przez grupę. Z każdym miesiącem rozszerzamy kolejne możliwe do skonsolidowania elementy działalności naszych spółek.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#PrezeszarzaduPGZSebastianChwalek">Jeśli chodzi o dane dotyczące składu rad nadzorczych, te wszystkie informacje są bardzo jawne. Są umieszczone w Krajowym Rejestrze Sądowym i dostępne dla wszystkich nieodpłatnie. Można je zweryfikować. Jeśli chodzi o „BUMAR-ŁABĘDY”, nigdy nie było pomysłu likwidacji. Nie mogę się odnosić do jakichś medialnych, wyssanych z palca pomysłów, ale rzeczywiście, jeżeli poruszamy się wśród faktów, to nigdy nie było informacji o tym, że „BUMAR-ŁABĘDY” ma być likwidowany. Jeżeli jest to potencjał, który musimy utrzymywać dla polskiej armii, potencjał modernizacyjny i remontowy, to chyba ostatnią rzeczą, którą robi rozsądny człowiek, jest likwidacja tego potencjału inżynierów, techników i mechaników, którzy na bieżąco mają obsługiwać sprzęt Wojska Polskiego dziś, a w sytuacji zagrożenia mają odtworzyć częściowe zdolności produkcyjne, np. T-72 i obsługiwać na bieżąco „Leopardy” A4 w wersji 2PL.</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#PrezeszarzaduPGZSebastianChwalek">Oczywiście, jest potrzebna pewna restrukturyzacja w „BUMAR-ŁABĘDY”. Przypominam, że zarówno zakłady poznańskie, jak i „BUMAR-ŁABĘDY” obsługują ten sam park maszynowy. Specjalizacja Poznania, to czołgi „Leopard” 2A5. Specjalizacja Łabęd, to czołgi 2A4 w wersji PL. Oba przedsiębiorstwa, obie spółki obsługują też czołgi z rodziny T-72. Zakłady poznańskie mają również swoje dodatkowe zdolności w zakresie utrzymania BWP i wozów zabezpieczenia. Tak, jak sąsiadujący z gliwickimi Łabędami OBRUM zajmuje się np. wozami wsparcia. Te wszystkie trzy zakłady razem stanowią dla Polskiej Grupy Zbrojeniowej potencjał, jeśli chodzi o sprzęt pancerny, podstawiony czy przeznaczony do realizacji zadań na potrzeby sił zbrojnych. Takie pomysły ciężko jest komentować. Jedyne, na czym nam zależy, to zwiększenie zdolności obsługowych, serwisowych i na zmultiplikowaniu tych zdolności. Faktycznie, w ramach „BUMAR-ŁABĘDY” będziemy zwiększali liczbę pracowników produkcyjnych, poprzez przesunięcia wewnątrz zakładu z wydziałów, które dziś nie są obłożone pracą, np. z odlewni staliwa, która będzie potrzebna na wypadek odtworzenia produkcji wież do czołgów T-72. Dziś tych wież nie odlewamy. Jest tam prowadzona częściowo produkcja cywilna. Ale bardziej interesuje nas zapewnienie dostaw i odbiorów sprzętu, który mamy powierzony do modernizacji przez polską armię.</u> + <u xml:id="u-85.3" who="#PrezeszarzaduPGZSebastianChwalek">Jeśli chodzi o kary umowne, padła tu jakaś opowieść o tym, że Polska Grupa Zbrojeniowa pozwoliła czy wręcz nie pozwoliła na rezygnację z kar. Przypominam, że te wszystkie informacje stanowią, to znaczy umowy stanowią… Są umowami zawieranymi między siłami zbrojnymi, a Polską Grupą Zbrojeniową. Mogę powiedzieć, że nic takiego nie miało miejsca. Oczywiście, ta umowa była wielokrotnie aneksowana. Przypominam, że jest też ustawa o finansach publicznych i Kodeks spółek handlowych. Gdyby kiedykolwiek coś takiego by się zdarzyło, jeśli ktoś powziął taką informację, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby złożyć odpowiednie zawiadomienie do służb, które się tym zajmują.</u> + <u xml:id="u-85.4" who="#PrezeszarzaduPGZSebastianChwalek">Niestety, wszelkie kontrole i wszystkie aktywności, które pojawiły się wokół tego tematu, nic takiego nie wskazały. W tej chwili w zasadzie kończy się kontrola Najwyższej Izby Kontroli i ten temat też jest tam wyjaśniany i zapewne będzie wyjaśniony, czego efektem będzie pewnie raport Najwyższej Izby Kontroli. Za jakiś czas pewnie go poznamy. Spokojnie. Proszę nie wierzyć w jakieś medialne informacje. Co do kwestii związkowców, którzy zabiegają o to czy niepokoją się, czy to dobrze, że pani prezes Wawrzynkiewicz wskazana w tym artykule tam trafiła czy nie, to pamiętam takie momenty, które wyglądały tak, że to strona związkowa prosiła, żeby pani prezes Wawrzynkiewicz też zajęła się działalnością Bumaru, bo miała możliwość obserwacji, jak wygląda zakład w Poznaniu i chętnie widzieli tę współpracę. Przez jakiś czas pani prezes Wawrzynkiewicz pełniła funkcję prezesa zarządu w obu spółkach, ponieważ obie spółki jednocześnie prowadzą ten sam kontrakt. Dziś modyfikacja czołgów T-72 odbywa się jednocześnie w dwóch zakładach, według umowy z Inspektoratem Wsparcia, z odpowiednim podziałem procentowym między te dwa zakłady i z możliwością przesuwania między jednym i drugim zakładem w sytuacji, w której jest taka potrzeba, w celu zwiększenia zdolności czy przyspieszenia tego procesu. Jest to naturalne w grupie. Żaden z zakładów nie ponosi z tego tytułu dodatkowych kosztów. Wszystko jest opisane w umowie i zgodne z zapisami tej umowy.</u> + <u xml:id="u-85.5" who="#PrezeszarzaduPGZSebastianChwalek">Padały też informacje dotyczące tłumaczeń. Ciężko się do tego odnosić, bo jest to opowieść, która toczy się od dłuższego czasu. Faktycznie były różne instytucje, które tym tematem się zajmowały. Instytucje państwowe przeznaczone do tego, też ten temat weryfikowały. Nie przypominam sobie, żeby pojawiły się jakiekolwiek zatrzymania czy oskarżenia w tej sprawie. Jeżeli tak by się stało, to zamawiający zapewne już dawno by zareagował. Mamy tu bardzo dużą przejrzystość, jeśli chodzi o współpracę z naszym partnerem, z Wojskiem Polskim. Nie sądzę, żeby coś takiego mogło się w ogóle zdarzyć. Oczywiście, jeżeli się zdarzyło, to – jak powiedziałem – jest możliwość złożenia odpowiednim służbom informacji o powzięciu wiadomości o tak niepokojącej rzeczywistości. Zapewne któraś z przeznaczonych do tego służb może się tym zająć.</u> + <u xml:id="u-85.6" who="#PrezeszarzaduPGZSebastianChwalek">Jeśli chodzi o części do samolotów Mig-29, to feralny wypadek z punktu widzenia Polskiej Grupy Zbrojeniowej i zakładów w Bydgoszczy był efektem decyzji i montażu pewnych pierścieni w fotelach pilotów. Decyzje o wprowadzeniu tych pierścieni zapadły przed 2015 r. W mediach pojawiła się pełna informacja, a chyba też na posiedzeniu Komisji, panie ministrze. Dokładnie. Niestety, poprzednicy nie zadbali o należytą jakość i o wprowadzenie tych pierścieni do foteli zgodnie z procedurą. Dzisiaj wszystkie fotele i wszystkie samoloty obsługiwane przez Wojskowe Zakłady Lotnicze w Bydgoszczy i w Warszawie spełniają niezbędne normy. Jesteśmy spokojni o funkcjonowanie naszych pilotów w powietrzu.</u> + <u xml:id="u-85.7" who="#PrezeszarzaduPGZSebastianChwalek">Części pozyskujemy dalej. Jesteśmy gotowi do utrzymania gotowości bojowej tych statków powietrznych polskich sił zbrojnych. Su-22 też. Przypominam, że te zakłady obsługują również samoloty F-16, „Hercules”, flotę cywilną i te wszystkie statki powietrzne należycie… Słucham?</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">(wypowiedź poza mikrofonem)</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrezeszarzaduPGZSebastianChwalek">Powiedziałem, że obsługują w pewnym zakresie samoloty F-16. Jest to oczywiste, że w mniejszym zakresie. Mamy m.in. zdolności remontowe silników w warszawskim zakładzie. Dokładnie, panie pośle. Zapraszamy, pokażemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Hamownię.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrezeszarzaduPGZSebastianChwalek">Nie hamownię. Wydawałoby się, że członkowie Komisji Obrony Narodowej powinni takie rzeczy wiedzieć. Zapraszam pana posła do zakładu. Pokażemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">(wypowiedź poza mikrofonem)</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrezeszarzaduPGZSebastianChwalek">Chciałbym to sprawdzić. Jestem gotowy do szczegółowej dyskusji.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę nie wdawać się w dyskusje. Bardzo proszę. Panie prezesie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrezeszarzaduPGZSebastianChwalek">Zgadza się. Zapraszam, pokażemy nasze zdolności.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dobrze. Proszę bardzo, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrezeszarzaduPGZSebastianChwalek">To na razie tyle. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Teraz bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra Mroczka.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, dziękuję bardzo. W tej chwili ja już bardzo krótko. Tak, jak mówił pan minister Siemoniak, rząd Platformy i PSL doprowadził do konsolidacji polskiego przemysłu obronnego, żeby był zdolny do odegrania istotnej roli w procesie modernizacji technicznej naszych sił zbrojnych. Na ten proces przeznaczyliśmy olbrzymie pieniądze. Ta szansa od 2016 r. została zmarnowana. Warto pamiętać, że nadzór nad polskim przemysłem obronnym od Ministerstwa Skarbu Państwa przejął bezpośrednio minister obrony narodowej w osobie Antoniego Macierewicza. Jakie są skutki kierowania przez pana ministra Macierewicza polskim przemysłem obronnym, już dzisiaj opisaliśmy.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#PoselCzeslawMroczek">Cały szereg wpadek, nieudolności i strategia płytkiej polonizacji doprowadziły do tego, że w tej chwili nie ma nowych produktów. Opowiadanie tutaj różnych historii tego podstawowego faktu nie przykryje. Natomiast zabieram głos w tej chwili przede wszystkim dlatego, żeby powiedzieć, że żałosne są próby przypisania przez rząd PiS, a w szczególności przez byłego ministra Antoniego Macierewicza, jakichś zasług w zakresie armato-haubicy „KRAB”, moździerza „Rak”, programów „Pilica” czy „Poprad”. Te programy przeszły programy kwalifikacyjne w 2015 r. Podpisanie umów w tym zakresie było możliwe dzięki pracy, która została wykonana wcześniej. Chcę jeszcze słowem odnieść się do karabinka „GROT”. To był element dużego zintegrowanego programu wyposażenia indywidualnego żołnierza, tzw. programu „TYTAN – żołnierz przyszłości”. Ten program powinien być zrealizowany już kilka lat temu.</u> + <u xml:id="u-97.2" who="#PoselCzeslawMroczek">To jest kolejny przykład nieporadności i dużej nieudolności obok realizacji programu modernizacji „Leopardów” i „Autosanu”. Przypominam, że to wielka operacja związana z przejęciem upadającego zakładu i zmarnowane dziesiątki milionów złotych. „GROT” jako element programu „TYTAN” został wyłączony z tego programu, żeby uzyskać szybki efekt. Pracował przy tym słynny z osiągnięć i udanych projektów minister Dworczyk razem z ministrem Macierewiczem. Podpisano umowę przed podpisaniem badań kwalifikacyjnych i nikt tego nie zmieni, bo po prostu są dokumenty i są daty. To jest przejaw państwa działalności. O stwierdzonych wadach tego karabinka przecież też wszystko wiemy z dokumentów.</u> + <u xml:id="u-97.3" who="#PoselCzeslawMroczek">Jeden element, już ostatni, na temat mediów i ich roli w demokratycznym państwie. To, jak państwo traktują media… Bo każda władza w państwie demokratycznym…</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Ale, panie pośle. Nie rozmawiamy o mediach. Ja nie cenzuruję.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Chcę pana, panie przewodniczący poinformować, że pan notorycznie narusza przepisy regulaminu Sejmu i ustawy o wykonywaniu mandatu posła… Pan mi przeszkadza. Rozmawia pan przez telefon siedząc obok, kiedy ja zabieram głos. Pan notorycznie narusza przepisy dotyczące uprawnień posła i to jest niedopuszczalne. Nie ma pan do tego prawa. Kończąc swoją wypowiedź chcę powiedzieć tak. Tylko władza autorytarna lekceważy media i uznaje, że ma prawo…</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PoselWaldemarAndzel">Chyba mówi pan o Platformie Obywatelskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Ale czemu pan stracił nerwy? Niech się pan przesiądzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PoselWaldemarAndzel">Bo to była Platforma Obywatelska.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Słyszą państwo?</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Tylko władza z zapędami autorytarnymi lekceważy media i uznaje, że ma prawo nie odpowiadać…</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PoselBarbaraDziuk">Panie przewodniczący, proszę, żeby poseł wypowiadał się do rzeczy. Naprawdę.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Zabrała głos posłanka, która się wypowiada do rzeczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Oj, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PoselBarbaraDziuk">Czy ja mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę. Nie w tej chwili…</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PoselBarbaraDziuk">Panie przewodniczący, ja bardzo proszę o zachowanie kultury osobistej przez posłów. To, że jestem kobietą nie znaczy, że nie mam wiedzy i nie mogę zabierać głosu w sprawie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Nie, no pani może się zgłosić tak, jak każdy, pani poseł. Tylko…</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PoselBarbaraDziuk">Pan poseł mnie obraził. No, szanujmy się. Naprawdę.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę, pan poseł Bartłomiej Sienkiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PoselBartlomiejSienkiewicz">Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, postaram się nie wykorzystać swojego czasu. W wystąpieniach pana prezesa parę razy padło słowo „niebawem”, a także zapewnienia o kontroli poszczególnych etapów inwestycyjnych w Polskiej Grupie Zbrojeniowej. Rozumiem słowo „niebawem” nieco osobiście, bo niebawem mogę być na kolacji w domu. Ale tak naprawdę rozmawiamy przecież o podpisanych kontraktach. A fakty są takie, że kontrakt na wykonanie całego programu „Orlik” zawarty w 2018 r. miał termin dostawy do 2021 r. Prawdę mówiąc, zostało 30 dni. Rozumiem, że ten kontrakt nie zostanie wypełniony w tym terminie.</u> + <u xml:id="u-115.1" who="#PoselBartlomiejSienkiewicz">Proszę wybaczyć, panie prezesie, ale słowo „niebawem” i stwierdzanie, że próby trwają, brzmiały trochę niepoważnie. Rozumiem, że panowie nie prowadzą kontraktów na gębę, tylko są podpisane jakieś umowy. Te umowy mają terminy. Te umowy mają być może jakieś kary umowne. Jestem przekonany, że nie doszło do sytuacji, w której dalsze wzięcie na siebie takiej odpowiedzialności za program zbrojeniowy podpisany z przedstawicielami MON nie jest aneksowane. W związku z tym słowo „niebawem” i powiedzenie, że właśnie coś lata, nie jest żadnym argumentem, który można przytoczyć przed komisją sejmową. Bardzo proszę… To jest właściwie moja jedyna prośba do pana prezesa, bo ona jest też takim testem wiarygodności i pewnego stylu pracy PGZ. Mam nadzieję, że wszystko jest w porządku.</u> + <u xml:id="u-115.2" who="#PoselBartlomiejSienkiewicz">Bardzo proszę o przedstawienie informacji, jak wygląda aneks do tej umowy i kiedy się państwo zobowiązali do dostarczenia czegoś, do czego są państwo zobowiązani umową z 2018 r.? Czy za 2 miesiące czy za pół roku, czy za rok? Jaki jest termin? Słowo „niebawem” nie może paść przed komisją sejmową, kiedy są państwo rozliczani z pieniędzy podatników, za które nie dostarczyli państwo produktu. To jest moje jedyne pytanie do pana prezesa.</u> + <u xml:id="u-115.3" who="#PoselBartlomiejSienkiewicz">Jeszcze tylko drobna uwaga do pana ministra Kanthaka. Jeśli się uważa, że się trafiło tutaj na jakiś hejt, to informuję…</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#SekretarzstanuwMAPJanKanthak">Hyde Park.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PoselBartlomiejSienkiewicz">Hyde Park. Jeszcze lepiej. Panie ministrze, informuję pana, że właściwie każdy parlament jest Hyde Parkiem dla rządzących. Jeśli ktoś nie jest gotowy ani na odpowiadanie na pytania, ani na znoszenie krytyki, to proszę poprosić o zastępstwo jakiegoś pana podwładnego. Być może się zgodzi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Jest jeszcze pięciu posłów – panowie posłowie Poncyljusz, Macierewicz, Suchoń, pani Dziuk i pan Kaleta. Na tym zamykam listę. Proszę o zabranie głosu pana posła Poncyljusza.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Dziękuję, panie przewodniczący. Do pana ministra Kanthaka. Jeśli pan tak jasno identyfikuje cele poprzedników, jeśli chodzi o PGZ, to też moglibyśmy dzisiaj spekulować i powiedzieć, że państwa celem jest sprywatyzowanie PGZ, tylko od innej strony. Na zasadzie obsadzenia wszystkiego swoimi ludźmi i wyposażenia tych ludzi w dużo wyższe pensje, wielokrotnie wyższe niż średnia krajowa. Ale wiemy dobrze, że jest to duże uproszczenie. Uważam, że panu, jako ministrowi, nie wypada robić takich spekulacji, gdy nie ma pan twardych dowodów, o czym wcześniej powiedział pan minister Siemoniak.</u> + <u xml:id="u-119.1" who="#PoselPawelPoncyljusz">Do pana prezesa Chwałka. Panie prezesie, obaj jesteśmy trochę pasjonatami tych dronów. Chciałem powiedzieć, że gdyby kiedykolwiek był jakikolwiek konkurs porównawczy czy otwarty przetarg, to wszystkie polskie firmy mogłyby stanąć do tego przetargu i porównać, jakie mają zasoby, czym dysponują technologicznie itd. Dobrze pan wie, że w programie „Orlik” kupili państwo głowice z zagranicy, co oznacza, że tak naprawdę podstawowy interes bezpieczeństwa państwa, czyli szybkie wyprodukowanie jakiejś liczby dronów nie będzie możliwe, ponieważ będą państwo musieli zaimportować te głowice. To jest powód, dla którego program „Orlik” jest spóźniony. Chciałem panu tylko przypomnieć, że w materiale, w którego przygotowaniu PGZ miał jakiś udział, jest mowa o tym, że program ma się zakończyć w 2033 r., co dla mnie jest w ogóle dość zaskakujące.</u> + <u xml:id="u-119.2" who="#PoselPawelPoncyljusz">Jeszcze jako minister przygotowywał pan program „Orlik” z perspektywy MON. Potem, jako wiceprezes PGZ, podpisał pan ten program. W tej chwili – rozumiem, że jako prezes PGZ – będzie pan próbował zrealizować go do końca. Z produktów, o których pan mówił, bardzo się cieszę. Ale nie mówią państwo nic np. o pojeździe 4x4, który też mógł być produktem całkowicie polskim. Nie dość tego. Mógł być produkowany w „Autosanie”. Dzisiaj jedyne, co pokazują państwo na MSPO, to samochód tak naprawdę obcej produkcji, na którym jest tylko naklejka „Autosanu”. A sama historia „Autosanu”, to jest właśnie przykład waszych „Januszy biznesu”.</u> + <u xml:id="u-119.3" who="#PoselPawelPoncyljusz">Odkupili państwo upadły prywatny zakład za ciężkie pieniądze. Dokapitalizowali go państwo. Postawili tam państwo prezesa, który natychmiast zatrudnił swoich kolegów w tym zakładzie, co spowodowało, że po roku „Autosan” stanął na granicy upadłości, po czym nawet kolejny prezes nie był w stanie na czas dostarczyć dokumentów na przetarg na autobusy dla wojska. Przedstawiciele firmy spóźnili się z tymi dokumentami, za co prezes został potem wyrzucony. Ale przecież ten przetarg był po to, żeby ratować kondycję „Autosanu”. Tak naprawdę do dzisiaj „Autosan” nie pokazał innych swoich kompetencji niż kompetencje cywilne, więc nie bardzo wiadomo, po co utopiono w tym zakładzie ok. 100 mln zł. Oceniam, że dokapitalizowanie plus sam koszt wykupienia i doinwestowania, to taka kwota.</u> + <u xml:id="u-119.4" who="#PoselPawelPoncyljusz">Pojazd 4x4 się nie pojawia w tym dokumencie. Czołg „Wilk”, o którym dwaj prezesi – pana poprzednicy – tak swobodnie mówili na konferencjach prasowych, kiedy zaczynali swoje rządy w PGZ, też zniknął. Rozumiem, że zakup Abramsa – tak to chyba należy rozumieć – zabił polskie ambicje, jeśli chodzi o polski czołg. Nie ma mowy o „TYTANIE”. Nie ma mowy o „Borsuku”. O ZSSW-30 napisano tak, jakby trochę obok. Nie wiem, czy chodzi o to, że tam, gdzie są programy, w których biorą udział konsorcja, w których są również firmy prywatne, musi być gdzieś na boku i to jest gorsze. Cały „TYTAN” z radiostacjami. Przecież w ramach programu „TYTAN” mamy również radiostacje doręczne dla wojska. To w ogóle się nie pojawia, a wiemy, że jest to dość istotna rzecz w dobie sytuacji, którą mamy za wschodnią granicą i to nie tylko z punktu widzenia Białorusi, ale również Ukrainy.</u> + <u xml:id="u-119.5" who="#PoselPawelPoncyljusz">Mam takie poczucie, że ten dokument jest dość wybiórczy. Jest w nim dużo ogólników, z których nic nie wynika. Tak naprawdę ambicji eksportowych nie pokazują państwo w realu. W związku z tym mam pytanie. Jaki produkty PGZ uważają państwo dzisiaj za realną ofertę w eksporcie? Mówią państwo o nowej polityce eksportowej. To oznacza, że stara się państwu nie sprawdziła. Też nie ma ani słowa o tym, jak to wyszło. Moje ostatnie pytanie jest takie. Jest 700 mln zł z eksportu. Pytanie jest takie. Ile z tego to są państwa produkty, a ile to pośrednictwo? To znaczy, że coś kupiono i coś sprzedano. Jaka jest rentowność na eksporcie, biorąc pod uwagę takie wyniki, jakie państwo prezentują, przy potężnych obrotach? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę, pan minister Macierewicz. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, ostatnia wypowiedź pana posła Poncyljusza idzie w stronę, która być może rzeczywiście powinna być kluczem do naszej dyskusji. To znaczy, kluczem do naszej dyskusji powinny być dwie kwestie. Po pierwsze to, czy mamy utrzymywać polski przemysł obronny. Po drugie, czy jego główną rolą ma być eksport. Czy miarą sukcesu, miarą rozwoju jest eksport? Czy miarą sukcesu jest uzbrojenie własnej armii? Co jest kluczem? Co jest najważniejsze? Z wypowiedzi pana posła Poncyljusza, zarówno poprzedniej, jak i tej zrozumiałem, że dla niego najważniejszym miernikiem jest sukces eksportu. Rozumiem, że to jest związane w jakimś stopniu z pana osobistymi doświadczeniami. To jest w jakimś wymiarze zrozumiałe, ale przekładanie tego na politykę państwa jest – moim zdaniem – bez sensu, zwłaszcza w sytuacji, w której się znajdujemy. Kluczem, najważniejszym zadaniem polskiego przemysłu zbrojeniowego jest uzbrajanie naszej armii. To jest pierwszy problem.</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Drugim problemem, który tutaj został postawiony, też głównie przez pana w sposób względnie sensowny – bo te problemy były także podejmowane przez innych posłów Platformy Obywatelskiej, ale w sposób bezsensowny – jest to, w jakim zakresie dzisiaj – dzisiaj, w tej sytuacji, w jakiej znajdujemy się zwłaszcza w ostatnich 2–3 latach – powinniśmy się skupić na zakupach zewnętrznych najnowocześniejszej broni, dającej gwarancję obrony, a w jakim zakresie możemy sobie pozwolić na długofalowe inwestowanie w tego samego typu uzbrojenie, które ma szansę dopiero powstać za kilka lat. Dobrze pan wie, że czołg, to jest inwestycja, która może mieć efekt po wielu, wielu latach.</u> + <u xml:id="u-121.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czyli krótko mówiąc, staliśmy ostatnio przed takim oto dylematem. Albo zakupimy czołgi Abrams i będziemy zdolni już od przyszłego roku rzeczywiście pokazać, że mamy skuteczną broń obronną. Albo – proszę bardzo – powiemy, że będziemy mieli własne czołgi za 7 lat. Taki jest dylemat. Oczywiście, mogą się państwo skupiać wyłącznie na powtarzaniu Onetu, wyłącznie na powtarzaniu TVN-u, wyłącznie na powtarzaniu kłamstw i oszczerstw. Ale czy naprawdę tylko do tego jesteście zdolni dyskutując o polskiej sytuacji i o polskiej przyszłości? Wydaje mi się, że to jest bez sensu. Przykładem tego są kłamstwa – niestety – powtarzane bardzo długo i wyłącznie na skutek kłamliwych artykułów w Onecie na temat karabinka „GROT”. Proszę państwa, twierdzenie, że umowa została podpisana bez przeprowadzenia wszystkich testów jest po prostu kłamstwem.</u> + <u xml:id="u-121.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">Na posiedzeniu, o którym mówił pan przewodniczący, człowiek, który m.in. robił te testy – pan generał Kukuła – powiedział to jasno. A wy powtarzacie te kłamstwa nieustannie. Nieustannie. Gratuluję. Oczywiście, macie tyle mediów, że możecie potem te kłamstwa upowszechniać dalej. Ci posłowie, którzy nie mają doświadczenia, którzy dopiero – że tak powiem – są wprowadzani, słuchając tych mediów i tych kłamstw są przekonywani, że tak rzeczywiście było. To jest kłamstwo. To jest kłamstwo, jeśli chodzi o „GROT”. Podobnie kłamstwem – a może inaczej – nieprawdą jest to, że państwo rozpoczęli produkcję „KRAB-a”, Kryla”, „Raka”. To jest po prostu nieprawda. Ta produkcja została rozpoczęta… Pan dobrze powiedział, panie pośle Poncyljusz, że tak się kłóciliście w sprawie podwozia „KRAB-a”, że nie byliście w stanie rozpocząć tej produkcji. Ta produkcja została rozpoczęta dopiero w 2016 r., ponieważ nie byliście zdolni do uruchomienia projektu, który przecież został sformułowany przed wami. Przed waszymi rządami. A wy przez 8 lat nic z tym nie potrafiliście zrobić. Tak samo, jak nie potrafiliście nic zrobić z okrętem „Ślązak”, bo z tych 17 lat, o których tutaj mówiono, główny okres przypadał właśnie na waszą nieudolność. Nikt wam tego teraz nie wypomina, tylko zastanówcie się nad tym, jaki jest cel. I ostatnia sprawa. Oczywiście, ostatnia sprawa, to jest dokument, którego celem było przekazanie polskiego przemysłu do systemu, który… Fragment tego dokumentu przeczytam państwu teraz, a cały dokument przekażę na pana ręce, żeby był dostępny dla wszystkich. Główny wniosek tego dokumentu, który pan podpisał, był taki: „Państwa członkowskie porozumienia uznają, że konsekwencją restrukturyzacji przemysłu obronnego może być konieczność rezygnacji z narodowego potencjału produkcyjnego”. To jest główny wniosek w dokumencie, który podpisał pan Siemoniak.</u> + <u xml:id="u-121.4" who="#PoselAntoniMacierewicz">To tyle w sprawie. Właśnie taki był cel. Taka była wasza koncepcja stworzenia PGZ. My przekształciliśmy PGZ w polski system zbrojeniowy. Powtarzam. Były błędy? Były błędy. Także ludzkie. Tak, oczywiście. Bezspornie. Nie mam zamiaru się ich wypierać, ale tylko dzięki temu, że przejęliśmy PGZ, dzisiaj polskie wojsko ma rzeczywisty system obronny. Tylko dlatego mają „KRAB-y”. Tylko dlatego mają „Raki”. Tylko dlatego jest system „Pilica”. Tylko dlatego są „GROT-y”. Tylko dlatego polskie wojsko rzeczywiście zaczyna się zbroić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Suchonia.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Myślę, że warto rozwiewać ewentualne wątpliwości dotyczące choćby publikacji prasowych, po prostu pokazując, jak jest. Teraz w ramach prośby o sprawdzenie bardzo bym prosił, żeby przedstawiciel Inspektoratu Uzbrojenia przekazał taką informację, czy inspektorat powziął i ewentualnie kiedy, informację o zwarciu umowy między „BUMAR-ŁABĘDY” i WZM na tłumaczenie dokumentacji niejawnej za kwotę kilku czy kilkunastu milionów złotych. Jeżeli taka informacja została powzięta, co z nią zrobiono? Jeżeli rzeczywiście inspektorat powziął ją, to kiedy i co zostało z tym zrobione? To też jest taki temat, który został w jakiś sposób nagłośniony. Dobrze byłoby, gdybyśmy te informacje mogli zweryfikować.</u> + <u xml:id="u-123.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Powiem szczerze, że wypowiedź prezesa PGZ wprawiła mnie w pewnego rodzaju zakłopotanie. Pan prezes twierdził kategorycznie, że nie było sytuacji, w której przedstawiciel PGZ zablokowałby korzystny dla Bumaru zapis dotyczący możliwości odstąpienia od naliczania czy płacenia kar umownych w sytuacji, gdyby Bumar nie dotrzymał terminu wykonania zamówienia i ten termin zostałby przekroczony. Jestem o tyle zakłopotany, że z informacji przedstawicieli Bumaru wynika, że takie negocjacje były prowadzone w 2019 r. nad aneksem nr 4. Z informacji tych przedstawicieli wynika wprost, że to korzystne dla Bumaru rozwiązanie zostało zablokowane właśnie przez przedstawiciela PGZ. Nie będę mówił o konkretnych nazwiskach.</u> + <u xml:id="u-123.2" who="#PoselMiroslawSuchon">Natomiast bardzo bym prosił o to, żeby jednak sprawdzać dokładnie te informacje. Rozumiem, że być może pan prezes nie miał świadomości, jak wyglądały negocjacje. Ale wtedy nie należy mówić o tym kategorycznie. Można poinformować, że się sprawdzi i np. pisemnie się do tego ustosunkować. Ale to pokazuje, że nie wszystkie działania PGZ są dobre dla spółek, które są w grupie. Trudno przyjąć za dobrą monetę tego typu rozwiązania. Chcę też dopytać, bo pan prezes był uprzejmy pominąć to pytanie, ale myślę, że ono też jest ważne. Ilu jest w końcu pracowników marketingowych w dziale marketingu? Jeżeli nie ma tej informacji, to być może prosiłbym o odpowiedź na piśmie. I ostatnie pytanie. Jeżeli rzeczywiście „BUMAR-ŁABĘDY” ponosi na rzecz PGZ miesięczne opłaty, to bardzo prosiłbym o informację, jakie to są opłaty. Rozumiem, że one mogą wynikać z umów, ale jaki jest to poziom wielkości? Jakie w zamian za to są świadczenia na rzecz „BUMAR-ŁABĘDY”.</u> + <u xml:id="u-123.3" who="#PoselMiroslawSuchon">I ostatnia rzecz. Tutaj nawiążę do słów pana posła Poncyljusza o tym, czego w tej informacji nie ma. Wydaje mi się, że też nie ma tutaj podniesionej kwestii rozwoju kompetencji dotyczących amunicji klasycznej. Wydaje się, że pewnie w jakiejś przyszłości ona będzie jednak użytkowana. Rozumiem, że być może są prowadzone prace nad rozwojem innego typu kompetencji w dziedzinie rażenia. Niemniej jednak wydaje się – taka jest moja opinia – że przy zakupach amunicji z zagranicy i ponoszeniu na to konkretnych wydatków warto byłoby rozwijać kompetencje krajowe, które jednocześnie mogłyby sprzyjać wzmacnianiu gospodarki w różnych regionach, tam, gdzie to byłoby prowadzone. Prosiłbym też o informację w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę panią poseł Barbarę Dziuk, którą przepraszam za może zbyt stanowczą odmowę zabrania głosu. Zrozumiałem, że pani od razu chce zgłaszać zastrzeżenia do wypowiedzi. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PoselBarbaraDziuk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, mam taką prośbę, bo niedługo pracuję w Komisji. Jestem nauczona pracować merytorycznie, żeby mniej było demagogii, a więcej faktów. Poza tym zarzuty, które są tutaj kierowane ze strony opozycji, to zarzuty niepoparte faktami. I żeby zwracać na formę wypowiadania się i na kwestie związane z kulturą. Już nie mówię, że kulturą pracy posła, ale kulturą osobistą. To jest taka moja prośba, bo powinniśmy szanować swój czas i czas osób, które pełnią wysokie funkcje w państwie. Jeżeli rozmawiamy, to rozmawiamy konstruktywnie. Więcej merytoryki, a mniej polityki. To taka moja uwaga do dzisiejszej wypowiedzi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo dziękuję. Naprawdę serdecznie dziękuję za ten głos. Barbara, jesteś świetna. Dzięki. Jako ostatni poseł zabierający dzisiaj głos, pan poseł Piotr Kaleta.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PoselPiotrKaleta">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowni państwo, zawsze mam pewien dylemat, kiedy zabieram głos po wypowiedzi pana Sienkiewicza, ponieważ człowiek, który nazywał moją ojczyznę tak, jak nazywał – wiemy to z taśm – kiedy mówił… Panie Sienkiewicz, ja teraz mówię. Słuchaj pan, bo to jest o panu. Jak słyszę, jak ten człowiek wtedy, kiedy mówił o kamieni kupie, tak nazywał moją ojczyznę…</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie pośle, bardzo proszę mówić odnośnie do dzisiejszego…</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PoselPiotrKaleta">Dzisiaj poucza nas tutaj, jak mamy postępować w kwestii obronności, to mnie się po prostu robi niedobrze. Mam odruch wymiotny. Jeśli chodzi o kwestie, które wypowiedział pan poseł Siemoniak, chciałbym przypomnieć tym państwu, którzy nie byli posłami w poprzedniej kadencji, że rzeczywiście pan minister Macierewicz przedstawił ten dokument i to był dla nas wówczas dokument bulwersujący. Te rzeczy, o których się wtedy dowiedzieliśmy… Wiem, że na tym dokumencie widniały podpisy pana Siemoniaka. Dokument był chyba tworzony przez pana Czesława Mroczka, więc niejako szedł on w tym kierunku, o którym mówił pan minister Macierewicz, ale tego już nie będę powielał, bo pan minister Macierewicz to wyjaśnił.</u> + <u xml:id="u-129.1" who="#PoselPiotrKaleta">Oczywiście, jeżeli jest taka konieczność, to przecież ten dokument będzie w dyspozycji. Myślę, że będzie – niestety – takim dokumentem wstydu pana i pana Mroczka, ale do tego jesteście przyzwyczajeni, bo chyba raczej wstydu nie macie. Teraz konkretne pytanie, jeśli mógłbym zadać panu prezesowi czy panom ministrom. Nie tak dawno przyjęliśmy ustawę o budowie zapory na granicy. Ustawa niezwykle potrzebna. W sposób oczywisty jest potrzebna, żeby chronić nasze bezpieczeństwo. Jest pytanie, czy jest przewidywane, czy jest brane pod uwagę to, ponieważ mamy już informację, że generalnym wykonawcą będzie konsorcjum polskich firm… Czy PGZ planuje również zaangażować się w tę inwestycję? Jeżeli tak, to w jakim zakresie? Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. I czas na odpowiedzi. Kto z panów, z naszych gości, zabierze głos? Pan minister? Proszę bardzo. Pan minister Jan Kantak.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#SekretarzstanuwMAPJanKanthak">Bardzo dziękuję za dzisiejszą dyskusję. Pierwszy raz miałem okazję być na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. Myślę, że nie ostatni. Całą tę dyskusję, choćby w kwestii „BUMAR-ŁABĘDY” podsumowałbym na podstawie dokumentu, który został państwu dostarczony. Naprawdę zaoszczędzilibyśmy wiele czasu, gdyby przeczytali państwo ze zrozumieniem stronę 13, na której napisaliśmy, że potencjalne konsolidacje w ramach domen, to przyjęcie koncepcji połączenia spółek: Zakłady Mechaniczne BUMAR ŁABĘDY” S.A., Wojskowe Zakłady Motoryzacyjne S.A. oraz Ośrodek Badawczo-Rozwojowy Urządzeń Mechanicznych „OBRUM” Sp. z o. o. Jest tutaj przedstawiona krótka informacja na temat planów. Nie ma żadnego wspomnienia o tym, że jakakolwiek likwidacja miałaby nastąpić. Jeśli chodzi o bardziej szczegółowe pytania, poprosiłbym pana prezesa Sebastiana Chwałka, żeby się do nich odniósł i uzupełnił odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrezeszarzaduPGZSebastianChwalek">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowni państwo, odniosę się do kilku elementów, które padły ze strony państwa posłów. Jeśli chodzi o sformułowanie „niebawem”, odnosiło się ono do mającego się pojawić prawdopodobnie niebawem raportu NIK, bo obecnie trwa kontrola. Jest to element niezależny od Polskiej Grupy Zbrojeniowej. Jednocześnie na temat „Orlika” stwierdziłem, że prowadzimy proces aneksowania. Ostateczny termin dostaw całego systemu przedłuży się tylko o 12 miesięcy, z uwagi na problemy związane z dostawami i funkcjonowaniem w trakcie pandemii COVIDU. Jeśli chodzi o kwestie „TYTANA”, w zasadzie jesteśmy w zasadzie na ukończeniu, mniej więcej 98% elementów wchodzących w skład tego systemu, składającego się ze 104 komponentów, jest już gotowych.</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#PrezeszarzaduPGZSebastianChwalek">Brakuje tak naprawdę odzieży ochronnej, czyli przeciwdeszczowej, która ma spełniać wiele wyśrubowanych norm, nieosiągalnych jeszcze przy dzisiejszej technologii. Czekamy na dostosowanie ewentualnego wymagania do możliwości technologicznych, co pozwoli zamknąć, rozliczyć i ewentualnie wprowadzić ten projekt. Jeśli chodzi o ZSSW i „Borsuka”, pozwoliłem już sobie mówić o tym temacie. Wieża ma zakończone badania. Trwa proces jej pozyskania. W tej chwili konsorcjum jest gotowe do negocjacji. Słucham? Mówię, jakie są fakty, panie pośle. Jeśli chodzi o „Borsuka”, badania są skończone. Państwowe badania będą w lutym lub w marcu. Zobaczymy. Zależy od pogody, jak to będzie wyglądało, bo część badań jest poligonowych. Po tym będziemy już mieli kompletny zestaw, który będzie możliwy do pozyskania przez polskie siły zbrojne.</u> + <u xml:id="u-132.2" who="#PrezeszarzaduPGZSebastianChwalek">Jeśli chodzi o wzrost zdolności w zakresie amunicji, produkcji amunicji mało-, średnio- i wielkokalibrowej, jesteśmy w trakcie realizacji projektu odtworzenia zdolności produkcyjnych w zakresie produkcji amunicji oraz komponentów, m.in. nitrocelulozy. W tej chwili trwają prace budowlane oraz rozwojowe, zarówno w zakładach „MESKO”, jak i w Pionkach. Ten projekt zakładał dokapitalizowanie czy przekazanie środków w kwocie 400 mln zł. W tej chwili projekt jest realizowany. Środki i cała inwestycja pozwoli na odtworzenie posiadanych kiedyś zdolności. Przypominam, że całą instalację do produkcji nitrocelulozy ładnych kilka lat temu oddano na złom, uniemożliwiając dalszą produkcję na potrzeby polskiej amunicji i wyposażenia polskiej armii, więc musimy od podstaw odbudować tę zdolność, jak również odtworzyć i zwielokrotnić linie produkcyjne zarówno amunicji małokalibrowej, jak i amunicji średnio- i wielkokalibrowej. Uczestnikami procesu budowy czy w zasadzie produkcji amunicji w Polskiej Grupie Zbrojeniowej są spółki „Nitrochem”, która produkuje komponenty, jak i „Dezamet”, który realizuje chociażby produkcję pocisków 155 mm do armato-haubic.</u> + <u xml:id="u-132.3" who="#PrezeszarzaduPGZSebastianChwalek">Ten projekt jest realizowany. Przyspieszył w ostatnim czasie. Kilkanaście postępowań jest już zakończonych, a kilka jest w trakcie. Myślę, że docelowo zakończenie projektu będzie w 2024 r. Będziemy mogli już na nowych, oddanych do użytku liniach produkcyjnych realizować nowe zdolności produkcyjne, zwiększone, na pewno bardziej zautomatyzowane, co też usprawni i zwielokrotni produkcję.</u> + <u xml:id="u-132.4" who="#PrezeszarzaduPGZSebastianChwalek">Jeśli chodzi o marketing i opłaty, nie posiadamy żadnego pionu stricte marketingowego. Jest pion, który zajmuje się reklamowaniem naszej działalności, ale to jest bodajże 9 osób. Ale to nie jest sprzedaż w sensie sprzedaży do głównych klientów czy do klientów eksportowych. Poszczególnymi tematami i realizacją projektów zajmują się domeny, które wraz ze spółkami realizującymi współpracują, żeby uzyskać wymagane efekty.</u> + <u xml:id="u-132.5" who="#PrezeszarzaduPGZSebastianChwalek">Jeszcze kwestia „TYTANA”, bo tam wchodzą gogle. Rzeczywiście, wchodzi radiostacja, kamizelka kuloodporna, łączność i cała instalacja do weryfikacji stanu żołnierza, w sensie jego stanu fizycznego. To wszystko jest już w tej chwili zrealizowane i gotowe. To jest też karabin, o którym rozmawialiśmy. To są też granatniki. To jest cały system oporządzenia i wyposażenia, łącznie z hełmem i całym umundurowaniem. To mniej więcej tyle, jeśli chodzi o najważniejsze, powtarzające się pytania. Jak powiedziałem, nie w 2033 r., ale w 2024 r. kończymy dostawy ostatniego zestawu „Orlika”. Ciężko mi powiedzieć, czy to nie jest jakiś lapsus.</u> + <u xml:id="u-132.6" who="#PrezeszarzaduPGZSebastianChwalek">Jeszcze okręty, tak? Okręty podwodne. Dzisiaj w doku Stoczni Wojennej znajduje się okręt „Orzeł”, który został tam skierowany na naprawę dokową, która jest w tej chwili realizowana. Słucham?</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">(wypowiedź poza mikrofonem)</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">To jest pytanie do ministra obrony.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PrezeszarzaduPGZSebastianChwalek">A, jeśli chodzi…</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę bardzo, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PrezeszarzaduPGZSebastianChwalek">Jeśli chodzi o te negocjacje, nie było sytuacji, w której mogłyby się zdarzyć niekorzystne elementy czy rozstrzygniecie. Aneksowanie jest naturalnym elementem procesu realizacji umowy. Mamy już dzisiaj do czynienia z kolejnymi aneksami związanymi z nowymi funkcjonalnościami, z nowymi terminami ewentualnych odbiorów czy dostaw. Jeśli chodzi o negocjacje, to – jeśli można – akurat pan dyrektor uczestniczył w tych negocjacjach, więc szczegółowo przedstawi, jak to wyglądało, jeśli zderzymy rzeczywistość medialną z faktami.</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z panów ministrów? Pan dyrektor? Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#DyrektorDepartamentuProjektowZbrojeniowychPGZMarekMalkowski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, nie wiem, jak szczegółowo mogę mówić o negocjacjach, na posiedzeniu, które jest transmitowane. Nie mamy takiego zwyczaju, żeby to omawiać. Natomiast chciałem pana zapewnić, panie pośle, że tym, który nie przyjął tej propozycji, byłem ja. W protokole jestem wymieniony z imienia i nazwiska. Marek Małkowski. Jestem dyrektorem Departamentu Bezpieczeństwa. Chciałem tylko zapewnić, że to nie była propozycja korzystna dla spółki. Tak naprawdę przyjęcie tej propozycji pozbawiało nas możliwości dochodzenia roszczeń wynikających z prawdziwych przyczyn opóźnienia w tym projekcie od naszego partnera zagranicznego. Od głównego poddostawcy, dostawcy prototypu, dostawcy projektu modernizacji. Z tym mieliśmy największe problemy. Natomiast ta propozycja polegała na tym, że modyfikacja T-72 przeszkadza nam w modernizacji „Leoparda”. Taka była istota tej propozycji. Niestety, ona nie polegała na prawdzie. Nigdy nie powoływaliśmy się, podpisując kontrakt na modyfikację T-72, że nie mamy mocy produkcyjnych i że to się przełoży w jakikolwiek negatywny sposób na modernizację „Leoparda”. Pani posłanka jest z Gliwic. Zresztą część z państwa to zna. To są inni ludzie, inne technologie, inne obszary tego zakładu. W zakładzie pracuje 900 osób. Przy „Leopardzie” było zatrudnionych 150 osób. Reszta mogła pracować przy T-72. Nie mogliśmy się powoływać na taką przesłankę, że zlecenie czy podpisanie kontraktu na T-72 przeszkadza nam w modernizacji „Leoparda”, bo tak naprawdę nie było. Tyle mogę powiedzieć. W tym tygodniu złożyłem szczegółowe wyjaśnienia inspektorom NIK w tej sprawie. Pisemne. Zostały przyjęte. Jak zaznaczał pan prezes, pewnie w najbliższym czasie będzie wystąpienie pokontrolne i będzie się można zapoznać z oceną inspektorów NIK co do tego elementu, o który pan poseł był łaskaw pytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Dziękuję. Ja tylko powiem, że wzburzeni pracownicy „BUMAR-ŁABĘDY” twierdzą co innego. Pewnie dopiero po kontroli NIK będzie można ocenić, jak było.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#DyrektordepartamentuwPGZMarekMalkowski">Panie prezesie, projekt modyfikacji T-72 jest od lat jednym z najbardziej rentownych projektów w tym zakładzie. Tak naprawdę dzisiaj zakład funkcjonuje głównie dzięki T-72 i modyfikacji. Nie wiem, skąd to oburzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie dyrektorze, nie jest to jedyna informacja, która ma niewiele wspólnego z rzeczywistością. Proszę państwa, na tym wyczerpaliśmy pierwszy punkt naszego dzisiejszego…</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący, jeszcze było moje pytanie do Inspektoratu Uzbrojenia o dane na temat powzięcia informacji na temat podpisania umowy na tłumaczenie dokumentacji niejawnej. Czy inspektorat powziął taką informację? Jeżeli tak, to kiedy i co z tym zrobił? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Mamy podpisaną umowę z Polską Grupą Zbrojeniową, z „BUMAR-ŁABĘDY”. Wszystkie kwestie dotyczące realizacji tego zadania są po stronie wykonawcy, czyli po stronie Polskiej Grupy Zbrojeniowej SA i „BUMAR-ŁABĘDY”.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">To wyczerpuje?</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Postawiłem bardzo konkretne pytanie, a pan minister odpowiedział politycznie. Rozumiem, że nie chcą państwo o tym mówić. Ale trudno. Przyjmuję to do wiadomości. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze, to mam prośbę. Proszę odpowiedzieć na piśmie na pytanie. Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Odpowiemy dokładnie to samo w formie pisemnej. Jesteśmy zobowiązani umową z podmiotem, który jest spółką prawa handlowego. Ten podmiot ma się wywiązać z realizacji tego zdania.</u> + <u xml:id="u-148.1" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Szanowni państwo, panie pośle, abstrahując od całego kontekstu, chciałbym tylko zwrócić uwagę na jedną kwestię. Przypominam sobie te kadry i obrazy sprzed kilku lat z mediów, kiedy byliśmy epatowani tym, że kupiliśmy tak wspaniały sprzęt za 1 euro od Niemców. Tylko to 1 euro przerodziło się w grube miliardy nie tylko euro, ale i złotych. Jeszcze powtórzę. Mamy podpisaną umowę z Polską Grupą Zbrojeniową na realizację tego przedsięwzięcia.</u> + <u xml:id="u-148.2" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Oczekujemy, że PGZ wywiąże się z realizacji. Na dziś jest odebranych – jeżeli mówimy o czołgach – 18 sztuk. W tej chwili kolejnych 7 jest w procedurze odbioru. Mam nadzieję, że do końca roku ta procedura się zakończy, więc na koniec roku będziemy mieli 25 sztuk odebranych czołgów „Leopard”.</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze, rozumiem, że tu chodzi o coś innego. Tak, jak zrozumiałem, pan poseł stwierdził, że WZMot. zabierał, kradł czy przekazywał dokumentację z Bumaru. Nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Nie. Panie przewodniczący, zapytałem wprost, czy Inspektorat Uzbrojenia powziął informację o tym, że „BUMAR-ŁABĘDY” podpisał z WZMot. umowę na tłumaczenie dokumentacji niejawnej? Moje pytanie wynika z tego, że uważam, iż informacje, które stanowią ważny element z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa, są informacjami, które powinny być chronione w sposób szczególny. Jeżeli ktoś powziął informację na temat tego, że zostało to zrobione w sposób nieprawidłowy, powinien podjąć działania. Stąd moje pytanie. W przestrzeni publicznej jest taka informacja, a pan minister uparcie unika odpowiedzi, przerzucając odpowiedzialność na „BUMAR-ŁABĘDY”. Nie mogę zaakceptować takiej odpowiedzi. Rozumiem, że pan minister nic innego nie powie, ale to nie rozwiewa wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czy pan prezes mógłby coś dodać na ten temat teraz czy na piśmie za kilka dni, po rozpoznaniu sytuacji?</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PrezeszarzaduPGZSebastianChwalek">Jeśli można, powiem tak. Dokumentacja techniczna jest elementem umowy. Wraz z odebraniem sprzętu jesteśmy zobowiązani do przekazania dokumentacji technicznej. Można powiedzieć, że producentem i wytwórcą dokumentacji w pierwszej wersji jest podwykonawca, który realizował prototyp modernizacji, czyli kontrahent zagraniczny. Ta dokumentacja przychodzi w oryginalnym języku producenta i jest tłumaczona na język polski, zgodnie z procedurami, z rygorami niezbędnymi do zachowania odpowiednich klauzul. Jeżeli były jakieś działania… Rozumiem, że odnosimy się znowu do tego artykułu, który gdzieś tam się pojawił. Jak już wielokrotnie powiedziałem, jest to bardzo ciekawa lektura, mająca niewiele wspólnego z rzeczywistością. Ale tak to wygląda. Szkoda.</u> + <u xml:id="u-152.1" who="#PrezeszarzaduPGZSebastianChwalek">W mojej ocenie, jeżeli doszłoby do takiej sytuacji, wszyscy ci, którzy powzięli taką informację mogą spokojnie zawiadomić odpowiednie organy ścigania, jeżeli uważają, że coś jest nie tak i ta sprawa zostanie raz na zawsze rozstrzygnięta. W mojej ocenie dziś sytuacja jest taka, że wraz ze sprzętem wojskowym, z odbiorem czołgów „Leopard” 2PL po modernizacji, przekażemy siłom zbrojnym stosowną dokumentację przetłumaczoną w komplecie, zgodnie z procedurą. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie prezesie, pozwolę sobie poprawić, nie tylko mogą, ale mają obowiązek, bo to również wiąże się z odpowiedzialnością.</u> + <u xml:id="u-153.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, ponieważ posiedzenie się przedłużyło, a wkrótce – o godz. 19:00 – mamy ważne posiedzenie klubu parlamentarnego proponuję, żebyśmy przyjęli, że zamkniemy posiedzenie Komisji. Natomiast do pkt 2, czyli do informacji o stanie realizacji kontraktów modernizacyjnych realizowanych przez siły zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej z udziałem polskich zakładów przemysłu zbrojeniowego, prezydium Komisji na swoim posiedzeniu ustali, kiedy wrócimy do tej sprawy. Proszę państwa, bądźmy realistami. Gdybyśmy do tego przystąpili, to trzeba liczyć, że przed północą nie zdążymy skończyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, ale może naprawdę wystarczy te pół godziny, bo pan generał Kępczyński już po raz kolejny kursuje z Bydgoszczy do Warszawy, a ma również inne obowiązki jako Inspektorat Wsparcia, związane np. z ochroną granicy, więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze, ja jestem realistą.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#SekretarzstanuwMONWojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, podejrzewam, że 3/4 tej dyskusji, która odbywała się dzisiaj, tj. tych wystąpień rytualnych, będziemy powielać za kilka dni na kolejnym posiedzeniu Komisji. Idę o zakład, że tak będzie, więc…</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">To może za kilka tygodni albo za więcej to zrobimy. Proszę państwa, akurat w to nie wierzę. Nie wierzę, że będą inne pytania.</u> + <u xml:id="u-157.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, w takim razie dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/obn2s/201923-sjm-obn2s-00003-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/obn2s/201923-sjm-obn2s-00003-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..3754dc4 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/obn2s/201923-sjm-obn2s-00003-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-obn2s-00003-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw struktury Sił Zbrojnych RP /nr 3/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw struktury Sił Zbrojnych RP /nr 3/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#OBN2S">3</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-17</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="ArturDebczak" role="speaker"> + <persName>Artur Dębczak</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuKadrMinisterstwaObronyNarodowejGabrielBranka" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Kadr Ministerstwa Obrony Narodowej Gabriel Brańka</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMONGabrielBranka" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MON Gabriel Brańka</persName> + </person> + <person xml:id="JozefMarczak" role="speaker"> + <persName>Józef Marczak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArkadiuszCzartoryski" role="speaker"> + <persName>Poseł Arkadiusz Czartoryski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelSzramka" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Szramka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Anna Maria Siarkowska</persName> + </person> + <person xml:id="SzefZarzaduOrganizacjiUzupelnien" role="speaker"> + <persName>Szef Zarządu Organizacji Uzupełnień</persName> + </person> + <person xml:id="SzefzarzaduSGWPplkBogdanSowa" role="speaker"> + <persName>Szef zarządu SG WP płk Bogdan Sowa</persName> + </person> + <person xml:id="WieslawKukula" role="speaker"> + <persName>Wiesław Kukuła</persName> + </person> + <org xml:id="OBN2S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw struktury Sił Zbrojnych RP</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/obn2s/201923-sjm-obn2s-00003-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/obn2s/201923-sjm-obn2s-00003-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..5b9cc19 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/obn2s/201923-sjm-obn2s-00003-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,293 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Witam państwa serdecznie. Otwieram trzecie posiedzenie podkomisji stałej do spraw struktury Sił Zbrojnych RP.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Tematem dzisiejszego posiedzenia podkomisji jest informacja ministra obrony narodowej na temat stanu liczebności sił zbrojnych Rzeczypospolitej w świetle obecnych wyzwań, w tym epidemicznych, z uwzględnieniem rozwoju Wojsk Obrony Terytorialnej, struktur operacyjnych kadry zawodowej oraz procesu wdrażania programu „Zostań żołnierzem Rzeczypospolitej”, a także informacja ministra obrony narodowej na temat rozwoju liczebności sił zbrojnych w kontekście założeń projektu ustawy o obronie ojczyzny.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Witam serdecznie zaproszonych gości. Niestety nie ma pana ministra Skurkiewicza, ale chciałabym serdecznie przywitać dowódcę Wojsk Obrony Terytorialnej, pana generała broni Wiesława Kukułę. Witam serdecznie dyrektora Biura ds. Programu „Zostań Żołnierzem Rzeczypospolitej Polskiej”, pana generała brygady Artura Dębczaka. Witam serdecznie dyrektora Departamentu Kadr MON, pana Gabriela Brańkę. Witam również szefa zarządu P-1 Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, pana pułkownika Bogdana Sowę. Witam szefa Zarządu J-1 w Dowództwie Generalnym Rodzajów Sił Zbrojnych, pana pułkownika Krzysztofa Smycza. Witam również pana Jana Białeckiego z Departamentu Obrony Narodowej w Najwyższej Izbie Kontroli. Jest pan? Jeszcze nie dojechał.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Mamy również kolejnego gościa. Jest nim pan profesor, pułkownik rezerwy Józef Marczak. Pan profesor, oprócz tego, że jest wieloletnim wykładowcą Akademii Obrony Narodowej, a później Akademii Sztuki Wojennej, na początku lat 90. był zastępcą przewodniczącego zespołu badawczego do spraw przygotowania obrony Polski i głównym autorem opracowania, które zostało przyjęte przez Sztab Generalny w 1995 r. Jest współautorem książki „O obronie militarnej Polski przełomu XX–XXI wieku”. Był także członkiem zespołu do spraw opracowania koncepcji obrony terytorialnej. To opracowanie zostało zatwierdzone przez MON w 1999 r. Witam serdecznie, panie profesorze.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Na samym początku prosiłabym panów generałów o przedstawienie informacji na temat dzisiejszego posiedzenia podkomisji. Po przedstawieniu informacji poproszę pana profesora Marczaka, żeby w kontekście obecnych wyzwań związanych z obroną granicy wschodniej, jak i z przygotowaniami do obrony Polski przedstawił krótkie wprowadzenie metodologiczne do rozważań na temat liczebności armii. Potem przejdziemy do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Bardzo proszę o zabranie głosu. Pan generał Kukuła.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#WieslawKukula">Dziękuję, pani przewodnicząca, za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowny panie profesorze, przedstawimy informacje stosownie do swoich kompetencji. Rozpocznie pan pułkownik Sowa, szef zarządu P-1 Sztabu Generalnego Wojska Polskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SzefZarzaduOrganizacjiUzupelnien">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SzefZarzaduOrganizacjiUzupelnien">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, założenia w zakresie liczebności etatowej sił zbrojnych określa ustawa z 25 maja 2001 r. o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, zgodnie z którą liczba stanowisk etatowych żołnierzy nie może przekraczać 200 tys., natomiast liczba stanowisk żołnierzy zawodowych – 150 tys. Zgodnie z założeniami „Programu rozwoju sił zbrojnych RP na lata 2021–2035” wraz planami pochodnymi w ramach ogólnej liczebności sił zbrojnych występować może do 137 tys. stanowisk żołnierzy zawodowych, do 48 tys. stanowisk żołnierzy terytorialnej służby wojskowej, do 8 tys. stanowisk kandydatów na żołnierzy zawodowych, do 4 tys. stanowisk żołnierzy służby przygotowawczej i do 3 tys. stanowisk przeznaczonych dla żołnierzy Narodowych Sił Rezerwowych.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SzefZarzaduOrganizacjiUzupelnien">Uwzględniając decyzje podjęte przez kierownictwo resortu obrony narodowej dotyczące wzmacniania potencjału jednostek dyslokowanych na wschodniej granicy kraju, formowania kolejnych brygad oraz batalionów Wojsk Obrony Terytorialnej, budowy Wojsk Obrony Cyberprzestrzeni, a także wdrażania na wyposażenie czołgów Abrams, bezzałogowych statków powietrznych TB2 oraz zestawów rakietowych „Wisła”, prowadzone są prace w zakresie stworzenia warunków do zwiększenia liczebności żołnierzy zawodowych w ramach obecnych uregulowań ustawowych. W ramach powyższego realizowane są zagadnienia, zgodnie z zaakceptowanym przez ministra obrony narodowej harmonogramem procesu optymalizacji sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. W ramach optymalizacji zakłada się wygospodarowanie ok. 15% aktualnie zidentyfikowanych potrzeb.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SzefZarzaduOrganizacjiUzupelnien">Ponadto minister obrony narodowej podjął decyzję w zakresie zwiększenia liczby stanowisk żołnierzy zawodowych kosztem zmniejszenia liczby stanowisk przeznaczonych dla żołnierzy Narodowych Sił Rezerwowych oraz żołnierzy służby przygotowawczej. Regulacje w tym obszarze znajdą odzwierciedlenie w nowelizacji postanowień „Programu rozwoju sił zbrojnych RP na lata 2021–2035”. Stosownie do decyzji ministra obrony narodowej realizowany jest proces zwiększania liczby stanowisk żołnierzy zawodowych. Na dziś liczebność etatowa w siłach zbrojnych wynosi 183 150 stanowisk etatowych, w tym 137 230 stanowisk etatowych żołnierzy zawodowych, 35 590 stanowisk żołnierzy terytorialnej służby wojskowej, 7690 stanowisk kandydatów na żołnierzy zawodowych i 2640 stanowisk przeznaczonych dla żołnierzy NSR.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SzefZarzaduOrganizacjiUzupelnien">Liczebność zasadniczych rodzajów komponentów sił zbrojnych kształtuje się na następującym poziomie. Dowództwo Generalne Rodzajów Sił Zbrojnych wraz z podległymi jednostkami to jest 58% ogólnej liczby stanowisk. Dowództwo Operacyjne Rodzajów Sił Zbrojnych wraz z podległymi jednostkami to 1% ogólnej liczby stanowisk. Dowództwo Wojsk Obrony Terytorialnej wraz z podległymi jednostkami to 22% ogólnej liczby stanowisk. Inspektorat Wsparcia wraz z podległymi jednostkami to 5% ogólnej liczby stanowisk. Dowództwo Garnizonu Warszawa wraz z podległymi jednostkami to 3% ogólnej liczby stanowisk. Komenda Główna Żandarmerii Wojskowej wraz z podległymi jednostkami to 2% ogólnej liczby stanowisk. Mając na uwadze potrzeby etatowe będące pochodną określonych kierunków rozwoju zdolności operacyjnych sił zbrojnych, niezbędne jest zwiększenie liczebności sił zbrojnych oraz zabezpieczenie środków finansowych na utrzymanie stanów osobowych żołnierzy zawodowych.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SzefZarzaduOrganizacjiUzupelnien">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Pan generał Kukuła. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#WieslawKukula">Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, to teraz stanowisko przedstawi dyrektor Departamentu Kadr, pan Brańka.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorDepartamentuKadrMinisterstwaObronyNarodowejGabrielBranka">Szanowna pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, szanowny panie profesorze, według stanu na 31 października 2021 r. w siłach zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej zawodową służbę wojskową pełni łącznie 113 302 żołnierzy zawodowych. W porównaniu do stanu ewidencyjnego z 1 stycznia 2021 r. stanowi to wzrost o 3202 żołnierzy zawodowych. Osiągnięty w przedmiotowym obszarze wynik oznacza realizację decyzji budżetowej na 2021 r. na poziomie ponad 100% w stosunku do określonego w niej na 113 tys. średniorocznego stanu ewidencyjnego żołnierzy zawodowych. Jest to jednocześnie najwyższy wynik od momentu podjęcia przez kierownictwo resortu obrony narodowej decyzji o zwiększeniu liczebności sił zbrojnych, czyli od 2015 r.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#DyrektorDepartamentuKadrMinisterstwaObronyNarodowejGabrielBranka">Należy również zauważyć, że do 31 października 2021 r. z zawodowej służby wojskowej zwolniono 5096 żołnierzy, a kolejnych 800 żołnierzy oczekuje na zwolnienie w ostatnim kwartale bieżącego roku. Wyższa niż w ostatnich latach liczba zwolnień wynika przede wszystkim z większej liczebności armii, a także z liczby żołnierzy osiągających pełną wysokość świadczenia emerytalnego, którzy rozpoczynali służbę na początku lat 90. Z historycznych danych wynika, że średni poziom zwolnień waha się w przedziale 4–5% stanu ewidencyjnego. W 2021 r. poziom ten będzie wynosił 5,4%. Pomimo odnotowania nieco większej liczby zwolnień liczebność sił zbrojnych wzrosła w 2021 r. o 3202 żołnierzy, co oznacza, że do 31 października do zawodowej służby wojskowej powołano łącznie 8298 żołnierzy. Jedynie w trzech kwartałach 2021 r. poziom powołań był wyższy od całorocznych powołań w latach poprzednich, co stanowi efekt kontynuacji działań zmierzających do zwiększenia liczebności sił zbrojnych.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#DyrektorDepartamentuKadrMinisterstwaObronyNarodowejGabrielBranka">Wysoki poziomi naboru do zawodowej służby wojskowej nie zostałby osiągnięty bez efektywnej współpracy Departamentu Kadr z Departamentem Wojskowej Służby Zdrowia, terenowymi organami administracji wojskowej, Zarządem Organizacji Uzupełnień P-1 Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, Biurem ds. Programu „Zostań Żołnierzem Rzeczypospolitej Polskiej” oraz Biurem Ewidencji Osobowej Wojska Polskiego. Przyczyniły się do tego także zmiany w systemie naboru – skrócenie szkolenia i zwiększenie liczby szkolonych w służbie przygotowawczej, utworzenie wojskowych centrów rekrutacji, zmiany prawne oraz usprawnienie samego procesu naboru do zawodowej służby wojskowej.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#DyrektorDepartamentuKadrMinisterstwaObronyNarodowejGabrielBranka">Należy jednak zauważyć, że 2021 r. był szczególnie trudny w obszarze powołań do zawodowej służby wojskowej ze względu na sytuację epidemiologiczną w kraju wywołaną wirusem COVID-19. Powstałe z tego powodu ograniczenia, m.in. w dostępie do diagnostyki zdrowotnej związanej z koniecznością uzyskania przez kandydatów właściwego orzeczenia o zdolności do zawodowej służby wojskowej, stanowiły istotne zagrożenie dla realizacji założonego celu. Dlatego też m.in. Departament Kadr podjął wiele działań mających na celu uproszczenie i przyspieszenie procesu powołania zarówno do zawodowej służby wojskowej, jak i do służby kandydackiej.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#DyrektorDepartamentuKadrMinisterstwaObronyNarodowejGabrielBranka">Do najważniejszych z nich należy zaliczyć uwolnienie z dniem 6 maja 2020 r. przez dyrektora Departamentu Kadr limitu ewidencyjnego wynikającego z uwarunkowań budżetowych, co pozwoliło dowódcom jednostek wojskowych prowadzić nabór na wszystkie wakujące stanowiska służbowe występujące w etatach tych jednostek, wdrożenie do działalności służbowej opracowanego w Departamencie Kadr szczegółowego algorytmu procesu rekrutacji do zawodowej służby wojskowej w trakcie szkolenia podstawowego realizowanego w ramach służby przygotowawczej, przeprowadzenie szkoleń dla personelu zaangażowanego w proces powoływania do zawodowej służby wojskowej we wszystkich jednostkach realizujących szkolenia podstawowe w ramach służby przygotowawczej, opracowanie bazy wakatów stanowisk służbowych występujących w całych siłach zbrojnych na użytek wszystkich jednostek wojskowych realizujących szkolenie podstawowe w ramach służby przygotowawczej.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#DyrektorDepartamentuKadrMinisterstwaObronyNarodowejGabrielBranka">Ponadto przedstawiono dowódcom jednostek wojskowych możliwości przesunięcia doświadczonych szeregowych zawodowych na inne, wymagające szczególnych uprawnień stanowiska służbowe i opracowano sposób nabywania tych uprawnień przez takich żołnierzy. Opracowano nowelizację rozporządzenia ministra obrony narodowej z 9 marca 2010 r. w sprawie powoływania do zawodowej służby wojskowej, która umożliwia podjęcie czynności niezbędnych do powołania do zawodowej służby wojskowej już w trakcie realizacji szkolenia podstawowego w ramach służby przygotowawczej po jego zakończeniu. Opracowano nowelizację ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, która umożliwi w roku bieżącym dalszą optymalizację procesu powoływania do zawodowej służby wojskowej poprzez możliwość powoływania żołnierzy pełniących określone rodzaje czynnej służby wojskowej w ostatnim dniu pełnienia tej służby. Chodzi tutaj o służbę przygotowawczą i o terytorialną służbę wojskową.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#DyrektorDepartamentuKadrMinisterstwaObronyNarodowejGabrielBranka">Ponadto czynności wojskowego komendanta uzupełnień w ramach procesu powoływania do zawodowej służby wojskowej w stosunku do takich osób wykonywać będzie dowódca jednostki wojskowej, w której pełnią one określone rodzaje czynnej służby wojskowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Panie dyrektorze, przepraszam, jeśli mogę przerwać. Uprzejmie prosiłabym o skomasowanie tej wiedzy i o przekazanie posłom najważniejszych informacji, a jednocześnie o pozostawienie nam przygotowanego materiału, żebyśmy po prostu mogli się z tym szczegółowo zapoznać, a zwłaszcza z danymi liczbowymi. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektordepartamentuMONGabrielBranka">Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#DyrektordepartamentuMONGabrielBranka">Realizacja procesu naboru kandydatów ma żołnierzy zawodowych do uczelni wojskowych przebiegała z zachowaniem procedur wypracowanych w nowatorski sposób w 2020 r. Procedury te przewidują m.in. zmianę „komisjonowania” kandydatów do zawodowej służby wojskowej. Takie „komisjonowanie” odbywa się już po egzaminach wstępnych do uczelni. Efektem odwrócenia sposobu naboru do kandydackiej służby wojskowej są oszczędności. Według danych wojskowych komisji lekarskich jest to poziom ok. 2,5 mln zł. Przez komisje przeszło 3840 kandydatów do zawodowej służby wojskowej, którzy będą pełnili służbę kandydacką. Jeżeli chodzi o nabór do uczelni wojskowych, osiągnięto wynik 96% wykorzystania limitu naboru określonego w rozporządzeniu ministra obrony narodowej z 26 października 2020 r.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#DyrektordepartamentuMONGabrielBranka">Stuprocentowy nabór osiągnęła Akademia Wojsk Lądowych, Lotnicza Akademia Wojskowa, a także Uniwersytet Medyczny w Łodzi. Nabór na poziomie 95% osiągnęły Wojskowa Akademia Techniczna i Akademia Marynarki Wojennej. Należy w tym miejscu podkreślić, że pozostawienie obecnie funkcjonującego systemu naboru spotkało się również z aprobatą przedstawicieli uczelni wojskowych. Będziemy nadal pracowali nad rozwojem tego systemu. Chodzi nam tutaj przede wszystkim o możliwość wymiany informacji, decyzji i dokumentów pomiędzy wszystkimi uczestnikami tego systemu, tj. wojskowymi komisjami lekarskimi, wojskowymi pracowniami psychologicznymi, uczelniami wojskowymi oraz wojskowymi komendami uzupełnień, poprzez system elektroniczny Logic MOV.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#DyrektordepartamentuMONGabrielBranka">Dziękuję. To wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję, panie dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Pan generał Kukuła.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#WieslawKukula">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowny panie profesorze, proces budowy struktur Wojsk Obrony Terytorialnej jest realizowany zgodnie z planem rozwoju wojsk na lata 2021–2035, zatwierdzonym przez szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego i uzgodnionym w instytucjach resortu obrony narodowej. Efektem działań realizowanych zgodnie z tym planem jest osiągnięcie stanu ewidencyjnego na dzień 12 listopada, czyli sprzed kilku dni, który wynosi aktualnie 30 854 żołnierzy. W ten weekend nastąpi przekroczenie stanu liczebności na poziomie 31 000 żołnierzy. Modelujemy to w taki sposób, żeby koniec roku zamknąć liczebnością przekraczającą 32 000 żołnierzy Wojsk Obrony Terytorialnej.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#WieslawKukula">Już w tym momencie dodam, że skutki ograniczeń pandemicznych, które dotknęły nas w roku ubiegłym i w roku bieżącym, wynoszą według naszych szacunków spowolnienie naboru o ok. 3000 żołnierzy. Teraz staramy się intensywnie nadrabiać ten czas i dojść do wartości, które planowaliśmy w latach poprzednich. Jeśli chodzi o strukturę tych 30 854 żołnierzy, to niemal 4 tys. z nich to żołnierze zawodowi, a niemal 27 tys. to żołnierze pełniący tzw. terytorialną służbę wojskową, którzy dzisiaj stanowią 87% liczebności całej formacji. W podziale na korpusy osobowe w WOT wygląda to następująco – 7% stanowią oficerowie, 19% stanowią podoficerowie, a 74% stanowią szeregowi. Podział na korpusy stanowi dla nas pewne wyzwanie, przede wszystkim w związku z faktem, że mamy bardzo wysoki poziom wykształcenia w naszej strukturze. 34% naszych żołnierzy ma wyższe wykształcenie. Mamy silne ambicje rozwoju osobowego, zwłaszcza w korpusie oficerskim, co m.in. objawia się bardzo dużą konkurencyjnością przy uzyskaniu możliwości rozwoju w ramach tzw. programu „AGRICOLA”, o którym za chwilę.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#WieslawKukula">Zasadniczymi źródłami pozyskania kadr zawodowych są dzisiaj absolwenci uczelni wojskowych, powołania żołnierzy rezerwy oraz zasoby własne, m.in. właśnie przy wykorzystaniu programu „AGRICOLA”. Przede wszystkim skończyliśmy już praktycznie z zaciągiem kadry zawodowej z innych rodzajów sił zbrojnych. Dzisiaj mogę powiedzieć, że realizujemy proces odwrotny. Szacujemy, że do tej chwili ok. 1500 żołnierzy obrony terytorialnej zasiliło inne rodzaje sił zbrojnych jako żołnierze zawodowi, stając się jednym z elementów procesu rekrutacji. Stając się wartościowym elementem, który zna swoje powołanie w służbie i kontynuuje swoją służbę w charakterze żołnierzy zawodowych. Już w tym roku 40% naszych żołnierzy zawodowych, 40% żołnierzy zawodowych, których powołano na potrzeby Wojsk Obrony Terytorialnej, to są również byli żołnierze terytorialnej służby wojskowej.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#WieslawKukula">Czyli rysuje nam się tutaj bardzo silny trend potwierdzający to, że młodzi ludzie, którzy rozpoczynają swoją służbę jako ochotnicy w Wojskach Obrony Terytorialnej, bardzo szybko przekonują się do wartości, które niesie za sobą mundur, i zamierzają powiązać całe swoje życie zawodowe ze służbą wojskową. 28 grudnia ubiegłego roku weszło również w życie rozporządzenie ministra obrony narodowej w sprawie korpusów osobowych, grup osobowych i specjalności wojskowych, co umożliwiło nam wprowadzenie korpusu osobowego Wojsk Obrony Terytorialnej. To w znaczny sposób umożliwia nam kreowanie pewnej kultury organizacyjnej formacji czy rodzaju sił zbrojnych.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#WieslawKukula">System rekrutacji, jeśli chodzi o Wojska Obrony Terytorialnej, cechuje się dużą innowacyjnością. W części dotyczącej żołnierzy zawodowych nie odbiega on od systemu przyjętego dla całych sił zbrojnych. Jak dzisiaj wspomniałem, podstawą systemu są powoływania na żołnierzy zawodowych żołnierzy, którzy są absolwentami uczelni wojskowych, bądź żołnierzy, którzy są żołnierzami rezerwy lub absolwentami kursu „AGRICOLA”. Jeśli chodzi o żołnierzy obrony terytorialnej, wygląda to zupełnie inaczej. Mamy tutaj bardzo innowacyjny system powoływania, który w dużej mierze jest efektem wysiłków i efektów programu opracowanego przez Biuro ds. Programu „Zostań Żołnierzem Rzeczypospolitej Polskiej”. Myślę, że omówi to pan generał Dębczak.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#WieslawKukula">Równolegle do tego procesu uruchomiliśmy wzorowany na systemach kanadyjskim i amerykańskim tzw. system rekruterów WOT – ambasadorów w mundurach, w oliwkowych beretach. Żołnierze terytorialnej służby wojskowej uzyskali odpowiednie kwalifikacje i dzisiaj są podstawowym źródłem zasilania nas w kandydatów do służby wojskowej. Prowadzą oni działalność informacyjną, rekrutacyjną, bezpośrednią, czyli spotykają się z kandydatami. Rozważamy również wprowadzenie tzw. dnia munduru, w którym na wzór państw skandynawskich w określone dni każdego miesiąca nasi żołnierze będą mogli występować w miejscu pracy w mundurze. Po to, żeby dawać jasny sygnał, że są tam obecni. Ale również po to, żeby wspierać proces rekrutacji poprzez bezpośredni kontakt z potencjalnymi kandydatami do służby.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#WieslawKukula">Bardzo dużym uzupełnieniem, mającym niezwykły wpływ na akcelerację rozwoju, przede wszystkim osobowego, żołnierzy obrony terytorialnej, miało powołanie szkoły niższych dowódców, czyli tzw. szkoły „Sonda”, wzorowanej na szkole Armii Krajowej, oraz kursu oficerskiego „AGRICOLA”. Jeśli chodzi o Szkołę Podoficerską „Sonda”, do dzisiaj 781 naszych żołnierzy uzyskało możliwość awansu na pierwsze stopnie podoficerskie właśnie dzięki pozytywnemu ukończeniu kursów w tej szkole. Dzięki „AGRICOLI” mamy dzisiaj 180 żołnierzy terytorialnej służby wojskowej mianowanych na pierwsze stopnie oficerskie. Aktualnie kolejna grupa 59 żołnierzy oczekuje na awans.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#WieslawKukula">Kurs oficerski w programie „AGRICOLA”, jak również Szkoła Podoficerska „Sonda” cieszą się niezwykłym zainteresowaniem ze strony naszych żołnierzy. W najbliższym czasie będą one pierwszymi wyznacznikami ścieżki kariery żołnierzy obrony terytorialnej, którą staramy się intensywnie rozwijać. W zakresie formowania oddziałów i pododdziałów Wojsk Obrony Terytorialnej w zasadzie realizujemy plan, który – jak myślę – jest Komisji doskonale znany. Chciałbym tylko zakomunikować, że realizujemy również decyzję nr Z17 pana ministra Błaszczaka, na mocy której powołujemy brygadę stołeczną, przeznaczoną do obrony miasta stołecznego Warszawy. Jest to spowodowane tym, że bardzo duża liczba kandydatów z miasta stołecznego nie była zainteresowana ani służbą w 5. Brygadzie Obrony Terytorialnej, ani w 6. Brygadzie Obrony Terytorialnej, czyli w żadnej z naszych dwóch brygad mazowieckich. Wskazywano potrzebę formowania tego typu struktury i służby bezpośrednio tutaj, w Warszawie.</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#WieslawKukula">Oprócz tego budujemy 19. Nadbużańską Brygadę Obrony Terytorialnej oraz 20. Przemyską Brygadę Obrony Terytorialnej. To są dwie brygady, które dzisiaj umownie, wstępnie nazywamy brygadami granicznymi. Rozważamy jeszcze pewne zmiany koncepcyjne rozciągające te procesy na województwo podlaskie. Chcemy zbudować właśnie tutaj struktury wyspecjalizowane do ochrony granicy, mocno wzorowane na przedwojennej organizacji wojskowej, jaką był Korpus Ochrony Pogranicza. Wyspecjalizowane i technologicznie, i taktycznie we wsparciu Straży Granicznej. W przypadku przekraczania granicy te brygady jako pierwsze będą przeznaczone do stawiania oporu potencjalnemu przeciwnikowi. Ostatnie wydarzenia trochę przewartościowują nam proces tworzenia brygad 19. i 20.</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#WieslawKukula">Zastanawiamy się nad analogicznym rozwiązaniem dotyczącym województwa podlaskiego. Ale jeszcze za wcześnie, żebym informował państwa o szczegółach. Muszę uzyskać decyzję pana ministra Błaszczaka w tej kwestii, czy będziemy podobnie modelować ten proces w odniesieniu do tego województwa, czy pozostaniemy w obecnym układzie, czyli jednej brygady obrony terytorialnej – 1. Podlaskiej Brygady Obrony Terytorialnej – która dzisiaj nadaje tam zasadnicze tempo operacyjne naszym działaniom. Działaniom WOT w województwie podlaskim. Jeśli chodzi o brygady w województwie opolskim, jest to 17. brygada, a w lubuskim 15. W tej chwili zamierzamy rozpocząć proces ich formowania nie wcześniej niż w 2023 r.</u> + <u xml:id="u-11.10" who="#WieslawKukula">W tych dwóch województwach mamy uruchomione bataliony pilotażowe. Jeden z nich podlega dowódcy 12., a drugi dowódcy 13. Śląskiej Brygady Obrony Terytorialnej. Mamy tam siły wielkości batalionu. Pandemia dowiodła, że siły Wojsk Obrony Terytorialnej powinny być względnie równomiernie rozmieszczone na terenie całego państwa. Wszędzie są potrzebne tego typu zasoby, więc wrócimy do pomysłu, do idei ich budowy niezwłocznie po tym, gdy zakończymy formowanie struktur najbardziej priorytetowych. Przypomnę, że w tym przypadku jest to ściana wschodnia, która od początku stanowiła priorytet w rozwoju Wojsk Obrony Terytorialnej.</u> + <u xml:id="u-11.11" who="#WieslawKukula">Pani przewodnicząca, dziękuję. Skończyłem. Jeśli pani pozwoli, oddałbym głos panu generałowi Dębczakowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Bardzo proszę, pan generał Dębczak.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#ArturDebczak">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, chciałem kilka słów powiedzieć na temat samego programu „Zostań żołnierzem Rzeczypospolitej Polskiej”, jak i procesu wdrażania, zgodnie z agendą dzisiejszego spotkania. Program „Zostań żołnierzem Rzeczypospolitej Polskiej” jest programem ministra obrony narodowej, który w swoich założeniach ma przyczynić się do zwiększenia potencjału sił zbrojnych oraz przyspieszenia ich modernizacji. Jednym z jego głównych zadań jest zapewnienie zasobu ochotników do poszczególnych rodzajów czynnej służby wojskowej w siłach zbrojnych oraz zintensyfikowanie gromadzenia wyszkolonych zasobów rezerw osobowych.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#ArturDebczak">Bardzo istotnym zadaniem jest także kształtowanie świadomości obronnej młodzieży szkolnej i akademickiej uczestniczącej w programach dydaktyczno-wychowawczych w dziedzinie obronności. Program ma na celu promocję służby i pozytywnego wizerunku sił zbrojnych oraz obronności i ochotniczych rodzajów służby wojskowej. Szanowni państwo, jak powiedziałem, jednym z głównych zadań programu jest zapewnienie zasobu ochotników do poszczególnych rodzajów czynnej służby wojskowej w siłach zbrojnych. Efektem tych wszystkich prac jest m.in. decyzja nr 195 ministra obrony narodowej w sprawie optymalizacji procesu rekrutacji do czynnej służby wojskowej z czerwca ubiegłego roku, która ustala, określa i poprawia efektywność procesów rekrutacji i naboru do czynnej służby wojskowej, m.in. w kontekście planowanego wzrostu liczebności sił zbrojnych oraz odbudowy zasobu wyszkolonych rezerw osobowych.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#ArturDebczak">Dotyczy to nie tylko uproszczenia mechanizmów oraz ujednolicenia przedsięwzięć rekrutacyjnych, ale również zmiany organizacji trybu orzecznictwa wojskowo-lekarskiego oraz psychologicznego czy integracji systemów teleinformatycznych, które wspomagają nabór do służby wojskowej. W ramach przepisów przywołanej przeze mnie wcześniej decyzji ministra obrony narodowej zrealizowano istotne przedsięwzięcia. Od września 2020 r. zaczął funkcjonować portal rekrutacyjny Wojska Polskiego, który obok ePUAP stał się ogólnodostępną elektroniczną formą aplikowania do sił zbrojnych. Obecnie są również dostępne wersje mobilne tego oprogramowania, zarówno na Androida, jak i na iPhone’a. Można zgłaszać chęć, akces do pełnienia każdej służby wojskowej, w tym terytorialnej oraz służby przygotowawczej. Jest to pierwsza forma kontaktu kandydata ochotnika z przedstawicielami WKU. Stosownie do pojawiających się w tych aplikacjach, w tym oprogramowaniu komunikatów dany kandydat jest instruowany, jakie są kolejne kroki w postępowaniu.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#ArturDebczak">Szanowni państwo, oczywiście, cały czas trwają prace nad poszerzeniem funkcjonalności tego portalu, który już funkcjonuje, o kolejne rodzaje czynnej służby wojskowej, m.in. o zawodową, okresową i kandydacką, a także o skróconą służę przygotowawczą dla absolwentów klas wojskowych i studentów Legii Akademickiej. Kolejnym istotnym, a w zasadzie milowym przedsięwzięciem było usankcjonowanie wojskowych centrów rekrutacji. Wojskowe centra rekrutacji są powoływane doraźnie na bazie pracowników i żołnierzy wojskowych komend uzupełnień. Są to jednostki organizacyjne, które w zależności od zapotrzebowania czy liczby zgłaszających się ochotników zostają uruchomione decyzją szefa wojewódzkiego sztabu wojskowego.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#ArturDebczak">Jego istotą jest to, żeby jak najszybciej, od jednego do dwóch dni maksymalnie, dany kandydat został całkowicie obsłużony administracyjnie, ale również lekarsko czy psychologicznie. Zatem żeby wszelkie formalności, które są niezbędne, mógł wykonać w tym jednym miejscu. Żeby nie musiał jeździć po wielu miejscach w Polsce czy po siedzibach dotychczasowych komisji lekarskich i wojskowych komend uzupełnień. To znakomicie skróciło czas oczekiwania kandydatów, którzy zgłaszają akces przystąpienia do Wojska Polskiego. Szanowni państwo, zmieniony został również proces szkolenia w ramach służby przygotowawczej z 90 dni do 27 dni. Cały proces szkolenia został zmieniony. Muszę powiedzieć, że do listopada 2021 r. przez ten nowy cykl przeszło prawie 12 tys. żołnierzy.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#ArturDebczak">Natomiast w pierwszym kwartale 2021 r. kandydaci po służbie przygotowawczej w tej nowej, zmienionej formule stanowili 40% ogółu powołań do służby zawodowej – oczywiście w korpusie szeregowych zawodowych. Natomiast już w drugim kwartale ta wartość podniosła się do 68%. Te zmiany nie byłyby możliwe, szanowni państwo, gdyby nie zmiany legislacyjne, zmiany aktów prawnych rangi rozporządzenia. Zmieniono cztery akty prawne dotyczące powoływania w poszczególnych rodzajach czynnej służby wojskowej oraz dwa rozporządzenia mające na celu zmianę i przystosowanie orzecznictwa wojskowo-lekarskiego do zmieniających się potrzeb sił zbrojnych. W tym obszarze uproszczono m.in. procedury powoływania do zawodowej służby wojskowej. O tym mówił już pan dyrektor Brańka, zatem nie będę tego powtarzał. Uproszczono także procedury dotyczące służby przygotowawczej i orzecznictwa wojskowo-lekarskiego.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#ArturDebczak">Kolejnym dość istotnym elementem jest proces, który cały czas trwa. Liczymy na to, że wkrótce zakończy się udanymi testami bezpieczeństwa. Jest to proces integracji resortowych systemów teleinformatycznych, co umożliwi nam całkowicie zautomatyzowaną kontrolę przepływu stanów osobowych, stanów ludzkich, m.in. właśnie pod kątem rekrutacji. Będzie to nam umożliwiało przede wszystkim zautomatyzowanie procesu przesyłania wszelkich dokumentów. Ale zaznaczał to i mówił o tym pan dyrektor Brańka.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#ArturDebczak">Szanowni państwo, kolejnym bardzo ważnym zadaniem programu „Zostań żołnierzem Rzeczypospolitej Polskiej” jest kształtowanie świadomości obronnej młodzieży szkolnej i akademickiej. W ramach tych działań promowane są postawy patriotyczne, powinności obywatelskie oraz zachowania prospołeczne. Aktualnie we wszystkich programach nadzorowanych przez Ministerstwo Obrony Narodowej, a myślę tutaj o programach certyfikowanych wojskowych klas mundurowych, oddziałów przygotowania wojskowego czy o programach „Cyber.mil z klasą”, udział biorą 204 szkoły podstawowe, w których łącznie ten rok szkolny rozpoczęło ponad 15,5 tys. uczniów. Jest to radykalne i mocne zwiększenie tego procesu, zintensyfikowanie działań. Dość powiedzieć, że półtora roku temu w certyfikowanych programach wojskowych klas było tylko 3,5 tys. uczniów. Na dzień dzisiejszy, po półtora roku, mamy już ponad 15,5 tys. uczniów czy kadetów w ubiorze ucznia, w umundurowaniu.</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#ArturDebczak">Z roku na rok zauważalny jest wzrost zainteresowania służbą wojskową właśnie wśród absolwentów klas o profilu wojskowym. Jest to – jak sądzę, tak to określamy, oceniamy – wypadkowa zmian zachodzących w systemie naboru, skrócenia służby przygotowawczej dla absolwentów klas wojskowych, a także dodatkowe możliwości, dodatkowe punkty w procesie kwalifikacji do służby kandydackiej. Według stanu na 10 listopada 1147 absolwentów klas wojskowych zostało powołanych do różnych rodzajów czynnej służby wojskowej. Jest to rząd wielkości 30% wszystkich absolwentów tegorocznych. Tylu postanowiło rozpocząć jakiś rodzaj służby wojskowej. Jest to wzrost półtorakrotny w stosunku do 2020 r. i dwukrotny w porównaniu do 2019 r.</u> + <u xml:id="u-13.9" who="#ArturDebczak">Pewnie można byłoby wiele dyskutować o tym, czy to jest dużo, czy mało. Powiem tylko tyle, że zarówno nasi koalicjanci z Wielkiej Brytanii, którzy mają dużo większe doświadczenie w szkoleniu młodzieży kadeckiej, jak i Amerykanie osiągają podobne wyniki, tj. w okolicach trzydziestu, trzydziestu paru procent. Uważam, że w tak krótkim czasie udało nam się osiągnąć dobry wynik. Oczywiście nie poprzestajemy na dotychczasowym efekcie. W odniesieniu do studentów kontynuowany jest program szkolenia ochotniczego studentów znanego pod nazwą Legia Akademicka. Przez cztery edycje szkoleniu podlegało łącznie 16 323 studentów. Dość powiedzieć, że ostatnią edycję, czyli szkolenie w ramach ćwiczeń wojskowych, ukończyło 3280 studentów. Oczywiście to jest ćwiczenie ochotnicze. Nowością był uruchomiony moduł oficerski. W niszowych specjalnościach, takich jak cyberbezpieczeństwo, informatyka czy na potrzeby Wojsk Specjalnych lub Żandarmerii Wojskowej mogliśmy pozyskiwać studentów z uczelni cywilnych.</u> + <u xml:id="u-13.10" who="#ArturDebczak">To są najważniejsze informacje. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Jeżeli chodzi o drugi temat posiedzenia podkomisji, związany z założeniami projektu ustawy o obronie ojczyzny – czy coś zmieni się w kontekście liczebności armii? Czy ktoś z panów oficerów mógłby jeszcze opowiedzieć na ten temat?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#WieslawKukula">Niestety, nie jestem do tego upoważniony, pani przewodnicząca. Myślę, że musimy…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Rozumiem. Wydaje mi się, że ten temat przełożymy na kolejne posiedzenie naszej podkomisji. Omówimy go wtedy, kiedy będzie z nami przedstawiciel Ministerstwa Obrony Narodowej, a konkretnie mówiąc wiceminister, czyli ktoś z kierownictwa resortu.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Natomiast w tym momencie prosiłabym o zabranie głosu pana profesora Józefa Marczaka w kontekście krótkiego metodologicznego wprowadzenia do rozmowy na temat liczebności armii i jej struktury. Bardzo proszę, panie profesorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#JozefMarczak">Pani przewodnicząca, panie generale…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Bardzo proszę, panie profesorze, mówić do mikrofonu, bo wszystko się nagrywa, a ci, którzy będą odsłuchiwać to posiedzenie podkomisji, nie będą słyszeli głosu, jeżeli nie będzie pan mówił do mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#JozefMarczak">…panowie, to, co się dzieje na wschodniej granicy, jest sytuacją dramatyczną. Całe społeczeństwo patrzy, co się dzieje. Wielka sympatia dla tego, co robi wojsko, co robią służby, ale zarazem niepokój. Jeśli kilka tysięcy może stanowić takie zagrożenie dla Polski, to ludzie myślą – a co będzie, jak będą tysiące zielonych ludzików czy po prostu pójdą czołgi? Stąd pierwsza kwestia, którą chciałem zasygnalizować. To jest kwestia zapewnienia osłony strategicznej. Co to jest osłona strategiczna? Nic się nie mówi w kontekście tego, co się po prostu robi. Natomiast z punktu widzenia całej historii świata jest to najważniejsze przedsięwzięcie w zakresie zapewnienia bezpieczeństwa narodowego, ponieważ tworzy absolutnie konieczne warunki do zapewnienia skutecznej obrony.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#JozefMarczak">Wszystkie cywilizacje, które upadły, wszystkie imperia upadły dlatego, że zlekceważyły osłonę strategiczną. I ten przykład, z którego – przepraszam panie za wyrażenie – niektórzy wojskowi robią sobie podśmiechujki. To Chiny, chiński mur, czy Linia Mannerheima czy Linia Maginota. Wyszło, co to takiego jest. Skąd mamy 5 tys. lat cywilizacji chińskiej? Jakim cudem potrafili zatrzymać przez setki, a właściwie tysiące lat te hordy pasterzy, którzy maszerowali na południe? Mamy tu przykład jednego z elementów osłony strategicznej – ten chiński mur. Mamy na uwadze nie tylko jeden mur, ale mur jako formę osłony miast czy granicy, utrzymywaną przez miejscową ludność.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#JozefMarczak">Odnośnie do Polski. Jednoznacznie utrata niepodległości przez I Rzeczpospolitą i piorunująca klęska wrześniowa – jak wyraził się generał Sikorski w 1939 r. – to właśnie kompletny brak osłony strategicznej. Czym to się wyraża? Co to jest? Dlaczego to jest taki problem i taka waga? Wszystko sprowadza się do przestrzeni. Jak mówił marszałek Piłsudski – przestrzeń, wielki bóg wojny, wróg, którego trzeba przemóc. A pan generał Sikorski podpowiada, że prawdziwy zwycięzca Czyngis-Chana, Hannibala itd. to niepokonana przestrzeń. Przy okazji chciałbym, żeby popularyzować tę kwestię. Liddell Hart, słynny strateg brytyjski, zapytał: kto pokonał Niemców w II wojnie światowej? I wszyscy by powiedzieli… itd. A on jednoznacznie powiedział, że pokonała ich przestrzeń. Co to znaczy, że pokonała ich przestrzeń? Doszli z ofensywą do Leningradu, Moskwy, Stalingradu, Sewastopola itd. Rosjanie nauczyli się bronić. Niemcy mieli nagle 3,5 tys. km i tragedia. Nie ma czym załatać dziur itd.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#JozefMarczak">Rok 1939 – Nowak-Jeziorański mówi, że poznanie przyczyn tej piorunującej klęski jest pierwszym krokiem do budowy bezpieczeństwa. Proszę sobie wyobrazić tę sytuację. Nagle zagrożenie. Na wschodzie, jak podpowiadał pan generał, zorientowano się i mieliśmy ten dwudziestotysięczny Korpus Ochrony Pogranicza. A zachód? Po zajęciu Czechosłowacji to były 3 tys. km. Na tych tysiącach kilometrów – nic. Żadnej zaoranej linii oprócz takich umocnień jak na Śląsku czy na Westerplatte. I nagle co robić? Taka sama sytuacja jak dzisiaj.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#JozefMarczak">Co robić, jak jest zagrożenie? Od początku świata wojska operacyjne nie są do tego, żeby bronić, rozciągnąć itd. Są do tego, żeby manewrować i uderzać. Natomiast od tysięcy lat funkcję trzymania terenu wypełnia obrona miejscowa.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#JozefMarczak">Żeby skończyć ten 1939 r. Te 3 tys. km i tragedia. Norma obrony dywizji to było 7 km, a tu po rozciągnięciu 30 km, a w Armii „Kraków” 80 km. Zacytuję największego geniusza Wehrmachtu, który zresztą z sympatią odnosił się do Polaków. Mówił: pokonamy. Przyczynił się do zwycięstwa. Tak że to jest nasze ostrzeżenie. Czym dzisiaj jest osłona strategiczna? Jak to robić? Mamy świeży przykład, jak to zrobiły Niemcy wzdłuż tysiąckilometrowej granicy z NRD i Czechosłowacją, jak po 1970 r. stanęły na nogi i narzuciły NATO strategiczną koncepcję obrony na wysuniętych rubieżach. Doszły do wniosku, że kiedy Amerykanie użyją broni atomowej, bo taka była koncepcja, to zostanie pył.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#JozefMarczak">W związku z tym była kwestia zapewnienia gigantycznej osłony strategicznej. Dzisiaj dla nas powinno być wzorem to, co oni zrobili, żeby powstrzymać te 40 tys. czołgów i pojazdów pancernych. Niemcy nie zrobili nic nowego. Jak dostali w – za przeproszeniem – dolną część pleców pod Kurskiem, pod Moskwą itd., zrobili gigantyczny (170 km) system operacyjny zapór uruchamianych alarmowo, utrzymywanych i bronionych przez obronę terytorialną. To stworzyło warunki konieczne do manewru lotnictwem i wojskami uderzeniowymi. Jak ma się ta potrzeba zapewnienia osłony strategicznej do czynnika ludzkiego? Mamy przykład dziesięciokrotnie mniejszej od Polski Finlandii, która broniła takiego samego terytorium. Jak to się stało, że – przepraszam za określenie – trzykrotnie po prostu dopieprzyli Ruskim i dzisiaj są na szczycie świata? Mają prawie dwa razy więcej ludności, a my mamy tyle samo, ile mieliśmy przed II wojną światową.</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#JozefMarczak">Jak to zrobić? Czym jest dzisiaj osłona strategiczna? To nie jest tylko linia wzdłuż granicy, postawienie płotu. Dzisiaj płot, Himalaje czy ocean wojska pokonają. Ponieważ zagrożone są wszystkie obiekty na całym terytorium kraju, osłona strategiczna obejmuje oprócz ochrony i obrony granicy ochronę i obronę obiektów infrastruktury wojskowej itd. Mamy 100 wielkich mostów, 40 obiektów lotniczych. Mamy podejścia do wielkich miast. Mamy elektrownie itd., itd. Chyba 10 lat temu była próba odświeżenia ochrony infrastruktury krytycznej. Poszły zalecenia do wojewodów, żeby przedstawili liczbę obiektów infrastruktury krytycznej, które należałoby ochronić. Oczywiście jest to liczba skądś wzięta – 15 tys. Kto to będzie robił? Na jednej z konferencji uzgodnieniowych w Krakowie był szef sztabu wojsk lotniczych – Sił Powietrznych. Była kwestia obrony terytorialnej. Pytam – panie generale, kto będzie bronił pańskich baz lotniczych, posterunków itd.? Otworzył po prostu usta. Nagle w 2000 r. jest informacja – bo była kwestia urządzania baz – ile wojska trzeba do ochrony baz. Nagle Amerykanie strzelili wielkość nieprawdopodobną – 50 tys. żołnierzy. W rozumieniu po prostu cała infrastruktura itd. Tak że gigantyczna potrzeba zapewnienia sił i żołnierzy do zapewnienia osłony strategicznej.</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#JozefMarczak">Teraz przejdę do drugiej kwestii, odnośnie do liczebności itd. Na początku XIX w. w szranki wojen stanęły narody. Powstały państwa narodowe. Powstały armie narodowe. Nie ma czegoś takiego jak jakaś armia zawodowa czy coś jak do prowadzenia wojen królów. Te 200 lat potwierdziło tę tezę. Przypomnę tylko w kontekście obrony terytorialnej wojny napoleońskie. Gdy cały lud jest uzbrojony i chce walczyć w obronie swojej ojczyzny, jest niepokonany. Tylko armia narodowa zapewni republice spokój i pokonywanie z zewnątrz.</u> + <u xml:id="u-19.9" who="#JozefMarczak">Skąd to się wzięło? Nie z Francji, z armii napoleońskiej, bo to też była armia narodowa. To się wzięło ze Stanów Zjednoczonych. Mamy przykład powstania amerykańskiego przeciwko największemu supermocarstwu. Właśnie ta milicja, poprzednio milicja kolonialna, stworzona, a później przejęta przez powstańców, była po prostu źródłem tej siły. Główne źródło, przyczyna klęski w powstaniach i w 1939 r. było niezorganizowanie, niewykorzystanie czynnika ludzkiego.</u> + <u xml:id="u-19.10" who="#JozefMarczak">Teraz taka kwestia… (Żebym się chociaż pochwalił swoimi kwitami). Proszę zwrócić uwagę na rangę, wrócę jeszcze do osłony strategicznej, Machiavelli: „Komu przyjdzie walczyć z licznymi, silniejszymi od siebie wrogami, odniesie nad nimi zwycięstwo pod warunkiem, że oprze się ich pierwszemu impetowi”. Fryderyk Wielki: „W każdej sytuacji skuteczne odparcie agresji przeciwnika przez siły zbrojne będzie uzależnione od uniemożliwienia mu wykonania początkowego uderzenia przez zaskoczenie”. Clausewitz: „Państwo jest bronione, dopóki trzymają się granice. Umocnienie stolicy jest sprawą najważniejszą”. I mamy Sun Tzu, czyli przykład Chińczyków. „Jeśli jesteś w stanie utrzymać wszystkie ważne strategiczne punkty na swoich drogach, możesz nie obawiać się, że wróg wkroczy”. Tak że bardzo bym panów prosił, żeby pojęcie osłony strategicznej spostrzec i widzieć w kontekście czynnika ludzkiego.</u> + <u xml:id="u-19.11" who="#JozefMarczak">Teraz wracam do kwestii liczebności sił zbrojnych. Już napomknąłem, że walczy cały naród, całe społeczeństwo, bo to jest po prostu moja ojczyzna. Mamy piękny zapis w Konstytucji 3 maja: „Naród jest winien sobie samemu…”, „Przeto wszyscy Polacy są…” itd. Mamy art. 85 konstytucji: „Obowiązkiem obywatela polskiego jest obrona Ojczyzny”. Co mnie boli niesamowicie – to jest łamane. Nikt na to po prostu nie reaguje. Przed wojną w ustawie o powszechnym obowiązku wojskowym – i to jest gigantyczna zasługa II Rzeczypospolitej, że przeprowadziła powszechne wychowanie i szkolenie wojskowe, co przyczyniło się do stworzenia narodu; jak mówi Moczulski, to jest największa zasługa wojska – był taki zapis: „Misją, zadaniem wojska jest obywatelskie i wojskowe wychowanie młodego pokolenia”.</u> + <u xml:id="u-19.12" who="#JozefMarczak">Żeby przejść do dzisiejszych warunków, ponieważ nie mamy w Polsce takich tęgich głów, taki facet jak Václav Havel, wszyscy wiedzą, że to gigant intelektualny, artysta itd. Nagle, kilkanaście lat temu artykuł „O obronie w czasach pokoju”. Proszę zwrócić uwagę na to, na czym mi zależy. Są takie misje sił zbrojnych jak ochrona i obrona suwerenności i terytorium, zadania NATO, wsparcie społeczeństwa w różnych sytuacjach i wychowanie młodego pokolenia. Zawsze zadaję pytanie studentom, która misja jest najważniejsza, bo wszystkie nie są równe. Wszyscy mówią, że ta. A ja mówię – nie. Najważniejsza jest ta misja, czyli wkład wojska w wychowanie obywatelskie młodego pokolenia. Już, pani Aniu, kończę. Proszę zwrócić uwagę, jak to ładnie Havel ujmuje.</u> + <u xml:id="u-19.13" who="#JozefMarczak">Jeśli nawet armia nie jest potrzebna, jej rola i znaczenie pozostaną niekwestionowane. Armia zawsze pozostanie niewypowiedzianym wyrazem woli życia w pokoju, obrony wolności, angażowania się we wspólne wysiłki zapewnienia wolności innym. Co więcej, armia zawsze pozostanie szkołą dyscypliny, lojalności wobec kraju, solidarności, jak również szkołą wartości obywatelskich i wiary we własne siły. Co robi Izrael? Jak tworzy naród? Jak tworzy dyscyplinę? Co robi Finlandia? Co robi Szwajcaria? Co robi Singapur? Niezaliczenie służby wojskowej pozbawia obywatelstwa. To jest ta próba. Kończę już, pani Aniu. Zawieszenie powszechnego obowiązku służby wojskowej – zresztą tak pisałem – to jest po prostu zbrodnia stanu, ponieważ po prostu wyłącza społeczeństwo z odpowiedzialności. Oczywiście te wszystkie przedsięwzięcia, które są robione teraz, jak klasy wojskowe, mundurowe, szkolenie itd. – to jest po prostu jakaś namiastka. To daje nam tylko wychwycenie najlepszych kandydatów, patriotów. A chodzi o to, żeby objąć tym całe społeczeństwo. Inaczej będziemy mieli luzaków w rodzaju Owsiaka czy innych. Po prostu przygłupów.</u> + <u xml:id="u-19.14" who="#JozefMarczak">Dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Dziękuję bardzo, panie profesorze, chociaż myślę, że z szacunku do innych ludzi nie używajmy aż tak mocnych epitetów.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Szanowni państwo, otwieram dyskusję. Na początku zgłosił się pan poseł Paweł Szramka. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselPawelSzramka">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PoselPawelSzramka">Dziękuję za informacje, które otrzymaliśmy. Chciałem zadać pytania w kontekście zapowiedzi, które ostatnio padły na konferencji pana ministra Błaszczaka o tym, że bodajże w ciągu siedmiu lat będziemy mieli armię na poziomie 250 tys. żołnierzy. Oczywiście nie pytam o ocenę, czy panowie pochwalają ten pomysł, czy nie. Natomiast chciałem spytać o realia. Czy w ogóle jesteśmy w stanie przez siedem lat dojść do tego poziomu? Skąd będziemy brali chętnych do tej armii? Wydaje mi się, z tego co słyszałem, ze statystyk, które teraz są prowadzone, które wyglądają optymistycznie w porównaniu do lat poprzednich, że nie osiągniemy tego poziomu. Jak będzie wyglądała na tle wzrostu liczby żołnierzy jakość szkolenia i wyposażenia? Czy jesteśmy w stanie utrzymać przynajmmniej ten poziom, który teraz jest?</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PoselPawelSzramka">Chciałem też spytać, jak panowie widzą jakość tych kandydatów. Zawsze zwiększenie czy poluzowanie zasad przyjmowania do wojska niekoniecznie wiąże się z tym, że będą to kandydaci jak najbardziej jakościowi. Jeśli jest wąskie gardło, staramy się wybierać najlepszych. Jeśli poszerzamy tę możliwość, to – niestety – może się okazać, że w wojsku znajdą się osoby nie do końca właściwe. W kontekście tego, co mówił pan profesor o wychowaniu młodzieży mam ciekawy przykład, który pojawił się bodajże wczoraj. Pani Martyna, bodajże na jakimś portalu randkowym – nie wiem, bo nie używam – z Wojskowej Akademii Technicznej, lat 19. W opisie o sobie napisała: „Niektórzy mówią, że nie można chlać, jak jest się podchorążym, ale to nieprawda. Można, tylko trzeba wstawać rano. Na tym polega odpowiedzialność”. Nie wiem, czy to jest realny profil. Jeśli jest, to warto, żeby z panią Martyną, kandydatką na oficera, ktoś porozmawiał. Jeśli nie jest, to warto, żebyśmy jak najszybciej usuwali fejkowe informacje, bo to na pewno nie służy honorowi i szacunkowi dla munduru żołnierza Wojska Polskiego.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PoselPawelSzramka">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Panowie oficerowie i pan dyrektor pozwolą, że może na początku zadamy pytania, a potem będzie zbiorcza odpowiedź. Pan poseł Arkadiusz Czartoryski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Troszkę się spóźniłem, bo na górze było posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, na którym głosowaliśmy nad poprawkami dotyczącymi bezpieczeństwa Polski, związanymi z sytuacją na granicy. Bardzo dziękuję naszemu ekspertowi, panu profesorowi, za podkreślenie ważności zabezpieczeń granicznych. Tego, że one się liczą, bo niektórzy śmieją się z tego, że chcemy, żeby powstał mur na granicy. Chciałem też bardzo serdecznie podziękować panom generałom. To jest ogromnie cenne i ważne, że panowie tak licznie stawili się na posiedzeniu naszej podkomisji. Korzystając z okazji i mając na względzie rozwój Wojsk Obrony Terytorialnej i te pozytywne informacje przekazane przez pana generała – co bardzo cieszy – chciałem zapytać, jaka jest dzisiaj sytuacja z wyposażeniem i uzbrojeniem Wojsk Obrony Terytorialnej.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Czy ten budżet, który… Jesteśmy w dobie dyskusji nad budżetem państwa i nad budżetem Ministerstwa Obrony Narodowej. Ten budżet rośnie. Jaka jest sytuacja z wyposażeniem Wojsk Obrony Terytorialnej, jeżeli chodzi o wyposażenie i uzbrojenie? Nie mówię tylko o uzbrojeniu, ale zwracam też uwagę na wyposażenie. Czy planowane jest na przykład dalsze doskonalenie środków transportowych dla Wojsk Obrony Terytorialnej? Pamiętamy początek, kiedy korzystano głównie z ciężarówek Jelcz. W dzisiejszych czasach bezpieczeństwo praktycznie każdego pojedynczego żołnierza – zresztą zawsze tak było, ale jeszcze raz to podkreślę – jest niezwykle cenne. Czy planowane jest wyposażenie w przyszłości chociażby w lekko opancerzony sprzęt transportowy? Jak wyglądają plany odnośnie do zakupu uzbrojenia, szczególnie przeciwpancernego, przeciwlotniczego czy snajperskiego, bardziej specjalistycznego?</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Do tej pory wizerunek Wojsk Obrony Terytorialnej – powiem to z punktu widzenia zwykłego cywila, który Wojska Obrony Terytorialnej widzi najczęściej przy okazji różnych uroczystości – to są ciężarówki Jelcz, zresztą bardzo dobre polskie ciężarówki, i karabiny „Grot”. Co z uzbrojeniem specjalistycznym? Czy ta liczba rośnie? Jakie są plany? Czy budżet zaplanowany w tym roku przez MON, który za chwilę będzie uchwalony przez Sejm, jest dla państwa zadowalający, jeżeli chodzi o uzbrojenie i zakupy dla Wojsk Obrony Terytorialnej? I to, co panowie mówili. Nasycenie osobami z wysokim wykształceniem, z wyższym wykształceniem. Ale też pasja do wojska. Pasja do uzbrojenia. To łączy się bezpośrednio z dużym zainteresowaniem posiadaniem najnowocześniejszego sprzętu. Żeby nie zniechęcać tych ludzi ten sprzęt powinien być dostarczany, żeby nie było pewnej frustracji. Dzięki Bogu tak się stało u zarania powstania Wojsk Obrony Terytorialnej, że przyjęto zasadę, że do WOT będzie trafiał najnowocześniejszy sprzęt, najnowocześniejsze uzbrojenie osobiste. Jak to wygląda w tej chwili? Jakie są plany?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Jeszcze ja pozwolę sobie zadać kilka pytań. Może na początku chciałabym zapytać osoby odpowiedzialne za planowanie liczebności wojska o to, czy stan osobowy armii – podano, że jest to 200 tys. stanowisk – to jest liczba planowana na czas „P” czy na czas „W”. Jak rozumiem, to powinno być w ten sposób, zgodnie z zasadami strategicznymi, że armia czasu „P” jest rozwijana na czas „W”, że się powiększa? Tak? Wojska operacyjne powinny się powiększyć co najmniej kilkukrotnie. Właśnie stąd kluczowa jest kwestia budowy rezerw. Wojska Obrony Terytorialnej, w zależności od ich charakteru, powiększają się nawet kilkunastokrotnie. Jest pytanie, czy w ten sposób planujemy stan etatowy polskich sił zbrojnych, a także czy uwzględniają to plany czasu „W”. Czy uwzględniają rozwinięcie? To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Drugie pytanie. Rzeczywiście bardzo celne było pytanie pana posła Arkadiusza Czartoryskiego. Chciałabym je wzmocnić w kontekście Wojsk Obrony Terytorialnej, bo to też mnie bardzo mocno interesuje. Czy sprzęt, w który są wyposażane Wojska Obrony Terytorialnej, to jest sprzęt, który jest przeznaczony głównie do działania w sytuacjach kryzysowych? Czy Wojska Obrony Terytorialnej są wyposażane również, a być może będą wyposażane w przyszłości w broń, która jest przeznaczona do działania w czasie „W”, czyli broń do obrony? Myślę tutaj chociażby o lekkiej broni przeciwpancernej, o przenośnej broni przeciwpancernej czy przeciwlotniczej. Czy Wojska Obrony Terytorialnej są w ten sprzęt wyposażane bądź będą wyposażane? Czy w ogóle przygotowujemy Wojska Obrony Terytorialnej do działań obronnych? Czy postawiliśmy na wykorzystanie WOT w czasie kryzysu i na tym się koncentrujemy?</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Pozwolę sobie też wyrazić uznanie dla działań Wojsk Obrony Terytorialnej w ostatnim czasie, w czasie całej sytuacji epidemicznej. Oczywiście Wojska Obrony Terytorialnej też łatały dziury, które – niestety – występowały. Takie jak chociażby brak obrony cywilnej. Wojska Obrony Terytorialnej były wykorzystywane do tego, żeby dbać o osoby starsze czy potrzebujące pomocy. Jednak mam nadzieję, że to nie jest docelowe zadanie WOT. To było konieczne do przeprowadzenia z racji potrzeby chwili. Ale to, na czym powinniśmy się koncentrować, to budowanie zdolności WOT do działań w obronie ojczyzny i do współdziałania z wojskami operacyjnymi. Jak to wygląda?</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Będę miała jeszcze jedno pytanie. Ponieważ ono trochę odbiega charakterem od dotychczas zadanych, bardzo proszę teraz o zbiorczą odpowiedź na te pytania, które zostały zadane. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#WieslawKukula">Szanowna pani przewodnicząca, panie pośle, spróbuję odpowiadać chronologicznie. Będę udzielał głosu…</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Może spróbuje pan troszeczkę lepiej ustawić mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#WieslawKukula">Czy tak jest lepiej, pani przewodnicząca?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">To okaże się na nagraniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#WieslawKukula">OK. Bardzo prosiłbym, panie pośle, oczywiście jeśli to możliwe, żeby dyskusje co do kształtu docelowej liczebności sił zbrojnych przenieść na czas, kiedy do Sejmu wpłynie już projekt ustawy o obronie Rzeczypospolitej. Myślę, że to będzie najlepszy czas, żeby łączyć projekty, które otwiera ta ustawa, z docelową liczebnością. Tak będzie zdecydowanie prościej i łatwiej rozmawiać na temat projektowanej liczebności.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#WieslawKukula">Dzisiaj mogę powiedzieć tylko tyle, że osobiście jako oficer wywodzę się z Wojsk Specjalnych, w których jakość zawsze była lepsza niż ilość. Ale odnosząc się też trochę do tego, co powiedział pan profesor, dzisiaj musimy zbudować państwo odporne. Bez ilości nie jest to możliwe. Ilość jest czynnikiem krytycznym i definiującym zdecydowaną większość zdolności. Musimy to rozumieć. Patrząc na to bardzo często pojawia się taki paradygmat, który każe nam wybierać między ilością i jakością. Myślę, że przede wszystkim musimy się skupić na tym, żeby ten paradygmat przestał mieć wartość.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#WieslawKukula">Ilość niekoniecznie wiąże się ze spadkiem jakości. Pan zwrócił na to uwagę. Zapewniając odpowiednie warunki, jesteśmy w stanie doprowadzić do sytuacji, w której zapewnimy odpowiednią jakość nawet przy zdecydowanym zwiększeniu liczby żołnierzy. Tu mógłbym mnożyć wiele przykładów. Pan profesor przywołał dwa. Odniosę się do Izraela, bo tak właśnie to widzimy. Armia, która jest armią w państwie liczącym ok. 9 mln mieszkańców. Armia liczy 180 tys. żołnierzy w służbie czynnej. Mamy zasadniczą służbę wojskową, która trwa 30 miesięcy. Obejmuje ona zarówno mężczyzn, jak i kobiety. Ta służba ma niesamowitą rolę państwowotwórczą.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#WieslawKukula">Odnosząc się do przykładu, który pan podał, jestem daleki od krytykowania. Jak pan wspomniał, to może być też jakiś fejk. Musimy sobie zdawać sprawę z procesu wychowania, który odbywa się w wojsku. Musimy zrozumieć jako oficerowie z pewnym doświadczeniem, jako osoby już z pewnym doświadczeniem życiowym, że mundur zakładają żołnierze często dziewiętnastoletni czy dwudziestoletni. Jest pewien margines błędu, który jako dowódcy musimy akceptować. Akceptować i wychowywać tych ludzi. Wychowaniu może również służyć piętnowanie pewnych zachowań. Najważniejsze jest to, że dana osoba zdecydowała się założyć mundur i poddać się pewnej kulturze organizacyjnej rygoru. Być może, jeśli to jest rzeczywiście prawdziwa informacja, to będzie kiedyś świetny oficer, ale musimy poddać go właściwemu procesowi szkolenia, właściwemu procesowi przygotowania do walki.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#WieslawKukula">W tym kontekście tak patrzę na jakość, że rzeczywiście służba wojskowa ma czemuś służyć. Ma służyć również temu, żebyśmy budowali charaktery i odporność indywidualną Polaków. Dlatego trudno mi się odnieść do tego jednego przypadku. Podkreślam, że błędy się zdarzają. Popełniają je również żołnierze. Do dowódców będzie należeć indywidualna ocena, jak takiego żołnierza rozpatrzyć i w jaki sposób wykorzystać tę lekcję, którą zdobyliśmy dzięki temu wystąpieniu, do tego, żeby kształtować postawy innych żołnierzy. Jeśli pan pozwoli, panie pośle, udzieliłbym głosu dyrektorowi Departamentu Kadr, który też ma ciekawe spostrzeżenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektordepartamentuMONGabrielBranka">Szanowna pani przewodnicząca, panie pośle, szanowna Komisjo, jeśli chodzi o ten balans, który musimy odnaleźć pomiędzy jakością i ilością, chciałbym powiedzieć, że troszeczkę zmieniliśmy podejście do tego, kogo poszukujemy. Mianowicie do 2015 r. podejście było takie, że poszukiwaliśmy żołnierza. W tej chwili poszukujemy kandydata na żołnierza, który w początkowym okresie służby ma się stać żołnierzem. To jest rzecz pierwsza.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#DyrektordepartamentuMONGabrielBranka">Rzecz druga. Przejrzeliśmy też pewne hamulce, które sami sobie zorganizowaliśmy, dotyczące na przykład ograniczeń zdrowotnych czy ograniczeń psychologicznych. Oczywiście jest pewne minimum, które jest wymagane. Nikt z tym nie dyskutuje. Każdy kandydat do zawodowej służby wojskowej przechodzi pełną komisję lekarską i pełną komisję psychologiczną. Natomiast pewne rzeczy, które zdarzają się populacyjnie, już zostały zaakceptowane. Mówię na przykład o jakichś delikatnych wadach kręgosłupa. Mówię na przykład o wadach wzroku. Nie szukamy kosmonauty. Szukamy żołnierza. Staramy się tych żołnierzy w zależności od ich możliwości psychofizycznych katalogować w taki sposób, żeby wykorzystać ich umiejętności. Nie każdy z nich musi być w jednostkach pierwszorzutowych, pancerno-zmechanizowanych czy w jednostkach specjalnych. Natomiast ten potencjał ludzki musimy wykorzystać. Staramy się korzystać z tego, co daje nam współczesna technika. Jak powiedział pan generał Dębczak, to, co się dzieje, to jest elektronizacja całego procesu naboru.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#DyrektordepartamentuMONGabrielBranka">Staramy się – o czym powiedział pan generał Kukuła – tego żołnierza kształtować i wychowywać. Natomiast nie oczekujemy już w tej chwili, a to jeszcze parę lat temu było nagminne, że kandydat do służby będzie posiadał taką sprawność fizyczną jak żołnierz po pierwszym roku służby zawodowej. Pierwszy rok służby jest po to, żeby pracować nad kandydatem, a później żołnierzem, żeby te standardy osiągnął. Tutaj upatrujemy naszej szansy w możliwości zwiększenia naboru. Liczba żołnierzy zwiększa się. Natomiast w każdym przypadku populacyjnym krzywa Gaussa jest nieubłagana. Przy większym naborze zapewne wykruszenia, jak i to, co powiedział pan generał, czyli marginalne, ale jednak zdarzające się negatywne zjawiska będą występowały.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#DyrektordepartamentuMONGabrielBranka">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję. Czy w kontekście rozwinięcia można byłoby prosić o odpowiedź? Tak. Chodzi generalnie o to pytanie, które zadałam. Mamy armię czasu „P” i czasu „W”.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#WieslawKukula">Będziemy kontynuować odpowiedzi na pani pytania. Na razie odpowiedziałem panu posłowi. Teraz będziemy odpowiadać dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Jasne. Dobrze. To bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#WieslawKukula">Teraz jeśli chodzi o pytanie pana posła, jeśli chodzi o Wojska Obrony Terytorialnej, mamy to szczęście, że projektujemy Wojska Obrony Terytorialnej jako formację lekkiej piechoty. To zaś oznacza, że wykorzystujemy relatywnie tanie wyposażenie, w którym jest broń lekka, środki przeciwpancerne, środki transportowe. To nie jest broń ciężka. Nie kosztujemy tyle co Marynarka Wojenna, co Siły Powietrzne czy nawet Wojska Specjalne. W tym kontekście planujemy, aby budżet przeznaczony dla Wojsk Obrony Terytorialnej wynosił 3,5–5%, w zależności od tego, jak będzie modelowana liczba żołnierzy i budżet całości sił zbrojnych. Na dziś nasze potrzeby szkoleniowe mamy na pewno zaspokojone, jeśli chodzi o wyposażenie. Ale przygotowujemy się do wojny.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#WieslawKukula">Już trochę wybiegam w przód. Musimy zdecydowanie bardziej nasycać naszych żołnierzy pewnym wyposażeniem. Dlatego na ten rok i na lata kolejne planowane są jeszcze bardzo duże zakupy. One będę teraz przede wszystkim skupiać się czy obejmować m.in. karabinki wyborowe, w tym karabiny wielkokalibrowe 12,7 mm. Będą obejmować również karabiny maszynowe 5,56 mm. Mamy takie plany. Będą obejmować pojazdy różnego typu. Potrzebujemy też pojazdów o charakterze bardziej lekkim, bardziej mobilnym, do operowania lokalnego. Będziemy też dalej mocno inwestować w sprzęt noktowizyjny i termowizyjny i – co też nie jest tajemnicą – w systemy przeciwpancerne. Troszeczkę wyprzedzam, wybiegam w przód, żeby odpowiedzieć pani przewodniczącej.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#WieslawKukula">Systemy przeciwpancerne, co muszę tutaj zauważyć, to są systemy dwojakiego typu. To są przeciwpancerne pociski kierowane takiej klasy jak „Javelin”, które szkoleniowo świetnie się nam wpisują w potencjał możliwości formacji, ale są też świetnymi efektorami. Są to również drony uderzeniowe krótkiego zasięgu. Będziemy również budować potencjał rozpoznawczy. Dzisiaj większość naszych zestawów operuje na ścianie wschodniej, oddając nam nieocenione usługi w zakresie rozpoznania sytuacji na granicy. Gdy patrzę na przyszłość WOT, widzę charakterystyczne połączenie zapału ludzi, potencjału ich talentów i wykształcenia, o którym już mówiłem, z technologią, którą będziemy się posługiwać, którą będziemy wykorzystywać.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#WieslawKukula">Dziś również dużym wyzwaniem pozostają dla nas zakupy środków łączności. One są też bardzo kosztowne. Niemniej jednak stopniowo nasycamy się tym wyposażeniem, więc plany są bardzo optymistyczne. Jeśli tylko uda się nam utrzymać to tempo zakupów, w odniesieniu do docelowej liczebności Wojsk Obrony Terytorialnej w zasadzie na dzisiaj nie widzę zagrożeń dotyczących kwestii związanych z wyposażeniem w sprzęt, którego potrzebujemy do tego, żeby efektywnie działać.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#WieslawKukula">Pani przewodnicząca, teraz pani pytania. Mogę powiedzieć tylko tyle. Panie pułkowniku, proszę się nie obrazić. Pan reprezentuje dzisiaj szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Chcę powiedzieć, że nigdy w naszym systemie plan liczebności etatu „W” nie jest równy etatowi „P”. Dzisiaj podstawowym wyzwaniem jest szybkość, z jaką przekształcimy etat „P” na etat „W”. Tutaj przywołam drugie państwo, o którym mówił pan profesor – Finlandię. W Finlandii w dużej mierze armia jest hybrydą pomiędzy formacją, jaką dzisiaj jest obrona terytorialna, a siłami rezerwowymi. Ich siła i innowacyjność polega na tym, że czas mobilizacji jest u nich pomijalnie mały. Oni są w stanie postawić swoje siły po prostu błyskawicznie szybko. To jest główne wyzwanie dla takich ludzi jak ja, żeby skrócić czas mobilizacji, żeby zbudować taką właśnie hybrydę. Pomimo tego, że siły zbrojne nie są w pełni uzawodowione… Przepraszam, są zawodowe dziś, oczywiście, nie uwzględniając obrony terytorialnej. Ale mamy też etaty „W”, które obejmują etaty rezerwowe. Chodzi o to, żeby zmienić system funkcjonowania tych rezerw i doprowadzić do tego, żeby system transformacji sił zbrojnych z etatu „P” na etat „W” był jak najszybszy, jak najkrótszy. Jest to możliwe, co pokazuje wiele państw, w których ten system efektywnie wdrożono.</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#WieslawKukula">Czy panowie chcą coś do tego dodać?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Tylko szybko zapytam w kontekście tego – czy w takim razie WOT będą szkoliły rezerwę?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#WieslawKukula">To jest trudne pytanie, które mi pani zadaje, pani przewodnicząca. Dzisiaj patrzę w taki sposób na nowe formy służby wojskowej, które najprawdopodobniej wprowadzi nam ustawa o obronie Rzeczypospolitej, jak ochotnicza zasadnicza służba wojskowa i aktywna rezerwa. Patrzę na to z wielkim zaciekawieniem. Na tym etapie nie mogę wykluczyć, że zwiększymy potencjał Wojsk Obrony Terytorialnej również o nowe formy służby. Trzeba pamiętać, że dzisiaj mamy w Wojskach Obrony Terytorialnej 4 tys. żołnierzy zawodowych. To są w większości ludzie z bardzo dużym potencjałem szkoleniowym, trenerskim. Mamy bazę szkoleniową. Rzeczywiście, jesteśmy w stanie zrobić to w podstawowych specjalnościach wojskowych. Nie mamy zaawansowanego sprzętu, ale rezerwy, które mają służyć w piechocie, jesteśmy w stanie efektywnie szkolić, więc nie mogę tego wykluczyć.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#WieslawKukula">Ale chciałbym, żeby dzisiaj odnotowała pani fakt, że jeszcze jest za wcześnie na tę rozmowę. O tym zdecyduje wdrożenie nowej ustawy. Z mojej perspektywy jest to ustawa, która każdemu dowódcy daje nieprawdopodobną liczbę szans w zakresie doboru form służby i takiego konstruowania etatu, struktury w swoim rodzaju sił zbrojnych, która będzie efektywnie i sensorycznie działała na zagrożenia, które nastąpią natychmiast, ale również da możliwość odpowiedzi większym potencjałem w niewiele dłuższym czasie. Pani przewodnicząca pytała również… Chyba że jeszcze w kontekście mobilizacji pan pułkownik chciałby coś dodać.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SzefzarzaduSGWPplkBogdanSowa">Pani przewodnicząca, jeżeli chodzi o pani pytanie dotyczące planowania liczebności odpowiem tylko tak, że zidentyfikowane obecnie potrzeby etatowe, które wynikają z kierunków określonych w programie rozwoju sił zbrojnych na lata 2021–2035, dostosowanie struktur do wymogów kategorii gotowości bojowej, wzmocnienie jednostek dyslokowanych na wschodzie kraju, kontynuacja budowy 18. Dywizji Zmechanizowanej i Wojsk Obrony Terytorialnej, a także tak naprawdę wdrażane programy operacyjne oczywiście generują pewne potrzeby ilościowe na przyszłość.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SzefzarzaduSGWPplkBogdanSowa">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Generalnie bardzo enigmatyczne określenie – pewne potrzeby ilościowe na przyszłość. Natomiast mam nadzieję, że w sztabie generalnym ktoś poważnie myśli o rozwinięciu na czas wojny, a do szkolenia rezerw w końcu podejdziemy poważnie. Musimy o tym pamiętać. Przecież wielokrotnie na konferencjach organizowanych przez różne think tanki podkreślano… Pamiętam, że chyba w ubiegłym roku czy jeszcze przed covid-em, rok lub półtora roku temu, była konferencja organizowana przez Defence 24, na której pokazywano, że wiek żołnierzy rezerwy bardzo mocno rośnie. Musimy także brać pod uwagę to, że ta rezerwa na papierze może jeszcze jakoś wygląda, ale jeżeli przyjdzie do jej użycia, może się okazać bardzo mało użyteczna. Tak? Pytam też w kontekście jakichś szkoleń przypominających. Myślę, że na to również jako posłowie chcielibyśmy zwrócić uwagę, żeby się do tego przygotowywać. Cieszę się z tej deklaracji pana generała Kukuły, chociaż jest mocno wstrzemięźliwa, że być może warto do tego wykorzystać w procesie planowania i szkolenia rezerwy Wojska Obrony Terytorialnej i ich zdolności szkoleniowe w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Czy jeżeli chodzi o wcześniejsze pytania, panowie… To bardzo proszę, panie generale.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#WieslawKukula">Pani przewodnicząca, pozwoli pani, że jeszcze uzupełnię odpowiedź na dalsze pytania, które pani zadała. Chciałbym panią jeszcze poinformować, że już dzisiaj jako WOT – i myślę, że pan pułkownik Sowa jest w stanie to potwierdzić – jesteśmy też źródłem pewnych rezerw osobowych, ponieważ retencja w przypadku żołnierzy zawodowych wynosi ok. 95% w siłach zbrojnych. Czyli maksymalnie tylko 5% żołnierzy zawodowym nam ubywa, co jest typowym trendem dla sił zbrojnych na świecie. Retencja w Wojskach Obrony Terytorialnej wynosi ok. 85%. Czyli co roku 15% naszych żołnierzy decyduje się zakończyć służbę wojskową pełnioną w formie terytorialnej i kontynuować ją jako służbę zawodową albo jako funkcjonariusze innych służb, albo po prostu realizować swoje inne plany życiowe. Ale w systemie oni są już rezerwistami.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#WieslawKukula">Jest to marna namiastka, zwłaszcza w kontekście tego, o czym mówił pan profesor Marczak, tj. nowoczesnego, przyszłego podejścia do budowy odporności państwa czy też do naszych historycznych doświadczeń. Ale to już początkuje i pokazuje potencjał pewnych działań, które można podjąć w zakresie budowy rezerwy. Nie ma wśród nas szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego pana generała Andrzejczaka, ale pozwolę sobie, ponieważ uczestniczę w bardzo wielu przedsięwzięciach, które organizuje w tym zakresie, zapewnić panią, że nie mogę o tym mówić w szczegółach z uwagi na charakter dzisiejszego posiedzenia, ale sztab generalny naprawdę przykłada do tego przepotężną rolę. Naprawdę masa aktywności, masa energii i efektów, które już wkrótce zobaczymy, są generowane na tym kierunku, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#WieslawKukula">Chciałbym również powiedzieć, pani przewodnicząca, że rzeczywiście nasze zaangażowanie w działania przeciwpandemiczne mogło trochę zmylić percepcję dotyczącą tego, do czego są przygotowane Wojska Obrony Terytorialnej. Staliśmy się strategicznym zasobem państwa. Stabilizatorem sytuacji. Ale de facto naszą misją jest – tu kolejność ma znaczenie – obrona i wspieranie lokalnych społeczności. To znaczy, że ponad 90% naszego wysiłku, jeśli chodzi o wyposażenie i szkolenie, to jest obszar obrony i przygotowania naszej formacji do obrony. Sprzęt, który jest wykorzystywany wyłącznie na potrzeby działań ratowniczych, jest priorytetowo na niższym poziomie. Wydajemy na niego mniej środków.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#WieslawKukula">Ale muszę też zauważyć jeden fakt, a właściwie dwa fakty. Pierwszy wniosek jest taki, że stosujemy taką zasadę, że staramy się, żeby sprzęt kupowany dla WOT miał za wszelką cenę tzw. podwójne zastosowanie. Trudno to odnieść na przykład w stosunku do karabinka, do pocisku „Javelin” czy do Warmate. Ale za to dam przykład statków powietrznych FlyEye, które tak intensywnie eksploatujemy i które robią niesamowitą robotę dla sił zbrojnych, dla Straży Granicznej i Policji na granicy. Sprzęt, który dzisiaj z takim powodzeniem eksploatujemy i wykorzystujemy w naszych działaniach. Główne doświadczenie, które zdobyli nasi operatorzy tego sprzętu, zdobyli w operacjach poszukiwania osób zaginionych, zwłaszcza kiedy robiło się zimno, kiedy w okresie zimowym czas był bardzo ograniczony, a musieliśmy błyskawicznie lokalizować, często na wniosek Policji, osoby zaginione, w tym osoby starsze, zapobiegając ich wychłodzeniu. Do tego typu działań ten sprzęt również nadaje się idealnie. Jest to świetna droga do budowy doświadczeń, które zoperacjonalizujemy na wojnie. Mógłbym mnożyć wiele takich przykładów.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#WieslawKukula">To również działania przeciwkryzysowe, które realizujemy w obszarze zwalczania powodzi czy w innych obszarach. Są one świetnym testerem naszej gotowości do działania, bo wiążą się z natychmiastowym wezwaniem ludzi do działania. Przy okazji można dokonać oceny tego, jak wygląda czas natychmiastowego stawiennictwa i ile osób jest w stanie stawić się w koszarach. Tutaj podam przykład, jeśli chodzi o aktywowane w trybie alarmowym dwa bataliony – 11. i 14. W obu przypadkach czas stawiennictwa jest krótszy niż 6 godzin, a stawiennictwo wykracza poza 90% w każdym z tych batalionów. To jest status wysoce nas zadowalający. Były dosłownie pojedyncze przypadki żołnierzy, które wymagały sprawdzenia przez nas, co było powodem ich niestawienia się. Pozostałe to były zadania często związane z zaangażowaniem w działania covidowe albo inne. Tutaj, jeśli chodzi o tę gotowość – jest dobrze.</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#WieslawKukula">Ale w tym kontekście pragnę podkreślić, że naszą zasadniczą misją jest obrona, a dalszą wspieranie. Jako żołnierze nie będziemy stali biernie i przyglądali się, kiedy nasze lokalne społeczności potrzebują pomocy, kiedy na miejsce są kierowane ochotnicze straże pożarne czy Policja. Wtedy nie będziemy stali z założonymi rękami. Jeśli nasze siły są dostępne, nasi żołnierze będą również angażowani do takich zadań. Ten model się sprawdza i jest jednym z zasadniczych elementów, które nie tylko budują morale naszych żołnierzy. Budują także ich odpowiedzialność i wychowanie. Buduje także coś, na czym szczególnie nam zależy, co jest chyba najbardziej pomijanym aspektem wśród ekspertów projektujących małe i nowoczesne siły zbrojne, czyli to, co zawsze będę krytykował. Ten aspekt to budowa bardzo silnych relacji sił zbrojnych ze społecznością, spajających je z tymi społecznościami.</u> + <u xml:id="u-39.6" who="#WieslawKukula">Dzisiaj praktycznie już wszystkie lokalne społeczności w Polsce potrafią wykorzystać Wojska Obrony Terytorialnej. Wiedzą, do czego są. Dzięki temu wojsko przestało być wyspowe. Ale droga do tego, żeby ten proces zakończyć, jest jeszcze przed nami.</u> + <u xml:id="u-39.7" who="#WieslawKukula">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Chciałabym poruszyć jeszcze jedną kwestię. Kwestię trudną. Natomiast też kwestię w kontekście liczebności sił zbrojnych. Muszę to poruszyć. Chodzi o kwestie epidemiczne. O to, czy jest taka decyzja, że Polski mają bronić wyłącznie żołnierze zaszczepieni przeciwko COVID-19. Dlaczego zadaję to pytanie. Otóż, szanowni państwo, do nas jako do posłów zgłaszają się żołnierze, którzy wskazują, że z racji tego, że są niezaszczepieni przeciw COVID-19, często są pozbawiani… Służą w Wojsku Polskim. To szczepienie figuruje jako dobrowolne. Pomimo tego są pozbawiani możliwości przedłużenia kontraktów. Uniemożliwia się im awanse. Uniemożliwia się im uczestnictwo w szkoleniach, a nawet tak prozaiczne rzeczy jak wejście na salę ćwiczeń, które wymaga wpisu do książki i – uwaga – podania informacji o stanie szczepiennym.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Chciałam o to zapytać, zwłaszcza w sytuacji prawnej, którą dzisiaj mamy – z czego to wynika? Z czego wynika to, że oficerowie, może nie oficerowie, ale żołnierze – myślę w tym momencie o możliwości uczestnictwa w przywołanych wcześniej przez pana generała Kukułę programach, chociażby w „AGRICOLI” – niezaszczepieni żołnierze są pozbawieni możliwości uczestnictwa w takich kursach. Jest pytanie, z czego to wynika. Wiem, że były wydawane chociażby przez dowódcę generalnego rodzajów sił zbrojnych takie rozkazy jak na przykład ten z 1 września 2021 r. w sprawie przygotowania i udziału wydzielonych sił i środków w międzynarodowym ćwiczeniu z wojskami pod kryptonimem „Northern Coast 2021”. W pkt 3 ppkt 9 pan generał polecał wykonać pewne działania przygotowujące do uczestnictwa w tym ćwiczeniu. Można tutaj przeczytać m.in., że poleca zaszczepić w pełni przeciw COVID-19 żołnierzy, którzy biorą udział w ćwiczeniu. W tej sytuacji żołnierze, którzy akurat przeciwko temu nie są zaszczepieni, byli pozbawieni możliwości uczestnictwa. Teraz jest pytanie, z czego to wynika. Na czym wojsko opiera swoje działania w tym względzie? Czy rzeczywiście jest tak, że Polski mają bronić wyłącznie żołnierze zaszczepieni przeciw COVID-19?</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">I jeszcze jedna bardzo ważna kwestia. Co z żołnierzami, którzy po tym szczepieniu mają tzw. NOP-y? Jest jeden oficer, dobrze mi znany, który podszedł do tego absolutnie rutynowo. Po szczepieniu od kilku miesięcy – już ponad pięć miesięcy – ma bardzo silne bóle głowy. Bóle neurologiczne. Tak naprawdę takie osoby są pozostawione same sobie. On już nie będzie robił żadnej kariery w Wojskach Specjalnych, chociaż miał takie aspiracje, bo zdrowie mu na to nie pozwala. Czy wojsko przygotuje dla żołnierzy, którzy mają problemy zdrowotne, jakieś szczególne rozwiązania, czy oni mają szukać pomocy na własną rękę?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#WieslawKukula">Szanowna pani przewodnicząca, w dużej mierze…</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Gdyby mógł pan zdjąć maskę, panie generale – to będzie pana lepiej słychać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#WieslawKukula">Oczywiście. Najmocniej przepraszam.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#WieslawKukula">Pozwoli pani, że będę się tutaj kierował przede wszystkim własną praktyką. Tak jest mi łatwiej jako dowódcy rodzajów sił zbrojnych. Jeśli pani o to pyta, to Polski będą bronić żołnierze zaszczepieni i niezaszczepieni. Nigdzie o takim poddziale nie słyszę. Prawdę powiedziawszy, pierwszy raz słyszę od pani o takiej sytuacji. Wśród żołnierzy Wojsk Obrony Terytorialnej, którzy wykonują operację na granicy, są również znane mi przypadki żołnierzy, którzy nie są zaszczepieni.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#WieslawKukula">Przy czym chcę powiedzieć jedno. Jako dowódca mam obowiązek minimalizowania ryzyk. Mam taki obowiązek, że skoro Polacy łożą na to, żebym ich efektywnie bronił, to muszę tę efektywność zapewniać. Jako dowódca patrzę na to przez pryzmat kultury organizacyjnej i swojej odpowiedzialności w taki sposób, że muszę zapewnić wykonanie zadań przez moich żołnierzy w warunkach, które jak najbardziej zapewnią wykonanie tego zadania i będą efektywne. W tym kontekście, jeśli wiem, że potencjalne zakażenie żołnierza, które nastąpi po jego zaszczepieniu, zdecydowanie ograniczy nam potencjalne efekty tego zakażenia, to siłą rzeczy jako dowódca będę do tego zachęcał. Sam się zaszczepiłem i to w taki sposób, żeby poinformować o tym wszystkich żołnierzy, żeby dać przykład przywództwa i powiedzieć nawet tym żołnierzom, którzy się tego obawiają lub widzą w tym jakieś niedopuszczalne ryzyko, że jeśli noszę mundur, muszę być odpowiedzialny. Muszę być odpowiedzialny i muszę część swoich swobód obywatelskich schować do kieszeni, mówiąc bardzo kolokwialnie. To jest moje stanowisko, które definiuje mnie jako dowódcę. Ale również stanowisko, które jasno i czytelnie wysyłam do moich podwładnych.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#WieslawKukula">Przytoczyła pani rozkaz akurat nie mój, tylko bodajże pana generała Miki. To powinna też pani wiedzieć, pani przewodnicząca, że dzisiaj kursy w Stanach Zjednoczonych, kursy w NATO i wspólne szkolenia są realizowane w takich uwarunkowaniach, że jeśli ich organizator jest sojuszniczy lub amerykański, niezaszczepieni żołnierze nie mogą do nich przystąpić. Jest to regulacja kompletnie niezwiązana z naszymi regulacjami. Przystępując do takich szkoleń, wysyłając ludzi na takie kursy, rzeczywiście musimy to akceptować lub rezygnować z udziału.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#WieslawKukula">Pani przewodnicząca, pytała pani też o „AGRICOLĘ”. Rzeczywiście, znam jeden przypadek, w którym ambitny podoficer starał się zostać oficerem poprzez kurs „AGRICOLA” i nie został zakwalifikowany z powodu niezaszczepienia. Ale było to wyłącznie z takiego powodu, że był pewien czas, w którym komendant Akademii Wojsk Lądowych określił wymagania epidemiologiczne w taki sposób, że wymagał od żołnierzy zaszczepienia. Dzisiaj mamy już ograniczone te wymagania epidemiczne. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w kolejnych edycjach potencjalna kandydatka spróbowała sowich szans ponownie. Jako dowódca będę do tego zachęcał i swoją podstawą będę również manifestował to, że jako żołnierz muszę być niezawodny. Muszę ograniczać ryzyka w trosce o tych, w obronie których stanę. Jeśli narażę, będę narażał lub będę budował kulturę, która narazi na pewne powikłania związane z zakażeniem COVID większe niż szczepienie swoich podwładnych, to znaczy, że nie rozumiem swojej funkcji jako dowódca. Oczywiście, pani przewodnicząca, to jest mój punkt widzenia. Bardzo proszę o jego uszanowanie.</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#WieslawKukula">Jeśli pani pozwoli, udzielę jeszcze głosu dyrektorowi Departamentu Kadr w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#DyrektordepartamentuMONGabrielBranka">Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, jeśli chodzi o te ograniczenia, to – jak wskazał pan generał Kukuła – one wynikają często… Bo mówi się tutaj o wyjazdach zagranicznych i to w szerokim spektrum, chodzi tutaj o kontyngenty, o wyjazdy na stanowiska w strukturach międzynarodowych, ale też o szkolenia. Bardzo często wymogiem kraju gospodarza jest to, żeby były to tylko i wyłącznie osoby zaszczepione. Bywają też kraje, które mają do tego bardzo rygorystyczne podejście i tylko konkretne szczepionki są brane pod uwagę. Jeżeli chodzi o nasz krajowy system szkoleń, to nie ma wprost takiego wyłączenia.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#DyrektordepartamentuMONGabrielBranka">Natomiast, pani przewodnicząca, szanowni państwo, jeżeli to jest szkolenie stacjonarne, musimy też troszeczkę szacować ryzyka. To, w jakim momencie to się dzieje, jaka jest liczba zachorowań w kraju. Nie możemy doprowadzić do tego, że osoby niezaszczepione będą na stacjonarnym szkoleniu przez okres dwóch tygodni skoszarowane w tym samym miejscu co osoby zaszczepione, bo to po prostu może doprowadzić do sytuacji ryzykownych, a te osoby przypłacą to zdrowiem. Natomiast to się dzieje na bieżąco, we współpracy z Departamentem Wojskowej Służby Zdrowia i z Wojskową Służbą Zdrowia.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Jeszcze na koniec chciałabym zwrócić uwagę na jedną kwestię. Mam takie sygnały. Przychodzą do mnie nawet wysocy rangą żołnierze. Oczywiście nie będę mówiła, z jakich jednostek. Są tacy, którzy bardzo ciężko przechorowali COVID-19. Na podstawie badań mają dowody na to, że mają bardzo wysoką liczbę przeciwciał. Jest ona na tyle wysoka, że ewentualne zaszczepienie – zgodnie z informacjami, które uzyskali od lekarzy – jest dla nich po prostu ryzykowne. Liczba przeciwciał jest czasem nawet wielokrotnie większa niż ta, którą można identyfikować u większości osób po szczepieniu. Co z takimi osobami?</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Z tego co wiem, są też tacy, którzy pomimo ogromnego doświadczenia, przesłużenia wielu lat i naprawdę wysokich stanowisk rezygnują ze służby w wojsku właśnie z tego powodu, ponieważ są postawieni przed takim dylematem, czy podporządkować się odgórnym nakazom i ryzykować własnym zdrowiem, w sytuacji kiedy ryzyko jest wysokie, czy po prostu odpuścić i odejść ze służby wojskowej. Uważam, że powinniśmy jednak być otwarci na takie sytuacje i przygotować jakąś ścieżkę dla takich osób.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Wymsknęło mi się jedno pytanie. Też mnie o to proszono. Nie mam pewności, czy je precyzyjnie sformułuję. Czy w przepisach związanych z Wojskami Obrony Terytorialnej jest przepis, który uniemożliwia wstępowanie do Wojsk Obrony Terytorialnej działaczom związków zawodowych? W zakładach pracy są związki zawodowe. Zwrócili się do mnie ludzie z Warszawy, a dokładniej z muzeum. I to z takiego muzeum, które pasuje… Przepraszam, nie będę już wchodził w szczegóły. Byłem tym zaskoczony. Szczerze powiedziawszy, nie rozumiem przeciwwskazań, jeżeli ktoś jest działaczem związkowym w swoim zakładzie pracy. Przecież nie będzie działaczem związkowym w WOT. Ale może się mylę. Jeżeli tak jest, prosiłbym o słowo uzasadnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Bardzo proszę, odpowie pan dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#DyrektordepartamentuMONGabrielBranka">Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, jeżeli chodzi o te osoby, które mają jakieś przeciwwskazania natury medycznej do szczepienia, to absolutnie nikt w tej sprawie nie dyskutuje. Takie osoby są wychwytywane. Taka informacja trafia.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Gdzie się można zgłosić w takiej sytuacji? Wiem, że ta osoba już ma złożone wypowiedzenie w tej sytuacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#DyrektordepartamentuMONGabrielBranka">Nigdy powodem wypowiedzenia nie jest fakt, że ktoś zostaje zmuszony do zaszczepienia się.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">To zostało wskazane. Oczywiście, wypowiedzenie było z jego inicjatywy.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#DyrektordepartamentuMONGabrielBranka">Być może tak jest. Musiałbym się tej sprawie przyjrzeć. W tej chwili takie osoby w siłach zbrojnych występują. To są nie tylko osoby, które chorowały, ale także osoby, które ze względów medycznych zaszczepić się nie mogą. Tutaj raczej nie ma żadnego problemu.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#DyrektordepartamentuMONGabrielBranka">Jeszcze chciałbym na chwilę wrócić do tego, o czym pani przewodnicząca mówiła, czyli do sytuacji, w której występują jakieś ewentualne powikłania poszczepienne. Siły zbrojne na takie okoliczności są przygotowane od lat. Mamy stanowiska z ograniczeniami. Mamy możliwość zmiany specjalności wojskowej. To nie wiąże się tylko i wyłącznie ze szczepieniem. To wiąże się też ze zmianą stanu zdrowia żołnierzy z różnych innych powodów. Powiedzmy, że nawet ze zmęczeniowych czy wiekowych. To nie dotyczy tylko i wyłącznie osób, które utraciły zdrowie na misjach, ale także osób, które straciły zdrowie w służbie. Takimi osobami naprawdę staramy się zaopiekować. Jeżeli dowódcy o czymś takim nam meldują, to ze strony sztabu generalnego, bo tam jest polityka etatowa, i ze strony Departamentu Kadr jest pełne wsparcie i pomoc.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Jak najbardziej, panie dyrektorze. Bardziej chodziło mi o to, że ten żołnierz musiał na własną rękę szukać i to przez wiele tygodni, co mu tak naprawdę jest. Przede wszystkim chodzi mi tutaj o pomoc lekarską. Oczywiście, w dalszej kolejności byłaby konieczna zmiana stanowiska służbowego. Ale chodzi mi przede wszystkim o pomoc lekarską.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#WieslawKukula">To z poziomu praktyki, pani przewodnicząca. Musiało tutaj wystąpić jakieś zakłócenie w obiegu informacji, bo udzielamy żołnierzom bardzo rozległego wsparcia w diagnostyce, m.in. tutaj, w Warszawie, w Wojskowym Instytucie Medycznym. Bardzo wielu żołnierzy Wojsk Obrony Terytorialnej, nie tylko zawodowych, ale i obrony terytorialnej, korzysta z tej drogi. Muszę jeszcze pani powiedzieć, że – niestety, nie przytoczę dokładnej liczby – kilkudziesięciu żołnierzy Wojsk Obrony Terytorialnej nawet dzisiaj korzysta z turnusów rehabilitacyjnych i regeneracyjnych po przechorowaniu, kiedy stwierdzono właśnie pewne ubytki zdrowia. Realizujemy to właśnie w Wojskowej Służbie Zdrowia. Myślę, że ta droga dotyczy wszystkich żołnierzy. Wiem, że żołnierze chętnie z tego korzystają. Jeśli mogę panią prosić, to proszę o przekazanie tej osobie, o której pani wspomniała, że są takie możliwości. Gdyby miał z tym wyzwania, to proszę o kontakt bezpośrednio ze mną, a ja pomogę.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#WieslawKukula">Też z praktyki. Pani przewodnicząca, dzisiaj w samych Wojskach Obrony Terytorialnej – mówię tylko o Wojskach Obrony Terytorialnej, którymi dowodzę – mam 192 żołnierzy, którzy nie są szczepieni z tzw. powodów medycznych. Czyli uzyskali od lekarza zaświadczenie, że są przeciwwskazania do realizacji procesu ich szczepienia. Nie wiem teraz, jak dużej liczby z nich – nie wiem, czy nawet nie większości – dotyczy właśnie to, że przechorowali, a poziom przeciwciał, który potwierdzili, utrzymuje się na tak wysokim poziomie, że szczepienie mija się z celem.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#WieslawKukula">Z drugiej strony – też mówiąc praktycznie, pani przewodnicząca – dziś mam w Wojskach Obrony Terytorialnej zakażonych 55 żołnierzy. Prawie połowa z nich nie jest zaszczepiona. Ale hospitalizowanych jest wyłącznie 2 żołnierzy niezaszczepionych, w tym jeden w stanie ciężkim. To też powinno nam dać do myślenia. To jest sygnał, który w naszej komunikacji wewnętrznej kierujemy do naszych podwładnych. Ta sytuacja tak wygląda.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#WieslawKukula">Uzupełniając jeszcze to, co mówiłem pani wcześniej, mamy naprawdę uruchomiony przez Inspektorat Wojskowej Służby Zdrowia i przez ministra obrony narodowej szeroki wachlarz możliwości. Być może takie osoby jak ja, do końca nie dopełniły… Nie wiem. Nie znam powodów, dla których taka informacja nie dotarła do wszystkich żołnierzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Panie generale, to akurat nie w WOT.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#WieslawKukula">Rozumiem. Ale wszyscy możemy się zobligować, że dołożymy starań, żeby ta informacja ponownie dotarła do wszystkich żołnierzy.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#WieslawKukula">Panie pośle, jeśli pan pozwoli, rzeczywiście jest takie ograniczenie. Można powiedzieć, że to ograniczenie jest pewną zaszłością, wynikającą jeszcze z funkcjonowania sił zbrojnych w czasach minionych. Gdy powstały Wojska Obrony Terytorialnej, ich twórcom, co jest zupełnie naturalne, troszeczkę zabrakło wyobraźni w zakresie konsekwencji, które wiążą się z pewnymi przepisami. W ten sposób na przykład radni nie mogą pełnić terytorialnej służby wojskowej. Nie mogą jej pełnić członkowie związków zawodowych. To ma chronić siły zbrojne przed działalnością związkową, bo żołnierze nie mogą być w związkach zawodowych. Przed działalnością wewnętrzną sprzeczną z ideą funkcjonowania sił zbrojnych, czyli przede wszystkim z apolitycznością i zakazem zajmowania stanowisk w kwestiach politycznych. Ale wiem, że nowy projekt ustawy o obronie ojczyzny mocno łagodzi te zapisy. Tak że proszę o cierpliwość. Myślę, że kiedy tylko Sejm to przeproceduje, będziemy mówić o tym tylko w kategoriach wyzwania historycznego.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Dziękuję serdecznie państwu. Dziękuję przybyłym gościom. Oczywiście o terminie następnych posiedzeń podkomisji będą państwo informowani przez nieoceniony sekretariat Komisji Obrony Narodowej.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Jeżeli chodzi o drugi temat, to – jak wcześniej powiedziałam – myślę, że będziemy go mogli omówić w czasie kolejnego posiedzenia Sejmu.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacaposelAnnaMariaSiarkowska">Dziękuję państwu serdecznie. Zamykam posiedzenie podkomisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00091-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00091-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..fd71837 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00091-01/header.xml @@ -0,0 +1,73 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-oszxx-00091-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 91/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 91/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#OSZ">91</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="KrzysztofWos" role="speaker"> + <persName>Krzysztof Woś</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejGrzyb" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Grzyb</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnitaSowinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anita Sowińska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanDuda" role="speaker"> + <persName>Poseł Jan Duda</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejGorski" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Górski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMagdalenaLosko" role="speaker"> + <persName>Poseł Magdalena Łośko</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelDariuszBak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Dariusz Bąk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Anna Gembicka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MKiŚ Ireneusz Zyska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Anna Gembicka</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejMinisterstwaInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej Ministerstwa Infrastruktury Małgorzata Bogucka-Szymalska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMIMalgorzataBoguckaSzymalska" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MI Małgorzata Bogucka-Szymalska</persName> + </person> + <org xml:id="OSZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00091-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00091-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..d2dcbe6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00091-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,239 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Porządek dzienny zakłada rozpatrzenie informacji na temat tworzenia i wdrażania programów i planów przeciwdziałania suszy. Przedstawiają: Ministerstwo Klimatu i Środowiska, Ministerstwo Infrastruktury oraz Ministerstwo Rolnictwa.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Powinnam zacząć od tego, że witam wszystkich. Witam panie i panów posłów. Witam panią minister Annę Gembicką, sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi; pana ministra Ireneusza Zyskę, sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Jeśli chodzi o pana Marka Gróbarczyka, sekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury, mam zapewnienie, że dotrze. Witam zastępcę prezesa PGW Wody Polskie pana Krzysztofa Wosia. Witam Najwyższą Izbę Kontroli.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Szanowni państwo, czy państwo ustalili, kto z państwa zabierze pierwszy głos? Mamy trzy resorty.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, ja tylko chciałem uzupełnić wiedzę pani przewodniczącej. Mamy nadzwyczajną sytuację. Minister Marek Gróbarczyk, wiceminister infrastruktury, bardzo przeprasza, ale nie może przybyć z uwagi na uwagi na kwestie COVID-19.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Rozumiem, a czy jest przedstawicielstwo ministerstwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Jest pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pani dyrektor jest upoważniona do zabrania głosu?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Ja poproszę o udzielenie głosu, jeżeli pani przewodnicząca uzna za stosowne.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze, oczywiście, jeżeli nie ma uwag ze strony prezydium, to jak najbardziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">W związku z tym, czy pan minister Ireneusz Zyska rozpocznie? Proszę bardzo o informację.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo posłowie, wszyscy zebrani, miło mi przedstawić informację w imieniu Ministerstwa Klimatu i Środowiska na temat działań podejmowanych przez ministerstwo w obszarze przeciwdziałania suszy, retencjonowania wody, programów związanych z przeciwdziałaniem zmianom klimatycznym na obszarach miast i na terenach wiejskich, na terenach mniej zurbanizwanych.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Szanowni państwo, to niezwykle ważne, że kwestie przeciwdziałania skutkom suszy są przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Cieszę się, że do przedstawiania informacji zaproszeni zostali przedstawiciele wszystkich resortów, które podejmują kluczowe działania w tym zakresie. Szczegółowe informacje dotyczące tworzenia, wdrażania programów i planów przeciwdziałania suszy przedstawione zostały w materiale informacyjnym, który przekazałem na ręce pani przewodniczącej, a który z pewnością został przekazany paniom posłankom i panom posłom.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Zanim przejdę do omówienia materiału dotyczącego tworzenia i wdrażania programów i planów przeciwdziałania suszy, chciałbym również przekazać informację, że zgodnie z ustaleniami z ostatniego posiedzenia Rady Monitorowania Portfela Projektów Strategicznych Kancelarii Prezesa Rady Ministrów z dnia 5 października 2021 r. Ministerstwo Klimatu i Środowiska będzie koordynowało wdrażanie inicjatywy pod nazwą „Koniec z betonem w centrach miast”, która wskazana została w dokumencie „Polski ład”. Działania te będą realizowane we współpracy z innymi ministerstwami – w szczególności z Ministrem Infrastruktury oraz Ministrem Rozwoju i Technologii – i będą zmierzały między innymi do zwiększania poziomu retencji w miastach oraz rozwoju zielono-niebieskiej infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie, wszyscy zebrani. Ministerstwo Klimatu i Środowiska konsekwentnie realizuje działania mające na celu przystosowanie społeczeństwa, środowiska i gospodarki do obecnych i prognozowanych zmian klimatu. Działania prowadzone są dwutorowo. Z jednej strony są to działania o charakterze strategicznym i legislacyjnym oraz podnoszące świadomość społeczną, a z drugiej polegające na wsparciu finansowym konkretnych inwestycji i rozwiązań, które zmniejszają lub niwelują negatywny wpływ zmian klimatu, a także poprawiają bezpieczeństwo mieszkańców oraz podmiotów gospodarczych.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Podstawą działań na rzecz adaptacji do zmian klimatu jest konsekwentnie realizowany, a także obecnie aktualizowany „Strategiczny plan adaptacji dla sektorów i obszarów wrażliwych na zmiany klimatu do roku 2020 z perspektywą do roku 2030”. W dokumencie wskazano priorytetowe kierunki działań adaptacyjnych, które należy podjąć do 2020 roku z perspektywą do 2030 roku w najbardziej wrażliwych na zmiany klimatu obszarach, takich jak: gospodarka wodna, rolnictwo, leśnictwo i różnorodność biologiczna, a także tereny zurbanizowane. Mowa tu szczególnie o terenach dużych aglomeracji miejskich, nacechowanych dużą intensywnością zabudowy, i tzw. zjawisku zabetonowania miast.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Ponadto MKiŚ opracowało dokument pn. „Polityka ekologiczna państwa 2030 – strategia rozwoju w obszarze środowiska i gospodarki wodnej”. Dokument został przyjęty uchwałą Rady Ministrów z dnia 16 lipca 2019 r. Polityka ekologiczna państwa przewiduje, że działania adaptacyjne będą polegały m.in. na opracowaniu i wdrożeniu dokumentów strategicznych, planistycznych w zakresie gospodarowania wodami, wsparciu opracowania i wdrażania planów adaptacji do zmian klimatu dla obszarów zurbanizowanych, budowie niezbędnej infrastruktury przeciwpowodziowej i obiektów małej retencji, renaturyzacji rzek i ich dolin, renaturyzaji mokradeł oraz na rozwoju zielonej i niebieskiej infrastruktury na terenach zurbanizowanych.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">W celu zwiększenia odporności miast na zmiany klimatu MKiŚ zrealizowało w latach 2017–2019, wspólnie z największymi miastami w Polsce, projekt pn. „Opracowanie planów adaptacji do zmian klimatu w miastach powyżej 100 tys. mieszkańców”, współfinansowany ze środków Unii Europejskiej w programu operacyjnego „Infrastruktura i środowisko 2014–2020”. W wyniku realizacji projektu miasta otrzymały dokumenty zawierające diagnozę zagrożeń klimatycznych i wybrały sektory, które są najbardziej wrażliwe na czynniki klimatyczne. Z miejskich planów adaptacji wynika, że jednym z podstawowych działań zwiększających odporność miast jest budowa zrównoważonych systemów gospodarowania wodami opadowymi, w tym poprzez rozwój zielono-niebieskiej infrastruktury. Zadaniem tych systemów z udziałem rozwiązań opartych na przyrodzie jest zatrzymanie oraz spowolnienie odpływu wód deszczowych, a także ich retencjonowanie i lokalne wykorzystanie.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">W marcu 2020 r. MKiŚ zainaugurowało projekt pn. „Miasto z klimatem”, która ma na celu poprawę jakości życia mieszkańców oraz wsparcie miast w transformacji w miasta przyjazne i neutralne klimatycznie, w tym w zakresie przeciwdziałania skutkom suszy i niedoborom wody poprzez rozwój retencji wód opadowych przy wykorzystaniu zielono-niebieskiej infrastruktury. W ramach inicjatywy „Miasto z klimatem” uruchamiane są nowe oraz dostosowywane istniejące instrumenty finansowe, m.in. środki NFOŚiGW mające na celu wsparcie projektów i działań dotyczących m.in. retencji wody w miastach. Jednym z takich instrumentów jest program priorytetowy NFOŚiGW pn. „Adaptacja do zmian klimatu oraz ograniczanie skutków zagrożeń środowiskowych”, w ramach którego od 2019 r. prowadzony jest ciągły nabór wniosków – środki w ramach projektów mogą być wydatkowane do końca 2025 r.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Ministerstwo Klimatu i Środowiska zapewniło również możliwość uzyskania dofinansowania przez jednostki samorządu terytorialnego na działania związane ze zrównoważonym gospodarowaniem wodami odpadowymi na terenach miejskich w ramach programu operacyjnego „Infrastruktura i środowisko 2014–2020” Chodzi o działanie 2.1. Typ 5 – „Systemy gospodarowania wodami opadowymi na terenach miejskich”. Jedną z ważniejszych funkcji takich systemów zrównoważonych jest zatrzymanie, retencjonowanie oraz wykorzystanie wód opadowych w miejscu ich powstania, w szczególności za pomocą metod naturalnych. Na projekty tego rodzaju przekazano dofinansowanie w kwocie ponad 1 mld zł.</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">MKiŚ wspólnie z NFOŚiGW uruchomiło także w dniu 1 lipca 2020 r. program priorytetowy pod nazwą „Moja woda”, który w 2020 r. cieszył się dużym zainteresowaniem beneficjentów. W ciągu 3 miesięcy wyczerpano alokację środków w wysokości ponad 110 mln zł. Program jest kontynuowany również w bieżącym roku i przewidziany do realizacji do roku 2024. Celem programu jest ochrona zasobów wodnych i minimalizacja suszy w Polsce poprzez zwiększenie poziomu retencji na terenie zabudowy jednorodzinnej oraz wykorzystanie zgromadzonych wód opadowych i roztopowych, m.in. poprzez zagospodarowanie wody w zieleni przydomowej i w zbiornikach wodnych.</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Dofinansowanie w formie dotacji przewidziano w wysokości nie większej niż 80% kosztów kwalifikowanych instalacji objętych projektem, w kwocie do 5000 zł na jeden projekt. Beneficjentami programu mogą być osoby fizyczne, które są właścicielami lub współwłaścicielami nieruchomości, na której znajduje się budynek mieszkalny jednorodzinny. Są to instalacje nie tylko do retencjonowania wody, ale także do rozsączania, nawadniania, zbiorniki naziemne, zbiorniki podziemne wody opadowej.</u> + <u xml:id="u-10.11" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Na marginesie chciałbym wskazać na przykład Hiszpanii, która jest znacznie bardziej nasłoneczniona, a co z tym idzie – poddana presji związanej z powstawaniem zjawiska suszy. Otóż w Hiszpanii średniorocznie retencjonuje się 40% wód opadowych, w Polsce niestety tylko 5%. Zatem między innymi te działania, które podjęliśmy w ramach programu „Moja woda”, spotkały się z ogromnym zainteresowaniem i uznaniem ze strony beneficjentów, którzy realizowali przydomowe instalacje dzięki temu wsparciu.</u> + <u xml:id="u-10.12" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Warto podkreślić, że w latach 2021–2022 MKiŚ planuje między innymi objąć 19 miast specjalistycznym doradztwem strategicznym renomowanych instytucji, w tym Instytutu Ochrony Środowiska – Państwowego Instytutu Badawczego. Miasta otrzymają wsparcie w procesie planowania i wdrażania polityki klimatycznej i ekologicznej na poziomie lokalnym. Wspólnie z ekspertami wypracują mapę drogową transformacji klimatycznej oraz określą ambitne cele w tym procesie, również w zakresie adaptacji do zmian klimatu, w tym przeciwdziałania suszy.</u> + <u xml:id="u-10.13" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Szereg działań na płaszczyźnie gospodarki wodnej, a przede wszystkim koncentrujących się na przeciwdziałaniu suszy oraz niedoborowi wody realizowanych jest przez jednostki podległe i nadzorowane przez MKiŚ. Tutaj chciałbym wskazać na kilka przykładów, m.in.: Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe realizuje projekty. Pierwszy z nich to „Kompleksowy projekt adaptacji i leśnictwa do zmian klimatu – mała retencja oraz przeciwdziałanie erozji wodnej na terenach nizinnych”. Drugi projekt „Kompleksowy projekt adaptacji i leśnictwa do zmian klimatu – mała retencja oraz przeciwdziałanie erozji wodnej na terenach górskich” ma na celu wzmocnienie odporności na zagrożenia związane ze zmianami klimatów nizinnych, ekosystemów leśnych.</u> + <u xml:id="u-10.14" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Ponadto podejmowanie działania są ukierunkowane na zapobieganie, przeciwstawianie lub minimalizację negatywnych skutków zjawisk naturalnych takich jak: niszczące działanie wód wezbraniowych, powodzie i podtopienia, susza i pożary. W ramach realizacji ww. projektów powstanie 2267 urządzeń piętrzących wodę lub spowalniających jej odpływ. Wskaźnikiem rezultatu bezpośredniego dla ww. projektów jest uzyskanie objętości retencjonowanej wody na poziomie 2,5 mln m3, a łączna objętość urządzeń retencyjnych wyniesie 4,19 mln m3. Wartość ww. projektów szacowana jest na poziomie około 500 mln zł.</u> + <u xml:id="u-10.15" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Ponadto Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska realizuje działania mające na celu wdrożenie strategii zarządzania i ochrony obszarów wodno-błotnych.</u> + <u xml:id="u-10.16" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Dodatkowo Państwowy Instytut Geologiczny – Państwowy Instytut Badawczy realizuje lub planuje realizować szereg działań związanych z zasobami wód podziemnych, co w konsekwencji przeciwdziała występowaniu zjawiska suszy w Polsce. Jest to np. prognozowanie bilansu zasobu wód podziemnych w warunkach możliwych zmian klimatu czy też wdrażanie programu monitoringu jednolitych części wód podziemnych na lata 2022–2027.</u> + <u xml:id="u-10.17" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Panie przewodnicząca, Wysoka Komisjo, to ogólny zarys informacji, którą miałem zaszczyt przedstawić. Bardzo dziękuję za wysłuchanie i proszę o jej przyjęcie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Proponuję, żebyśmy pytania zadawali po wysłuchaniu wszystkich trzech wystąpień. Bardzo proszę panią minister Annę Gembicką, sekretarza stanu w MRiRW o przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Bardzo dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, mając na uwadze narastający problem suszy oraz niedoborów wody na obszarze kraju, podejmowane są działania ukierunkowane na walkę z suszą.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">W „Strategii na rzecz odpowiedzialnego rozwoju do roku 2020 (z perspektywą do 2030 r.)” ujęty został projekt strategiczny „Woda dla rolnictwa”, którego celem jest poprawa stabilności i ciągłości produkcji rolniczej w warunkach suszy, w tym przede wszystkim wsparcie gospodarstw rodzinnych w budowie, odbudowie i prawidłowym wykorzystaniu urządzeń melioracyjnych dla poprawienia warunków produkcji, powiększenia retencji wodnej oraz osiągnięcia efektów środowiskowych. W ramach tego projektu wśród inicjatyw podejmowanych przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi można wymienić dotacje z budżetu państwa dla spółek wodnych.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Utrzymanie urządzeń melioracji wodnych odbywa się przy znacznym wsparciu ze strony państwa i jednostek samorządu terytorialnego. Możliwości takiego wsparcia wynikają z przepisów ustawy – Prawo wodne. Z pomocy tej mogą korzystać spółki wodne. One korzystają z pomocy udzielanej w formie dotacji podmiotowej z budżetu państwa przeznaczonej na dofinansowanie działalności bieżącej w zakresie realizacji zadań związanych z utrzymaniem wód i urządzeń wodnych. Środki na ten cel są planowane corocznie w budżetach wojewodów. Od 2017 r. na wniosek ministra rolnictwa i rozwoju wsi dotacje dla spółek wodnych zostały zwiększone do kwoty 40 mln zł. Dodatkowo w budżetach wojewodów na ten cel planowane jest około 4,8 mln zł.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Kolejne działanie to jest dofinansowanie spółek wodnych na zakup sprzętu. Od 2017 r. MRiRW uruchomiło w ramach PROW na lata 2014–2020 poddziałanie 5.1, tj. „Wsparcie inwestycji w środki zapobiegawcze, których celem jest ograniczanie skutków prawdopodobnych klęsk żywiołowych, niekorzystnych zjawisk klimatycznych i katastrof”. To działanie umożliwia spółkom wodnym uzyskanie pomocy na zakup sprzętu do utrzymywania urządzeń melioracyjnych. Zarezerwowano na nie ok. 49 mln euro. Poziom wsparcia wynosi 80% kosztów kwalifikowanych operacji. W 2019 r. maksymalna wysokość pomocy udzielonej jednemu beneficjentowi została zwiększona z 500 tys. zł do 1 mln zł.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Kolejne działanie to jest dofinansowanie inwestycji w zakresie nawodnień. W PROW 2014–2020 do 20 września tego roku było dostępne dofinansowanie dla rolników dotyczące nawodnień. Środki były dostępne w zakresie poddziałania „Wsparcie inwestycji w gospodarstwach rolnych”, w ramach operacji „Modernizacja gospodarstw rolnych”. Środki mogły być przeznaczone na modernizację istniejących systemów nawodnieniowych, wykonanie nowego nawodnienia lub ujęcia wodnego, zakup maszyn i urządzeń do poboru, rozprowadzania, magazynowania, uzdatniania wody. Tutaj łączny budżet to było 100 mln euro.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Kolejne działania to jest wsparcie inwestycji w ramach okresu przejściowego PROW 2021–2023. Obecnie w ministerstwie trwają prace mające na celu uwzględnienie w PROW nowych instrumentów wsparcia z zakresu gospodarowania wodą w rolnictwie. Zaproponowano zmiany w działaniu „Inwestycje w środki trwałe”, poddziałanie 4.3 „Wsparcie na inwestycje związane z rozwojem, modernizacją i dostosowywaniem rolnictwa i leśnictwa”, gdzie została uwzględniona możliwość realizacji inwestycji w zakresie „Zarządzania zasobami wodnymi”.” Na ten typ operacji jest planowane 215,3 mln euro dodatkowych środków.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Ponadto zaproponowano zmiany w działaniu „Przywracanie potencjału produkcji rolnej zniszczonego w wyniku klęsk żywiołowych i katastrof oraz wprowadzenie odpowiednich środków zapobiegawczych” w poddziałaniu 5.1.”, których celem jest ograniczenie skutków prawdopodobnych klęsk żywiołowych, niekorzystnych zjawisk atmosferycznych i katastrof. Tutaj będzie możliwość wykonania robót w zakresie urządzeń melioracji wodnych. Pomoc jest udzielana na wykonanie robót w zakresie urządzeń służących zabezpieczeniu gospodarstw rolnych przed skutkami suszy lub zalaniem, podtopieniem lub nadmiernym uwilgoceniem spowodowanym przez powódź lub deszcz nawalny. Na powyższe działanie zwiększono też alokację o 42,4 mln euro.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">W ramach „Krajowego planu odbudowy” przewidziano także projekt dotyczący przeciwdziałania suszy. Jest to projekt pn. „Inwestycje w zwiększanie potencjału zrównoważonej gospodarki wodnej na obszarach wiejskich”. Celem jest wsparcie inwestycji na obszarach wiejskich w zakresie poprawy gospodarowania wodą i efektywności wykorzystania jej zasobów. Planowane zadania będą obejmowały inwestycje na małych ciekach wodnych zlokalizowanych wśród gruntów rolnych lub leśnych, służące poprawie bilansu wody oraz zwiększeniu jej dostępności dla rolnictwa i leśnictwa. Na projekt wstępnie zaplanowano 667 mln euro.</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Oprócz tego Instytut Uprawy, Nawożenia i Gleboznawstwa – PIB w Puławach realizuje na zlecenie ministra rolnictwa i rozwoju wsi zadanie pn. „System Monitoringu Suszy w Polsce”. Chodzi nam o wskazanie obszarów, na których występują straty spowodowane suszą w uprawach wymienionych w ustawie. Opracowany system zawiera aplikacje komputerowe integrujące dane meteorologiczne, potrzebne do obliczenia klimatycznego bilansu wodnego oraz dane z cyfrowej mapy gleboworolniczej, obrazującej przestrzenne zróżnicowanie retencji wodnej różnych kategorii agronomicznych gleb.</u> + <u xml:id="u-12.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Co ważne, jesteśmy w trakcie realizacji projektu teledetekcji, czyli takiego systemu, który pozwoli nam za pomocą danych satelitarnych monitorować to zagrożenie suszą, co przełoży się później na to, że będziemy mogli uzyskiwać bardziej dokładne dane i szybciej uzyskiwać dane dotyczące ewentualnych szkód związanych z suszą, a tym samym też przyczyni się do szybszych wypłat odszkodowań dla rolników, jeżeli takie sytuacje zagrożenia, wystąpienia suszy będą się pojawiały.</u> + <u xml:id="u-12.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Oprócz tego, także w ramach inicjatyw realizowanych przez ośrodki doradztwa rolniczego, powołaliśmy lokalne partnerstwa do spraw wody. Tutaj naszym głównym celem jest zwiększenie roli mieszkańców obszarów wiejskich w planowaniu przedsięwzięć, w tym też inwestycji, które służą poprawie gospodarki wodnej na obszarach wiejskich. Chodzi o inicjowanie, zacieśnianie współpracy między różnymi podmiotami działającymi na danym terenie: samorządami, mieszkańcami, rolnikami i innymi instytucjami. Każde takie lokalne partnerstwo ma swoim zasięgiem obejmować obszar powiatu. W zeszłym roku utworzono 18 takich lokalnych partnerstw, po jednym pilotażowym partnerstwie w każdym województwie. W województwach: kujawsko-pomorskim i małopolskim były po dwa takie pilotażowe partnerstwa. A w tym roku zostanie założonych 100 kolejnych partnerstw.</u> + <u xml:id="u-12.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Mam jeszcze informacje szczegółowe na temat naborów dotyczących działań w ramach „Programu rozwoju obszarów wiejskich”, ale to może, jeżeli będą konkretne pytania o dane czy o kwestie alokacji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Poproszę o takie samo przedstawienie informacji na temat programów, planów przeciwdziałania suszy od przedstawicieli Ministerstwa Infrastruktury. Bardzo proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuGospodarkiWodnejiZeglugiSrodladowejMinisterstwaInfrastrukturyMalgorzataBoguckaSzymalska">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, Małgorzata Bogucka-Szymalska…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Proszę bliżej mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIMalgorzataBoguckaSzymalska">…zastępca dyrektora w Departamencie Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej Ministerstwa Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIMalgorzataBoguckaSzymalska">Jeżeli chodzi o kwestie programów i planów, które są realizowane przez Ministerstwo Infrastruktury, minister właściwy do spraw gospodarki wodnej, jako obejmujący dział gospodarki wodnej, jest odpowiedzialny za opracowanie dokumentów planistycznych i wszelkich zmian prawnych w zakresie gospodarki wodnej czy też podejmowanie działań wdrożeniowych, oczywiście w ścisłej współpracy z jednostkami nadzorowanymi, czyli Wodami Polskimi, Państwową Służbą Hydrologiczno-Metorologiczną czy też Państwową Służbą Hydrogeologiczną. Oczywiście jest też bardzo ścisła współpraca z resortami, które są też odpowiedzialne za kwestie przeciwdziałania skutkom suszy, czyli z Ministerstwem Klimatu i Środowiska czy też Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIMalgorzataBoguckaSzymalska">Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące chociażby monitorowania zjawiska suszy i kwestie prognozy, to oczywiście tutaj niezastąpione są działania podejmowane przez Państwową Służbę Hydrologiczno-Meterologiczną w zakresie prognozy krótkoterminiowej czy też długoterminowej, dotyczącej chociażby wielkości opadów czy też kształtowania się przepływów w rzekach. Natomiast w zakresie wód podziemnych to oczywiście Państwowa Służba Hydrogeologiczna dostarcza nam prognoz w zakresie zmian zwierciadła wód podziemnych, co jest kluczowe w podejmowaniu bieżących działań przez Wody Polskie w zakresie odpowiedniego działania na systemach melioracyjnych. Tak, aby zatrzymać wodę w okresie, kiedy jest jej nadmiar, aby można było później ją wykorzystać w okresach niedoboru. Oczywiście te prognozy są dostarczane na poziom resortów czy też wykorzystywane są do działań kryzysowych.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIMalgorzataBoguckaSzymalska">Bardzo ważnym elementem jest kwestia edukacji służby. Wody Polskie podejmują liczne działania edukacyjne w zakresie racjonalnego gospodarowania wodami czy też retencjonowania wody. Te wszystkie informacje są też dostępne na stronach internetowych poszczególnych jednostek.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIMalgorzataBoguckaSzymalska">Jeżeli chodzi o bezpośrednie działania podejmowane przez nasz resort, to oczywiście są to kwestie opracowania dokumentów planistycznych, we współpracy m.in. z Wodami Polskimi, czy też działań legislacyjnych. Jeżeli chodzi o działania planistyczne, to kluczowym dokumentem jest opracowany w ubiegłym roku, a przyjęty w tym roku rozporządzeniem ministra infrastruktury „Plan przeciwdziałania skutkom suszy”. Jest to dokument planistyczny, strategiczny, którego głównym celem jest właśnie przeciwdziałanie skutkom suszy, który jest realizowany w szczególności poprzez właściwe zarządzanie zasobami wodnymi, jak też poprzez realizację działań służących przeciwdziałaniu skutkom suszy. Mówimy o działaniach inwestycyjnych, oczywiście edukacji czy też samej kwestii zarządzania ryzykiem suszy.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIMalgorzataBoguckaSzymalska">Jeżeli chodzi o zawartość tego dokumentu, to przede wszystkim skupia się on na czterech głównych tematach. Po pierwsze, jest to analiza możliwości powiększania dyspozycyjności zasobów wodnych. Po drugie, propozycja budowy lub przebudowy urządzeń wodnych, które mają służyć właśnie zatrzymaniu wody i przeciwdziałaniu skutkom suszy. Po trzecie, propozycje niezbędnych zmian w zakresie korzystania z zasobów wodnych oraz zmian naturalnych i sztucznej retencji. I po czwarte, jest to właśnie katalog działań, który ma służyć przeciwdziałaniu skutkom suszy.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIMalgorzataBoguckaSzymalska">Łącznie w PPSS zawarto 594 projekty inwestycyjne. A oprócz tego jest też wskazany katalog 27 działań, które są konieczne do wdrożenia – oczywiście przez różne jednostki. Ten dokument, co chcę podkreślić, też został przygotowany w uzgodnieniu z Ministerstwem Klimatu i Środowiska i Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi. W związku z tym w katalogu działań znajdują się działania, które będą podejmowane też przez te resorty czy przez służby państwowe.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIMalgorzataBoguckaSzymalska">Jeżeli chodzi o koszty związane z wdrażaniem tego dokumentu, to oszacowano je do 2030 r. i wynosić mają ponad 10 mld zł. Oczywiście wdrażanie tego dokumentu już się rozpoczęło. Są realizowane inwestycje, są realizowane działania. W tym roku chociażby na realizację działań inwestycji wdrażających PPSS wydatkowano kwotę ponad 200 mln zł.</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIMalgorzataBoguckaSzymalska">Aktualnie Wody Polskie, w ramach wdrażania tego dokumentu, realizują inwestycje, które służą poprawie warunków hydrologicznych, w tym przeciwdziałaniu skutkom suszy. Oczywiście są to różnego typu działania, zaczynając od działań małych, miękkich, które służą zwiększaniu małej retencji – kwestie renaturyzacyjne są tutaj ważnym elementem realizacji inwestycji Wód Polskich. Ale także duże inwestycje, których realizacja czy przygotowanie do realizacji rozpoczęło się już jakiś czas temu. Są to między innymi zbiornik Kąty-Myscowa, zbiornik Wielowieś Klasztorna na Prośnie czy też budowa stopnia wodnego Siarzewo.</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIMalgorzataBoguckaSzymalska">Jeżeli chodzi o kwestię działań małych, miękkich czy też tych, które bezpośrednio wpływają na zwiększenie retencji na terenach rolniczych, to ważnym elementem PPSS jest tzw. „Program kształtowania zasobów wodnych”, który ma charakter utrzymaniowy. Jest on nakierowany na przywrócenie zdolności nawadniania obiektów melioracyjnych. Warto podkreślić, że tu nakłady inwestycyjne są niewielkie w porównaniu do tych z dużych zbiorników, ale przynoszące duże korzyści. W tym roku wydatkowano kwotę ok 10 mln zł. W tym roku łącznie na działania w zakresie utrzymania wód Wody Polskie przeznaczyły kwotę 450 mln zł. Oczywiście ta kwota jest corocznie zwiększana, tak aby wszystkim urządzeniom melioracyjnym czy też innym urządzeniom hydrotechnicznym przywrócić ich funkcję, aby faktycznie spełniały rolę retencyjną.</u> + <u xml:id="u-16.10" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIMalgorzataBoguckaSzymalska">Jeżeli chodzi o „Program kształtowania zasobów wodnych”, to tutaj również, w ramach dobrej współpracy z Ministerstwem Rolnictwa, będzie możliwość finansowania między innymi tego typu działań w ramach „Programu rozwoju obszarów wiejskich”. I to jest ten punkt styczności naszej współpracy międzyresortowej.</u> + <u xml:id="u-16.11" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIMalgorzataBoguckaSzymalska">To, co jest również w obszarze działań Ministerstwa Infrastruktury, to opracowanie dokumentu planistycznego pt. „Program przeciwdziałania niedoborowi wody”. Jest to dokument, którego celem jest przede wszystkim zwiększenie retencji na terenie całego kraju. Założenia do opracowania tego dokumentu zostały przyjęte w 2019 r uchwałą Rady Ministrów. Teraz kończymy prace nad przygotowaniem dokumentu, w którym będą zawarte kwestie zasobów wód powierzchniowych i podziemnych, kwestie perspektywy dotyczące tego, jak będzie się to kształtowało w najbliższych latach, czyli do 2030 r. czy 2050 r., i oczywiście potrzebnych działań, które są potrzebne, aby zwiększyć retencję w kraju. Tak więc jest to dokument poświęcony rozwojowi retencji w Polsce.</u> + <u xml:id="u-16.12" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIMalgorzataBoguckaSzymalska">To są te kluczowe dokumenty, które bezpośrednio dotyczą właśnie kwestii suszy. Warto jeszcze dodać, że nasz resort we współpracy z Wodami Polskimi proceduje dokumenty takie jak plany zarządzania ryzykiem powodziowym, plany gospodarowania wodami czy plany utrzymania wód. Natomiast te dwa dokumenty, które przed chwilą omówiłam, są bezpośrednio nakierowane na przeciwdziałanie skutkom suszy.</u> + <u xml:id="u-16.13" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIMalgorzataBoguckaSzymalska">To, co jeszcze warto podkreślić, to że w ramach programu „Polski ład” koordynujemy inicjatywę „Woda dla Polski”. Współpracujemy z Ministerstwem Klimatu i Środowiska, z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jak również oczywiście Ministerstwem Zdrowia, ponieważ ten projekt, ta inicjatywa, obejmuje zarówno elementy związane z ochroną wód, zwiększaniem zasobów wodnych, jak i też kwestie bezpiecznego zaopatrzenia ludności w wodę pitną. Tak że to jest to pole współpracy między naszymi resortami.</u> + <u xml:id="u-16.14" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIMalgorzataBoguckaSzymalska">I ostatni element, który jest podejmowany przez Ministerstwo Infrastruktury, to kwestia zmian legislacyjnych. Nie jest to tylko kwestia ustawy – Prawo wodne, bo teraz jest też przygotowywany projekt ustawy o inwestycjach w zakresie przeciwdziałania skutkom suszy. Ten projekt w ubiegły roku podlegał uzgodnieniom międzyresortowym. Natomiast z uwagi na zmiany między ministerstwami ta ścieżka troszeczkę została spowolniona, ze względów formalnych. Ten dokument, ten projekt ustawy – aktualnie toczone są uzgodnienia wewnętrzne – niebawem powróci do uzgodnień międzyresortowych. Warto podkreślić, że jest to projekt ustawy, który został wypracowany właśnie we współpracy resortów, które dzisiaj są tu reprezentowane. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Jako pierwsza pani poseł Anita Sowińska, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAnitaSowinska">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, szanowni państwo ministrowie. Bardzo się cieszę, że trzy ministerstwa dostrzegają problem suszy. Jest on pilny, mimo że nie widzimy tego teraz. Jednak problem suszy, retencji wody trzeba rozwiązywać wtedy, kiedy ta woda jest, a nie tylko reagować na bieżąco – wtedy, kiedy jest susza.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselAnitaSowinska">Natomiast chciałabym zwrócić państwa uwagę, że z tymi działaniami wiążą się też pewne ryzyka, i to poważne ryzyka. Z doświadczenia, z wcześniejszych działań i zapowiedzi wiemy, że te działania mogą być przeciwskuteczne wręcz. I tutaj podam przykład. Jeszcze półtora roku temu był pomysł budowy 100 sztucznych zbiorników. Mam nadzieję, że ten pomysł został zaniechany, bo powinniśmy postawić przede wszystkim na retencję naturalną. Chciałabym ewentualnie prosić Ministerstwo Infrastruktury o potwierdzenie tego. Podobne zagrożenia tkwią np. w rolnictwie.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselAnitaSowinska">I tutaj chciałabym zwrócić uwagę, że przy projekcie, który nazywany był „Małą retencją”, tak naprawdę większość środków poszła nie na retencję wody, ale na nawadnianie pól. Chcę zwrócić uwagę, żebyśmy nie mylili tych pojęć – nawadnianie nie jest retencją. Zakup sprzętu to też nie jest retencja. Melioracja odwadniająca nie jest retencją i kopanie studni też nie jest retencją. Oczywiście trzeba podkreślić, że te działania są też potrzebne, ale one nie zwiększają ilości wody retencjonowanej.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PoselAnitaSowinska">Stąd pytanie pierwsze, takie bardziej ogólne. Jaki jest generalny cel, jaki sobie ministerstwa wspólnie stawiają? Obecnie, według mojej wiedzy, retencjonujemy 7% wody. Tu padło 5%, ale według mojej wiedzy to będzie 6–7%. Natomiast, jaki cel sobie stawiamy? I do którego roku? Czy np. chcemy do 2030 r. zretencjonować 15% wody, która wypływa z rzek? Jaki jest harmonogram dochodzenia do tego celu? Czy takie cele w ogóle sobie państwo stawiają?</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PoselAnitaSowinska">I drugie pytanie, też bardziej ogólne. Kto właściwie zarządza całym projektem retencji wody? Jaka jest rola Wód Polskich? Dla mnie te wszystkie trzy stanowiska ministerstw są troszeczkę niespójne. Ministerstwo Infrastruktury stawia na Wody Polskie, Ministerstwo Klimatu na Instytut Ochrony Środowiska – brakuje mi trochę takiej roli koordynacyjnej. Stąd moje pytanie, kto właściwie to robi?</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PoselAnitaSowinska">Drugi pakiet pytań dotyczy miast i tej błękitno-zielonej infrastruktury. Cieszę się, że w tym kierunku właśnie idziemy. Natomiast jest tutaj ryzyko również takie, że samorządy będą wydatkować pieniądze w sposób, który niekoniecznie może się przyczynić do retencji wody. Zatem pytanie, jak państwo będą mierzyć objętość zretencjonowanej wody? Jak rozumiem, to będzie wskaźnik czy wykonamy ten cel, czy nie. I drugie pytanie, czy planują państwo wykonać dla samorządów taki podręcznik dobrych praktyk? Jak powinni zarządzać np. zielenią miejską czy generalnie błękitno-zieloną infrastrukturą? Tak żeby nie popełniać ciągle tych samych błędów. Bo niestety, ale samorządy popełniają błędy i nie wynika to z ich winy, ale myślę, że po prostu z braku dobrych praktyk.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PoselAnitaSowinska">Kolejne pytanie dotyczy gospodarki przestrzennej, ponieważ tutaj kompletnie jej zabrakło. Jeżeli chcemy naturalnie retencjonować wodę, to potrzebujemy miejsca, żeby rzeki mogły wylewać się w sposób naturalny. I tu pytanie do państwa. Czy planują państwo jakiś projekt w tym kierunku? Bo nie oszukujmy się, tereny zalewowe, czyli blisko rzek – one są również terenami atrakcyjnymi, jeżeli chodzi o np. budowę domów czy nowych osiedli. Widzę również pewne zagrożenie w projekcie budowy domów do 70 m2, które mają uproszczoną procedurę ubiegania się o pozwolenie na budowę. Moim zdaniem jest tu bardzo duże zagrożenie i naprawdę możemy wylać dziecko z kąpielą. Dlatego pytam, czy coś tutaj państwo planują? Kolejne pytanie też jest związane z gospodarką przestrzenną i budową sztucznych zbiorników. Usłyszałam dzisiaj o planowanym zbiorniku w Siarzewie, więc w końcu nie wiem czy on będzie, czy nie? Pytam, ponieważ minister klimatu i środowiska wydał negatywną opinię dla tego zbiornika. Wobec tego, na czym generalnie stoimy?</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#PoselAnitaSowinska">Już kończę, jeszcze trzy pytania. Kolejne pytanie do Ministerstwa Klimatu i Środowiska jeżeli chodzi o lasy. Retencja wody najprostsza jest w górach, powinniśmy po prostu przestać wycinać lasy. Jest to najprostszy sposób, w dodatku również wpływający na lepszą kondycję finansową Lasów. Bo, jak wiemy, my cały czas dotujemy te nadleśnictwa górskie, a właściwie dotujemy wycinkę tych lasów. Stąd pytanie, czy po prostu nie możemy zaprzestać wycinki lasów w górach, by w ten sposób najskuteczniej retencjonować wodę i zapobiegać powodziom na terenach podgórskich?</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#PoselAnitaSowinska">Rolnictwo. Zabrakło mi tutaj pewnego mechanizmu finansowego, a wiemy, że te mechanizmy finansowe są najbardziej skuteczne. Czy planują państwo dopłaty rolnicze w celu retencjonowania wody? Na przykład, żeby rolnik dostawał dopłaty za to, że utrzymuje wodę na swoim terenie w postaci stawów, stawów bobrowych lub w glebie. Mamy przecież komisarza unijnego – pana Wojciechowskiego. Czy takie projekty są prowadzone, abyśmy stworzyli po prostu polityczny mechanizm finansowy, aby rolnicy chcieli retencjonować wodę, a nie tylko wydobywać wodę ze studni i podlewać uprawy?</u> + <u xml:id="u-18.9" who="#PoselAnitaSowinska">I jeszcze pytanie o zalesianie. W zestawieniu otrzymaliśmy informację, że były dopłaty do zalesiania. Rolnicy mówią, że te projekty są jednak zbyt małe i że duże ryzyko podejmują. Niemniej jednak one były. Natomiast ten projekt się kończy w 2020 r. Pytanie, co dalej? Czy będą kolejne projekty dofinansowujące zalesianie i ewentualnie jakie?</u> + <u xml:id="u-18.10" who="#PoselAnitaSowinska">I już ostatnie pytanie. Chodzi o zmianę ustawy – Prawo wodne. Bardzo się cieszę, że jest taka deklaracja. Chciałabym przypomnieć, że w czerwcu ubiegłego roku Lewica złożyła projekt nowelizacji ustawy – Prawo wodne, który został przygotowany razem z ekspertami, między innymi z WWF Polska. Chciałam zapytać, czy państwo sięgną też do tego projektu, który otwierał drogę do renaturyzacji wód w Polsce? I jaki jest harmonogram prac nad zmianą ustawy – Prawo wodne? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Pan poseł Jan Duda, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanDuda">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, pani minister, szanowni państwo, koleżanki i koledzy posłowie, o tej retencji co jakiś czas mówimy, natomiast niewiele posuwamy się do przodu.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJanDuda">Pamiętam powodzie z lat 90., opracowania, które wtedy zostały zrobione, zwłaszcza związane z małą retencją, małymi zbiornikami retencyjnymi. I tak naprawdę przez 30 lat nie zrobiliśmy nic. W tej chwili podchodzimy do tej sprawy jakby ponownie. Pojawiają się już pieniądze. Natomiast ja mam bardzo konkretne pytanie związane właśnie z rolnictwem, bo tej wody zużywa się w rolnictwie bardzo dużo, o ile nie najwięcej. Obecnie mamy pieniądze na małą, bardzo maleńką retencję. Są przewidziane dopłaty, ale tak naprawdę dotyczy to sadzawek, bo 100 m2 inaczej nie można określić. Nawet zakładając, że głębokość takiego stawu to ok. 2 m, to jest to ilość wody, która wystarczy na nawodnienie 1 ha czy 2 ha sadu, bo takie jest zapotrzebowanie wody. Natomiast budowa już większego zbiornika wymaga przewidzianych przepisami postępowań i uzyskania pozwolenia wodnoprawnego.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselJanDuda">Akurat ten temat mam przerobiony przez siebie, czyli znam go z autopsji. Jest to droga przez mękę. Pieniądze dopłacane do małej retencji nie starczą nawet na część opracowań, które są związane z uzyskaniem pozwolenia wodnoprawnego. I tu pytanie. Czy w tych nowych przepisach przewidujemy, żeby przy małych zbiornikach, ale zbiornikach nie na 100 m2, tylko większych, wprowadzać jakiś uproszczony tryb? Ja nie mówię dawać zupełnie wolną rękę, ale jakiś uproszczony tryb uzyskiwania zgód na budowę tych zbiorników.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PoselJanDuda">Pochodzę z gór i mieszkam w górach, więc doświadczam tych sytuacji, o których pani poseł przede mną mówiła. Doświadczam ich bardzo często, bo w górach to wygląda w ten sposób: deszcz, po godzinie podtopienia, powódź, po kilku godzinach jest po powodzi, pozostają tylko zniszczenia i oczywiście nie ma wody, która sobie ucieka. Bo oczywiście nie ma miejsca na taką naturalną retencję, czyli rozlewanie się tej wody, bo góry mają to do siebie, że tego miejsca na ewentualne poldery nie ma, więc trzeba ją w jakiś inny sposób zatrzymywać. Lasy na pewno tak, ale żeby było zainteresowanie przeznaczaniem gruntów pod zalesianie, to te dopłaty muszą jakoś równoważyć możliwości, które rolnik uzyskuje z 1ha, prowadząc produkcję. Nie może być tak, że on zalesia swoje gospodarstwo i praktycznie zostaje bez środków do życia. To jest niemożliwe, to jest nie do przyjęcia. Pozostają oczywiście nieużytki, które można w ten sposób przeznaczyć. Natomiast najważniejsza rzecz, czy w przepisach odnośnie do małych zbiorników wodnych coś się nam zmieni? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Poseł Andrzej Grzyb.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Dziękuję pani przewodnicząca, chciałem zapytać, o rzecz następującą. Czy pewne inwestycje z zakresu zbiorników wodnych zostały też wskazane przez Wody Polskie do programu, który miałby być finansowany z funduszy „Krajowego planu odbudowy”, na który oczywiście jeszcze czekamy w dalszym ciągu? Czy są tam inwestycje, które w sposób znaczący mogłyby poprawić to, o co nam chodzi, czyli kwestie retencji i przeciwdziałania również powodzi? Bo to jest podwójny niejako zakres budowy zbiorników retencyjnych. Szczegółowo chciałbym zapytać o Wielowieś Klasztorną, ponieważ to jest unikalny, jak sądzę, przypadek, gdzie jest pełna zgoda zarówno ze strony Wód Polskich, jak i również samorządu województwa wielkopolskiego.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselAndrzejGrzyb">Sprawa druga to jest finansowanie spółek wodnych. Mamy tutaj pewnego rodzaju dychotomię. Otóż w ramach „Programu rozwoju obszarów wiejskich” jest dofinansowanie do zakupu sprzętu dla spółek wodnych. Spółki wodne występują z takim oto postulatem, dezyderatem, że część tych pieniędzy chciałyby przeznaczyć nie na zakup sprzętu, czyli de facto na procesy związane z odwadnianiem czy utrzymaniem urządzeń wodnych, ale również na zastawki wodne. I tutaj brakuje takich możliwości. Zatem pytanie, czy moglibyśmy w jakiś sposób zmodernizować ten program? Oczywiście rozumiem, że nie w tej kończącej się pod względem finansowym perspektywie wykorzystania funduszu z PROW, ale w kolejnej perspektywie.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselAndrzejGrzyb">Bowiem wymogi wojewodów, którzy też udzielają dotacji dla spółek wodnych, zgodnie oczywiście z zasadami udzielania tych dotacji, czy wymogi samorządów wojewódzkich, które też udzielają dotacji z budżetu samorządów województw, są takie, że one z kolei stymulują ten proces niekoniecznie tylko utrzymania urządzeń wodnych, ale przede wszystkim również zatrzymywania wody, a więc zastawek. Preferowane są te spółki wodne, w których dokonuje się procesu budowy i modernizacji zastawek wodnych. Wydaje mi się, że te programy powinny być ze sobą zbieżne, aby cele publiczne, które są określane przez różnych gestorów, były zbieżne. Ja nie krytykuję programu wsparcia finansowego z PROW, jeżeli chodzi o wsparcie finansowe na usprzętowienie spółek wodnych, tyko mówię, że powinna być jakaś logika i pewna korelacja.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselAndrzejGrzyb">Sprawa trzecia – obszary wodonośne. Myślę, że państwo też to obserwują, iż te atrakcyjne tereny, o których już ktoś mówił, częstokroć znajdują się w granicach miast. Są to najczęściej takie niskie torfowiska albo zaniżone tereny, które ze względu na swoje położenie są też atrakcyjne. Tam jest nieduża warstwa torfu, więc się go łatwo eksploatuje. Najczęściej jest to torf niski. W to miejsce przywozi się pospółkę, wywyższa się teren i tym sposobem teren wodonośny staje się, że tak powiem, swoistą pustynią, oczywiście pod inwestycje kubaturowe. Jest też drugie zjawisko. Na tych terenach bardzo często są deponowane odpady budowlane. To jest jeszcze gorsze zjawisko niż wypełnianie wyeksploatowanych powierzchni pospółką.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PoselAndrzejGrzyb">W związku z tym mam pytanie, czy nie widzicie państwo potrzeby uruchomienia takiego ruchu, który by nas wszystkich zjednoczył, ochrony tychże właśnie terenów wodonośnych? Bo to jest coś, co potem się bardzo mocno przekłada na sytuację hydrologiczną na wielu obszarach. O torfowiskach stopnia wysokiego oczywiście mówimy. Wiemy, jak powinniśmy gospodarować, że nie powinno być odwodnienia, ale też nie powinno być procesów zalewowych. Z tym mamy też pewien problem, jeżeli chodzi o potencjał emisji z tychże siedlisk, bo są różnice w szacowaniu poziomu emisji. Myślę, że z tym będziemy się musieli też jeszcze zmierzyć. Natomiast te lokalne tereny wodonośne, które też zaopatrują w wodę czy są źródłem zaopatrzenia tych małych cieków wodnych – one odgrywają ogromne znaczenie. Ja widzę, jak to niknie ze względu na gospodarcze zagospodarowanie inne niż dotychczas. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Pani Magdalena Łośko, a następnie pan Maciej Górski.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMagdalenaLosko">Dziękuję bardzo pani przewodnicząca. Szanowni panowie ministrowie i pani minister, ja chciałabym skierować swoje pytanie głównie do Ministerstwa Rolnictwa, bo chciałabym się upomnieć o województwo kujawsko-pomorskie.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselMagdalenaLosko">Województwo, z którego pochodzę i którego jestem reprezentantem, jest mocno rolnicze, ale również jest jednym z województw – zaraz po Wielkopolsce – które boryka się z problemem suszy, ze stepowieniem terenów, co oczywiście doprowadza do wielu strat w gospodarstwach. A należy podkreślić, że województwo kujawsko-pomorskie zapewnia bezpieczeństwo żywnościowe dla naszego kraju – do 20% produkcji żywnościowej dla kraju. Zatem te kwestie są dla mieszkańców województwa kujawsko-pomorskiego, dla rolników bardzo istotne.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselMagdalenaLosko">Chciałabym zadać pytania dotyczące m.in. systemu monitoringu suszy w Polsce, który według informacji ministerstwa podlega ciągłej rozbudowie i doskonaleniu, polegającym oczywiście na rozbudowie sieci własnych stacji meteorologicznych… i pomiarów wilgotności gleby. Ile takich stacji meteorologicznych i urządzeń do pomiarów wilgotności gleby zamontowaliście państwo na terenie województwa kujawsko-pomorskiego?</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PoselMagdalenaLosko">Wskazujecie państwo w materiałach, że uruchomiona została także aplikacja suszowa, która ma służyć temu, aby rolnik mógł zgłaszać szkodę związaną z wystąpieniem suszy rolniczej w uprawach. Czy macie państwo takie informacje, ilu rolników rzeczywiście korzysta z tej aplikacji? Czy państwa zdaniem tego typu rozwiązania powinny być powszechne? W jaki sposób zachęca się gospodarzy do korzystania z takiej aplikacji? Pytam, bo z informacji docierających do mojego biura wynika, że niewielu rolników rzeczywiście korzysta z tego narzędzia.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PoselMagdalenaLosko">I trzecia sprawa. Sprawa lokalnego partnerstwa ds. wody. Jest to inicjatywa, jak sama pani minister wskazywała, realizowana od 2020 r. Jej celem jest współpraca mieszkańców, samorządów, ale również strony rządowej na rzecz przeciwdziałania suszy. W materiałach czytamy, że w województwie kujawsko-pomorskim powołano dwa takie partnerstwa. Dlatego proszę o wskazanie, jakie konkretne przedsięwzięcia zostały zrealizowane w ramach lokalnego partnerstwa ds. wody na terenie województwa kujawsko-pomorskiego? Czy jest chęć współpracy w takiej formule? Bo to jest formuła dobrowolna, w formie listu intencyjnego. I pytanie, jak przebiega ta współpraca? Na jakie środki w ramach tego partnerstwa mogą liczyć mieszkańcy i samorządy? Czy to nie jest tak, że w ramach tego partnerstwa, w ramach tego listu intencyjnego… Na tym te działania się kończą? Proszę o wskazanie konkretnych rozwiązań.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PoselMagdalenaLosko">W przygotowanych materiałach wskazuje państwo również na PPSS. Został on przyjęty przez rząd, konkretnie przez Ministerstwo Infrastruktury, w lipcu bieżącego roku. Najważniejszym wskazaniem dla nas, dla województwa kujawsko-pomorskiego, jest to, że dostrzegacie państwo problem stepowienia, problem suszy i że na pograniczu i styku województw zarówno kujawsko-pomorskiego, jak i województwa wielkopolskiego PPSS obejmuje łącznie 594 projekty inwestycyjne. Teoretycznie, bo projekty te powinny przeciwdziałać skutkom suszy i zagrożeniom wymienionym w tym dokumencie, a w praktyce może to wyglądać bardzo różnie, ponieważ są tutaj wskazane m.in. takie inwestycje jak: stabilizacja wody w Jeziorze Jezuickim, kształtowanie przekroju rzeki, ale one tak naprawdę nie rozwiązują problemu suszy, bo chodzi o inwestycje związane konkretnie z małą retencją. Państwo też wspominaliście, że Wody Polskie przekazały 450 mln zł na meliorację. Ile z tej kwoty trafiło do województwa kujawsko-pomorskiego? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMaciejGorski">Dziękuję pani przewodnicząca. Szanowni państwo ministrowie, szanowni państwo posłowie, nawiązując do pierwszej części wypowiedzi pana posła Grzyba, przydałyby się programy dedykowane specjalnie dla spółek wodnych czy to w agencji, czy to w wojewódzkich, czy w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska, gdzie spółki mogłyby pozyskiwać środki na swoją działalność.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselMaciejGorski">Z praktycznego punktu widzenia chciałbym powiedzieć, że ze składek w dobrze funkcjonującej spółce, której jestem członkiem, pracy starczy na 6–7 miesięcy. Oczywiście zależy to od tego, jaki jest rok, jakie są interwencje. Natomiast zaległości są spore i pracy nie brakuje – brakuje pieniędzy. Spółki są zmuszone szukać sobie pracy na wolnym rynku, po różnych zamówieniach publicznych. Oczywiście, jeżeli mają jakieś koparki, jakiś sprzęt do wożenia, jakieś traktory do koszenia, mogłyby wykorzystać ten sprzęt na dedykowaną dla siebie pracę, czyli dbanie o wodę, ale nie ze składek rolników, tylko właśnie ze środków publicznych. I to byłoby bardzo dobre rozwiązanie.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PoselMaciejGorski">Nadmienię, że jestem w przededniu powołania zespołu ds. spółek wodnych i rozmawiam z różnymi posłami, bo uważam, że należy przenieść kompetencje nadzoru nad spółkami wodnymi do Wód Polskich. Właśnie w tym celu, żeby prowadzić politykę wodną w szerszym kontekście, opierającą się na polityce państwa czy samorządu. Dlatego pytam, jakie są projekty dedykowane specjalnie dla spółek wodnych? Nie tylko na zakup sprzętu, ale na działalność chroniącą polską wodę? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Ja również mam pytania.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pierwsze dotyczące monitoringu. W jaki sposób monitorowany jest poziom wód gruntowych i powierzchniowych? Jak wygląda sprawa zmniejszania się powierzchni jezior? Według raportu WWF rokrocznie o 0,05% zmniejsza się powierzchnia jezior na Mazurach, a o 0,15% w Wielkopolsce. Tak więc w jakimś sensie mamy już do czynienia z pogonią do katastrofy. Zresztą nie jest to dziwne, bo susza w Polsce trwa już od kilkunastu lat. W związku z tym mam pytanie o punkt wyjściowy, czy dysponujecie państwo takimi informacjami? Bo na razie operujemy informacjami i również uczestniczymy w konferencjach organizowanych przez organizacje pozarządowe, które się tym zajmują.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Drugie pytanie dotyczy celów i jest kontynuacją tego, co mówiła pani Sowińska. Jakie państwo stawiacie sobie, jako Ministerstwo Klimatu, cele długoterminowe dotyczące recyklingu wody? Czy te programy, które są realizowane, będą rozszerzane? Czy będą lepiej finansowane? Czy będą dotyczyły również kolejnych inicjatyw, jak chociażby recyklingu wody szarej? Jakie państwo macie priorytety, również uzgodnione w „Nowym ładzie”?</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Zgadzam się z przedmówcami – widzę pewną dychotomię, że z jednej strony nie wiem, co jest z punktu widzenia państwa bardziej istotne: czy infrastruktura wodna i budowa dróg wodnych, za które odpowiada Ministerstwo Infrastruktury, czy walka z suszą? Te działania i te cele są zupełnie przeciwstawne.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dzisiaj pewnie nie uzyskam od państwa odpowiedzi, ale po państwa wystąpieniach mam takie właśnie wątpliwości. Bardzo proszę, kto pierwszy z państwa będzie odpowiadał na pytania państwa posłów?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Szanowna pani przewodnicząca, wszyscy szanowni państwo posłowie, odpowiadając w jakimś stopniu na pytanie pani poseł Anity Sowińskiej, kto jest takim głównym koordynatorem działań związanych z przeciwdziałaniem suszy, trzeba powiedzieć, że te zadania, obowiązki są w różnym stopniu podzielone. A jeżeli miałbym kogoś wskazać, ale nie na zasadzie pokazywania palcem, ale tak rzeczywiście w strukturze administracyjnej państwa, to jest to instytucja Państwowe Gospodarstwo Wodne Wody Polskie. Myślę też, że Ministerstwo Infrastruktury. Posiada ono większość kompetencji i odpowiada za większość spraw, o które państwo pytali. Jako kluczowe powinno udzielić odpowiedzi. Oczywiście również Ministerstwo Rolnictwa – bardziej w obszarze działań gospodarowania na gruntach rolnych.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Natomiast jeżeli chodzi o lasy, bo też było takie pytanie, mogę tylko powiedzieć, że są prowadzone projekty przez Gospodarstwo Państwowe Leśne Lasy Państwowe i wymieniałem już wcześniej dwa duże programy kompleksowe, które w tym zakresie są realizowane.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Chciałbym też odnieść się do sugestii pani poseł Sowińskiej. Z tego co wiemy, na terenach leśnych, również na obszarach górskich, jest prowadzona normalna gospodarka leśna, oparta na planie urządzenia lasu, który jest zgodny, po pierwsze, z ustawą, po drugie – z „Polską polityką ekologiczną”. Nic nam nie wiadomo, aby następowały jakieś wycinki lasu na terenach górskich. Jeżeli taka jest prowadzona, to jest to normalna gospodarka leśna, związana przede wszystkim z wycinką tego drzewostanu, który może zagrażać. Wiemy też, że góry to obszary nacechowane większą wietrznością, wiatrołomy. Ta gospodarka musi być prowadzona. Inaczej będzie dochodzić do erozji tych obszarów. I zaszkodzimy de facto systemom leśnym, które mamy obowiązek utrzymywać w należytym stanie, w dobrej kondycji.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Jeżeli chodzi o kwestie inwestycyjne, dotyczące retencjonowania, zatrzymywania, spowalniania spadku wód, to ja już wspominałem, że Lasy Państwowe prowadzą takie duże programy inwestycyjne, dofinansowane też z budżetu państwa, mające na celu chociażby budowanie zastawek, opóźnianie przepływu wód, tak żeby nie następowała erozja strumieniami wypłukiwanych coraz głębszych koryt. To jest czynione na bieżąco. Tak że nie zgodzę się z tą sugestią pani poseł, że jest jakaś nienaturalna, niewłaściwa gospodarka polegająca na wycince drzew.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#SekretarzstanuwMKiSIreneuszZyska">Myślę, że to jest taka bardzo ogólna informacja z mojej strony. Oczywiście jestem do dyspozycji z całym zespołem Ministerstwa Klimatu i Środowiska, ale główny ciężar odpowiedzi na pytania, które państwo parlamentarzyści zadawali, będzie spoczywał jednak na Ministerstwie Infrastruktury i na Państwowym Gospodarstwie Państwowym Wody Polskie.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę. Czy ten ciężar udźwignie Ministerstwo Infrastruktury? Tu padło wiele bardzo szczegółowych pytań. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIMalgorzataBoguckaSzymalska">Dziękuję bardzo. Postaramy się oczywiście. Na pytania bardzo szczegółowe odpowiemy na piśmie. Niemniej jednak, zaczynając od pytań pani poseł Sowińskiej, dziękuję za te pytania, bo zgadzam się, że słuchając informacji, które poszczególne resorty przedstawiają, można mieć wrażenie, że brakuje koordynacji.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIMalgorzataBoguckaSzymalska">Chciałam podkreślić kwestie, które podjęliśmy jako ministerstwo głównie odpowiadające za gospodarkę wodną w celu skoordynowania działań realizowanych przez resort klimatu i środowiska czy rolnictwa, oczywiście w ich obszarze działań, po to żeby mieć cały obraz kierunków czy też inwestycji prowadzonych przez te resorty. Po pierwsze, jest to próba zidentyfikowania wszystkich działań dotyczących retencji w ramach opracowania „Programu przeciwdziałania niedoborowi wody”. Chcę podkreślić, że w ramach tego dokumentu, który też był konsultowany w sierpniu, jednym z takich ważnych elementów jest to, że zostały zebrane wszystkie inicjatywy, które są podejmowane przez resorty, przez inne jednostki, żeby mieć obraz działań, które są w tym momencie realizowane, które są też planowane do realizacji, aby można było właśnie przewidzieć, jaki będzie końcowy efekt realizacji tych działań. I oczywiście też odpowiednio zaplanować dodatkowe działania, które mają zwiększyć retencję. To jest pierwsze działanie, które ma służyć właśnie koordynacji działań, jeżeli chodzi o kwestię retencji.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIMalgorzataBoguckaSzymalska">Drugi, równie ważny element, który dotyczy szerzej gospodarki wodnej, koordynacji tych działań, to jest oczywiście to, o czym wspomniałam – inicjatywa „Woda dla Polski” w ramach „Polskiego ładu”. W tym obszarze też jest współpraca międzyresortowa, bo jak słyszymy, zarówno Narodowy Fundusz, jak i Ministerstwo Rolnictwa w ramach środków podejmują różne działania. Również Lasy Państwowe, jak pan minister przedstawił, realizują działania dotyczące zwiększania retencji, ale też, co trzeba podkreślić, parki narodowe, czy inne podmioty, które mają w swoich działaniach właśnie kwestie zwiększania retencji. Wszystko to próbujemy właśnie skoordynować w ramach wspomnianego projektu „Woda dla Polski”. Kwestie zwiększenia ilości dostępnej wody, jak i też kwestia jakości wody, ale także też kwestie zaopatrzenia ludności w wodę są w tym projekcie podnoszone.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIMalgorzataBoguckaSzymalska">Jeżeli chodzi o cel, jaki stawiamy sobie w zakresie retencji, to jest to oczywiście dążenie do zwiększenia retencji do 15% w perspektywie do 2050 r. Dojście do osiągnięcia tego celu jest opracowywane w ramach „Programu przeciwdziałania niedoborowi wody”.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIMalgorzataBoguckaSzymalska">Jeżeli chodzi o kwestie zmiany ustawy – Prawo wodne, to projekt został już opracowany i podlegał uzgodnieniom wewnętrznym. Myślę, że w przyszłym roku zostanie przekazany do uzgodnień międzyresortowych. Znany jest nam projekt przygotowany przez stronę parlamentarną. Oczywiście jest brany pod uwagę przy rozwiązaniach proponowanych w ustawie – Prawo wodne. Niemniej jednak, jak już powiedziałam wcześniej, kwestie realizacji inwestycji polegających na renaturyzacji rzek są w obszarze działań Wód Polskich. Jest to dość istotne zadanie, które jest realizowane przez tę instytucję.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIMalgorzataBoguckaSzymalska">Jeżeli chodzi o obszary wodonośne, rozumiem, że chodziło o kwestie obszarów źródliskowych. Wprawdzie nie ma przepisów, które faktycznie bezpośrednio były kierowane na ochronę tych miejsc, z których zasilane są rzeki, niemniej jednak istnieją przepisy, które są dedykowane ochronie ujęć wód podziemnych czy też powierzchniowych w zakresie zaopatrzenia ludności w wodę. Są to tzw. strefy ochronne, strefy bezpośrednie i pośrednie. Tam są odpowiednie zakazy, nakazy. Są również, zgodnie z przepisami ustawy – Prawo wodne, wyznaczane obszary ochronne głównych zbiorników wód podziemnych czy też obszarów wokół jezior. Również w ramach programu azotanowego są różnego rodzaju nakazy, zakazy, które służą ochronie jakościowej wód powierzchniowych.</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIMalgorzataBoguckaSzymalska">To, co jeszcze chciałam podkreślić, to kwestia monitoringu. To było pytanie pani przewodniczącej. Monitoring wód powierzchniowych w zakresie ilościowym jest prowadzony przez Państwową Służbę Hydrologiczno-Meteorologiczną na podstawie sieci wodowskazowej. Niestety, przepraszam, ale nie pamiętam liczby tych wodowskazów, niemniej jednak jest ponad 1 tys. takich punktów pomiarowych, na podstawie których są prowadzone prognozy, jeżeli chodzi o kwestie stanu wód czy też tzw. przepływ wody. Natomiast, jeżeli chodzi o kwestie ilości wód podziemnych, to oczywiście jest prowadzony monitoring przez Państwową Służbę Hydrogeologiczną na podstawie sieci piezometrów, która jest rozlokowana na całym obszarze kraju.</u> + <u xml:id="u-30.7" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIMalgorzataBoguckaSzymalska">Kwestia jakości wód to również Państwowa Służba Hydrologiczna w zakresie wód podziemnych, natomiast wód powierzchniowych – oczywiście Inspekcja Ochrony Środowiska, która podlega Ministerstwu Klimatu i Środowiska.</u> + <u xml:id="u-30.8" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIMalgorzataBoguckaSzymalska">Było pytanie dotyczące kwestii spółek wodnych i przekazania kompetencji nadzoru do Wód Polskich. Otóż w ramach ustawy suszowej właśnie takie rozwiązanie zostało zaproponowane, więc bardzo się cieszę, że wychodzimy naprzeciw oczekiwaniom czy zapotrzebowaniom ze strony spółek wodnych. Mam nadzieję, że to rozwiązanie będzie skuteczne.</u> + <u xml:id="u-30.9" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMIMalgorzataBoguckaSzymalska">Jeżeli mogłabym prosić o udzielenie głosu panu prezesowi Wosiowi, który by odniósł się do kwestii będących już w zakresie Wód Polskich, dotyczących między innymi właśnie inwestycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#KrzysztofWos">Panie przewodniczący, szanowni państwo, szanowna Komisjo, szanowni państwo ministrowie i wszyscy tutaj obecni, bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#KrzysztofWos">Wody Polskie to rzeczywiście od 2018 r. najważniejszy podmiot, jeżeli chodzi o gospodarowanie wodami w Polsce. Wody Polskie realizują takie podstawowe cele związane z racjonalnym zarządzaniem, które wiążą się między innymi z tym, aby w sposób odpowiedni zapewniać właściwą ilość i jakość wody, ale także ochronę przed skutkami powodzi i suszy. Nasza działalność polega na ochronie przeciwpowodziowej, przeciwsuszowej, bo wbrew pozorom to są zjawiska pogodowe, które jeżeli chodzi o możliwość przeciwdziałania – po prostu się ze sobą łączą.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#KrzysztofWos">Jeżeli chodzi o naszą statutową działalność, to powiem tylko, że Wody Polskie w tym roku realizują zadania inwestycyjne o wartości ponad 2 mld zł, których wartość generalnie przekracza 20 mld zł. Pewną specyfiką infrastruktury gospodarki wodnej jest to, że te obiekty są wielofunkcyjne. To znaczy, że trudno wyznaczyć granicę, że dane urządzenie wodne ma funkcję przeciwpowodziową, a dane urządzenie wodne ma funkcję przeciwsuszową. Bardzo często jest tak, że są to urządzenia, które jednocześnie pełnią funkcję i przeciwpowodziową, i przeciwsuszową. Dlatego mówię o tych ogólnych ilościach i wartościach zadań, które są realizowane przez Wody Polskie, że nawet te zadania, które nie są stricte związane z przeciwdziałaniem skutkom suszy, również takie skutki przy okazji dają.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#KrzysztofWos">Jeżeli chodzi o koszty zadań utrzymaniowych, czyli dbałość o infrastrukturę gospodarki wodnej, która już jest, to rzeczywiście, tak jak państwo wspomnieli wcześniej, te nakłady inwestycyjne na utrzymanie z roku na rok rosną. W tym roku mamy do dyspozycji 450 mln zł. To jest ponad 5 tys. zadań, jakie realizujemy w ramach właściwego utrzymania urządzeń wodnych w odpowiednim stanie technicznym.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#KrzysztofWos">Jeżeli chodzi o województwo kujawsko-pomorskie, bo padło takie pytanie, to w tym roku wydamy 23 mln zł na prace utrzymaniowe.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#KrzysztofWos">Jeżeli chodzi o te kwestie, które były poruszane przez panią poseł Sowińską… Chodzi o tereny zalewowe i o to, czy my w jakikolwiek sposób panujemy nad tym, gdzie ta woda może się rozlewać, a gdzie ona rozlewać się nie powinna. Trzeba sobie powiedzieć jasno, że zastaliśmy już pewien stan zagospodarowania, jeżeli chodzi o możliwości infrastruktury gospodarki wodnej w połączeniu z tym, jak zostały zagospodarowane nasze miasta, z których najważniejsze akurat leżą wzdłuż naszych głównych rzek i po prostu wymagają odpowiedniej ochrony.</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#KrzysztofWos">Właśnie w tej chwili jesteśmy w przededniu podsumowania planów zarządzania ryzykiem powodziowym. Jutro ma się odbyć konferencja, która podsumowuje ten sześcioletni cykl planistyczny. Jednak, żeby ten program powstał (PZRP), musiały być przeprowadzone wcześniej odpowiednie działania identyfikacji, czyli oceny ryzyka powodziowego. Zatem identyfikowaliśmy te obszary, które są szczególnie narażone na powódź. Zostały opracowane mapy zagrożenia i ryzyka powodziowego dla tych obszarów. One dokładnie mówią, jakie obszary wzdłuż rzek, wzdłuż cieków, wzdłuż wód powierzchniowych, które są zarządzane przez Wody Polskie, są szczególnie narażone na niebezpieczeństwo powodzi. Ta identyfikacja jest niezbędna, aby można było potem podejmować odpowiednie decyzje rozwiązań technicznych i nietechnicznych, które miałyby na celu ograniczanie zagrożeń powodziowych.</u> + <u xml:id="u-32.7" who="#KrzysztofWos">Tak więc istnieje oczywiście możliwość zagospodarowywania tych obszarów, które wykazane są w dokumentach planistycznych jako obszary szczególnego zagrożenia, ale rzeczywiście jest to absolutny wyjątek od reguły i wymagany jest odpowiedni proces podejmowania decyzji zwalniających z obowiązku zakazu. Dodam, że bardzo rzadko jest to stosowane z racji tego, że są to obszary, jak powiedziałem, zagrożenia powodziowego.</u> + <u xml:id="u-32.8" who="#KrzysztofWos">Wracając do spraw suszy. Renaturyzacja rzek – pani dyrektor już powiedziała, że tam gdzie jest to konieczne i niezbędne, tam w ramach różnych inwestycji prowadzonych przez Wody Polskie są modernizowane wały powodziowe, są lokalizowane różnego rodzaju inwestycje przeciwpowodziowe. Próbujemy też przełamać stereotyp, który przez ostatnie lata dosyć mocno się zakorzenił, związany z takim bardzo złym podejściem do możliwości budowy zbiorników wielofunkcyjnych, czyli mokrych zbiorników, które właśnie mają bardzo ważne znaczenie dla ochrony przed suszą.</u> + <u xml:id="u-32.9" who="#KrzysztofWos">Przykładem jest chociażby zbiornik Racibórz, który w zeszłym roku oddaliśmy do eksploatacji. On pierwotnie był planowany jako mokry zbiornik, czyli miał ten element alimentacji rzeki w okresach niżówkowych. Niestety w ostateczności została wydana decyzja, że mógłby to być suchy zbiornik retencyjny. On jest zbiornikiem przeciwpowodziowym, bo rzeczywiście łagodzi fale powodziową, natomiast nie ma możliwości alimentacji, czyli zasilania rzeki Odry, kiedy pojawiają się niżówki i kiedy pojawiają się problemy związane z retencją.</u> + <u xml:id="u-32.10" who="#KrzysztofWos">To jest również odpowiedź na pytanie, które zadała pani przewodnicząca, mówiąc o tym, że cele przeciwsuszowe i rozbudowa infrastruktury chociażby śródlądowych dróg wodnych to jest jakieś przeciwieństwo celów, które chcemy osiągnąć. Ja absolutnie się z tym nie zgadzam. Natura rzeczy zabudowy hydrotechnicznej i gospodarki wodnej jest wielofunkcyjna. Przykład chociażby stopnia wodnego Siarzewo, który też tutaj padł, jest taki, że jest to rzeczywiście urządzenie wodne spowalniające odpływ rzeki i my ten odpływ możemy odpowiednio regulować. Czyli z jednej strony mamy odpowiedni zasób, którego nie mielibyśmy w momencie, gdyby na rzece nie było takiej funkcji. Z drugiej strony pojemność, która tworzy się powyżej tego stopnia, ma odpowiednią rezerwę powodziową. Zatem jest funkcja powodziowa, jest funkcja suszowa, a jednocześnie oczywiście jest to także funkcja turystyczna, rekreacyjna czy też transportowa.</u> + <u xml:id="u-32.11" who="#KrzysztofWos">Realizując wszelkie inwestycje w gospodarce wodnej jako Wody Polskie, realizujemy te inwestycje zgodnie z obowiązującym w naszym kraju prawodawstwem, ze szczególnym uwzględnieniem wszelkiego rodzaju wymogów środowiskowych. Zawsze kiedy tworzone są tego typu inwestycje, to są one realizowane zgodnie z Prawem budowlanym, ale także zgodnie z Prawem wodnym. Czyli musi być odpowiedni operat wodnoprawny, który te kwestie reguluje i dba o to, aby ta budowla w jak najmniejszym stopniu oddziaływała na środowisko.</u> + <u xml:id="u-32.12" who="#KrzysztofWos">Proszę państwa, mówimy o problemach retencji. W Polsce ilość dyspozycyjna zasobów wodnych to jest 62 mld m3. Tyle wody rocznie przepływa przez nasz kraj. Jesteśmy w stanie złapać i zretencjonować dzisiaj ok. 4 mld m3. Mówiąc o tych 15%, jakie sobie stawiamy za cel, to jest ok 9 mld m3, które bylibyśmy w stanie złapać i mieć jako zasoby dyspozycyjne dla gospodarki, dla przyrody, dla ludzi. To by nas zbliżyło do średniej europejskiej. Dopiero wtedy, kiedy będzie w Polsce 15% możliwości zdolności retencyjnej, to nasze zasoby dyspozycyjne będą na poziomie europejskim. Póki tego nie zrobimy, będziemy na szarym końcu.</u> + <u xml:id="u-32.13" who="#KrzysztofWos">Żeby to osiągnąć, niezbędne są wszelkiego rodzaju działania związane z retencjonowaniem wody, ze spowalnianiem odpływu. Począwszy od mikroretencji, czyli zatrzymywania wody tam, gdzie ona spada, poprzez różnego rodzaju retencję jeziorną, krajobrazową, leśną, poprzez retencję korytową, którą Wody Polskie wdrożyły w 2020 roku, a głównie nastawione są na wspomaganie obszarów o istotnym znaczeniu dla produkcji rolnej, gdzie współpracujemy z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a skończywszy na dużych zbiornikach retencyjnych. Mówimy bowiem o miliardach metrów sześciennych wody, którą powinniśmy dodatkowo jeszcze umieć i móc zretencjonować.</u> + <u xml:id="u-32.14" who="#KrzysztofWos">Tu nawiązuję do tego, o czym mówił pan poseł, jeżeli chodzi o Wielowieś Klasztorną. Wielowieś Klasztorna jest na samym szczycie naszych priorytetów, jeżeli chodzi o inwestycje w najbliższej perspektywie finansowej. Wszędzie, gdzie jest to możliwe, wpisujemy zbiornik Wielowieś Klasztorna, tak jak i zbiornik Kąty-Myscowa. To są zbiorniki, które będą w stanie zretencjonować ok. 60–70 mln m3 wody – każdy z nich. Zatem to już w sposób zdecydowany poprawia zasoby dyspozycyjne na obszarach z punktu widzenia zagrożeń skutkami suszy najbardziej narażonych.</u> + <u xml:id="u-32.15" who="#KrzysztofWos">My dzisiaj, na podstawie PPSS, identyfikujemy obszary, które są szczególnie narażone na skutki suszy i tam rzeczywiście bylibyśmy w stanie zakończyć taką inwestycję w przeciągu 7–8 lat, gdyby udało nam się pozyskać środki z kolejnej perspektywy finansowej. Jak powiedziałem, jest to na szczycie naszej hierarchii, jeżeli chodzi o ważność zadań inwestycyjnych, które chcemy zrobić.</u> + <u xml:id="u-32.16" who="#KrzysztofWos">Kolejnym bardzo dużym i ważnym programem, który jest realizowany przez Wody Polskie, jest współpraca przy rewitalizacji wodnej wyrobisk pokopalnianych wschodniej Wielkopolski. Razem z tymi kopalniami, które kończą już swoją działalność, zajmiemy się tym zakresem, który przynależy Wodom Polskim, czyli zajmiemy się ciekami, które zostały albo przełożone, albo zanikły, bo akurat kolidowały z obszarami eksploatacji węgla. Będziemy chcieli odtworzyć sieć hydrograficzną. Mamy podpisane porozumienie, że kopalnie zajmą się odpowiednimi przesyłami wody do wyrobisk pokopalnianych. Jeżeli wszystko dobrze pójdzie, to w przeciągu 6–7 lat będziemy w stanie dodatkowo zretencjonować na obszarze, który dzisiaj najbardziej dotknięty jest suszą, około 900 mln m3 wody. To prawie 1 mld m3 wody w stosunku do tego, że dzisiaj w Polsce retencjonujemy 4 mld m3.</u> + <u xml:id="u-32.17" who="#KrzysztofWos">Jest to widoczny, namacalny dowód tego, że rzeczywiście Wody Polskie problem suszy traktują bardzo poważnie. Będziemy robić wszystko, żeby ograniczać skutki suszy. Mamy rzeczywiście dokładne wytyczne i wiemy, jak to robić, bo ten PPSS, co też warto podkreślić, jest pierwszym tego typu planem, który powstał w Polsce. On wynika z pewnych regulacji zawartych zarówno w ramowej dyrektywie wodnej, jak również w Prawie wodnym. Pokazuje kierunek działania. Tam są ujęte zarówno działania inwestycyjne, czyli techniczne, jak i nietechniczne, czyli szkolenia różnego rodzaju, świadomość społeczna, oszczędzanie wody, tworzenie mikroretencji wszędzie tam, gdzie jest to możliwe, począwszy od naszych ogródków przydomowych, a skończywszy, jak powiedziałem, na zbiornikach: Wielowieś Klasztorna czy Kąty-Myscowa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Dziękuję bardzo panu prezesowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Przepraszam, jeśli mogłabym jeszcze odpowiedzieć ze strony Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Ale my kończymy w tej chwili. Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi mówiło już dużo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Chciałabym odpowiedzieć na pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselMagdalenaLosko">Ja zadałam pytania i proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Dziękuję. Jeżeli chodzi o kwestie dopłat do retencjonowania wody, to w ramach „Programu rolnośrodowiskowego” od przyszłego roku będą dopłaty do łąk, na których retencjonuje się wodę. Później to będzie kontynuowane w ramach ekoschematów, które są ujęte w planie strategicznym dla wspólnej polityki rolnej. Dopłaty na zalesianie też będą kontynuowane na dotychczasowych zasadach. Z tym że stawki będą wyższe o ok. 50%.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Pan poseł Duda pytał o kwestie formalnoprawne dotyczące zbiorników retencyjnych, tych większych. W ustawie o przejściowym PROW, która powinna zostać skierowana na najbliższy Sejm, zmniejszamy obciążenia. Zaproponowaliśmy, żeby przy zbiornikach do 5000 m2 i do 3 m głębokości nie było konieczne pozwolenie wodnoprawne, tylko wystarczyło zgłoszenie. Mam nadzieję, że ta propozycja zostanie przyjęta przez Sejm.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Na inwestycje na obszarach wiejskich w KPO będzie przeznaczone ok. 400 mln euro. Będą też tam środki przeznaczone właśnie na zastawki wodne. Z tych środków spółki wodne jak najbardziej będą mogły korzystać.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Jeżeli chodzi o dane dotyczące kujawsko-pomorskiego – dziękuję za pytanie, bo ja też jestem z kujawsko-pomorskiego – mamy 39 stacji, w każdym powiecie po dwie stacje oraz jedna w Ośrodku Doradztwa Rolniczego w Minikowie.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Jeżeli chodzi o kwestię funkcjonowania lokalnych partnerstw ds. wody, to ta inicjatywa wyszła właśnie z województwa kujawsko-pomorskiego i 24 listopada jest spotkanie dotyczące lokalnych partnerstw ds. wody właśnie w Ośrodku Doradztwa Rolniczego w Minikowie, na które serdecznie zapraszam. Sekretariatowi Komisji podam dokładną godzinę i wszystkie informacje.</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Jeżeli chodzi korzystanie z aplikacji suszowej przez rolników, to każdy rolnik, który chce otrzymać odszkodowanie, musi to zrobić przez aplikację suszową. To nie jest jakby fakultatywne rozwiązanie. Jeżeli chodzi o kwestie teledetekcji, to właśnie teledetekcja będzie tym systemem. Bo rozumiem, że przy pytaniu o aplikację suszową, chodziło też o pokazywanie kwestii zagrożenia suszą. Otóż teledetekcja, czyli ten system, który jest tworzony, będzie tym systemem, który będzie pokazywał zagrożenie suszą.</u> + <u xml:id="u-39.6" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Dalej było pytanie odnośnie do działań dedykowanych stricte spółkom wodnym. O tych działaniach mówiłam. To są działania realizowane w ramach chociażby tego poddziałania 5.1 w ramach „Programu rozwoju obszarów wiejskich”. Wszystkie dane na temat realizacji tych programów są zawarte w przekazanym materiale. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Dziękuję bardzo. Porządek dzienny dzisiejszego spotkania wyczerpaliśmy. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00092-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00092-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..c25a69d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00092-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-oszxx-00092-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 92/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 92/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#OSZ">92</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-17</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselAnnaPaluch" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaMucha" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Mucha</persName> + </person> + <person xml:id="PoselUrszulaZielinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Urszula Zielińska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiBartoszBak" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Bartosz Bąk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MKiŚ Edward Siarka</persName> + </person> + <org xml:id="OSZ" role="committee"> + <orgName>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00092-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00092-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..8bb4cc8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00092-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,109 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam panie i panów posłów. Witam pana ministra Edwarda Siarkę, sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dzisiejszy porządek obrad zakłada rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz ustawy o ochronie przyrody. (druki nr 1728 i 1739). W dniu wczorajszym w czasie drugiego czytania zgłoszono 5 poprawek do projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Przystępujemy do rozpatrywania poprawki nr 1. Bardzo proszę, poprawka Koalicji Obywatelskiej. Bardzo proszę o przedstawienie. Bardzo proszę posłów Koalicji Obywatelskiej o przedstawienie poprawki. Bardzo proszę posłów Koalicji Obywatelskiej o przedstawienie poprawki. Nie ma?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAnnaPaluch">Pani przewodnicząca, proponuję przejść do procedowania. Mamy wszystkie poprawki w druku.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze. W takim razie, jakie jest stanowisko pana ministra do poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Jesteśmy przeciwni tej poprawce, dlatego że, tak jak wskazaliśmy w dyskusji wcześniej, wszystkie te kwestie zostały uzgodnione z Komisją Europejską. Po drugie art. 14b, jeśliby go przyjąć w tej propozycji zaproponowanej przez Koalicję Obywatelską, tak naprawdę powtarza wszystko to, co w ustawie o lasach i w ustawie o ochronie przyrody mamy zapisane.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję. Poddaję w takim razie poprawkę pod głosowanie. Biuro Legislacyjne? Nie ma uwag. Kto jest za przyjęciem przez Sejm poprawki nr 1? Bardzo proszę. Głosujemy elektronicznie. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Ale mają państwo legitymacje? I nie działa legitymacja? Rozumiem. Słusznie... Jeżeli legitymacja nie działa, to wtedy nie wyświetla się głosowanie.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Czy jest zgoda w związku z problemami technicznymi, aby ręcznie… Nie, nie, już zrobimy w takim razie głosowanie ręczne. Jeżeli jest zgoda, to bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAnnaPaluch">Pani przewodnicząca, proponuję – i najprościej byłoby – po głosowaniu elektronicznym doliczyć głos pani poseł i następne głosowania prowadzić już normalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Sekretariat podpowiada, że to byłoby niezgodne z regulaminem. W związku z tym problemem technicznym… To są naprawdę krótkie głosowania w małej ilości. Przeprowadzimy te głosowania w sposób ręczny.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, poddaję pod głosowanie poprawkę nr 1. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o wyniki.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzKomisjiBartoszBak">8 posłów za, 12 przeciw, 1 się wstrzymał.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, rozpatrujemy poprawkę nr 2. Koło parlamentarne Polska 2050. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJoannaMucha">W art. 2 skreśla się pkt 1. Wykreślenie załącznika 2 z art. 52 ust. 5 ustawy o ochronie przyrody będzie stanowiło naruszenie art. 6 ust. 2 dyrektywy siedliskowej. W związku z tym proponuje się zrezygnowanie ze zmiany wprowadzonej w art. 2 pkt 1 projektu nowelizacji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Proszę pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Jesteśmy przeciwni tej poprawce. To jest bardzo szerokie poszerzenie de facto derogacji o załącznik 2. Nie zgadzamy się na takie rozwiązanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Działa legitymacja? Dobrze. Możemy głosować elektronicznie. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy? Tak. Proszę wyniki.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Głosowało 23 posłów. Za 9, przeciw 14, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została negatywnie zaopiniowana przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Przechodzimy do poprawki nr 3. Bardzo proszę, pani przewodnicząca Urszula Zielińska. Poprawka nr 3.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselUrszulaZielinska">Ideą tej poprawki jest doprecyzowanie, jeśli chodzi o określone w projekcie wymagania dobrej praktyki w zakresie gospodarki leśnej. Chodzi głównie o uzupełnienie odniesień do dyrektyw, czyli załączników 1 i 2 dyrektywy siedliskowej i załącznika 1 dyrektywy ptasiej. Tam tych odnośników brakowało.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselUrszulaZielinska">Poprawka dodaje również ust. 5, który pomaga uniknąć wątpliwości interpretacyjnych związanych z tym artykułem, ponieważ jest pewna nieprecyzyjność w zapisach projektu. Może to prowadzić do sytuacji, w której podmiot prowadzący gospodarkę leśną będzie wciąż traktował dobre praktyki jako coś ponad art. 56 ustawy o ochronie przyrody, przez co nie wyeliminujemy sprzeczności z prawem unijnymi i wylejemy dziecko z kąpielą, krótko mówiąc. Tak że to są głównie uzupełnienia pomagające w jasnej interpretacji tego przepisu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Proszę pana ministra o rekomendację.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Jesteśmy przeciwni, bo dyrektywa zawiera wyraźną dyspozycję tylko do załącznika 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Nie widzę głosów. Poddaję poprawkę pod głosowanie. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 3? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Głosowało 29 posłów. Za 9, przeciw 18, wstrzymało się 2 posłów. Poprawka została negatywnie zaopiniowana przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Przechodzimy do rozpatrywania poprawki nr 4. Przyjęcie poprawki nr 4 powoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 5. Bardzo proszę panią Urszulę Zielińską o przedstawienie poprawki nr 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselUrszulaZielinska">Chodzi o szereg doprecyzowań, również odniesienie do konkretnych dyrektyw – do dyrektywy siedliskowej i dyrektywy ptasiej – i o doprecyzowanie słownictwa, zamianę słowa „celowe” na „umyślne”. To wydaje się bardziej jasnym ujęciem. Dodanie – to jest zmiana merytoryczna – ust. 5, który mówi o niezwalnianiu z przestrzegania art. 56 niniejszej ustawy, czyli znów zmiana doprecyzowująca i eliminująca ewentualne nieścisłości interpretacyjne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Proszę pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Jesteśmy przeciwni tej poprawce. Wprowadzenie tego rodzaju zapisów całkowicie by sparaliżowało gospodarkę leśną.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. W takim razie poddaję poprawkę nr 4 pod głosowanie. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo dziękuję. Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Głosowało 31 posłów. Za 7, przeciw 19, wstrzymało się 5. W związku z nieprzyjęciem poprawki przechodzimy do poprawki nr 5. Bardzo proszę, pani poseł Joanna Mucha.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJoannaMucha">To jest bardzo podobna poprawka do tej poprzedniej, ale nie jest tożsama. Ona również doprecyzowuje wątpliwości interpretacyjne. Rozmawialiśmy o tym na poprzednim posiedzeniu, więc myślę, że tyle wystarczy w tej chwili.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Jesteśmy przeciwni tej poprawce, dlatego że próbujemy w tej poprawce powtarzać to, co jest oczywiste, czyli de facto nic nas nie zwalnia z prowadzenia działań ochronnych zgodnie z prawem.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Poddaję poprawkę pod głosowanie. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Głosowało 31 posłów. Za 8, przeciw 21, wstrzymały się 2 osoby. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pozostało nam wybranie posła sprawozdawcy. Proponuję, aby ustawę kontynuowała pani Anna Paluch. Czy pani poseł się zgadza?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAnnaPaluch">Tak, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Czy są inne propozycje? Jeżeli nie, to dziękuję. Stwierdzam, że Komisja wybrała panią poseł Paluch na sprawozdawcę Komisji.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00024-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00024-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..7a69fe8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00024-01/header.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-psnxx-00024-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Polityki Senioralnej /nr 24/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Polityki Senioralnej /nr 24/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PSN">24</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-15</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegoMSWiAMariuszCichomski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego MSWiA Mariusz Cichomski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaEwaCicholska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Ewa Cicholska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselFilipKaczynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Filip Kaczyński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselLidiaBurzynska" role="speaker"> + <persName>Poseł Lidia Burzyńska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPaulinaMatysiak" role="speaker"> + <persName>Poseł Paulina Matysiak</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz" role="speaker"> + <persName>Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak</persName> + </person> + <person xml:id="RobertKozlak" role="speaker"> + <persName>Robert Koźlak</persName> + </person> + <person xml:id="StalydoradcaKomisjiRafalSapula" role="speaker"> + <persName>Stały doradca Komisji Rafał Sapuła</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiSzymonWrobel" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Administracji Publicznej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Szymon Wróbel</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejMSWiASzymonWrobel" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Administracji Publicznej MSWiA Szymon Wróbel</persName> + </person> + <org xml:id="PSN" role="committee"> + <orgName>Komisja Polityki Senioralnej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00024-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00024-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..0e6a270 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psn/201923-sjm-psnxx-00024-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,146 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Dobry wieczór. Witam państwa serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Senioralnej.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Witam serdecznie państwa posłów, członków Komisji Polityki Senioralnej. Witam również naszych gości. Witam panią Lidię Ułanowską, dyrektor Departamentu Polityki Senioralnej Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej. Witam serdecznie pana Mariusza Cichomskiego, dyrektora Departamentu Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Pozwólcie państwo, że na chwilę, do prowadzenia, zdejmę maseczkę...</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Witam również serdecznie pana Szymona Wróbla, zastępcę dyrektora Departamentu Administracji Publicznej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Jest z nami pan Paweł Marchliński, naczelnik Wydziału Porządku Publicznego w Departamencie Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam pana inspektora Leszka Jankowskiego, naczelnika Wydziału Opiniodawczo-Analitycznego Biura Ruchu Drogowego Komendy Głównej Policji oraz młodszego inspektora Roberta Koźlaka, zastępcę dyrektora Biura Ruchu Drogowego Komendy Głównej Policji. Witam serdecznie również pana Kordiana Kulaszewicza, przedstawiciela Rady Polityki Społecznej przy ministrze rodziny i polityki społecznej. Serdecznie witam również pana doktora Rafała Sapułę, stałego doradcę Komisji. Witam też serdecznie… Panie doktorze, przepraszam najmocniej, to nawet nie było przejęzyczenie… Witam serdecznie pana Jerzego Płókarza z Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Szanowni Państwo, w porządku obrad, który otrzymali państwo parlamentarzyści, mamy dziś punkty dotyczące informacji na temat działalności rad seniorów, a także przedstawienie informacji na temat bezpieczeństwa seniorów w ruchu drogowym. W punkcie trzecim uzupełnienie składu Prezydium Komisji Polityki Senioralnej. Jeśli państwo pozwolą, jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to zaproponuję, abyśmy punkt trzeci potraktowali jako pierwszy. Najpierw dokonamy uzupełnienia składu osobowego Komisji Polityki Senioralnej w związku z tym, iż jeśli chodzi o liczbę wiceprzewodniczących, mamy w tej chwili jedno miejsce, które zostało zwolnione na skutek odejścia jednej osoby z Komisji. Sprzeciwu nie słyszę. Zatem bardzo proszę, przystąpimy do uzupełnienia składu Prezydium Komisji Polityki Senioralnej. Udzielam głosu pani poseł Annie Cicholskiej. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAnnaEwaCicholska">Dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni goście, proponuję pana posła Filipa Kaczyńskiego. Jest to poseł VII i IX kadencji, radny województwa małopolskiego dwóch kadencji. W Sejmiku zajmował się sprawami seniorów. Jest młodym, ale doświadczonym posłem i doskonale zna politykę senioralną. Dziękuję i proszę o zaakceptowanie tej kandydatury.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję, pani poseł. Chciałabym przypomnieć państwu posłom, że Komisja na podstawie art. 20 ust. 3 Regulaminu Sejmu powołuje i odwołuje członków prezydium w głosowaniu jawnym większością głosów. Głosowanie jawne odbywa się przez oddanie głosu. Bardzo proszę, aby państwo zalogowali się w urządzeniach do głosowania, a także, oprócz naciśnięcia właściwego przycisku, proszę również o podniesienie ręki. Wybór zostanie dokonany, jeśli kandydat uzyska zwykłą większość głosów, to znaczy będzie więcej głosów za niż oddanych głosów przeciwnych. W tej sytuacji głosy wstrzymujące się nie są brane pod uwagę.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Mam pytanie do pań sekretariatu Komisji, czy możemy przystąpić do głosowania? Czy wszyscy państwo posłowie się zalogowali? Wszyscy państwo posłowie są zalogowani, tak? Mam informacje od pani sekretarz Komisji, że nie wszystkie osoby są zalogowane. Pani przewodnicząca Burzyńska, poproszę, tak…</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Dobrze. Szanowni państwo, a zatem przystępujemy do wyboru wiceprzewodniczącego Komisji. Poddaję pod głosowanie wniosek w sprawie powołania do składu prezydium pana posła Filipa Kaczyńskiego. Bardzo proszę, kto z państwa jest za? Kto z państwa jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo dziękuję i proszę o podanie wyniku.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję. Głosowało 10 posłów, 10 głosów oddało głos za wyborem pana Filipa Kaczyńskiego na wiceprzewodniczącego Komisji Polityki Senioralnej. Bardzo dziękuję. Gratuluję, panie pośle. Poprosił pan o głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselFilipKaczynski">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie, drodzy goście, chciałem oczywiście bardzo serdecznie podziękować za to głosowanie, za to, że obdarzyli mnie państwo zaufaniem. Deklaruję, że będę z pełnym zaangażowaniem pracował na rzecz seniorów w ramach Komisji Polityki Senioralnej. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję, panie pośle, liczymy na to, trzymamy za słowo. Poproszę o wyłączenie mikrofonu. Dziękuję. Zapraszam pana wiceprzewodniczącego do stolika prezydialnego.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Pozwolą państwo, że będziemy pracować dalej. Uprzejmie proszę pana Mariusza Cichomskiego, dyrektora Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, o przedstawienie informacji na temat działalności rad seniorów. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Pani przewodnicząca, jeśli pani pozwoli, zabiorę głos w drugim punkcie. Natomiast w pierwszym pan dyrektor z Departamentu Administracji Publicznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Uprzejmie proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiSzymonWrobel">Dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, informacja, którą przedstawiliśmy w zakresie rad seniorów, które działają na podstawie ustawy o samorządzie gminnym, zawiera ogólne informacje dotyczące formalnych podstaw funkcjonowania rad seniorów, dane liczbowe, również postulaty środowisk seniorskich dotyczące funkcjonowania rad seniorów.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiSzymonWrobel">Rady seniorów są podmiotami o charakterze konsultacyjnym, doradczym inicjatywnym. Są też wyrazem pewnej otwartości i partycypacyjnego sposobu sprawowania władzy przez samorząd terytorialny. Pozwalają one z jednej stronę zaktywizować społeczność seniorów, z drugiej strony pozwalają władzom lokalnym poznać potrzeby seniorów i odpowiednio dostosować swoje decyzje i politykę na poziomie lokalnym do potrzeb ludzi starszych, którzy stanowią coraz większy odsetek naszego społeczeństwa. Jeśli chodzi o dane liczbowe, to w 2020 roku na dzień 31 grudnia mieliśmy w Polsce 377 gminnych rad seniorów, które były utworzone na podstawie ustawy o samorządzie gminnym. Ta liczba jest mniejsza od roku 2019, w którym było ich 380.W niektórych województwach były wzrosty, w innych były spadki. Generalnie, na chwilę obecną suma to 377 gminnych rad seniorów.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiSzymonWrobel">Jeśli chodzi o funkcjonowanie rad seniorów w 2020 roku, jak pamiętamy, był to specyficzny rok, w którym wybuchła pandemia, funkcjonowanie tych rad seniorów zostało mocno ograniczone w związku z lockdownem. W większości wypadków rady starały się działać w trybie online.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiSzymonWrobel">Jeśli chodzi o postulaty środowisk seniorskich, są one znane Komisji i państwu posłom od wielu lat. Dotyczą z jednej strony wzmocnienia kompetencji gminnych rad seniorów, a z drugiej strony zapewnienia materialnych podstaw funkcjonowania rad seniorów. Z mojej strony to tyle. Dziękuję państwu za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję. Poproszę pana dyrektora o uzupełnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegoMSWiAMariuszCichomski">Pani przewodnicząca, już w kolejnym punkcie, czy teraz, odnośnie do seniorów? Tutaj moje upoważnienie nie sięga. To jest pion administracji publicznej. Ja reprezentuję sprawy wewnętrzne.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Czyli ta informacja została już przedstawiona. Czy jeszcze ktoś z państwa jest upoważniony do tego, żeby przedstawić informacje w tym zakresie? Nie widzę. W takim razie, jeśli państwo pozwolą, zapytam, czy przedstawiają państwo pytania do tego punktu? Kto z państwa posłów chciałby postawić pytanie? Bardzo proszę, pani wiceprzewodnicząca Paulina Matysiak.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Dziękuję bardzo za oddanie głosu. W kontekście rad seniorów chciałabym zapytać o kilka rzeczy. Przede wszystkim, tylko niewiele ponad 15% gmin posiada własne rady seniorów. Czy państwo posiadają wiedzę o tym, dlaczego takie rady nie funkcjonują w przeważającej liczbie gmin? Czy planowane są jakieś działania, by popularyzować wiedzę na temat rad seniorów i zachęcać do tworzenia tam, gdzie jeszcze ich nie ma? To jedna kwestia.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselPaulinaMatysiak">Czy można przedstawić dane dotyczące tego, jaki procent spośród gmin, w których funkcjonują rady seniorów, to gminy miejskie, miejsko-wiejskie i wiejskie? Czy są jakieś dysproporcje między obszarami miejskimi a wiejskimi w zakresie działania rad seniorów, ich funkcjonowania i powoływania?</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselPaulinaMatysiak">Czy ministerstwo w najbliższym czasie chce spełnić postulaty wymieniane przez rady seniorów? Czy planowane są jakieś prace w zapisach, w ustawie, żeby przynajmniej jakąś część wcielić w życie? To są te trzy kwestie, które chciałam poruszyć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w tym punkcie? Nie ma zgłoszeń. Zatem zapytam, może ktoś z gości? Bardzo proszę pan doktor Rafał Sapuła.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#StalydoradcaKomisjiRafalSapula">Dziękuję bardzo. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, przed posiedzeniem pozwoliłem sobie porozmawiać z przedstawicielami i rad seniorów z województwa lubelskiego. Zasugerowano mi, aby zwrócić się do państwa z prośbą o to, aby przeprowadzić szkolenia dla rad seniorów – jak oni mają w ogóle prowadzić tę pracę, jak ona ma wyglądać, co oni mogą osiągnąć przez swoją działalność. Z tym apelem zwracam się do państwa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję i uprzejmie poproszę o udzielenie odpowiedzi na postawione pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejMSWiASzymonWrobel">Dziękuję. Pani przewodnicząca, odnośnie do pytań pani przewodniczącej dotyczących niewielkiego odsetka gmin, w których te gminne rady funkcjonują, my te dane zbieramy od 2016 roku. Tak naprawdę to wynika z faktu, że monitorujemy funkcjonowanie ustawy ustrojowej, instytucji, które w ustawie o samorządzie gminnym są przewidziane i dotyczą konsultacji. Są pewnym instrumentem podejmowania decyzji przez władze lokalne. Nie jesteśmy ministerstwem odpowiadającym za prowadzenie polityki senioralnej. Tym ministerstwem jest Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej. Trudno nam tutaj też prowadzić jakiekolwiek działania popularyzacyjne w tym zakresie. Trudno nam też odpowiedzieć na pytanie, dlaczego te rady seniorów nie są tworzone w poszczególnych jednostkach samorządu terytorialnego. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na fakt, że przepisy, które mamy obecnie, gminom pozostawiają de facto możliwość i decyzję o tym, czy tworzyć gminne rady seniorów. Nie ma tym zakresie rozstrzygnięć ustawowych o obligatoryjnym charakterze tworzenia tego typu gremiów. Pojawiały się takie postulaty, żeby to bardziej sformalizować, ale nie spotkały się jednak z pozytywnym odzewem ze strony jednostek samorządu terytorialnego, które jednak stawiają na to, żeby tego typu instytucje miały charakter fakultatywny.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejMSWiASzymonWrobel">Jeśli chodzi o rozbicie na poszczególne rodzaje gmin, te dane przedstawiliśmy według schematu, który był prezentowany od 2016 roku. Na życzenie Komisji i pani przewodniczącej oczywiście postaramy się je uzupełnić. Będzie to wymagało czasu. Po prostu będziemy to musieli zebrać przez wojewodów od jednostek samorządu terytorialnego. Co do szkoleń, to tak jak wspomniałem na wstępie, polityka senioralna nie jest zakresem kompetencji, za który odpowiada minister spraw wewnętrznych i administracji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję. Oczywiście poprosimy o uzupełnienie materiału przez pana dyrektora i przesłanie na adres mailowy Komisji, by wszyscy zainteresowani posłowie mogli zapoznać się z tym materiałem. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Uprzejmie poproszę o przedstawienie informacji… Rozumiem, że w tym momencie już pan dyrektor, tak? Poproszę pana dyrektora Mariusza Cichomskiego o przedstawienie informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat bezpieczeństwa seniorów w ruchu drogowym. Uprzejmie poproszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegoMSWiAMariuszCichomski">Dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, pozwolimy sobie – bo tutaj występujemy jako ministerstwo spraw wewnętrznych, a tak naprawdę jako resort wspólnie z kolegami z Komendy Głównej Policji – podzielić naszą wypowiedź na dwa elementy, aspekty, w których wpisują się działania resortu. Jedne to są działania stricte kontrolno-prewencyjne, te, które realizowane są przez policję przede wszystkim na drogach, które każdy z nas widzi na co dzień, bez względu na to, do jakiej kategorii wiekowej przynależy, będąc uczestnikiem ruchu drogowego. Druga kwestia to są działania profilaktyczne. Działania te są realizowane albo bezpośrednio przez policję, albo we współpracy chociażby z MSWiA albo MSWiA samodzielnie realizuje te zadania. Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, zaczniemy od kwestii stricte statystycznych. Poproszę pana dyrektora Biura Ruchu Drogowego Komendy Głównej Policji o zabranie głosu, a później wrócimy jeszcze do kwestii dotyczących MSWiA.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Proszę uprzejmie, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#RobertKozlak">Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, kilka danych statystycznych za lata 2018, 2019 i 2020. W swoich danych będę się odnosił szczególnie do lat 2019 i 2020. Zaznaczę na początku – tu już padło to stwierdzenie – że rok 2020 nie jest tak porównywalny do poprzednich lat z uwagi przede wszystkim na to, że były znaczne ograniczenia w ruchu drogowym samych kierujących, jak też kierowanie osób na pracę zdalną. W związku z tym nie przemieszczano się po drogach, nie wożono dzieci do szkół. Dlatego te dane będą troszkę odbiegały.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#RobertKozlak">Chociaż pierwsze półrocze tego roku nie jest objęte sprawozdaniem, ale myślę, że też warto je podkreślić, bo ono jest naprawdę dosyć optymistyczne. W każdym roku osoby powyżej 60 roku życia stanowią około 21% wszystkich ofiar wypadków. W tym osoby zabite to aż 31%. Także ten odsetek jest uważany za bardzo duży. Aby powiedzieć o jakiej skali wypadków z osobami powyżej 60 roku życia rozmawiamy, przedstawię liczby. W 2018 roku to jest 10 650 takich wypadków, w 2019 roku 10 287, a w 2020 – 7774. Czyli tu widać znaczną różnicę w stosunku do 2019 roku. Jest to o ponad 2,5 tys. mniej wypadków drogowych z osobami w tym wieku. Podobnie przedstawia się sytuacja z ofiarami śmiertelnymi. W 2018 było 949 takich ofiar, w 2019 roku 914, a w 2020 roku 729. To jest o 185 osób zabitych mniej. Pozwolę sobie tutaj od razu przytoczyć pierwsze półrocze 2020 roku – 311 ofiar. Pierwsze półrocze tego roku – 267, czyli o 44 ofiary śmiertelne mniej. Nie będę rozbijał i dokładnie podawał wszystkich danych z tabel, które zostały zawarte w informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji, które są załączone i mieli państwo okazję się z nimi zapoznać.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#RobertKozlak">Warte podkreślenia są chyba jeszcze dwie rzeczy. Ilość kierujących pojazdami w podziale na samochód osobowy, rower i motorower… Bo tu są też duże różnice. A więc skupię się tylko na ofiarach śmiertelnych. Najwięcej oczywiście jest ofiar wśród kierujących samochodami osobowymi. Też jest tendencja spadkowa od 2018 roku do 2020 i ta tendencja utrzymuje się także w pierwszym półroczu tego roku. Dużo ofiar jest wśród rowerzystów. W 2018 roku było ich 74, w 2019 roku 69, w 2020 roku 60. Pierwsze półrocze tamtego roku to 30 ofiar, a pierwsze półrocze tego roku – 18. Może dwa zdania o przyczynach... Później odniosę się jeszcze do pieszych, bo drugą ginącą grupą w tym wieku są osoby piesze. Natomiast odnośnie przyczyn, jeżeli jestem przy kierujących, to na pierwszym miejscu wśród ofiar śmiertelnych jest nieustąpienie pierwszeństwa przejazdu, na drugim niedostosowanie prędkości do warunków ruchu i nieprawidłowe zachowanie wobec osób pieszych – a więc szczególnie chodzi tu o przejścia dla pieszych, czyli nieprawidłowe przejeżdżanie przez przejścia dla pieszych. Natomiast jeżeli chodzi o osoby piesze, w 2018 roku zginęły 153 osoby, w 2019 roku 151 i w 2020 roku 116 – o 35 mniej w stosunku do 2019 roku. Pierwsze półrocze tego roku to 29 ofiar. W tamtym roku w pierwszym półroczu tych ofiar było aż 46.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#RobertKozlak">Zatem widzimy, że z roku na rok poprawia się bezpieczeństwo osób starszych. Niewątpliwie wcześniej mieliśmy okazję – za chwilę na pewno pan dyrektor szerzej powie o działaniach profilaktycznych… Ja natomiast powiem, że wszelkiego rodzaju działania profilaktyczne skierowane czy do rowerzystów, czy do pieszych dotyczą wszystkich kategorii wiekowych, a najczęściej są to właśnie dzieci i osoby w wieku starszym. 2020 rok bardzo ograniczył nas jako policję w dotarciu w ogóle do tych osób jako do grupy szczególnie zagrożonej przez COVID, znowu też nie do końca mobilnych, żeby dotrzeć przez inne do tej pory stosowane przede wszystkim przez nas metody, a więc spotkania online. Wydaje mi się, że to wszystko. Jeżeli państwo posłowie będą chcieli, żeby rozszerzyć albo uzupełnić jakieś dane, to oczywiście służę pomocą. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję. Rozumiem, że pan naczelnik Leszek Jankowski uzupełnia kwestie związane z prewencją… Czy pan dyrektor? To poproszę pana dyrektora Cichomskiego o przedstawienie nam aspektu dotyczącego działań prewencyjnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegoMSWiAMariuszCichomski">Szanowni państwo, pośród działań, które realizowane są bezpośrednio przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, kluczowym była realizacja przez ostatnie 3 lata rządowego programu ograniczania przestępczości i aspołecznych zachowań „Razem bezpieczniej” imienia Władysława Stasiaka. To jest program, którego poprzednia edycja zakończyła się w tym momencie. Jesteśmy w trakcie opracowania – to mogę zapowiedzieć – kolejnej edycji, nawet ze zwiększonym budżetem. Mam nadzieję, że od 1 stycznia 2022 r. ruszymy z kolejnymi inicjatywami. To był program – i z założenia w dalszym ciągu będzie to program – którego odbiorcami są bezpośrednio albo samorządy, albo organizacje, albo połączone siły organizacji społecznych i samorządów, które mogły, w zakresie swojej właściwości w obszarze bezpieczeństwa bądź obszarze porządku publicznego, czyli działań profilaktycznych czy działań otwartych, aplikować poprzez wojewodów do ministerstwa o sfinansowanie określonego rodzaju działań. W przypadku trzech ostatnich lat w ramach programu „Razem bezpieczniej” były to środki każdego roku w wysokości 6 mln zł. Natomiast w zależności od tego, o którym konkretnie roku mówimy, one były dzielone pomiędzy poszczególne priorytety w ramach programu. Jeśli chodzi o ostatni rok obowiązywania programu, czyli 2020 rok – myślę, że jest bardzo istotne z punktu widzenia stricte działań profilaktycznych, w tym wymiarze, o którym mówimy – całość kwoty została przeznaczona na finansowanie inicjatyw związanych z bezpieczeństwem ruchu drogowego. Łącznie było to 67 projektów w skali całego kraju. W tym momencie dość łatwo wyliczyć, jaka jest średnia wartość projektu przy budżecie 6 mln zł. Wszystkie one dotyczyły – w oparciu tak naprawdę o diagnozę, którą dokonały samorządy – finansowania albo modernizacji, ale przede wszystkim doświetlania przejść dla pieszych. Mamy świadomość, że ostatni okres z punktu widzenia miękkich działań profilaktycznych był okresem bardzo ciężkim – zresztą to nawet w wypowiedzi pana dyrektora się przewinęło – ze względu na stosunkowo duże ograniczenia, jeśli chodzi o możliwość prowadzenia akcji tego rodzaju, gdy spotykamy się bezpośrednio i widujemy. Natomiast profilaktyka to też inwestycja, czasami w infrastrukturę, w to, co sprzyja bezpośrednio bezpieczeństwu każdego użytkownika drogi czy młodszego, czy starszego, czy są to dzieci, czy są to seniorzy. W ramach tego typu przedsięwzięć w 2020 roku zrealizowanych zostało 67 projektów. W 2018 i w 2019 roku po 47 projektów. To są działania bezpośrednio finansowane z budżetu „Razem bezpieczniej” poprzez MSWiA za pośrednictwem wojewodów.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegoMSWiAMariuszCichomski">Oprócz tego wspólnie z policją uczestniczymy, albo policja samodzielnie uczestniczy, w szeregu działań o charakterze miękkim, aktywizującym. Z punktu widzenia budżetowego byliśmy nawet w tym roku – kolejny przykład – tymi, którzy finansują gadżety profilaktyczne, np. torby z odblaskami dla starszych osób, żeby były widoczne na drogach. Adresatami jest też młodsze pokolenie. Poszukujemy innych gadżetów, które też ewentualnie wspomagają w ramach różnego rodzaju profilaktyki widoczność na drogach. Natomiast policja bezpośrednio poszukuje partnerów w grupach docelowych, gdzie jest w stanie w możliwie w duży sposób absorbować współpracę z określonymi kategoriami chociażby wiekowymi odbiorców. O ile w przypadku ruchu drogowego zawsze tym naturalnym – z punktu widzenia nawet konstrukcji ustawowej prawo o ruchu drogowym – partnerem jest Krajowa Rada Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego, w ramach której MSWiA i bezpośrednio policja uczestniczą, i posiada własny budżet, o tyle nie można nie wspomnieć o najróżniejszych inicjatywach, chociażby wspólnie z Konferencją Episkopatu Polski czy Polską Radą Ekumeniczną, z którą policja już bezpośrednio współdziałała, poszukując w ten sposób możliwości dotarcia do seniorów. To są przykłady. Tego typu działań było znacznie więcej. Aczkolwiek od razu zaznaczam, że pod tym względem 2020 r. to był okres spadkowy. W latach 2018-2019 zdecydowanie większa była możliwość działań o charakterze stricte aktywnym.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegoMSWiAMariuszCichomski">Pozostajemy też tam, gdzie policja jest zapraszana bezpośrednio, bez względu na to, kto jest organizatorem – domy kultury albo uniwersytety trzeciego wieku, czy innego typu organizacja lub struktura społeczna. Tam też policja lokalna pozostaje otwarta na to, żeby przynajmniej, jeśli nie wesprzeć gadżetami o charakterze stricte profilaktycznym, to na pewno dzieli się wiedzą i uczula, na co należy zwrócić uwagę, jakie są typowe zagrożenia. Zresztą nie tylko w sferze bezpieczeństwa ruchu drogowego.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegoMSWiAMariuszCichomski">Chyba to jest ta najistotniejsza rzecz perspektywy profilaktycznej ostatniego okresu. Chyba że jeszcze panowie coś macie od siebie? Jak nie, to pozostajemy w oczekiwaniu na ewentualne pytania ze strony Wysokiej Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję, panie dyrektorze. O głos poprosiła pani przewodnicząca Lidia Burzyńska. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselLidiaBurzynska">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, bardzo dziękuję za wszelkie działania nakierowane na poprawę bezpieczeństwa wszystkich mieszkańców. Natomiast zadawalające jest, że z roku na rok jest więcej funduszy na realizację działań nakierowanych właśnie dla tej grupy społeczeństwa. W 2020 roku – pan był łaskaw to powiedzieć – około 6 mln zł zostało przeznaczone na tak zwane bezpieczne przejścia. Moje pytanie jest następujące – kto mógł wnioskować o takie fundusze i gdzie, które powodowały zmniejszenie ryzyka, doświetlenie czy bardziej widoczne przejścia? Jeżeli nie ma takiej informacji, to poproszę na piśmie – jak to się plasowało? Czy chodziło o gminy, czy o duże miasta? Jak ta statystyka 6 mln za 2020 rok się przedstawiała? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję. Proszę o zadanie pytania panią przewodniczącą Paulinę Matysiak.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Dziękuję. Będę pytać nie tylko o bezpieczne przejścia dla pieszych. Może od razu też pociągnę ten wątek, który pani przewodnicząca zapoczątkowała. Chciałam się dowiedzieć… Mamy dane ilościowe – po 47 przejść w 2018 i w 2019 roku i 67 w roku 2020. Jak rozumiem, to są te przejścia, które były wyremontowane po wnioskach z poszczególnych miejsc. Ale czy państwo w ogóle jakoś klasyfikujecie te przejścia? Na przykład, że jedne są w punktach bardziej niebezpiecznych, inne w mniej niebezpiecznych. Jak wyglądają te wskaźniki z podziałem na obszary miejskie i wiejskie? Myślę, że to może być ciekawe. Czy ma pan poczucie, że te fundusze są wystarczające, czy jednak tych pieniędzy jest za mało? Czy są takie podmioty, które nie chcą skorzystać i może trzeba by było do nich dotrzeć z informacją? To jest jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselPaulinaMatysiak">Natomiast do panów policjantów mam kilka pytań. Kwestia akcji edukacyjnych, które są kierowane do wszystkich kierujących pojazdami, które dotyczą świadomości bezpieczeństwa seniorów w ruchu drogowym. Informacja, która została przedstawiona, takich danych nie zawiera. Ponieważ mamy informację o tym, że seniorzy powodują 17% wypadków drogowych, to oni jednak są o wiele bardziej odpowiedzialnymi kierowcami, patrząc na to, że jest ich więcej. Seniorzy stanowią bowiem 31% ogółu osób w wieku 18+. Pytanie, czy w ogóle takie akcje są kierowane też do innych osób, które kierują pojazdami? Czy są, czy będą może zakrojone kampanie społeczne w mediach publicznych?</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PoselPaulinaMatysiak">Też się zastanawiam nad tą kwestią… Im starsza osoba, która posiada prawo jazdy, tym może gorzej jeździć. Po prostu ze względu na stan fizyczny. Jest starsza, może mieć problemy ze wzrokiem, słuchem, wolniejszy czas reakcji i tak dalej. Czy może jakiś pomysł na akcję, która promowałaby przesiadanie się z własnego auta do transportu publicznego? Wydaje mi się, że na terenach wiejskich to ciągle może być problem. Tam mieszkańcy, którzy muszą gdzieś dotrzeć, nie mogą zrezygnować z własnego auta.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PoselPaulinaMatysiak">Mam także pytanie o badania okresowe dla kierowców seniorów. Z tego co mi wiadomo, takie badania są chyba obowiązkowe tylko dla kierowców zawodowych. Oczywiście ten czas, kiedy te badania robimy, skraca się po osiągnięciu 60 roku życia. Wcześniej robi się co 5 lat, później co 30 miesięcy, ale dla takich zwykłych kierowców indywidualnych, którzy nie jeżdżą zawodowo, nie ma takich badań. Czy państwo myślą, że to jest jakieś rozwiązanie, które mogłoby poprawić bezpieczeństwo? Czy w ogóle trwają jakieś rozmowy w tym temacie, pewnie też w porozumieniu z Ministerstwem Infrastruktury? Jestem też ciekawa państwa zdania, nawet jeśli takie prace się nie toczą. Dziękuję. Może jeszcze dodam, że to jest o tyle istotne, że po prostu w wielu krajach takie badania są wprowadzane i dostrzega się po prostu taką konieczność. To jednoznacznie wpływa na bezpieczeństwo wszystkich uczestników ruchu drogowego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zadać pytanie? Ktoś z gości? Bardzo proszę, pan Jerzy Płókarz.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrezesKrajowegoSztabuRatownictwaSpolecznejSieciRatunkowejJerzyPlokarz">Dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, chciałbym zapytać pana dyrektora z MSWiA, czy jest szansa nad ponownym pochyleniem się nad problemem – w naszej ocenie – bardzo nieszczęśliwego przepisu dającego pierwszeństwo rowerzystom przy przejeżdżaniu przez jezdnię. Jest to związane z bezpieczeństwem, aczkolwiek tutaj słusznie zauważono, że seniorzy rzadziej ulegają wypadkom. Są bardziej ostrożni, bardziej roztropni. Ale bezpieczeństwo to nie tylko zagrożenie, że ktoś mi zrobi krzywdę. W mojej ocenie bezpieczeństwo na drodze seniora należy rozumieć szerzej, również pod względem, żeby nie dochodziło do sytuacji, gdzie senior kierujący pojazdem robi krzywdę na przykład rowerzyście. Nikomu nie przychodzi do głowy i mam nadzieję, że nigdy w życiu nie przyjdzie ustanowić pierwszeństwa samochodu przed pociągiem na przejeździe kolejowym. Z prostej i oczywistej przyczyny – pociąg nie ma możliwości szybkiego i skutecznego hamowania i zatrzymania się, jak może zrobić to samochód. Analogicznie można przełożyć tę sytuację na kolizję samochód-rowerzysta. Niestety bardzo często pędzący na rowerach wpadają na samochód, gdzie kierujący zbliżając się do tego przejścia nie widział rowerzysty. Nie było go w polu widzenia kierowcy. Z jednej strony to, szanowni państwo, nie usprawiedliwia kierującego pojazdem, bo on powinien nawet się zatrzymać i upewnić. Ale obowiązek obowiązkiem, a życie życiem. Życie pokazuje, że szpitale, oddziały pourazowe są pełne osób połamanych, często sparaliżowanych. Nasza organizacja robiła takie rozeznanie w szpitalach. Naprawdę przykry widok. Rowerzyści leżą sparaliżowani, bo jest uszkodzenie kręgosłupa i poszkodowany ma perspektywę życiową jako warzywo, a senior, który prowadził samochód ma też do końca życia wyrzuty sumienia i stres, że to się jednak stało. Czy argument dość częstych wypadków nie powinien zadziałać na tej samej zasadzie – że to rowerzysta powinien uważać? Bo nie przepis pierwszeństwa zwiększa bezpieczeństwo, wręcz odwrotnie, przepis podporządkowania wymusza zachowanie w niebezpiecznym miejscu szczególnej ostrożności. W kolizji rowerzysta-samochód z reguły zawsze będzie poszkodowany rowerzysta. Zatem tak jak wskazuje zdrowy rozsądek na przejazdach kolejowych – samochód musi się zatrzymać i ustąpić pierwszeństwa pociągowi, a rowerzysta powinien się zatrzymać i ustąpić pierwszeństwa samochodowi. Zwłaszcza że różne są sytuacje. Rowerzyści pędzą na oślep i wpadają na samochód. Na szczęście rzadko dochodzi do wypadków śmiertelnych, bo to zderzenie jest przy stosunkowo niewielkiej prędkości i dochodzi do uderzenia w bok samochodu przez rowerzystę, ale stres pozostaje. A tak też rozumiemy między innymi problem bezpieczeństwa seniorów poruszających się na drodze. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję, panie Jerzy. Pan poruszył bardzo szczegółowy temat i problem bardzo poważny, dojrzały, dotyczący tak naprawdę przestrzegania przepisów ruchu drogowego. Wiemy doskonale o tym, że rowerzyści mogą przejeżdżać tylko w wyznaczonych miejscach przez przejście dla pieszych – tam, gdzie to przejście znajduje się na trasie ścieżki rowerowej. To rzeczywiście jest bardzo poważny problem. Sama będąc kierowcą, rzadko kiedy spotykam się z taką sytuacją, że rowerzysta w miejscu, w którym powinien zsiąść z roweru i przeprowadzić go przez pasy, robi to. Ale to już jest kwestia odpowiedzialności każdego uczestnika ruchu drogowego. Aczkolwiek problem rzeczywiście jest bardzo poważny i ważny. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę. Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na postawione pytania. Pan dyrektor Cichomski.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegoMSWiAMariuszCichomski">Dziękuję uprzejmie. Szanowni państwo, zaczynając od kwestii finansowych wskazanych w pierwszych pytaniach – w przypadku programu „Razem bezpieczniej” było tak, że co roku na samym początku roku minister właściwy do spraw wewnętrznych określał kryterium, podział tak naprawdę środków w ramach programu względem poszczególnych celów, a więc o ile w ramach poszczególnych celów w ramach programu można się starać i wnioskować. Z tym występuje do wojewodów. Wojewodowie mają obowiązek – i to do tej pory jak najbardziej funkcjonowało – trafić do władz samorządowych, pokazać, przedstawić o tym informacje. Zresztą na poziomie województw zawsze jest wyznaczony koordynator do spraw programów z poziomu wojewódzkiego. Informacja o tym, że można aplikować – samodzielnie samorząd, czy tak jak wspomniałem w pierwszym wystąpieniu, wspólnie z określonymi różnego rodzaju organizacjami pozarządowymi czy samodzielnie organizacje pozarządowe… W zależności od rodzaju priorytetów, które w danym roku są określone. Później na poziomie wojewodów przeprowadzana jest wstępna selekcja projektów, przede wszystkim z punktu widzenia formalnego, następnie w pakiecie znacznie szerszym niż jest to możliwe do sfinansowania jest ona wysyłana do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Jesteśmy tu z panem naczelnikiem, który jest odpowiedzialny za coroczne przeprowadzanie konkursów i ostateczne rozpatrzenie wniosków. Z tych ofert, które przeszły sprawdzenie formalne ze strony wojewodów, wybieramy te, które w ramach komisji konkursowej… Komisja konkursowa złożona z przedstawicieli Policji, przedstawicieli MSWiA, przedstawicieli Straży Granicznej czy Straży Pożarnej, w zależności od profilu w danym roku. W zależności od posiadanych środków jest klasyfikacja i pierwszych kilka projektów dostaje.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegoMSWiAMariuszCichomski">Przykładowo, odnosząc się do pani pytania, w 2018 roku po selekcji ze strony wszystkich wojewodów do ministerstwa wpłynęło 268 wniosków projektowych. W 2019 było ich 319. W 2020 roku było to 314 wniosków, w ramach których 67 uzyskało dofinansowanie. Rozproszenie w sensie terytorialnym jest bardzo duże. Jestem w stanie zaryzykować… Aczkolwiek jak najbardziej możemy państwu przekazać informację, która gmina, która jednostka w danym okresie dostała. Zresztą informacja jest zawieszona na stronie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji…, ale nie ma najmniejszego problemu, żebyśmy Wysokiej Komisji przekazali szczegółową informację, także za poprzednie lata. Ale jestem w stanie zaryzykować twierdzenie, że raczej trafia do mniejszych jednostek samorządu terytorialnego niż do większych. Natomiast co do szczegółowej statystyki, to oczywiście przekażemy taką informację.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegoMSWiAMariuszCichomski">Pamiętajcie państwo też, że – może to niewystarczająco mocno wybrzmiało w mojej pierwszej części wypowiedzi – naprawdę liczba dofinansowanych wniosków zależy od wyboru priorytetów. Jeśli w 2020 roku, mieliśmy skoncentrowane całe wydatki w ramach programu na doświetlanie czy doposażanie przejść dla pieszych, siłą rzeczy są to droższe projekty. Liczymy, że to mniej więcej około 100 tys.… W zależności od rodzaju przejścia, ale zakładamy, że do mniej więcej takiej kwoty może być finansowanie. Czasami stuprocentowe, czasami jest to element dofinansowania dla samorządów czy dla innych grup społecznych, które występują z takimi inicjatywami. W przypadku przejść to jest zdecydowanie bardziej samorządowa wersja. Jeśli mieliśmy, załóżmy, we wcześniejszych latach 3 miliony przeznaczone na doposażenie przejść dla pieszych, a 3 miliony na różnego rodzaju inne akcje, to liczba mogła być inna, w zależności od tego czy finansujemy miększe działania. One są tańsze. Czasami schodzą do bardzo niskiego poziomu lokalnego, łącznie z różnymi domami kultury czy jakimiś inicjatywami lokalnymi. Zresztą przez długi czas w przypadku miękkich inicjatyw był prowadzony taki bank dobrych praktyk. Organizacje mogły sobie wzajemnie korzystać z własnych projektów, pomysłów, jak by to mogło wyglądać.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegoMSWiAMariuszCichomski">Jeśli chodzi o to, czy te środki są wystarczające, prawdopodobnie odpowiedź jest taka, że nigdy nie są wystarczające. Zakładamy, mam nadzieję, że to się uda, że finansowanie w ramach kolejnej perspektywy obowiązywania nowego programu „Razem bezpieczniej” będzie na wyższym poziomie. Absolutnie nie jest tak, że to finansowanie będzie możliwe tylko i wyłącznie dla kwestii związanych z bezpieczeństwem ruchu drogowego. To jest szereg różnego rodzaju działań profilaktycznych, ale takich też nie zabraknie.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegoMSWiAMariuszCichomski">Jeszcze jedna rzecz, którą wypadałoby podkreślić – to nie jest tak, że program „Razem bezpieczniej” i tutaj nasze bezpośrednie działania są tymi, które kończą możliwości uzyskania środków ze strony państwa. Mamy Krajową Radę Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego, czyli organ zarządzany przez ministra właściwego do spraw transportu, który dysponuje stosunkowo wyższymi środkami na działania profilaktyczne stricte związane z bezpieczeństwem ruchu drogowego. Mamy najróżniejsze programy, po prostu, doposażania czy modernizacji dróg. W ramach nich też jest oczywiście możliwość pozyskiwania środków dla przejść dla pieszych.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegoMSWiAMariuszCichomski">Jeszcze odnosząc się do kwestii pytania pani przewodniczącej, czy przy wyborach tego rodzaju projektów brany jest pod uwagę poziom bezpieczeństwa poszczególnych inicjatyw – zdecydowanie tak. Jak mamy klasyfikację, za co ile punktów dajemy oceniając poszczególne projekty, zawsze jest tak, że jeśli jest opinia potwierdzająca ze strony policji lokalnej wskazująca na liczbę wypadków, zdarzeń, czy jest po prostu miejsce jest klasyfikowane jako zagrożone, to jest najmocniej punktowane. Przynajmniej w ostatnim... Jest to kluczowe kryterium, jeśli chodzi o projekty twarde.</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegoMSWiAMariuszCichomski">W odniesieniu do kwestii zmian prawnych, które pan poruszył, nie chcę się do tego odnosić. To jest działka ministra infrastruktury. Nie jesteśmy regulatorem tej sfery. Natomiast oczywiście z punktu widzenia działań policyjnych, które są działaniami stricte kontrolnymi, jeśli chodzi o ruch drogowy, obserwujemy tę kwestię i staramy się raczej interweniować w drugą stronę. Natomiast gremium, które powinno tak naprawdę odpowiedzieć panu na to pytanie, czy przeprowadzić badania jest Krajowa Rada Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego i niewątpliwie to tam możemy znaleźć klucz do odpowiedzi i ewentualnych zmian przepisów. Ale tak jak mówię, z punktu widzenia MSWiA ta właściwość jest ograniczona w tym zakresie. Jeszcze, gdyby panowie chcieli uzupełnić… Panie dyrektorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#RobertKozlak">Szanowni państwo, jeszcze dwa słowa, odniosę się do pytań pani wiceprzewodniczącej i postaram się przynajmniej w skrócie odpowiedzieć na te pytania.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#RobertKozlak">Akcje edukacyjne. Powiem to na przykładzie akcji „Świeć przykładem”, czyli noszenie odblasków. Po prostu wtedy dobieramy tylko treści. O ile dzieci czy młodzież musimy namawiać do tego, żeby nosili, o tyle seniorom wystarczy powiedzieć, w jaki sposób mają je nosić, żeby byli widoczni dla kierowców. To samo jest z rowerzystami. Po prostu zmiana treści, dobór treści… Czy do kierujących pojazdami… Wszyscy jesteśmy najlepszymi kierowcami. Oczywiście nikt się nie przyzna, że jest słabym kierowcą. Szczególnie osoby starsze, doświadczone. Większości oczywiście nie da się wyuczyć. Trzeba to doświadczenie zdobyć. Ale też w każdym wieku trzeba znać swoje możliwości i namawiamy do tego – z różnym skutkiem… Bo naprawdę aktywizować osoby w takim wieku, żeby przyszły na przykład na tor z płytą poślizgową jest niezmiernie ciężko. Ale jeżeli są, sami mogą się przekonać, co potrafią, a co się dzieje tak naprawdę w rzeczywistości. W każdej akcji, którą robimy, są wszystkie grupy wiekowe. Po prostu zmienia się tylko dobór treści, a niektóre są dedykowane tylko i wyłącznie seniorom.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#RobertKozlak">Odnośnie kampanii społecznych w mediach, tutaj już dyrektor wspomniał – niestety nie bardzo nawet fundusze nam pozwalają i chyba główna rola należałaby do Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#RobertKozlak">Natomiast odnosząc się do wieku i do namawiania kierowców, żeby przesiadali się zza kierownicy czy do ogólnie, badań kierowców – ten wątek chyba pojawia się już któryś raz z kolei. Nie chcielibyśmy się tutaj wypowiadać, a szczególnie określać kategorię wiekową, kiedy te badania miałyby nastąpić albo co jaki czas. Jesteśmy fachowcami. Jak pani poseł słusznie zauważyła, w tej chwili w ustawie prawo o ruchu drogowym wymienione są kategorie osób czy grup, które muszą te badania przechodzić. Dla przykładu, osoby, które posiadają uprawnienia do kierowania pojazdami uprzywilejowanymi. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję za szczegółowe odpowiedzi. Myślę, że to, o czym pan dyrektor mówił teraz, kwestia badań, to są też kwestie szalenie indywidualne. To związane jest z dyspozycjami konkretnych osób. Natomiast ta informacja, którą nam przedstawił pan dyrektor Cichomski, dotycząca zwiększenia finansowania na doświetlanie przejść – cieszę się bardzo, że środki dedykowane poprawie bezpieczeństwa seniorów w ruchu drogowym są z roku na rok zwiększane, bo rzeczywiście potrzeby są duże. Zresztą projekt sześciomilionowy wpisuje się doskonale w Rządowy Fundusz Rozwoju Dróg, Fundusz Dróg Samorządowych, który jest finansowany od 2018 roku, który też zmienia oblicze naszych szczególnie mniejszych miejscowości. O to pytały pani przewodnicząca Matysiak i pani przewodnicząca Burzyńska – o seniorów z obszarów wiejskich. To też jest niezwykle istotny program. Cieszę się bardzo, że te dwa programy łączą się.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Szanowni państwo, ponieważ wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek obrad, jeszcze raz chcę podziękować za przygotowane materiały. Chcę podziękować państwu również za dyskusję i stwierdzam, że Komisja Polityki Senioralnej przyjęła informacje na temat działalności rad seniorów. Komisja przyjęła również informację dotyczącą bezpieczeństwa seniorów w ruchu drogowym.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Dziś szczególny wieczór. Przed nami rzeczywiście pewnie wyjątkowy mecz z przyjaciółmi, z bratankami. Polak, Węgier, dwa bratanki. Oczywiście kibicujemy naszym.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo serdecznie dziękuję. Wszystkiego dobrego. Do zobaczenia na kolejnym posiedzeniu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00095-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00095-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..48f8c90 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00095-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-psrxx-00095-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Polityki Społecznej i Rodziny /nr 95/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Polityki Społecznej i Rodziny /nr 95/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PSR">95</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-15</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorRadoslawIlowiecki" role="speaker"> + <persName>Legislator Radosław Iłowiecki</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoRadoslawIlowiecki" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Radosław Iłowiecki</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiDariuszLipski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Dariusz Lipski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiPS Anna Schmidt</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDorotaTobiszowska" role="speaker"> + <persName>Senator Dorota Tobiszowska</persName> + </person> + <org xml:id="PSR" role="committee"> + <orgName>Komisja Polityki Społecznej i Rodziny</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00095-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00095-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..5a9a842 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00095-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,159 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dzień dobry. Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dzisiaj w porządku dziennym mamy rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o rodzinnym kapitale opiekuńczym (druk nr 1722).</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo serdecznie witam panią minister Annę Schmidt wraz z zespołem. Witam panią senator Dorotę Tobiszowską oraz posłów.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Otwieram posiedzenie Komisji. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Porządek dzienny został państwu doręczony. Czy są do niego uwagi? Nie słyszę. Stwierdzam zatem, że Komisja przyjęła porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy zatem do realizacji porządku dziennego. Dnia 29 października 2021r. na 32. posiedzeniu Senat przyjął uchwałę w sprawie ustawy o rodzinnym kapitale opiekuńczym (druk nr 1722). Senat zaproponował w swojej uchwale 13 poprawek. Marszałek Sejmu skierowała uchwałę do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w celu rozpatrzenia poprawek.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Proponuję, aby rozpatrzenie wniosku odbyło się w następującym porządku: wystąpienie senatora, przedstawienie stanowiska rządu, ewentualne uwagi przedstawicieli Biura Legislacyjnego, ewentualne głosy za i przeciw wnioskowi oraz głosowanie.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji rozpatrzenia wniosku? Nie słyszę, nie widzę. Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam przyjęcie sposobu rozpatrzenia wniosku.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przystępujemy do rozpatrzenia wniosku. Teraz tak, mamy 13 poprawek. Zapytam o zdanie Biuro Legislacyjne. Czy jesteśmy w stanie jakoś je pogrupować, czy głosujemy oddzielnie?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoRadoslawIlowiecki">Dziękuję. Część poprawek ma charakter legislacyjno-redakcyjny, zatem można je połączyć. Są to poprawki nr 1, 2, 3, 6, 7 i 8. Ponadto…</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przepraszam. Rozumiem, że poprawki nr 1, 2, 3, 6, 7 i 8 możemy przegłosować łącznie. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorRadoslawIlowiecki">Ponadto poprawki nr 4 i 9, bowiem dotyczą tej samej kwestii merytorycznej, jak i poprawki nr 12 i 13, które są powiązane merytorycznie, a trzynastka jest konsekwencją dwunastki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Zatem przechodzimy do przegłosowania w zasadzie bloku pierwszego, czyli poprawek nr 1, 2, 3, 6, 7 i 8. Jak usłyszeliśmy od pana z Biura Legislacyjnego, są to poprawki legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Co na to strona rządowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Szanowna pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, więc jeśli chodzi o pierwszą, drugą, trzecią, siódmą i ósmą, to oczywiście…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">A szósta też?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Szósta też. Tak, oczywiście. Popieramy przyjęcie tych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Rozumiem. Czy pani senator coś chciałaby dodać?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Nie. W tym temacie jesteśmy zgodni.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">W takim razie zapytam, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tego bloku poprawek.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Nie ma sprzeciwu, zatem uznaję, że Wysoka Komisja przyjęła poprawki pierwszą, drugą, trzecią, szóstą, siódmą i ósmą.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do poprawki nr 4. Zgodnie z uwagą Biura Legislacyjnego będziemy przegłosowywać ją razem z poprawką nr 9.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę ministerstwo o uwagi do poprawek czwartej i dziewiątej.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, zarówno poprawki czwartej, jak i w ślad za tym konsekwentnie dziewiątej nie możemy poprzeć, ponieważ odwołujemy się tutaj do art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który wyraźnie wskazuje, jaki czyn jest penalizowany. A więc penalizowane jest składanie fałszywych zeznań, a nie fałszywego oświadczenia. Oczywiście zgodnie z § 6 ten przepis stosuje się odpowiednio do fałszywych oświadczeń, natomiast k.k. expressis verbis określa, że jest to złożenie fałszywych zeznań, a nie fałszywego oświadczenia. Zatem zarówno poprawki czwartej, jak i w ślad za tym dziewiątej nie popieramy.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Rozumiem. Czy są jakieś uwagi, pani senator?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorDorotaTobiszowska">No nie. Senat przyjął te poprawki, chociaż ta sama dyskusja trwała na posiedzeniu Senatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Rozumiem. W takim razie będziemy głosować.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią dla poprawek czwartej i dziewiątej? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Proszę o podanie wyniku.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszLipski">9 głosów za, 16 głosów przeciw, 2 osoby wstrzymały się od głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. W związku z tym poprawki czwarta i dziewiąta zostały odrzucone, czyli zaopiniowane negatywnie przez Wysoką Komisję głosami 16 do 9, które były za, a 2 osoby się wstrzymały.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do poprawki nr 5. Bardzo proszę, ministerstwo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Dziękuję bardzo. Tej poprawki również nie popieramy, ponieważ nie ma potrzeby. Uznaliśmy, że nie ma takiej potrzeby. Tutaj jakby doprecyzuję. Sformułowanie „może udostępnić” miałoby być zastąpione wyrażeniem „udostępnia”, a więc bardziej obligatoryjnym w tym zakresie. Uważamy, że w ogóle nie istnieje potrzeba obowiązkowego umieszczania w Biuletynie Informacji Publicznej (BIP) wzoru tego wniosku. To jest oczywiście sytuacja analogiczna do podobnych regulacji dotyczących innych świadczeń o tym samym charakterze, np. świadczenia wychowawczego, więc jest to regułą. W konsekwencji nie popieramy tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Pani senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Pani przewodnicząca, per analogiam to samo było w Senacie.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dobrze. W takim razie głosujemy.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią dla poprawki piątej? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dziękuję. Proszę o podanie wyniku.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszLipski">10 głosów za, 16 głosów przeciw, 2 osoby wstrzymały się od głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">W związku z tym poprawka piąta została negatywnie zaopiniowana przez Wysoką Komisję.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do poprawki nr 10: „skreśla się art. 49”. Pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Dziękuję bardzo. Tej poprawki również nie popieramy. Przepis daje ministrowi właściwemu do spraw zabezpieczenia społecznego możliwość prowadzenia działań promocyjnych w zakresie pieczy zastępczej i adopcji. W związku z tym jesteśmy przeciwni usunięciu tego artykułu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Pani senator, analogicznie?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Pani przewodnicząca, per analogiam w Senacie.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. W takim razie głosujemy.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią dla poprawki nr 10? Kto jest za? Kto jest przeciw? Przepraszam. Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Proszę o podanie wyniku.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszLipski">9 głosów za, 16 głosów przeciw, 2 osoby wstrzymały się od głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zatem poprawka nr 10 została odrzucona przez Wysoką Komisję.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do poprawki nr 11. Pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Dziękuję bardzo. Tej poprawki również nie popieramy, ponieważ wprowadzenie możliwości składania wniosku o rodzinny kapitał opiekuńczy w formie papierowej de facto spowolni pracę Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Po to wprowadzamy system elektroniczny, aby usprawnić procedowanie wniosków, a składanie takiego wniosku w formie papierowej wymagałoby też rozpatrywania wniosków przez dodatkowych pracowników. To tylko spowolni proces, czyli jakby samo z siebie wyklucza ideę przyspieszenia procedury w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Zatem głosujemy.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią dla poprawki nr 11? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę o podanie wyniku.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszLipski">12 głosów za, 16 głosów przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Zatem Komisja odrzuciła tę poprawkę Senatu, czyli negatywnie ją zaopiniowała.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do poprawek nr 12 i 13, nad którymi będziemy głosować łącznie. Opinia pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Dziękuję bardzo. Jesteśmy przeciwni również poprawce nr 12. Analogiczny argument jak przy poprawce nr 11. Wprowadzenie stosowania ustawy – Prawo zamówień publicznych spowolni, a de facto uniemożliwi wejście ustawy w życie i realizację przez ZUS wypłaty rodzinnego kapitału opiekuńczego od 1 stycznia 2022 r., więc per analogiam jesteśmy przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">No to głosujemy. Przypominam, że głosujemy nad poprawkami nr 12 i 13.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Kto z pań i panów posłów jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę o podanie wyniku.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszLipski">12 głosów za, 16 głosów przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Zatem poprawki nr 12 i 13 zostały negatywnie zaopiniowane przez Wysoką Komisję.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie uchwały Senatu w sprawie ustawy o rodzinnym kapitale opiekuńczym.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Pozostaje nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Ponieważ byłam nim do tej pory, czy jest sprzeciw wobec mojej kandydatury? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Pozostaję zatem jako sprawozdawca tej ustawy. Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam, że Komisja wybrała posła sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Na tym wyczerpaliśmy dzienny porządek posiedzenia. Bardzo dziękuję pani minister. Bardzo dziękuję pani senator. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przypominam, że kolejne posiedzenie mamy o godzinie 17. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00096-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00096-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..7e36008 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00096-01/header.xml @@ -0,0 +1,70 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-psrxx-00096-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Polityki Społecznej i Rodziny /nr 96/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Polityki Społecznej i Rodziny /nr 96/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PSR">96</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-15</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuWspolpracyzeStowarzyszeniamiiEwidencjiUdSKiORMonikaKalinowska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Współpracy ze Stowarzyszeniami i Ewidencji UdSKiOR Monika Kalinowska</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorAleksandraWolnaBek" role="speaker"> + <persName>Legislator Aleksandra Wolna-Bek</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorUrszulaSek" role="speaker"> + <persName>Legislator Urszula Sęk</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoAleksandraWolnaBek" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Aleksandra Wolna-Bek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBozenaBorysSzopa" role="speaker"> + <persName>Poseł Bożena Borys-Szopa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaFrydrych" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Frydrych</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszTomaszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Tomaszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTeresaWargocka" role="speaker"> + <persName>Poseł Teresa Wargocka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiPS Anna Schmidt</persName> + </person> + <person xml:id="SzefUdSKiORJanJozefKasprzyk" role="speaker"> + <persName>Szef UdSKiOR Jan Józef Kasprzyk</persName> + </person> + <person xml:id="SzefUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJanJozefKasprzyk" role="speaker"> + <persName>Szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jan Józef Kasprzyk</persName> + </person> + <org xml:id="PSR" role="committee"> + <orgName>Komisja Polityki Społecznej i Rodziny</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00096-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00096-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..9385ffb --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00096-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,246 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dzień dobry. Witam serdecznie na kolejnym posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. W dzisiejszym porządku mamy pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o jednorazowym świadczeniu pieniężnym dla działaczy opozycji antykomunistycznej oraz osób represjonowanych z powodów politycznych (druk nr 1730).</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo serdecznie witam panią minister Annę Schmidt z Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej wraz z zespołem. Bardzo serdecznie witam pana ministra Jana Kasprzyka z Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych wraz z zespołem.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Mamy kworum. W związku z tym powiem, że porządek dzisiejszego posiedzenia został państwu doręczony.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czy są uwagi do porządku dziennego? Widzę, że zgłasza się pani poseł. Bardzo proszę, pani poseł Joanna Frydrych.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJoannaFrydrych">Dziękuję, pani przewodnicząca. Chciałam złożyć formalny wniosek o uzupełnienie porządku obrad i podjęcie prac nad propozycją działaczy opozycji antykomunistycznej w związku z apelem 258 osób, opozycjonistów i osób represjonowanych w czasie PRL. Z racji zbliżającej się 40. rocznicy wprowadzenia stanu wojennego zwrócono się do nas z prośbą o nowelizację przepisów ustawy z dnia 20 marca 2015 r. o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych, a także ustawy z dnia 16 października 1992 r. o orderach i odznaczeniach. Celem apelu jest przede wszystkim wzmocnienie historycznego znaczenia statusu działacza opozycji antykomunistycznej lub osoby represjonowanej z powodów politycznych. Propozycje sygnatariuszy apelu zakładają m.in. uhonorowanie i upamiętnienie osób z potwierdzonym statusem działacza opozycji lub osoby represjonowanej oraz rozszerzenie kręgu uprawnionych do występowania o pośmiertne potwierdzenie statusu działacza lub represjonowanego o organizacje środowiskowe.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselJoannaFrydrych">Taki apel 9 lipca wpłynął do pani marszałek Sejmu, a 15 lipca pani marszałek skierowała apel do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Uważam, że dzisiaj procedowany projekt ustawy z druku nr 1730 jest też doskonałą okazją, aby rozpocząć prace właśnie nad tym apelem i projektem ustawy zaproponowanym przez środowisko opozycjonistów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dziękuję, pani poseł. Mam pytanie, bo rozumiem, że pani mówi o projekcie, który wpłynął jako propozycja do Komisji. Czy jest nadany numer druku temu projektowi ustawy? Czy jest gotowa ustawa?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJoannaFrydrych">Pani przewodnicząca, numer druku nie jest nadany, dlatego że jest to propozycja. Jest wniosek o to, aby Komisja zajęła się tym apelem i aby ten projekt ustawy został przyjęty jako komisyjny projekt ustawy, po czym wtedy pani marszałek zgodnie z procedurą będzie w stanie nadać numer druku temu projektowi ustawy. Pani przewodnicząca, ten projekt wpłynął już 9 lipca. Kilka miesięcy już to trwa. Z racji tego, że to jest ważne i dotyczy takiego środowiska, myślę, że warto rozpocząć te prace. Te dwa projekty można byłoby razem procedować. Przepraszam, 14 października pani wiceprzewodnicząca Komisji Marzena Okła-Drewnowicz skierowała pismo do pani przewodniczącej właśnie też w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Rozumiem, pani poseł. Natomiast dzisiaj procedujemy nad ustawą, która ma nadany konkretny numer druku i pochylamy się nad przepisami propozycji, która jest w tym projekcie ustawy. Rozumiem, że pani mówi o takim obywatelskim projekcie, który wpłynął do Komisji, jak również do pani marszałek. Natomiast dzisiaj mamy zupełnie inną ustawę. Myślę, że to wybrzmi podczas procedowania tej ustawy i pan minister również się odniesie do działań i ustaw, jakie były wprowadzone w ostatnim roku i w zasadzie w ostatnich 6 latach, jeżeli chodzi o wsparcie dla działaczy opozycji antykomunistycznej i osób represjonowanych.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">To, że państwo z panem Jarosławem Goliszewskim na czele złożyli propozycję swojej ustawy, ale nie został jej nadany bieg… Nie ma druku. Nie możemy go dzisiaj procedować. Przechodzimy z przyczyn formalnych…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJoannaFrydrych">Pani przewodnicząca, ale jeszcze jedno, bo złożyłam formalny wniosek o uzupełnienie, więc proszę o przegłosowanie. A w kwestii uzupełnienia…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Ale nie możemy głosować, dlatego że nie mamy ustawy. Nad czym będziemy głosować, pani poseł? Nie ma druku.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJoannaFrydrych">Pani przewodnicząca, temu projektowi nie jest nadany numer druku wyłącznie dlatego, że Komisja od 15 lipca nie zebrała się i nie pracowała nad tymi propozycjami.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Pani poseł, przypuszczam, że jest pani parlamentarzystą nie pierwszą kadencję i doskonale pani wie, że aby Komisja mogła procedować ustawę, to musi być jej nadany numer druku. Pani poseł, naprawdę…</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJoannaFrydrych">Pani przewodnicząca, wiem o tym doskonale, dlatego też, jeżeli wpłynął wniosek do pani marszałek, to pani marszałek skierowała go do prac w Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Ale jest w Komisji, tak jak również i inne ustawy. Proszę pani, to nie jest ustawa. Pani poseł, to jest propozycja ustawy. Póki ona nie stanie się projektem ustawy z nadanym numerem druku, nie możemy jej procedować. Przechodzimy do porządku dziennego…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJoannaFrydrych">Pani przewodnicząca, jeszcze moje ostatnie pytanie. Kiedy Komisja zajmie się apelem opozycjonistów? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Pani poseł, nieustannie zajmujemy się apelem opozycjonistów, więc proszę nie spłaszczać, dlatego że ten apel został wystosowany już dawno. Tak jak powiedziałam, w dyskusji nad tym projektem, któremu nadano numer druku i który będziemy właśnie procedować, wyjaśnimy, ile spraw zostało uregulowanych i jak rząd czy posłowie odpowiedzieli na ten apel.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">W związku z tym nie możemy głosować. Nie mamy nadanego numeru druku. Mamy dzisiaj w porządku obrad ustawę, której nadany jest numer druku. Przejdziemy do porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Rozumiem, że jeszcze pan poseł Tadeusz Tomaszewski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowna pani poseł, rzeczywiście jest tak z punktu widzenia formalnego, jak mówi pani przewodnicząca, ale też jest inne rozwiązanie, gdyby taka była wola Komisji. Mianowicie Komisja może powołać podkomisję do spraw opracowania komisyjnego projektu ustawy, który wynikałby z apelu, na bazie tego apelu, oczywiście gdyby była taka wola. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Ale czy to jest wniosek formalny? Jest wniosek formalny pani poseł Borys-Szopy. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselBozenaBorysSzopa">Pani przewodnicząca, mamy przygotowany porządek obrad. On został przyjęty. Proszę o przejście do realizowania porządku obrad. Taki jest mój wniosek formalny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia porządku dziennego? Nie ma. Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny. Przechodzimy zatem do jego realizacji.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Szanowni państwo, projekt, który będziemy procedować, to jest już kolejny projekt ustawy w trwającym od 6 lat procesie przywracania godności działaczom opozycji antykomunistycznej. Przypomnę, że rząd Prawa i Sprawiedliwości zrównoważył opozycjonistów i ich uprawnienia z kombatantami okresu wojennego. W ubiegłym roku została uchwalona ustawa zapewniająca im emerytury, które stanowią dwukrotność minimalnych emerytur. Procedowany projekt ustawy to kolejny krok w kierunku zadośćuczynienia rzeczowego i moralnego ludziom, którzy walczyli o naszą wolność.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">W proponowanej ustawie proponuje się przyznanie osobom represjonowanym prawa do jednorazowego świadczenia pieniężnego w wysokości 3 tys. zł. Projektowana ustawa o jednorazowym świadczeniu pieniężnym, które przysługuje działaczom opozycji antykomunistycznej oraz osobom represjonowanym z powodów politycznych, określa warunki nabywania prawa do jednorazowego świadczenia pieniężnego oraz zasady wypłaty tego świadczenia. Celem jednorazowego świadczenia pieniężnego jest dodatkowe wsparcie dochodowe osób o potwierdzonym statusie działacza opozycji antykomunistycznej lub osoby represjonowanej z powodów politycznych.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Prawem do jednorazowego świadczenia byłyby objęte osoby, które status działacza opozycji antykomunistycznej oraz osoby represjonowanej z powodów politycznych uzyskały na podstawie decyzji szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych do 31 grudnia 2021 r. Świadczenie będzie wypłacane z urzędu przez UdSKiOR w kwocie 3 tys. zł. Będzie przyznawane w drodze decyzji administracyjnej. Decyzję w sprawie jednorazowego świadczenia pieniężnego wydaje szef UdSKiOR. Decyzja przyznająca takie świadczenie nie wymaga uzasadnienia i nadaje się jej rygor natychmiastowej wykonalności. Proponuje się, aby świadczenie było wolne od egzekucji i nie podlegało wliczeniu do dochodu uprawniającego do świadczeń i dodatków przysługujących na podstawie odrębnych przepisów oraz by było wolne od podatku dochodowego płaconego przez osoby fizyczne.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Szanowni państwo, po raz kolejny próbujemy naprawić krzywdy, jakie dotknęły wiele osób, zwłaszcza te, które walczyły o naszą wolność. Podam tylko dwie wartości, dwie liczby, które przemawiają za tym i są też jakby odpowiedzią na apel opozycjonistów. Pokazują, jak rząd PiS stara się naprawiać poniesione krzywdy. Przypomnę, że w roku 2015 kwota, jaka została wypłacona wszystkim kombatantom, działaczom opozycji i osobom represjonowanym, to była kwota 9 mln zł. W roku 2021 jest to kwota 130 mln zł. Naprawdę więc należy porównać te dwie wartości. Od roku 2015 sukcesywnie i wielokrotnie nowelizowana jest ustawa z marca 2015 r. Zmiany za każdym razem idą w kierunku rozszerzenia i wsparcia pomocy udzielanej tej grupie osób. Przypomnę chociażby ostatnią nowelę, którą mieliśmy przyjemność procedować na posiedzeniu Komisji. Była ona odpowiedzią właśnie na apel opozycjonistów. To jest chociażby zmiana w przeliczaniu kapitału początkowego. Myślę, że ta ustawa, którą procedujemy, jest kolejnym krokiem w dobrym kierunku.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Otwieram dyskusję. Kto z pań i panów posłów chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przepraszam, może przed posłami. Bardzo proszę, pan minister. Bardzo bym też prosiła, żeby pan minister przedstawił może wachlarz wsparcia i tego, co zmieniło się od roku 2015, jeżeli chodzi o wsparcie dla działaczy opozycji antykomunistycznej i osób represjonowanych.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SzefUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJanJozefKasprzyk">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, tak jak powiedziała pani przewodnicząca, istotnie jest znacząca różnica w traktowaniu działaczy opozycji antykomunistycznej między rokiem 2015, kiedy ustawa była przyjmowana, a rokiem obecnym. Stało się to dzięki trzem kolejnym nowelizacjom ustawy w latach 2017, 2020 i 2021, dzięki czemu katalog uprawnień osób, które walczyły już w sposób bezorężny, ale o to samo, o co walczyli kombatanci wojenni, jest bardzo szeroki. Właściwie jest tożsamy, a w niektórych przypadkach nawet i większy niż kombatantów okresu wojennego.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SzefUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJanJozefKasprzyk">Zacznę może od przytoczenia liczb, które są istotne. Mianowicie w tej chwili na dziś status osoby działającej w opozycji antykomunistycznej i represjonowanej z powodów politycznych otrzymało 15 250 osób, z czego żyje 13 754. Ta różnica oczywiście wynika z faktu, że status może być nadawany pośmiertnie na wniosek rodziny, ale też niestety z faktu, iż po potwierdzeniu statusu w ciągu 6 lat istnienia ustawy zmarło już 1210 osób.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#SzefUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJanJozefKasprzyk">Proszę państwa, w tej chwili z uznaniem przyjmuję ten projekt, bo jest to kolejny krok, choć ma charakter jednorazowy w uzupełnianiu czy wypełnianiu obowiązków państwa polskiego wobec tych, którzy walczyli o wolność. W tej chwili działacze opozycji antykomunistycznej i osoby represjonowane z powodów politycznych posiadają następujące uprawnienia. Myślę, że warto to przypomnieć, żebyśmy też mieli świadomość, jak w ostatnich latach to się mocno zmieniło.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#SzefUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJanJozefKasprzyk">Otóż każdy działacz opozycji antykomunistycznej ma prawo do otrzymywania comiesięcznego, dożywotniego świadczenia pieniężnego, które w tej chwili wynosi 460,50 zł – bezterminowo, bez kryteriów dochodowych. Przypomnę, że w pierwotnym brzmieniu ustawa sprzed 6 lat wprowadzała kryteria dochodowe i z tego prawa mogły skorzystać tylko nieliczne osoby. Jest to świadczenie o takiej samej wysokości, jak otrzymują kombatanci walczący w czasie II wojny światowej i w okresie do 1956 r. z bronią w ręku.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#SzefUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJanJozefKasprzyk">Po drugie, działacze opozycji antykomunistycznej i osoby represjonowane z powodów politycznych mają prawo do korzystania z pomocy pieniężnej, jednorazowej albo okresowej, przyznawanej przez szefa UdSKiOR. Z takiej pomocy skorzystały w minionym roku 1263 osoby. Wydano prawie 1,8 tys. decyzji z tym związanych. Jest to pomoc, która może być przeznaczona na zakup leków, na dostosowanie mieszkania do potrzeby osoby z niepełnosprawnościami, na wszystkie rzeczy, na które po prostu w danej chwili działaczowi czy osobie represjonowanej brak środków.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#SzefUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJanJozefKasprzyk">Po trzecie, tak jak kombatanci, działacze opozycji antykomunistycznej mają prawo do korzystania poza kolejnością ze świadczeń opieki zdrowotnej oraz z usług farmaceutycznych udzielanych w aptekach. Mają również prawo do korzystania z ambulatoryjnych świadczeń specjalistycznych bez skierowania lekarza ubezpieczenia zdrowotnego. Jest to rzecz, z której niezwykle są zadowoleni, gdyż nie muszą długo czekać, a są to już też osoby – pamiętajmy – mające blisko 65 lat i więcej.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#SzefUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJanJozefKasprzyk">Wreszcie działacze opozycji antykomunistycznej mają prawo pierwszeństwa w przypadku środowiskowej opieki socjalnej, w tym w uzyskaniu miejsca w domu pomocy społecznej, tak jak kombatanci. Z tym wiąże się to, iż samorząd terytorialny może udzielać pomocy osobom uprawnionym w zakresie chociażby wsparcia w przydzieleniu domu pomocy społecznej. Samorząd może udzielać pomocy osobom uprawnionym w zakresie udogodnień komunikacyjnych, świadczeń mieszkaniowych, kulturalnych, zdrowotnych i oświatowych.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#SzefUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJanJozefKasprzyk">Działacze opozycji antykomunistycznej i osoby represjonowane z powodów politycznych mają również prawo do podwójnego uwzględnienia okresu działalności, internowania lub podlegania represjom przy ustalaniu kapitału początkowego.</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#SzefUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJanJozefKasprzyk">Działacze opozycji mają również ulgi taryfowe – 50% na przejazdy środkami komunikacji miejskiej i 51% na przejazdy w komunikacji krajowej środkami publicznego transportu zbiorowego kolejowego. Jest to nowelizacja z ubiegłego roku i właściwie ostatnie zrównanie z uprawnieniami kombatanckimi okresu wojennego.</u> + <u xml:id="u-18.9" who="#SzefUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJanJozefKasprzyk">Działacze opozycji mają również prawo do korzystania z ubezpieczenia zdrowotnego, które opłaca bezpośrednio szef UdSKiOR. Stworzona została możliwość przyznawania dotacji na wykonywanie zadań opiekuńczych na rzecz działaczy opozycji antykomunistycznej oraz osób represjonowanych z powodów politycznych. To niezwykle sprawdziło się w roku ubiegłym i w roku obecnym, ponieważ działacze opozycji zostali też objęci wielką akcją prowadzoną przez urząd, która wiąże się z dostarczaniem im w czasie pandemii posiłków do domów, aby minimalizować ich styczność ze światem zewnętrznym.</u> + <u xml:id="u-18.10" who="#SzefUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJanJozefKasprzyk">Wreszcie, co istotne i o czym wspomniała pani przewodnicząca, dzięki nowelizacji ubiegłorocznej działacze opozycji antykomunistycznej otrzymali prawo do świadczenia wyrównawczego. Krótko mówiąc, jeżeli działacz opozycji lub osoba represjonowana z powodów politycznych ma emeryturę niższą niż obecnie jest to 2501,76 zł, to wówczas organy emerytalno-rentowe wypłacają różnicę między emeryturą, którą pobierali a tą kwotą 2501,76 zł.</u> + <u xml:id="u-18.11" who="#SzefUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJanJozefKasprzyk">Działacze opozycji antykomunistycznej mają wreszcie możliwość… Inaczej, stworzona dla nich została możliwość, iż pomoc pieniężna, którą otrzymują od UdSKiOR, zwolniona jest z egzekucji komorniczej.</u> + <u xml:id="u-18.12" who="#SzefUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJanJozefKasprzyk">Dzięki nowelizacji tegorocznej działacze opozycji otrzymali również prawo do korzystania z nowego sposobu ustalania kapitału podstawowego w odniesieniu do okresów uznanych za składkowe. Otrzymali również prawo do dodatkowego, pięciodniowego urlopu w roku kalendarzowym, jeżeli są jeszcze osobami pracującymi. To mówi nowelizacja tegoroczna.</u> + <u xml:id="u-18.13" who="#SzefUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJanJozefKasprzyk">Ponadto działacze objęci są różnymi programami, które w ramach środków budżetowych urząd w stosunku do nich prowadzi. Dofinansowujemy im m.in. od 5 lat leczenie uzdrowiskowe. Rzecz polega na tym, iż beneficjent wskazuje uzdrowisko, w którym może spędzić zasłużoną rehabilitację czy odpoczynek. Według pewnych kryteriów dochodowych dofinansowujemy pobyt w tymże uzdrowisku, aby działacz opozycji nie musiał czekać na sanatorium dwa czy trzy lata w kolejce.</u> + <u xml:id="u-18.14" who="#SzefUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJanJozefKasprzyk">Działaczy opozycji antykomunistycznej objęliśmy również cieszącym się dużym uznaniem programem finansowania zakupu aparatów słuchowych, tak jak to jest w przypadku kombatantów, do kwoty 10 tys. zł na oboje uszu. Jest to rzecz, z której bardzo wielu działaczy już skorzystało.</u> + <u xml:id="u-18.15" who="#SzefUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJanJozefKasprzyk">Tak jak powiedziałem, to są istniejące już uprawnienia działaczy opozycji antykomunistycznej i osób represjonowanych z powodów politycznych. Mają one charakter systemowy. Są zbieżne, a właściwie tożsame z uprawnieniami kombatantów okresu wojennego. Mogę tylko wyrazić radość, że ten projekt poselski jednorazowo z okazji przypadającej rocznicy wprowadzenia w Polsce stanu wojennego da również naszym podopiecznym wsparcie finansowe przed świętami, bo będziemy starali się to możliwie jak najszybciej wypłacać.</u> + <u xml:id="u-18.16" who="#SzefUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJanJozefKasprzyk">Dodam także, że większość tych projektów, które kończyły się skuteczną nowelizacją, były wypracowywane we wspólnej dyskusji i w porozumieniu z działaczami opozycji, ze środowiskiem, które oni reprezentują. Te uprawnienia, które przypomniałem i wymieniłem, powstawały również w ustaleniach i uzgodnieniach z działaczami.</u> + <u xml:id="u-18.17" who="#SzefUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJanJozefKasprzyk">Pojawiają się też nowe pomysły, jak choćby wspomniany dzisiaj pomysł, który w dużej mierze… Myślę tu o projekcie zgłoszonym przez grupę inicjatywną, której przewodniczy pan Jarosław Goliszewski. W moim najgłębszym przekonaniu wymagają one przede wszystkim konsultacji z Instytutem Pamięci Narodowej, dlatego że w swoim założeniu ten projekt, który działacze zgłosili, w największym stopniu dotyczy zmiany przepisów w zakresie przyznawania statusu działacza opozycji antykomunistycznej. Bez opinii prezesa IPN, czy podjąłby się tak daleko idącej zmiany jako szef instytucji, która wydaje decyzje zanim osoba będzie się ubiegała o status u nas… Wydaje mi się, że bez takiej opinii prac chyba nie można zacząć, bo to, szanowni państwo, przedstawiciele wnioskodawców – działacze opozycji dobrze wiedzą, w dużej mierze wywraca system, jaki istnieje i był wypracowany w roku 2015, kiedy ustawa była pisana. Tak jak mówię, zasadnicza zmiana, która w tym projekcie jest podana, dotyczy kwestii decyzji prezesa IPN co do tego, czy osoba może ubiegać się o status osoby represjonowanej bądź działacza opozycji antykomunistycznej. W moim przekonaniu niezbędna tu jest opinia prezesa IPN.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Bardzo dziękuję za te słowa.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Chcę powiedzieć też jednym zdaniem, że to nie jest tak. Pochylaliśmy się nad tym wnioskiem, który złożyła grupa inicjatywna. Tam jest wiele zastrzeżeń, nie tylko tych, o których mówił pan minister. Są również inne zastrzeżenia, które dotyczą zabezpieczeń socjalnych. W związku z tym procedujemy dzisiaj ten projekt.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czy są jeszcze inne głosy w dyskusji? Bardzo proszę. Ściągnę maseczkę może, bo to jednak… Pan poseł Tadeusz Tomaszewski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Pani przewodnicząca, panie ministrze, Wysoka Komisjo, tak jak pani przewodnicząca wspomniała, to jest kolejny ważny element dbałości o działaczy opozycji antykomunistycznej i osoby represjonowane z powodów politycznych. Pan minister w swojej wypowiedzi wspomniał o tym, że te działania zmierzają do zrównania tychże świadczeń kombatantów okresu powojennego oraz działaczy opozycji antykomunistycznej i osób represjonowanych z powodów politycznych. W swojej wypowiedzi wspomniał pan również o tym, że jednorazową pomoc pieniężną przyznano 1263 osobom, oczywiście z tej grupy. Natomiast chciałbym zapytać właśnie o rozkład. Ile wniosków wpłynęło do UdSKiOR od pozostałych kombatantów? Jaką pomoc przyznano tej grupie?</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Osobiście w swojej pracy parlamentarnej spotkałem się z taką sytuacją, że osoba, kombatantka powyżej 85. roku życia, która samotnie zamieszkiwała, ze względu na to, że złamała podudzie, została skierowana na rehabilitację oraz pobyt w prywatnym domu pomocy społecznej, gdzie koszt miesięczny wynosi 4 tys. zł plus koszty lekarstw i pampersów oraz innych środków. Natomiast na pomoc urzędu czekała pół roku. Otrzymała 800 zł jednorazowej pomocy i jeszcze jej napisano, że za pół roku to świadczenie zostanie wypłacone. Muszę więc powiedzieć, że była rozczarowana jako kombatantka decyzją własnego państwa o udzieleniu takiej formy pomocy. Dlatego też w kontekście tego jednego przykładu chciałbym raczej być przekonany przez pana ministra, że te wnioski, które wpływają, są rozpatrywane i jest wystarczająca ilość środków finansowych.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Drugie pytanie w kontekście środków finansowych. Wnioskodawcy piszą, że koszt wprowadzenia tego jednorazowego świadczenia to 46 mln zł. Dzieląc to przez 3 tys. zł itd., to nawet nie wychodzi tyle, ile jest dzisiaj uprawnionych, biorąc pod uwagę dane przedstawione tutaj przez pana ministra, ale to jest jedna kwestia. Natomiast chciałbym tylko zapytać pana ministra, gdzie są zabezpieczone środki na wypłatę tego jednorazowego świadczenia. Mam obawę. Żeby nie było tak, że przyjmiemy tę ustawę i rząd powie panu ministrowi: „Panie ministrze, pan ma swój budżet. Niech pan przeszacuje, zmieni i po prostu wypłaci to świadczenie”. Natomiast chodzi mi o to, żeby to nie odbywało się kosztem możliwości udzielenia pomocy innym kombatantom, bo wiadomo, że to przedsięwzięcie musi być napisane w ustawie i zrealizowane w miarę sprawnie jednorazowo. Dlatego też chciałem zapytać, czy moje obawy są zasadne, a jeśli niezasadne, to gdzie środki na ten cel będą przeznaczone. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Panie ministrze, moment. Czy są jeszcze pytania w dyskusji ogólnej? Nie widzę, ale myślę, że pan minister odpowie.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Natomiast chciałabym powiedzieć, że jak 46 mln zł podzielimy przez kwotę, to nam wychodzi, panie pośle, bo działaczy opozycji antykomunistycznej jest około 14–15 tys. Pan pewnie więc myślał… Jeżeli rozmawiamy o kombatantach, to jest ich 240 tys., natomiast ta ustawa dotyczy opozycji antykomunistycznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Wiem, 15,2 tys.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Tak, więc to jest w tym rzecz. Natomiast chciałabym jeszcze, zanim pan minister odpowie, jasno te dwie liczby podać. Było 9 mln zł, a w tej chwili pomoc to jest 130 mln zł, więc naprawdę pan minister tutaj dość szczegółowo i jasno się wyraził oraz przytoczył wszystkie te zmiany ustawowe, wartości i to, jak wspieramy kombatantów i działaczy opozycji antykomunistycznej od 6 lat.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę o odpowiedź. Już krótko, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SzefUdSKiORJanJozefKasprzyk">Szanowni państwo, czym innym są środki przeznaczone na beneficjentów ustawy o kombatantach, a czym innym są środki przeznaczone na działaczy opozycji antykomunistycznej i osoby represjonowane z powodów politycznych. Na pomoc dla kombatantów, dla ofiar represji wojennych i powojennych, dla żołnierzy-górników, dla cywilnych niewidomych ofiar wojny itd. W tym roku w budżecie mieliśmy przewidzianych około 30 mln zł. Z pomocy skorzystało na tę chwilę około 20 tys. osób, którzy są podopiecznymi, co wynika z ustawy o kombatantach, więc bardzo dużo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SzefUdSKiORJanJozefKasprzyk">Proszę też jednak zwrócić uwagę, że pani, o której pan poseł wspomniał, otrzymała 800 zł i następne środki – tak mówi ustawa – można otrzymać za pół roku. Taka jest procedura. Ta pomoc jest różna. Wszystkie wnioski oczywiście są analizowane. Często jest to pomoc w wysokości 800 zł, ale zdarza się, że to jest pomoc kilkutysięczna, a zdarzało się nawet, że i kilkunastotysięczna, jeżeli była potrzeba i udokumentowane wydatki, które kombatant musiał ponieść. Mówimy tutaj o kombatantach wojennych. Na to środki do końca roku mamy.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#SzefUdSKiORJanJozefKasprzyk">Natomiast jeżeli chodzi o zabezpieczenie finansowe realizacji tej ustawy, to w art. 13 mamy wyraźnie powiedziane, że „w celu wypłaty jednorazowego świadczenia pieniężnego Prezes Rady Ministrów może dokonać, w drodze rozporządzenia, przeniesienia planowanych wydatków budżetowych, między częściami budżetu państwa, mając na względzie zapewnienie ich przejrzystości oraz stopień realizacji dochodów i wydatków budżetu państwa”. Krótko mówiąc, nie jest możliwe, aby zabrać kombatantom wojennym, żeby zrealizować ten projekt, który dzisiaj państwo procedują. Jest to po prostu niemożliwe. Kombatanci wojenni mają zapewnione środki do końca roku w budżecie urzędu. Jeżeli parlament przyjmie ten projekt ustawy o wypłacie jednorazowej i środki trafią do urzędu, to będą oczywiście wypłacane, ale na pewno nie odbędzie się to kosztem innych beneficjentów czy podopiecznych UdSKiOR, bo tak po prostu się stać nie może.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Stwierdzam, że nie zgłoszono wniosku o wysłuchanie publiczne.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy zatem do rozpatrzenia projektu.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czy są uwagi do tytułu projektu? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zatem tytuł projektu został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy zatem do art. 1. Czy są uwagi do art. 1? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Art. 1 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-25.8" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Art. 2. Czy są uwagi? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoAleksandraWolnaBek">Szanowni państwo, jeśli chodzi o art. 2, to mamy w sumie dwa pytania do ust. 2.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoAleksandraWolnaBek">Po pierwsze, czy konieczne jest dookreślanie, że prawo będzie przysługiwało tylko do jednego, jednorazowego świadczenia? Czy to nie jest na tyle oczywiste, skoro to jest jednorazowe świadczenie pieniężne? Czy trzeba jeszcze to doprecyzować, że chodzi o jedno?</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoAleksandraWolnaBek">Natomiast drugie pytanie jest na teraz – w sensie, że na gorąco nam się tutaj nasunęło. Do strony rządowej mamy takie pytanie. W ust. 2 jest spójnik „i” między działaczem opozycji antykomunistycznej a osobą represjonowaną z powodów politycznych. Czy to „i” powinno się tutaj odczytywać, że to jest tylko wyliczenie, że osoba o statusie działacza opozycji i osoba represjonowana ma prawo do tego jednego, jednorazowego świadczenia? Czy czasem nie będzie wątpliwości, czy ktoś nie będzie próbował tego interpretować, że tu trzeba mieć jakby status i taki, i taki? Patrząc na to, że w ust. 1, gdzie mamy mowę o decyzji, o potwierdzeniu statusu działacza opozycji antykomunistycznej, mamy „lub” – „lub osoby represjonowanej”… To tak na gorąco jeszcze nam się ten spójnik tutaj nasunął. Dziękujemy bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Proszę, panie ministrze. Czy pani minister odpowiada? Czy zostawiamy tak jak w przedłożeniu, czy po prostu…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SzefUdSKiORJanJozefKasprzyk">Wydaje mi się, że nie jest to jakaś zmiana, która rzutowałaby, ale zostawiamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zostawiamy tak jak w przedłożeniu. Tak?</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czy są inne uwagi do art. 2? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zatem art. 2 został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czy są uwagi do art. 3? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przyjęty.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Art. 4. Czy są uwagi do art. 4?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SzefUdSKiORJanJozefKasprzyk">Jeśli można, pani przewodnicząca…</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę, pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SzefUdSKiORJanJozefKasprzyk">Szanowni państwo, mamy pewien kłopot związany z art. 4. Mianowicie wynika on ze specyfiki i praktyki wypłacania w tej chwili świadczenia pieniężnego, o którym już mówiłem, a tym samym osoby, które otrzymają to jednorazowe świadczenie… Technicznie jakby musi ono do nich trafić. Bardzo poprosiłbym tutaj panią dyrektor Monikę Kalinowską, żeby wytłumaczyła, na czym rzecz polega, bo doprecyzowanie techniczne tego artykułu byłoby dla nas bardzo ważne.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzeStowarzyszeniamiiEwidencjiUdSKiORMonikaKalinowska">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, tak jak pan minister powiedział, poprawka ma na celu doprecyzowanie sposobu wypłaty, jaki jest przewidziany w projekcie ustawy. Zgodnie z propozycją wypłata powinna wyglądać w ten sposób, że osoby, które mają ustalone prawo do comiesięcznego świadczenia pieniężnego, otrzymają to jednorazowe świadczenie pieniężne zgodnie ze sposobem wypłaty tego świadczenia pieniężnego. Te sposoby są różne, bo na rachunek bankowy albo przekazem pocztowym na adres zamieszkania. Natomiast istotne jest to, żeby to się działo zgodnie z ich życzeniem.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzeStowarzyszeniamiiEwidencjiUdSKiORMonikaKalinowska">Sytuacja jest natomiast bardziej skomplikowana, jeśli chodzi o osoby, które nie korzystają czy nie pobierają świadczenia pieniężnego comiesięcznego. Tutaj zaproponowalibyśmy, żebyśmy osobom, które nie pobierają świadczenia pieniężnego co miesiąc i mieszkają w Polsce, mogli wpłacić pieniądze przekazem pocztowym na adres zamieszkania, którym dysponujemy. Natomiast osobom zagranicznym, które mieszkają za granicą i nie pobierają świadczenia pieniężnego, żebyśmy pomogli te pieniądze wypłacić zgodnie ze sposobem przez nich wskazanym, ponieważ nie dysponujemy numerami zagranicznych rachunków bankowych dla naszych podopiecznych mieszkających za granicą.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzeStowarzyszeniamiiEwidencjiUdSKiORMonikaKalinowska">Jeśli chodzi o osoby, które mieszkają za granicą, to na 748 osób uprawnionych świadczenie pieniężne pobiera 691 osób, a 57 osób nie pobiera świadczenia comiesięcznego. Natomiast w tej grupie zaledwie 109 osób pobiera to comiesięczne świadczenie na rachunek zagraniczny, co oznacza, że 582 osobom mieszkającym za granicą to świadczenie comiesięczne jest wypłacane na rachunek bankowy w Polsce albo przekazem pocztowym na adres zamieszkania w Polsce. W efekcie jest tak, że dla 640 osób nie mamy ustalonego zagranicznego rachunku bankowego. Ten projekt przewiduje, że wypłata dla osób mieszkających za granicą nastąpi tylko na te zagraniczne rachunki bankowe, co byłoby dużym utrudnieniem dla nich, a w części byłoby to dla nas niemożliwe, żeby w tak krótkim czasie zrealizować te wypłaty. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Rozumiem, że jest poprawka. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SzefUdSKiORJanJozefKasprzyk">Tekst poprawki, która by uszczegóławiała…</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Rozumiem, że to jest poprawka, która nadaje nowe brzmienie art. 4. Pokażę ją może jeszcze Biuru Legislacyjnemu, bo to jest nowe brzmienie art. 4. Minutkę poczekamy, żeby była opinia legislatorów co do tej poprawki. Jaka jest opinia Biura Legislacyjnego o tej poprawce?</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#LegislatorUrszulaSek">W tym momencie nie mamy uwag. Jeszcze będziemy to najwyżej analizować, gdyby się tam…</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dobrze. Jak coś, to przy drugim czytaniu…</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czy w takim razie jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki zaproponowanej przez pana ministra?</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Nie ma sprzeciwu, zatem art. 4 z poprawką został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Art. 5. Czy są uwagi do art. 5? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Art. 5 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Art. 6. Czy są uwagi do art. 6? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-39.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Art. 6 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-39.7" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Art. 7. Czy są poprawki? Czy są uwagi? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Szanowni państwo, jeśli chodzi o art. 7, to tutaj mamy jedną uwagę. Mianowicie chcemy zwrócić państwa uwagę na to, iż ust. 5 w art. 10 ustawy o rencie socjalnej zostanie uchylony z końcem roku. W związku z tym ten przepis z odesłaniem na art. 10 ust. 5 w roku bieżącym jest prawidłowy, natomiast od stycznia przyszłego roku ust. 5 już nie będzie.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">W związku z tym proponujemy, aby tutaj dokonać pewnej korekty. W uzgodnieniu ze stroną rządową proponujemy, aby zostawić tu odesłanie na cały art. 10. Wynika to z tego, że nie uda nam się tak napisać przepisu, aby precyzyjnie odesłać do konkretnego ustępu w tym roku, a w nowym na inną jednostkę. W związku z tym wydaje nam się, że najbezpieczniejszym rozwiązaniem jest odesłanie do całego art. 10. W zależności od tego, czy jesteśmy w tym roku, czy przepis będzie wykonywany w roku przyszłym, to ustęp prawidłowy z art. 10 będzie stosowany.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dziękuję. Opinia rządu co do takiej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Pani przewodnicząca, z tą poprawką się zgadzamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Zatem przejmuję tę poprawkę. Ona jest podpisana. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czy są inne uwagi do art. 7? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zatem art. 7 został rozpatrzony wraz z poprawką.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Art. 8. Czy są uwagi? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zatem art. 8 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Art. 9 – rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-43.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Art. 10. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Proszę państwa, do art. 10 mamy uwagę. Nawet pozwoliłyśmy sobie przygotować poprawkę, bo de facto art. 10 dotyczy zwolnienia podatkowego dla wypłacanego świadczenia jednorazowego. Na ogół, jeśli jest zwolnienie z podatku, to przy świadczeniach, które mają charakter okresowy, zmieniamy art. 21 ustawy podatkowej. Natomiast w przypadku takich świadczeń, które są incydentalne, ustawa podatkowa ma artykuły od art. 52. To są przepisy przejściowe i końcowe. Tam są zwolnienia czasowe. Żeby nie tworzyć wyłomu i precedensu, że zwalniamy coś z podatku i nie nowelizujemy ustawy podatkowej, tylko w sposób jakby opisowy tego dokonujemy, proponujemy skreślić art. 10, natomiast w jego miejsce wpisać art. 13a, który zawierałby nowelizację ustawy podatkowej. Brzmiałoby to w ten sposób, że w ustawie o podatku dochodowym dodałoby się art. 52ub w brzmieniu: „Zwalnia się od podatku dochodowego kwotę jednorazowego świadczenia pieniężnego, o którym mowa w ustawie” i tu byłby tytuł tej ustawy, nad którą państwo procedują. To byłoby po prostu czyste, prawidłowe rozwiązanie legislacyjne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję, pani mecenas. Opinia rządu co do tej poprawki i uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Szanowna pani przewodnicząca, na tym etapie nie możemy tej poprawki zaakceptować. Została zgłoszona na ostatnią chwilę. Zakres poprawki wykracza poza jurysdykcję Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej. W związku z tym uważamy, że konieczna jest konsultacja z ministrem właściwym do spraw finansów.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Moja propozycja jest taka – skonsultujemy, bo poprawka jest zasadna. W związku z tym zgłosilibyśmy ją w drugim czytaniu. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czyli na razie art. 10 taki jak w przedłożeniu. Czy są inne uwagi do art. 10? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zatem art. 10 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Art. 11. Nie ma uwag. Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Art. 12. Nie ma uwag. Rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-47.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Art. 13 – rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-47.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Art. 14 – rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-47.7" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Rozpatrzyliśmy zatem wszystkie artykuły procedowanej ustawy.</u> + <u xml:id="u-47.8" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zapytam, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia ustawy z druku nr 1730. Nie ma.</u> + <u xml:id="u-47.9" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Uznaję zatem, że Wysoka Komisja jednomyślnie przyjęła projekt ustawy z druku nr 1730.</u> + <u xml:id="u-47.10" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">W takim razie pozostał nam wybór posła sprawozdawcy. Pani przewodnicząca Teresa Wargocka.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselTeresaWargocka">Jako sprawozdawcę proponuję panią przewodniczącą Urszulę Rusecką.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Stwierdzam zatem, że Komisja dokonała wyboru posła sprawozdawcy.</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czy ktoś z pań i panów posłów zgłasza wątpliwość co do zgodności projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Stwierdzam zatem, że nie istnieje wątpliwość co do zgodności projektu z prawem UE.</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Szanowni państwo, bardzo dziękuję za szybkie i sprawne procedowanie projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-49.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Chciałabym jasno i wyraźnie podkreślić, że to jest kolejny krok w naprawianiu krzywd. To nie jest tak, jak niektóre osoby próbują w rozżaleniu mówić, że to jest jakaś forma wyceny, bo nie da się wycenić pracy, wkładu, zaangażowania, poniesionych krzywd, poświęcenia, izolacji, represji. To nie jest wycenialne. Natomiast chcę z jasną stanowczością podkreślić, że w zasadzie od 2015 r., kiedy powstała ustawa, która dotyczy osób represjonowanych, cały czas ją poszerzamy. Staramy się doprecyzowywać, uszczelniać tę ustawę, jak też naprawiać, by nadać właściwą rangę naszej opozycji antykomunistycznej. To, co podkreśliłam, celem działania Prawa i Sprawiedliwości jest właśnie uhonorowanie i uszanowanie, a środki, jakie przeznaczamy w budżecie, tak jak powiedziałam, to już w tej chwili 130 mln zł w porównaniu do 9 mln zł, które były w roku 2015. Wiem, że nie powinno się w tym zakresie i temacie mówić o pieniądzach, ale one są też niezbędne. Wydaje mi się, że ten projekt ustawy to jest krok w dobrym kierunku.</u> + <u xml:id="u-49.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Tak jak zwykle, zwyczajowo, Biuro Legislacyjne upoważniamy do dokonywania korekt redakcyjno-legislacyjnych.</u> + <u xml:id="u-49.7" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Bardzo dziękuję pani minister i panu ministrowi za wkład pracy i za wsparcie osób, które potrzebują pomocy w tym zakresie, bo na pewno ją otrzymują i w jednym, i w drugim ministerstwie.</u> + <u xml:id="u-49.8" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00097-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00097-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..8e91c9a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00097-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-psrxx-00097-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Polityki Społecznej i Rodziny /nr 97/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Polityki Społecznej i Rodziny /nr 97/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PSR">97</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-17</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekStowarzyszeniaWolnegoSlowaJaroslawMaciejGoliszewski" role="speaker"> + <persName>Członek Stowarzyszenia Wolnego Słowa Jarosław Maciej Goliszewski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMRiPSKonradMiloszewski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MRiPS Konrad Miłoszewski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejKonradMiloszewski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Ubezpieczeń Społecznych Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej Konrad Miłoszewski</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorAleksandraWolnaBek" role="speaker"> + <persName>Legislator Aleksandra Wolna-Bek</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoAleksandraWolnaBek" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Aleksandra Wolna-Bek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaFrydrych" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Frydrych</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiDariuszLipski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Dariusz Lipski</persName> + </person> + <org xml:id="PSR" role="committee"> + <orgName>Komisja Polityki Społecznej i Rodziny</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00097-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00097-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..a9c4cef --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00097-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,141 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dzień dobry. Witam serdecznie na kolejnym posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">W dzisiejszym porządku posiedzenia mamy rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o jednorazowym świadczeniu pieniężnym dla działaczy opozycji antykomunistycznej oraz osób represjonowanych z powodów politycznych (druki nr 1730 i 1747).</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Mamy kworum, zatem otwieram posiedzenie. Witam wszystkich zebranych. Witam przedstawicieli Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, jak również Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Witam zaproszonych gości i członków Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu doręczony, zatem przechodzimy do jego realizacji.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Wczoraj podczas drugiego czytania wpłynęło 5 poprawek. Przejdziemy do przegłosowania tych poprawek.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Poprawka nr 1 zgłoszona została przez Klub Parlamentarny Koalicja Obywatelska. Ma za zadanie nadanie nowego brzmienia tytułowi ustawy.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przejdziemy do głosowania. Czy pan Darek jest gotowy? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę. Zapytałam tylko, czy pan Darek jeszcze nie jest gotowy, a zaraz opinia Biura Legislacyjnego i rządu. Poprawki zostały omówione podczas drugiego czytania, więc zwyczajowo po prostu będę je przegłosowywać. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoAleksandraWolnaBek">Szanowni państwo, tutaj chcemy zwrócić uwagę na dwie kwestie. Poprawka pierwsza powinna być przegłosowana łącznie z poprawką nr 5, gdyż w poprawce piątej jest cały pakiet dodatkowych zmian, które są proponowane.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoAleksandraWolnaBek">Jednocześnie już w tym miejscu chcemy wskazać, iż te poprawki wykraczają poza zakres przedłożenia. Nie są związane z przedmiotem tej nowej ustawy. Dodatkowo mają dosyć istotne wady legislacyjne. W związku z tym taką opinię przedstawiamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Zatem będziemy łącznie głosować nad poprawkami pierwszą i piątą. Jaka jest opinia rządu do tych poprawek, panie dyrektorze?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejKonradMiloszewski">Dzień dobry. Konrad Miłoszewski, dyrektor Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Nie słychać. Proszę ściągnąć maseczkę, jak pan mówi. Proszę tylko o opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektordepartamentuMRiPSKonradMiloszewski">Dzień dobry państwu. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, przychylamy się do stanowiska Biura Legislacyjnego. Uważamy podobnie. Stanowisko negatywne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Stanowisko rządu jest negatywne. Bardzo proszę, panie dyrektorze, przysunąć mikrofon bliżej, bo po prostu pana nie słychać.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zatem głosujemy. Przypominam, że głosujemy łącznie.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią dla poprawek pierwszej i piątej, zgłoszonych przez KP KO? Kto jest za poprawkami pierwszą i piątą? Trwa głosowanie. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Proszę o podanie wyniku.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszLipski">4 głosy za, 16 głosów przeciw, 1 osoba wstrzymała się od głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Zatem poprawki pierwsza i piąta nie zostały zaakceptowane przez Wysoką Komisję stosunkiem głosów…</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJoannaFrydrych">Pani przewodnicząca, ale chciałam uzasadnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Pani poseł, proszę naprawdę w czasie głosowania mi nie przerywać. Muszę tę formułkę wygłosić, że 16 osób było przeciw, 4 osoby były za i 1 osoba wstrzymała się od głosu.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do poprawki drugiej. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorAleksandraWolnaBek">Szanowni państwo, jeśli chodzi o poprawkę drugą, to zwracamy uwagę, że jest to poprawka, która nie zawiera konsekwencji dla reszty projektu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Opinia rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektordepartamentuMRiPSKonradMiloszewski">Negatywna. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dziękuję. Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJoannaFrydrych">Pani przewodnicząca, zawsze było tak, że kluby wnioskujące uzasadniały podczas obrad Komisji te poprawki. Są z nami panowie inicjatorzy apelu opozycjonistów – pan Jarosław Goliszewski i pan doktor Grzegorz Kostrzewa-Zorbas, którzy też chcieli zabrać głos. Chciałam uzasadnić tamte poprawki, dlaczego zostały złożone, dlaczego jest zmiana komisji. Natomiast pozwoliła mi pani zabrać głos akurat tylko do tej poprawki, w związku z czym odniosę się do tego. Bardzo proszę na końcu o oddanie głosu panom opozycjonistom. W tej poprawce chodzi o to, że wiele postępowań trwa…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Pani poseł, w czasie mówienia proszę ściągnąć maseczkę, bo po prostu nie słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJoannaFrydrych">Nie słychać? Dobrze. Dziękuję. Wiele postępowań jeszcze trwa i nie jest zakończonych. Do końca tego roku mogą nie być wydane decyzje w związku z uzyskaniem statusu działacza opozycyjnego lub osoby represjonowanej ze względów politycznych. W związku z tym ta poprawka. Jest przesunięty termin do 31 grudnia 2022 r. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Krótko ad vocem. Zwyczajowo na posiedzeniu naszej Komisji jest tak, ponieważ mamy pierwsze czytanie, drugie czytanie… Na sali jest możliwość zabrania głosu. Wszystkie te poprawki zostały wyjaśnione. Pan minister odpowiadał na pytania. W naszej Komisji zwyczajowo, jeżeli są poprawki do drugiego czytania, to tylko jest techniczne przegłosowanie tych poprawek.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Oczywiście bardzo serdecznie witam pana Jarosława Goliszewskiego. Udzielę głosu, ale ponieważ rozmawiałyśmy przed posiedzeniem Komisji o godzinie 9, że odbywa się co najmniej pięć albo sześć obrad innych komisji, posłowie prosili mnie o to, żeby zrobić zwyczajowo i przegłosować, ponieważ chcą iść na kolejne posiedzenia, gdzie też mają ważne poprawki do przegłosowania. Takie obrady Komisji zwykle odbywają się technicznie. Przejdziemy do głosowania nad poprawką drugą.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki drugiej? Stanowisko rządu było negatywne. Biuro Legislacyjne nie miało uwag. Kto jest za tą poprawką? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Proszę o podanie wyniku.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszLipski">5 głosów za, 14 głosów przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Zatem poprawka została odrzucona przez Wysoką Komisję stosunkiem głosów 14 przeciw, 5 za, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do poprawki trzeciej, zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. To jest poprawka techniczna, bardziej legislacyjna. Była omawiana podczas szczegółowego rozpatrzenia.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią dla poprawki trzeciej? Trzecia i czwarta, tak? Przepraszam bardzo. Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">A stanowisko rządu? To już omawialiśmy, więc to stanowisko było wyrażone na poprzednim posiedzeniu, stąd nie pytam, ale bardzo proszę o powtórzenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektordepartamentuMRiPSKonradMiloszewski">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Mamy poprawki trzecią i czwartą, nad którymi będziemy głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią dla poprawek trzeciej i czwartej? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Proszę o podanie wyniku.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszLipski">20 głosów za, nikt nie głosował przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Czyli poprawki zostały jednomyślnie przyjęte przez Wysoką Komisję.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Na tym zakończyliśmy głosowanie nad poprawkami.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo proszę gości, którzy chcieli zabrać głos. Natomiast państwa posłów, którzy mają łączone komisje… Nie zakończyłam obrad Komisji. Szanowni państwo, naprawdę czuwam nad tematem.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaWolnegoSlowaJaroslawMaciejGoliszewski">Dzień dobry państwu. Nazywam się Jarosław Maciej Goliszewski. Jestem jednym z trójki inicjatorów zeszłorocznego apelu 141 sygnatariuszy, który państwo znają z ustawy, która 30 marca została przez Wysoką Izbę uchwalona. To jest ustawa, która zlikwidowała wieloletnią fikcję w przepisach emerytalnych. Pierwsze korzyści z tej ustawy już odnotowujemy. Są konkretne podwyżki emerytur, nawet dystansujące ustawę o świadczeniu wyrównawczym, które w tej chwili wynosi 2550 zł. Tak, w tych granicach. Są to naprawdę konkretne, przeliczalne pieniądze. Koledzy dzwonią i dziękują. Od 60 zł poprzez 411 zł miesięcznie do prawie 820 zł miesięcznie. Wszystko zależy od stażu w opozycji i okresu bycia represjonowanym.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#CzlonekStowarzyszeniaWolnegoSlowaJaroslawMaciejGoliszewski">Natomiast chciałem przejść do aktualnej inicjatywy, którą państwo mają przedłożoną jako poprawki zgłoszone wczoraj na posiedzeniu na drugim czytaniu. Mianowicie to jest inicjatywa 258 sygnatariuszy z 25 czerwca br. Chciałem państwa poinformować, że są to bardzo zasłużone dla opozycji nazwiska z lat 1956-1989, ale dla uprzytomnienia, kto to jest, bo tak się mówi: „A, jacyś opozycjoniści antykomunistyczni”. Wymienię więc kilka nazwisk. Byli politycy, senatorowie – Piotr Łukasz Andrzejewski z Prawa i Sprawiedliwości, Jan Wyrowiński i Jan Rulewski z Platformy Obywatelskiej. Legendarni opozycjoniści z Wybrzeża – Bogdan Lis i Krzysztof Wyszkowski. Profesorowie – Andrzej Paczkowski, Andrzej Chojnowski. Józef Maria Ruszar – dyrektor Instytutu Literatury w Krakowie, powołany na to stanowisko przez wicepremiera Glińskiego. Aktualnie będący w życiu politycznym – Juliusz Braun, minister Krzysztof Czabański i minister Teresa Bochwic. Chyba państwu te nazwiska coś mówią. Również Czesław Bielecki, Adam Borowski, zasłużony opozycjonista Józef Śreniowski, Janusz Walentynowicz – syn Anny Walentynowicz, też opozycjonista, Antoni Tokarczuk i jeszcze wielu innych. Również młode pokolenie opozycjonistów będących w tej chwili – że tak powiem – w obiegu dziennikarskim, w mediach, jeden nieco starszy, drugi młodszy, tj. Piotr Semka i Jerzy Jachowicz. Na końcu jeszcze zwrócę uwagę na dwa nazwiska aktorów. Dwa przykłady – Andrzej Seweryn i Maciej Rayzacher.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#CzlonekStowarzyszeniaWolnegoSlowaJaroslawMaciejGoliszewski">A teraz dlaczego o tym mówię? Wszyscy ci ludzie, których tutaj wymieniłem, jak i oczywiście wszystkich ponad 250 osób, to są reprezentanci różnych organizacji opozycyjnych, począwszy od łódzkiej grupy Ruch poprzez Komitet Samoobrony Społecznej „KOR” (KSS KOR), który miał 45-lecie niedawno, poprzez Polskie Porozumienie Niepodległościowe (PPN), oczywiście okres legalnej „Solidarności”, następnie Niezależne Zrzeszenie Studentów (NZS), ruch „Wolność i Pokój”, Grupy Oporu „Solidarni”, Solidarność Walczącą. Można byłoby tego więcej wymienić. Plus cały mocny, podziemny obieg wydawniczy na czele z Niezależną Oficyną Wydawniczą NOWA Mirka Chojeckiego, jak i Wydawnictwem CDN Czesława Bieleckiego.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#CzlonekStowarzyszeniaWolnegoSlowaJaroslawMaciejGoliszewski">Otóż chciałbym podkreślić jedną rzecz. Nasze środowisko to jest środowisko, które w 1989 r., w tym roku przełomu, czego byśmy nie powiedzieli o Okrągłym Stole, rządzie Mazowieckiego itd., odniosło autentyczny sukces, po prostu pierwszy od 1920 r., od bitwy warszawskiej, co podkreślamy, a kilka lat później… Stosunkowo niedawno było 30-lecie pierwszych w pełni wolnych wyborów do Sejmu i parlamentu. Bodajże to był 27 października, jak pamiętam.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#CzlonekStowarzyszeniaWolnegoSlowaJaroslawMaciejGoliszewski">Wczoraj na sali sejmowej jeden z posłów był uprzejmy wymienić nazwisko śp. Lecha Kaczyńskiego, prezydenta Rzeczypospolitej, za zasługi na rzecz środowiska opozycjonistów i represjonowanych. Otóż powiem tak. Znałem Lecha Kaczyńskiego, tak jak Jana Wyrowińskiego, Józefa Ruszara i wielu innych, m.in. ze wspólnej odsiadki w czasie stanu wojennego w internowaniu. Otóż muszę powiedzieć z całym przekonaniem, że przez kolejne lata do 1989 r. to są osoby, które nie tylko później w polityce się sprawdziły, ale konkretnie działały. Lech Kaczyński, Jarosław Kaczyński, śp. Jan Olszewski, śp. Zbyszek Romaszewski, aktualny minister Mariusz Kamiński – to są osoby, które zasiadały przy Okrągłym Stole. A rząd Mazowieckiego został stworzony przez Jarosława i Lecha Kaczyńskich. Warto o tym po prostu pamiętać, bo się o tym zapomina. Czyli mówiąc o tym 1989 r., że odnieśliśmy sukces, mówimy, że są to namacalne dowody, nie wchodząc w dyskusję na temat reformy Balcerowicza, biedy, bezrobocia itd.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#CzlonekStowarzyszeniaWolnegoSlowaJaroslawMaciejGoliszewski">Teraz chciałbym to spuentować takimi informacjami, żeby państwo mieli przekonanie, co przed chwilą głosowali. Mianowicie nasz projekt ustawy został pozytywnie zaopiniowany – mamy to na piśmie – przez pierwszego obywatela Rzeczypospolitej, prezydenta Andrzeja Dudę. Dodam jeszcze tytułem dygresji, że 20 kwietnia nas jako trójkę inicjatorów zaprosił na podpisanie poprzedniej ustawy do Pałacu Prezydenckiego. Teraz naszą kolejną inicjatywę pan prezydent był uprzejmy bardzo sympatycznie i w mocnych słowach skomentować, że ona jest potrzebna, konieczna i będzie nas wspierał również w innych działaniach.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#CzlonekStowarzyszeniaWolnegoSlowaJaroslawMaciejGoliszewski">Kolejna osoba wspierająca, bo tutaj padł zarzut, bodajże wczoraj, że nie ma opinii prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Otóż jest opinia prezesa IPN, która do nas dotarła i która w żaden sposób nie kwestionuje żadnych naszych rozwiązań, jakie zostały przedstawione, a wręcz co do pewnych konkretnych rozwiązań mówi, że są konieczne.</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#CzlonekStowarzyszeniaWolnegoSlowaJaroslawMaciejGoliszewski">Następna osoba, która poparła naszą inicjatywę, szczególnie pierwszą i drugą poprawkę legislacyjną. Pierwsza dotyczy równości wobec prawa, bo nie może być tak, że ci sami obywatele podlegający pod dwie różne ustawy w identycznych sytuacjach są traktowani w sposób różny. W związku z tym chcemy zlikwidować nierówność wobec prawa. Druga poprawka jest szalenie ważna, czego zresztą przykładem jest to, że mleko już się rozlało, czyli publikacja, bodajże w poniedziałkowym wydaniu internetowego tygodnika „Polityka”, mówi o tym, jakie następują problemy – że tak powiem – z przyznawaniem statusu. Sygnalizowałem to Urzędowi do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych od 2017 r., że jest problem, że trzeba to zrobić i że kiedyś to pęknie. Teraz ku naszemu zaskoczeniu, w moim poczuciu obrzydzenia, ale niestety prawda wyszła na jaw i pewnie się na tym nie skończy, czego się obawiam. W związku z tym od dawna to postulowaliśmy, a teraz w tym projekcie właśnie kładziemy nacisk na to, że lista osób, które przede wszystkim mają potwierdzenie statusu zasłużonego dla niepodległości, który jest przyznawany oraz prawie że jeden do jednego są odznaczane Krzyżem Wolności i Solidarności, to jest lista tajna, dlatego że wszystkie odznaczenia, łącznie z Krzyżem Wolności i Solidarności, pan prezydent, który je przyznaje, publikuje w Monitorze Polskim z imienia i nazwiska. Wszystkie inne odznaczenia też są publikowane z imienia i nazwiska. W związku z tym nie ma żadnych przeszkód, żeby to ujawnić, a ewentualnie jakiekolwiek – że tak powiem – rzeczy, które by wypłynęły, wziąć na klatę i po prostu to rozwiązać. Tak jak w tej chwili szef UdSKiOR ma zgłoszony taki przypadek, bo się przypadkiem środowisko z Olsztyna dowiedziało i zdaje się, że ma po prostu ból głowy, jak to rozwiązać, bo zdaje się, że ktoś otrzymał – że tak powiem – potwierdzenie statusu w sposób nieuprawniony.</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#CzlonekStowarzyszeniaWolnegoSlowaJaroslawMaciejGoliszewski">Te dwa punkty dotyczące listy oraz równości wobec prawa bardzo mocno popiera pani Irena Zofia Romaszewska, która dzisiaj niestety nie mogła przyjść, dama Orła Białego, przewodnicząca Rady do Spraw Działaczy Opozycji Antykomunistycznej oraz Osób Represjonowanych z Powodów Politycznych przy urzędzie pana ministra Kasprzyka. Wiedzą państwo, że w tej radzie zasiada również wspomniany przeze mnie wcześniej Jan Wyrowiński, który jest właśnie sygnatariuszem naszego apelu. To jest bardzo mocne poparcie.</u> + <u xml:id="u-26.9" who="#CzlonekStowarzyszeniaWolnegoSlowaJaroslawMaciejGoliszewski">Na koniec czwarte poparcie, ponieważ w ciągu ostatniego miesiąca wysłaliśmy trzy maile przypominające do władz Sejmu, czyli do całego Prezydium Sejmu, do wszystkich szefów klubów oraz do pań przewodniczącej i wiceprzewodniczącej szanownej Komisji. Wysłaliśmy trzy razy monit, że minęły właśnie cztery miesiące, a czas założony, że ta ustawa się ukaże przed 40. rocznicą stanu wojennego, po prostu mija. W pewnej desperacji napisaliśmy maila do jeszcze jednej osoby. Po 44 minutach od wysłania zadzwonił mój telefon i otrzymałem następującą informację, że adresat maila zna nasz projekt i naszą inicjatywę oraz je popiera. Te słowa wypowiedział Jarosław Kaczyński. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję za tę wypowiedź. Odniosę się jednak do pewnych kwestii, ponieważ ważne jest, żeby to wybrzmiało.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Oczywiście uzyskaliśmy w Komisji od państwa przygotowaną ustawę, natomiast ona nie jest projektem, dlatego że aby ustawie można było nadać bieg, to musi być nadany numer, muszą być zebrane podpisy parlamentarzystów. Dzisiaj więc złożyli państwo poprawki przez Klub Parlamentarny Koalicja Obywatelska. Powiem tak, że było tylko 4–5 posłów z KO za tymi poprawkami, gdzie opozycja naprawdę stosunkiem… Prawo i Sprawiedliwość ma w Komisji chyba dwuosobową przewagę. Tutaj tylko moja krótka dygresja do całej procedury.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Niewątpliwie bardzo dziękujemy za wszystkie propozycje. Myślę, że dobrze, że udało nam się przeprocedować ustawę dotyczącą możliwości naliczania kapitału początkowego. Naprawdę też nie chcę powtarzać słów, które padły wczoraj z mównicy czy tych słów, które padły na posiedzeniu Komisji, gdzie w zasadzie od 2015 r. rząd PiS cały czas zmienia tę ustawę w kierunku polepszenia sytuacji działaczy opozycji antykomunistycznej i osób represjonowanych. Wczoraj przywoływałam chociażby kwoty, jakie są wydatkowane. To jest 9 mln zł w 2015 r. razem z kombatantami i 130 mln zł w tym roku. Zmieniamy tę ustawę. Wspieramy. Proszę zrozumieć, że ten projekt, który państwo złożyli, a który podpisały i popierają zacne osoby, był przedmiotem analiz różnych instytucji i nie uzyskał pozytywnych opinii. Nie jest więc tak, że wszystkie projekty, które wpływają do Komisji czy wszystkie propozycje, bo to nie są projekty, zostają do uchwalenia, do legislacji.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dzisiaj uchwaliliśmy praktycznie jednogłośnie, za co bardzo dziękuję wszystkim parlamentarzystom, ustawę o jednorazowym dodatku, ale to też nie jest tak, jak pan napisał do mnie w esemesie – myślę, że bardzo krzywdzącym – że to jest jałmużna. Można byłoby tak mówić, gdyby PiS tylko i wyłącznie tą ustawą się zajęło i był tylko ten jednorazowy dodatek. Jest cały szereg działań, które są realizowane od roku 2015, począwszy od podniesienia świadczeń emerytalnych i w zasadzie dwukrotnej wartości dla tych osób, które nie wypracowały czy nie były w stanie wypracować emerytury. To jest kwota ponad 2,5 tys. zł. W tej chwili 460 zł to jednorazowy dodatek comiesięczny, który jest wypłacany. To jest chociażby ta ustawa, którą wspólnie z panem realizowaliśmy, a mianowicie przeliczenie jeszcze raz kapitału początkowego. Naprawdę tych działań jest wiele.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Proszę, żebyśmy w przededniu naprawdę bardzo trudnego wydarzenia, trudnej i niechlubnej rocznicy stanu wojennego wznieśli się ponad polityczne utarczki, bo to, co jest w gestii rządzących i w zakresie możliwości budżetu, jest po prostu realizowane. Bardzo dziękuję. Dziękuję za posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Został nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Pozwolę sobie być posłem…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJoannaFrydrych">Pani przewodnicząca, jest jeszcze jeden gość, który chce zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Pani poseł, ale powiedziałam naprawdę, że posłowie… Naprawdę równolegle odbywa się ileś posiedzeń komisji. Mamy dzisiaj głosowania. Jestem skłonna zrobić takie posiedzenie Komisji. Może jak przejdzie pandemia, to zaproszę państwa, żebyśmy podebatowali i zobaczyli, co już zostało zrobione i co jeszcze możemy zrobić.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dzisiaj jednak rozmawiamy o jednej, krótkiej, ważnej ustawie. W związku z tym pozwolę sobie, żebym była posłem sprawozdawcą, tak jak do tej pory.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaWolnegoSlowaJaroslawMaciejGoliszewski">A z kim to było konsultowane?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Na tym zatem wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Dziękuję wszystkim za udział i zamykam posiedzenie Komisji. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00098-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00098-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..aaa5a8a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00098-01/header.xml @@ -0,0 +1,46 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-psrxx-00098-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Polityki Społecznej i Rodziny /nr 98/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Polityki Społecznej i Rodziny /nr 98/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PSR">98</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-30</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorKatarzynaAbramowicz" role="speaker"> + <persName>Legislator Katarzyna Abramowicz</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoAleksandraWolnaBek" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Aleksandra Wolna-Bek</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Urszula Rusecka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiPS Stanisław Szwed</persName> + </person> + <org xml:id="PSR" role="committee"> + <orgName>Komisja Polityki Społecznej i Rodziny</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00098-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00098-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..e35e2a6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psr/201923-sjm-psrxx-00098-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,154 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dzień dobry. Witam serdecznie na kolejnym posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. W dzisiejszym porządku obrad mamy dwa punkty: rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o świadczeniu wyrównawczym dla osób uprawnionych do wcześniejszej emerytury z tytułu opieki nad dziećmi wymagającymi stałej opieki – druk nr 1786 – oraz rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw – druk nr 1785.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Stwierdzam kworum. Porządek dzienny został państwu doręczony. Czy są uwagi do porządku? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny posiedzenia. Przechodzimy do jego realizacji.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo serdecznie witam pana ministra Stanisława Szweda z Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej wraz z panią dyrektor Ewą Flaszyńską i panem dyrektorem Konradem Miłoszewskim.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do punktu pierwszego. W dniu 26 listopada bieżącego roku na 33. posiedzeniu Senat przyjął uchwałę w sprawie ustawy o świadczeniu wyrównawczym dla osób uprawnionych do wcześniejszej emerytury z tytułu opieki nad dziećmi wymagającymi stałej opieki – druk nr 1786. W uchwale Senat zaproponował 12 poprawek. Marszałek Sejmu skierowała uchwałę do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w celu rozpatrzenia poprawek.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawek. Szanowni państwo, czy są uwagi Biura Legislacyjnego do zgłoszonych poprawek? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoAleksandraWolnaBek">Szanowni państwo, jeśli można, na początku, zgodnie z uzasadnieniem zawartym w uchwale Senatu, proponujemy dwa bloki głosowań – poprawkę pierwszą głosować łącznie z poprawką drugą, trzecią, piątą i dziesiątą, natomiast w drugim bloku byłyby poprawki nr 9, 11 i 12. Pozostałe poprawki, czyli czwarta, szósta, siódma i ósma, będą miały charakter odrębnego głosowania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dziękuję. Zatem przechodzimy do poprawki pierwszej, którą będziemy głosować łącznie z drugą, trzecią, piątą i dziesiątą. Proszę ministerstwo o opinię do poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, rekomendujemy odrzucenie tych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią do poprawek: pierwszej, drugiej, trzeciej, piątej i dziesiątej? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyniku. Głosowało 19 posłów – 5 było za, 14 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Zatem poprawki zostały odrzucone przez Wysoką Komisję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do poprawki czwartej. Jaka jest opinia rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Poprawka czwarta jest neutralna, ale po analizie z sejmowym Biurem Legislacyjnym proponujemy utrzymać wersję sejmową, czyli jesteśmy za odrzuceniem poprawki Senatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dziękuję. Głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki czwartej? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o podanie wyniku. Głosowało 19 posłów – 5 było za, 14 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Zatem poprawka została odrzucona przez Wysoką Komisję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do poprawki szóstej. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Również podobna sytuacja z poprawką szóstą. Podtrzymujemy naszą wersję, dlatego jesteśmy za odrzuceniem poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dziękuję. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki zaproponowanej przez Senat? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o podanie wyniku. Głosowało 17 posłów – 5 było za, 12 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Zatem poprawka została odrzucona przez Wysoką Komisję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do poprawki siódmej. Bardzo proszę, panie ministrze, o opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">To są poprawki dotyczące ustawy o świadczeniach rodzinnych. Jesteśmy za odrzuceniem poprawki, czyli nie rekomendujemy zmiany, którą zaproponował Senat.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dziękuję. Przechodzimy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią do poprawki nr 7? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o podanie wyniku. Głosowało 17 posłów – 5 było za, 12 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Zatem poprawka została odrzucona przez Wysoką Komisję.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do poprawki ósmej. Bardzo proszę, panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Rekomendujemy odrzucenie tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dziękuję. Zatem głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią do poprawki ósmej? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o podanie wyniku. Głosowało 18 posłów – 5 było za, 13 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Zatem poprawka została odrzucona przez Wysoką Komisję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do poprawki dziewiątej. Zgodnie z rekomendacją Biura Legislacyjnego, poprawkę dziewiątą będziemy głosowali łącznie z poprawkami nr 11 i 12. Jaka jest opinia rządu do tych poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Ten blok dotyczy ustawy o świadczeniach rodzinnych, zarówno poprawka nr 9, jak i 11 i 12. Rekomendujemy odrzucenie poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dziękuję. Zatem głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią do tych poprawek? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o podanie wyniku. Głosowało 18 posłów – 5 było za, 13 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Zatem poprawki zostały odrzucone przez Wysoką Komisję.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie uchwały Senatu w sprawie ustawy o świadczeniu wyrównawczym dla osób uprawnionych do wcześniejszej emerytury z tytułu opieki nad dziećmi wymagającymi stałej opieki – druk nr 1786.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Do tej pory posłem sprawozdawcą był pan poseł Leszek Dobrzyński. Proponuję, aby pan poseł kontynuował sprawozdanie tego druku. Czy ktoś jest przeciwny tej propozycji? Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam, że Komisja wybrała pana posła na sprawozdawcę Komisji.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do punktu drugiego dzisiejszego posiedzenia. W dniu 26 listopada bieżącego roku na 33. posiedzeniu Senat przyjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw – druk nr 1785. W uchwale Senat zaproponował 11 poprawek. Marszałek Sejmu skierowała uchwałę do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w celu rozpatrzenia poprawek.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Proponuję, abyśmy przeszli do procedowania poprawek. Jaka jest opinia Biura Legislacyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, Senat nie zaproponował łączenia tych poprawek. Wydaje się, że każda poprawka faktycznie dotyczy innego tematu i nie ma oczywistych łączeń. Biuro ma uwagi do poprawki nr 6. Wydaje się, że w tej poprawce powinien być wyraz „wypłat” zamiast „wpłat” i zmiana, którą proponuje Senat, jest nieprawidłowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dziękuję. Przechodzimy do głosowania. Jaka jest opinia rządu do poprawki nr 1?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Jesteśmy za przyjęciem poprawki Senatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Zatem pozytywnie opiniujemy poprawkę pierwszą zgłoszoną przez Senat. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki? Nie ma sprzeciwu, zatem poprawka pierwsza została przyjęta przez Wysoką Komisję.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Poprawka nr 2?</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Podobnie. Pozytywnie rekomendujemy przyjęcie poprawki Senatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Zapytam, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia drugiej poprawki? Nie słyszę, zatem poprawka druga została pozytywnie zaopiniowana przez Wysoką Komisję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do poprawki trzeciej. Jaka jest opinia rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Również pozytywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki trzeciej? Nie ma. Zatem Wysoka Komisja jednogłośnie zaopiniowała poprawkę nr 3.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Poprawka nr 4 – jakie jest stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Pozytywna rekomendacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki czwartej? Nie słyszę, zatem poprawka czwarta została przyjęta przez Wysoką Komisję.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Poprawka nr 5?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Pozytywna rekomendacja.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dziękuję. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki piątej? Nie słyszę, zatem poprawka piąta została pozytywnie zarekomendowana przez Wysoką Komisję.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Poprawka nr 6?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Jesteśmy za odrzuceniem tej poprawki. Jak przedstawiła pani mecenas, poprawka jest błędnie zapisana, dlatego jesteśmy za odrzuceniem poprawki szóstej.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Czy wszyscy zgadzamy się, żeby odrzucić szóstą poprawkę? Czy jest sprzeciw wobec odrzucenia tej poprawki? Biuro Legislacyjne – czy mamy głosować, jeśli wszyscy jesteśmy zgodni, że trzeba ją odrzucić? Dla jasności przegłosujmy. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią do poprawki szóstej? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o podanie wyniku. Głosowało 18 posłów – nikt nie był za, 14 osób było przeciw, 4 osoby wstrzymały się od głosu. Zatem poprawka szósta została negatywnie zaopiniowana przez Wysoką Komisję.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do poprawki siódmej. Jaka jest opinia rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Pozytywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dziękuję. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki siódmej? Nie słyszę, zatem poprawka siódma został pozytywnie zaopiniowana przez Wysoką Komisję.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Jaka jest opinia rządu do poprawki ósmej?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Również pozytywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dziękuję. Czy jest sprzeciw wobec pozytywnej opinii do poprawki ósmej? Nie słyszę, zatem poprawka ósma została pozytywnie zaopiniowana przez Wysoką Komisję.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do poprawki dziewiątej. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dziękuję. Czy jest sprzeciw wobec pozytywnej opinii do poprawki dziewiątej? Nie ma, zatem poprawka dziewiąta została pozytywnie zaopiniowana przez Wysoką Komisję.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do poprawki nr 10. Opinia rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Również pozytywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Dziękuję. Czy jest sprzeciw wobec pozytywnej opinii do poprawki nr 10? Nie ma, zatem poprawka nr 10 została pozytywnie zaopiniowana przez Wysoką Komisję.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Przechodzimy do poprawki nr 11.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Również pozytywna opinia rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Bardzo dziękuję. Czy jest sprzeciw wobec pozytywnej opinii do poprawki nr 11? Nie ma, zatem Wysoka Komisja pozytywnie zaopiniowała poprawkę nr 11. Tym samym wszystkie poprawki Senatu do tej ustawy zostały pozytywnie zaopiniowane, poza jedną, która była wadliwa.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw – druk nr 1785.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Pozostaje nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Proponuję, aby posłem sprawozdawcą została, jak do tej pory, pani Poseł Danuta Nowicka. Czy pani poseł się zgadza? Przepraszam, pani poseł musiała wyjść na inne posiedzenie Komisji, ale myślę, że zwyczajowo będziemy kontynuowali. Czy ktoś jest przeciw tej propozycji? Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam, że Komisja wybrała panią poseł na sprawozdawcę Komisji.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaRusecka">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Zamykam posiedzenie Komisji. Bardzo dziękuję. Wiem, że równolegle odbywają się inne Komisje, więc do naszego posiedzenia zostało nam jeszcze ponad pół godziny. Dziękuję bardzo. Przypominam, że kolejne posiedzenie jest o godzinie 18.00.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psr4s/201923-sjm-psr4s-00002-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psr4s/201923-sjm-psr4s-00002-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..4889660 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psr4s/201923-sjm-psr4s-00002-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-psr4s-00002-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw rynku pracy /nr 2/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw rynku pracy /nr 2/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PSR4S">2</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMRiPSEwaFlaszynska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MRiPS Ewa Flaszyńska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuRynkuPracyMRiPSEwaFlaszynska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Rynku Pracy MRiPS Ewa Flaszyńska</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertdosprawrynkupracywDepartamenciePracyKonfederacjiLewiatanMonikaFedorczuk" role="speaker"> + <persName>Ekspert do spraw rynku pracy w Departamencie Pracy Konfederacji Lewiatan Monika Fedorczuk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAdamSniezek" role="speaker"> + <persName>Poseł Adam Śnieżek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRobertWarwas" role="speaker"> + <persName>Poseł Robert Warwas</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelGrzegorzMatusiak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Grzegorz Matusiak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiPS Anna Schmidt</persName> + </person> + <org xml:id="PSR4S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw rynku pracy</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/psr4s/201923-sjm-psr4s-00002-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/psr4s/201923-sjm-psr4s-00002-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..44c3a1e --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/psr4s/201923-sjm-psr4s-00002-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,97 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzMatusiak">Dzień dobry. Witam serdecznie na drugim posiedzeniu podkomisji stałej do spraw rynku pracy.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzMatusiak">Witam bardzo serdecznie panią minister Annę Schmidt ze współpracownikami. Witam gości. Witam kolegów i koleżanki parlamentarzystów.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzMatusiak">Szanowni państwo, tematem dzisiejszych obrad podkomisji stałej będzie zapoznanie się z informacją ministra rodziny i polityki społecznej na temat bieżącej sytuacji na rynku pracy w Polsce. Bardzo proszę o zabranie głosu panią minister. Myślę, że te informacje, które uzyskaliśmy na piśmie, są bardzo wyczerpujące. Tak więc proszę tylko zwięźle do tego tematu się odnieść. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Panie przewodniczący, szanowni państwo, tym, co jest ważne i wymaga podkreślenia, jest to, że mimo sytuacji pandemicznej, z jaką Polska boryka się od półtora roku, według danych Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej nie odnotowaliśmy jakiegoś szczególnego wzrostu bezrobocia w Polsce. Wynikało to oczywiście z dobrej sytuacji na rynku pracy, jak też dobrych decyzji kadrowych podejmowanych przez pracodawców – mamy na myśli ostrożne działania, jeśli chodzi o zwalnianie pracowników, ale też przede wszystkim wsparcie rządu w ramach tarczy antykryzysowej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Sytuacja w bieżącym roku tak naprawdę z miesiąca na miesiąc się poprawia. Od marca tego roku odnotowaliśmy spadek zarówno liczby, jak i stopy bezrobocia rejestrowanego. Tak naprawdę w czerwcu br. po raz pierwszy od ponad roku poziom rejestrowanego bezrobocia spadł poniżej 1 mln.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Przytoczę państwu w skrócie kilka statystyk. Według danych z końca października 2021 r. w urzędach pracy zarejestrowanych było 912 tys. bezrobotnych. W porównaniu z miesiącem poprzednim liczba ta zmniejszyła się o 22 tys. Tempo spadku było prawie pięciokrotnie silniejsze niż rok temu, czyli w październiku 2020 r. W odniesieniu do października roku poprzedniego zmniejszył się też poziom bezrobocia o ponad 106 tys., a więc duży spadek, bo o ponad 10 p.p. Szacujemy, że stopa bezrobocia rejestrowanego w końcu października wyniosła 5,5%, czyli była niższa o 0,1 p.p niż miesiąc wcześniej i o 0,6 p.p. niższa niż rok wcześniej.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">W żadnym województwie wskaźnik bezrobocia nie przekroczył 9%. Województwa, w których odnotowano najniższą stopę, to Wielkopolska – 3,2%, Śląsk – 4,4%, Małopolska oraz Mazowsze – 4,7%. Najwyższa stopa była w województwie warmińsko-mazurskim – 8,6% oraz na Podkarpaciu – 8,1%. Porównując ten poziom z końca października do stanu sprzed pandemii, można powiedzieć, że liczba zarejestrowanych bezrobotnych była o niemal 7 tys. osób niższa niż w końcu lutego 2020 r.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Polska ma też niższe wskaźniki, jeśli chodzi o porównanie ze średnią unijną. Mówimy tu oczywiście o wskaźnikach bezrobocia. Według danych Eurostatu we wrześniu tego roku wskaźnik bezrobocia w Polsce wyniósł 3,4%, przy średniej unijnej niemal dwukrotnie wyższej – na poziomie 6,7%. Tym samym Polska ex aequo z Niemcami zajmuje czwarte miejsce pod względem najniższej stopy bezrobocia wśród krajów członkowskich. Warto też powiedzieć i podkreślić, że przekroczyliśmy wartość wskaźnika, który został narzucony i założony wedle strategii „Europa 2020”. Przypomnę, że to był poziom 71% w grupie wiekowej 20–64. Ten wskaźnik przekroczyliśmy już 3 lata temu w 2018 r. Również był on niższy niż średnia unijna. W Unii Europejskiej średnia wynosiła 73,6%, w Polsce – 72,4%.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">To oczywiście pokazuje, że zarówno system i pakiet działań wdrażanych przez pracodawców, jak i stan polskiej gospodarki w momencie wejścia w stan pandemii koronawirusa, jak również, a może przede wszystkim, działania rządu w ramach kolejnych odsłon tarczy antykryzysowej, pozwoliły zachować miejsca pracy, przezwyciężyć trudności finansowe, zminimalizować straty związane ze zwolnieniami pracowników czy upadkiem polskich firm.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Według najświeższych danych podam jeszcze dwa wskaźniki. Szanowni państwo, powiatowe i wojewódzkie urzędy pracy przyznały wsparcie dla 8,3 mln miejsc pracy na kwotę ponad 35,5 mld zł. Oczywiście według prognoz MRiPS sytuacja będzie się utrzymywać na stabilnym poziomie i z czasem jednak też polepszać, więc szacujemy korzystne prognozy dotyczące wzrostu gospodarczego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzMatusiak">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa parlamentarzystów pragnie zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzMatusiak">Jeżeli nie, to pozwolę sobie zabrać głos. Jest takie pytanie. Czy w ramach transformacji górniczej na Śląsku liczba miejsc pracy ulegnie zmianie?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Czy mamy takie dane, pani dyrektor? Myślę, że to jest pytanie do Ministerstwa Aktywów Państwowych. Prawda?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#DyrektorDepartamentuRynkuPracyMRiPSEwaFlaszynska">Tak. Ewa Flaszyńska, dyrektor Departamentu Rynku Pracy.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#DyrektorDepartamentuRynkuPracyMRiPSEwaFlaszynska">Faktycznie, jeśli chodzi o górnictwo, to taki zespół zajmujący się górnictwem – kiedyś słuchałam tego zespołu – znajduje się w MAP. Natomiast my współpracujemy z powiatowymi urzędami pracy i z wojewódzkim urzędem pracy z terenu regionu śląskiego. Mamy sygnały, że będzie potrzebne wsparcie, gdyby była taka sytuacja, że górnicy odchodziliby ze swoich dotychczasowych miejsc pracy. W ramach Krajowego Funduszu Szkoleniowego mamy pulę środków, którą przeznaczamy na szkolenia i przekwalifikowania, a z której korzystają pracodawcy i ich pracownicy. Myślę, że to jest najlepszy instrument, jeśli mówimy o sporych środkach finansowych, który pozwoli tej grupie osób na celowane przekwalifikowania.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#DyrektorDepartamentuRynkuPracyMRiPSEwaFlaszynska">Oczywiście urzędy pracy dysponują też innymi środkami, takimi bieżącymi, ale to są środki dla osób czy zarejestrowanych jako bezrobotne, czy poszukujących pracy. W ramach tych środków, jeśli mielibyśmy takie zgłoszenie, że trzeba – może nawet nie w jakimś regionie, ale na lokalnym rynku pracy – stworzyć specjalne programy, to takie programy będziemy na pewno uruchamiać.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzMatusiak">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze? Bardzo proszę, pan poseł Warwas.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselRobertWarwas">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo, mam pytanie, bo w poprzedniej kadencji dokonaliśmy pewnej reformy szkolnictwa zawodowego. Powstały szkoły branżowe pierwszego i drugiego stopnia. Jak urzędy pracy współpracują teraz z tymi szkołami zawodowymi, technicznymi? Jaka jest ta współpraca? Czy widzicie też tutaj korzystne rozwiązania i dopasowanie rynku pracy pod kątem szkolnictwa?</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PoselRobertWarwas">Jest też takie pytanie. W jaki sposób urzędy pracy czy ministerstwo mają możliwość wpływania na to, żeby podejmować kształcenie w odpowiednich zawodach? Wiem, że były jakieś dodatkowe subwencje, jakieś środki finansowe promujące po prostu kształcenie w tych zawodach, które są oczekiwane, jeśli chodzi o rynek pracy. W tym zakresie było to wyzwanie, które sobie w tamtej kadencji stawialiśmy.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PoselRobertWarwas">I pytanie. Jak to wygląda po kilku latach obserwacji? Jakie są obserwacje, jeśli chodzi o dopasowanie rynku pracy do szkolnictwa zawodowego? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzMatusiak">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">To poproszę znowu panią dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektordepartamentuMRiPSEwaFlaszynska">Na poziomie regionów i powiatów istnieją rady rynku pracy. Wojewódzkie rady rynku pracy opiniują otwieranie kierunków kształcenia w danym regionie. To jest ich zadanie – bodajże od 2019 r., jeśli dobrze pamiętam zmianę ustawy w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#DyrektordepartamentuMRiPSEwaFlaszynska">Natomiast jeśli chodzi w ogóle o współpracę i kształcenie na potrzeby rynku pracy, to co roku powstaje coś takiego, co się nazywa barometrem zawodów. Jest to przygotowywane przez Wojewódzki Urząd Pracy w Krakowie, natomiast my to finansujemy. To barometr na kolejny rok, czyli teraz będzie na rok 2022. W tym barometrze zawodów pokazujemy, jakie zawody są deficytowe i centralnie, czyli w ogóle w Polsce, i regionalnie; które są na poziomie, że tak powiedziałabym, stabilnym co roku, a które są nadwyżkowe. Robimy to też oczywiście regionalnie. To pokazuje nie tylko urzędom pracy, ale przede wszystkim lokalnym decydentom, często politykom czy osobom, które odpowiadają za edukację na rynkach regionalnych, w jakich zawodach warto kształcić i czy będzie zapotrzebowanie w przyszłości na te zawody, a w jakich już po prostu jest nadmiar.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#DyrektordepartamentuMRiPSEwaFlaszynska">W urzędach pracy są doradcy zawodowi. Wiadomo, że ich brakuje. Dzisiaj też z panią minister rozmawialiśmy na ten temat na posiedzeniu innej Komisji. Natomiast doradcy zawodowi wychodzą do szkół. Zadaniem doradców zawodowych jest również informowanie młodych osób o tym, w jakich zawodach po prostu warto się kształcić. Przy wojewódzkich urzędach pracy istnieją centra informacji i planowania kariery zawodowej, gdzie są umawiane wizyty całych szkół i odbywają się specjalne lekcje, gdzie programy zawodoznawcze są realizowane.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#DyrektordepartamentuMRiPSEwaFlaszynska">Oczywiście możemy rozmawiać o tym, że jeszcze dużo warto w tym zakresie zrobić. Natomiast wydaje mi się, że sam fakt, że – jak pani minister powiedziała – w Polsce mamy niskie bezrobocie, jak również relatywnie niskie bezrobocie młodzieży w stosunku do innych krajów, pokazuje, że młode osoby stosunkowo dobrze są zaopiekowane na polskim rynku pracy, np. w porównaniu z innymi krajami unijnymi. Mamy specjalne instrumenty rynku pracy skierowane do osób do 30. roku życia. Bardzo popularny jest bon na zasiedlenie, który młoda osoba dostaje, jeśli np. ma pracę w innym miejscu. Dostaje wtedy dwukrotność średniej krajowej na zasiedlenie, np. na wynajęcie mieszkania. Są bony zatrudnieniowe, szkoleniowe, stażowe. W końcu cały czas też jesteśmy liderem w Europie, jeśli chodzi o gwarancje dla młodzieży. Jest taki program unijny wprowadzony w 2014 r., który nadal po prostu funkcjonuje. Teraz są to odnowione gwarancje dla młodzieży od ubiegłego roku. Tych programów dla młodzieży jest więc dużo. Muszę powiedzieć, że młode osoby bardzo chętnie korzystają z instrumentów, które oferują urzędy pracy, szczególnie ze staży i szkoleń.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzMatusiak">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos? Bardzo proszę, panie pośle. Maseczkę można ściągnąć, bo będzie wyraźniej słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAdamSniezek">W związku z pandemią znacząco wzrosła liczba osób pracujących w domu zdalnie. Widzę w informacji ministra, że ponad 1,5 mln osób pracuje zdalnie w domu. Jak to wypada w porównaniu z innymi krajami, np. sąsiednimi? Praca zdalna obecnie odbywa się na zasadzie ustawy covidowej, a więc działającej na czas określony. Co będzie dalej? Jakie zamiary ma ministerstwo? To zjawisko wydaje się raczej trwałe, bo wiele instytucji i wielu pracodawców doszło do wniosku, że część swoich pracowników może w ten sposób zatrudniać.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzMatusiak">Bardzo proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSAnnaSchmidt">Może tylko jedno słowo wstępu i oddam głos pani dyrektor. W MRiPS są prowadzone prace nad ustawą, która do Kodeksu pracy wprowadzi w sposób permanentny, czyli na stałe, formułę pracy zdalnej, ale o tym może szczegółowo powie pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektordepartamentuMRiPSEwaFlaszynska">Tak, bo teraz w k.p. mamy taką formę pracy jak telepraca. Natomiast praca zdalna, jak pan powiedział, faktycznie jest wprowadzona ustawą covidową z 2 marca ubiegłego roku. Obecnie trwają konsultacje ustawy o pracy zdalnej, która zmieni k.p. i wprowadzi do kodeksu zapisy dotyczące pracy zdalnej.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#DyrektordepartamentuMRiPSEwaFlaszynska">Natomiast jeśli chodzi o pytanie, jak jest w innych krajach, to bardzo zależy i porównywanie… Zresztą państwo to też wiedzą z mediów, że to się zmienia w zależności od sytuacji epidemiologicznej w poszczególnych krajach, które przyjmowały różne instrumenty, jeśli chodzi o sytuację związaną z pandemią COVID–19. Natomiast te dotyczące rynku pracy w ogóle czy europejskich rynków pracy były bardzo podobne jak w Polsce. Czyli wszystkie kraje przyjęły bardzo podobne instrumenty, choć może mniej środków przeznaczyły, bo np. w Hiszpanii był taki instrument jak u nas świadczenie postojowe, które Zakład Ubezpieczeń Społecznych wypłacał, ale nie było tak wielu instrumentów jak w Polsce. Stąd np. Hiszpania, gdzie jest bardzo rozwinięty sektor turystyczny, który ucierpiał przez covid, ma tak wysokie bezrobocie, bo dochodzące do 16%.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#DyrektordepartamentuMRiPSEwaFlaszynska">Dlatego po prostu, jak porównujemy te instrumenty, to widać, że np. Polska wprowadziła różne instrumenty i bardzo dużo środków finansowych przeznaczyła na ochronę miejsc pracy. To widać, jeśli porównujemy to z innymi krajami.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzMatusiak">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#EkspertdosprawrynkupracywDepartamenciePracyKonfederacjiLewiatanMonikaFedorczuk">Dzień dobry państwu. Monika Fedorczuk, Konfederacja Lewiatan.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#EkspertdosprawrynkupracywDepartamenciePracyKonfederacjiLewiatanMonikaFedorczuk">Szanowni państwo parlamentarzyści, pani minister, pani dyrektor, mam pytanie o drugą stronę rynku pracy, bo my bardzo często, opisując rynek pracy, mówimy o bezrobociu. Tu faktycznie sytuacja jest dobra. Można śmiało powiedzieć, że tarcze antykryzysowe spełniły swoją rolę.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#EkspertdosprawrynkupracywDepartamenciePracyKonfederacjiLewiatanMonikaFedorczuk">Natomiast jako przedstawiciel organizacji pracodawców chciałam zwrócić państwu uwagę, że coraz częściej w badaniach firmy jako barierę w dalszym rozwoju, a nawet w zakresie możliwości wywiązania się z już zawartych kontraktów podają brak pracowników. Po prostu mamy zmniejszające się zasoby siły roboczej ze względu na demografię. Było też dzisiaj chyba drugie czytanie ustawy o cudzoziemcach. Patrzę na panią dyrektor, bo wczoraj spotkałyśmy się na posiedzeniu Komisji. Tutaj prognozujemy pewną poprawę.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#EkspertdosprawrynkupracywDepartamenciePracyKonfederacjiLewiatanMonikaFedorczuk">Natomiast moje pytanie jest takie. Była zapowiadana ustawa o rynku pracy, która miała zwiększyć zakres obowiązków powiatowych urzędów pracy również o aktywizację osób aktualnie biernych zawodowo. Te osoby są bardzo potrzebne w tej chwili w przedsiębiorstwach jako aktywni pracownicy. Czy w tej sprawie są prowadzone jakieś prace? Jeśli tak, to kiedy można spodziewać się, że tak powiem, widocznych efektów?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzMatusiak">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektordepartamentuMRiPSEwaFlaszynska">Ponieważ, jak państwo wiedzą, zmienił się organ i dział Praca przez 11 miesięcy był w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii, a teraz w sierpniu wrócił do MRiPS, to musieliśmy również jakby na nowo przygotować założenia do ustaw. Właściwie zadecydowaliśmy, że będą to trzy ustawy.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#DyrektordepartamentuMRiPSEwaFlaszynska">Pierwsza to ustawa o wspieraniu zatrudnienia. Druga to ustawa o zatrudnieniu cudzoziemców, ale nie ta, która teraz idzie z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, bo to będzie inna, chociaż oczywiście będzie zawierała podobne przepisy i pewnie będzie się zazębiała w kilku zakresach. Trzecia jest ustawa o umowach zawieranych w sposób elektroniczny przez niektóre podmioty.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#DyrektordepartamentuMRiPSEwaFlaszynska">Jesteśmy teraz na takim etapie, że przygotowujemy wniosek o wpis do wykazu, ponieważ rozmawialiśmy z panią minister i zmieniliśmy niektóre założenia, jeśli chodzi o to, co ma być w tych ustawach. Też MSWiA nam o tyle pomogło, że właśnie ta ustawa, o której pani mówi… Wczoraj odbyło się pierwsze czytanie, a dzisiaj jest drugie. Do ustawy o cudzoziemcach dopisaliśmy część zmian upraszczających dopuszczanie do polskiego rynku pracy obywateli sześciu krajów wschodnich. W związku z tym część rzeczy już po prostu nam ta ustawa umożliwi teraz. Do tego oczywiście musimy przygotować systemy teleinformatyczne, ale jesteśmy w trakcie.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#DyrektordepartamentuMRiPSEwaFlaszynska">Natomiast odpowiadając już na pytanie, faktycznie pracujemy nad tym, żeby urzędy pracy mogły zająć się niewykorzystanymi zasobami na rynku pracy, czyli np. osobami biernymi, których faktycznie jest w Polsce dużo. Szacujemy, że ponad 4 mln to są takie osoby, które na rynek pracy mogłyby wrócić, gdyby z nimi popracować, odpowiednio je zaktywizować, przygotować im odpowiednie instrumenty.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzMatusiak">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś? To dziękuję bardzo. Szanowni państwo, zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzMatusiak">Zamykam posiedzenie. Zapraszam na następne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00088-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00088-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..f8f5922 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00088-01/header.xml @@ -0,0 +1,74 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rrwxx-00088-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 88/, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 108/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 88/, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 108/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">88</note> + <note type="sessionNo" target="#STR">108</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuNieruchomosciMRiRWLidiaKostanska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Nieruchomości MRiRW Lidia Kostańska</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertZwiazkuPowiatowPolskichBartlomiejZydel" role="speaker"> + <persName>Ekspert Związku Powiatów Polskich Bartłomiej Zydel</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorMagdalenaKlorek" role="speaker"> + <persName>Legislator Magdalena Klorek</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorMonikaBiesOlak" role="speaker"> + <persName>Legislator Monika Bies-Olak</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMagdalenaKlorek" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Magdalena Klorek</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuGeodezjiiKlasyfikacjiGruntowDepartamentuNieruchomosciMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiRobertKowalczyk" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Geodezji i Klasyfikacji Gruntów Departamentu Nieruchomości Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Robert Kowalczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzChoma" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Choma</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzGwiazdowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Gwiazdowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzPlocke" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Plocke</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszLawniczak" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Ławniczak</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelRobertTelus" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Robert Telus</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Szymon Giżyński</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWSzymonGizynski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Szymon Giżyński</persName> + </person> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + <org xml:id="STR" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00088-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00088-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..dce29b8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00088-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,513 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dzień dobry państwu, otwieram wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam państwa posłów, przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi z panem ministrem Szymonem Giżyńskim na czele. Witam przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli oraz wszystkich przybyłych gości – mam na myśli również pracowników ministerstwa, państwa dyrektorów. Bardzo serdecznie państwa witam. Witam również gości zewnętrznych, mam na myśli przede wszystkim izby rolnicze, pana dyrektora z izb rolniczych – bardzo serdecznie witam. Mamy również przedstawicieli instytucji rolnych. Chciałbym bardzo serdecznie przywitać panią prezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Bardzo miło, że pani prezes jest z nami. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Patrzę na sekretariat, na sekretariaty – czy jest kworum? Tak. Jest.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony i obejmuje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o scalaniu i wymianie gruntów oraz ustawy o utracie mocy prawnej niektórych ksiąg wieczystych (druk nr 1694). Czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę, nie słyszę. Uważam porządek dzienny za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Szanowni państwo, marszałek Sejmu 28 października skierowała rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o scalaniu i wymianie gruntów oraz ustawy o utracie mocy prawnej niektórych ksiąg wieczystych (druk nr 1694) do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi do pierwszego czytania. Przystępujemy zatem do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową? Jeżeli tak, to proszę o przedstawienie się i poinformowanie, jaką firmę reprezentują. Nie widzę, nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przypominam, że zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawach ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana ministra Szymona Giżyńskiego. Proszę o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Teraz proszę nacisnąć przycisk. Proszę mówić.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Dziękuję uprzejmie, panie przewodniczący. Szanowni państwo, niech uzasadnieniem będą anonsowane państwu przeze mnie najważniejsze rozwiązania, które są wprowadzone w projekcie ustawy. Należy do nich możliwość wykorzystania środków komunikacji elektronicznej przy realizacji wszelkich zadań związanych z przeprowadzaniem postępowań scaleniowych. Będzie to możliwe – czyli te procedury z wykorzystaniem komunikacji elektronicznej będą możliwe – w okresie obowiązywania stanu epidemii czy zagrożenia epidemicznego.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">W ustawie rezygnuje się z odczytywania postanowienia o wszczęciu postępowania scaleniowego. To jest jeden z anachronizmów, które już mocno ciążyły. A także rezygnuje się z decyzji o zatwierdzeniu projektu scalenia gruntów na zebraniach uczestników scalenia. Niewątpliwie uprości to i usprawni przeprowadzenie postępowania administracyjnego.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Wprowadzony został obowiązek zamieszczania postanowienia o wszczęciu postępowania scaleniowego oraz decyzji o zatwierdzeniu projektu scalenia gruntów na stronach Biuletynu Informacji Publicznej urzędu obsługującego organ, który wydał postanowienie lub decyzję. To również idzie w tym samym kierunku, czyli uproszczenia całego postępowania. Jest to też oczywistość – w tej chwili obowiązkowe, właśnie ustawowe posługiwanie się Biuletynem Informacji Publicznej obiektywizuje całą sytuację, usprawnia, a ponadto jest wymogiem pragmatyki naszych czasów.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Wprowadzone zostały terminy dla wojewodów i sądów administracyjnych do rozpatrywania odwołań i skarg, co pozwoli na wykonywanie ostatecznych decyzji o zatwierdzeniu projektu scalenia gruntów w racjonalnych, odpowiednich ramach czasowych. DLa sądów są to dwa miesiące, dla wojewodów – trzy miesiące. Wprowadzone zostanie rozwiązanie, zgodnie z którym w razie nierozpatrzenia skargi w terminie dwóch miesięcy przez sąd, to sądy administracyjne uwzględniając skargę, nie będą mogły uchylić zaskarżonej decyzji, a jedynie zatwierdzić jej wydanie z naruszeniem prawa. Oznacza to rzecz bardzo ważną dla osób, którym przysługują odszkodowania, bowiem w tej formule te osoby otrzymają odszkodowania.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Przedstawiciel gminy oraz sołtys wsi zostanie włączony do komisji pełniącej funkcje doradcze przy opracowywaniu projektu scalenia gruntów w związku z tym, że realizacja polityki przestrzennej odbywa się właśnie na poziomie gminy, na poziomie konkretnej miejscowości. A więc na takim obszarze, który swoją kompetencją, wiedzą – i trzeba założyć, że również życzliwością sąsiedzką – obejmują zarówno urzędnicy gminy, jak i przede wszystkim sołtysi.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">To jest zestaw najważniejszych celów, zamierzeń. Myślę, że po pierwsze są to cele ze wspólnym mianownikiem upraktycznienia, urealnienia sytuacji, również spragmatyzowania w kierunku jak najszybszego procedowania spraw scaleniowych. Do tej pory sprawy scaleniowe są związane raczej z pewną dysfunkcją, z takim synonimem, który się nazywa Lipnica Murowana – ta sprawa wszystkim państwu z branży i nie tylko z branży jest doskonale znana ze względu na jej spektakularność.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Powiedziałem, tak jak przyrzekłem, są to najważniejsze sprawy, zsumowane w postaci celów i zadań. Państwo, którzy są na posiedzeniu razem ze mną – pani dyrektor Lidia Kostańska i pracownicy departamentu – służą państwu odpowiedziami i wyjaśnieniami w sytuacjach, kiedy będą konkretne pytania i konkretne uwagi. Dziękuję uprzejmie, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Otwieram dyskusję. Proszę bardzo, kto z państwa posłów chciałby zabrać głos, zapytać, dopytać? Proszę bardzo, poseł Plocke.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, mam dwa pytania. Czy mógłbym poprosić o informację, ilu scaleń dokonano w roku 2020 i na jaką powierzchnię?</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselKazimierzPlocke">Drugie pytanie jest pytaniem odnoszącym się do zmiany pierwszej, a mianowicie proponujecie państwo dokonać zmiany definicji gospodarstwa rolnego w oparciu o art. 55 Kodeksu cywilnego, dodając do istniejącej definicji, tak to czytam, grunty leśne, których powierzchnia łącznie z gruntami rolnymi lub leśnymi nie przekracza 1 ha. Chciałem spytać, jaki jest cel w tym momencie takiej zmiany definicji gospodarstwa? Do tej pory była zasada, że w przypadku scaleń dysponujemy tylko i wyłącznie gruntami rolnymi, a dołączamy grunty leśne. Gdyby można było prosić o wyjaśnienie, co się kryje za wprowadzaną zmianą? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciał zabrać głos? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze, czy odpowie pani dyrektor, czy pan minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWSzymonGizynski">Tak jak zapowiadałem, bardzo proszę o odpowiedź, której udzieli pani dyrektor Lidia Kostańska i pracownicy departamentu, jej zespół. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorDepartamentuNieruchomosciMRiRWLidiaKostanska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, odpowiadając na pierwsze pytanie pana posła Plocke – w 2020 r. wydano około 15 decyzji zatwierdzających scalanie i wymianę gruntów, a te decyzje obejmowały łącznie 19 tys. ha gruntów.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#DyrektorDepartamentuNieruchomosciMRiRWLidiaKostanska">Natomiast odnosząc się do drugiego pytania. Definicja, która jest zaproponowana w ustawie, odwołuje się do definicji gospodarstwa rolnego w Kodeksie cywilnym z zaznaczeniem, że powierzchnia gruntów rolnych lub leśnych nie może być mniejsza niż 1 ha. Zaproponowana przez nas definicja wynika z tego, że w skład gospodarstw rolnych mogą wchodzić zarówno grunty rolne, jak i grunty leśne. Definicja gospodarstwa rolnego, którą proponujemy, ma służyć temu, aby osoby, które posiadają takie grunty, mogły składać wniosek inicjujący postępowanie scaleniowe. W związku z tym, że powierzchnia gruntów rolnych, jak i gruntów leśnych może się różnie kształtować w zależności od gospodarstwa, to nie chcielibyśmy wykluczać tych osób, które mają mniej niż 1 ha gruntów rolnych, natomiast posiadają grunty leśne.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#DyrektorDepartamentuNieruchomosciMRiRWLidiaKostanska">Natomiast jeżeli chodzi o sam proces scalenia, to w toku scalenia przedmiotem scalenia są zarówno grunty rolne, jak i grunty leśne, które wchodzą w skład gospodarstw rolnych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję, pani dyrektor. Jeżeli dobrze rozumiem to, o co pytał pan przewodniczący Plocke – minister Plocke, poseł Plocke – to mamy taką sytuację, szczególnie jeśli mówimy o terenach górskich, gdzie powierzchnie są bardzo małe. Jeżeli ktoś miałby 94 ary gruntów ornych i do tego miałby pół hektara lasu, to może być wnioskodawcą. Może wnioskować również o scalenie. To znaczy, że zapis jest rozszerzeniem zapisu, który jest w tym momencie. Zapis jest szerszy i to jest większe wyjście w stronę małych gospodarstw. Czy dobrze rozumiem, pani dyrektor?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorDepartamentuNieruchomosciMRiRWLidiaKostanska">Tak, jak najbardziej, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy są jeszcze inne pytania? Nie widzę. Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o scalaniu i wymianie gruntów oraz ustawy o utracie mocy prawnej niektórych ksiąg wieczystych (druk nr 1694). Informuję, że nie zgłoszono wniosku o przeprowadzenie wysłuchania publicznego.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Szanowni państwo, proponuję, aby Komisje niezwłocznie przystąpiły do rozpatrzenia projektu. Czy jest sprzeciw? Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy zatem do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy. Będę pytał w takiej kolejności – jak zwykle ministra, państwa posłów i Biuro Legislacyjne. A może odwrotnie – Biuro Legislacyjne jako pierwsze. Jeżeli biuro nie będzie miało uwag, to wtedy pan minister i państwo posłowie.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo. Tytuł projektu. Biuro Legislacyjne? Nie ma uwag. Państwo posłowie? Nie mają uwag. Pan minister nie ma uwag. Stwierdzam, że tytuł projektu został przez obydwie Komisje rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 1 zmiana pierwsza. Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMagdalenaKlorek">Tak, panie przewodniczący, mamy uwagę o charakterze legislacyjnym. Wyrazy „Kodeksu cywilnego” należy zastąpić wyrazami „ustawy z dnia 23 kwietnia 1964 r. – Kodeks cywilny” i dalej wpisać odpowiednią, aktualną metrykę tego aktu. Wynika to z § 158 „Zasad techniki prawodawczej”, zgodnie z którym – jeżeli odsyłamy do aktu prawnego – należy podać jego cały tytuł. A więc również w przypadku ustawy powinna być data oraz publikator – Dziennik Ustaw i pozycja.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWSzymonGizynski">Proszę o odpowiedź panią dyrektor Kostańską i pracowników jej departamentu.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorDepartamentuNieruchomosciMRiRWLidiaKostanska">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, zaproponowane przez nas brzmienie przepisu wynika z tego, że nowelizowana ustawa jest ustawą starą i dotychczas posługiwała się właśnie takimi odesłaniami, czyli nie do „ustawy z dnia”, natomiast do „Kodeksu cywilnego” tudzież do „Kodeksu postępowania administracyjnego”. Ponieważ jednak jest to propozycja o charakterze legislacyjnym, a więc w przypadku uznania, że tak powinien brzmieć ten przepis, nie będziemy zgłaszać sprzeciwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pytanie do państwa posłów z obydwóch Komisji albo pytanie do obydwu Komisji: czy wyrażamy zgodę dla Biura Legislacyjnego na zmiany legislacyjne? Na właśnie takie zmiany, o których w tym momencie mówimy. Czy jest stała delegacja, że jeżeli są zmiany legislacyjne, to czy wyrażamy na nie zgodę? Czy jest sprzeciw na wyrażenie zgody dla Biura Legislacyjnego na takie zmiany? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie mecenas, jest zgoda obydwu Komisji na dokonywanie takich zmian.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Stwierdzam, że art. 1 zmiana pierwsza została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 1 zmiana druga. Legislacyjny? Posłowie? Pan minister? Dziękuję. Stwierdzam, że zmiana druga została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana trzecia. Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że jest rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana czwarta. Nie widzę. Stwierdzam, że jest rozpatrzona.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Przepraszam, czy można?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana czwarta czy piąta?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Czwarta, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę wcześniej podnosić rękę. Patrzyłem na panie. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Wracamy do zmiany czwartej. Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Mamy pytanie i propozycję redakcyjną. Otóż propozycja z druku brzmi: „Przepis ust. 1a ma zastosowanie również przy wymianie gruntów”. Natomiast ust. 1a mówi o scaleniu, czyli o okazaniu projektu scalenia, o uczestniku scalenia itd. A więc w naszej ocenie należałoby tutaj mówić o odpowiednim stosowaniu przepisu. W związku z tym ust. 1b brzmiałby: „Przepis ust. 1a stosuje się odpowiednio do wymiany gruntów” – o ile oczywiście wnioskodawca wyrazi na to zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani dyrektor?</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze, pozwoli pan, że będę pytał do razu panią dyrektor? Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWSzymonGizynski">Tak, jak najbardziej.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tak. Pani dyrektor, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektorDepartamentuNieruchomosciMRiRWLidiaKostanska">Szanowni państwo, tak samo jak w przypadku pierwszej uwagi Biura Legislacyjnego, tak samo jest i tutaj – ustawa o scalaniu i wymianie gruntów do tej pory posługiwała się odesłaniami na zasadzie tej konstrukcji, którą my zaproponowaliśmy, czyli mówiąc wprost – odsyłała do zastosowania również przy wymianie gruntów przepisów dotyczących scaleń gruntów. Stąd taka propozycja brzmienia tego przepisu. Natomiast w sytuacji, gdy Biuro Legislacyjne uważa, że właściwszą konstrukcją jest „ma zastosowanie odpowiednio” – nie będziemy zgłaszać uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Biuro Legislacyjne uważa, że właściwsze.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, jeszcze pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Tak, szanowni państwo (niesłyszalne)…</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę włączyć mikrofon, o właśnie, pastylkę po lewej stronie głośniczka.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Tak, tak. Dziękuję bardzo. W naszej ocenie propozycje zawarte w ust. 1a i 1b stanowią odrębną materię od art. 8, który mówi o wartości szacunkowej gruntu i dopłatach. W naszej ocenie materia ujęta w ust. 1a i 1b powinna stanowić odrębny artykuł, który będzie zawierał te dwa ustępy. Jeżeli państwo wyrazicie zgodę na taką zmianę legislacyjną, to wówczas zmiana trzecia...</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana czwarta.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Nie, nie, nie. Wówczas w zdaniu wprowadzającym, we wprowadzeniu do wyliczenia…</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Polecenie nowelizacyjne powinno brzmieć, że dodaje się art. 7a i 7b. Wtedy art. 7b zawierałby te proponowane ust. 1a i 1b.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">To znaczy, że pani mecenas proponuje, żeby to było przed art. 8? Tak? Po art. 7.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Tak, ponieważ wnioskodawcy zaproponowali umieszczenie dodawanych ustępów w art. 8. Natomiast w naszej ocenie te ustępy nie mieszczą się w regulacji normatywnej z art. 8, dlatego proponujemy, aby je wydzielić do nowego artykułu.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani mecenas, czy nie lepiej by było, żeby była zmiana czwarta, która będzie stanowiła, że dodajemy art. 7a i 7b?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Tak proponowałyśmy, żeby dodać art. 7b, ale z uwagi na to, że zmiana trzecia dotyczy art. 7a, wówczas nie byłoby zmiany czwartej, tylko zmiana czwarta byłaby zawarta w zmianie trzeciej. Przy poleceniu nowelizacyjnym, że dodaje się dwa artykuły – art. 7a, proponowany w zmianie trzeciej, i 7b, który zawierałby treść wskazaną w zmianie czwartej.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dlatego pytam, bo jeżeli tak pani proponuje, to musimy wrócić do zmiany trzeciej.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Nie musimy?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Nie. Tamta jest przegłosowana, bo to jest tylko zapis legislacyjny.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">OK. Dobrze. Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy wnioskodawcy mają coś przeciw?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#DyrektorDepartamentuNieruchomosciMRiRWLidiaKostanska">Nie, nie zgłaszamy sprzeciwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Posłowie? Nie.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Stwierdzam, że zmiana czwarta, a notabene i zmiana trzecia, została rozpatrzona przez Komisje.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana piąta. Nie widzę. Stwierdzam, że zmiana została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana szósta. Proszę bardzo, pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Nie, do zmiany siódmej.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Do zmiany siódmej, aha.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana szósta. Stwierdzam, że została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana siódma. Pani mecenas, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Do zmiany siódmej, do ust. 2 mamy taką uwagę, aby skrócić ten ustęp, ponieważ przy terminie, o którym jest mowa w ust. 2, powołujemy się na ust. 1, bo to jest termin 14-dniowy. Natomiast decyzje wymieniamy. Wydaje się to niespójne i należałoby zamiast wymieniać te decyzje zastąpić je wyrazami „decyzje wymienione w ust. 1”. Zdarzają się takie sytuacje, w których w jednym przepisie w zakresie dwóch różnych terminów, czyli w tym wypadku terminu i decyzji, powołujemy się na ten sam ustęp. W naszej ocenie byłoby to wskazanym zabiegiem legislacyjnym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani mecenas proponuje: „z dniem upływu terminu, o którym mowa w ustępie”...</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">W ust. 1 i decyzji...</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Decyzji, decyzji.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">…wymienionych w ust. 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Wymienionych w ust. 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Tak to brzmiałoby – „uważa się za doręczoną wszystkim uczestnikom postępowania”.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Strona rządowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#DyrektorDepartamentuNieruchomosciMRiRWLidiaKostanska">Szanowni państwo, to jest również zmiana o charakterze legislacyjnym. Niemniej jednak my zwracamy uwagę, że w takim razie w ust. 2 będzie podwójne odesłanie do ust. 1. Będzie mowa o tym, że...</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">„o którym mowa w ust. 1”.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#DyrektorDepartamentuNieruchomosciMRiRWLidiaKostanska">„o którym mowa w ustępie”...</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Decyzje wymienione w ust. 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#DyrektorDepartamentuNieruchomosciMRiRWLidiaKostanska">Dokładnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani mecenas?</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Tak, ale to nie jest błąd, to jest taka sama technika legislacyjna. Skoro przy terminie nie wskazujemy, że z upływem 14-dniowego okresu, tylko mówimy: „terminu, o którym mowa w ust. 1”, to wydawałoby się logiczne, że mówimy o decyzjach wymienianych w ust. 1, a nie wymieniamy tych decyzji.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Strona rządowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#DyrektorDepartamentuNieruchomosciMRiRWLidiaKostanska">Akceptujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Akceptujemy.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Państwo posłowie? Nie widzę. Stwierdzam, że zmiana siódma ze zmianą legislacyjną zostały przeprocedowane.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana ósma. Proszę bardzo, pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Mamy pytanie do ust. 1b, gdzie wskazujemy, że do wniosku dołącza się elementy wymienione i „inne dokumenty stanowiące podstawę do ujawnienia tych zmian”. Zgodnie z art. 2 konstytucji i wywodzoną z niego zasadą poprawnej legislacji przepisy powinny być precyzyjnie określone; uszczegółowienie tej normy konstytucyjnej jest również zawarte w „Zasadach techniki prawodawczej” w § 6.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Wydaje nam się, że należy wskazać, o jakie dokumenty chodzi wnioskodawcom. Jeżeli byłoby to trudne, być może warto uszczegółowić poprzez wskazanie, że chodzi o „inne dokumenty stanowiące podstawę do ujawnienia tych zmian wskazane przez sąd”, tak aby nie pozostawiać przepisu niedookreślonego.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Strona rządowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#DyrektorDepartamentuNieruchomosciMRiRWLidiaKostanska">Szanowni państwo, przepis został sformułowany na wzór art. 27 ust. 3 ustawy o księgach wieczystych i hipotece. Takie brzmienie przepisu jest uzasadnione tym, że praktyka sądów jest bardzo różna. Sądy żądają różnych dokumentów, żeby ujawnić stan własności w księgach wieczystych i po prostu nie jesteśmy w stanie wymienić wszystkich dokumentów, których są w stanie zażądać sądy w zależności od podstawy wpisu. Stąd takie brzmienie zaproponowane przez stronę rządową.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani mecenas?</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Nasza propozycja, czyli uzupełnienie wskazane przez sąd, musiałoby mieć charakter poprawki. Rząd nie ma takiej woli. Państwo, jak rozumiem, nie zgłaszacie poprawki i w związku z tym...</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tak zostaje.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">…uwaga nasza...</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">…pozostaje bez odzewu.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Natomiast mam jeszcze uwagę do ust. 1c, który brzmi: „1c. Za dokonanie wpisu na podstawie ust. 1a nie uiszcza się opłat sądowych”. Kwestie opłat sądowych reguluje ustawa o kosztach sądowych w sprawach cywilnych i w naszej ocenie tam powinien się znaleźć przepis o zwolnieniu z opłaty od wpisu. Oczywiście wiemy, że w wielu ustawach stosuje się taką praktykę zwalniającą od opłat sądowych, niemniej w naszej ocenie jest to niezgodne z „Zasadami techniki prawodawczej”.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Dlatego proponujemy w sposób prawidłowy uregulować kwestię zwolnienia od opłat sądowych, czyli dodać do przedłożenia nowelizację ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, a mianowicie jej art. 95. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy ktoś przejmuje poprawkę? Nie. Stwierdzam, że zmiana ósma została przez Komisje rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana dziewiąta. Nie widzę. Stwierdzam, że zmiana dziewiąta została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana dziesiąta. Nie widzę. Stwierdzam, że zmiana dziesiąta została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-74.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana jedenasta. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-74.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Nie, najpierw pani mecenas. Momencik, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Tylko pytanie. To znaczy ja mam tylko pytanie, a koleżanka będzie miała jeszcze propozycję.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Ust. 1c stanowi: „1c. Przez nieujawniony stan prawny gruntów tworzących obszar scalenia należy rozumieć sytuację, w której rejestry lub ewidencje właściwe dla ustalenia uczestników scalenia nie zawierają danych umożliwiających ich ustalenie, w szczególności danych osobowych, w tym adresu, właściciela gruntów”. Rozumiemy, że ta przesłanka nieujawnionego stanu prawnego powoduje, iż starosta nie będzie podejmował próby ustalenia adresu. Czy dobrze rozumiemy ten przepis?</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani dyrektor?</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWSzymonGizynski">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#DyrektorDepartamentuNieruchomosciMRiRWLidiaKostanska">Szanowni państwo, chodzi o to, że generalnie w ewidencji gruntów i budynków bardzo często nie są ujawniane adresy właścicieli nieruchomości lub też nie są ujawniane adresy aktualne. Ewidencja gruntów i budynków odwołuje się do miejsca zameldowania, nie zaś do miejsca zamieszkania. Wprowadzenie uszczegóławiającego przepisu, że przez nieuregulowany stan prawny rozumie się również taką sytuację, w której nie ma wskazanego aktualnego adresu zamieszkania właściciela gruntów, było postulowane m.in. przez starostów, którzy prowadzą scalenia gruntów. Starostowie wskazywali na to, że z powodu, iż nie byli w stanie ustalić miejsca zamieszkania właściciela gruntów, decyzje bardzo często były uchylane bądź przez organy drugiej instancji, bądź na etapie postępowania przed sądem administracyjnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan poseł Plocke.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Mam jeszcze pytanie do zmiany nr 11. Mianowicie rozumiem, że proces scaleniowy jest przeprowadzany na wniosek. Natomiast w ust. 1b jest zapis, który mówi, że przez nieuregulowany stan prawny gruntów tworzących obszar scalenia należy rozumieć sytuacje, w których dotychczasowy właściciel gruntów nie żyje, nie przeprowadzono postępowania spadkowego lub nie zostało ono zakończone, i drugie – nie można ustalić osób, którym przysługują prawa rzeczowe do gruntów ze względu na brak księgi wieczystej, zbioru dokumentów albo innych dokumentów.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#PoselKazimierzPlocke">Chciałbym, żeby pan minister wyjaśnił, na czym ma polegać całe zagadnienie. Kto będzie wnioskodawcą i kto będzie przeprowadzał cały proces w sytuacji, kiedy... Czy to rząd, czy państwo będzie wnioskodawcą, żeby uregulować tę kwestię? A co będzie w sytuacji, kiedy za jakiś czas pojawi się spadkobierca? Czy będzie jakiś termin, który będzie regulował te sprawy? Nie wiem, 5 lat, żeby zgłosiły się osoby, które ewentualnie mogą pretendować do całego procesu scaleniowego? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Myślę, że pan poseł będzie usatysfakcjonowany, jeśli na pytanie odpowie pani dyrektor.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWSzymonGizynski">Pan naczelnik, tak? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan naczelnik. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Po lewej i teraz przycisk na dole. I proszę mówić bliżej mikrofonu.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#NaczelnikWydzialuGeodezjiiKlasyfikacjiGruntowDepartamentuNieruchomosciMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiRobertKowalczyk">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, postępowanie scaleniowe jest postępowaniem specyficznym i stroną postępowania scaleniowego jest uczestnik scalenia. Uczestnikiem scalenia może być zarówno właściciel gruntów, jak i posiadacz samoistny lub użytkownik. Tak że taka jest specyfika postępowania, że właśnie właściciel lub samoistny posiadacz może być jego uczestnikiem.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#NaczelnikWydzialuGeodezjiiKlasyfikacjiGruntowDepartamentuNieruchomosciMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiRobertKowalczyk">Natomiast w wyniku postępowania scaleniowego nie zmieniamy tytułu własności. Taki tytuł własności, jaki posiadał uczestnik scalenia przed scaleniem, zostaje mu wydzielony jako ekwiwalent w wyniku scalenia gruntów. Tak że nie zmieni się tytuł własności, czyli jeżeli ktoś był samoistnym posiadaczem, to zostanie mu taki sam tytuł wydzielony po scaleniu. Wtedy następcy prawni, którzy kilka lat po zatwierdzeniu postępowania scaleniowego uregulowaliby swoje stany prawne czy postanowienia spadkowe, stają się właścicielami tych gruntów.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy pan poseł jest usatysfakcjonowany? Jak widzę, pan poseł kiwa głową, że tak. Bardzo się cieszę.</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo – przedstawiciel Związku Powiatów Polskich. Dobrze kojarzę?</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#EkspertZwiazkuPowiatowPolskichBartlomiejZydel">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Tak, jak najbardziej – Bartłomiej Zydel, ZPP.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#EkspertZwiazkuPowiatowPolskichBartlomiejZydel">Wysokie Komisje, szanowny panie ministrze, szanowni państwo, w wystąpieniu wstępnym pana ministra padło słowo na temat tego, że będziemy mieli do czynienia z odszkodowaniami. Istotnie dodawany ust. 6 poprzez zmianę nr 11 w lit. c stwarza takie uprawnienia dla sądu administracyjnego w momencie, w którym będzie orzekał po terminie. Z naszej strony jest pytanie o to, kto będzie odpowiadał finansowo za potencjalne odszkodowania? Czy w ocenie ministerstwa odpowiedzialność za odszkodowania wpisuje się w zakres art. 3, czyli w to, że mamy do czynienia z zadaniem zleconym z zakresu administracji rządowej, czy też nie?</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#EkspertZwiazkuPowiatowPolskichBartlomiejZydel">Orzecznictwo sądów powszechnych jest dosyć chwiejne w tej materii i w zależności od konkretnego zadania sądy orzekają, że za tego typu odszkodowania odpowiadają albo Skarb Państwa, albo jednostka samorządu. A więc na gruncie orzeczniczym w pozostałych zadaniach zleconych tego typu sytuacje nie są jasne. Będę wdzięczny za wyjaśnienie. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze, pytanie jest proste – kto będzie płacił?</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWSzymonGizynski">Wiem, że jest proste i pan przewodniczący również to znakomicie wie – Skarb Państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 11 – stwierdzam, że została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 12.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Jedno pytanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Stwierdzam, że została rozpatrzona.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Nie, nie, nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 12. Proszę bardzo, pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Przepraszam, panie przewodniczący – jeszcze do zmiany nr 11.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">O, pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Przepraszam. Tam było pytanie ze strony Biura Legislacyjnego i rozumiałam, że cały czas mamy do czynienia z kontynuacją tego samego zagadnienia.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Natomiast mamy jeszcze dwie uwagi o charakterze redakcyjnym. To są uwagi analogiczne do wcześniejszych uwag, już przyjętych, a zatem w zasadzie musiałybyśmy je tylko zgłosić. W pierwszej kolejności chodzi przede wszystkim o zmianę w lit. a – to jest ust. 1d. Tam mamy identyczną konstrukcję, jaką mieliśmy wcześniej w zmianie czwartej: „1d. Przepisy ust. 1a do 1c mają zastosowanie również do gruntów przyległych do granic obszaru scalenia”. W naszej ocenie też powinniśmy tu mówić o odpowiednim stosowaniu, czyli „Przepisy ust. 1a do 1c stosuje się odpowiednio do gruntów przyległych do granic obszaru scalenia”. Wynika to z tego, że w ust. 1a, 1b i 1c mowa jest o obszarze scalenia, a nie o gruntach przyległych, stąd te przepisy będą stosowane odpowiednio.</u> + <u xml:id="u-96.2" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Natomiast druga uwaga, też o charakterze legislacyjnym – w lit. c znowu mamy Kodeks postępowania administracyjnego bez pełnego tytułu ustawy. W związku z tym należy przywołać konkretną datę, czyli „ustawa z dnia 14 czerwca 1960 r. – Kodeks postępowania administracyjnego” i metryka.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani dyrektor, proszę się odnieść do sprawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#DyrektorDepartamentuNieruchomosciMRiRWLidiaKostanska">Dziękuję bardzo. Jeśli chodzi o pierwszą uwagę – tę, która mówi, że ust. 1a do ust. 1c stosuje się odpowiednio, to jak najbardziej akceptujemy.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#DyrektorDepartamentuNieruchomosciMRiRWLidiaKostanska">Natomiast jeżeli chodzi o drugą uwagę, dotyczącą przywołania przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego bez przytoczenia Dziennika Ustaw, to chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że w ustawie aktualnie obowiązującej, w art. 3 ust. 1 oraz w art. 33 ust. 1, jest również odwołanie do przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego. Tam nie został podany Dziennik Ustaw. Przepis nie jest podany w takim brzmieniu, jaki pani mecenas zaproponowała. Dlatego w celu zapewnienia spójności brzmienia ustawy i przepisów proponujemy, żeby zapis pozostał w takim brzmieniu, w jakim został zaproponowany przez stronę rządową.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani mecenas?</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, my podtrzymujemy swoją propozycję, ponieważ nawet jeżeli taki zapis, o jakim pani minister przed chwilą mówiła, jest w obowiązującym tekście ustawy, to on jest nieprawidłowy z punktu widzenia „Zasad techniki prawodawczej”. Zresztą sama ustawa matka też posługuje się datami w innych miejscach, np. w ust. 5 art. 3, gdzie mowa jest o ustawie z dnia 20 kwietnia 2004 r. o Narodowym Planie Rozwoju. Wyżej o ustawie z dnia 13 października 1998 r. – przepisy wprowadzające ustawę reformującą administrację publiczną. A więc taka technika w którymś momencie została przyjęta, czyli również posługiwania się pełną datą i metryką. Pomijając to, że my faktycznie potwierdzamy, iż ustawa matka posługuje się takim zapisem, czyli Kodeks postępowania administracyjnego, z punktu widzenia „Zasad techniki prawodawczej” jest to nieprawidłowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Mam prośbę do Biura Legislacyjnego, jak również do państwa z ministerstwa. Zazwyczaj była taka praktyka w Komisji Rolnictwa, że ustawę omawiało się wcześniej. W tej chwili stawiacie nas jako posłów w niezręcznej sytuacji, dlatego że to wy – mecenasi, prawnicy – macie rozstrzygać takie sprawy legislacyjne. Nie chodzi o sprawy dotyczące celu ustawy, tylko o sprawy legislacyjne. Myślę, że zrobimy tak – tę sprawę zostawimy i państwo po posiedzeniu Komisji jeszcze porozmawiacie. Jeżeli stwierdzicie, że taka zmiana legislacyjna będzie potrzebna, to w drugim czytaniu wniesiemy poprawkę. Myślę, że w tym momencie nie rozstrzygniemy tej kwestii.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani mecenas, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Szanowny panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWSzymonGizynski">Odniesiemy się do tego, co pan powiedział.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">W trybie roboczym przesyłaliśmy sobie uwagi i odpowiedzi na nie otrzymaliśmy. Natomiast tutaj nie uzgodniliśmy stanowiska. Jest to zmiana czysto legislacyjna, więc jej wprowadzenie nie wymaga wniesienia poprawki.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Natomiast mamy jeszcze pytanie merytoryczne do ust. 5, odnośnie do dwumiesięcznego terminu dla wojewódzkiego sądu administracyjnego, rozpatrującego skargę w przedmiocie zatwierdzenia projektu scalenia lub wymiany gruntów. Czy to jest realny termin na rozpatrzenie skargi, biorąc pod uwagę, że z ust. 6 wynika, iż po upływie dwóch miesięcy sąd może w przypadku uwzględnienia skargi jedynie stwierdzić wydanie decyzji z naruszeniem prawa? A to wiąże się z możliwością występowania o odszkodowanie. W związku z tym – mając w pełni świadomość, że jest to pytanie stricte merytoryczne – chciałybyśmy, żeby ono wybrzmiało: czy ten termin nie jest za krótki? Czy jest realny do dotrzymania przez sąd wojewódzki? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWSzymonGizynski">Odpowiedź na pytanie merytoryczne zostawiam pani dyrektor i zespołowi, bo to są sprawy właśnie o bardzo dużej wadze prawnej.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWSzymonGizynski">Natomiast kłopotliwa poprawka legislacyjna z tej racji, że jak powiedziała pani mecenas, jest poprawką stricte legislacyjną, nie powinna nam dalej zaprzątać uwagi. Zgadzamy się na zapis, jaki państwo proponują.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#DyrektorDepartamentuNieruchomosciMRiRWLidiaKostanska">Szanowni państwo, odnosząc się do dwumiesięcznego terminu, o którym pani mecenas wspomniała, pragnę zwrócić uwagę, że jest to termin, który został wypracowany wspólnie w toku uzgodnień międzyresortowych z Ministerstwem Sprawiedliwości. De facto termin ten został zaproponowany przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Natomiast specustawy, na przykład specustawa drogowa, posługują się krótszym terminem. Naszą intencją jest to, aby zapobiec takim sytuacjom, o których pan minister już mówił na wstępie, czyli przypadku, który na pewno w Sejmie jest doskonale znany – Lipnicy Wielkiej. Tam sąd uchylił decyzję zatwierdzającą projekt scalenia gruntów po sześciu latach i w chwili obecnej mieszkańcy Lipnicy Wielkiej mają bardzo utrudnione...</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Życie.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#DyrektorDepartamentuNieruchomosciMRiRWLidiaKostanska">Mają utrudniony obrót nieruchomościami rolnymi i ustalenie stanu prawnego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję. Myślę, że jeżeli termin jest ustalony z Ministerstwem Sprawiedliwości, a Ministerstwo Sprawiedliwości w tej chwili przygotowuje zmiany w sądownictwie, to sądzę, że wzięli pod uwagę, iż sądy mają się wyrobić w tym terminie.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Stwierdzam, że długa zmiana nr 11 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-111.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 12. Stwierdzam, że zmiana nr 12 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-111.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 1 został rozpatrzony z poprawkami, które zostały zgłoszone przez Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-111.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 2. Stwierdzam, że został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-111.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 3.</u> + <u xml:id="u-111.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, mamy tylko uwagi o charakterze redakcyjnym, z tym że jedna kwestia na etapie rozmów przed posiedzeniem Komisji była między nami sporna i ta kwestia będzie jeszcze wymagała decyzji Komisji. W pkt 1 i 2 proponujemy przed oznaczeniem jednostek redakcyjnych, czyli art. 7a, dodać wyraz „przepis”, tak aby było „przepisy art. 7 ust. 4 ustawy zmienianej stosuje się”. Chodzi o to, żeby nadać takie właśnie brzmienie. To samo w ust. 2, czyli „stosuje się przepis art. 33 ust. 2 ustawy zmienianej w art.1”. W ust. 3, analogicznie jak wcześniej, chcemy dodać datę ustawy, czyli ustawa z dnia 14 czerwca 1960 r. – Kodeks postępowania administracyjnego i…</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani mecenas, proszę głośniej, bo naprawdę jakoś tak źle słychać.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Oczywiście. Przepraszam, to maska prawdopodobnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Maska. Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">W ust. 3 przed tytułem ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego należy oczywiście dodać datę, tak abyśmy mieli pełny tytuł ustawy, i dodać metrykę, bo mamy przepisy przejściowe. W pkt 1 i 2 przed oznaczeniem art. 33 ust. 2 należy dodać wyraz „przepis”, czyli stosuje się przepis art. 33 ust. 2. W ust. 4 też należy podać datę przed wyrazami „Kodeksu postępowania administracyjnego”.</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Pozostaje rzecz, o której mówiłam, co do której nie osiągnęliśmy porozumienia na etapie przed posiedzeniem Komisji, to jest sformułowanie umieszczone na końcu ust. 4, czyli „w brzmieniu obowiązującym przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy”. W naszej ocenie powinniśmy mówić o brzmieniu dotychczasowym. „Zasady techniki prawodawczej” w § 31 rozróżniają takie właśnie dwie formuły – albo to jest brzmienie dotychczasowe, albo brzmienie nadane niniejszą ustawą.</u> + <u xml:id="u-116.2" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Wnioskodawca wcześniej, bo w tym samym artykule, w art. 3 w ust. 1 w pkt 1, posłużył się prawidłowym sformułowaniem, czyli „stosuje się w brzmieniu dotychczasowym”. Natomiast w ust. 4 z niewiadomych dla nas przyczyn, bo w naszej ocenie jest to dokładnie ta sama sytuacja, mówi się: „w brzmieniu obowiązującym przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy”. W naszej ocenie to jest dokładnie to samo, czyli brzmienie dotychczasowe i tak to powinno być zapisane.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ale też w ust. 3...</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Prosilibyśmy jednak o wyjaśnienia, dlaczego akurat...</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">…ale w ust. 3 również jest zapis: „w brzmieniu obowiązującym przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy”.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tam też powinna być dokonana korekta. Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Właśnie, bo to jest i tu, i tu.</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Co na to pani dyrektor? Czy pan naczelnik? Czemu się państwo upieracie, że to powinno być inaczej, niż mówią państwo z Biura Legislacyjnego, że zapis stosuje się inaczej?</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Jest inaczej niż w ust. 1 i inaczej, niż to formułują „Zasady techniki prawodawczej” w § 31.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#DyrektorDepartamentuNieruchomosciMRiRWLidiaKostanska">Panie przewodniczący, nie upieramy się i akceptujemy uwagę pani mecenas i Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani mecenas. Pani mecenas nam powiedziała, że się nie dogadujecie. Jednak się dogadujecie.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, przed posiedzeniem nie było zgody. Była to kwestia kontrowersyjna, ale dziękujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jasne. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-126.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję. Stwierdzam, że art. 3 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-126.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 4. Stwierdzam, że został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-126.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proponuję przegłosowanie całości ustawy.</u> + <u xml:id="u-126.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Drodzy państwo. Proszę się zalogować. Będziemy głosować przez przyciski, a nie podniesienie ręki, ale oczywiście można zrobić i jedno, i drugie. Logujemy się po lewej stronie głośnika. Pani poseł Kwiecień już się zalogowała? Tak, pięknie. Już wszyscy?</u> + <u xml:id="u-126.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem o uchwalenie przez Sejm projektu ustawy z druku nr 1694?</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PoselTomaszLawniczak">Nie mogę się zalogować.</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Mamy jakiś problem? Zalogował się pan poseł chyba?</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PoselTomaszLawniczak">Nie wyświetla mi się tablica.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Może na innym urządzeniu, panie pośle, panie przewodniczący. Może bliżej mnie. O, jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PoselTomaszLawniczak">Jest. OK.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Kto z państwa jest za wnioskiem o uchwalenie przez Sejm projektu ustawy z druku nr 1694 z poprawkami, które zostały przyjęte, zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-132.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę o podanie wyników. Stwierdzam, że głosowało 40 państwa parlamentarzystów. Projekt ustawy został jednogłośnie uchwalony przez Komisje.</u> + <u xml:id="u-132.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proponuję, aby Komisje wybrały posła sprawozdawcę. Pan poseł Gwiazdowski – proszę o propozycję.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">Panie przewodniczący, na posła sprawozdawcę proponuję pana posła Kazimierza Chomę.</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-134.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy pan poseł wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PoselKazimierzChoma">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Wyraża zgodę.</u> + <u xml:id="u-136.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy są inne propozycje? Nie ma. Stwierdzam, że Komisje wybrały posła sprawozdawcę, którym został poseł Kazimierz Choma.</u> + <u xml:id="u-136.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariatach Komisji. Zamykam posiedzenie. Bardzo państwu dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00090-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00090-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..eabc3f0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00090-01/header.xml @@ -0,0 +1,40 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rrwxx-00090-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 90/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 90/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">90</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-17</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelRobertTelus" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Robert Telus</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Szymon Giżyński</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWSzymonGizynski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Szymon Giżyński</persName> + </person> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00090-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00090-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..4d44c7b --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00090-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,53 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dzień dobry państwu, bardzo serdecznie państwa witam. Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Witam państwa posłów – panie, panów. Witam sekretariat, panów mecenasów. Oczywiście witam ministerstwo z panem ministrem Szymonem Giżyńskim. Witam wszystkich pracowników ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Stwierdzam kworum. Sekretariat potwierdza, że mamy kworum? Mamy kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony i obejmuje rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych (druk nr 1721).</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Marszałek Sejmu, zgodnie z art. 54 ust. 1 regulaminu Sejmu, skierowała powyższą uchwałę 3 listopada do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi do rozpatrzenia.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Mam pytanie. Czy są lobbyści na tej sali? Jeżeli są, to proszę się przedstawić. Nie widzę, nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawek. Senat zgłosił cztery poprawki. Czy mamy senatora sprawozdawcę? Nie widzę. Dopiszemy do naszego pisma do marszałka w tej kwestii.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przystępujemy do pierwszej poprawki. Czy strona rządowa ma uwagi do tej poprawki?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiSzymonGizynski">Popieramy tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Popieramy? Cieszę się bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Szkoda, że nie mamy posła wnioskodawcy, bo też byśmy go zapytali, ale rozmawiałem z nim telefonicznie. Mówił, że poprawki nie budzą raczej zastrzeżeń. Czy są jakieś uwagi z sali do tej poprawki? Stwierdzam, że poprawka pierwsza została przez Komisję zaopiniowana pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poprawka druga. Strona rządowa?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWSzymonGizynski">Akceptujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jest akcept. Z sali? Nie widzę, nie słyszę głosów przeciw. Czy jest ktoś przeciw? Nie. Stwierdzam, że poprawka druga została pozytywnie zatwierdzona.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poprawka trzecia. Pan minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWSzymonGizynski">Akceptujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję. Czy z sali? Nie widzę. Stwierdzam, że nikt nie jest przeciw. Poprawka trzecia została pozytywnie zaopiniowana.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poprawka czwarta. Pan minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWSzymonGizynski">Akceptujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panowie mecenasi? Państwo posłowie? Czy ktoś jest przeciw? Nie. Stwierdzam, że poprawka czwarta została pozytywnie zaopiniowana.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Szanowni państwo, musimy wybrać posła sprawozdawcę. Był nim poseł Leszek Galemba. Czy pan poseł wyraża zgodę? Czy są inne propozycje? Nie. Stwierdzam, że pan Leszek Galemba został naszym sprawozdawcą.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Informuję, że protokół posiedzenia wraz z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zamykam posiedzenie. Bardzo państwu dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00091-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00091-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..fd05dab --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00091-01/header.xml @@ -0,0 +1,103 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rrwxx-00091-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 91/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 91/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">91</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-23</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekzarzaduKrajowejRadyIzbRolniczychRobertNowak" role="speaker"> + <persName>Członek zarządu Krajowej Rady Izb Rolniczych Robert Nowak</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaWojciechowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Wojciechowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDorotaNiedziela" role="speaker"> + <persName>Poseł Dorota Niedziela</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawSachajko" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Sachajko</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzPlocke" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Plocke</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselLechKolakowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Lech Kołakowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselLeszekGalemba" role="speaker"> + <persName>Poseł Leszek Galemba</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarcinKulasek" role="speaker"> + <persName>Poseł Marcin Kulasek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMiroslawMaliszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Mirosław Maliszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrBorys" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Borys</persName> + </person> + <person xml:id="PoselStefanKrajewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Stefan Krajewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTeresaPamula" role="speaker"> + <persName>Poseł Teresa Pamuła</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZbigniewDolata" role="speaker"> + <persName>Poseł Zbigniew Dolata</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZbigniewZiejewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Zbigniew Ziejewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyOgolnopolskiegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychRolnikowiOrganizacjiRolniczychSlawomirIzdebski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych Rolników i Organizacji Rolniczych Sławomir Izdebski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyOPZZRiORSlawomirIzdebski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący OPZZ RiOR Sławomir Izdebski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Kazimierz Gwiazdowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelRobertTelus" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Robert Telus</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiDariuszMyrcha" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Dariusz Myrcha</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Anna Gembicka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Anna Gembicka</persName> + </person> + <person xml:id="TomaszHinc" role="speaker"> + <persName>Tomasz Hinc</persName> + </person> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00091-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00091-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..82c92fa --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00091-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,1129 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Szanowni państwo. Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane na wniosek grupy posłów w związku z art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu. Witam państwa posłów. Witam panią minister Annę Gembicką, przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa, Najwyższej Izby Kontroli oraz wszystkich przybyłych gości. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony i obejmuje przedstawienie informacji przez wiceprezesa Rady Ministrów, ministra rolnictwa i rozwoju wsi Henryka Kowalczyka na temat nieuzasadnionej podwyżki cen nawozów stosowanych w rolnictwie oraz planu przeciwdziałania wspomnianym podwyżkom, jaki ma zamiar wdrożyć polski rząd.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Przystępujemy do rozpatrzenia porządku dziennego. O zabranie głosu proszę poseł Dorotę Niedzielę w celu przedstawienia wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Panie przewodniczący, pani minister, Wysoka Komisjo, chciałabym tylko powiedzieć, że wniosek będzie przedstawiany również przez pana posła Plocke.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Chciałam przypomnieć, że złożyliśmy wniosek nie na poprzednim posiedzeniu, tylko jeszcze wcześniej, a dziś, czyli 23 listopada, mija 40 dni od dyskusji w Sejmie na temat szalejących cen nawozów. Minęło 40 dni i mamy nadzieję, że na dzisiejszym posiedzeniu Komisji usłyszymy jakieś konkrety, bo daliśmy czas – 40 dni. Duże zdziwienie budzi nie tylko pora, czyli godzina 8.30 we wtorek – bo to jest naprawdę wcześnie dla rolników, a chcieliby uczestniczyć w posiedzeniu Komisji – a do tego wszystkiego jest jeszcze fakt, że brakuje przedstawicieli Ministerstwa Aktywów Państwowych. To przecież od nich wiele zależy, a nikogo z Ministerstwa Aktywów nie ma na sali.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselDorotaNiedziela">Dzisiaj, po wspomnianych 40 dniach, mówimy: sprawdzam. Na użytek dzisiejszego posiedzenia Komisji przeanalizowaliśmy ceny detaliczne w tym samym składzie nawozów w Łosicach. Analiza dotyczyła dwóch rodzajów nawozów, proszę państwa: produktów saletry amonowej, produkt ANWIL-u (czytaj: oczywiście ORLEN) i mocznika produkowanego przez Azoty Police. Dla tych dwóch produktów przeanalizowaliśmy ceny nawozów w trzech terminach, na przestrzeni od 15 września do 22 listopada. A dokładnie: 15 września, 4 października – to okres dramatycznego wzrostu – i 27 października. Ale cena z 27 października obowiązuje do chwili obecnej, czyli do 22 listopada, do wczoraj, czyli jest to cena już po rządowej interwencji, którą na sali sejmowej obiecywał minister Bartosik, po interwencji ministra Sasina.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselDorotaNiedziela">Dodatkowo, aby nie posądzono nas o stronniczość, wzięliśmy też porównanie cen ze średnich notowań na portalu cenyrolnicze.pl dla saletry amonowej i mocznika za okres 22–28 listopada 2021 r., czyli już też po interwencji ministra Sasina. Ceny tony saletry amonowej, producent ANWIL (ORLEN), wynosiły: 15 września – 1600 zł za tonę, 4 października – 3000 zł za tonę, 22 listopada – 3100 zł za tonę i 22 listopada średnia krajowa na portalu cenyrolnicze.pl wynosiła 2700 zł za okres od 22 do 28 listopada. Ceny tony mocznika, producent Azoty Police, wynosiły: 15 września – 2200 zł za tonę, 4 października – 3800 zł za tonę, 22 listopada w składach – 3980 zł, a średnia cena na portalach rolniczych – 3500 zł.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PoselDorotaNiedziela">Jakie wnioski wynikają z analizy, którą przeprowadziliśmy w ciągu prawie półtora miesiąca? Interwencja rządowa, proszę państwa, to jest czysta propaganda. Nawet jeśli przyjmiemy, że właściciele prywatnego składu nie zmienili jeszcze cen, bo na przykład handlują nawozami z droższych, październikowych dostaw, to spadek cen listopadowych w oficjalnych notowaniach, nie w składach, w porównaniu z najwyższymi cenami z października – nie z poprzedniego roku, tylko z października – wyniósł, proszę państwa, tylko 10%. A na naszym przykładzie wygląda to następująco. W przypadku saletry amonowej jest to spadek z 3000 zł za tonę w październiku, przed rządową interwencją, do 2700 zł za tonę obecnie – po interwencji. Mocznik z 3800 zł za tonę w październiku przed interwencją – do 3500 zł za tonę obecnie, po interwencji rządowej. Nadal są to ceny około 40% do 60% wyższe w stosunku do połowy września i dwukrotnie wyższe niż w roku poprzednim.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PoselDorotaNiedziela">W takiej sytuacji są rolnicy, a w jakiej sytuacji będą konsumenci? Rolnicy mają dwa wyjścia. Pierwsze, nie kupować i nie stosować nawozów – wtedy plony będą niższe i gorszej jakości, czyli rolnicy zarobią mniej. Mogą też kupić drogie nawozy i pozbyć się przychodów ze sprzedaży produkcji, bo nie jest możliwy na tyle wysoki wzrost cen płodów rolnych, aby zrównoważył podwyżkę cen nawozów i jeszcze innych środków produkcji.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PoselDorotaNiedziela">Czy już wiemy, że rolnicy nie zarobią? To pytanie zadaję również pani minister. Bardzo proszę pana posła Plocke o dalszą część uzasadnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, pani minister, chciałbym kontynuować wystąpienie pani przewodniczącej Doroty Niedzieli i skoncentrować się na kwestiach, które dotyczą konsumentów. W jakim położeniu znajdą się konsumenci, skoro na rynku nawozów mineralnych mamy obecnie taką, a nie inną sytuację? Otóż widzimy dwa rozwiązania dla konsumentów, które nie są, niestety, pozytywne – są negatywne. Wynika to z faktu, że jeżeli produkcji będzie mało, to oczywiście jest jasne, że żywność zdrożeje. A jeśli żywność zostanie wyprodukowana drogo, to także będzie droga w sklepach – nawet jeśli rolnik na tym nie zarobi.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PoselKazimierzPlocke">Dlatego dzisiaj chcielibyśmy zapytać panią minister i uzyskać jasną odpowiedź – o ile zdrożeje żywność przy obecnych cenach nawozów? Czy rząd, Ministerstwo Rolnictwa, mając 40 dni na przygotowanie odpowiednich symulacji, stworzyło taki dokument? A jeśli tak, to chcielibyśmy go poznać, żeby mieć pewność, że rząd panuje nad sytuacją.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PoselKazimierzPlocke">Przypomnę, że także były składane konkretne deklaracje przedstawicieli rządu. Zacznę od deklaracji premiera Mateusza Morawieckiego z piątku 15 października 2021 r., czyli dzień po dyskusji w Sejmie. Mianowicie premier Mateusz Morawiecki podczas czatu na Facebooku powiedział m.in., cytuję: „Jeśli sytuacja na rynku nawozów sztucznych nie uspokoi się, będziemy wpływali na cenę poprzez interwencje zakupowe” – Polska Agencja Prasowa z 16 października 2021 r. W związku z tym chciałbym zapytać panią minister, jakie interwencje zakupowe miały miejsce w ostatnich 40 dniach? Tyle czasu minęło od deklaracji i obietnicy pana premiera.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PoselKazimierzPlocke">Z kolei dzień wcześniej w Sejmie, 14 października, wiceminister rolnictwa pan Ryszard Bartosik zapowiedział złożenie wniosku do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów o – jak się wyraził, cytuję – „dokładne sprawdzenie sytuacji dotyczącej sprzedaży nawozów”. W związku z tym mamy kolejne pytanie, co wynika z tego dokładnego sprawdzenia przez UOKiK deklaracji pana wiceministra Ryszarda Bartosika? Bardzo prosiłbym o precyzyjną odpowiedź za strony pani minister, bo sytuacja rzeczywiście w tym względzie jest trudna. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzGwiazdowski">Poproszę o udzielenie odpowiedzi sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, panią Annę Gembicką.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo przewodniczący, Wysoka Komisjo. Na początku chciałabym podziękować za zwołanie posiedzenia Komisji, ponieważ temat jest niezwykle ważny. Oczywiście do nas, do resortu wpływają głosy zaniepokojenia za strony rolników. My zresztą też jako ministerstwo monitorujemy kwestię cen nawozów. Przygotowaliśmy obszerną informację na temat istniejącej sytuacji i na temat tego, z czego ta sytuacja wynika; informację przekazaliśmy do Komisji w ubiegłym tygodniu. Jednocześnie udzielamy na bieżąco odpowiedzi na liczne zapytania poselskie w tej sprawie. Zresztą wiele zapytań także wpłynęło od członków Komisji Rolnictwa. W związku z tym chciałabym przedstawić krótkie podsumowanie tego zagadnienia.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Utrzymująca się sytuacja nienotowanych dotychczas wzrostów cen nawozów mineralnych, za sprawą głównie wysokich podwyżek cen gazu ziemnego, jak myślę, jest nam wszystkim znana. Tak jak powiedziałam na początku, jako resort obserwujemy te tendencje. przede wszystkim należy zwrócić uwagę na zasadniczą kwestię związku podwyżek cen nawozów z wyraźnym wzrostem w handlu światowym cen surowców do ich produkcji, głównie cen gazu ziemnego. Produkcja nawozów azotowych oparta jest na amoniaku, z którego wytwarza się obecnie około 97% nawozów azotowych, natomiast 80% do 90% kosztów produkcji amoniaku stanowi gaz ziemny. Z tego powodu ceny gazu są najważniejszym czynnikiem w przemysłowym wytwarzaniu nawozów azotowych.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Jak wynika z danych Banku Światowego, indeks cen gazu ziemnego pozostaje w trendzie wzrostowym od lipca zeszłego roku, a od września zeszłego roku do września tego roku wzrósł prawie czterokrotnie. Oczywiście wzrost cen gazu wynika z szeregu czynników, ale najważniejsze to zwiększony popyt, niskie rezerwy po sezonie zimowym 2020/2021 oraz oczywiście ograniczenia w dostawach gazu z Rosji do Europy. Od ponad roku także ceny ropy naftowej charakteryzują się tendencją wzrostową, co przekłada się na wyższe koszty transportu surowców do produkcji nawozów oraz gotowych nawozów. Istotnym czynnikiem wpływającym na wzrost kosztów produkcji i nawozów mineralnych są rosnące ceny uprawnień do emisji CO2. W ciągu roku cena za prawo wypuszczenia do atmosfery tony CO2 wzrosła ponad dwukrotnie.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">W celu wsparcia rolników ministerstwo przyspieszyło wypłatę zaliczek na dopłaty bezpośrednie dla rolników, co umożliwia dokonywanie zakupów środków produkcji, w tym nawozów. Jako ministerstwo prowadzimy również rozmowy z krajowymi producentami nawozów – z ANWIL- em oraz z Grupą Azoty, jak również z Ministerstwem Aktywów Państwowych – w celu poprawy sytuacji rynkowej. Chciałam też podkreślić – myślę, że to bardzo ważny aspekt – iż polscy producenci nie wstrzymali produkcji, w przeciwieństwie na przykład do innych zakładów w Europie Zachodniej. Grupa Azoty, obserwując wzmożony popyt na nawozy na rynku krajowym, podjęła decyzję o ograniczeniu dostaw na rynki zagraniczne i przekierowaniu ich na rynek krajowy. Wolumeny dostarczane na rynki zagraniczne wynikają z zawartych wcześniej kontraktów, często wieloletnich, których niezrealizowanie wiązałoby się z dużymi karami finansowymi.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Tak jak powiedziałam, w związku z wysokim poziomem cen gazu wielu europejskich producentów zatrzymało lub ograniczyło produkcję, a Grupa Azoty i ANWIL są jednymi z nielicznych koncernów w Europie produkujących nawozy, które nie wstrzymały albo nie ograniczyły w sposób istotny produkcji w swoich zakładach. Grupa Azoty produkuje nawozy na pełnych zdolnościach technologicznych w celu zabezpieczenia popytu na krajowym rynku. Proces produkcji w ANWIL-u również przebiega bez zakłóceń, a spółka wywiązuje się ze wszystkich zobowiązań kontraktowych.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Ministerstwo zwróciło się do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów z prośbą o przeprowadzenie postępowania wyjaśniającego pod kątem stosowania niedozwolonych praktyk rynkowych. W odpowiedzi prezes UOKiK planuje podjąć niezbędne działania w ramach przysługujących mu kompetencji w celu zbadania rynku produkcji i dostaw nawozów mineralnych, a także dokonać weryfikacji, czy podwyżki cen wykraczają poza podstawy makroekonomiczne i czy nie są wynikiem praktyk ograniczających konkurencję.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Jako resort podjęliśmy także działania na forum Rady Ministrów Unii Europejskiej do spraw Rolnictwa i Rybołówstwa. Na posiedzeniu w dniach 11–12 października 2021 r. w Luksemburgu oraz na ostatnim posiedzeniu Rady na wniosek ministra poruszono temat trudnej sytuacji na rynkach rolnych, wynikającej z rosnących cen nawozów. Minister wnioskował o podjęcie przez Komisję Europejską działań, które ustabilizują bądź częściowo zrekompensują wysokie koszty nawozów, tym samym stabilizując ceny żywności. Zaapelował także o wsparcie rolników oraz przyjęcie całościowych rozwiązań, zapewniających rolnikom możliwość prowadzenia produkcji roślinnej. Polskę poparły: Łotwa, Włochy, Węgry i Austria.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Szanowni państwo, szczegółowe informacje znajdują się w informacji dotyczącej wzrostu cen nawozów, przygotowanej przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi na podstawie danych i ekspertyz Instytutu Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej w Warszawie. Jeżeli chodzi o kwestię symulacji cen żywności, o którą państwo pytali, to do końca tygodnia przekażemy państwu na piśmie analizę przygotowaną przez Instytutu Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Otwieram dyskusję. Pani przewodnicząca Niedziela.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Pani minister, bardzo się cieszymy, że nam pani przesłała informację, tylko myśmy ją dostali dokładnie dziś o godzinie 8.30, czyli nie możemy się z nią zapoznać. Ale w zasadzie sądząc po treści, którą pani przedstawiła, nie ma sensu zapoznawać się z tą informacją, ponieważ zapoznaliśmy się dokładnie z tym samym materiałem 14 października w trakcie odpowiedzi na pytania bieżące. Czyli generalnie mówi pani o tym, co było i co się działo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PoselDorotaNiedziela">A ja mam zasadnicze pytanie, które zadał też pan poseł Plocke i które wszyscy stawiamy: co się wydarzyło przez 40 dni, od 14 października, kiedy to pan minister Bartosik, odpowiadając na pytania posłów na sali sejmowej, przedstawił, że zgłosi sprawę do UOKiK, że zaczną się działania rządu? Moje pytanie brzmi: jak państwo analizujecie te działania? Ponieważ to, co przedstawiliście, to jest analiza, która była zrobiona dokładnie miesiąc temu. My pytamy o działania.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PoselDorotaNiedziela">Druga sprawa. Już w lutym 2021 r. Wielkopolska Izba Rolnicza zgłosiła do was informację i wniosek, żeby minister rolnictwa interweniował o podjęcie działań w kierunku zwiększenia podaży nawozów, a także zahamowania cen nawozów. Już w lutym była pierwsza informacja o tym, że może być niebezpiecznie; izby rolnicze zwracały wam na to uwagę. Pani minister, od lutego do października minęło bardzo dużo czasu. Jest kontynuacja władzy niezależnie od tego, który minister jest ministrem. O ile wiem, pani minister jest cały czas w ministerstwie. Jakie działania zostały podjęte w odpowiedzi na przedstawioną informację i na prośby izb rolniczych, żeby zająć się tą sprawą? W październiku był gigantyczny wzrost. Niewiele się zmieniło. Państwo nie wprowadziliście żadnych metod, które byłyby osłonowe dla rolników.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PoselDorotaNiedziela">Kolejna sprawa. Pani minister, chcę tylko przypomnieć, że 29 października złożyliśmy wniosek o zwołanie tego posiedzenia Komisji i miałam nadzieję, że pani minister przyjdzie przygotowana z wszystkimi działaniami i z prognozami na temat tego, co się będzie działo. Polecam „Top Agrar” – to nie jest żadna reklama tego pisma, ale jest w nim wiele informacji, które dają do myślenia. To są informacje między innymi o światowych cenach zbóż, o zmniejszonej ilości światowych zasobów zbóż i nie tylko – o tym, że to może być problem w przyszłym roku. To może być problem, który nawarstwiając się z ceną gazu, a cena gazu oczywiście wpływa na nawozy, i z ceną nawozów może powodować bardzo niebezpieczne skutki w rolnictwie, również w naszym rolnictwie oraz w uprawie zbóż. Czy państwo mają takie przewidywania? Czy państwo o tym myślą?</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PoselDorotaNiedziela">Chcę usłyszeć, jakie państwo mają pomysły, bo rolnicy, którzy ze względu na cenę nie kupili nawozów w obecnym roku, będą musieli je kupić na wiosnę. Jakie będą możliwości, żeby państwo zadziałali, aby albo nawozy były tańsze, albo była jakakolwiek osłona? Przypuszczam, że... Państwo powołujecie się na cenę i na wzrost ceny handlu emisjami. Chcę tylko pani minister powiedzieć i proszę sobie sprawdzić, ile do budżetu wpłynęło z handlu emisjami w tym roku. Z przewidywanych 11 mld zł wpłynie prawdopodobnie, jak sądzą eksperci, 30 mld zł. Tyle wpłynie do budżetu za handel emisjami. Te pieniądze można wykorzystać m.in. do chronienia polskiego rolnictwa przed niepohamowanymi cenami. To jest możliwe.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PoselDorotaNiedziela">A więc bardzo proszę o odpowiedź na zadane pytania, jakie państwo przewidują działania? Jaki macie pomysł, żeby zadziałać na wiosnę? Bo w tej chwili, jak widać, te działania nie pomogły.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję pani przewodniczącej.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Witam również na posiedzeniu naszej Komisji prezesa zarządu Grupy Azoty pana Tomasza Hinca, jak również wiceprezesa zarządu Grupy Azoty pana Tomasza Hryniewicza. Bardzo nam miło, że panowie przybyli na posiedzenie naszej Komisji.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zanim oddam głos następnym posłom, którzy się zgłosili do dyskusji, chciałbym troszkę wyjaśnić, bo myślę, że jest to bardzo ważna sprawa, jeżeli chodzi o zwołanie posiedzenia Komisji. Tak się złożyło, że na przedostatnim posiedzeniu Komisji, na przedostatnim posiedzeniu Sejmu ogłosiłem, że będzie posiedzenie Komisji na temat nawozów, bo wiemy, że to jest bardzo poważny temat. Wtedy, po ogłoszeniu, wpłynął wniosek grupy posłów, żeby zwołać posiedzenie z art. 152. A więc to nie do końca jest tak, że jak zwołaliśmy posiedzenie Komisji, to posiedzenie się odbyło. Posiedzenie Komisji i tak miałoby się odbyć, bo to jest problem, który dotyczy polskich rolników, i wiemy o tym.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Następna rzecz. Wczoraj odbyło się spotkanie prezydiów – nie całego, części prezydium, jeśli chodzi o polską stronę – Komisji Rolnictwa z prezydium komisji rolnictwa Słowacji i oczywiście też polskiego Senatu. Ten temat był poruszany jako jeden z ważniejszych problemów Europy. To nie jest problem tylko Polski, polskiego rolnika, ale to jest problem całej Europy. Wiele zakładów w Europie zamknęło całkowicie produkcję ze względu na tak wysoką cenę gazu. Jak już zostało powiedziane, cena gazu wzrosła dziesięciokrotnie, 1000%. Niektóre zakłady w Europie zamknęły całkowicie produkcję, a niektóre ją ograniczyły. Tak że to jest problem europejski i jest też potrzeba europejskiego działania, dlatego rozmawialiśmy na ten temat wraz z komisją rolnictwa Słowacji.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Odbędzie się 8 grudnia spotkanie przewodniczących komisji Grupy Wyszehradzkiej i oczywiście będzie to podstawowy temat, najważniejszy temat, który będziemy chcieli poruszyć, bo potrzebna jest interwencja Unii Europejskiej. Potrzebna jest interwencja UE, dlatego że, tak jak powiedziałem, to jest problem nie tylko Polski, ale całej Europy. Nie musimy się przekonywać co do tego, że my wiemy o tym, iż to jest poważny problem polskiego rolnictwa i tak, jak powiedziałem – całego europejskiego rolnictwa. Dlatego musimy wspólnie działać w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, pan poseł Kulasek.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselMarcinKulasek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mała dygresja, zanim zadam pytanie. Mam nadzieję, że nieobecność wicepremiera Kowalczyka nie stanie się taką tradycją, jak to było za poprzednika. Mam nadzieję, że to wcześniej zaplanowane obowiązki nie pozwoliły panu premierowi być dzisiaj obecnym na tak ważnym dla rolników posiedzeniu Komisji, dotyczącym właśnie podwyżki cen nawozów.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PoselMarcinKulasek">Moje pytanie będzie jednocześnie być może podpowiedzią dla rządu, a więc prosiłbym panią minister, którą witam serdecznie, o dokładną odpowiedź: czy rząd zamierza podjąć działania w Brukseli, aby Komisja Europejska umożliwiła stworzenie programu dopłat do nawozów w związku z podwyżką cen energii w całej Europie, a co za tym idzie – w związku z podwyżką cen nawozów? Prosiłbym o odpowiedź również na piśmie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan poseł Piotr Borys.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselPiotrBorys">Szanowny panie przewodniczący, panowie prezesi, to, co się dzieje na rynku nawozów, niepokoi wszystkich. Chyba nie ma dnia, w którym nie mielibyśmy jako członkowie Komisji Rolnictwa interwencji i zapytań ze strony rolników, którzy z przerażeniem patrzą na ceny; szczególnie niepokoją się ci rolnicy, którzy nie nabyli nawozów przed drakońską podwyżką.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PoselPiotrBorys">Moje pytanie do panów prezesów sprowadza się głównie do jednej kwestii. Pomijam kwestię, że UOKiK powinien zbadać generalnie cały rynek wzrostu cen nawozów, bo to jest rzecz absolutnie niezbędna. Ale chciałbym zapytać panów: czy te wszystkie podwyżki, które przecież uderzyły w polskie rolnictwo, choć nie tylko w polskie rolnictwo, były w jakikolwiek sposób przedmiotem państwa analiz?</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PoselPiotrBorys">Do czego zmierzam? Otóż każdy, kto przygotowuje produkcję rolną, musi mieć przeświadczenie dotyczące przede wszystkim kosztów. Nawozy są jednym z kluczowych składników. Czy państwo mieliście w tym zakresie jakieś dane, analizy, które są związane z tak wielkim, często 300-procentowym wzrostem cen nawozów? Mówię o finale, dlatego że jeżeli popatrzymy dzisiaj na to, co dzieje się w kontekście obniżenia rentowności produkcji rolnej, a nawozy, jak powiedziałem, są jednym ze składników, koszty pracy też rosną, to za chwilę się okaże, że rolnicy albo stracą możliwość jakiegokolwiek zysku w tym zakresie, albo się okaże, że ceny będą musiały bardzo, bardzo mocno poszybować w górę. Mówię już o cenach produktu.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PoselPiotrBorys">Tak się też zresztą dzieje, bo jeżeli popatrzymy na wskaźniki wzrostu cen żywności, to rok do roku wzrost jest o 30%. Jeżeli teraz mamy do czynienia z podwyżką cen nawozów, to jest pytanie: o ile jeszcze wzrośnie cena żywności dla konsumentów? W tej chwili to jest moje pytanie skierowane do pani minister – czy ministerstwo ma tego typu analizy, dotyczące prognozowanych cen produktów, w odniesieniu również do cen finalnych żywności? Jeżeli nie będzie poważnej interwencji związanej z obniżeniem cen nawozów, to na końcu ceny wzrosną o kolejne 30%; mówię o cenach żywności. To jest moje pytanie do pani minister.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PoselPiotrBorys">Chciałbym jeszcze zapytać, jeżeli chodzi o kwestie wspomnianego mocznika i saletry. Jaki w ocenie panów prezesów jest poziom, jaki jest procentowy udział ceny gazu oraz paliwa (mówię o ropie) w kosztach produkcji tony mocznika i saletry? A także jakie są udziały cen pozostałych rodzajów kosztów, czyli kwestii transportowych, być może elementów związanych z importem niezbędnych produktów? Na ile również ten wielki eksport czy podobno wzrost eksportu polskich nawozów do Czech i do Niemiec także wpływa być może na to, że ceny w Polsce są wyższe? Czy państwo jesteście w stanie pokazać procentowo, które główne rodzaje kosztów wpłynęły na tak ogromny wzrost ceny tony mocznika i tony saletry?</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PoselPiotrBorys">A także chciałbym zapytać, co w państwa ocenie można w tej sprawie zrobić, aby interweniować? Nie wiem – obniżyć VAT, akcyzę? Może jest jakieś instrumentarium, które pozwoliłoby na to, aby finalnie produkt był tańszy dla rolników? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Drodzy państwo, ze względu na to, że jest sporo mówców zapisanych do głosu, to prosiłbym o ograniczenie czasu, może nie tyle o ograniczenie minutowe, tylko chodzi o to, żeby nie powtarzać pytań. A więc jeżeli możecie państwo, to bardzo proszę. Mamy również sporo gości posłów, którzy też chcą zabrać głos, są również goście będący przedstawicielami rolników i też chcą zabrać głos. Dyskusja się przedłuży, a więc bardzo proszę, żeby nie powtarzać pytań.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Maliszewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Tylko w jednej kwestii się powtórzę, panie przewodniczący, a mianowicie w takiej kwestii, że to jest sytuacja tragiczna dla rolników, którzy dzisiaj tak naprawdę zastanawiają się, czy kupić nawozy i ponieść ryzyko nieopłacalności produkcji. Rolnicy zastanawiają się, czy kupić nawozy, bo być może one kiedyś będą trochę tańsze, czy kupić po wyższej cenie albo odłożyć nawożenie i oszukać pole, oszukać w swoim gospodarstwie rośliny, które będą na tym polu wyrastały. O ile w przypadku nawozów potasowych, wapniowych, fosforowych takie oszustwo może mieć miejsce i ono nie przyniesie wyraźnie szybkiego, negatywnego skutku, o tyleż oszustwo w azocie spowoduje drastyczny spadek plonów, bo azot jest tym makroelementem, który przede wszystkim decyduje o wzroście wegetatywnym. A więc wiąże się to też z pytaniami, które zamierzam zadać.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Mianowicie w materiale, który tak na szybko zdążyliśmy przeczytać, na pierwszym miejscu jest oczywiście wymieniona cena gazu – można uznać to za fakt. Natomiast w dostarczonym materiale nie ma nic o tym, jak wyglądają inne części składowe ceny nawozu. O to przed chwilą pan poseł pytał, więc nie będę powtarzał. Jednak chcę zwrócić uwagę, że znakomitą część ceny nawozu stanowią podatki, które są źródłem dochodu do budżetu państwa, m.in. jest to podatek VAT, ale nie tylko, bo także podatek dochodowy, chociażby opłacany i tworzony przez firmy, które nawozy produkują. A więc jeżeli podatek VAT stanowi dzisiaj 8%, bo tak chyba jest, to od ceny nawozu w wysokości 1000 zł dochód budżetu państwa z tego tytułu wynosił 80 zł za każdą tonę, ale jeżeli nawóz dzisiaj kosztuje 3000 zł, to dochód budżetu państwa z tytułu sprzedaży tony nawozu wynosi 240 zł. Płaci za to rolnik – i nikt inny.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Można się zastanawiać, czy wzrost ceny żywności będzie rzeczywiście miał miejsce, czy czasami cena żywności będzie na tym samym poziomie, a wzrost kosztów produkcji będzie obciążał kieszeń rolnika. Jeśli się zastanawiamy, w jaki sposób interweniować, to oczywiście można podjąć interwencję w Unii Europejskiej lub zrzucać winę na Unię i mówić, że to Unia nie pozwala obniżyć ceny nawozów albo stosuje złą politykę gazową, ale ja bym na tę interwencję nie liczył. Nie liczyłbym na interwencję z tego powodu, że jesteśmy w atmosferze „Europejskiego Zielonego ładu” i raczej lobby na rzecz dopłat do nawozów mineralnych będzie mizerne w UE w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PoselMiroslawMaliszewski">Proponuję skorzystać z mechanizmu krajowego, który jest dopuszczony. Skoro dzisiaj mamy takie obciążenia podatkowe, które powodują, że nawozy m.in. z tego powodu są drogie, to proponuję, abyśmy skorzystali z mechanizmu krajowego i obniżyli VAT na nawozy do poziomu 0%, a obniżenie VAT spowoduje obniżenie ceny. A obniżenie VAT jest możliwe. Na to nie trzeba uzyskiwać zgody Komisji Europejskiej, to jest decyzja w jurysdykcji krajowej i w mocach krajowych. Obniżenie VAT spowoduje, że nawozy będą o 200 zł, a nawet o więcej złotych na każdej tonie tańsze i to będzie jakąś ulgą dla kieszeni rolnika.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PoselMiroslawMaliszewski">A więc to też jest pewnego rodzaju egzamin ministra rolnictwa w randze wicepremiera – czy on dzisiaj ma jakieś moce w rządzie? Czy tytuł wicepremiera nadał mu takie moce? Czy może przeforsować w Ministerstwie Finansów, może przeforsować w gabinecie prezesa Rady Ministrów obniżenie wysokości VAT na nawozy, czy nie może? Bo jeżeli nie może, to znaczy, że tak naprawdę minister rolnictwa – nawet gdyby miał chęci, ale akurat takich chęci z jego ust nie słyszałem – ale gdyby nawet chęć wyrażał, to takiej mocy nie będzie miał. W związku z tym de facto za wszystko zapłacą polscy rolnicy, wyjmując z kieszeni pieniądze za gaz, za zyski firm nawozowych i za podatek VAT, który trafia z ich kieszeni do budżetu państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję. Poseł Plocke.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Dziękuję, panie przewodniczący, jeszcze chciałem dopytać o kilka kwestii.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PoselKazimierzPlocke">Pani minister, mianowicie rozumiem, że wniosek ministra rolnictwa został już złożony w UOKiK i czekamy na odpowiedź oraz wyznaczenie terminu rozpoczęcia kontroli, związanej z sytuacją na rynku nawozów mineralnych. Proszę o potwierdzenie i kiedy wniosek był złożony ze strony ministerstwa?</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PoselKazimierzPlocke">Po drugie, nie usłyszałem odpowiedzi na pytanie w zakresie interwencji zakupowej, o której wspominał pan premier Morawiecki. Czy to jest realny projekt, czy to tylko były słowa rzucone na wiatr?</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PoselKazimierzPlocke">Trzecia kwestia. Czy sytuacja na rynku nawozów mineralnych w Polsce i pewnie w UE jest zjawiskiem przejściowym, czy też jest początkiem głębszego procesu, który może być związany z ograniczaniem produkcji nawozów mineralnych w całej Unii? Czy w tym kontekście też dyskutuje się na temat ewentualnej zmiany, korekty w polityce „Zielonego ładu” – czy w „Strategii bioróżnorodności”, czy w „Strategii od pola do stołu”?</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PoselKazimierzPlocke">Ostatnia kwestia – zwracam się do przedstawicieli zakładów produkujących nawozy mineralne. Chciałem się spytać, czy był realizowany w 2021 r. eksport nawozów sztucznych do innych państw? Jeżeli tak, to do których i w jakiej ilości? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję. Przewodniczący Sachajko.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Panie przewodniczący, państwo przewodniczący, pani minister, Wysoka Komisjo. Bardzo dobrze, że odbywa się to posiedzenie Komisji. Ja bym go nie przyspieszał i pozwolił się wszystkim wypowiedzieć, bo jest...</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Kto przyspiesza? Chyba nie ja? (niesłyszalne)</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Panie przewodniczący, już pan mi przeszkadza, a dopiero zacząłem. Ale dziękuję, że tak docenia pan mój wkład.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PoselJaroslawSachajko">Zacznę jednak od tego, co chciałbym powtórzyć. Bardzo mnie smuci – i jak podejrzewam, również większość obecnych na sali – brak przedstawiciela Ministerstwa Aktywów Państwowych. To ministerstwo powinno być na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Druga rzecz, którą trzeba byłoby powtórzyć, to jest materiał, który do posłów dotarł bardzo późno, tak jak przewodnicząca Niedziela powiedziała – dzisiaj rano. Takie rzeczy nie powinny się powtarzać.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PoselJaroslawSachajko">Materiał, który otrzymaliśmy, jest dosyć obszernym materiałem, liczy 19 stron, aczkolwiek jego pobieżna analiza wskazuje... Należy stwierdzić, że powinien być znacznie, znacznie bardziej obszerny. A najbardziej przerażająca jest str. 13, gdzie uczy się rolników albo przewodniczących Komisji, że powinni używać więcej nawozów organicznych. Czyli ministerstwo uważa, że rolnicy ten obornik zakopują czy go palą? Takie rzeczy nie powinny trafiać do materiałów, bo po prostu wszystkich denerwują. To jest obrażanie rolników, jak i wszystkich tutaj obecnych.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PoselJaroslawSachajko">Oczywiście możemy rozmawiać o cenach nawozów i dawać złote rady, jak przed chwilą kolega mówił o tym, żeby obniżyć VAT do zera. Na posiedzeniu Komisji to pięknie wygląda, tylko czy my nie jesteśmy w UE? Możemy sobie wyobrazić, że obniżymy VAT do zera i za chwileczkę tego nawozu nie będzie, bo on będzie wykupiony przez wszystkie inne państwa. Słyszeliśmy, że wiele zakładów w Unii w ogóle zaprzestało produkcji nawozów. Tu powinna być jakaś głębsza myśl.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PoselJaroslawSachajko">Może należałoby przypomnieć o tym, że od lat mówimy o narodowym wskaźniku białkowym. Skromnie powiem, że Kukiz’15 już w ubiegłej kadencji przygotował projekt, aby przestać wydawać pieniądze na soję genetycznie modyfikowaną sprowadzaną zza Wielkiej Wody, tylko produkować białko tutaj. Wtedy moglibyśmy używać mniej nawozów azotowych, bo przecież rośliny motylkowe pięknie przygotowują ziemię i wykorzystują azot z powietrza. Ale lata mijają, a w tym zakresie nic się nie dzieje. Nie można się zgodzić z opinią, że jeżeli będzie niższe nawożenie azotem, to będzie gorsza jakość plonów. Niekoniecznie właśnie musi być gorsza, może być wprost lepsza. Oczywiście plony będą mniejsze, ale lepszej jakości.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#PoselJaroslawSachajko">Idąc dalej i rozpatrując to, co słyszeliśmy, to były obietnice, że rolnicy będą mogli kupować nawozy bez pośredników, bezpośrednio od zakładów produkcyjnych. O tym nie usłyszeliśmy z ust pani minister. Przewodniczący Robert Telus, słyszę, że usłyszał, lecz nie wiem kiedy, ale w porządku, może pan przewodniczący ma jakieś inne informacje.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#PoselJaroslawSachajko">Słyszymy dalej o tym, że będzie kontrola UOKiK i że UOKiK zamierza podjąć kontrolę. Sytuacja jest na tyle skrajna i zaskakująca, że UOKiK już powinien sprawę kontrolować, ewentualnie już powinny być wyniki kontroli.</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#PoselJaroslawSachajko">Znowu słyszymy straszenie wysokimi cenami żywności. Tu nie trzeba straszyć, tu trzeba wprost powiedzieć, że ceny żywności wzrosną. Nie ma innego wyjścia, tylko znowu mamy pytanie – jaki procent w cenie produktu końcowego jest udziałem rolników? Aby znowu nie było tak, że rolnicy pomimo tego, iż mają wyższe koszty produkcji, będą mieli mniejszy udział w cenie końcowej, czyli środki zostaną znowu przejęte przez korporacje. A więc to nas interesuje.</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#PoselJaroslawSachajko">No i znowu mamy powtarzający się od lat temat wapnowania. Jeżeli będziemy mieli odpowiednie pH, to mamy odpowiednie wykorzystanie nawozów i kwestia wapnowania powinna być w tej chwili podkreślona, aby optymalnie korzystać z tego, co mamy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję. Jestem zobowiązany wytłumaczyć pewne sprawy panu przewodniczącemu. Może pan przewodniczący o tym nie wie, ale posiedzenie Komisji zostało zwołane w trybie art. 152. Na posiedzenie zaprasza się zgodnie z wnioskiem. Wniosek brzmiał „informacja ministra rolnictwa”. Gdyby to było posiedzenie Komisji rolnictwa zwołane w normalnym trybie, to wtedy na pewno wszyscy by byli zaproszeni. To jest informacja ministra rolnictwa i minister rolnictwa ją przedstawia. To jest jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Druga rzecz. Mówił pan, że się panu w jakiś sposób nie podoba zapis o nawozach organicznych. Wczoraj również, powiem panu, na spotkaniu ze Słowakami na ten temat rozmawialiśmy, że w całej Europie jest problem, jeżeli chodzi o stosowanie nawozów organicznych i jest problem, jeżeli chodzi o strukturę ziemi, bo mamy ją zniszczoną przez nawozy azotowe. To jest to problem nie tylko w Polsce, ale w całej Europie, nad którym powinniśmy w jakiś sposób pracować, odnaleźć jakiś system.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">To jest ta sprawa, jeżeli chodzi o zwołanie tego posiedzenia Komisji.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan poseł Ziejewski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Panie przewodniczący, ad vocem.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ale panie pośle...</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Pan się do mnie odniósł.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ale panie pośle, ja panu wytłumaczyłem tylko to...</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Ale pan mi właśnie, o to chodzi, że wytłumaczył...</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJaroslawSachajko">…jakiś absurd. Tu jest jasno napisane...</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJaroslawSachajko">…że: „Niewątpliwie celowym może być również przekierowanie zainteresowania rolników na zwiększenie udziału w nawożeniu nawozów organicznych”. Co to jest?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie pośle, niedawno byliśmy na posiedzeniu Komisji Finansów i tam uczyliśmy jedną z pań poseł kultury, a pan jednak pokazuje, że nie do końca ta kultura również jest w Komisji Rolnictwa. Panie pośle, udzielę panu później głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Ale później to nie będzie...</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan poseł Ziejewski. Bardzo proszę. Pan poseł Ziejewski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Panie przewodniczący, pani minister, mam kilka pytań. Mianowicie pani minister powiedziała, że jeżeli nasze zakłady nie będą produkowały, to będą płaciły karę, bo nie będzie eksportu. To spytam przewrotnie: czy te zakłady w UE, które przestały produkować, jak usłyszeliśmy na sali, też będą płaciły kary, czy nie?</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PoselZbigniewZiejewski">Mam pytanie. Grupa Azoty Puławy produkuje 3,8 mln ton. Grupa Azoty Police – 1,5 mln ton. Grupa ANWIL – 1,2 mln ton. Grupa w Tarnowie – 900 tys. ton. Grupa w Kędzierzynie – 800 tys. ton. Z raportu, który dostaliśmy dzisiaj przed chwilą, wynika, że w Polsce zużywamy ponad 1 mln ton, a państwo produkujecie 7,2 mln ton w skali kraju. Dlaczego nie było nawozów w tym roku – w tym roku w lipcu, w sierpniu? Dlaczego nie było nawozów na składzie, gdzie rolnicy mogli je kupić po niższych cenach? Nawozów nie było. Czy to już była świadoma gra firm produkujących nawozy? Zawsze były firmy dystrybucyjne, już nie będę ich wymieniał, które dawały rolnikom nawozy na skład i można było nawozy w lipcu, w sierpniu, w maju, brać na skład i wykupować je, gdy ceny rosły. W tym roku tego procederu nie było, nawozów brakowało.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PoselZbigniewZiejewski">Teraz idę dalej. Mówicie państwo o rosnących potrzebach związanych z gazem. Polska produkcja gazu – w Polsce z własnych źródeł wydobywamy około 5 mld m3 gazu. Cztery z hakiem eksportu i inne rzeczy – gazy, które zdobywamy, przywozimy do portu, to mają 5 mln. W samych tylko Puławach zużywa się około 1 mld m3 gazu. Produkuje się 3,8 mln ton. Nasze krajowe potrzeby – 1 mln ton. To jakie w tym momencie jest zagrożenie? Dlaczego nie było nawozów? Jakie jest zagrożenie dla skali produkcji krajowej, nawet gdyby firmy prowadziły intensywny eksport? Mam taką informację dla rolników, że nie ma żadnego zagrożenia, iż na pierwszą dawkę w lutym, w marcu zabraknie nawozów azotowych. Są to spółki Skarbu Państwa. Państwo dajecie pełną gwarancję, że nawozy będą, nawozów nie zabraknie. Czy taką odpowiedź od panów otrzymam? Czy nie?</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PoselZbigniewZiejewski">Chciałbym powiedzieć panu przewodniczącemu i pani minister na temat cen żywności. Mówicie, że żywność będzie drożała i teraz nawet też słyszę w telewizji, w radiu, że żywność zdrożała o 17%. Tylko pytam się, u kogo? Nie u rolnika.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PoselZbigniewZiejewski">Jeżeli na dzień dzisiejszy rolnik oddaje kurczaki po 4,15 zł, trzodę oddaje po 4,70 zł, to chciałbym powiedzieć tak: w roku 2001 średnia cena tucznika wynosiła 4,23 zł. Jeżelibyśmy to przeliczyli na euro, to byłoby 0,92 euro. Dekada później – w 2011 r. cena tucznika to 4,94 zł, czyli 1,1 euro. Jesteśmy w roku 2021. Cena tucznika spadła w stosunku do 2011 r. do 4,72 zł, co daje 1,03 euro. Pytam się: gdzie rolnik zarabia? Gdzie rolnik zarabia w tym momencie? W jakim ogniwie jest rolnik? Jak traktujemy ten zawód?</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#PoselZbigniewZiejewski">Jeżeli mówimy na posiedzeniu o dochodach rolnika, to rolnicy... Mówiłem na posiedzeniu Komisji odnośnie do ASF – było 240 tys. gospodarstw, pozostało 90 tys.; to minister odpowiadał. Zobaczcie państwo, w jakim kierunku idziemy – z 240 tys. gospodarstw, które produkowały trzodę chlewną, produkuje w tej chwili 90 tys. gospodarstw, a my mówimy o wspieraniu małych i średnich gospodarstw. Małe i średnie gospodarstwa zamykają dzisiaj produkcję i tam, gdzie jest strefa czerwona, mówią, że nigdy do produkcji nie wrócą. Idą do innej produkcji, do innej pracy i nie zajmują się rolnictwem.</u> + <u xml:id="u-33.6" who="#PoselZbigniewZiejewski">Powinniśmy na posiedzeniu Komisji mówić o konkretach, bo jeżeli mówimy o podnoszeniu cen żywności, to powiem tak: cena kurczaka stoi od roku, mieliśmy jeszcze po drodze ptasią grypę. A dzisiaj, w ostatnim tygodniu, cena soi, panie przewodniczący, wzrosła o 200 zł. Kosztuje już ponad 2000 zł. Jak rolnicy mają planować swoją produkcję? Kochani, no jak? Przecież rolnicy stoją już na krawędzi bankructwa. Dość, że ceny im się nie podnosi, to wrzucono teraz cenę soi o 200 zł wyższą na tonie.</u> + <u xml:id="u-33.7" who="#PoselZbigniewZiejewski">Mówiliśmy o holdingu. Hasło holding. Niech się ten holding zajmie właśnie tym, co robił kiedyś Rolimpex. Była to firma państwowa, ściągała soję. Skoro potrzebujemy soi 4,3 mln ton, a kolega Sachajko pracuje nad programem białkowym, to w naszym programie białkowym mamy 0,3 mln ton. Potrzebujemy 4 mln ton soi z zewnątrz. To zróbmy firmę, róbmy holding, zróbmy nabrzeże, żeby wreszcie robić kontrakty roczne, kilkuletnie na soję i nie kupować jej na spotach. To prowadzi do bankructwa.</u> + <u xml:id="u-33.8" who="#PoselZbigniewZiejewski">Panie przewodniczący, to są bardzo ważne tematy i nie można ucinać naszej dyskusji. No, nie można. Po prostu nie można.</u> + <u xml:id="u-33.9" who="#PoselZbigniewZiejewski">Mam konkretne pytanie. Skoro są firmy, Agro Puławy, i firmy, gdzie wy macie swoje firmy składowe, to dlaczego rolnicy nie mogą kupować u was, bez pośredników? Teraz chciałbym zadać pytanie: ile zarabiają dystrybutorzy? Jaki jest u was koszt produkcji 1 tony azotu, a ile zarabiają pośrednicy? Czy to można ograniczyć? Dzisiaj rolnicy mają spedycję, mają transport, mogą odbierać zestawy 24-tonowe w zakładach, więc może idźmy w tym kierunku.</u> + <u xml:id="u-33.10" who="#PoselZbigniewZiejewski">Pomóżmy rolnikom, skoro mówię o 20 latach, gdy rolnicy nie dostali żadnej podwyżki na trzodzie. Mówię o 20 latach, że na produkcji kurczaków nie dostali żadnej podwyżki. A dzisiaj się mówi, że podwyżka cen żywności wynosi 17%. Ceny rosną, ale w sklepach i nic nie dają rolnikowi. Powinniśmy w tym kierunku prowadzić debatę na posiedzeniu Komisji Rolnictwa, bo na dzień dzisiejszy z 1,5 mln rolników, którzy byli w spisie, jest 1,3 mln. A jeszcze trochę czasu minie i to będzie 700 tys. rolników, a może jeszcze mniej. Będziemy mówić wtenczas o bezpieczeństwie żywnościowym narodu i o tym, czy my jesteśmy w stanie zapewnić bezpieczeństwo żywnościowe.</u> + <u xml:id="u-33.11" who="#PoselZbigniewZiejewski">To jest tym bardziej istotne, że jak patrzymy, to 2 mln ludzi żyją tak, jak żyją. To są dane GUS, że żyją na granicy nędzy. W Polsce 2 mln ludzi żyje na granicy nędzy.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Teraz im jeszcze podniesiemy ceny żywności – to kto tę żywność będzie kupował? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję. Nie zauważyłem, żebym panu zabierał głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Nie, nie, panie przewodniczący. Dziękuję bardzo. Naprawdę dziękuję bardzo, że pan dzisiaj nie zabierał głosu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Padły dwa, a nawet trzy konkretne pytania do Grupy Azoty. Myślę, że teraz oddałbym głos panu prezesowi, żeby rozwiał pewne wątpliwości, jeżeli chodzi właśnie o zakup bezpośredni.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#Gloszsali">Ale są pytania.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#Gloszsali">Mam też jeszcze jedno pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Będziemy jeszcze debatować. Są osoby zapisane do zabrania głosu.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tylko to są konkretne pytania do Azotów i chciałbym rozwiać wątpliwości, aby następne pytania nie były takie same. Bardzo bym prosił, żeby pan prezes odpowiedział tylko na dwa pytania, jeżeli chodzi o zakup Azotów – jaki zysk albo jaki zarobek ma dystrybucja na tonie. Chciałbym, aby pan prezes wytłumaczył te rzeczy.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#TomaszHinc">Dzień dobry. Szanowni państwo posłowie, panie przewodniczący, bardzo się cieszę, że możemy gościć u państwa i przekazać kilka informacji, bo faktycznie sytuacja na rynku nawozowym jest bardzo, bardzo dynamiczna i trudna, szczególnie tak jest od początku września tego roku.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#TomaszHinc">Wiele informacji padło tu na temat rosnących cen surowców. Szanowni państwo, firmy produkcyjne nie mają innego wyjścia, jak ujmować w cenach swoich produktów ceny surowców, a ceny surowców drastycznie rosną, surowce drożeją. Mieliśmy bardzo dynamiczny wzrost cen gazu w ostatnich dwóch tygodniach września. Gaz w jednym z notowań przebił 160 euro za MWh. Teraz utrzymuje się w okolicach 90–100 euro za 1 MWh. Dla porównania – w zeszłym roku ceny były w granicach kilkunastu euro za 1 MWh. Państwo mogą zobaczyć, jaka jest skala podwyżek i jak dynamicznie zmienia się sytuacja na rynku.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#TomaszHinc">Padło pytanie od pana posła Borysa na temat udziału kosztów gazów w cenie nawozów azotowych. Jeszcze na początku roku było to w granicach 30%, ponad 30%, tak teraz, panie pośle, ceny gazu to jest ponad 80% kosztów. Czyli można powiedzieć, że cała reszta kosztów firm produkcyjnych musi być pokryta z tych 20%, które pozostają w cenie produktów.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#TomaszHinc">Chciałbym podkreślić, że wokół Polski wszystkie nawozy są droższe, szanowni państwo. My na terenie naszego kraju – w relacji do krajów zewnętrznych – mamy tańsze nawozy. Chciałbym powiedzieć, że wyraźnie zareagowaliśmy jako Grupa Azoty. Oczywiście poziom cen jest bardzo wysoki, to chciałbym też podkreślić, że poziom cen jest bardzo wysoki, wcześniej niespotykany.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#TomaszHinc">To dla nas jest również bardzo trudna sytuacja. Sytuacja ta wiąże się chociażby z płynnością firm, które handlują nawozami, z płynnością firm produkcyjnych, bo tak jak wcześniej ceny surowców stanowiły mniejszy procent, tak teraz stanowią tak duży procent, że my po prostu musimy też zabezpieczać finansowanie dla produkcji w czasie. Chciałbym podkreślić, że ta sytuacja nie tylko dla rolników, ale również dla firm produkcyjnych jest gigantycznie trudna. Zamknęły się zakłady naszej konkurencji i z jednej strony mogłoby się wydawać, że to jest dobra sytuacja dla nas jako dla firmy produkującej, dlatego że nasza konkurencja nie produkuje. Ale z drugiej strony to jest też sygnał dla państwa – z jakiego powodu zamknęły się te firmy?</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#TomaszHinc">Otóż te firmy zamknęły się, szanowni państwo, z takiego powodu, że ryzyko prowadzenia działalności przy takiej zmienności surowcowej jest bardzo duże. Odsyłam państwa do sprawozdania finansowego Grupy Azoty, które zostało przedstawione na giełdzie dla wszystkich interesariuszy, do rentowności obszaru nawozowego w Grupie Azoty, bo Grupa Azoty to nie tylko nawozy, ale to też tworzywa i chemia. W sprawozdaniu mogą państwo zobaczyć, jak wyglądała rentowność obszaru nawozowego w trzecim kwartale przy tej dynamice i przy tej zmienności.</u> + <u xml:id="u-41.6" who="#TomaszHinc">Chciałbym powiedzieć, szanowni państwo, że sześć zakładów Yara zamknęło się bądź ograniczyło produkcję nawozów. Trzy zakłady Fertiberia, Achema, OCI, CF, Borealis – cztery zakłady. BASF. Ostchem. To są wszystko fakty. To są fakty, o których państwo też przecież są informowani. Opinia publiczna o tym wie. Te zakłady się zamknęły między innymi dlatego, żeby w przyszłości nie ryzykować sytuacji, która już kiedyś miała miejsce na polskim rynku, gdy po wysokich kosztach produkcji nagle załamał się rynek i zakłady musiały przecenić własną produkcję. Szanowni państwo, w sytuacji, kiedy produkujemy teraz na wysokim poziomie cen surowców, gdyby nagle coś się zdarzyło, nie wiem, gdyby Rosja, która dostarcza gaz do Europy podjęła decyzję, że zacznie tłoczyć go dużo więcej, to firmy produkcyjne zostaną z drogim produktem w magazynie i będą musiały ten produkt po prostu przeceniać. To jest naprawdę duży, gigantyczny problem.</u> + <u xml:id="u-41.7" who="#TomaszHinc">Pan poseł pytał o dystrybutorów. Chciałbym państwa poinformować i poprosić za państwa pośrednictwem, żebyście państwo informowali rolników, że spółka w 100% należąca do Grupy Azoty – Agrochem Puławy – to jest nasz firmowy dystrybutor. Kupując w Agrochemie Puławy, jest tak, jakby rolnicy kupowali na bramie w Grupie Azoty. Szanowni państwo, to tak wygląda – jest Agrochem Puławy, jest telefon, jest strona internetowa, można zadzwonić. Składem 24-tonowym, bo też padła tutaj informacja, że rolnicy są w stanie przyjechać, są w stanie odebrać nawóz. Dlaczego, szanowni państwo, 24-tonowym składem? Bo po prostu jest to wielkość TIR-a. Tak to wygląda. Natomiast 24 tony to jest, jak państwo wiedzą, nawóz na 50 ha, bo średnio liczy się pół tony na hektar.</u> + <u xml:id="u-41.8" who="#TomaszHinc">Jeszcze jeden ważny aspekt. Szanowni państwo, podjęliśmy trudną decyzję, wcześniej niespotykaną na rynku, o opublikowaniu cenników. Na stronie Agrochemu są cenniki. Państwo pytali o ceny. Odsyłam – na stronie jest cennik i można powiedzieć, że to jest punkt odniesienia dla całego rynku. Oczywiście spotkało się to z dużym sprzeciwem i oporem, ponieważ nie tylko grupa Azoty handluje nawozami. Chciałbym jeszcze dodać, że opublikowanie tego cennika ustabilizowało sytuację cenową na rynku.</u> + <u xml:id="u-41.9" who="#TomaszHinc">Jeśli chodzi o podaż na polskim rynku, to jest podaż i dostępność do nawozów. Oczywiście nawozy są w wysokiej cenie. Ale szanowni państwo – sytuacja na rynku surowcowym pokazuje, że nie ma fundamentalnych przesłanek dla obniżki cen surowców. Niestety, ale sytuacja na rynkach, jaką obserwujemy codziennie, a obserwujemy codziennie rynki surowcowe… Otóż ta sytuacja pokazuje, że ceny gazu przed wiosną nie spadną. Co więcej, jeśli nasza konkurencja nie wyprodukowała nawozów i nie dostarczyła ich na polski rynek, bo konkurencja dostarczała około 30% nawozów na polski rynek, to może się okazać, że nawozu po prostu wiosną może zabraknąć. Może się tak stać niezależnie od tego, że my produkujemy na 100% i ANWIL też produkuje na 100%.</u> + <u xml:id="u-41.10" who="#TomaszHinc">A więc zachęcamy rolników i robimy to nie od dzisiaj – nasze publikacje od początku roku pokazują, że trzeba systematycznie zakupywać nawozy. Kto słuchał komunikatów przed latem obecnego roku, to teraz się bardzo cieszy, bo kupował wtedy nawozy do 1000 zł za tonę. Państwo tu obecni, którzy są rolnikami, to wiedzą, że takie ceny były jeszcze przed wakacjami. Już wtedy był komunikat, że nawozy są za drogie, ale teraz ceny są jeszcze wyższe. A z uwagi na zmienne rynkowe, na wzrost cen surowców oraz ograniczenia produkcji – te ceny nie spadną. Tak że my naprawdę zachęcamy.</u> + <u xml:id="u-41.11" who="#TomaszHinc">Szanowni państwo – jest towar u dystrybutorów. Zachęcamy do zakupów, bo może przyjść moment w kampanii wiosennej, że nawozu na rynku po prostu może nie być – niezależnie od tego, że my produkujemy na 100%. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo, panie prezesie.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, kontynuujemy zadawanie pytań. Pan poseł Dolata.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselZbigniewDolata">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Przysłuchując się dyskusji, można byłoby odnieść wrażenie, że większość posłów uważa, iż problem ze wzrastającymi rzeczywiście bardzo szybko cenami nawozów dotyczy tylko Polski. Wspominał o tym pan przewodniczący Robert Telus, że tak nie jest, że jest to tendencja ogólnoeuropejska, wręcz ogólnoświatowa.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PoselZbigniewDolata">Podam kilka danych, chociażby z niemieckiego portalu agrarheute.com. Dane są z 15 lipca 2021 r. Tytuły: „Ceny wyższe o 70%” i konkretne informacje. Saletra wapniowa amonowa zdrożała właśnie o 70% do 280 euro. Warto wspomnieć, że na początku października ta cena wzrosła do 475 euro. Mocznik granulowany z 435 euro do 750 euro itd. Czyli ceny wzrastają w całej Unii Europejskiej i na całym świecie. Do tego są jeszcze kwestie ograniczeń produkcji. Niemcy ograniczyły bardzo mocno produkcję. Koncerny typu BASF czy Yara często wręcz wstrzymywały produkcję. A więc nie jest to tak, że mamy do czynienia z jakimiś zaniedbaniami polskiego rządu, bo jest to, tak jak powiedziałem, tendencja światowa.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PoselZbigniewDolata">Wystąpienia posłów, szczególnie Platformy, wydają się jakimś szczytem hipokryzji, bo jeśliby spytać o politykę klimatyczną UE, to wyrażacie pełen entuzjazm. To jest ogromne poparcie, krytyka polskiego rządu, że polski rząd nie dość entuzjastycznie podchodzi do polityki klimatycznej. A przecież w sposób oczywisty polityka klimatyczna jest powiązana z tym, o czym dzisiaj mówimy, czyli wpływa na wzrost cen surowców energetycznych, a tym samym na wzrost cen nawozów.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PoselZbigniewDolata">Kwestia gazowa – warto przypomnieć, że to rząd Platformy i PSL negocjował kontrakt gazowy, gdzie przed zbyt wysokimi cenami zapisanymi w tym kontrakcie broniła nas Unia Europejska.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nieprawda.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselZbigniewDolata">Przed polskim rządem broniła nas Unia Europejska.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PoselZbigniewDolata">Teraz kwestia zakładów azotowych. Gdyby w dalszym ciągu rządziła koalicja Platformy i PSL, to dzisiaj na zadane pytania nie odpowiadałby polski prezes zakładów azotowych, tylko rosyjski przedstawiciel zakładów azotowych...</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#Gloszsali">Co za bzdury.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#Gloszsali">To nie na temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselPiotrBorys">Proszę mówić merytorycznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselZbigniewDolata">Tak, ponieważ...</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Co pan wygaduje? Naprawdę niech pan może zajmie się merytoryczną wypowiedzią (niesłyszalne)...</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselZbigniewDolata">Ponieważ oczywiście...</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Panie przewodniczący, może by pan zareagował?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#Gloszsali">Właśnie, szkoda na to czasu.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselZbigniewDolata">Trafiłem w punkt i jak uderz w stół, to nożyce się odezwały. Przypomnę. Przypomnę i to można bardzo łatwo sprawdzić, co pisały media w latach 2012–2013, kiedy firma Akron, rosyjska firma Acron, chciała przejąć Azoty Puławy.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#Gloszsali">Co jeszcze wymyśli?</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselZbigniewDolata">Pakiet kontrolny Zakładów Azotowych Tarnów. Tak, oczywiście, przepraszam – Tarnów. Przepraszam. Główny udziałowiec grupy Acron Wiaczesław Kantor w TVP Info, wówczas…</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Co nas to teraz obchodzi w omawianej sprawie, co było?</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselZbigniewDolata">Wówczas stwierdził, że wiceminister skarbu za rządów Platformy i PSL Paweł Tamborski namawiał Wiaczesława Kantora do złożenia oferty na Zakłady Azotowe Tarnów. W tej sprawie lobbował również były prezydent Aleksander Kwaśniewski. To kamyczek do ogródka Lewicy, bo nigdy nie odcięliście się od prezydenta Kwaśniewskiego, a więc w tamtym czasie...</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#Gloszsali">Panie pośle, ale kiedy to było?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselZbigniewDolata">No właśnie, kiedy to było? No właśnie, to było siedem lat temu. Siedem lat temu. Gdyby...</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#Gloszsali">Co to ma do rzeczy?</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Ile kosztowały wtedy nawozy?</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselZbigniewDolata">Chwileczkę, ale ja mówię o tym, że nie mielibyśmy żadnego wpływu, gdyby plany oddania sektora produkcji nawozów azotowych w ręce rosyjskie zrealizowano, to dzisiaj nie mielibyśmy absolutnie żadnej możliwości działania w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselDorotaNiedziela">I to dlatego mamy taki drogi nawóz, co?</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselZbigniewDolata">Oczywiście rodzi się pytanie: co można w sprawie zrobić, żeby ograniczyć wzrost cen nawozów? To jest oczywiste i każdy rozsądny człowiek, a tym bardziej członek Komisji Rolnictwa, powinien się nad tym zastanawiać.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PoselZbigniewDolata">Chciałbym wiedzieć, jaka jest rola pośredników we wzrostach cen nawozów? To jest istotne pytanie. Ile kosztuje w zakładzie wytwórczym tona nawozów, a ile kosztuje na składzie, gdzieś tam, w gminie X? To jest rzecz dość istotna, bo praktyki właśnie wykorzystywania wzrostu cen uzasadnionych ekonomicznie, bo wiemy wszyscy, że wzrost kosztów produkcji, czyli wzrost cen gazu, jest tak gigantyczny...</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#PoselZbigniewDolata">Przypomnę jeszcze, kto ma na to wpływ i czyja polityka do tego doprowadziła, że dzisiaj Putin może... Tak, to jest oczywiście wasza partia. Europejska Partia Ludowa robiła wszystko...</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#Gloszsali">Jasne, wina Tuska.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselZbigniewDolata">Europejska Partia Ludowa robiła wszystko…</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Niech pan nie gada głupot, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselZbigniewDolata">Europejska Partia Ludowa robiła wszystko, żeby zbudować Nord Stream 2 i żeby Rosja, żeby Putin miał możliwość dyktowania Europie cen gazu.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">I pan w to wierzy?</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselTeresaPamula">A pani nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PoselZbigniewDolata">A pani może oczywiście...</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#Gloszsali">To prawda nie (niesłyszalne).</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PoselTeresaPamula">Pani nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę o spokój. Drodzy państwo. Przypominam, że na posiedzeniu Komisji...</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PoselZbigniewDolata">A więc dzisiaj…</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie pośle, przypominam, że na posiedzeniu Komisji Rolnictwa ja udzielam głosu. Przewodniczący udziela głosu i nikt nie zabiera głosu w trakcie wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani poseł – mówię do pani poseł Skowrońskiej, która przed chwilą włączyła się, włączyła swój mikrofon i po prostu chce przekrzykiwać.</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, panie pośle, pan kontynuuje. Proszę zmierzać do końca wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PoselZbigniewDolata">Tak. Już, już, zmierzam do końca.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PoselZbigniewDolata">A więc właśnie. To jest najlepszy dowód na to, że jak się mówi prawdę i ta prawda boli, to ci, których to boli, krzyczą. To jest zjawisko znane, więc ci, którzy krzyczą, przyznają się do winy. Dokładnie tak.</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#PoselZbigniewDolata">Ale wracam jeszcze do kwestii tego, co można zrobić i co trzeba zrobić, czyli krótko mówiąc – stworzyć jednak jakiś niezależny kanał dystrybucji, tak żeby nie było procederu wykorzystywania wzrostu cen do maksymalizacji swoich zysków. Myślę, że gdyby temu się przyjrzeć, to moglibyśmy w jakiś sposób ulżyć rolnikom, bo wydaje się, że właśnie dotychczasowi dystrybutorzy wykorzystują sytuację, żeby maksymalizować swoje zyski i doprowadzić do jeszcze większych kłopotów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję. Zgłasza się pan prezes. Bardzo proszę, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#TomaszHinc">Szanowni państwo, chciałbym podkreślić, że Grupa Azoty posiada 70 autoryzowanych dystrybutorów na terenie całego kraju. Dystrybutorzy mogą prowadzić sprzedaż na terenie całego kraju. To znaczy, że każdy dystrybutor – niezależnie od tego, gdzie jest zlokalizowany – może oferować towar na terenie całego kraju. To jest o tyle istotne, że wybór, od kogo kupuje się nawóz, jest wyborem konkretnego rolnika, spółdzielni, grup producenckich. Często jest tak, że również są organizowane przetargi na dostarczanie nawozów do dużych gospodarstw. Państwo też o tym wiedzą, że musimy wówczas konkurować. Tak że pierwsza rzecz – jest wybór spośród 70 autoryzowanych dystrybutorów.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#TomaszHinc">Chciałbym podkreślić, że aby zostać autoryzowanym dystrybutorem, trzeba spełnić warunki finansowe, to znaczy trzeba mieć płynność, historię, trzeba mieć plac składowy, dostęp do bocznicy. Trzeba też spełnić warunki techniczne związane z bezpieczeństwem. Przypomnę, że jednak nawozy, saletra to są materiały, które mogą eksplodować. Tak że to też nie jest, można powiedzieć, bardzo prosta działalność gospodarcza. Ale chciałbym to podkreślić, że jesteśmy otwarci na każdą firmę, która się do nas zgłosi. Jako sprzedawca i producent jesteśmy zainteresowani, żeby mieć jak najszerszą sieć dystrybucyjną i aby dostęp do rolnika był jak najszerszy. My walczymy o rynek.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#TomaszHinc">Szanowni państwo, my z naszymi konkurentami wewnętrznymi i z zagranicy codziennie walczymy o rynek. Teraz mamy wyjątkową sytuację, kiedy konkurencja się zamknęła, ale jak już powiedziałem, to jest podyktowane przede wszystkim dużym ryzykiem prowadzenia tej działalności. Chciałbym powiedzieć, że my z uwagi właśnie na odpowiedzialność za cykl produkcyjny u rolników i żeby polskim rolnikom nawozów nie zabrakło, na ten moment nie ograniczaliśmy produkcji.</u> + <u xml:id="u-79.3" who="#TomaszHinc">Szanowni państwo, to się może wydawać kuriozalne, że przy tych wysokich cenach, takie gigantyczne narzuty, ale jednak prowadzenie działalności, tak jak mówiłem wcześniej, jest obarczone naprawdę dużym ryzykiem. Stąd też decyzja naszych konkurentów, żeby tę produkcję ograniczyć bądź też zamknąć. To są normalne, racjonalne firmy, pracujące i konkurujące z nami na rynku europejskim, które podejmują tego typu decyzje. Na to zwracam uwagę, bo te decyzje są też w tej logice racjonalne.</u> + <u xml:id="u-79.4" who="#TomaszHinc">My prowadzimy produkcję i chciałbym podkreślić, że na ten moment jest pełna dostępność naszych nawozów. Można wybrać. Lista autoryzowanych dystrybutorów znajduje się na stronie Grupy Azoty – grupaazoty.com – i tam podane są telefony. Można sobie wybrać dystrybutora, można rozmawiać z każdym dystrybutorem, rozmawiać o konkretnej cenie. Cennik nasz, grupowy, u naszego dystrybutora grupowego jest na stronie Agrochem Puławy i też państwa odsyłam do strony.</u> + <u xml:id="u-79.5" who="#TomaszHinc">Można powiedzieć, że pytanie, ile zarabiają dystrybutorzy, to jest pytanie, ile w działalności gospodarczej poszczególne firmy stosują narzutów. Natomiast podkreślamy, że sprzedając towar dystrybutorom, oferując go poprzez Agrochem Puławy, dalsza odsprzedaż rolnikom, grupom producenckim, jest już poza naszą kontrolą. Tak funkcjonują wszystkie firmy w całej Europie, że mają autoryzowanych dystrybutorów i nie sprzedają na bramie. Kiedyś były takie sytuacje, na początku lat 90., były bardzo duże kolejki przed zakładami. Podjeżdżali rolnicy, którzy już teraz nie mogliby wozić nawozów, chociażby ze względu na brak ADR-ów. Państwo wiedzą, że są to uprawnienia do przewożenia substancji wybuchowych. Tak że nie jest to możliwe, żeby pobierać towar z zakładu. Natomiast poprzez dystrybutora autoryzowanego jak najbardziej tak.</u> + <u xml:id="u-79.6" who="#TomaszHinc">Ostatni komunikat. Szanowni państwo, obecna sytuacja dotyka nie tylko Europę. Chciałbym wyraźnie powiedzieć, bo państwo też pewnie do tego mają dostęp, ale chociażby Rosja, która jest dużym producentem nawozów, od 1 grudnia do końca maja ogranicza eksport nawozów z własnego terytorium. Turcja również ogranicza eksport nawozów z własnego terytorium. Chiny ograniczają eksport nawozów z terytorium. Szanowni państwo, my produkujemy. Chciałbym na jeszcze jedną rzecz zwrócić uwagę. Jeśli nawozy w Polsce są tańsze, to odsprzedając je innym firmom, my też nie mamy kontroli nad tym, co te firmy zrobią i czy na przykład nie wywiozą nawozów na rynek, gdzie jest drożej. Sprawa jest naprawdę bardzo, bardzo, bardzo złożona.</u> + <u xml:id="u-79.7" who="#TomaszHinc">Podkreślamy, że na ten moment jest dostępność nawozów. Zachęcamy rolników do tego, żeby systematycznie kupowali nawozy. Może dojść do takiej sytuacji, w której będą pieniądze, ale po prostu z uwagi na to, że na polski rynek nie dojadą nawozy z zewnątrz, to nawet przy naszej 100-procentowej produkcji rolnik może nie kupić nawozu. Dlatego teraz jest tak ważne, żeby systematycznie kupować nawozy. Zachęcamy, szanowni państwo. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Poseł Galemba.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselLeszekGalemba">Dziękuję, panie przewodniczący. Oczywiście Ministerstwo Rolnictwa, minister, rząd dbają o bezpieczeństwo żywnościowe Polski, ale również nasuwa się pytanie do pana prezesa, dotyczące bezpieczeństwa nawozowego.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PoselLeszekGalemba">Mam pytanie, w jakim stosunku odbywa się na dzień dzisiejszy eksport polskich nawozów i sprzedaż poza granicę? Czy też nie powinniśmy mieć wpływu na ograniczenie tego eksportu? To, co pan mówi, jest właśnie zagrożeniem dla polskiego rolnictwa. W trosce o to proszę o odpowiedź, jaki jest dzisiaj poziom eksportu nawozów produkowanych przez państwa firmę? Pytam, bo również w przyszłości musimy myśleć o bezpieczeństwie i być może ograniczyć eksport, tak jak robią to inne kraje, które produkują nawozy, o czym pan przed chwilą powiedział. W związku z tym to będzie też kluczem do myślenia o przyszłości i kluczem do myślenia właśnie o bezpieczeństwie nawozowym oraz o bezpieczeństwie żywnościowym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Drodzy państwo, nie chcę ograniczać wypowiedzi, bo obiecałem, że nie będę ograniczał; ale widzę, że posłowie z Komisji zgłaszają się po raz drugi, a mamy również posłów z innych komisji, którzy chcą zabrać głos. A zwyczaj jest taki, że najpierw posłowie z Komisji, później posłowie goście – to potrwa za długo. A pani poseł się bardzo spieszy. Bardzo proszę, drodzy państwo, żeby mówić krócej, aby pani poseł również mogła zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, pani poseł Wojciechowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselAnnaWojciechowska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PoselAnnaWojciechowska">Słuchając dyskusji, mam trochę problem z identyfikacją, gdzie jest problem cen naszych nawozów, dlatego że sami państwo mówicie – przedsiębiorstwo produkujące, firma produkująca nawozy sztuczne – że od dawna, od jakiegoś czasu były widoczne tendencje zwiększenia cen na rynkach światowych. Natomiast dlaczego nasz rząd w ogóle na to nie reaguje? Nawet nie mam pretensji do państwa, że państwo sprzedają nawozy po tak wysokich cenach, dlatego że rząd po swoich działaniach, które zastosował, mógł przewidzieć podwyżkę, ale może nie aż tak wysoką.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#PoselAnnaWojciechowska">Proszę państwa, wzrost cen gazu ziemnego – to było przewidywalne. Kolega już dokładnie tłumaczył, jak sprawa wygląda. Cena ropy naftowej – był moment, że cena za baryłkę na świecie spadła, natomiast u nas ceny paliw w ogóle nie drgnęły, a wręcz przeciwnie, szły w górę. Energia w Unii Europejskiej wzrosła, proszę państwa, tylko o 20%. W całej Unii, we wszystkich krajach. Natomiast u nas cena energii poszła bardzo dużo w górę – zobaczymy, co to jeszcze będzie po Nowym Roku. Wzrost kosztów zatrudnienia – to oczywiste. Czy państwo sądzicie, że rolnicy, którzy zatrudniają też u siebie pracowników czy firma produkująca nawozy – przecież to wszystko ma przełożenie na koszty produktów. Każdego jednego produktu, czy to jest chleb, czy to są nawozy sztuczne, czy jest to przemysł motoryzacyjny. Wszędzie ceny automatycznie poszły w górę, bo przecież to się nie może odbyć bez żadnego echa.</u> + <u xml:id="u-83.3" who="#PoselAnnaWojciechowska">No i inflacja. Inflacja, która u nas postępuje znacznie bardziej niż w innych krajach europejskich. Jestem po finansach, więc zawsze mnie uczono, że na rynku musi być równowaga pieniędzy i produktów. Jeżeli produkuje się większą ilość pieniędzy, niż jest produktów na rynku, automatycznie zostanie pobudzona inflacja. Będzie popyt.</u> + <u xml:id="u-83.4" who="#PoselAnnaWojciechowska">A teraz, proszę państwa, jeszcze ostatnia rzecz – podatki. Od momentu, gdy przejęliście państwo władzę, nie zlikwidowaliście państwo ani jednego podatku. Wręcz przeciwnie – zostało wprowadzonych do roku 2020 około 35 nowych podatków, danin, zaostrzeń itd. Podatek – opłata emisyjna od paliw, opłata mocowa, podatek od nieruchomości, podatek cukrowy, podatek deszczowy itd. To wszystko ma również odbicie w cenie każdego jednego produktu i taką sytuację można było przewidzieć.</u> + <u xml:id="u-83.5" who="#PoselAnnaWojciechowska">A gdy teraz słucham, że wszyscy praktycznie w każdej chwili... Jesteśmy ciągle oszukiwani, tak? Od momentu, jak państwo zaczęliście sprawować swoje rządy, rząd, to jesteście na każdym kroku oszukiwani, bo ceny gazu poszły w górę, bo ceny energii poszły w górę. Nie wiem, w jaki sposób państwo zamierzacie dalej podchodzić do tych spraw. Gdzie jest nasza dyplomacja i gdzie są nasze służby, które powinny śledzić wszystkie światowe trendy i przekładać to na naszą gospodarkę? Czy państwo myślicie, że wszyscy będą siedzieli i myśleli o tym, co by tu zrobić, żeby Polacy byli w końcu zadowoleni i żeby uczestniczyli razem we wszystkich naszych europejskich działaniach? Nie.</u> + <u xml:id="u-83.6" who="#PoselAnnaWojciechowska">Kiedyś byłam świadkiem przestępstwa popełnionego przez Cygankę, która oszukała jakiegoś pana na ulicy – czy mu wróżyła, czy coś takiego. A więc ją zapytałam: dlaczego pani to zrobiła? A ona mówi: pani, jak się daje, to się kraje. To jest jedyna zasada. Nie ma żadnych ulg dla nikogo.</u> + <u xml:id="u-83.7" who="#PoselAnnaWojciechowska">A teraz moje ostatnie pytanie: jak ministerstwo prognozuje tę sytuację na wiosnę? Mamy jesień, zbliża się zima, dzisiaj spadł już pierwszy śnieg, ale wiosną ta sytuacja będzie ponownie, powtórzy się. Obawiam się, że ceny będą jeszcze wyższe, bo podwyżki będą jeszcze wyższe. Czy jesteście państwo w stanie prognozować, zrobić jakąś symulację kosztów na wiosnę? Rolnikom nie spadną jakieś dodatkowe pieniądze oprócz dodatkowych opłat i podniesienia kosztów produkcji, rolnikom na pewno nie będzie lżej, bo ziemi nie przybędzie, a koszty upraw będą znacznie, znacznie wyższe. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję. Marzę o tym, żeby kiedyś posłowie mieli odpowiedzialność za swoje słowa, bo pani poseł powiedziała, że żadnych podatków nie obniżyliśmy, tylko podnosimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselAnnaWojciechowska">Żadnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">To jest kłamstwo, bo na przykład PIT dla młodych do 26 lat – 0%. Nie płacili w ogóle podatku. Zmniejszenie z 19%...</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselAnnaWojciechowska">Ale to jest kosztem samorządu, proszę państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselAnnaWojciechowska">Samorządy teraz... Samorządy w tej chwili mają bardzo duże deficyty przez państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselAnnaWojciechowska">Bardzo dobrze, że państwo obniżyliście, ale trzeba...</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselAnnaWojciechowska">…wspierać samorządy.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PoselAnnaWojciechowska">A nie obkładać...</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani poseł. Jeżeli mówimy o podatku PIT dla...</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#Gloszsali">Dostali 12 mld.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PoselAnnaWojciechowska">Jakie 12 mld?</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani poseł, bardzo proszę, żeby pani wyłączyła mikrofon, jak również żeby poseł Ziejewski wyłączył mikrofon.</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">PIT dla osób do 26 lat dotyczy wszystkich, nie samorządy. Obniżenie stawki z 19% na 18% dotyczy wszystkich. A przed nami zwolnienie emerytów z...</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Co mają do tego emeryci?</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Odpowiadam pani poseł, bo zadawała pytania. Zwolnienie emerytów z podatku, również obniżenie progów podatkowych, podniesienie kwoty wolnej od podatku – to wszystko są obniżenia podatków dla Polaków. Tak że proszę brać odpowiedzialność za to, co pani mówiła.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, pan poseł przewodniczący Kołakowski.</u> + <u xml:id="u-101.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę o ciszę.</u> + <u xml:id="u-101.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę wyhamować emocje, pani poseł, i słuchamy pana przewodniczącego Kołakowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Kiedy będę mogła zadać pytanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PoselLechKolakowski">Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo, wszystkim nam zależy, żeby ceny nawozów były niższe, znacząco niższe, a tym bardziej zależy na tym rolnikom – tym, którzy orzą, sieją, zbierają i mogą zbierać mniej. To jest cena...</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#PoselLechKolakowski">Panie przewodniczący, proszę umożliwić mi wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Chciałbym, ale pani poseł przeszkadza. Pani poseł, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Pan stosuje blokady, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Czy będę mogła zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tak, oczywiście. Po posłach Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">O której?</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Nie wiem, jak się posłowie zgłaszają. Zgłaszają się posłowie, również z Platformy Obywatelskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Pani poseł ma inne posiedzenie (niesłyszalne).</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani poseł. Pani przewodnicząca. Pani przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan przewodniczący Kołakowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PoselZbigniewDolata">Może pani sobie iść.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie, proszę pana. Jak pan mówi takie głupoty, to nie pójdę.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Ładnie rechoczecie. Ładnie się rechocze, tylko (niesłyszalne)...</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Drodzy państwo, bardzo proszę, bardzo proszę o spokój. Opanujmy emocje. Opanujmy emocje. Proszę również się nie śmiać. Każdy ma prawo, każdy ma prawo zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, ale na żadnym posiedzeniu Komisji... Czy mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Nie. Nie może pani.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">W sprawie formalnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Nie może pani.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani poseł. Spokojnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Spokojnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale wniosek formalny chciałam złożyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Ciebie nie było na sali, a pani poseł już czekała...</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani poseł Niedziela. Pani poseł gość Skowrońska. Bardzo proszę, udzielę pani głosu w swojej kolejności. W tej chwili...</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale panie przewodniczący – wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">W tej chwili mówi...</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani poseł. W tej chwili...</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Przysługuje mi prawo do złożenia wniosku formalnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani poseł, ja już pani kiedyś mówiłem. W tej chwili ma głos...</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#Gloszsali">Przewodniczący udzielił głosu panu posłowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeszcze nie udzielił głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Już udzieliłem głosu. Ma głos...</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#Gloszsali">Już się wypowiada (niesłyszalne).</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie, proszę pana, bo pan próbuje…</u> + <u xml:id="u-138.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#Gloszsali">Pani przeszkodziła…</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#PoselLechKolakowski">Dobrze. Panie przewodniczący, stawiam wniosek formalny. Proszę mi umożliwić kontynuowanie wypowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Właśnie, bardzo proszę, panie przewodniczący, próbuję to zrobić, ale poseł gość przeszkadza. Ale bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#PoselLechKolakowski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-144.1" who="#PoselLechKolakowski">Szanowni państwo, może powtórzę ostatnie zdanie. Wszystkim nam, a więc i rządowi, i obecnym na sali, a przede wszystkim rolnikom produkującym – tym, którzy orzą, sieją, zbierają – zależy na tym, żeby ceny nawozów były niższe. Nie wyobrażam sobie, że ktoś może mieć inne zdanie. Natomiast jestem przeciwny temu, żeby burzyć dzisiejsze obrady – z każdej strony.</u> + <u xml:id="u-144.2" who="#PoselLechKolakowski">Chcę powiedzieć, że w bardzo trudnej sytuacji jest zarząd Grupy Azoty. Czegokolwiek byście państwo nie zrobili, to będzie źle – czy będziecie produkować mało, czy dużo, czy zaniechacie. To jest bardzo poważna sytuacja. Panie przewodniczący, proszę o wzięcie też pod uwagę odpowiedzialności za Grupę Azoty, za bezpieczeństwo polskiego rolnictwa, za przyszłe koszty produktów rolnych. Te decyzje być może nie zapadną na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, ale sytuacja jest naprawdę bardzo poważna.</u> + <u xml:id="u-144.3" who="#PoselLechKolakowski">Są zależności, które wpływają na cenę nawozów, które są zależne i niezależne od Grupy Azoty. W tej chwili też dokonuję analizy – własnej, autorskiej analizy cen – zasadności podwyżek czy braku zasadności podwyżek. Ale stwierdzam, panie przewodniczący, pani minister, że sytuacja jest bardzo trudna. Wymaga rzeczywiście dogłębnej analizy i podjęcia działań, które też pozwolą utrzymać firmę Azoty. Nie możemy szafować politycznie. Nie możemy decydować. Nie możemy gwałtownie decydować w tej kwestii. Potrzebne są analiza i rozwaga.</u> + <u xml:id="u-144.4" who="#PoselLechKolakowski">W tej chwili chciałem skupić się na jednym z elementów – ceny, ceny dla rolnika. Chodzi mi, panie prezesie, panie przewodniczący zarządu, o ceny. W jakiej cenie może kupić dzisiaj rolnik lub kilku rolników, zakupując zestaw 24 ton? W jakiej cenie kupuje jeden z 70 autoryzowanych dystrybutorów? Czy cena dla 70 dystrybutorów jest jednolita, jest jedna? Czy cena fabryczna jest jedna i dla rolnika, i dla dystrybutora? Jakie są udzielane rabaty dla różnych grup dystrybutorów? Jest mi potrzebna dokładna analiza. Nie musi mi pan dzisiaj odpowiadać. Proszę o udzielenie odpowiedzi na piśmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#Gloszsali">Ale to już zostało powiedziane.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#PoselLechKolakowski">Ale mnie nie satysfakcjonuje rozmiar tej odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-146.1" who="#PoselLechKolakowski">Chcę jeszcze dać pod uwagę liczbę autoryzowanych dystrybutorów. Zastanawiam się, czy nie wziąć pod uwagę mapy – liczby powiatów, gmin – i czy nie dokonać podziału na nową siatkę autoryzowanych dystrybutorów? Panie prezesie, na pewno musimy się pochylić nad dystrybucją. Nie wiem, czy sam pan prezes nie powinien się nad tym pochylić. Dlatego też bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na piśmie odnośnie do liczby autoryzowanych dystrybutorów. Jest ich 70. Czy nie powinno ich być 700? Ale proszę o udzielenie informacji na piśmie.</u> + <u xml:id="u-146.2" who="#PoselLechKolakowski">Wszystkim nam chodzi o to, żeby cena nawozów była jak najniższa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-147.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Drodzy państwo, zakończyliśmy pierwszą turę pytań od posłów Komisji. Są posłowie, którzy zgłosili się jeszcze raz. Ale pozwólcie w tej chwili, ze względu na to, że pani poseł Skowrońska tak bardzo chce zabrać głos, że udzielę teraz głosu posłowi gościowi i wrócę później do posłów Komisji, tak? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-147.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, pani poseł. Udzielam pani głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dziękuję za ogólny aplauz w sprawie udzielenia mi głosu i wyrażenie zgody na jego zabranie.</u> + <u xml:id="u-148.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chcę jednak powiedzieć, szanowny panie przewodniczący, że zgłaszałam się z wnioskiem formalnym, bo w tym zakresie poseł ma takie samo prawo w czasie trwania posiedzenia Komisji, nawet poseł z innej komisji – identyczne prawo. Nie, żeby w pierwszej kolejności byli jedni posłowie, a ci spoza Komisji w innej kolejności. Poseł spoza Komisji, który uczestniczy w posiedzeniu, nie będzie tylko głosował w sprawie, którą opiniuje Komisja. To tyle. Tak że z zadowoleniem...</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Chwilę. Dziękuję bardzo…</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">…z zadowoleniem...</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">…z zadowoleniem...</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję pani bardzo za tę lekcję.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">…z zadowoleniem...</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Biorę sobie do serca pani lekcję. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Przyjmuję z zadowoleniem, że otrzymałam głos.</u> + <u xml:id="u-156.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">A zatem – stan faktyczny. Mocznik 46% – obecna cena 3800 zł. Saletra 34% – 2900 zł. Saletrzak 27% – 2600 zł. Wieloskładnikowe NPK – od 2800 zł. Na sali są rolnicy. Tę informację mam od rolników, jestem z nimi w ciągłym kontakcie. Jestem, jak jeden z państwa posłów, który jest w Komisji, z regionu podkarpackiego, gdzie jest jeszcze największe zagrożenie chorobą ASF. Wszyscy państwo na sali, razem z prezesami firm produkujących nawozy, wiedzą, że w lutym takiej sytuacji nie było. W lutym takiej sytuacji jeszcze nie było.</u> + <u xml:id="u-156.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">W bardzo trudnej sytuacji w tym zakresie padły różne obiecanki, ale warto je sprostować. Reagowałam emocjonalnie, bo jeżeli ktoś mówi nieprawdę, to trzeba te wszystkie nieprawdziwe informacje czy wypowiedzi sprostować. A zatem sytuacja przed pięcioma laty, przed siedmioma laty, za prezydenta Kwaśniewskiego, za innych prezydentów, co pan próbował rozdzielać, zwracać uwagę wszystkim innym ugrupowaniom – nie było takiej sytuacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#Gloszsali">Jak to nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Przecież nie było takiej sytuacji. Siedzą na sali rolnicy, oglądają nas rolnicy. Nie było takiej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-158.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeżeli pan poseł Dolata zarzuca sprawy związane z polityką klimatyczną, to ja rozumiem, że wprost adresatem pana wystąpienia jest pan premier Morawiecki, który na ostatnim szczycie klimatycznym się na to zgodził. Zgodził się również, w przygotowaniu kolejnej perspektywy finansowej, na sprawy związane z polityką klimatyczną. To do kogo pan ma pretensje? Jak pan artykułuje, to proszę artykułować – do premiera Morawieckiego ma pan poseł Dolata pretensje.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#PoselZbigniewDolata">A ja do Tuska.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chcę powiedzieć tak. Pan mówił o sprawie dotyczącej ceny gazu. A zatem prawda o cenie gazu. Jeżeli złożono wniosek do Sztokholmu, do Sądu Arbitrażowego, w 2014 r., czyli złożono za Platformy Obywatelskiej… Znam autorów tego wniosku. W 2021 r. – sprawa z Gazpromem, mamy wypłacone odszkodowanie w wysokości 6 mld zł. A więc uprzejmie proszę pana posła Dolatę i wszystkich państwa posłów, którzy na tej sali próbowali insynuować sztuczne, nieprawdziwe informacje i rzeczy... To jest druga nieprawdziwa informacja, która padła na tej sali.</u> + <u xml:id="u-160.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Sprawa zgłoszonych uwag. Cieszę się bardzo z podatku VAT, który państwo proponujecie. Po stronie przedsiębiorców, po stronie rolników, którzy są vatowcami, ten problem nie wystąpi, bo zwrot VAT następuje. On będzie miał wpływ na drobnych rolników i w tym zakresie informacja jednego z państwa posłów z Polskiego Stronnictwa Ludowego, wskazująca na liczbę zlikwidowanych gospodarstw – to jest właśnie pokazanie polityki. Pokazanie, że ta polityka, niestosowana poprzednio, była jednym z elementów dotyczących mniejszych gospodarstw.</u> + <u xml:id="u-160.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">A teraz zapowiedzi, jakie złożył pan prezes Kaczyński – grupy zakupowe. Jestem w kontakcie z rolnikami i grup zakupowych nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#Gloszsali">I nie będzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie ma grup zakupowych i nie mówcie państwo rolnikom – ani prezes, ani państwo z Komisji – że w sytuacji, która nastąpi, cokolwiek w tej sprawie można zrobić.</u> + <u xml:id="u-162.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Przeczytałam materiał, który został dzisiaj przekazany Komisji. W nim naprawdę nie ma żadnego – żadnego – pomysłu na to, jak sytuację rozwiązać. Tam nie ma żadnego pomysłu. Nie przekonuje nas, a przynajmniej mnie i myślę, że również państwa posłów – obojętnie, czy będziecie głośno, czy z którejkolwiek frakcji politycznej będziecie… Nikogo nie przekonuje, bo nie ma na dzisiaj rozwiązania. A zaproponowane rozwiązania, dotyczące cen, dotyczące grup zakupowych, dotyczące wsparcia rolników, nie są realizowane. Holding spożywczy – to jest za każdym razem, jak mantra powtarzane, że cokolwiek zmieni.</u> + <u xml:id="u-162.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">A teraz jeszcze o cenach skupu żywca – zresztą obojętnie, czy wieprzowiny, czy wołowiny. Zapytajcie państwo rolników. Na tej sali padły już takie zapewnienia.</u> + <u xml:id="u-162.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałam się zapytać pani minister: kiedy konkretnie i jakie konkretnie państwo podejmiecie decyzje, żeby mocznik nie kosztował 3800 zł, żeby saletra nie kosztowała 2900 zł, żeby saletrzak nie kosztował 2600 zł itd.? A do prezesów podmiotów, które produkują – ile z tego… Bo państwo nie wiecie… W jaki sposób? W jaki sposób? Czy państwo się zwracali albo czy pan przewodniczący Komisji Rolnictwa się zwracał? Przecież ten element, dotyczący eksportu przez pośredników... Dzisiaj wszyscy tu obecni nie mają żadnej informacji. Przecież państwo powinni się przygotować, żeby rolnikom odpowiedzieć. Przecież sprawę eksportu u 70 podmiotów, pośredników czy dystrybutorów można zbadać. Chciałam się zapytać, ile? Rozumiem, że mała ilość produkcji powoduje zapotrzebowanie, ale państwo powinniście mieć precyzyjną informację o tym, jak się zachowują pośrednicy, bo oni też dyktują ceny. Oni też dyktują ceny i powinniście państwo na posiedzeniu Komisji i pani minister również... Gdybyście państwo mnie zapytali, to są podstawowe rzeczy, o które pytają rolnicy. Ile pośrednik zarabia? To wszystko można sprawdzić. A na tej sali otrzymaliśmy pewną informację, która jest nieprawdziwa.</u> + <u xml:id="u-162.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">Bardzo bym chciała – bardzo bym chciała, bo od bardzo wielu lat parytet pomiędzy dochodami rolnika a innego producenta, który jest poza sferą rolniczą, jest... Było kiedyś mówione, że trzeba doprowadzić do tego, żeby to było przynajmniej 90% innych dochodów. A teraz jeszcze bardziej pogarszają się te relacje.</u> + <u xml:id="u-162.5" who="#PoselKrystynaSkowronska">To jest skandaliczne, że przez pół roku – przez pół roku – nie zrobiono nic. Co państwo dzisiaj odpowiecie rolnikom? Bardzo bym chciała, żeby dzisiaj padła diagnoza – a, b, c, d i ile na tym skorzysta rolnik. A tak naprawdę to państwo przyszli – co robić? Posiedzieć na posiedzeniu Komisji? Pooglądać się?</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#PoselLeszekGalemba">A pani ma radę?</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tak, proszę pana. Tak, proszę pana. Tak, mam radę.</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#PoselLeszekGalemba">Jedną radę?</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mam radę.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#Gloszsali">Jedną receptę?</u> + <u xml:id="u-167.1" who="#Gloszsali">Może zostać doradcą Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ależ jeżeli...</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Drodzy państwo. Bardzo proszę...</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">…będzie potrzeba, to będę.</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę…</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeżeli będzie potrzeba, to będę.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Wytrzymajcie państwo. Wytrzymajcie. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym powiedzieć, że informacja, która została przedstawiona, nie zasługuje na przyjęcie. Posiedzenie Komisji powinno odbyć się jeszcze raz, wtedy kiedy przyjdzie minister rolnictwa, nowy, powołany wicepremier Kowalczyk, i powie, co po kolei zrobi. A jeżeli rozmawia ze środowiskami, to środowiska mówią na te państwa uwagi czy diagnozę… Jasne, jest historyczna. Ale do przodu coś trzeba. Czekałam na to, że będzie do przodu, bo ja z tymi problemami przyszłam.</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Niestety, na posiedzeniu Komisji takiej informacji nie otrzymaliśmy.</u> + <u xml:id="u-176.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu za udzielenie głosu.</u> + <u xml:id="u-176.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Poprosiłabym panią minister o udzielenie odpowiedzi na piśmie. W regionach, gdzie mamy jeszcze wysokie zakażenie ASF oraz strefy czerwone i inne, ten problem jest jeszcze głębszy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Nie wiem, jak się do tego odnieść, ale jednak jest pani gościem...</u> + </div> + <div xml:id="div-178"> + <u xml:id="u-178.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale ja panu nie zadawałam pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-179"> + <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">No, były pytania do przewodniczącego. Jest pani gościem na posiedzeniu naszej Komisji i udzieliliśmy głosu, a pani wszystkim zwróciła uwagi – i mnie jako przewodniczącemu, i ministerstwu, i prezesowi. Ale przede wszystkim również posłom, że przyszli tu posiedzieć. Pani poseł, przyszliśmy pracować w Komisji i my naprawdę w Komisji pracujemy, nie przyszliśmy posiedzieć, jak pani to określiła.</u> + <u xml:id="u-179.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, pan prezes się zwracał o głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-180"> + <u xml:id="u-180.0" who="#TomaszHinc">Szanowna pani poseł, jakby pani mogła w jednym zdaniu powiedzieć, jaką nieprawdę powiedziałem, bo pani powiedziała, że powiedziałem jakąś nieprawdę.</u> + </div> + <div xml:id="div-181"> + <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie prezesie, zostawmy to.</u> + </div> + <div xml:id="div-182"> + <u xml:id="u-182.0" who="#TomaszHinc">Nie, nie, bo chciałbym powiedzieć...</u> + </div> + <div xml:id="div-183"> + <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ale panie prezesie, nie...</u> + </div> + <div xml:id="div-184"> + <u xml:id="u-184.0" who="#TomaszHinc">Szanowni państwo. Przepraszam. Wszystkie informacje, które państwu przekazałem, są...</u> + </div> + <div xml:id="div-185"> + <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyOgolnopolskiegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychRolnikowiOrganizacjiRolniczychSlawomirIzdebski">Panie przewodniczący, czy strona społeczna będzie w normalnym trybie wysłuchana?</u> + </div> + <div xml:id="div-186"> + <u xml:id="u-186.0" who="#TomaszHinc">…są precyzyjne…</u> + </div> + <div xml:id="div-187"> + <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">W normalny sposób będzie udzielany głos stronie społecznej, jak skończą posłowie.</u> + <u xml:id="u-187.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-188"> + <u xml:id="u-188.0" who="#TomaszHinc">Panie przewodniczący, informacje są nie tylko ogólnodostępne. To są fakty dotyczące indeksów giełdowych, dotyczące dynamiki wzrostu. Pani poseł na pewno wie – to są informacje ogólnodostępne. Jesteśmy bardzo dobrze przygotowani.</u> + <u xml:id="u-188.1" who="#TomaszHinc">Mam pytanie, szanowni państwo. Rozumiem, że państwa troską jest to, żeby była dostępność nawozów na polskim rynku. Dostępność, szanowni państwo, jest. Pytanie dotyczące...</u> + </div> + <div xml:id="div-189"> + <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczacyOPZZRiORSlawomirIzdebski">Nie ma dostępności. Panie prezesie, na litość boską – przestańcie opowiadać te brednie.</u> + </div> + <div xml:id="div-190"> + <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-191"> + <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczacyOPZZRiORSlawomirIzdebski">Wypowiem się jako rolnik. Panie przewodniczący, czy...</u> + </div> + <div xml:id="div-192"> + <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie przewodniczący, nie udzielałem panu głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-193"> + <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczacyOPZZRiORSlawomirIzdebski">Czy ma pan szacunek dla rolników, czy nie? Pytam pana.</u> + </div> + <div xml:id="div-194"> + <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Udzielę panu głosu. Proszę...</u> + </div> + <div xml:id="div-195"> + <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczacyOPZZRiORSlawomirIzdebski">Ale ma pan szacunek dla rolnika? Czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-196"> + <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Udzielę panu głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-197"> + <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczacyOPZZRiORSlawomirIzdebski">Ja mam wielki szacunek dla pana prezesa…</u> + </div> + <div xml:id="div-198"> + <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ale proszę...</u> + </div> + <div xml:id="div-199"> + <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczacyOPZZRiORSlawomirIzdebski">…ale dzisiaj nie ma dla mnie jako dla rolnika żadnej dostępności do nawozów. Przestańcie opowiadać te głupoty. Przestańcie pastwić się nad...</u> + </div> + <div xml:id="div-200"> + <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-201"> + <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczacyOPZZRiORSlawomirIzdebski">…panią minister i nad innymi. To, co dzisiaj opowiadacie, to jest jedna wielka bzdura. Dzisiaj nawóz kosztuje 3000 zł – dla rolnika to jest po prostu równoznaczne z niedostępnością nawozów.</u> + </div> + <div xml:id="div-202"> + <u xml:id="u-202.0" who="#TomaszHinc">A, tak, to słusznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-203"> + <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczacyOPZZRiORSlawomirIzdebski">Nie ma dostępności. Zrozumcie to.</u> + </div> + <div xml:id="div-204"> + <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie...</u> + </div> + <div xml:id="div-205"> + <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczacyOPZZRiORSlawomirIzdebski">I dzisiaj... Ale panie przewodniczący, minutkę...</u> + </div> + <div xml:id="div-206"> + <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ale nie, nie udzieliłem panu głosu. Bardzo proszę pana o zachowanie porządku na posiedzeniu Komisji. Przyszedł pan i zaczyna pan przeszkadzać.</u> + </div> + <div xml:id="div-207"> + <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczacyOPZZRiORSlawomirIzdebski">Ja nie przeszkadzam, tylko gdyby pan miał szacunek dla rolnika…</u> + </div> + <div xml:id="div-208"> + <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">W tej chwili odbieram panu głos. Zabieram głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-209"> + <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczacyOPZZRiORSlawomirIzdebski">…toby pan organizował posiedzenie Komisji wtedy, kiedy rolnicy mogą przyjść, a nie wtedy, kiedy nie mogą być.</u> + </div> + <div xml:id="div-210"> + <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">W tej chwili głos ma prezes i proszę nie przeszkadzać na posiedzeniu Komisji. Proszę o kulturę.</u> + <u xml:id="u-210.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-211"> + <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczacyOPZZRiORSlawomirIzdebski">A to jest stosunek do nas.</u> + </div> + <div xml:id="div-212"> + <u xml:id="u-212.0" who="#TomaszHinc">Szanowni państwo, jeszcze raz chciałem podkreślić, bo to jest informacja też weryfikowalna – podałem listę dystrybutorów, podałem telefony. Można zadzwonić, zapytać, umówić się, negocjować cenę z dystrybutorami, bo to są normalne przedsiębiorstwa.</u> + <u xml:id="u-212.1" who="#TomaszHinc">Oczywiście rozumiem zdenerwowanie. Szanowni państwo, jak mówię, dla nas ten poziom cen jest równie niebezpieczny, jeśli chodzi o produkcję. Naprawdę to jest też duży problem dla nas jako dla producentów.</u> + <u xml:id="u-212.2" who="#TomaszHinc">Jeśli chodzi o liczbę dystrybutorów, bo padło pytanie pana wiceprzewodniczącego...</u> + <u xml:id="u-212.3" who="#TomaszHinc">Jeszcze jeśli chodzi o cennik, to jest on dostępny na stronie Agrochemu. Każdy może nawet teraz wejść na stronę i zobaczyć cennik, czyli poziom cen można zobaczyć w tym momencie.</u> + <u xml:id="u-212.4" who="#TomaszHinc">Natomiast jeżeli chodzi o liczbę dystrybutorów, to chciałbym podkreślić, że Grupa Azoty, podobnie jak ANWIL, ma dynamiczną listę dystrybutorów. To znaczy są firmy, które zostają dystrybutorami i zaczynają na przykład mieć problemy płynnościowe. Wtedy na jakiś czas przestają być dystrybutorami, wchodzą nowe firmy. To jest zwykły wolny rynek, szanowni państwo. My jesteśmy zainteresowani jako producent, żeby jak najwięcej firm dystrybuowało nasz produkt. Każdy producent jest tym zainteresowany, wtedy stabilność naszego biznesu jest większa. Naprawdę, szanowni państwo, miejcie przeświadczenie, że my się nie bronimy przed nowymi dystrybutorami, a wręcz odwrotnie. Chcemy ich po prostu mieć jak najwięcej.</u> + <u xml:id="u-212.5" who="#TomaszHinc">Natomiast rozumiem pana zdenerwowanie dotyczące poziomu kosztów, ale chcę jeszcze raz podkreślić...</u> + </div> + <div xml:id="div-213"> + <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczacyOPZZRiORSlawomirIzdebski">Broń Boże, panie prezesie. Chodzi o to, że pan przewodniczący nie udziela nam głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-214"> + <u xml:id="u-214.0" who="#TomaszHinc">Panie przewodniczący. Jeszcze... Ale, proszę, szanowni państwo.</u> + <u xml:id="u-214.1" who="#TomaszHinc">Jeśli jeszcze przed wakacjami udział gazu w koszcie ostatecznym produktu był w okolicach 30–40%, a teraz jest powyżej 80%, to sami państwo wiecie, jaką rentowność ma nasz biznes nawozowy. Zresztą dostępność naszych sprawozdań (niesłyszalne)... To nie jest sytuacja, w której jesteśmy bardzo szczęśliwi. Jesteśmy firmą produkcyjną. Zatrudniamy 15 tys. osób. Mamy koszty produkcji, koszty utrzymania instalacji, cały szereg kosztów, które musimy pokryć.</u> + <u xml:id="u-214.2" who="#TomaszHinc">Natomiast teraz, jak powiedziałem, najlepszym dowodem jest to, co robi nasza konkurencja. Jeśli nasza konkurencja ogranicza bądź wstrzymuje produkcję, to jest naprawdę chyba najlepszy sygnał, że sytuacja na rynku jest bardzo trudna. My, szanowni państwo, naprawdę w tym momencie musimy wykonać dużo dodatkowej pracy, zabezpieczyć nas, żeby nie narazić funkcjonowania całej Grupy Azoty jako podmiotu, który dostarcza nawozy polskim rolnikom. Dla nas polscy rolnicy są najważniejsi.</u> + <u xml:id="u-214.3" who="#TomaszHinc">Szanowni państwo, my mamy rentę logistyczną w Polsce. Mamy zakłady produkcyjne na terenie Polski. Z każdej fabryki jesteśmy w stanie dowieźć 24 tony w każdą część Polski. To nie jest przestrzenna dostępność. Z Tarnowa możemy dowieźć do Słupska, z Kędzierzyna możemy dowieźć do Olsztyna. Tego typu transakcje się odbywają. To nie jest problem z dostępnością, jest problem z ceną, ale my musimy pokrywać koszty. Jak nie będziemy pokrywać kosztów, będziemy musieli ograniczać produkcję, a tego nie chcemy robić. To chciałbym wyraźnie podkreślić.</u> + </div> + <div xml:id="div-215"> + <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczacyOPZZRiORSlawomirIzdebski">Dlatego w tej kwestii chcieliśmy się wypowiedzieć, panie prezesie, tylko i wyłącznie. Naprawdę. Nie mam akurat do pana pretensji, tylko pan przewodniczący... Nie dano nam prawa głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-216"> + <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-217"> + <u xml:id="u-217.0" who="#TomaszHinc">Chciałem tylko podkreślić, że mówiłem całą prawdę i te fakty są weryfikowalne. Tak że mówienie w tym kontekście, że coś nieprawdziwego powiedziałem, jest po prostu niesprawiedliwe.</u> + </div> + <div xml:id="div-218"> + <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo, panie prezesie.</u> + <u xml:id="u-218.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Kontynuujemy dyskusję. Drodzy państwo. Tak jak powiedziałem, jeszcze raz zgłosili się posłowie, ale bardzo bym prosił, żeby teraz wypowiedź była półminutowa, aby to naprawdę było tylko i wyłącznie pytanie czy dopowiedzenie do zadanego pytania. Ale jeszcze nie zabierał głosu, a zgłosił się poseł Krajewski.</u> + <u xml:id="u-218.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, pan w pierwszej kolejności.</u> + </div> + <div xml:id="div-219"> + <u xml:id="u-219.0" who="#PoselStefanKrajewski">Szanowny panie przewodniczący, pani minister, Wysoka Komisjo, mówimy o dwóch formach dostępności. Jedna to jest dostępność fizyczna nawozów w składach, u dystrybutorów, ale druga to jest dostępność cenowa. I na tym powinniśmy się skupić. Być może trzeba wypracować takie rozwiązanie: jeżeli zakłady, państwowe zakłady stwierdzą, że nie są w stanie taniej wyprodukować, to być może jednorazowo trzeba obecnie dać dopłatę rolnikom. Jeżeli rolnicy nie kupią dzisiaj nawozów, to na wiosnę już będziemy mieli uprawy ekologiczne.</u> + <u xml:id="u-219.1" who="#PoselStefanKrajewski">Dzisiaj o tym powinniśmy rozmawiać, bo to, że na składach będą leżeć nawozy, to one przeleżą cały sezon i nikt ich nie kupi. Mamy wysokie ceny energii i coraz wyższe, wysokie ceny paliw i ceny nawozów, których zwykły rolnik nie jest w stanie kupić. Spłacając kredyty, realizując różnorakie inwestycje, rolnicy nie kupią nawozów – o tym mówmy. Znajdźmy rozwiązanie, a nie tak, że teraz będziemy się licytować, kiedy i jaka była cena oraz kto jest temu winien. Mamy trudną sytuację i po to się chyba spotykamy na posiedzeniu Komisji Rolnictwa, żeby zaproponować rozwiązanie i znaleźć wyjście z tej sytuacji. Nieważne, czy rolnik zagłosował na Prawo i Sprawiedliwość, na Platformę, na PSL czy jeszcze wcześniej na Kukiz’15 (bo teraz startował z naszej listy, ale poprzednio startował oddzielnie) – ważne jest to, żeby dzisiaj pomóc rolnikom. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-220"> + <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Naprawdę rozsądny głos i zgadzam się z nim.</u> + <u xml:id="u-220.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Drodzy państwo. W tej chwili po minucie ma każdy z posłów, który się zgłosił.</u> + <u xml:id="u-220.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł przewodniczący Sachajko.</u> + </div> + <div xml:id="div-221"> + <u xml:id="u-221.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Dziękuję, panie przewodniczący. Nie wiem, dlaczego kolega Krajewski krytykuje uprawy ekologiczne. Uprawy ekologiczne powinny się rozwijać w Polsce, dlatego mówiłem o żywności wysokiej jakości.</u> + <u xml:id="u-221.1" who="#PoselJaroslawSachajko">Wrócę do tego, co chciałem dopowiedzieć, czyli do dostarczonego materiału, który jest w mojej ocenie troszeczkę za ubogi. Mamy informację, że najważniejszymi dostawcami zewnętrznymi są Rosja i Białoruś, a wiemy, jaką mamy geopolitykę. Dlatego też w materiale powinno się znaleźć, ile nawozu przyjeżdża z Rosji i Białorusi do Polski, ile nie będzie przyjeżdżało oraz jaki to ma wpływ na ceny.</u> + <u xml:id="u-221.2" who="#PoselJaroslawSachajko">Następnie słyszymy jakieś takie głosy, jakbyśmy nie byli w Unii Europejskiej. Nie da się w UE ograniczyć przepływu towarów. To jest jeden z filarów Unii.</u> + <u xml:id="u-221.3" who="#PoselJaroslawSachajko">Jeszcze nie ma minuty. Idąc dalej – dlatego zwracam uwagę na granice. Czy Unia będzie pilnowała granic, aby zza granicy nie przypływała czy nie przyjeżdżała tańsza żywność? Inaczej zniszczymy polskie rolnictwo i tylko...</u> + </div> + <div xml:id="div-222"> + <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-223"> + <u xml:id="u-223.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Tylko jest pytanie: co zrobi ministerstwo, aby w drożejących cenach produktów był również udział rolników? Czyli chodzi o to, żeby rolnicy więcej mieli…</u> + </div> + <div xml:id="div-224"> + <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-225"> + <u xml:id="u-225.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Chciałem powiedzieć i o biogazowniach, i o pofermencie, który mógłby być właśnie fantastycznym nawozem organicznym, czyli biogazowni potrzebujemy znacznie więcej.</u> + </div> + <div xml:id="div-226"> + <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Poseł Ziejewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-227"> + <u xml:id="u-227.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Mam pytanie do pana prezesa spółki Grupa Azoty. Otworzyłem cennik, o którym pan powiedział, że mamy na stronie. Cennik obowiązuje od 28 października 2021 r. Muszę panu ze smutkiem powiedzieć, że dystrybutorzy na dzień dzisiejszy mają niższe ceny. Jak to się ma? Czyli wy jako spółka Skarbu Państwa chcecie oferować bezpośrednio zakupy u siebie? Mam dzisiejsze cenniki. Nie będę wymieniał dystrybutorów. Sprzedają o 100 zł taniej niż wy macie w swoich punktach Agro Puławy.</u> + <u xml:id="u-227.1" who="#PoselZbigniewZiejewski">Kolejna rzecz. Pan powiedział znamienne słowa: musimy pokrywać koszty produkcji. Zgadzam się z panem. Ale rolnikowi podniesiono cenę energii o 80%, podniesiono mu koszt zakupu nawozów o 300%, podniesiono ceny paliwa, inflacja – kto pokryje koszty rolnikowi? Zróbmy tak – może nie będziemy na posiedzeniu Komisji dyskutować, tylko podnieśmy ceny produktów rolnych o 300% i rolnicy będą kupowali drogie nawozy. Będą kupowali i żadnego problemu nie będzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-228"> + <u xml:id="u-228.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-229"> + <u xml:id="u-229.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Podnieśmy ceny produktów rolnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-230"> + <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Borys.</u> + </div> + <div xml:id="div-231"> + <u xml:id="u-231.0" who="#PoselPiotrBorys">Po pierwsze, krótkie sprostowanie. W 2006 r. to państwa poseł, minister Jasiński, podpisywał z Rosjanami umowę, godząc się na 10% podwyżki cen gazu. Dzięki temu, że został złożony wniosek do arbitrażu, udało się wynegocjować rzeczy, o których mówiła pani minister Skowrońska. To w kwestii sprostowania.</u> + <u xml:id="u-231.1" who="#PoselPiotrBorys">Teraz konstruktywnie. Panie prezesie, pan wspomniał o tym, że blisko 80% zwiększenia kosztów produkcji to są koszty energii. Oczywiście gazu. Energii w produkcji – gazu. Jasne jest także, że musimy przede wszystkim zapewnić bezpieczeństwo nawozowe, dostępność, bezpieczeństwo firmy, stabilizację firmy.</u> + <u xml:id="u-231.2" who="#PoselPiotrBorys">Gdyby pan prezes mógł posłuchać. Panie prezesie. Panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-232"> + <u xml:id="u-232.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Przepraszam bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-233"> + <u xml:id="u-233.0" who="#PoselPiotrBorys">Jasne. Panie pośle, może za chwilkę, dobrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-234"> + <u xml:id="u-234.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie prezesie. Panie pośle Ziejewski, proszę nie przeszkadzać w tej chwili, bo poseł Borys chce zadać pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-235"> + <u xml:id="u-235.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Przepraszam bardzo. Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-236"> + <u xml:id="u-236.0" who="#PoselPiotrBorys">Jasne. Chciałbym tylko poprosić pana prezesa, bo w rekomendacjach ze strony ministerstwa mamy tylko i wyłącznie dywersyfikację zakupów jako poradzenie sobie z problemem, zastąpienie nawozów nawozami organicznymi i lepsze praktyki. Mój wniosek jest następujący. Gdybyśmy się zdecydowali na to, aby obniżyć, co jest możliwe, VAT do zera dla Puław, dla zakładów produkujących, to proszę zwrócić uwagę, że na samej tylko saletrze byłaby cena niższa o 570, na moczniku 655 zł – uwzględniając, że 80% składowych kosztów przy produkcji to jest koszt gazu.</u> + </div> + <div xml:id="div-237"> + <u xml:id="u-237.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-237.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani poseł Niedziela.</u> + </div> + <div xml:id="div-238"> + <u xml:id="u-238.0" who="#PoselPiotrBorys">Zróbmy taki gest, to są ogromne oszczędności.</u> + </div> + <div xml:id="div-239"> + <u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Poseł przewodnicząca Niedziela.</u> + </div> + <div xml:id="div-240"> + <u xml:id="u-240.0" who="#PoselPiotrBorys">To są ogromne oszczędności. Mówię o sprawie, która leży w gestii polskiego państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-241"> + <u xml:id="u-241.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-242"> + <u xml:id="u-242.0" who="#PoselPiotrBorys">I jest formalnie możliwa do zrobienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-243"> + <u xml:id="u-243.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Mam cztery sprawy. Szybko. Po pierwsze – zarzut o brak wpisania ministra aktywów państwowych. Wydaje mi się, że minister rolnictwa powinien wiedzieć, że współpracuje z ministrem aktywów, który decyduje i produkuje rzeczy dla rolnictwa. Jakoś w moim wniosku nie było zaproszenia prezesa Azotów, a prezes jest, więc wie, że to jest ważny temat. Wydaje mi się, że minister aktywów powinien tu być.</u> + <u xml:id="u-243.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Druga sprawa. Pan poseł Dolata stosuje taktykę znaną od sześciu lat, tzw. propagandy ośmiu lat. Chcę tylko panu powiedzieć, panie pośle, żeby pan przyjął do wiadomości, że jest 2021 rok.</u> + </div> + <div xml:id="div-244"> + <u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie pośle Borys, bardzo proszę...</u> + </div> + <div xml:id="div-245"> + <u xml:id="u-245.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Jest 2021 rok, a rząd PiS rządzi już sześć lat. Saletra amonowa w tej chwili kosztuje 3000 zł. Niech pan się zastanowi, ile kosztowała wtedy.</u> + <u xml:id="u-245.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Rząd jest od rozwiązywania problemów. Diagnozę robi się w gabinetach. Na posiedzenie sejmowej Komisji Rolnictwa przychodzi się z rozwiązaniem problemów. Nie usłyszeliśmy żadnych proponowanych rozwiązań, stąd nasze wnioski, że państwo się nie przygotowali. Bardzo prosimy o pisemne przedstawienie rozwiązań problemów. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-245.2" who="#PoselDorotaNiedziela">Po drugie, panie prezesie, troszkę mnie wystraszyła pana odpowiedź, że na wiosnę nie będzie nawozów. Tak usłyszeliśmy, że będą zmniejszone ilości. Chciałabym usłyszeć dokładnie, czy pan przewiduje mniejsze ilości, czy nie? Od tego zależy cena jutrzejszej sprzedaży.</u> + </div> + <div xml:id="div-246"> + <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-247"> + <u xml:id="u-247.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Co stało się ze złożonym...</u> + </div> + <div xml:id="div-248"> + <u xml:id="u-248.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-249"> + <u xml:id="u-249.0" who="#PoselDorotaNiedziela">A, jeszcze tylko jedno zdanie na koniec. Proszę państwa. Co skłoniło nas, wszystkich posłów opozycji, do złożenia wniosku o zwołanie posiedzenia Komisji? Proszę państwa, nie kłótnie, jak niektórzy myślą, tylko naprawdę troska o to, co i jak możemy zrobić, żeby na wiosnę rolnicy już teraz mieli dostępność do podstawowych rzeczy, które są w rolnictwie potrzebne…</u> + </div> + <div xml:id="div-250"> + <u xml:id="u-250.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani przewodnicząca, traktujmy wszystkich posłów równo.</u> + </div> + <div xml:id="div-251"> + <u xml:id="u-251.0" who="#PoselDorotaNiedziela">…i o to tylko proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-252"> + <u xml:id="u-252.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-252.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Dolata.</u> + </div> + <div xml:id="div-253"> + <u xml:id="u-253.0" who="#PoselZbigniewDolata">Dziękuję bardzo. À propos tego, co powiedzieli pan poseł Borys i pani przewodnicząca Niedziela. Informacja specjalnie dla was: w lipcu w 2018 r. na wniosek rządu PiS Najwyższa Izba Kontroli odtajniła ukryty od pięciu lat raport NIK na temat umowy gazowej, podpisanej przez rząd Platformy i PSL, przez rząd Donalda Tuska, wicepremiera Waldemara Pawlaka. Raport NIK był druzgocący, niszczący dla tego rządu. Jeśli wy to kwestionujecie, to po prostu nie mamy, o czym rozmawiać.</u> + </div> + <div xml:id="div-254"> + <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-254.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Galemba.</u> + </div> + <div xml:id="div-255"> + <u xml:id="u-255.0" who="#PoselLeszekGalemba">Dziękuję już.</u> + </div> + <div xml:id="div-256"> + <u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-256.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Strona społeczna… A, jeszcze poseł Plocke. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-257"> + <u xml:id="u-257.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Mam dwa krótkie pytania do pana prezesa Grupy Azoty. Mianowicie niech pan wytłumaczy, panie prezesie, z czego wynika, że macie 70 dystrybutorów, a nie na przykład jednego? Czy to jest jakaś sytuacja szczególna? Prosiłbym o odpowiedź na postawione pytanie.</u> + <u xml:id="u-257.1" who="#PoselKazimierzPlocke">Druga kwestia. Wspominał pan, że sytuacja na rynku produkcji nawozów mineralnych w grupie jest trudna. Natomiast analizując pobieżnie wyniki finansowe firmy w 2021 r. w stosunku do roku poprzedniego, widać, że jest ona lepsza ponad dwa razy, niż była rok temu. A więc chciałbym się dowiedzieć, jak to się dzieje? Z czego to wynika? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-258"> + <u xml:id="u-258.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-258.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Teraz strona społeczna. Bardzo proszę państwa, gdy będziecie zabierać głos, o przedstawienie się i podanie, kogo reprezentujecie, dlatego że nie wszystkich znamy. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-259"> + <u xml:id="u-259.0" who="#PrzewodniczacyOPZZRiORSlawomirIzdebski">Dzień dobry. Sławomir Izdebski, rolniczy OPZZ.</u> + <u xml:id="u-259.1" who="#PrzewodniczacyOPZZRiORSlawomirIzdebski">Przede wszystkim, panie przewodniczący, chciałbym pokrótce odnieść się do ważnych problemów, o których mówią członkowie Komisji i pan również. Przypomnę panu, że to już jest nie pierwszy raz, kiedy są ważne, ale to bardzo ważne sprawy dla polskiego rolnictwa, a pan zwołuje posiedzenie Komisji w takich godzinach, kiedy rolnicy krowy doją, świniom dają jeść. Mieliśmy już...</u> + <u xml:id="u-259.2" who="#PrzewodniczacyOPZZRiORSlawomirIzdebski">Pan się z tego śmieje. Może dla pana jest śmieszne dojenie krów. Pan krów nie musi doić. Natomiast trzeba przypomnieć panu, jak pan zwołał na godzinę 20.00 posiedzenie Komisji w sprawie ASF, na które nikt nie mógł dojechać. Nie będę panu przypominał, ale jeżeli pan już stosuje taką taktykę, to trudno, musimy się do tego dostosować.</u> + <u xml:id="u-259.3" who="#PrzewodniczacyOPZZRiORSlawomirIzdebski">Pan Jarek Sachajko miał większy szacunek dla rolników, bo zawsze strona społeczna miała w pierwszej kolejności możliwość zabierania głosu. Wtedy my zgłaszamy swoje problemy, my mówimy, czego chcemy, a dopiero wtedy posłowie mogą się do tego odnieść i powiedzieć, czy są w stanie nam pomóc, czy nie. Taka powinna być kolejność. Natomiast najwyraźniej pan przewodniczący wychodzi z założenia, że posłowie, którzy bardzo często niewiele mają wspólnego z rolnictwem, mają większą wiedzę niż my, rolnicy.</u> + <u xml:id="u-259.4" who="#PrzewodniczacyOPZZRiORSlawomirIzdebski">Panie prezesie, chciałem odnieść się do pana wypowiedzi i może moich emocji. One nie były skierowane do pana, a bardziej do tego, że pan przewodniczący przedłuża i podwójnie, a czasami potrójnie pozwala zabrać głos posłom, a stronie społecznej każe czekać. Natomiast my to oczywiście rozumiemy. Jak słucham niektórych posłów, którzy chcą przenieść nas natychmiast w czasie do czasów PRL, gdzie trzeba wszystkim podnieść ceny, kurczę, trzeba zrobić to, trzeba dołożyć rolnikowi itd. – szanowni państwo, przysłowiowy scyzoryk w kieszeni się otwiera. Dzisiaj nawet i pastwienie się nad panią minister, a co ona zrobi? No, nic nie zrobi, bo co ona może zrobić na rynku globalnym, na którym jest problem w całej Europie, a może i na świecie, proszę państwa?</u> + <u xml:id="u-259.5" who="#PrzewodniczacyOPZZRiORSlawomirIzdebski">A dzisiaj mamy opowiadanie – a może byśmy VAT uszczknęli, a może byśmy 50 zł dołożyli. Szanowni państwo, jako rolnik dzisiaj oświadczam – i myślę, że każdy rolnik jest tego samego zdania – czy saletra będzie kosztowała 2900 zł, czy np. 2820 zł po ingerencji państwa, to ja jej po prostu nie kupię, bo to jest dla mnie nieopłacalne. Dzisiaj opłacalna cena dla rolnika jest na poziomie 1500 zł, a maksymalnie do 2000 zł. Mówię o cenie w odniesieniu do cen zboża, które troszeczkę zdrożało, nie mówimy, że nie. Ale proszę się teraz odnieść do producentów choćby trzody chlewnej. Tam jest katastrofa. Nie wyobrażam sobie dzisiaj rolnika, który hoduje trzodę chlewną, żeby zapłacił 3000 zł za nawóz.</u> + <u xml:id="u-259.6" who="#PrzewodniczacyOPZZRiORSlawomirIzdebski">Ja jestem producentem kukurydzy, jestem producentem rzepaku, jestem producentem zbóż. W tym segmencie rynku ceny nie są najniższe. Ale w odniesieniu do kosztów produkcji i teraz do cen nawozów – ja też tego nawozu, panie prezesie, nie kupię. Może dlatego niektóre zakłady w Europie wstrzymały produkcję, bo może wyszły z takiego założenia, jak ja bardzo często powtarzam, dlaczego gaz jest taki drogi? Bo ktoś głupi go kupuje. Zawsze jest tak, że ceny każdego produktu będą wtedy niskie, gdy jest go za dużo na rynku, a będą wysokie, kiedy jest go za mało na rynku. Jeśli dzisiaj inni wygaszają produkcję, to może warto by się zastanowić nad tym, czy u nas nie powinniśmy zrobić tego samego.</u> + <u xml:id="u-259.7" who="#PrzewodniczacyOPZZRiORSlawomirIzdebski">Ja bym apelował do rolników – mamy czas do wiosny i nie kupujemy nawozów. Po prostu. Firma nie produkuje, nie kupuje gazu. Pewnie jeśli wszyscy zrobiliby podobnie, globalnie, w całej Europie, to nikt by gazu nie kupował. A jak nikt by nie kupował albo znacznie mniej kupowałby tego gazu, to może byłyby większe szanse na przyspieszenie boomu na rynku.</u> + <u xml:id="u-259.8" who="#PrzewodniczacyOPZZRiORSlawomirIzdebski">Pan prezes o tym powiedział. Kiedy przyjdzie ten moment, gdy będzie załamanie na rynku – a będzie takie załamanie, bo nie wierzę w to, żeby taka sytuacja miała miejsce przez długi okres – to postawcie się dzisiaj w sytuacji producenta, a nawet dystrybutora. Mieliśmy już kiedyś taką sytuację. W Sejmie było spotkanie, kiedy przyjechali wasi dystrybutorzy, którzy kupili mocznik, jak pamiętam, po 1600 zł. Wtedy to była gigantyczna cena. A cena mocznika spadła do 1200 zł. Jeden z dystrybutorów chciał się powiesić na sali, w której obradowaliśmy, bo wziął kredyt i zaprzepaścił jednym ruchem na rynku dorobek swojego życia z kilkunastu lat. Szanowni państwo, nad tym musimy się zastanowić.</u> + <u xml:id="u-259.9" who="#PrzewodniczacyOPZZRiORSlawomirIzdebski">Czy pośrednik zarabia tyle, czy tyle? No właśnie mamy takie sytuacje, bo u pośrednika jest taniej niż u producenta. Pośrednik ma wieloletnie kontrakty, może wcześniej kupił taniej i być może dlatego cena jest niższa. Mówimy o cenach dzisiejszych, co nie znaczy, że dystrybutor dzisiaj kupił, a jutro nawóz sprzedaje. Dystrybutor kupił nawóz może dwa–trzy miesiące temu. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-259.10" who="#PrzewodniczacyOPZZRiORSlawomirIzdebski">Po drugie zobaczcie, ilu rolników w Polsce nie jest w stanie dojechać do producenta po to, żeby kupić sobie dwie czy trzy tony saletry, dwie czy trzy tony saletrzaku czy innych nawozów. Dystrybutorzy są potrzebni, w końcu w tym kraju też płacą podatki, pracują i rolnicy mają możliwość w promieniu 2–3 km dokonać zakupu nawozu. Oczywiście są tacy, którzy kupują całymi samochodami. Wtedy rolnik, który ma pieniądze, wie, co z tym zrobić. Rolnika nie trzeba uczyć, bo ja wiem, gdzie się nawóz kupuje całymi samochodami i wiem, gdzie się kupuje taniej – pod warunkiem, że mam pieniądze.</u> + <u xml:id="u-259.11" who="#PrzewodniczacyOPZZRiORSlawomirIzdebski">Nawet padały na sali sugestie, że latem nawóz jest tańszy, był mało dostępny, rolnicy nie kupowali. Nie, szanowni państwo. Nie miałem problemu z zakupem nawozu latem, np. w lipcu. Ja po prostu nie miałem pieniędzy na nawóz. Rolnicy swoje dochody osiągają po żniwach – mówię o producentach roślin. Czyli w sierpniu, we wrześniu, w październiku. Wtedy dopiero ceny nawozów idą w górę.</u> + <u xml:id="u-259.12" who="#PrzewodniczacyOPZZRiORSlawomirIzdebski">A zatem myślę, panie prezesie, czy rzeczywiście nie warto byłoby zastanowić się nad wstrzymaniem produkcji, bo uważam, że zachęcanie dzisiaj rolników do zakupu tak drogiego nawozu nie do końca jest uzasadnione. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-260"> + <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Muszę się odnieść do wypowiedzi, która była skierowana do mnie, bo mówił pan, że o złej godzinie zwołujemy posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-260.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dzisiaj mamy posiedzenie Komisji o godzinie 8.30, będzie jeszcze o 11.00 i o 13.00. Jeżeli uważa pan, że powinniśmy zwoływać o innych godzinach, a będzie taka możliwość, to będziemy zwoływać, tylko niech pan do sekretariatu napisze, które godziny pasowałyby najlepiej. Jeżeli tylko będzie taka możliwość, to będziemy zwoływać. Naprawdę nie robimy na złość nikomu, gdy zwołujemy posiedzenie Komisji, tylko czasami jest potrzeba zwołania posiedzenia Komisji nawet o godzinie 20.00. Nawet wiemy, że było kiedyś całonocne posiedzenie Komisji. Po prostu chcemy pracować. Nie było żadnej z mojej strony złośliwości, że w tym momencie rolnicy krowy doją. Proszę takich zarzutów nie stosować, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-261"> + <u xml:id="u-261.0" who="#PrzewodniczacyOPZZRiORSlawomirIzdebski">Panie przewodniczący, dwa zdania.</u> + </div> + <div xml:id="div-262"> + <u xml:id="u-262.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Druga rzecz.</u> + </div> + <div xml:id="div-263"> + <u xml:id="u-263.0" who="#PrzewodniczacyOPZZRiORSlawomirIzdebski">Panie przewodniczący, chodzi o to...</u> + </div> + <div xml:id="div-264"> + <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ale panie przewodniczący, udzielę panu głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-265"> + <u xml:id="u-265.0" who="#PrzewodniczacyOPZZRiORSlawomirIzdebski">Bardzo często jest tak, że, powiedzmy, o odpowiedniej godzinie jest posiedzenie Komisji, np. głosowanie jakichś poprawek Senatu...</u> + </div> + <div xml:id="div-266"> + <u xml:id="u-266.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Nauczmy się…</u> + </div> + <div xml:id="div-267"> + <u xml:id="u-267.0" who="#PrzewodniczacyOPZZRiORSlawomirIzdebski">…które rolników nie interesują, nie są ważne dla rolników.</u> + </div> + <div xml:id="div-268"> + <u xml:id="u-268.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Nauczmy się jednej rzeczy. Naprawdę udzielam głosu. Miał pan głos. Mówił pan ponad siedem minut i nie zabierałem panu głosu. Przecież nie o to chodzi... Każdy może swobodnie zabrać głos i pan miał możliwość zabrania głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-269"> + <u xml:id="u-269.0" who="#PrzewodniczacyOPZZRiORSlawomirIzdebski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-270"> + <u xml:id="u-270.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ani nie zabierałem... To po co te złośliwości z pana strony? Po prostu nie rozumiem tego.</u> + <u xml:id="u-270.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeżeli nie zbudujemy dobrej atmosfery, to przecież... Myślę, że wszystkim nam zależy na dobru rolników i sądzę, że sytuacja z ceną nawozów wszystkich boli. To nie jest tak, że jednych boli, drugich nie boli. Ja też jestem rolnikiem, pomimo że nie stosuję nawozów. Jestem rolnikiem i też wiem, co to znaczy w tej chwili wysoka cena nawozu. Nie powinniśmy się w tym momencie... Jeżeli nie zbudujemy dobrej atmosfery do tego, żeby walczyć o te sprawy i w Polsce, i w Europie, i na świecie, jak pan słyszał, to nic z tego nie będzie, jeżeli będziemy się nawzajem jako rolnicy przekrzykiwać na sali. To nie w tym rzecz.</u> + <u xml:id="u-270.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę. Pan się zgłaszał.</u> + </div> + <div xml:id="div-271"> + <u xml:id="u-271.0" who="#TomaszHinc">Szanowni państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-272"> + <u xml:id="u-272.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Za chwilę, panie prezesie. Jeszcze strona społeczna. Proszę bardzo. Skończymy wypowiedzi ze strony społecznej i oddam panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-273"> + <u xml:id="u-273.0" who="#CzlonekzarzaduKrajowejRadyIzbRolniczychRobertNowak">Dziękuję bardzo. Robert Nowak, zarząd Krajowej Rady Izb Rolniczych.</u> + <u xml:id="u-273.1" who="#CzlonekzarzaduKrajowejRadyIzbRolniczychRobertNowak">Szanowni państwo, tak jak pani poseł Niedziela powiedziała, w lutym zarząd Krajowej Rady Izb Rolniczych wystąpił do resortu z pytaniem i sygnałem, że następuje problem z dostępnością nawozów i nagle wzrasta cena. Wtedy otrzymaliśmy odpowiedź z Grupy Azoty, zacytuję kawałek odpowiedzi: „Należy podkreślić, że Grupa Azoty monitoruje rynek rolny, a realna siła nabywcza rolników jest stale analizowana przez pryzmat ceny pszenicy w stosunku do ceny nawozów – uściślając, ile rolnik musi sprzedać kilogramów pszenicy konsumpcyjnej, aby kupić 1 kg azotu w czystym składniku w nawozach azotowych. Współczynnik ten pokazuje wykres 3” – bo wykresy też otrzymaliśmy. „Ponadto analiza cen podstawowych płodów rolnych wskazuje trend rosnący, pozwalający na optymistyczną ocenę branży producentów rolnych”. Koniec cytatu.</u> + <u xml:id="u-273.2" who="#CzlonekzarzaduKrajowejRadyIzbRolniczychRobertNowak">Dzisiaj mamy sytuację, że pszenica konsumpcyjna wzrosła maksymalnie o 30%, natomiast ceny nawozów azotowych o ponad 100%. W tej odpowiedzi udzielonej w lutym pojawiło się, że koszty gazu w ogólnej cenie produktów nawozów azotowych wynoszą 50– 70%. Dzisiaj pan prezes powiedział, że przed wakacjami były one na poziomie 30%, a obecnie jest to ponoć 80%. Ta sytuacja dla rolników, tak jak powiedział pan przewodniczący Izdebski, jest nie do przyjęcia. Takiej ceny środków do produkcji rolnej, jakie mamy w tej chwili, nie mieliśmy historycznie nigdy w porównaniu do ceny naszych produktów. Już panowie posłowie przytaczali wcześniej ceny z 2011 r., z 2001 r. Ta sytuacja nie dotyczyła tylko ceny drobiu czy ceny trzody chlewnej, ale również pozostałych rynków, to znaczy mleka, bydła itp.</u> + <u xml:id="u-273.3" who="#CzlonekzarzaduKrajowejRadyIzbRolniczychRobertNowak">Dzisiaj odbieramy to tak, jak próbę gaszenia pożaru, bo jest nagle wzrost cen. Natomiast my oczekujemy jasnego sygnału skierowanego do rolników, czy będzie wprowadzony mechanizm, który spowoduje, żeby cena nawozów azotowych, zresztą nie tylko azotowych, była dla nas akceptowalna. Czyli jeżeli cena pszenicy konsumpcyjnej wzrosła o 30%, to cena nawozu – taka, jaka była jesienią, na poziomie 1200 zł – jeżeli wzrośnie o 30%, to będzie dzisiaj wynosiła 1600 zł.</u> + <u xml:id="u-273.4" who="#CzlonekzarzaduKrajowejRadyIzbRolniczychRobertNowak">A poza tym ten mechanizm… Nie wiem, to już jest kwestia wyboru rządu, w jaki sposób go wprowadzi, natomiast na pewno trzeba myśleć o tym, żeby to był mechanizm, który pójdzie poza poziomem de minimis. Ten mechanizm musi być naszym zdaniem mechanizmem na przyszłość. To nie może być tylko dzisiejsze gaszenie pożaru przy pomocy, nie wiem, obniżenia VAT, bo obniżenie VAT skutkuje tylko dla rolników ryczałtowych, natomiast dla rolników, którzy są pełnymi vatowcami, to niewiele zmienia.</u> + <u xml:id="u-273.5" who="#CzlonekzarzaduKrajowejRadyIzbRolniczychRobertNowak">W związku z tym bardzo prosimy o to, żeby przekazać jasny sygnał do środowiska rolniczego, w jakim kierunku te sprawy pójdą, bo czasu jest coraz mniej. Tak naprawdę w lutym musimy wyjeżdżać na pole i stosować nawozy, żeby zebrać odpowiednie plony w lipcu i sierpniu. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-274"> + <u xml:id="u-274.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-274.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy jeszcze ktoś ze strony społecznej, z gości, chce zabrać głos? Nie.</u> + <u xml:id="u-274.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie prezesie. Myślę, że oddamy głos najpierw pani minister, kobiecie, a później pan prezes zabierze głos, dobrze?</u> + <u xml:id="u-274.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-275"> + <u xml:id="u-275.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, chciałam podziękować za wszystkie pytania, za dyskusję, bo widzimy, że naprawdę jest duże zainteresowanie. Wiemy, że ono wynika właśnie z głosów rolników, które docierają do państwa.</u> + <u xml:id="u-275.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Chciałabym też na początku powiedzieć, zanim odniosę się do wszystkich pytań merytorycznych, że my jako resort wysłaliśmy zaproszenie do Ministerstwa Aktywów Państwowych, do UOKiK oraz do spółek, które są obecne. Nie mam wpływu na to, że ktoś się nie pojawił na posiedzeniu. Jeżeli chodzi o to, że dzisiaj nie ma pana premiera Kowalczyka, to po prostu wynika to z innych obowiązków. Zarzucanie panu premierowi Kowalczykowi, że się nie pojawia na posiedzeniach Komisji – szanowni państwo, bodajże trzy dni po powołaniu na stanowisko pan premier Kowalczyk był obecny na posiedzeniu Komisji Rolnictwa. A więc myślę, że to jest jasny sygnał, iż bardzo poważnie podchodzi do tych kwestii. Jestem przekonana, że na pewno takie działania będą kontynuowane.</u> + <u xml:id="u-275.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Odnośnie do informacji i materiału przekazanego do Komisji, to poprosiłam też o forward maila, więc pani przewodniczącej przekażę. 19 listopada wysłaliśmy, mam potwierdzenie, że materiał został wysłany do Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-276"> + <u xml:id="u-276.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Kiedy dostaliśmy?</u> + </div> + <div xml:id="div-277"> + <u xml:id="u-277.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszMyrcha">Panie przewodniczący, dostaliśmy po godzinie 18.00 19 listopada.</u> + </div> + <div xml:id="div-278"> + <u xml:id="u-278.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Kiedy?</u> + </div> + <div xml:id="div-279"> + <u xml:id="u-279.0" who="#PoselDorotaNiedziela">W piątek.</u> + </div> + <div xml:id="div-280"> + <u xml:id="u-280.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszMyrcha">W piątek 19 listopada.</u> + </div> + <div xml:id="div-281"> + <u xml:id="u-281.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy jest rozesłany do posłów?</u> + </div> + <div xml:id="div-282"> + <u xml:id="u-282.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszMyrcha">Tak, jest na iPadach.</u> + </div> + <div xml:id="div-283"> + <u xml:id="u-283.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jest rozesłany do posłów i jest na iPadach? Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-284"> + <u xml:id="u-284.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszMyrcha">Tak, jest na iPadach. Wczoraj był na iPadach wieczorem.</u> + </div> + <div xml:id="div-285"> + <u xml:id="u-285.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Posłowie mają na iPadach. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-285.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, pani minister. Wyjaśniliśmy sprawę.</u> + </div> + <div xml:id="div-286"> + <u xml:id="u-286.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">To już jest kwestia, że tak powiem, funkcjonowania...</u> + </div> + <div xml:id="div-287"> + <u xml:id="u-287.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Wyjaśniliśmy sprawę. Posłowie otrzymali wczoraj ten materiał.</u> + </div> + <div xml:id="div-288"> + <u xml:id="u-288.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Chciałam też podziękować za działania Komisji na poziomie międzynarodowym, bo to jest niezwykle ważne i też się przewijało w różnych pytaniach, które tutaj padały.</u> + <u xml:id="u-288.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Tak jak powiedziałam, my na forum Rady Ministrów Rolnictwa Unii Europejskiej zaapelowaliśmy właśnie o to, żeby wypracować pewien system rekompensat dla rolników. Komisja Europejska ma przecież narzędzia do tego, żeby interweniować, chociażby w związku z cenami gazu. Oczywiście mamy do czynienia – i KE powinna zbadać, czy taka sytuacja występuje – z nadużywaniem pozycji rynkowej przez podmioty, które dostarczają gaz. W związku z tym KE też ma mechanizmy do tego, żeby takie podmioty ukarać, do tego celu jest potrzebne właśnie szerokie poparcie także na arenie międzynarodowej. Niestety, a mówię to z przykrością, część państw po prostu była przeciwko jakimkolwiek interwencjom dotyczącym czy cen gazu, czy cen nawozów, a te kwestie podnosiliśmy na forum.</u> + <u xml:id="u-288.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Jeżeli chodzi o wniosek, który został wysłany do UOKiK, to mam go przy sobie, więc mogę go przekazać pisemnie, jeżeli jest taka potrzeba. Tak że jak najbardziej wniosek został skierowany do UOKiK zgodnie z zapowiedzią pana ministra Bartosika. Liczymy też na to, że kontrola, postępowanie wyjaśniające także dostarczy nam pewnych informacji, być może na przyszłość, czy to informacji związanych z kwestiami dystrybucji, czy też i kształtowania się ceny.</u> + <u xml:id="u-288.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Następnie mieliśmy kwestię obniżenia ceny poprzez wpływ na opłaty za handel emisjami. Poprosiliśmy także o dane ze spółek na temat tego, jaki koszt stanowią dla nich opłaty za emisję. Niestety, to nie jest na tyle istotny koszt, żeby przekładał się znacząco na obniżenie ceny.</u> + <u xml:id="u-288.4" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Jeżeli chodzi o kolejny mechanizm, który został zaproponowany, czyli kwestię dopłat, to słusznie też powiedział pan z Krajowej Rady Izb Rolniczych, że ograniczają nas limity de minimis. O ile rozważaliśmy różne rozwiązania, to po prostu w tym roku nie ma takiej możliwości, plus to oczywiście wymagałoby od nas też notyfikacji w Komisji Europejskiej, a tym samym zgody na poziomie europejskim. Tak jak powiedziałam, dwukrotnie na posiedzeniach Rady Ministrów Rolnictwa i Rybołówstwa Unii Europejskiej podnosiliśmy tę kwestię. Podnosiliśmy, że konieczne jest wypracowanie pewnych mechanizmów, a być może stworzenie także systemu rekompensat.</u> + <u xml:id="u-288.5" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Odnośnie do kolejnego rozwiązania, które zostało zaproponowane – to była kwestia obniżenia VAT do stawki zerowej – myślę, że też w toku dyskusji pojawiły się argumenty. Po pierwsze, to nie jest tak, że moglibyśmy to zrobić po prostu decyzją i mechanizmem krajowym, bo także musielibyśmy mieć zgodę KE – również to sprawdzaliśmy. A ponadto tak, jak zostało powiedziane, jesteśmy członkami Unii Europejskiej, gdzie jedną z podstawowych swobód jest swoboda przepływu towarów i to rozwiązanie także po prostu mogłoby w odpowiedni sposób nie znaleźć właściwej reakcji na rynku.</u> + <u xml:id="u-288.6" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Jeżeli chodzi o kwestię dystrybucji i cen, to pan prezes Azotów już udzielił odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-288.7" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Jeżeli chodzi o analizy cen żywności pod takim kątem, jakie mogą być w przyszłym roku, to możemy zrobić symulację przy różnych wskaźnikach wzrostu ceny gazu. Niestety nie mamy na to wpływu, w jaki sposób cena gazu będzie się kształtować, ale zapisałam sprawę i jak najbardziej symulację z różnymi wariantami możemy przygotować i przedstawić.</u> + <u xml:id="u-288.8" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Jeżeli chodzi o kwestie wsparcia roślin białkowych, to będziemy zwiększać dopłaty do materiału siewnego dla soi i roślin strączkowych. W planie strategicznym dla WPR mamy większą dopłatę do roślin strączkowych. Jeżeli chodzi o środki organiczne, to nie chodziło nam o obornik, chodziło o środki z biogazowni, z pofermentu. To jest około 800 różnych zarejestrowanych środków, ale oczywiście być może nie było to precyzyjnie opisane, więc po prostu następnym razem będziemy się starali bardziej doprecyzować zapis.</u> + <u xml:id="u-288.9" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Jeżeli chodzi o dane dotyczące ilości nawozów importowanych z Białorusi, to w 2020 r. Polska importowała z Białorusi 503 tys. ton nawozów mineralnych, co stanowiło 13,7% całkowitego wolumenu importu. Import nawozów potasowych jednoskładnikowych z Białorusi wyniósł 287 tys. ton, wieloskładnikowych – 147 tys. ton, a jednoskładnikowych nawozów azotowych – 69 tys. ton. Białoruś była trzecim, po Rosji i Niemczech, zagranicznym dostawcą nawozów mineralnych do Polski.</u> + <u xml:id="u-288.10" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Pojawiła się kwestia dostępności nawozów, ale w sensie ograniczenia dostaw na rynki zagraniczne. Myślę, że pan prezes Azotów już udzielił odpowiedzi, tak jak zostało zresztą też przekazane w materiale. W miarę swoich możliwości spółki nawozowe skupiły się na tym, żeby dostawy przekierować na polski rynek.</u> + <u xml:id="u-288.11" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Był jeszcze poruszany temat holdingu. Bodajże w piątek został podpisany list intencyjny przez pana premiera Kowalczyka i pana premiera Sasina. W ciągu kilku miesięcy holding już powinien zacząć funkcjonować.</u> + <u xml:id="u-288.12" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">To chyba na razie wszystko, a więc bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-289"> + <u xml:id="u-289.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję za bardzo zwięzłe i wyczerpujące odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-289.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie prezesie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-290"> + <u xml:id="u-290.0" who="#TomaszHinc">Chciałbym podziękować panu przewodniczącemu Izdebskiemu za informację o dostępności nawozów na rynku, że nawozy faktycznie są dostępne. My to potwierdzamy. Pan przewodniczący Izdebski wyjaśnił jakby panu posłowi, dlaczego u niektórych dystrybutorów może być przez chwilę taniej. Jeśli kupili taniej, powiedzmy, cztery miesiące temu czy pięć miesięcy temu i nawozów nie sprzedali, to my nie mamy wpływu na to, w jaki sposób dystrybutor kształtuje sobie relacje handlowe z rolnikami.</u> + <u xml:id="u-290.1" who="#TomaszHinc">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o grupy producenckie, o grupy rolników, to chciałbym poinformować, że Agrochem Puławy realizuje takie transakcje, które oczywiście wiążą się, tak jak powiedziałem, z transportem 24-tonowym. Jest to minimum transportowe, które wywozimy z fabryki. Jest to jeden TIR, jedna naczepa TIR-a, mówiąc kolokwialnie. Jak podkreślam, możemy z Tarnowa dowieźć na drugi koniec Polski, z Kędzierzyna w przeciwnym kierunku. Tego typu transakcje się odbywają, a zatem jest pełna dostępność nawozów, jeśli chodzi o ich fizyczną dostępność u dystrybutorów.</u> + <u xml:id="u-290.2" who="#TomaszHinc">Jeśli chodzi o wyniki – pan poseł zapytał o wyniki Grupy Azoty – to za chwilę oddam głos panu prezesowi Hryniewiczowi, który jest prezesem Zakładów Azotowych w Puławach.</u> + <u xml:id="u-290.3" who="#TomaszHinc">Natomiast chciałbym podkreślić, że Grupa Azoty to nie tylko nawozy. To również rynek tworzyw, rynek chemii. W związku z tym rozumiem, że dobre wyniki to jest raczej coś, czego państwo oczekują od spółki Skarbu Państwa. My się naprawdę staramy, żeby wyniki finansowe były dobre. Natomiast jeżeli chodzi o rentowność z poszczególnych biznesów, to chciałbym podkreślić, że rentowność przy dużych przychodach związanych z wysokimi cenami, jest po prostu na rynku nawozowym bardzo niewielka i to można w tym momencie zobaczyć.</u> + <u xml:id="u-290.4" who="#TomaszHinc">Natomiast jeszcze jedna rzecz, szanowni państwo. Jeśli jest dostępność nawozów u dystrybutorów, to kwestia, w jaki sposób spółki Skarbu Państwa podchodzą do swojej dalszej produkcji – bo był postulat, żebyśmy ograniczyli produkcję i wtedy cena gazu spadnie – to chciałbym powiedzieć, że funkcjonujemy na rynku globalnym. To nie jest tak. Nasz wolumen to nie jest jakby wolumen różnicujący, że po tym, jak my wirtualnie przestalibyśmy produkować, to nagle cena gazu spadnie.</u> + <u xml:id="u-290.5" who="#TomaszHinc">Chciałbym podkreślić, że rynek gazu jest rynkiem światowym. Dostępność gazu w Europie to jest oczywiście przede wszystkim dostępność gazu z Rosji, bo 42% rynku europejskiego ma Gazprom. Ale wpływ na cenę gazu w Europie ma chociażby dostępność gazu LNG ze Stanów Zjednoczonych, a chciałbym podkreślić, że Azja wysysa z rynku LNG gigantyczne ilości gazu, stąd podaż gazu na rynku europejskim jest mniejsza i stąd Gazprom może swoją polityką tak windować ceny. Chciałbym powiedzieć wyraźnie, że to jest kryzys nie na rynku nawozowym, szanowni państwo, to jest kryzys na rynku gazowym.</u> + <u xml:id="u-290.6" who="#TomaszHinc">To jest naprawdę bardzo ważne, dlatego że jeśli my nie wyprodukujemy nawozu… Był tutaj postulat, żebyśmy ograniczyli produkcję. Proszę państwa, w sumie w konsekwencji to jest postulat, żebyśmy ograniczyli dostępność nawozów na polskim rynku. Przecież chyba nikomu o to nie chodzi, żeby nawozów było mniej na rynku polskim, zważywszy na to, że dostępność nawozów z importu jest zdecydowanie mniejsza. Czyli można powiedzieć, że ogólny wolumen nawozów na rynku polskim jest mniejszy.</u> + <u xml:id="u-290.7" who="#TomaszHinc">A więc postulat pana przewodniczącego, żebyśmy może wstrzymali produkcję – szanowni państwo, moim zdaniem Rosja tylko czeka. Oni produkują nawozy na dużo tańszym gazie. Jeśli nie będzie dostępnych nawozów, bo my przestaniemy produkować, to oni wypełnią lukę. W Komisji Europejskiej pojawiają się już głosy, żeby znieść z Rosji cła antydumpingowe. Ale to jest nic innego jak zgoda na to, żeby gaz – choć nie Nord Streamem – wjechał w postaci nawozów do Unii Europejskiej. Tak to wygląda, szanowni państwo.</u> + <u xml:id="u-290.8" who="#TomaszHinc">Naprawdę w tym momencie myślimy nie tylko o tym, żeby utrzymać produkcję, rentowność produkcji, ale żeby móc nadal produkować nawozy jako bardzo ważny podmiot rynku rolnego w Polsce w roku przyszłym i w kolejnych latach. Bo raz wyparte nawozy z rynku spowodują, że wejście na ten rynek będzie bardzo drogie. Jak ktoś już wypełni lukę u dystrybutorów czy w firmach handlowych, to powrót na rynek po prostu będzie nas dużo kosztował, a my te koszty będziemy musieli przełożyć na ceny swoich produktów.</u> + <u xml:id="u-290.9" who="#TomaszHinc">Pomysł dotyczący ograniczenia eksportu – to rozumiem, że eksportu poza UE, bo tak jak pani minister powiedziała, w Europie mamy dostawę wewnątrzwspólnotową, czyli wewnątrz wspólnoty jest swobodny przepływ towaru.</u> + <u xml:id="u-290.10" who="#TomaszHinc">Natomiast jeszcze jedno. Chciałbym podkreślić, że jesteśmy na posiedzeniu Komisji na zaproszenie pani minister Gembickiej. Bardzo intensywnie pracujemy od września tego roku z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz z Ministerstwem Aktywów Państwowych. Naprawdę się spotykamy. Dowodem na to, że działania są podejmowane, jest chociażby opublikowanie naszych cenników, po to żeby nie dochodziło do spekulacji na rynku, gdzie jest ograniczona liczba nawozów i na mikro rynkach można podejmować różne decyzje.</u> + <u xml:id="u-290.11" who="#TomaszHinc">Co do cenników, które przedstawił pan poseł, to do nas też docierają informacje, że nawóz jest jeszcze przykładowo 50% droższy. Ale chciałbym podkreślić, bo było pytanie, czy mamy ceny… My mamy cennik ogólnokrajowy, szanowni państwo. Publikujemy ceny ogólnokrajowe i to, co państwo widzą na stronach Agrochemu, to są nasze ceny. Jesteśmy badani przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, przez wszystkie państwowe służby. Są kontrole. Kontrole dotyczące handlu przez Grupę Azoty w latach poprzednich. Proszę, odsyłam do raportów Najwyższej Izby Kontroli. Tam cały proces jest bardzo szczegółowo przeanalizowany z podanymi wnioskami.</u> + <u xml:id="u-290.12" who="#TomaszHinc">Wnioski, szanowni państwo, są takie, że wszystko jest OK na tym rynku. To są wnioski, zdaje się, z roku 2019, a raport opublikowany został chyba w 2020 r. Odsyłam państwa, proszę zobaczyć. UOKiK bada nas dlatego, że mamy 60% rynku krajowego. Mamy taką pozycję, która sprawia, że musimy dbać też o konkurencyjność na rynku, dlatego nie możemy – tu odpowiadam na pytanie pana posła – mieć tylko jednego dystrybutora. Wtedy byłoby to wykorzystywanie pozycji dominującej na rynku, jakbyśmy mieli jednego dystrybutora, a nie 70, którzy mogą prowadzić swoją politykę cenową, podkreślam, na terenie całego kraju.</u> + <u xml:id="u-290.13" who="#TomaszHinc">Bardzo dziękuję pani minister za zaproszenie, panu posłowi, panu przewodniczącemu Telusowi również, bo naprawdę jesteśmy w bardzo częstym kontakcie. Wysokie ceny surowców są dla nas tak samo dużym problemem jak dla rolników. Szanowni państwo, dlatego prowadzimy komunikację, zachęcamy naprawdę do tego, żeby się cofnąć. Uprzedzamy, tak jak uprzedzaliśmy na początku obecnego roku, że dynamika zmian na rynku surowcowym jest duża, bo my ją widzimy. Jeśli Rosja nie wykorzystuje przesyłu w swoich gazociągach, nie oferuje gazu na rynkach jednodniowych, to oznacza, że gazu będzie mniej. A jak gazu będzie mniej, to jego cena będzie niższa czy wyższa?</u> + </div> + <div xml:id="div-291"> + <u xml:id="u-291.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-292"> + <u xml:id="u-292.0" who="#TomaszHinc">A jak cena będzie wyższa, to cena nawozów...</u> + <u xml:id="u-292.1" who="#TomaszHinc">Szanowni państwo, dlatego prosimy i apelujemy o to, aby systematycznie rozkładać zakupy na raty, bo ja zakładam, że w związku z podwyżkami cen surowców rolnicy też za swoje produkty po prostu będą mieli więcej przychodów. Dowodem na to – chciałbym na koniec odpowiedzieć panu przewodniczącemu z Krajowej Rady Izb Rolniczych – jest dzisiejsze notowanie na amerykańskim MATIF. Panie przewodniczący, pszenica jest po 310 euro za tonę i to jest historyczny poziom od 2007 r., kiedy kosztowała 303 euro. Również z uwagi na to, że jest prognoza, iż płody rolne w Stanach Zjednoczonych i w Kanadzie będą niższe, cena też rośnie. Zachęcamy, przekonujemy.</u> + <u xml:id="u-292.2" who="#TomaszHinc">Bardzo, bardzo dziękuję...</u> + </div> + <div xml:id="div-293"> + <u xml:id="u-293.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-294"> + <u xml:id="u-294.0" who="#TomaszHinc">Dziękuję państwu za możliwość wypowiedzenia się.</u> + </div> + <div xml:id="div-295"> + <u xml:id="u-295.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję, panie prezesie, przede wszystkim za obecność na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, bo to jest dla nas bardzo ważne, że pan znalazł czas i jest z nami, ponieważ to jest ważny temat. Dziękuję również za te, jak pan to powiedział, częste kontakty, spotkania i działanie na tym rynku. Za nasze wspólne działanie, to znaczy wasze działanie, ale przy naszych wspólnych dyskusjach, które zadziałało, że jest jeden dystrybutor – spółka państwowa Agrochem – i może sprzedawać rolnikom. To jest bardzo ważne działanie, tego nie było nigdy do tej pory. Wasze działanie spowodowało, że cena spadła i zatrzymała się, a to jest najważniejsze. Cena już nie idzie w górę.</u> + <u xml:id="u-295.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Oczywiście, że sprawa dystrybutorów pozostawia wiele do życzenia, ale chodzi o to... Pan poseł Ziejewski mówił, że jak to się dzieje, że u dystrybutorów jest nieraz taniej? Dystrybutorzy kupili nawóz wcześniej, gdy był tańszy, a w tej chwili sprzedają, do czego mają prawo. To znaczy mają prawo – to nie jest dobre działanie, ale robią to w ten sposób, że sprzedają taniej niż w spółce, a spółka sprzedaje według cen na bieżąco. Oczywiście musimy też myśleć, panie prezesie, na przyszłość, żeby nie było tak, aby dystrybutorzy w jakiś sposób wykorzystywali koniunkturę na rynku, w jedną lub w drugą stronę, bo to wpływa niekorzystnie na rolników.</u> + <u xml:id="u-295.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeszcze raz bardzo panu dziękuję za nasze wspólne działania i za to, że podchodzimy do sprawy bardzo poważnie.</u> + <u xml:id="u-295.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję pani minister za obecność, za przedstawienie tej informacji.</u> + <u xml:id="u-295.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję państwu posłom. Drodzy państwo, kończymy posiedzenie Komisji. Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-295.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Spotykamy się dosłownie za 10 minut w tym samym miejscu. Mamy kolejne posiedzenie Komisji i mam nadzieję, że już w tym momencie nie będzie dojenia krów.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00092-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00092-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..d4ab3c5 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00092-01/header.xml @@ -0,0 +1,100 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rrwxx-00092-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 92/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 92/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">92</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-23</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekzarzaduKrajowejRadyIzbRolniczychRobertNowak" role="speaker"> + <persName>Członek zarządu Krajowej Rady Izb Rolniczych Robert Nowak</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekzarzaduPolskiegoZwiazkuPszczelarskiegoRyszardJarosz" role="speaker"> + <persName>Członek zarządu Polskiego Związku Pszczelarskiego Ryszard Jarosz</persName> + </person> + <person xml:id="DoradcaprezesaUniiProducentowiPracodawcowPrzemysluMiesnegoUPEMIAgnieszkaJamiolkowska" role="speaker"> + <persName>Doradca prezesa Unii Producentów i Pracodawców Przemysłu Mięsnego UPEMI Agnieszka Jamiołkowska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPlatnosciBezposrednichMRiRWJoannaCzapla" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Płatności Bezpośrednich MRiRW Joanna Czapla</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordosprawstrategiiStowarzyszeniaPrzemysluWapienniczegoZbigniewRybakiewicz" role="speaker"> + <persName>Dyrektor do spraw strategii Stowarzyszenia Przemysłu Wapienniczego Zbigniew Rybakiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="KoordynatorkakampaniirolniczychwGreenpeacePolskaDominikaSokolowska" role="speaker"> + <persName>Koordynatorka kampanii rolniczych w Greenpeace Polska Dominika Sokołowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAnnaWojciechowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Anna Wojciechowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDorotaNiedziela" role="speaker"> + <persName>Poseł Dorota Niedziela</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIwonaMariaKozlowska" role="speaker"> + <persName>Poseł Iwona Maria Kozłowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawRzepa" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Rzepa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawSachajko" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Sachajko</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzPlocke" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Plocke</persName> + </person> + <person xml:id="PoselLechKolakowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Lech Kołakowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMalgorzataTracz" role="speaker"> + <persName>Poseł Małgorzata Tracz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarcinKulasek" role="speaker"> + <persName>Poseł Marcin Kulasek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrBorys" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Borys</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTeresaPamula" role="speaker"> + <persName>Poseł Teresa Pamuła</persName> + </person> + <person xml:id="PrezeszarzaduglownegoKrajowegoZwiazkuPlantatorowBurakaCukrowegoKrzysztofNykiel" role="speaker"> + <persName>Prezes zarządu głównego Krajowego Związku Plantatorów Buraka Cukrowego Krzysztof Nykiel</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelRobertTelus" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Robert Telus</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiDariuszMyrcha" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Dariusz Myrcha</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Anna Gembicka</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Anna Gembicka</persName> + </person> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00092-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00092-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..d904e3b --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00092-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,446 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam państwa posłów, przedstawicieli ministerstwa wraz z panią minister Anną Gembicką na czele. Witam państwa, witam panie dyrektor. A jest jakiś dyrektor – pan? Nie, same panie dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#Gloszsali">Jest, jest z nami jeden.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jest jeden. Witamy pana. Witamy panie dyrektor i pana dyrektora. Witamy państwa posłów. Witamy stronę społeczną bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony i obejmuje informację ministra rolnictwa i rozwoju wsi na temat „Krajowego planu strategicznego” dla wspólnej polityki rolnej na lata 2023–2027. Drodzy państwo, to jest bardzo ważny temat i dlatego chciałbym, żebyśmy ten temat rozpatrzyli bardzo dokładnie. Myślę, że jest to przyszłość zarówno polskiego, jak i europejskiego rolnictwa, dlatego chciałbym, żebyśmy bardzo poważnie podeszli do tematu.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani przewodnicząca podnosi rękę. Czy jest to wniosek formalny?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Tak, to wniosek formalny.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Panie przewodniczący, pani minister…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ale moment, moment. Pani przewodnicząca, czy to jest do punktu obrad?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Do punktu obrad?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Do porządku obrad?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Chciałam złożyć wniosek formalny o przerwanie obrad i półgodzinną przerwę do momentu dostarczenia nam informacji dotyczącej najbliższego posiedzenia, ponieważ posłowie nie dostali żadnej informacji ministerstwa na ten temat, nad którym będziemy obradować. A więc trudno nam powiedzieć, nad czym mamy obradować, skoro nie mamy żadnych materiałów.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszMyrcha">Zostały wysłane. Już patrzę, kiedy były wysyłane.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">To znaczy dostali państwo mailem materiały, ale skoro pani wnioskuje o pół godziny przerwy, to ogłaszam pół godziny przerwy.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Masz te materiały?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tak, materiały są na iPadach już od...</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszMyrcha">Mailem też poszły (niesłyszalne).</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poszły i mailem, ale jeżeli nie, to drodzy państwo, przepraszam. Trudno. Będziemy musieli siedzieć dłużej. Pani poseł zgłosiła wniosek o pół godziny przerwy, bo chce się zapoznać z materiałami.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Nie. Chciałam zgłosić wniosek o to, żebyśmy po dostarczeniu materiałów zaraz zaczęli. Chyba nie jest tak trudno wydrukować materiały. Nie mam na mailu żadnego materiału.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ale pani poseł, drodzy państwo, tam jest trzysta stron. Drodzy państwo, pani poseł złożyła wniosek formalny, że chce się zapoznać z tymi trzystoma stronami. Ma do tego prawo i myślę, że jej pozwólmy. Po prostu będziemy dzisiaj dłużej pracować.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#Gloszsali">Wniosek przeciwny.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Po co ta złośliwość, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Nie, żadna złośliwość, pani poseł. Czy pani podtrzymuje wniosek, czy pani wycofuje wniosek?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Nie wycofuję wniosku. Nie mam materiałów na mailu. Zawsze dostaję materiały wcześniej. Jeżeli pan twierdzi, że jest trzysta stron i one przyszły teraz, to nie jesteśmy w stanie zapoznać się z materiałem, więc o czym chcemy rozmawiać?</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Kolejna sprawa, kiedy materiały przychodzą w ostatniej chwili. Trzysta stron, tak? Ja tego nadal nie mam.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pytanie do sekretariatu: czy materiały poszły?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszMyrcha">Patrzę, o której godzinie i kiedy były wysłane.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Drodzy państwo, ogłaszam przerwę do godziny 11.30.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jest godzina 11.30. Kontynuujemy obrady po przerwie. Okazało się, że materiały posłowie dostali na iPady. Jednak ze względu na to, że materiał jest naprawdę obszerny, bo ma trzysta stron, ustaliliśmy w prezydium, iż posiedzenie Komisji będzie przebiegało w ten sposób: najpierw głos zabierze pani minister i powie o zmianach, które były w trzeciej wersji zmian do planu strategicznego, później będą pytania państwa posłów, pytania gości. A jeżeli będzie taka potrzeba – a najprawdopodobniej będzie taka potrzeba – to nie zamkniemy posiedzenia Komisji, tylko dalsze procedowanie przeniesiemy na termin późniejszy. Termin podamy państwu, gdy będzie taka potrzeba.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dlatego wracamy... Pani przewodnicząca. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Chciałabym uściślić. W związku z tym, że nie jesteśmy w stanie zapoznać się z materiałami i posłowie chcą pracować na materiale, rozumiem, panie przewodniczący, że ustaliśmy, iż na następnym posiedzeniu Komisji kontynuujemy dzisiejsze obrady.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zastanawiam się, czy powiedziałem inaczej. Może niezrozumiale powiedziałem, ale powiedziałem to samo, co pani poseł przed chwilą. No, dobrze.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani minister, przystępujemy do rozpatrzenia pierwszego punktu porządku dziennego. Proszę o zabranie głosu panią minister Annę Gembicką. Bardzo proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, obecnie pracujemy na trzeciej wersji planu strategicznego dla WPR na lata 2023–2027. Jak państwo wiedzą, od grudnia zeszłego roku do 15 września tego roku odbyły się konsultacje pierwszej i drugiej wersji projektu planu strategicznego dla WPR na lata 2023–2027. Chcąc zapewnić jak najszerszą możliwość uczestnictwa wszystkim zainteresowanym i obecne, i wcześniejsze konsultacje były prowadzone przez dedykowaną stronę internetową. W ramach konsultacji przeprowadzono około 200 spotkań; często były to także spotkania w formule zdalnej, co wynikało oczywiście też z sytuacji pandemicznej. Informację o uruchomieniu konsultacji przekazywaliśmy także każdorazowo za pośrednictwem mediów.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">W promocje i w prace na rzecz podniesienia jakości planu strategicznego zaangażowane były także instytucje przez nas nadzorowane. Łącznie wpłynęło ponad 4,5 tys. uwag i propozycji zmian do planu. Opierając się na przeprowadzonych konsultacjach, a także na podstawie zgłoszonych przez ewaluatora ex ante uwag oraz roboczych uwag Komisji Europejskiej opracowano trzecią wersję planu strategicznego na lata 2023–2027. Najwięcej propozycji zmian dotyczyło: ekoschematów, finansowania podejścia Leader, finansowania pozostałych płatności bezpośrednich, a w szczególności płatności związanych z produkcją oraz płatności redystrybucyjnej; definicji aktywnego rolnika, interwencji w sektorze pszczelarskim, interwencji na rzecz systemów jakości oraz wsparcia uczestników, interwencji na rzecz ochrony cennych siedlisk i zagrożonych gatunków na obszarach wiejskich Natura 2000, interwencji na rzecz scaleń gruntów wraz z zagospodarowaniem poscaleniowym, konieczności zapewnienia większego wsparcia na infrastrukturę techniczną na obszarach wiejskich, priorytetyzacji potrzeb oraz organizacji prac nad projektem.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Główne zmiany, wprowadzone do planu strategicznego WPR, dotyczyły obu filarów. W zakresie I filaru były to zmiany warunków przyznawania płatności redystrybucyjnej. Płatnością redystrybucyjną zostaną objęte również gospodarstwa posiadające 1 ha do 2 ha użytków rolnych, co oznacza, że płatność będzie przyznawana rolnikom posiadającym gospodarstwa o powierzchni do 50 ha użytków rolnych, przy czym płatność będzie wypłacana maksymalnie do 30 ha.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Kolejne zmiany to zmiany warunków przyznawania płatności związanych do młodego bydła i do krów. Płatności będą maksymalnie do 20 sztuk zwierząt, niezależnie od wielkości stada. Zmiana definicji rolnika aktywnego zawodowo poprzez uwzględnienie negatywnej listy działalności pozarolniczych. Zmiany warunków wdrożenia mechanizmu redukcji płatności, czyli capping. Płatność podstawowa będzie objęta redukcją dwustopniową. Kwota z przydziału od 60 tys. euro do 100 tys. euro będzie redukowana o 85%, a kwota ponad 100 tys. euro będzie redukowana o 100%.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">W zakresie ekoschematu „Dobrostan zwierząt” w szczególności zrezygnowano z premii ubojowej dla opasów ubijanych metodą z ogłuszeniem. W przypadku płatności do opasów zaproponowano dwa odrębne warianty: w zakresie zwiększonej powierzchni bytowej oraz zwiększonej powierzchni bytowej z wybiegami. W przypadku dobrostanu świń podniesione zostały stawki płatności. W zakresie pozostałych ekoschematów w szczególności dokonano połączenia zagospodarowania resztek pożniwnych w formie mulczu, matowania oraz uproszczonych systemów upraw w jeden ekoschemat. A także wprowadzono zmianę ekoschematu – przeznaczenie 10% powierzchni użytków rolnych w gospodarstwie na obszary nieprodukcyjne na przeznaczenie 7% powierzchni gruntów ornych w gospodarstwie na obszary nieprodukcyjne.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Dodano załącznik nr 4 dotyczący przejściowego wsparcia krajowego, w którym wskazano, że w latach 2023–2027 planuje się kontynuować przejściowe wsparcie krajowe w dwóch sektorach. To jest uzupełniająca płatność podstawowa czy płatność obszarowa oraz płatność do tytoniu, do ilości surowca tytoniowego objętego umową kontraktacji lub umową na uprawę tytoniu w okresie referencyjnym.</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Natomiast w zakresie II filaru zwiększono budżety interwencji pod nazwą „Inwestycje w gospodarstwach rolnych zwiększające konkurencyjność”, dotacje oraz dodano nowe zakresy, w tym zakup maszyn do zbioru, wspólną realizację inwestycji, a także operacje dotyczące m.in. przechowalnictwa i przygotowania do sprzedaży, w tym sprzedaży bezpośredniej. Umożliwiono gospodarstwom o powierzchni powyżej 300 ha ubieganie się o wsparcie w ramach interwencji pod nazwą „Inwestycje w gospodarstwach rolnych w zakresie OZE i poprawy efektywności energetycznej”. Ograniczono zakres pod nazwą „Infrastruktura na obszarach wiejskich oraz wdrożenie koncepcji inteligentnych wsi” do systemów indywidualnego oczyszczania ścieków oraz „Inteligentna wieś”. Wprowadzono zmianę w systemie instytucjonalnym, czyli Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa wdraża wszystkie rodzaje interwencji w ramach planu z wyjątkiem interwencji Leader, czyli rozwój lokalny kierowany przez społeczność, która będzie wdrażana przez samorządy województw.</u> + <u xml:id="u-32.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Projekt zmienionego planu jest obecnie elementem konsultacji w ramach strategicznej oceny oddziaływania na środowisko. Konsultacje tych dokumentów rozpoczęły się 3 listopada 2021 r., a potrwają do 25 listopada 2021 r. W trakcie konsultacji możliwe jest zgłaszanie uwag poprzez dedykowany formularz. Wszystkie dokumenty są dostępne na stronie. A równolegle do konsultacji publicznych projektu, w ministerstwie prowadzone są prace związane z jego formalnym przyjęciem przez Radę Ministrów. Projekt wraz z wymaganymi załącznikami został 29 października 2021 r. przekazany wraz z wnioskiem o wpis do wykazu prac Rady Ministrów. Plan też został przekazany do zaopiniowania przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, a także generalnego dyrektora ochrony środowiska i głównego inspektora sanitarnego.</u> + <u xml:id="u-32.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Jeżeli chodzi o dalsze prace nad planem, to przede wszystkim na pierwszą połowę grudnia planujemy przekazanie projektu planu do zatwierdzenia przez Radę Ministrów, a do 1 stycznia 2022 r. – przekazanie projektu planu do zatwierdzenia przez Komisję Europejską. Mamy nadzieję, że najpóźniej do końca sierpnia przyszłego roku zakończą się negocjacje z Komisją Europejską w sprawie ostatecznego kształtu planu strategicznego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Państwo posłowie.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, pani poseł Teresa. Proszę bardzo, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselTeresaPamula">Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo, przede wszystkim chciałam podziękować ministerstwu za to, że w planie strategicznym wspólnej polityki rolnej znalazły się propozycje, które zostały zgłoszone. Przede wszystkim chodzi o dopłaty od pierwszej sztuki krowy i pierwszej sztuki bydła, na czym nam bardzo zależało. Prawie 50% gospodarstw to są właśnie gospodarstwa, które posiadają do 5 sztuk bydła i te gospodarstwa zostaną wzmocnione.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PoselTeresaPamula">Bardzo dziękujemy za płatność redystrybucyjną. To był też jeden z naszych postulatów z Podkarpacia. Bardzo cieszymy się, że kwota będzie płacona od pierwszego hektara do 30 ha, czyli zwiększy się wysokość dochodów małych i średnich gospodarstw.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PoselTeresaPamula">To jest bardzo ważne, że zostały wprowadzone zmiany w dystrybucji środków w stosunku do pszczelarzy. Część środków będzie bezpośrednio kierowana do pszczelarzy, będą mogli sami zgłaszać wniosek i nie będzie brany pod uwagę ich dochód. To jest bardzo ważne i bardzo się z tego cieszymy.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PoselTeresaPamula">Wszystkie zmiany, drobne zmiany, które zostały wprowadzone, czyli już podwyższono wielkość dopłat do rolnictwa ekologicznego… Myślę, że jeszcze należałoby się zastanowić nad uproszczeniami i nad ustawą o rolnictwie ekologicznym. Bardzo nam zależy na tym, żeby można było dostosować się do 20% powierzchni rolnictwa ekologicznego docelowo do roku 2030.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PoselTeresaPamula">Myślę, że jeszcze wystąpimy z propozycjami pewnych zmian i z prośbami do państwa, szczególnie o uwzględnienie terenów górskich i specyfiki terenów górskich. Myślę, że te postulaty zostaną jeszcze zgłoszone przez posłów do 25 listopada. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy poseł Borys chce zabrać głos? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselPiotrBorys">Skoro – jak rozumiem – zadajemy pytania...</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Oczywiście, zadajemy pytania. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselPiotrBorys">Chciałem tylko w pewien sposób wyrazić w jednej części pewną dezaprobatę, wynikającą z tego, co działo się przez lata. Powiem szczerze, że nawet od samego początku – już począwszy od samych sporów, które wychodziły później, RPO, całej polityki przedakcesyjnej i akcesyjnej.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PoselPiotrBorys">Nie do końca rozumiemy, dlaczego ministerstwo zabiera na przykład scalanie gruntów samorządom wojewódzkim, które tak mocno wkomponowały się w rzeczywistość lokalną. Dlaczego jednak nie dajemy w ramach II filaru środków na infrastrukturę ochrony środowiska, poza oczywiście przydomowymi oczyszczalniami ścieków? Wiemy, jak ogromne są potrzeby. Naszym zdaniem powinniśmy utrzymać pewną kontynuację, bo przecież to samorząd województwa wie najlepiej, jak skojarzyć inne środki i wesprzeć gminy, które mają jeszcze wiele kłopotów z całą infrastrukturą wodno-kanalizacyjną na terenie gmin i niektórych sołectw.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PoselPiotrBorys">Samorządom zostanie oczywiście Leader. Dobrze, że Leader został i poziom finansowania, około 80% poprzedniego etapu, jest mniej więcej chyba do przyjęcia przez stronę społeczną. To się oczywiście chwali i strona społeczna wyraziła stosowne zdanie, ale tak naprawdę samorządom województwa zostanie tylko „Inteligentna wieś”. Natomiast dlaczego scalanie i dlaczego infrastruktura wypadła – tego nie jesteśmy w stanie zrozumieć. To szło przecież latami bardzo, bardzo dobrze i sukcesywnie, więc jest pytanie: co możemy z tym zrobić? Czy to jest wersja ostateczna?</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PoselPiotrBorys">Czy możemy powrócić do systemu, który latami funkcjonował? Tym bardziej, że taki apel wyraziły również samorządy wojewódzkie. Byłem przez siedem lat wicemarszałkiem i wiem, ilu dobrych ludzi zostało przez lata zweryfikowanych. Ci ludzie ciągle pracują i bardzo efektywnie zarządzają takimi obszarami, jak właśnie ochrona środowiska i scalanie gruntów. A więc sugerowałbym jeszcze podjąć w tej sprawie negocjacje, mediacje i starać się jednak przyjąć wariant drugiej wersji, bo w trzeciej wersji sprawa zniknęła. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Pani poseł Tracz.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselMalgorzataTracz">Dziękuję bardzo za udzielenie głosu, chciałam dopytać o ekoschematy, głównie chodzi mi o ekoschemat „Uproszczone systemy uprawy”. Nie ma w nim żadnych ograniczeń w stosowaniu herbicydów totalnych, które są podstawową metodą walką z chwastami. W Polsce około 75% gruntów ornych zajmują zboża, z czego można wysnuć wniosek, że płodozmian nie jest zróżnicowany i prawidłowy, co oczywiście skutkuje większym zachwaszczeniem. Do zwalczania chwastów stosuje się co najmniej jeden oprysk herbicydem totalnym zawierającym glifosat. To oznacza zwiększoną chemizację środowiska i żywności, a także zwiększenie stosowania nawozów mineralnych za dodatkową opłatą 601 zł na hektar. W związku z tym ten schemat tak naprawdę powinien nosić nazwę „schemat herbicydowy”, a nie ekoschemat.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PoselMalgorzataTracz">Dlatego postulowałabym wprowadzenie zakazu stosowania herbicydów totalnych w tym schemacie, a dopuszczenie wyłącznie stosowania jednego oprysku herbicydem selektywnym. Ekoschematy mają być w całości skierowane na ochronę środowiska i klimatu, a dopuszczenie glifosatu w ekoschemacie jest trochę niedopuszczalne w momencie, gdy przecież mówi się o wprowadzeniu zakazu stosowania glifosatu w Unii Europejskiej już w 2022 r. A więc to troszeczkę nie pasuje.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PoselMalgorzataTracz">A drugi ekoschemat, o który chciałabym dopytać, to jest „Dobrostan zwierząt”. W jaki sposób ma się on realnie przyczynić do poprawy dobrostanu zwierząt gospodarskich, skoro na przykład dopuszcza się dalej utrzymywanie loch w kojcach okołoporodowych przez 8 dni, podczas gdy rekomendowany jest jednak dłuższy czas – od 10 do 14 dni? Pozwala to na zmniejszenie zużycia antybiotyków o ponad połowę. Według raportu Europejskiej Agencji Leków zużycie antybiotyków w Polsce wzrasta, więc właśnie pozostawienie młodych przy matkach przez dłuższy czas sprzyjałoby temu, aby używać mniej antybiotyków.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PoselMalgorzataTracz">Kolejna rzecz dotycząca dobrostanu – chodzi o dobrostan krów mlecznych. Troszeczkę nie rozumiem, że mamy 185 zł na krowę za wypas, a 595 zł na zwiększoną powierzchnię bytową. Wydaje mi się, że płatność do wypasu powinna być także zwiększona, bo przecież chodzi również o ciągłą pracę związaną z zarządzaniem stadem. Ekoschemat „Dobrostan zwierząt” jest pomyślany dla prawie 3,5 mln DJP, ale wydaje mi się, że dostęp do tych środków powinien być wyłączony dla obsady powyżej 210 DJP, a dla obsady powyżej 40 DJP, co jest progiem szkodliwości środowiskowej zgodnie z polskim prawem, powinien być degresywny, jeśli rzeczywiście ma się przyczynić do zmniejszenia koncentracji produkcji zwierzęcej i jej rozproszenia. Dziwne jest też dla mnie, że w tym ekoschemacie nie została określona maksymalna obsada.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#PoselMalgorzataTracz">Jeszcze jedna kwestia, związana z ekoschematem „Dobrostan zwierząt”. Wydaje mi się, że nie ma odpowiednich narzędzi kontrolowania. Jest sporządzony przez rolnika plan, który ma być wystarczającą podstawą do stwierdzenia, że rzeczywiście zwierzęta są utrzymywane w dobrostanie. Tymczasem powinny być przewidziane także dodatkowe kryteria weryfikacji, zwłaszcza jeśli weźmiemy pod uwagę ilość środków przeznaczonych na ten ekoschemat.</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#PoselMalgorzataTracz">Kolejna rzecz – dlaczego rolnicy mają odbyć jedynie szkolenie dotyczące ograniczenia stosowania środków przeciwdrobnoustrojowych, a nie zostało przewidziane szkolenie dotyczące dobrostanu?</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#PoselMalgorzataTracz">Bardzo prosiłabym ministerstwo o odpowiedź na pytania, nawet jeśli nie da się w dużej mierze szczegółowości zrobić tego dzisiaj, to na piśmie. Wydaje mi się, że to są naprawdę ważne kwestie, wskazujące na pewne niedociągnięcia dwóch ekoschematów.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję, pani poseł. Pani poseł pokazała, że jednak można się było przygotować na dzisiejsze posiedzenie, a zatem bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan przewodniczący Sachajko.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Dziękuję. Panie przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Dopisałeś mnie?</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Tak, jest pani zapisana.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PoselJaroslawSachajko">Chciałbym skończyć. Bardzo się cieszę, że jednak dzisiaj rozpoczęliśmy. Bardzo się cieszę, że dzisiaj rozpoczęliśmy naprawdę bardzo ważną dyskusję, bo ten dokument jest dokumentem, który na wiele lat do przodu ukształtuje polskie rolnictwo. Pani minister w ekspresowym tempie dziewięciu minut streściła nam cały dokument, a powinniśmy rozmawiać o wielu szczegółach. Myślę, że dyskusja powinna pójść od ogółu do szczegółu, czyli jak cały dokument wpłynie na rolnictwo, bo słyszymy o szczegółowych rozwiązaniach, dopłatach, ekoschematach, inteligentnych wsiach, kojcach, a tak naprawdę jedno z drugim musi współgrać.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PoselJaroslawSachajko">Do 25 listopada będzie zakończenie konsultacji publicznych. Myślę, że powinniśmy na ten dokument przeznaczyć kilka godzin, aby go szczegółowo omówić, bo relacje z posiedzeń Komisji Rolnictwa są oglądane przez rolników. Nie powinniśmy się tylko ograniczać do zmian, jakie były, tylko całościowo na jednym, kilkugodzinnym posiedzeniu Komisji omówić dokument, przedyskutować. Bo jeżeli dokument będzie już zatwierdzony przez Komisję, to zmian już później nie będzie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Nie bardzo rozumiem, dlaczego na jednym posiedzeniu. Przecież może być na dwóch, na trzech. Nie ma przeszkód.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo...</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Pan przewodniczący do każdej wypowiedzi musi się odnieść.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan poseł Rzepa.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowna pani minister, Chciałbym się odnieść tylko do tego działania dotyczącego samorządów województw. Szanowni państwo, w moim mniemaniu jednak mówimy o odejściu od wspierania zrównoważonego rozwoju obszarów wiejskich.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PoselJaroslawRzepa">Popatrzmy na to, szanowni państwo, jak zrównoważony rozwój był realizowany przez poprzednie dwie perspektywy, gdy nie było żadnych problemów z realizacją, z wdrażaniem działań, które realizowały samorządy województw. A nawet było wręcz przeciwnie, często było tak, że agencja nie radziła sobie z wieloma rzeczami i przekazywała środki właśnie do samorządów województw. Na to są, szanowna pani minister, konkretne dane. Zazwyczaj to było często zwiększanie środków w ciągu trwania perspektywy nawet o 100% na poszczególne działania. A samorządy, pomimo że dostawały środki późno, doskonale sobie z tymi środkami radziły.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PoselJaroslawRzepa">Państwo wiecie o tym dobrze, że to praktycznie zamyka jakąkolwiek możliwość realizowania niektórych działań, głównie jeśli chodzi o gospodarkę wodno-ściekową ze względu na istnienie linii demarkacyjnej w regionalnych programach operacyjnych. W ten sposób odejdziemy od tego, co skutecznie zmienialiśmy przez wiele, wiele lat, choćby w gospodarce wodno-ściekowej, na co są w poszczególnych województwach konkretne dane, w kilometrach wybudowanych sieci kanalizacyjnych, wodociągowych, drenarskich, wałów przeciwpowodziowych. Jeszcze w poprzedniej perspektywie tak się działo.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#PoselJaroslawRzepa">Szanowni państwo, nie powiem kto, bo państwo doskonale wiecie, negocjował obecne warunki i kto nie zadbał o to, żeby w II filarze było odpowiednio dużo środków. Kto podjął decyzję o przesunięciu środków na płatności bezpośrednie i tak naprawdę ogołocił z jakichkolwiek środków możliwość realizacji tych działań w nowej perspektywie.</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#PoselJaroslawRzepa">Dołożę do tego, szanowni państwo, jedną bardzo ważną rzecz. Ludzie, którzy pracują w urzędach marszałkowskich, we wszystkich 16 urzędach, to już jest baza ludzi naprawdę wykwalifikowanych, doświadczonych i przede wszystkim skutecznych. To są ludzie naprawdę skuteczni w swoich działaniach. A jak państwo też dokładnie wiecie, przecież Komisja Europejska mówi w szczegółowym ósmym punkcie o tym, że nadal należy modernizować infrastrukturę na obszarach wiejskich, bo choćby w Polsce jest jeszcze wiele do zrobienia. Dzięki działaniom dwóch perspektyw sytuacja wydatnie się poprawiła, jednak nadal jest dużo do zrobienia.</u> + <u xml:id="u-48.5" who="#PoselJaroslawRzepa">Wydaje mi się, że z tego punktu widzenia to działanie, które państwo proponujecie, a więc zostawienie tylko Leadera – i dobrze, że Leader jest – ale niepozostawienie możliwości korzystania ze środków przez małe samorządy... Szanowni państwo, kto sięgał po środki właśnie na drogi, na świetlice, na infrastrukturę wodno-kanalizacyjną? Właśnie te najmniejsze samorządy. Najmniejsze samorządy, które dzisiaj chcecie państwo całkowicie pozbawić tej możliwości. Nie mówiąc już o tym, że tak naprawdę w momencie, kiedy nie będą tych zadań realizowały samorządy – pozbawić pracy bardzo wielu wykwalifikowanych ludzi. To są ludzie, którzy nie pójdą do agencji, bo agencja nie jest w stanie zapłacić tyle, ile dzisiaj płacą marszałkowie. Ludzie po prostu pójdą na rynek, gdzieś całkowicie gdzie indziej i nie widzę szans na to, żeby przeszli do agencji.</u> + <u xml:id="u-48.6" who="#PoselJaroslawRzepa">Trochę mi się przypomina jeden schemat, schemat z 2018 r., kiedy powstały Wody Polskie. Jakbym się dzisiaj zapytał, co się udało zrobić Wodom Polskim, to jeżeli państwo to samo chcecie zrobić dzisiaj z działaniem, które skutecznie wdrażały samorządy województw, to jesteście na najlepszej drodze. Tylko jeżeli tego działania nie będzie, to tych pieniędzy nie będzie gdzie przekazać.</u> + <u xml:id="u-48.7" who="#PoselJaroslawRzepa">Szanowni państwo, dlatego nie niszczmy tego, co dobrze funkcjonowało, z czego były zadowolone samorządy. Nie będę mówił, że przecież w połowie samorządów dzisiaj państwo rządzicie. Ograniczacie im możliwości jakiejkolwiek realizacji pewnej strategii na swoich obszarach. Komisja Wspólna Samorządu i Rządu wypowiedziała się bardzo negatywnie na ten temat – już od wielu konsultacji. Tylko szkoda, że nie ma refleksji. Nie ma refleksji, szanowni państwo. Dzisiaj ludzie pracują, dzisiaj ludzie wdrażają nawet „przejściowe” pieniądze, które są bardzo dobrymi pieniędzmi. Tylko jest pytanie: do czego dążymy? Wydaje mi się, że podejmując takie decyzje, na pewno idziemy w złym kierunku.</u> + <u xml:id="u-48.8" who="#PoselJaroslawRzepa">Dlatego też jeszcze raz bardzo proszę, abyśmy dyskutowali na ten temat, ponieważ przesunięcie tych bardzo niewielkich środków do agencji, bo to jest chyba 335 mln i realizowanie działań – jakich działań? W skali kraju? Szanowni państwo, o jakim poważnym podejściu do tematu mówimy?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani przewodnicząca Niedziela.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Panie przewodniczący, to nie jest kwestia tego, czy ktoś się przygotował, czy nie, bo każdy z nas od pewnego czasu wie, że taki temat będzie omawiany – chodzi o uczciwość w stosunku do poznania stanowiska rządu, którego nie znamy. A moja wypowiedź będzie się opierała głównie na stanowisku, które będzie pewnie przedstawione, ale które już w części postulatów przesłano do nas, do posłów. Przesłano je dużo wcześniej niż materiał, który został przesłany tylko na iPady. Moja wypowiedź będzie się opierała na stanowisku Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej, który jasno podkreślił, że obecna wersja projektu planu strategicznego wspólnej polityki rolnej istotnie odbiega od wersji drugiej, ponieważ nie tylko nie tylko nie uwzględnia uwag i propozycji składanych w procesie konsultacji, ale w wielu punktach jest z nimi sprzeczna.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Zgłaszane wątpliwości dotyczą w szczególności pięciu podstawowych tematów. Niemal całkowicie wyeliminowano wsparcie rozwoju infrastruktury na obszarach wiejskich w ramach planu strategicznego WPR i uwzględniono wyłącznie inwestycje z zakresu systemowego, indywidualnego oczyszczania ścieków oraz koncepcję inteligentnych wsi. Następnie mamy ograniczanie możliwości wsparcia operacji infrastrukturalnych w ramach Leadera i nadanie takiemu wsparciu wyłącznie charakteru określanego jako uzupełniające do projektowanego w ramach innych programów finansowych i innych funduszy; to jest na str. 122 projektu. Dalej chodzi o ograniczenie swobody w kształtowaniu lokalnych strategii rozwoju poprzez konieczność skoncentrowania dokumentu na dokładnie trzech obszarach tematycznych. Wątpliwości dotyczą radykalnej zmiany systemu instytucjonalnego dla interwencji „Infrastruktura na obszarach wiejskich oraz wdrożenie koncepcji inteligentnych wsi oraz scalanie gruntów”; mamy pozbawienie samorządów wojewódzkich ich dotychczasowej roli w procesie wdrażania tych działań. Wątpliwości budzi drastyczne ograniczenie środków przeznaczonych na realizację w ramach interwencji „Infrastruktura na obszarach wiejskich oraz wdrożenie koncepcji inteligentnych wsi”.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PoselDorotaNiedziela">Uwag jest oczywiście więcej. Uwagi samorządów zostały przedstawione w dostarczonych nam uwagach na 40 czy 50 stronach; pewnie pani minister też je dostała. Związek samorządów mówi nam o tym, że mając na uwadze powyższe oraz troskę o rozwój obszarów wiejskich, zarząd Związku Województw RP wysłał prośbę do pani minister o weryfikację tych zapisów z uwzględnieniem wniosku wynikającego z całego procesu konsultacji dokumentu, a także o wprowadzenie zmian w planie finansowym poprzez znaczące zwiększenie środków z budżetu państwa na infrastrukturę na obszarach wiejskich oraz rozszerzenie zakresu wsparcia i zwiększenie środków na Leadera. Apelują również o utrzymanie dotychczas niekwestionowanego systemu instytucjonalnego. To wszystko zapewnia sprawne wykorzystanie środków europejskich przez te instytucje.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#PoselDorotaNiedziela">Chciałabym się dowiedzieć, pani minister, jak pani odpowie na przedstawione zarzuty i na prośby, z którymi zwraca się Związek Województw Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan poseł Kulasek.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselMarcinKulasek">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani minister, ponieważ nie otrzymaliśmy całościowego podejścia rządu do „Krajowego planu strategicznego” dla WPR, to moje pytanie będzie dosyć otwarte, ale i szerokie, i o dużym zakresie. Dlatego w związku z tym chciałbym, żeby pani minister odpowiedziała na pytanie również pisemnie.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PoselMarcinKulasek">Według najnowszego sprawozdania z realizacji „Programu rozwoju obszarów wiejskich na lata 2014– 2020” kluczowe działanie, czyli 4.1. Modernizacja gospodarstw rolnych, zostało zrealizowane w 49%. Pytanie: jakie działania zamierza podjąć resort rolnictwa, aby w nowej perspektywie WPR inwestycje w środki trwałe były realizowane na poziomie bliskim 100%, zamiast właśnie na poziomie około 50%? Prosiłbym o takie wyjaśnienie, a nawet przedstawienie strategii właśnie na to działanie, które dzisiaj jest wykonane w 49%, a mamy listopad 2021 r. Co rząd chce zrobić w tym kierunku, żeby było lepiej? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani poseł Kozłowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, ponieważ nie dostaliśmy niestety w stosownym czasie obszernych materiałów i trudno dyskutować na temat przygotowanego projektu planu strategicznego dla WPR, trudno mi się do niego odnieść. Ale chciałabym zwrócić uwagę na to, o czym mówiła pani poseł przewodnicząca Dorota Niedziela, że zarządy regionów, poszczególnych województw z całego kraju zwracają się do nas z prośbą, abyśmy interweniowali w tej sprawie. Chodzi o to, aby trzecia wersja projektu była zgodna z przygotowanymi przez samorządy uwagami, ponieważ konsultacje służą temu, żeby uwzględniać również uwagi instytucji i jednostek samorządowych, których ten dokument bezpośrednio dotyczy.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">Niestety, ministerstwo tych uwag nie uwzględniło, nie przyjęło do wiadomości. Jest to bardzo przykre, bo robicie państwo konsultacje tylko pro forma, a tak naprawdę potem z przeprowadzonych konsultacji nie wyciągacie żadnych wniosków. A więc ja w imieniu województwa kujawsko-pomorskiego zwracam się o ponowne przeanalizowanie tego projektu i przyjęcie uwag województw, które państwa wręcz proszą o to, abyście naprawdę nie robili takiego bałaganu w trzeciej wersji projektu, jaki zrobiliście. Uporządkujcie to, proszę, uwzględnijcie stanowiska samorządów.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PoselIwonaMariaKozlowska">A teraz moje pytanie, dotyczące organizacji proekologicznych, prospołecznych. W „Strategii od pola do stołu” oraz w „Strategii na rzecz bioróżnorodności” Komisja Europejska zakłada cel 25% powierzchni użytków rolnych uprawianych ekologicznie. Średnia w Unii Europejskiej wynosi obecnie około 8,5%, przy czym w Austrii to jest 26%, w Estonii i Szwecji – 20%. W trzeciej wersji planu strategicznego wskazano cel 7%, ale wsparcie do powierzchni upraw przewidziane jest tylko do 3,52%. Dlaczego nie zapewniono płatności dla wszystkich zainteresowanych rolnictwem ekologicznym? Kiedy będzie przygotowana strategia rozwoju rolnictwa ekologicznego, do czego zobowiązuje wszystkie kraje europejskie plan działania na rzecz rozwoju rolnictwa ekologicznego? Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan poseł Plocke.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, pani minister, mamy dzisiaj rozmawiać o najważniejszym projekcie, który dotyczy wspólnej polityki rolnej w ramach planu strategicznego na lata 2023–2027. Pani minister wspomniała, że do projektu zgłoszono 4,5 tys. uwag. Rozumiem, że zostały one przeanalizowane i część pewnie uwzględniono, a części nie uwzględniono. A wśród nieuwzględnionych na pewno są projekty, są propozycje samorządów, bo rzeczywiście prawdą jest, że otrzymaliśmy mnóstwo informacji na ten temat.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PoselKazimierzPlocke">Samorządy wnoszą o to, żeby zachować zapisy, które wynikały z drugiej wersji planu strategicznego.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#PoselKazimierzPlocke">Natomiast ja wnoszę jeszcze raz o to, panie przewodniczący, aby nie zakończyć dzisiaj posiedzenia i nie uznać konsultacji za zakończone na dzisiejszym posiedzeniu, ponieważ nie mamy całości materiałów. Nie mamy całego planu strategicznego, więc trudno wyrazić swoją opinię. Tym bardziej trudno, że mamy opinię cząstkową, która dotyczy samorządów, a chciałbym się dowiedzieć, jakie są stanowiska innych organizacji branżowych, związków zawodowych rolników czy Krajowej Rady Izb Rolniczych. A więc to wymaga na pewno konsultacji i nie może być robione w pośpiechu. Kwestia jest tym bardziej istotna, że tak naprawdę decydujemy o perspektywie do roku 2030, łącznie z zasadą n+3.</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#PoselKazimierzPlocke">Zatem chciałbym mieć pewność, że wszystkie elementy planu strategicznego są poważnie rozważone, są dobrze uzgodnione. Uzgodnione tak, żeby potem – w trakcie, gdy będziemy plan realizować – nie było wątpliwości. Aby nie było później mowy, że pomyliliśmy się, nie rozumieliśmy, co to znaczy rolnik aktywny czy jakie są płatności, co z dobrostanem – można wymieniać wszystkie elementy planu.</u> + <u xml:id="u-58.4" who="#PoselKazimierzPlocke">Dlatego, panie przewodniczący, wnoszę o to, ażeby do sprawy powrócić i nie kończyć konsultacji na dzisiejszym posiedzeniu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję, że po raz kolejny pan o to wnosi. Zaskoczę pana, a może nie zaskoczę, po raz kolejny się z panem zgadzam. Będziemy debatę oczywiście jeszcze kontynuować.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani poseł Wojciechowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselAnnaWojciechowska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Będę mówiła krótko.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PoselAnnaWojciechowska">Pytanie pierwsze. Dlaczego została tak bardzo zmniejszona alokacja środków na infrastrukturę – o 136 mln euro? Te pieniądze są naprawdę bardzo ważne dla obszarów wiejskich. Właściwie są ważne w całym kraju, ale szczególnie na obszarach rolniczych. Upominamy się o województwo warmińsko-mazurskie, dla którego to wsparcie jest niesamowicie znaczące. Skąd wzięły się oszczędności? Skąd powinny być?</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PoselAnnaWojciechowska">Dlaczego zostały też zlikwidowane kategorie w infrastrukturze typu oczyszczalnie ścieków, zabytki, sieć wodno-kanalizacyjna czy drogi? To również były środki, tylko po te pieniądze mogły sięgnąć obszary wiejskie z PROW na drogi wiejskie, na drogi niższej kategorii. To była bardzo duża szansa dla naszych obszarów.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#PoselAnnaWojciechowska">Jak zwykle odbywa się to ze zmianą instytucji wdrażającej. Czy państwo zdajecie sobie sprawę z tego, jak bardzo wiele osób straci pracę w urzędach marszałkowskich, które zarządzały tym programem operacyjnym? To są naprawdę wysokiej klasy fachowcy i to nie są pojedyncze osoby typu jeden pracownik, pięć czy dziesięć osób, tylko są to grupy rzędu kilkudziesięciu osób. Czy zastanawialiście się państwo, jak będą zagospodarowane te osoby na rynku pracy?</u> + <u xml:id="u-60.4" who="#PoselAnnaWojciechowska">Nie mieliśmy możliwości zapoznania się ze wszystkimi poprawkami, więc również dołączam się do prośby moich kolegów, żeby posiedzenie Komisji odbyło się raz jeszcze, gdy będziemy mogli zapoznać się szczegółowo ze zmianami. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zgadzam się z pani prośbą. Posiedzenie będzie kontynuowane.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę – kto z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Strona społeczna. Bardzo proszę, pan pierwszy. Proszę mówców ze strony społecznej, żeby się przedstawiali dla potrzeb protokołu.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#CzlonekzarzaduPolskiegoZwiazkuPszczelarskiegoRyszardJarosz">Moje nazwisko Ryszard Jarosz, jestem członkiem zarządu Polskiego Związku Pszczelarskiego w Warszawie.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#CzlonekzarzaduPolskiegoZwiazkuPszczelarskiegoRyszardJarosz">Szanowna pani minister, szanowny panie przewodniczący, Polski Związek Pszczelarski nie otrzymał z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi trzeciej wersji planu strategicznego WPR na lata 2023–2027, podobnie jak w przypadku drugiej wersji. Z uwagi na wagę dokumentu, jak również na zaplanowane zmiany dla środowiska pszczelarskiego bardzo prosimy, aby w przyszłości ująć Polski Związek Pszczelarski na liście wysyłkowej organizacji, które powinny takie dokumenty otrzymywać.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#CzlonekzarzaduPolskiegoZwiazkuPszczelarskiegoRyszardJarosz">Polski Związek Pszczelarski, dalej zwany polskim związkiem, jest największą organizacją pszczelarską, reprezentującą ponad 35 tys. pszczelarzy oraz zrzeszającą 46 wojewódzkich i regionalnych związków pszczelarzy. Nasz związek po konsultacjach ze swoimi organizacjami członkowskimi w regionach przesyła uwagi do trzeciej wersji planu strategicznego na lata 2023–2027. Na bazie doświadczeń realizowania projektów z mechanizmu WPR od 2004 r. dostrzegamy w przedstawionym dokumencie umniejszanie roli związków pszczelarskich w Polsce, co może doprowadzić do braku możliwości pomagania pszczelarzom przez organizacje.</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#CzlonekzarzaduPolskiegoZwiazkuPszczelarskiegoRyszardJarosz">Polski Związek Pszczelarski składał 15 września 2021 r. panu Grzegorzowi Pudzie, ministrowi rolnictwa i rozwoju wsi, szereg uwag co do ustaleń, które w drugiej wersji planu strategicznego były dla nas nie do przyjęcia. Pragnę zaznaczyć, iż 13 września 2021 r. odbyło się spotkanie pana Grzegorza Pudy, ministra rolnictwa i rozwoju wsi, z panem Tadeuszem Dylonem, prezydentem PZP. Podczas spotkania minister przyznał, iż zapisy drugiej wersji planu strategicznego były krzywdzące dla nas, dla organizacji pszczelarskich, a przede wszystkim były krzywdzące dla pszczelarzy, głównie dla pszczelarzy seniorów.</u> + <u xml:id="u-62.4" who="#CzlonekzarzaduPolskiegoZwiazkuPszczelarskiegoRyszardJarosz">Podczas spotkania zostały przez pana ministra Pudę podjęte decyzje, które miały znaleźć swoje odzwierciedlenie w nowej, trzeciej wersji planu strategicznego. A mianowicie: pomoc techniczna i wspieranie modernizacji gospodarstw pasiecznych, możliwość składania wniosków hybrydowo – samodzielnie lub zbiorczo (jak dotychczas), poprzez organizacje pszczelarskie; wspieranie walki z warrozą produktami leczniczymi – realizacja poprzez organizacje pszczelarskie. Pomoc na odbudowę i poprawę wartości użytkowej pszczół pozostaje realizowana tylko poprzez organizacje pszczelarskie.</u> + <u xml:id="u-62.5" who="#CzlonekzarzaduPolskiegoZwiazkuPszczelarskiegoRyszardJarosz">Ponadto uznano, że pszczelarze mający do 10 rodzin pszczelich nie będą musieli rejestrować RHD lub sprzedaży bezpośredniej. W trakcie rozmowy minister Grzegorz Puda zauważył, że do prowadzonych projektów powinny być doliczane koszty dodatkowe, stanowiące rodzaj wynagrodzenia dla organizacji pszczelarskiej, w wysokości 7% wartości projektu.</u> + <u xml:id="u-62.6" who="#CzlonekzarzaduPolskiegoZwiazkuPszczelarskiegoRyszardJarosz">Czytając trzecią wersję planu strategicznego na lata 2023–2027, dostrzegamy w niej brak niektórych zapisów, podjętych w trakcie rozmowy i zaleconych przez pana ministra pracownikowi Ministerstwa Rolnictwa. Pomimo ustalonego wynagrodzenia dla organizacji pszczelarskich na poziomie 7% w trzeciej wersji planu strategicznego dodano do tego maksymalne ograniczenie w postaci górnego limitu wysokości kosztów dodatkowych, jakie można uzyskać w przeliczeniu na jednego pszczelarza. W przypadku sprzętu pszczelarskiego jest to maksymalna kwota 50 zł, co spowoduje ograniczenie kosztów dodatkowych do około 2%, zaś przy zaopatrzeniu pszczelarzy w leki wpisano maksymalną kwotę 25 zł w przeliczeniu na pszczelarza, co spowoduje ograniczenie kosztów dodatkowych do 3–4%. Podczas spotkania z ministrem Pudą nie był określany jakikolwiek limit.</u> + <u xml:id="u-62.7" who="#CzlonekzarzaduPolskiegoZwiazkuPszczelarskiegoRyszardJarosz">Nasuwa się proste pytanie: czy ktoś pomyślał, jak to liczyć? Zawsze brakowało środków na realizację projektów. Zajmował się tym Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa i związki, pilnując, aby tam, gdzie środków było mało, następowała rotacja osób – w jednym roku jedni pszczelarze, w kolejnym – drudzy pszczelarze. Jest to szczególnie istotne w przypadku pomocy technicznej na zakup sprzętu pszczelarskiego, ponieważ dotychczas nie było wystarczającej ilości środków finansowych dla wszystkich. Znając wysokość środków, przeznaczonych na poszczególne działania, organizacje pszczelarskie już na etapie wnioskowania dokonują sprawiedliwego podziału środków, które i tak są redukowane przez KOWR, tak aby z wsparcia mogło korzystać jak najwięcej pszczelarzy. Dzięki temu pszczelarze, którzy dokonują inwestycji, otrzymują maksymalną kwotę do wsparcia.</u> + <u xml:id="u-62.8" who="#CzlonekzarzaduPolskiegoZwiazkuPszczelarskiegoRyszardJarosz">Zrezygnowanie z tego sposobu wnioskowania najprawdopodobniej spowoduje, że faktyczna wartość refundacji – na przykład w przypadku sprzętu czy leczenia warrozy – spadnie z 60% do 10%, może do 15%, a może to będzie i mniej procent.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie prezesie, a może to, co pan napisał, przekazałby pan ministerstwu, a nie czytał na posiedzeniu Komisji? To jednak już długo trwa. Może to, co pan napisał, przekazać.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#CzlonekzarzaduPolskiegoZwiazkuPszczelarskiegoRyszardJarosz">Ale to są, panie przewodniczący... Po to spotkaliśmy się, żeby ze względu na...</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tak, tylko trzeba było przygotować dużo krótsze wystąpienie, bo już pan je czyta dziesięć minut, a naprawdę nie wiem, ile pan jeszcze ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#CzlonekzarzaduPolskiegoZwiazkuPszczelarskiegoRyszardJarosz">No przepraszam, ale...</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Może zróbmy tak, że to, co ma pan napisane, przekaże pan pani minister i to będzie chyba też...</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselPiotrBorys">A także członkom Komisji, bo są członkowie Komisji, którzy są członkami zespołu.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jasne, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#CzlonekzarzaduPolskiegoZwiazkuPszczelarskiegoRyszardJarosz">Panie przewodniczący, dostosuję się do pana zalecenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę przekazać materiał sekretariatowi, a sekretariat przekaże pani minister i przekaże członkom Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#CzlonekzarzaduPolskiegoZwiazkuPszczelarskiegoRyszardJarosz">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, pani się wcześniej zgłaszała. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dyrektor Biura Stowarzyszenia Przemysłu Wapienniczego Ada Raičević:</u> + <u xml:id="u-73.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Szanowny panie przewodniczący, szanowna pani minister, szanowni państwo, bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu. Nazywam się Ada Raičević. Jestem dyrektorem Biura Stowarzyszenia Przemysłu Wapienniczego.</u> + <u xml:id="u-73.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Chciałam pokrótce zarysować problem, z jakim przede wszystkim borykają się polscy rolnicy, ale jest to problem, który dotyczy nas wszystkich, całego społeczeństwa, bo jesteśmy konsumentami dóbr rolniczych, ryb, a także jesteśmy użytkownikami plaż Bałtyku. O czym mowa?</u> + <u xml:id="u-73.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Otóż w Polsce mamy około 60% gleb kwaśnych i bardzo kwaśnych, a w niektórych regionach nawet ponad 70%. Polskie gospodarstwa rodzinne w związku z tak wysokim zakwaszeniem gleb tracą co roku od 2 mld zł do 4 mld zł z uwagi na to, że nawet 70% dawki nawozu zwyczajnie nie może być przyswojone przez gleby o takim zakwaszeniu. Co dzieje się z nadmiarem nawozu, który nie został przyswojony w glebie? Wnika do wód gruntowych, do rzek, jest odprowadzany do Bałtyku. A to powoduje znane nam z wybrzeży Bałtyku występowanie sinic, ale też powoduje to, czego na co dzień nie widzimy, mianowicie powoduje eutrofizację, czyli przeżyźnienie dna Bałtyku. W efekcie powoduje, że powstają strefy martwe, które krótko mówiąc, są bardzo ubogie, jeśli chodzi o połów ryb.</u> + <u xml:id="u-73.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Mówiąc o efekcie środowiskowym wapnowania gleb czy też niewapnowania, czyli zbyt wysokiego zakwaszenia gleb, dodajmy także problem suszy rolniczej, dlatego że gleba, która ma nieodpowiednie, nieoptymalne pH, nie przyswaja wystarczającej ilości wody. Krótko mówiąc, przepuszcza ją dalej.Wiemy, że dzisiaj rano państwo debatowaliście w sprawie rosnących cen nawozów. W tym kontekście, w kontekście rosnących cen nawozów, wapnowanie jako jedyna skuteczna i ekologiczna metoda podnoszenia pH gleby nabiera szczególnego znaczenia, ponieważ wapnowanie pozwala na bardziej efektywne wykorzystanie nawozów w miejscu ich zastosowania.</u> + <u xml:id="u-73.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">To są realne problemy i wyzwania. W tym momencie stoimy przed historyczną szansą, aby kompleksowo zregenerować zakwaszone gleby w Polsce. Cieszy nas fakt, że Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi dostrzega konieczność regeneracji zakwaszonych gleb poprzez wapnowanie, które zostało ujęte w ekoschemacie 4, tj. w ekoschemacie, który ma nazwę Opracowanie i przestrzeganie planu nawożenia, kod interwencji I 4.4. W ramach konsultacji publicznych zgłosiliśmy kilka zmian, kilka propozycji zmian.</u> + <u xml:id="u-73.8" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pierwszą z nich jest podniesienie limitu pH do 6,0 z dotychczasowego progu, z obecnego progu, który wynosi pH 5,5. Może wydaje się to niewiele, ale ta pozornie kosmetyczna zmiana daje rzeczywiste efekty, ponieważ sprawi, że będą lepsze właściwości gleby, lepsze uprawy, wyższe plony. Drugą naszą propozycją zmian było zwiększenie częstotliwości dotacji. Nie jak do tej pory, co jest aktualnie stosowane, czyli co 4 lata. Apelujemy, aby częstotliwość dotacji była coroczna, żeby doprowadzić do systematycznego wapnowania gleb. Wiele lat temu zadałam pytanie europejskiej organizacji wapienniczej – jak to zrobiono w Unii Europejskiej, że gdzie indziej nie ma takiego problemu? Okazuje się, że Skandynawia i Francja po doprowadzeniu generalnie kwasowości gleb w kraju do poziomu optymalnego utrzymuje coroczne wapnowanie małymi dawkami po to, żeby poziom pH utrzymać na poziomie optymalnym dla danej konkretnej uprawy, dla danej konkretnej rośliny.</u> + <u xml:id="u-73.9" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Trzecią naszą propozycją jest zwiększenie areału gleb objętych ekoschematem I 4.4 do powierzchni 10,13 mln ha. Zdajemy sobie sprawę, że są ograniczenia budżetowe, ale do nas należy zaproponowanie, ponieważ takie są realne potrzeby polskich gleb. Zaproponowaliśmy również zmianę – uwzględnienie kryterium kwasowości gleb, czyli pH, także w innych ekoschematach.</u> + <u xml:id="u-73.10" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Podsumowując moje wystąpienie, pragnę podkreślić, że straty, o których mówiłam, wynikające z zakwaszonych gleb, dotykają bezpośrednio polskich rolników i środowiska, w którym wszyscy żyjemy, bo przecież na co dzień jesteśmy konsumentami płodów rolnych, ryb, ale też chcemy korzystać z czystych plaż Bałtyku bez sinic.</u> + <u xml:id="u-73.11" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-73.12" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dyrektor Biura Stowarzyszenia Przemysłu Wapienniczego Ada Raičević:</u> + <u xml:id="u-73.13" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Można wapnowanie gleb porównać do fundamentów domu. Bez dobrego fundamentu, czyli bez wapnowania, tak naprawdę każdy zabieg agrotechniczny, który nastąpi potem, na przykład nawożenie, czy to azotem, czy to NPK, będzie mniej skuteczny, jeżeli poziom kwasowości gleby nie zostanie doprowadzony do poziomu optymalnego.</u> + <u xml:id="u-73.14" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-73.15" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dyrektor Biura Stowarzyszenia Przemysłu Wapienniczego Ada Raičević:</u> + <u xml:id="u-73.16" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Serdecznie państwu dziękuję za możliwość wystąpienia. Jesteśmy gotowi do zabrania głosu. Dzisiaj towarzyszą mi eksperci z naszego stowarzyszenia: pan Zbigniew Rybakiewicz, pan Michał Wojciak. Całą trójką jesteśmy do państwa dyspozycji. Więcej szczegółów znajdziecie państwo w raporcie, który jest do państwa dyspozycji – tutaj pokazuję okładkę tego raportu. Raport został opracowany przez zespół ekspertów pod redakcją naukową pana profesora Pietra z Uniwersytetu Przyrodniczego we Wrocławiu oraz przez pana Marka Krysztoforskiego z Centrum Doradztwa Rolniczego w Brwinowie Oddział Radom, a także przez naszych ekspertów.</u> + <u xml:id="u-73.17" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-73.18" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dyrektor Biura Stowarzyszenia Przemysłu Wapienniczego Ada Raičević:</u> + <u xml:id="u-73.19" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Serdecznie polecam wykresy, grafiki i mapę w tym opracowaniu, na przykład na str. 7...</u> + <u xml:id="u-73.20" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani dyrektor, prosiłbym już o kończenie wypowiedzi. Bardzo proszę, pani chciała jeszcze zostawić materiały. Bardzo proszę o tym powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-73.21" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dyrektor Biura Stowarzyszenia Przemysłu Wapienniczego Ada Raičević:</u> + <u xml:id="u-73.22" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Materiał jest do państwa dyspozycji. Jest dostępny u sekretarza obrad. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-73.23" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-73.24" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, czy jeszcze ktoś się zgłaszał? Proszę bardzo, pan ma głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrezeszarzaduglownegoKrajowegoZwiazkuPlantatorowBurakaCukrowegoKrzysztofNykiel">Dzień dobry państwu. Krzysztof Nykiel, Krajowy Związek Plantatorów Buraka Cukrowego.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PrezeszarzaduglownegoKrajowegoZwiazkuPlantatorowBurakaCukrowegoKrzysztofNykiel">Szanowne panie posłanki, panowie posłowie, pani minister, szanowni państwo, chciałbym zabrać głos na temat płatności powiązanych z produkcją i generalnie płatności, które dotyczą nas – plantatorów buraka cukrowego. W pierwszej i drugiej wersji planu strategicznego kwota na płatności powiązane z produkcją do uprawy buraka cukrowego była na poziomie 422 mln euro i dotyczyła 265 tys. ha uprawy buraka cukrowego. W trzeciej wersji planu kwota się niestety zmniejszyła do poziomu 362 mln euro. Liczba hektarów, proszę państwa, spadła do 245 tys. ha. Nie wiemy, dlaczego tak się stało, dlaczego pojawiło się założenie, że będzie uprawianych 20 tys. ha buraków mniej w Polsce? Dlaczego płatność powiązana z produkcją maleje?</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#PrezeszarzaduglownegoKrajowegoZwiazkuPlantatorowBurakaCukrowegoKrzysztofNykiel">Proszę państwa, budujemy, a przynajmniej takie są zapowiedzi rządu, narodowy holding spożywczy oparty na fundamentach Krajowej Spółki Cukrowej. To Krajowa Spółka Cukrowa ma być tym przedsiębiorstwem, które ma wieść prym w narodowym holdingu spożywczym. W jaki sposób będzie to robić, jeżeli pogarszając warunki dla plantatorów, doprowadzamy do tego, że uprawa buraka cukrowego w Polsce staje się po prostu nieopłacalna? Na dzień dzisiejszy ceny innych płodów rolnych są zdecydowanie wyższe i opłacalność jest zdecydowanie wyższa niż przy uprawie buraka cukrowego. Ceny nawozów i środków do produkcji rolnej rosną.</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#PrezeszarzaduglownegoKrajowegoZwiazkuPlantatorowBurakaCukrowegoKrzysztofNykiel">A co robi ministerstwo? Obcina plantatorom płatności do uprawy buraka cukrowego. Już dziś KSC ma niesamowite problemy z kontraktacją buraka cukrowego w cukrowniach na terenie wschodniej Polski. Krajowa Spółka Cukrowa ma tam dwie wspaniałe cukrownie, w których nie może niestety wykonać kontraktacji. Posunięciami obcinającymi poziom płatności prowadzimy do jeszcze gorszej sytuacji. Niestety na rynku jest tak, że cena cukru, podwyższanie jego ceny na rynkach światowych nie nadąża za rosnącymi cenami innych płodów rolnych na rynkach światowych. Ograniczając płatności, tę sytuację tylko pogarszamy. Chcę tylko przypomnieć, proszę państwa, że w momencie, kiedy zakończono kwotowanie uprawy buraka cukrowego w Europie, na płatności powiązane z produkcją przeznaczono dla Polski 795 mln euro na okres 5 lat. Dzisiaj są 362 mln euro i to jest jedynie 45% tej kwoty.</u> + <u xml:id="u-74.4" who="#PrezeszarzaduglownegoKrajowegoZwiazkuPlantatorowBurakaCukrowegoKrzysztofNykiel">Wnioskuję do pana przewodniczącego, do szanownej Komisji, jak i również do Ministerstwa Rolnictwa o przywrócenie kwoty, która funkcjonowała w pierwszej i drugiej wersji planu, czyli kwoty 422 mln euro na okres 5 lat. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, pan się zgłaszał. Bardzo proszę. Proszę ograniczać swoją wypowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#CzlonekzarzaduKrajowejRadyIzbRolniczychRobertNowak">Dziękuję. Robert Nowak, zarząd Krajowej Rady Izby Rolniczych.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#CzlonekzarzaduKrajowejRadyIzbRolniczychRobertNowak">Panie przewodniczący, szanowni parlamentarzyści, szanowna pani minister, Krajowa Rada Izb Rolniczych przekazała kilkadziesiąt uwag zarówno do pierwszej, jak i do drugiej wersji „Krajowego planu strategicznego”. Bardzo dziękujemy za te uwagi, które zostały już do tej pory uwzględnione. Mamy nadzieję, że część uwag, które nie zostały uwzględnione, być może uda się jeszcze uwzględnić w kolejnych wersjach lub w przepisach wykonawczych, bo tutaj też będzie duże pole do decydowania o tym, jak tak naprawdę w przyszłości będzie wyglądać realizacja planu strategicznego.</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#CzlonekzarzaduKrajowejRadyIzbRolniczychRobertNowak">Dla nas, dla rolników, jest ważne, żeby „Krajowy plan strategiczny” zapewniał stabilny rozwój naszych gospodarstw. To jest ważne, aby dawał nam określone dochody i był tak skonstruowany, żebyśmy mogli w sposób bezpieczny dla naszych gospodarstw realizować politykę zarówno „Zielonego ładu”, jak i „Strategię od pola do stołu”. To są rzeczy, które są dopiero przed nami i będą wymagały bardzo wielu szczegółowych uzgodnień.</u> + <u xml:id="u-76.3" who="#CzlonekzarzaduKrajowejRadyIzbRolniczychRobertNowak">Ważna kwestia. Mamy prośbę, żeby jak najsilniej wzmocnić II filar, z którego zostały zabrane i przesunięte pieniądze na I filar, bo każda polityka bez odpowiedniego wsparcia finansowego może być nie do końca wdrożona w taki sposób, jak autorzy danej polityki to sobie zakładali. Mamy jeszcze pojutrze spotkanie z panem ministrem Kowalczykiem jako prezesi izb wojewódzkich. Jutro odbędzie się posiedzenie krajowej rady. Jeszcze pewnie na ten temat się wypowiemy. Natomiast dziękujemy za szczegółowe uwagi, które zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-76.4" who="#CzlonekzarzaduKrajowejRadyIzbRolniczychRobertNowak">Chciałem też poprzeć moich przedmówców: zarówno panią, jeśli chodzi o kwestie związane z wapnowaniem, jak i kolegę, jeśli chodzi o dopłaty do produkcji buraka cukrowego. To wszystko są niezmiernie ważne rzeczy, które bezpośrednio wpływają na nasze koszty bezpośrednie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, jeszcze pani chciała zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#KoordynatorkakampaniirolniczychwGreenpeacePolskaDominikaSokolowska">Dziękuję bardzo. Dzień dobry. Dominika Sokołowska, Greenpeace Polska i Koalicja Żywa Ziemia.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#KoordynatorkakampaniirolniczychwGreenpeacePolskaDominikaSokolowska">Plan strategiczny, tak jak to zostało powiedziane, ma wyznaczać kierunek rozwoju polskiego rolnictwa na kolejne lata. Od kilkudziesięciu lat obserwujemy postępującą intensyfikację i koncentrację rolnictwa. Rolnictwo tak naprawdę już przestaje wyłącznie służyć produkcji żywności, a zamienia się w przemysł, w biznes, w którym liczy się zysk ekonomiczny. W tym biznesie znikają małe gospodarstwa, a rolnicy zostają na lodzie albo stają się zakładnikami systemu, pracują dla dużych korporacji czy też na przykład w obszarze hodowli zwierząt pracują na zasadach chowu kontraktowego, również z wielkimi firmami.</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#KoordynatorkakampaniirolniczychwGreenpeacePolskaDominikaSokolowska">Warunki do tego, żeby rozwijać rolnictwo ekologiczne czy też przyjazne przyrodzie, klimatowi i ludziom, są w Polsce wciąż doskonałe. Dlaczego zatem od wielu lat właśnie rolnictwo zmierza w kierunku, z którego wiele krajów już teraz rezygnuje czy go kwestionuje na skutek właśnie kryzysu ekologicznego czy klimatycznego? A także na skutek problemów, z którymi musi walczyć, jak choćby Holandia, która od wielu miesięcy boryka się z ogromnym zanieczyszczeniem wód biogenami? Biogenami pochodzącymi z intensywnych hodowli przemysłowych. Proponowane w projekcie ekoschematy czy też środki z II filaru, mające na celu wsparcie dobrostanu zwierząt, są niewystarczające i tak naprawdę mogą stać się wciąż ukrytymi dotacjami dla przemysłowej hodowli zwierząt. Wskazywaliśmy na to w uwagach do „Krajowego planu strategicznego”. Mówią o tym też naukowcy, mówią organizacje społeczne i inne organizacje ekologiczne.</u> + <u xml:id="u-78.3" who="#KoordynatorkakampaniirolniczychwGreenpeacePolskaDominikaSokolowska">Zatem moje pytanie brzmi: jakie narzędzia, jakie działania i interwencje służą temu, żeby zatrzymać szkodliwy trend, związany z intensyfikacją rolnictwa, z przemysłową hodowlą zwierząt? Jakie będą działania, skoro w planie strategicznym brakuje działań, które faktycznie służą temu celowi, takich jak ograniczanie pogłowia zwierząt, jak rygorystyczne ograniczania środowiskowe dla dużych hodowli czy też limit zagęszczenia zwierząt? A biogazownie, które są dobrym rozwiązaniem, jednak w przedstawionym projekcie nie do końca temu służą, ponieważ też wspierają intensywną hodowlę. To jest moje pytanie.</u> + <u xml:id="u-78.4" who="#KoordynatorkakampaniirolniczychwGreenpeacePolskaDominikaSokolowska">A drugie pytanie, trochę z innego obszaru: dlaczego nadal jest wspierana produkcja pomidorów i wyłącznie ziemniaków skrobiowych – pomimo uwag, które wielokrotnie zostały zgłoszone przez Koalicję Żywa Ziemia, jak również przez inne organizacje? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa gości? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#DoradcaprezesaUniiProducentowiPracodawcowPrzemysluMiesnegoUPEMIAgnieszkaJamiolkowska">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Nazywam się Agnieszka Jamiołkowska, jestem przedstawicielem Unii Producentów i Pracodawców Przemysłu Mięsnego.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#DoradcaprezesaUniiProducentowiPracodawcowPrzemysluMiesnegoUPEMIAgnieszkaJamiolkowska">Szanowni państwo, w deklaracji strategicznej wspólnej polityki rolnej założono, że trwałej poprawie dochodowości działalności rolniczej będą sprzyjać interwencje WPR, które będą wdrażały najbardziej zrównoważone, niskoemisyjne metody produkcji zwierzęcej wśród rolników uczestniczących we wspieranych grupach producentów, organizacjach producentów, lokalnych rynkach, krótkich łańcuchach dostaw i systemach jakości. Jednocześnie też Komisja Europejska wskazuje na to, że będzie dokonywała przeglądu unijnego programu wsparcia promocji produktów rolnych w celu zwiększenia wkładu w zrównoważoną produkcję i konsumpcję ze zmieniającymi się dietami. Aby przygotować polskich rolników do produkcji w sposób zrównoważony, potrzeba dynamicznego rozwoju produkcji w ramach systemów jakości.</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#DoradcaprezesaUniiProducentowiPracodawcowPrzemysluMiesnegoUPEMIAgnieszkaJamiolkowska">Dlatego też organizacje branżowe do nowego planu strategicznego zgłosiły 25 propozycji zmian oraz jedną gotową interwencję rolno-środowiskową, która dotyczy właśnie redukcji GHG w produkcji zwierzęcej w ramach unijnych i krajowych systemów jakości. Spośród 25 zmian zostały w nowej, trzeciej wersji planu przyjęte 4 zmiany o charakterze ogólnym, natomiast cała gotowa interwencja, przygotowana oddolnie przez organizacje branżowe, nie została przyjęta. Jednocześnie też pani minister powiedziała, że przy interwencji „Dobrostan zwierząt” podniesiono stawki dopłaty do trzody. My tej różnicy nie widzimy, przynajmniej w wersji, która została zawieszona na stronie ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-80.3" who="#DoradcaprezesaUniiProducentowiPracodawcowPrzemysluMiesnegoUPEMIAgnieszkaJamiolkowska">Dlatego apelujemy i prosimy o kolejne spotkania, ponieważ takie spotkania już się odbywały i podczas spotkań omawialiśmy te tematy. To są rzeczy bardzo istotne dla przyszłości polskiego rolnictwa i przede wszystkim dla przyszłości mniejszych gospodarstw. Chodzi o to, abyśmy powrócili do tych tematów i żeby jednak przedyskutować zgłoszone przez nas propozycje do nowego planu.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeszcze pan przewodniczący Kołakowski, a następnie pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselLechKolakowski">Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo. Przeglądając krajowy raport o stanie gruntów rolnych w Polsce, o zakwaszeniu gleb, regeneracji, wapnowaniu, czytając o skutkach i stratach, widzę, że jest podana informacja, iż polskie rolnictwo traci 2 mld zł do 4 mld zł. Szanowni państwo, to jest zatrważające. To jest zatrważające i powoduje, że musimy przyjrzeć się sytuacji i jej przeciwdziałać, tym bardziej mając na względzie poranne posiedzenie Komisji i ceny nawozów. Chodzi o wykorzystanie. W raporcie czytamy: „W zależności od pH gleby nieprzyswojonych może być nawet 71% dawki nawozów”. Panie przewodniczący i pani minister, to jest zatrważające.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PoselLechKolakowski">Pani minister, musimy pochylić się nad programem wapnowania, wyjść mu naprzeciw. To też jest konieczne, mając na względzie budżety naszych rolników. Będę prosił o działanie i pana przewodniczącego, i panią minister, aby wzmocnić program wapnowania.</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#PoselLechKolakowski">Jeszcze chciałem odnieść się do wypowiedzi pani dyrektor ze Stowarzyszenia Przemysłu Wapienniczego. Mówimy o stratach. A jakie jeszcze można byłoby osiągnąć zyski, gdyby przyjąć ten program? Gdyby, jak rozumiem, w ciągu kilku lat program zrealizować i doprowadzić pH do właściwego stanu odnośnie do zapotrzebowania poszczególnych upraw? Czy jeszcze, panie przewodniczący, mógłbym prosić o dwa zdania panią dyrektor ze Stowarzyszenia Przemysłu Wapienniczego? Mówimy o stratach, ale mówmy o dochodach rolników, o wsparciu rolników z tego tytułu.</u> + <u xml:id="u-82.3" who="#PoselLechKolakowski">Bardzo proszę, jeżeli pan przewodniczący oczywiście pozwoli.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Myślę, że za chwilę.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">W tej chwili oddaję głos pani minister. Zobaczymy, jak nam czas pozwoli. A ponieważ o godzinie 13.00 pani minister musi już być na kolejnym spotkaniu, nie chciałbym, żeby nie mogła zabrać głosu.</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, jeżeli chodzi o postulaty, szczególnie organizacji branżowych, to od razu także poprosimy o przesłanie postulatów na piśmie. Niektóre z nich już otrzymaliśmy i zresztą pracujemy nad tym, żeby przygotować odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Chciałabym tylko jedną rzecz podkreślić, bo mam wrażenie, że niektórym osobom wydaje się, że jeżeli zostały zgłoszone jakieś uwagi, to z automatu ministerstwo powinno je uwzględnić. Tak jak powiedziałam, dostaliśmy ponad 4,5 tys. uwag. Bardzo często występowała sytuacja, kiedy uwagi szły w kompletnie innym kierunku, gdy na przykład branżowe organizacje rolnicze zgłaszały pewne uwagi, a organizacje ekologiczne zgłaszały uwagi dokładnie przeciwne. W związku z tym, szanowni państwo, po to też konsultujemy plan, po to odbyło się naprawdę bardzo dużo spotkań, żebyśmy mogli wypracować pewien kompromis. Nigdy nie jest tak, że możliwe jest uwzględnienie wszystkich uwag, bo po prostu, tak jak powiedziałam, uwagi bardzo często były uwagami wzajemnie się wykluczającymi.</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Bardzo często była podnoszona kwestia samorządów i tego, kto będzie wdrażał. No, szanowni państwo, nie wiem, czy postulatem dla samego wdrażania przez samorządy powinno być to, że urzędy mają zatrudnione osoby. Nam zależy na tym, żeby środki były wdrażane jak najsprawniej. Podkreślę tylko – i państwo to też podnosiliście – że pula środków, jeżeli chodzi chociażby o działania infrastrukturalne, jest faktycznie mniejsza. Szanowni państwo, dobrze też wiecie, że chociażby ostatnio w ramach programu inwestycji strategicznych do samorządów trafiły 23 mld zł na różnego rodzaju inwestycje. Samorządy będą się już zajmować przeprowadzeniem tych inwestycji. Bodajże 4 mld zł są na same inwestycje wodno- kanalizacyjne. A z 24 mld zł też na drugim miejscu, jeżeli chodzi o inwestycje zgłaszane przez samorządy, to były właśnie też inwestycje wodno-kanalizacyjne czy wodno-ściekowe. A więc to nie jest tak, że samorządy teraz nie będą miały środków właśnie na przeprowadzenie takich prac, na przeprowadzenie modernizacji. Tak że chciałam absolutnie rozwiać te wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Jutro jest też posiedzenie Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu. Na pewno będzie dalsza dyskusja. Dostaliśmy po posiedzeniu zespołu komisyjnego, które się odbyło, także wiele uwag dotyczących Leadera i w tym momencie je analizujemy. Jest bardzo duża szansa, że część tych uwag zostanie także uwzględniona.</u> + <u xml:id="u-84.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Jeżeli chodzi o kwestie, które poruszała pani poseł Tracz, o ekoschematy dotyczące herbicydów, to poproszę panią dyrektor, żeby od razu pani dyrektor odpowiedziała.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#DyrektorDepartamentuPlatnosciBezposrednichMRiRWJoannaCzapla">Dziękuję. Pani minister, szanowni państwo, było pytanie dotyczące upraw uproszczonych i ewentualnego wprowadzenia zakazu stosowania herbicydów. Mamy pewne analizy i dane z IUNG, z Instytutu Uprawy Nawożenia i Gleboznawstwa z Puław. Dane oparte na doświadczeniach mówią, że tak naprawdę nie ma różnicy co do ilości stosowania herbicydów w uprawach uproszczonych w stosunku do upraw w uprawie płużnej. Jeśli Komisja Europejska wypracuje przepisy, mówiące o zakazie stosowania glifosatu, to oczywiście Polska je wdroży i wprowadzi, a zakaz będzie obowiązywał. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PoselPiotrBorys">Szanowna pani dyrektor. Chciałem tylko zapytać, czy państwo...</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PoselPiotrBorys">…akurat jeżeli chodzi o glifosat…</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ale panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PoselPiotrBorys">Tak, panie przewodniczący? Czy mogę dopytać?</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeżeli zabiera głos pani minister, to proszę, niech skończy pani minister.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PoselPiotrBorys">OK.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Jeżeli chodzi o czas ośmiu dni utrzymania prosiąt z lochą w kojcu, to taki czas wynikał też z wniosków zgłaszanych nam przez organizacje rolnicze. Chodzi przede wszystkim o ograniczenie przygnieceń prosiąt.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Jeżeli chodzi o kwestie poprawy dobrostanu i ewentualnych szkoleń, to rolnicy muszą stworzyć plan poprawy dobrostanu. Plan będzie przygotowywany wspólnie z doradcami z ośrodków doradztwa rolniczego, którzy będą przyjeżdżali do gospodarstw i wspólnie z rolnikiem przygotowywali plan. A więc nie widzę powodu do obaw, żeby rolnicy mogli mieć problemy z wdrożeniem tych kwestii.</u> + <u xml:id="u-94.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Dalej powtarzał się temat samorządów – to już przekazałam.</u> + <u xml:id="u-94.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Jeżeli chodzi o wdrażanie środków – jeszcze raz. Stawiamy przede wszystkim na usprawnienie procesów, na rozwój systemu cyfrowego. Chcemy, żeby składanie wniosków było prostsze, ponieważ dzięki cyfryzacji od razu pozbędziemy się problemu z ciągłymi uzupełnieniami i poprawkami, gdyż przy składaniu wniosku będzie on walidowany. Jeżeli pewnych danych nie będzie, to od razu pojawi się informacja o konieczności ich uzupełnienia.</u> + <u xml:id="u-94.4" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Jeżeli chodzi też jeszcze o to, w jakich zakresach samorządy będą beneficjentami, to chciałam podkreślić, że w ramach „Krajowego planu odbudowy” samorządy też są przewidziane jako beneficjenci środków na gospodarkę wodno-ściekową.</u> + <u xml:id="u-94.5" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Jeżeli chodzi o wszystkie kwestie, które zostały poruszone przez panią przewodniczącą, czyli uwagi samorządów dotyczące podejścia Leader, to tak jak powiedziałam, jutro jeszcze w czasie posiedzenia Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu będziemy te kwestie rozważać. Przekażę też na piśmie, które uwagi samorządów zostały uwzględnione, a które nie zostały uwzględnione.</u> + <u xml:id="u-94.6" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Jeżeli chodzi o działanie 4.1 z PROW, to przede wszystkim mieliśmy bardzo dużą pulę środków. Trzeba też sobie jasno powiedzieć, że przepisy covidowe, związane właśnie z możliwością, można powiedzieć, wstrzymania na pewien czas czy też przedłużenia terminów, spowodowały, że niestety w przypadku niektórych programów czas realizacji się przedłużył. Po prostu była możliwość bardzo elastycznego przywracania terminów na składanie wniosków.</u> + <u xml:id="u-94.7" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Kolejna kwestia. Co do 25% powierzchni ekologicznej to warto podkreślić, że to jest zalecenie, tak? Jeżeli chodzi o płatności, to środki są zapewnione dla wszystkich zainteresowanych. My bazujemy na realnych szacunkach. Nie możemy bazować na tym, że chcemy osiągnąć taki wskaźnik, który po prostu nie wynika z realnych szacunków. W przypadku planu strategicznego dla wspólnej polityki rolnej cała trudność też polega na tym, że mamy określony budżet, który musimy w pewien sposób rozdzielić. A więc my nie możemy sobie założyć, że na jakieś działanie przeznaczymy środki, które nie wynikają z racjonalnej analizy co do tego, czy te środki zostaną wydatkowane. Na tym też nam najbardziej zależy, żeby po prostu środki nie przepadały.</u> + <u xml:id="u-94.8" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Co do alokacji, zmniejszenia środków bodajże na infrastrukturę o 136 mln euro, to 36 mln euro poszło na scalanie gruntów, a 100 mln euro na działanie Modernizacja. Tak jak powiedziałam, na kwestie infrastrukturalne jest naprawdę bardzo dużo środków krajowych. W związku z tym dokonaliśmy pewnych przesunięć, też biorąc pod uwagę właśnie pewne priorytety zgłaszane nam również przez organizacje rolnicze.</u> + <u xml:id="u-94.9" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Jeżeli chodzi o drogi, to dróg od początku nie było w planie strategicznym dla WPR, więc ta kwestia się nie zmieniła.</u> + <u xml:id="u-94.10" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Kolejne tematy, które były poruszane, to są uwagi od branży pszczelarskiej. Przede wszystkim my nie rozsyłamy indywidualnie planu strategicznego. Trzecia wersja jest od ponad tygodnia dostępna na stronach internetowych. Jeżeli chodzi o katalog beneficjentów, to w trzeciej wersji przywróciliśmy związki jako beneficjentów wdrażania czy pośredniczenia w dystrybucji środków. Przyjęliśmy system hybrydowy, czyli rolnicy będą mogli albo wnioskować indywidualnie przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, albo przez związki. W związku z tym też kwota dotycząca właśnie obsługi musiała zostać po prostu racjonalnie podzielona, biorąc pod uwagę to, że mamy system hybrydowy.</u> + <u xml:id="u-94.11" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Co do kwestii wapnowania. Myślę, że bardzo ważna kwestia jest taka, że Komisja Europejska traktuje wapnowanie jako po prostu nawożenie, jako zabieg produkcyjny i kwestionuje ekoschemat. Nawet rozważaliśmy sam schemat jako wapnowanie, bo on jest w tym momencie połączony z planem nawożenia, a po prostu KE takie podejście kwestionuje, więc myślę, że trzeba to mieć na uwadze. Zobaczymy po konsultacjach, czy Komisja Europejska nam nie zakwestionuje tego ekoschematu, bo też pewności niestety nie mamy. W określeniu ekoschematów posługujemy się zaleceniami z naszych instytutów, chociażby z IUNG. Tak że też, jeżeli jest taka potrzeba, to mogę przesłać materiały.</u> + <u xml:id="u-94.12" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Odnośnie do kwestii buraka cukrowego, to oczywiście przekażę ten wniosek też do pana premiera Kowalczyka. Nadal utrzymujemy wysokie stawki, bo to będzie 300 euro na hektar. W związku z tym też chciałam podkreślić, że ewaluator ex ante wskazywał na konieczność ograniczenia tego wsparcia. A więc to nie jest tak, że decyzja wynika z jakiegoś, nie wiem, naszego widzimisię. My bierzemy pod uwagę zarówno uwagi na roboczo, które dostawaliśmy od KE, od ewaluatora, jak i oczywiście uwagi, które nam zgłosiły różnego rodzaju organizacje.</u> + <u xml:id="u-94.13" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Co do uwag, to od Koalicji Żywa Ziemia otrzymaliśmy pismo. Przygotowujemy już odniesienie się do zawartych w nim uwag także na piśmie. Myślę, że to widać w planie strategicznym dla WPR – bardzo mocno skupiliśmy się na wsparciu właśnie dla rodzinnych gospodarstw rolnych. Uzupełniamy wsparcie również różnego rodzaju rozwiązaniami krajowymi. To jest, można powiedzieć, kolejny przykład uwag, które idą w zupełnie różną stronę, bo z jednej strony zarzuca nam się, że za mało się skupiliśmy na tym, z drugiej strony część organizacji branżowych właśnie podnosiła zbytnie skupienie się na małych gospodarstwach.</u> + <u xml:id="u-94.14" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Jeżeli chodzi o budżet na dobrostan, to on jest o 600% wyższy niż w poprzedniej perspektywie, więc jak najbardziej środki na działania dobrostanowe są przeznaczane.</u> + <u xml:id="u-94.15" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Jeżeli chodzi o pomidory, to chodzi nam o utrzymanie produkcji w sektorach pracochłonnych i istotnych z punktu widzenia ekonomicznego, społecznego, środowiskowego. Widzimy, że są spadki w tej produkcji.</u> + <u xml:id="u-94.16" who="#SekretarzstanuwMRiRWAnnaGembicka">Jeżeli chodzi o uwagi, które dostaliśmy ze strony UPEMI, to oczywiście jak najbardziej zapraszam zawsze na spotkanie – zresztą w zeszłym tygodniu odbyło się spotkanie. O ile, tak jak przekazaliśmy, propozycja ekoschematu jest bardzo ciekawa, to brak gotowego rozwiązania uniemożliwia nam po prostu na tym etapie wpisanie go do planu strategicznego dla wspólnej polityki rolnej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy jeszcze ktoś z państwa chciał zabrać głos? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-95.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeszcze pani dyrektor o wapnowaniu. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#DyrektordosprawstrategiiStowarzyszeniaPrzemysluWapienniczegoZbigniewRybakiewicz">A może ja odpowiem w imieniu pani dyrektor. Zbigniew Rybakiewicz.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#DyrektordosprawstrategiiStowarzyszeniaPrzemysluWapienniczegoZbigniewRybakiewicz">Odpowiadając na pytanie pana posła na temat korzyści, pierwszą korzyścią jest generalnie brak straty. Jeżeli 70% nawozu potrafi być wymyte, a my dzięki zabiegowi wapnowania, czyli odkwaszenia gleby, jesteśmy w stanie zaoszczędzić nawóz w pewien sposób, zastosować właściwą dawkę, która jest potrzebna roślinom – a nie tę, która przeniknie do wód gruntowych, a później do zlewiska Bałtyku – to mówimy o korzyści od 200 zł do 800 zł według wyliczenia z raportu. Mapkę mamy na str. 7. A według dzisiejszych cen pewnie 400 zł, a nawet do 1600 zł na hektar.</u> + <u xml:id="u-96.2" who="#DyrektordosprawstrategiiStowarzyszeniaPrzemysluWapienniczegoZbigniewRybakiewicz">Do tego dodajmy wyższe plonowanie, ponieważ jeżeli gleba jest prawidłowo nawieziona i nie został wypłukany nawóz, to plonowanie w zależności od płodów rolnych daje rolnikowi od 800 do 2720 zł, jak wyliczyli eksperci. Nawet patrząc dolnymi rewirami tych dwóch kwot, jeśli je dodamy, to mówimy, że na 1 ha będzie minimum 1500–2000 zł korzyści dla samego rolnika. Oprócz tego oczywiście każdy z nas będzie spożywał płody rolne wyższej jakości, lepiej domineralizowane i właściwe.</u> + <u xml:id="u-96.3" who="#DyrektordosprawstrategiiStowarzyszeniaPrzemysluWapienniczegoZbigniewRybakiewicz">A ponadto rolnik uzyskuje jeszcze ochronę przed suszą. Kamień wapienny, który jest podstawowym środkiem odkwaszającym, troszkę działa jak gąbka, w trakcie deszczu wpuszcza w siebie wodę. Woda wsiąka w kamień, w mikropory, a później w przypadku suszy przez wiele, wiele dni jest powolutku uwalniana, zachowując wilgotność gleby. Dzięki temu plonowanie jest nieprzerwane pomimo suszy.</u> + <u xml:id="u-96.4" who="#DyrektordosprawstrategiiStowarzyszeniaPrzemysluWapienniczegoZbigniewRybakiewicz">Jeżeli jeszcze państwo pozwolicie, odpowiedziałbym na wypowiedź pani minister. Unia Europejska rzeczywiście nie bardzo czuje problem konieczności wapnowania – mamy to na str. 9 w raporcie. Nie rozumieją tego problemu, dlatego że większość krajów unijnych z tym problemem uporała się już wiele lat temu i z ich punktu widzenia problem już jest niebyły. Jeżeli popatrzymy nawet na barwy mapek, to UE jest niebieska, czyli gleby są tam w znakomitej większości odkwaszone, mają stan obojętny. Dzięki temu plonowanie też jest większe, a oni przechodzą do kolejnych etapów ekoschematów.</u> + <u xml:id="u-96.5" who="#DyrektordosprawstrategiiStowarzyszeniaPrzemysluWapienniczegoZbigniewRybakiewicz">Natomiast w naszym przypadku jeszcze jesteśmy na etapie fundamentu i zanim zaczniemy budować mury, dach i komin, to trzeba zadbać o fundament. Wszyscy potrafimy sobie wyobrazić, że nie możemy wybudować jednej czwartej fundamentu, jednej czwartej ścian, połowy komina i kawałka dachu. Trzeba zacząć od całkowitego skończenia fundamentu. Na to potrzebujemy przynajmniej kilku lat, do 10 lat. W momencie, kiedy problem zostanie całkowicie rozwiązany, te 2000 zł korzyści dla rolnika to nie będzie korzyść jednoroczna, ponieważ efekty wapnowania się utrzymują. Rolnik będzie z tego później korzystał przez wiele lat. Czyli można powiedzieć, że efekt łączny jest zmultiplikowany. Naprawdę warto w wapnowanie zainwestować, każda złotówka będzie bardzo dobrze wydana. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Drodzy państwo, zamykam dzisiejsze posiedzenie Komisji, aczkolwiek temat będziemy kontynuować, tak jak już powiedziałem. Podamy informację, kiedy będziemy kontynuować temat. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-97.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Informuję członków Komisji, że o godzinie 13.00 zaczynamy kolejne posiedzenie Komisji z Komisją Finansów Publicznych w sali nr 118.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00093-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00093-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..81c6fcf --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00093-01/header.xml @@ -0,0 +1,59 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rrwxx-00093-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 93/, Komisja Finansów Publicznych /nr 237/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 93/, Komisja Finansów Publicznych /nr 237/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">93</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">237</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-23</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJaroslawLichocki" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Jarosław Lichocki</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechPaluch" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Wojciech Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselFryderykKapinos" role="speaker"> + <persName>Poseł Fryderyk Kapinos</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSibinska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Sibińska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Wiesław Janczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Norbert Kaczmarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWNorbertKaczmarczyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Norbert Kaczmarczyk</persName> + </person> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00093-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00093-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..3208d6a --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00093-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,200 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Witam bardzo serdecznie wszystkich państwa.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dzisiaj obradujemy wspólnie w gronie dwóch Komisji – Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Pragnę przywitać panie i panów posłów. Witam szanowne prezydium. Witam również na posiedzeniu zaproszonych gości. Są to: pan Grzegorz Anczewski, doradca w biurze Krajowej Rady Izb Rolniczych, pan Piotr Burkot, pracownik Wydziału Monitorowania Rynków Rolnych Departamentu Interwencji Rynkowych, pani Dorota Jabłońska-Gorzała, kierownik Wydziału Monitorowania Rynków Rolnych Departamentu Interwencji Rynkowych, pan Konrad Kaczmarczyk doradca społeczny sekretarza stanu Norberta Kaczmarczyka, pan Norbert Kaczmarczyk, sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pan Wojciech Krok, doradca podatkowy, pani Marzanna Lipińska, p.o. dyrektor Departamentu Rolnictwa i Rozwoju Wsi Najwyższej Izby Kontroli, pan Jan Lupa, wiceprzewodniczący ZZR KORONA, pan Dariusz Poznański, dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego w Ministerstwie Zdrowia, pan Tadeusz Szymańczak, Polski Związek Producentów Roślin Zbożowych, pan Adam Szymański sekretarz ZZR KORONA, pani Joanna Trybus, zastępca dyrektora Departamentu Rynków Rolnych, pan Bronisław Wesołowski, przewodniczący rady Stowarzyszenia Naukowo-Technicznego Inżynierów i Techników Przemysłu Spożywczego, pan Jarosław Wesołowski, kierownik Zespołu ds. Wyrobów Alkoholowych w Departamencie Rynków Rolnych, oraz pani Magdalena Zielińska, prezes zarządu Związku Pracodawców Polska Rada Winiarstwa. Witam wszystkich państwa.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Rozpoczynamy wspólne posiedzenie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dzisiaj porządek dzienny przewiduje omówienie i rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o wyrobach winiarskich (druk nr 1314).</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Mam pytanie – czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę, nie słyszę. Porządek obrad został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową? Nie ma zgłoszeń, nie widzę. Gdyby takie osoby były, to proszę o przedstawienie się i poinformowanie, jaką instytucję państwo reprezentują.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Szanowni państwo, Sejm na 34. posiedzeniu 8 lipca 2021 r. przeprowadził pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o wyrobach winiarskich (druk nr 1314) i zgodnie z art. 39 ust. 2 regulaminu Sejmu skierował projekt do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi do rozpatrzenia. Termin przedstawienia sprawozdania został wyznaczony na 30 listopada 2021 r. Komisja Finansów Publicznych oraz Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi 21 lipca 2021 r. powołały podkomisję nadzwyczajną do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o wyrobach winiarskich z druku nr 1314. O przedstawienie sprawozdania proszę przewodniczącego podkomisji nadzwyczajnej pana posła Fryderyka Kapinosa.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Panie pośle, oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselFryderykKapinos">Szanowni państwo przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, szanowni państwo, przedstawiam sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o wyrobach winiarskich (druk nr 1314).</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselFryderykKapinos">W związku z procedowaniem rządowego projektu ustawy o wyrobach winiarskich została powołana podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia rzeczonego projektu; miałem zaszczyt pełnić funkcję przewodniczącego tej podkomisji. Pozwolę sobie przypomnieć, że projekt przedmiotowej ustawy wpłynął do Sejmu 17 czerwca 2021 r., a jego pierwsze czytanie na posiedzeniu Sejmu odbyło się 8 lipca 2021 r. Projekt został skierowany do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Finansów Publicznych. Na wspólnym posiedzeniu wspomnianych Komisji, które odbyło się 21 lipca 2021 r., została powołana wspomniana na wstępie podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o wyrobach winiarskich.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselFryderykKapinos">Podkomisja rozpatrywała wspomniany projekt ustawy na posiedzeniach, które odbyły się w dniach: 21 lipca, 16 września, 11 października, 26 października oraz 15 listopada bieżącego roku. Na ostatnim posiedzeniu podkomisji, 15 listopada 2021 r., zostało przyjętych 15 poprawek poselskich, które są wynikiem komentarzy Unii Europejskiej zgłoszonych w ramach notyfikacji oraz dyskusji na posiedzeniach podkomisji, które z kolei wynikały z szerokich konsultacji ze stroną społeczną, to jest z organizacjami społecznymi zrzeszającymi producentów wina oraz fermentowanych napojów winiarskich, jak i z uczelniami wyższymi.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselFryderykKapinos">W ramach powyższych konsultacji uwagi zgłosiły organizacje: Związek Pracodawców Polska Rada Winiarstwa, Związek Przedsiębiorców i Pracodawców, Fundacja Winiarnie Zamojskie Ambra, Urząd Miasta Jasło, Stowarzyszenie Winiarzy Podkarpacia, Uniwersytet Rolniczy w Krakowie.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PoselFryderykKapinos">Ponadto w ramach prac podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o wyrobach winiarskich odbyły się liczne spotkania w celu omówienia kwestii regulowanych tą ustawą. Warto wspomnieć choćby o spotkaniach, które odbyłem z przedstawicielami branży winiarskiej w ramach XV Międzynarodowych Dni Wina w Jaśle, w Podkarpackim Ośrodku Doradztwa Rolniczego – wspólnie z panią poseł Teresą Pamułą i posłem Kazimierzem Gołojuchem, w Biłgoraju – z przedstawicielami branży winiarskiej z województwa lubelskiego wspólnie z posłami Beatą Strzałką oraz Jerzym Bieleckim. A także warto wspomnieć o spotkaniu pani poseł Krystyny Sibińskiej z przedstawicielem lubuskich winnic.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PoselFryderykKapinos">Podkomisja nadzwyczajna na posiedzeniu 15 listopada 2021 r. przyjęła sprawozdanie o projekcie ustawy. Sprawozdanie zostało państwu posłom przesłane drogą elektroniczną.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PoselFryderykKapinos">W trakcie prac podkomisji wprowadzono zmiany w celu uwzględnienia uwag Komisji Europejskiej zgłoszonych w ramach notyfikacji technicznej: dodano klauzulę wzajemnego uznawania towarów, zmodyfikowano definicję barwienia oraz słodzenia, dostosowano definicję miodu pitnego, cydru oraz perry do przepisów horyzontalnych zawartych w rozporządzeniach UE odnoszących się do dodatków do żywności.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PoselFryderykKapinos">Po drugie dodano możliwości słodzenia: cydru jakościowego – zagęszczonym sokiem jabłkowym, perry jakościowego – zagęszczonym sokiem gruszkowym, wina owocowego jakościowego – zagęszczonymi sokami owocowymi.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PoselFryderykKapinos">Umożliwiono drobnym producentom wina z upraw własnych oraz producentom niewielkich ilości jakościowych win owocowych, cydrów jakościowych, perry jakościowych oraz miodów pitnych jakościowych zakup surowców stosowanych do produkcji z obszaru województwa, w którym odbywa się produkcja, oraz z powiatów sąsiadujących z tym województwem.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PoselFryderykKapinos">Zwolniono drobnych producentów wina oraz producentów niewielkich ilości jakościowych fermentowanych napojów winiarskich z obowiązku posiadania zezwolenia na obrót hurtowy, co umożliwi bezpośrednią sprzedaż takich napojów do restauracji i lokalnych sklepów. Przesunięto o dwa miesiące termin zgłaszania chęci produkcji wina w danym roku winiarskim. Zniesiono bariery administracyjne związane z nadzorem nad produktami ubocznymi oraz wprowadzono inne zmiany, poprawiające spójność przepisów z innymi aktami prawnymi.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PoselFryderykKapinos">Projekt ustawy o wyrobach winiarskich jest nową, kompleksową ustawą, która przejmie większość przepisów zawartych w ustawie z 12 maja 2011 r. o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich, obrocie tymi wyrobami i organizacji rynku wina. Projekt dostosowuje polskie prawo do przepisów unijnych oraz ujednolica i upraszcza wymagania dotyczące wpisu do rejestru działalności regulowanej (rejestru przedsiębiorców wykonujących działalność w zakresie wyrobu lub rozlewu wyrobów winiarskich). Zaproponowane zmiany zmniejszą obciążenie administracji oraz usprawnią obieg dokumentów, co pozytywnie wpłynie na sytuację producentów, którzy chcą rozpocząć produkcję wyrobów winiarskich w Polsce.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PoselFryderykKapinos">Projektowane przepisy przewidują wydanie czterech rozporządzeń ministra rolnictwa i rozwoju wsi; na podstawie obecnych przepisów wydano osiem rozporządzeń.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PoselFryderykKapinos">Najważniejsze rozwiązania to po pierwsze zwiększenie konkurencyjności drobnych producentów wyrabiających cydr, cydr jakościowy, cydr lodowy, perry, perry jakościowe, perry lodowe, wina owocowe jakościowe oraz miód pitny jakościowy z surowców produkowanych głównie we własnym gospodarstwie. Będzie to możliwe przez zwiększenie maksymalnej wielkości produkcji wysokojakościowych fermentowanych napojów winiarskich przez drobnych producentów wina z 10 tys. do 100 tys. litrów rocznie, umożliwienie produkcji takich napojów proporcjonalnie do wielkości posiadanych hektarów sadów lub ilości pni pszczelich, umożliwienie zakupu (do 50% wagowo) surowców do wyrobu takich napojów w województwie, w którym jest prowadzony wyrób tych napojów lub w powiatach sąsiadujących z tym województwem, umożliwienie wyrobu takich napojów poza składem podatkowym, zwolnienie z obowiązku zatwierdzania składów pod względem sanitarnym, umożliwienie sprzedaży takich napojów w miejscu produkcji, zwolnienie z obowiązku posiadania zezwolenia na obrót hurtowy…</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przepraszam bardzo, panie pośle. Mam tutaj wniosek z prezydium, żeby nie czytać całego uzasadnienia, tylko w sposób skondensowany przybliżyć prace samej podkomisji, ponieważ państwo otrzymali uzasadnienie na piśmie, więc jakby pan był łaskaw…</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselFryderykKapinos">Dobrze, dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">…powiedzieć o paru najważniejszych kwestiach. Oddamy za chwileczkę głos przedstawicielom rządu i Biura Legislacyjnego. Według mojej wiedzy praca nad tym dokumentem przebiegała dosyć zgodnie, a więc mam nadzieję na kontynuację pracy właśnie w takim tonie. A zatem spróbujmy to…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselFryderykKapinos">Dobrze. W takim razie na zakończenie chciałbym bardzo serdecznie podziękować wszystkim członkom podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o wyrobach winiarskich za naprawdę piękną pracę, którą państwo wykonali. Równie serdecznie dziękuję pracownikom Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Zdrowia oraz Ministerstwa Rozwoju i Technologii. Serdecznie dziękuję także organizacjom społecznym zrzeszającym producentów wina oraz fermentowanych napojów winiarskich, jak i uczelniom wyższym oraz wszystkim osobom, które włączyły się w konsultacje i prace nad projektem tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselFryderykKapinos">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję, panie pośle.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Czy ktoś z przedstawicieli rządu chciałby zabrać głos w tej fazie? Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Witam serdecznie. Panie przewodniczący, bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu. Tak naprawdę to jest mój debiut, jeśli chodzi o komisje sejmowe. Bardzo mi miło, że mogę się z państwem przywitać, i mam nadzieję na owocną współpracę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Witamy serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWNorbertKaczmarczyk">Z mojej strony chciałbym powiedzieć, że mogą państwo na mnie liczyć, jeżeli chodzi o prace, konsultacje projektów ustaw. Mój gabinet jest zawsze do państwa dyspozycji, jeżeli chodzi o pracę parlamentarną, pracę i współpracę z ministerstwem.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWNorbertKaczmarczyk">Natomiast ta ustawa to jest projekt, który został wypracowany przez państwa posłów. Tak naprawdę mam zaszczyt, aby na tym końcowym etapie finalizować pracę wspólnie z państwem. Bardzo dziękuję za tę zgodę na posiedzeniach podkomisji panu posłowi Fryderykowi Kapinosowi. Dziękuję za determinację wszystkim organizacjom, które przyczyniły się do powstania tego projektu. Ministerstwo również aprobuje 15 poprawek, które pojawiły się w toku prac. Bardzo dziękuję za zgodę w parlamencie w kwestii tego projektu. To jest bardzo ważna ustawa, która rzeczywiście upraszcza przepisy. Ustawa powoduje, że faktycznie rynek winiarski, rynek związany z wyrobami alkoholowymi będzie doprowadzał do sytuacji, w której otwieramy się również na tego rodzaju produkcję bezpośrednią. To naprawdę jest bardzo ważna ustawa dla producentów, dla stowarzyszeń, dla rolników i dla wszystkich, którzy rzeczywiście będą przyczyniali się do budowania tego polskiego produktu.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWNorbertKaczmarczyk">Jeszcze raz państwu dziękuję za merytoryczną pracę. Mam nadzieję, że wiele kolejnych projektów będziemy procedować w atmosferze konsensusu. Jestem do państwa dyspozycji, do państwa usług. A jednocześnie chciałbym zaznaczyć, że to jest państwa wspólna praca, a ja tylko w tym ostatnim momencie mam zaszczyt, żeby z państwem współpracować na tym etapie.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWNorbertKaczmarczyk">Pani przewodnicząca już prosi, abym przestał, a więc przestaję i cieszę się, że mogę tu być razem z państwem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#Gloszsali">Brawo, brawo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Niniejszym również chciałbym podziękować za pracę podkomisji, a szczególnie przyjmując do wiadomości informację o tak zgodnej, harmonijnej współpracy, która także daje nadzieję, że na wspólnym posiedzeniu obu Komisji będzie łatwiej przepracować projekt.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Czy Biuro Legislacyjne Sejmu zgłasza uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechPaluch">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Nie ma uwag. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Proszę państwa, a zatem czuję się upoważniony do przejścia do szczegółowego rozpatrzenia poszczególnych artykułów tej ustawy. Proponuję, żeby w tym trybie opiniować poszczególne artykuły w całości.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">A zatem pytanie – czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie widzę. A zatem mogę uznać, że tytuł ustawy został zaopiniowany pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Artykuł 1. Czy są uwagi do artykułu? Brak uwag, a zatem uważam, że art. 1 został pozytywnie zaopiniowany przez wspólnie obradujące Komisje.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Artykuł 2. Czy są uwagi? Nie ma uwag, art. 2 został zaopiniowany pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Artykuł 3. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę, nie słyszę, art. 3 został zaopiniowany pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Artykuł 4. Czy są uwagi do art.4? Nie ma uwag, art. 4 został zaopiniowany pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Artykuł 5. Czy są uwagi? Nie ma uwag, art. 5 został zaopiniowany pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Artykuł 6. Bez uwag, zaopiniowany pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Artykuł 7. Czy są uwagi? Nie ma uwag, został zaopiniowany pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-14.10" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Artykuł 8. Bez uwag, opinia pozytywna Komisji.</u> + <u xml:id="u-14.11" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Artykuł 9. Bez uwag, opinia pozytywna Komisji.</u> + <u xml:id="u-14.12" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Artykuł 10. Bez uwag, został zaopiniowany pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-14.13" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Artykuł 11. Nie widzę uwag, nie słyszę, został zaopiniowany pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-14.14" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Artykuł 12. Czy są uwagi? Nie ma, został zaopiniowany pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-14.15" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Artykuł 13. Opinia pozytywna.</u> + <u xml:id="u-14.16" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Artykuł 14. Brak sprzeciwu, został zaopiniowany pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-14.17" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Artykuł 15. Brak sprzeciwu, został zaopiniowany pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-14.18" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Artykuł 16. Brak uwag, opinia pozytywna.</u> + <u xml:id="u-14.19" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Artykuł 17. Bez uwag, opinia pozytywna wspólnie obradujących Komisji.</u> + <u xml:id="u-14.20" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Artykuł 18. Nie widzę, nie słyszę uwag, został zaopiniowany pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-14.21" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Artykuł 19. Podobnie – opinia pozytywna.</u> + <u xml:id="u-14.22" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Artykuł 20. Bez uwag, opinia pozytywna wspólnie obradujących Komisji.</u> + <u xml:id="u-14.23" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Artykuł 21. Bez uwag, opinia pozytywna.</u> + <u xml:id="u-14.24" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Artykuł 22. Nie widzę, nie słyszę uwag, został zaopiniowany pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-14.25" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Artykuł 23. Podobnie – opinia pozytywna.</u> + <u xml:id="u-14.26" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Artykuł 24. Bez uwag, opinia pozytywna.</u> + <u xml:id="u-14.27" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Artykuł 25. Brak uwag, opinia pozytywna.</u> + <u xml:id="u-14.28" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Artykuł 26. Bez uwag, opinia pozytywna.</u> + <u xml:id="u-14.29" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Artykuł 27. Podobnie – bez uwag, opinia pozytywna wspólnie obradujących Komisji.</u> + <u xml:id="u-14.30" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Artykuł 28. Nie ma uwag, opinia pozytywna.</u> + <u xml:id="u-14.31" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Artykuł 29. Bez uwag, opinia pozytywna.</u> + <u xml:id="u-14.32" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Artykuł 30. Brak uwag, opinia pozytywna.</u> + <u xml:id="u-14.33" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Proszę państwa, kolejny artykuł, art. 31. Bez uwag, opinia pozytywna.</u> + <u xml:id="u-14.34" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Artykuł 32. Bez uwag, opinia pozytywna.</u> + <u xml:id="u-14.35" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Artykuł 33. Bez uwag, opinia pozytywna.</u> + <u xml:id="u-14.36" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Artykuł 34. Bez uwag, opinia wspólnie obradujących Komisji pozytywna.</u> + <u xml:id="u-14.37" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Artykuł 35. Opinia pozytywna.</u> + <u xml:id="u-14.38" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Artykuł 36. Brak sprzeciwu, opinia pozytywna.</u> + <u xml:id="u-14.39" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Artykuł 37. Bez uwag, opinia pozytywna.</u> + <u xml:id="u-14.40" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Artykuł 38. Bez uwag, opinia pozytywna.</u> + <u xml:id="u-14.41" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Artykuł 39. Bez uwag, opinia pozytywna.</u> + <u xml:id="u-14.42" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Artykuł 40. Podobnie, bez uwag, opinia pozytywna.</u> + <u xml:id="u-14.43" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Artykuł 41. Opinia pozytywna.</u> + <u xml:id="u-14.44" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Artykuł 42. Brak sprzeciwu, opinia pozytywna.</u> + <u xml:id="u-14.45" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Artykuł 43. Opinia pozytywna.</u> + <u xml:id="u-14.46" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Artykuł 44. Brak uwag, opinia pozytywna.</u> + <u xml:id="u-14.47" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Artykuł 45. Nie widzę uwag, opinia pozytywna.</u> + <u xml:id="u-14.48" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Artykuł 46. Opinia pozytywna, bez uwag.</u> + <u xml:id="u-14.49" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Artykuł 47. Bez uwag, opinia pozytywna.</u> + <u xml:id="u-14.50" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Artykuł 48. Opinia pozytywna.</u> + <u xml:id="u-14.51" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Artykuł 49. Opinia wspólnie obradujących Komisji pozytywna.</u> + <u xml:id="u-14.52" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Artykuł 50. Opinia pozytywna.</u> + <u xml:id="u-14.53" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Kolejny artykuł, art. 51. Nie widzę uwag, opinia pozytywna.</u> + <u xml:id="u-14.54" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Artykuł 52. Opinia pozytywna.</u> + <u xml:id="u-14.55" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Artykuł 53. Bez uwag, opinia pozytywna.</u> + <u xml:id="u-14.56" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Artykuł 54. Brak uwag, opinia pozytywna.</u> + <u xml:id="u-14.57" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Artykuł 55. Opinia pozytywna, bez uwag.</u> + <u xml:id="u-14.58" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Artykuł 56. Podobnie – opinia pozytywna.</u> + <u xml:id="u-14.59" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Artykuł 57. Opinia pozytywna, bez uwag.</u> + <u xml:id="u-14.60" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Artykuł 58. Brak uwag, opinia pozytywna.</u> + <u xml:id="u-14.61" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Artykuł 59. Ostatni, o wejściu ustawy w życie – również bez uwag.</u> + <u xml:id="u-14.62" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Proszę państwa…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Chciałabym zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przepraszam, to było zgłoszenie do ostatniego artykułu? Do terminu wejścia w życie, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Nie tyle do ostatniego artykułu, ile do całości ustawy. Przelecieliśmy szybko…</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PoselKrystynaSibinska">Czy mogę teraz zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Nie, przepraszam, bo…</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Tak? OK.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">To już jest inna historia.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">To oznacza, że możemy zakończyć procedowanie tego dokumentu w zakresie przyjęcia poszczególnych artykułów i zmian. Natomiast dyskusję co do całości możemy sobie teraz rozpocząć.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo, czyli art. 59 i ostatni w tej ustawie również przyjmujemy bez uwag. Opinia pozytywna Komisji.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Otwieram dyskusję co do całości ustawy. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Szanowny panie przewodniczący, rzeczywiście przelecieliśmy tę ustawę szybko, ale stało się tak dlatego, że ustawa była dobrze przeprocedowana w trakcie prac podkomisji. Warto w tym momencie podkreślić, że to było dobre procedowanie ustawy i podkreślić wartość akurat takiego trybu.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PoselKrystynaSibinska">Chcę powiedzieć, że należą się podziękowania panu przewodniczącemu podkomisji, ponieważ ta praca przebiegała w taki sposób, w jaki życzylibyśmy sobie, żeby przebiegały inne prace nad innymi ustawami, gdyż miała szansę wypowiedzieć się i strona społeczna, i posłowie. Zebraliśmy mnóstwo uwag w trakcie spotkań, o których wspomniał pan przewodniczący. Zostały wniesione poprawki, o które wnosili na przykład producenci. Chciałabym tutaj podkreślić dwie poprawki, mianowicie te, które umożliwiają sprzedaż bez pośredników hurtowych, bezpośrednio przez producentów i rolników do restauracji oraz ewentualnie do sklepów. Myślę, że to jest bardzo dobry kierunek, dlatego że eliminujemy niepotrzebnych pośredników.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PoselKrystynaSibinska">Druga poprawka to także była prośba o dostosowanie niektórych terminów. Winiarze podkreślali, że niektóre terminy były trochę w kolizji z pracami, które akurat toczyły się przy zbiorach itd. Nie wszystkie terminy udało się wystarczająco poluzować, ale to był dobry kierunek. Myślę, że to jest także ukłon w stronę winiarzy. Uważam, że to będą dobre przepisy, które będą służyły zarówno promocji naszej lokalnej produkcji wina, ale też, jak wspomniał pan przewodniczący, eliminują trochę postępowań administracyjnych. Myślę, że to także ułatwi pracę.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PoselKrystynaSibinska">W ramach podsumowania mogę tylko wypowiedzieć jeszcze raz słowa podziękowania, ale też wyrazić życzenia na przyszłość, że warto czasami przekazać pracę nad ustawami do podkomisji – po to, żeby w kompromisie wypracować ostateczny kształt przepisów, abyśmy mogli przyjąć ustawę praktycznie bez żadnych uwag.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PoselKrystynaSibinska">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo, dziękuję pani poseł Krystynie Sibińskiej i również przyłączam się jeszcze raz do podziękowań za to, w jaki sposób podkomisja przepracowała ten dokument. Jestem pod wrażeniem i myślę, że nie jestem w tym odosobniony – wszyscy jesteśmy pod wrażeniem i jeszcze raz bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Mamy zgłoszenie Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Przypomnę tylko, że nie głosowaliśmy jeszcze nad całością i opinią dla całego projektu. Za chwilę to głosowanie – bądź pytanie o sprzeciw lub jego brak skieruję do Komisji.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJaroslawLichocki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJaroslawLichocki">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Otóż mamy pytanie do wnioskodawców, do strony rządowej w związku z poprawkami, które zostały przyjęte na etapie prac w podkomisji. Przedmiotowy projekt ustawy był notyfikowany w trybie notyfikacji technicznej zgodnie z dyrektywą 1535/2015, natomiast art. 5 tej dyrektywy przewiduje obowiązek ponownej notyfikacji w przypadku dokonania, mówiąc w skrócie i w dużym uproszczeniu, istotnych zmian w projekcie. Czy państwa zdaniem w tym przypadku zachodzi taki obowiązek ponownej notyfikacji czy notyfikacji uzupełniającej po dokonaniu zmian w trakcie prac podkomisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Panie ministrze, proszę o odniesienie się do tego pytania, do tej kwestii.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWNorbertKaczmarczyk">Uważamy, że nie ma potrzeby ponownej notyfikacji ze względu na to, że przyjęliśmy wszystkie zmiany, a więc nie ma takiej potrzeby.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo. Mamy tę kwestię objaśnioną i zapis w protokole.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Szanowni państwo, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia opinii pozytywnej dla całego projektu ustawy? Nie widzę sprzeciwu, a zatem opinia wspólnie obradujących Komisji jest pozytywna.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Proponuję, żeby posłem sprawozdawcą był pan poseł Fryderyk Kapinos. Czy pan poseł wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselFryderykKapinos">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Czy jest inna propozycja? Nie ma. Czy zatem jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Panie pośle, obradujące wspólnie Komisje wybrały pana do tej zaszczytnej roli. Prosimy o przedstawienie sprawozdania z naszych prac na forum Sejmu.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawJanczyk">Dziękuję bardzo. Wyczerpaliśmy porządek dzienny naszego posiedzenia. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00094-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00094-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..3ae7c2f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00094-01/header.xml @@ -0,0 +1,91 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rrwxx-00094-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 94/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 94/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">94</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-30</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorLukaszGrabarczyk" role="speaker"> + <persName>Legislator Łukasz Grabarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorWojciechPaluch" role="speaker"> + <persName>Legislator Wojciech Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechPaluch" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Wojciech Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDorotaNiedziela" role="speaker"> + <persName>Poseł Dorota Niedziela</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanKrzysztofArdanowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Jan Krzysztof Ardanowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawSachajko" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Sachajko</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJerzyMalecki" role="speaker"> + <persName>Poseł Jerzy Małecki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrBorys" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Borys</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRomualdAjchler" role="speaker"> + <persName>Poseł Romuald Ajchler</persName> + </person> + <person xml:id="PoselStefanKrajewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Stefan Krajewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZbigniewDolata" role="speaker"> + <persName>Poseł Zbigniew Dolata</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelRobertTelus" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Robert Telus</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzKomisjiDariuszMyrcha" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Komisji Dariusz Myrcha</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Ryszard Bartosik</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWLukaszTomczak" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Łukasz Tomczak</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWPawelMalaczek" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Paweł Małaczek</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiPawelMalaczek" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Paweł Małaczek</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolnejPolitykiRolnejMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiLukaszTomczak" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Wspólnej Polityki Rolnej Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Łukasz Tomczak</persName> + </person> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00094-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00094-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..99e47b5 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00094-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,720 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Serdecznie państwa witam. Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam państwa posłów, przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi z panem ministrem Ryszardem Bartosikiem na czele oraz wszystkich gości z ministerstwa. Witam europosła Krzysztofa Jurgiela. Jest nam bardzo miło, że pan Krzysztof Jurgiel jest z nami na prawie każdym posiedzeniu Komisji. To znaczy, że sprawy rolne nadal są dla niego bardzo ważne.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony i obejmuje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z przedłużeniem realizacji „Programu rozwoju obszarów wiejskich na lata 2014–2020” (druk nr 1775). Czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę, nie słyszę. Uważam porządek dzienny za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przystępujemy zatem do realizacji porządku dziennego. Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową? Jeżeli tak, to proszę się przedstawić. Nie widzę, nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przedłużenie realizacji „Programu rozwoju obszarów wiejskich...</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#Gloszsali">To chyba nie ta kartka.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Chyba tak. Właśnie tak. Nie zgadzało mi się.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Szanowni państwo, marszałek Sejmu w dniu 19 listopada skierowała rządowy projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z przedłużeniem realizacji „Programu rozwoju obszarów wiejskich na lata 2014–2020” (druk nr 1775) do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi do pierwszego czytania. Przypominam, że zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawach ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę o zabranie głosu pana ministra Ryszarda Bartosika i o przedstawienie uzasadnienia projektu. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przedstawiamy projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z przedłużeniem realizacji „Programu rozwoju obszarów wiejskich na lata 2014–2020”. Projekt ustawy wiąże się z przedłużeniem realizacji PROW na lata 2014–2020 w latach 2021–2022, do dnia 31 grudnia 2022 r.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Ponieważ okres przedłużenia już trwa, konieczne jest jak najszybsze procedowanie przedstawionego projektu, po to aby możliwe było skorzystanie przez beneficjentów PROW z proponowanych zmian, w tym uruchomienie nowego działania – Zarządzanie ryzykiem i wypłata pomocy na rzecz beneficjentów. Realizacja PROW ma zakreślony sztywny horyzont czasowy, wynikający z przepisów prawa europejskiego, co przesądza o pilnym charakterze przedmiotowego projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Opóźnienie wejścia w życie projektowanej ustawy będzie miało bezpośredni wpływ na termin naborów wniosków oraz przyznanie pomocy w ramach poddziałania Wsparcie przygotowawcze PROW 2014–2020, co z kolei spowodowałoby opóźnienia w wyborze lokalnej strategii rozwoju (LSR) i realizacji LSR w kolejnej perspektywie. Jednocześnie późniejsze wejście w życie projektowanej ustawy będzie oznaczać opóźnienie we wprowadzeniu priorytetu „Polskiego ładu dla polskiej wsi”, dotyczącego uproszczenia procedur związanych z budową stawów i zbiorników wodnych.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Projekt ustawy zakłada zmiany ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. – Prawo budowlane, ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, ustawy o rozwoju lokalnym z udziałem lokalnej społeczności, ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich w ramach PROW 2014–2020, ustawy o finansowaniu wspólnej polityki rolnej i ustawy – Prawo wodne. Zmiany proponowane w projekcie mają na celu głównie ułatwienie beneficjentom realizacji operacji w ramach PROW 2014–2020, umożliwienie realizacji operacji w ramach nowych instrumentów oraz zapewnienie dalszej realizacji rozwoju lokalnego kierowanego przez społeczność.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Zwracam się do Wysokiej Komisji o pracę nad przedstawionym projektem i o jego przyjęcie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Otwieram dyskusję. Bardzo proszę państwa posłów.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan Piotr…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselPiotrBorys">Borys.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Chciałem powiedzieć Budka. Zawsze się mylę, ale jakiś związek to ma. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselPiotrBorys">Pan przewodniczący Borys Budka ma na drugie imię Piotr, więc wszystko jest OK.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselPiotrBorys">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Faktycznie jest tak, jak powiedział pan minister – rozporządzenia przejściowe przedłużają o 2 lata okres funkcjonowania PROW z uwagi na de facto przesunięcie wszystkich priorytetów wspólnej polityki rolnej. Zmieniamy założenia sześciu ustaw – Prawa budowlanego, ustawy o ARiMR, o rozwoju lokalnym z udziałem lokalnej społeczności, o wspieraniu obszarów wiejskich i WPR. Przejrzałem dokładnie ten system konsultacji – ustawa była bardzo szeroko konsultowana, wpłynęła większość uwag.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselPiotrBorys">Właściwie na poziomie samorządów województw – które także wdrażają sporą część PROW, w tym także Leadera – jak również na przykład na poziomie lokalnych grup działania jest pełne zrozumienie sytuacji. Okres przejściowy paradoksalnie może być dla tych organizacji znacznie lepszy niż wspólna polityka rolna – przypomnę, że z przyszłego Leadera w samorządach zostaną wyłącznie kwestie cyfryzacji i kwestie prowadzenia wsparcia dla m.in. lokalnych grup działania. Natomiast scalania gruntów niestety już we wspólnej polityce nie będzie.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselPiotrBorys">A więc mamy kilka uwag horyzontalnych wynikających z tego, aby oczywiście ustawę przyjąć z założeniem, że jeżeli będą się pojawiały dodatkowe środki, to jednak lokować je dokładnie w tych obszarach, które są w stanie wchłonąć pieniądze, przede wszystkim w II filarze. Głównie zmierzam do ogromnej, dobrej wydolności samorządów województw, a więc trzech działań, które są obecnie prowadzone z PROW, czyli wynikających właśnie ze wsparcia infrastruktury ochrony środowiska, działań związanych z Leaderem, a zatem wsparciem głównie lokalnych grup działania i także elementów związanych ze scalaniem gruntów. Większość uwag ma charakter techniczno-odwoławczy. Spora część faktycznie upraszcza procedury elektronicznego obiegu dokumentacji. Będziemy się jeszcze na poziomie poszczególnych punktów wczytywać w te rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PoselPiotrBorys">Chciałem jeszcze tylko zapytać, bo jedna rzecz jest dla mnie może nie do końca jasna, ale niewykluczone, że ta kwestia wynika być może z oznaczenia. Na str. 19 oceny skutków regulacji są pokazane na rok 2021 i 2022 poszczególne składniki budżetowe, bo wiadomo, że musimy po prostu sfinansować PROW w okresie przejściowym. Są tam m.in. środki pochodzące z Europejskiego Instrumentu Odbudowy. Chciałbym tylko zapytać, czy te środki, lokowane na rok 2021, według zamieszczonej tabeli, w kwocie ponad 279 mln zł i odpowiednio 665 mln zł na rok 2022 wpływają czy już wpłynęły? To jest tabela roku 2021. Czy to są środki wynikające właśnie z Funduszu Odbudowy? Z tego europejskiego funduszu, który ciągle czeka na akceptację, a stanie się de facto nowym ładem, czyli z Funduszu Odbudowy? Które to są środki? W mojej ocenie jest tylko ta jedna niejasność.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PoselPiotrBorys">Chciałbym po prostu doprecyzować, o jakie chodzi środki z Europejskiego Instrumentu Odbudowy? Czy o te, które są w tej chwili przyblokowane w „Krajowym planie odbudowy”? Jak wiemy, raczej nie pojawią się one do końca roku, bo strona rządowa nie spełniła dwóch warunków postawionych przez panią przewodniczącą Ursulę von der Leyen, czyli likwidacji Izby Dyscyplinarnej i przywrócenia sędziów do orzekania? Dlatego chcielibyśmy o to zapytać, gdyż fundusz musi być płynnie realizowany, beneficjenci na to czekają. Przygotowujemy pełne instrumentarium prawne, które jest zgodnie z harmonogramem przez państwa przedyskutowane; zostało ocenione także przez szereg organizacji, które wypowiadały się w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PoselPiotrBorys">Ale mnie chodzi przede wszystkim o elementy finansowe, wynikające z tabeli na str. 19 – o które środki dokładnie chodzi? Mam pewną niejasność. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani przewodnicząca Dorota Niedziela.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo. Mamy oczywiście dokument, który będzie mówił o przedłużeniu tego czasu. Natomiast wydaje mi się, że zanim będziemy go rozpatrywać, powinniśmy zadać kilka pytań i bardzo liczę na odpowiedź pana ministra na dzisiejszym posiedzeniu Komisji oraz na przedłożenie odpowiedzi pisemnie.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselDorotaNiedziela">A mianowicie pytam, jaki jest stan realizacji PROW na dziś, konkretnie na dziś? Na ile ocenia pan opóźnienia i z czego te opóźnienia wynikają? Które działania idą słabo, a które według pana były w jak największym stopniu i jak najszybciej zrealizowane? Jak wygląda realizacja działań z zakresu zmiany profilu działalności rolniczej, m.in. na przykład zmiany profilu działalności przy likwidacji hodowli? Mówię o producentach trzody chlewnej, bo to chyba była najbardziej dotknięta problemami branża w tym okresie.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselDorotaNiedziela">Chciałam jeszcze, kolejny już raz, zapytać dla przypomnienia – tak jak kiedyś pan poseł Sachajko mówił o ustawie o izbach rolniczych. Chciałam tylko przypomnieć i zapytać pana ministra, czy i kiedy „Polski ład” został przyjęty jako program rządowy? Bo „Polski ład” to takie hasło, które tak naprawdę jest programem partyjnym Prawa i Sprawiedliwości. Rząd nie przyjął tego programu, przyjmuje tylko część ustaw, które go realizują. A zasłanianie się tym cały czas i mówienie o tym troszkę zamydla nam sytuację.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselDorotaNiedziela">Oczywiście również chciałabym zapytać o środki, czyli o środki z oceny skutków regulacji ze str. 19, które są przedstawione na lata 2021–2022. Czy to są środki, które pochodzą z KPO?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję. Pani poseł, pani przewodnicząca po raz kolejny mówi, że „Polski ład” to jest program partyjny, a nie rządowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Bo tak jest.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">No to chcę pani powiedzieć, bo może pani nie wie – w Polsce sprawuje władzę Prawo i Sprawiedliwość. Jeżeli jest to program partyjny, to PiS realizuje swój program, bo tak bywa, że jeżeli ktoś wygra wybory, to po prostu realizuje swój program. Jeżeli pani uważa, że jest to program partyjny, to PiS realizuje ten program.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, Zbigniew Dolata.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Przepraszam, można ad vocem? Jedno słowo tylko.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo. Oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Naprawdę nie ma tutaj żadnej agresji. Natomiast...</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Z mojej strony też nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselDorotaNiedziela">…program rządowy to jest taki jak program pana premiera Morawieckiego – program, który został przyjęty jako strategia. Wszyscy to widzieliśmy, został przyjęty przez całą Radę Ministrów. Rozpisano dokładnie, jakie będą działania. Dlatego pytam, czy coś takiego jest zrobione z „Polskim ładem”, bo to się wiąże z odpowiednimi procedurami.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Ja oczywiście w pełni szanuję – jest to program partyjny, partia ma swój program – ale ja nie mówię o programie partyjnym, tylko o programie rządowym. A co za tym idzie, o programie z wieloma administracyjnymi ograniczeniami, ale też i umożliwieniem...</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Miało być jedno zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselDorotaNiedziela">…z umożliwieniem działań administracyjnych.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Miało być jedno zdanie. Oczywiście jest to program partyjny, program dla Polski i Polaków. Polska i Polacy czekają na ten program i po prostu program realizujemy.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, Zbigniew Dolata.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselZbigniewDolata">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. À propos tego, co powiedziała pani przewodnicząca Niedziela – warto, warto powiedzieć pani poseł, która reprezentuje partię, która nie ma programu... Rozumiem, że to może być pewien szok, że partia...</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Mam panu dać adres mailowy, żeby pan poczytał? Bo pan kłamie.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselZbigniewDolata">…że partia ma program. Wiem, że to was dziwi, że jak partia dochodzi do władzy, to ten program realizuje. A więc to jest rzeczywiście szok dla Platformy, ale to już jest wasz problem.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselZbigniewDolata">A druga kwestia to jest kwestia wypowiedzi pana posła Borysa, bo myślę, że też tego typu wypowiedzi nie mogą pozostać bez komentarza. Pan poseł powiedział ni mniej, ni więcej, tylko to, że winą polskiego rządu jest to, iż nie zareagował natychmiast na wypowiedź pani przewodniczącej Ursuli von der Leyen, która dała nam ultimatum, że musimy zlikwidować Izbę Dyscyplinarną, przywrócić sędziów. Czyli krótko mówiąc – chciałby żyć w kraju, gdzie jakiś urzędnik, nawet wysokiego szczebla, dyktuje Polsce, co ma zrobić, i to dyktuje Polsce rozwiązania, które nie są zapisane w traktatach.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselZbigniewDolata">Warto, żeby pan poseł sobie jednak uświadomił, że kwestie organizacji wymiaru sprawiedliwości nie podlegają jurysdykcji Unii Europejskiej. To nie jest kwestia regulowana traktatami, dotyczy wyłącznie prawa krajowego. A więc, panie pośle, jeśli pan chce rolnikom powiedzieć, że polski rząd powinien realizować wszystko, co narzuci nam Unia, bez mrugnięcia okiem, to myślę, że jeżeli jest pan taki odważny, to niech pan pójdzie na spotkanie z rolnikami i niech pan to powie.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselPiotrBorys">Przepraszam, mogę ad vocem?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselPiotrBorys">Tylko jedno zdanie. Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">No dobrze, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselPiotrBorys">Szanowni państwo…</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeżeli pan musi.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselPiotrBorys">Chciałbym, żebyśmy dyskutowali merytorycznie, a nie politycznie, ale jeżeli pan poseł Dolata chce, to mu odpowiem.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PoselPiotrBorys">Szanowni państwo, czekają środki z Funduszu Odbudowy. Bardzo poważne środki. Jak wiemy, odbyła się debata i jest to przedmiotem ogromnej dyskusji na poziomie europejskim, także na poziomie dyskusji w Polsce. Wszyscy jesteśmy za tym, żeby jak najszybciej środki były odblokowane, także środki przeznaczone na polskie rolnictwo. Zostały postawione pewne minimalne warunki, z czym chyba nie musimy dyskutować.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PoselPiotrBorys">Pytam tylko o to, czy akurat w tej ważnej i pożądanej ustawie, która musi być wprowadzona, żeby...</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie pośle, bardzo przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselPiotrBorys">Pytam tylko, czy środki z „Krajowego planu odbudowy”...</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie pośle, bardzo przepraszam, ale nie mogę się w ogóle skupić, bo pani przewodnicząca z panem przewodniczącym bardzo głośno rozmawiają i się kłócą między sobą. Nie wiem, dlaczego.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselPiotrBorys">Dobrze, ja tylko chciałem, żebyśmy odłożyli naprawdę pewne rzeczy... Dyskutujemy o bardzo merytorycznej ustawie i chciałbym, abyśmy odłożyli element partyjnej retoryki. Na końcu są środki z Funduszu Odbudowy, które Polska albo weźmie, albo nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselPiotrBorys">Albo weźmie później, albo nie. Tylko o to pytam, czy te środki stanowią projektowaną składową, czy nie. Chciałem po prostu sprawę wyjaśnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselPiotrBorys">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Krajewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselStefanKrajewski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo bym prosił o zostawienie politycznych wycieczek i z jednej, i z drugiej strony, bo jest tyle programów, w których ścieramy się, dyskutujemy politycznie, ale na posiedzeniu Komisji potrzeba trochę merytoryki.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PoselStefanKrajewski">Chciałbym zadać pytanie o konkretną rzecz. Zmiany obejmują instytuty badawcze, które posiadają status państwowego instytutu badawczego i według nowelizacji zostaną zwolnione z obowiązku składania zabezpieczenia od należytego wykonania zobowiązań określonych w umowie. Będzie to dotyczyć sytuacji, gdy instytuty badawcze są wyłącznie beneficjentem lub członkiem konsorcjum, w którego skład wchodzą jednostki sektora finansów publicznych. Zawsze były składane weksle in blanco, po to żeby faktycznie zabezpieczyć właściwe wykonanie zobowiązań.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PoselStefanKrajewski">Mam pytanie – czy nie będzie ryzyka i jakie będzie następstwo takiej sytuacji, gdy dany instytut nie zabezpieczy i później nienależycie wypełni zobowiązania? Co będzie się wtedy działo?</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselStefanKrajewski">Właśnie temu służył weksel. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł Ajchler.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselRomualdAjchler">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałem się zapytać, bo w trakcie dyskusji, w czasie konsultacji szereg samorządów, w tym wojewódzkich, oceniło ustawę w miarę pozytywnie, ale jest także i kilka uwag. Chciałbym zapytać pana ministra, które z postulatów, o jakie wnioskował samorząd wojewódzki, zostały przyjęte przez rząd? Czego one dotyczyły? A jeśli nie zostały przyjęte, to z jakiego powodu?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan poseł, minister Krzysztof Ardanowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rozmawiajmy o ustawie, a nie o relacjach Polski z Unią Europejską. W tej kwestii pewnie każdy zachowa swoje polityczne zdanie.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Komisja Europejska i organa Unii Europejskiej nie zdążyły z wdrożeniem nowej perspektywy finansowej i został wprowadzony okres przejściowy, którego nikt wcześniej nie przewidywał. W związku z tym dostosowanie prawa krajowego do tego okresu przejściowego jest całkowicie oczywiste i nie ma potrzeby, aby specjalnie nad tym dywagować. Musimy to uczynić, a zresztą takie sytuacje wielokrotnie bywały – trzeba po prostu realnie patrzeć i dostosowywać nasze przepisy.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Ale jest również kilka cennych zmian w niektórych ustawach i te zmiany chcę zdecydowanie poprzeć. Chodzi między innymi o prefinansowanie stuprocentowe dla różnego rodzaju instytucji, a w szczególności chcę wyróżnić spółki wodne. Problem finansowania różnych działań przez spółki wodne polegał chociażby na tym, że mając słabą siłę ekonomiczną i niemożność zdobycia kredytów, braku poręczeń kredytowych, były pokrzywdzone i nie mogły realizować różnych zadań. W tym przypadku wydaje się, że to rozwiązanie jest bardzo dobre. Również dobre jest ułatwienie komunikowania się z Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Skoro przeszliśmy na etap cyfrowy, to trzeba również i kwestię powiadamiania, informacji w jakiś sensowny sposób kontynuować.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Natomiast zasadniczą i najważniejszą rzeczą w ustawie – czy jedną z najważniejszych rzeczy – jest zrealizowanie wreszcie kolejnego kroku w zakresie retencji wody. Wydaje się to być najważniejsze. Niestety około rok został zmarnowany w pracy nad poprawieniem retencji. Zapis, który znajduje się w projekcie, jest ze wszech miar korzystny. Mianowicie zbiorniki wodne, stawy do pół hektara i do trzech metrów głębokości (czyli została powiększona zarówno powierzchnia, jak i głębokość) będą na zgłoszenie, a nie będzie potrzebne uzyskiwanie pozwolenia ze wszystkimi tego konsekwencjami.</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">To nie blokuje czy nie uniemożliwia nadzorcy Prawa wodnego również oceny oddziaływania stawów na układ wód w danym terenie, ale jest to absolutnie bardzo korzystny krok. Zasada, że jeżeli twoje spiętrzenie oddziałuje tylko na twoje grunty, więc nikogo nie musisz powiadamiać poza Wodami Polskimi, a jeżeli oddziałuje na sąsiadów, to trzeba mieć pisemną zgodę sąsiadów – jest zasadą całkowicie logiczną. To jest logiczne i wydaje się bardzo, bardzo korzystne.</u> + <u xml:id="u-47.5" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Korzystna jest również, co wynika także z faktu, że pojawiły się nowe możliwości techniczne i technologiczne, możliwość zatrzymywania wody w systemach melioracyjnych; zarówno otwartych, czyli w rowach melioracyjnych, jak i w systemach zamkniętych, drenarskich, poprzez różnego rodzaju zasuwy, zastawy, w studzienkach melioracyjnych. Wreszcie to będzie można robić. To jest naprawdę, jak się wydaje, jeden z ważniejszych punktów przedstawionej ustawy – przynajmniej dla mnie. Nie jest to tylko kwestia braku środków, bo w „Polskim ładzie” jest 15 tys. zł ryczałtu na wykopanie stawu. To dobrze, pieniądze oczywiście się przydadzą, ale umówmy się, że nie o pieniądze chodzi. Nie chodzi o tych 15 tys. zł, to nie jest najistotniejsze.</u> + <u xml:id="u-47.6" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Problemem, który blokował retencję na poziomie podstawowym, na poziomie gospodarstw czy porozumień gospodarstw – mam nadzieję, że wnoszoną ustawą zostanie to zmienione –były niejasne i złożone, skomplikowane przepisy prawne, które poprzez ustawę są rozwiązywane. To jest moim zdaniem najważniejszy element, a wszystkie pozostałe czy większość pozostałych są naturalną konsekwencją wprowadzenia okresu przejściowego w polityce Unii Europejskiej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Na posiedzenie Komisji przybył pan przewodniczący Sachajko, ale nie usiadł z nami. Zapraszamy do stołu prezydialnego bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za zaproszenie, ale pilnuję zasad, które tam były – półtora metra...</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tak, rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJaroslawSachajko">…jedna od drugiej osoby, dlatego nie ośmieliłem się usiąść przy stole.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Rozumiem. Wszystko rozumiem. Dobrze. Jeżeli pan nie jest zaszczepiony, to rozumiem.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan Piotr Borys.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselPiotrBorys">Ja tylko w kwestii uzupełnienia tego, co powiedział pan minister. Jest to bardzo wielkie ułatwienie dla wszystkich tych, którzy będą chcieli budować zbiorniki retencyjne i stawy. Faktycznie tak jest, ale z małą uwagą, bo jak wynika z tego, co czytaliśmy w uzasadnieniu, to pod warunkiem, że nie używa się materiałów budowlanych. Nie wiem, czy to jest możliwe, ale generalnie przynajmniej tak jest opisane w uzasadnieniu, że można budować bez stosownego pozwolenia, tylko na zgłoszenie, jeżeli nie używa się wprost materiałów budowlanych. Mam nadzieję, że będzie to dobrze zastosowane. Ale idea jest jak najbardziej dobra, aby uprościć i przyspieszyć prace.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani poseł przewodnicząca Dorota Niedziela.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Chciałam tylko jeszcze dopytać, bo wiem, że dużym zainteresowaniem cieszy się pomysł dofinansowania z PROW przydomowych oczyszczalni ścieków na terenach wiejskich. Czy w ramach tych przedłużeń będą jeszcze te programy, czy dopiero już w nowej perspektywie? Wiem, że w całym KPO i w nowym ładzie była propozycja, żeby można było skorzystać z pieniędzy w ramach przesunięć z polityki spójności na obszary wiejskie. Czy jeszcze w tej przedłużanej perspektywie umożliwi się...</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselDorotaNiedziela">…takie działanie?</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Na koniec tylko chciałam powiedzieć, że w momencie, kiedy się kończy merytoryka na posiedzeniu Komisji Rolnictwa, to odzywa się pan poseł Dolata.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pani przewodnicząca, to było naprawdę bardzo, ale to bardzo złośliwe i niepotrzebne. Nie wiem, jak to skomentować. Na pewno nie było to potrzebne.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy jeszcze ktoś z państwa gości chciałby zabrać głos? Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze, bardzo proszę. Tak, tak, panie ministrze – bardzo proszę. Zostawmy tę sprawę bez komentarza. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Pan Piotr Borys, ale także i pani Dorota Niedziela – państwo posłowie pytali o środki, które są w ocenie skutków, dotyczące Funduszu Odbudowy. Chciałem poinformować, że są to środki z Funduszu Odbudowy, ale jest to fundusz równoległy do „Krajowego planu odbudowy”, czyli on nie wchodzi wprost w KPO. W związku z tym te środki będą dla nas dostępne – bo fizycznie jeszcze nie są dostępne, ale to nie jest ten problem, o którym myślimy. Środki są dostępne, są to środki z „Programu rozwoju obszarów wiejskich”.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Pani poseł Niedziela pytała o opóźnienia w związku z realizacją PROW. W tej chwili mamy zakontraktowanie na poziomie 66% wniosków, przy czym chcę poinformować, że po zmianach PROW zwiększył się o 4,5 mld zł. W związku z tym to wpłynęło na wskaźnik procentowy, ponieważ on byłby wyższy. Na szczęście środków mamy więcej i procentowo to tak wygląda. A zatem nie oceniamy, że są jakiekolwiek opóźnienia w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Jeśli chodzi o pytania dotyczące „Polskiego ładu”, to program jest realizowany poprzez poszczególne programy i ustawy. Program cały czas jest w trakcie realizacji i dobre rozwiązania dla rolników, rozwiązania „Polskiego ładu” w rolnictwie, są przecież wprowadzane na bieżąco w poszczególnych ustawach.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Pani poseł prosiła o uszczegółowienie spraw na piśmie i oczywiście tak będzie.</u> + <u xml:id="u-59.4" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Pan poseł Krajewski pytał o instytuty badawcze. Właśnie instytuty nie wnoszą jakiegokolwiek ryzyka, w związku z tym odstępujemy od weksli.</u> + <u xml:id="u-59.5" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Było też pytanie dotyczące postulatów samorządów; postulatów, które zostały przyjęte przez rząd. Postulaty częściowo zostały przyjęte, częściowo nie. W tej chwili nie mam wykazu, które z postulatów zostały przyjęte, a które nie zostały, ale odpowiedzi udzielę panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-59.6" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Dziękuję również panu ministrowi Ardanowskiemu za pozytywną ocenę ustawy.</u> + <u xml:id="u-59.7" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Było również pytanie pani poseł Niedzieli dotyczące oczyszczalni przydomowych. To działanie będzie realizowane w programie. Jest na nie przeznaczone dodatkowo 376 mln euro. Dodatkowo takie środki są przeznaczone na realizację tego celu. Są to środki z Europejskiego Instrumentu Odbudowy.</u> + <u xml:id="u-59.8" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Panie przewodniczący, to tyle, jeśli chodzi o pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeszcze potencjał.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Jeszcze pytanie, które z działań zmieniających profilowanie będą kontynuowane i czy są przewidziane środki na zmianę profilu działalności przez rolników? Konkretnie chodzi o trzodę chlewną, czyli rolnicy, którzy przeprofilowali swoje gospodarstwa z hodowli trzody chlewnej na inną produkcję.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Działania dotyczące ASF są cały czas kontynuowane. Myślę przede wszystkim o różnicowaniu działalności.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Nie widzę więcej pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselPiotrBorys">Mam jeszcze jedno pytanie. Mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeśli jest bardzo krótkie.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PoselPiotrBorys">Chciałem jeszcze tylko zapytać już o czystą stronę wykonawczą. Otrzymujemy ustawę, która de facto dotyczy lat 2021–2022, czyli okresu przejściowego. Mam pytanie: czy okres przejściowy będzie także obwarowany działaniem n+2, czy n+3? Mówię tylko w tych kategoriach – jeżeli środki są zaprogramowane na 2021 r. i 2022 r., to zmierzam do wyjaśnienia całego aspektu czysto wykonawczego, czyli wydania środków w PROW, bo system jest rozpędzony. Czy w związku z tym my już wydajemy środki w okresie przejściowym i czy jest też n+2? Czy nie ma niebezpieczeństwa, zagrożenia wynikającego właśnie z jakichś opóźnień? Chodzi o to, żeby po prostu każde euro było wydane. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Panie pośle, wydajemy te środki do roku 2025, a zatem nie ma obaw, jeśli chodzi o wydawanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zamykam dyskusję. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z przedłużeniem realizacji „Programu rozwoju obszarów wiejskich na lata 2014–2020” (druk nr 1775). Informuję, że nie zgłoszono wniosku o przeprowadzenie wysłuchania publicznego.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Szanowni państwo, proponuję, aby Komisja niezwłocznie przystąpiła do rozpatrzenia projektu. Czy jest sprzeciw? Nie widzę. Przystępujemy zatem do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy.</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tytuł projektu. Pytania będą jak zwykle – Biuro Legislacyjne, posłowie i pan minister. Legislacyjny? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła tytuł projektu.</u> + <u xml:id="u-70.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 1. Czy są uwagi do art. 1? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechPaluch">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mamy prośbę, żeby już na samym początku szczegółowego rozpatrywania projektu ustawy upoważnić Biuro Legislacyjne do wprowadzenia koniecznych, oczywistych korekt redakcyjnych, związanych z poprawą jakości projektu.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechPaluch">Natomiast co do art. 1, do dodawanego pkt 31, prosilibyśmy o uwzględnienie tylko jednej drobnej korekty w wersie drugim. Wydaje nam się, że zbędne jest podkreślanie, że chodzi „o głębokości nieprzekraczającej”– proponowalibyśmy skreślić wyraz „o”.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Tak. Wyrażam zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan minister wyraża zgodę, żeby skreślić „o”.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Myślę, że zadam Komisji inne, szersze pytanie: czy jeżeli będą właśnie tego typu zmiany, to czy dajemy delegację Biuru Legislacyjnemu, żeby takich zmian dokonywać bez pytania? Mówię o zmianach legislacyjnych.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Nie widzę sprzeciwu. Drodzy panowie, jest delegacja dla was, że właśnie tego typu zmian, małych, legislacyjnych, możecie dokonywać już bez pytania.</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Stwierdzam, że art. 1 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-74.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 2. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Szanowni państwo, panie przewodniczący, mamy kilka uwag do art. 2. Do dodawanego art. 10ba – najpierw prośba o doprecyzowanie albo wyjaśnienie kwestii związanej z prowadzonymi postępowaniami. Mamy do czynienia z postępowaniem administracyjnym, które „jest wszczynane na wniosek złożony za pomocą właściwego formularza udostępnionego na stronie internetowej Agencji”. Ale państwo wspominają tutaj również o „innych postępowaniach”. Chcielibyśmy dopytać, o jakie dokładnie postępowania chodzi i czy ewentualnie istniałaby możliwość wskazania poprzez dookreślenie, co wnioskodawca miał na myśli?</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#LegislatorWojciechPaluch">Druga kwestia. Prosilibyśmy o wykreślenie doprecyzowania, które występuje w ust. 2, ust. 3, ust. 4 i ust. 5, ponieważ państwo posługują się w obrębie jednej i tej samej jednostki redakcyjnej doprecyzowaniem, że chodzi o zgodę, „o której mowa w ust. 1”. Wiadomo, że w dodawanym artykule mamy do czynienia tylko i wyłącznie z jedną zgodą, więc niecelowym jest takie doprecyzowanie.</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#LegislatorWojciechPaluch">Ponadto pragniemy zwrócić uwagę, że w ust. 3 w pkt 6 państwo wspominają, iż „stronie po otrzymaniu pisma w systemie teleinformatycznym” – powinno być również potwierdzone otrzymanie takiego pisma, zawierające unikalny numer nadany. Proponowalibyśmy również zerknąć na pkt 3, ponieważ tam nie ma mowy, że to potwierdzenie jest w formie otrzymania, tylko jest potwierdzenie złożenia. Prawie to samo, ale jednak nie. Prosilibyśmy o zwrócenie uwagi i ewentualnie konsekwencję terminologiczną w posługiwaniu się sformułowaniem „potwierdzenie pisma zawierającego unikalny numer”.</u> + <u xml:id="u-75.3" who="#LegislatorWojciechPaluch">Są to nasze jedyne uwagi do tego artykułu. Moglibyśmy również zadać pytanie: dlaczego dodawany art. ba jest oznaczony akurat taką, a nie inną literą, ponieważ po art. 10b występuje art. 10c? To są jedyne nasze uwagi, które chcielibyśmy zgłosić do art. 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Ostatnie to było pytanie, czy moglibyście zadać pytanie?</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Było jednak pytanie. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę – pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Poproszę o uzasadnienie i wyjaśnienie dyrektora Departamentu Prawnego w ministerstwie. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiPawelMalaczek">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Paweł Małaczek, zastępca dyrektora Departamentu Prawnego.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiPawelMalaczek">Jeżeli chodzi o oznaczenie nowo dodawanej jednostki jako art. 10ba, to taką uwagę dostaliśmy z Rządowego Centrum Legislacji i nie kruszyliśmy o to kopii. A więc może być równie dobrze dla nas art. 10c.</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiPawelMalaczek">Jeżeli chodzi o „inne postępowania”, to proszę zauważyć, że w ramach PROW pomoc mamy przyznawaną nie tylko w ramach postępowania administracyjnego, czyli tam, gdzie wydajemy decyzje administracyjne o przyznaniu pomocy, ale również przyznajemy taką pomoc na podstawie umowy. Wyraźnie w przepisach ustawy o PROW jest mowa, że w takich sytuacjach nie stosujemy Kodeksu postępowania administracyjnego, czyli inaczej mówiąc, nie jest to postępowanie administracyjne. Dlatego przyjęliśmy takie rozwiązanie, że przepis art. 10ba dotyczy postępowań administracyjnych lub innych postępowań, ale tylko tych, które są wszczynane na wniosek składany za pomocą formularza udostępnionego na stronie internetowej agencji.</u> + <u xml:id="u-81.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiPawelMalaczek">Cała regulacja, zawarta w art. 10ba, ma na celu wprowadzenie elektronicznej korespondencji pomiędzy agencją a beneficjentami, w odniesieniu właśnie do różnych postępowań – i do postępowań prowadzonych w trybie k.p.a., i do postępowań, które nie są prowadzone w trybie k.p.a.</u> + <u xml:id="u-81.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiPawelMalaczek">Jeżeli chodzi o wykreślenie wyrazów, o których mowa w ust. 1, to jest to kwestia redakcyjna. Jak najbardziej się zgadzamy.</u> + <u xml:id="u-81.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiPawelMalaczek">Co do ust. 3 pkt 6 i 3, to faktycznie mamy pewną niespójność redakcyjną. Jeżeli jest to możliwe, to proponowalibyśmy, aby niespójność redakcyjna została rozwiązana w ten sposób, żeby pkt 3 dostosować do redakcji pkt 6, a więc, żebyśmy pisali wszędzie: „potwierdzenie otrzymania pisma zawierające”, a nie tak jak jest w pkt 3 – „potwierdzenie złożenia tego pisma, które zawiera”. A więc jeżeli można by to było wprowadzić jako zmianę redakcyjną, to bardzo byśmy poprosili. To chyba tyle. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Co na to Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Tak, oczywiście. Kwestia dotycząca posługiwania się jednolitą terminologią w kontekście wskazanych przez pana dyrektora punktów jak najbardziej nadaje się do uwzględnienia w formie redakcji. Jest to tylko i wyłącznie, tak jak wspomniałem, konsekwencja.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Stwierdzam, że art. 2 został przez Komisję rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 3 zmiana nr 1. Niektóre artykuły będziemy po prostu rozpatrywać zmianami ze względu na to, że są to duże zmiany. Dlatego niektóre artykuły rozpatrujemy jako całe artykuły, a niektóre artykuły rozpatrujemy zmianami.</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">A więc art. 3 zmiana nr 1. Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-84.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 3 zmiana nr 2. Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-84.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 3 zmiana nr 3. Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-84.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 3 zmiana nr 4. Jest.</u> + <u xml:id="u-84.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, legislacyjny.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Chcielibyśmy odnieść się do zmiany nr 4 art. 3 lit. a, w którym to w ust. 1 we wprowadzeniu do wyliczenia zmienia się odesłanie. Chcielibyśmy wskazać, że aktualne odesłanie we wprowadzeniu do wyliczenia mówi o komisji, o której mowa w art. 33 ust. 3 rozporządzenia 1303/2013. Po dokonanej projektem zmianie odesłanie będzie dotyczyło art. 32 ust. 2 rozporządzenia 2021/1060. Ale w tym przepisie nie ma mowy o komisji, a o komitecie. A więc art. 3 ust. 1 będzie mówił o komisji, odsyłając do art. 32 ust. 2 rozporządzenia, a w tamtym art. 32 rozporządzenia będzie nie komisja, a komitet. Pytanie: czy tutaj nie ma jakiejś niespójności terminologicznej?</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">A druga uwaga jest już stricte redakcyjno-legislacyjna. W lit. d jest użyty wyraz „w przygotowaniu”. Pytanie: czy nie powinien tu być wyraz „w przygotowywaniu”? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Poproszę o wyjaśnienie tej kwestii zastępcę dyrektora Departamentu Wspólnej Polityki Rolnej w ministerstwie. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolnejPolitykiRolnejMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiLukaszTomczak">Dziękuję. Panie ministrze, panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli chodzi o uwagę dotyczącą lit. a, to proponujemy pozostać przy projektowanym zapisie z tego względu, że odesłanie dotyczy odesłania do przepisów unijnych, które nie zmieniły swojego brzmienia. To znaczy w obu aktach prawnych jest słowo „committee”, które raz zostało przetłumaczone na „komisja”, raz zostało przetłumaczone na „komitet”.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolnejPolitykiRolnejMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiLukaszTomczak">W związku z tym proponujemy pozostać przy użyciu dotychczasowego słowa, żeby nie powodować konieczności głębokiej ingerencji w projekt i nie tylko w projekt, ale także w ustawę o rozwoju lokalnym, bo w innych jednostkach redakcyjnych też to słowo pewnie się pojawia. A poza tym to pojęcie jest już znane wszystkim, którzy stosują te przepisy, pojęcie „komisja” jest już utrwalone. Stąd proponujemy pozostać przy użyciu słowa „komisja”, pomimo że w polskim tłumaczeniu rozporządzenia unijnego jest „komitet”, ale jest to tłumaczenie z tego samego słowa „committee”. Dlatego proponujemy pozostać przy tej redakcji.</u> + <u xml:id="u-89.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolnejPolitykiRolnejMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiLukaszTomczak">Jeżeli chodzi o drugą uwagę – „w przygotowaniu” – to jak najbardziej zgadzamy się na zmianę na „w przygotowywaniu”. O to właśnie chodzi, żeby była spójność pomiędzy słowem „ustalaniu” a „w przygotowywaniu” w tym samym ust. 8. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan mecenas kiwa głową, że jest usatysfakcjonowany, co mnie bardzo cieszy.</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 3 zmiana nr 4 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-90.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 3 zmiana nr 5.</u> + <u xml:id="u-90.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 3 zmiana nr 6. Jest.</u> + <u xml:id="u-90.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mamy kilka wątpliwości do zmiany nr 6. Chodzi o dodawany art. 4a w ust. 2 – informacja o możliwości udziału w posiedzeniu komisji lub rady przy wykorzystaniu środków komunikacji. Proponowalibyśmy zastąpienie sformułowania „przy wykorzystaniu środków” na sformułowanie „z wykorzystaniem środków”.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#LegislatorWojciechPaluch">Następnie mamy również pytanie, ponieważ państwo w obrębie tej jednostki posługują się różnymi alternatywami – albo „lub”, albo „albo”. Niech państwo zerkną na ust. 3 pkt 2, gdzie jest wskazane, że „wykorzystanie tych środków komunikacji elektronicznej przy głosowaniach odbywa się przy zapewnieniu co najmniej dwustronnej komunikacji w czasie rzeczywistym, w ramach której odpowiednio członek komisji albo rady”. Natomiast w ust. 4 państwo posługują się inną alternatywą – już we wprowadzeniu do wyliczenia występuje alternatywa „lub”. Chodziłoby więc o wyjaśnienie, czy jest to przesłanka merytoryczna, która spowodowała używanie różnych alternatyw w kontekście komisji i rady.</u> + <u xml:id="u-91.2" who="#LegislatorWojciechPaluch">Natomiast w ust. 4 w zdaniu drugim państwo zawarli taką normę umożliwiającą komisji, która posiada regulamin albo statut posiadany przez LGD, wyłączanie możliwości stosowania przepisów ust. 1 i 3 dodawanego art. 4a. Taka norma dla nas jest trochę niezrozumiała z uwagi na to, że akt niższego rzędu będzie wyłączał stosowanie w tym przypadku przepisów rangi ustawowej. Prosilibyśmy o wytłumaczenie. Mamy świadomość, że taka regulacja co prawda występuje już w Prawie o stowarzyszeniach, natomiast rzeczywiście to jest jedynie tylko analogia i prosilibyśmy o ustosunkowanie się do naszych uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Poproszę pana dyrektora Departamentu Prawnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWPawelMalaczek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli chodzi o ostatnią uwagę to tak, to jest analogia z Prawa o stowarzyszeniach. Pamiętajmy, że mamy do czynienia z lokalnymi grupami działania. Lokalne grupy działania co do zasady są stowarzyszeniami, więc chcielibyśmy zachować analogiczne rozwiązania, jakie są na gruncie przepisów ustawy – Prawo o stowarzyszeniach. Poza tym w naszej ocenie to jest przepis elastyczny, umożliwiający stowarzyszeniom właśnie zastosowanie odmiennych metod działania niż te, które określamy w ustawie.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWPawelMalaczek">Natomiast jeżeli chodzi o poprzednie uwagi, dotyczące niespójności między spójnikiem „lub” i „albo” używanym pomiędzy wyrazami „komisji” i „rady”, to proponujemy uspójnić to i pisać wszędzie „lub”. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Biuro?</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Bardzo dziękujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 3 zmiana nr 6 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-97.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 3 zmiana nr 7.</u> + <u xml:id="u-97.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 3 zmiana nr 8.</u> + <u xml:id="u-97.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 3 zmiana nr 9.</u> + <u xml:id="u-97.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 3 zmiana nr 10.</u> + <u xml:id="u-97.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Informacja dla sekretariatu: jak nic nie mówię, to znaczy, że Komisja rozpatrzyła – żebyśmy tak zanotowali w protokole.</u> + <u xml:id="u-97.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 3 zmiana nr 11.</u> + <u xml:id="u-97.8" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 3 zmiana nr 12.</u> + <u xml:id="u-97.9" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę, panie mecenasie – jedenasta?</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Panie przewodniczący, zmiana nr 11 lit. d.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Chodzi o dodawane ust. 5a–5f. W ust. 5b mamy „5b. Sprzeciw zawiera” i nie „oznaczenie instytucji właściwej do rozpatrzenia sprzeciwu”, tylko naszym zdaniem powinno być „oznaczenie komisji właściwej do rozpatrzenia sprzeciwu”. To jest drobnostka.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#LegislatorWojciechPaluch">Natomiast w pkt 4, na końcu, posługujemy się sformułowaniem: „w zależności od sposobu, w jaki zostało utrwalone pismo”. Proponowalibyśmy, tak jak wcześniej, „od sposobu utrwalenia pisma”. Taka uwaga już została wcześniej zgłoszona. To by było na tyle, jeśli chodzi o...</u> + <u xml:id="u-100.2" who="#LegislatorWojciechPaluch">A, jeszcze w dodawanym ust. 15, to już jest kolejna strona, w zdaniu drugim jest mowa, że „Eksperci są wybierani z wykazu ekspertów prowadzonego przez IZ, a do ich powołania” – i dalej jest bez zmian. Mamy propozycję innej redakcji: „są wybierani spośród osób wpisanych do wykazu ekspertów prowadzonego przez IZ, do powoływania których” – i dalej byłoby bez zmian. To są jedyne uwagi do zmiany nr 11.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 11 została rozpatrzona.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PoselPiotrBorys">Panie przewodniczący, jeśli można…</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 12…</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jeszcze zmiana nr 11?</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PoselPiotrBorys">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dobrze. Moment. Panie mecenasie, oddajmy głos najpierw panu posłowi. Będziemy wiedzieć, o co chodzi panu posłowi.</u> + <u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, pan poseł Piotr Borys.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PoselPiotrBorys">Chciałem tylko zapytać odnośnie do zmiany nr 11, czy coś zasadniczego zmienia się w kategoriach odwołań od decyzji LGD przez instytucję zarządzającą? Tam jest procedura 30 dni, uzasadnienia, ekspert. Czy tu coś się zmienia w stosunku do tego, co było obecnie w trybie konkursowym? Czy to jest de facto powielenie tych samych zasad przy wyborze? Mówię o punktach odpowiednio w dwunastym – tu jest cały system wynikający z odwołań, rozpatrywania odwołania w stosunku do decyzji lokalnych grup działania przez instytucję zarządzającą. Czy tu coś się zmienia w procedurach, czy jest to powielenie tego samego schematu, który istniał do tej pory?</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze, najpierw Biuro Legislacyjne – bardzo proszę – i wtedy oddamy głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Dziękuję. Jeszcze do projektowanego ust. 8. Mamy tutaj normę, zgodnie z którą „Od wyniku oceny LSR, o której mowa w ust. 7, LGD przysługuje prawo wniesienia odwołania”. W naszej ocenie pewne wątpliwości może budzić odesłanie do ust. 7, dlatego że powstaje wątpliwość, czy odesłanie dotyczy oceny samej w sobie, czy wyniku oceny. Jeżeli oceny samej w sobie, wówczas odesłanie jest zbędne, ponieważ jest wprowadzony wcześniej skrót, w ust. 6, ocena LSR. Natomiast, jeżeli chodzi w odesłaniu o wynik, to przepis ust. 8 powinien brzmieć: „od wyniku oceny LSR, o którym mowa w ust. 7”, bo chodzi o wynik, ewentualnie: „od wyniku oceny LSR przysługuje prawo”. Wtedy byśmy z odesłania zwyczajnie rezygnowali. To już pod rozwagę wnioskodawców.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze, bardzo proszę odnieść się do tej kwestii oraz do tego, o co prosił pan poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Borysa – procedura jest uszczegółowiona. Wprowadzono dwuetapowość, aby można było na etapie przedsądowym rozstrzygać kwestie sporne. Najpierw mamy po etapie spełnienia warunków, później po etapie kryteriów. Zostało wprowadzone pojęcie sprzeciwu, a także odwołania. Po wyczerpaniu tej drogi można ewentualnie zgłaszać wniosek do sądu. A zatem nastąpiło uszczegółowienie procedury.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Jeżeli chodzi o uwagi legislacyjne, to poproszę pana dyrektora Departamentu Wspólnej Polityki Rolnej o odniesienie się do kwestii LSR.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWLukaszTomczak">Dziękuję. Rozumiem, że chodzi o ust. 8 – „od wyniku oceny LSR”?</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWLukaszTomczak">Przepraszam, nie do końca pamiętam uwagę. Czy chodzi o to, żeby zmienić to na „od wyniku oceny LSR”?</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Proponowaliśmy dwie wersje. Albo „od wyniku oceny LSR LGD przysługuje prawo wniesienia odwołania”, ewentualnie „od wyniku oceny LSR, o którym mowa w ust. 7”. Jak rozumiemy, odesłanie do ust. 7 dotyczy wyniku oceny, a nie samej oceny, bo tak przynajmniej można wnioskować z aktualnej treści.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWLukaszTomczak">Przyjmujemy pierwszą propozycję.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Czyli „od wyniku oceny LSR LGD przysługuje prawo wniesienia odwołania”.</u> + </div> + <div xml:id="div-119"> + <u xml:id="u-119.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWLukaszTomczak">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-120"> + <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-120.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Stwierdzam, że zmiana nr 11 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-120.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 12. Stwierdzam, że jest rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-120.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 13. Proszę bardzo, legislacyjny.</u> + </div> + <div xml:id="div-121"> + <u xml:id="u-121.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Mamy uwagę do dodawanego art. 11a, a dokładnie do ustępu – najpierw do ust. 3. Prośba o zgodę na zmianę terminologii użytej na końcu. Aby nie było „od dnia wniesienia skargi”, tylko „od dnia jej wniesienia”. To jest drobna kwestia redakcyjna.</u> + <u xml:id="u-121.1" who="#LegislatorWojciechPaluch">Natomiast w ust. 4 w pkt 2 – „wniesienie skargi bez uiszczenia wpisu stałego w terminie, o którym mowa w ust. 2”. Państwo wskazują tutaj „zdanie drugie”. Naszym zdaniem powinno to być jednak zdanie pierwsze. Jest ono chyba bardziej właściwe. Tu chodzi właśnie o ten wpis.</u> + <u xml:id="u-121.2" who="#LegislatorWojciechPaluch">Natomiast w ust. 5 proponowalibyśmy zmienić redakcję, która zawiera taką wytyczną: „uwzględniając skargę, stwierdza, czy ocena wniosku LSR”. Proponowalibyśmy, aby wyrazy „stwierdza, czy” zastąpić wyrazami „stwierdza tylko, że” – ta wytyczna będzie brana pod uwagę przy rozpatrywaniu kwestii tutaj wyartykułowanych.</u> + </div> + <div xml:id="div-122"> + <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-123"> + <u xml:id="u-123.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Jeżeli chodzi o drugą uwagę, to ją przyjmujemy. Natomiast w pierwszej kwestii proszę pana dyrektora Departamentu WPR.</u> + </div> + <div xml:id="div-124"> + <u xml:id="u-124.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRiRWLukaszTomczak">Dziękuję, panie ministrze. Szanowni państwo, te przepisy są wzorowane na przepisach ustawy o polityce spójności, tak w skrócie powiem, czyli ustawy, która daje podwaliny pod przyznawanie pomocy w polityce spójności. Ust. 4 pkt 2 też jest na nich wzorowany. Proponujemy tam raczej usunąć słowa „zdanie drugie”, ponieważ tak naprawdę chodzi o odwołanie nie tyle do kwestii, która jest określona w zdaniu drugim, tylko tego, co jest w zdaniu pierwszym. Ale to będzie spójnie z tamtą ustawą, jeżeli zostanie zredagowane „bez uiszczenia wpisu stałego w terminie, o którym mowa w ust. 2”. Bez słów „zdanie drugie”. Rzeczywiście „zdanie drugie” było tutaj mylne.</u> + </div> + <div xml:id="div-125"> + <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-125.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Legislacyjny – rozumiem, że tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-126"> + <u xml:id="u-126.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-127"> + <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">To była zmiana nr 13, tak? Dobrze rozumiem? Dobrze. Zmiana nr 13 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-127.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 14. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-127.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 15. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-127.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 16. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-127.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 17. Rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-127.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana...</u> + </div> + <div xml:id="div-128"> + <u xml:id="u-128.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Uwaga do zmiany nr 17.</u> + </div> + <div xml:id="div-129"> + <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Do zmiany nr 17? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-130"> + <u xml:id="u-130.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Do lit. b tiret pierwsze – w poleceniu nowelizacyjnym mowa jest o tym, że w pkt 1 po wyrazach dodaje się wyrazy. Tutaj zabrakło znaków interpunkcyjnych na końcu jednostek redakcyjnych, wobec czego proponujemy zmianę całego polecenia nowelizacyjnego, tak aby tiret pierwsze brzmiało: „ – w pkt 1 wyrazy »art. 5 ust. 1 pkt 2«;” – ze średnikiem – „zastępuje się wyrazami »art. 5 ust. 1 pkt 2 oraz ust. 5«.” Kropka. Jest to zmiana o charakterze stricte legislacyjnym, tak aby tekst jednolity już uwzględniał fakt, że pkt 1 będzie zarówno pierwszym, jak i ostatnim punktem w tej jednostce redakcyjnej, wobec czego powinien kończyć się kropką.</u> + <u xml:id="u-130.1" who="#LegislatorWojciechPaluch">Tego typu podobne uwagi mamy jeszcze w dalszych częściach projektu. Jeżeli będzie akceptacja Komisji, to nie będziemy już ich zgłaszać. Prosilibyśmy ewentualnie jeszcze stronę wnioskodawców o odniesienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-131"> + <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-132"> + <u xml:id="u-132.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Jest zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-133"> + <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-133.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 17 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-133.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 3 z poprawkami, które zostały naniesione, został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-133.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 4 zmiana nr 1. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-133.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 2. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-133.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 3. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-133.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 4. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-133.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 4 czy nr 5?</u> + </div> + <div xml:id="div-134"> + <u xml:id="u-134.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Piąta.</u> + </div> + <div xml:id="div-135"> + <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 5, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-136"> + <u xml:id="u-136.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Krótko. W tej zmianie enumeratywnie wymieniono jednostki redakcyjne, w których należało również doprecyzować, że oprócz art. 13a chodzi również o dodawany art. 13b. Krótkie pytanie do strony rządowej: czy też nie należało uzupełnić tego wykazu o inne jednostki redakcyjne? Mam na myśli art. 27 ust. 3 pkt 1, art. 32 ust. 4a we wprowadzeniu do wyliczenia oraz art. 67d. To są kwestie stricte merytoryczne, dlatego pytamy. To nie jest tylko i wyłącznie zabieg legislacyjny, ale również, jak wspomniałem, kwestia merytoryczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-137"> + <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-137.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-138"> + <u xml:id="u-138.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Nie widzimy potrzeby uzupełniania.</u> + </div> + <div xml:id="div-139"> + <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-139.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 5 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-139.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 6. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-139.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 7. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-139.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 8. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-139.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 9. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-139.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 10. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-139.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 11. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-139.8" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 12. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-139.9" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 13. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-140"> + <u xml:id="u-140.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Jedna kwestia. Panie przewodniczący, szanowni państwo. W lit. a mamy do czynienia z nowym brzmieniem ust. 1 pkt 2. I w pkt 2 w lit. c proponowalibyśmy skreślić sformułowanie „w późniejszym terminie”. To jest sformułowanie, które nic nie wnosi. Wiemy, że będzie to termin, w jakim należy wyrazić zgodę na zawarcie umowy, jeżeli zwolnią się środki wystarczające do realizacji tej konkretnej operacji. To są nasze jedyne uwagi stricte legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-141"> + <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-142"> + <u xml:id="u-142.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-143"> + <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-143.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 13 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-143.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 14. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-143.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 4 z malutką poprawką został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-143.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 5 zmiana nr 1.</u> + <u xml:id="u-143.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-144"> + <u xml:id="u-144.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w art. 5 w zmianie nr 1 lit. c – nowe brzmienie ust. 5. Chcielibyśmy zapytać stronę rządową, ponieważ JST, jak i Państwowe Gospodarstwo Wodne Wody Polskie będą zwracać środki. Tutaj mamy do czynienia z alternatywą „lub”. Proponowalibyśmy po tej alternatywie dodać, że chodzi o środki z pomocy technicznej. To jest jedynie doprecyzowanie. O ile dobrze odczytujemy, że oprócz zwracania środków też będą to środki z pomocy technicznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-145"> + <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-146"> + <u xml:id="u-146.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Zgoda.</u> + </div> + <div xml:id="div-147"> + <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-147.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 1 została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-147.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 2.</u> + <u xml:id="u-147.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Do pierwszej?</u> + </div> + <div xml:id="div-148"> + <u xml:id="u-148.0" who="#PoselPiotrBorys">Chciałem zapytać od strony merytorycznej, bo w art. 5 w pkt 1 dajemy możliwość...</u> + </div> + <div xml:id="div-149"> + <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie pośle. Wszystkie pytania są pytaniami od strony merytorycznej.</u> + </div> + <div xml:id="div-150"> + <u xml:id="u-150.0" who="#PoselPiotrBorys">Ale ja już uprzedzam pana posła Dolatę.</u> + </div> + <div xml:id="div-151"> + <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Aha.</u> + </div> + <div xml:id="div-152"> + <u xml:id="u-152.0" who="#PoselPiotrBorys">Żeby nie interweniował i żeby nie podrywał się niepotrzebnie.</u> + <u xml:id="u-152.1" who="#PoselPiotrBorys">A więc merytorycznie…</u> + </div> + <div xml:id="div-153"> + <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie pośle. Niepotrzebnie, znowu niepotrzebnie.</u> + <u xml:id="u-153.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-154"> + <u xml:id="u-154.0" who="#PoselPiotrBorys">Chciałbym zapytać, bo dodajemy nowego beneficjenta, jakim są Wody Polskie, który będzie finansowany. Jaką państwo przewidujecie pulę środków na Wody Polskie? Czy to są jakieś konkretne działania, które wprost... Pojawi się nowy beneficjent, który uzyska jakąś część środków. Na jaki cel będą preferowane działania dla Wód Polskich i mniej więcej w jakiej skali finansowej?</u> + </div> + <div xml:id="div-155"> + <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-156"> + <u xml:id="u-156.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Będzie to infrastruktura wodna, inwestycje w infrastrukturę wodną – 215 mln euro.</u> + </div> + <div xml:id="div-157"> + <u xml:id="u-157.0" who="#PoselPiotrBorys">OK. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-158"> + <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-158.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">To była zmiana nr 1, tak? Zmiana nr 1.</u> + <u xml:id="u-158.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 2. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-158.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 3. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-158.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 4. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-158.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 5. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-158.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 6. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-158.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 7. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-158.8" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 8. Została rozpatrzona. Jeden zeszyt mamy z głowy. Został nam jeszcze jeden, drodzy państwo, tak że już mamy połowę.</u> + <u xml:id="u-158.9" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Stwierdzam, że zmiana nr 8 została rozpatrzona. Art. 5 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-158.10" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 6 zmiana nr 1. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-158.11" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 2. Proszę bardzo, pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-159"> + <u xml:id="u-159.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Proponujemy tylko korektę odesłania w pkt 18, aby chodziło o odesłanie do art. 395a ust. 1 pkt 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-160"> + <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-161"> + <u xml:id="u-161.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Zgadzamy się.</u> + </div> + <div xml:id="div-162"> + <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-162.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 2. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-162.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 3. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-162.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 4. Została rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-162.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 5.</u> + <u xml:id="u-162.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-163"> + <u xml:id="u-163.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w dodawanym art. 395a w ust. 2 w pkt 2 posługujemy się w lit. c, lit. d i lit. e sformułowaniem „robót” – właśnie, podstawowym. Wydaje nam się, że dobrze byłoby doprecyzować, ponieważ wszędzie mówimy o wykonywaniu robót, czynności lub urządzeń wodnych i w lit. c chyba zabrakło, że chodzi też o „czynności lub urządzeń wodnych”. Tak samo w lit. d, według pewnej konsekwencji. Najpierw roboty, później czynności, później urządzenia wodne. Natomiast w lit. e mamy pytanie, czy rzeczywiście chodzi tylko i wyłącznie o planowany termin rozpoczęcia robót lub czynności, już bez uwzględnienia urządzeń wodnych?</u> + </div> + <div xml:id="div-164"> + <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-165"> + <u xml:id="u-165.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Tak, wyrażamy zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-166"> + <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-166.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zmiana nr 5 została rozpatrzona.</u> + </div> + <div xml:id="div-167"> + <u xml:id="u-167.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Natomiast tam chodzi tylko o te czynności.</u> + </div> + <div xml:id="div-168"> + <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-168.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 6 został rozpatrzony z małymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-168.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 7. Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-168.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 8. Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-168.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 9. Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-168.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 10. Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-168.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 11. Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-168.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 12. Został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-168.8" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Na tym zakończyliśmy rozpatrzenie projektu. Proponuję przegłosować w całości projekt ustawy.</u> + <u xml:id="u-168.9" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przystępujemy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-169"> + <u xml:id="u-169.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszMyrcha">Czy wszyscy państwo posłowie się zalogowali?</u> + </div> + <div xml:id="div-170"> + <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">A czy mogę zadać pytanie, czy ktoś z państwa, członków Komisji, jest przeciw pozytywnemu uchwaleniu? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja...</u> + </div> + <div xml:id="div-171"> + <u xml:id="u-171.0" who="#Gloszsali">Przyjęła jednogłośnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-172"> + <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Właśnie zastanawiam się, czy przyjęła wniosek, ale tak – Komisja przyjęła wniosek o uchwalenie przez Sejm projektu ustawy, oczywiście z poprawkami.</u> + <u xml:id="u-172.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proponuję, aby Komisja wybrała posła sprawozdawcę. Proponuję pana przewodniczącego Jerzego Małeckiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-173"> + <u xml:id="u-173.0" who="#PoselJerzyMalecki">Zgadzam się.</u> + </div> + <div xml:id="div-174"> + <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poseł wyraża zgodę.</u> + <u xml:id="u-174.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy są inne propozycje? Stwierdzam, że Komisja wybrała posła sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-174.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Na tym wyczerpaliśmy porządek obrad. Protokół jak zwykle będzie wyłożony w sekretariacie Komisji. Dziękuję państwu.</u> + <u xml:id="u-174.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Mamy dzisiaj jeszcze dwa posiedzenia Komisji, drodzy państwo, a nawet trzy, bo mamy też uzupełnienie – zmianę posła sprawozdawcy w ustawie winiarskiej, ale posiedzenie musi się odbyć z Komisją Finansów Publicznych. O godzinie 13.45. To będzie dosłownie trzyminutowe posiedzenie Komisji. Zmieniamy posła sprawozdawcę. Ale musimy zrobić wspólne posiedzenie...</u> + </div> + <div xml:id="div-175"> + <u xml:id="u-175.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Ale może teraz zrobić?</u> + </div> + <div xml:id="div-176"> + <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Nie, dlatego że musimy być z Komisją Finansów Publicznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-177"> + <u xml:id="u-177.0" who="#PoselDorotaNiedziela">No tak, oczywiście.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00097-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00097-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..2b5ee50 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00097-01/header.xml @@ -0,0 +1,37 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rrwxx-00097-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 97/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 97/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">97</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-30</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelRobertTelus" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Robert Telus</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik</persName> + </person> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00097-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00097-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..66f38ad --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00097-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,26 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam państwa posłów. Witam przedstawicieli ministerstwa rolnictwa… Ale nie mamy ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Jestem.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">A, jest minister.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Witam przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi z panem ministrem Ryszardem Bartosikiem na czele. Panie ministrze, przy okazji dziękuję, że pan dzisiaj spędził z nami cały dzień, bo to jest dla nas bardzo ważne. Jest z nami również pani prezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Bardzo serdecznie witamy panią… Panią Renatę Mantur. Przepraszam, przez chwilę zapomniałem nazwiska, ale mi się przypomniało.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Jest z nami również… Nie widzę, bo mam zapisane, że jest także pan Wroński z KOWR, ale może dojedzie. Jest również przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli, tak? Też może dojedzie.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony i obejmuje informację ministra rolnictwa i rozwoju wsi na temat „Krajowego planu strategicznego” dla wspólnej polityki rolnej na lata 2023–2027. Prowadzimy dzisiaj kontynuację tematu, który rozpoczęliśmy na ostatnim posiedzeniu. Zadano już pytania, padły odpowiedzi, ale była również prośba ze strony posłów, żeby temat kontynuować, ponieważ posłowie Platformy Obywatelskiej mają jeszcze pytania.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę, nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia porządku dziennego. Ponieważ informację przedstawiła nam już pani minister Gembicka, to proszę państwa posłów o zabranie głosu. Otwieram dyskusję. Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos? No i właśnie to jest to. A taka była prośba, żeby to przesunąć, żeby przedłożyć, żeby kontynuować, bo jest jeszcze wiele pytań. Dobrze. To w takim razie strona społeczna – czy ktoś z państwa ze strony społecznej chce zabrać głos? Nie widzę, nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00098-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00098-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..34e8bde --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00098-01/header.xml @@ -0,0 +1,62 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rrwxx-00098-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 98/, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 113/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 98/, Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 113/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">98</note> + <note type="sessionNo" target="#STR">113</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-12-01</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuTelekomunikacjiwKancelariiPrezesaRadyMinistrowTomaszProc" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Telekomunikacji w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Tomasz Proć</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertZwiazkuPowiatowPolskichBartlomiejZydel" role="speaker"> + <persName>Ekspert Związku Powiatów Polskich Bartłomiej Zydel</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorMagdalenaKlorek" role="speaker"> + <persName>Legislator Magdalena Klorek</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorMonikaBiesOlak" role="speaker"> + <persName>Legislator Monika Bies-Olak</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMagdalenaKlorek" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Magdalena Klorek</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MRiRW Rafał Romanowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzChoma" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Choma</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelRobertTelus" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Robert Telus</persName> + </person> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + <org xml:id="STR" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00098-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00098-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..50b4fe1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00098-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,84 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Ustaliliśmy w prezydium, że dziś posiedzenie poprowadzi Komisja Rolnictwa, dlatego bardzo serdecznie witamy w imieniu Komisji Rolnictwa posłów z Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej na czele z panem przewodniczącym Tomaszem Ławniczakiem. Jest nam bardzo miło, że możemy poprowadzić to posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Witam państwa posłów, witam przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam pana ministra Rafała Romanowskiego. Przy okazji dodam, że pan minister po raz pierwszy jest z nami na posiedzeniu Komisji, zatem gratulujemy. Nie pierwszy raz? Acha, to pierwszy raz z Komisją Samorządu Terytorialnego, w imieniu której życzymy panu ministrowi wszystkiego najlepszego.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Drodzy państwo, na podstawie listy obecności stwierdzam kworum obydwu Komisji. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony i obejmuje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o scalaniu i wymianie gruntów oraz ustawy o utracie mocy prawnej niektórych ksiąg wieczystych (druki nr 1694 i 1772). Czy są uwagi do porządku obrad? Nie słyszę, nie widzę. Zatem przystępujemy do realizacji porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy w posiedzeniu uczestniczą wykonujący zadania lobbingowe? Jeżeli tak, to proszę się przedstawić. Nie widzę, nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Wczoraj, zgodnie z art. 47 ust. 1 regulaminu Sejmu, Sejm skierował ponownie projekt ustawy zawarty w druku nr 1694 i 1772 do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poprawka nr 1 została zgłoszona przez koło parlamentarne Polska 2050. Proszę przedstawiciela koła o przedstawienie poprawki. Nie ma przedstawiciela.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, Biuro Legislacyjne ma uwagi do tej poprawki. Poprawka jest wadliwa z tego względu, że dotyczy wyrazów, których w przedmiotowym ust. 3 w lit. c nie ma, ponieważ w tym przepisie wnioskodawca posłużył się sformułowaniem „upłynęły 2 lata” a nie „2 lat” jak mamy w poprawce. Poza tym w dalszej części poprawki wnioskodawca proponuje zastąpienie wyrazów „2 lat” – których, jak powiedziałam, nie ma w tekście – wyrazami „5 lat”. Otóż gdyby nawet ten pierwszy człon poprawki był prawidłowy, czyli nie mielibyśmy tam 2 lat w teście, to w tej chwili powinniśmy wyraz „upłynęły” zastąpić wyrazem „upłynęło”. Tak więc, z tych względów czysto redakcyjnych ta poprawka jest wadliwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Rozumiem, bardzo dziękuję. Zapytam jednak – czy pan minister jest za tą poprawką, czy nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje. Stanowisko rządu jest jednoznaczne – żeby nie uwzględnić zgłoszonej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. Proszę się zalogować, bo podobno nie wszyscy są zalogowani.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Głosowało 28 posłów. Za – 3, przeciw – 19, wstrzymało się od głosu 6 posłów. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poprawka nr 2, również zgłoszona przez koło parlamentarne Polska 2050. Może któryś z posłów z koła Polska 2050 dotarł? Nie dotarł. Czy Biuro Legislacyjne powie nam, że poprawka jest wadliwa?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Jest wadliwa, panie przewodniczący, z tego względu, że dotyczy pkt 11, w którym lit. c w ogóle nie ma, natomiast z uzasadnienia pisemnego poprawki można wnioskować, iż wnioskodawca miał na myśli pkt 10, w którym znajduje się lit. c i znajdują się ust. 5 i 6 – są to ustępy, które dotyczą terminów. Skoro wnioskodawców nie ma, Biuro Legislacyjne mogłoby, za zgodą Komisji, dokonać korekty w sprawozdaniu Komisji, czyli poprawka nr 2 brzmiałaby: „w art. 1 w pkt 10 w lit. c skreśla się ust. 5 i 6;”.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję. Ja wiem, że pani mecenas chciałaby, aby było jak najlepiej, ale skoro nie ma przedstawiciela wnioskodawców, to jak możemy zmieniać poprawkę? Minister jest przeciw, bo widziałem, jak się za głowę trzymał. Zatem przystępujemy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje. Pozwoli pan przewodniczący, że wygłoszę formułkę, iż ministerstwo rolnictwa proponuje, aby nie uwzględniać zgłoszonej poprawki nr 2.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 2? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Głosowało 33 posłów. Za – 4, przeciw – 19, wstrzymało się od głosu 10 posłów. Stwierdzam, że poprawka nr 2 nie uzyskała pozytywnej opinii.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Poprawka nr 3 została zgłoszona przez KP PiS. Proszę posła wnioskodawcę o przedstawienie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKazimierzChoma">Panie przewodniczący, niniejsze poprawki dotyczą kwestii opłat, co do których samorządy wyrażały obawy – m.in. Związek Powiatów Polskich – dotyczące niebezpieczeństwa obniżenia wpływów do samorządu z tytuły opłat za grunty przeznaczone na zajęcie pasa drogowego dla obiektów i urządzeń infrastruktury telekomunikacyjnej. Poprawka pierwsza dotyczy nowego brzmienia art. 2a, poprawka druga i trzecia są konsekwencją poprawki wniesionej w art. 2a.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Jest uwaga Biura legislacyjnego, że poprawki nr 3–5 należy głosować łącznie. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Szanowni państwo. Ta poprawka wykracza poza zakres przedłożenia i w związku z tym może budzić wątpliwości co do zgodności z art. 2 konstytucji i wywodzoną z niego zasadą poprawnej legislacji. Może budzić zastrzeżenia w związku z ominięciem trzech czytań, ponieważ została zgłoszona na etapie drugiego czytania. Poza tym narusza też § 92 Zasad techniki prawodawczej, w związku z brakiem związku tematycznego z przedłożeniem. Zawiera też istotną wadę legislacyjną polegającą na tym, że nie zgłoszono – w konsekwencji zgłoszenia tej poprawki – zmiany tytułu tej ustawy. A zgodnie z § 96 Zasad techniki prawodawczej tytuł musi odzwierciedlać zawartość ustawy, a w przypadku nowelizacji powinien wymieniać wszystkie zmieniane akty prawne, a jeśli tytuł byłby za długi to przynajmniej poza ustawą wiodącą sformułowanie „oraz o zmianie niektórych innych ustaw”. Ta poprawka została zgłoszona z pominięciem propozycji zmiany terminu i z tych względów, w uznaniu Biura Legislacyjnego, jest wadliwa.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#LegislatorMonikaBiesOlak">Zgodnie z tym, co powiedział pan przewodniczący, poprawki nr 3, 4, 5 – jako poprawki łączące się – należy głosować łącznie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo dziękuję. Pan minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWRafalRomanowski">Poproszę pana dyrektora z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorDepartamentuTelekomunikacjiwKancelariiPrezesaRadyMinistrowTomaszProc">Dzień dobry. Tomasz Proć, Kancelaria Prezesa Rady Ministrów – Departament Telekomunikacji.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#DyrektorDepartamentuTelekomunikacjiwKancelariiPrezesaRadyMinistrowTomaszProc">W pierwszej kolejności chciałbym zwrócić uwagę, że proponowana nowelizacja ustawy dotyczy funkcjonowania jednostek samorządu terytorialnego, w szczególności przychodów z tytułu dochodów. Obejmuje ona zagadnienia związane z zajęciem obszarów będących w zarządzie jednostek samorządu terytorialnego.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#DyrektorDepartamentuTelekomunikacjiwKancelariiPrezesaRadyMinistrowTomaszProc">Jak wskazano w uzasadnieniu projektu procedowanego, obejmuje on przepisy przyczyniające się do usprawnienia postępowań. Poprawka doprecyzowuje treść przepisu funkcjonującego już w obrocie prawnym w zakresie prowadzonych postępowań administracyjnych.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#DyrektorDepartamentuTelekomunikacjiwKancelariiPrezesaRadyMinistrowTomaszProc">Natomiast co do argumentów innych wskazujemy, że poprawka jest bardzo popierana przez samorządy. Pan poseł sprawozdawca wskazał tu Związek Powiatów Polskich. Możemy podkreślić, iż poprawka wiąże się ze zwiększeniem obowiązków gmin w związku z włączeniem przedstawiciela gminy do komisji doradczej. Naszym zdaniem konieczne jest podjęcie takich pilnych rozwiązań legislacyjnych, co zostało sygnalizowane przez stronę samorządową – chociażby w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego – eliminujących potencjalną utratę dochodów w związku z niewłaściwym, w ocenie samorządów, stosowaniem art. 155 k.p.a. względem wydanych już decyzji na zajęcie pasa drogowego dla infrastruktury telekomunikacyjnej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, przedstawiciel Związku Powiatów Polskich.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#EkspertZwiazkuPowiatowPolskichBartlomiejZydel">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysokie Komisje, szanowny panie ministrze, szanowni państwo. Bartłomiej Zydel, Związek Powiatów Polskich.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#EkspertZwiazkuPowiatowPolskichBartlomiejZydel">Potwierdzam w pełni to, co powiedział pan dyrektor Proć, z jednym zastrzeżeniem, że obecny stan jest tak interpretowany przez samorządy w związku z tym, iż pewne ustalenia były poczynione przy nowelizacji tzw. megaustawy w 2019 r. Na co są dowody także w materiałach legislacyjnych z prac sejmowych. Ryzyko utraty dochodów zarówno na poziomie gmin, jak i powiatów oraz województw można spokojnie liczyć w setkach milionów złotych. Dlatego sprawa jest bardzo poważna. My, jako strona samorządowa w Komisji Wspólnej w tej sprawie absolutnie mówiliśmy jednym głosem. Swoje argumenty przedstawiała też m.in. Unia Metropolii Polskich w tym zakresie. Wszystkie rodzaje jednostek samorządu terytorialnego zdecydowanie przychylają się do tego, aby te wątpliwości interpretacyjne, które pojawiają się w orzecznictwie sądowym, a które naszym zdaniem nie powinny się pojawić, przeciąć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Kto z państwa posłów jest za poprawkami nr 3, nr 4, nr 5? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Głosowało 38 posłów. Za – 32, przeciw – 6, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że poprawki nr 3–5 zostały pozytywnie zaopiniowane. Pozostał nam wybór sprawozdawcy. Do tej pory była pani poseł Teresa Pamuła. Ach, nie – pan poseł Choma. Czy pan poseł wyraża zgodę? Wyraża. Czy są inne propozycje? Nie ma. Stwierdzam, że Komisje wybrały pana posła Kazimierza Chomę na sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Na tym wyczerpaliśmy porządek obrad. Dziękuję wszystkim, dziękuję posłom i panu przewodniczącemu za obecność na tym posiedzeniu.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00099-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00099-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..225d02e --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00099-01/header.xml @@ -0,0 +1,53 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rrwxx-00099-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 99/, Komisja Finansów Publicznych /nr 249/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 99/, Komisja Finansów Publicznych /nr 249/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">99</note> + <note type="sessionNo" target="#FPB">249</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-12-01</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechPaluch" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Wojciech Paluch</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekProtasiewicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Protasiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTeresaPamula" role="speaker"> + <persName>Poseł Teresa Pamuła</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelRobertTelus" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Robert Telus</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Norbert Kaczmarczyk</persName> + </person> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + <org xml:id="FPB" role="committee"> + <orgName>Komisja Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00099-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00099-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..ca54e64 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00099-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,107 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo serdecznie państwa witam. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Ustaliliśmy z panem przewodniczącym, że posiedzenie poprowadzi Komisja Rolnictwa. Dlatego w imieniu wszystkich członków Komisji Rolnictwa witamy Komisję Finansów z panem przewodniczącym Wiesławem Janczykiem na czele. Bardzo nam miło.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo serdecznie witam ministra Norberta Kaczmarczyka, który będzie reprezentował stanowisko rządu wobec zgłoszonych poprawek.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o wyrobach winiarskich (druki nr 1314 i 1776). Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę, nie słyszę. Stwierdzam przyjęcie porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Wczoraj na posiedzeniu plenarnym Sejmu odbyło się drugie czytanie projektu ustawy o wyrobach winiarskich (druki nr 1314 i 1776). W trakcie drugiego czytania zgłoszono trzy poprawki. Sejm skierował projekt ustawy wraz z poprawkami do Komisji celem przygotowania dodatkowego sprawozdania.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Rozpatrzenie poprawek będzie odbywało się w następującym porządku: uzasadnienie posła wnioskodawcy – jest poseł wnioskodawca poprawek; następnie głos za i głos przeciw, jeżeli takie głosy będą. Myślę, że może nie będzie zgłoszeń, bo to są proste poprawki. Jeżeli nie będzie zgłoszeń, to następnie głosowanie poprawek. A później, na koniec, wybór posła sprawozdawcy. Czy jest sprzeciw? Nie ma. Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam przyjęcie protokołu rozpatrzenia poprawek.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawek. Proszę pana posła Protasiewicza o przedstawienie poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJacekProtasiewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. W imieniu klubu parlamentarnego Koalicja Polska, który jest autorem tych trzech poprawek, przedstawiam trzy poprawki. W gruncie rzeczy wydaje nam się, co wynikało też z rozmów z Biurem Legislacyjnym, że poprawki można głosować wspólnie, czyli można je przyjąć bądź odrzucić w jednym głosowaniu, albowiem poprawki mają jeden wspólny fundament.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselJacekProtasiewicz">Mianowicie chodzi o to, ażeby przy zamawianiu, przy cateringu, przy zamawianiu gastronomii na odległość, mówiąc krótko, można było dołączać zakup wyrobu winiarskiego. Czyli chodzi o to, aby można było dokonać zamówienia żywności i jak ktoś ma ochotę, to dołączyć do tego również wino. Dzięki tej nowelizacji ustawy wino staje się towarem dużo bardziej dostępnym niż wcześniej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo, panie pośle. Oczywiście dopytam, choć odpowiedź, jak myślę, jest jasna –to nie dotyczy oczywiście przetargów w szkołach.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJacekProtasiewicz">Oczywiście nie dotyczy. Jest jedna kwestia – żeby w rozporządzeniu czy w innych przepisach zawrzeć mechanizm sprawdzenia pełnoletności zamawiającego, ale to już jest inna kwestia. W ustawie dopuszczamy możliwość, a w rozporządzeniu zapewniamy tryb upewnienia się, że zamawiający jest pełnoletni.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego, czy możemy poprawki głosować razem i czy Biuro Legislacyjne nie ma uwag do przedstawionych poprawek? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechPaluch">Dzień dobry. Szanowni państwo, panie przewodniczący, jeśli chodzi o sugestię pana posła co do łącznego głosowania tych trzech poprawek, to jest oczywiście tylko prośba, ponieważ Komisja może zadecydować o odrębnym głosowaniu. Czyli de facto możemy poprawkę nr 1 głosować z poprawką nr 2 i z poprawką nr 3, jeśli Komisja wyrazi taką zgodę. Co do kwestii merytorycznej to oczywiście Biuro Legislacyjne nie będzie oceniało zasadności i słuszności zgłoszonych poprawek, rekomendowanych dzisiaj przez obradujące wspólnie Komisje.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoWojciechPaluch">Natomiast chcielibyśmy poprosić posła wnioskodawcę o wskazanie związku merytorycznego poprawek z przedłożeniem rządowym projektu ustawy o wyrobach winiarskich, ponieważ akurat nie widzimy takiego związku z projektem pierwotnym. Poza tym wydaje nam się… Mamy wątpliwości, które chcielibyśmy tutaj wyartykułować, co do kwestii przekroczenia zakresu dopuszczalnych zgłoszonych poprawek w trakcie drugiego czytania do projektu ustawy o wyrobach winiarskich. Rzeczywiście te poprawki są naszym zdaniem… Na pierwszy rzut oka nie widzimy związku i merytorycznego, i formalnego, dlatego prosilibyśmy posła wnioskodawcę, jak wspomniałem, o wskazanie takiego związku.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie pośle, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJacekProtasiewicz">Panie przewodniczący, drogi panie mecenasie, chciałbym państwu nieba przychylić, ale prawdę mówiąc zastępuję kolegę z Komisji Rolnictwa, więc nie jestem w stanie. Próbuję użyć całej swojej, że tak powiem, dosyć marnej inteligencji, żeby jakoś odpowiedzieć na te pytania, ale niestety nie ja byłem autorem tych poprawek i nie ja byłem pomysłodawcą tego rozwiązania. Kolega mnie poprosił, bo ma akurat telewizyjny występ o godzinie 16.20. Spełniłem swoją powinność wobec kolegi, ale nic więcej w tej sprawie nie jestem w stanie zrobić.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. Stanowisko rządu do tych poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#Gloszsali">Głosujmy, głosujmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Nie, nie, nie, drodzy państwo, spokojnie.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Stanowisko rządu do tych poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#Gloszsali">Nie słychać, mikrofon.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę się pastylką zalogować, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Jest, jest. Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jesteśmy przeciwni tym poprawkom ze względu na to, że jest to kompetencja Ministerstwa Zdrowia, jeżeli chodzi o ustawę o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Jednak rozszerzanie dostępności do napojów alkoholowych w sposób niekontrolowany i sprzedaż alkoholu mogą doprowadzić do złych trendów w kwestii sprzedaży tych alkoholi. Dlatego stanowisko rządu jest przeciwne odnośnie do wszystkich trzech poprawek.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Natomiast kwestie merytoryczne i uzasadnienie, związane z ustawą o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, wyjaśni i przedstawi pan dyrektor Poznański z Departamentu Zdrowia Publicznego z Ministerstwa Zdrowia.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Nie, dziękujemy bardzo. Już wszystko rozumiemy.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Widzimy, że pan minister też chce nieba przychylić wnioskodawcom i panu posłowi Protasiewiczowi, ale myślę…</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tak, panie pośle? Jeszcze chce pan zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJacekProtasiewicz">Panie przewodniczący, chciałem powiedzieć: kacie, czyń swoją powinność.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">A więc przystępujemy do głosowania. Oczywiście tak jak słyszeliście, drodzy państwo, stanowisko rządu jest przeciwne poprawkom. Głosujemy wszystkie trzy poprawki, chyba że ktoś jest temu przeciwny? Nie ma sprzeciwu, głosujemy wszystkie trzy poprawki razem.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę bardzo, kto z państwa jest za pozytywną opinią dla poprawek? Proszę o podniesienie ręki…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#Gloszsali">Ale głosujemy elektronicznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tak, głosujemy elektronicznie. Proszę się zalogować. Poczekamy chwilę, bo widzę, że jeszcze pan poseł się nie zalogował.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#Gloszsali">Ważą się losy poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Już wszyscy są zalogowani.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Kto z państwa jest za? Proszę bardzo o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Głosowało 53 parlamentarzystów z obu Komisji. Za było 17 posłów, 36 przeciw. Stwierdzam, że poprawki nie uzyskały pozytywnej opinii.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pozostało nam wybrać posła sprawozdawcę. Ostatnio posłem sprawozdawcą ustawy była pani poseł Teresa Pamuła. Czy pani poseł Teresa Pamuła wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselTeresaPamula">Wyrażam zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy są inne propozycje? Czy ktoś jest przeciw? Nie ma. Stwierdzam, że Komisje przyjęły posła sprawozdawcę.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo państwu dziękuję. Dziękuję panu przewodniczącemu…</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJacekProtasiewicz">Ja również dziękuję za głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję państwu posłom.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Protokoły oczywiście będą w sekretariatach Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00100-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00100-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..de832fd --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00100-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rrwxx-00100-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 100/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi /nr 100/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RRW">100</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-12-08</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorKonradNietrzebka" role="speaker"> + <persName>Legislator Konrad Nietrzebka</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Konrad Nietrzebka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanDuda" role="speaker"> + <persName>Poseł Jan Duda</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJanKrzysztofArdanowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Jan Krzysztof Ardanowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzGwiazdowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Gwiazdowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKazimierzPlocke" role="speaker"> + <persName>Poseł Kazimierz Plocke</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelRobertTelus" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Robert Telus</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Lech Kołakowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Lech Kołakowski</persName> + </person> + <org xml:id="RRW" role="committee"> + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00100-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00100-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..8cee553 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rrw/201923-sjm-rrwxx-00100-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,197 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Witam państwa posłów, witam europosłów z panem ministrem Jurgielem na czele. Witam również…</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Gdzie jest pan minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze, niech się pan pokaże, bo poseł Plocke pana nie widział.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo serdecznie witam pana ministra Lecha Kołakowskiego. Witam przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli. Nie wiem, czy są przedstawiciele NIK-u. Nie ma, ale witamy, może dotrą.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Na podstawie listy obecności i informacji od sekretariatu stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony i obejmuje: rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia prowadzenia przez rolników rolniczego handlu detalicznego (druk nr 1516).</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Szanowni państwo, zgłaszam wniosek o rozszerzenie porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia o punkt drugi: zmiana w składzie prezydium Komisji… to znaczy: uzupełnienie składu prezydium Komisji.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy jest sprzeciw wobec takiej propozycji? Sprzeciwu nie słyszę, nie widzę. Stwierdzam zatem, że Komisja przyjęła wniosek o uzupełnienie porządku dziennego o punkt obejmujący uzupełnienie składu prezydium Komisji.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przystępujemy zatem do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego. Szanowni państwo, Sejm na 38. posiedzeniu w dniu 1 października 2021 r. przeprowadził pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ułatwienia prowadzenia działalności rolniczego handlu detalicznego (druk nr 1516). Zgodnie z art. 39 ust. 2 regulaminu Sejmu Sejm skierował projekt do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu rozpatrzenia.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby wykonujące zawodowo działalność lobbingową? Nie widzę, nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy. Oczywiście pytania zadajemy tak jak zwykle: najpierw Biuro Legislacyjne, potem posłowie i pan minister w imieniu rządu i ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy są uwagi do tytułu projektu? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła tytuł projektu.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy są uwagi do art. 1 zmiany pierwszej? Nie widzę, stwierdzam, że art. 1 zmiana pierwsza rozpatrzono.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy są uwagi do art. 1 zmiany drugiej? Nie widzę. Wiem, że będą poprawki… Pan z Biura Legislacyjnego… Wiem, że będą poprawki, dlatego proszę pana posła, który będzie zgłaszał te poprawki, żeby śledził przebieg posiedzenia, żebyśmy czegoś nie przegapili, bo wtedy byłoby niedobrze.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, Konrad Nietrzebka, Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka">Otóż, jeśli chodzi o zmianę drugą w art. 1, to chcielibyśmy zasygnalizować, że najprawdopodobniej będzie poprawka do tego przypisu, dokładniej do art. 44a ust. 2 pkt 1 lit. a. Taką informację otrzymaliśmy.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKonradNietrzebka">Natomiast kwestia stricte legislacyjna. Mam wątpliwość co do tego, że ten art. 44a, który otrzymuje nowe brzmienie, de facto jest ujednoliceniem tego przepisu, ale biorąc pod uwagę fakt notyfikacji i to, co miało miejsce względem tego projektu przez ostatni czas, najprawdopodobniej – tutaj prosimy o potwierdzenie ze strony rządowej – sposób nadania nowego brzmienia art. 44a nie ma wpływu na odesłania w innych aktach prawnych, orzecznictwie i opracowaniach dotyczących tej jednostki redakcyjnej, czyli de facto, że nie będzie żadnych problemów z funkcjonowaniem w systemie prawnym nowego brzmienia art. 44a. Prośba o krótkie potwierdzenie ze strony rządowej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zapytamy rządu, czy najpierw poprosimy o tę poprawkę? Rządu, tak? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLechKolakowski">Potwierdzam, nie ma wpływu. To jest korzystne dla rolników.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo. To do tej zmiany ma być poprawka, panie mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie pośle?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanDuda">Już tak…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Prosiłem, żeby pan pilnował. Proszę się zalogować, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanDuda">Już się udało, dziękuję bardzo. Chciałem zgłosić poprawkę w art. 1 pkt 2. W art. 44a w ust. 2 w pkt 1 lit. a nadać brzmienie: odbywa się wyłącznie na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej z tym, że w przypadku żywności będącej produktem pochodzenia zwierzęcego oraz żywności zawierającej jednocześnie środki spożywcze pochodzenia niezwierzęcego i produkty pochodzenia zwierzęcego wyłącznie na obszarze województwa, w którym ma miejsce prowadzenie produkcji tej żywności w ramach rolniczego handlu detalicznego lub na obszarach powiatów lub miast stanowiących siedzibę wojewody lub sejmików województwa sąsiadujących z tym województwem.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselJanDuda">Nie wiem, czy trzeba to uzasadniać.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Myślę, że jeżeli nie pan poseł, to może pan minister powie dwa słowa na ten temat. Panie pośle, dobrze? Pozwolimy panu ministrowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanDuda">Dobrze, dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Tak, oczywiście popieramy poprawkę i pragnę to uzasadnić.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, proponowana zmiana podyktowana jest potrzebą dostosowania przepisów zawartych w projekcie ustawy do uwag zgłoszonych w ramach procesu notyfikacji tego projektu przez Komisję Europejską. Projekt ustawy zgodnie z obowiązującą procedurą został zgłoszony do notyfikacji Komisji Europejskiej oraz pozostałym państwom członkowskim UE 5 sierpnia 2021 r., a obowiązkowy termin wyznaczony przez KE – odracza przyjęcie notyfikowanego projektu –upłynął 8 listopada br.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">W ramach procedury notyfikacji KE zgłosiła uwagę do ww. projektu. Uwaga ta nie skutkuje odroczeniem przyjęcia tego aktu prawnego. Komisja Europejska zwróciła się jednak o uwzględnienie zgłoszonej uwagi oraz przekazanie informacji na temat przyjęcia ostatecznego tekstu projektu ustawy. Uwaga KE odnosi się do art. 1 pkt 2 projektu ustawy w zakresie zaproponowanego nowego brzmienia art. 44a ust. 2 pkt 1 lit. a ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia. Określa on, że zbywanie żywności w ramach RHD do zakładów prowadzących handel detaliczny z przeznaczeniem dla konsumenta finalnego może odbywać się wyłącznie na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. KE wskazała, że w odniesieniu do żywności pochodzenia zwierzęcego takie dostawy – w związku z tym, że pozostają poza zakresem regulowanym rozporządzeniem nr 853/2004 – powinny być prowadzone lokalnie, nie zaś na całym terytorium Polski. Państwa członkowskie UE na podstawie art. 1 ust. 5 lit. b rozporządzenia nr 853/2004 mają bowiem możliwość zwolnienia ze stosowania przepisów tego rozporządzenia zakładów detalicznych prowadzących dostawy żywności pochodzenia zwierzęcego do innych zakładów detalicznych niż…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze, tak krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Tak, tak, ale dokończymy… Pod warunkiem, że takie dostawy stanowią zgodnie z prawem krajowym działalność marginalną, lokalną i ograniczoną.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Szanowni państwo, jest to zasadna poprawka, popieramy tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Minister Ardanowski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tu chodzi o bardzo prosty zabieg. Tę poprawkę trzeba przyjąć, bo inaczej cała ustawa padnie. Przypominam, że rolniczy handel detaliczny do tej pory był realizowany na terenie województwa i powiatów ościennych. To spełniało – chociaż nawet i wtedy KE to krytykowała, że to może za dużo – to założenie, że jest to generalnie działalność lokalna. Bardzo mocno zakreśliliśmy tę działalność lokalną. Zresztą uważam, że rolnicy z Podkarpacia nie będą sprzedawali swoich produktów w Szczecinie. Rozszerzenie handlu na teren całego kraju niczego praktycznie tu nie zmienia, ale taka była intencja projektu.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Komisja w notyfikacji wykazała – i wydaje się, że trzeba to uwzględnić – że w stosunku do produktów pochodzenia zwierzęcego i produktów mieszanych… zawierających produkty pochodzenia zwierzęcego i roślinnego trzeba utrzymać dotychczasowy zakres terytorialny, czyli ten, który był, czyli województwo plus powiaty ościenne sąsiadujące z tym województwem. Jeżeli chodzi o produkty roślinne, owszem, będą mogły być sprzedawane na terenie całego kraju. Natomiast jeżelibyśmy tej poprawki, którą pan poseł Duda przedstawiał, nie przyjęli, to po prostu cała ustawa zostanie odrzucona.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy ktoś jest przeciwko tej poprawce? Nie widzę. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta przez Komisję i rozpatrzyliśmy art. 1 zmianę pierwszą… zmianę drugą. Oczywiście, że jest napisane, że zmiana druga.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 1 zmiana trzecia? Nie widzę uwag. Stwierdzam, że zmiana rozpatrzona.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 2? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Tutaj drobna korekta o charakterze redakcyjno-legislacyjnym, aby dostosować brzmienie tego przepisu do wymogów zawartych w § 87 ust. 3 zasad techniki prawodawczej, a więc wyrazy „liczbę 40 000” zastępuje się „liczbą 100 000”. Wyrazy „40 000 zł rocznie” zastępuje się wyrazami „100 000 zł rocznie”.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Oczywiście, że jest to zmiana redakcyjna. Od razu zapytam państwa, czy jeżeli będą jeszcze inne poprawki redakcyjne, to czy wyrażamy zgodę… Czy ktoś jest przeciw, żebyśmy wyrazili zgodę legislacyjną, żeby takie poprawki redakcyjne, legislacyjne… Nie widzę. Macie więc zgodę, drodzy panowie… A nie, dziś pan jest sam.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Stwierdzam, że art. 2 został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 3? Stwierdzam, że został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Art. 4? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne i poprawka, tak? To zaczniemy może od poprawki, panie mecenasie? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Czyli mamy…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Nie, pan poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJanDuda">Jesteśmy po art. 3, tak? Chciałem zgłosić poprawkę: po art. 3 dodać art. 3a. Przepis art. 21 ust. 1 pkt 71 ustawy zmienianej w art. 2 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą ma zastosowanie do przychodów uzyskanych od dnia 1 stycznia 2022 r. Czyli tutaj określamy, odkąd ma zastosowanie zwiększenie tych limitów.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie pośle, niech pan powtórzy datę. Od kiedy pan proponuje?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJanDuda">Od 1 stycznia 2022 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan mecenas?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Jeszcze jest konsekwencja, druga część tej poprawki, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanDuda">Ale to w art. 4, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Ale to jest konsekwencja, to jest jedna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanDuda">Dobrze. Czyli traktujemy to jako jedną poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanDuda">Dobrze, teraz już rozumiem.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PoselJanDuda">I druga część: w art. 4 skreślić wyrazy: „z wyjątkiem art. 2, który wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2022 r.”. To jest konsekwencją tej pierwszej części poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJanDuda">W art. 4 wykreślamy: „z wyjątkiem art. 2, który wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2022 r.”</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie mecenasie, rozumiem, że jeżeli przyjmiemy tę poprawkę, która dotyczy art. 3a i art. 4, to znaczy, że będą… Jak ją przyjmiemy, będzie również tyczyła się zmiany w art. 4, tak? Będzie konsekwencją?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Tak. Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, aby zobrazować, jaka jest istota tej poprawki, proszę zwrócić uwagę na brzmienie art. 4 projektu. Art. 4 w zakresie, który dotyczy art. 2 – a więc zmiany w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych – stanowił, że zmiana ta miałaby wejść w życie z dniem 1 stycznia 2022 r. Oczywistą kwestią jest to, że wejście w życie tej ustawy z dniem 1 stycznia 2022 r. wydaje się niemożliwe. Mamy dziś już 8 grudnia, w związku z czym, aby zachować te konstytucyjne terminy dla organów publicznych uczestniczących w procesie legislacyjnym, tego typu zabieg jest w zasadzie niewykonalny, co popiera również orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego w tym zakresie. Natomiast mamy tę świadomość… Po pierwsze, ta poprawka usuwająca fragment art. 4 wychodzi naprzeciw tym oczekiwaniom, a jednocześnie ta część poprawki, która stanowi o dodanie art. 3a, wyjaśnia kwestie możliwości zastosowania tych rozwiązań co do terminu.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#LegislatorKonradNietrzebka">Tak jak zasygnalizował pan poseł przedstawiający poprawkę, zmiany te mają charakter korzystny dla podatników, w związku z czym nie możemy podnosić uwag dotyczących niekonstytucyjności tych rozwiązań. Natomiast to jest kwestia pośrednio merytoryczna, legislacyjna, która wymaga doprecyzowania i ujęcia w tym projekcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo, panie mecenasie, rozumiemy.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Panie ministrze, proszę jednym zdaniem. Popieracie poprawkę zgłoszoną przez pana posła? Jednym zdaniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWLechKolakowski">Tak, popieramy.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy ktoś jest przeciwny tej poprawce? Nie widzę. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta przez Komisję. Wnosi ona art. 3a i zmiany w art. 4.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy są jeszcze inne propozycje albo uwagi do art. 4? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 4 z tą poprawką został rozpatrzony.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proponuję przegłosowanie całej ustawy. Teraz będziemy musieli głosować. Drodzy państwo, proszę się zalogować. Mówię do państwa parlamentarzystów. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za? Teraz głosujemy za pozytywną opinią. Proszę o zatwierdzenie i podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proszę o podanie wyników. Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła projekt ustawy.</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Proponuję, abyśmy wybrali pana posła sprawozdawcę. Proponuję pana przewodniczącego Gwiazdowskiego. Czy pan przewodniczący wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">Tak, wyrażam.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Czy są inne propozycje?</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#Gloszsali">Czy głosowaliśmy kartą?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Tak, głosowaliśmy kartą, ale i tak wynik jest jednogłośny, panie pośle, chyba że chciał się pan wstrzymać.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Stwierdzam, że pan poseł Gwiazdowski został naszym sprawozdawcą.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Przystępujemy do realizacji punktu drugiego porządku dziennego. Szanowni państwo, proponuję, aby do składu prezydium Komisji wybrać pana posła Leszka Galembę. Czy są głosy przeciw? Nie widzę, nie słyszę.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Pan poseł Galemba został wiceprzewodniczącym…</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#Gloszsali">Kalemba.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Galemba. Nie Kalemba, bo Kalemba był kiedyś, teraz jest Galemba. Poseł Galemba został wybrany do prezydium. Bardzo serdecznie zapraszam. Gratulujemy.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Oczywiście, tak jak zwykle, protokół z posiedzenia jest dostępny do wglądu w sekretariacie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Drodzy państwo, o 17.00 mamy mieć głosowania. Przypominam, żeby ktoś nie zapomniał.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacyposelRobertTelus">Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00037-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00037-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..aa4900c --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00037-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rspxx-00037-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych /nr 37/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych /nr 37/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RSP">37</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-30</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselGrzegorzBraun" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Braun</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawUrbaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Urbaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawZielinski" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Zieliński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaKotula" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Kotula</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekRutka" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Rutka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński</persName> + </person> + <org xml:id="RSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00037-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00037-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..c3e53c6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00037-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,152 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dzień dobry państwu, rozpoczynamy posiedzenie Komisji Regulaminowej. Ze względów technicznych niestety nie będziemy mogli głosować elektronicznie, tylko będziemy musieli głosować ręcznie. Nie wiem co się stało, sprawa jest wyjaśniana, ale w związku z tym, że nie mamy informacji, kiedy system może zostać naprawiony, nie będziemy dłużej czekać.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Formalnie otwieram posiedzenie. Witam posłów, członków Komisji Regulaminowej. Na podstawie listy obecności stwierdzam, że mamy kworum potrzebne do rozpatrzenia porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Porządek został państwu dostarczony. Chodzi o zaopiniowanie dla Prezydium Sejmu, w trybie art. 175 ust. 6 regulaminu Sejmu, odwołania posła Grzegorza Brauna od decyzji Marszałka Sejmu o wykluczeniu posła z obrad 42. posiedzenia Sejmu w dniu 16 listopada 2021 r.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czy jest sprzeciw do porządku obrad? Nie słyszę. Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Witam pana posła, który złożył odwołanie do Prezydium Sejmu. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Pan poseł Grzegorz Braun, proszę bardzo. Proszę tylko, żeby w sposób zwięzły przedstawił pan motywy swojego odwołania. Chodzi o to, aby Komisja usłyszała pańskie uzasadnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Szczęść Boże w pracy dla ojczyzny. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, mam tu egzemplarz dokumentu, który za chwilę złożę na ręce pana przewodniczącego, a zanim to uczynię, pokrótce zreferuję. Tytuł dokumentu „Bezprawność nakazu zamaskowania posłów na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej – ekspertyza”. To są dwie opinie prawników konstytucjonalistów: prof. Marka Chmaja i prof. Sabiny Grabowskiej. Ta druga ekspertyza opatrzona jest sygnaturą Biura Analiz Sejmowych 2504/21A. Obydwie ekspertyzy, co ciekawe i co godne uwagi oraz polecenia, są napisane zgoła nieezopowym językiem, jasne w swoim wywodzie i jasne w konkluzjach, a konkluzje są tożsame. Zacytuję. Pan prof. Chmaj po stwierdzeniu niezgodności wysuwanego wobec posłów na Sejm roszczenia, zalecenia, któremu nadano pozory legalności, zalecenia zamaskowania, pan profesor stwierdza, że „Obowiązek zakrywania ust i nosa na terenie Sejmu nie znajduje podstawy ustawowej”. I dalej, w pkt 2 – „Omawiany obowiązek pozostaje w sprzeczności z Konstytucją Rzeczypospolitej.” Po trzecie – „Podstawą do wprowadzenia nakazu nie może być rozporządzenie Rady Ministrów” itd. Po czwarte – „Niezależnie od powyższego, zarządzenia Marszałka Sejmu zostały wydane z przekroczeniem delegacji określonej w regulaminie Sejmu, który upoważnia Marszałka jedynie do wydawania zarządzeń w zakresie zapewniania spokoju i porządku, ale nie upoważnia go do wydawania zarządzeń w zakresie ochrony życia i zdrowia w innym zakresie, zwłaszcza w kontekście sanitarnym”. I po piąte, „Mając na uwadze powyższe, zarządzenia Marszałka Sejmu ustanawiające obowiązek zasłaniania przez posłów ust i nosa przy pomocy maseczki w budynkach Sejmu nie mają podstawy prawnej i nie mogą stanowić wobec posłów źródła obowiązku. W szczególności niedostosowanie się przez posła do omawianego nakazu nie może skutkować wykluczeniem go z obrad, obniżeniem uposażenia czy zastosowaniem innego środka regulaminowego. Próby egzekwowania takich środków należy uznać za bezprawną ingerencję w sposób wykonywania przez posła mandatu”. Obszerne uzasadnienia tych stwierdzeń znajdziecie państwo w opinii.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselGrzegorzBraun">I następnie, ekspertyza na zlecenie Biura Analiz Sejmowych, sporządzona przez prof. Sabinę Grabowską, powstrzymam się od odczytywania na głos całości, choć całość jest pasjonująca. Odczytam tylko konkluzję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Prosimy o konkluzję, króciutko.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Tylko konkluzja, szanowny panie przewodniczący. Na ostatniej stronie, łatwo ją znaleźć, czytamy: „Podsumowując, zarządzenia Marszałka Sejmu ustanawiające obowiązek zasłaniania przy pomocy maseczki ust i nosa przez posłów w budynkach Sejmu nie mają podstaw prawnych i nie mogą zostać uznane jako źródła obowiązków posła. Ponadto niezastosowanie się przez posła do wyżej wymienionego nakazu nie może rodzić skutków w postaci wykluczenia go z obrad, obniżenia uposażenia czy zastosowania innego środka regulaminowego”.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselGrzegorzBraun">Panie przewodniczący, na pańskie ręce składam kopię tej ekspertyzy, na którą składają się dwie wspomniane i zacytowane opinie prawników konstytucjonalistów, choć prawdę mówiąc, okazji by zapoznać się z tą ekspertyzą nie brakowało. Została ona niezwłocznie po jej wytworzeniu, po jej uzyskaniu, skierowana do wszystkich członków Prezydium Sejmu. Na konferencji prasowej upubliczniliśmy fakt istnienia tej ekspertyzy i poleciliśmy ją uwadze wszystkich kolegów i koleżanek posłów. Ponadto na posiedzeniu, najpierw pierwszym, potem drugim, przedłożyłem tę ekspertyzę pod rozwagę Wysokiej Izbie oraz publiczności, rodakom, obywatelom w trybie oświadczenia poselskiego, raz w streszczeniu, raz też załączając tę ekspertyzę in extenso. Poza tym Prezydium Sejmu, na czele z panią marszałek oczywiście, posiada wiedzę z urzędu o istnieniu tej ekspertyzy od momentu nadania jednej z tych opinii sygnatury Biura Analiz Sejmowych.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselGrzegorzBraun">Zatem konkluzja z mojej strony – sądzę, że to jest dokument, z którym zapoznanie się jest nieodzowne dla podjęcia przez Wysoką Komisję właściwych wniosków i sądzę, że procedowanie przez Wysoką Komisję w składzie, który nie miałby zdolności odniesienia się do tej ekspertyzy, byłoby skazane na jałowość, a ewentualne konkluzje mogłyby być owocem, nazwijmy to grzecznie, jakiejś poważnej pomyłki wynikającej z niedopatrzenia.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselGrzegorzBraun">Niniejszym przekazuję panu przewodniczącemu dokument, którego istnienie tutaj przytoczyłem i którego treść tutaj zreferowałem. Bardzo dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Panie pośle, szkoda, że pan tych argumentów nie podniósł w odwołaniu, tym bardziej, że odwołanie zostało napisane 24 listopada, a posiedzenie Sejmu zakończyło się 19 listopada. Zasada odwołania, zgodnie z art. 175 ust. 6, zmierza do tego, żeby poseł wykluczony mógł jeszcze brać udział w posiedzeniu, z którego został wykluczony. Regulamin stanowi, że po złożeniu odwołania Prezydium rozstrzyga niezwłocznie sprawę po zasięgnięciu opinii Komisji Regulaminowej i do czasu ostatecznego rozstrzygnięcia poseł nie bierze udziału w posiedzeniu. Kwestia pana udziału w posiedzeniu jest już bezprzedmiotowa, bo tamto posiedzenie już się zakończyło, więc myślę, że jest jakiś inny cel tego odwołania. Nie wnikam w to, natomiast zasady odwołania powinny być takie, że jak pan składa wniosek, to powinien pan przedstawić uzasadnienie tego wniosku, a pańskie odwołanie jest jednozdaniowe – na podstawie artykułu takiego i takiego odwołuję się od decyzji Marszałka Sejmu o wykluczeniu mnie z posiedzenia. Jak w każdym postępowaniu, nawet takim quasi administracyjnym, w którym bierzemy udział, w odwołaniu powinny być jednak zawarte podstawowe motywy pańskiego odwołania. Teraz pan nas zaskakuje dosyć obszernymi opiniami prawnymi. Gdyby one zostały złożone niezwłocznie, pewnie mielibyśmy czas na zapoznanie się z nimi. Teraz będzie chyba trudno, żebyśmy my z tymi opiniami się zapoznawali, chociaż to oczywiście zależy od woli Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselGrzegorzBraun">To zaledwie dwadzieścia parę stron. Tu są ludzie doświadczeni w szybkim czytaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Za chwilę do tego przejdziemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Czy mam głos, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Zwrócił się pan do mnie bezpośrednio, więc czy mogę ad vocem?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze, dwa zdania. Proszę krótko się odnieść.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Panie przewodniczący, nie poświęcał pan wcześniej uwagi terminom składania odwołań i…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Bo składał pan w czasie posiedzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Panie przewodniczący, chyba trudno tu mówić o zaskoczeniu, skoro już, jeśli mnie pamięć nie myli, te dokumenty drugi miesiąc znane są Prezydium Sejmu, powiadam – z urzędu, a opinii publicznej znane są z tego tytułu, że zostały publicznie zaprezentowane. I wreszcie po trzecie, sądzę, że hołdowanie tej quasi znachorskiej, groteskowej procedurze przez posłów na Sejm, którzy powinni być w sposób szczególny uwrażliwieni na stany prawne, co legalne i co nielegalne, co ma podstawę, a co jest bezpodstawne, że to raczej przywdziewanie przez państwa, przez panów i panie, tych ekscentrycznych dodatków do garderoby damskiej i męskiej może być traktowane jako zaskakujące, ponieważ poseł powinien się interesować tym, jaki jest stan prawny. Ponieważ stan prawny Rzeczypospolitej nie dopuszcza przymuszania…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przepraszam, panie pośle…</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Panie pośle, pozwoli pan że panu na chwilę przerwę. Chodzi mi o pańskie odwołanie, a nie o motywy, czy my w sposób właściwy dekorujemy swoją odzież, czy nie. Pan w tej chwili przedstawił motywy swojego odwołania, dziękuję za nie, ale powtarza pan te argumenty po raz drugi. Myślę, że nie ma takiej potrzeby.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Myślę, że po raz sto drugi.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nawet sto drugi, więc tym bardziej nie ma takiej potrzeby, żeby je powtarzać. Bardzo dziękuję za pański wywód i otwieram dyskusję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Rozumiem, że odebrał mi pan głos, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, dziękuję panu. Nie zabieram panu głosu, tylko w tym momencie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Czy mogę zatem kontynuować?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Prosiłem, żeby pan przeszedł do rzeczy, żeby pan się odniósł, a pan się odniósł, ale zaczął już mówić nie do rzeczy, więc teraz dziękuję panu za głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Rozumiem, że odbiera mi pan głos, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, w tym momencie odbieram panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Otwieram dyskusję. Bardzo proszę o zabieranie głosu przez członków Komisji. Pan przewodniczący Zieliński, później pan poseł Rutka, pani poseł Kotula. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam wątpliwości czy powinniśmy tracić czas na dalsze dyskusje w sprawie, która jest doskonale znana nam wszystkim. Ona pojawia się po raz n-ty. Nie wiem, czy dalej powinniśmy się dawać obrażać panu posłowi Braunowi, który zarzuca nam nieświadomość prawną, niechęć do pozyskania głębszej świadomości. Ja się czuję obrażony, panie pośle i proszę tego nie kontynuować, proszę tego więcej nie czynić, bo pan nie jest alfą i omegą, pan nie jest wyrocznią…</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Dlatego podsuwam panu ekspertyzę prawną. Ma pan ją na stole, panie wiceprzewodniczący. Wystarczy się zapoznać.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Czy pan pozwoli mi mówić, czy pan będzie przerywał?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Pozwalam.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Z tego wynika, że to pan prowadzi to posiedzenie, a nie pan przewodniczący Smoliński. Myślę, że to też warto zauważyć. W ten sposób pan nic nie zyskuje, panie pośle, ani w odbiorze, ani w opinii. To jest bez sensu.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Szanowni państwo, rzecz jest znana i naprawdę proszę nas tu nie obrażać. Jeśli chodzi o opinie prawne, to przy całym szacunku dla nich, bo oczywiście mamy szacunek dla każdej opinii, to jest przecież wywód myślowy i analiza, ale opinie nie są wyrocznią. Żadna opinia nie jest wyrocznią. Wysłuchaliśmy konkluzji tych opinii i to w zasadzie wystarczy. W gruncie rzeczy nie wnosi to nic nowego, bo to co przywołał pan w tych konkluzjach było już wielokrotnie wygłaszane przez pana w innych słowach. Tu są nazwiska dwojga prawników, którzy się pod tym podpisali, ale sprawa jest znana i jeszcze raz proszę, panie pośle – uprzejmie o to proszę, żeby nie obrażać nas i nie obrażać sytuacji, w której wszyscy się znajdujemy, czyli nie lekceważyć bezpieczeństwa.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PoselJaroslawZielinski">Jeżeli można, panie przewodniczący, to po jakiejś niedługiej dyskusji, bo myślę, że nie ma sensu jej kontynuować, choć nie chcę oczywiście nikomu odbierać głosu, prosiłbym o przejście do głosowania w celu rozstrzygnięcia sprawy odwołania pana posła od decyzji Marszałek Sejmu. Nawiasem mówiąc, przepraszam, że zapytam jeszcze o jedno, mam wrażenie, że był w tej sprawie wyrok sądowy. Czy źle pamiętam? Taką informację odnotowałem. Jeśli tak, to prosiłbym o szczegółową informację na ten temat. Chodzi o jedną z tego typu spraw we wcześniejszym okresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Do głosu zgłosiło się troje posłów: pan poseł Rutka, pani poseł Kotula i pan przewodniczący Urbaniak. Proszę o zabieranie głosu w takiej kolejności.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMarekRutka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pan poseł Braun posługiwał się opinią prawną, to ja się posłużę konstytucją. Ar. 68 pkt 4 – władze publiczne są obowiązane do zwalczania chorób epidemicznych i zapobiegania negatywnym dla zdrowia skutkom degradacji środowiska. Szanowni państwo, w tym mieści się oczywiście troska o zdrowie nas wszystkich, w tym także ten, jak pan powiedział, element garderoby, czyli maseczki ochronne, które sprawiają, że transmisja wirusa jest mniejsza.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselMarekRutka">Taki apel do pana posła: może warto, aby pan sam na dłuższy czas wykluczył się z obrad, bo swoją osobą absorbuje pan pracę Komisji, a mamy naprawdę wiele rzeczy do zrobienia. Jeśli pan oczekuje szacunku od innych osób, to warto, aby pan bliźnim także ten szacunek okazał. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Od pana, panie pośle, zgoła niczego nie oczekuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Panie pośle, bardzo proszę, żeby pan zgłaszał się do zabrania głosu. Udzielę panu głosu, tylko mamy określoną kolejność. Jak wszyscy posłowie się wypowiedzą, to pozwolę panu krótko odnieść się do poruszonych kwestii.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani przewodnicząca Katarzyna Kotula, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselKatarzynaKotula">Panie przewodniczący, myślę, że wszyscy, jak jesteśmy tu obecni, zgadzamy się co do tego, że warto, aby to wybrzmiało krótko i żebyśmy przeszli dzisiaj szybko do głosowania.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PoselKatarzynaKotula">Panie pośle Braun, żadna ilość kwiecistych przymiotników, których pan używa w swoich rozbudowanych zdaniach, nie przesłoni pana absolutnej ignorancji, braku odpowiedzialności, ale też i pewnego rodzaju egoizmu, który obserwujemy już od dłuższego czasu.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PoselKatarzynaKotula">Jesteśmy w trakcie pandemii i niezależnie od tego, czy pewne regulacje są dla nas wygodne, czy są niewygodne, to na sali sejmowej na pewno są posłowie i posłanki, którzy zmagają się z różnego rodzaju chorobami, którzy także mają problem z noszeniem maseczek i być może naprawdę nie powinni ich nosić, ale w poczuciu odpowiedzialności wszyscy się zgadzamy, że jeżeli na sali jest 460 osób, a jesteśmy parlamentarzystami, to żebyśmy mogli pracować musimy podporządkować się pewnym regułom. Pan z tego sprzeciwu, z kwestionowania pandemii, kwestionowana szczepionek zrobił sobie po prostu polityczny cyrk. Myślę, że warto, aby pan codziennie jednak sprawdzał statystyki, które wyraźnie pokazują, że na COVID każdego dnia w Polsce umiera ok. 500 osób. Ci ludzie umierają z powodu COVID. Szpitale są przepełnione i osoby chorujące na inne poważne choroby nie mogą trafić do szpitali, bo w nich po prostu nie ma miejsca. Tymczasem pan uprawia polityczny cyrk.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PoselKatarzynaKotula">W tej chwili patrzy pan na zegarek, ale to pan zajmuje nam czas. To przez pana tutaj spotykamy się dzisiaj. Mam wrażenie, tu zgodzę się z posłem Rutką, że może dobrowolnie powinien pan się zdecydować na wykluczenie. Jest pan ze mną w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, ale przez rok trwania pandemii nie widziałam pana pracy, nawet jeśli łączył się pan przez Internet. Czyli panu nie zależy na zaangażowaniu i na sprawowaniu mandatu posła, tak jak ja to sobie wyobrażam, że poseł ten mandat powinien sprawować.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#PoselKatarzynaKotula">Przez takich ludzi jak pan, pomimo że dzisiaj powinnam być zwolniona z noszenia maseczki, bo od trzech tygodni zmagam się z poważną chorobą, na szczęście nie jestem dla pana zagrożeniem. Codziennie się testuję i dziś też jestem świeżo po teście. Jestem w pracy, bo chcę tu być, ale pan stwarza zagrożenie dla innych. Po prostu jest pan egoistą. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję. Jeszcze pan przewodniczący Urbaniak.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję uprzejmie, panie przewodniczący. Ja może tylko jeden aspekt, żeby nie zajmować czasu, a mianowicie, w związku z pojawiającymi się uwagami po poprzednich posiedzeniach, niejako dla dobrej opinii o pracach naszej Komisji, chciałbym zwrócić uwagę na termin złożenia odwołania. On średnio pasuje do regulaminu Sejmu. Tak to wygląda, panie pośle, że nie chodzi panu o przywrócenie do pracy. Znając regulamin Sejmu, nawet jeżeli dzisiaj Komisja podjęłaby odpowiednią decyzję, to jedynym praktycznym skutkiem takiej decyzji będzie przyznanie panu pieniędzy. Nic więcej. Pan więc nie walczy tutaj o zasady, tylko o kasę. Chciałbym, żeby to jednoznacznie wybrzmiało. Wyraźnie o tym świadczy termin złożenia odwołania i to nie z winy Komisji spotykamy się w tej kwestii tak późno. Dziś jest 30 listopada, a wykluczenie nastąpiło 16 listopada. Naprawdę przez pół miesiąca można Komisję zwołać, a zwyczaj parlamentarny jest taki, że sformułowanie z regulaminu Sejmu mówiące o „natychmiastowym” jest najczęściej realizowane w ciągu pół godziny, godziny lub półtorej godziny. Z takimi sytuacjami starzy członkowie Komisji regulaminowej mieli do czynienia.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Chciałbym, żeby to wybrzmiało jednoznacznie – nie z naszej winy rozpatrujemy pana wykluczenie z 16 listopada po upływie dwóch tygodni. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Bardzo dziękuję. Był wniosek przewodniczącego Zielińskiego o zamknięcie dyskusji. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu, w takim razie po zamknięciu dyskusji udzielam jeszcze głosu posłowi Braunowi. Panie pośle Braun, proszę bardzo króciutko, dosłownie dwa, trzy zdania ustosunkowania się do tych zarzutów i przejdziemy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselGrzegorzBraun">Proszę nie sądzić po sobie. To mogłyby być pochopne sądy. Szanowni państwo, macie ekspertyzę prawną. Rekomenduję zapoznanie się z nią zanim poweźmiecie państwo w tej sprawie jakiekolwiek decyzje. Jeszcze raz chciałbym położyć akcent na to, że posłowie są w sposób szczególny powołani, zobowiązani by interesować się stanem prawno-ustrojowym. Nie jesteśmy tutaj od definiowania stanów medycznych, a już broń Boże ani w tym miejscu, ani gdziekolwiek indziej, nie śmiałbym ingerować w prywatność, na przykład pani poseł i szczerze mówiąc wprawia mnie w lekkie skrępowane to, że pani poseł tak eksponuje kwestie, które należą niewątpliwie do tajemnicy lekarskiej, której poszanowanie w Rzeczypospolitej tak podupadło w ostatnich latach.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PoselGrzegorzBraun">Szanowni państwo, bardzo proszę nie polegajcie na moich słowach, ale odnieście się do opinii dwojga konstytucjonalistów. To wszystko na dziś z mojej strony w tej sprawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Dyskusja została zamknięta. Składam wniosek o negatywne zaopiniowanie wniosku pana posła Grzegorza Brauna odwołującego się od decyzji Marszałka Sejmu o wykluczeniu posła z obrad 42. posiedzenia Sejmu, tj. z poprzedniego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za wnioskiem? Przypominam, że głosujemy ręcznie. Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Za wnioskiem zagłosowało 11 posłów, 0 przeciw, 0 głosów wstrzymujących się. Stwierdzam, że Komisja negatywnie zaopiniowała odwołanie pana posła Grzegorza Brauna.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Na tym wyczerpaliśmy porządek obrad, zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00038-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00038-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..6405cc6 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00038-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rspxx-00038-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych /nr 38/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych /nr 38/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RSP">38</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-12-01</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArkadiuszMularczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Arkadiusz Mularczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselElzbietaGelert" role="speaker"> + <persName>Poseł Elżbieta Gelert</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawUrbaniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Urbaniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofTchorzewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Tchórzewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszGlogowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Głogowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński</persName> + </person> + <person xml:id="SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska" role="speaker"> + <persName>Szef Kancelarii Sejmu Agnieszka Kaczmarska</persName> + </person> + <person xml:id="SzefKSAgnieszkaKaczmarska" role="speaker"> + <persName>Szef KS Agnieszka Kaczmarska</persName> + </person> + <org xml:id="RSP" role="committee"> + <orgName>Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00038-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00038-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..3cc637e --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00038-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,202 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Otwieram posiedzenie Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Witam posłów, członków Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych panią minister Agnieszkę Kaczmarską, państwa dyrektorów. Na podstawie listy obecności stwierdzam, że jest wymagane kworum do przeprowadzenia dzisiejszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Porządek dzienny został państwu przesłany drogą e-mailową. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że porządek został przyjęty. Nie słyszę sprzeciwu, w takim razie przechodzimy do realizacji naszego posiedzenia: Informacja szefa Kancelarii Sejmu na temat planów związanych z budową nowego budynku hotelowo-biurowego w miejscu istniejących budynków „E” i „F” Kancelarii Sejmu. Proszę panią minister o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tak jak państwa informowałam – na posiedzeniu Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych w dniu 22 stycznia 2020 r. – Kancelaria Sejmu jest gotowa rozpocząć wieloletnią inwestycję, czyli budowę nowego budynku hotelowo-biurowego Dom Poselski.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Powyższa propozycja spowodowana jest pogarszającym się stanem technicznym Nowego Domu Poselskiego, który mieści się w budynkach „E” i „F” oddanych do użytku w 1989 i 1994 r. Mimo wysiłków służb technicznych Kancelarii Sejmu rozwiązania konstrukcyjne, upływ czasu, intensywność korzystania oraz zastosowane na przełomie lat 80. i 90. XX w. materiały powodują, że należy podjąć decyzję o rozbiórce hotelu i postawieniu nowego, który będzie bardziej funkcjonalny, dostosowany do aktualnie obowiązujących przepisów techniczno-budowlanych i przeciwpożarowych. Takie rozwiązanie wynika m.in. z opinii Instytutu Techniki Budowlanej sporządzonej w 2019 r., która stwierdza, że istniejąca konstrukcja budynków „E” i „F” – zaprojektowana w latach 80. XX w. – nie daje możliwości ich rozbudowy lub nadbudowy oraz nie zezwala na wykonanie parkingu w części podziemnej budynku.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Planowany budynek będzie nowoczesny, energooszczędny, radykalnie poprawi standard zakwaterowania i pracy parlamentarzystów. Da też w miarę potrzeb możliwość przekształcenia pokoi hotelowych w biurowe do pracy parlamentarzystów oraz umożliwi parkowanie pojazdów w garażu podziemnym.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Pragnę dodać, że proces inwestycyjny będzie trwał nie krócej niż 6 lat, a prace przygotowawcze do rozpoczęcia robót budowlanych nie spowodują znacznego zwiększenia wydatków budżetowych. Dopiero roboty budowlane będą wymagały zwiększenia środków w budżecie Kancelarii Sejmu. Wykonawcy prac konkursowych, dokumentacji projektowej oraz robót budowlanych będą wyłonieni zgodnie z ustawą Prawo zamówień publicznych. Na czas prac rozbiórkowych i budowy nowego obiektu Kancelaria Sejmu zapewni zainteresowanym parlamentarzystom możliwość korzystania z innego hotelu. Pragnę państwa poinformować, że jesteśmy na etapie wstępnych rozmów w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Kancelaria Sejmu w 2019 r. rozpoczęła pracę nad koncepcją rozbiórki istniejących budynków „E” i „F” oraz budową nowego obiektu hotelowo-biurowego. Koncepcja ta została sporządzona w dwóch wariantach. Do analizy kosztów budowy nowego Domu Poselskiego przyjęto następujące założenia. Pierwszy etap: rozbiórka istniejących budynków, drugi: budowa nowego obiektu hotelowo-biurowego o powierzchni całkowitej 30 000 m2. W tym część hotelowa składająca się z 400 pokoi hotelowych dla parlamentarzystów, dwóch większych apartamentów po ok. 90 m2, 17 apartamentów średnich po ok. 54 m2, pokoi hotelowych modułów dwupokojowych wraz z łazienką po ok. 25 m2 z możliwością przekształcenia, 3 pokoi dla matki z dzieckiem, 3 pokoi dostosowanych do pobytu osoby z niepełnosprawnością po ok. 27 m2, 25 pokoi gościnnych po ok. 14 m2, kaplicy, powierzchni pozostałych usług hotelarskich, restauracji, basenu, kawiarni, części biurowej składającej się z trzech pomieszczeń klubowych po ok. 50 m2, 50 dwuosobowych pokoi biurowych po ok. 17 m2 i 5 jednoosobowych pokoi biurowych po ok. 18 m2.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">W styczniu 2020 r. podczas posiedzenia Komisji szczegółowo omówiłam koncepcję remontu oraz dwóch wariantów budowy nowego Domu Poselskiego. Wysoka Komisja ze względów ekonomicznych i funkcjonalnych jednomyślnie wybrała wariant nr 1, dlatego też skupię się ponownie na omówieniu tylko tej propozycji.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Wariant nr 1 zakłada budowę budynku hotelowo-biurowego składającego się z dwóch części 5- i 7-kondygnacyjnych nad poziomem 0 oraz 2 kondygnacji w części podziemnej. Pod budynkiem zlokalizowany byłby garaż na 250 miejsc parkingowych oraz pomieszczenia techniczne. Szacunkowa wartość wykonania prac rozbiórkowych oraz budowy nowego obiektu hotelowego z usługami oraz rezerwą finansową wynosi w tym wariancie około 285 mln zł. W wycenie uwzględniono standard wyposażenia na poziomie hotelu 3-gwiazdkowego z możliwością zmiany przeznaczenia pokoi hotelowych na biurowe.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Jeżeli chodzi o etapy i przewidywany czas realizacji inwestycji… Pierwszy etap, to jest przeprowadzenie otwartego konkursu architektonicznego na podstawie art. 325 ustawy z dnia 11 września 2019 r. Prawo zamówień publicznych. Czas jego trwania to ok. rok, czyli do końca 2022 r. Drugi etap, to są prace projektowe zlecone zwycięzcy konkursu na podstawie art. 326 pkt. 2 ustawy z dnia 11 września 2019 r. Prawo zamówień publicznych wraz z uzyskaniem decyzji o pozwoleniu na budowę. Czas realizacji to kolejny rok, czyli do końca 2023 r. Trzeci etap to jest przeprowadzenie procedury przetargowej na wyłonienie wykonawcy robót budowlanych. Będzie trwał do pół roku, czyli mniej więcej do czerwca 2024 r. I ostatni etap, tj. rozbiórka istniejącego obiektu, roboty budowlane oraz odbiory i przekazanie obiektu do użytkowania. Czas realizacji nie krócej niż 3 lata, prace rozpoczęłyby się na przełomie 2024 i 2025 r. Oddanie nowego budynku hotelowo-biurowego do użytku parlamentarzystów odbyłoby się w 2028 r.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Rozbiórka istniejących budynków oraz budowa nowego obiektu hotelowo-biurowego spowodowałaby, że przez okres 3 lat nie byłoby możliwości korzystania z Domu Poselskiego. Jednocześnie informuję, że uchwalony w dniu 4 lipca 2019 r. przez radę m.st. Warszawy miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego rejonu ulicy Wiejskiej daje możliwość wybudowania nowego Domu Poselskiego. Plan ten dopuszcza przebudowę, rozbudowę, nadbudowę oraz wymianę obiektów zabytkowych nieobjętych ochroną konserwatorską pod warunkiem dostosowania do skali i proporcji otaczającej zabudowy. Ustalono maksymalną wysokość zabudowy na 18 m. Dzięki zrealizowaniu tego zadania Kancelaria Sejmu zapewni wyższy standard warunków zakwaterowania parlamentarzystów oraz w znacznym stopniu poprawi warunki wykonywania mandatu posła.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, serdecznie proszę o akceptację przedstawionej przeze mnie koncepcji realizacji wieloletniej inwestycji: budowy nowego budynku hotelowo-biurowego Dom Poselski. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo, pani minister.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Otwieram dyskusję. Na początek kilka zdań. Myślę, że to istotne, że podejmujemy decyzje, które nie będą dotyczyły tej kadencji, żeby nie było żadnych zarzutów, że robimy coś dla siebie. Kto będzie w przyszłej kadencji, ten… A właściwie z tego, co pani minister powiedziała to za dwie kadencje, więc na pewno nikt z nas już tego nie wie. To jest pierwsza rzecz, że robimy to dla przyszłych parlamentarzystów. Niewątpliwie za 8 lat, gdybyśmy nic nie robili, stan techniczny tych budynków zdecydowanie się jeszcze pogorszy. Myślę, że nie chodzi tylko o kwestie techniczne murów, ale przede wszystkim o instalacje. Myślę, że na pewno nie odpowiadają w wielu aspektach obecnym wymogom bezpieczeństwa, standardów itd.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Natomiast myślę, że wyrażę też wolę innych, że ten czas realizacji niestety jest trochę za długi. Wydaje mi się, że będzie tutaj wsparcie… Myślę, że można pomyśleć o tym, czy wystąpić – będę też wnosił do państwa członków, żeby to poparli, ci, którzy mają ewentualną możliwość wsparcia w mieście Warszawie – ewentualnie o zmianę planu zagospodarowania, żeby można było postawić wyższy budynek. Dookoła są budynki 11-, 13-piętrowe. Te ograniczenia w planie zagospodarowania są trochę dziwne, dlaczego jest taka niska, tylko 18-metrowa, zabudowa. Zastanowić się więc można czy wystąpić o taką możliwość zwiększenia wysokości tego budynku.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">I druga rzecz. Powinniśmy założyć, żeby ta budowa była krótsza. Wydaje mi się, że nie jest to jakiś skomplikowany budynek, budynek hotelowo-biurowy, bo taki będzie miał charakter. Wnioskowalibyśmy, żeby przyjmować trochę krótsze terminy, żeby może jeszcze przyszła kadencja, przynajmniej końcówka kadencji, mogła z tego skorzystać. To są moje luźne refleksje.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, kto z państwa posłów chciałby zabrać głos? Pan poseł Mularczyk. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Mam pytanie, bo trochę się spóźniłem. Czy w tym budynku będą przewidziane również pomieszczenia na biura poselskie?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SzefKSAgnieszkaKaczmarska">Od razu odpowiedzieć, panie przewodniczący?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SzefKSAgnieszkaKaczmarska">Panie pośle, będzie możliwość albo noclegu, albo prac biurowych. W zależności od tego, jaką wolę wyrazi parlamentarzysta na początku kadencji, tak będziemy dostosowywać dane pomieszczenia do wykorzystania przez posłów.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czyli rozumiem, że, jeżeli poseł zadeklaruje, że chce mieć biuro, to będzie musiał mieszkać na mieście, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SzefKSAgnieszkaKaczmarska">Tak, wówczas tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale dlaczego? Jeżeli, powiedzmy, ktoś nie chce mieszkać na mieście, a chce mieć biuro na terenie Sejmu… Moim zdaniem znowu robimy coś nie do końca racjonalnego. Jeżeli chcę mieszkać w Sejmie, bo chcę być blisko, i nie chcę mieszkać na mieście, chcę mieć też tutaj na terenie Sejmu biuro, dlaczego mam wtedy wyprowadzać się na miasto.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselElzbietaGelert">Pytanie, kto będzie płacił wtedy…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SzefKSAgnieszkaKaczmarska">To będą dwa pomieszczenia, takie studio. Myślę, że będzie można połączyć funkcje mieszkalną i biurową.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czyli to będzie możliwe, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#SzefKSAgnieszkaKaczmarska">Zdecydowanie. Pozostaje tylko kwestia wyposażenia danego pomieszczenia. Natomiast nie jesteśmy w stanie zapewnić w chwili obecnej, czy też w 2028 r., każdemu z parlamentarzystów noclegu oraz biura, ponieważ nie mamy takich możliwości technicznych i lokalowych. Tak że dążymy do doskonałości…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale nawet jeśliby te możliwości były, tylko się wtrącę, to pewnie nigdy nie będzie tak, że 100% parlamentarzystów będzie chciało mieszkać w Domu Poselskim. Nadal chyba będzie on miał taką formułę, bo dla wielu z nas to jest drugi dom. Spędzamy tu połowę życia, jak nie więcej…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przepraszam, nie tak dawno byłem w pomieszczeniach biurowych w Bundestagu… Oni mają po prostu odrębny budynek, gdzie wszyscy parlamentarzyści mają dwa czy trzy pokoje, cała obsługa i staff pracuje w tym biurze. Rozumiem, że jeśli byłaby taka sytuacja, – tak jak pani mówi, że będzie można łączyć funkcje biurowe z noclegowymi – to będzie taki biurowo-hotelowy dom, będzie łączył te dwie funkcje.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak. Jeżeli są dwa pokoje, to jeden jest biurowy, drugi jest sypialnią i wystarczy. Mamy już te funkcje połączone, takie informacje pani minister wcześniej przekazywała.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">A jakiej wielkości byłyby te pomieszczenia?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SzefKSAgnieszkaKaczmarska">25 m2.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W sumie czy jedno pomieszczenie?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SzefKSAgnieszkaKaczmarska">W sumie. Problem mamy taki, że nie mamy – tak jak np. w Bundestagu – terenów. Gdybyśmy mieli jakiś teren, to ja bym państwu wybudowała …</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ale pani minister, jeżeli założylibyśmy, że ta wysokość będzie większa, to myślę, że to by nam pomogło…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przepraszam, jeśli chodzi o Bundestag, to oni mają budynek na zewnątrz. To nie jest w ramach budynku parlamentu, tylko mają odrębny wieżowiec czy biurowiec, gdzie mają po prostu biura. Z całym szacunkiem, ale 25 m2 na pokój mieszkalny i biuro to… To będzie słabo wyglądało.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Możemy kontynuować, pewne rzeczy zostaną tutaj wyjaśnione. Pan poseł Głogowski, pan przewodniczący Urbaniak, następnie pan poseł Tchórzewski. Proszę bardzo w tej kolejności.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselTomaszGlogowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pani minister, teraz jest taki moment – końcówka jesieni, początek zimy – gdzie wszyscy po raz kolejny przekonujemy się, że ten budynek wymaga remontu czy jakiś nakładów. Chociażby okna. Okna są bardzo nieszczelne, więc to jest też nieekonomiczne, nieekologiczne, bo na pewno koszty ogrzewania są o wiele większe niż mogłyby być. Tak jak powiedział pan przewodniczący i tak jak rozmawialiśmy, Kancelaria musiałaby albo dużo zainwestować w remont tego budynku, albo – rozumiem, że wszystkie kalkulacje na to wskazują, konserwator i wszystkie służby zgodzą się z tym, że taniej, sensowniej, lepiej jest jednak, jeśli to możliwe zburzyć go i budować od nowa. Te terminy oczywiście są odległe. Nie byłbym chyba takim optymistą jak pan przewodniczący, że można to przyspieszyć. Jeżeli pani minister mówiła, że przez 3 lata nie będzie Domu Poselskiego, to to i tak jest optymistyczne, że przez 3 lata parlamentarzyści będą zakwaterowani gdzieś w hotelu czy na mieście, bo rozbiórka i budowa obiektu w śródmieściu miasta na pewno musi trochę potrwać.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PoselTomaszGlogowski">Chciałem też zapytać… W obecnych budynkach hotelowych poza naszymi mieszkaniami jest zlokalizowanych też trochę biur… Jakie są plany ich przeniesienia na ten czas rozbiórki i budowy? Gdzie te Biura Obsługi Posłów byłyby przeniesione? Jaka jest perspektywa podjęcia decyzji? Rozumiem, że to musi być decyzja, bo na razie nie będzie zbyt wielkich wydatków finansowych, ale rozumiem, że ta decyzja, te terminy, które pani pokazywała, zakładają, że… Marszałek Sejmu czy prezydent, kto musiałby podjąć decyzję i kiedy? Jaka jest perspektywa podjęcia decyzji, żebyśmy mogli mówić, że zakończenie tej inwestycji jest realne w 2028 r. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Może jeszcze pan przewodniczący Urbaniak? Tak czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Zawsze jak pan przewodniczący…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak mi się wydawało, że pan przewodniczący chciał, ale jeżeli nie, to pan poseł Tchórzewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ja zawsze mam jakieś uwagi. Po pierwsze chciałem poprzeć pana przewodniczącego. Jest taka stara mądrość, że jak buduje się chodnik, to robi to zakład remontowo-budowlany pana Kazia, jak się buduje autostradę, to robi to wielka firma i standard jest jednak dwuletni. Myślę, że tutaj to jest centrum Warszawy…</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#Gloszsali">Ale Kazio tu siedzi…</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Przepraszam, to jest naleciałość wielkopolska, gdzie w czasie II wojny światowej, każdemu Polakowi – jak nie na pierwsze to na drugie imię – musiano dać Kazimiera albo Kazimierz, żeby na pewno Niemcy wiedzieli, że to Polacy. W związku z tym mam to zawsze wpisane na twardy dysk. Przepraszam, to nie miało nic wspólnego z panem przewodniczącym.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Żartuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Ale to taka uwaga szczegółowa, to po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Po drugie z praktycznego punktu widzenia wydaje mi się, że z wystąpieniem do miasta o to, żeby zmienić plan i uwzględnić wysokość budynku Wiejska 9, który jest po sąsiedzku, to nie ma co czekać, tylko trzeba zrobić wystąpienie, dobrze je uzasadnić i liczyć na to, że, w wyniku licznych rozmów, dojdziemy do porozumienia, bo to każdy widzi… Mamy ten budynek – nazywam go „pocztowy” – on jest podziemny. Naprzeciwko Wiejskiej mamy 13-piętrowca i to takiego mocno wypasionego, więc trzeba znać jakieś proporcje i mieć trochę zdrowego rozsądku, szczególnie, że, jak ktoś już tu powiedział, terenu za wiele nie ma. To kolejna rzecz.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Mam taką drobną uwagę, gdy słyszę konkretne liczby. Myślę, że na etapie zlecania koncepcji, np. te 250 miejsc parkingowych w podziemnym parkingu, wydaje mi się, że to powinno być sformułowane jako minimum. Jeżeli będzie taki sprytny architekt, który do tego podziemia wsadzi 320 miejsc, to chwała mu, niech kombinuje. Rzeczywiście trzeba to dawać jako warunki minimalne a nie docelowe. Nasze talenty w zagospodarowaniu przestrzeni są pewnie mniejsze niż wybitnych młodych architektów, którzy pewnie zgłoszą się do tego konkursu. To jest kolejna rzecz.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Wydaje mi się, że jakby wziąć się do roboty i w miarę sprawnie wszystko robić, to można by te terminy skracać, bo… Rzeczywiście będzie tak, że te nieszczelne okna, o których mówił pan przewodniczący Głogowski, zanim budowa się zacznie, będą po prostu już strasznie nieszczelne. Ładowanie pieniędzy w stary budynek przed rozpoczęciem nowej inwestycji jest, delikatnie mówiąc, niegospodarne, a może być konieczne, więc pośpiech byłby tutaj wskazany. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, jeszcze pan poseł, pan minister Tchórzewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo. Tak jak moi przedmówcy jestem za tym, żeby ta inwestycja była wykonywana. Rzeczywiście warunki funkcjonowania posłów, biorąc pod uwagę przyszłość i obecnie porównując z innymi państwami, to… Jeżeli mamy wybór między remontem, olbrzymimi pieniędzmi na remont, i inwestycją – a wydaje się, że w tym momencie ta inwestycja ma sens i powinna mieć miejsce – to uważam, że powinno się robić wszystko, żeby ta inwestycja była realizowana.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Natomiast termin wyniknie z harmonogramu, z możliwości, z zakresu robót. Czy on będzie parę miesięcy dłuższy czy krótszy, to w tej chwili ma mniejsze znaczenie. Ten termin będzie szybszy, jeśli szybciej podejmiemy decyzję i wcześniej Kancelaria przystąpi do tego, żeby ta inwestycja była realizowana.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Tak jak powiedziałem, w ramach tego hotelu mogą się przydać małe możliwości biurowe. Widzimy, w jakich warunkach prowadzimy swoje przygotowania do komisji. Często mamy posiedzenia i spotkania, na które nie jesteśmy w stanie wcześniej – w biurze, u siebie w domu – się przygotować, jesteśmy więc często zmuszeni merytorycznie pracować w Sejmie. To jest jedna rzecz. To, że będzie takie dodatkowe pomieszczenie do pracy własnej… Rozumiem, że to biurowe pomieszczenie będzie pomieszczeniem do pracy własnej. Nie wiem, czy jest więc konieczność, żebyśmy rozważali posiadanie przez posła biura tutaj w Warszawie. Dlatego że wtedy środki na prowadzenie biur musiałyby być na to, żeby było biuro w okręgu wyborczym, bo tam kandydujemy i tam biuro jest nam podstawowo potrzebne, a w Warszawie, można by rozważać biura dla posłów warszawskich, ale dla nas, z zewnątrz, specjalne, osobne biuro, w którym musielibyśmy zatrudniać dodatkowego pracownika, nie wiem, czy jest potrzebne.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">W każdym razie ta koncepcja, która została tutaj przedstawiona – uważam, że jeżeli w trakcie dokumentacji wyjdą modyfikacje, to wyjdą – jest do zaakceptowania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Jeszcze pani poseł Elżbieta Gelert.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselElzbietaGelert">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pani minister, ponieważ nie poruszyła pani tej kwestii, chciałam zapytać się, czy utrzymany zostanie basen, sauna, takie małe zaplecze, które jest w tej chwili? Może było to omówione, może nie zwróciłam uwagi.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, mówiła pani.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselElzbietaGelert">To przepraszam. Natomiast chciałabym również, wykorzystując obecność pani dyrektor, poprosić o to, żeby drzwi wejściowe do głównego budynku otwierały się automatycznie, ponieważ niestety te drzwi są tak ciężkie… Rozumiem, że niektórym drzwi się otwiera, ale w większości każdy musi sam je otworzyć, a one są naprawdę ciężkie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Chciałbym jeszcze dodać, kontynuując, że mam częste głosy, sam zresztą to potwierdzam, żeby w takim nowym układzie – powiedzmy dwupokojowym, o czym pani minister mówiła, żeby była część biurowa i sypialna – był jakiś niewielki, minimalny aneks kuchenny. Myślę, że wszyscy powinni to wiedzieć, że zmywanie naczyń czy gotowanie herbaty w łazience, nie jest standardem XXI w. Nie chodzi o to, żeby robić tam kuchnie z pełnym wyposażeniem, ale przynajmniej jakiś mały zlew i miejsce, żeby można było postawić tam kuchenkę elektryczną, czy mikrofalówkę. To już jak każdy poseł będzie chciał. Myślę, że niektórzy lubią czasem sobie coś podgrzać, a tego nie mogą zrobić. Oczywiście restauracja jest potrzebna, ale, tak jak mówię, robienie tego w łazience nie jest… Jak ktoś z zewnątrz to zobaczy, to goście są zdziwieni, że mamy taki standard, więc uważam, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Goście są zszokowani, panie pośle, a nie zdziwieni.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Są zszokowani warunkami. Można powiedzieć tak, to jest typowy akademik, wielu z nas już wyrosło z okresu akademickiego. Może młodsi posłowie trochę inaczej to odbierają. Ja już studia i akademik miałem bardzo dawno temu, a właściwie standard, można powiedzieć, jest z czasów ukończenia moich studiów.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Gdyby się udało zwiększyć wysokość zabudowy, to automatycznie, pani minister, powierzchnia do dyspozycji będzie większa i wtedy… Nie chcemy salonów, ale jakieś w miarę przyzwoite warunki. Być może jakieś pomieszczenia wspólne na każdym piętrze – które mogliby wykorzystywać posłowie – czy kilka takich pomieszczeń. Może kilku posłów naraz może mieć właśnie taką część biurową? W tej chwili te pomieszczenia, które są wykorzystywane, tzw. pokoje do pracy, chyba specjalnie nie cieszą się powodzeniem. Pewnie też dlatego że ten standard jest taki, a nie inny. Gdyby był inny standard, pewnie byłoby też lepiej. Może takie wspólne pomieszczenia dla posłów, którzy nie mieszkają w hotelu, a chcieliby tam spędzić chwilę? Mogliby mieć takie wspólne pomieszczenia. To są takie luźne pomysły. Myślę, że należy jak najszybciej przedstawić Prezydium Sejmu opinię, którą za chwilę sformułuję.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jeżeli nie ma innych wniosków, to proponowałbym, abyśmy pozytywnie odnieśli się do propozycji przedstawionych przez panią minister. Nie słyszę sprzeciwu, więc przyjmuję, że Komisja jednogłośnie pozytywnie zaopiniowała kierunek tych zmian, budowę nowego budynku, z apelem o skrócenie terminów i przekazanie tej opinii do Prezydium Sejmu, żeby te decyzje zapadły, bo jak widać terminy są bardzo długie. Stan naszych budynków będzie się tylko pogarszał, żebyśmy nie musieli za 3 lata albo za 5 lat wymieniać wszystkich instalacji i okien, bo strażacy, czy inne służby, nie pozwolą nam tego użytkować. To tyle. Proszę bardzo, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SzefKSAgnieszkaKaczmarska">Postanowiłam się odnieść do tych wątpliwości, które posłowie wyartykułowali.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SzefKSAgnieszkaKaczmarska">Dziękuję za pozytywną opinię. Bardzo nas to cieszy, że będziemy mogli ruszyć z pracami przygotowawczymi.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#SzefKSAgnieszkaKaczmarska">Natomiast odnosząc się do państwa wątpliwości, Dom Poselski jest oczywiście, tak jak mówiłam na wstępie, w nienajlepszym stanie. Jeżeli chodzi o okna, to co roku przeznaczamy środki finansowe na wymianę tych okien. To jest komisyjnie weryfikowane. Pan dyrektor i drugi pan dyrektor sprawdzają komisyjnie okna, te najgorsze wymieniamy. W tym roku zostało już wymienionych 50 okien, więc faktycznie ekonomicznie to też jest nieuzasadnione. Ale cały czas Kancelaria dba o to, pilnuje, i jak najszybciej, że tak powiem, niweluje wszystkie niedogodności.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#SzefKSAgnieszkaKaczmarska">Jeżeli chodzi o przyspieszenie tego harmonogramu prac i etapy, które państwu przedstawiłam, to to jest… Nie chcę się tutaj zobowiązywać, że będzie krócej, bo też musicie państwo wiedzieć, że mamy doświadczenie z prac przy budowie budynku „U”. Decyzja zapadła w 2011 r., jeżeli chodzi o budowę budynku „U”, realizacja skończyła się dopiero w 2018 r., a to był dużo prostszy budynek.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani minister, myślę, że będę wyrazicielem wielu, że ten budynek nie wzbudza specjalnie entuzjazmu, więc mamy nadzieję, że ten będzie lepszy.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#SzefKSAgnieszkaKaczmarska">Tak, ale z punktu widzenia wykonania był inwestycją dużo prostszą, tu mamy dużo trudniejsze kwestie. Jeżeli chodzi o wysokość budynku, to w mieście stołecznym Warszawy plany przygotowania planów zagospodarowania przestrzennego trwały przez 6 lat. Oczywiście uczestniczyliśmy w tym czynnie, zgłaszaliśmy swoje uwagi, bo chcieliśmy, żeby ten budynek był wyższy, i nie zostały one uwzględnione.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#SzefKSAgnieszkaKaczmarska">Jeżeli chodzi o miejsca parkingowe, to w planie zagospodarowania przestrzennego jest zapisane na sztywno, że na 5 łóżek są 3 miejsca parkingowe. I stąd te wyliczenia. Być może, jeśli będziemy mieli już zrealizowaną tę inwestycję, to będzie można to jakoś gęściej podzielić, natomiast na chwilę obecną mamy takie wytyczne, że na 5 łóżek 3 miejsca parkingowe i stąd wynika ta liczba 250 miejsc parkingowych.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#SzefKSAgnieszkaKaczmarska">Kolejna kwestia, jeśli chodzi o ten kącik socjalny… Myślę, że to będzie do realizacji na etapie projektowym, ponieważ w komisji konkursowej będzie też przedstawiciel sejmu, będziemy więc tego pilnować. Będziemy też państwa na bieżąco informować jako Komisję regulaminową, jak prace przebiegają. Wszystkie projekty będziemy przedstawiać tak, żebyście państwo mieli w tym udział, bo to wy, jako użytkownicy, najlepiej wiecie, czego potrzebujecie. W chwili obecnej takie pomieszczenie socjalne mamy na 1. piętrze w Domu Poselskim. Nie wiem, czy każdy z państwa wie, ale na 1. piętrze mamy kuchenkę i mikrofalę, można swobodnie z nich korzystać.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wiemy, korzystamy.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SzefKSAgnieszkaKaczmarska">Wiem, że nie każdemu jest tam po drodze, bo Dom Poselski jest przestronny i ma wiele pięter, natomiast informuję, że na chwilę obecną tak to wygląda.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#SzefKSAgnieszkaKaczmarska">Jeśli chodzi o główne drzwi wejściowe, dziękujemy za tę uwagę. Jak najbardziej to zrobimy. Pan dyrektor zobowiązał się już, że przygotujemy, żeby były samootwieralne. Dziękujemy zatem za tę uwagę. Jeżeli będą takie uwagi, to o nie prosimy, bo one są dla nas cenne i je zrealizujemy. Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselTomaszGlogowski">Przepraszam, pani minister, a przeniesienie tych biur, które tam są, na czas remontu, budowy… Biuro Obsługi Posłów itd., gdzie?</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Gdzie posłowie mieliby przebywać w czasie…</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#SzefKSAgnieszkaKaczmarska">Wszystko zostanie przeniesione, być może wynajmiemy… Mamy na Pięknej wynajęty lokal, po dawnym BIC-ie, szukamy nowych obiektów w pobliżu, na pewno będzie coś przestronnego. Jeżeli chodzi o zakwaterowanie w Domu Poselskim, to na chwilę obecną mamy na stałe zakwaterowanych 185 posłów i 46 senatorów. Wstępnie rozmawiałam już z dwoma hotelami w pobliżu Sejmu, jest wstępna zgoda, więc na pewno będzie to miejsce dla państwa dogodne, tak, żebyście mieli komfort i nie zauważyli tej różnicy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Wyczerpaliśmy porządek obrad. Dziękuję państwu. Dziękuję pani minister. Do widzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#SzefKSAgnieszkaKaczmarska">Dziękuję serdecznie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00111-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00111-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..c238778 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00111-01/header.xml @@ -0,0 +1,46 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-strxx-00111-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 111/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej /nr 111/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#STR">111</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-30</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaSzymonBylinski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Elektromobilności i Gospodarki Wodorowej Ministerstwa Klimatu i Środowiska Szymon Byliński</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMaciejMaciejewski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji Najwyższej Izby Kontroli Maciej Maciejewski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDzialuRozwojuInnowacyjnychMetodZarzadzaniaProgramamiNarodowegoCentrumBadaniRozwojuWojciechRaciecki" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Działu Rozwoju Innowacyjnych Metod Zarządzania Programami Narodowego Centrum Badań i Rozwoju Wojciech Racięcki</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Ławniczak</persName> + </person> + <person xml:id="WicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKEdytaKosiarz" role="speaker"> + <persName>Wicedyrektor Departamentu Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji NIK Edyta Kosiarz</persName> + </person> + <org xml:id="STR" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00111-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00111-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..1090fcd --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/str/201923-sjm-strxx-00111-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,81 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Witam panie i panów posłów, witam zaproszonych gości. Przede wszystkim witam przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli w osobach dyrektora Departamentu Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji pana Macieja Maciejewskiego, wicedyrektora tego departamentu panią Edytę Kosiarz. Witam przedstawicieli Ministerstwa Klimatu i Środowiska na czele z dyrektorem Departamentu Elektromobilności i Gospodarki Wodorowej panem Szymonem Bylińskim oraz dyrektora Działu Rozwoju Innowacyjnych Metod Zarządzania Programami w Narodowym Centrum Badań i Rozwoju pana Wojciecha Racięckiego. Witam także przedstawicieli organizacji samorządowych, zgłoszony jest m.in. pan Bartłomiej Zydel ze Związku Powiatów Polskich, ale go nie dostrzegam, zdaje się, że jeszcze nie dotarł.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli wsparcia rozwoju elektromobilności. Proszę przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli o przedstawienie informacji o wynikach kontroli realizacji programu wsparcia i ich efektów.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Bardzo proszę. Umawiamy się, że ten kto przemawia, może zdjąć maseczkę, żeby były lepsze odbiór i słyszalność.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMaciejMaciejewski">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, chciałbym tytułem wprowadzenia do tematu, o którym będziemy za chwilę mówić – rozwoju elektromobilności, w dwóch zdaniach nakreślić tło, na jakim ta nasza kontrola się odbyła.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMaciejMaciejewski">Jak państwo doskonale wiecie, w tej chwili żyjemy w okresie tzw. kryzysu klimatycznego, w każdym razie w okresie zmian, które powodują, że potrzeba również transformacji energetycznej. Jest ona coraz bardziej akcentowana. Mówi się coraz głośniej, że są głosy dotyczące odejścia od źródeł wysokoemisyjnych. W kontekście polskiej gospodarki w tej sytuacji, ale także energetyki, transportu, te sprawy znalazły – rzecz jasna – swoje odzwierciedlenie w dokumentach strategicznych i planach rządowych. W tym wypadku odnoszę się do Strategii odpowiedzialnego rozwoju, w której zarysowano m.in. wizję dotyczącą rozwoju elektromobilności oraz wyznaczono pewne cele i terminy rozwoju tego obszaru. Od razu uprzedzę fakty, że wciąż nadal dalekie od oczekiwań.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliMaciejMaciejewski">W związku z tym postanowiliśmy się przyjrzeć, jak wdrożenie tej wizji postępuje. O szczegóły ustaleń naszej kontroli poproszę panią dyrektor Edytę Kosiarz, która nie tylko nadzorowała, ale też koordynowała i była pomysłodawcą tej kontroli. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Pani dyrektor, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#WicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKEdytaKosiarz">Dzień dobry. Nazywam się Edyta Kosiarz, witam szanownych państwa. W 2019 r., do 2020 r., Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę pt. Wsparcie rozwoju elektromobilności. Była to kontrola planowana, która była zawarta w planie pracy NIK na 2019 r. Z analizy ryzyka przeprowadzonego do planu pracy wynikało, że rozwój elektromobilności przebiegał wolniej, niż zaplanowano w Krajowych ramach polityki rozwoju infrastruktury paliw alternatywnych. Liczba zarejestrowanych samochodów elektrycznych na koniec 2017 r. wynosiła 1068 samochodów, a na koniec 2018 r. wzrosła do 4134 sztuk. Niemniej jednak ta liczba była zdecydowanie niższa niż to, co przewidywał dokument Krajowych ram polityki, czyli co najmniej 50 tys. samochodów, a więc pojazdów elektrycznych jeżdżących po polskich drogach na koniec 2020 r. Z najświeższych danych na koniec października 2021 r. wynika, że pojazdów elektrycznych, liczonych jako samochody zeroemisyjne oraz hybrydy typu plug-in było ok. 33 tys.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#WicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKEdytaKosiarz">Również rozwój infrastruktury doładowania samochodów elektrycznych był niezadowalający. Na koniec 2018 r. w Polsce funkcjonowało ok. 300 punktów ładowania, a zgodnie z Krajowymi ramami polityki na koniec 2020 r. miało być w Polsce już 6,4 tys. punktów ładowania, w tym 400 o dużej mocy. Na koniec października 2021 r. było to 1712 punktów, w tym o dużej mocy 536.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#WicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKEdytaKosiarz">Szybki rozwój elektromobilności, a w tym rozbudowy infrastruktury, zależał również od sprawności wdrażanych instrumentów wsparcia. Na podstawie regulacji krajowych analiza ryzyka wykazała liczne opóźnienia we wdrażaniu przepisów prawa i aktów wykonawczych do ustaw. Zgodnie z dyrektywą 2014/94 Unii Europejskiej całość uregulowań prawnych i organizacyjnych powinna być wdrożona do dnia 18 listopada 2016 r.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#WicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKEdytaKosiarz">Istotną przesłanką wszczęcia kontroli był również budżet programu Bezemisyjny transport publiczny, który wynosi ok. 3 mld zł. Zaplanowana wysokość środków z funduszu niskoemisyjnego transportu na lata 2018-2019, czyli 341 mln zł. W przypadku programu BTP, czyli Bezemisyjny transport publiczny, ta kontrola miała być kontrolą ex ante. Główne cele, jakie przyjęliśmy w kontroli, które były zdefiniowane przez pytania kontrolne, czyli czy administracja publiczna zapewniła skuteczną realizację zadań dotyczących rozwoju elektromobilności w Polsce, co było rozbite na dwa cele szczegółowe – czy administracja rządowa zapewniła prawne i organizacyjne warunki wystarczające do rozwoju elektromobilności w Polsce oraz czy zadania w zakresie rozwoju elektromobilności były realizowane skutecznie.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#WicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKEdytaKosiarz">Kontroli zostało poddane Ministerstwo Energii, które w listopadzie 2019 r. przekształciło się w Ministerstwo Aktywów Państwowych. Minister do spraw energii był odpowiedzialny za kwestie związane z tworzeniem otoczenia prawnego elektromobilności oraz odpowiedzialny za realizację programów rządowych z obszaru elektromobilności. Kontrolą objęto również NCBR jako podmiot realizujący kluczowe projekty w ramach programu Samochód elektryczny SOR, dwa programy badawcze – Bezemisyjny transport publiczny oraz Bezemisyjny samochód dostawczy do 3,5 tony. Oprócz tego kontrolą zostało objętych 26 miast, w tym dwa miasta – Siedlce i Zielona Góra – w kontroli doraźnej, która była przeprowadzona wcześniej.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#WicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKEdytaKosiarz">Ustawa o elektromobilności została uchwalona 11 stycznia 2018 r. a zmiana ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw, wdrażająca fundusz niskoemisyjnego transportu dnia 6 czerwca 2018 r. Natomiast akty wykonawcze do powyższych ustaw nie zostały wydane lub były wydane z istotnym opóźnieniem. Na koniec stycznia 2020 r. do ustawy o elektromobilności nie wydano 3 aktów wykonawczych z obszaru elektromobilności, a jeden wydano z opóźnieniem wynoszącym 16 miesięcy. Natomiast wszystkie akty wykonawcze do ustawy o funduszu niskoemisyjnego transportu wydano z opóźnieniem – jeden z czteromiesięcznym, a dwa z siedemnastomiesięcznym opóźnieniem.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#WicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKEdytaKosiarz">Odstąpiono od uzależnienia opłaty przy rejestracji pojazdów od wielkości emisji szkodliwych związków, wieku oraz ceny pojazdu, czyli nie wdrożono zasady, że zanieczyszczający płaci. Ministerstwo zaprzestało też prac nad implementacją rozwiązań prawnych mających na celu obniżenie stawki podatku od wartości dodanej VAT na pojazdy elektryczne. W trakcie kontroli ta kwestia obniżenia stawki podatku VAT na pojazdy elektryczne była cały czas jeszcze rozpatrywana. Nie wdrożono również taryfy, która umożliwiałaby sprawniejszy rozwój infrastruktury, ponieważ ta taryfa była dosyć obciążająca dla firm obsługujących ładowarki.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#WicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKEdytaKosiarz">Opóźnienia w uruchamianiu wypłat z funduszu niskoemisyjnego transportu w związku z opóźnieniem w wydawaniu aktów wykonawczych do ustawy o funduszu niskoemisyjnego transportu. Brak konsekwencji we wdrażaniu poszczególnych instrumentów wsparcia, jak również opóźnienia w realizacji projektów z programu rozwoju elektromobilności skutkowały opóźnieniami i niepełną realizacją działań zawartych w planie rozwoju elektromobilności. Z 16 działań zaplanowanych na lata 2016-2018 zrealizowano w sumie siedem, cztery działania zrealizowano w części, a pozostałe pięć zrealizowano z opóźnieniem lub odstąpiono od ich realizacji. Działania realizowane w latach 2019-2020 były obarczone wysokim ryzykiem dla terminowej ich realizacji, od realizacji trzech odstąpiono.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#WicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKEdytaKosiarz">Opóźnienia w realizacji poszczególnych działań wpływały też na realizację celów zawartych w krajowych ramach polityki. Na dzień zakończenia kontroli, czyli na koniec stycznia, luty 2020 r., istniało wysokie ryzyko niezrealizowania celów zaplanowanych na koniec 2020 r., jeżeli chodzi o liczbę pojazdów elektrycznych, jak również liczbę punktów ładowania. Zrealizowano w rzeczywistości tylko jeden z celów, którym były punkty ładowania o dużej mocy, zrealizowano to o ponad 15% wyżej niż założony cel.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#WicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKEdytaKosiarz">Jeżeli chodzi o wyniki kontroli przeprowadzonej w Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, to NCBR było odpowiedzialne za realizację programu Bezemisyjny transport publiczny, który w swoich założeniach był programem bardzo skomplikowanym i w praktyce niemożliwym do realizacji w pierwotnie założonym terminie. Co takiego ważnego wynikało z tego programu? Założono, że do końca 2023 r. zostanie wyprodukowanych i dostarczonych do miast tysiąc autobusów zeroemisyjnych, innowacyjnych. Miały to być autobusy, które będą pierwszy raz puszczone na rynek. Po drugie, było bardzo dużo interesariuszy w tym programie, bo oprócz NCBR był Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, który spinał finansowanie tego projektu. Pierwotnie planowano użycie tzw. zamówienia publicznego w trybie partnerstwa innowacyjnego, które dotychczas nie było w ogóle realizowane. Według tych założeń w pierwszym etapie miało być wyłonionych 30 potencjalnych producentów autobusów innowacyjnych. W drugim etapie, czyli etapie bazy badawczo-rozwojowej, miało ich zostać siedem. Do pierwszej weryfikacji produkcji miało zostać trzech i ostatecznie miał być wyłoniony jeden. W związku z tym mamy tutaj bardzo wielu potencjalnych wykonawców – od trzydziestu do trzech lub jednego wyłonionego.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#WicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKEdytaKosiarz">Miały do tego przystąpić miasta, ostatecznie przystąpiło 26 miast oraz Komunikacyjny Związek Komunalny Górnośląskiego Okręgu Przemysłowego. Założenia czasowe były też dosyć skomplikowane, ponieważ planowano wydać wszystkie środki do 2023 r., gdyż był to projekt finansowany z programu POIR. Ramy czasowe wydatkowania tych środków też były dosyć ograniczone.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#WicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKEdytaKosiarz">Jeżeli chodzi o przetarg, to zaplanowano, że będzie on też dość szybko przeprowadzony, czyli przygotowanie postępowania o udzielenie zamówienia zaplanowano na 10 miesięcy. Przeprowadzenie postępowania o udzielenie zamówienia publicznego w trybie partnerstwa innowacyjnego zaplanowano na 6 miesięcy. Faza badawcza – 30 miesięcy i faza wdrożeniowa – 14 miesięcy. Ostatecznie, jeżeli chodzi o ten program, to się nie powiodło. Program Bezemisyjny transport publiczny ostatecznie został zamknięty 2 kwietnia 2020 r. W wynikach naszej kontroli wskazaliśmy na brak jakichkolwiek miejsc, takich bypassów, pustych terminów na przesunięcia, potknięcia czasowe. Jedno postępowanie przetargowe nie powiodło się, przeprowadzono następne postępowanie, skrócono też czas na badania, podczas gdy firmy mówiły, że potrzebują od 24 do 30 miesięcy, jednak to skrócono istotnie. Koniec końców zamknięto ten program. Wydatki, jakie poniesiono na realizację tego projektu to ponad 7 mln zł.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#WicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKEdytaKosiarz">Następny projekt, który miał być realizowany przez NCBR – i też nie został zrealizowany – był to program dedykowany infrastrukturze ładowania. Pierwsze działania w nim były w 2016 r. Do pierwszego kwartału 2019 r. w ogóle nie realizowano tego programu. Ostatecznie odstąpiono z uwagi na brak innowacyjności.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#WicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKEdytaKosiarz">Trzeci program, który badaliśmy, a który w dniu zakończenia kontroli był w fazie koncepcyjnej, był przygotowywany od 2017 r. Był to program eVAN. Według pierwotnych założeń dostawa partii próbnej bezemisyjnych samochodów dostawczych miała być już w 2020 r., a w 2021 r. miało być zakończenie fazy wdrożeniowej i rozpoczęcie dostaw produkowanych seryjnie pojazdów eVAN.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#WicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKEdytaKosiarz">To był stan na zakończenie czynności kontrolnych w NCBR.</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#WicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKEdytaKosiarz">Jeżeli chodzi o miasta, to przypomnę tylko, że skontrolowaliśmy w sumie 26 miast. Wybieraliśmy miasta, które były bardzo zaawansowane i takie, których zaawansowanie było dosyć niskie, żeby zobaczyć, jak to się rozwija. Rygorystycznie obowiązujące przepisy odnośnie stref czystego powietrza, pamiętamy case z Krakowa, których było trzy, 6 miesięcy i ostatecznie zrezygnowano z tej strefy. Jeżeli chodzi o kwestie wyposażenia czy użytkowania pojazdów elektrycznych przez miasta, przez firmy świadczące usługi publiczne oraz kwestię autobusów, to z naszej kontroli wynikało, że najbardziej zaawansowane było wykorzystanie autobusów zeroemisyjnych w transporcie publicznym, co też wynikało z tego, że był system finansowania. Założenia pierwotne dotyczące wsparcia gmin, jeżeli chodzi o zakup pojazdów zeroemisyjnych nie powiodły się ze względu na opóźnienia we wdrażaniu rozporządzeń, aktów wykonawczych do ustaw.</u> + <u xml:id="u-4.16" who="#WicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKEdytaKosiarz">Na koniec 2019 r. 79% miast nie posiadało w użytkowanej flocie ani jednego pojazdu elektrycznego, a część z nich nie podejmowała nawet działań w celu ich nabycia, aby spełnić wymagania art. 68 ust. 2 ustawy o elektromobilności, zgodnie z którym już w budżetach gmin na lata 2020-2021 powinny być przeznaczone środki na wydatki związane z zakupem bądź leasingiem samochodów elektrycznych. Tylko 18% z kontrolowanych miast – Katowice, Kraków, Rzeszów, Szczecin, Wrocław – przed ustawowym terminem 1 stycznia 2022 r. wypełniło obowiązek 10% samochodów elektrycznych we flocie urzędów jednostek samorządowych. Jedynie dwa miasta – Kraków i Wrocław – skutecznie zrealizowały cel 10% udziału pojazdów z napędem alternatywnym przy świadczeniu zadań publicznych przez miejskie jednostki organizacyjne lub spółki komunalne. Jeżeli chodzi o podmioty zewnętrzne, które świadczyły usługi publiczne na rzecz samorządów terytorialnych, był wielki problem z ustaleniem, które podmioty jakimi pojazdami wykonują swoje zadania publiczne. W związku z tym nie mogliśmy nawet oszacować tej wielkości ze względu na brak danych.</u> + <u xml:id="u-4.17" who="#WicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKEdytaKosiarz">Dlaczego nie było takich pojazdów? Były wskazywane dwie przyczyny – brak środków na zakup takich pojazdów, które na rynku są cały czas dosyć kosztowne, oraz brak konkretnych pojazdów, np. do odśnieżania i innych specjalistycznych. Jeżeli bowiem mówimy o pojazdach elektrycznych, to wiadomo, że nie tylko wykorzystują prąd do napędu, ale np. są wyposażone w różnego rodzaju sprzęt, który korzysta też z prądu z baterii.</u> + <u xml:id="u-4.18" who="#WicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKEdytaKosiarz">Najbardziej zaawansowany był stan realizacji obowiązku pięcioprocentowego udziału autobusów zeroemisyjnych we flocie transportu publicznego od dnia 1 stycznia 2021 r. Na koniec 2019 r. 8 z 28 jednostek zrealizowało już ten obowiązek, przede wszystkim dzięki wsparciu ze środków unijnych, jak już wcześniej mówiłam. Do przodujących miast w zakupach autobusów elektrycznych należały: Stalowa Wola, Zielona Góra i Jaworzno. Należy zauważyć, że realizacja tego obowiązku przez miasta takie jak: Lublin, Tychy czy Gdynia wynikała głównie z faktu, że trolejbusy są uznawane przez ustawę o elektromobilności za autobusy elektryczne, mimo że mogą też mieć silnik spalinowy, który umożliwia im przemieszczanie przy zmianie trasy lub braku prądu, np. ze względu na zmianę ruchu na drodze.</u> + <u xml:id="u-4.19" who="#WicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKEdytaKosiarz">W okresie kwiecień-maj 2020 r., kiedy mamy pandemię COVID-19, zmieniło się otoczenie gospodarcze. W związku z tym przeprowadziliśmy analizy ryzyka z udziałem 27 miast, które objęła kontrola. Jeżeli chodzi o wykonanie obowiązków ustawy, z art. 68 ust. 2-4 ustawy o elektromobilności, mają państwo tu zaprezentowane wyniki analizy ryzyka. Ogólnie rzecz biorąc, miasta widziały to czarno, ale sądzę, że jest to trochę związane z psychologicznym punktem widzenia, bo był to kwiecień-maj, gdy wszyscy byliśmy zamknięci, był lockdown. Wiadomo, że była wtedy inna percepcja niż obecnie. Wszyscy wskazywali na kwestię związaną z problemami z nabyciem pojazdów elektrycznych dla urzędów i do świadczenia usług publicznych. Jeżeli chodzi o kwestię autobusów, to ryzyko było najmniejsze, choć było też dosyć wysokie.</u> + <u xml:id="u-4.20" who="#WicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKEdytaKosiarz">Nasza ocena ogólna – administracja publiczna nie zrealizowała skutecznie zadań dotyczących rozwoju elektromobilności w Polsce. Wizja elektromobilności zawarta w Strategii na rzecz odpowiedzialnego rozwoju, ujęta następnie w rządowych dokumentach operacyjnych do czasu zakończenia kontroli w styczniu 2020 r. nie została zrealizowana w przewidywanym kształcie. Opóźnienia w realizacji poszczególnych zadań oraz brak konsekwencji we wdrożeniu zaplanowanych instrumentów spowodowały, że nie wdrożono w pełni zaprojektowanego systemu wsparcia elektromobilności. W konsekwencji elektromobilność w Polsce na koniec 2019 r. była nadal na etapie początkowym, mimo upływu trzech lat od zaprezentowania jej wizji. Musimy pamiętać, że ten system zaprojektowano w ten sposób, że będą produkowane polskie pojazdy – pojazd osobowy, autobus i eVAN. Wszystkie podmioty, które zostały zobowiązane do wyposażenia swojej floty w samochody zeroemisyjne, będą miały możliwość skorzystania z dopłat z funduszu niskoemisyjnego transportu i w ten sposób będą rozwijały polską gospodarkę, zakupując polskie pojazdy zeroemisyjne. Taki był pierwotny kształt założeń wpisanych w dokumentach operacyjnych rządowych.</u> + <u xml:id="u-4.21" who="#WicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKEdytaKosiarz">Jeżeli chodzi o wnioski de lege ferenda, wskazałabym tutaj tylko parę. Jeżeli chodzi o wprowadzenie w art. 39 ustawy o elektromobilności zmian umożliwiających tworzenie stref niskoemisyjnego transportu, wiem, że państwo cały czas pracują nad zmianą ustawy o elektromobilności, w związku z tym pewnie też biorą pod uwagę nasze wnioski de lege ferenda. M.in. chodzi o wprowadzenie zmian do art. 76 ustawy o elektromobilności tak, aby umowy o świadczenie zadań publicznych wygasały w terminach w nich określonych. Wdrożenie skutecznego systemu monitorowania realizacji obowiązków wynikających z art. 68 ustawy o elektromobilności, ponieważ stwierdziliśmy, że minister do spraw energii nie miał rzetelnej informacji o realizacji zadań ustawowych przez jednostki samorządu terytorialnego. Wprowadzenie do art. 37 ust. 1 ustawy o elektromobilności przepisu umożliwiającego jednostkom odstąpienie od wykonania analizy kosztów i korzyści. Chodziło nam o takie jednostki, które już zrealizowały ten trzydziestoprocentowy próg, który w trakcie pisania informacji obowiązywał w ustawie. Zintensyfikowanie działań w celu ustanowienia niezbędnych regulacji prawnych dotyczących obszaru inteligentnych sieci elektroenergetycznych. Nie oszukujmy się, nasze sieci dystrybucyjne są w takim stanie, w jakim są. Sieci inteligentne pozwolą zarządzać odpowiednią mocą i dostępnością tej mocy w krajowym systemie elektroenergetycznym. Wydanie wszystkich pozostałych aktów wykonawczych, co się ziściło.</u> + <u xml:id="u-4.22" who="#WicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKEdytaKosiarz">Jeżeli chodzi o wnioski systemowe, to prosiliśmy – powiem w trzech zdaniach – jeśli chodzi o kwestię aktualizacji planów operacyjnych, które w trakcie prowadzenia kontroli nie były już aktualne. Skorelowanie działań zawartych w rządowych dokumentach strategicznych dotyczących elektromobilności z działaniami mającymi na celu odchodzenie od produkcji energii elektrycznej z paliw kopalnych oraz działaniami podejmowanymi na rzecz gospodarki o obiegu zamkniętym, ponieważ – nie oszukujmy się – samochody elektryczne, żeby jeździć, muszą mieć prąd i ten prąd jest obecnie produkowany w większości ok. 70% lub więcej z węgla, a na pewno ten procent jest wyższy, jeśli chodzi o surowce kopalne, kopaliny. Jeżeli chcemy, żeby samochód elektryczny był ekologiczny, musi on mieć przynajmniej zapewnione, że jest napędzany zieloną energią. Jeżeli chodzi o gospodarkę o obiegu zamkniętym, to w obecnych dokumentach, badanych podczas kontroli, nie było mowy o kwestii baterii wyeksploatowanych po samochodach elektrycznych. Jeżeli będziemy producentami autobusów, eVANów i samochodów elektrycznych, za kilka lat będziemy mieli problem z bateriami i ich recyklingiem albo ponownym wykorzystaniem. Ze względu na to, że w tym momencie nie działały żadne programy dofinansowujące zakup samochodów elektrycznych przez jednostki samorządu terytorialnego, prosiliśmy o stworzenie takiej możliwości.</u> + <u xml:id="u-4.23" who="#WicedyrektorDepartamentuGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNIKEdytaKosiarz">Dziękuję bardzo. Jeżeli będą państwo mieli jakieś pytania, to służymy odpowiedziami.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Bardzo dziękuję pani dyrektor. Szanowni państwo, otwieram dyskusję. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Czy do uwag krytycznych NIK chciałaby się odnieść strona rządowa? Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaSzymonBylinski">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, odnosząc się do przedstawionej informacji o wynikach kontroli, nie muszę nikogo przekonywać, że na dziś eletromobilność to jeden z kluczowych priorytetów i obszarów działań, które prowadzimy w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Od czasu publikacji materiału Najwyższej Izby Kontroli nastąpiło wiele zmian, które były tu już przedstawione podczas prezentacji. Przede wszystkim nastąpiły zmiany na rynkach motoryzacyjnych na świecie, tzn. zwiększyła się dostępność modeli pojazdów elektrycznych. Obecnie prawie wszyscy producenci oferują pojazdy elektryczne w swoich segmentach. Przez ostatni rok czy dwa lata samochód elektryczny stał się alternatywą dla pojazdów spalinowych.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaSzymonBylinski">Jeżeli chodzi o zwiększenie liczby samochodów elektrycznych w Polsce w ostatnich latach, nie będę się odnosił. Przede wszystkim chciałbym się odnieść do wniosków z kontroli NIK. Obecnie jest procedowany przez Sejm projekt ustawy o zmianie ustawy o elektromobilności, paliwach alternatywnych i innych ustaw. Dzisiaj będzie przedmiotem obrad Komisji w zakresie poprawek zgłoszonych w Senacie. Właśnie ta ustawa przede wszystkim zmienia zasady dotyczące ustanawiania stref czystego transportu, tzn. pozwala ustanawiać strefy czystego transportu na terenie wszystkich gmin niezależnie od obszaru miasta. Dotychczas strefy czystego transportu mogły być ustanawiane w miastach powyżej 100 tys. mieszkańców. Ta propozycja jest zgodna z wnioskami z kontroli. Przepisy zostały doprecyzowane tak, aby gmina nie miała wątpliwości, na jakich zasadach może ustanawiać zwolnienia z ograniczenia do wjazdy do stref czystego transportu. Został zmieniony też katalog wyłączeń.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#DyrektorDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaSzymonBylinski">Propozycja związana ze strefami czystego transportu jest kompromisem, została wypracowana wspólnie ze związkami samorządu terytorialnego i z organizacjami branżowymi. Wprowadziliśmy rozwiązania dotyczące zmiany limitu amortyzacji dla pojazdów spalinowych od roku 2026, obniżamy ten limit, aby zachęcić przedsiębiorców do zakupu pojazdów elektrycznych w podobnej cenie, co jest ukłonem w stronę rozbudowy floty pojazdów niskoemisyjnych. Wprowadziliśmy możliwość dla kierowców legitymujących się prawem jazdy kategorii B, czyli na samochody osobowe, poruszania się samochodami powyżej 3,5 tony, ale nie więcej niż 4 tony 250 kg, jeżeli wzrost wagi wynika z faktu, że pojazd posiada baterię elektryczną.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#DyrektorDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaSzymonBylinski">Jednocześnie wprowadzamy ułatwienia związane z rozwojem stacji, punktów ładowania w budynkach wielorodzinnych tak, aby właściciele pojazdów elektrycznych mogli budować punkty ładowania w okolicach, gdzie mieszkają, czyli na parkingach budynków wielorodzinnych.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#DyrektorDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaSzymonBylinski">Ustawa obejmuje również inne zmiany zgłoszone przez NIK, w tym wydłużyliśmy o jeden rok, czyli do końca 2022 r. termin wygasania umów na realizację zadań publicznych związanych z zapewnianiem udziału pojazdów niskoemisyjnych i zeroemisyjnych, tzn. obowiązek posiadania odpowiedniego procentu pojazdów niskoemisyjnych przy realizacji zadań publicznych wchodzi od 1 stycznia, ale jeszcze te umowy będą obowiązywać i jednostki samorządu terytorialnego mają rok na przeprowadzenie odpowiednich przetargów i zamówień publicznych związanych z realizacją zadań publicznych. Wprowadziliśmy próg bagatelności dotyczący art. 68 ust. 3 ustawy i ograniczyliśmy liczbę podmiotów, do których analizy kosztów i korzyści muszą być wysyłane. Zgodnie z ustawą będzie to minister właściwy do spraw energii oraz minister właściwy do spraw klimatu.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#DyrektorDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaSzymonBylinski">Jeżeli jednostka samorządu terytorialnego osiągnęła udział autobusów zeroemisyjnych we flocie użytkowanych pojazdów na poziomie wyższym niż określony w przepisach ustawy, to wtedy nie ma obowiązku przeprowadzenia kolejnej analizy kosztów i korzyści. Wprowadzamy też pewne uszczegółowienia definicyjne związane z ogólnodostępnymi stacjami ładowania.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#DyrektorDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaSzymonBylinski">Natomiast jeśli chodzi o standardy i wytyczne w zakresie opracowania analizy kosztów i korzyści, to pracujemy z Instytutem Ochrony Środowiska, kończymy już tę pracę, nad standardami, aby lepiej wykorzystywać te dane, które do nas spływają. W zakresie aktów wykonawczych, które nie zostały wydane, to wszystkie akty, które powinny być, wydaje mi się, że zostały wydane. Nie będę wymieniał ich tytułów. W związku z tym, że w ustawie o elektromobilności zmieniamy delegacje ustawowe dla trzech rozporządzeń, to akty te wejdą dopiero w momencie wejścia w życie ustawy czy też będą dalej procedowane ze względu na zmianę kwestii rozporządzeń.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#DyrektorDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaSzymonBylinski">Jeśli chodzi o wsparcie finansowe rozwoju elektromobilności, to środki Funduszu Niskoemisyjnego Transportu zostały przeniesione do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, który stworzył zobowiązanie wieloletnie na rzecz wsparcia elektromobilności. To zobowiązanie jest tożsame z Funduszem Niskoemisyjnego Transportu. W 2020 r. uruchomiliśmy pilotażowe programy – Zielony samochód, który był programem dofinansowania do zakupu elektrycznego samochodu osobowego, Koliber – finansowanie taksówek niskoemisyjnych oraz program eVAN. Na bazie tych doświadczeń w obecnym roku został uruchomiony przez NFOŚ program Zielony transport publiczny, którego budżet wynosi ponad 1 mld zł, a środki mogą być przeznaczone na zakup zeroemisyjnych autobusów oraz infrastrukturę doładowania i tankowania pojazdów elektrycznych. Nabór do tego programu cieszył się ogromnym zainteresowaniem, nabór został zamknięty po 14 dniach. W związku z tym w wakacje, w lipcu tego roku została uruchomiona druga faza tego programu. Jednocześnie opracowano program Mój elektryk, który został skierowany do osób fizycznych, jednostek samorządowych, przedsiębiorców, stowarzyszeń i rolników. Program ten ma na celu wsparcie zakupu pojazdów elektrycznych, ale również ten program został skierowany do przedsiębiorców, więc także jest dofinansowanie leasingów przez przedsiębiorców pojazdów elektrycznych. Budżet programu to 700 mln zł.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#DyrektorDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaSzymonBylinski">Na koniec października Komisja Europejska wydała decyzję o zgodności programu pomocy publicznej związanej z budową infrastruktury doładowania pojazdów, o zgodności tego programu z zasadami pomocy publicznej. Program na wsparcie infrastruktury wynosi 890 mln zł. Wczoraj został ogłoszony nabór do programu. Łącznie w ciągu najbliższego czasu przeznaczymy ponad 4 mld zł na rozwój elektromobilności.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#DyrektorDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaSzymonBylinski">Wydaje się, że jesteśmy na etapie finalizacji celów związanych z rozwojem elektromobilności. Uruchomione programy powinny w najbliższym czasie efektywnie wpłynąć na rozwój tego rynku. Są one skierowane zarówno do osób fizycznych, przedsiębiorców, jak i jednostek samorządu terytorialnego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję. Szanowni państwo, czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos, zadać pytanie bądź odnieść się do dotychczasowych wypowiedzi? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorDzialuRozwojuInnowacyjnychMetodZarzadzaniaProgramamiNarodowegoCentrumBadaniRozwojuWojciechRaciecki">Dziękuję. Wojciech Ręcicki, Narodowe Centrum Badań i Rozwoju. Mogę odnieść się do tych projektów, które Narodowe Centrum Badań i Rozwoju robiło lub robi w zakresie elektromobilności, tzn. eVAN, który był wymieniony, i program Bezemisyjny transport publiczny.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorDzialuRozwojuInnowacyjnychMetodZarzadzaniaProgramamiNarodowegoCentrumBadaniRozwojuWojciechRaciecki">Zacznę od eVAN, bo on jest prostszy. Pracuję w NCBR od połowy 2019 r. i miałem przyjemność przejąć te projekty, więc jakby świeżym okiem spojrzałem na te dwa projekty i przejąłem ich organizację. Jeśli chodzi o eVAN, to zmieniliśmy trochę jego koncepcję w tym sensie, że rynek pojazdów wodorowych zaczął się bardzo rozwijać. Wtedy nie było to jeszcze pewne, więc przekształciliśmy ten projekt tak, żeby nie wyszedł z niego tylko pojazd elektryczny, ale też projekt wodorowy, samochód wodorowy. W tej chwili projekt jest w toku, mamy czterech wykonawców, którzy rywalizują między sobą, bo projekty są robione w konwencji rywalizacji między wykonawcami, tzn. my mówimy, co chcemy otrzymać, natomiast wykonawcy rywalizują. Było ok. 12 podmiotów, które zaczęły ten projekt, teraz po rywalizacji w kolejnych etapach zostały 4 podmioty – dwa robią pojazdy elektryczne, dwa robią pojazdy wodorowe. W styczniu kończymy drugi etap, wybierzemy dwóch najlepszych i oni będą realizowali badania techniczne, homologację i zrobią samochody prototypowe.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorDzialuRozwojuInnowacyjnychMetodZarzadzaniaProgramamiNarodowegoCentrumBadaniRozwojuWojciechRaciecki">Projekt wymagał zmiany w zakresie rozszerzenia jego zakresu, bo elektromobilność i wodór są to paliwa przyszłości, więc trzeba dywersyfikować ofertę, więc dlatego to żeśmy zmienili.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#DyrektorDzialuRozwojuInnowacyjnychMetodZarzadzaniaProgramamiNarodowegoCentrumBadaniRozwojuWojciechRaciecki">Natomiast jeśli chodzi o Bezemisyjny transport publiczny, to ten projekt był niezwykle ambitny i NCBR wszedł w rolę, w której być może nie powinno być. Poza 100 mln zł na innowacje, które były w tym projekcie, on miał planowany budżet 1 mld zł i NCBR stało się centralą zamawiającą, czyli jednostką, która była pomiędzy 26 miastami, w tym jedno to była cała aglomeracja górnośląska. My najwięcej czasu poświęcaliśmy temu, jakie autobusy oni muszą mieć, a każde miasto chciało inne. Były trzy typy autobusów – krótkie, średnie i długie, różne wyposażenie, systemy biletowe, systemy informacji miejskiej, czyli krótko mówiąc zdałem sobie sprawę, że zamiast prowadzić prace badawcze, to my zajmujemy się… hamujemy wręcz ten projekt. Zresztą nie zamknęliśmy tego programu tak naprawdę. On z jednej strony został zatrzymany, ta ścieżka, która była robiona, natomiast NCBR otworzyło szybką ścieżkę dla transportu, czyli żeby firmy mogły sobie szybko wziąć prace badawcze, te które chcą, a z drugiej strony odblokowało to możliwość Narodowemu Funduszowi wsparcia na zakup autobusów, które zaczęły jeździć po miastach w międzyczasie.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#DyrektorDzialuRozwojuInnowacyjnychMetodZarzadzaniaProgramamiNarodowegoCentrumBadaniRozwojuWojciechRaciecki">Zdałem sobie więc sprawę, że nie jesteśmy w roli, w jakiej powinniśmy być, że logistyka tego projektu jest kosmiczna po prostu, bo kupujemy 300 pojazdów, każdy inny i zajmujemy się bardziej specyfikacją autobusów, niż innowacjami, a zamiast tego projektu zrobiliśmy 9 innych projektów dla budownictwa, ciepłownictwa, magazynowania energii, magazynowania energii elektrycznej, biogazownictwa, domowej retencji, wentylacji. Z tych pieniędzy, które zatrzymaliśmy, zrobiliśmy 9 innych projektów, które w tej chwili mają podpisanych 57 umów z wykonawcami i wykonujemy masę różnych technologii, które mają dużo sensu.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#DyrektorDzialuRozwojuInnowacyjnychMetodZarzadzaniaProgramamiNarodowegoCentrumBadaniRozwojuWojciechRaciecki">Z punktu widzenia mądrej działalności i racjonalności zachowań stwierdziliśmy, że projekt ma więcej szkód niż sensu. Wydaje mi się, że gdybyśmy poszli dalej z tym projektem, to weszlibyśmy w 2025 r. w olbrzymie dyskusje, dlaczego to czy tamto jest robione. Miasta same powinny specyfikować pojazdy, a nie centralnie zamawiać. Z punktu widzenia oszczędzania środków publicznych, racjonalnego ich wydawania daliśmy szansę wykonawcom, żeby sobie sami zdefiniowali, jakie technologie chcą rozwijać. Stąd szybka ścieżka, żeby nie zatrzymać rozwoju technologii. NFOŚ mógł od razu zająć się finansowaniem, a nie czekać aż my teraz przez trzy lata będziemy dopracowywać te pojazdy, a my zamiast tego jednego projektu zrobiliśmy 9 innych, które dzisiaj są przełomowymi technologiami i o każdym z nich mogę opowiedzieć o wiele więcej. Dziewięć zamiast jednego, więc wydaje mi się, że w pracach badawczych trzeba czasami podejmować decyzję, że pewne projekty należy zamieniać na inne projekty.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#DyrektorDzialuRozwojuInnowacyjnychMetodZarzadzaniaProgramamiNarodowegoCentrumBadaniRozwojuWojciechRaciecki">Taka jest sytuacja z naszej strony.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Ta wypowiedź świadczy o tym, jak dynamicznie zmienia się sytuacja w zakresie postępu naukowo-technicznego, tak że projekty prawne przyjęte kilka lat temu powoli się dezaktualizują. Trzeba zupełnie nowe procesy uruchamiać, w związku z tym potrzebne są nowe rozwiązania prawne, legislacyjne, aby rozwój naukowo-techniczny nie miał w swoich kołach piasku, żeby był dobrze naoliwiony i się rozwijał. Przepraszam za taką metaforę, ale zdaje się, że na takim etapie między 2016 r. a chwilą obecną był problem elektromobilności, zwłaszcza między 2016 r. a 2019 r.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLawniczak">Szanowni państwo, czy ktoś jeszcze chciał zabrać głos? Nie widzę. W związku z tym zamykam dyskusję. Pragnę jeszcze poinformować wszystkich członków Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, że na wspólnym posiedzeniu z Komisją Kultury Fizycznej i Sportu rozpatrzymy poprawki Senatu do ustawy o wsparciu przygotowania Trzecich Igrzysk Europejskich w 2023 r., o godzinie 17.00, ale w związku z tym, że już posiedzenie Sejmu przesunęło się z 14.00 na 15.00, proszę śledzić sms-y. Dynamika wydarzeń może być taka, że jeszcze mogą być zmiany wobec tego, co przed momentem powiedziałem. Zamykam posiedzenie. Informuję, że protokół z posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00094-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00094-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..939c5f3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00094-01/header.xml @@ -0,0 +1,88 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-suexx-00094-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 94/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 94/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SUE">94</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="KandydatnaurzadsedziegoTrybunaluSprawiedliwosciUniiEuropejskiejRafalWojciechowski" role="speaker"> + <persName>Kandydat na urząd sędziego Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej Rafał Wojciechowski</persName> + </person> + <person xml:id="KandydatnaurzadsedziegoTSUERafalWojciechowski" role="speaker"> + <persName>Kandydat na urząd sędziego TSUE Rafał Wojciechowski</persName> + </person> + <person xml:id="MinisterdosprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski" role="speaker"> + <persName>Minister do spraw Unii Europejskiej Konrad Szymański</persName> + </person> + <person xml:id="MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski" role="speaker"> + <persName>Minister do spraw Unii Europejskiej w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Konrad Szymański</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MF Piotr Patkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAgnieszkaPomaska" role="speaker"> + <persName>Poseł Agnieszka Pomaska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDanielMilewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Daniel Milewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszRosati" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Rosati</persName> + </person> + <person xml:id="PoseldoParlamentuEuropejskiegoPatrykJaki" role="speaker"> + <persName>Poseł do Parlamentu Europejskiego Patryk Jaki</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzGaza" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Gaża</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekCzerniak" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Czerniak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKacperPlazynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Kacper Płażyński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKarolinaPawliczak" role="speaker"> + <persName>Poseł Karolina Pawliczak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofLipiec" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Lipiec</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofSmiszek" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Śmiszek</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWojciechKossakowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Wojciech Kossakowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Anita Czerwińska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Waldemar Buda</persName> + </person> + <org xml:id="SUE" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00094-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00094-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..95ac8eb --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00094-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,299 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Dzień dobry państwu. Witam. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Stwierdzam kworum. Witam serdecznie obecnych członków Komisji do Spraw Unii Europejskiej, ministrów i towarzyszące im osoby. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek obrad.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Przechodzimy do rozpatrzenia pkt I, czyli informacji o dokumentach UE, w stosunku do których Prezydium wnosi o niezgłaszanie uwag. Są to następujące dokumenty: w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej COM(2021) 627, 955; w trybie art. 8 ust. 2 ustawy COM(2021) 611, 613, 614, 626, 630, 631, 634, 635, 643; w trybie art. 3 ust 2 ustawy z uwzględnieniem art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu JOIN(2021) 27, COM(2021) 615, 622, 623, 628, 632, 633, 636, 645, 649, 1000, C(2021) 7293. Czy do wymienionych przeze mnie dokumentów państwo posłowie chcą zgłosić uwagi, czy też zgodnie z wnioskiem prezydium możemy je przyjąć bez rozpatrywania przez Komisję? Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja postanowiła nie zgłaszać uwag do wymienionych powyżej dokumentów. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt I.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Przechodzimy do pkt II, czyli rozpatrzenia w trybie art. 20 ust. 2 w powiązaniu z art. 19 ustawy z dnia 8 października 2010 r. kandydatury pana Rafała Wojciechowskiego na stanowisko sędziego Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej na kadencję 2021–2027 roku. Witam pana sędziego, a państwa posłów proszę o zwięzłe wypowiedzi. Może umówmy się tak, że poproszę osoby, które chcą zabrać głos w dyskusji, aby teraz się zgłosiły. Zadadzą państwo pytania i wówczas pan sędzia, pan kandydat odpowie. Bardzo proszę też o zwięzłe wypowiedzi, bo mamy o godz. 14.00 mamy kolejną komisję, a jeszcze mamy trzy kolejne dokumenty do przeprocedowania.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo proszę najpierw pana ministra Konrada Szymańskiego, ministra do spraw Unii Europejskiej, o przedstawienie kandydata.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, zgodnie z art. 20 ust. 1 i w powiązaniu z art. 19 pkt 3 ustawy kooperacyjnej przedstawiam Wysokiej Komisji w imieniu Rady Ministrów kandydaturę pana Rafała Wojciechowskiego na stanowisko sędziego Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. W skład Trybunału Sprawiedliwości wchodzą sędziowie ze wszystkich państw członkowskich, proponowani przez rządy tych państw i mianowani za ich wspólnym porozumieniem, po konsultacji z komitetem powołanym na podstawie art. 255 Traktatu o funkcjonowaniu UE. Obecnie polskim sędzią Trybunału jest prof. Marek Safian, który pełni tę funkcje od 2009 r. Są to dwie kadencje. W latach 2009–2015 oraz 2015–2021. W związku z upływem drugiej kadencji prof. Safiana należy przekazać organom UE informację na temat kandydata na polskiego sędziego.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Pan Rafał Wojciechowski został wyłoniony jako kandydat polskiego rządu w drodze otwartego konkursu, przeprowadzonego przez powołany w tym celu międzyresortowy zespół. Ogłoszenie o możliwości ubiegania się o nominację na stanowisko sędziego Trybunału Sprawiedliwości zostało zamieszczone w dniu 5 lipca 2021 r. w „Rzeczpospolitej” oraz w „Dzienniku Gazecie Prawnej”, a także na stronie Biuletynu Informacji Publicznej KPRM. Dodatkowo o konkursie powiadomiono w listach rozesłanych do samorządów zawodowych adwokatów, radców prawnych i notariuszy, do Rzecznika Praw Obywatelskich i Instytutu Nauk Prawnych Polskiej Akademii Nauk, a także do Prezes Sądu Najwyższego, Prezesa NSA, Prezes TK, Prezesa Prokuratorii Generalnej, Przewodniczącego KRS oraz dyrektora Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. Od kandydatów wymagane było między innymi wykształcenie prawnicze oraz przynajmniej dziesięcioletnie doświadczenie w zawodzie prawniczym lub posiadanie stopnia naukowego, doktora habilitowanego nauk prawnych albo tytułu naukowego profesora.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Do konkursu zgłosiło się siedmioro kandydatów, z czego sześcioro spełniało wymagania formalne, przy czym jeden z kandydatów zrezygnował z udziału z konkursie. Z pozostałymi kandydatami przeprowadzone zostały indywidualne rozmowy kwalifikacyjne, mające na celu sprawdzenie kompetencji kandydatów, w szczególności znajomość prawodawstwa unijnego i orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości UE. Zespół konkursowy zdecydował o wyborze pana Rafała Wojciechowskiego, uwzględniając zarówno wiedzę, jaką wykazał się on podczas rozmowy, jak i uwzględniając dotychczasowe osiągnięcia zawodowe i naukowe kandydata. O decyzji zespołu został poinformowany Komitet do Spraw Europejskich, a 9 listopada kandydatura Rafała Wojciechowskiego została zatwierdzona przez Radę Ministrów.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">Pan Rafał Wojciechowski w 1998 r. został wpisany na listę radców prawnych Izby Okręgowej we Wrocławiu. W latach 2012–2019 prowadził w tym mieście kancelarię notarialną. Jednocześnie kandydat rozwijał swoją karierę naukową. W 2002 r. obronił rozprawę doktorską, a w 2010 uzyskał stopień naukowy doktora habilitowanego w dziedzinie nauk prawnych. Jest autorem dwóch monografii, redaktorem dwóch zbiorów tekstów naukowych oraz autorem lub współautorem kilkudziesięciu artykułów naukowych. W 2013 r. został zatrudniony na stanowisku profesora nadzwyczajnego na Wydziale Prawa, Administracji i Ekonomii Uniwersytetu Wrocławskiego. Od 2014 r. sprawuje funkcję kierownika Pracowni Europejskiej Kultury Prawnej. Do szczególnych zainteresowań naukowych Rafała Wojciechowskiego należy problematyka sądownictwa polubownego. Od 2010 r. był wpisany na listę arbitrów rekomendowanych sądu arbitrażowego przy Krajowej Izbie Gospodarczej w Warszawie. W grudniu 2019 r. został wybrany na sędziego Trybunału Konstytucyjnego.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKonradSzymanski">W ocenie Rady Ministrów osoba pana Wojciechowskiego i jego doświadczenie zawodowe dają rękojmię właściwej realizacji obowiązków na stanowisku sędziego Trybunału Sprawiedliwości UE. Będę zobowiązany za wydanie w jego sprawie pozytywnej opinii przez Wysoką Komisję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję. Teraz proszę o zabranie głosu pana Rafała Wojciechowskiego. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#KandydatnaurzadsedziegoTrybunaluSprawiedliwosciUniiEuropejskiejRafalWojciechowski">Dziękuję bardzo. Szanowna pani przewodnicząca, szanowny panie ministrze, szanowne panie i panowie posłowie, szanowni państwo. Moja motywacja do ubiegania się o stanowisko sędziego Trybunału Sprawiedliwości UE wynika z kilku źródeł. Po pierwsze jako radca prawny już zacząłem stykać się z problematyką UE w programach związanych ze środkami przedakcesyjnymi, takimi jak SAPARD. Następnie prowadziłem kancelarię notarialną przez 8 lat i tam też obserwowałem, jak wchodzą kolejne elementy prawa prywatnego, też unijnego, czy prawa międzynarodowego prywatnego, jak Rzym I, Rzym II, europejskie poświadczenie spadkowe. Wreszcie jako prorektor Uniwersytetu Wrocławskiego do spraw studenckich miałem okazję współuczestniczyć w odpowiednim wydawaniu środków unijnych, zwłaszcza w zakresie wsparcia studentów z niepełnosprawnościami czy w zakresie prac remontowych w akademikach wrocławskiej uczelni.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#KandydatnaurzadsedziegoTrybunaluSprawiedliwosciUniiEuropejskiejRafalWojciechowski">Jako sędzia Trybunału Konstytucyjnego, w tej chwili ten urząd sprawuję, dostrzegam potrzebę uzgodnienia oddziaływań pomiędzy suwerennością poszczególnych państw a podmiotowością prawną tej szczególnej organizacji prawnej, jaką jest UE. Jednocześnie z wykonywaniem tych praktycznych zawodów prawniczych, pracuje jako nauczyciel akademicki. Tutaj oczywiste, że stykam się z dyskusją bardzo intensywnie dotyczącą UE, dotyczącą jej przemian, dotyczącą też suwerenności państwowej.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#KandydatnaurzadsedziegoTrybunaluSprawiedliwosciUniiEuropejskiejRafalWojciechowski">Jeśli chodzi o moje badania własne, związany jestem z prawem prywatnym. Tutaj w szczególności staram się dociekać konsensualizmu, czyli przy jakich warunkach dochodzi do zawarcia porozumienia między stronami, także, tak jak w doktoracie, który był poświęcony historii spółki, jak dochodzi do zawarcia takiego porozumienia jak spółka cywilna, jakie są jej elementy genezy historycznej, i w habilitacji, która jest poświęcona sądownictwu arbitrażowemu, też dochodziłem, w jakich warunkach dochodzi do tego, że strony, mimo że są w sporze, jednak są na tyle w stanie współdziałać, żeby zawrzeć umowę o sąd polubowny czy ustalić w tym też arbitra.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#KandydatnaurzadsedziegoTrybunaluSprawiedliwosciUniiEuropejskiejRafalWojciechowski">Powiem, że uważam, że wszystkie kultury prawne mają cechy szczególne, unikalne i są wyjątkowe. Tutaj w żaden sposób nie można wprowadzić ich hierarchizacji. Uważam, że dla cech europejskiej kultury prawnej, bo na Uniwersytecie Wrocławskim kieruję Pracownią Europejskiej Kultury Prawnej, zaliczają się: i tutaj tych wartości byłoby bardzo, bardzo dużo. Osobiście uważam, że wartością, która jest najbardziej możliwa do zobiektywizowania, właściwie rzeczywistością pewną, jest pluralizm. Niewątpliwie w Europie od czasów greckich aż do czasów dzisiejszych zawsze było wiele podmiotów politycznych. Były one bardzo zróżnicowane co do ustrojów i właściwie tutaj eksperyment trwał. W czasach greckich to powiem, że było tych ustrojów siedemset. Siedemset polis o bardzo różnych ustrojach. Dzisiaj na świecie jest 200 państw, więc eksperyment ten ustrojowy, wiadomo, że już pewne wyniki przyniósł. Natomiast uważam, że ten pluralizm, w tym pluralizm polityczny, pluralizm państwowy powinien być zachowywany. Także to jest taka pierwsza ważna wartość kultury europejskiej prawnej. Po drugie europejska kultura prawna opiera się o instytucje, tak że to też jest bardzo ważna jej cecha, oraz uważam, podział na prawo publiczne i prywatne – to są trzy zasadnicze cechy. Innych można przytoczyć więcej, ale te trzy w tej chwili szczególnie chciałbym podkreślić, że uważam je za istotne.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#KandydatnaurzadsedziegoTrybunaluSprawiedliwosciUniiEuropejskiejRafalWojciechowski">Myślę także, że działając w Trybunale, będę się starał zwracać uwagę właśnie na tę sprawę, czyli zwłaszcza pluralizm w oparciu o instytucje, podział na prawo publiczne i prywatne, w ogóle, żeby podziały, jakie są w prawie stosowane, były dość wyraźne. Uważam zresztą, że te problemy, które są obecnie, istnieją, są one dobrze znane, dość dobrze rozpoznane. Myślę, że w najbliższych latach – dziesięciu, może dwudziestu, czyli być może nawet w trakcie tej potencjalnej kadencji, o którą się ubiegam – będą już pierwsze zagadnienia związane z podmiotowością czy wynikające z tego, że jednak następuje automatyzacja życia w wielu zakresach, będzie wchodziła sztuczna inteligencja. Będzie ciekawe, co będziemy mogli z tym prawnie zrobić, bo nie wątpię, że tutaj też wiele problemów się pojawi, takich pro futuro, zwłaszcza związanych z udziałem sztucznej inteligencji.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#KandydatnaurzadsedziegoTrybunaluSprawiedliwosciUniiEuropejskiejRafalWojciechowski">Powiem jeszcze, że jeżeli chodzi o kwalifikacje językowe, to posługuję się językiem angielskim, francuskim i niemieckim, natomiast czytam czy mam podstawy do mówienia w językach włoskim i hiszpańskim. Dlatego mam nadzieję, że w Trybunale Sprawiedliwości UE będę mógł wiele dokumentów źródłowych przeczytać bezpośrednio w oryginale, czy też będę miał szansę porozumiewania się z sędziami z innych krajów w ich językach ojczystych.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#KandydatnaurzadsedziegoTrybunaluSprawiedliwosciUniiEuropejskiejRafalWojciechowski">W wielu sytuacjach ze swojego życia zawodowego, myślę, że pokazałem, że jestem w stanie współpracować w dużych zespołach i że ta współpraca jest prowadzona płynnie. Tak że bardzo chciałbym podziękować.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję, panie sędzio. Teraz proszę państwa o zgłaszanie się do pytań. Poseł Krzysztof Śmiszek, poseł Czerniak, Milewski, Lipiec, wpisałam. Jeszcze raz – tu z tej strony dwóch panów. Milewski, Płażyński, Kossakowski. Czy jeszcze ktoś z państwa? Może przeczytam, czy wszyscy państwo zostali uwzględnieni. Poseł Śmiszek, poseł Czerniak, poseł Lipiec, poseł Pomaska, poseł Milewski, poseł Płażyński, poseł Kossakowski. Czy jeszcze ktoś się zgłaszał? Bardzo proszę. Poseł Rosati. Czy jeszcze ktoś? Nie widzę. Bardzo proszę pana posła Śmiszka.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowny panie profesorze. Zanim zadam pytanie, to jednak muszę powiedzieć jedną rzecz, bo chyba to musi wybrzmieć dzisiaj podczas tego posiedzenia, że niestety, z całym szacunkiem, panie profesorze, ale pańska kandydatura musi być potraktowana przede wszystkim jako prowokacja. Prowokacja w kontekście naszej obecności w UE i tych wszystkich kłopotów, które mamy od wielu miesięcy czy od paru lat za przyczyną działalności większości rządzącej. Mówię nie bez przyczyny o prowokacji, dlatego że jest pan jedną z osób, które zasiadały w ostatnich tygodniach i miesiącach w składzie orzekającym Trybunału Konstytucyjnego Julii Przyłębskiej, który tak naprawdę, także poprzez pana ręce doprowadził czy doprowadza krok po kroku do prawnego polexitu. Dlatego że jeśli kandyduje pan na urząd sędziego Trybunału Sprawiedliwości UE, najwyższego sądu Wspólnoty Europejskiej, UE, i na tym samym…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo państwa przepraszam, ale tak jak mówiłam na wstępie…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Tak, będę krótko, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Proszę… To nie jest krótko. Bardzo pana proszę o zwięzłą wypowiedź, bo już jesteśmy… zaraz wejdzie tu kolejna komisja.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Pytanie będzie za chwilę i wypowiedź będzie zwięzła. Traktuję pańską kandydaturę jako ekstremalną brawurę i po prostu prowokację.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Natomiast jako kolega po fachu, także naukowiec z doktoratem z prawa europejskiego, od kilku dni bardzo intensywnie poszukuję jakiegokolwiek dorobku pana profesora w zakresie prawa europejskiego. Muszę przyznać, że znalazłem wszystko, od prawa rzymskiego, poprzez historię myśli politycznej i historię prawa, natomiast nie znalazłem żadnego znaczącego artykułu, książki, monografii, publikacji na temat podstaw funkcjonowania UE. Specjalizuje się pan absolutnie w dziedzinie, która jest niepotrzebna do pracy w Trybunale Sprawiedliwości UE.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Swoim orzeczeniem także, w którym brał pan udział, zakwestionował pan podstawy funkcjonowania UE, między innymi orzeczenie z 1964 r. Costa – E.N.E.L., gdzie wprost powiedziano i ustanowiono fundamenty działania UE, fundamenty wartości i zasady prawa europejskiego o prymacie prawa europejskiego nad prawem krajowym. Zatem mam do pana takie pytanie właściwie podstawowe: jak pan zamierza się odnaleźć w Trybunale Sprawiedliwości UE bez merytorycznego przygotowania…</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Panie pośle, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Bez żadnego dorobku naukowego w dziedzinie prawa europejskiego i będąc otwartym wrogiem podstawowych zasad UE? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję. Ośmioro posłów zgłosiło się do pytań. Teraz kolejna osoba. Jeszcze raz bardzo państwa proszę, z przyczyn od nas niezależnych, obiektywnych, nie mamy zbyt wiele czasu, bo będziemy jeszcze czekać oczywiście na odpowiedź pana ministra i przede wszystkim pana sędziego, a jeszcze mamy trzy dokumenty do przeprocedowania. Bardzo więc państwa proszę o… nasza też nie… taka jest specyfika naszej Komisji. Więc bardzo proszę o zwięzłe wypowiedzi. A teraz proszę posła Czerniaka.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJacekCzerniak">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, mam konkretne pytanie do pana sędziego, kandydata na sędziego TSUE, jakie jest pana zdanie dotyczące orzeczeń, czyli wyroków i postanowień TSUE w przypadku któregokolwiek z państw członkowskich? Czy te orzeczenia powinny być respektowane, czy też byłby pan w stanie zbilansować je i przedstawić pewne powody, dla których tych orzeczeń nie należałoby wdrażać, abstrahując od jakiegokolwiek kraju, którego będzie to dotyczyło. Bardzo proszę o odpowiedź, czy są ostateczne. Bardzo proszę o odpowiedź: tak lub nie, bez ale, ponieważ to jest chyba bardzo konkretny przypadek danej sytuacji. Chciałbym wiedzieć, jak pan do takiej ewentualnej sytuacji jako potencjalny już sędzia TSUE, będzie podchodził. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję, panie pośle. Teraz poseł Lipiec, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKrzysztofLipiec">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Stosując się do pani zalecenia, nie będę już tu polemizował z tezami mojego poprzednika pana posła Śmiszka, z którymi się absolutnie nie zgadzam. Panie pośle, trochę szacunku dla państwowych instytucji, jak chociażby Trybunał Konstytucyjny i bardzo ostrożnie w kontekście oceny, i przygotowania do pełnienia tej ważnej funkcji przez naszego kandydata pana prof. Wojciechowskiego.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselKrzysztofLipiec">Ja natomiast, wychodząc tak jakby naprzeciw tym zarzutom, chciałem prosić pana profesora o to, aby zechciał się odnieść do działań skargowych Komisji Europejskiej w obszarze bezpieczeństwa energetycznego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję, panie pośle. Ja też zwracam państwu uwagę i przypominam, żeby używać prawidłowych nazw polskich instytucji i organów państwa polskiego. Dziękuję, panie pośle. Bardzo proszę, poseł Pomaska.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Panie ministrze, panie profesorze, panie i panowie posłowie, mam kilka pytań. Po pierwsze chciałam zapytać, też w nawiązaniu do pana dotychczasowego zajęcia, czyli zasiadania w tak zwanym Trybunale Konstytucyjnym, chciałam zapytać, czy uważa pan, że sędziowie Trybunału Konstytucyjnego powinni utrzymywać relacje towarzyskie z szefem partii rządzącej? Chciałam zapytać, czy łączą pana jakieś relacje towarzyskie z członkami partii rządzącej? Chciałam zapytać, czy głosował pan, bo to się już pojawiało, ale chciałam usłyszeć potwierdzenie od pana, być może z jakimś uzasadnieniem, czy głosował pan za antyunijnym orzeczeniem tak zwanego Trybunału Konstytucyjnego. Chciałam zapytać…</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Trybunału Konstytucyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Chciałam zapytać…</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Jako prowadząca mogę… Nie udzieliłam panu głosu. Proszę nie przeszkadzać w prowadzeniu Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Chciałam zapytać pana, jak ocenia pan kwestie zawieszania sędziów? Mam na myśli zwłaszcza zawieszenie za stosowanie prawa UE. Chciałam zapytać o konkretny przypadek, o konkretny przypadek pani sędzi Agnieszki Niklas-Bibik ze Słupska, która została zawieszona po zadaniu pytań prejudycjalnych do Trybunału Sprawiedliwości UE. W związku z tym też chciałam zapytać o to, czy podziela pan zdanie, że zawieszenie sędzi to jawne złamanie zabezpieczenia Trybunału Sprawiedliwości UE z 14 lipca 2021 r., w którym zawieszono przepisy niekonstytucyjnej ustawy kagańcowej zakazującej pod groźbą kar badania statusu neosędziów. Chciałam zapytać, jak pan odnosi się do tego, że szefowa Komisji Europejskiej Ursula von der Leyen jasno powiedziała, że jednym z trzech warunków wypłaty dla Polski miliardów euro z Krajowego Programu Odbudowy jest przywrócenie do pracy zawieszonych sędziów. Czy uważa pan, że zawieszonych sędziów powinno się przywrócić? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Poseł Milewski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselDanielMilewski">Serdecznie proszę, jak by pan kandydat, pan sędzia mógł odnieść się do skargi Komisji Europejskiej dotyczącej wymiaru sprawiedliwości w Polsce.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję. Poseł Płażyński. A panów posłów proszę o nieprzeszkadzanie w prowadzeniu i wysłuchaniu obrad. Dziękuję. Poseł Płażyński.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKacperPlazynski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, panie sędzio, chciałem podpytać o pana stosunek, o pana perspektywę tego, jak wygląda niezawisłość sędziowska z punktu widzenia traktatów. Rzeczywiście TSUE jako instytucja, w której wszystkie państwa członkowskie mają swoich przedstawicieli, jest dość szczególna. Jak w tym wszystkim zachować sędziowską niezawisłość, a z drugiej strony niezależność samego Trybunału? Jak pan sędzia do tego podchodzi? Czy tu są jakieś analogie do naszego krajowego systemu sądownictwa, czy też nie. Chciałbym tu poprosić o jakiś szerszy komentarz.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Dziękuję. Poseł Kossakowski, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselWojciechKossakowski">Dziękuję, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, mam pytanie do pana profesora, do pana sędziego, jak pan ocenia działania skargowe Komisji Europejskiej przede wszystkim w obszarze pomocy publicznej? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Dziękuję. Poseł Rosati, proszę. Jako ostatni już. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselDariuszRosati">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, zgodnie z przepisami kandydat na sędziego Trybunału Sprawiedliwości UE musi spełniać dwa wymogi formalne: musi mieć oczywiście dorobek profesjonalny i naukowy w dziedzinie szeroko rozumianego prawa europejskiego. Ja nie znam się na tym, w związku z tym nie będę się do tego odnosił. Ale musi być też w sposób niebudzący wątpliwości niezależny politycznie. Pierwsze więc moje pytanie jest takie, ponieważ znalazł się pan w Trybunale Konstytucyjnym Julii Przyłębskiej, można powiedzieć, w trybie, który uznawany jest…</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Panie pośle, na podstawie art. 155 regulaminu przywołuję pana do rzeczy. Jeżeli jeszcze raz nie będzie pan mówił do rzeczy…</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Ale przepraszam, czy to jest trybunał Kaczyńskiego? Czy to jest trybunał Kaczyńskiego? Może wyprostujmy…</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">…odbiorę panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Może to jest Trybunał Sprawiedliwości Jarosława Kaczyńskiego, po prostu?</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselDariuszRosati">Pani przewodnicząca, pani zapomina, że pani tu występuje jako…</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Proszę mówić do rzeczy. Pierwszy raz to powiedziałam i jeżeli jeszcze raz…</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselDariuszRosati">…przewodnicząca. Powinna być pani obiektywna i bezstronna.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">…będzie pan mówił od rzeczy, przywołam pana po raz kolejny, a następnie odbiorę panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselDariuszRosati">Pani tu występuje jako rzeczniczka partii rządzącej. Sposób powołania składu Trybunału Konstytucyjnego Julii Przyłębskiej, pani przewodnicząca, jest taki, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Przywołuję pana do rzeczy.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselDariuszRosati">Proszę mi nie przerywać bez przerwy. Jest taki, który wzbudził cały szereg wątpliwości. Przecież nie tylko u nas, ale przede wszystkim w UE. W tej sprawie toczone są postępowania. Pytanie moje jest takie: w sytuacji, kiedy mamy sędziego, który jest członkiem organu, którego konstytucyjność jest kwestionowana w UE, jakie są szanse na to, że ten kandydat znajdzie poparcie dla swojej kandydatury wśród wszystkich państw członkowskich UE? Bo pamiętajmy, że to jest wymóg formalny, to znaczy, to nie jest to, że Polska zgłasza i nikt nie ma tu nic do powiedzenia, tylko wszystkie państwa członkowskie muszą się zgodzić na tę kandydaturę. To jest moje pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PoselDariuszRosati">Drugie pytanie jest takie, już krótko, ponieważ była o tym mowa, jak pan sobie wyobraża, że taka zgoda może być udzielona – i to jest również pytanie do pana ministra Szymańskiego – w sytuacji, kiedy jest pan sędzią, który głosował za wyrokiem, który stwierdza, że orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości UE są sprzeczne z polską konstytucją. Innymi słowy, panie sędzio i panie ministrze, jak macie zamiar rozwiązać tę kwadraturę koła, żeby przekonać partnerów europejskich, żeby pana sędziego dokooptować do składu Trybunału Sprawiedliwości UE w sytuacji, kiedy on podważa sens istnienia Trybunału Sprawiedliwości, a zwłaszcza jego kompetencje w stosunku do państw członkowskich.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Dobrze. W takim razie… Zamknęłam już dyskusję.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Ale w jakim trybie pani zamknęła dyskusję?</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Lista jest zamknięta.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Ale przez kogo?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">No ja zamknęłam przecież. Lista została zamknięta.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Nie, ale nie ma pani takiego prawa. To głosujmy zamknięcie listy.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Dobrze. To głosujmy zamknięcie listy. Kto jest za tym, że lista jest zamknięta? Ręcznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Ale do tego czasu zgłoszenia przecież obowiązują.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">No jak nie? Teraz pani zamknie, ale ktoś się zgłaszał przed.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Kto jest za? (19) Kto jest przeciw? (15) Kto się wstrzymał? (0) Nie widzę. W takim razie…</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Kto się zgłaszał przed zamknięciem listy? Bo ktoś się zgłaszał.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Poseł Jaki, który był spóźniony, nie wpisał się na listę.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Powinna mu pani udzielić głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Panie ministrze, czy pan sobie życzy zabrać głos? Tak. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Ale zamknęliśmy listę teraz, po zgłoszeniu pana posła Jakiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Proszę, panie ministrze. Proszę nie zakłócać obrad.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Ale pani nie jest przewodniczącą tej Komisji. Jest pani jedną z wiceprzewodniczących.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Proszę nie zakłócać obrad.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Ale chwileczkę! W takim razie proszę o zwołanie prezydium Komisji. Pani nie jest przewodniczącą tej Komisji. Bo może członkowie Komisji nie wiedzą. To jest wiceprzewodnicząca Komisji, która dzisiaj tylko prowadzi obrady, a przypisuje sobie kompetencje, których nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoPatrykJaki">Ja wycofuję swój głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Jakieś zasady powinny obowiązywać. Pani nie stoi tu ponad innymi i nie jest pani marszałkiem Terleckim.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#MinisterdosprawUniiEuropejskiejKonradSzymanski">Tak. Dziękuję bardzo. Jedno z pytań było skierowane bezpośrednio do mnie. Mogę powiedzieć tyle, że, jak rozumiem, również w opinii posła pytającego o dorobek naukowy przedstawionego dziś kandydata, nie budzi on żadnych wątpliwości, natomiast pytania zostały postawione na gruncie rzekomej kontrowersji dotyczącej powołania w skład Trybunału Konstytucyjnego pana Rafała Wojciechowskiego. Nie tylko w opinii zespołu, myślę, że to jest fakt bezsporny. Nie mamy do czynienia z żadnym postępowaniem naruszeniowym dotyczącym sposobu powoływania sędziów do składu polskiego Trybunału Konstytucyjnego. Również samo powołanie pana Rafała Wojciechowskiego nie budzi żadnych kontrowersji zarówno w Polsce, jak i na poziomie UE. Wątpliwość ta jest więc bezzasadna.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję. Teraz proszę pana sędziego.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#KandydatnaurzadsedziegoTSUERafalWojciechowski">Szanowna pani przewodnicząca, szanowne panie posłanki, szanowni panowie posłowie, odpowiadając na pytania, postaram się w miarę po kolei, chociaż zdarzy się, że pewnie połączę odpowiedź na niektóre z pytań w tym zakresie, w jakim ich zakresy zachodzą na siebie. Jeżeli chodzi o pytanie o dorobek naukowy z zakresu Unii Europejskiej – odpowiadam tu na pytanie pana posła Śmiszka – to startowałem w konkursie, w tej chwili ubiegam się o ten urząd jako praktyk przede wszystkim. Jako praktyk prawa polskiego. Mój dorobek naukowy jest z zakresu europejskiej kultury prawnej. Jest tam dużo pozycji rzeczywiście z historii prawa. To daje mi możliwość właśnie wglądu w tę kulturę tak, jaka ona jest. Uważam, że jestem w stanie kontaktować się w zakresie wielu spraw merytorycznych, zwłaszcza z zakresu prawa prywatnego, z sędziami z innych krajów. To jest ta kwestia.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#KandydatnaurzadsedziegoTSUERafalWojciechowski">Jeżeli chodzi o polexit tu wspomniany, to osobiście uważam, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które zostało niedawno wydane, wpisuje się w trend orzeczeń tych trybunałów konstytucyjnych, które wyznaczają granice kognicji TSUE. Uważam, że dialog sądowy, bo odróżniłbym dialog sądowy, czyli dialog sądu w formie orzeczeń, od dialogu sędziowskiego, czyli dialogu występującego między sędziami w bardzo różnych formach, również w zakresie konferencji, rozmów kuluarowych itd. Tak że postuluję takie rozróżnienie i tak w ogóle, żeby rozróżniać dialog sądowy i dialog sędziowski. Taką możliwość w polskim języku mamy. Zatem to jest właśnie dialog sądowy, czyli ten między sądami. To nie jest tylko kwestia zadawania pytań prejudycjalnych, ale to jest też kwestia właśnie tego, że TSUE wydaje orzeczenia o bardzo szerokim zasięgu, a następnie Trybunał Konstytucyjny na przykład polski, ale przecież inne też się wypowiadały, często jest cytowany niemiecki Trybunał Konstytucyjny, francuska Rada Stanu, która tu jest często jeszcze bardziej radykalna czy niektóre sądy najwyższe. One się wypowiadały właśnie co do konkretnych działań Trybunału Sprawiedliwości UE i stawiały granice. Osobiście uważam, że nie ma innego sposobu w sytuacji, gdy mamy państwa suwerenne i z drugiej strony organizacje międzynarodową i jej sąd, innego sposobu ostatecznego ustalenia. Wyższym sposobem jeszcze ustalenia kognicji TSUE byłyby zmiany w traktatach, ale w codziennej praktyce to jest oczywiście niemożliwe. W związku z tym, jeżeli TSUE wydaje jakieś wyroki, orzeczenia, które wykraczają poza kompetencje powierzone, to właśnie rolą Trybunałów Konstytucyjnych czy rolą Sądów Najwyższych w niektórych krajach jest postawić granice. To też jest dialog. Bo dialog to nie jest tylko powiedzenie: tak, zgadzamy się, rozszerzamy, integrujemy. Dialog to też jest powiedzenie: nie. Bo w tym momencie jest rozmowa, jeżeli Trybunał czy Sąd Najwyższy jest w stanie taką granicę zakreślić. Chcę więc powiedzieć, że tutaj nauka też ma swoją dużą rolę, bo jest w stanie rozpoznawać, gdzie, który trybunał powiedział „nie” i w jakim zakresie. Bo dla każdego państwa może być inna wrażliwość, ale na pewno jakaś jest, bo właściwie z dużych państw unijnych, powyżej 10 mln osób, to chyba tylko w Holandii, w związku z tym, że tam jest kontrola konstytucyjności rozproszona, sąd taki jak Trybunał Konstytucyjny czy Sąd Najwyższy się nie wypowiedział w jakiejś sprawie w kontrze do orzeczenia TSUE. Tak że powiem tak: udając się do Trybunału Sprawiedliwości UE, gdy to się okaże możliwe czy dokonane, to na pewno tam, uważam, że jest to jeden z elementów dialogu między sądami. To jest w tej kwestii.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#KandydatnaurzadsedziegoTSUERafalWojciechowski">Uważam osobiście, że polexit to jest takie hasło, ale po wyroku na przykład niemieckim z 5 maja 2020 r. nie było żadnego gerxitu zapowiedzianego. Tak że polexit jest pewnym hasłem medialnym, bardzo chwytliwym, ale jednak hasłem medialnym. Nie jest to hasło polityczne. Były ustne motywy podane do orzeczenia polskiego Trybunału Konstytucyjnego, ale na pewno w tych motywach ustnych wyraźnie było powiedziane: to nie dotyka traktatów, to nie jest ocena traktatów, tylko to jest zakresowe orzeczenie dotyczące, w jakim zakresie orzeczenie TSUE wykracza poza kompetencje powierzone. Tak że tyle w tej kwestii.</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#KandydatnaurzadsedziegoTSUERafalWojciechowski">Jeżeli chodzi o orzeczenia w przypadku państw członkowskich, tutaj, jak rozumiem pytanie pana posła Czerniaka, to jest właśnie, w jakim jesteśmy towarzystwie, czyli kto jeszcze. No to powiem tak, przypomnę: z dużych krajów tylko Holandia się nie wypowiedziała żadnym sądem centralnym, bo kontrola tam jest rozproszona. Nieszczególnie, gdy się ukazało to orzeczenie, obejrzałem ogłoszenie z 5 maja 2020 r., orzeczenie trybunału niemieckiego. Sędziowie wyszli, powiedzieli: wiemy, że jest pandemia, że potrzeba solidarności europejskiej, ale stajemy w obronie naszych oszczędzających. My mamy tych, którzy oszczędzają, i nie godzimy się na to, żeby bony skarbowe były skupywane przez EBC. Tak że to jest bardzo charakterystyczne, że granica jednak jest stawiana. Nie, że była kiedyś. Jest teraz stawiana. Ale nikt – ani FTK niemiecki, ani polski Trybunał Konstytucyjny – nie sądzą traktatów. Sądzą tylko zakres. To są zakresowe orzeczenia. Tak że francuska Rada Stanu w wielu kwestiach wypowiadała się nieraz przeciwko tym ingerencjom TSUE już w obszar, który jest poza zakresem powierzonym. Tak że w ten sposób powiem. W Hiszpanii przecież też, co do Katalonii, jak byśmy nie popatrzyli na kwestię katalońską, bo to jest osobny problem, ale faktem jest, że TSUE powiedział: parlamentarzyści są europosłami, a tymczasem sąd hiszpański tego Katalończyka, który był na ich terytorium, jednak po prostu osadził. Tak że to są rzeczy, wiadomo, kontrowersyjne, ale taki jest fakt, jeżeli chodzi o działalność sądu hiszpańskiego.</u> + <u xml:id="u-68.4" who="#KandydatnaurzadsedziegoTSUERafalWojciechowski">Jeśli chodzi o działania skargowe Komisji Europejskiej w obszarze bezpieczeństwa energetycznego, to tu chcę państwu powiedzieć, bo akurat zrobiłem sobie takie zestawienia skarg, gdzie jest smutno i gdzie jest wesoło, że tak powiem. W zakresie bezpieczeństwa energetycznego Polska uzyskała znaczący sukces w lipcu 2021 r. Mamy Republikę Federalną Niemiec przeciwko Polsce. To było charakterystyczne orzeczenie, bowiem to orzeczenie z lipca 2021 r. daje nam dostęp do gazociągu OPAL. To jest nitka w nogach gazociągu Nord Stream 1. Polska na podstawie tego orzeczenia dostaje dostęp do tego gazociągu.</u> + <u xml:id="u-68.5" who="#KandydatnaurzadsedziegoTSUERafalWojciechowski">Mamy sprawę zupełnie aktualną w zakresie działań skargowych Komisji Europejskiej w obszarze bezpieczeństwa energetycznego. Jest to sprawa bardzo świeża, bo skarga była wniesiona w marcu 2020 r. Komisja Europejska przeciwko Rzeczypospolitej Polskiej. Sprawa C139/20. Jest to kwestia, czy wdrażając prawo, które przyznaje zwolnienie z podatku akcyzowego produktów energetycznych, wykorzystywanych przez zakłady energochłonne, objęte unijnym systemem handlu, uprawnieniami do emisji, Rzeczpospolita Polska uchybiła zobowiązaniom wynikającym z odpowiednich przepisów prawa europejskiego. Tutaj rzeczywiście sprawa jest w toku, przy czym w tej sprawie mamy w tej chwili pozytywną opinię Rzecznika Generalnego, pana Gerarda Hogana. Ona była przedstawiona niedawno, 30 września 2021 r. Tak że są działania skargowe Komisji Europejskiej i trzeba powiedzieć, że rzeczywiście zobaczymy, jak ta sprawa się potoczy, ale w tej chwili przynajmniej jest pozytywna opinia Rzecznika Generalnego.</u> + <u xml:id="u-68.6" who="#KandydatnaurzadsedziegoTSUERafalWojciechowski">W sprawie zasiadania w Trybunale Konstytucyjnym – tu jest szereg pytań pani poseł Pomaskiej. Powiem tak: jest istotne kryterium niezależności politycznej. Pan poseł Rosati też o tym kryterium wspomniał. Chcę powiedzieć wyraźnie, oczywiście mówię za siebie, jest to teraz rozważane, indywidualne stanowisko sędziego w Trybunale Sprawiedliwości UE. Nie utrzymuję kontaktów i nie utrzymywałem kontaktów towarzyskich z politykami. I to akurat jest o tyle łatwe do stwierdzenia, że po pierwsze nie ma żadnych medialnych znaków tego, a po drugie, co ważne, w momencie, w którym przyszła wiadomość, że mogę kandydować na sędziego Trybunału Konstytucyjnego, skasowałem bardzo skromnie działający Facebook. Tak że nie posiadam też mediów społecznościowych, w których bym się wypowiadał. Ogólnie rzecz biorąc, w moim rozumieniu, bo tu trzeba jeszcze jedną rzecz powiedzieć: sędziowie otrzymują też władzę samodzielnego decydowania o tym, w jakim zakresie będą się kontaktowali. Ja się nie kontaktuję z politykami, nie utrzymuję stosunków towarzyskich, natomiast wiadomo, że na takiej funkcji może się zdarzyć gdzieś, na jakiejś… ale teraz był mało konferencji, więc nie było okazji. Natomiast nie utrzymywałem kontaktów towarzyskich, nie utrzymuję takich kontaktów i powiem, że po prostu – o tym, co mam do zrobienia w Trybunale dowiaduję się z akt. Nawet powiem, że rzeczywiście nie czytuję raczej na bieżąco mediów, co mi oszczędza na pewno dużo nerwów, ale też i wpływu na te sprawy sądowe. Teraz przed Komisją oczywiście poświęciłem parę dni na taki przegląd, żeby zobaczyć, jakie są bieżące problemy, ale rzeczywiście pod tym względem myślę, że trudno by mi było jakiekolwiek powiązanie zarzucić.</u> + <u xml:id="u-68.7" who="#KandydatnaurzadsedziegoTSUERafalWojciechowski">Jeżeli chodzi o zasiadanie w Trybunale Konstytucyjnym, to też przypomnę, że o zasiadaniu w Trybunale decyduje Sejm RP i ten Sejm właśnie powierzył mi takie stanowisko, więc w żaden sposób nie uważam, że jest to stanowisko polityczne. Uważam, że sędziowie Trybunału Konstytucyjnego, owszem, na pewno wykazują jakieś poglądy, ale przecież dobrze wiemy, że na tym polega też istota demokracji. Suweren nie może bardziej przemówić w Polsce niż poprzez przedstawicieli. Wyjątkowo przez referendum. Zatem przedstawiciele odpowiednią większością wybierają sędziów konstytucyjnych. Powiem, że z większością to też długi proces historyczny, takie sprawy rzeczywiście mnie bardzo ciekawią. W starożytności nie było czegoś takiego, że przez przedstawicieli i większość. To się pojawiło w procedurach klasztornych w średniowieczu. Tam doszli do zasady: pars maior, pars senior, czyli większą część, która głosuje za, oświeca Duch Święty, a pozostali nie mają racji. To jest proceder klasztorny. Bardzo ciekawa historia. Później to przeniesiono do praw stanowych, tak jak w prawie angielskim i przez Anglię w pewnym momencie przeszło to również do procedur powszechnych na kontynencie, szanowanych od końca, powiedzmy, XVIII wieku.</u> + <u xml:id="u-68.8" who="#KandydatnaurzadsedziegoTSUERafalWojciechowski">Jeśli chodzi o pytanie o panią sędzię Niklas, to nie śledzę mediów, bo to jest wiadomość, którą można by śledzić z mediów, w związku z czym nie znam bezpośrednio tej sprawy. Natomiast powiem, że rzeczywiście jest bardzo poważny problem, bo jeżeli by stosować niektóre orzeczenia UE, to sędziowie krajowi mieliby być upoważnieni przez Sąd Organizacji Międzynarodowej do badania prawidłowości procedury przed powołaniem przez prezydenta. Chcę powiedzieć, że to powołanie przez Prezydenta RP ma taką doniosłość, że prezydent jest głową państwa i dokładnie po to jest głową państwa – on ma pewne uprawnienia władzy wykonawczej, w polskiej konstytucji tak to jest – ale po to jest głową państwa, żeby jako głowa mianować właśnie, powoływać, bo prezydent powołuje i nadaje inwestyturę. Tak że tu rzeczywiście, jeżeli jesteśmy gdzieś w tych obszarach, to jest problem przede wszystkim dla społeczeństwa polskiego, dla osób, które zetkną się z sądownictwem, jeżeli sędziowie mieliby badać procedury, które były przed powołaniem i inwestyturą. Bo prezydent powołuje i wprowadza w urząd. Tak że ten moment, który, wydawało się, jest ceremonią, jest symboliczny, jest momentem jednak materialno-prawnym. Powołania i wprowadzenia w urząd. To chciałbym podkreślić co do zasady.</u> + <u xml:id="u-68.9" who="#KandydatnaurzadsedziegoTSUERafalWojciechowski">Jeśli chodzi o skargę Komisji Europejskiej co do wymiaru sprawiedliwości w Polsce, to jest tu otwarty bardzo szeroki front. Spodziewam się, że część z tych spraw – mam tu także zestawienie różnych skarg – ale powiedziałbym, podsumowując, że część z nich pewnie właśnie w Wysokiej Izbie będzie rozpatrywana, czyli jak to zreformować, żeby rzeczywiście pewne kryteria spełnić. W konkretnych kwestiach, jak na przykład izby dyscyplinarnej, w tym momencie nie będę się wypowiadał.</u> + <u xml:id="u-68.10" who="#KandydatnaurzadsedziegoTSUERafalWojciechowski">Słyszałem pytanie, jak w tym wszystkim zachować niezawisłość, niezależność Trybunału. Przepraszam, nie usłyszałem, czy Trybunału Konstytucyjnego, czy TSUE. Powiem, że jeżeli chodzi o Trybunał Sprawiedliwości UE, bo w tym momencie jestem w charakterze kandydata tu wśród państwa obecny, to uważam, że właśnie to kryterium niezależności spełniam, dlatego że do Trybunału Konstytucyjnego byłem powołany przez Sejm na miejsce pani profesor Pyziak-Szafnickiej, która po prostu zakończyła kadencję. Kontaktów towarzyskich z politykami nie utrzymuję. Z mediami zapoznaję się rzadko i ostrożnie. Gdy tak się zdarzy, że będę sędzią Trybunału Sprawiedliwości UE, to nie mam wątpliwości, że będę postępował podobnie jak dotąd, a jednocześnie będę się starał wśród kolegów sędziów w ramach dialogu sędziowskiego też przekazać wiadomości o tym, jak w Polsce naprawdę jest. Bo chcę państwu powiedzieć, że rzeczywiście sam z konferencji naukowych dobrze wiem, jak się zastanawiali profesorowie, jak był konflikt na Ukrainie. Walczyła Rosja z Turcją, ale nie było w tym Polski. W ogóle nie wiedzieli, nawet profesorowie historii i prawa z zachodu Europy. Muszę państwu powiedzieć, że podszedł do nich jeden Anglik i mówi: jest książka Normana Davisa. Tak że charakterystyczne, że wiadomości na ten temat są bardzo, bardzo słabe. Wiedzą o Chinach, wiedzą o Japonii, ale granica wiadomości to jest raczej rzeka Łaba, czy dzisiaj Odra. Tak że dlatego warto o tym rozmawiać.</u> + <u xml:id="u-68.11" who="#KandydatnaurzadsedziegoTSUERafalWojciechowski">Jeżeli chodzi o działania Komisji w zakresie pomocy publicznej, to chcę powiedzieć, że właśnie w tym moim zestawieniu bardzo ładnie się wyróżnia wydany 11 listopada 2021 r. wyrok C933/19. Rzeczywiście tutaj zwrot niezgodnej z prawem UE pomocy publicznej udzielonej spółce Autostrada Wielkopolska. TSUE oddalił skargę. Kwota, którą spółka musi zwrócić skarbowi państwa, wynosi prawie 1 400 mln zł. Tak że tutaj Trybunał Sprawiedliwości przyznał rację państwu polskiemu. I przecież nie chodzi o to, że będziemy liczyć, ile razy przyznał Polsce, ile razy nie przyznał, ale chodzi o to, że wynik spraw jest różny i tam, gdzie jest ewidentnie kwestia pomocy publicznej, to jest to kwestia należąca do kompetencji TSUE. Nie mamy co do tego wątpliwości. W związku z tym polski Trybunał Konstytucyjny przez nikogo nie jest w tym zakresie pytany, czy to jest sprawa należąca w ogóle do kompetencji TSUE. Jest. Akurat mamy tu bardzo niedawno najnowsze orzeczenie TSUE, jak chodzi o sprawy polskie właśnie w zakresie pomocy publicznej.</u> + <u xml:id="u-68.12" who="#KandydatnaurzadsedziegoTSUERafalWojciechowski">Co do zależności politycznej to już mówiłem. W kwestii tego, jak to będzie procesowane w UE, to jakby jest poza mną, bo ja jestem kandydatem, więc na ten temat trudno mi powiedzieć. Chcę tylko podkreślić, że pomimo tego, że dokładnie jest w tej chwili określona większość rządząca, to uważam, że jestem kandydatem spełniającym kryterium. To, że pracuje w instytucji państwa polskiego, to jest, powiedziałbym, chyba dobrze, że właśnie stąd staram się udać do instytucji UE.</u> + <u xml:id="u-68.13" who="#KandydatnaurzadsedziegoTSUERafalWojciechowski">Nie wiem, chyba wszystkie pytania po kolei przeszedłem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Tak. Dziękuję. Dziękuję za te odpowiedzi, dziękuję za dyskusję. Chciałabym zaproponować przyjęcie następującej opinii: Komisja do Spraw Unii Europejskiej pozytywnie opiniuje kandydaturę pana Rafała Wojciechowskiego na stanowisko sędziego Trybunału Sprawiedliwości UE na kadencję 2021–2027. Czy ktoś jest przeciw?</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PoselKrzysztofSmiszek">Sprzeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">W związku z tym, że jest sprzeciw, przechodzimy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem pozytywnej opinii? (21) Kto jest przeciw? (15) Kto się wstrzymał? (0) Nikt się nie wstrzymał. W takim razie stwierdzam, że Komisja pozytywnie opiniuje kandydaturę pana Rafała Wojciechowskiego na stanowisko sędziego Trybunału Sprawiedliwości UE na kadencję 2021–2027. Zamykam rozpatrywanie pkt II.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Przechodzimy do pkt III, czyli rozpatrzenia w trybie art. 11 ust. 1 ustawy z dnia 8 października 2010 r. informacji o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Ogólnych (w formacie ministrów ds. spójności), które odbędzie się w dniu 18 listopada 2021 r., w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach. Rząd reprezentuje pan minister Waldemar Buda, sekretarz stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska. Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu w sprawie Rady ds. Ogólnych, która będzie miała miejsce w najbliższy czwartek 18 listopada. Pod prezydencją słoweńską zaproponowana agenda to debata polityczna na temat wkładu programów polityki spójności w odbudowę, zrównoważony wzrost, zieloną i cyfrową transformację, odporność oraz spójność w wymiarze gospodarczym, społecznym i terytorialnym w kontekście wyzwań i szans w nadchodzących latach. Dyskusja jest, można powiedzieć, pod kryterium zagadnień, które wskazała prezydencja słoweńska. Stanowisko polskie w tej sprawie jest przede wszystkim takie, że oczekujemy w związku z tym, co w ostatnich latach miało miejsce i nadal ma, jak chociażby pandemia, ale też wiele innych przewidywanych wyzwań, jakie w najbliższym czasie mogą nas spotkać i których należy oczekiwać, aby mechanizmy z polityki spójności były na tyle elastyczne, aby pozwalały reagować na tego typu sytuacje. Mieliśmy pewnego rodzaju sprawdzenie w boju w postaci zweryfikowania sprawności polityki spójności w ramach reakcji na Covid i ona rzeczywiście była, ale, jak sądzę, mogłaby być sprawniejsza i lepsza. Aktualizacja programów operacyjnych, zgody na przeznaczenie środków na inne cele niż wcześniej planowano, ona była dość zbiurokratyzowana i trudna. W związku z tym, nauczeni tymi doświadczeniami, powinniśmy doprowadzić do sytuacji, w której zarówno Komisja, jak i kraje członkowskie powinny mieć większą elastyczność w dysponowaniu funduszami w związku z takimi sytuacjami jak właśnie Covid.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Druga okoliczność, którą chcielibyśmy wskazać na Radzie, to taka, żeby na środki europejskie i na osiąganie tych celów, bo jeszcze raz przypomnę, że zagadnienie, które będzie przedmiotem debaty, to jest wpływ polityki spójności na zieloną cyfrową transformację i budowanie odporności gospodarki. Chcielibyśmy zwrócić uwagę, że istnieją również inne instrumenty, które mają ogromny wpływ na te wyzwania, jak chociażby Fundusz Odbudowy. Będziemy tu jasno komunikować, że jakiekolwiek opóźnienia w dystrybucji środków dla jakiegokolwiek kraju utrudniają realizację tych celów, które są zbieżne zarówno w polityce spójności, jak i w realizacji w ramach Funduszu Odbudowy. To jest więc jasny komunikat. Jeżeli mamy ambitne plany transformacyjne, jeżeli mamy ambitne plany dotyczące budowania odpornej gospodarki, to wszystkie instrumenty muszą być nakierowane na ten cel i muszą identyfikować te problemy, a także sprawność wydatkowania środków musi być zachowana na podobnym poziomie.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Po trzecie będziemy zwracać uwagę również na spójność i synergię między tymi instrumentami, czyli właśnie między polityką spójności, a wszystkimi innymi, które w ramach UE funkcjonują. Oczywiście gramatura, granulat Funduszu Odbudowy jest najpoważniejszy i tutaj większa synergia w zakresie tych instrumentów jest konieczna. Widzimy, jakie były problemy na etapie konstruowania Funduszu i na etapie jego wdrażania. Jak sądzę, te problemy będą się dalej pojawiać i Komisja niewątpliwie ma kłopot z jasną linią demarkacyjną i wskazaniem jasnych celów, różnych, w zakresie polityki spójności Funduszu Odbudowy.</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Poza debatą polityczną agenda obejmuje również przyjęcie konkluzji Rady UE w zakresie włączenia Republiki San Marino do strategii UE na rzecz regionu Morza Adriatyckiego i Morza Jońskiego. Oczywiście żadne państwo nie zgłosiło tutaj uwag. Ma swoje uzasadnienie funkcjonowanie San Marino w tej strukturze. Myślę, że nie będzie wątpliwości co do przyjęcia takiego stanowiska bez zastrzeżeń. Tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Czy są pytania? Nie widzę. W związku z tym proponuje następującą konkluzję: Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Ogólnych w formacie ministrów ds. spójności, które odbędzie się 18 listopada 2021 r. w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach w trybie art. 11 ust. 1 ustawy. Czy jest sprzeciw wobec takiej konkluzji? Nie widzę. Zamykam rozpatrywanie pkt III.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Przechodzę do pkt IV, czyli rozpatrzenia w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. Wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego Urząd ds. Przeciwdziałania Praniu Pieniędzy i Finansowaniu Terroryzmu i zmieniającego rozporządzenia (UE) nr 1093/2010, (UE) nr 1094/2010 i (UE) nr 1095/2010 (COM(2021) 421 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP. Rząd reprezentuje pan minister Piotr Patkowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Dzień dobry, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, na posiedzeniu w dniu 28 października szanowna Komisja poparła projekt stanowiska rządu do dwóch projektów składających się na pakiet AML/CFT Komisji Europejskiej, mianowicie rozporządzenia AML i dyrektywy AML. Dziś chciałbym przedstawić państwu stanowiska do pozostałych dwóch projektów wchodzących w skład pakietu. Pierwszym jest stanowisko do rozporządzenia PE i Rady ustanawiającego urząd do spraw przeciwdziałania praniu pieniędzy i finansowania terroryzmu. W skrócie jest to urząd do spraw AML. Nowy urząd ma być centralnym elementem unijnego systemu AML/CFT. Ma on wspierać spójne wdrożenie i stosowanie przez państwa członkowskie jednolitego zbioru przepisów AML, na który składają się wspomniane rozporządzenie oraz dyrektywa. Do głównych zadań urzędu będzie należeć zapewnienie jednolitego nadzoru nad instytucjami obowiązanymi w Unii oraz wspieranie współpracy pomiędzy jednostkami analityki finansowej. Odpowiednio urząd będzie się składał z dwóch pionów: pionu nadzorczego oraz mechanizmu wsparcia i współpracy dla jednostek analityki finansowej.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Najważniejszą kompetencją urzędu będzie bezpośredni nadzór nad instytucjami finansowymi, prowadzącymi działalność transgraniczną i odznaczającymi się największym ryzykiem AML/CFT. Będzie to z jednej odciążenie dla krajowych organów nadzoru, dla których prowadzenie nadzoru nad międzynarodowymi grupami kapitałowymi wespół z organami innych krajów było zdaniem skomplikowanym i pochłaniającym znaczne zasoby, z drugiej strony ułatwi to komunikacje nadzorowanych instytucji z organem nadzorczym, który będzie ten sam dla każdego państwa członkowskiego, w którym instytucje te prowadzą działalność.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">W odniesieniu do krajowych jednostek analityki finansowej urząd ma w pierwszej kolejności pełnić rolę platformy dla ich współpracy. Będzie stanowić forum, na którym podejmowane będą strategiczne decyzje mające znaczenie dla współpracy operacyjnej pomiędzy jednostkami. Po drugie urząd będzie dla jednostek także partnerem. Za ich zgodą będzie uczestniczył we wspólnych analizach, wspierając je swoimi ekspertyzami, ale odpowiedzialny będzie także za zapewnienie odpowiedniego zaplecza technicznego dla współpracy między jednostkami, w tym jako administrator sieci FIU.net, która jest bezpiecznym kanałem wymiany informacji, kierowanym do unijnych jednostek analityki finansowej.</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowPiotrPatkowski">Mając na uwadze transgraniczny charakter prania pieniędzy i finansowania terroryzmu oraz kluczowe znaczenie wymiany informacji pomiędzy państwami dla przeciwdziałania tym procederom, rząd popiera utworzenie unijnego urzędu do spraw AML. Widzimy zasadność centralizacji na szczeblu Unii procesów, takich jak nadzór nad wybranymi instytucjami obowiązanymi, działającymi na jednolitym rynku. Liczymy, że przyniesie to poprawę jakości nadzoru AML/CFT w UE, ale także bardziej efektywne wykorzystanie zasobów. Ponadto spodziewamy się istotnej wartości dodanej jaką urząd może wnieść do ponadnarodowej oceny ryzyka. Dzięki swojemu centralnemu usytuowaniu w unijnym systemie i dostępie do informacji z różnych państw, nowy urząd będzie posiadał najlepszą perspektywę oceny ryzyka na poziomie całej Wspólnoty. Będzie także umożliwiał skoordynowaną odpowiedź państw członkowskich na rozpoznane zagrożenia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję. Posłem sprawozdawca do tego dokumentu jest pani poseł Karolina Pawliczak. Bardzo proszę panią poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselKarolinaPawliczak">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, pranie pieniędzy i finansowanie terroryzmu stanowią poważne zagrożenie dla integralności gospodarki i systemu finansowania UE oraz bezpieczeństwa jej obywateli. Zgodnie z szacunkami Europolu wartość transakcji wykrytych jako mające związek z podejrzanymi działaniami finansowymi stanowi około 1% rocznego produktu krajowego brutto UE. Utworzenie na szczeblu UE nadzoru nad przeciwdziałaniem praniu pieniędzy i finansowaniu terroryzmu oraz mechanizmu wsparcia i koordynacji jednostek analityki finansowej spotkało się z poparciem PE i Rady. PE wezwał ponadto Komisję do rozważenia możliwości utworzenia unijnego mechanizmu koordynacji i wsparcia w formie unijnej jednostki analityki finansowej. Niniejszy wniosek ustanawia urząd do spraw przeciwdziałania praniu pieniędzy i finansowaniu terroryzmu i ten nowy organ europejski ma zasadnicze znaczenie dla wyeliminowania obecnych braków w nadzorze nad przeciwdziałaniem praniu pieniędzy i finansowaniu terroryzmu w UE. Nadzór nad przeciwdziałaniem praniu pieniędzy i finansowaniu terroryzmu pozostaje obecnie w gestii poszczególnych państw członkowskich. Jego jakość i skuteczność są nierówne ze względu na znaczne zróżnicowanie zasobów i praktyk w poszczególnych państwach członkowskich. W celu zaradzenia tym brakom urząd stanie się centralnym filarem zintegrowanego systemu nadzoru nad przeciwdziałaniem praniu pieniędzy i finansowaniu terroryzmu, w skład którego wejdzie sam urząd oraz organy krajowe uprawnione do nadzorowania tego procederu. Jednocześnie umożliwi to koordynację krajowych organów nadzorczych i pomoc w zwiększaniu przez nie skuteczności egzekwowania jednolitego zbioru przepisów oraz w zapewnieniu jednolitych i wysokiej jakości standardów nadzorczych, podejścia do nadzoru i metodyki oceny ryzyka. Nowy urząd powinien odgrywać istotną rolę w usprawnieniu wymiany informacji i współpracy między jednostkami analityki finansowej.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PoselKarolinaPawliczak">Niniejszemu wnioskowi towarzyszą trzy inne wnioski dotyczące zmiany obowiązującego prawa Unii w zakresie przeciwdziałania praniu pieniędzy i finansowaniu terroryzmu i nowe rozporządzenie ustanawiające jednolity zbiór przepisów w zakresie przeciwdziałania temu procederowi. Ten pakiet czterech wniosków ustawodawczych uznaje się za spójną całość w ramach wdrażania planu działania Komisji w sprawie zapobiegania praniu pieniędzy i finansowaniu terroryzmu z dnia 7 maja 2020 r., a transgraniczny charakter określa, że dobra współpraca między krajowymi organami nadzoru, a jednostkami analityki finansowej ma zasadnicze znaczenie dla zapobiegania tym przestępstwom. Większa koordynacja na szczeblu unijnym, w tym element bezpośredniego nadzoru UE nad niektórymi najbardziej ryzykownymi podmiotami, jest konieczna, aby rozwiązać kwestie transgraniczne oraz zmaksymalizować zdolność systemu finansowego UE zarówno do zapobiegania praniu pieniędzy i finansowaniu terroryzmu, jak i wykrywania tych zjawisk. Połączenie wszystkich tych zadań w jednym nowym organie jest niezbędnym krokiem w celu zapewnienia należytego funkcjonowania nowego organu, ponieważ będzie on współpracował z różnymi zainteresowanymi stronami sektora finansowego i niefinansowego oraz koordynował odrębne funkcje nadzoru i wywiadu finansowego. Urząd będzie nową utworzoną zdecentralizowaną agencją unijną, finansowaną po części z budżetu Unii, a po części z opłat pobieranych od podmiotów zobowiązanych, które będą bezpośrednio lub pośrednio nadzorowane przez urząd. Przewiduje się, że po osiągnięciu przez urząd pełnej zdolności operacyjnej poziom zatrudnienia wyniesie łącznie dla wszystkich kategorii pracowników 250 osób. Urząd przejmie również zarządzanie dwiema istniejącymi infrastrukturami i bazą danych w zakresie przeciwdziałania praniu pieniędzy i finansowaniu terroryzmu, obecnie zarządzaną przez Europejski Urząd Nadzoru Bankowego i bezpieczną siecią komunikacyjną dla jednostek analityki finansowej.</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#PoselKarolinaPawliczak">Urząd powinien ustanowić stosunki również współpracy z odpowiednimi agencjami i organami unijnymi, w tym Europolem, prokuraturą europejską i europejskimi urzędami nadzoru, a mianowicie z Europejskim Urzędem Nadzoru Bankowego, Nadzoru Giełd i Papierów Wartościowych oraz Urzędem Nadzoru Ubezpieczeń Pracowniczych Programów Emerytalnych.</u> + <u xml:id="u-76.3" who="#PoselKarolinaPawliczak">Urząd do spraw przeciwdziałania praniu pieniędzy i finansowaniu terroryzmu zostanie ustanowiony z dniem 1 stycznia 2023 r. i będzie działał w ramach uprawnień przyznanych niniejszym rozporządzeniem. Wniosek dotyczący tego rozporządzenia w sprawie unijnego urzędu jest przyjmowany w połączeniu z wnioskiem dotyczącym zbioru przepisów UE w zakresie przeciwdziałania praniu pieniędzy i finansowaniu terroryzmu. Wiem, że to się powtarza kilkakrotnie, ale takie są zasady. Intensywność nadzoru w szczególności przez ustanowienie nadzoru na szczeblu UE w odniesieniu do najbardziej ryzykownych podmiotów transgranicznych to jest istota tworzenia tego urzędu. Lepsza współpraca transgraniczna między jednostkami analityki finansowej oraz udoskonalone praktyki krajowe wynikające z uogólnienia najlepszych praktyk będą właściwą odpowiedzią na transgraniczny charakter prania pieniędzy i finansowania terroryzmu. Cele powinny pośrednio przyczynić się do zwiększenia ilości działań związanych z tym procederem oraz udaremnieniem tych zjawisk dzięki odstraszaniu i większemu prawdopodobieństwu ich wykrycia. Stąd pozytywna opinia dotycząca niniejszego stanowiska. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję pani poseł. Otwieram dyskusję. Czy ktoś chciałby się wypowiedzieć w sprawie tego dokumentu? Nie widzę. W takim razie proponuję następującą konkluzję: Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 7 ust. 4 ustawy dokument o sygnaturze COM(2021) 421 wersja ostateczna i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP. Komisja podzieliła stanowisko rządu. Czy jest sprzeciw? Nie widzę. Zamykam rozpatrywanie pkt IV.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Przechodzimy do pkt V, czyli rozpatrzenia w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. Wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie informacji towarzyszących transferom środków pieniężnych i niektórych kryptoaktywów (wersja przekształcona) (COM(2021) 422 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP. Rząd także w tej sprawie reprezentuje pan minister Piotr Patkowski. Bardzo proszę pana ministra o stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, chciałbym przedstawić stanowisko rządu do rozporządzenia PE i Rady w sprawie informacji towarzyszących transferom środków pieniężnych i niektórych kryptoaktywów. Jest to nowelizacja rozporządzenia PE i Rady 2015/847 i jednocześnie ostatni z czterech projektów składających się na pakiet AML/CFT, do którego zaprezentuję szanownej Komisji stanowisko rządu. Celem rozporządzenia było wdrożenie do unijnego porządku prawnego rekomendacji 16. grupy specjalnej do spraw przeciwdziałania praniu pieniędzy. Rekomendacja ta wymaga od instytucji finansowych, które świadczą usługi elektronicznych transferów pieniężnych, dołączania do tych transferów informacji o ich płatnikach i odbiorcach. Wymóg ten ma służyć zapewnieniu identyfikowalności środków pieniężnych w łańcuchu transakcji dokonywanych środkami komunikacji elektronicznej, aby umożliwić odpowiednim organom państwowym śledzenie i przechwytywanie dochodów pochodzących z przestępstw lub środków pieniężnych mających posłużyć organizacji aktów terroryzmu.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Omawiany dzisiaj wniosek Komisji rozszerza wspomnianą regułę również na transfer kryptoaktywów. Jest to związane ze zmianą w 2019 r. rekomendacji piętnastej, która wprowadziła wymóg przekazywania informacji o inicjatorach i beneficjentach transferów aktywów wirtualnych, analogicznie jak to ma miejsce w przypadku transferów pieniężnych. Jest to podyktowane rosnącym ryzykiem prania pieniędzy i finansowania terroryzmu, jakie wiąże się z zyskującymi na popularności kryptoaktywami. Technologia rozproszonego rejestru, na której opierały się kryptoaktywa, pozwala na ich posiadanie i obracanie nimi przy zachowaniu relatywnie dużej anonimowości. Czyni to kryptoaktywa atrakcyjną jednostką rozliczeniową dla świata przestępczego, dlatego też przedsiębiorcy zajmujący się wymianą kryptoaktywów na waluty fiducjarne lub innymi usługami w zakresie kryptowalut są na gruncie obowiązującego prawa instytucjami obowiązanymi i podlegają wymogom AML/CFT. W związku z tym mają oni między innymi obowiązek identyfikowania swoich klientów. Omawiane rozporządzenie nałoży na nich dodatkowo wymóg przekazywania między sobą i przechowywania informacji o inicjatorach i beneficjentach transferów kryptoaktywów, które przeprowadzają na rzecz swoich klientów. Oznacza to, że wymóg ten nie będzie obejmował transferów pomiędzy osobami fizycznymi działającymi w charakterze konsumentów i niekorzystającymi z usług podmiotów świadczących usługi w zakresie kryptoaktywów. Polska jako członek Komitetu Rady Europy MANEYVAL, który jest organizacją typu FATF, zobowiązała się do wdrażania przez FATF standardów przeciwdziałania praniu pieniędzy, przeciwdziałaniu terroryzmu i proliferacji broni masowego rażenia.</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#PodsekretarzstanuwMFPiotrPatkowski">Dlatego też rząd popiera inicjatywę Komisji Europejskiej, zachęca ją do dalszych działań zmierzających do ograniczenia ryzyka prania pieniędzy i finansowania terroryzmu płynącego z kryptoaktywów. Chciałbym także zaznaczyć, że intencją zarówno rządu, jak i Komisji nie jest ograniczanie rozwoju technologii rozproszonego rejestru i samych kryptoaktywów, ale zapobieganie ich nadużywaniu do celów niezgodnych z prawem. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję. Posłem sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Grzegorz Gaża. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselGrzegorzGaza">Przedłożony wniosek zawiera propozycje rozporządzenia w sprawie informacji towarzyszących transferom środków pieniężnych i niektórych kryptoaktywów. Jest on częścią pakietu unijnego systemu przeciwdziałania praniu pieniędzy i finansowaniu terroryzmu. Obecnie dużo środowisk związanych ze światem przestępczym posługuje się kryptowalutą jako jednostkami płatniczymi. Opiniowany wniosek rozporządzenia rozszerza rozporządzenie z 2015 r. o numerze 847 na transfer kryptoaktywów. Planowanym skutkiem społecznym wynikającym z wejścia w życie projektowanej regulacji jest zwiększenie przejrzystości i bezpieczeństwa rynku kryptoaktywów. Wnoszę o poparcie rozporządzenia przez szanowną Komisję.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Czy ktoś chciałby się wypowiedzieć na temat tego dokumentu? Nie widzę. Proponuje następująca konkluzję: Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 7 ust. 4 ustawy dokument o sygnaturze COM(2021) 422 wersja ostateczna i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP. Komisja podzieliła stanowisko rządu. Czy jest sprzeciw? Nie widzę. Zamykam rozpatrywanie pkt V.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Przechodzimy do pkt VI, ostatniego – sprawy bieżące. Przypominam, że kolejne posiedzenie odbędzie się jutro o godz. 11.00. Czy ktoś z państwa chciałby w tym punkcie zabrać głos? Nie widzę. Zamykam rozpatrywanie pkt VI. Porządek dzienny został wyczerpany. Protokół będzie dostępny w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu i do zobaczenia jutro.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00095-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00095-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..7a2e5b8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00095-01/header.xml @@ -0,0 +1,79 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-suexx-00095-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 95/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 95/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SUE">95</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-17</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PoselAgnieszkaPomaska" role="speaker"> + <persName>Poseł Agnieszka Pomaska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBeataMateusiakPielucha" role="speaker"> + <persName>Poseł Beata Mateusiak-Pielucha</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBoleslawPiecha" role="speaker"> + <persName>Poseł Bolesław Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekProtasiewicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Protasiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawWalesa" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Wałęsa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKacperPlazynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Kacper Płażyński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofTruskolaski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Truskolaski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselLechKolakowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Lech Kołakowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarcinGwozdz" role="speaker"> + <persName>Poseł Marcin Gwóźdź</persName> + </person> + <person xml:id="PoselSlawomirZawislak" role="speaker"> + <persName>Poseł Sławomir Zawiślak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTadeuszZwiefka" role="speaker"> + <persName>Poseł Tadeusz Zwiefka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPiotrPolak" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Piotr Polak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPiechowiak" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Grzegorz Piechowiak</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiTGrzegorzPiechowiak" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiT Grzegorz Piechowiak</persName> + </person> + <person xml:id="WicedyrektorBiuraSprawMiedzynarodowychKancelariiSejmuAdamDudzic" role="speaker"> + <persName>Wicedyrektor Biura Spraw Międzynarodowych Kancelarii Sejmu Adam Dudzic</persName> + </person> + <org xml:id="SUE" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00095-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00095-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..6152056 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00095-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,249 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Stwierdzam kworum. Witam serdecznie wszystkich obecnych członków Komisji do Spraw Unii Europejskiej, posłów do Parlamentu Europejskiego, ministrów i towarzyszące im osoby.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Szanowni państwo, czy są uwagi do porządku obrad, który państwo otrzymali? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek obrad.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przechodzimy do pkt I, czyli rozpatrzenia w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu Wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie (UE) 2019/631 w odniesieniu do wzmocnienia norm emisji CO2 dla nowych samochodów osobowych i dla nowych lekkich pojazdów użytkowych zgodnie z ambitniejszymi celami klimatycznymi Unii (COM(2021) 556 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP. Rząd reprezentuje w tym punkcie pan minister Adam Guibourgé-Czetwertyński, podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dzień dobry, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za możliwość przedstawienia stanowiska do tego komunikatu, czyli to jest COM 556, dotyczący standardów emisyjnych dla pojazdów osobowych i dla lekkich samochodów dostawczych. W tym kontekście chciałbym podkreślić kilka punktów, istotnych z punktu widzenia interesu polskiego.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Po pierwsze, generalnie, założenie, żeby osiągać większą redukcję poprzez zwiększenie istniejących lub nakładanie nowych standardów emisyjnych jest czymś, co popieramy. Popieramy też działania, które mogą ograniczyć poziom emisji spalin z transportu, w szczególności, co istotne, także w kontekście walki o czyste powietrze. Zgadzamy się również z koniecznością podjęcia działań, które mogą skutkować zmniejszeniem poziomu emisji CO2 z sektora transportu, bo widzimy, że to jest sektor, który w Polsce już od kilku lat generuje duży wzrost emisji. Więc w tym kontekście przyjmujemy tę propozycję Komisji.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Natomiast mamy też pewne zasadnicze obawy i trudności związane z tą propozycją Komisji. Pozwolę sobie podkreślić kilka najbardziej istotnych kwestii w tym zakresie. Po pierwsze, to jest niedostateczne uwypuklenie aspektów społecznych, w tym kwestia zatrudnienia w propozycji Komisji. Po drugie, to potrzeba uwzględnienia specyficznych uwarunkowań krajowych oraz rynkowych, w tym poziom zaawansowania postępu technologicznego, także konsekwencji dla producentów czy też możliwości finansowych dla obywateli, które, jak wiadomo, różnią się między państwami członkowskimi.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Po trzecie, to jest kwestia zapewnienia odpowiedniego poziomu produkcji pojazdów nisko- i zeroemisyjnych oraz ich dystrybucji po akceptowalnej dla użytkowników cenie, oraz zapewnienie swobodnego dostępu do infrastruktury dystrybucji paliw alternatywnych.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Czwarte niebezpieczeństwo widzimy w pogorszeniu dostępu do dóbr i usług czy też zwiększeniu ubóstwa energetycznego i wykluczeniu transportowym, jeżeli te problemy nie zostaną odpowiednio zaadresowane w legislacji. Widzimy też ryzyko związane z rosnącym importem z państw bardziej zamożnych używanych samochodów o niższych normach emisyjnych, które także wymagało kompleksowego rozwiązania. To jest swoisty transgraniczny carbon leakage, czyli przenoszenie obciążeń emisjami i ich kosztów z krajów, gdzie wymiana floty nastąpi szybciej na uboższe społeczeństwa w UE.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Ostatnia trudność, którą widzimy w tej propozycji, to potrzeba zapewnienia spójności polityki klimatycznej Unii i eliminacji rozwiązań przeciwskutecznych, które istnieją w innych legislacjach unijnych, tak jak sama Komisja potwierdzała. I to jest na przykład kwestia pakietu mobilności. To tak w skrócie, ale z przyjemnością odpowiem na pytania.</u> + <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi. Sprawozdawcą do tego dokumentu jest pani poseł Beata Mateusiak-Pielucha. Bardzo proszę panią poseł o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselBeataMateusiakPielucha">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowna Komisjo, Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie (UE) 2019/631 w odniesieniu do wzmocnienia norm emisji CO2 dla nowych samochodów osobowych i dla nowych pojazdów użytkowych sprowadza się do eliminacji emisji CO2 przez transport o 55% do 2030 r. i całkowitego zakazu produkcji samochodów spalinowych po 2035 r. Moim zdaniem należy ocenić te założenia jako nierealne. Postęp technologiczny w zakresie produkcji i eksploatacji samochodów elektrycznych i wodorowych jest niewystarczający. Samochody są drogie, prototypowe, nie ma praktycznie infrastruktury do ich obsługi, źródeł nieemisyjnej energii do ich naładowania. Mają zbyt małe możliwości i zasięgi. Praktycznie cały transport jest w tej chwili uzależniony od paliw kopalnych. To 95% pojazdów drogowych. Aktualnie po Europie jeździ tylko około ponad 2 mln pojazdów elektrycznych, w tym w Polsce jest ich niecałe 30 tysięcy.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselBeataMateusiakPielucha">W 2019 r. w polskiej branży motoryzacyjnej pracowało 260 tys. ludzi, nie licząc producentów opon, szyb, osprzętu, akumulatorów. To dodatkowe tysiące miejsc pracy. Podobnie jest w całej Europie, gdzie branża motoryzacyjna zatrudnia ponad 14 mln Europejczyków. W Polsce sektor motoryzacyjny stanowi 8% PKB, 20% podatkowych dochodów budżetu państwa. Zatrudnia ogółem około 330 tys. pracowników. Wartość rynku części i napraw motoryzacyjnych to około 32 mld zł, eksport części akcesoriów to następne 52 mld zł. Zdaniem wielu analityków znających branżę nagłe i drastyczne odejście od dotychczasowych już w miarę ekologicznych technologii spowoduje zapaść gospodarczą i wzrost bezrobocia. UE dla państw bloku wschodniego miała być integracją ze strefą wolnego rynku i normalnych procesów gospodarczych właściwych dla kapitalizmu. Zamiast tego znowu stopniowo, a teraz wręcz z zawrotną prędkością, wracamy do gospodarki centralnie planowanej, gdzie nie postęp naukowy skorelowany z postępem gospodarczym determinuje życie społeczne, ale często nierealne decyzje urzędnicze i polityczne mające kreować przyszłość. Marksizm zastąpiono klimatyzmem, gdzie emitująca niecałe 9% globalnej ilości CO2 Europa ma uratować świat, rujnując swoją gospodarkę i powodując trudne do wyobrażenia zubożenie europejskich społeczeństw. Mam nadzieję, rekomendując poparcie stanowiska rządu, który w swojej opinii wskazuje na wiele z tych zagrożeń, że będzie się starał na forum UE zmienić tę propozycję przynajmniej w tym okresie czasowym. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję pani poseł za przedstawione sprawozdanie. Otwieram dyskusję w tym punkcie. Były zgłoszenia. Bardzo proszę pana Jacka Protasiewicza o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJacekProtasiewicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Zanim zadam pytanie panu ministrowi, to muszę powiedzieć, że z pewnym entuzjazmem przysłuchiwałem się i przyglądałem wystąpieniu pani poseł sprawozdawcy z klubu rządowego Prawa i Sprawiedliwości, która nazwała cele związane z redukcją czy ze zmniejszeniem liczby samochodów wysokoemisyjnych, spalinowych, krótko mówiąc, w planach UE marksizmem. Przypominam sobie, że w takim razie 5 lat temu czołowym marksistą Rzeczypospolitej Polskiej był Mateusz Morawiecki. Premier zapowiadał, że do 2025 r. na polskich drogach będzie milion samochodów elektrycznych. Jest, jak się dowiedzieliśmy, chyba ze 30 tysięcy. Taki marksizm, jaki marksista. Takie rezultaty, jak rzeczywiście u poprzedników, którzy naprawdę się marksistami nazywali.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselJacekProtasiewicz">Natomiast wysłuchując bardzo uważnie pana ministra, stanowiska rządu, zrozumiałem, że tak: generalnie jesteśmy za, ale lista zastrzeżeń jest tak długa, że w gruncie rzeczy jesteśmy przeciw. W gruncie rzeczy chciałbym zapytać, jaki jest prawdziwy, realny cel rządu polskiego. Czy chce uzyskać przesunięcie terminowe, czy chce uzyskać zmniejszenie liczby? Bo mnóstwo zastrzeżeń, które pan minister wypowiedział, tę pierwsza tezę o tym, że jesteśmy generalnie za, stawia pod wielkim znakiem zapytania, jeśli jej w ogóle nie unieważnia. Takie jest moje wrażenie po wysłuchaniu wystąpienia pana ministra. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję bardzo. Pan poseł Kołakowski Lech wcześniej się zgłaszał, a później pani poseł Mateusiak-Pielucha.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselLechKolakowski">Oddam głos pani poseł sprawozdawcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PoselBeataMateusiakPielucha">Panie pośle, ja tylko ad vocem. Ja o marksizmie mówiłam w sensie centralnego planowania, bo to też były założenia gospodarki socjalistycznej, a nie w kontekście ewolucji gospodarczej i samochodów.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dobrze. Dziękuję. Panie pośle, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselLechKolakowski">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, pani poseł sprawozdawca właściwie przedstawiła kompendium, które chciałem określić, ale chcę przypomnieć, że przed akcesją mogliśmy importować samochody, które określone były w wieku do 10 lat. To po akcesji, po wejściu do struktur UE, możemy sprowadzać nawet stare samochody. Tak że chciałem panu ministrowi to przypomnieć.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PoselLechKolakowski">Natomiast jeżeli chodzi o samochód elektryczny, to jeżeli dyrektywy, rozporządzenia, jeżeli prawo unijne ma obowiązywać, to tak, pan premier Morawiecki ma rację, powinniśmy mieć swój samochód elektryczny. Natomiast, patrząc na aspekty związane z codziennym użytkowaniem tych pojazdów, to jeżeli na silniku elektrycznym możemy przejechać kilkadziesiąt kilometrów, to proszę sobie wyobrazić, jak Polacy będą jeździć po Polsce, jak będą robić biznesy, jak będą się przemieszczać, jeżeli przejadą na przykład 60 czy 80 km. I co? Samochód stanie w polu? Ktoś też go będzie musiał ściągać. I co, następny elektryczny samochód go ściągnie? To będzie ruina i zapaść gospodarki. Nad tymi kwestiami, związanymi z przedmiotem sprawy, na Komisji należy się bardzo poważnie zastanowić i maksymalnie je oddalić. Jest to nierealne, podczas gdy największe państwa świata nie mają tych dyrektyw unijnych i rozwijają się. Tak, rzeczywiście, potwierdzam, pani poseł – to będzie całkowita zapaść gospodarki.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PoselLechKolakowski">Panie ministrze, musimy naprawdę zastanowić się, w jakim kierunku mamy pójść w sprawach związanych z CO2, z samochodami, czy to mają być hybrydy, samochody elektryczne. To wymaga nie doktryny, a racjonalizmu gospodarczego, tak żeby nie doprowadzić do upadku naszego państwa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi. Jeszcze pan poseł Zawiślak.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselSlawomirZawislak">Tak. Chciałem podziękować pani poseł sprawozdawcy, że w sposób super delikatny zwróciła uwagę na te tematy, które powinny interesować każdego obywatela UE, nie tylko Polaka, forum państw członkowskich narodowych, które powinno pamiętać o tym, że teorie stawiane przez teoretyków na papierze w kontekście ich realizacji mogą mieć stosowne konsekwencje. Jestem zdumiony, że ludzie, którzy reprezentują tak modny teraz kierunek tego bardzo zaawansowanego eko nie postawili czasu krótszego na realizację tych wszystkich projektów. Dlaczego taki długi okres? Może rzeczywiście trzeba by było napisać „czas zdecydowanie krótszy”.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PoselSlawomirZawislak">Natomiast wracając do powagi tej dyskusji, mam nadzieję, że nie tylko Polacy, ale wszyscy obywatele UE zauważą rzeczywiście realne skutki takiego działania, tego szaleństwa, które teraz trwa. Bo z jednej strony jest debata naukowa dotycząca działań związanych z samochodami elektrycznymi czy negowaniem pewnych kopalin jako szkodliwych dla środowiska. Z tym, że jest całkiem sporo naukowców, którzy mówią, że człowiek ma bardzo skrajnie ograniczone możliwości reagowania na te zmiany czy poprawiania systemu funkcjonowania przyrody. Już pomijam fakt, że najpoważniejsze gospodarki krajów wcale się nie wpisują w tego typu działania, co potwierdziły ostatnie spotkania polityczne. Z drugiej strony mamy już kierunki, które pokazują, jak bardzo mocno będzie to rzutować na jakość życia mieszkańców i na koszty funkcjonowania państw narodowych czy gospodarstw rodzinnych. W związku z tym, myślę, że w trosce nie tylko o naszą ojczyznę, ale o życie polskiego społeczeństwa, w trosce o UE trzeba się temu szaleństwu w maksymalny sposób przeciwstawić, urealnić możliwości do tych segmentów, które są rzeczywiście możliwe, ale między innymi nie blokować transportu, który wiemy o tym, że jest nerwem gospodarki. Brak dostaw, brak tego nerwu może spowodować katastrofalne skutki gospodarcze. Tak że zachęcam rząd polski, żeby w tej debacie, która będzie trwała, zaprezentował uczciwe, nowoczesne, ale realne stanowisko do sprawy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi. Głos teraz zabierze pan poseł Tadeusz Zwiefka. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, szanowni państwo, byłoby dobrze, aby nie używać słów, które wykraczają poza miarę. Mówienie o szaleństwie jest niczym nieuzasadnione. Mają państwo taką tendencję, aby wszystko nazywać ponad miarę, a ja bym wolał, żebyśmy mówili o realiach. Zgadzam się, że musimy dbać o bezpieczeństwo i naszej ojczyzny, i UE, właściwie o zrównoważony rozwój całego globu, ale szanowny panie pośle, kolego, były przewodniczący wspaniałej naszej podkomisji do spraw wydatkowania środków unijnych, otóż stawianie celu oznacza, że to czymś nie jest szaleńczym. Stawiane celu zmusza przede wszystkim do poszukiwania dróg, do poszukiwania możliwości zmiany obecnej sytuacji, bo poza tym, że musimy dbać o dzień dzisiejszy, musimy także dbać o to, co zostawimy następnym pokoleniom. To także będą Polacy, to także będzie nasza ojczyzna. Mam nadzieję, że to także będzie wspólnota, w której będziemy żyli bezpiecznie. A zatem, jeżeli będziemy podchodzili w ten sposób do sprawy, i nie nazywali czegoś szaleństwem, tylko ambitnym założeniem, które być może nie będzie zrealizowane, bo wcale nie zakładam, że ono na pewno będzie zrealizowane. Życie pokaże. Jednak musimy podejmować wszelkie kroki i działania, aby starać się te założenia zrealizować. Od rządu polskiego nie oczekuję, że będzie prezentował stanowisko takie czy inne. Od rządu polskiego oczekuję, że będzie znajdował sojuszników. A jak do tej pory rząd polski stawia jakieś stanowiska, rząd polski prezentuje opinie. Mówimy tu bardzo często, że wielu nas popiera, tylko kiedy przychodzi do głosowania, jest do jednego albo do dwóch. A zatem, jeżeli mamy 27 państw członkowskich w UE i 25 mówi „tak, idziemy tą drogą”, a dwa mówią „nie”, to mimo najszczerszych chęci i oczywistej sympatii do własnego kraju i do własnych obywateli muszę się przynajmniej zastanowić, czy dwóch ma rację, czy może dwudziestu pięciu ma rację. A może trzeba dalej rozmawiać i poszukiwać nowych rozwiązań? Ale to jest możliwe tylko wtedy, kiedy nie będziemy się obrażali, nie będziemy nazywali szaleńcami tych, którzy myślą o przyszłości, i będziemy się starali wspólnie znaleźć rozwiązania akceptowalne, także dla następnych pokoleń. Nie tylko dla nas. Bo my za chwilę, zgodnie z biologią, opuścimy padół ziemski. Będą następne pokolenia, którym musimy zostawić tę ziemię bezpieczną. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi. Jeszcze pan poseł Kołakowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselLechKolakowski">Tutaj do kolegi posła przedmówcy. Tym przewodniczącym podkomisji to, szanowny panie kolego, ja byłem. Czy pan do mnie się zwracał, mówiąc to, czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselLechKolakowski">Chcę panu powiedzieć, że te przepisy powinny dotyczyć państw, które produkują te samochody. Chcę państwu przypomnieć, że w Europie produkują Niemcy, Francuzi, Włosi, Anglicy i w innych państwach, tam gdzie są ich filie. Proszę podać marki samochodów produkowane w Polsce, bo ja nie przypominam sobie – mówię o samochodach osobowych – których praktycznie dzisiaj w Polsce jeździ około 30 mln, który z tych samochodów został wyprodukowany w Polsce po akcesji unijnej. Mówię nie w granicy obecnej Rzeczypospolitej, tylko kapitał ma własność, ma swoją narodowość. W Polsce nie produkujemy praktycznie z polskim kapitałem żadnego samochodu. Te przepisy powinny obowiązywać firmy w tych państwach, gdzie mają macierzyste siedziby. Nie wolno karać całej Europy, całej gospodarki, wszystkich jej ponad 500 mln obywateli chorą doktryną samochodową. To jest chore. Doprowadzimy do upadku nasze państwo, gospodarkę. Nie tylko nasze, ale gospodarkę całej UE. Dzisiaj są bardzo restrykcyjne normy dla samochodów spalinowych i należy iść w tym kierunku. To dzisiaj jesteśmy w stanie wycisnąć spalanie nawet do 2 czy do 3 litrów na 100 km, nawet oleju napędowego. To wszystko musi iść z postępem nauki, postępem technologicznym, a nie chorą doktryną. To jest chore, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJacekProtasiewicz">Ale, panie pośle, Izera. To jest w planach rządu. Produkcja samochodu elektrycznego pod Jaworznem.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselLechKolakowski">Tak. Powinniśmy iść z postępem technologicznym…</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Tak nie można. Po kolei.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselLechKolakowski">…i z postępem cywilizacyjnym, a nie kierować się chorą ideologią. A jak panowie mają ochotę, możecie na piechotę do Warszawy chodzić.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dobrze. Dziękuję. Nie, nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Ad vocem, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Nie. Za chwilę udzielę głosu. Pan poseł Marcin Gwóźdź, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselMarcinGwozdz">Dziękuję, panie przewodniczący, drodzy państwo, część mojej wypowiedzi wyczerpał pan poseł Kołakowski, bo faktycznie Polska nie jest producentem. W Polsce produkuje się komponenty, produkuje się samochody, jesteśmy znaczącym, można powiedzieć, krajem, jeśli chodzi o montaż samochodów, ale to nie jest polski kapitał. Tylko ja mam pytanie też do pana ministra i do wszystkich eurokratów – drodzy państwo, jak możecie proponować zaostrzenie norm emisji spalin, jeżeli dzisiaj nie są te normy respektowane? Przecież mamy do czynienia z wielkimi skandalami, bo tak to trzeba nazwać, jeśli chodzi o grupę Volkswagena czy Mercedesa, gdzie poprzez oprogramowanie sztucznie zaniżano wyniki badań, jeśli chodzi o normy emisji spalin. Więc już dzisiaj producenci samochodów oszukiwali w sposób elektroniczny, zaniżając normy emisji spalin, a eurokraci wspominają o tym, że do 2035 r. zakażą produkcji aut z silnikami spalinowymi.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PoselMarcinGwozdz">Jeśli chodzi o elektromobilność, to jak najbardziej tak, ale wszystko powinno być realizowane zgodnie z postępem technologicznym, zgodnie z możliwościami. Dlatego rozumiem, że niektórzy chcą się bardzo wykazać i być bardzo eko, ale pewne rzeczy są niemożliwe, i tutaj właśnie przykład producentów samochodów z grupy Volkswagena, którzy w sposób jawny oszukiwali konsumentów i oszukiwali cały rynek.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi. Teraz głos zabierze pan poseł Zawiślak i później pan poseł Zwiefka.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselSlawomirZawislak">Ja tak króciutko do kolegi posła, który odniósł się do tego, co powiedziałem o szaleństwie. W demokracji należy szanować debatę i ja szanuję głos pana posła. Na końcu swojej wypowiedzi oczywiście mówiłem, żeby maksymalnie racjonalnie do tego tematu podejść, to znaczy, że nie odrzucałem dyskusji w tejże kwestii. Tylko mam taką jedna uwagę, bo zauważyłem, że nie będę mówił o polityce czy o ugrupowaniach, że wiele osób publicznych w sytuacjach, które są napięte w kontekście tematu, szermuje takimi hasłami, które mają uderzać do serca – przyszłe pokolenia, przecież wszyscy się zgadzają, więc my też – sugestia – powinniśmy się zgodzić. Szanowni państwo, wierzę, że tak jak nasi przodkowie, którzy w trudnych czasach zawsze jednak potrafili się zjednoczyć, nie tylko dla Polski, ale także dla demokracji europejskiej, my podobnie, na ich wzór, będziemy pamiętali na przykład, panie pośle, że nie tak dawno byliśmy w takim systemie, że jak się jechało do Moskwy, to też wszyscy byli za. I trudno było przeciwstawić się temu hasłu, że nie można.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PoselSlawomirZawislak">W związku z tym idźmy drogą nie tylko interesu narodowego, ale interesu europejskiego i nie bójmy się mówić w pewnych momentach „nie”, bo jeżeli będziemy tak grzeczni i posłuszni, to takie demokracje doprowadzały nie tylko nasz kraj, ale cały świat do pewnego stanu, który na pewno byśmy nie chcieli, żeby nastąpił. Bo chodzi nie tylko o kwestie wojny, ale ruiny gospodarczej, która następowała. Wiele osób teraz mówi, że nowoczesne wojny są wojnami hybrydowymi czy innymi, a ich konsekwencje mogą być podobne. W związku z tym troszkę odwagi, do myślenia oczywiście, nie do głupiego przeciwstawiania się. Do myślenia, do zadawania pytań, do prezentowania stanowiska, które na końcu da szansę – powiem patetycznie, używając pana chwytającego za serce języka – da szansę ludzkości na przetrwanie w rozsądku, a nie w głupocie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi. Bardzo proszę, pan poseł Tadeusz Zwiefka.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Szanowni państwo, oczywiście, że dyskusja, oczywiście, że rozmowa, oczywiście, że argumenty. Co do tego nie mamy i nigdy nie mieliśmy żadnych wątpliwości. Porównywanie UE do Układu Warszawskiego czy do systemu sowieckiego jest czystym szaleństwem. O, i tutaj to słowo pasuje. Ponieważ, jak się jechało do Moskwy, to się jechało po dyrektywy, które należało wykonać. W UE odbywa się dyskusja, a następnie głosowanie i to głos większości, czyli tak jak jest w demokracji, tak jak jest u nas Sejmie, to państwa głos, jako większości, decyduje o tym, jakie mamy w tej chwili w Polsce prawo. To jest demokracja. O tym mówiłem, że rząd polski powinien szukać sojuszników, rozmawiając na forum UE.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PoselTadeuszZwiefka">Jeżeli chodzi o kapitał i o miejsce produkcji pojazdów samochodowych, myślę, że już państwo zauważyli, że inwestycje kapitału zagranicznego w Polsce przyhamowały w sposób bardzo znaczący. Za chwilę może być jeszcze gorzej, kiedy będziemy w ten sposób do sprawy podchodzić. To nie produkujmy w Polsce samochodów. Rzecz jest prosta. Jeżeli nie chcemy spełniać jakiś normatywów, to nie produkujmy w Polsce samochodów. Jeżeli mamy iść z postępem, to solidarnie. Jeżeli mamy rozwiązywać problemy, to przecież mówimy o czymś, co ma się zdarzyć za paręnaście czy parędziesiąt lat. To nie jest tak, że to ma się zdarzyć jutro, a więc szukajmy rozwiązań.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PoselTadeuszZwiefka">I ostatnia kwestia, którą chcę poruszyć. Drogie koleżanki i koledzy, jesteśmy członkami Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Proszę nie opowiadać mi tutaj takich bzdur, że eurokraci tworzą prawo europejskie. Przecież doskonale wiecie, że nie tworzą. Prawo europejskie tworzą, przypominam raz jeszcze, posłowie do Parlamentu Europejskiego oraz Rada UE. Kto zasiada w Radzie UE? Przedstawiciele państw członkowskich. Kto zasiada w PE? Przedstawiciele państw członkowskich. Co tu mają eurokraci z Komisji do gadania? Przecież wiecie, że oni tylko przygotowują projekty. Te projekty są następnie dyskutowane, zmieniane wielokrotnie, by osiągnąć na końcu kształt, który jest do przyjęcia dla wszystkich. Tylko 15 lat mojej pracy w PE pokazało jedno: rozmowy, negocjacje, szukanie sojuszy. Nie gadanie, że musimy mieć tak, a nie inaczej, bo to nie wystarczy. Musimy mieć argumenty i musimy mieć sojuszników. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselLechKolakowski">Panie przewodniczący, nie zadałem pytania. Chciałbym zadać pytanie panu ministrowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję. Sekundę. Zaraz udzielę głosu panu posłowi. Podziękuję panu posłowi Zawiślakowi. Bardzo proszę, pan poseł Kołakowski. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselLechKolakowski">Panie ministrze, mam pytanie, dlaczego demokratyczne państwa, wielkie gospodarki, potęgi motoryzacyjne, koncerny amerykańskie czy innych państw nie zajmują się tą ideologią? Dlaczego? Panie ministrze, proszę odpowiedzieć. Dlaczego jedynie UE idzie w tym kierunku. Żadne inne państwa. Już nie będę mówił o Rosji, ale mówię o Stanach Zjednoczonych, o Korei Południowej, mówię o Japonii, mówię o innych potęgach motoryzacyjnych na świecie, które dbają o to, żeby emisja była niższa, dbają, żeby samochody miały niższe zużycie paliwa, dbają o to, żeby jak najmniej zatruwały środowisko. Dlaczego inne państwa, potęgi motoryzacyjne idą innym torem niż Europa? Proszę, panie ministrze, odpowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dobrze. Dziękuję za to pytanie. Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów chce zabrać głos? Jeszcze pani poseł sprawozdawca, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselBeataMateusiakPielucha">Panie przewodniczący, szanowne koleżanki i szanowni koledzy, ja już to powiedziałam na poprzedniej Komisji, że my nie jesteśmy za hamowaniem postępu w dziedzinie ochrony klimatu. Ja sama mówiłam, że jestem prosumentem, producentem energii, jeżdżę na rowerze, sadzę las itd, ale jako wieloletni przedsiębiorca, bo całe życie byłam przedsiębiorcą, uważam, że nie można z góry zakładać efektów gospodarczych. Gospodarka rządzi się innymi prawami niż narzucanie. Mieliśmy już centralne planowanie. To się nie sprawdziło. Więc teraz też ewolucyjnie – nie rewolucyjnie. Niech gospodarka, niech postęp, niech samochody elektryczne, samochody wodorowe będą tanie, powszechnie dostępne i wtedy wszyscy się zgodzimy, że dbamy o przyszłość, dbamy o planetę, dbamy o nasze przyszłe pokolenia. Natomiast nie można dyrektywami wymuszać postępu gospodarczego, bo to się nigdy w historii świata nie sprawdziło. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dobrze. Dziękuję za ten głos. Czy jeszcze ktoś z państwa? Na tę chwilę nie ma. Bardzo proszę, panie ministrze, o odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Podsekretarz stanu w MKiŚ Adam Guibourgé-Czetwertyński:</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję bardzo za te pytania. Jest dużo wątków. Skupię się może na kwestiach po pierwsze, związanych z propozycją samą w sobie i także kilka kwestii bardziej taktycznych czy o strategii negocjacji tych rozwiązań legislacyjnych w zakresie polityki klimatycznej w UE.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Po pierwsze, może odnosząc się bardzo prosto do pytania pana posła Protasiewicza o to, czy rząd jest za czy przeciw. Być może niejasno wyraziłem się wcześniej, ale uważam, że absolutnie nie ma sprzeczności w uznawaniu słuszności pewnego kierunku propozycji Komisji i domaganiu się uwzględnienia tego, co jest istotne z punktu widzenia interesów Polski. Kierunek podróży jest, myślę, znany dla wszystkich. Zresztą przystąpiliśmy jako jedno z pierwszych państw do porozumienia paryskiego i absolutnie jako kraj dążymy tą drogą, ale to nie znaczy, że mamy przyjąć bezkrytycznie każdą propozycję Komisji. Absolutnie możemy walczyć o usprawnienie tej propozycji.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Bardzo istotną rzecz poruszył pan poseł Kołakowski, w swojej drugiej interwencji, w kontekście naszej dyskusji na temat tej propozycji Komisji. Warto rzeczywiście zwrócić uwagę na to, że propozycja Komisji nie jest kierowana do państw członkowskich w tym rozporządzeniu. Jest kierowana do producentów aut. To jest legislacja, która uderza w producenta aut. W duże koncerny, tak jak pan poseł podkreślił, które nie są polskimi koncernami. I to być może tłumaczy, dlaczego duże państwa zachodnie, które czasami są bardzo ambitne w innych kwestiach klimatycznych, akurat w kwestii tej polityki są mniej ambitne, bo to uderza w ich interesy gospodarcze. Tak samo jak w innych sektorach gospodarki, regulacje unijne mogą być stosunkowo bardziej bolesne dla polskiej gospodarki, jeśli myślimy na przykład o energetyce. Jak wszyscy wiemy, nasza energetyka jest dużo bardziej emisyjna niż większości państw członkowskich. Akurat w tym obszarze interesy gospodarcze są trochę inne. Doskonale więc mogę zrozumieć, dlaczego nasi zachodni partnerzy, dla których firmy motoryzacyjne stanowią dużą część wartości dodanej w ich PKB, są ostrożni, jeżeli chodzi o te rozwiązania. Ten sektor jest bardzo ważnym sektorem w polskiej gospodarce, ale jesteśmy nawet nie w drugim szeregu dostawców, tylko w trzecim szeregu dostawców w tym sektorze, polskie firmy są w trzecim szeregu. To nie są obszary, gdzie jest wytworzona większość wartości dodanej w tym sektorze. Dlatego jest to też szansa dla naszych firm, żeby zagospodarować nowe nisze w nowych rozwiązaniach technologicznych, które są potrzebne dla zdekarbonizowanego transportu. Doskonale widzimy to już dzisiaj w obszarze transportu publicznego, gdzie polskie firmy zajęły bardzo znaczącą pozycję na rynku i taka zmiana technologiczna jest szansą dla naszych firm w tym kontekście.</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Może jeszcze dwie ostatnie uwagi. Po pierwsze, jeśli chodzi o uwagi dotyczące norm emisyjnych, które nie były respektowane przez producenta aut. W jakimś sensie ta propozycja Komisji jest właśnie odpowiedzią na te problemy. Przez długie lata rzeczywiście producenci aut oszukiwali system, pokazując dużo lepsze wyniki, niż te samochody osiągały w rzeczywistości, jeżeli chodzi o emisję zanieczyszczeń do powietrza. Utrwalały nas, jako społeczeństwa, jako też legislatorów, w przekonaniu, że my, producenci samochodów, jesteśmy w stanie produkować samochody dieslowe, które nie będą emitować tlenków azotów, nie będą zatruwać naszego powietrza. I to okazało się nieprawdą. Okazało się, że samochody produkowane w testach wypadają dobrze, a na drogach jednak te emisje są wysokie. I tak naprawdę ta sytuacja nam uświadomiła, że poprzez usprawnienie silników dieslowych nie jesteśmy w stanie osiągać takich parametrów jakościowych, które zapewnią dobrą jakość powietrza dla naszego społeczeństwa, czyli ze wszystkimi konsekwencjami zdrowotnymi dla nas, dla naszych dzieci. Propozycja Komisji, i to też jest tutaj istotne, nie odnosi się do konkretnej technologii, tylko mówi: róbcie, jak chcecie, tylko ma być mniej emisji CO2. Czy ktoś będzie to robił hybrydą, czy elektrykiem, wodorem, czym innym jeszcze, to nie jest tutaj przesądzone. Rynek ma tu bardzo dużą rolę do odegrania i innowacje na tym rynku w wyborze, która z tych technologii, które z tych rozwiązań będzie najbardziej efektywne kosztowo. To jest to, co jest dla nas istotne jako społeczeństwa, żeby niejako wymusić od firm motoryzacyjnych przygotowanie takich produktów, które oczywiście będą w stanie sprzedać na rynku, czyli będą przystępne cenowo dla obywateli, i spełnią normy środowiskowe.</u> + <u xml:id="u-35.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Patrzę na swoje notki. Wydaje mi się, że… A, jeszcze jedna uwaga o działaniach w Brukseli i o sojusznikach. Rzeczywiście, pracujemy nad tym w Radzie, jako rząd, żeby znaleźć sojuszników w tych kwestiach, i mamy wiele państw, na przykład, jeśli chodzi o kwestię importu starych aut, które są w podobnej sytuacji do naszej, podzielają nasze obawy i też wymagają od Komisji działania w tym zakresie. Podczas ostatniej dyskusji na ten temat na Radzie środowiskowej nie byliśmy jedynymi, którzy to podnieśli. Komisja zapowiedziała, że się zastanowi nad odpowiednim rozwiązaniem tego problemu. Jak najbardziej więc wspólne działania mają sens i wspólne działania mają też sens w PE. Mam nadzieję, że wszyscy polscy europosłowie będą w stanie walczyć razem o polskie interesy po to, żeby się upewnić, że w tej propozycji Komisji, nawet jeśli kierunek możemy uznać za dobry, to te specyficzne rozwiązania, których potrzebujemy jeszcze jako kraj, jako rynek, który jest jednak trochę innym rynkiem niż rynek niemiecki czy hiszpański, żeby właśnie te rozwiązania, które uwzględnią polską specyfikę, wprowadzić do rozporządzenia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselLechKolakowski">A dlaczego Stany Zjednoczone i inne kraje tego nie robią?</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PoselLechKolakowski">Podsekretarz stanu w MKiŚ Adam Guibourgé-Czetwertyński:</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PoselLechKolakowski">Wydawało mi się, że odpowiedziałem na to pytanie. Rozumiem, dlaczego nasi zachodni partnerzy mają trochę inne podejście. To jest dla nich interes gospodarczy. Oni widzą, że to uderza bardziej w ich firmy i tego się boją. Ale to nie jest do końca prawda, że wszyscy nie podążają w tym kierunku. Na przykład chińskie firmy motoryzacyjne właśnie wykorzystują zmianę technologiczną po to, żeby zagospodarować sobie miejsce na rynku globalnym, oferując produkty, które są oczekiwane przez społeczeństwa, i w dużo większym stopniu wchodzą na rynki zachodnie właśnie dzięki temu, że są w stanie oferować konkurencyjne pojazdy elektryczne, których tradycyjne wiekowe firmy amerykańskie czy niemieckie jeszcze parę lat nie były w stanie oferować. Pod wpływem tej konkurencji teraz się te firmy obudziły i każda z nich ma plany i ogłaszają, jedna, że w 2025 r., druga, że 2027 r. już nie będzie sprzedawała żadnych pojazdów spalinowych. Ale to jest zmiana, która była widoczna dopiero w ostatnim czasie i częściowo też spowodowana konkurencją firm, między innymi azjatyckich.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję. Panie ministrze, to wszystko? Dziękuję panu ministrowi za udzielone odpowiedzi. Jak widzieliśmy, szanowni państwo, temat wzbudził duże zainteresowanie, wiele głosów w dyskusji. Dziękuję wszystkim zabierającym głos. w tej dyskusji nie padł żaden projekt zgłoszenia opinii, wobec powyższego chciałbym zaproponować następującą konkluzję w tym temacie: stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu dokument o sygnaturze COM(2021) 556 wersja ostateczna. Komisja podzieliła stanowisko rządu. Czy jest sprzeciw wobec takiej konkluzji, takiego stanowiska? Nie ma. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt I.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przechodzimy do pkt II, czyli rozpatrzenia w trybie art. 11 ust 1 ustawy z dnia 8 października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej informacji o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Transportu, Telekomunikacji i Energii (2 grudnia 2021 r.) w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach. Rząd reprezentuje w tym punkcie również pan Adam Guibourgé-Czetwertyński. Bardzo proszę, panie ministrze, o przedstawienie stanowiska.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Podsekretarz stanu w MKiŚ Adam Guibourgé-Czetwertyński:</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o Radę z 2 grudnia, na tym posiedzeniu planowane jest rozpatrzenie dwóch projektów aktów legislacyjnych. To jest po pierwsze COM 558, czyli dyrektywa w sprawie efektywności energetycznej, i COM 557, czyli dyrektywa w sprawie odnawialnych źródeł energii. To są kluczowe komponenty w obszarze energetycznym dla pakietu Fit for 55. To będzie pierwsza debata polityczna na formalnym posiedzeniu Rady TTE w formacie energetycznym. To będzie pierwsza debata od czasu przedstawienia tych propozycji przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przedstawiłem w dużych szczegółach stanowisko rządu na posiedzeniu w dniu 29 października, więc nie wiem, czy pan przewodniczący chce, żebym przedstawił jeszcze raz stanowiska do tych dwóch aktów?</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Nie, nie. Niekoniecznie. Jak pan minister uważa.</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Podsekretarz stanu w MKiŚ Adam Guibourgé-Czetwertyński:</u> + <u xml:id="u-37.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">W takim razie co do tych dwóch aktów na tym się zatrzymam. W sprawach różnych prezydencja ma przedstawić stan prac nad rozporządzeniem dotyczącym transeuropejskiej infrastruktury energetycznej, czyli tak zwanym rozporządzeniem TEN-E. Do tego rozporządzenia uzgodniliśmy na posiedzeniu Rady TTE, Rady ds. Energii, 11 czerwca podejście ogólne Rady. Prezydencja prowadziła trilogi w oparciu o ten mandat, który był trudno osiągalnym kompromisem zabezpieczającym polskie interesy, ale prezydencji nie udało się zakończyć tych trilogów z PE i z Komisją. Przedstawi więc informacje na temat prowadzonych negocjacji w sprawie tego rozporządzenia.</u> + <u xml:id="u-37.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi za przedstawienie stanowiska. Otwieram dyskusję w tym punkcie naszego porządku obrad. Czy są państwo posłowie chętni do zabrania głosu? Nie widzę, nie słyszę. W związku z tym chciałbym zaproponować następującą konkluzje: stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Transportu, Telekomunikacji i Energii 2 grudnia 2021 r. w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach w trybie art. 11 ust. 1 ustawy. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt II.</u> + <u xml:id="u-37.9" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przechodzimy do pkt III, czyli rozpatrzenia w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z 8 października 2010 r. Wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady wprowadzającego ogólny system preferencji taryfowych i uchylającego rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) nr 978/2012 (COM(2021) 579 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP. W tym punkcie rząd reprezentuje pan minister Grzegorz Piechowiak, sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPiechowiak">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, chciałbym państwu przedstawić informację dotyczącą stanowiska rządu polskiego do dokumentu UE: Wniosek dotyczący rozporządzenia PE i Rady wprowadzający ogólny system preferencji taryfowych i uchylający rozporządzenie PE i Rady. 22 września 2021 r. Komisja Europejska przyjęła wniosek ustawodawczy dotyczący GSP, czyli nowego ogólnego systemu preferencji taryfowych UE na lata 2024–2034. Obecnie toczą się prace nad tekstem w grupie Komitetu Polityki Handlowej Rady ds. Ogólnego Systemu Preferencji Handlowych UE. Przyjęcie przez PE i Radę przewidywane jest na ostatni kwartał 2022 r. Nowe rozporządzenie będzie obowiązywać od 1 stycznia 2024 r. Obecny stan obowiązuje do dnia 31 grudnia 2023 r. Jeśli nie zostanie przyjęte nowe rozporządzenie, standardowy GSP i GSP+ przestaną obowiązywać z dniem 1 stycznia 2024 r. Przywóz z krajów rozwijających się w ramach standardowego GSP i GSP+ zostałby tym samym obciążony wyższymi cłami. Wniosek dotyczący nowego rozporządzenia w sprawie GSP ma na celu odnowienie systemu na kolejnych 10 lat.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPiechowiak">Ogólny system preferencji taryfowych to jeden z kluczowych instrumentów handlowych UE mający na celu wspieranie krajów rozwijających się, integrację z gospodarką światową, walkę z ubóstwem oraz wspieranie zrównoważonego rozwoju poprzez rozpowszechnianie podstawowych praw człowieka i praw pracowniczych, a także ochrony środowiska i dobrych rządów.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPiechowiak">System GSP obejmuje trzy rozwiązania. Pierwsze to standardowy GSP, który jest skierowany do krajów o niskim dochodzie i krajów o niższym średnim dochodzie i zakłada obniżenie lub całkowite zniesienie należności celnych na dwie trzecie pozycji taryfowych UE. Drugie rozwiązanie do GSP+, czyli szczególne rozwiązanie motywacyjne dotyczące zrównoważonego rozwoju i dobrych rządów, które obniża taryfy celne do 0%, zasadniczo dla tych samych pozycji taryfowych co standardowy GSP. Przyznaje się je narażonym na zagrożenia krajom o niskim dochodzie oraz krajom o niższym średnim dochodzie, które wdrażają 27 konwencji międzynarodowych dotyczących praw człowieka, praw pracowniczych oraz dobrych rządów. Trzecie rozwiązanie, czyli EBA, to szczególne ustalenie dotyczące krajów najsłabiej rozwiniętych, które zapewnia im bezcłowy, wolny od kontyngentów dostęp do rynku UE dla wszystkich produktów z wyjątkiem broni i amunicji.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPiechowiak">Omawiany projekt nie zakłada znaczących zmian rozporządzenia. W sprawozdaniu oceny skutków i w badaniu uzupełniającym ujęto ogólną konkluzję, że należy pozostawić obecną strukturę systemu podzieloną na trzy rozwiązania: GSP, GSP+ oraz EBA. System GSP powinien zostać zmodyfikowany o kilka technicznych kwestii, które zwiększą jego wydajność i skuteczność. Polska popiera przedstawiony przez Komisję Europejską projekt rozporządzenia. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi. Posłem sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Krzysztof Truskolaski. Bardzo proszę pana posła o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PoselKrzysztofTruskolaski">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja tylko pokrótce, bo pan minister dość dokładnie zreferował ten dokument, który zawiera propozycje nowego rozporządzenia PE i Rady w sprawie ogólnego systemu preferencji taryfowych, w skrócie GSP. Wniosek ma na celu odnowienie na kolejnych 10 lat obowiązującego systemu działającego na podstawie rozporządzenia PE i Rady nr 978/2012. Tak jak mówił pan minister, w ramach GSP przyznaje preferencje handlowe krajom realizującym się w trzech rozwiązaniach. Ja już o tych trzech rozwiązaniach nie będę mówił.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PoselKrzysztofTruskolaski">Proponowane rozporządzenie będzie miało ograniczone skutki gospodarcze, gdyż Komisja Europejska proponuje utrzymanie najważniejszych aspektów rozporządzenia, które teraz funkcjonuje. Proponowane rozporządzenie PE i Rady w sprawie ogólnego systemu preferencji taryfowych ma na celu odnowienie na kolejne lata obowiązującego systemu i nie ma ono większych kontrowersji. Dziękuję bardzo,</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi za przedstawione sprawozdanie. Otwieram dyskusję w tym punkcie. Czy ktoś chce się wypowiedzieć? Zadać pytanie? Nie widzę. Nie słyszę. Wobec powyższego chciałbym zaproponować następująca konkluzję: stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu dokument o sygnaturze COM(2021) 579 wersja ostateczna i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP. Komisja podzieliła stanowisko rządu. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt III.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przechodzimy do pkt IV, czyli rozpatrzenia rozpatrzenie w trybie art. 11 ust. 1 ustawy z dnia 8 października 2010 r. informacji o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Konkurencyjności (25 i 26 listopada 2021 r.) w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach. Rząd reprezentuje w tym punkcie również pan minister Grzegorz Piechowiak. Bardzo proszę, panie ministrze, o przedstawienie stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMRiTGrzegorzPiechowiak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na wstępie chciałbym przeprosić za brak przekazania przed posiedzeniem Komisji ostatecznej wersji informacji o aktach legislacyjnych przewidzianych do rozpatrzenia Rady ds. Konkurencyjności w dniach 25 i 26 listopada. Informacja wymagała uzupełnienia o jeden aspekt techniczny, co zostało zauważone przez jeden z resortów w trybie konsultacji informacji przez Komitet do Spraw Europejskich zgłoszony w dniu wczorajszym późnym wieczorem. Z informacji, które w tej chwili uzyskałem Komitet do Spraw Europejskich właśnie przyjął tę informacje na posiedzeniu podczas trwania tej Komisji. Ostateczna wersja będzie państwu niezwłocznie dostarczona. Niezależnie od powyższego, chciałbym państwu przedstawić w syntetycznej formie stanowisko wobec aktów prawnych będących przedmiotem posiedzenia Rady, z zastrzeżeniem, że nie jest to stanowisko ostateczne, ponieważ instrukcja dla przedstawiciela Polski na posiedzenie Rady nie była jeszcze przedmiotem obrad Komisji Spraw Europejskich.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#SekretarzstanuwMRiTGrzegorzPiechowiak">Wśród dokumentów przewidzianych do przyjęcia bez dyskusji, z tak zwanej listy A, nie ma dokumentów o charakterze ustawodawczym. W odniesieniu do obrad o charakterze ustawodawczym w części dotyczącej przemysłu i rynku wewnętrznego w dniu 25 listopada przewidziane jest przyjęcie podejścia ogólnego do dwóch projektów aktów legislacyjnych, składających się na pakiet usług cyfrowych. Są to: projekt rozporządzenia w sprawie jednolitego rynku usług cyfrowych, tak zwany Digital Services Act, oraz projekt rozporządzenia w sprawie kontestowalnych i uczciwych rynków w sektorze, tak zwany Digital Markets Act.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#SekretarzstanuwMRiTGrzegorzPiechowiak">Rząd RP zamierza wyrazić poparcie dla przyjęcia podejścia ogólnego Rady w stosunku do obu projektów. W toku negocjacji w projektach wprowadzonych zostało wiele zmian uwzględniających wytyczne w przyjętych przez Komisję do Spraw Unii Europejskiej stanowiskach rządu do obu projektów rozporządzeń. Akt o usługach cyfrowych, czyli DSA, jest kluczową legislacją w obszarze cyfrowym. Stworzy podstawy dla funkcjonowania usług świadczonych przez dostawców, usług pośrednich, dzięki którym możliwy jest dostęp do treści towarów i usług. DSA ma na celu poprawę funkcjonowania jednolitego rynku cyfrowego przez harmonizację prawa i zapewnienie skutecznego nadzoru nad dostawcami usług pośrednich, w tym tymi działającymi transgranicznie, zwiększenie bezpieczeństwa i ochronę wolności wypowiedzi w internecie, zwiększenie przejrzystości działania platform internetowych oraz zagwarantowanie odpowiedzialnego działania bardzo dużych platform internetowych w celu ograniczenia ryzyka wynikającego z korzystania z ich usług.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#SekretarzstanuwMRiTGrzegorzPiechowiak">DSA będzie określać obowiązki dostawców usług pośrednich, między innymi w celu zapewnienia skuteczniejszej eliminacji treści nielegalnych oraz lepszej ochrony praw odbiorców usługi. Z drugiej strony DSA określi granice odpowiedzialności tych dostawców za transmisje i przechowywanie treści. W trakcie prac nad DSA Polsce w szczególności zależało na zagwarantowaniu, że rozporządzenie nie doprowadzi do nadmiernego blokowania treści, które nie mają charakteru bezprawnego, a prawa użytkowników platform internetowych będą należycie chronione. W tym zakresie wprowadzona została możliwość wydawania przez władze krajowe przywracania treści, które zostały błędnie usunięte lub zablokowane. Wzmocnione zostały także rozwiązania chroniące wolność wypowiedzi i prawa użytkowników. Doprecyzowane zostały także zapisy w zakresie jurysdykcji sądowej. W związku z bardzo szybkim tempem negocjacji oraz zmianami wprowadzonymi do projektu do ostatniej chwili negocjacji Polska zamierza również oświadczenie wskazujące na istotne elementy, które powinny zostać wzięte pod uwagę w trakcie dalszych negocjacji w ramach trilogu. W oświadczeniu Polska zaznaczy, że DSA musi przede wszystkim gwarantować ochronę prawa do wolności wypowiedzi i informacji. Trwają prace nad ostatecznym tekstem oświadczenia. Celem aktu o rynkach cyfrowych, czyli DMA, jest uregulowanie działalności dostawców usług, z których na co dzień korzystają małe i średnie przedsiębiorstwa, oferując za ich pośrednictwem swoje produkty i usługi. DMA ma na celu zapobieganie stosowania przez dostawców nieuczciwych praktyk i wzmacnianie konkurencyjności na jednolitym rynku europejskim. DMA będzie miało zastosowanie wyłącznie do największych dostawców, którzy zostaną zidentyfikowani jako strażnicy dostępu zgodnie z kryteriami określonymi w projekcie. Platformy spełniające te kryteria będą musiały wypełniać obowiązki wskazane w DMA poprzez wdrożenie mechanizmów zapobiegających nieuczciwym praktykom. DMA dotyczyć będzie między innymi usług obejmujących usługi pośrednictwa internetowego, takie jak platformy sprzedażowe i sklepy z aplikacjami, wyszukiwarki internetowe czy serwisy społecznościowe.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#SekretarzstanuwMRiTGrzegorzPiechowiak">Większość postulatów polskich zgłaszanych w trakcie prac na forum grupy roboczej zostało wziętych pod uwagę. Główne kwestie, które zdaniem Polski wymagały poprawy i doprecyzowania, dotyczyły zbyt małej roli państw członkowskich w wyznaczaniu strażników dostępu, wprowadzania zmian do list obowiązków, okresowych ocen aktualnej listy strażników dostępu i stosowanych przez nich praktyk, braku wystarczającego uregulowania dialogu regulacyjnego pomiędzy Komisją a strażnikami dostępu oraz zbyt szerokiego zakresu aktów delegowanych. W toku negocjacji wyżej wymienione zagadnienia zostały poprawione zgodnie z postulatami Polski. Między innymi zwiększono rolę państw członkowskich w procesie egzekwowania DNA poprzez zapewnienie możliwości prowadzenia dochodzenia przez odpowiednie organy krajowe, którego wynik ma zostać przekazany do Komisji przy zachowaniu wyłącznych uprawnień do egzekwowania zapisów rozporządzenia przez Komisję.</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#SekretarzstanuwMRiTGrzegorzPiechowiak">W części „sprawy różne” prezydencja przedstawi informację na temat stanu prac w zakresie klimatycznego pakietu legislacyjnego „Gotowi na 55”. Większość projektów aktów legislacyjnych składających się na pakiet była już przedmiotem obrad Komisji. Prezydencja przedstawi również raport z postępów prac w zakresie projektu dyrektywy w odniesieniu do sprawozdawczości przedsiębiorstw w zakresie zrównoważonego rozwoju, projektu dyrektywy w sprawie kredytów konsumenckich, projektu rozporządzenia w sprawie ogólnego bezpieczeństwa produktów oraz projektu rozporządzenia w sprawie produktów maszynowych. Wyżej wymienione projekty stanowią rewizję już istniejących przepisów, odpowiadając na potrzebę dostosowania ich do zmieniających się wymagań rynku. Prace toczą się w grupach roboczych Rady, a Polska popiera ogólny kierunek zmian wprowadzanych przez wyżej wymienione projekty legislacyjne. W pozostałych częściach Rady ds. Konkurencyjności nie przewidziano omówienia żadnych projektów aktów ustawodawczych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi za przedstawienie stanowiska. Otwieram dyskusję. Czy są chętni do zabrania głosu? Nie widzę, nie słyszę. W związku z powyższym chciałbym zaproponować następującą konkluzję: stwierdzam, że Komisja wysłuchała informacji o stanowisku, jakie rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Konkurencyjności 25 i 26 listopada 2021 r. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu. Na tym zamykam rozpatrywanie tego punktu, pkt IV.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Przechodzimy do pkt V, czyli rozpatrzenia w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu Wniosku dotyczącego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę 2014/53/UE w sprawie harmonizacji ustawodawstw państw członkowskich dotyczących udostępniania na rynku urządzeń radiowych (COM(2021) 547 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP. Rząd reprezentuje pan minister Adam Andruszkiewicz. Witamy serdecznie, panie ministrze. Sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Bardzo serdecznie dziękuję, szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dnia 23 września 2021 r. Komisja Europejska przedstawiła wniosek legislacyjny zmieniający dyrektywę 2014/53/UE w sprawie harmonizacji ustawodawstw państw członkowskich dotyczących udostępniania na rynku urządzeń radiowych, tzw. dyrektywa RED. Projektowany akt ma na celu wprowadzenie rozwiązań, które umożliwią stosowanie wspólnych ładowarek do telefonów komórkowych i innych podobnych urządzeń. Nowymi przepisami zostaną objęte mobilne telefony komórkowe, tablety, aparaty cyfrowe, słuchawki nagłowne, zestawy słuchawkowe, przenośne konsolety do gier komputerowych, przenośne głośniki. Jest to zamknięty katalog urządzeń. Kluczowymi zmianami są: wprowadzenie zharmonizowanego gniazda ładowania urządzeń elektronicznych poprzez wskazanie wprost w nowym załączniku do dyrektywy wymogu, aby urządzenie wyposażone było w popularne obecnie gniazdo USB typu C. Będzie to jednolite uniwersalne gniazdo. Wprowadzenie zharmonizowanej technologii szybkiego ładowania poprzez wymóg stosowania ujednoliconego protokołu komunikacyjnego w zakresie ładowania, rozdzielenie sprzedaży ładowarki od sprzedaży urządzenia elektronicznego. Konsumenci będą mogli kupić nowe urządzenie elektroniczne bez nowej ładowarki. Wprowadzenie dodatkowych obowiązków informacyjnych względem konsumentów, obowiązek producentów dostarczenia informacji o wydajności ładowania, w tym informacji o mocy ładowania poprzez urządzenie i ewentualnym obsługiwaniu szybkiego ładowania. Warto przy tym wskazać, że omawiane wymogi dotyczą jedynie ładowania przewodowego. Komisja bowiem uznała, że na obecnym etapie przedwczesne jest nakładanie szczegółowych wymogów względem rozwiązań dotyczących ładowania bezprzewodowego, które są mniej popularne niż ładowania przewodowe. Komisja Europejska zapewniła sobie jednak możliwość przyjęcia w przyszłości aktu delegowanego, którym zmieni dyrektywę RED i wprowadzi wymogi dla takiego typu ładowania.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">W drodze aktu delegowanego Komisja będzie mogła również zmienić dyrektywę, dodając nowe kategorie urządzeń i wskazując nowe standardy ładowania przewodowego, o ile będzie to uzasadnione zachodzącymi zmianami w technologii ładowania oraz potrzebą zapewnienia minimalnego wspólnego poziomu interoperacyjności między urządzeniami radiowymi i urządzeniami ładującymi. Co istotne, ujednolicone standardy ładowania pomogą zapobiec nieuzasadnionemu ograniczeniu prędkości ładowania przez różnych producentów i zapewnią taką samą prędkość ładowania przy użyciu dowolnej kompatybilnej ładowarki do urządzenia. Zaproponowane w projekcie w dyrektywie zmiany pozwolą konsumentom na ładowanie swoich urządzeń na tę samą ładowarkę USB C, niezależnie od marki urządzenia, bez konieczności dokupowania nowej ładowarki.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Ze względu na oczekiwane korzyści, jakie niesie ze sobą projektowany akt, zapewnienie interoperacyjności między urządzeniami i zapobieganie fragmentaryzacji rozwiązań technologicznych w zakresie ładowania, a przez to zapewnienie oszczędności dla konsumentów i ograniczenie ilości elektroodpadów, w stanowisku rządu przyjętym przez Komitet do Spraw Unii Europejskiej dnia 7 października br. pozytywnie oceniamy cel projektowanego aktu. Zauważamy jednocześnie kilka kwestii, które wymagałyby omówienia podczas prac w grupie roboczej rady i które zostały następnie wyjaśnione przez Komisje Europejską. W tym względzie należy wymienić wybór formy aktu. W opinii rządu RP bardziej zasadna byłaby forma rozporządzenia ze względu na to, że proponowane zmiany zawierają wymogi techniczne, odwołują się do norm, a zatem rozporządzenie, które ma skutek bezpośredni, stosowane byłoby w sposób jednolity we wszystkich państwach członkowskich, bez konieczności wdrażania do krajowego porządku prawnego.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Strona polska wnioskowała również o wyjaśnienie kwestii wyboru katalogu urządzeń objętych aktem i możliwością jego rozszerzania na inne klasy i kategorie urządzeń, w tym komputerów przenośnych. Komisja podczas prac w grupie roboczej Rady wskazała już, że urządzenia nieobjęte katalogiem wymagają ładowarek o większej mocy, na przykład w przypadku laptopów, spełnienia dodatkowych wymagań, na przykład dotyczących wilgotności lub w ich przypadku nie występuje fragmentaryzacja rynku pod względem technologii ładowania.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Kwestią, którą podniesiono, była również wątpliwość odnośnie do wpływu rozdzielania sprzedaży urządzenia od ładowarki na ceny ładowarek w związku ze spodziewanym zmniejszeniem ilości urządzeń ładujących na rynku. Komisja Europejska wyjaśniła, że nie widzi zagrożenia dla zwiększenia kosztów po stronie konsumentów. Nawet w sytuacji, gdy jednostkowa cena za ładowarkę wzrośnie, to ze względu na możliwość używania jednej ładowarki do wielu urządzeń, spodziewane są finalne oszczędności po stronie konsumentów.</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Podniesiono również kwestię konieczności zapewnienia spójności przepisów dotyczących budowy urządzeń radiowych, czyli projektowanej dyrektywy, i przepisów dotyczących wymogów dla ładowarek. Należy bowiem zaznaczyć, że wprowadzenie uniwersalnej ładowarki wymaga dokonania zmian również w rozporządzeniu Komisji ustanawiającym wymogi dyrektywy 2009/125/WE ustanawiającej ogólną zasadę ustalania wymogów dotyczących ekoprojektu dla produktów związanych z energią. Komisja planuje przegląd rozporządzenia. Konieczne jest zatem zsynchronizowanie prac nad tymi projektami.</u> + <u xml:id="u-44.6" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Pomimo powyżej wskazanych uwag i wątpliwości, rząd RP uznał, że projektowany akt przyniesie korzyści dla konsumentów oraz dla środowiska. Projektowany akt nakłada nowe obowiązki na producentów telefonów komórkowych i innych podobnych urządzeń, przez co będzie wymagał przeorganizowania sposobu konstruowania tych urządzeń, zwłaszcza w przypadku tych urządzeń, które obecnie korzystają z innych rozwiązań technologicznych niż te zaproponowane w projekcie. Jednakże ze względu na to, że te nowe wymagania będą miały zastosowanie jedynie do niektórych kategorii klas urządzeń, a nie wszystkich urządzeń radiowych objętych dyrektywą 2014/53/UE nie jest spodziewany znaczny wzrost kosztów po stronie producentów urządzeń. Należy przy tym wskazać, że strona rządowa nie otrzymała żadnych zastrzeżeń od sektora prywatnego w odniesieniu do projektowanego aktu. Biorąc zatem pod uwagę możliwe korzyści, jakie pociągnie za sobą projektowany akt, uważamy, że należy go poprzeć. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu ministrowi za przedstawione stanowisko. Posłem sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Sławomir Nitras, ale ponieważ nie ma pana posła, jest na sali plenarnej, bierze udział w dyskusji, to w jego imieniu głos zabierze pan poseł Krzysztof Truskolaski. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselKrzysztofTruskolaski">Dziękuję, panie przewodniczący. W imieniu pana posła Sławomira Nitrasa chciałbym przedstawić opinię. Projektowane rozwiązanie ma na celu doprowadzenie do pełnej interoperacyjności ładowarek przewodowych do telefonów komórkowych i innych podobnych urządzeń używanych na terenie UE, co ma zapewnić oszczędność dla konsumentów oraz ochronę środowiska przez ograniczenie produkcji oraz ilości elektroodpadów. Zdaniem posła Nitrasa, ale również moim zdaniem, jest to bardzo dobre rozwiązanie, które powinno być jak najszybciej wdrożone. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi za zabranie głosu. Otwieram dyskusję. Czy ktoś chciałby się w tej sprawie wypowiedzieć? W sprawie tego dokumentu. Nie widzę, nie słyszę. Wobec powyższego chciałbym zaproponować następującą konkluzję: Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu dokument o sygnaturze COM(2021) 547 wersja ostateczna i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP. Komisja podzieliła stanowisko rządu. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt V.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Pomału zbliżamy się do końca. Przystępujemy do pkt VI, czyli do spraw bieżących. Chciałbym poinformować Wysoką Komisję, że kolejne posiedzenie Komisji odbędzie się w dniu jutrzejszym o godzinie 12.50. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w tym temacie? Bardzo proszę, pan poseł Kacper Płażyński.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselKacperPlazynski">W sprawach bieżących, nie w kwestii terminu posiedzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">W sprawach bieżących.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselKacperPlazynski">Szanowni państwo, koledzy i koleżanki z Komisji do Spraw Unii Europejskiej, został na wasze skrzynki wysłany mejl od pani doktor Karoliny Borońskiej-Hryniewieckiej. To jest pani doktor, która gościła też na jednym posiedzeniu podkomisji do spraw Konferencji o przyszłości Europy. Jest polskim naukowcem, który wraz z dwoma naukowcami z Sorbony dokonuje analizy polityk parlamentów UE wobec UE. Do siedmiu parlamentów UE rozesłała ankietę z pytaniami o rolę parlamentów narodowych – między innymi do polskiego Sejmu. W związku z tym, chcąc wesprzeć naszą rodaczkę w jej badaniach naukowych, zachęcam państwa, abyście tę ankietę wypełnili. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dziękuję panu posłowi. Sekundę. Pan poseł Bolesław Piecha i później pan poseł Wałęsa.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Chciałem tylko zapytać, bo przeglądałem tę ankietę, ale to było skierowane do europosłów, a nie do posłów parlamentu.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dobrze. Dziękuję panu posłowi. Pan poseł Wałęsa.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselKacperPlazynski">Nie, nie, to jest do posłów. Nie zwróciłem na to uwagi, panie pośle, ale to jest na pewno do siedmiu parlamentów, między innymi do polskich parlamentarzystów.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJaroslawWalesa">Mam pytanie, czy to już zostało wysłane, bo nie przypominam sobie takiego mejla.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselKacperPlazynski">Tak, wedle deklaracji pani doktor zostało wysłane do wszystkich członków Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Jeszcze nie zostało wysłane? Bo dzisiaj też miało zostać wysłane, tak pani doktor mi mówiła.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#WicedyrektorBiuraSprawMiedzynarodowychKancelariiSejmuAdamDudzic">Przepraszam. Adam Dudzic. Na prośbę pani doktor, sprawdzałem u kilku posłów i na ten moment nie ma w skrzynkach, czyli może jest jakiś problem techniczny, trafiło gdzieś do spamu. Od poniedziałku jeszcze nic nie wpłynęło. Jestem w kontakcie z panią doktor.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselKacperPlazynski">A, to przepraszam za wprowadzenie w błąd. Być może nie zwróciłem uwagi. Miałem korespondencję z panią doktor, w której tę ankietę już wcześniej dostałem, w związku z czym nie mam pełnej wiedzy. Ale taka ankieta na pewno zostanie wysłana do państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dobrze. Czyli czekamy na korespondencję. Jeszcze pani poseł przewodnicząca, pani Pomaska.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Ja w tej sprawie, bo akurat mam tę ankietę, więc przynajmniej wyślę do posłów z Koalicji Obywatelskiej. Może póki co, roześlemy w ramach klubowych, bo mamy takie grupy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Dobrze. Dziękuję pani przewodniczącej. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawach bieżących? Nie widzę, nie słyszę. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt VI.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrPolak">Informuję, że porządek dzienny został wyczerpany. Protokół z dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję wszystkim za udział.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00098-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00098-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..90f4baa --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00098-01/header.xml @@ -0,0 +1,76 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-suexx-00098-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 98/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 98/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SUE">98</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-12-02</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MI Grzegorz Witkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Grzegorz Witkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAgnieszkaPomaska" role="speaker"> + <persName>Poseł Agnieszka Pomaska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselCezaryTomczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Cezary Tomczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoseldoParlamentuEuropejskiegoRadoslawSikorski" role="speaker"> + <persName>Poseł do Parlamentu Europejskiego Radosław Sikorski</persName> + </person> + <person xml:id="PoseldoPERadoslawSikorski" role="speaker"> + <persName>Poseł do PE Radosław Sikorski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJacekProtasiewicz" role="speaker"> + <persName>Poseł Jacek Protasiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawWalesa" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Wałęsa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMariuszWitczak" role="speaker"> + <persName>Poseł Mariusz Witczak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszGlogowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Głogowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Anita Czerwińska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ryszard Bartosik</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MRiRW Ryszard Bartosik</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MSZ Piotr Wawrzyk</persName> + </person> + <org xml:id="SUE" role="committee"> + <orgName>Komisja do Spraw Unii Europejskiej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00098-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00098-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..7a0af40 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00098-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,135 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Stwierdzam kworum. Witam serdecznie wszystkich obecnych członków Komisji, ministrów i towarzyszące im osoby.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Szanowni państwo, chciałabym zaproponować zmianę kolejności rozpatrywania, tak abyśmy punkt ostatni, dotyczący Rady ds. Rolnictwa i Rybołówstwa, rozpatrzyli jako pierwszy. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek obrad.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Przechodzimy do pkt I, czyli rozpatrzenia w trybie art. 11 ust. 1 ustawy z dnia 8 października 2010 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej informacji o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Rolnictwa i Rybołówstwa, która odbędzie się w dniach 13 i 14 grudnia 2021 r., w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach. Rząd reprezentuje pan minister Ryszard Bartosik, sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo zebrani na dzisiejszym posiedzeniu. Wśród punktów do przyjęcia bez dyskusji podczas posiedzenia Rady ds. Rolnictwa i Rybołówstwa w dniach 12 i 13 grudnia br. znajduje się jeden dokument o charakterze legislacyjnym, pozostający w kompetencjach Głównego Urzędu Statystycznego. Jest to rozporządzenie w odniesieniu do wkładu Unii na rzecz zintegrowanej statystyki dotyczącej gospodarstw rolnych na podstawie ram finansowych na lata 2021–2027. Polska popiera te propozycję, która gwarantuje wsparcie finansowe dla realizacji badań zintegrowanych statystyk dotyczących gospodarstw rolnych w latach 2023 i 2026. Dzięki dofinansowaniu unijnemu możliwa będzie właściwa realizacja wyżej wymienionych badań statystycznych zgodnie z przyjętymi założeniami. Wysoka Komisja rozpatrzyła dokumenty na posiedzeniu w dniu 8 września 2021 r. Opinia Komisji była zgodna ze stanowiskiem rządu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Wstępna agenda posiedzenia Rady zawiera dwa dokumenty legislacyjne przewidziane do dyskusji w punktach „sprawy różne”. Pierwszy dotyczy rybołówstwa i jest to projekt rozporządzenia zmieniającego niektóre rozporządzenia w odniesieniu do kontroli rybołówstwa. Podczas posiedzenia Rady przedstawione zostaną informacje prezydencji słoweńskiej na temat aktualnego stanu prac nad przedmiotowym projektem. Chciałbym poinformować, że prace nad wspomnianym dokumentem trwają od 2018 r. i stanowią szczególnie trudne przedsięwzięcie. W trakcie prowadzonych prac Polska ogólnie i kierunkowo popierała ideę kompleksowej zmiany systemu kontroli rybołówstwa, której celem jest przede wszystkim jego uproszczenie i zmniejszenie obciążeń administracyjnych, a także spójność z celami wspólnej polityki rybołówstwa. Jednakże wypracowana wersja projektu nie do końca realizowała ten cel, w szczególności z uwagi na nadmierne obciążenia dla rybołówstwa przybrzeżnego związane z koniecznością wprowadzenia nowych rozwiązań elektronicznych na małych statkach rybackich. Z tego też względu Polska nie poparła podejścia ogólnego do przedmiotowego projektu rozporządzenia podczas posiedzenia Rady UE ds. Rolnictwa i Rybołówstwa w dniach 28 i 29 czerwca 2021 r. Z uwagi na nieuchronność wprowadzonych zmian w systemie kontroli rybołówstwa będziemy dążyć do zapewnienia armatorom statków rybackich wsparcia finansowego na zakup i instalację nowoczesnych systemów elektronicznych w ramach nowego Europejskiego Funduszu Morskiego, Rybackiego i Akwakultury. Obecnie prowadzone są rozmowy trójstronne pomiędzy Komisją Europejską, Radą UE i Parlamentem Europejskim w celu wprowadzenia ostatecznego kształtu przepisu projektowanego rozporządzenia. Podczas prezydencji słoweńskiej została opracowana propozycja zrewidowanego mandatu dotyczącego podejścia ogólnego Rady dotyczącego projektu rozporządzenia zmieniającego rozporządzenie Rady nr 1224/2009 w sprawie kontroli rybołówstwa, dla którego Polska wyraża swoje poparcie.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardBartosik">Drugi dokument jest w kompetencjach Ministra Klimatu i Środowiska i jest to projekt rozporządzenia w sprawie udostępnienia na rynku UE i wywozu produktów związanych z wylesianiem i degradacją lasów. Podczas posiedzenia Rady Komisja zaprezentuje projekt, który został opublikowany 17 listopada br. i obecnie jest analizowany w celu przygotowania stanowiska Rzeczypospolitej Polskiej. Na pewno popieramy działania mające na celu przeciwdziałanie wylesieniu i degradacji lasów na świecie. Lasy odgrywają istotną rolę zarówno w odniesieniu do zmian klimatu, jak i w ochronie bioróżnorodności, niemniej jednak lasy pełnią także ważną funkcję gospodarczą, zwłaszcza w kontekście realizacji celów gospodarki obiegu zamkniętego. Dlatego wszelkie propozycje muszą być uważnie rozpatrzone pod względem ich skutków. Polska jest zainteresowana otwartą dyskusją techniczną nad poszczególnymi przepisami przedmiotowego projektu aktu prawnego, zwłaszcza że dotyka on szerokiego spektrum spraw i obszarów polityki europejskiej, tj. ochrona środowiska, leśnictwo, rynek wewnętrzny, rolnictwo, obrót drewnem. Z bardzo wstępnej analizy dokumentu wynika, że przepisy odnoszące się do definicji i ich wpływu na obecnie prowadzoną zrównoważoną gospodarkę leśną wymagają wyjaśnienia ze strony Komisji Europejskiej. Ponadto wyjaśnienia wymaga również kwestia wpływu zaprojektowanych przepisów na małe i średnie przedsiębiorstwa, w szczególności w kontekście spodziewanych obciążeń, a także kwestia zgodności propozycji z innymi aktami prawnymi, inicjatywami podejmowanymi na arenie międzynarodowej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Czy są pytania? Nie widzę. W takim razie stwierdzam, że Komisja wysłuchała informacji o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Rolnictwa i Rybołówstwa w dniach 13 i 14 grudnia 20121 r. w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach w trybie art. 11 ust. 1 ustawy. Komisja postanowiła nie zgłaszać uwag do dokumentów o sygnaturze COM(2018) 368 oraz COM(2021) 477, natomiast w stosunku do dokumentu o sygnaturze COM(2021) 706 Komisja postanowiła nie zajmować stanowiska. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt I i przechodzimy do punktu II. Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWRyszardBartosik">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Dziękuję. Przechodzimy do rozpatrzenia pkt II, czyli informacji o dokumentach, w stosunku do których prezydium wnosi o niezgłaszanie uwag. Są to następujące dokumenty: w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. COM(2021) 642, 656; w trybie art. 8 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. COM(2021) 637, 639, 651, 653, 657, 661, 666, 667, 668, 669, 671, 672, 673, 674, 677, 678, 681, 683, 686, 935, 936, 963 oraz w trybie art. 3 ust 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. z uwzględnieniem art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu COM(2021) 638, 641, 647, 648, 652, 654, 659, 675, 676, 680, 682, 684, 685, 952, 961, 962, 950, C(2021) 7742. Czy do wymienionych przeze mnie dokumentów państwo posłowie chcą zgłosić uwagi, czy też zgodnie z wnioskiem prezydium możemy je przyjąć bez rozpatrywania przez Komisję? Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję bardzo. Sprzeciwu nie słyszę. Rozumiem, że do tego, co teraz przeczytałam nie ma sprzeciwu? Dobrze. Stwierdzam, że Komisja postanowiła nie zgłaszać uwag do wymienionych powyżej dokumentów. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt II.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Przechodzimy do pkt III, czyli rozpatrzenia w trybie art. 11 ust. 1 ustawy z dnia 8 października 2010 r. informacji o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Transportu, Telekomunikacji i Energii, która odbędzie się 9 grudnia 2021 r., w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach. Rząd reprezentuje pan minister Grzegorz Witkowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Dzień dobry. Pani przewodnicząca, szanowni państwo posłanki, posłowie i ministrowie, otóż na posiedzeniu Rady ds. Transportu przewidywane jest przyjęcie sprawozdań z postępu prac oraz dyskusji politycznych do projektów aktów legislacyjnych pakietu Fit for 55. W zakresie tematów znajdujących się w kompetencji Ministra Infrastruktury, to jest paliw w transporcie lotniczym i morskim, nie zgłosimy uwag do zaproponowanych przez prezydencję słoweńską sprawozdań z postępu prac, gdyż stanowią one podsumowanie dotychczasowych dyskusji. Nie zgłosimy uwag, ponieważ one nie naruszają status quo, które obecnie obowiązuje, a do którego jesteśmy bardzo przywiązani, ponieważ naruszenie status quo w obecnej formule w naszym rozumieniu bardzo mocno zakłóci funkcjonowanie przewoźników armatorów morskich oraz przewoźników lotniczych, szczególnie Polskich Linii Lotniczych LOT.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Jednocześnie polski rząd podziela zdanie prezydencji słoweńskiej, która uznała, że projekty te nie są jeszcze gotowe do przyjęcia podejścia ogólnego na Radzie. Chciałbym, żeby to jeszcze raz mocno wybrzmiało: polski rząd podziela zdanie prezydencji słoweńskiej, która uznała, że te projekty nie są jeszcze gotowe do przyjęcia podejścia ogólnego w Radzie.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Nasz rząd na Radzie w zakresie transportu lotniczego przedstawi następujące stanowisko. W naszej opinii kwestie wymagające dalszych prac to cele określone w załączniku i definicja zrównoważonych paliw lotniczych, a także zasad dotyczących zasad tankeringu. To jest taki obowiązek uzupełniania paliwa na lotach wewnątrzunijnych. W trakcie prac w organach przygotowawczych Rady nasz rząd wnosił o wydłużenie unijnego terminu na zapewnienie dostaw zrównoważonych paliw lotniczych, w szczególności paliw syntetycznych, bo w chwili obecnej technologie produkcji takich paliw nie są gotowe do przemysłowego stosowania. Nasz rząd wnosił o wprowadzenie możliwości wykorzystania do produkcji tych paliw surowców pochodzenia roślinnego. Wyraziliśmy zrozumienie dla wprowadzenia bardziej ambitnych celów w zakresie produkcji tych paliw na poziomie krajowym. Chcemy także zmian w art. 5 projektu rozporządzenia, aby zrezygnować z obowiązku uzupełniania paliwa na lotach wewnątrzunijnych, o ile samolot został już zatankowany paliwem zawierającym wymaganą rozporządzeniem zawartość paliw zrównoważonych.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Jeśli chodzi o transport morski, to podkreślamy, że kluczowe jest, aby przepisy rozporządzenia zostały funkcjonalnie zintegrowane z przepisami na poziomie globalnym w ramach IMO o miejsce w Radzie, o które się staramy. W przyszłym tygodniu minister Gróbarczyk będzie w Londynie lobbował za miejscem polskim w Radzie IMO. To też w kontekście na przykład paliwa czy innych wymiernych regulacji. Wskażemy na konieczność dialogu z państwami trzecimi z uwagi na objęcie projektem rozporządzenia wszystkich statków, niezależnie od bandery i kwestii właścicielskich. Podkreślamy również niski stopień gotowości rynkowej, nie tylko naszej, ale i innych armatorów, większości paliw alternatywnych, wskazując na LNG jako jedyną, można powiedzieć, dojrzałą technologię. Zwracamy też uwagę na długą żywotność statków, co będzie skutkować kosztami po stronie armatorów, które zamawiały statki w innym środowisku regulacyjnym. W tym kontekście zaznaczam, że kluczowe będzie zapewnienie odpowiedniego finansowania dla przedsiębiorstw sektora morskiego do wykorzystania przed wejście w życie przedmiotowego rozporządzenia. Z naszej strony to tyle. Gdybym mógł jeszcze poprosić Ministerstwo Klimatu i Środowiska, jeśli ma coś do dodania w tym kontekście, to bardzo proszę. A jak nie, to dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Otwieram dyskusję. Czy są pytania? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJaroslawWalesa">Jakie inne kraje powielają stanowisko polskie? Bo pan mówił, że rząd polski do końca nie zgadza się z tym, że to jest przygotowane na tyle dobrze, aby to wprowadzać do obrad, tymczasem fajnie by było, jak byśmy mieli jakieś zaplecze do tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzWitkowski">Chociażby Grecja, Hiszpania i Portugalia, czyli kraje, które mają bogate tradycje armatorskie i które bardzo ucierpią na wprowadzaniu tych zmian.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę. W związku z tym proponuję przyjęcie następującej konkluzji: Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Transportu, Telekomunikacji i Energii, która odbędzie się 9 grudnia 2021 r., w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach w trybie art. 11 ust. 1 ustawy. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt III. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Przechodzimy do pkt IV, czyli rozpatrzenia w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. informacji Rady Ministrów o posiedzeniu Rady ds. Zagranicznych, które odbędzie się w dniu 13 grudnia 2021 r. Rząd reprezentuje pan minister Piotr Wawrzyk, sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, na wspomnianym posiedzeniu Rady 13 grudnia nie ma w porządku obrad projektów aktów legislacyjnych. Planowane jest podjęcie przez Radę następujących tematów: relacja UE – Afryka, Azja Centralna, Afganistan oraz Wenezuela. W sprawach bieżących Polska zamierza podjąć kwestię aktualnej sytuacji na granicy zewnętrznej UE z Białorusią.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Jeżeli chodzi o kwestie relacji UE – Afryka, to podzielamy przekonanie o potrzebie wypracowania nowej strategii UE – Afryka odpowiadającej aktualnym wyzwaniom. Naszym zdaniem działania UE oraz Unii Afrykańskiej powinny się koncentrować na rozwiązywaniu wspólnych globalnych wyzwań, w szczególności przeciwdziałaniu zmianom klimatu, presji migracyjnej, promowaniu zrównoważonego rozwoju, ograniczeniu skali ubóstwa oraz identyfikowaniu zagrożeń terrorystycznych. Odpowiedzią na postępujący wzrost demograficzny w Afryce powinny być inwestycje w sektor publiczny i prywatny, tworzenie miejsc pracy i rozwój edukacji. Strategia UE – Afryka powinna zatem priorytetowo traktować współpracę techniczną i rozwojową w takich sektorach jak cyfryzacja, zielone technologie, gospodarka wodna, rozwój przedsiębiorczości i sektora prywatnego, sprawiedliwy handel, ochrona zdrowia, infrastruktura informatyczna, energetyka, jak również niebieska gospodarka, czyli właściwe wykorzystanie zasobów morskich i oceanicznych.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Zwracamy przy tym uwagę, że UE nie jest jedynym podmiotem silnym obecnie w Afryce. Zauważalne jest wzrastające zaangażowanie Chin, a także Rosji z ich modelami współpracy, co zmusza naszym zdaniem Unię do lepszego wykorzystania swoich przewag, takich jak wysoka jakość produktów i usług, zaangażowanie lokalnej siły roboczej oraz niewpędzanie w pułapkę zadłużenia krajów. Unia powinna komunikować te aspekty w bardziej asertywny sposób. Szczególne zaniepokojenie powinno budzić zaangażowanie Federacji Rosyjskiej na kontynencie afrykańskim w sferze bezpieczeństwa, realizowane przede wszystkim za pośrednictwem prywatnych firm wojskowych czy quasi-wojskowych, jak na tak zwana Grupa Wagnera, które mają oczywiste powiązania z Kremlem. Należy ostrzegać miejscowe władze przed współpracą z rosyjskimi najemnikami i przeciwdziałać jej tam, gdzie to możliwe. Doświadczenie pokazuje bowiem, że ich zaangażowanie w innych częściach Afryki i Bliskiego Wschodu doprowadziło do dalszego obniżenia poziomu bezpieczeństwa oraz wzrostu napięć wewnętrznych.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">W punkcie drugim – Azja Centralna – Polska podkreśli znaczenie regionu Azji Centralnej oraz jej rosnące znaczenie w polityce UE, czego wyrazem jest strategia Unii dla Azji Centralnej przyjęta 2 lata temu. Zresztą Polska aktywnie uczestniczyła w jej formułowaniu i zamierza kontynuować swoje zaangażowanie w jej realizację, przede wszystkim w sektorze edukacji. W dyskusji na ten temat Polska chce skoncentrować się na wpływie sytuacji w Afganistanie na kraje regionu Azji Centralnej. Chcemy także omówić kwestie istotne politycznie, czyli współpraca w regionie, wpływ Rosji i Chin, a także Iranu, oraz zagadnienia dotyczące sytuacji bezpieczeństwa, czyli nielegalne migracje a przemyt ludzi, narkotyków czy broni. Kwestią kluczową dla Polski będzie dyskusja na temat możliwego instrumentalizowania krajów regionu Azji Centralnej do ataków na tle migracyjnym przeciwko Polsce i UE.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">W kwestii Afganistanu Polska wyrazi swoje zaniepokojenie rozwojem sytuacji wewnętrznej w tym kraju, w kontekście przede wszystkim narastającego kryzysu humanitarnego, pogarszających się warunków życia oraz perspektyw załamania gospodarczego kraju, co będzie sprzyjało imigracji.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Naszym zdaniem społeczność międzynarodowa powinna zachować czujność, ponieważ niekontrolowane migracje afgańskich uchodźców politycznych i ekonomicznych stanowią poważne zagrożenie dla stabilności regionalnej i bezpieczeństwa międzynarodowego, a wśród migrantów mogą potencjalnie znajdować się także osoby zaangażowane w działalność terrorystyczną. Ewentualne uznanie afgańskich władz przez społeczność międzynarodową oraz kontynuacja pomocy rozwojowej dla tego kraju powinny być uzależnione od utworzenia inkluzywnego rządu oraz od przestrzegania przez władze Afganistanu swoich zobowiązań międzynarodowych w zakresie ochrony praw człowieka. Z rozczarowaniem przyjęliśmy fakt, że skład afgańskiego rządu powołanego przez talibów nie odzwierciedla różnorodności etnicznej i religijnej tego kraju, jak również nie uwzględnia głosu kobiet, pomimo przeprowadzonych w międzyczasie rekonstrukcji. Z zadowoleniem przyjmujemy pomoc Kataru przy ewakuacji Afgańczyków najbardziej zagrożonych po przejęciu władzy przez talibów, a także jego zaangażowanie w międzynarodowe wysiłki na rzecz ustabilizowania sytuacji wewnętrznej w tym kraju.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Jeżeli chodzi o Wenezuelę, to Polska poparła wysłanie na wybory regionalne i lokalne w Wenezueli misji obserwacyjnej Unii, przy czym nie oceniamy pozytywnie samego procesu wyborczego. W naszej ocenie nie były zapewnione równe możliwości prowadzenia kampanii przez partie opozycyjne i partię rządzącą. Zamierzamy nadal wspierać proces negocjacyjny na rzecz pokojowego rozwiązania kryzysu politycznego, gospodarczego i humanitarnego w tym kraju, który obecnie jest zawieszony, podkreślając warunkowość i konieczność uzyskania faktycznego postępu, zwłaszcza w zakresie procesu wyborczego i praw politycznych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Czy są pytania? Bardzo proszę europoseł Sikorski.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoRadoslawSikorski">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, podzielając pańskie oceny, chciałbym tylko podkreślić dramatyzm sytuacji w Afganistanie. Afganistan został odcięty od swoich rezerw walutowych. Gospodarka typu wojennego, polegająca na obecności NATO i agend państw zachodnich, nagle się załamała. Kraj nie jest samowystarczalny w żywność, nawet nie produkuje wystarczającej ilości energii elektrycznej, aby ponad 5-milionowe miasto zaopatrzyć w elektryczność. Tam się szykuje klęska głodu, bo nawet sieć klinik, przychodni w całym Afganistanie była do tej pory finansowana przez zachodnie NGOsy z funduszy ONZ-owskich czy z funduszy pomocowych, i to się wszystko załamało. Ludzie już od wielu miesięcy nie dostają funduszy, nie dostają pensji. Jeszcze jakoś pracują, ale jeśli coś nie będzie zrobione, to i opieka medyczna, i sytuacja żywnościowa mogą zrodzić katastrofalne skutki. Ponieważ z Afganistanem mamy te związki, że tylko Polska i Afganistan wygrały wojny ze Związkiem Radzieckim, i że byliśmy tam przez wiele lat, podzielamy współodpowiedzialność za to, co się tam zdarzyło, także w ciągu ostatnich 20 lat, tym bardziej trzeba jakoś tym ludziom pomóc, mimo że mają rząd taki, jaki mają. Więc tylko zagrzewam do mocnego polskiego głosu na Radzie.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoRadoslawSikorski">Natomiast czy dobrze rozumiem, że na tej – chyba ostatniej – Radzie w tym roku nie będzie decyzji co do zatwierdzenia funduszy na Krajowy Plan Odbudowy? Bo jak rozumiem, żeby przelew do Polski dotarł do końca roku, potrzebne jest podpisanie umowy z Komisją Europejską, pozytywna rekomendacja Komisji Europejskiej i jednomyślna decyzja Rady. Jeśli dobrze rozumiem, to jest ta ostania. Więc grozi nam, że 5 mld euro, czyli ponad 20 mld zł z zaliczki do Polski już w ogóle nie trafi, bo ona jest możliwa do wypłacenia tylko do końca roku. Prosiłbym o potwierdzenie bądź zaprzeczenie. A gdyby miało się tak stać, to sądzę, że potrzebne byłoby specjalne posiedzenie tej Komisji na przykład jeszcze między Bożym Narodzeniem a Nowym Rokiem, żeby coś zaradzić w tej dramatycznej sytuacji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Dziękuję. Poseł Protasiewicz, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJacekProtasiewicz">Dziękuję, pani przewodnicząca. Panie ministrze, w kontekście tematyki afrykańskiej, bardzo obszernej i również obszernie przez pana zrelacjonowanej, czyli relacji europejsko-afrykańskich, pamiętam, na forum unijnym przed laty była rozważana taka koncepcja, może Parlamentu Europejskiego bardziej niż Komisji, ale nie wykluczam, że i w Komisji jakieś prace koncepcyjne na ten temat trwały, ażeby zmniejszyć presję migracyjną z Afryki. Żeby tworzyć w krajach afrykańskich we współpracy z rządami tamtych krajów takie, powiedziałbym, punkty recepcyjne, takie miejsca, gdzie można by chętnych do migracji już tam poddawać jakiejś procedurze z jednej strony kontroli, a z drugiej strony oceny i ewentualnej kwalifikacji legalnego przybycia do UE, żeby uniknąć takiej skali, w jakiej odbywa się to nielegalnie przez Morze Śródziemne, co sprawia problemy polityczne na terenie tych wysp, gdzie przebywają. Społeczne i polityczne. A po drugie, stanowi absolutne zagrożenie i to bez wątpliwości największe zagrożenie dla samych migrujących. Czy ta koncepcja jest jakoś rozważana? Czy będzie przedmiotem jakichś wspólnych prac pomiędzy UE a Unią Afrykańską?</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselJacekProtasiewicz">I jeszcze nawiązując do pytania pana europosła Sikorskiego o pożyczkę, prosiłbym o precyzyjną informację w kwestii zaliczki z KPO, bo jestem przekonany, że ta zaliczka w tym roku nie będzie wypłacona. Zatem pytanie, czy ona w całości przepada, czy już nie jako zaliczka, ale kolejna transza, może być ewentualnie wypłacona w latach późniejszych, czy przynajmniej w przyszłym roku. Oczywiście pod warunkami, o których mówił pan europoseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Ja też chciałam się dołączyć do pytań o KPO albo bardziej wesprzeć wniosek pana europosła Sikorskiego, bo rzeczywiście to jest ta Komisja, która powinna głębiej się pochylić nad problemem tego, że my tych pieniędzy w dalszym ciągu nie otrzymaliśmy i prawdopodobnie nie otrzymamy ich do końca roku. Chciałabym więc zwrócić się do obecnych szanownych prezydiantów, żebyśmy przed końcem roku zwołali posiedzenie Komisji w tej sprawie. Oczywiście, jeśli nie będzie woli prezydiantów, bo zwrócę uwagę na to, że nie mamy dzisiaj przewodniczącego tej Komisji, nad czym ubolewam – prawie dwa lata mija – to oczywiście jako Koalicja Obywatelska zwrócimy się formalnie z wnioskiem. Ale myślę, że chyba w poczuciu odpowiedzialności powinno się to odbyć bez takiego formalnego wniosku. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Czy ktoś jeszcze z państwa? Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselTomaszGlogowski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, chciałem zabrać głos tylko w wątku afgańskim, który pan europoseł Sikorski podnosił, bo rzeczywiście to jest sytuacja taka, że z jednej strony mamy do czynienia z potwornym reżimem, jednym z najgorszych na świecie, a z drugiej strony z perspektywą jakiejś klęski humanitarnej dla ludności. Z tego co czytałem, to chyba w tych dniach się toczą w Katarze rozmowy między przedstawicielami talibów a Amerykanami, związane z perspektywą być może uwolnienia części finansów. Jednak kwestia humanitarna odgrywa tu istotną rolę. Chciałem zapytać, czy UE rozważa jakieś działania tego typu i w jaki sposób może się włączyć w działania zapewniające przetrwanie zimy, która w Afganistanie jest ciężka. Oczywiście zawsze takie działania są trudne, bo z jednej strony one jakoś wspierają rządzący reżim, ale z drugiej strony dają jakąś możliwość obecności w tym miejscu, jakiegoś chociażby, bardzo minimalnego zapewne wpływu, ale też przynajmniej jakiejś pełnej wiedzy o tym, co się dzieje w Afganistanie. Wydaje się, że talibowie na długo objęli władzę w Afganistanie, ale trudno, żeby Europa całkowicie odpuściła swoją obecność. Tak jak pan minister Sikorski podkreślił, obecność polska w Afganistanie była ważna i także powinniśmy zabierać głos w tej sprawie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję. Poseł Witczak.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMariuszWitczak">Dziękuję, pani przewodnicząca. Jeszcze w uzupełnieniu do pytania dotyczącego zaliczki KPO, chciałem przy tej okazji dopytać pana ministra i tym samym wesprzeć potrzebę zwołania Komisji jeszcze przed nowym rokiem. Dopytać o kwestie w ogóle całej perspektywy unijnej, bowiem wszystkie sygnały, które do nas docierają, jasno stwierdzają, że mechanizm pieniądze za praworządność zostanie utrzymany, zatem chciałbym, żeby pan też się wypowiedział, jeżeli chodzi w ogóle o kwestie nowej perspektywy i z punktu widzenia utrzymania mechanizmu za praworządność, skoro nie wykonujemy najważniejszych zaleceń TSUE dotyczących praworządności, to problem dotyczy nie tylko KPO, ale również nowej perspektywy unijnej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Pani wiceprzewodnicząca, szanowni państwo, chciałbym tylko dopytać o zdanie ministerstwa w kwestii pochodnej do kwestii KPO, czyli kar, które zostały nałożone na Polskę. Czy w tej sprawie w polskim rządzie coś się dzieje? Bo do tej pory, jeśli dobrze liczę, to już te kary wynoszą 250 mln zł. Wydaje mi się, że jest to więcej niż cały program żywienia dzieci w Polsce w ciągu roku, we wszystkich szkołach w naszym kraju, a mam wrażenie, że ten temat zszedł gdzieś na dalszy plan. Wydaje mi się, że w sprawie zarówno tego postępowania, które toczy się przed TSUE, jak i całej tej historii związanej z polską praworządnością, jest trochę tak jak ostatnio z ministrem Mejzą – że państwo próbują nam wmówić, że minister Mejza jest uczciwy. I tak samo próbujecie wmówić całemu światu, że te pseudoreformy, które robicie, są zgodne z polską konstytucją. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Panie ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Dziękuję bardzo. Na wstępie chciałem podziękować wszystkim państwu, bo rozumiem, że generalnie jest wsparcie dla prezentowanego przeze mnie podejścia do kwestii czy to Afganistanu, czy Afryki, czy Azji Centralnej. Co do Afganistanu i kwestii humanitarnych, to wydawało mi się, że jest znany fakt, a przynajmniej członkom Komisji czy europosłom Komisji powinien być znany, że w ubiegłym tygodniu 26 i 27 listopada odbyło się spotkanie przedstawicieli UE z przedstawicielami nowego rządu afgańskiego, między innymi w sprawach humanitarnych. Tam były omawiane między te działania, o które państwo tutaj apelowali. Rozumiem więc, że tu nie ma kontrowersji. Polska oczywiście w tych działaniach, w ramach UE – podkreślam – będzie uczestniczyła. Zwracam też uwagę na delikatność sytuacji, dlatego że nie mamy międzynarodowego uznania dla nowego rządu afgańskiego, w związku z tym musimy bardzo ostrożnie podchodzić do wszelkich kontaktów z rządem afgańskim, a bez tego z kolei nie da się prowadzić skutecznie pomocy humanitarnej dla mieszkańców tego kraju. Stąd nasze podejście wkomponowania w rozmowy, które prowadziła i pewnie będzie prowadziła w najbliższym czasie UE, między innymi w zakresie humanitarnym, ale nie tylko, bo także w kwestii na przykład walki z terroryzmem, a właściwie tego, żeby nowe władze nie tolerowały tego rodzaju działalności u siebie.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Co do drugiego punktu, bo tutaj w kilku wystąpieniach pojawiała się kwestia KPO, mieliśmy kwestię zaliczki. Myślę, że powiem tak: rozumiem, że mamy transmisję w Internecie i państwo posłowie zabierają głos, żeby wasz głos był usłyszany, ale proponuję odwołać się przede wszystkim do podziału kompetencji, o którym powinni państwo wiedzieć. Od półtora roku MSZ nie zajmuje się tymi kwestiami. Właściwymi w tych sprawach są Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej oraz Minister do Spraw Unii Europejskiej. W związku z tym nie czuję się kompetentny do zajmowania stanowiska w imieniu konstytucyjnych ministrów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Panie ministrze, niestety po raz kolejny pojawia się na tej Komisji sytuacja, w której ministrowie nie odpowiadają na pytania, tylko pouczają posłów. Albo mówią, że coś było, albo że można sobie gdzieś coś doczytać, albo się zapoznać. No po to się spotykamy na posiedzeniu Komisji, żeby posłowie mogli wysłuchać ministra i zadać mu pytania. A minister jest od tego, żeby na te pytania odpowiedzieć, a nie żeby posłów pouczać. No, chyba że zupełnie naturalne jest, że na Komisji do Spraw Unii Europejskiej dopytujemy o kwestię fundamentalną, kwestię funduszy unijnych, o kwestię Krajowego Planu Odbudowy, który widzimy tylko i wyłącznie na billboardach, a nie widzimy tego, co ogłaszacie na billboardach, a pan jest przedstawicielem tego rządu, w kieszeniach Polek i Polaków. Bardzo więc proszę posłów nie pouczać, odpowiadać na pytania. Jeśli pan minister nie jest gotowy odpowiedzieć na pytania, to proszę przysłać odpowiedź na piśmie albo przekazać odpowiedniemu ministrowi problem, który tutaj poruszamy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Dziękuję. Zamykam dyskusję. Proponuję następującą konkluzję: Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację Rady Ministrów o posiedzeniu Rady ds. Zagranicznych, która odbędzie się 13 grudnia 2021 r. w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. Czy jest sprzeciw? Ale nie wiem, czy pan chce zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoseldoPERadoslawSikorski">Tak, poproszę. Nie uzyskałem odpowiedzi na moje pytanie, czy zatwierdzenie polskiego Krajowego Planu Odbudowy jest w agendzie Rady Europejskiej, czy nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Czy pan minister chce się odnieść?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">Było też pytanie pana posła dotyczące tego, czy to jest ostatnia Rada UE. Otóż informuję, że ta, o której mówimy, nie jest ostatnią planowaną w tym roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PoseldoPERadoslawSikorski">Rozumiem, że na tej nie ma tego w agendzie?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMSZPiotrWawrzyk">W tej wersji, którą dzisiaj omawiamy, nie ma.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Szanowni państwo, czyli odczytałam treść zaproponowanej konkluzji i jeszcze raz pytam, czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt IV.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Przechodzimy do ostatniego punktu, czyli V – sprawy bieżące. Będziemy państwa informować o terminie kolejnego posiedzenia Komisji. Czy ktoś z państwa w tym punkcie chciałby zabrać głos? Nie widzę. Zatem zamykam rozpatrywanie pkt V. Informuję, że porządek dzienny został wyczerpany, a protokół z dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony w sekretariacie. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue2s/201923-sjm-sue2s-00011-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue2s/201923-sjm-sue2s-00011-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..a3822ff --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue2s/201923-sjm-sue2s-00011-01/header.xml @@ -0,0 +1,88 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-sue2s-00011-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw Sprawiedliwej Transformacji /nr 11/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw Sprawiedliwej Transformacji /nr 11/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SUE2S">11</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-22</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="BurmistrzmiastaRydultowyMarcinPolomski" role="speaker"> + <persName>Burmistrz miasta Rydułtowy Marcin Połomski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuGornictwaMinisterstwaAktywowPanstwowychJonaszDrabek" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Górnictwa Ministerstwa Aktywów Państwowych Jonasz Drabek</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMAPJonaszDrabek" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MAP Jonasz Drabek</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuRegionalnychProgramowOperacyjnychMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejPiotrZygadlo" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Regionalnych Programów Operacyjnych Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej Piotr Zygadło</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertkaPolskiejZielonejSieciMagdalenaBartecka" role="speaker"> + <persName>Ekspertka Polskiej Zielonej Sieci Magdalena Bartecka</persName> + </person> + <person xml:id="KierownikBiuraZarzadzaniaStrategicznegoNadzoruWlascicielskiegoFunduszyEuropejskichiRozwojuGospodarczegoUrzeduMiastawWalbrzychudoradcaprezydentaWalbrzychaAndrzejKosior" role="speaker"> + <persName>Kierownik Biura Zarządzania Strategicznego, Nadzoru Właścicielskiego, Funduszy Europejskich i Rozwoju Gospodarczego Urzędu Miasta w Wałbrzychu, doradca prezydenta Wałbrzycha Andrzej Kosiór</persName> + </person> + <person xml:id="NaczelnikWydzialuGospodarkiPrzestrzennejUrzeduMiastaPiekarySlaskieJoannaBankowska" role="speaker"> + <persName>Naczelnik Wydziału Gospodarki Przestrzennej Urzędu Miasta Piekary Śląskie Joanna Bańkowska</persName> + </person> + <person xml:id="PoseldoParlamentuEuropejskiegoJerzyBuzek" role="speaker"> + <persName>Poseł do Parlamentu Europejskiego Jerzy Buzek</persName> + </person> + <person xml:id="PoseldoPEJerzyBuzek" role="speaker"> + <persName>Poseł do PE Jerzy Buzek</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesGorniczejIzbyPrzemyslowoHandlowejJanuszOlszowski" role="speaker"> + <persName>Prezes Górniczej Izby Przemysłowo-Handlowej Janusz Olszowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezydentmiastaJastrzebieZdrojAnnaHetman" role="speaker"> + <persName>Prezydent miasta Jastrzębie-Zdrój Anna Hetman</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Bolesław Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuFunduszyEuropejskichMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaMarcinJaniak" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Funduszy Europejskich Ministerstwa Klimatu i Środowiska Marcin Janiak</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarcinJaniak" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Marcin Janiak</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaprezydentamiastaGliwiceMariuszSpiewok" role="speaker"> + <persName>Zastępca prezydenta miasta Gliwice Mariusz Śpiewok</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaprezydentamiastaPiekarySlaskiePawelSlota" role="speaker"> + <persName>Zastępca prezydenta miasta Piekary Śląskie Paweł Słota</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaprezydentamiastaRudaSlaskaMichalPieronczyk" role="speaker"> + <persName>Zastępca prezydenta miasta Ruda Śląska Michał Pierończyk</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcawojtagminyMszanaBlazejTatarczyk" role="speaker"> + <persName>Zastępca wójta gminy Mszana Błażej Tatarczyk</persName> + </person> + <org xml:id="SUE2S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw Sprawiedliwej Transformacji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue2s/201923-sjm-sue2s-00011-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue2s/201923-sjm-sue2s-00011-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..e3db56f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue2s/201923-sjm-sue2s-00011-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,281 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dzień dobry państwu. Chciałem serdecznie państwa powitać. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw sprawiedliwej transformacji.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Chciałem stwierdzić kworum.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Witam serdecznie wszystkich obecnych członków podkomisji, którzy dotarli na to pierwsze wyjazdowe posiedzenie podkomisji. Witam w sposób szczególny pana profesora Jerzego Buzka, posła do Parlamentu Europejskiego. Wszyscy znamy pana premiera. Dziękuję za tę obecność dzisiaj, na posiedzeniu podkomisji. Pan premier był, jak państwo wiedzą, jednym z tych ludzi, którzy właśnie zainicjowali w UE prace i starania, aby te środki zostały uruchomione przez UE. Witam serdecznie również przedstawicieli resortów: pana Jonasza Drabka, dyrektora Departamentu Górnictwa w Ministerstwie Aktywów Państwowych. Jest z nami pan Piotr Zygadło, dyrektor Departamentu Regionalnych Programów Operacyjnych w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej, oraz pan Marcin Janiak, dyrektor Departamentu Funduszy Europejskich w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Serdecznie chciałem powitać z nami panią prezydent Annę Hetman oraz wszystkich samorządowców. Pani prezydent jest również przewodniczącą Stowarzyszenia Gmin Górniczych w Polsce. Bardzo gorąco i serdecznie witam samorządowców z całego Śląska. Dziękuję za to, że państwo przyjęliście zaproszenie. To rzeczywiście ważna chwila. Chcemy podyskutować nad tymi problemami, które państwo sygnalizujecie niejednokrotnie w swoich pismach, które docierają do podkomisji czy bezpośrednio do ministerstw. To ważna dzisiaj dla nas chwila, żeby wysłuchać, dowiedzieć się od państwa, co powinniśmy jeszcze zrobić, gdzie szukać kolejnych rozwiązań.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Chciałem przypomnieć, że temat dzisiejszego posiedzenia brzmi: informacja na temat koniecznych zmian legislacyjnych w kontekście skutecznego wykorzystania środków finansowych z Mechanizmu Sprawiedliwej Transformacji. Czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Nie widzę. Posłowie nie zgłaszają. Stwierdzam, że podkomisja przyjęła porządek obrad.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Ja tylko kilka spraw organizacyjnych. Do wszystkich osób, które są dzisiaj na sali, a oprócz samorządowców są również osoby z różnych organizacji czy fundacji, które uczestniczą stale w posiedzeniu podkomisji – proszę, przy tej ilości osób, żebyśmy się przedstawiali. Prośba sekretariatu Komisji jest również taka, żebyśmy jednak brali mikrofon. Pozwoli to na spisanie protokołu, który musi się stać formalnością, również z prac podkomisji. Dlatego, jeśli państwo możecie, to zróbmy to. W ten sposób usprawnimy pracę sekretariatu.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Proszę państwa, w tej chwili, na początku chciałem oddać głos gospodarzowi naszego miasta. Pani prezydent chciała kilka zdań powiedzieć. Pani prezydent, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrezydentmiastaJastrzebieZdrojAnnaHetman">Dzień dobry. Miło mi jest powitać państwa. Ponieważ mam mówić krótko, to w kilku zdaniach. Miło mi powitać państwa w mieście wolnych ludzi. W mieście stałych przemian. To tutaj, w Jastrzębiu-Zdroju, dokonały się przemiany systemowe, ale dokonują się stale od początku istnienia miasta – i nie tylko miasta – przemian. Dla nas, dla jastrzębian, te zmiany są rzeczą naturalną. Już w XIII w. Jastrzębie-Zdrój istniało, czy raczej osada tutaj funkcjonująca, przez wiele, wiele wieków dokonywane były zmiany. Z małej osady, wsi powstało piękne uzdrowisko i znany w całej Europie kurort. Następnie, już w XIX w., odkryto tutaj pokłady węgla, ale dopiero w latach 50., 60. zaczęły powstawać kopalnie. Zatem z uzdrowiska staliśmy się miastem górniczym. I tak to trwa do dzisiaj. Później lata 80. – podpisanie porozumienia jastrzębskiego. Zresztą w latach 90. również zamykaliśmy kopalnie. I kolejny czas – 2020 czy już 2019 r. – zmiany, które przeszliśmy i które nas czekają. Pracujemy bardzo nad tym, żeby zbudować mocny drugi filar, drugi filar w stosunku do przemysłu ciężkiego, bo w tej chwili jeszcze węgiel koksowy jest produktem strategicznym dla gospodarki. Nie wiemy, jak długo to potrwa, dlatego już teraz się przygotowujemy. Zatem, jak powtarzam, zmiany są możliwe, zmiany trzeba przyjąć jako coś stałego, że one będą następowały, tylko należy się do nich dobrze przygotować. Dlatego też cieszę się, że dzisiaj mogę państwa gościć u nas, w Jastrzębiu-Zdroju, w mieście, które zakłada sobie, że będzie się rozwijało w kierunku przemysłu czasu wolnego, czyli turystyki, logistyki i przemysłu wysokich technologii. Mam nadzieję, że nam się to uda z pomocą pieniędzy z Funduszu Sprawiedliwej Transformacji i obyśmy dzisiaj też wypracowali takie rozwiązania czy podyskutowali nad takimi rozwiązaniami, które pomogą nam wszystkim, gminom górniczym, korzystać z tych środków. Miłego spotkania życzę i owocnych obrad.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję bardzo, pani prezydent.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Ale schował się nam pan minister Gawęda, były wiceminister ds. górnictwa. Panie ministrze, witam serdecznie i dziękuję za pana obecność. Pan jest jednym z niewielu, którzy bardzo dobrze się poruszają w tej materii, więc mamy nadzieję, że pana obecność będzie też dużą wartością dzisiejszego spotkania. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Proszę państwa, przejdźmy do meritum. Chciałem oddać głos w tej chwili panu premierowi Buzkowi. Świeże informacje, prosto z Brukseli. Człowiekowi, którego nie trzeba przedstawiać, jak już mówiłem wcześniej. Panie premierze, oddaję panu głos. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoJerzyBuzek">Dzień dobry. Witam wszystkich państwa serdecznie. Przede wszystkim dziękuję za zaproszenie. To jest świetne posiedzenie stałej podkomisji, jeśli chodzi o tytuł: konieczne zmiany legislacyjne w kontekście skutecznego wykorzystania środków finansowych z Mechanizmu Sprawiedliwej Transformacji – bo pamiętamy, że Mechanizm Sprawiedliwej Transformacji to nie jest tylko Fundusz Sprawiedliwej Transformacji. To także są pieniądze z Europejskiego Banku Inwestycyjnego oraz InvestEU. To są pieniądze, które są dla prywatnej przedsiębiorczości, dla przedsiębiorczości społecznej, państwowej czy samorządowej. A więc bardzo szeroki wachlarz możliwości brania również niezwykle korzystnych, tanich kredytów, żeby ten Mechanizm Sprawiedliwej Transformacji był rzeczywiście skuteczny.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoJerzyBuzek">Jeszcze powiem może jedno zdanie na stojąco, a potem – jak sądzę, na posiedzeniach komisji czy podkomisji raczej się przemawia na siedząco, więc też to zrobię. Ale powiem jeszcze, że dla mnie to spotkanie jest bardzo ważne, dlatego że Fundusz Sprawiedliwej Transformacji został zaplanowany i pomyślany na kolejne wydania funduszu długoletniego, siedmioletniego budżetu UE, na kolejne siedem lat, czyli na 28 lat. Tak było napisane w projekcie, który wniosłem do budżetu – i poprawka została przyjęta. A jeśli tak, to będą powtórzenia tego funduszu. Od tego, jak nam się uda w takich regionach jak tu… Województwo śląskie czy Wielkopolska, cieszymy się, że są również osoby z tamtego regionu, zdaje się, że z Dolnego Śląska też jeszcze ktoś jest – to bardzo dobrze, bo musimy w ramach całego kraju rozmawiać o tym, w jaki sposób wykorzystać ten fundusz.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoJerzyBuzek">Pozwolą państwo, że teraz usiądę. Powiem tak: myśmy w Parlamencie Europejskim prace zakończyli bardzo wcześnie, bo ponad rok temu. Zakończyliśmy prace i chcieliśmy, żeby ten fundusz ruszył jak najszybciej. Potem jednak uzgodnienia pomiędzy trzema instytucjami – Komisją Europejską, Radą i Parlamentem – trwały parę miesięcy. W maju sprawa została już dopięta na ostatni guzik. W zasadzie od tego czasu ten fundusz czeka na finansowanie. Jest bardzo ważne, żebyśmy powiedzieli, że Fundusz Sprawiedliwej Transformacji wchodzi, jest elementem wieloletniego funduszu UE, czyli w gruncie rzeczy należy do tego samego typu finansowania. Samorządowcy już wiedzą dokładnie, o co chodzi, bo to jest tak, jak było w kadencjach poprzednich. Nic tu nowego nie ma. Oczywiście rząd przedstawia umowę partnerską na wieloletni fundusz UE i to będzie w jakiś sposób zaakceptowane z poprawkami przez Komisję Europejską. Powinno w ciągu paru – dwóch, trzech – miesięcy zostać ostatecznie zaakceptowane i ten fundusz teoretycznie powinien ruszyć pod koniec marca, jeśli nie będzie żadnych przeszkód. Jak państwo wiedzą, tak zwana warunkowość nie dotyczy w tej chwili funduszu wieloletniego, dlatego że Komisja Europejska czeka na orzeczenie w tej sprawie Trybunału Sprawiedliwości UE i TSUE rozstrzygnie sprawę prawdopodobnie w przyszłym roku. Wtedy będziemy mogli mówić o warunkowości. Ale na razie to jest wyłączone z tego zastrzeżenia.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoJerzyBuzek">Te umowy partnerskie na razie jeszcze dalece nie wszystkie kraje przedstawiły. Polska też w tej chwili nad tym pracuje. Mamy nadzieję, że jednak pod koniec marca oficjalnie fundusz wraz z Mechanizmem Sprawiedliwej Transformacji, czyli dodatkowymi funduszami, ruszy. Ale ja chciałbym, żebyśmy się nie ograniczali tylko do mechanizmu, a zwłaszcza do Funduszu Sprawiedliwej Transformacji, chociaż Fundusz Sprawiedliwej Transformacji ma dla UE znaczenie symboliczne. To jest tak, że chce się dać regionom węglowym, które powinny jakoś wyjść z wydobycia węgla, brunatnego czy kamiennego, jakąś szansę. Tej szansy nie miały regiony dwadzieścia lat temu, trzydzieści lat temu i czterdzieści lat temu, bo nikt ich nie dofinansował z poziomu UE w żaden sposób. To jest odpowiedź na pytanie, czy ten fundusz wystarczy. Oczywiście, że nie. Ale innym musiało wystarczyć na wyjście z węgla działanie bez jakiegokolwiek funduszu, z prostego powodu: bo na dłuższą metę wyjście z węgla się opłaci. Nie od razu. To nie będzie w pięć lat ani w dziesięć, i nikt w to nie wierzy, ale też pewnie nie będzie to 30 lat, bo nie będzie miał kto w górnictwie pracować. Więc chodzi o to, żebyśmy to zrobili odpowiednio szybko, sprawnie, a przede wszystkim żeby projekty miały pewną synergię. Dlatego tak ważne jest powstawanie projektów oddolne. I na to UE zwraca ogromną uwagę. I dlatego jestem tu z państwem. I dlatego mnie to tak bardzo interesuje. Bo ja chciałbym wiedzieć, jak te projekty powstają w naszej ojczyźnie, bo one nie powinny mieć tylko tego symbolu władzy centralnej. Ci, którzy mieszkają w danym regionie, samorządy, społeczności, powinni mieć poczucie własności tych projektów. Że to ich projekty i że one są w synergii z projektami z sąsiednich gmin, z sąsiednich powiatów, bo wtedy one mają większy sens. Wtedy one dają rozpęd inwestycyjny na długie lata. Oczywiście, że ten fundusz nie wystarczy. Bo to są tylko początki. Ale właśnie dobrze, że jest taki fundusz, bo można zaczynać od mniejszej sumy, uzupełniać z różnych innych środków, można tworzyć zwarte projekty, które są dla całego regionu – i na tym polega jego wartość. Nie chciałbym powiedzieć, że jesteśmy w jakiejś szczególnie korzystnej sytuacji, ale to jest nasze pięć minut, właśnie regionów węglowych. Warto, żebyśmy je wykorzystali, bo w zależności od tego, jak my je wykorzystamy, tak będzie wyglądał następny, kolejny fundusz i takie będą również możliwości finansowania naszej ojczyzny – Polski – przez ten fundusz.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoJerzyBuzek">Powiem jeszcze, że nie skupiajmy się tylko na tym funduszu, bo również „Krajowy plan odbudowy” i to, co się wiąże z Funduszem Odbudowy, nowe pokolenie UE – to jest szalenie ważne. To właśnie jest możliwość budowania synergii w wielu działach, nawet w ochronie zdrowia, która ma przecież ogromną część w „Krajowym planie odbudowy” i w Funduszu Odbudowy, nowe pokolenie UE, a więc ten fundusz też jest znaczący. Wiadomo, że on jest obłożony pewnymi zastrzeżeniami związanymi przede wszystkim z niezależnym sądownictwem w Polsce, ale to jest nieco inna historia, nie chciałbym jej rozwijać. Wymienię tylko te cztery najważniejsze działy, o których powinniśmy myśleć na przyszłość. Bo rozumiem, że mówimy o zmianach legislacyjnych, o tym, co powinniśmy zaplanować w Polsce, żeby nam się to wszystko udało. Na Śląsku i w Zagłębiu, chciałem tylko zwrócić uwagę, udało się bardzo wiele, bo myśmy dwadzieścia parę lat temu zamknęli dwadzieścia trzy kopalnie w ciągu dwóch lat i proszę państwa, w tym czasie zamknięto następne dwadzieścia parę kopalń, rok po roku. A na Śląsku i w Zagłębiu, w tym regionie, bezrobocie cały czas było jednym z najmniejszych w kraju, a wydajność pracy była prawie najwyższa w skali kraju. Czyli mamy dobre wyjście. Wierzę, że w Wielkopolsce Wschodniej też tak będzie, że będzie można uciec od bezrobocia, które jest bardzo groźne, i również utrzymać wydajność pracy na takim poziomie, żeby mieć odpowiednie warunki działania. Nie chciałbym powiedzieć, że wszystko na Śląsku, w Zagłębiu, zostało zrobione dobrze i że nie mamy niczego do poprawienia, ale oczywiście sporo nam się udało. Powinniśmy być z tego dumni i powinniśmy myśleć pozytywnie o przyszłości, która będzie bardzo trudna. I to o tym mówili tutaj pani prezydent i panowie, jak się spotkaliśmy przed mikrofonem. Nie będzie łatwo, ale przecież dwadzieścia czy trzydzieści lat temu też nie było łatwo. Nie wszyscy to pamiętają. Oczywiście jesteście absolutnie za młodzi w większości, żeby cokolwiek z tego pamiętać, ale chciałem was zapewnić, że na pewno nie było nam łatwo w latach 90. i jakoś nam się powiodło.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoJerzyBuzek">Bardzo dziękuję za możliwość udziału. Gospodarka, energetyka, infrastruktura i projekty społeczne – to są te cztery rodzaje projektów. I wzięcie pod uwagę udziału kobiet w projektach. Bo, jak wiadomo, tereny górnicze to były takie, na których dominowała praca męska. To jest oczywiste. Bo do kopalni zjeżdżali raczej mężczyźni. Nie mamy żadnej wątpliwości co do tego. Chodzi o to, żeby również być otwartym na projekty, które pomogą nam w zatrudnieniu w przyszłości także kobiet. Ale dla mężczyzn to jest sprawa oczywista. Dziękuję bardzo jeszcze raz i będę bardzo uważnie słuchał państwa uwag. Dla mnie są bardzo ważne.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PoseldoParlamentuEuropejskiegoJerzyBuzek">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję serdecznie panu premierowi. Panie premierze, samorządowcy nigdy nie mówili, że coś jest trudnego do zrealizowania. Oni zawsze byli w pogotowiu, gotowi, tylko zawsze mówili: dajcie nam możliwości. Stwórzcie warunki prawne na to, żebyśmy mogli działać, żebyśmy nie mogli się potykać, a na pewno weźmiemy to w swoje ręce. I tak jest też dzisiaj, w związku z tym to posiedzenie właśnie w tym temacie zwołane w dużej części na wniosek samorządów, gmin górniczych, samorządów związanych z tym, co ich czeka, przede wszystkim z tą wielką transformacją.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Chciałem w tej chwili prosić o zabranie głosu pana dyrektora Drabka, dyrektora Departamentu Górnictwa w Ministerstwie Aktywów Państwowych. Panie dyrektorze, proszę bardzo. Pan już, widzę, przygotowany do przedstawienia nam tego problemu i do rozwiania naszych wątpliwości, że na coś czekamy, a tego jeszcze nie ma, a to może już jest. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorDepartamentuGornictwaMinisterstwaAktywowPanstwowychJonaszDrabek">Dzień dobry. Słychać mnie? Dobrze. Jonasz Drabek, Departament Górnictwa Ministerstwa Aktywów Państwowych. Przede wszystkim bardzo dziękuję za zaproszenie, ponieważ temat jest po pierwsze bardzo ważny, a po drugie bardzo nam bliski. Zajmujemy się tą tematyką od kilkunastu miesięcy. Początki tej problematyki sięgają roku 2019. Wtedy to rozpoczęliśmy prace w ramach tak zwanej inicjatywy coal regions in transition. Rozmawialiśmy z Komisją Europejską. Ale o tym będę jeszcze za chwilę mówił.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorDepartamentuGornictwaMinisterstwaAktywowPanstwowychJonaszDrabek">Tematyka jest bardzo złożona. Ona dotyczy przynajmniej kilku – jak nie kilkunastu – resortów. Mówimy tutaj na pewno o Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej, mówimy o Ministerstwie Klimatu, Ministerstwie Rozwoju i Technologii i oczywiście Ministerstwie Aktywów Państwowych, które nadzoruje spółki górnictwa węgla kamiennego i Spółkę Restrukturyzacji Kopalń, która za część tej transformacji odpowiada.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#DyrektorDepartamentuGornictwaMinisterstwaAktywowPanstwowychJonaszDrabek">Temat dotyczy wykorzystania środków z Mechanizmu Sprawiedliwej Transformacji, natomiast ja będę mówił też w ogóle o transformacji, o rekultywacji i o transformacji, i o problemach związanych z tą rekultywacją i transformacją w kontekście prawnym. Ja reprezentuję branżę górniczą z tytułu miejsca, w którym pracuję, i problematyki, którą się zajmuję. Natomiast w związku z tym, że interesowaliśmy się tym tematem od dłuższego czasu, zbieraliśmy również uwagi i sugestie nie tylko z branży górniczej, ale i z branży energetycznej, z branży związanej z ochroną środowiska, od gmin górniczych, wójtów, marszałka województwa czy wojewody, więc spojrzenie na te aspekty jest dosyć szerokie.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#DyrektorDepartamentuGornictwaMinisterstwaAktywowPanstwowychJonaszDrabek">Może przejdę już bezpośrednio do prezentacji. Szanowni państwo, w latach 2021–2024 Skarb Państwa i Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej planuje przeznaczyć na rekultywację około 340 mln zł. To są pieniądze, które są przekazywane zarówno do Spółki Restrukturyzacji Kopalń, jak i innych podmiotów, najczęściej podmiotów górnictwa węgla kamiennego, na rekultywację i na przywracanie stanów pierwotnych. To są środki pochodzące i z budżetu państwa, i z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, czyli z opłaty eksploatacyjnej. Zadania są bardzo różne i dotyczące bardzo różnych obszarów, natomiast, jak widać, kwota jest niebagatelna. Należy tu też wskazać, że przyczyną, dla której spółki górnicze – i SRK, ale przede wszystkim spółki górnicze – ubiegają się o te środki, jest ustawa – Prawo geologiczne i górnicze. Ona nakłada na przedsiębiorców obowiązek przywrócenia tak zwanego stanu pierwotnego. Mówimy tu o art. 147 ust. 3.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#DyrektorDepartamentuGornictwaMinisterstwaAktywowPanstwowychJonaszDrabek">Oczywiście przedsiębiorca może tę działalność wykonywać w ramach funduszu likwidacji zakładu górniczego, czyli ze środków, które w trakcie trwania całego życia kopalni są gromadzone i pod koniec funkcjonowania kopalni mogą być wydatkowane na likwidację kopalni, a tym samym też na rekultywację. Natomiast Spółka Restrukturyzacji Kopalń jest to stuprocentowa spółka Skarbu Państwa i realizuje te działania całkowicie z dotacji budżetowej.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#DyrektorDepartamentuGornictwaMinisterstwaAktywowPanstwowychJonaszDrabek">W tym momencie chciałem państwa poinformować – pewnie państwo to wiecie, ale powinno chyba w tym momencie to wybrzmieć – że jesteśmy w procesie transformacji górnictwa bardzo mocno zaawansowani. Kilka miesięcy temu złożyliśmy do Komisji Europejskiej wniosek prenotyfikacyjny na pomoc publiczną dla górnictwa, ale również na zmianę sposobu rekultywacji terenów górniczych. Do tej pory ten model wyglądał w ten sposób, że kopalnia, która miała zostać zlikwidowana, przechodziła z majątkiem i z pracownikami zatrudnionymi w tej kopalni do Spółki Restrukturyzacji Kopalń, a SRK po pierwsze tę kopalnie likwidowała, po drugie była odpowiedzialna za osłony socjalne dla pracowników, którzy zostali z tą kopalnią przeniesieni, a po trzecie wykonywała działania polikwidacyjne. Bo likwidacja kopalni i rekultywacja nie oznacza, że to koniec. To są działania, które niejednokrotnie będą musiały być wykonywane przez wiele lat, na przykład mówimy o odwodnieniu czy o zabezpieczeniu kopalń sąsiednich przed zagrożeniem pożarowym.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#DyrektorDepartamentuGornictwaMinisterstwaAktywowPanstwowychJonaszDrabek">Nowy system wsparcia, który zaproponowaliśmy, troszkę zmienia to podejście do likwidacji. Otóż chcielibyśmy, żeby likwidacje kopalń, a tym samym rekultywacje terenów pogórniczych wykonywały spółki czynne. Czyli mechanizm będzie taki, że spółki czynne – Polska Grupa Górnicza, Jastrzębska Spółka Węglowa, Tauron Wydobycie, Węglokoks Kraj, Bogdanka – nie będą przekazywały majątku do SRK, tylko za środki budżetowe będą wykonywały taką rekultywację i będą wykonywały likwidację majątku, będą wykonywały likwidację całej kopalni. Oczywiście są pewnego rodzaju obostrzenia, cały system związany z finansowaniem takich przedsięwzięć, natomiast mamy taką kierunkową, wstępną bardzo akceptację Komisji Europejskiej, że moglibyśmy ewentualnie taki mechanizm przyjąć. Oczywiście ostateczna zgoda będzie wymagała decyzji, która zapewne będzie Polsce przekazana w terminie późniejszym, ponieważ cały mechanizm nie dotyczy tylko samego sposobu likwidacji, ale również, a przede wszystkim pomocy publicznej, czyli tak zwanych dopłat do redukcji zdolności produkcyjnych. Ale o tym nie będę mówił, bo to nie jest przedmiotem tego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#DyrektorDepartamentuGornictwaMinisterstwaAktywowPanstwowychJonaszDrabek">Nowy system rekultywacji i finansowania górnictwa znalazł swoje odzwierciedlenie również w umowie społecznej. Wielomiesięczne rozmowy ze stroną społeczną, od połowy zeszłego roku praktycznie do kwietnia, do maja nawet tego roku, zakończyły się podpisaniem umowy społecznej. Strona społeczna wielokrotnie zwracała uwagę na kompleksowość podejścia do tematu rekultywacji, na kompleksowość podejścia do Śląska. Nie tylko do samej likwidacji kopalń, nie tylko do zabezpieczenia pracowników pod kątem socjalnym, ale również do całościowego, systemowego podejścia do Śląska, do transformacji Śląska, do inwestycji na Śląsku, do tego, żeby powstał podmiot lub osoba odpowiedzialna za całościową transformację. W pewnym momencie mówiło się o powołaniu takiego operatora rewitalizacji czy podmiotu zajmującego się rewitalizacją, bo jest to proces, jak by nie spojrzeć, bardzo skomplikowany. I takie zapisy znalazły się w umowie społecznej przygotowanej wspólnie ze stroną społeczną.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#DyrektorDepartamentuGornictwaMinisterstwaAktywowPanstwowychJonaszDrabek">Ja też tutaj, w tym momencie chciałem dodać, że 17 listopada weszła w życie znowelizowana ustawa o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego. Ta ustawa umożliwia przekazanie do likwidacji dwóch ruchów – to są ruch Pokój i ruch Jastrzębie. Na dobrą sprawę można powiedzieć, że te dwa ruchy kończą stary system likwidacji kopalń, rekultywacji przez SRK. Jeżeli otrzymamy zgodę Komisji Europejskiej, a mamy taką nadzieję, że taką zgodę otrzymamy, to zakładamy, że w nowej ustawie, w nowym dokumencie, który już pewnie nie będzie nowelizacją ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego, tylko raczej ustawą o transformacji górnictwa, zawrzemy rozwiązania, które umożliwią rekultywację, finansowanie tych działań przez spółki czynne.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#DyrektorDepartamentuGornictwaMinisterstwaAktywowPanstwowychJonaszDrabek">Problematyka związana z barierami legislacyjnymi w kontekście rekultywacji, tak jak już mówiłem, jest nam bardzo dobrze znana od dłuższego czasu. Staramy się te problemy rozwiązywać, choć są to problemy bardzo wieloaspektowe i interdyscyplinarne. Dotyczą wielu resortów. Co warto zaznaczyć? Przede wszystkim Komisja Europejska ze środków własnych zleciła Bankowi Światowemu realizację takiego projektu, który właśnie miał na celu, ma na celu, bo on jeszcze się toczy, zbadanie, jakie są bariery legislacyjne, jakie są w ogóle bariery w Polsce rekultywacji tych terenów pogórniczych i poprzemysłowych. Projekt dotyczy Śląska, Dolnego Śląska i Wielkopolski. My również pracujemy ze SRK i z Głównym Instytutem Górnictwa. Instytut z kolei jest bardzo zaawansowany, jeśli chodzi o przygotowanie bazy terenów pogórniczych i ewentualnych możliwości wykorzystania tych terenów pogórniczych. Natomiast jako – tam jest napisane – DG MAP, czyli Departament Górnictwa Ministerstwa Aktywów Państwowych, współpracujemy też z innymi podmiotami. Przykładowo wypisałem instytuty, Wyższy Urząd Górniczy, władze lokalne. Pracujemy i przy projektach legislacyjnych, i przy projektach systemowych, bo kwestie rekultywacji znajdują się również na przykład w programie dla sektora górnictwa węgla kamiennego, którego w tej chwili istotna modyfikacja jest przygotowywana w związku z całościowym podejściem do transformacji górnictwa.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#DyrektorDepartamentuGornictwaMinisterstwaAktywowPanstwowychJonaszDrabek">Z tych analiz, które wykonywaliśmy w ramach pracy z Komisja Europejską, z Bankiem Światowym, ale też z naszymi podmiotami ze Śląska, płynie kilka takich podstawowych uwag. Przede wszystkim to, co nam wskazują podmioty, to to, że uregulowania prawne obowiązujące w Polsce pomijają na przykład kwestie wytycznych czy założeń do sporządzania dokumentów procesów rekultywacji. Pozwala to na bardzo dużą dowolność opracowania takich projektów, co może wydłużać proces decyzyjny. To jest jeden z elementów, który jest nam wskazywany. Druga sprawa, aktualne przepisy rozdzielają etap rekultywacji od zagospodarowania i od samego procesu rewitalizacji. Rekultywacją często zajmują się podmioty czy podmiot, który nie jest powodem utraty wartości danego gruntu, ale został wskazany do naprawienia takiej szkody czy zrekultywowania tego gruntu.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#DyrektorDepartamentuGornictwaMinisterstwaAktywowPanstwowychJonaszDrabek">Zagospodarowanie stanowi zakres kompetencji bardzo różnych podmiotów. Tutaj należy też dodać w kontekście rozmów z Bankiem Światowym, że projekt jest dosyć nowy. On wystartował w styczniu tego roku. Odbyło się kilka misji Banku Światowego w Polsce, były spotkania w różnych resortach. Czekamy na ostateczny raport. Z takich wstępnych przesłuchań z Banków Światowych, z takich wstępnych informacji wynika, że w ocenie banku nie ma kluczowych barier, które by uniemożliwiały finansowanie, rekultywację i przywracanie stanów pierwotnych, natomiast na pewno zostaną wskazane bardzo już szczegółowe bariery, co do których Bank Światowy widzi możliwość usunięcia i istotnego usprawnienia procesu związanego z rekultywacją.</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#DyrektorDepartamentuGornictwaMinisterstwaAktywowPanstwowychJonaszDrabek">Przechodzę teraz do ram prawnych. Jeżeli mówimy o tych ramach prawnych, to problemy związane z rekultywacją wskazywane są w dwojakich dokumentach. To są dokumenty ustawowe, czyli dokumenty polskie, i dokumenty UE. Ja tutaj celowo podałem pewne przykłady, żeby zobrazować, że patrzymy nie tylko na ten problem okiem górniczym, ale patrzymy na ten problem też z poziomu administracji lokalnej, z poziomu spółek górniczych i innych podmiotów, których ten problem bezpośrednio dotyka. Tutaj zacząłem od ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Przykład tej ustawy to przede wszystkim art. 2. W art. 2 i później konsekwentnie w art. 11 ust. 1 czy ust. 1a i w art. 12 wielokrotnie pojawia się takie sformułowanie: „zrekultywowanie na potrzeby rolnictwa”. „Zrekultywowanie na potrzeby rolnictwa” nie zostało na przykład dostatecznie dobrze sprecyzowane. Tak naprawdę z tego co nam zgłosiły podmioty, nie jest to jasne. Prowadzi do bardzo wielu rozbieżności. Jest to jeden z elementów, który jest pozornie drobny, natomiast tych gruntów rolnych jest bardzo dużo, więc tak naprawdę istotne, a jednocześnie bardzo proste do uregulowania.</u> + <u xml:id="u-6.13" who="#DyrektorDepartamentuGornictwaMinisterstwaAktywowPanstwowychJonaszDrabek">Kolejna kwestia to na przykład prawo ochrony środowiska. To jest uwaga, którą zgłosiły nam spółki energetyczne. Dodanie definicji legalnej ochrony obszarów pogórniczych i poprzemysłowych, czyli w ogóle zdefiniowanie w ustawie – Prawo ochrony środowiska, czym jest obszar górniczy i obszar poprzemysłowy. Ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym – to na przykład uwagi spółek górniczych, art. 10 ust. 2. Artykuł 10 wskazuje na to, jakie inwestycje powinny się znaleźć w studium i dla jakich inwestycji w studium ustala się ich rozmieszczenie czy zakres, sposób ich regulowania. A spółki górnicze patrzą na to w taki sposób, że uznają czy sugerują, żeby dopisać do art. 10 ust. 2 taki zapis, że przepisu nie stosuje się do instalacji wykorzystujących energię promieniowania słonecznego do wytwarzania energii elektrycznej. Widzą zatem możliwość instalacji paneli fotowoltaicznych, możliwości wytwarzania energii elektrycznej na swoich gruntach pokopalnianych, ale ten zapis jest dla nich barierą. Dlaczego jest barierą? Dlatego, że bardzo istotnie wydłuża w ogóle proces inwestycyjny.</u> + <u xml:id="u-6.14" who="#DyrektorDepartamentuGornictwaMinisterstwaAktywowPanstwowychJonaszDrabek">Ustawa o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego – mógłbym powiedzieć: moja ustawa. To jest ustawa, która reguluje sposób funkcjonowania górnictwa. To jest ustawa, którą ostatnio nowelizowałem, i to jest ustawa, którą, mogę też tak powiedzieć, opiekuję się. Więc jest to ustawa, która pewnie będzie jeszcze funkcjonowała przez jakiś czas, mam tu na myśli rok, może dwa, ale ta ustawa zostanie z całą pewnością zastąpiona przez nową ustawę dla górnictwa. Pewnie ustawą o transformacji branży. Natomiast w tej ustawie również widzimy pewne elementy, które wymagają zmian. To są kwestie, które też nam zgłosiły spółki górnicze i gminy. Artykuł 2 – słowniczek, wprowadzenie definicji terenów pogórniczych objętych lub planowanych do objęcia procesem rewitalizacji. Mówiłem to poprzednio w innej ustawie o rewitalizacji, natomiast w ustawie o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego też byłoby to niezbędne. Mamy tę świadomość i z całą pewnością takie regulacje znajdą się w nowym dokumencie o transformacji górnictwa. Ale na przykład proszę zwrócić uwagę na art. 23 ust. 1. To jest artykuł, który mówi o tym, że przedsiębiorstwo górnicze może przekazać pewnego rodzaju nieruchomości i grunty na zasadzie darowizny. Spółki górnicze nam wskazały, że może warto dopisać do tego artykułu, że również jest taka możliwość w przypadku nieruchomości posiadających potencjał komercyjny.</u> + <u xml:id="u-6.15" who="#DyrektorDepartamentuGornictwaMinisterstwaAktywowPanstwowychJonaszDrabek">Tutaj może się przy tym chwilę zatrzymam, bo akurat są z nami panowie prezesi ze Spółki Restrukturyzacji Kopalń. SRK, która w istotnej części zajmuje się rekultywacją obszarów pogórniczych, jest również rozliczana z wielkości pobranej dotacji. Nam jako Skarbowi Państwa zależy, żeby majątek górniczy był likwidowany po pierwsze jak najszybciej, po drugie żeby był jak najszybciej sprzedawany. Jeśli patrzymy z punktu widzenia rekultywacji terenów, to również żeby był bardzo szybko sprzedawany, dlatego że przychody do SRK pomniejszają dotację budżetową. Czyli podatnik mniej za ten proces płaci. To jest dla nas kluczowe. Ale z drugiej strony dostrzegamy też taką kwestię, że uważamy, że grunty, które były własnością kopalń przez pięćdziesiąt, sto i nawet więcej lat, powinny trafić z powrotem do tych miast, do tych gmin, do ludzi, po to żeby były ponownie społecznie wykorzystywane. Akurat tak się składa, że mamy jako MAP nadzór właścicielski nad Spółką Restrukturyzacji Kopalń, ponieważ, tak jak powiedziałem, to jest stuprocentowo spółka Skarbu Państwa. Zmieniliśmy cele zarządcze w taki sposób, żeby nie rozliczać tylko panów prezesów z ilości sprzedanych gruntów i wartości tych gruntów, ale również z przekazanych gruntów. Czyli mówimy o tym, żeby te grunty pokopalniane za pieniądze Skarbu Państwa zrekultywować i nieodpłatnie przekazać, zgodnie z ustawą o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego, do gmin, do miast, czyli do tych regionalnych jednostek, gdzie one powinny wrócić. Czyli nie rozliczamy tylko ze sprzedaży, ale również z przekazania. To jest duża, całkowita zmiana podejścia do kwestii związanych ze spółką restrukturyzacji kopalń.</u> + <u xml:id="u-6.16" who="#DyrektorDepartamentuGornictwaMinisterstwaAktywowPanstwowychJonaszDrabek">Prawo geologiczne i górnicze. To z kolei zgłaszały nam na przykład spółki energetyczne. Spółki energetyczne sugerują, żeby w tej ustawie dokonać zmian w kierunku wyłączeń, odstępstw i ułatwień dla farm fotowoltaicznych realizowanych na terenach pogórniczych i poprzemysłowych.</u> + <u xml:id="u-6.17" who="#DyrektorDepartamentuGornictwaMinisterstwaAktywowPanstwowychJonaszDrabek">Ustawa o rewitalizacji. Może nie będę wchodził w szczegóły, ale dostaliśmy bardzo dużo uwag do ustawy o rewitalizacji. Praktycznie rzecz biorąc od każdego podmiotu. Niejednokrotnie niestety mamy do czynienia z taką sytuacją, że te uwagi są sprzeczne ze sobą, ponieważ rozumiemy, że spółki górnicze mogą mieć inny interes niż gminy górnicze na przykład czy inny interes niż instytuty. Natomiast jest to na pewno dokument, który będzie wymagał przejrzenia bądź elementy tego dokumentu powinny się znaleźć w nowej ustawie górniczej.</u> + <u xml:id="u-6.18" who="#DyrektorDepartamentuGornictwaMinisterstwaAktywowPanstwowychJonaszDrabek">Prawo energetyczne. To na przykład są kwestie, które zgłaszały nam gminy górnicze, które postulowały uzupełnienie, czyli wpisanie uprawnień procesu wydawania przez operatorów energetycznych warunków usprawnień, usprawnienie procesu związanego z przyłączeniami na przykład fotowoltaiki. Mówiłem, że kwestie prawne to nie tylko kwestie polskie, ale to również ramy prawne, które są na nas nakładane przez akty europejskie, na przykład rozporządzenie PE w sprawie Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego i Funduszu Spójności. To jest przykładowo uwaga firm górniczych, art. 6 – całego go nie cytowałem, ponieważ jest to artykuł wyjątkowo rozbudowany – zawiera wyłączenia, czyli w art. 6 jest wskazane, gdzie się tego Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego i Funduszu Spójności nie stosuje. Spółki górnicze – proszę też wziąć pod uwagę, że to jest uwaga spółek górniczych – wskazują, żeby usunąć z tego wyłączenia, wykreślić przedsiębiorstwa znajdujące się w trudnej sytuacji. Jeżeli mówimy o rekultywacji, a mamy jednocześnie wyłączenia przedsiębiorstw znajdujących się w trudnej sytuacji, to pytanie, czy naprawdę powinniśmy to pozostawić, czy raczej wyłączyć. Jedna z największych spółek górniczych w Europie jest w trudnej sytuacji, co nie oznacza, że nie powinniśmy ich wspierać finansowaniem na rekultywację. Nikt tutaj nie mówi, żeby przeznaczyć złotówkę na budowanie czy eksploatację, czy na zwiększenie możliwości wydobywczych. Mówimy o rekultywacji, o przywracaniu wartości pierwotnej gruntów. Ale na przykład usunąć z wyłączeń inwestycje związane z trwałym składowaniem odpadów, inwestycje w instalacje przetwarzania odpadów resztkowych, inwestycje w produkcję, przetwórstwo, składowanie lub wykorzystanie paliw kopalnych. Oczywiście, że mało realne jest, żeby Komisja Europejska czy Parlament Europejski zgodziły się na to, żeby finansować inwestycje odtworzeniowe w górnictwie. Jest to dla nas zrozumiałe. Natomiast nie do końca dla mnie jest zrozumiałe i dla strony górniczej, dlaczego nie można inwestować czy przekazywać środków na inwestycje, które w ogóle nie są związane ze zwiększeniem wydobycia albo w ogóle nie są związane z powiększaniem bazy zasobowej.</u> + <u xml:id="u-6.19" who="#DyrektorDepartamentuGornictwaMinisterstwaAktywowPanstwowychJonaszDrabek">Kolejny akt prawny, który nakłada na nas, na branżę górniczą, ale również na podmioty zajmujące się rekultywacją pewne obowiązki, to rozporządzenie Komisji Europejskiej uznające niektóre rodzaje pomocy za zgodne z rynkiem wewnętrznym w zastosowaniu art. 107 i 108.</u> + <u xml:id="u-6.20" who="#DyrektorDepartamentuGornictwaMinisterstwaAktywowPanstwowychJonaszDrabek">To uwaga, która została nam wskazana przez podmioty górnicze i energetyczne. Chodzi przede wszystkim o zlikwidowanie ograniczeń sektora węglowego, które uniemożliwiają uzyskanie dofinansowania do realizacji inwestycji. To rozporządzenie co do zasady wyłącza górnictwo. Rozumiemy, jaka jest w tej chwili w Komisji Europejskiej czy nawet w całej Europie prowadzona polityka środowiskowa. Natomiast ta polityka środowiskowa bardzo mocno dotyka Śląska. Spółki górnicze i spółki energetyczne, które praktycznie są niebankowalne w tej chwili, nie mają możliwości zaciągnięcia zobowiązań dłużnych nawet na inwestycje niezwiązane z wydobyciem i niezwiązane ze zwiększeniem bazy zasobowej, a na przykład mogłyby być związane ze zmniejszeniem uciążliwości górnictwa na środowisko. Ale niestety takich inwestycji też nie możemy finansować.</u> + <u xml:id="u-6.21" who="#DyrektorDepartamentuGornictwaMinisterstwaAktywowPanstwowychJonaszDrabek">Likwidacja efektu zachęty. Bardzo często w rozporządzeniach czy w jakichkolwiek aktach przygotowywanych przez Parlament Europejski czy przez Komisję Europejską jest tak zwany efekt zachęty. Efekt zachęty to są takie działania, które nie mogłyby być wykonane bez pomocy publicznej. Czyli jeżeli przedsiębiorstwo ma środki i mogłoby te środki przeznaczyć na inwestycje, to nie można takiemu przedsiębiorstwu udzielić pomocy publicznej, niezależnie od tego, na co by te środki szły. Czyli praktycznie rzecz biorąc, każde przedsiębiorstwo, które generuje nawet minimalny zysk, jest wyłączone z procesu czy w ogóle z możliwości finansowania przedsięwzięć o charakterze pozyskania finansowania na realizację przedsięwzięć o charakterze rewitalizacji.</u> + <u xml:id="u-6.22" who="#DyrektorDepartamentuGornictwaMinisterstwaAktywowPanstwowychJonaszDrabek">To tyle z mojej strony. Chciałbym jeszcze jeden slajd podsumowania, ponieważ nie chciałbym tej rozmowy jakoś zdominować. Chciałbym dać państwu możliwość odniesienia się do tego, czy może będą jakieś pytania do mnie. Natomiast chciałem powiedzieć jedną krótką informacje podsumowującą. Przede wszystkim kilka miesięcy temu trwały rozmowy o rozwiązaniu kwestii związanej z transformacją terenów pogórniczych na zasadzie powołania podmiotu, tak jak już wcześniej powiedziałem, albo operatora rewitalizacji, albo jakiegoś podmiotu, który mógłby się tym problemem zająć. Mógłby to być podmiot prawa handlowego, mógłby to być podmiot, który byłby w jakiś sposób zakotwiczony w jednym z resortów, w urzędzie wojewódzkim, w urzędzie marszałkowskim – to z mojego punktu widzenia czy z punktu widzenia mechanizmu jest drugorzędne. W każdym razie istotne jest to, że sprawa jest interdyscyplinarna i ona bez wątpienia musi być rozwiązywana interdyscyplinarnie. Tak jak pan minister czy teraz pan minister Pyzik jest pełnomocnikiem rządu do spraw górnictwa, ponieważ górnictwo nie jest tylko w Ministerstwie Aktywów Państwowych, ale jest również w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, Ministerstwie Finansów, Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów i jeszcze pewnie w kilku innych resortach, stąd analogicznie w zasadzie chyba dobrym rozwiązaniem byłoby spojrzenie na to właśnie w sposób interdyscyplinarny.</u> + <u xml:id="u-6.23" who="#DyrektorDepartamentuGornictwaMinisterstwaAktywowPanstwowychJonaszDrabek">Podsumowując, jeśli chodzi o takie najbardziej kluczowe bariery, które zostały nam wskazane przez podmioty, powiedziałbym w ten sposób: niezbędne uzupełnienie odpowiednich procedur rekultywacji i rewitalizacji. Podmioty też nam czasem wskazywały na przykład brak miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego, ale wskazywały na przykład brak systemowych baz danych dotyczących terenów poprzemysłowych. Jest taka próba podjęta przez Główny Instytut Górnictwa i Bank Światowy, żeby takie bazy stworzyć. W tej chwili wiem, że trwają rozmowy na temat ujednolicenia tych baz. Bywa też, że problem rekultywacji rozbija się nawet nie o kwestie prawne, ale o kwestie społeczne, czyli czasem jest tak, że rekultywacja nie może być przeprowadzona ze względu na ograniczoną akceptację społeczną tych zmian. Różnie bywa i różne tereny mamy do rekultywacji, na przykład hałdy. Wiecie państwo, czasem nawet jak są środki na rekultywację, to likwidacja i wywożenie tej hałdy, przejazd przez kilka miesięcy przez małą miejscowość stu pięćdziesięciu czy dwustu dziennie samochodów ciężarowych jest niewątpliwie uciążliwością dla mieszkańców. Trzecia, ostatnia bariera, która jest wskazywana przez wszystkich, to jest finansowanie, a w zasadzie jego brak, na duże, kluczowe działania. SRK znajduje się w zupełnie innej sytuacji, ponieważ jest finansowana z budżetu państwa, częściowo ze swoich przychodów, ale też z budżetu państwa. W przypadku podmiotów spółek górniczych i energetycznych borykamy się natomiast z tym problemem i widzimy, że jest coraz trudniej z pozyskaniem jakichkolwiek środków na finansowanie niezwiązane z tak zwanym core businessem, czyli niezwiązane z produkcją energii elektrycznej, z produkcją węgla, tylko z działaniami nawet na zmniejszenie uciążliwości tych przedsiębiorstw na otoczenie zewnętrzne. Co ciekawe – tu już kończę – banki polskie i banki europejskie, praktycznie rzecz biorąc, nie chcą finansować spółek górniczych, energetycznych i paliwowych, natomiast bardzo chętnie to robią banki chińskie, rosyjskie, japońskie i koreańskie.</u> + <u xml:id="u-6.24" who="#DyrektorDepartamentuGornictwaMinisterstwaAktywowPanstwowychJonaszDrabek">Szanowni państwo, bardzo dziękuję za uwagę. Jeżeli będą jakieś pytania i będę w stanie się odnieść, to z przyjemnością się odniosę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">(wypowiedź poza mikrofonem)</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorDepartamentuRegionalnychProgramowOperacyjnychMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejPiotrZygadlo">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorDepartamentuRegionalnychProgramowOperacyjnychMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejPiotrZygadlo">Szanowni państwo, postaram się w telegraficznym skrócie odnieść do kwestii, za które odpowiada reprezentowane przeze mnie ministerstwo. Występując po panu premierze, trudno mi tutaj państwa więcej zbriefować na temat aktualnej sytuacji na arenie europejskiej, natomiast rzeczywiście, jeżeli chodzi o umowę partnerstwa, ona jest finalizowana na etapie prac Rady Ministrów. Zakładamy, że na początku grudnia ten dokument zostanie przekazany oficjalnie do negocjacji z Komisją Europejską. A umowa partnerstwa ma dla Funduszu Sprawiedliwej Transformacji znaczenie fundamentalne z tego tytułu, że ustanawia architekturę wdrażania wszystkich funduszy europejskich w Polsce poza funduszem rolnym. Tak jak pan premier wspomniał we wstępie, środki Funduszu Sprawiedliwej Transformacji to jest jakiś niewielki ułamek środków, jaki Polska ma do dyspozycji. My też traktujemy je jako swoistego rodzaju preludium pod kolejne okresy programowania, dlatego między innymi stanowisko rządu jest takie, aby tym Mechanizmem Sprawiedliwej Transformacji objąć nie tylko te trzy regiony, które są wspominane przez Komisję, ale również wybrane subregiony województwa łódzkiego, lubelskiego i małopolskiego.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorDepartamentuRegionalnychProgramowOperacyjnychMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejPiotrZygadlo">Państwo doskonale wiedzą – bo pan przewodniczący regularnie zwołuje posiedzenia podkomisji i my na bieżąco państwa informujemy – jak wygląda stan negocjacji z Komisją Europejską. Tak jak wspomniałem, formalne negocjacje rozpoczną się w grudniu i dokładnie, jak pan premier powiedział, szacujemy, jeśli wszystko będzie zgodnie z harmonogramem przebiegało, że w marcu ta umowa partnerstwa powinna zostać zatwierdzona. Natomiast mamy nadzieję, że jak gdyby znacznie wcześniej uda się rozstrzygnąć fundamentalną kwestię z punktu widzenia Funduszu Sprawiedliwej Transformacji, a więc zasięg geograficzny tego funduszu i system wdrożeniowy. Ministerstwo priorytetowo stawia kwestię zasięgu geograficznego. Mamy nadzieję, że ten kompromis wkrótce zostanie osiągnięty. Komisja Europejska dwa tygodnie temu przedstawiła swoje uwagi do wersji nieformalnej, którą otrzymała równolegle z przesłaniem jej na komitety rady ministrów. Jak gdyby podtrzymuje swoje podejście wskazujące, że rzeczywiście widzi system bardziej rozproszony, bardziej zdecentralizowany, natomiast nad kwestią obszaru geograficznego będziemy nadal dyskutować. Chciałbym zapewnić, że niezależnie od tego, jaki model wdrażania zostanie przyjęty, to zakładany w ministerstwie system realizacji czy to poprzez program centralny, czy poprzez sześć programów, czy mniej programów regionalnych i jakąś kopertę bądź mniejszy program krajowy – wszystkie te warianty zakładają dużą decentralizację, jeżeli chodzi o zarządzanie tymi środkami. W każdym z tych wariantów terytorialne plany sprawiedliwej transformacji przygotowywane są na poziomie regionalnym i to tutaj w porozumieniu z interesariuszami lokalnymi definiowane są potrzeby rozwojowe i ukierunkowanie środków.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#DyrektorDepartamentuRegionalnychProgramowOperacyjnychMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejPiotrZygadlo">Tyle, jeżeli chodzi o umowę partnerstwa, ale chciałbym też dodać – członkowie stali podkomisji doskonale to wiedzą – że umowa partnerstwa zakłada sama w sobie przekierowanie dodatkowego transferu środków na Fundusz Sprawiedliwej Transformacji ze środków polityki spójności. Jest to 560 mln euro, które przekazujemy z funduszy strukturalnych. To nie jest kwestionowane przez Komisję Europejską, natomiast jest to na pewno i będzie element negocjacji z Komisją.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#DyrektorDepartamentuRegionalnychProgramowOperacyjnychMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejPiotrZygadlo">Bardzo cieszy nas deklaracja pana dyrektora między innymi w kwestiach związanych z rekultywacją, bo rzeczywiście to, co wskazywał pan dyrektor na slajdach, te ograniczenia dla branży górniczej, ograniczenia dla dużych przedsiębiorstw, ograniczenia dla przedsiębiorstw w trudnej sytuacji ekonomicznej – to jest wszystko prawda. I proszę też zauważyć, że to nie jest nowość w tym okresie programowania. To są przepisy, ten art. 6, on pod różnymi numerami, ale pojawia się w kolejnych edycjach polityki spójności tak naprawdę. To nawet nie jest wyraz teraz przeorientowania Komisji Europejskiej. Natomiast oczywiście środki na różne mechanizmy wsparcia, może nie bezpośrednio rekultywacji, ale później przygotowania tych terenów pod inwestycje, są. I myślę, że ten mechanizm polegający na przekazywaniu terenów gminom górniczym jest w niektórych przypadkach dobrym rozwiązaniem i poszukiwaniem możliwości później finansowania unijnego czy, jak mówił pan premier, z „Krajowego planu odbudowy”. Bo tam oprócz komponentu B, czyli nakierowanego generalnie na gospodarkę niskoemisyjną, czyste powietrze, niskoemisyjny transport, w komponencie A jest niecałe 300 mln, jest 250 mln ero właśnie na przygotowanie terenów inwestycyjnych na przykład. To jest znaczny zastrzyk finansowy, który gminy pogórnicze we współpracy ze spółkami strefowymi mogłyby w jakiś sposób wykorzystać i zoptymalizować. Jeżeli chodzi o programy regionalne, to tu będą mniejsze możliwości z funduszy strukturalnych, bo Komisja nie widzi tego typu wsparcia właśnie między innymi w związku z tym, że „Krajowy plan odbudowy” przewiduje takie możliwości.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#DyrektorDepartamentuRegionalnychProgramowOperacyjnychMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejPiotrZygadlo">Natomiast z perspektywy Śląska – jeszcze ostatnie kilka słów o umowie partnerstwa – niezależnie od przyjętego, tak jak wspomniałem, wariantu wdrażania JTF, czyli Funduszu Sprawiedliwej Transformacji, Śląsk będzie dysponentem ogromnych środków, jeżeli chodzi o fundusze polityki spójności i JTF, bo będzie to 4,5 mld euro. Pan premier może potwierdzić, że niektóre kraje UE nie dysponują taką alokacją, jaką będzie dysponował Śląsk. To jest o 1 mld więcej niż w tym okresie programowania. Ale to są oczywiście środki znaczone dla Śląska, a wszystkie inne działania też są otwarte dla tego regionu i dla wszystkich regionów górniczych, tak że tych środków może trafić znacznie więcej.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#DyrektorDepartamentuRegionalnychProgramowOperacyjnychMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejPiotrZygadlo">Jeżeli chodzi o ustawę wdrożeniową, bo to jest ten drugi akt legislacyjny o fundamentalnym znaczeniu dla uruchomienia programów polityki spójności i programów dla Funduszu Sprawiedliwej Transformacji, ona już wyszła ze Stałego Komitetu Rady Ministrów i w najbliższych dniach zostanie przekazana na Radę Ministrów i trafi do prac sejmowych. Tym samym zakończymy długi, burzliwy etap prac na etapie Rady Ministrów i wcześniejszych konsultacji społecznych. Jest to ustawa pokaźnych rozmiarów, 157 stron – dzisiaj drukowałem sobie ostatnią wersję. Natomiast ona jest tak rozbudowana, bo reguluje też system wdrażania „Krajowego planu odbudowy”. Czyli to jest ustawa kompleksowa, regulująca kwestie polityki spójności w tym nowym okresie programowania oraz KPO, w tym JTF. Ustawa ta, jak państwo parlamentarzyści doskonale wiedzą, podobnie jak ustawa z perspektywy 2014–2020 reguluje kwestie związane z przygotowaniem programów, z koordynacją, z zarządzaniem tymi programami, z wyborem projektów, z rozliczaniem tych projektów, później rozliczaniem programów i oczywiście też kwestie związane z kontrolami, bo to jest stały wątek przy wykorzystaniu środków unijnych i chyba wszyscy się do tego przyzwyczailiśmy. Tak że, reasumując, wydaje się, że podstawy prawne i sama umowa partnerstwa – to wszystko zafunkcjonuje na początku przyszłego roku. Tak że tutaj powinniśmy być gotowi. Natomiast dla kolegów i koleżanek z regionu, i dla nas też, nie ukrywam, fundamentalne znaczenie ma wynik negocjacji z Komisją Europejską na temat po pierwsze zasięgu geograficznego i struktury zarządzania tymi środkami. To jest bowiem taki czynnik, który w pewnym sensie od kilkunastu miesięcy nas… Nie powiem, że ogranicza, bo my zarówno na poziomie ministerstwa, jak i koledzy z regionu, tutaj pan prezes, przez cały czas pracujemy. Jesteśmy w dużej gotowości.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#DyrektorDepartamentuRegionalnychProgramowOperacyjnychMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejPiotrZygadlo">Ostatnie słowo, bo na poprzednim posiedzeniu podkomisji rozmawialiśmy też o kwestiach związanych z pomocą publiczną. Ta ustawa, ten projekt ustawy wdrożeniowej reguluje też czy stanowi podstawę dla opracowania programów pomocowych pod Fundusz Sprawiedliwej Transformacji również. Jeśli JTF byłby w przeważającej części częścią programów regionalnych, to będą obowiązywać te rozporządzenia, które przygotowujemy, które minister właściwy do spraw rozwoju regionalnego przygotowuje dla programów regionalnych. Gdyby był inny wariant wdrożeniowy, to te programy pomocowe są albo przez ministrów liniowych przygotowane, albo we współpracy z nimi i jak gdyby – już ostatnie zdanie – nie bez powodu pan przewodniczący zawsze zaprasza naszą trójkę, bo koledzy są odpowiedzialni za warstwę merytoryczną przygotowania różnego rodzaju reform, które warunkują uruchomienie i sprawną transformację, natomiast my odpowiadamy za uruchomienie i zarządzanie środkami unijnymi, stąd też zawsze pojawiamy się w podobnym składzie.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#DyrektorDepartamentuRegionalnychProgramowOperacyjnychMinisterstwaFunduszyiPolitykiRegionalnejPiotrZygadlo">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję, panie dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Proszę pana dyrektora Marcina Janiaka. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuFunduszyEuropejskichMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaMarcinJaniak">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuFunduszyEuropejskichMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaMarcinJaniak">(wypowiedź poza mikrofonem)</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję, panie dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Proszę państwa. Otwieram w tej chwili dyskusję. Chciałem jeszcze tylko państwa poinformować, że na sali są przedstawiciele samorządów w funkcji zastępców prezydentów, burmistrzów, wójtów, samorządów z miasta Bytom, Piekary Śląskie, Gliwice, Wałbrzych Rydułtowy, Jastrzębie-Zdrój, Godów, Świerklany. Przepraszam, jeśli kogoś pominąłem, tak szybko. Ale są z nami również, proszę państwa, nowy pan prezes i wiceprezes Spółki Restrukturyzacji Kopalń. Gdyby były jakieś pytania również do tej instytucji, do tej spółki, to panowie są otwarci na nasze pytania. Jest również pan prezes gospodarczej izby górniczej, witam serdecznie.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Otwieram dyskusję. Proszę bardzo, proszę się zgłaszać do głosu. Prośba również taka, że jak państwo bierzecie mikrofon, żeby się przedstawić. Technicznie, informacyjnie – tam z tyłu, za ekranem, jest herbata, kawa, gdyby ktoś chciał z tego skorzystać, to proszę bardzo, również w trakcie tej dyskusji. Proszę bardzo. Pan prezes, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrezesGorniczejIzbyPrzemyslowoHandlowejJanuszOlszowski">Janusz Olszowski, Górnicza Izba Przemysłowo-Handlowa.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrezesGorniczejIzbyPrzemyslowoHandlowejJanuszOlszowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dostojni goście, wynotowałem sobie cztery tylko punkty do zabrania głosu w dyskusji. Wielokrotnie się wypowiadaliśmy na temat transformacji, znacie państwo nasze opinie, i te krytyczne, i te pozytywne. Pierwsza rzecz: koszty transformacji. Pan premier Buzek był uprzejmy zwrócić uwagę na znamienną rzecz, że Fundusz Sprawiedliwej Transformacji ma raczej charakter symboliczny. Absolutnie się z tym zgadzam. Ale następnie pan premier powiedział, że UE nie finansowała transformacji górnictw w poszczególnych krajach. Nazywajmy to „likwidacji” – po imieniu. To prawda, natomiast my w naszym biuletynie górniczym w tym roku zamieściliśmy taki cykl artykułów na temat właśnie restrukturyzacji, likwidacji górnictw w poszczególnych krajach, z uwzględnieniem finansowania, takich jak Belgia, Holandia, Francja, Niemcy, Wielka Brytania. Jaki jest z tego wniosek? Nie da się tych procesów przeprowadzić w krótkim czasie i bez pieniędzy, bez ogromnych pieniędzy, bez ogromnego wsparcia. Bo w Niemczech taki proces trwa pięćdziesiąt lat, a jeszcze do dnia dzisiejszego objawiają się reperkusje tych decyzji, które zostały już podjęte. Tak że ja bym tu namawiał, żebyśmy dbali o to, żeby ta transformacja, skoro już jesteśmy zmuszeni ją przeprowadzać, bo nie mamy innego wyjścia, jesteśmy członkiem Unii Europejskiej – to żeby ona rzeczywiście była sprawiedliwa, nie tylko z nazwy, ale faktycznie również w życiu. Czas i pieniądze. To są miliardy, biliony euro. Jeżeli się komuś wydaje, że damy radę to przeprowadzić bez pieniędzy, to jest w wielkim błędzie.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrezesGorniczejIzbyPrzemyslowoHandlowejJanuszOlszowski">Jeżeli chodzi o pomoc dla górnictwa, to przecież wszyscy pamiętamy – może nie wszyscy, ale ja pamiętam – że do 2010 r. górnictwa w krajach Unii Europejskiej były bardzo silnie dotowane za zgodą Komisji Europejskiej. Później dopiero to się zmieniło, ale tam płynął strumień pieniędzy, nie tylko na działalność związaną z ograniczaniem potencjału wydobywczego i ochronę środowiska, ale też była pomoc operacyjna na wydobywanie węgla.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrezesGorniczejIzbyPrzemyslowoHandlowejJanuszOlszowski">Co mnie tu dzisiaj zaniepokoiło? Mianowicie mamy do czynienia z historyczną chwilą, bo takiego procesu jak tak zwana transformacja nie było jeszcze w historii. To są ogromne wyzwania. Powtórzę uparcie jeszcze raz, że na to trzeba czasu i ogromnych pieniędzy, ale również potrzeba, żeby to było zrobione sprawnie pod względem organizacyjnym. Bardzo się niepokoję, jak słyszę, że tą transformacją zajmują się minister aktywów, minister klimatu, minister finansów, minister rozwoju regionalnego i pewnie jeszcze by tam naliczył kilka organów naczelnych administracji państwowej. A wiem z doświadczenia, mogę to udowodnić, że jak za coś odpowiada pięciu ministrów, to nie będzie dobrego projektu. No więc ja proponuje wnieść pod rozwagę, czy nie byłoby dobrze, może przy okazji napisania tej nowej ustawy, żeby jednak powołać na szczeblu centralnym pewien organ, który by się zajął tym procesem. Bo to są procesy długie, skomplikowane, wymagające ogromnego nakładu pracy legislacyjnej. Pan dyrektor Drabek dał tylko kilka przykładów. Myśmy w ubiegłym miesiącu wysłali do ministra klimatu kilkadziesiąt poprawek do prawa geologicznego i górniczego. Jeżeli weźmiemy się za analizę przepisów i wskazywanie tych przepisów, które przeszkadzają w dokonywaniu transformacji, to myślę, że parlamentarzyści zdają sobie sprawę, jaka to jest objętość materii prawnej, którą by trzeba było uregulować.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrezesGorniczejIzbyPrzemyslowoHandlowejJanuszOlszowski">Wreszcie na koniec chciałem zwrócić uwagę, bo była o tym mowa, że ta transformacja ma wpływ zarówno na przedsiębiorców górniczych, na gminy górnicze, na pracowników zatrudnionych, ale częstokroć się zapomina o tym, że górnictwo to nie jest tylko wydobywanie węgla, ale to są tysiące firm okołogórniczych. Mamy jeszcze jeden z największych potencjałów na świecie takich firm specjalistycznych różnych – producenci maszyn, urządzeń, firmy usługowe, różnego rodzaju instytuty o charakterze naukowo-badawczym, a wreszcie całe mnóstwo mini- i mikrorzemieślników, restauratorów, fryzjerów itd. Jeżeli nie będzie górnictwa, to nie będzie zbytu na tego typu usługi. Według mnie powinniśmy do tej transformacji dużo szerzej podejść. Nie tylko z perspektywy terenów pogórniczych i skutków, jakie ta transformacja będzie mieć dla górnictwa, ale dużo większą uwagę zwrócić właśnie na otoczenie tego górnictwa.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PrezesGorniczejIzbyPrzemyslowoHandlowejJanuszOlszowski">Bardzo dziękuję za zaproszenie na tę podkomisję i za możliwość wypowiedzenia się. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję panu prezesowi. Proszę państwa, z racji tego, że mam jakoś pokierować ruchem dzisiejszego posiedzenia, to dziękuję za te uwagi, panie prezesie, ale nie chciałbym, żebyśmy zbaczali z naszego głównego tematu.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Wiem, jaką trudnością jest dzisiaj wydobycie wiedzy czy wypowiedzenie się na temat tych zmian regulacyjnych, ustawowych, o które samorządy się dopominają od pewnie ponad roku, bo taka korespondencja krąży pomiędzy poszczególnymi ministerstwami. Oczywiście pan prezes ma rację, że górnictwo jako sam resort też pewne rzeczy powinien mieć uwzględnione, ale widzę, że o to dba pan dyrektor z MAP, który zawodowo w jakiś sposób tym kieruje. Natomiast wielokrotnie słyszałem, i to dość dobitnie, głos samorządowców – dziękuję serdecznie panu Pawłowi Słocie, zastępcy… nie, przepraszam, panu prezydentowi Mariuszowi Śpiewokowi, zastępcy prezydenta Gliwic, który wielokrotnie skierował pismo w imieniu Związku Gmin i Powiatów Subregionu Centralnego Województwa Śląskiego w temacie domagania się tych zmian, przedstawienia ich i wdrażania. To nie tylko głos akurat tego regionu, bo pani prezydent jako szefowa Stowarzyszenia Gmin Górniczych w Polsce też z takimi wnioskami wychodziła i przedstawiała.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Chciałbym, żebyśmy jednak, bo pan dyrektor Jonasz świetnie przedstawił te zmiany, ale pewnie pojawią się za chwilę głosy: fajnie, to my o nich wiemy, tylko kiedy je wprowadzimy? Pan premier Buzek wyraźnie mówił o tym: nie ma czasu. Bo jak w grudniu zapadną decyzje, to przecież od tych decyzji są fiszki, później programy, ale żeby to wdrożyć, to trzeba na przykład zmienić plan zagospodarowania przestrzennego albo pozyskać majątek czy grunt. A w tych pismach pojawiają się pytania, czy to ma być dzierżawa wieczysta, czy można to nabyć bezpłatnie, w jakiej formule i kiedy możemy się tego domagać. To są pytania, które nękają samorządowców, którzy jako jedni z wielu licznych beneficjentów, ale w głównej mierze osoby, które dbają o to, żeby na ich terenie, w ich mieście czy w ich gminie podjęta była aktywna walka o te środki finansowe… Mówię nie bez kozery „walka”, bo tu trzeba się po prostu mocno natrudzić, żeby te środki zdobyć. Ja już kończę.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Oddaję głos panu prezydentowi. Panie prezydencie, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcaprezydentamiastaGliwiceMariuszSpiewok">Witam państwa. Mariusz Śpiewok. Na co dzień zastępca prezydenta miasta Gliwice, dzisiaj jednak reprezentuję po części śląskich samorządowców. Mówię „po części”, dlatego że nasza grupa jest dosyć liczna. Dziękujemy za zorganizowanie tego spotkania, za zaproszenie nas na to spotkanie poświęcone koniecznym zmianom legislacyjnym w kontekście korzystania ze środków finansowych FST.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#ZastepcaprezydentamiastaGliwiceMariuszSpiewok">Rzeczywiście, tak jak powiedział pan poseł, już od dłuższego czasu wnosimy o to, aby zmieniły się przepisy prawne, żeby nastąpiła zmiana legislacyjna. Dzisiaj usłyszeliśmy, że w zasadzie jest ten głos słyszalny, ale myślę, że jednak oczekiwalibyśmy czegoś więcej. Bo rzeczywiście ucieszyła nas informacja, że jest zmiana podejścia do celów zarządczych dla zarządu SRK, aby poza tym, że będzie następowało upłynnienie terenów pogórniczych, również przyspieszyło przekazywanie terenów gminom. Jest to dla nas bardzo ważne. Bo tak jak tu jesteśmy – samorządowcy – każdy z nas boryka się z innym typem problemów. Jedni z nas widzieliby te tereny jako rolnicze, innym zależy na tym, żeby zacząć likwidację hałd, jeszcze innym na pobudzeniu aktywności gospodarczej, a jeszcze innym – jestem tego przykładem – zależy na tym, aby przyjrzeć się tym terenom, bo prawdopodobnie jest takie podejrzenie, że to jest bomba ekologiczna. Mamy na mieście odcieki ropopochodne w kanalizacji deszczowej i przypuszczamy, że to jest właśnie z terenu, który jest w zarządzie SRK, którego właścicielem jest SRK, ale oczywiście pewności nie mamy, bo to jest teren, na który nie mamy wejścia.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#ZastepcaprezydentamiastaGliwiceMariuszSpiewok">Tak jak powiedziałem, każdy z nas ma inny problem u siebie w mieście. Widzimy szanse na pozyskanie środków zewnętrznych, aby chociaż w części te problemy rozwiązać, tymczasem proces przekazywania samorządom terenów albo jest bardzo, bardzo długotrwały albo wręcz, jak w naszym przypadku, nie ma na to zgody, aby ten teren został samorządowi przekazany. Myślę, że jest to po części też jakaś niewiedza. My, samorządowcy na miejscu, wiemy, zapewniam państwa, lepiej znamy historię miejsc, znamy obecny stan i wiemy, jak rozwiązać problematyczne sytuacje. Uważamy, że wprowadzenie zapisów legislacyjnych pozwalających na przekazanie samorządom na ich wniosek terenów pogórniczych z pewnością usprawniłoby proces transformacji. Często też zwracają się do nas przedsiębiorcy. Mielibyśmy możliwość pobudzenia aktywności gospodarczej. Oczywiście ci przedsiębiorcy liczą na jakieś wsparcie, na jakiś mariaż z samorządem. Bylibyśmy do tego gotowi. Widzimy takie szanse, natomiast mamy teraz bardzo mocno związane ręce. Często po prostu nie ma, tak jak powiedziałem, zgody, aby nam te tereny przekazać.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#ZastepcaprezydentamiastaGliwiceMariuszSpiewok">Szanowni państwo, widzieliśmy tutaj kwotę 340 mln na lata 2021–2024. Teren, o którym powiedziałem, tylko taka jedna większa działeczka w Gliwicach, pochłonie co najmniej 50 mln. To jest taki wstępny szacunek. Pan wiceprezydent Rudy szepnął mi przy tym slajdzie, że Ruda Śląska ma szacunek około 1 mld potrzebnych środków na likwidację szkód. Więc te środki są duże potrzebne. Nie widzimy natomiast szybkiego końca bez stałej współpracy z samorządem.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#ZastepcaprezydentamiastaGliwiceMariuszSpiewok">Chciałbym jeszcze do tego wszystkiego dodać pewien kontekst. Borykamy się na Śląsku z bardzo dużą depopulacją. Ona jest po części, a właściwie w głównej mierze związana z warunkami życia na tym obszarze, chociażby duże zanieczyszczenie. My, samorządowcy, podjęliśmy bardzo dużą walkę, żeby poprawić warunki życia mieszkańców. Efekty już zaczynamy widzieć. Powoli te czerwone wskaźniki zanieczyszczenia powietrza pojawiają się coraz rzadziej, ale trzeba wykonywać kolejne kroki, jeżeli chcemy, żeby ludzie chcieli tutaj mieszkać, żeby mieli radość z życia tutaj, żeby ten poziom życia był na jakichś godziwych warunkach. Bez wykonania tych kolejnych kroków, bez likwidacji tego marsjańskiego krajobrazu, nierzadko marsjańskiego, ta zmiana nie będzie następowała. Zatrzymamy się w którymś miejscu.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#ZastepcaprezydentamiastaGliwiceMariuszSpiewok">Na koniec już odniosę się do jednej z wypowiedzi pana Drabka dotyczącej – chociaż nie miałem w planach o tym mówić – procesu przyłączania fotowoltaiki. Tam jest inny problem. Chodzi nie tyle o to, żeby usprawnić proces przyłączy. Przy instalacjach od 50 kW do 1 MW to jest już mała instalacja i między 50 a 500 kW konieczny jest wpis do rejestru małych instalacji OZE. Gminy nie mogą zostać wpisane na tę listę. Znowu przykład Gliwic – budujemy centrum przesiadkowe, zapotrzebowanie jest grubo powyżej 300 kW, instalacja fotowoltaiczna – 240 kW. Musimy obchodzić przepisy prawne, wydzierżawiać naszej spółce komunalnej tę instalację, żeby wyprodukowany prąd był zużyty na potrzeby tego centrum. Bo to jest, tak jak powiedziałem, niedostatek, jeżeli chodzi o produkcję. Ale właśnie z takimi tematami się borykamy. To tak przy okazji, bo pan dyrektor wspomniał ten temat, więc chciałem uściślić, o co chodzi nam, samorządowcom.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#ZastepcaprezydentamiastaGliwiceMariuszSpiewok">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dopuszczę jeszcze jeden głos, żeby panowie dyrektorzy mogli się wypowiedzieć, żeby coś nam nie uciekło z tych pytań, które tu stawiamy. Prosił o głos pan poseł Gawęda. Panie ministrze, proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Poseł Adam Gawęda (PiS) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Witam serdecznie, bardzo dziękuję za ten głos.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Chciałbym poruszyć kilka kwestii odnośnie do podejmowanych tutaj tematów, dlatego że cały proces transformacji z udziałem różnych funduszy, o których powiedział pan premier, o których tutaj wspomnieli panowie dyrektorzy, to bardzo ważny proces. Chciałbym zwrócić uwagę, że z jednej strony on rzeczywiście dotyka bardzo ważnego obszaru, w którym samorządowcy zwracają uwagę na to, żeby ten proces zmian systemowych, ewentualnie pozyskiwania terenów na nowe inwestycje był upłynniony czy przyspieszony, bo to jest bardzo ważne. Czas odgrywa tu kluczową rolę. Ale z drugiej strony zwróćmy uwagę, że cały proces transformacji surowcowo-energetycznej musi w jakiś sposób być przeprowadzony tak, aby zapewnić bezpieczeństwo dostaw energii do każdego odbiorcy – od indywidualnego Kowalskiego po dużych odbiorców. W związku z tym chciałbym, żebyśmy zwrócili uwagę, że ten proces transformacji w pewien sposób musi jednak odzwierciedlać bilans energetyczny, progresję zapotrzebowania energii, wzrostu zapotrzebowania na energię w najbliższych latach, a w związku z tym te elementy kluczowych zmian muszą obejmować szersze spojrzenie. Rzeczywiście uważam, że Spółka Restrukturyzacji Kopalń powinna i musi zmierzać do tego, by realizować głównie te obszary restrukturyzacyjne i te procesy zmian, te propozycje, które przedstawił pan dyrektor, rzeczywiście powinny zmierzać do tego, żeby te zakłady, które są doskonale przygotowane do procesów produkcyjnych, również były – i są – doskonale przygotowane do procesów likwidacyjnych, bo tak naprawdę w całości się to obejmuje.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Natomiast zwróciłbym uwagę na jedną bardzo ważną rzecz, posiłkując się danymi, które zamieścił portal Wysokie Napięcie na podstawie różnych międzynarodowych analiz danych bardzo precyzyjnych, również podawanych przez Eurostat. Zwróćcie państwo uwagę, że w okresach końca września ceny energii w Polsce były rekordowo wysokie, średnio 90 euro za MWh, sięgały nawet 120 euro za 1 MWh i nie były to najwyższe w Europie. U naszych zachodnich sąsiadów sięgały 143 euro, we Francji, gdzie mamy bardzo duży udział energetyki jądrowej – 146 euro za 1 MWh, w Hiszpanii – 153 euro. I proszę zwrócić uwagę: w Anglii, gdzie przeprowadzono bardzo dynamiczne procesy zmian systemowych, eliminując górnictwo, to było 416 euro, przy czym w okresach krótkoterminowych, rekordowych, ceny te osiągały w przeliczeniu na złotówki nawet 9300 zł za 1 MWh. Ja o tym mówię dlatego, że procesy zmian muszą być poprzedzone głębokimi analizami, również pod kątem przyszłości tej sfery bezpieczeństwa energetycznego, energetyki, która będzie się bilansować i która zapewni nam bezpieczne funkcjonowanie gospodarki. Rzeczywiście jest tak, że przed nami wszystkimi… Dziękuję tu i panu przewodniczącemu, i panu premierowi profesorowi Buzkowi za udział w dzisiejszym spotkaniu, bo rzeczywiście dzisiaj tutaj ten obszar nie powinien nas dzielić, tylko powinien nas motywować do bardzo precyzyjnego spozycjonowania: po pierwsze przeniesienia prawodawstwa unijnego na warunki polskie i spowodowania tego, żeby nasza legislacja była sprawna i pozwalała na szybkie przeprowadzanie procesów inwestycyjnych.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Z drugiej strony żebyśmy nie eliminowali również tych podstawowych obiektów, które w przyszłości mogą służyć nawet do magazynowania energii. Mamy wiele obiektów podstawowych, kapitalnych wyrobisk pionowych szybów, które wielokrotnie przez niektórych profesorów są poddawane pod głębokie analizy, że mogą w przyszłości służyć również elementom magazynowania energii. A jeśli chcemy rozwijać odnawialne źródła energii, jeśli planujemy również rozwój offshore’u, jeśli planujemy również rozwój energetyki wiatrowej, to musimy po drugiej stronie mieć to, co jest możliwe do zmagazynowania energii. Rozumiem również głos pana prezydenta, że chciałby w najprostszy możliwy sposób budować fermy fotowoltaiczne, bo takie zapotrzebowanie jest, ale z drugiej strony musimy mieć na uwadze to, w jaki sposób jesteśmy w stanie dostarczać energię w sposób stabilny, bo przecież każda jednostka OZE musi mieć po drugiej stronie jakiś bufor, który to będzie stabilizował.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dlatego dzisiejsza dyskusja, w jaki sposób transformować naszą energetykę, musi również obejmować wszystkie te elementy, które po pierwsze są ważne dla samorządowców. Podzielam tu wasze obawy, żeby te procesy przyspieszać i spowodować, żeby one były możliwe jak najszybciej do wprowadzenia, ale z drugiej strony musicie państwo samorządowcy wiedzieć, że inwestycje, które dzisiaj są realizowane, bardzo ważne, infrastrukturalne i wszystkie pozostałe, są istotne z punktu widzenia naszego rozwoju, ale zwróćmy uwagę, że mamy bardzo szeroko, przez wiele dekad, tak zostaliśmy ukształtowani po okresie wojennym, rozbudowane kompetencje wokół energetyki konwencjonalnej i górnictwa. Mamy instytuty naukowo-badawcze, mamy zaplecze, mamy energetykę – i to wymagało wielu dekad. Zmiana tego i zbudowanie nowych kompetencji również w dziedzinach nowych technologii jest nie tylko naszym zobowiązaniem i powinnością, ale koniecznością. My to musimy robić. Ale to wymaga czasu i, tak jak dzisiaj to już usłyszeliśmy, również środków finansowych. Energiewende w Niemczech, prowadzone ponad trzydzieści lat, zaangażowało już ponad bilion euro i jeszcze jest w procesie. To pokazuje, jak potężne wyzwania będą przed naszą energetyką, jak potężne wyzwania będą przed naszym regionem, żebyśmy nie utracili tego potencjału gospodarczego. Żeby Śląsk nie był regionem, jak było w latach wcześniejszych obserwowane, gdzie jest wiele takich przykładów wykluczenia gospodarczego i społecznego, ale żeby był regionem, który wykorzysta tę szansę.</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Tu rzeczywiście to dzisiejsze spotkanie idzie w tym kierunku, żebyśmy szukając wielu elementów dobrej współpracy, przygotowali się i legislacyjnie, i instytucjonalnie do tego, żeby te bardzo odpowiedzialne procesy nas wszystkich – i nie tylko tu, ale na forum Komisji Europejskiej, UE – po prostu łączyły. To jest taka moja prośba. Wiem, że pan profesor Buzek w tych elementach ważnych dla Polski wielokrotnie występował w sposób bardzo odpowiedzialny, choćby tylko wpisanie węgla koksowego na listę surowców krytycznych, bo to się tak prawidłowo nazywa, chociaż jest to surowiec strategicznie ważny. W związku z tym myślę, że przed nami wiele zadań, które powinny nas łączyć i powinny nas mobilizować do tego, żeby ten proces był odpowiedzialny i dawał bardzo duże możliwości rozwoju gospodarczego tutaj, na Śląsku.</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.10" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.11" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Oddaję głos w tej chwili panom dyrektorom. Gdyby się panowie postarali odpowiedzieć na te pytania. Nie będę wyznaczał z imienia i nazwiska, funkcji, tylko proszę się poczuć do odpowiedzialności pod ewentualnym konkretnym pytaniem, które się pojawiło. Później jeszcze oddam państwu głos w dyskusji. Prosiłem tylko o to, żeby nam nie uciekły odpowiedzi na konkretne pytania, bo później będziemy musieli wracać z pytaniami i powtarzać. Proszę bardzo. Śmiało, panowie.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektordepartamentuMAPJonaszDrabek">(wypowiedź poza mikrofonem)</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#DyrektordepartamentuMAPJonaszDrabek">O, to może teraz. Dzisiaj nawet mieliśmy bardzo pouczającą wizytę terenową na JAS-MOS-ie, bowiem sytuację na JAS-MOS-ie mamy o tyle skomplikowaną, że część gruntów na tej kopalni już została przekazana do SRK, część ma zostać przekazana, ale część będzie jeszcze przez przynajmniej trzy, cztery, a może nawet i pięć lat wykorzystywana. Więc odpowiadając na ten wniosek, na ten apel, mógłbym powiedzieć w ten sposób: takie rozwiązanie o charakterze ustawowym musiałoby być również uzupełnione o pewnego rodzaju wytyczne czy jakąś furtkę dającą możliwość spółce górniczej czy SRK wskazywania gruntów, które są jednak potrzebne w tym procesie. Więc nie wszystkie możemy przekazać od razu, część jeszcze musi być przez jakiś czas wykorzystywana do różnych celów – albo górniczych, albo technologicznych – ale w perspektywie kilku czy kilkunastu lat takie grunty będą mogły zostać przekazane. Znowu odnoszę się do JAS-MOS-a. Można by przekazać grunty w całości, pod warunkiem że Jastrzębska Spółka Węglowa dogada się z SRK w taki sposób, że te grunty przez najbliższe trzy, cztery czy ile będzie lat będą na przykład nieodpłatnie dzierżawione bądź dzierżawione za jakąś niewielką kwotę, dlatego że przez te kilka lat grunty jeszcze muszą być wykorzystywane do procesów technologicznych. Tam jest jakaś łaźnia, szyb – to są elementy, których nie można zlikwidować w tej chwili ani nie można w tej chwili przekazać i zrekultywować. Więc co do zasady pomysł dobry, ale on wymaga doprecyzowania o charakterze legislacyjnym.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#DyrektordepartamentuMAPJonaszDrabek">Nie wiem, czy do mnie jeszcze było jakieś pytanie skierowane bezpośrednio.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Proszę bardzo, następny pan dyrektor. Proszę uprzejmie. Myślę, że później będzie następna tura pytań czy dodatkowych głosów. Proszę uprzejmie, panie dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarcinJaniak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarcinJaniak">To ja może się odniosę do kwestii, o której mówił pan prezydent, odnośnie do źródeł instalacji fotowoltaicznych małej wielkości 50–500. Pozwoliłem sobie na szybko tę kwestię skonsultować z kolegą, który odpowiada w MKiŚ za regulacje w obszarze odnawialnych źródeł energii. Dyrektor tego departamentu przyznał, że nie zna sprawy, więc prośba o skierowanie do MKiŚ prośby ze wskazaniem takiego problemu, że tutaj go państwo identyfikują. Bo, jak mówię, do kolegów odpowiedzialnych za te kwestie nie dotarł ten sygnał. Więc tylko taka prośba z mojej strony.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMKiSMarcinJaniak">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Pewnie pan prezydent odnotował. Pan prezydent co prawda sugerował, że były słane pisma – być może gdzieś ugrzęzły w biurokracji, ale sądzę, że już sam protokół pozwoli odświeżyć te informacje. Pan dyrektor jeszcze? Nie. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Czy ktoś z państwa w następnej kolejności chce zabrać głos? Proszę uprzejmie. Widzę zgłoszenia. Może zaczniemy od pana prezydenta. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcaprezydentamiastaRudaSlaskaMichalPieronczyk">Michał Pierończyk, zastępca prezydenta miasta Ruda Śląska.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#ZastepcaprezydentamiastaRudaSlaskaMichalPieronczyk">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, pani prezydent, panie premierze i dostojni goście, szanowni państwo, bardzo się cieszę, że możemy tu dzisiaj razem być i o tym rozmawiać. Postaram się mówić bardzo konkretnie i krótko na te tematy, o których tu dzisiaj chcemy mówić.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#ZastepcaprezydentamiastaRudaSlaskaMichalPieronczyk">To może tak zaraz ad vocem do pana dyrektora. Żeby poszukiwać rozwiązania w prawie à propos zachowania niektórych terenów i nieprzekazywania ich gminom na cele właśnie te, które one sobie wymyśliły, to jest rozwiązanie ustawy lex deweloper, art. 5 par. 4, gdzie mówi się, że można zabudowywać budynki mieszkalne na terenach pokopalnianych, poprzemysłowych, niemniej w tym zakresie, gdzie nie jest prowadzona dalej działalność. Ja to tak rozumiem, że działalność, która jest prowadzona, na przykład odpompowywanie wód dołowych, to to jest właśnie taki cel. Więc wskazywałbym wziąć pod uwagę rozwiązanie, które jest w tym paragrafie.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#ZastepcaprezydentamiastaRudaSlaskaMichalPieronczyk">A o czym chciałem mówić? Bo tu padło, że Ruda Śląska potrzebuje 1 mld zł, żeby zlikwidować szkody górnicze. Taki był nasz wstępny szacunek na wrzesień ubiegłego roku, więc jeżeli teraz ceny wzrosły, to to przekracza 1 mld zł. To tak, żeby doprecyzować, żeby państwo mieli świadomość tego. Projekt budżetu miasta Ruda Śląska na przyszły rok to jest właśnie ten 1 mld zł. To jest porównywalna skala.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#ZastepcaprezydentamiastaRudaSlaskaMichalPieronczyk">Szanowni państwo, o czym chciałem rozmawiać? O dwóch rzeczach tak naprawdę. O doprecyzowaniu art. 23 ustawy o funkcjonowaniu górnictwa i druga rzecz to o doprecyzowaniu konstrukcji nieodpłatnego przekazania gminom terenów. To są jakby dwie zasadnicze rzeczy. W tym pierwszym temacie dobrze byłoby doprecyzować cel publiczny. Co to jest ten cel publiczny? Ja bym wskazywał i nazywał to po imieniu, że tym celem może też być mieszkalnictwo. Cele mieszkaniowe. Jest już taki wyłom w naszym prawodawstwie, bo mamy art. 27 ustawy o rewitalizacji, gdzie w specjalnej strefie rewitalizacji można zakwalifikowywać budownictwo społeczne, czynszowe jako właśnie cel publiczny. Myślę, że dobrze by było iść tą drogą i te cele publiczne z art. 23 wskazywać jako dodatkową możliwość. Mówię to z perspektywy mojego miasta Ruda Śląska. Nam zależy na tym, żeby właśnie tereny po kopalni „Pokój” zagospodarować na cele mieszkaniowe. Dlaczego? Ruda Śląska jest specyficznym miastem. To jest takie miasto, gdzie są dzielnice, pan premier jest naszym honorowym obywatelem, te wszystkie dzielnice kiedyś wymienił. Teren kopalni „Pokój” to jest teren między dwoma głównymi dzielnicami naszego miasta. Gdybyśmy byli w stanie go zagospodarować na cele mieszkaniowe, to konsolidujemy miasto, dajemy dodatkowe możliwości. Dlatego o tym mówię. Doprecyzowanie tej definicji jest, myślę, bardzo istotne.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#ZastepcaprezydentamiastaRudaSlaskaMichalPieronczyk">Jest jeszcze mowa o aktywizacji gospodarczej w tym samym przepisie, że można przekazywać, ale później trzeba w przypadku zbycia się rozliczyć. I tu jest kwestia rozliczenia z SRK, bo państwo dysponują majątkiem i za niego odpowiadacie i nie możecie go ot tak sobie rozdawać. To jest oczywiste. I jeżeli by była taka możliwość, to trzeba by się zastanowić nad tym, jak się rozliczać. Czy to ma być całość dla SRK, czy to może być część dla Skarbu Państwa, gdzie mamy własność Skarbu Państwa, użytkowanie wieczyste, SRK. Jak to by miało być? I tu bym zachęcał do tego, żeby się nad zastanowić, bo może część trzeba by zostawić gminie, która wymyśliła, jak to zrobić, pozyskała inwestorów. Zachęcałbym więc do zastanowienia się nad tym punktem. Ciągle jesteśmy w art. 23.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#ZastepcaprezydentamiastaRudaSlaskaMichalPieronczyk">Co jeszcze à propos tego artykułu, bo wysłuchałem, że chcemy rekultywować tereny. Niech mnie ktoś poprawi, ale wydaje mi się, że nie ma definicji normatywnej rekultywacji w naszym systemie prawnym. To jest zawsze jakaś odsłona, na przykład przywrócenie gruntów rolnych, o których pan dyrektor mówił. To jest ważny element, ale bym szedł w takim kierunku, żeby się zastanowić, co tam ma być na górze. Jaki gmina, przedsiębiorca, SRK ma pomysł, jaki jest pomysł na zagospodarowanie tego terenu na górze. Bo, szanowni państwo, mówię o tej górze, bo mam przed oczami palącą się hałdę po kopalni, która została zlikwidowana formalnie w Rudzie Śląskiej w latach 90. Mówię o palącej się hałdzie, ona się nie pali u góry, tylko w głębi. Ona się pali w głębi, tam jest kilkaset stopni. Jak ten teren zagospodarowywać? Skądinąd wiemy, że środki na rewitalizację i na rekultywację tego terenu gdzieś są zabezpieczone. Wiem, że SRK się tym zajmuje. Dochodzi po kopalni „Wawel”, zlikwidowanej bodajże w 1997 r., a hałda jest dalej paląca się. Trzeba by więc na to popatrzeć i rekultywację w tym zakresie rozumiałbym jako odwrócenie katastrofy ekologicznej, właśnie wygaszenie hałdy, oczyszczenie gruntu, zabezpieczenie wód gruntowych. To jest jedna rzecz. Ale na powierzchni ktoś powinien mieć jakiś pomysł na to, jak to zagospodarowywać. Nie szedłbym konsekwentnie przywróceniem stanu poprzedniego, tylko takimi działaniami, które odwracają katastrofę ekologiczną, ale z drugiej strony stwarzają już możliwość realizacji tego pomysłu, który gdzieś tam się pojawia. Więc to jest taka rekultywacja sterowana, tak bym to nazwał. To jest, jeśli chodzi o art. 23.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#ZastepcaprezydentamiastaRudaSlaskaMichalPieronczyk">A jeśli chodzi o nieodpłatne przekazanie, to trzeba sobie powiedzieć, że tak: w naszym stanowisku, subregionu, pan prezydent Gliwic je podpisywał w naszym imieniu, subregionu centralnego (czyli generalnie to są gminy metropolii centralnej części), 15 czerwca jest stanowisko, piszemy o tym wszystkim, tak że tam to jest. Ale myśmy jeszcze pisali, żeby przekazywać na wniosek za zgodą bez obciążeń. I to słowo „bez obciążeń” jest istotne. Myślę tu konkretnie nie tylko o roszczeniach osób trzecich, które gdzieś się tam pojawiają. Może się pojawiają jakieś środowiskowe roszczenia, tak? Myślę o takim specyficznym obciążeniu, które się nazywa użytkowaniem wieczystym Skarbu Państwa. Dla mnie to jest też obciążenie, bo teren przekazany, nawet czysty, przez SRK, ale przekażecie nam, panowie prezesi, użytkowanie wieczyste na Skarbie Państwa, to to jest od razu koszt. My tam zrobimy coś za kilka lat, ale koszt użytkowania wieczystego będziemy ponosić. Trzeba by się więc zastanowić, czy nie znowelizować art. 240 Kodeksu cywilnego i nie dodać dodatkowej przesłanki rozwiązania prawa użytkowania wieczystego w postaci właśnie takiej, że teren kiedyś był zagospodarowany na zakład górniczy, ale ten zakład się likwiduje. Już nie ma tego celu, na który użytkowanie zostało ustanowione. Myślę, że to jest taki punkt, gdzie można by się nad tym zastanawiać i w przypadku likwidacji po prostu rozwiązywać użytkowanie wieczyste i przekazywać własność. Pełną własność. Wtedy otwiera się problem reprezentowania Skarbu Państwa. Bo SRK ma tylko użytkowanie wieczyste, a tu chodzi o własność. Bo własność i użytkowanie wieczyste są dużym hamulcem, żeby cokolwiek robić. To są zasadnicze kwestie, które chciałem dzisiaj poruszyć.</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#ZastepcaprezydentamiastaRudaSlaskaMichalPieronczyk">Powiem tak: środki, jak mówicie, panowie dyrektorzy, będą dostępne. Zakładam, że się wszystko uda wynegocjować z Komisją, że wszystko będziemy mieli. Więc środki będą na to. Mam takie przeświadczenie – patrzę na to umiarkowanie optymistycznie – że będziemy w stanie te pomysły, które mamy, zrealizować. Chciałbym niemniej zwolnić te hamulce, które są. Widzę je właśnie w tej dość sztywnej konstrukcji art. 23 i w braku możliwości przekazywania prawa własności w pełnym wymiarze, czyli poprzez niemożliwość wygaszenia rozwiązania użytkowania wieczystego.</u> + <u xml:id="u-20.9" who="#ZastepcaprezydentamiastaRudaSlaskaMichalPieronczyk">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Wałbrzych zgłasza się już od kilku dobrych minut. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#KierownikBiuraZarzadzaniaStrategicznegoNadzoruWlascicielskiegoFunduszyEuropejskichiRozwojuGospodarczegoUrzeduMiastawWalbrzychudoradcaprezydentaWalbrzychaAndrzejKosior">Szanowni państwo, panie przewodniczący, panie premierze, Andrzej Kosiór, doradca prezydenta Wałbrzycha.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#KierownikBiuraZarzadzaniaStrategicznegoNadzoruWlascicielskiegoFunduszyEuropejskichiRozwojuGospodarczegoUrzeduMiastawWalbrzychudoradcaprezydentaWalbrzychaAndrzejKosior">Jedna konkretna uwaga do prezentacji przedstawiciela MAP i dwa konkretne pytania do przedstawiciela MKiŚ. Jeśli chodzi o moją uwagę do przedstawionych propozycji zmian legislacyjnych, tak jak powiedział pan premier, proces likwidacji kopalń węgla kamiennego na Górnym Śląsku, a przede wszystkim na Dolnym Śląsku, zaczął się już ćwierć wieku temu. I mamy tam do czynienia z sytuacją hałd, które po pobieżnej rekultywacji zostały przekazane w ręce Lasów Państwowych. Moja uwaga dotyczy właśnie tego, żeby uwzględnić w tych bardzo obszernych propozycjach zmian legislacyjnych także nowelizację ustawy o Lasach Państwowych. W czym problem? Ćwierć wieku temu, dwadzieścia lat temu nikt z nas jeszcze nie wiedział, co to są panele fotowoltaiczne i nikt nie przewidywał, jakie możliwości dają rozległe stoki południowe jako miejsca lokalizacji farm tego typu pozyskiwania czystej energii. Te hałdy po pobieżnej rekultywacji zostały przekazane Lasom Państwowym. Z wielu powodów te lasy, które tam są, są rachityczne. Drzewa często mają problem z utrzymaniem się na zbyt stromych stokach. Wiadomo, że bogactwo biologiczne jest tam ograniczone. Można powiedzieć nawet, że te lasy straszą w przypadku Wałbrzycha czy Nowej Rudy, ale myślę, że znalazłyby się takie miejsca i na Górnym Śląsku. I aż się prosi, żeby wprowadzić do ustawy o lasach taką możliwość odwrócenia tego procesu, czyli zwrócenia tych hałd z powrotem czy do SRK, a może i na własność gmin górniczych, na terenie których mamy do czynienia z taką sytuacją, i przynajmniej na tych rozległych stokach południowych… Mówię „rozległych”, bo tak się składa, że góry w rejonie Wałbrzycha są w układzie równoleżnikowym i rzeczywiście te hałdy przyklejone do naturalnych wzniesień mają częstokroć tylko południowy rozległy stok, bo od północy są oparte o naturalne wzniesienia. Idealnie nadają się jako miejsca dużych farm fotowoltaicznych, często właśnie w idealnym miejscu, patrząc na konfigurację samego otoczenia. To byłaby ta uwaga.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#KierownikBiuraZarzadzaniaStrategicznegoNadzoruWlascicielskiegoFunduszyEuropejskichiRozwojuGospodarczegoUrzeduMiastawWalbrzychudoradcaprezydentaWalbrzychaAndrzejKosior">Natomiast dwa konkretne pytania do przedstawiciela MKiŚ. Pierwsze – mówił pan o nowelizacji prawa geologicznego w kontekście możliwości nieudzielenia koncesji na wydobycie węgla kamiennego ze względu na ważny interes publiczny w zakresie transformacji energetycznej. Mam pytanie, czy to nie jest za wąska definicja czy za wąsko rozumiana treść tego zapisu w kontekście tego, że w naszym przypadku między Wałbrzychem a Nową Rudą mamy do czynienia z czymś takim, co właśnie Komisja Europejska nas straszy, że może nas wykluczyć z Funduszu Sprawiedliwej Transformacji, że są inwestorzy zagraniczni – jeden już nawet uzyskał koncesję, drugi ma kompletną dokumentację – ale jeśli chodzi o wydobycie węgla kamiennego koksującego wysokiej jakości, czyli on by nie trafiał do elektrowni, tylko do koksowni. Mam nadzieję, że też krajowych, ale przede wszystkim inwestorzy planują przekazanie tego węgla do koksowni w Europie Zachodniej. Komisja Europejska straszy nas, że to nas może wykluczyć. Czy taka właśnie nowelizacja uwzględniałaby ten interes publiczny w przypadku próby wydobycia węgla koksującego?</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#KierownikBiuraZarzadzaniaStrategicznegoNadzoruWlascicielskiegoFunduszyEuropejskichiRozwojuGospodarczegoUrzeduMiastawWalbrzychudoradcaprezydentaWalbrzychaAndrzejKosior">Drugie pytanie – Fundusz Modernizacyjny. W przypadku Wałbrzycha, Nowej Rudy mamy z czymś takim do czynienia. W starych pogórniczych dzielnicach, gdzie mieszka jeszcze wiele tysięcy rodzin, już dzisiaj pogórniczych, bo to są już dzieci, wnuki górników, to są stare kamienice, mówiąc w kontekście miejsca, gdzie jestem, czyli familoki, to są stare kamienice, które nie sposób podłączyć do centralnej sieci ogrzewania, bo górzysty teren, elektrociepłownia w Wałbrzychu jest w północnej części tej dzielnicy. Szacujemy, że jest jeszcze około 6 tysięcy takich budynków. I tam trzeba by było po prostu zmodernizować lokalne kotłownie, czyli dla pojedynczych wspólnot mieszkaniowych, jakoś łącząc te budynki po dwa, po trzy. Dzisiaj tego typu małe kotłownie nie są objęte systemem ETS. Czy w związku z tym, że to są ogromne nakłady pieniężne i gdybyśmy nawet wszystkie należne nam środki z Funduszu Sprawiedliwej Transformacji przeznaczyli na modernizację tych kotłowni, toby ich nie starczyło – to czy można by było liczyć na wsparcie z Funduszu Modernizacyjnego, czyli z wpływów z tytułu opłat za emisję CO2, tytułem modernizacji kotłowni w takich starych budynkach mieszkalnych wielorodzinnych w tych pogórniczych dzielnicach?</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#KierownikBiuraZarzadzaniaStrategicznegoNadzoruWlascicielskiegoFunduszyEuropejskichiRozwojuGospodarczegoUrzeduMiastawWalbrzychudoradcaprezydentaWalbrzychaAndrzejKosior">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję bardzo panu. Dziękuję również posłom, którzy oddają państwu głos, żeby się wsłuchać w państwa problemy. Nie chcą sami w tym temacie podejmować dyskusji, bo podejmujemy ją na podkomisji. Dlatego dziękuję moim kolegom, którzy działają w podkomisji. Oddaję dalej głos. Wcześniej pan burmistrz z Rydułtów prosił, później pani. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#BurmistrzmiastaRydultowyMarcinPolomski">Dziękuję panie przewodniczący. Szanowna Komisjo, panie premierze, drodzy goście, może przedstawię głos małej gminy górniczej jako tych gmin, które zrzeszamy w powiecie wodzisławskim, czyli liczących około 20 tys. mieszkańców. Ja już, szanowni państwo, praktycznie na każdej podkomisji, na której zabieram głos, powtarzam jak mantrę temat, który nijak się wpisuje w transformację górniczą. Nijak – to znaczy nie może być zawarty. A naprawdę dla nas jest ważny. Chodzi o komunikację, o skomunikowanie naszych terenów. Jak my możemy konkurować, jak my się możemy transformować, jeżeli nie mamy dróg regionalnych, do nas nie można dojechać. Jak można te tereny zagospodarować i zainwestować na nowo. Dzisiaj nie możemy konkurować nawet z Żywiecczyzną, bo łatwiej jest tam zamieszkać i szybciej dojechać do większych ośrodków jak Żory, Gliwice, Katowice. Od nas, mimo że do Katowic mamy raptem 50 km, już się jedzie dłużej. Szanowni państwo, jak mamy się transformować, to naprawdę musimy mieć rozwiniętą komunikację.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#BurmistrzmiastaRydultowyMarcinPolomski">Dzisiaj spóźniłem się, ponieważ miałem spotkanie z marszałkiem, gdzie też temat dróg regionalnych cały czas wałkujemy. Dzisiaj nie ma już na to pieniędzy. Jeżeli nie ma już dzisiaj pieniędzy, marszałek nie ma innych źródeł, to jak mamy do tej transformacji podejść, kiedy u nas czynna jeszcze kopalnia ruch „Rydułtowy” ma funkcjonować do 2043 r.? Oby, bo najbliższe głosy, które do mnie docierają z kopalni, są bardziej pesymistyczne. Może dziesięć lat, może do 2030 r. – tego nie wiemy. Oby jak najdłużej, ponieważ w tych naszych małych gminach górnictwo to monokultura. To nie tak jak w większych miastach, gdzie udział w działalności gospodarczej górnictwa to jest pewien odsetek. Tak jak w Rybniku, bo się kontaktujemy, jesteśmy sąsiadami Rybnika – tam górnictwo jest pewnym odsetkiem całej działalności gospodarczej. W Rydułtowach, w Radlinie, w Pszowie, w Mszanie, w Marklowicach tak nie jest. Górnictwo to jest znaczny odsetek działalności gospodarczej. Przez tę monokulturę górniczą całe rodziny są zależne od górnictwa. Nie ma zainteresowania zakładaniem swojej działalności gospodarczej. Nawet strefa przemysłowa, która mamy w Rydułtowach i którą się cieszymy i chwalimy, jest związana ściśle z górnictwem. Teraz, w zeszłym roku, kiedy był Covid, firmy musiały szukać kapitału zagranicznego, żeby się przekształcać, żeby nie być tylko zależnym od górnictwa, bo już by ich dzisiaj na naszej strefie nie było.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#BurmistrzmiastaRydultowyMarcinPolomski">Strefa 10 ha to jest nic w porównaniu do dużych miast, ale my się z tego cieszymy, jesteśmy dumni i chcemy te tereny rozwijać. Naprawdę przy tej transformacji górniczej chcemy być konkurencyjni, ale bez komunikacji, bez dobrego połączenia – jak mamy to robić? Co z tego, że jakieś środki do nas wpłyną, żeby transformować tereny, jeżeli będzie słaba komunikacja. Są fajne plany, przygotowane fajne projekty, tylko środki. Wiemy już, że środki z transformacji nie mogą zostać przekazane na drogownictwo. No to z czego?</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#BurmistrzmiastaRydultowyMarcinPolomski">Kolejny temat – Spółka Restrukturyzacji Kopalń. Gratuluję panu prezesowi. Niedawno mieliśmy okazję się spotkać. Tutaj też, po trzech latach…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">On był teraz wiceprezesem, a teraz jest prezesem. Ma większe możliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#BurmistrzmiastaRydultowyMarcinPolomski">Tak, tak. Po trzech latach udało nam się z sukcesem przejąć część terenów, natomiast cały czas jeszcze negocjujemy kolejny temat – teren, który ma być związany z mieszkalnictwem wielorodzinnym, z SIM-ami, czyli z rządowym projektem społecznych inicjatyw mieszkaniowych. Natomiast spółka też stoi na stanowisku: teren jest komercyjnie atrakcyjny, to mamy go sobie kupić. Za co? Jak my jesteśmy gminą o jednym z najgorszych dochodów w całej Polsce. To za co mamy sobie kupić ten teren w centrum miasta? My możemy zainwestować. Dzisiaj tylko pozyskujemy środki zewnętrzne, bo inaczej nie moglibyśmy miasta rozwijać, a chcemy nasze miasto rozwijać, żeby być konkurencyjnym, bo naprawdę mamy potencjał. Jest potencjał w naszych ludziach. Ale są pewne rzeczy, które muszą być związane ze wsparciem właśnie ze Skarbu Państwa, ze spółek państwowych.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#BurmistrzmiastaRydultowyMarcinPolomski">Trzeci temat, który jeszcze chciałem poruszyć…</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Panie burmistrzu, ja bym prosił, żeby pan się troszeczkę cofał, a nie rozwijał, bo nam braknie czasu. Chciałbym to jakoś…</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#BurmistrzmiastaRydultowyMarcinPolomski">Już ostatnie. Rydułtowy i małe gminy z powiatu wodzisławskiego i zlokalizowane w subregionie zachodnim. Ale ostatni temat to pewna innowacja, którą chwaliliśmy się na arenie krajowej, czyli karbonizacja, sposób przekształcenia odpadów zielonych, odpadów bio na przykład w wodór. Wszystko fajnie, gdyby nie lobbing kompostowni. Tylko gdzie na Śląsku, gdzie jest taka gęsta zabudowa, lokalizować te kompostownie? Bo jest lobbing w całej Polsce, żeby powstawały kompostownie. Natomiast jest fajny pomysł właśnie uwodnionego HTC, czyli karbonizacji, produkcji wodoru z odpadów zielonych, z odpadów bio.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#BurmistrzmiastaRydultowyMarcinPolomski">Na etapie legislacji, czyli utraty kodu odpadu, niestety ściana jest nie do przejścia. A naprawdę jest to fajny pomysł budowy sieci karbonizatorów, żeby sobie poradzić na Śląsku przynajmniej z odpadami bio. Czyli wszystko, co jest kuchenne, co jest zielone, może być przekształcone w karbonizat, czyli bio. Węgiel, który jest później zgazowany i poprzez pewne technologie jest z tego produkowany zielony wodór.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#BurmistrzmiastaRydultowyMarcinPolomski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję panu burmistrzowi.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Proszę państwa, chciałem poinformować, że zmierzamy do końca naszego posiedzenia dzisiaj. Tu pani się zapisała do głosu. Czy jeszcze ktoś? Jeszcze te trzy głosy i na tym kończymy, tylko ja bym bardzo prosił o powściągliwość w rozwijaniu tematów, żebyśmy nie powtarzali tego, co było, ewentualnie jakieś wątki, które nie zostały poruszone, żeby państwo podjęli. Bo chciałem jeszcze dać szansę reprezentantom ministerstw, gościom, którzy nas zaszczycili, żeby mogli odpowiedzieć na te kilka naszych pytań. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#EkspertkaPolskiejZielonejSieciMagdalenaBartecka">Dobry wieczór. Dziękuję za możliwość zadania właściwie tylko dwóch pytań, bardzo krótko. Pierwsze pytanie jest do… Magdalena Bartecka, Polska Zielona Sieć, oczywiście. Dziękuję bardzo za przypomnienie.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#EkspertkaPolskiejZielonejSieciMagdalenaBartecka">Mam pytanie do pana dyrektora z MKiŚ. To jest pytanie bardzo wprost: czy zamierzają państwo wznowić postępowanie w sprawie koncesji już wydanej na Brzezinki 3 w Mysłowicach, bo taki wniosek wpłynął do państwa jeszcze w czerwcu ze strony czterech mieszkańców. Podejmowaliśmy już ten temat, ale pozwoli pan przewodniczący, że ja go jeszcze raz podejmę, dlatego że mówimy tu o zmianach prawnych – i pytanie jest takie, czy planowane zmiany w prawie geologicznym i górniczym w jakiś sposób wpłyną na tamtą wydaną koncesję. Bo jak wiemy, ona wciąż zagraża środkom dla Śląska, a wszystkim państwu na tych środkach zależy, mnie również. Chciałabym więc o to dopytać w kontekście zmian prawnych.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#EkspertkaPolskiejZielonejSieciMagdalenaBartecka">I jeszcze mam pytanie do pana dyrektora z MAP. W jaki sposób państwo będą sprawdzać, czy środki z pomocy publicznej, które pierwotnie powinny być użytkowane przez SRK, ale będą użytkowane przez spółki Skarbu Państwa, zostaną wydane na te cele likwidacyjne? W jaki sposób my jako społeczeństwo się o tym dowiemy i będziemy mieć pewność, że one zostały dobrze spożytkowane? Pytanie tutaj, czy nie lepsza by była reforma samego SRK. I tak naprawdę co się stanie z SRK? To jest też takie pytanie, jeżeli już dojdzie do takiego procesu.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#EkspertkaPolskiejZielonejSieciMagdalenaBartecka">Wspomniał pan również o tym, że już były rozmowy z Komisją Europejską. Czy mógłby pan zdradzić coś więcej, co tak naprawdę w tych rozmowach państwo ustalili?</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#EkspertkaPolskiejZielonejSieciMagdalenaBartecka">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję. Zasypała pani gradem pytań panów dyrektorów.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Proszę bardzo. Proszę chwileczkę poczekać, jeszcze tam mamy dwa pytania. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#NaczelnikWydzialuGospodarkiPrzestrzennejUrzeduMiastaPiekarySlaskieJoannaBankowska">Nazywam się Joanna Bańkowska, jestem naczelnikiem Wydziału Gospodarki Przestrzennej Urzędu Miasta Piekary Śląskie, w obecności drugiego zastępcy prezydenta miasta. Krótko przed panem prezydentem chciałabym tylko odnieść się do tego, o czym mówił pan dyrektor Drabek. Pan dyrektor zasugerował, wskazał taką jedną rzecz, a mianowicie, że bardzo często cele spółek kopalnianych odbiegają od tego, jakie cele prezentują sobą jednostki samorządu terytorialnego. Panie dyrektorze, prawda jest taka, że cel spółek będzie taki, jaki wyznaczy organ założycielski. I jeżeli tym celem będzie biznes dla spółki, to on nigdy nie będzie współgrał z interesem, jaki posiada gmina. Na terenie gminy – różnych gmin, gmin górniczych – mamy do czynienia z dwoma rodzajami terenu: tern przed rekultywacją i teren po rekultywacji. Bardzo często staramy się o przejęcie terenu już po rekultywacji, zrekultywowanego. I mamy taki teren, udało się po negocjacjach z SRK. Cieszymy się, że go mamy, bo możemy na nim zrealizować określony cel. Ale co z tego, jeśli w akcie notarialnym okazuje się, że ani nie możemy go sprzedać, ani nie możemy go wydzierżawić przez okres dziesięciu lat. A wiadomo, że gmina na takim terenie nie będzie sama prowadziła działalności gospodarczej. Musi go wydzierżawić albo wynająć. Albo sprzedać, żeby ten teren żył inwestycyjnie. Czyli prawda jest taka, że ani my, ani wy go nie macie. Czyli ani SRK, bo już przekazała gminie, ale gmina tak de facto poza opłatami z tytułu użytkowania wieczystego też nie ma, bo pozostaje tylko z opłatami. Może więc, jeśli przekazaliście państwo teren po rekultywacji gminie, to już dajcie jej szansę rozwoju dla tego terenu.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#NaczelnikWydzialuGospodarkiPrzestrzennejUrzeduMiastaPiekarySlaskieJoannaBankowska">Jeszcze odniosę się do tego, o czym mówił prezydent Rudy Śląskiej. Faktycznie może w projektowanej ustawie górniczej należałoby się zastanowić, jak zapisać moment przekazania terenu. Jeśli na przykład SRK decyduje się na przekazanie go gminie, to czy w momencie przekazania nie powinno nastąpić wygaszenie prawa użytkowania wieczystego i nabycie prawa własności przez gminę położenia tej nieruchomości.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#ZastepcaprezydentamiastaRudaSlaskaMichalPieronczyk">I o to właśnie wnioskowaliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję pani serdecznie. Prezydent miasta Piekary Śląskie przygotowuje bardzo rzetelne materiały i wiem dlaczego. Tak że dziękuję pani bardzo, bo dużo państwo poruszali w wewnętrznej korespondencji z subregionem. Za to dziękuję.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#ZastepcaprezydentamiastaPiekarySlaskiePawelSlota">Bardzo dziękuję. Paweł Słota, wiceprezydent miasta Piekary Śląskie.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#ZastepcaprezydentamiastaPiekarySlaskiePawelSlota">Szanowni państwo, postaram się króciutko. Tak jakoś słyszy się w kraju, że Śląsk nie może się dogadać. Szanowni państwo, chciałem powiedzieć, że w dwustu procentach pod każdą z wypowiedzi pana prezydenta Śpiewoka i prezydenta Pierończyka czy nawet pana burmistrza Rydułtów mogę się podpisać, ponieważ wszyscy mamy takie same problemy.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#ZastepcaprezydentamiastaPiekarySlaskiePawelSlota">Moje słowa kieruję głównie do pana dyrektora, bo wlał otuchę w moje serce, informując, że być może będzie możliwość przekazania terenów nawet na cele komercyjne. Szanowni państwo, Piekary Śląskie. W Piekarach Śląskich nie funkcjonuje już kopalnia. Kopalnia została połączona z kopalnią bytomską, nazywa się Bobrek-Piekary, natomiast w 2020 r., czyli dwa lata temu, ruch Piekary został wygaszony. Sytuację mamy taką, że 90% terenu po tej kopalni przejmuje SRK, ma już w posiadaniu, 10% ma Węglokoks. My jesteśmy bardzo wdzięczni, bo dostaliśmy od SRK piękny szyb. Jeszcze nie podpisaliśmy umowy, ale dostaniemy, nawet budynek nadszybia i jedna szybę wyciągową. Nawet ktoś pomyślał, żeby drogę do tego szybu też nam przekazać, żebyśmy mieli jak tam dotrzeć, bo to w środku kopalni. Natomiast na pozostałe tereny nie mamy co liczyć i pozostaje nam skorzystanie z możliwości. Może nam się uda dodzwonić, bo na razie tylko wielkie banery wiszą, że jest sprzedaż. Próbujemy się dodzwonić, nikt nie odbiera telefonu. Bardzo by nas cieszyło, natomiast pan dyrektor powiedział – tak jak szybko wlał otuchę w moje serce, tak ją wylał, bo nie ma szans, że jakikolwiek teren po kopalni Piekary kiedykolwiek, poza tym szybem, trafi do naszego miasta. Chyba że po prostu go kupimy, na co nas oczywiście w tym momencie nie stać. Natomiast powiem tylko o celu publicznym. Mamy taką sytuację, nie będę ukrywał, wiele osób tutaj jest związanych z górnictwem, więc wie, że kopalnia potrzebuje wody, żeby funkcjonować. Potrzebuje bardzo dużo tej wody i tak się składa, że na terenie tej kopalni mamy sześć studni. Chcielibyśmy tylko trzy studnie, a te trzy studnie zapewnią wodę dla 10% Piekar. Ale niestety tych studni nie dostaniemy, tylko musimy je kupić. Poza tym, że musimy je kupić, to jeszcze musimy zbudować stację uzdatniania wody, naprawdę wydatek wielomilionowy. Natomiast rozważamy poważnie ten wydatek, ponieważ koszty utrzymania… Nie, pan dyrektor jasno tu powiedział, że mówimy o kilku latach. Za kilka lat – myślę, że z tego terenu po kopalni już nic nie zostanie. Natomiast spoglądam cały czas z uśmiechem na panią dyrektor, na pana przewodniczącego naszego subregionu pana prezydenta Śpiewoka, przede wszystkim na przedstawicieli ministerstw, bo bardzo mocno liczymy na środki unijne. Pan premier o nich wspominał. Mam nadzieję, że one do nas dotrą, ponieważ bez tych środków my nic w Piekarach nie zrobimy, tak jak i w każdym innym ze śląskich miast.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#ZastepcaprezydentamiastaPiekarySlaskiePawelSlota">My tu dumnie mówimy o rekultywacji, o transformacji. Szanowni państwo, przygotowaliśmy wnioski pod Fundusz Sprawiedliwej Transformacji. Jeden z mniejszych terenów w Brzezinach, taka dzielnica Piekar Śląskich – żeby się zmieścić w kwocie, musieliśmy teren podzielić, wpisać tylko jedną piątą tego terenu, a to jest 50 mln. Pan prezydent Pierończyk mówi o miliardzie. Ja nie wiem, bo mam najlepszy przykład wyjątkowo dobrej współpracy z SRK. SRK prowadzi w naszym mieście coś, co nazywa się odwodnienie Niecki Montometu. Pan premier bardzo często bywa w Piekarach, to na pewno będzie wiedział, o który teren chodzi. Są dwie rzeczy, których wskutek eksploatacji górniczej – już kończę – nie można zmienić. To są linie kolejowe i cieki wodne. To musi pozostać na tym poziomie, na którym jest. Jak się wjeżdża do Piekar Śląskich, jest linia kolejowa, a 23 m poniżej tej linii kolejowej są drogi i zabudowania. Tak w Piekarach Śląskich opadł teren. To jest 200 m od szpitala chirurgii urazowej. Większość osób może kojarzyć. 200 m od tego szpitala mamy załamanie 23 m w dół. Tak teren opadł. Dzięki współpracy SRK wydaje 27 mln zł na odwodnienie tej Niecki Montometu – natomiast my mówimy tylko i wyłącznie o odwodnieniu. Ten teren, opad 23 m, tak zostanie, nic się z nim nie zmieni. Tylko go odwadniamy. Więc rekultywacja rekultywacją, natomiast mówimy tylko fragmentarycznie. Trzymam kciuki za zmiany. Jakby się udało…</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję, panie prezydencie. Mnie naprawdę imponuje pana energia i wiem, że pan tego dokona, przy naszym współudziale. I dyrektora też. Ale przy tej podkomisji i przy deklaracji pana dyrektora…</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#ZastepcaprezydentamiastaPiekarySlaskiePawelSlota">Panie przewodniczący, jesteśmy do dyspozycji. Pani naczelnik, jak pan widzi, sporo dokumentów napisała. Jesteśmy zawsze do dyspozycji.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#ZastepcaprezydentamiastaPiekarySlaskiePawelSlota">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję panu uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Pan wójt gminy Mszana. Panie wójcie, apeluję po sąsiedzku o głos skrojony trochę.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#ZastepcawojtagminyMszanaBlazejTatarczyk">(wypowiedź poza mikrofonem)</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję serdecznie, panie wójcie.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Pani prezydent, gospodarz miejsca dzisiejszego.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrezydentmiastaJastrzebieZdrojAnnaHetman">Już wiele kwestii zostało poruszonych i pytań zadanych, które chciałam zadać, ale jedno pytanie do pana dyrektora Drabka. Jeśli chodzi o ustawę o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, to czy ja dobrze zrozumiałam, że tylko kwestie dotyczące terenów rolniczych będą tam poruszone? Czy brane jest pod uwagę jakieś rozwiązanie przyspieszające generalnie proces czy ścieżkę zmiany w planie zagospodarowania przestrzennego? Bo to jest bardzo długi proces i nam to znacznie będzie utrudniało zmiany i planowanie inwestowania na tych terenach.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Jeszcze obiecałem panu premierowi głos, bo słucha dzielnie i zderza się z naszymi problemami. Zawsze jest przy problemach, które dotyczą samorządów, bo tam był, widział i dotykał tych miejsc.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoseldoPEJerzyBuzek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PoseldoPEJerzyBuzek">Proszę państwa, chciałem powiedzieć tak, że my się tu w zasadzie zgadzamy. Każdy, kto zabierał głos, mówił dokładnie w tym samym duchu. Jestem bardzo zadowolony, po prostu w pełni usatysfakcjonowany, że mogłem być z państwem. Teraz się zaczęła sesja PE, parę godzin temu. Ja tu jestem dlatego, że nie może sobie poseł odmówić takiej okazji słuchania państwa, ale naprawdę muszę już jechać. Dlatego się chciałem z państwem pożegnać, przedwcześnie, nie będę słyszał odpowiedzi panów dyrektorów, żałuję bardzo. Ale powiem tak: są dwie różne sprawy, o których rozmawiamy. Jedna to jest transformacja energetyczna. Ona nie trwa pięćdziesiąt czy sto pięćdziesiąt lat. Ona trwa krócej i naprawdę można to zrobić szybciej. Natomiast transformacja regionu to jest półtora wieku. Są takie tereny w Stanach Zjednoczonych Ameryki Północnej, na przykład w rejonie Pittsburgha, zaledwie dwie godziny jazdy samochodem z Waszyngtonu, gdzie się strach pokazać od pięćdziesięciu czy siedemdziesięciu lat. Tak samo jest u nas, mimo że mamy wiele sukcesów. W tym regionie mamy wiele sukcesów, jeśli chodzi o walkę z bezrobociem, o wydajność pracy, naprawdę ogromne sukcesy, podobnie Wałbrzych jakoś sobie w końcu radzi. Ale może podam przykład, bo mógłbym mówić o Chorzowie czy Świętochłowicach, ale to są mniej znane tereny. W Katowicach, stolicy województwa, mamy wspaniałe dzielnice, ale radzę państwu zrobić sobie wycieczkę w Katowicach Załężu albo w Katowicach Zawodziu najlepiej. Tam są całe kwartały, które są martwe. Tak jest w każdym mieście na tym terenie. To są koszty wielkiej eksploatacji przemysłowej, która trwała w sumie dwieście lat. Pierwsza maszyna parowa na kontynencie była w Tarnowskich Górach, chociaż Tarnowskie Góry już dawno zapomniały o wydobyciu czegokolwiek.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PoseldoPEJerzyBuzek">Proszę państwa, czeka nas ogromna praca, jeśli chodzi o transformację całego regionu. Ale z energetyczną naprawdę możemy sobie poradzić wcześniej i musimy. Potem będziemy przez następne dziesięciolecia albo przez stulecie – XXI w. – walczyli o to, żebyśmy ten teren uzdatnili, żeby on nie straszył w wielu miejscach. Ale jeszcze długo będzie straszył. To między innymi odpowiadam tutaj szefowi naszej izby górniczej. Tak to rzeczywiście jest. Proszę pojechać do Zagłębia Ruhry, gdzie rozpoczęto systematyczną restrukturyzację pięćdziesiąt, sześćdziesiąt lat temu. Tam w Wuppertalu czy w Essen, czy w Düsseldorfie są całe kwartały kompletnie niezagospodarowane i martwe. Tam nikt nie mieszka. Żebyśmy się więc sami nie straszyli.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PoseldoPEJerzyBuzek">To, co jest w energetyce, dokonamy wcześniej, ale na pewno nie zagospodarujemy i nie przekształcimy całego naszego Śląska czy Zagłębia, czy nawet okolic Częstochowy, czy Podbeskidzia, gdzie też są tereny poprzemysłowe. Czyli chciałem w państwa serca wlać otuchę. Nie tylko my mamy problemy, ale i ci, co dawno temu zaczęli, mają problemy. Ale musimy poradzić sobie z energetyką. To jest szalenie ważne. I na to już są jakieś pieniądze. To już są takie pieniądze, które się liczą jako pewien zaczyn, jako początek działania. Dlatego będąc bardzo wdzięcznym państwu za możliwość spotkania, chciałem o tym właśnie na końcu powiedzieć, że mamy tu dwa różne zadania, które są kompletnie nieprzystające i zabraknie życia najmłodszym wśród was, żeby sobie poradzić z uporządkowaniem całego tego terenu i stworzeniem terenu, w którym będzie się chciało żyć. Ale mnie się nadal tu chce żyć. Nigdy nie mieszkałem gdzie indziej.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#PoseldoPEJerzyBuzek">Życzę państwu wszystkiego dobrego, jeszcze raz dziękuję za możliwość bycia z wami.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Panie premierze, chciałem w imieniu nas wszystkich podziękować za pana obecność. Wiemy, że ważne obowiązki okazały się trochę mniejszej wagi od problemów, które tu dzisiaj omawiamy. A panu premierowi zawsze było bliskie to, co najbliższe każdemu z nas – mała ojczyzna i jej problemy, które chcemy rozwiązać. Dziękujemy za to serdecznie i za tę otuchę, która pan wlał, bo przedstawił pan, że to nie jest tak, że my od razu z dnia na dzień, z roku na rok wszystko rozwiążemy, tylko rzeczywiście potrzeba kilkudziesięciu lat, a w przypadku kompletnej zmiany naszego regionu to i wiek nie wystarczy. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Panie dyrektorze, bardzo bym prosił, gdybyście panowie starali się odpowiedzieć jeszcze na te pytania. Ja odprowadzę pana premiera i zaraz wrócę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektordepartamentuMAPJonaszDrabek">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#DyrektordepartamentuMAPJonaszDrabek">Może zacznę od pytania pana prezydenta dotyczącego terenów JAS-MOS-u. Nie mówiłem, że te tereny nigdy nie trafią do gmin i że nie mam takiego celu. Wręcz przeciwnie. Tylko powiedziałem o JAS-MOS-ie i pokazałem to jako przykład pewnego mechanizmu, ponieważ musimy też patrzeć na potrzeby spółek. Nie możemy całości terenu przekazać do rekultywacji czy do likwidacji, w zależności od tego, jaki majątek jest na tym terenie, nie patrząc na to, w jaki sposób będzie funkcjonowała spółka. JAS-MOS jest tego bardzo dobrym przykładem. Chcemy to zrobić, chcemy te grunty przekazać, ale musimy dać możliwość normalnego, płynnego funkcjonowania tej kopalni, co będzie się wiązało z tym, że pewnie ostatnie z tych terenów będą potrzebne do wykorzystania w 2025 r. – tak dzisiaj usłyszałem, choć będę jeszcze rozmawiał na temat przekazania tych gruntów z zarządem Jastrzębskiej Spółki Węglowej.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#DyrektordepartamentuMAPJonaszDrabek">Odnosząc się do wypowiedzi pani naczelnik i rozbieżności pomiędzy celami spółek górniczych a gmin górniczych. Miałem zupełnie inną intencję tej wypowiedzi. Otóż spółki górnicze, w tym SRK, PGG, JSW, są spółkami prawa handlowego, a niektóre z tych spółek są nawet spółkami giełdowymi. Zgodnie z Kodeksem spółek handlowych celem spółki jest generowanie zysku. A to bywa w istotnej sprzeczności z celami rekultywacyjnymi czy z szeroko pojętymi celami społecznymi. I to tylko i wyłącznie o taką rozbieżność mi chodziło.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#DyrektordepartamentuMAPJonaszDrabek">Poruszyła pani kwestie związane z tym, w jaki sposób kontrolować środki. To jest akurat bardzo proste i to robimy już w przypadku SRK. Jest takie rozporządzenie Rady UE nr 1407 z 2010 r., które wskazuje, że możliwość dofinansowania, czyli dofinansowanie podmiotów, odbywa się na takiej zasadzie, że podmiot musi mieć osobną rachunkowość – osobną księgowość i w sposób osobny prowadzoną rachunkowość. Dotacja jest rokrocznie kontrolowana przez NIK, rokrocznie przygotowywane jest sprawozdanie dla Komisji Europejskiej i przedstawiane Komisji Europejskiej. Jest więc pełen mechanizm kontrolny. W ogóle nie ma z tym żadnego problemu. Stosujemy to od wielu lat. To jest pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#DyrektordepartamentuMAPJonaszDrabek">Druga sprawa, padło pytanie o SRK. Tak jak powiedziałem, w zeszłym tygodniu została opublikowana ustawa o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego. 1 grudnia, mam nadzieję, zostanie przekazany „Pokój”, 1 stycznia, mam nadzieję, „Jastrzębie 3”. Ale następna likwidacja, zgodnie z umową społeczną, jest dopiero w roku 2028. Więc tak naprawdę SRK musi realizować swoje działania. Te dwa ruchy z całą pewnością będą przekazane. Ale SRK to nie tylko likwidacja. To masa różnych innych działań, w tym polikwidacyjnych, ale również innych działań. Więc nie można powiedzieć, że formuła SRK się wyczerpała i SRK nie będzie miała co robić od przyszłego roku, bo zadań, które będzie realizowała SRK, jest bardzo dużo.</u> + <u xml:id="u-45.5" who="#DyrektordepartamentuMAPJonaszDrabek">Może też zdarzyć się tak, co pewnie jest mało prawdopodobne, ale nie wykluczamy takiego czegoś, że Komisja Europejska nie zgodzi się na mechanizm, który zaproponowaliśmy, czyli mechanizm, który spowodowałby to, że spółki czynne będą likwidowały majątek. Może się tak teoretycznie zdarzyć. Wtedy funkcje SRK będą cały czas kontynuowane. Nie ukrywam też, że zastanawiamy się i wielokrotnie już rozmawialiśmy z panami prezesami na temat możliwości inwestycyjnych SRK. Bo zgodnie z przyjętymi wytycznymi SRK nie może inwestować, nie może zakładać spółek. SRK jest powołana jako podmiot do likwidacji, w pełni dotowany ze środków publicznych, ale do likwidacji. Ale zastanawiamy się również nad możliwościami innymi niż likwidacja i pewnymi możliwościami inwestycyjnymi. Na razie nie chcę zdradzać tych szczegółów, ponieważ nie mamy tych kwestii do końca uzgodnionych.</u> + <u xml:id="u-45.6" who="#DyrektordepartamentuMAPJonaszDrabek">Rozmowy z Komisją Europejską. Toczymy takie rozmowy. Byliśmy w Brukseli, mieliśmy cykl spotkań online w sprawie pomocy publicznej. Pomoc publiczna opiera się o różne mechanizmy. Jest mechanizm pomocowy, czyli pomoc dla pracowników, czyli urlopy górnicze i odprawy – to jest jedna sprawa. Druga sprawa – finansowanie działań likwidacyjnych, trzecia sprawa – finansowanie działań polikwidacyjnych i czwarta sprawa – to dopłaty do redukcji zdolności produkcyjnych. Rozmowy z Komisją Europejską to są najczęściej wielogodzinne rozmowy dotyczące detali, czyli w jaki sposób będziemy liczyli wielkość dopłaty, jak będzie rozliczana, co, jeżeli dopłata będzie wydatkowana niezgodnie z celem, w jaki sposób będzie zwracana – czy z odsetkami, czy bez odsetek. To są naprawdę bardzo szczegółowe rozmowy, o całym mechanizmie i w ogóle o podejściu koncepcyjnym do problemu. Dostaliśmy dwukrotnie zestaw bardzo obszernych pytań. Odpowiedzi na jedno pismo czy na jedno pytanie zajmują około 140 stron. To są naprawdę bardzo szczegółowe, bardzo rozbudowane pytania. Będziemy mieli spotkanie 2 grudnia w Komisji Europejskiej. Może nie zapadną decyzje, bo to jest oczywiście za wcześnie. Decyzja Komisji Europejskiej będzie jeszcze wymagała dyskusji w samej Komisji Europejskiej, ale już posuniemy się znowu o krok w negocjacjach z Komisją Europejską.</u> + <u xml:id="u-45.7" who="#DyrektordepartamentuMAPJonaszDrabek">Jeszcze chciałem jedną rzecz dodać à propos rozmów z Komisją Europejską. Komisja Europejska nigdy nam nie powiedziała „nie”. W takim sensie, że nigdy w rozmowach nie powiedziała nam, że koncepcja, którą zaproponowaliśmy, jest zła, albo że Komisja Europejska się nie zgadza z koncepcją, która zaproponowaliśmy. Jest to dosyć dobry prognostyk. Wielokrotnie już mi się zdarzało z Komisją Europejską rozmawiać. Oni co prawda są bardzo powściągliwi w przekazywaniu jakichś informacji przed oficjalną decyzją, natomiast brak stanowczego zaprzeczenia i skrytykowania tego pomysłu jest dosyć dobrym znakiem.</u> + <u xml:id="u-45.8" who="#DyrektordepartamentuMAPJonaszDrabek">Ostatnia rzecz, przedostatnia, bo pani prezydent wróciła, to może teraz się do tego odniosę. Pani prezydent zapytała mnie o tereny rolnicze. To był tylko przykład zmiany w tej ustawie. Tą ustawą, o której pani prezydent mówiła, zajmuje się Ministerstwo Rozwoju i Technologii. Ale to było tylko zasygnalizowanie tematu, że tak naprawdę nie patrzymy na ten problem z punktu widzenia tylko górniczego albo tylko energetycznego, ale również innego, na przykład rolniczego. I to nam też zgłosiły podmioty w trakcie konsultacji. Zapewne cała ta ustawa będzie wymagała przejrzenia i pewnie jakichś zmian, ale jak mówię, to już jest kwestia, która leży w innym resorcie.</u> + <u xml:id="u-45.9" who="#DyrektordepartamentuMAPJonaszDrabek">Ostatnia sprawa dotyczy art. 23, propozycji zmian w art. 23 i dopisania regulacji na cele mieszkaniowe. Tu jest propozycja i pomysł, który na dobrą sprawę wpisuje się w to, co powiedziałem. Myśmy to troszeczkę inaczej ujęli, bo my mówimy o celach inwestycyjnych i o gruntach o charakterze inwestycyjnym. Niewątpliwie jeżeli będziemy pisali nową ustawę, na pewno też ją przekażemy do konsultacji do gmin. W poprzedniej ustawie czy nawet w obowiązującej w tej chwili ustawie był taki rozdział poświęcony szczególnym uprawnieniom gmin górniczych. Te szczególne uprawnienia gmin górniczych wyczerpały się, czyli te regulacje się wyczerpały. Może by trzeba było do takich regulacji wrócić. Może niedokładnie takich, jak były w tej ustawie, bo czasy się zmieniły i system związany z rekultywacją, z przywracaniem wartości pierwotnych gruntów też się istotnie zmienił. Ale być może trzeba wrócić do jakichś rozwiązań dla gmin górniczych. Tak że ten pomysł oceniam jako bardzo dobry i na pewno z niego skorzystamy.</u> + <u xml:id="u-45.10" who="#DyrektordepartamentuMAPJonaszDrabek">Mam nadzieję, że pokrótce się odniosłem do wszystkiego. Jeżeli nie, to jeszcze mogę się chętnie odnieść.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję, panie dyrektorze. Chciałem państwu serdecznie podziękować za aktywny udział w naszym dzisiejszym posiedzeniu podkomisji. Co prawda jeszcze nigdy tak długo nie przeciągnąłem tej podkomisji, ale ze względu na problemy, które wspólnie poruszaliśmy, to wypadało, żebyśmy ten temat, może nie do końca, ale w dużym zakresie dzisiaj zamknęli. Z tego wynika jeden wniosek – że przedstawiciele ministerstwa jednego, drugiego i trzeciego znają temat, znają te problemy. Warto o tym rozmawiać i warto przypominać. Chylę czoła przed dyrektorami, dlatego że oni pracują nad tymi rozporządzeniami, nad tymi aktami prawnymi. Minister ewentualnie ma ustalić kierunek, ale ten kierunek jest również przygotowywany przez dyrektorów departamentów, więc warto to przekazywać właśnie tym osobom, ludziom, którzy później odpowiadają za przygotowanie konkretnego aktu prawnego. Za to serdecznie państwu dziękuję, bo przecież ten temat czy to na forum związku gmin górniczych, czy na subregionach – jednym, drugim, trzecim, czwartym – jest wielokrotnie dyskutowany i myślę, że jeszcze wielokrotnie będzie dyskutowany. Cieszę się, że padły z ust państwa również takie słowa, z ust prezydenta Piekar Śląskich, że pan dyrektor Drabek wlał w nas otuchę, że te akty prawne się pojawią. Myślę, że dużo więcej – nie tylko otuchę, ale mówił o konkretnych rozwiązaniach i mam nadzieję, że te konkretne rozwiązania niebawem się pojawią. Niezależnie od tego, bo akurat z panem posłem Nowakiem pracujemy w Komisji Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych i ten projekt ustawy będzie przechodził też przez tę komisję, pozwolimy sobie wystosować do państwa prośbę o opinię do tej ustawy. Bo rozumiem, że samorządy też będą wcześniej opiniowały ten projekt, ale gdyby były jeszcze jakieś uwagi do tego projektu, to prosimy o nie, żebyśmy się mogli odnieść do projektu na posiedzeniu komisji czy później na forum Sejmu.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Serdecznie dziękuję wszystkim za udział, dyrektorom za informacje i proszę, żeby państwo wsłuchali się bardzo głęboko w głos Śląska, który nie zawsze dochodzi do Warszawy, a skala problemów jest ogromna. Pan wójt powiedział o setkach hektarów hałd, które są. To jest obraz jego małej ojczyzny. Bo to gmina, która… ile mieszkańców macie? 7,5 tys., 3,5 tys. i skala tego, jak ci ludzie mieszkają, w jakich warunkach. Wspomniał o sołectwie Gogołowa – to z jednej, drugiej i trzeciej strony wioska wpakowana w hałdy i jakoś sobie muszą z tym poradzić. Tak że jeszcze raz serdecznie dziękuję i dziękuję panom posłom za cierpliwość i za to, że pozwolili państwu szeroko wziąć udział w tej dyskusji, ograniczając swoje wypowiedzi. O tym bowiem dyskutujemy właściwie na każdym posiedzeniu podkomisji w szerszym lub węższym gronie. Pani prezydent dziękuję za to, że do końca z nami jest. To jest słuszna sprawa.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Nad tymi zestawieniami w różnej formule dyskutujemy, ale gdybym pana prezydenta poprosił, bo jakieś dane dostałem z waszego subregionu, ale gdybyście to mogli jeszcze raz jakoś poukładać, pani prezydent też, to będziemy to już mieli stricte od was formalnie na adres Komisji, podkomisji, z uwagami również Piekar Śląskich, Bytomia (tam są słuszne uwagi), Gliwic, Zabrza, Wałbrzycha też, bardzo prosimy. To my to przekażemy formalnie, w formalnej dokumentacji, naszej korespondencji. Wiem, że pisaliście też do pana premiera osobiście, jako subregion wysłaliście te dane. To było jeszcze kilka miesięcy temu, w czerwcu, czy jakoś tak, kiedy to się wszystko rodziło.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję państwu serdecznie. Również sekretariatowi, że dzielnie to wszystko ogarnia. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie, żeby protokołowi się stało zadość.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue2s/201923-sjm-sue2s-00012-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue2s/201923-sjm-sue2s-00012-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..d08aeec --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue2s/201923-sjm-sue2s-00012-01/header.xml @@ -0,0 +1,73 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-sue2s-00012-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw Sprawiedliwej Transformacji /nr 12/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw Sprawiedliwej Transformacji /nr 12/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SUE2S">12</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-23</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="BurmistrzmiastaRydultowyMarcinPolomski" role="speaker"> + <persName>Burmistrz miasta Rydułtowy Marcin Połomski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektoroddzialuSpolkiRestrukturyzacyjnejKopalnSAStanislawKonsek" role="speaker"> + <persName>Dyrektor oddziału Spółki Restrukturyzacyjnej Kopalń SA Stanisław Konsek</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MAP Piotr Pyzik</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Piotr Pyzik</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszPiotrNowak" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Piotr Nowak</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesJastrzebskiejSpolkiWeglowejSATomaszCudny" role="speaker"> + <persName>Prezes Jastrzębskiej Spółki Węglowej SA Tomasz Cudny</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesJSWSATomaszCudny" role="speaker"> + <persName>Prezes JSW SA Tomasz Cudny</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesKatowickiejSpecjalnejStrefyEkonomicznejJanuszMichalek" role="speaker"> + <persName>Prezes Katowickiej Specjalnej Strefy Ekonomicznej Janusz Michałek</persName> + </person> + <person xml:id="PrezydentmiastaJastrzebieZdrojAnnaHetman" role="speaker"> + <persName>Prezydent miasta Jastrzębie-Zdrój Anna Hetman</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Bolesław Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Krzysztof Gadowski</persName> + </person> + <person xml:id="RedaktorgazetylokalnejJasnetZbigniewWachowiec" role="speaker"> + <persName>Redaktor gazety lokalnej „Jasnet” Zbigniew Wachowiec</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesKSSEAndrzejZabieglinski" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes KSSE Andrzej Zabiegliński</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaburmistrzamiastaPszowPiotrKowol" role="speaker"> + <persName>Zastępca burmistrza miasta Pszów Piotr Kowol</persName> + </person> + <org xml:id="SUE2S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw Sprawiedliwej Transformacji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sue2s/201923-sjm-sue2s-00012-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sue2s/201923-sjm-sue2s-00012-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..52a550f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sue2s/201923-sjm-sue2s-00012-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,185 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Witam serdecznie. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw sprawiedliwej transformacji. Stwierdzam, że mamy kworum, więc możemy oficjalnie rozpoczynać nasze posiedzenie. Chciałem serdecznie przywitać w naszym gronie pana ministra Piotra Pyzika. Panie ministrze, witamy serdecznie. Gratulujemy objęcia tego stanowiska i niełatwych obowiązków, przed którymi pan stanął. Myślę, że wszyscy są tu po to, żeby wspierać tę działalność i wspólnie rozwiązywać problemy. Chciałem serdecznie przywitać gospodarza tego miejsca, panią prezydent Annę Hetman. Jest z nami również, jakby mogło być inaczej, prezes Jastrzębskiej Spółki Węglowej, pan Cudny. Mamy również przedstawicieli Spółki Restrukturyzacji Kopalń, witamy serdecznie pana prezesa Radosława Wojtasa, wiceprezesa Janusza, bo tu się pozmieniało – teraz jest pan Smoliło. Witamy również pana dyrektora Stanisława Konska oraz pana dyrektora Zniszczołę. Jest również pan dyrektor Jerzy Majchrzak. Ministerstwo Aktywów Państwowych, oprócz pana ministra, reprezentuje również dyrektor Departamentu Górnictwa pan Jonasz Drabek, który gości u nas od wczoraj. Mamy, proszę państwa, przedstawicieli i prezesów z Katowickiej Specjalnej Strefy Ekonomicznej. Strefa zawsze była nadzieją tego regionu, Śląska, i ma wielkie sukcesy w działalności gospodarczej, w dodatkowych miejscach pracy dla tego regionu, które tworzyła przez lata. Chciałem serdecznie przywitać pana Janusza Michałka, prezesa KSSE, pana Andrzeja Zabieglińskiego. Patrzę, czy jeszcze kogoś po drodze nie zgubiłem...</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Witam wszystkich samorządowców, którzy dzisiaj również zaszczycili nas swoją obecnością, oraz tych, którzy są wierni naszej podkomisji i niezależnie od tego, czy podkomisja działa w Warszawie, czy na wyjeździe, oni są. W sposób szczególny chciałem też przywitać pana przewodniczącego Sławomira Kozłowskiego, który jest przedstawicielem „Solidarności”. Dziękujemy za obecność, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Przechodzimy do tematu naszego posiedzenia. Tematem naszego dzisiejszego posiedzenia jest informacja na temat koncepcji zarządzania i zagospodarowania terenów pokopalnianych na przykładzie, akurat w naszym wypadku, bo w tym mieście się to odbywa, byłej kopalni węgla kamiennego JAS-MOS. Taka była kiedyś nazwa – wcześniej Jastrzębie. Dzisiaj nazwy trochę się zmieniają, ale w dokumentach, gdy mówimy o sferze likwidacji, tak oficjalnie dzisiaj występuje.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Proszę państwa, jeśli pozwolicie, panie ministrze, zanim przejdziemy do tematu, chciałbym powiedzieć kilka słów. Z likwidacją kopalń mamy do czynienia już od trzydziestu lat. Prowadzona jest restrukturyzacja górnictwa. Przez ostatnie lata, a więc 2015–2020, Spółka Restrukturyzacji Kopalń przejęła do fizycznej likwidacji siedemnaście kopalń. To jest potężny kapitał, który ta Spółka dostała do uporządkowania, do fizycznego zlikwidowania tego, co jest na dole i u góry – na powierzchni. Na to wszystko budżet państwa przeznacza wcale niemałe pieniądze. Proces likwidacji to kwota ponad 8 mld zł, które budżet państwa zabezpieczył na likwidację kopalń do roku 2023. Ostatnio w Sejmie mieliśmy ustawę zmieniającą ustawę o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego. Kolejne dwie kopalnie, które zostały tam dopisane i na ten cel zapewniono środki z budżetu państwa, mówimy tu między innymi o drugim etapie likwidacji kopalni ruchu JAS-MOS, który będziemy kontynuować, o czym zdecydował parlament, i mamy również kopalnię „Pokój”. Tylko na te dwie kopalnie przeznaczono, czy zapisano, w budżecie – w ustawie – 2 mld 29 mln zł. To są potężne pieniądze. W ramach pakietu likwidacyjnego z tych dwóch kopalń do odejścia zaliczono ponad 3700 osób, jeśli dobrze pamiętam, pracowników tych dwóch, trzeba powiedzieć, spółek węglowych, bo to nie dotyczy tylko danej kopalni, o której mówimy, tylko mówimy o przedsiębiorstwach górniczych, które będą mogły wycofać z rynku pracy tylu pracowników. Mówię o tym nie bez przyczyny, bo w przypadku spółki JAS-MOS, którą likwidujemy, w budżecie państwa zapisane są pieniądze, w symulacjach, ale przede wszystkim określone w planie techniczno-ekonomicznym SRK na ponad 0,5 mld zł. Do tej pory, jak obserwujemy wpływy z likwidacji kopalń, które zostały przejęte przez SRK, a więc od roku 2016 do 2019, zamknęły się ze sprzedaży nieruchomości. Zamknęły się w wysokości 6 mln zł. Największe przychody nastąpiły w roku 2017, gdzie prawie 5 mln zł SRK uzyskała z wpływów ze sprzedaży nieruchomości. Ale w ostatnim roku 2020 było – o, przepraszam – tu było 6 mln zł. W 2019 r. to było 2 mln 363 zł, a w 2018 – 1 mln zł. W porównaniu do kwoty, która jest rzeczywiście przekazywana co roku z budżetu państwa, to nie są to wielkie pieniądze, ale z drugiej strony trzeba zaznaczyć, że SRK nie jest podmiotem, który ma jednoznacznie zająć się zbyciem tego majątku czy zagospodarowaniem tego majątku, bo głównym, że tak powiem, elementem i działaniem spółki jest likwidacja tego, co jest pod ziemią i u góry.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Do czego zmierzam? Przez 30 lat nie udało nam się wypracować formuły, w której moglibyśmy sprawnie, rzetelnie zagospodarować ten majątek. Zawsze było tak, rzeczywiście zgodnie z prawem, że majątek był sprzedawany albo przez SRK, która to likwidowała, albo jeśli wcześniej zgodnie z ustawą był likwidowany zakład, to albo przez spółkę węglową, albo przez daną kopalnię, jeśli była samodzielnie, ten proces trwał.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziś jesteśmy troszeczkę w innej sytuacji, bo tak jak mówiłem, zlikwidowano, przekazano w latach 2015–2020 siedemnaście zakładów górniczych do SRK. Jest podpisana umowa społeczna, która mówi o kolejnych dwunastu zakładach górniczych, które zostaną przekazane do likwidacji, które zakończą swoją działalność i rozpocznie się proces likwidacji. Wydawałoby się, że w takiej formule powinniśmy znaleźć jakiegoś zarządcę, operatora tych terenów, który po likwidacji majątku górniczego przez SRK, przejmie inicjatywę w zakresie szukania podmiotów gospodarczych, które by mogły na tym terenie zafunkcjonować. Oby ten teren nie zniknął z mapy gospodarczej danego miasta, danej gminy, bo wszyscy liczymy na to, że mieszkańcy naszych miast, naszych gmin, chcą zostać na tym terenie. Ba, jeśli oni idą na emeryturę, to pozostawiają swoje dzieci, swoje wnuki, którym powinniśmy stworzyć warunki do życia, ale przede wszystkim nowe miejsca pracy.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">W związku z powyższym przykładem tego, co nas czeka przez najbliższy okres, jest na przykład ruch JAS-MOS – zawsze wracam do wcześniejszej nazwy (KWK Jastrzębie – później JAS-MOS), żebyśmy mogli zaplanować i wypracować formułę zagospodarowania terenu. Tę kopalnię likwidujemy od 2016 r., więc mamy tu już pewne doświadczenie w zakresie tego, co już robimy, ale może nie wykorzystaliśmy do końca potencjału.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Ja na tyle. Kończę ten wstęp. Chciałem, jeśli pan minister pozwoli, oddać głos przedstawicielom SRK, żebyśmy wiedzieli, co do tej pory zrobiono, bo to był pierwszy etap, kiedy w 2016 r. rozpoczął się proces likwidacji, i co, przynajmniej w ogólnym zakresie, który jest wskazany, czeka SRK w kontekście docelowej likwidacji tego zakładu pracy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektoroddzialuSpolkiRestrukturyzacyjnejKopalnSAStanislawKonsek">Stanisław Konsek. Reprezentuję oddział KWK JAS-MOS-Rydułtowy I w Jastrzębiu-Zdroju. Na podstawie zawartej umowy z dnia 1 października 2016 r., umowy nieodpłatnego zbycia kopalni zawartej na podstawie ustawy z dnia 7 września 2007 r. o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego, SRK w Bytomiu nieodpłatnie nabyła od Jastrzębskiej Spółki Węglowej oznaczoną część zakładu górniczego KWK Borynia-Zofiówka-Jastrzębie ruch JAS-MOS w Jastrzębiu-Zdroju. Od 1 października w strukturach SRK funkcjonuje oddział KWK JAS-MOS z siedzibą w Jastrzębiu przy ul. Górniczej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektoroddzialuSpolkiRestrukturyzacyjnejKopalnSAStanislawKonsek">W wyniku działań restrukturyzacyjnych – dlatego tłumaczę tę nazwę – w ramach SRK połączono dwa oddziały: przekazany w 2018 r. oddział KWK Rydułtowy jako oznaczoną część Polskiej Grupy Górniczej KWK Rydułtowy. Z dniem 1 stycznia 2020 r. doszło do połączenia dwóch oddziałów: KWK JAS-MOS-Rydułtowy I ruch JAS-MOS i ruch Rydułtowy. W tym roku, tylko dopowiem, zgodnie z programem, z dniem 1 grudnia kończymy likwidację ruchu Rydułtowy. Ten program zostanie całkowicie zrealizowany, wykonany. Zatem od 1 stycznia 2022 r., zgodnie z planem, ruch Jastrzębie III ma być przekazany w ramach oddziału KWK JAS-MOS-Jastrzębie III.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektoroddzialuSpolkiRestrukturyzacyjnejKopalnSAStanislawKonsek">Teren zakładu górniczego KWK JAS-MOS-Rydułtowy I ruch JAS-MOS usytuowany jest w województwie śląskim w granicach administracyjnych miasta Jastrzębie-Zdrój oraz gmin Mszana i Godów, natomiast obiekty zakładu górniczego usytuowane są i zlokalizowane w Jastrzębiu-Zdroju oraz w gminie Mszana. Z racji tego, że z dniem przejęcia, czyli 1 października 2016 r. została wygaszona koncesja dla ruchu JAS-MOS, w związku z tym SRK nie prowadzi żadnej działalności wydobywczej. W ramach przekazania przejęliśmy grunty składające się z 54 działek o łącznej powierzchni ponad 37 ha, 63 budynki, 125 budowli powierzchniowych, w tym sieć uzbrojenia terenu, 166 wyrobisk górniczych, budowle sieci dołowych – w sumie około 37 km wyrobisk dołowych, 53 urządzenia, maszyny, pozostałe składniki majątku.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektoroddzialuSpolkiRestrukturyzacyjnejKopalnSAStanislawKonsek">Jeżeli chodzi o sam dół, to ruch JAS-MOS jest zakładem wielopoziomowym, o szkielecie kamienno-węglowym, udostępnionym trzema szybami, które zostały przekazane do SRK. To są szyby: JAS II jako wdechowo-wydobywczy, JAS IV – wydechowo-zjazdowo-materiałowy. Jest to szyb wentylacyjny, jedyny w tej chwili z uwagi na to, że trzeci szyb JAS VI – szyb wentylacyjny – po wyłączeniu stacji wentylatorów w kwietniu br. jest w tej chwili w trakcie likwidacji.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektoroddzialuSpolkiRestrukturyzacyjnejKopalnSAStanislawKonsek">Główne poziomy, które w tej chwili są jeszcze dostępne, to poziom minus 240, minus 400, minus 600, minus 800. Na tych poziomach funkcjonują pompownie odwadniające dół kopalni. Jeżeli chodzi o okres od 1 października do końca września br., to zlikwidowaliśmy 25 budynków, 24 budowle powierzchniowe, 106 wyrobisk korytarzowych o łącznej sieci około 16 km, 145 maszyn, urządzeń oraz pozostałych składników majątku.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektoroddzialuSpolkiRestrukturyzacyjnejKopalnSAStanislawKonsek">W związku z planowanym nieodpłatnym nabyciem od Jastrzębskiej Spółki Węglowej zorganizowanej części zakładu górniczego Jastrzębie III KWK Jastrzębie-Bzie z dniem 1 stycznia 2022 r. zostanie włączony w struktury organizacyjne SRK ruch Jastrzębie III. Tak jak wspomniałem wcześniej, z końcem roku kończymy ruch Rydułtowy.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektoroddzialuSpolkiRestrukturyzacyjnejKopalnSAStanislawKonsek">Jeżeli chodzi o plany związane z Jastrzębiem III, to planuje się przejęcie gruntów składających się z 30 działek o łącznej powierzchni prawie 37 ha, czyli stanowi to dopełnienie prawie do 74 ha całkowitej powierzchni gruntów, które mamy, 7 budynków, 20 budowli powierzchniowych, w tym sieć uzbrojenia terenu, 127 wyrobisk korytarzowych i budowli sieci dołowych. Ta sieć dołowa będzie stanowiła około 20 km wyrobisk, w tym będzie jeden szyb – w tej chwili służący Jastrzębiu-Bziu – szyb JAS I, który jest szybem zjazdowo-materiałowym. On przejmie funkcje szybu zjazdowo-materiałowego w zamian za planowany do likwidacji górniczy wyciąg szybowy w naszym szybie JAS IV. Ten szyb będzie tylko rurą do wyprowadzania powietrza na powierzchnię. Ponadto 120 maszyn, urządzeń oraz pozostałych składników majątku.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#DyrektoroddzialuSpolkiRestrukturyzacyjnejKopalnSAStanislawKonsek">Teren zakładu górniczego ruchu Jastrzębie III usytuowany jest w województwie śląskim, w granicach administracyjnych miasta Jastrzębie Zdrój oraz gminy Mszana. Obiekty zakładu górniczego zlokalizowane są głównie w rejonie dzielnicy Przyjaźń w Jastrzębiu-Zdroju przy ul. Górniczej oraz fragmentarycznie w gminie Mszana w sołectwie Połomia.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#DyrektoroddzialuSpolkiRestrukturyzacyjnejKopalnSAStanislawKonsek">Proszę państwa, ta mapka pokazuje mniej więcej pierwszą transzę przekazania gruntów do SRK. Ten granatowy kolor to są działki przekazane 1 października 2016 r. do SRK. Kolorem zielonym zaznaczono tereny należące do Jastrzębskiej Spółki Węglowej. Dodatkowe tematy związane z Przedsiębiorstwem Gospodarki Wodnej to są firmy, które należą do grupy kapitałowej JSW, natomiast kolor zielony odzwierciedla w zasadzie JSW.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#DyrektoroddzialuSpolkiRestrukturyzacyjnejKopalnSAStanislawKonsek">Jeżeli chodzi o drugą transzę, czyli 1 stycznia 2022 r., kolorem pomarańczowym zostało zaznaczone mniej więcej te 30 gruntów, które zostaną przekazane w ramach Jastrzębia III jako dopełnienie do 74 ha. Proszę państwa, tu jest jeszcze jedna informacja, te kratki na południu, to są osadniki wód dołowych należące w tej chwili do Przedsiębiorstwa Gospodarki Wodnej i Rekultywacji i ten teren z terminem późniejszym niż 1 stycznia 2022 r. zostanie również przekazany do SRK.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#DyrektoroddzialuSpolkiRestrukturyzacyjnejKopalnSAStanislawKonsek">Na kolejnym slajdzie mamy pokazane już zbiorcze zestawienie terenów, które będą w gospodarowaniu SRK oddziału KWK JAS-MOS-Jastrzębie III po dokonaniu połączenia i przekazania z dniem 1 stycznia 2022 r. Dodatkowo dochodzą tereny związane ze zlikwidowanym wcześniej szybem V przez JSW. Tutaj do likwidacji jest tylko infrastruktura powierzchniowa. Dodatkowo teren szybu VI, który przyjęliśmy w 2016 r. W tej chwili trwa likwidacja szybu wentylacyjnego JAS VI i w przyszłym roku planujemy wyczyścić ten teren, za wyjątkiem stacji odmetanowania, która w tej chwili ujmuje metan z uwagi na to, że została wygaszona koncesja.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#DyrektoroddzialuSpolkiRestrukturyzacyjnejKopalnSAStanislawKonsek">W grudniu 2016 r. została procedowana ustawa modyfikująca ustawę o restrukturyzacji górnictwa, która w ramach art. 8f pozwala SRK w ramach poprawy bezpieczeństwa ujmować metan bez koncesji. Uruchomiliśmy stację w grudniu 2016 r. W tej chwili stacja wyciąga z dołu rocznie, przede wszystkim z obszaru dawnej kopalni Moszczenica, około 8,5 mln metrów sześciennych czystego metanu.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#DyrektoroddzialuSpolkiRestrukturyzacyjnejKopalnSAStanislawKonsek">Na slajdzie mamy mniej więcej rzut zakładu górniczego, który obejmuje te tereny, które wcześniej wskazałem, czyli tereny zakładu należące do JSW. To, tak w skrócie, wschodnia część od drogi, która dzieli ten obszar, i część zachodnia, która jest w zasadzie poza bocznicą kolejową, która należy do Jastrzębskiej Spółki Kolejowej. Te tereny – na zachód – są we władaniu SRK.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#DyrektoroddzialuSpolkiRestrukturyzacyjnejKopalnSAStanislawKonsek">Jeżeli chodzi o granice gmin, to czerwoną linią pokazaliśmy granice Mszany. Na zachód jest gmina Mszana, czyli te obszary to jest gmina Mszana. Kolejne to tereny miasta Jastrzębie. Tutaj mamy zdjęcie satelitarne rejonu szybu VI ze stacją dyfuzorów, stacją wentylatorów. Następnie mamy stację odmetanowania z rurociągiem, który bezpośrednio z PGNiG jest podłączony do naszej stacji odmetanowania i metan jest przesyłany do elektrociepłowni Moszczenica. W zasadzie unikamy wyrzutów do atmosfery. Tutaj jest rejon szybu V, który jest planowany do przejęcia od 1 stycznia 2022 r.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#DyrektoroddzialuSpolkiRestrukturyzacyjnejKopalnSAStanislawKonsek">Teraz pokażę kilka slajdów obiektów, jak wyglądały przed zlikwidowaniem. To jest główna hala sprężarek – już po likwidacji. Tutaj mamy plac autobusowy, stołówkę, dworzec autobusowy. W zasadzie tak w tej chwili wygląda miejsce po wyburzeniu. Służy do parkowania samochodów zarówno dla naszej załogi, jak i dla załogi, która funkcjonuje w Jastrzębiu-Bziu. Tutaj mamy budynek magazynowy w trakcie likwidacji. W tej chwili jest to taki parking mniejszy dla naszej załogi. Następne to składowisko węgla, które przed likwidacją było wyposażone w zwałowarki. Po likwidacji jest to teren uporządkowany. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję serdecznie panu dyrektorowi. Chciałbym, żeby do tego tematu odniosła się również JSW. Oddam głos panu prezesowi Cudnemu. Jeśli pan będzie uważał, że trzeba go przekazać tym, którzy bezpośrednio – na co dzień – pilnują tych spraw z ramienia spółki, to proszę to ewentualnie zrobić. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrezesJastrzebskiejSpolkiWeglowejSATomaszCudny">Dzień dobry państwu. Chciałem troszeczkę się wrócić czasowo i pogratulować i poprzednikom zarządzającym JSW, i miastu, ponieważ rozmawiamy o ostatnim etapie restrukturyzacji i likwidacji terenów górniczych, natomiast w mieście Jastrzębiu i w JSW w 2000 r. było coś niesamowitego. Wtedy została powołana spółka Jastrzębska Aktywność Gospodarcza. Słuchajcie, w tamtym czasie było to coś niesamowitego. To był taki krok do przodu przed powstaniem SRK. Różnica była naprawdę paru miesięcy, bo to wszystko działo się w roku 2000. Ta Jastrzębska Strefa Aktywności Gospodarczej miała za zadanie zagospodarować teren po kopalni Moszczenica. Kopalnia w stosunku do tego, co się dzieje w polskim górnictwie, naprawdę była bardzo młoda, bo mówimy o kopalniach, które mają 50 lat swojego istnienia.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrezesJastrzebskiejSpolkiWeglowejSATomaszCudny">Struktura eksploatacji bardzo mocno wpływałaby na miasto. Po połączeniu z kopalnią Jastrzębie ograniczono eksploatację w kopalni Moszczenice i przystąpiono do likwidacji. Wtedy było jeszcze Ministerstwo Gospodarki, które zaakceptowało plan likwidacji, można powiedzieć, części Jastrzębskiej Spółki Węglowej, kopalni JAS-MOS, jako ruchu Moszczenica. Wtedy miasto wykazało się bardzo dużą aktywnością. Może komuś się to dzisiaj nie podobać, że było za dużo podziałów co do terenów, ponieważ w tym okresie było osiemnastu dzierżawców. Czy było za mało, bo tylko 400 miejsc pracy? Uważam, że to było bardzo dużo, bo to było coś nowego, co się działo, można powiedzieć, na polskim etapie restrukturyzacji i przemian. Rolę, jaką miała Jastrzębska strefa Aktywności Gospodarczej, praktycznie dubluje się teraz z tym, co robi SRK. SRK w swoim działaniu ma w pierwszej kolejności zabezpieczyć sąsiednie kopalnie, które funkcjonują, w drugiej – polikwidować i spróbować zaktywizować działalność gospodarczą lokalnych przedsiębiorstw, lokalnych mieszkańców na terenach im przekazanych. To jest bardzo dobre zadanie i to zadanie SRK wykonuje bardzo dobrze. Wiem, że zawsze się znajdą osoby, które powiedzą, że można więcej, ale pewne uwarunkowania i lokalne, i przepisowe pewne rzeczy ograniczają lub opóźniają w czasie.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrezesJastrzebskiejSpolkiWeglowejSATomaszCudny">Ze strony JSW staramy się przekazać akurat w tym ruchu, mówimy o Jastrzębiu III, wszystkie tereny, które SRK będzie mogła przy współpracy czy z Katowicką Strefą Ekonomiczną, czy z miastem, wykorzystać, aktywizować lokalnych przedsiębiorców czy zewnętrznych. W tych terenach są tam miejsca, które będą przekazywane do SRK, których nie możemy przekazać dzisiaj. To nie znaczy, że ktoś się spóźnił, tylko były pewne analizy mówiące o potrzebie funkcjonowania jeszcze pewnych miejsc, to znaczy, mówię tu o osadnikach PGWiR-u, mówię o bocznicy kolejowej. Jako JSW robimy wszystko, żeby tereny trafiły do miasta czy do SRK. Już nie mówię o sprawach prawnych, bo właścicielami są nasze spółki córki, ale bardzo ważnym elementem było przełożenie odwadniania do strefy odwadniania kopalni Zofiówka. Tak że nie możemy powiedzieć: słuchajcie, macie i wy się tym martwcie. Nie chcemy tak zrobić. Jesteśmy już na ostatnim etapie przekierowania wszystkich spraw wodnych pod system odwadniania wody Zofiówka i później to jest kontynuowane w kolektorze Olza. Tak samo z bocznicą, którą wybudowaliśmy. Moi poprzednicy zaangażowali środki w takie wielkie składowisko węgla. To miało być składowisko węgla dla kopalni Zofiówka. I co z tego, że będzie składowisko, jak nie będzie bocznicy i nie będzie jak tego wywieźć? Więc analizujemy wszystko, żeby później nie wracać w ten sposób: a mieliśmy to, straciliśmy itd. Na dzisiaj wszystkie sprawy, które chcemy w następnych ruchach przekazać do SRK, dyskutowane są z SRK i w roku 2022 te dwie duże rzeczy o których mówię – bocznica kolejowa i osadniki – powinny być przekazane.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrezesJastrzebskiejSpolkiWeglowejSATomaszCudny">Ze strony JSW gwarantuję pracę. Nie mamy zamiaru chomikować – ja będę to trzymał, bo to jest moje. Chcę, żeby to przyniosło efekt dla miasta i oczywiście też z korzyścią dla JSW. Panie przewodniczący, bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję serdecznie, panie prezesie. Doceniamy to, co zrobiła JSW w Jastrzębiu i w jakim byliśmy okresie, jakie były wtedy ustawy. Dobrze sobie przypominam, bo w tym okresie byłem akurat wiceprezydentem i wiem, że udało nam się wówczas stworzyć taki model, o którym pan prezes mówił, który na te czasy racjonalnie gdzieś tam funkcjonował. I nie było pieniędzy z budżetu na to, tylko spółka sama musiała to ogarnąć. Pan prezydent ma rację i my jesteśmy tego samego zdania co pan prezes mówił, że bieżące utrzymanie JSW czy konkretnie tej drugiej części zakładu, który zostanie, jest niezbędne i o tym też musimy pomyśleć. Ale musimy też myśleć o tym, co jeśli rzeczywiście ten zakład, czyli Jastrzębie, rozwinie się w innej lokalizacji, żeby nie przespać tego momentu, bo JSW potrzebuje środków finansowych na rozwój i trudno, żeby spółka angażowała je w likwidację czegoś, co może być pokryte z budżetu państwa. Przecież mamy świetnych operatorów, ludzi, którzy już jako Katowicka Specjalna Strefa Ekonomiczna znaleźli kapitał, znaleźli inwestorów i wielokrotnie postawili tereny stojące odłogiem na nogi i uruchomiono tam miejsca pracy. Dlatego w tym momencie powinniśmy, moim zdaniem, skorzystać z tego modelu i zastanowić się, w jaki sposób to może funkcjonować, jakie są już dzisiaj poczynione w dużej części działania, o czym pewnie dzisiaj będziemy też mówić. Za chwilę powie o tym pan prezes Michałek czy pan prezes Zabiegliński, w kontekście już przyjętych działań, które rozpoczęli, z którymi już mają doświadczenie. Wspomnę tu choćby kopalnię Krupiński, gdzie zostały rozpoczęte pewne analizy i działania. Myślę, że moglibyśmy skorzystać z tych dobrych wzorców.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">W tej chwili chciałem oddać głos Katowickiej Specjalnej Strefie Ekonomicznej. Pan prezes Michałek, proszę bardzo, a później oddamy głos panu wiceprezesowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrezesKatowickiejSpecjalnejStrefyEkonomicznejJanuszMichalek">Panie ministrze, panie przewodniczący, jeśli państwo pozwolą, będę siedział. Oddam później głos Andrzejowi, który pokaże przykład, ale zanim to zrobi, to chciałbym parę zdań powiedzieć o KSSE. Tak dobrze się składa, że udziałowcem KSSE jest Skarb Państwa, ale też samorządy. I te samorządy, które tu są na sali – jest pani prezydent, jest pan wójt, Jastrzębie-Zdrój, Godów, mamy tu jeszcze Żory, mamy dziesięć samorządów z województwa śląskiego i, jak państwo wiedzą, wiele tych miast, teoretycznie przez te 25 lat, bo teraz świętujemy 25 lat, się zmieniło. 25 lat to 90 tys. miejsc pracy, 45 mld bezpośrednich inwestycji, 500 przedsiębiorstw z całego świata. wiele ciekawych projektów gospodarczych.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrezesKatowickiejSpecjalnejStrefyEkonomicznejJanuszMichalek">Jak państwo widzą, nasze aktywności, to co pan przewodniczący już na wstępie zauważył, za co dziękuję serdecznie, próbujemy, włączamy się we wszystkie projekty, które w pewien sposób pomogą naszemu regionowi nie tylko tworzyć miejsca pracy, ale też przygotować się do trudnego okresu, jaki będziemy mieć, transformacji energetycznej, wychodzenia z przemysłu ciężkiego. Można zauważyć, że ostatnie trzy lata w naszym przypadku to są lata rekordowe. Te miejsca pracy to nie jest tak, jak kiedyś, 25 lat, tylko w przenośni i dosłownie montownia, ale wysoko zaawansowane technologicznie i dobre miejsca pracy. Średnio inwestycje w KSSE to prawie 3 do 5 mld. Jesteśmy uznawani za najnowszą strefę w Polsce, w pięciu kategoriach w Europie od czterech lat, i drudzy na świecie. Ja to wielokrotnie powtarzam, że pierwszy jest Dubaj i z Dubajem nie jesteśmy w stanie konkurować ze względu na pieniądze, ale przez współpracę, to co tutaj, ponadpartyjną, ponadregionalną możemy być najlepsi.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrezesKatowickiejSpecjalnejStrefyEkonomicznejJanuszMichalek">Rzeczywiście te mechanizmy, które już tutaj były i pan prezes Tomasz Cudny też o tym mówił, cały czas to robimy. Robimy na małych projektach, na większych projektach. Może nie ma rozwiązań systemowych. Wielokrotnie rozmawialiśmy z ministerstwami, czy nie dałoby się wymyślić podobnego mechanizmu i my kiedyś przygotowaliśmy taki kawałek projektu ustawy, żeby wykorzystać mechanizm, który działa, jest też akceptowany przez UE, dotyczący terenów rolniczych, kiedyś ANR, teraz KOWR-owskich, czyli mamy prawo pierwszeństwa, mamy prawo pierwokupu. Nie chcemy tego przejmować za darmo. Jest wycena, jest wykaz. My z automatu przejmujemy te tereny, zagospodarowujemy i patrzymy na całość, a nie tylko, załóżmy, na najbardziej atrakcyjne tereny. Chciałbym państwa zachęcać do takiego kierunku, żeby spróbować wypracować taki mechanizm, gdzie te 3 tys. ha, które w pewien sposób są dzisiaj problemem dla wielu interesariuszy, ale my widzimy w tym wielkie szanse jako KSSE. Bo sami wiecie, że nikt w Europie, a myślę, że i na świecie, nie ma tak dobrze przygotowanych i położonych terenów w samych centrach, gdzie dzisiaj wybudowanie i uzgodnienie GPZ jakichś terenów to są lata inwestycyjne czy lata realizacji. My to już mamy, tylko dzisiaj jest wiele problemów. Wiele też jest niezdiagnozowanych czy niezinwentaryzowanych problemów. Dlatego na pewno my jako KSSE będziemy się włączać w każdy taki projekt, który jest, na zasadzie normalnej biznesowej SRK, JSW czy wiele, wiele innych organizacji bądź samorząd. Nie chcę już przedłużać, bo można by wiele mówić.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrezesKatowickiejSpecjalnejStrefyEkonomicznejJanuszMichalek">Chcemy też pokazać gotowe projekty, które w pewien sposób mamy. O jednym jeszcze powiem, bo tu niedaleko realizujemy taki projekt jak Kssenon. Dwa lata temu, wspólnie z marszałkiem województwa śląskiego, byliśmy w Komisji Europejskiej na projekcie Coal Regions in Transition, gdzie prezentowaliśmy taki projekt i uzyskaliśmy na to 42 mln bezpośrednio pozakonkursowej dotacji. Chcemy realizować kilka takich projektów, właśnie na terenach pogórniczych, gdzie w pewien sposób jest to wyjście i pokazanie takiej transformacji i pomoc dla małych i średnich przedsiębiorców.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrezesKatowickiejSpecjalnejStrefyEkonomicznejJanuszMichalek">Bardzo ciekawym, bardzo fajnym projektem jest właśnie Krupiński, o którym Andrzej zaraz, jak uda się rozwiązać problemy techniczne, też powie. Tak więc mamy mechanizmy, mamy środki, które w pewien sposób zagwarantowaliśmy, a mechanizm polskiej strefy inwestycyjnej, który działa od dwóch lat, jest bardzo fajnym mechanizmem, bo można powiedzieć, że za pieniądze inwestora załatwiamy sobie wiele problemów, nie tylko społecznych, ale też nakładów inwestycyjnych albo nakładów rewitalizacyjnych, które przyprowadzają te tereny, ich czynności społeczne, ekonomiczne, nie używając naszych pieniędzy, bo przecież ten inwestor musi ten zakład wybudować, musi zacząć płacić podatek i wtedy, jak zaczyna płacić podatek, to mu oddajemy. Śląsk jest na tyle atrakcyjny, jak państwo słyszą, cały świat walczy o usadowienie wielkich projektów. Niedawno Izera, polski samochód elektryczny, ale przecież stajemy się też takim hubem elektromobilności tego przemysłu przyszłości. W tamtym roku Stellantis, to jest obecnie fiat połączony z oplem, ogłosił trzy samochody elektryczne, które już kończy i wkrótce będzie otwarcie. Można więc powiedzieć, że na Śląsku stajemy się takim przemysłem przyszłości, dlatego że mamy to, czego nikt nie ma, bardzo dobrze przygotowane tereny infrastrukturalne. Oddaję głos Andrzejowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#WiceprezesKSSEAndrzejZabieglinski">Dzień dobry państwu. Spróbuję na tym całym modelu, który zaprezentujemy, pokazać państwu w pewnym sensie nasze oczekiwania. To oczywiście maksymalnie i w jednym kroku będzie się przekładało na elementy prawa, to się będzie również przekładało na elementy organizacyjne. Jesteśmy w takim miejscu, w którym generalnie, żeby dostać przyspieszenia, chcielibyśmy, żeby jednak szersza grupa chciała nas zrozumieć i pomóc nam w akceptowaniu rozwiązań, których dzisiaj brakuje, nawet po części drobnych elementów prawnych. Nie bez kozery w tle mamy bardzo meandrującą rzekę albowiem to są meandry, w których dzisiaj się znajdujemy. Sam pan przewodniczący podkomisji powiedział, że zajmujemy się tym generalnie już od wielu lat, ale tak naprawdę wydaje się, że dzisiaj jesteśmy w takim momencie, gdzie potrzebujemy rozwiązań systemowych, rozwiązań, które jakby z definicji pokażą strategię, z definicji pokażą pewnych partnerów i z definicji powiedzą: tak, ten kierunek, bądź to, co dzisiaj jeszcze proponujemy, może przecież podlegać obróbkom, bo to jest tylko i wyłącznie jakiś model, koncepcja, która może nam pomagać.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#WiceprezesKSSEAndrzejZabieglinski">Nie będę już przytaczał, bo o terenach poprzemysłowych, tak zwanych brownfieldach, praktycznie sądzę, że ta podkomisja akurat ma wysoką świadomość, co to są za tereny, jak one wyglądają. Wiem, że wczoraj byliście na wizycie. Przed chwilą szanowni koledzy z SRK przybliżyli JAS-MOS. To jest tylko po to, żeby państwu pokazać, że to są non-stop jakieś kubatury, non-stop jakieś instalacje, non-stop problem na przyszłość, bo ja to tak będę nazywał. To taki rzut, trochę inny, ale koledzy z SRK też to mieli, więc nie wchodzę do tego.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#WiceprezesKSSEAndrzejZabieglinski">Oni sami się nie pochwalą w tym wymiarze, ale dla mnie SRK to właściwie istotne są dwa elementy. Po pierwsze, jeżeli KSSE rozpatruje jakikolwiek teren, to oczywiście patrzy i w pierwszym kroku mógłbym powiedzieć, że jest podłamana – nie załamana – ze względu na prostotę zjawiska, które widzi. Różnorodność właścicielska. Dla nas jest to problem i, mówiąc o SRK, wyobrażamy sobie, jako KSSE, tak naprawdę pewnego rodzaju stałego partnera. Mam nadzieję, że w myśleniu SRK będzie podobnie, przynajmniej ostatnie ruchy na to wskazują, ale dla nas jeden właściciel na gruncie jest podstawą. I dzisiaj kiedy słyszymy, co się ma dziać między innymi z częścią, a tak naprawdę docelowo z całością JSW JAS-MOS, bo tak to trzeba nazywać, to oczywiście trzeba widzieć ten model właścicielski jako docelowy, bo dla nas jeden partner, a pięciu albo jeszcze więcej jest dużym utrudnieniem. Tego nie będziemy ukrywać, albowiem to powinno nam dać dużo większą prostotę. I oni tak dokładnie są. Proszę państwa, to na dziś 3,5 tys. różnych hektarów gleby, to jest 28 gmin i tylko im tego szczęścia przybędzie. Oczywiście słowo „szczęście” jest w cudzysłowie. Ale oni mówią tak: jak mają dużo tego szczęścia, to mają na lata zapewnioną robotę i pewnikiem tym się nie martwią, jako elementem docelowym. Ale to pokazuje, jak wielkim przedsięwzięciem jest element, który w SRK zaczyna się pojawiać i jeżeli ta cała strategia odchodzenia od węgla będzie się toczyła dalej, to nie mamy nic innego, tylko partnera z potężną ilością i szukanie tej strategii.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#WiceprezesKSSEAndrzejZabieglinski">Chciałbym powiedzieć, że o tej strategii tak bym chciał dokładnie wspomnieć, że to otoczenie interesariuszy, to przykładowo samorządy, mieszkańcy gmin, instytucje otoczenia biznesu i sam biznes. Mówiąc o liderze partnerstwa na rzecz transformacji, to tak naprawdę widzę to jako taki mechanizm bardziej ogólny. Oczywiście gmina albo gminy – tak jak w tym wypadku mamy dwie – na terenie której znajdują się te tereny zamykanej kopalni. To jest podstawa. Te samorządy praktycznie obligatoryjnie muszą uczestniczyć w tego typu przedsięwzięciu, bo bez nich pewne następne kroki są niemożliwe do wykonania.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#WiceprezesKSSEAndrzejZabieglinski">Po drugie, oczywiście aktualny właściciel. Wymieniamy SRK, bo jeżeli taką chcemy w wyobraźni KSSE widzieć strategię, to SRK jest tą, która te tereny ma przekazywane i jest obecnym właścicielem, a nie da się rozmawiać o strategii bez rozmowy z aktualnym właścicielem nieruchomości. KSSE jest tu wymienione przykładowo, ale trzeba to widzieć w tym momencie, że to są czy specjalne strefy ekonomiczne, jeżeli będziemy to odnosić na inne tereny, czy wręcz jakieś lokalne agencje albo silne agencje, które łącznie z izbami i itd. będą mogły mieć potencjalnie rozpatrzony rynek pozyskiwania klienta. Nie ma inaczej. Teren pokopalniany nigdy nie będzie gwiazdą, bo to jest brownfield, ja go będę nazywał brudny brownfield, a do tego dojdę, dlaczego chciałbym mieć czysty brownfield. To jest takie całkiem śmieszne nowe pojęcie, ale myślę, że się przyjmie.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#WiceprezesKSSEAndrzejZabieglinski">Z tego tytułu oczywiście, tak jak JSW SA, zawsze wymieniam, to jest idea ostatniego właściciela, któremu w tych przesunięciach Skarbu Państwa są te elementy wykonywane, a więc ostatni właściciel tej kopalni, który dostaje decyzję o zamknięciu, w środowisku powinien być maksymalnie widoczny, angażowany jako jeden z partnerów, i to jest taka aktywna rola, w której właśnie w tym elemencie można wykazywać, że tej gminy się nie porzuciło. Zawsze wśród mieszkańców jest strach i my, po innych badaniach, o tym wiemy.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#WiceprezesKSSEAndrzejZabieglinski">Tak naprawdę, myśmy sobie wytyczyli taką drogę siedmiu kroków. Ona może ulegać korekcie, ale tak naprawdę, kiedy zapada moment decyzji o zamknięciu zakładu, to równolegle trzeba by było powoływać taką grupę roboczą, co dalej z tym terenem. I to grupę roboczą, która będzie się składała z kilku podmiotów, między innymi z aktorów interesariuszy, o których wspominałem wcześniej w tych konkretnych przykładach, tu u nas czy w Jastrzębiu, w otoczeniu. To by były dokładnie: gmina, SRK, KSSE i oczywiście ostatni właściciel, czyli w tym wypadku JSW. To trzeba widzieć w takiej strategii. Jeżeli przymierzamy się do decyzji, to powinien powstać zespół roboczy. W drugim kroku to są działania partnerstwa do dalszej obróbki terenu, a więc tak naprawdę powinniśmy zacząć robić pierwsze plany przymiarkowe, jak chcemy, żeby ten nasz teren fizycznie zaczął wyglądać. I wtedy znamy już przyszłego fizycznego właściciela, który to będzie likwidował. Cały czas odnoszę się do płaszczyzny rozwiązań ogólnokrajowych, nie takich tylko stricte na naszym terenie zamkniętym, ale to jest na tym przykładzie.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#WiceprezesKSSEAndrzejZabieglinski">W trzecim kroku, szanowni państwo, jest podpisanie porozumienia przez interesariuszy. Minimum to są te cztery grupy, o których powiedziałem. Im szerzej, tym lepiej. A dlaczego im szerzej, tym lepiej? Szanowni państwo, jeżeli mamy więcej szczebli, to te szczeble zabezpieczają nam chwilowe koniunkturalne działania polityczne. Chodzi o to, żeby w teren wprowadzać silne, trwałe rozwiązania. Rozwiązania, które będą mogły funkcjonować przez lata, a nie być zmieniane co sezon albo co dwa. To jest najgorsze, co może być w tego typu układanych strategiach. Skoro mamy porozumienie, to jest jakiś komitet sterujący i oczywiście w następnym kroku wypracowuje się modele. Oceniamy silne i słabe strony tych terenów, patrzymy, jak mogą być zagospodarowane, szukamy innowacyjnych elementów, szukamy finansowania, ścieżek itd, a więc w następnym kroku wszystkie te zadania mamy zdefiniowane, przygotowane dokumentacje i w związku z powyższym to, nad czym się za chwilę jeszcze z państwem zastanowię, to skoro mamy tak rozgryziony, tak powarstwowany teren, to oczywiście musimy sobie brutalnie odpowiedzieć, kto będzie zarządzającym projektu. To nie jest takie proste. To są duże projekty, to są projekty, które mają kilka warstw i oczywiście można iść od holistycznych, gdzie wszystkim chcemy zarządzać, od formuły pośredniej, że zadania są indywidualne, ale jest nad nimi koordynacja, bądź totalnie puszczamy wszystko na luz. Ja bym powiedział, że z naszych przemyśleń i wniosków jest jedna kwestia – absolutnie model środkowy, czyli zarządzający widzi i planuje grube, organizacyjne, techniczne, komunikacyjne rozwiązania, natomiast podzadania mogą się już rozgrywać w sposób indywidualny. Ten zarządzający to jest clou w całej sprawie, żeby on był trwale i silnie związany i o nim już w następnym slajdzie.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#WiceprezesKSSEAndrzejZabieglinski">Oczywiście to, czego nauczyliśmy się, myślę, już przez te lata, to w siódmym kroku następuje realizacja projektu rewitalizacyjnego, tak naprawdę sprawdzanie ewaluacji, co się dzieje z tym projektem, czy to w cyklach rocznych, czy w cyklach trzyletnich, bo pewne zadania, choćby technologie mogą coś wyprzedzić, czas zmienić, i nie należy się upierać „nie, bo nie”. Idziemy w tym, co gdzieś tam ileś lat temu zostało zapisane.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#WiceprezesKSSEAndrzejZabieglinski">Mam nadzieję, że szanowni państwo z SRK się nie pogniewają, ale po prostu gdzieś w tym modelu próbujemy też ich pokazywać, bo dla mnie to jest właśnie ten taki silny partner, którego miałbym, wiedziałbym, jak rozmawiać, bo uważam, że w tym modelu da się to wypracować. W tych siedmiu krokach, w szóstym kroku jeden też bardzo istotny.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#WiceprezesKSSEAndrzejZabieglinski">Kiedy mamy model, to wszystkie zarządy, ci najważniejsi, czyli wójtowie, burmistrzowie, prezydenci, którzy w tym porozumieniu są podpisani, powinni się w pełni z tym zapoznać i poprzyjmować poprzez stosowne uchwały. Wtedy komitet sterujący wie, jak silnie jest umocowany do następnych kroków i działań. Będzie na tyle operatywny, że zawsze może ten detal zacytować. Ale, przepraszam, wszyscy państwo to przyjęli, to znaczy, że zarządzający jest otwarty na korekty, bo to jest naturalne według mnie, ale nie na rewolucję. No, chyba że powstanie jakaś technologia, że nie ma wody, a woda jest, na przykład. To tak, żeby to maksymalnie wyolbrzymić. I tak to dzisiaj u nich tam funkcjonuje w takim sensie: tu działania, ciach, i na koniec co? Mają budować u siebie służby, żeby marketingowo to sprzedawać, dzierżawić? To wszystko jest jednak oparte na strukturze Skarbu Państwa i z tym, uważam, że mamy duży problem.</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#WiceprezesKSSEAndrzejZabieglinski">To co my proponujemy, bo tak naprawdę w schematach można różnie rysować, natomiast naszą nadrzędną ideą jest, żeby z tego gruntu, który będzie tym brownfieldem wyczyszczonym, dlatego ja to nazywam w następnym kroku czysty brownfield. Czyli w pierwszym kroku oczekiwałbym, żeby powstała jednoznaczna ekspertyza, że miliony, które SRK włożyła w przywrócenie tego gruntu do czystego brownfieldu, w mojej definicji nie mam tych wszystkich kosztów na metrze kwadratowym obciążenia, albowiem w tym, co oni robią, to mogą wykazać, że to co na dole likwidują – na koniec likwidują rury szybowe – to wszystko, jak mi przeliczą, to wyjdzie kilkaset złotych za metr, gdyby patrzeć tak bardzo brutalnie na różne nie do końca jasne interpretacje, jak to ma wyglądać. Ja bym chciał, że skoro jesteśmy w mieście Jastrzębie-Zdrój, jest przywrócony teren, to ten brownfield czysty, jak ja go nazywam, grunt przemysłowy, chodzi w jakiejś ludzkiej cenie – 50, 150, nieważne – ale w tej, która jest lokalnie do zaakceptowania. Jeżeli w tym ruchu SRK może to zbywać itd, to jest pierwsze, co by mnie, jako ewentualnie potencjalnego szukającego zarządzania czy pośrednio do zarządzania przygotowującego się, bardzo zadowoliło.</u> + <u xml:id="u-7.12" who="#WiceprezesKSSEAndrzejZabieglinski">Drugi element, który jest bardzo istotny, to właśnie to, co powiedzieliśmy. Jeżeli mam jednego właściciela, to partnerstwo wygląda całkiem inaczej.</u> + <u xml:id="u-7.13" who="#WiceprezesKSSEAndrzejZabieglinski">Trzeci – tu padło, pan poseł Gadowski to wręcz cytował – dla mnie to niestety nie jest radość, a zmartwienie, a wynika to z bardzo prostej przyczyny. Dokładnie, jeżeli państwo dzisiaj coś wyczyszczą, sprzedadzą, to oczywiście po stronie przychodowej SRK pokazuje za x milionów sprzedałem nieruchomości, ale według mechanizmu to od razu jest prosty klucz – zmniejszyć im o tyle dotacje, skoro tak dobrze dziś zarobili. A ja mówię tak: jeżeli chcemy na tego typu terenach kształtować kompleksowe rozwiązania, to, szanowni państwo, musimy wytrzymać moment, w którym nie ma transakcji, albowiem jeżeli SRK zacznie mieć presję, żeby coś sprzedawać, jeżeli do tego wszystkiego dołoży sobie losowość sprzedaży, to żadna koncepcja całościowa na tym terenie nam nie wyjdzie. To będzie taki ciężki gwóźdź, że będziemy mogli nagle po paru latach popatrzeć na losowo poszatkowany teren, na którym pojawiają się klienci prywatni i trzeba od nowa rozpocząć cały proces negocjacji, bo nawet nie da się tam wkomponować na przykład logicznego nowego układu komunikacyjnego.</u> + <u xml:id="u-7.14" who="#WiceprezesKSSEAndrzejZabieglinski">Przesłanie moje jest takie – ja tu jakby trochę nadużywam, ale to najwyżej potem mi koledzy prywatnie powiedzą, że nadużyłem – ale dla mnie takim przesłaniem byłoby, że jeżeli szykujemy strategię, to ona ileś czasu trwa, w związku z powyższym nie powinno być według mnie i mojej wiedzy presji na SRK – szukajmy wyniku sprzedażowego – bo to i tak w tym całym funduszu są grosze. Natomiast musimy mieć całościowy element, żeby zrobić krok następny, czyli wizja musi być całościowa. I tak tu piszemy. Szanowni państwo, SRK może mieć różną rolę, ale tereny pogórnicze chcemy traktować jako aktywo inwestycyjne. Chodzi o to, co zrobić, bo tak bym sobie dzisiaj postawił pytanie, co zrobić, żeby pieniądze ze sprzedawanego gruntu albo w inny sposób dalej się na tym terenie obracały, bo na początek trzeba zawsze dużo pieniędzy. Zysk operacyjny, zysk rzeczywisty, spokojny do odbierania, to jest najmniej 10 lat. Po około 10 latach możemy mówić, czy efekt na tym terenie się spełnia i jak go można jeszcze korygować w innych zjawiskach.</u> + <u xml:id="u-7.15" who="#WiceprezesKSSEAndrzejZabieglinski">W związku z powyższym, oczywiście, jeżeli mamy się przymierzyć do tych terenów jako aktywo inwestycyjne, to musimy, szanowni państwo, odpowiedzieć sobie także dokładnie, czy jednym z rozwiązań, wiem, że trudnym, ale nie jest powołanie funduszu inwestycyjnego terenów pogórniczych, poprzemysłowych. Dlaczego to proponuję? Proponuję to dlatego, że po pierwsze, w pierwszym kroku, jeżeli byśmy tak chcieli, to ten fundusz, jak każdy tego typu fundusz, byłby zależny od … w pierwszym kroku. Co za tym idzie? Po pierwsze, SRK, wnosząc to, mogłoby za ten grunt uzyskiwać certyfikaty, czyli nikt na dzień dobry nie wykłada tych ciężkich milionów, które są tylko przesuwane, ale nie ma efektu inwestycyjnego, natomiast certyfikat dziś jest za A złotych. Jeżeli dany teren się rozpędzi, to jestem spokojny, że będzie średnio 2–3 razy A po 10 czy 15 latach. Jestem o to spokojny. Ale z drugiej strony ten certyfikat może podlegać normalnemu obrotowi. Ja w tym kroku dopuszczam, że oprócz spółek Skarbu Państwa, żeby pokazać sygnał, należy również w tych całych ruchach przewidzieć dopuszczenie kapitału prywatnego. Ale właśnie na przykład nad częściowym obejmowaniem tego typu certyfikatów. I tu widzimy właśnie takie dwie fazy – faza przygotowania i faza operacyjna, gdzie widzimy, że już tego jest zdecydowanie więcej. Jest to bardzo istotne, szanowni państwo, albowiem to pozwoliłoby zatrzymać przez pierwsze lata pieniądz na miejscu, w tym terenie.</u> + <u xml:id="u-7.16" who="#WiceprezesKSSEAndrzejZabieglinski">Co teraz by było najistotniejsze w podsumowaniu, bo to jest jeden z tych elementów, a więc, powiedzmy sobie szczerze, ja to częściowo nazywam wyzwania legislacyjne, jak do tego możemy podejść. Proszę państwa, trzy kroki. Ja o nich już tu rozmawiam i już będę kończył. Po pierwsze, uważam, że dobrym pomysłem, który usłyszałem i chciałbym go forsować jako model, byłoby, jeżeli tereny SRK, a byłaby to korekta w ustawie o specjalnych strefach ekonomicznych, byłyby objęte statusem specjalnych stref ekonomicznych jak w pierwotnym modelu. Zostawiamy ten, który funkcjonuje dla wszystkich terenów, ale dla SRK jest nakładany status specjalnej strefy w rozporządzeniu Rady Ministrów na przykład tak, jak to było w starym modelu. Dlaczego? Ponieważ, proszę państwa, my dzisiaj tak naprawdę jeżeli nie zaczniemy głębiej współpracować poprzez tego typu porozumienia, poprzez tego typu strategie, to my, jako Katowicka Strefa, nie będziemy mieli żadnej kontroli nad ruchami ziemi, które SRK może robić – tu ogłosi, tam ogłosi. Gdyby był ten status strefy, to powstałby pewien element obligatoryjności, i minimum w tych rozwiązaniach to jest prawo pierwszeństwa, prawo pierwokupu, które by przysługiwało KSSE na warunkach podobnych jak z KOWR-em. Czyli jeżeli cokolwiek wypuszczam, to Strefa o tym wie. Ona może powiedzieć: chłopy, nie mam dziś pieniędzy, sorry. My obracamy jakimiś tam milionami, ale nie aż takimi, żeby skupić całe górnictwo. W związku z powyższym ten zapis mógłby być jako minimum. Gdyby wprowadzić taki status na tych terenach, to byłby on wręcz obligatoryjny. W związku z powyższym to partnerstwo z natury rzeczy, poprzez te legislacje prawne, byłoby narzucone, to bez względu na to, czy to będę ja, czy Kowalski, czy inny Nowak, te instytucje i spółki bezwzględnie by ze sobą współpracowały. A więc taki model byłby dla mnie bardzo istotny.</u> + <u xml:id="u-7.17" who="#WiceprezesKSSEAndrzejZabieglinski">Ujednolicenie właścicieli to tak jak obligo. To jest działanie w ministerstwie, żeby widzieć model docelowy i niech SRK będzie tym jednym właścicielem, ale wyspecjalizowanym w likwidacji. Powiedziałbym, że prawie obligatoryjnie zmuszonym do współpracy z KSSE w tym następnym kroku, co wykręcić z tego gruntu, żeby go zagospodarowywać.</u> + <u xml:id="u-7.18" who="#WiceprezesKSSEAndrzejZabieglinski">I nie odrzucałbym ostatniego drobnego pomysłu. Tu jest wsparcie różnych typów działalności gospodarczej i usługowej. Szanowni państwo, myśmy kiedyś się zastanawiali i to jest oczywiście rozmowa z Komisją, ale mamy takie bardzo klasyczne osiedla przykopalniane. Tak naprawdę w większości są to mieszkania zakładowe, w różnych procedurach itd. Oni żyli z tej kopalni i dzisiaj, kiedy ją zamykamy, one totalnie obumierają. Młodzież ucieka etc. Pojawia się tam dużo negatywnych zjawisk. Świeży emeryt w 45. roku swego życia mówi: przy tej emeryturze to na Mazurach, na rdzennej posiadłości po babci, to ho, ho! W barze będą wiedzieli, kiedy przychodzę po otrzymaniu przelewu, bo kolejkę postawię i będę królem. I to jest naturalna rzecz. Ale my mówimy: to co zrobić? I może jednym z pomysłów również do tego całego pakietu, proszę państwa, do rozpatrzenia, służymy tu radą, jest obejmowanie takich osiedli takim à la statusem specjalnej strefy ekonomicznej, żeby, jeżeli ktoś tam zostanie, jeżeli chce mieć swój zakład fryzjerski, jeżeli chce mieć inną drobną usługę, byłby traktowany po części jak nasz mały inwestor i był zwolniony z pewnych części podatkowych. To jest do rozpatrzenia. To nie będą potężne pieniądze, natomiast gdyby ktoś chciał tam zainwestować, to tak jak mikro i mały – te trzy lata musi się utrzymać itd. Tu pewnikiem wymagałoby to negocjacji z Brukselą, bo taki status na tego typu częściach mieszkaniowych to jest coś innego, ale ja bym nie odrzucał tego, chyba że odrzuci to Bruksela. Tyle by było moich przemyśleń. Tak jak powiedziałem, możemy omówić wyzwania legislacyjne w szczegółach. Strefa Katowicka oczywiście stawia się do dyspozycji. Jesteśmy za tym, żeby dokładnie w tych różnych instrumentach spróbować to przewidzieć.</u> + <u xml:id="u-7.19" who="#WiceprezesKSSEAndrzejZabieglinski">Dlaczego uważam, że fundusz powinien być ustawiony z poziomu krajowego? Rozumiem różne powiązania polityczne, zobowiązania. Nie będę z tym w ogóle dyskutował, ale według mojej oceny, jeżeli SRK z poziomu województwa będzie przymuszone, to nie przybędzie pieniędzy w obrocie. To będzie dalej grunt i dalej prosty mechanizm, który SRK będzie musiała stosować. Sprzedam, ale jak sprzedam, to system pomniejszy dotacje, czyli nie będzie się powiększać kapitał obrotowy, który bardzo byśmy chcieli, by był dużo silniejszy na początku. To już tyle, panie przewodniczący. Dziękuję w imieniu KSSE. Oczywiście stawiamy się do dyspozycji w tych różnych szalonych pomysłach i nie mówimy, że one muszą być tak sztywno, ale gdybyście państwo na ileś procent z tego chcieli z nami podyskutować i przemyśleć, to jesteśmy z panem prezesem do dyspozycji. Dziękuję ślicznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję KSSE, panu prezesowi i panu wiceprezesowi. Tak, może zostałem źle odczytany, bo dokładnie uważam tak jak pan prezes, że to, co dzisiaj SRK ma w swoim władaniu, czyli te aktywa, to one będą procentować. Ich wartość będzie rosła. Dzisiaj sprzedawanie na pniu – przepraszam za to wyrażenie – szybko, natychmiast, bo potrzebne są środki, to tylko doprowadza nas do strat finansowych. W ciągu kilka lat można osiągnąć dużo, dużo większe i te środki zainwestować w dalszy proces, nie wiem, czy tego terenu, wzbogacenia go o nowe przedsięwzięcia, czy likwidację dalszych kopalń. Dziękuję za to przedstawienie, bo oczywiście jest to jakiś pomysł KSSE, która stara się znaleźć przestrzeń również dla terenów pogórniczych i wspierać działalność rządu, jak i pozostałych instytucji państwowych, które z mocy swojego urzędu zobligowane są do tego, żeby zająć się tym problemem i wspólnie go rozwiązywać. Myślę, że to jest dobry krok w dobrym kierunku, a co do szczegółów, to rzeczywiście wiele rzeczy trzeba przedyskutować i poustalać i zobaczyć, na ile to jest formalnie prawnie do ogarnięcia, a jak nie, to starać się przygotowywać do tego instrumenty prawne. Cieszę się, że pan wiceminister jest dzisiaj z nami i on to w jakiś sposób notuje i zbiera informacje. Ma swoje przemyślenia.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Pozwólcie państwo, że teraz głos oddam pani prezydent, która stara się, jak pan prezes Zabiegliński przedstawiał w schemacie, wspierać działalności i wręcz inicjować działania, żeby tak jak w pozostałych gminach górniczych, gdzie to samo robią prezydenci, wójtowie, burmistrzowie, nie stać z boku, tylko być aktywnym w kontekście zagospodarowania tych terenów. To są moim zdaniem samorządy, to jest to ciało czy ta instytucja, która z mocy swojej działalności musi dbać o to, żeby mieszkańcy tu zostawali, tu mieli swoje miejsca pracy, tu się rozwijali, tu zakładali rodziny, w związku z tym taka wielka troska w tym kierunku. No i tak jak pan prezes powiedział, gmina nie zawsze musi przejmować te tereny, kupować je. Ta możliwość i swoboda powinna pozostawać w zakresie swobody wypowiedzi czy zaangażowania gminy w kontekście przejęcia czy nieprzejęcia tych terenów, bo czasami są to instytucje, które świetnie sobie radzą, i przynajmniej ten model, o którym pan prezes Zabiegliński mówił, w jakimś sensie pokazuje to, o czym mówimy. Pani prezydent, bardzo proszę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrezydentmiastaJastrzebieZdrojAnnaHetman">Szanowni państwo, to co my, gminy górnicze, chcemy powiedzieć, w zasadzie już wybrzmiało wczoraj i dzisiaj. Chciałabym bardzo podziękować, panie przewodniczący, za takie forum, na którym dzisiaj rozmawiamy. Ten skład podmiotów, które dzisiaj uczestniczą w dyskusji, jest bardzo ważny. To, że w naszych rozmowach uczestniczy pan minister, cieszy nas bardzo, ponieważ wiele kwestii wymaga uregulowania na poziomie legislacyjnym.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrezydentmiastaJastrzebieZdrojAnnaHetman">Jak wszyscy wiemy, transformacja nie będzie przebiegała krótko, szybko, łatwo. Jest to proces bardzo długi, wieloletni i musimy na ten proces patrzeć strategicznie, a nie wyłącznie kadencjami i w najbliższych latach. Chcę też podkreślić wyraźnie, że współpraca samorządów z JSW, z SRK czy KSSE jest dobra. Natomiast wymaga ona uregulowań, po raz kolejny powtórzę, prawnych, które wzmocniłyby pozycję samorządu i wszystkich podmiotów – właśnie to, o czym mówił pan prezes Zabiegliński – ponieważ w budowaniu, w przekształceniach gospodarczych, ale i społecznych wymagane jest partnerstwo i synergia. Zależy nam bardzo na tym, aby to, o czym mówiliśmy, czyli tworzenie partnerstw, było obligatoryjne przy decyzji o zamykaniu zakładów górniczych. To jest bardzo, bardzo istotne, ponieważ my mówimy, mamy w zamyśle to samo i każdy z podmiotów chce tego samego, czyli dobrze zrealizować zadanie dla danej społeczności, dla gminy czy miasta, ale czasami rozmijamy się i mówimy nieco innymi językami bądź w nieco innym czasie. Takie zapisy, które spowodowałyby, że te partnerstwa, już po decyzji o zamknięciu zakładów, powinny być tworzone, jest istotne o tyle, że samorządy, mając plany zagospodarowania przestrzennego, wiedzą, co w danym miejscu może powstawać, w jakim kierunku może być rozbudowany ten teren, jacy inwestorzy mogą tutaj przyjść, a jednocześnie w porozumieniu na przykład z takim bardzo istotnym podmiotem, czyli KSSE, która ma ogromne doświadczenie i sukcesy w tworzeniu terenów inwestycyjnych, pozyskiwaniu inwestorów, moglibyśmy usłyszeć, co my, jako samorząd, możemy jeszcze zrobić bądź w jakim kierunku zmieniać plany. Tu podkreślę, ważne są też zmiany legislacyjne, jeśli chodzi o stronę planistyczną, byśmy mogli te zmiany szybko przeprowadzać. Dzięki takim wspólnym rozmowom i ustaleniom rozwój tych terenów na pewno będzie znacznie lepszy. Spójna koncepcja, to, o czym powiedział pan prezes JSW, kopalnia Moszczenica zamykana jeszcze w latach 90., to oczywiście na tamte czasy było dobre rozwiązanie, a teraz widzimy, że taka spójna koncepcja zagospodarowania terenów jest znacznie lepsza dla pozyskania inwestorów, kiedy pokazujemy, że na danym terenie mamy pomysł na stworzenie takiego czy innego biznesu, pokazujemy takie czy inne rozwiązania, to ten inwestor wie, czego ma się trzymać, a kolejne podmioty, które uczestniczą w tym procesie, będą również wiedziały w jakim kierunku i w jakim czasie dokonywać pewnych zmian. Więc tutaj nasza ogromna prośba, panie ministrze, aby pochylić się nad zmianami prawnymi umożliwiającymi nam wszystkim przeprowadzenie tego procesu w sposób precyzyjny, tak by rzeczywiście efekt, o który nam chodzi, był osiągnięty. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękujemy pani prezydent. Właściwie trzeba podkreślić, że wszystkie strony, które się tu wypowiadają i które w jakiś sposób mają aktywa zgromadzone w tym terenie, które współpracują już ze sobą nie od dzisiaj, i ci, którzy chcą się włączyć, mają ten sam przekaz. Chcemy współpracować, chcemy to zrobić. Możemy to zrobić wspólnie, zabezpieczając to, co się dzisiaj dzieje, ten ruch JSW w kontekście dalszego funkcjonowania i rozwoju, ale myśląc, że ten teren, który zostaje, może jakoś wspólnie rzetelnie zagospodarować. Dziękuję prezesowi Cudnemu, bo to jest nowy prezes, który przyszedł do JSW, szybko podjął temat i sprawnie się w nim dzisiaj porusza, i widzi, że w tym kierunku dzisiaj wszyscy powinniśmy patrzeć, bo to nie jest tak, że my dzisiaj podejmujemy decyzję w 2016 r. i wszystko od razu w 2020 się zmieni. Tak nie jest. Strategię trzeba budować przed podjęciem czy zaraz po podjęciu tej decyzji, żebyśmy mogli to wszystko wcielać w życie. Kiedy już podchodzimy do terenu, do likwidacji, to już musimy mieć pomysł, jak to zlikwidować, jak dokonać tych roszad, jak budować układ komunikacyjny, w jakim zakresie, głębiej czy SRK ma wchodzić szerzej, korzystając z pieniędzy z budżetu państwa, bo dzisiaj tak sobie powiedzmy, że to są pieniądze z budżetu państwa, a pieniądze budżetu państwa są pieniędzmi podatników. Przecież te kopalnie budowano również z podatków. To nie były kopalnie budowane ze środków kopalń czy ministerstwa jednego czy drugiego, tylko ze środków podatników.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Chciałem oddać głos panu ministrowi. Dziękuję za to, że pan minister cierpliwie nas wszystkich słuchał i chciał poznać głosy różnych stron tej dyskusji. Myślę, panie ministrze, że za chwilę będziemy jeszcze słuchać samorządowców, którzy mają już konkretne rozwiązania i pomysły, z którymi się dzisiaj borykają. Liczę również na głos związków zawodowych, które zawsze wychodziły naprzeciw wielu pożytecznym projektom i też w tym uczestniczyły. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Dzień dobry. Mam nadzieję, że wszyscy mnie słyszą. Szanowni państwo, jak każe tradycja i zwyczaj, zwłaszcza śląski, chciałbym przywitać osobę, którą tu chyba najdłużej w tym gronie znam i z którą jesteśmy związani nie tylko dlatego, że jesteśmy w jednej formacji politycznej od 20 lat. Chciałem przywitać pana ministra, pana posła ziemi rybnickiej Bolesława Piechę. Bardzo mi miło. Bardzo bym chciał podziękować panu posłowi Gadowskiemu, przewodniczącemu podkomisji, za zorganizowanie tego spotkania. Tak jak każe tradycja i zwyczaj, chciałem bardzo serdecznie za to podziękować, bo naprawdę spotkanie jest bardzo merytoryczne. Niestety w dniu wczorajszym ze względu na obowiązki służbowe nie mogłem uczestniczyć, ale był pan dyrektor. Natomiast myślę, już dzisiaj jestem przekonany, że kontynuacja tego tematu będzie i to będzie, mam nadzieję, bardzo ciekawa.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Chciałbym również bardzo serdecznie pokłonić się gospodyni miejsca, w którym mam zaszczyt gościć, mianowicie pani prezydent miasta Jastrzębia, pani Annie Hetman, i wszystkich państwa według godności i piastowanych stanowisk również chciałbym uhonorować i uszanować.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Szanowni państwo, przedstawię teraz projekt, informację dotyczącą zagospodarowania terenów KWK JAS-MOS z Jastrzębia-Zdroju. Elementów, które właściwie wszystkie są plus minus znane, ale chciałbym to zebrać w pewną całość, a następnie odniosę się do wystąpień, które miały tu miejsce. Spółka Restrukturyzacji Kopalń SA, zwana SRK, jest użytkownikiem wieczystym i właścicielem gruntów, budynków, budowli, maszyn i urządzeń byłej KWK JAS-MOS w Jastrzębiu-Zdroju Mszanie, które przejęła w dniu 1 października 2016 r. jako oznaczoną część zakładu górniczego KWK Borynia-Zofiówka-Jastrzębie ruch JAS-MOS w Jastrzębiu-Zdroju. Tereny te to jest łącznie powierzchnia 371 545 m2. Planuje się, że z dniem 1 stycznia 2022 r. SRK SA przejmie pozostałą oznaczoną część zakładu górniczego Jastrzębie III, wydzielając z KWK Jastrzębie Bzie należące do JSW SA. Tereny te łączna powierzchnia 368 973 m2. Planowane przejęcie jest możliwe dzięki uchwaleniu ustawy z dnia 1 października 2021 r. o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego oraz niektórych innych ustaw, która została przygotowana przez MAP.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Równolegle do prowadzonych prac likwidacyjnych zbędnego majątku, spółka podejmuje działania mające na celu zagospodarowanie przejętej części KWK JAS-MOS. Z inicjatywy pani prezydent, pani Anny Hetman, prezydent miasta Jastrzębie-Zdrój, przewodniczącej gmin górniczych, podjęto rozmowy pomiędzy przedstawicielami SRK, JSW, PGG i KSSE miasta Jastrzębie-Zdrój, gminy Mszany, gminy Świerklany, gminy Godów, w celu zainicjowania współpracy w ramach realizacji projektu obejmującego przygotowanie terenów inwestycyjnych na obszarze czterech gmin górniczych poprzez rewitalizację i rozwój terenów poddanych skutkom eksploatacji górniczej. W tym celu KSSE – lider projektu, miasto Jastrzębie – lider samorządowy projektu, a również Godów, Mszana, Świerklany – partnerzy projektu, zawarły w dniu 15 września br. porozumienie o współpracy przy wsparciu merytorycznym Akademii Ekonomicznej w Katowicach oraz Głównego Instytutu Górnictwa. W porozumieniu ustalono podział zadań oraz harmonogram ich realizacji. W celu realizacji projektów rewitalizacyjnych oraz inwestycyjnych konieczna jest całkowita likwidacja infrastruktury dołowej, obiektów budowlanych i liniowych należących o SRK, KWK JAS-MOS Jastrzębie III. I to w gruncie rzeczy suchy literalny zapis.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Od siebie chciałbym dodać następującą kwestię, mianowicie, jak zobaczyłem zwłaszcza projekty pana prezesa Zabielińskiego i zobaczyłem – bo nie wiem, czy to było zdjęcie rzeki Rudy, nomen omen niedaleko Raciborza, a dokładnie Rud Raciborskich – to powiem, że to zdjęcie bardzo dobrze przedstawia problem, dlatego że meandry naszego wyjścia z problemu dekarbonizacji są porównywalne właśnie z meandrami rzeki Rudy. Takie meandry są tylko i wyłącznie w Polsce, jeśli chodzi o rzekę. Nie ma w Europie drugiej rzeki, która miałaby takie meandry. Dla nas wyjście z dekarbonizacji jest taką rzeką z takimi meandrami. To wcale nie znaczy, że to nie są projekty, których nie da się zrealizować.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Natomiast, szanowni państwo, moi przedmówcy wyraźnie podkreślili elementy transformacji, zwłaszcza pani prezydent bardzo ładnie odniosła się do tej kwestii. Chciałbym powiedzieć taką rzecz, że w przestrzeni transformacji czeka nas bardzo wiele wyzwań. Oczywiście to nie będzie projekt jako całość krótki, łatwy i przyjemny, wręcz odwrotnie, natomiast jaki jest cel i celowość tej transformacji. To nie jest tylko kwestia tego, że ktoś tam sobie poprawnie politycznie wymyślił, że mamy odejść od węgla. Ten węgiel zostanie i on dalej będzie tam, gdzie jest, a pan Bóg natura tak stworzyły, że Górny Śląsk zwłaszcza leży na mega gigantycznej półce skalnej, którą właśnie jest ten węgiel. Póki co, nasze instytuty badawcze, nazwijmy to bardzo umownie, nauka na dzień dzisiejszy nie znalazła technologii, które pozwalałyby zagłębić się w te przestrzeń tysiąc i więcej metrów i bezpiecznie, bo oprócz tego, że ten węgiel mamy wyciągnąć, to jeszcze mówimy, że musi się to odbywać sprawnie, efektywnie od strony ekonomicznej, ale przede wszystkim bezpiecznie dla ludzi, którzy w tej przestrzeni pracują.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Powiem szczerze, że byłem w niedzielę na pielgrzymce górników w Częstochowie i tam spotkałem się właśnie z takimi głosami, że okej, górnictwo pomaleńku się kończy, upada, może bez takich obrazków, ale w społeczeństwie, żeby państwo mieli świadomość, istnieje obraz górnictwa jako takich zjawisk jak „Łysek z pokładu Idy” i górnik, który sobie idzie z drugim śniadaniem do kopalni. Niewielu ludzi zdaje sobie sprawę, w jakich warunkach ci tak zwani dolnicy naprawdę pracują. Powiem więcej, oprócz nas, ludzi, którzy, ja akurat już nie mam dwudziestu lat, ale właściwe całe życie przeżyłem na Śląsku i doskonale wiem, co to jest węgiel i jak się go wydobywa. Więc, żeby państwo mieli świadomość, że to nie odnosi się do mentalności pozostałych ludzi mieszkających w naszym kraju, ale na całym świecie. Nikt nie ma świadomości tego, co tak naprawdę znaczy wydobywać węgiel, oprócz tych, którzy są mniej czy bardziej zainteresowani. Mówię oczywiste oczywistości, ale do rzeczy.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Wiele koncepcji, które zostały dzisiaj pokazane, życie na pewno zweryfikuje i mam nadzieję, że albo uprości w sensie pozytywnym i legislacyjnym, albo, nie daj Boże, będziemy mieli jakieś kłopoty. Jak państwo wiecie, na dzień dzisiejszy zasadniczo dwa nasze kierunki działań to jest kwestia dogadania pewnych kwestii, umowy społecznej w Komisji Europejskiej, a druga kwestia to jest udrożnienie ścieżki legislacyjnej w parlamencie dotyczącej, nazwijmy to, umowy górniczej. To w bardzo dużym zarysie. Ale to jest właśnie coś, co powinno dawać nam narzędzia do sprawnego i szybkiego przeprowadzenia transformacji górniczej. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że to, co państwo robicie, to o czym dzisiaj mówimy, jest pewnego rodzaju pilotażem, jest pewnego rodzaju taką forpocztą tego wszystkiego, co się stanie. I tutaj, szanowni panowie prezesi, szanowni uczestnicy tej transformacji, tak naprawdę model, który tutaj razem wytworzymy, jeśli chodzi o Jastrzębie, to będzie model, który na pewno albo będzie wzorcowy, albo będzie posiłkował wszystkie inny transformacje, które będą miały miejsce nie tylko w tej przestrzeni górnośląskiej. W związku z tym, myślę, że tutaj, odnosząc się do kwestii, które tu padły, zgadzam się z tym, że trzeba tutaj stworzyć drogę, jak to pan prezes Zabiegliński powiedział, jeżeli dobrze zapisałem, do stworzenia modelu postępowania. Tak. Potrzebujemy modelu, który oczywiście życie i czas będą weryfikowały, ale to musi być model nowoczesny, dlatego że nie chodzi o to, żebyśmy jutro zamknęli na klucz jakąś przestrzeń, powiedzieli: dziękuję, do widzenia. Tylko to jest to, i to fachowo trzeba zrobić, bardzo merytorycznie, mianowicie, musimy podjąć te projekty rewitalizacyjne, patrząc na ich skutek, na ich koniec. A jaki ma być koniec? Tego końca nie będzie. Dlatego, że to, co państwo w Jastrzębiu w wyniku działania tych projektów, mam nadzieję, uzyskacie, to jest coś, co będzie elementem, jak by to powiedzieć, dalszej przeróbki, ale przez następne pokolenia. My musimy im zostawić w jakiejś przewidywalnej, rzecz jasna, perspektywie nową rzeczywistość. Transformacja górnicza to nie jest tylko transformacja gospodarcza. To nie jest tylko transformacja regionalna. To jest fakt na Śląsku. To będzie transformacja cywilizacyjna, nie tylko kulturowa. Nie będzie już, to znaczy, będą Barbórki itd., ale nie będzie tej kultury. Ta kultura górnicza też zacznie z górnictwem obumierać. Trzeba tu stworzyć nową przestrzeń. Nie mówię już o przestrzeni czysto ekonomicznej czy gospodarczej, czyli przestrzeni, która następnym pokoleniom da chleb, i nagle się okaże, że Górny Śląsk, który karmił energetycznie całą Polskę przez lata, nagle przestanie karmić energetycznie, w sensie mówię o kopalni, o węglu. Ale, proszę państwa, dzisiaj nie mamy technologii, jeśli chodzi o węgiel. Teoretycznie może być tak w jakimś scenariuszu, że odejdziemy od węgla, bo na przykład okaże się, że jutro ktoś wymyśli taką technologię, tak jak tutaj pan prezes mówił, że to będzie rewolucja. Okej, daj Boże nam wszystkim, żeby tak było, żeby było taniej, łatwiej i przyjemniej. Ale tak nie będzie. Mamy tego świadomość. W związku z tym atom, na który liczymy, też nie przyjdzie w ciągu roku czy dwóch. To też jest kwestia, już pomijam, pewnych uwarunkowań politycznych, ale też, jak przy każdym tego typu projekcie, to jest kwestia bardzo wielu kwestii.</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Ale dobrze. Najważniejsza sprawa jest taka, że któregoś dnia, teoretycznie na dzień dzisiejszy ma to być po roku 2049, kopalnie przestaną istnieć. Z roku na rok przestanie istnieć cała infrastruktura im towarzysząca. To jest kwestia taka, że z jednej strony część osób związanych z górnictwem za trzydzieści lat będzie już na emeryturze, daj Boże, część przebranżowi się, odejdzie od górnictwa, pójdzie w inne przestrzenie, ale przede wszystkim plan transformacji cywilizacyjnej musi obejmować to, co będzie, jak to mówią, the after, czyli co stanie się po tym wszystkim. Tu nie może być pustynia, tylko tu musi być dalej żywy gospodarczo rejon, bo pan prezes mówił też o osiedlach. Tam mieszkają ludzie, którzy byli związani z górnictwem i oczywiście są związani z górnictwem, ale za 30 lat młodzież i ludzie, którzy nie będą zainteresowani przestrzenią górniczą, będą starali się sami siebie zagospodarować. Obowiązkiem państwa jest ich zagospodarowanie.</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Szanowni państwo, to o czym tu dzisiaj mówimy, ma to niezwykle ważny walor państwowotwórczy i niezwykle ważny walor gospodarczy, jeśli chodzi o przyszłość. Tu takie porównanie, może troszeczkę na wyrost, ale kiedyś byłem w Kielcach na wystawie sprzętu wojskowego i przedstawiała się firma Saab ze Szwecji, ta od samochodów, ale w innym module. Oni produkują łodzie podwodne. Na czym polegała innowacja ich działań? Mianowicie łódź podwodna w wydaniu szwedzkim była zbudowana z modułów. Jeżeli któryś z modułów czy coś w którymś module nie pasowało, to ta łódź podwodna wpływała do doku i tylko i wyłącznie ten jeden moduł był wyłączany z użytkowania i wkładany nowy moduł czy po jakiejś tam reperacji. Uważam, że to bardzo dobre rozwiązanie, bo w normalnym trybie to w ogóle wygląda strasznie, ale chodzi mi o szukanie pewnych koncepcji, pewnych rozwiązań, które ułatwią i uproszczą pewne rozwiązania. Na pewno będą blokady wynikające z jakichś zaprzeszłości, z różnych historii. To jest oczywista oczywistość, że przy tego typu projektach czynnik ludzki będzie najbardziej istotny. W związku z tym moja prośba do wszystkich państwa, żeby państwo na to wszystko patrzyli z gospodarską troską, ale też żebyście patrzyli na ludzi, bo w gruncie rzeczy, rozumiem, że tu kiedyś będzie rosła trawa, może jakieś parki, jakieś drzewa, może jakieś inne przedsiębiorstwa – nie będą górnicze. Ale tu będą żyli ludzie i my tym ludziom musimy ułatwić przyszłość tak bardzo, jak tylko potrafimy.</u> + <u xml:id="u-11.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Wykorzystując podstawową cechę, dzięki której jesteśmy ludźmi, doszliśmy jako cywilizacja ludzka tu, gdzie jesteśmy, czyli kreatywność. Na tę państwa kreatywność bardzo liczę i myślę, że przed państwem, przed nami wszystkimi w gruncie rzeczy, ale to państwa najbardziej dotyczy, bo najbliższa ciału koszula, na tej zasadzie, szukajmy rozwiązania systemowego, takiego rozwiązania, które państwo wypracujecie przy naszym współudziale i pomocy i to jest oczywista oczywistość, w ogóle nie ma dwóch zdań, ale chciałbym, żeby efektem naszej pracy tutaj było, w jakiejś perspektywie oczywiście, stworzenie takiego systemu, systemu – podkreślam, który może nie na zasadzie kopiuj wklej będziemy dalej realizować, ale który będzie odniesieniem do kolejnych etapów tej transformacji, która czeka cały przemysł wydobywczy.</u> + <u xml:id="u-11.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">To tak w dużym skrócie tyle. Gdyby były jakieś pytania czy mógłbym w czymś pomóc, to bardzo proszę. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję, panie ministrze. Chciałem otworzyć dyskusję i prosiłbym, żeby się państwo zgłaszali. Ale chciałem panu podziękować za otwartość na ten temat i za przychylność do tego projektu. Jak pan słusznie zauważył, możemy stworzyć model przy współudziale wielu organizacji, instytucji, ale przede wszystkim MAP, model, który można przenosić na różne podmioty, nie tylko górnicze, ale i inne w sensie czekającej nas transformacji energetycznej. Dzisiaj akurat bliskie jest nam Jastrzębie, choćby w kontekście ustawy, o której pan mówił, że w październiku ją przegłosowaliśmy. Akurat JSW przekazuje teren, który jest moim zdaniem do ogarnięcia, bo mówiliśmy o 70 ha, więc to nie są jakieś setki hektarów, które trzeba nagle zagospodarować w jednej kopalni i której likwidacja dokonuje się już jakby w drugim etapie, bo pierwszy rozpoczął się w 2016 r. Teraz się rozpoczyna drugi. I są konkretne środki zabezpieczone w budżecie, bo z tego co pamiętam, to ponad 200 mln zł zostało już wykorzystane do likwidacji tej kopalni, jak i kopalni Anna, jeśli dobrze pamiętam. Rydułtowy, tak. Pozostało więc jeszcze prawie 300 mln zł i chodzi o to, żeby przynajmniej w tym procesie likwidacji efektywnie wydać te środki. Ale ten model jest do dopracowania i do doprecyzowania, i możliwości przeniesienia go na inne elementy.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Proszę państwa, dziękuję osobom, które zabrały głos w pierwszej części. Otwieram dyskusję, proszę o zgłaszanie się. Proszę bardzo, pan burmistrz Rydułtów, proszę się przedstawiać.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#BurmistrzmiastaRydultowyMarcinPolomski">Dziękuję. Marcin Połomski, burmistrz miasta Rydułtowy. Panie przewodniczący, panie ministrze, pani prezydent, szanowni goście: dwa tematy. Jeden, który już poruszyła pani prezydent odnośnie do planowania przestrzennego. Tutaj naprawdę prosimy o rozpatrzenie pewnych ułatwień, jeśli chodzi o przygotowanie miejscowych planów. Dzisiaj planowanie przestrzenne wygląda tak, że od roku do dwóch trwa przygotowanie planu miejscowego. Bardziej bym się skłaniał, że to jest do dwóch lat. Wiele uzgodnień, wiele dyskusji. To jest pewne utrudnienie, które wydłuża cały proces inwestycyjny. Jeżeli chodzi o tereny poprzemysłowe, przydałoby nam się faktycznie przyspieszenie pewnych działań, pewnych uzgodnień. Rydułtowy zderzyły się też z innym problemem związanym z pewnymi ułatwieniami przygotowania dokumentów czy pozwoleń na budowę czy pewnych dokumentów pozwalających na wykonywanie robót budowlanych. Chodzi o budowę koryta rzeki Rybnik, która płynie przez Rydułtowy. Kiedy w czasie eksploatacji górniczej powstała niecka i rzeka zaczęła się cofać, kopalnia przystąpiła do przebudowy tego koryta rzeki. Natomiast cały proces dokumentacyjny trwa już trzy lata, a mieszkańcy są zalewani. Kopalnia stara się, przeprowadza pewne inwestycje związane z zabezpieczeniami, ale sam proces przygotowania docelowej przebudowy koryta rzeki trwa bardzo długo. Nawet Wody Polskie nie są w stanie dysponować całym gruntem, który posiadają, ponieważ jest dużo terenów o nieuregulowanym stanie prawnym. To jest naprawdę duży problem, z którym borykają się wszystkie gminy górnicze. Ten długi, długi bardzo proces dokumentacyjny, nie powiem brzydko, ta biurokracja, bo z nią na co dzień mamy do czynienia i też się z tym zderzamy. Sami jako włodarze tych miast ten proces wydłużamy, chociaż staramy się szukać rozwiązań, żeby to było wszystko dużo sprawniejsze.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#BurmistrzmiastaRydultowyMarcinPolomski">Drugi temat. Szanowni państwo, wczoraj wspominałem o SRK, o terenach, które już pozyskaliśmy jako miasto, i o problemach, które widzimy gdzieś w przyszłości. Natomiast spotkałem się z prezesami zaraz po tym spotkaniu i panowie uspokoili mnie, że wszystko idzie w dobrym kierunku. Dlatego bardzo dziękuję za takie zaangażowanie i współpracę ze strony SRK, bo naprawdę jest to dobry partner do prowadzenia właśnie takich zadań związanych z rewitalizacją tych terenów i przygotowaniem ich pod rozwój naszych miast właśnie pod kątem przekształcenia zdegradowanych ziem, brownfieldów.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#BurmistrzmiastaRydultowyMarcinPolomski">Cieszę się, że KSSE ma takie fajne pomysły. Dobrze by było też, żeby te pomysły szło przelać na mniejsze grunty, gdzieś około 2–3 ha. Z prezesem Zabieglińskim jesteśmy w stałym kontakcie, natomiast nie jest to taki atrakcyjny teren, jak te duże połacie. Musimy jednak szukać rozwiązań też dla małych obszarów, które także są zdegradowane i też mogą służyć tym mniejszym gminom. Głównie procesy legislacyjne byłyby dla nas ważne, żeby spróbować je uprościć. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę, kto następny chciał zabrać głos? Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#ZastepcaburmistrzamiastaPszowPiotrKowol">Dzień dobry państwu. Panie przewodniczący, szanowni państwo, Piotr Kowol, zastępca burmistrza miasta Pszów. Mówimy o procesie transformacji jako o czymś, co ma nastąpić. Ja jestem z miasta, gdzie ta transformacja już trwa, i tak jak powiedział pan prezes Zabiegliński, w tym najgorszym wydaniu, gdzie z tego kawałka tortu, który nazywał się KWK Anna wykrojono to, co jeszcze można było zjeść, a pozostałość została na terenie miasta. Prowadziliśmy też rozmowy z KSSE, pan prezes doskonale wie, o jakim terenie mówimy, jak trudnym do jakiegokolwiek zagospodarowania. Abstrahując już od tego, że miasto leży dość daleko od jakichkolwiek ciągów komunikacyjnych, więc dojazd do miasta, zarówno do nas, jak i do Rydułtów, o czym Marcin wspominał również wczoraj, dla nas droga główna południowa miała być tym zastrzykiem, który by pozwolił miastom Pszów, Rydułtowy, Radlin zaistnieć na mapie gospodarczej, bo dzisiaj jesteśmy na odludziu. Na południu województwa, 60 km od Katowic, ponad 60 km od Bytomia. Dzisiaj prowadzimy rozmowy z SRK. Cieszę się, że panowie prezesi podchodzą do tematu Pszowa ze zrozumieniem, bo niestety jesteśmy gminą, gdzie jeszcze nieboszczka Kompania Węglowa już przeprowadziła transformację w taki sposób, w jaki przeprowadziła, czyli sprzedano to, co można było sprzedać. My z tym mamy dzisiaj olbrzymi problem, bo nie rozmawiano z gminą. Gmina nie miała czasu na reakcję, najmniejszego, żeby zmienić plany, zabezpieczyć się przed pewnymi formami działalności gospodarczej. Dzisiaj zapraszam panów do Pszowa. Pan poseł Piecha, pan poseł Gadowski doskonale ten temat znają, mamy działalność gospodarczą w najgorszym wydaniu, w centrum miasta, gdzie nie ma rozwoju gospodarczego, a działa Wojewódzka Inspekcja Ochrony Środowiska, burmistrz, prokuratura. I to jest obraz tej najgorszej z możliwych transformacji.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#ZastepcaburmistrzamiastaPszowPiotrKowol">Jeśli mówimy jeszcze o transformacji, wczoraj były Piekary, był Bytom, jest Jastrzębie. Tam jest troszeczkę inaczej. To są gminy, o czym była wczoraj mowa, gdzie działalność górnicza jest częścią. W Jastrzębiu może większą niż w Rudzie Śląskiej, ale w Pszowie to była monokultura górnicza. Jesteśmy miasteczkiem, gdzie życie istniało wokół kopalni. Pan minister wspomniał – musimy pamiętać o ludziach. Po likwidacji kopalni, po zakończeniu wydobycia w roku 2012, dzisiaj mamy 2021, a za chwilę 2022, wokół kopalni jest pustynia. Już nie tylko gospodarcza, ale również społeczna, demograficzna, i to się pogłębia. Ten trudny teren, ta działalność, która jeszcze odstrasza ewentualnych potencjalnych inwestorów, bo prowadzona działalność skutecznie odstrasza kogokolwiek, i nie ma pomysłów ani instrumentów, które by pozwoliły gminie odzyskać ludzi. My jesteśmy gminą z największym chyba spadkiem demograficznym w okolicy, z najmniejszą ilością podmiotów gospodarczych działających w subregionie zachodnim i z najniższym dochodem w subregionie zachodnim, jak by na to nie spojrzeć. Po prostu, po kopalni na dzisiaj nie powstało nic. My się cieszymy, że udało nam się znaleźć inwestora na jeden z budynków, czy na jeden z terenów, gdzie działała firma przykopalniana czy związana z kopalnią ZEK, potem Apator, teraz na szczęście jest tam inny inwestor, który już rozpoczął działalność. Ale to jest taka jaskółka, która jeszcze daleko (…)</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję panu burmistrzowi. Prosimy pana wójta. Mariusz Adamczyk.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">(………………..)</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję panu wójtowi Adamczykowi. Pan minister chciał odnieść się do pytań. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, panowie podkreślili jeszcze dodatkowy aspekt transformacji, mianowicie oprócz tego, że trzeba zagospodarować przestrzeń ludzką, czyli te osoby, które odejdą od górnictwa, te wszystkie firmy, które są około górnicze, też będą się musiały w tym czasie przebranżowić, jest jeszcze kwestia dla gmin, dla samorządów, taka że w tym momencie zmieni się też struktura podatków. Bo to będzie miało też wpływ na podatki. Natomiast to, co pan wspomniał o hałdach, o tych sześciuset wozach, o tych sytuacjach dla pana miejscowości, to jest niestety, ale kwestia kolejnego projektu, kolejnego problemu związanego z transformacją. Na to też musimy znaleźć skuteczny sposób, bo to, co pan mówi, to nie jest kwestia, jak dobrze wiemy, która dotknęła wyłącznie pana miejscowość. Podobne zjawiska miały miejsce wcześniej w innych miejscowościach. Kwestia transportu, a raczej jakości dróg w województwie śląskim, też jest kwestią otwartą, stąd rządowe inwestycje nie tyle w drogi krajowe, ale również w drogi samorządowe, jak państwo doskonale wiedzą. Tu też moja prośba na przyszłość, tak jak powiedziałem panu wcześniej, bardzo proszę w takich sytuacjach, w których uznajecie państwo, że jest trudno, nie dajecie rady, dajcie znać do MAP, a my ze swojej strony spróbujemy, może uda się jakąś krótszą drogą zrobić pewne rzeczy. Zgadzam się całkowicie, że z biurokracją i z takim, przepraszam, nazwę to kolokwialnie, olewaniem biurkowym szarych ludzi, normalnych ludzi… Nie ma szarych ludzi. To jest dramat. Ja w okolicach Pilchowic, jeżeli dobrze pamiętam, byłem kiedyś na spotkaniu ludowym i tam te kwestie wychodziły bardzo jasno i czytelnie. Elementem transformacji są kwestie takie jak szkody górnicze, ale również to, o czym pan wspomniał, wody kopalniane itd. To wszystko musi być ujęte w tym megaprojekcie transformacyjnym i na to musi być kilka sposobów, w zależności od sytuacji czy geograficznej, czy urbanistycznej. Ale to już jest inna kwestia. Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję, panie ministrze. O głos prosił pan prezes Cudny, później widziałem rękę pana prezesa Zabieglińskiego, pan przewodniczący Kozłowski, kolega Sytek z Wielkopolski. Pan prezes.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrezesJSWSATomaszCudny">Proszę państwa, chciałem się odnieść do jednej rzeczy, która dzisiaj na tej sali nie padła. Chodzi mi o pewną rolę, jaką ma SRK, i to dzisiaj nie padło w naszej rozmowie, o bardzo trudne zadanie, które ma. I ona to robi bardzo dobrze. Chodzi mi o to, że partner, jakim jest KSSE dla SRK, dostaje czy dostanie te tereny w przyszłości oczyszczone. Państwo czasami nawet nie zdajecie sobie z tego sprawy. Chodzi o własność pewnych terenów, podzielenie tego na potomków, którzy wyjechali gdzieś za chlebem. Wyczyszczenie tego przez spółkę SRK wymaga dużego czasu. To nie jest niechęć. To jest obowiązek dojścia…</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Proszę, pana poseł chciał zabrać głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Dziękuję bardzo. To, o czym mówił pan Maciej Sytek, jest bardzo istotne. Panie ministrze, liczymy na jakąś współpracę. Musielibyśmy chyba podjąć rozmowy w Komisji Europejskiej po to, ażeby zsubregionalizować pomoc w specjalnych strefach ekonomicznych, tak żeby tereny pogórnicze, z platformy pogórniczej, mogły liczyć na większy procent akceptowalny tejże pomocy dla firm, które będą inwestowały właśnie na tych terenach. Dobrze by było, żebyśmy mogli wspólnie się podpisać pod takim projektem.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Mam natomiast pytanie, bo bardzo interesująca była wypowiedź samorządowców, jak również przedstawicieli Katowickiej Strefy, o obligatoryjności partnerstwa, jak to nazwała pani prezydent Jastrzębia, i o strategicznym myśleniu o zabezpieczeniu całych obszarów terenów inwestycyjnych pod ewentualną przyszłą kompleksową dużą inwestycję. I usłyszałem, co chciałaby KSSE, żebyśmy zrobili w procesie legislacyjnym. Natomiast nie usłyszałem od SRK podobnych wniosków, które by zmierzały w kierunku zmian, być może, w prawie, w legislacji, tak by im również pomóc w skutecznym zagwarantowaniu wykonania zadań. W związku z tym chciałbym się dowiedzieć od SRK, jak widzą pomysł na to, aby przyszłe likwidacje, o czym wczoraj się dowiedzieliśmy, robione przez spółki produkcyjne i produkcyjnie aktywne, co zrobić, aby wyjść naprzeciw samorządom i wyjść naprzeciw takim właśnie specjalnym strefom ekonomicznym. Czy wy też tak to widzicie? Czy pomogłaby wam ta obligatoryjność?</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Dostaliście 8 mld zł do zagospodarowania do 2023 r. Te środki są pomniejszane o ilość sprzedanych terenów inwestycyjnych. O ile te 8 mld zł zostało pomniejszone? Jak widzicie wykorzystanie tych 8 mld, żeby to było skuteczne wykorzystanie? I na koniec taki drobiazg z wczoraj. Byliśmy w bardzo interesującej przestrzeni, również dla konserwatora zabytków. Chciałbym się dowiedzieć, czy oczyszczenie terenów pokopalnianych wczorajszej JAS-MOS może być skuteczne ze względu chociażby na to, że na tych nieruchomościach na przykład położy rękę konserwator zabytków i powie: proszę bardzo, wszystko możemy usunąć, ale na przykład ta hala, w której mamy taki pogłos, ona musi zostać. To odnosi się też do pana miejscowości, bo pan mówił o tylu problemach związanych z funkcjonowaniem w centrum miasta, a konserwator, obawiam się, widząc, jak konserwator w Wielkopolsce się zachowuje i coś, co ma 50 lat, zaczyna traktować, że to ma niezbywalne historyczne wrażenie, więc czy tutaj, w tych procesach likwidacji, nie mamy też do czynienia z przeciwstawnymi kierunkami, które powodują, że ta likwidacja może być nieskuteczna. Tak więc SRK – pytanie o legislację z waszego punktu widzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Jeszcze zanim oddam głos przewodniczącemu, chciałem powiedzieć dwa słowa. Spotkaliśmy się tutaj jako podkomisja ds. sprawiedliwej transformacji. Dzisiejsze spotkanie ma charakter studium przypadku. Dotyczy bardzo wąskiej strefy i działalności, natomiast pewnie ten fundusz będzie wymagał całkiem innego opracowania w skali jednak ogólnopolskiej. Dzisiaj wiemy, że dotyczy trzech regionów.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Wiemy o tym i pierwsze zadanie, które stoi przed naszą Komisją, to jest wypracowanie pewnych rekomendacji dotyczących prac Sejmu czy prac rządu. A to tyczy się najważniejszej sprawy, czyli legislacji. Wczoraj był przegląd aktów legislacyjnych, które należałoby zmienić. Jest to duża praca i pewnie w każdym akcie legislacyjnym ważne jest to, że musi mieć charakter generalny, a nie szczegółowy. Szczegółowe to są specustawy. Ja oczywiście z takim pytaniem zwrócę się do ministerstwa, do pana ministra, czy ewentualnie ten Fundusz Sprawiedliwej Transformacji, który będzie również wzmacniany, chociażby przez InvestEU, czyli odpowiednie inne fundusze inwestycyjne, albo również przez Europejski Bank Inwestycyjny. Czy to wszystko nie wymagałoby opracowania specustawy, która dotyczy tylko i wyłącznie sprawiedliwej transformacji, bo dobrze się mówi o szybkiej ścieżce zmiany ustawy o planach zagospodarowania przestrzennego, jeżeli on dotyczy, za przeproszeniem, Pszowa czy Rydułtów, ale jeżeli ma dotyczyć całej Polski, to nie sądzę, żeby takie łatwe przepisy można było generalnie wprowadzić? To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Druga rzecz, w dalszym ciągu zachęcam samorządowców, żeby korzystali z tych narzędzi, które są dzisiaj, to drogi będą nie tylko budowane czy przekształcane z tego FST, bo wtedy ten FST będzie więcej niż szczupły, bo państwo tam zrobią chodnik, a nie żadną drogę. Musimy więc korzystać również z innych instrumentów, a to są instrumenty inwestycyjne z Polskiego Ładu, a to Fundusz Dróg Samorządowych itd. Jako że troszeczkę w tym procesie nie tyle uczestniczę, co go obserwuję, to muszę też powiedzieć kochanym samorządowcom, że czas składać odpowiednie aplikacje do tych programów. Czasami ze zdziwieniem stwierdzam, że samorządowcy troszeczkę przysypiają. Mają państwo swoje struktury, swoje administracje, więc oglądajcie te strony, gdzie ogłasza się określone nabory, i aplikujcie. To jest też ważne.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Oczywiście, że konserwator zabytków będzie się w to wtrącał, panie pośle, i nie sądzę, aby mógł pominąć tak ważną sprawę jak „Anna”, która była jedną z najstarszych kopalni Rybińskiego Okręgu Węglowego, czyli dawnego ROW-u, bo to jest historia prawie 200 lat. Sądzę więc, że tam konserwator powinien działać i powinniśmy również tę pamiątkę industrialną naszej ziemi gdzieś zostawić. To nie jest tak, że to można pominąć.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyposelBoleslawPiecha">Wiem, że Pszów ma problemy z tym nieszczęsnym dołem, a Rydułtowy z Niecką Nacyny i to są oczywiście projekty, które również nie tylko z tych funduszy mogą zostać zaspokojone. Bo ten fundusz służy przede wszystkim całej transformacji ukierunkowanej na ludzi, jak powiedział pan przewodniczący Kozłowski, bo to ludzie są najbardziej istotnym graczem, a nie to, czy jeden szyb zostanie zalany do połowy, a drugi wyczyszczony, a rewitalizacja zostanie wykonana w takiej, a nie innej formie. Tam mają żyć ludzie, mają żyć normalnie, mają pracować i muszą mieć odpowiednią przestrzeń do prowadzenia pracy, czyli miejsce zakładów pracy, i mają również niejako autochtona tej ziemi, bo tu żyją z dziada pradziada. Bardzo mi leży na sercu, żeby po prostu tu mieszkali, a nie za przeproszeniem wiali w inne części, jak pan przewodniczący powiedział, naszej pięknej Polski. Chciałbym, aby tu zostali, tak jak zostali moi pradziadkowie, moi prapradziadkowie i ja. Bo moje dzieci już niestety z tej możliwości jakoś skorzystać nie chciały i z przykrością stwierdzam, że część emigrowała, gdzie? No do Warszawy. Wnuki mogą wrócić, ale będzie to trudne, jeżeli tej transformacji nie przeprowadzimy w dobry sposób. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję panu wiceprzewodniczącemu. Proszę państwa, na naszej podkomisji dotykamy głęboko wielu problemów. Nie chcę dzisiaj uciekać z tej ścieżki, którą obraliśmy i której tematy są skrojone na wymiar dzisiejszego posiedzenia. O FST, o mechanizmie rozmawiamy już od ubiegłego roku. Mam nadzieję, że wrócimy do tych tematów. Zresztą przy umowie społecznej są konkretne zapisy. Mamy kilka zobowiązań, o czym mówił pan wiceprzewodniczący. Jest jeszcze wiele możliwości, poza tym funduszem, o którym mówimy, żeby z nich skorzystać. Z wielu na pewno skutecznie korzystają samorządy i oby mogli te pieniądze otrzymywać. To na pewno doprowadzi do tego, że ludziom w regionie będzie się żyło lepiej, a my będziemy umieli rozwiązać wszystkie przeszkody.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję panu przewodniczącemu „Solidarności”, że podkreślił ten wątek, że rzeczywiście ludzie są najważniejsi. I to też jest główny cel, który FST towarzyszy od początku. Również te fundusze, to rozporządzenie, które pojawiło się w UE, wyraźnie na to wskazuje. Myślę, że wszyscy mamy ten element na myśli.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Powiem również tak, że naszą mądrością jest to, że zanim przystępujemy do likwidacji, co potrwa pewnie kilka lat, żebyśmy umieli na samym początku również otworzyć proces budowania tego, co na danym terenie trzeba będzie zrobić, zainwestować, żeby pojawiły się dodatkowe miejsca pracy. Bo to jest nasze naczelne działanie. Mówimy o osiedlach. Na Śląsku pan poseł podniósł temat, że kopalnie są blisko osiedli. Tak, na Śląsku generalnie kopalnie są budowane w środku osiedli, bo kiedyś była kopalnia, nic nie było, później budowało się osiedle, żeby ludzie nie musieli daleko chodzić do pracy. To też był element sprzyjający rozwojowi tego przemysłu i łagodzący trudności z dojazdem. Mimo to wiele osób dojeżdżało i dojeżdża dalej. Ale o tym też musimy pamiętać, że na takim osiedlu jest kopalnia, ludzie to zaaprobowali i nikt nie protestuje, że tam nagle trzeba wybudować i zrobić park, bo wszyscy sobie zdają sprawę, albo większość sobie zdaje sprawę, że teren jest uzbrojony, może dać nowe miejsca pracy i powinniśmy z tego skorzystać. I tak jak wszyscy powtarzamy, dziś mówimy o Jastrzębiu jako o pewnym symbolu, o pewnym przykładzie, który jest na tapecie. On leży, już go realizujemy, ale to jest odnośnie do całego systemu, o którym mówił pan minister, że takimi przykładami powinniśmy się zająć, żeby zbudować coś, tak jak pan wiceprzewodniczący Piecha powiedział, co będzie oddziaływało nie tylko na Jastrzębie, nie tylko na Śląsk, ale tam, gdzie mamy do czynienia i czy będziemy mieli do czynienia z likwidacją kopalń, żeby z tego można było skorzystać i żeby to było przygotowane. O to nam chodzi.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję bardzo. Oddaję głos panu ministrowi, bo prosił o to już dużo wcześniej. Panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Dziękuję bardzo. Przepraszam, ale naszła mnie teraz taka refleksja po wystąpieniu pana przewodniczącego. Naprawdę bardzo dziękuję za powołanie tej podkomisji, dziękuję, że państwo jesteście i że zajmujecie się tą kwestią, bo transformacja, o której mówimy, jest kierowana do ludzi. Może nie w odpowiedzi, ale dodając do tego, co pan przewodniczący powiedział, faktem jest, że dla nas najważniejsze, teoretycznie, przynajmniej na dzisiaj, jest najbliższe 30 lat. Ale 10 i 15 lat, wydaje się, że będą najistotniejsze dla górnictwa, dla tego zjawiska, jakim będzie ta cała dekarbonizacja, i dla transformacji społecznej w przestrzeni górniczej naszego kraju. To jest jedna rzecz.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Druga rzecz, jeśli chodzi o to, co pan poseł wspomniał, o subwencjach, specjalnych strefach dla regionów czy subregionów, to myślę, że w chwili obecnej wszystko jest przed nami, ale dla nas obecnie najważniejsze są dwie kwestie, w tym dogadanie się z Komisją Europejską w kwestii umowy społecznej. To jest oczywista oczywistość, chociażby z tego powodu, o którym mówiłem wcześniej, że czynnik ludzki w tych wszystkich rozważaniach transformacji jest najistotniejszy. My tego nie robimy dla kogoś, dla czegoś, tylko dla ludzi. W związku z tym, jakikolwiek algorytm będziemy układali, mówię teraz jako państwo, to będziemy układali go pod naszych obywateli, bo to jest oczywista oczywistość. I chciałbym, żeby to było jasne, proste i czytelne, żeby nikt nie miał żadnych wątpliwości. Ręka nam tutaj nie zadrży.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Następna kwestia to jest kwestia pewnych sytuacji, które będą miały miejsce. Pan poseł był uprzejmy mówić o konserwatorze zabytków. Oczywiście. Tak samo jak mówimy o problemach typu rozjechana droga czy zalane przez wody kopalniane jakieś tereny ludzkie, to będzie też kwestia z konserwatorami zabytków. Z mojego własnego doświadczenia ciekawym zjawiskiem będzie też w wielu miejscach na przykład coś takiego jak kapliczki czy figurki Nepomucenka, czy św. Barbary, które sobie gdzieś tam stoją w tych terenach itd. To też są pewne miejsca, właśnie jak pan poseł Piecha wspomniał, historycznie z nami związane i one powinny pozostać i w dużej mierze, myślę, że to też w gestii społeczności lokalnej jest, żeby zadbać o patronat nad tymi wszystkimi miejscami. Patrzyłbym więc na to bardziej w kategoriach zagospodarowania miejsca i otoczenia w przyszłości niż jako kłopotu.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Pan poseł Piecha wspomniał o rozwiązaniach legislacyjnych, nazwał to bardzo ładnie specustawą. Tak, my pracujemy w resorcie w tym kierunku, bo jak państwo widzą, sytuacja tego po prostu wymaga. Państwo musi być przygotowane na sytuacje, nie chcę powiedzieć, że ekstremalne, bo jeszcze ktoś by to źle odebrał, ale musimy być przygotowani praktycznie na wszystkie rozwiązania, które mogą nas spotkać. Bo tak jak powiedziałem, oczywiście my patrzymy w kategoriach interesu państwa polskiego, w interesie gospodarki, ale przede wszystkim w interesie ludzi, dlatego że to obywatele, ludzie stanowią tę gospodarkę i ten kraj, który się nazywa Polska. To tak górnolotnie może zabrzmiało, ale żeby było jednoznaczne.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Pan poseł zauważył też jedną kwestię, mianowicie kwestię aplikowania na projekty dotacyjne, grantowe itd. Zjawisko, o którym państwo mówicie – kieruję to do samorządowców – to jest sytuacja, która się już powtarza w różnych rozważaniach. Zwrócę się do służb medialnych, rządowych, żeby popracowały nad tym, żeby jednak ten przepływ informacji w tym zakresie, zwłaszcza w stosunku do samorządów, był jakiś ciekawszy. Bo myślę, że to też byłoby ważne. A w sytuacji, w której państwo będziecie się starali o takie granty i byłyby jakieś kłopoty, to myślę, że w zależności od właściwości tego grantu, czyli resortu, który z tym występuje, bardzo proszę o kontakt i proszę być asertywnym. Jeżeli jest coś trudnego, czego państwo nie potraficie, to proszę o to pytać, dlatego że to są środki, które są skierowane na pewne przestrzenie, ale jest tak, że jeżeli państwo znajdziecie u siebie taką przestrzeń, w której można to zagospodarować, to jest oczywista oczywistość, że szkoda nie wykorzystać tych grantów i środków. Tak jak mówię, bądźcie asertywni, pytajcie. Nie ma złych pytań. Liczy się skuteczność i efektywność działań. To tak w dużym skrócie. Panie przewodniczący, to tyle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję panu ministrowi. Tu jest jakieś pytanie, nie jakieś, tylko na pewno za chwilę będzie konkretne pytanie od pana Zbyszka, redaktora portalu i gazety „Jasnet”. Panie redaktorze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#RedaktorgazetylokalnejJasnetZbigniewWachowiec">Padło tu bardzo dużo słów, i słusznie, na temat przede wszystkim ludzi. Chciałbym zwrócić uwagę na takie dwa aspekty. Przedstawię się. Jestem wydawcą lokalnego pisma. Bardzo się interesujemy różnymi sprawami, bardzo często też do nas mieszkańcy przychodzą z różnymi problemami. A moja kwestia czy pytanie jest tego rodzaju: mówicie państwo o zagospodarowaniu terenów poprzemysłowych, które są zdegradowane. Oczywiście chcecie, i bardzo słusznie, żeby one były jak najbardziej atrakcyjne. Ale czy jest sens na przykład, żeby z jednej strony zagospodarowywać tereny poprzemysłowe, te brownfieldy, ale z drugiej strony dewastować tereny, które są, powiedzmy, najpiękniejsze dla miasta i powodować duży problem dla ludzi. O czym mówię? W Jastrzębiu ludzie, mieszkańcy zostali zaskoczeni projektem linii polskich sieci energetycznych i to przebiegających przez najpiękniejsze tereny miasta, i to tam, gdzie mieszkańcy mieli już plany jakichś budów itp. Pani prezydent zaplanowała, jako swoistą alternatywę dla górnictwa, działania rekreacyjne, turystyczne, a w ten sposób prowadzimy do dewastacji najpiękniejszych terenów miasta, gdzie rzeczywiście mamy tereny, które są niezagospodarowane, i czy te wielkie słupy, te wielkie sieci nie mogłyby być tamtędy poprowadzone? Wiem, że być może one spowodują, że te tereny inwestycyjne będą po prostu nieco mniej warte, ale można je oczywiście w tym momencie zaplanować w określony sposób. To jest pierwsza uwaga. Czyli z jednej strony coś naprawiać, ale żeby przy tym nie niszczyć. Ten temat spowodował bardzo duże oburzenie społeczne samego Jastrzębia, okolicznych gmin i do tego jeszcze mieszkańcy są tym zaskoczeni, mają bardzo niewiele czasu na określone reakcje.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#RedaktorgazetylokalnejJasnetZbigniewWachowiec">Druga uwaga dotyczy osiedli górniczych, które pustoszeją, bo kopalnie są likwidowane itd. Mieszkańcy wynoszą się na Mazury czy Bóg wie gdzie. Myślę, że wielu z nich by zostało, gdyby było w ten sposób, że po pierwsze, osiedla będą dalej atrakcyjne, cała infrastruktura będzie budowana tak, żeby przyjemnie się żyło, a ci, którzy by chcieli pracować, nie zawsze musi być tak, że miejsce pracy musi być za progiem ich domu. Ważne jest coś takiego, że w dużych miejscowościach, w centrach miast, mieszkania, tereny tego rodzaju są coraz droższe i kupowanie tam tych mieszkań jest czymś bardzo kosztownym, więc być może warto by się zastanowić, żeby przekonać ludzi, żeby mieszkali tam, gdzie mieszkają. Przykładowo w Jastrzębiu z czasem będą się zwalniać mieszkania, bo będzie wielu emerytów, odejdą w sposób naturalny, część wyjedzie na Mazury. Teraz trzeba przekonać ludzi, stworzyć odpowiednie programy – zostańcie na miejscu, tu będzie się fajnie żyło, tu są bardzo atrakcyjne tereny. Jastrzębie jest kapitalnie skomunikowane z wieloma innymi miejscami, więc w tym momencie nawet dla tych, którzy szukają miejsc pracy, można zorganizować taki system komunikacji, żeby dojechanie tam było rzeczywiście proste. Pracujmy, gdzie się da, a mieszkajmy tam, gdzie nam się podoba. Ale do tego trzeba by podejść nie na zasadzie, że każda gmina myśli tylko o sobie, żeby mieć najwięcej inwestorów, najwięcej zagospodarowanych rzeczy, ale również można by się było zastanowić, czy poprzez tego rodzaju kontakty, że nawet obok w gminie będą fabryki, różnego rodzaju zakłady, ale u nas będzie się przyjemniej mieszkało, to czy nie jest to rozwiązanie lepsze niż wszystko od początku budować, czyli zakłady, fabryki, znowu osiedla, coraz droższe, coraz kosztowniejsze, biorąc pod uwagę rozwartość tych terenów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję panu redaktorowi. Rzeczywiście dążymy do tego, żeby budować wspólnotę sąsiadów, można powiedzieć, bo zazwyczaj takie tereny leżą w granicach kilku miast albo gmin. Tu, akurat w wypadku tego projektu, mamy gminę Jastrzębie, mamy gminę Mszana, mamy gminę Godów, mamy gminę Świerklany, więc w tym kierunku staramy się chyba i wszyscy się będziemy starać, żeby to rzeczywiście dosięgło jak najszerszej rzeszy tych samorządów, bo rzeczywiście nie każdy może mieć u siebie, tak jak pan powiedział, swój zakład pracy, a ktoś może gdzieś kogoś przyjąć, przytulić i tym ludziom może się w innej miejscowości, w innej gminie lepiej żyć czy może bardziej atrakcyjnie.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Oddam głos, bo pan minister prosił, chciał się odnieść do tej wypowiedzi, i proszę państwa, będziemy zmierzać do końca. Mam nadzieję, że to jest ostatnia odpowiedź pana ministra. Za chwilę będę się starał zamknąć nasze dzisiejsze posiedzenie podkomisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie redaktorze, bardzo dziękuję za to wystąpienie, bo ono było przepełnione troską o społeczność lokalną i o przyszłość tego, co będzie. Ja podkreślę jeszcze raz to, o czym mówiłem w swoim wcześniejszym wystąpieniu, mianowicie, jeśli chodzi o polskie linie energetyczne, to bardzo proszę złożyć stosowaną notatkę panu przewodniczącemu. On w trybie przewidzianym pociągnie to dalej. Odniesie to do właściwego resortu, właściwego departamentu z prośbą o szybką reakcję. Taka jest moja intencja. W związku z tym na podstawie tego, co teraz mówię, bardzo proszę ten dokument przekierować do przewodniczącego, do pana posła Gadowskiego, i on z tym zrobi, co trzeba. To jest pierwsza sprawa. Mam nadzieję, że będzie jakaś interwencja, która usatysfakcjonuje mieszkańców. To jest oczywista oczywistość, że nie jest niczyją intencją dewastacja czy niszczenie pewnych przestrzeni w sposób zupełnie nieracjonalny.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Jeśli chodzi o osiedla, to jest bardzo ważna kwestia, którą pan podkreślił, łącznie z tym, jaka będzie przyszłość tych osiedli, tylko to wszystko to jest stan na dzisiejszą rzeczywistość. Nie wyobrażam sobie, żeby za 30 lat wiele rzeczy, które są na Śląsku, było takich samych, zwłaszcza jeżeli nastąpi ta dekarbonizacja według normalności wynikającej z pewnego harmonogramu. Natomiast prawda jest taka, że za 30 lat może się okazać, że wszyscy ci ludzie będą sobie, daj Boże, czego wszystkim nam życzę, żyć w jakichś domkach itd. Ale proszę zwrócić uwagę, że większość tych osiedli to są osoby napływowe i dlatego mieszkają w tych osiedlach. Pojadą sobie na te przysłowiowe Mazury czy wrócą gdzieś tam do siebie. Ale dzisiaj na przykład, biorąc odprawę w wysokości ok. 120 tys., też można spróbować zagospodarować się jakoś gdzieś w świecie, w sensie w życiu itd, jeżeli ktoś ma na to pomysł albo po prostu ma emeryturę, albo chce na spokojnie powędkować sobie na emeryturze czy jakoś inaczej. To jest jedna kwestia.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PodsekretarzstanuwMAPPiotrPyzik">Tu wracamy do tego, o czym wspomniałem, o przykładzie może takim trochę dziwnym, a mianowicie, łodzi podwodnej. Właśnie chodzi o taką rzecz, że dzisiaj jednym z modułów tego projektu, o którym mówimy, jest kopalnia. Jutro tej kopalni nie będzie, ale osiedle będzie. W związku z tym ten moduł, to wcale nie musi być jeden moduł, to może być kilka modułów tej łodzi, które trzeba wymienić na coś innego, na coś, co tych ludzi będzie satysfakcjonowało. Bo część z nich będzie emerytami, ale część to będą ludzie w pełni wieku, w sensie w wieku produkcyjnym, czyli będą funkcjonowali na rynku pracy, w szkołach itd. To jest kwestia kreatywności, bo nie chodzi o to, żeby zamknąć kopalnie, zasiać trawę czy posadzić drzewa, zrobić nie wiadomo co, tylko chodzi o to, żeby przygotować równolegle. I to jest główny ciężar transformacji górniczej, energetycznej, że w ogóle zmieniamy region. Po prostu całkowicie go zmieniamy, ze wszystkimi konsekwencjami. To jest właśnie ta rewolucja cywilizacyjna. Transformacja może, nie rewolucja. Mam nadzieję, że to będzie transformacja, nie rewolucja cywilizacyjna, że najważniejszym elementem – i na to liczę – będzie kreatywność, czyli ludzie sami wymyślą rozwiązania, które będą w tych przestrzeniach im potrzebne, ale rola państwa jest taka, żeby zabezpieczyć, na ile się da oczywiście, tę przestrzeń gospodarczą regionu, żeby ten region dalej był atrakcyjny gospodarczo. Ale to wcale nie znaczy, że dzisiaj tak plus minus przez Górny Śląsk dziennie przemieszcza się, w sensie, że żyje na Górnym Śląsku lub w najbliższej okolicy, jeżeli się nie mylę, co najmniej 2,5 mln aktywnych ludzi. Tak już prawdopodobnie nie będzie. Może nie być. Ale to tylko od nas zależy, jak to przeorganizujemy. Proszę sobie wyobrazić, że pana dzieci czy wnuki mogą jechać przez region, gdzie nie zobaczą jednego szybu górniczego, gdzie będą jeździli pociągami i nie zobaczą jednej węglarki przez okno, w sensie, wie pan, o co chodzi. To są naprawdę zmiany, których my tu siedzący, nasze pokolenie, jeszcze tak do końca nie czuje, nie rozumie. To będą uwarunkowania społeczne, z którymi trzeba się będzie zmierzyć, przy których te osiedla i co z nimi będzie, może być akurat nie będzie największym problemem. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję panu ministrowi. Proszę państwa, chciałem serdecznie podziękować wszystkim za tę dzisiejszą aktywność, za dyskusję i za świetne, wspaniałe pomysły, z których mamy nadzieję wszyscy będziemy czerpać. Dziękuję szczególnie tym, którzy przygotowali materiały i je przedstawiali. Pan poseł Nowak prosił o informację na piśmie od SRK. Pewnie trzeba sięgnąć też po pewne cyfry i to na pewno panu posłowi pomoże rozwiać wątpliwości co do pewnych działalności. Natomiast dzisiaj chciałem zakończyć to posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Dziękuję wszystkim gościom, z których wielu już drugi dzień jest z nami, uczestniczy w tym spotkaniu. Wczoraj, tak jak mówiliśmy na początku, mieliśmy przyjemność zobaczyć tereny pokopalniane. Mam nadzieję, że pan minister będzie miał już pełny obraz przynajmniej tego, co się dzieje na jednym terenie i, jak słyszeliśmy, jest nadzieja na to, że pewne pomysły będą powielane, konsultowane do danych miejsc, do danych sytuacji, do danych kopalni, do danego terenu, za co mu serdecznie dziękuję, że znalazł dzisiaj czas i był na naszym posiedzeniu podkomisji.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofGadowski">Chciałem również zaznaczyć, że tutaj wszyscy posłowie jesteśmy z Komisji do Spraw Unii Europejskiej, bo ta podkomisja jest podkomisją stałą Komisji do Spraw Unii Europejskiej, ale z panem posłem Nowakiem jesteśmy jeszcze – pan poseł Nowak jest wiceprzewodniczącym Komisji Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych, a ja jestem członkiem tej komisji i nie zostawimy tych tematów, tylko będziemy pracować na poziomie podkomisji, jak również będziemy pracować nad tym tematem na poziomie Komisji Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych. Myślę, że będziemy te tematy, również wspólnie z panem ministrem, tam omawiać, a pan przewodniczący Piecha oczywiście będzie nas wspierał. Jest człowiekiem ze Śląska i też ma na sercu to, przed czym stoimy, i myślę, że to jest temat ponad wszelkimi podziałami. Dzisiaj mamy problem, który powinniśmy wspólnie rozwiązać i widzimy tu wielką nadzieję i wielki potencjał ludzi, którzy byli dzisiaj na tym posiedzeniu i chcą współpracować ku temu, żeby, jak powiedział pan przewodniczący Kozłowski, rzeczywiście na tym temacie skorzystali ludzie i żebyśmy o nich nie zapominali i żeby tu powstały nowe miejsca pracy. Dziękuję serdecznie. Zamykam posiedzenie podkomisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00068-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00068-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..fc09e6f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00068-01/header.xml @@ -0,0 +1,73 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-szaxx-00068-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych /nr 68/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Spraw Zagranicznych /nr 68/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#SZA">68</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-17</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="AmbasadorRepublikiFinlandiiwPolsceJuhaOttman" role="speaker"> + <persName>Ambasador Republiki Finlandii w Polsce Juha Ottman</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekKomisjiSprawZagranicznychEduskuntyJohannesKoskinen" role="speaker"> + <persName>Członek Komisji Spraw Zagranicznych Eduskunty Johannes Koskinen</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekKomisjiSprawZagranicznychEduskuntyKimmoKiljunen" role="speaker"> + <persName>Członek Komisji Spraw Zagranicznych Eduskunty Kimmo Kiljunen</persName> + </person> + <person xml:id="PoselAndrzejSzejna" role="speaker"> + <persName>Poseł Andrzej Szejna</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArkadiuszMularczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Arkadiusz Mularczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBarbaraBartus" role="speaker"> + <persName>Poseł Barbara Bartuś</persName> + </person> + <person xml:id="PoselGrzegorzSchetyna" role="speaker"> + <persName>Poseł Grzegorz Schetyna</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystianKaminski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystian Kamiński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejGdula" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Gdula</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMaciejKonieczny" role="speaker"> + <persName>Poseł Maciej Konieczny</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPawelKowal" role="speaker"> + <persName>Poseł Paweł Kowal</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRadoslawFogiel" role="speaker"> + <persName>Poseł Radosław Fogiel</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWladyslawTeofilBartoszewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Władysław Teofil Bartoszewski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Marek Kuchciński</persName> + </person> + <org xml:id="SZA" role="committee"> + <orgName>Komisja Spraw Zagranicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00068-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00068-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..3f286f8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/sza/201923-sjm-szaxx-00068-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,215 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Witam serdecznie wszystkich państwa na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych. Dzisiejsze spotkanie ma charakter specjalny, mamy bowiem zaszczyt gościć na nim delegację Komisji Spraw Zagranicznych parlamentu Republiki Finlandii pod przewodnictwem pana Miki Nikko. Serdecznie państwa witamy. Witam wszystkich członków delegacji Eduskunty. Proszę państwa, witam również ambasadora Finlandii, jego ekscelencję pana Juhę Ottmana.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę państwa, bardzo cieszymy się, że zechcieli państwo złożyć wizytę w Polsce i spotkać się z naszą Komisją, Komisją Spraw Zagranicznych. Wydaje się, że będzie to bardzo dobra okazja do poznania naszych poglądów, ale także do bardzo mocnego rozwoju i intensyfikacji naszej współpracy. Tym bardziej jesteśmy więc zadowoleni gościć państwa w Sejmie RP.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Mamy przed sobą ok. półtoragodzinną dyskusję. Chciałbym, żeby w tym czasie wszyscy z państwa mogli porozmawiać o współpracy bilateralnej i regionalnej, o współpracy gospodarczej, ale również o złożonych problemach bezpieczeństwa, a może przede wszystkim o sprawach bezpieczeństwa, w tym cyberbezpieczeństwa. Wiemy, że w naszym regionie Europy Finlandia i instytucje fińskie specjalizują się w tych zagadnieniach. Jest to dla nas tym bardziej ważna sprawa, dlatego że, jak państwo wiedzą, mamy szczególną sytuację na wschodniej granicy UE, przede wszystkim na granicy polsko-białoruskiej, gdzie trwają naruszenia tej granicy, od początku roku notowane w liczbie ponad 30 tys. prób nielegalnego przekroczenia tej granicy. Z drugiej strony wiemy, że w Finlandii działa bardzo dobra instytucja europejska, Europejskie Centrum Doskonalenia w dziedzinie zwalczania zagrożeń hybrydowych. Tu, w przypadku granicy polsko-białoruskiej, mamy do czynienia z elementem wojny hybrydowej. Jest to problem szerszy aniżeli migracje, niemniej jednak stan napięcia cały czas trwa i w naszym przekonaniu nie widać, żeby zakończyło się to w przewidywalnej przyszłości, jeżeli nie będzie mocnej interwencji wolnego zjednoczonego świata, wymuszającego na reżimie Łukaszenki i jego zapleczu politycznym wycofanie się.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Podobnie jak w państwa delegacji, również i w naszej Komisji reprezentowane są różne opcje polityczne i różne punkty widzenia. Myślę, że różnorodność to może nadać bardzo dobrą siłę i ciekawy charakter naszej parlamentarnej dyskusji. Nie chcąc przedłużać wstępu, jeszcze raz serdecznie państwa witam. Chciałbym oddać głos panu przewodniczącemu Mice Nikko.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Eduskunty Mika Nikko (Partia Finów):</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Bardzo panu dziękuję. Bardzo dziękuję, że mamy szansę spotkać się i że nasza komisja może Polskę odwiedzić. To jest mój pierwszy raz, kiedy odwiedzam Polskę. Wydaje mi się, że bardzo ważne jest to, że wszystkie komisje spraw zagranicznych w UE znają się i mogą podejmować decyzje dotyczące bieżących spraw. Polska jest dla Finlandii niezwykle ważnym partnerem. Jesteśmy dwoma krajami bałtyckimi. Mamy bardzo bliskie kontakty, które sięgają daleko w przeszłość. Finlandia bardzo blisko przygląda się sytuacji na granicy i jest tą kwestią mocno zaniepokojona. Finlandia w pełni solidaryzuje się z Polską. Wykorzystywanie ludzi do czynów politycznych nie może być zaakceptowane. Finlandia i UE mają bardzo jasne stanowisko dotyczące takiego nadużycia. W dniu dzisiejszym jest to bardzo ważny temat.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Chciałbym dowiedzieć się, jak widzą państwo sytuację na granicy. Być może będziemy mieli trochę więcej pytań dotyczących szczegółów, ale to dopiero jak usłyszymy, co chcą nam państwo powiedzieć. Jak państwo widzą tę sytuację i jakiego rodzaju wsparcia oczekiwaliby państwo od nas? Czy mógłby pan zacząć opowiadać o tej sytuacji?</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, może rozpocznę, a potem poproszę państwa posłów o dyskusję i o zabieranie głosu. Otóż wydaje się, że mamy następującą sytuację. Przedstawię stan bieżący. Mamy sytuację taką, że już od dłuższego czasu trwa próba nielegalnego przekraczania polsko-białoruskiej granicy, która przy pomocy różnych wykorzystywanych osób, migrantów, według naszej wiedzy siłą i celowo ściąganych na Białoruś specjalnymi lotami z różnych części Azji i innych państw spoza UE…</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Jest to koordynowane przez władze państwowe Białorusi, przez reżim Łukaszenki i tym różni się to od wielkiej akcji migracyjnej, która była prowadzona w całej Europie, głównie na południu Europy i na Bałkanach w 2014 r. Można powiedzieć, że trochę nawiązuje to do sytuacji, z jaką jakiś czas temu miała do czynienia Hiszpania, gdy państwo marokańskie angażowało się w organizowanie migracji do Hiszpanii. Tutaj jednak mamy do czynienia z sytuacją, która przypomina raczej agresję i wojnę hybrydową. Na zdjęciach i filmach bardzo dobrze widać, że z tyłu, za grupami migrantów, maszerują funkcjonariusze białoruskich służb, a więc zachęcają, czy w inny sposób pomagają w akcji łamania prawa i nielegalnego przekraczania granicy.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Liczymy, że takich migrantów było kilkadziesiąt tysięcy. W tej chwili jest dwa, trzy tysiące migrantów przy granicy, przy przejściu granicznym w Kuźnicy, ale i rozmieszczonych w innych częściach granicy. Po polskiej stronie granicy broni Straż Graniczna wspierana przez wojsko i Policję w liczbie ponad 15 tys. funkcjonariuszy i wojskowych. Dajemy radę, ale wyraźnie widzimy, że jest to nie tylko akcja związana z dążeniem do nielegalnego wejścia do UE, ale jest to akcja, która wykorzystuje migrantów w wojnie hybrydowej. Naszym zdaniem jest to próba destabilizacji i osłabiania współpracy nie tylko w UE, ale także destabilizacji w tych państwach, które graniczą z Białorusią. Wcześniej próbowano, „sprawdzano” reakcje na Litwie i na Łotwie, teraz akcja jest kierowana w stronę Polski. Nie możemy wykluczyć, że to sprawdzenie pójdzie i ze strony białoruskiej i ze strony rosyjskiej, bo mamy świadomość, że stoi za tym Kreml i prezydent Rosji, Putin i jego służby. Może to pójść w kierunku granicy białorusko-ukraińskiej, żeby tam spróbować dokonać destabilizacji.</u> + <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę państwa, naszym zdaniem związane jest to również z badaniem po pierwsze – reakcji świata międzynarodowego, po drugie – reakcji państw graniczących z Białorusią, reakcji naszego państwa, ale także reakcji społeczeństwa, opinii publicznej, sił politycznych i mediów. Mogę zaryzykować tezę, że gdy na Litwie i Łotwie ruszono z akcją nielegalnego przekraczania granicy, wszystkie struktury i organizacje polityczne, opozycja i obóz rządowy, stanęły zdecydowanie w obronie suwerenności tamtych krajów. Jak państwo zauważyli, w Polsce jest troszkę inaczej. Myślę, że Łukaszenka i Putin wykorzystują to, żeby wprowadzać większe zamieszanie. Zastrzegam, że to jest moja teza. Z niektórymi z państwa z opozycji możemy się różnić, ale sytuacja wygląda właśnie w ten sposób.</u> + <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Wiemy, że, jeśli chodzi o loty do Mińska w ostatnich dniach, syryjskie linie zawiesiły loty do Mińska. Turcja wydała zakaz sprzedaży biletów m.in. dla obywateli z Iraku, Syrii i Jemenu udających się na Białoruś. Zjednoczone Emiraty Arabskie zdecydowały, że obywatele Afganistanu, Iraku i tych państw, które wymieniłem, nie będą przyjmowani na pokłady rejsów z Dubaju do Mińska, ale istnieje ryzyko, że z innych państw Azji Centralnej, np. z Afganistanu, takie grupy będą dostarczane do Białorusi.</u> + <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Jak mówiłem, sytuacja na granicy jest taka, że w tej chwili koczuje tam wiele tysięcy osób. W tej chwili próbują oni bezpośrednio atakować nasze służby, rzucając kamieniami, czy próbując obalić ogrodzenie, dlatego też polski rząd przy wsparciu parlamentu podjął decyzję o budowie trwałego muru, ogrodzenia, które ma zabezpieczyć nas przed nielegalnym przekraczaniem granicy. Jesteśmy zadowoleni, że UE i różne instytucje międzynarodowe, w tym członkowie Rady Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych, podejmują decyzje o wprowadzeniu sankcji, czy jednoznacznie krytykują działania Białorusi, reżimu Łukaszenki, ale osobiście uważam, że to za mało, i takie głosy w naszym parlamencie przeważają. Tutaj jednak sankcje powinny być zdecydowanie mocniejsze.</u> + <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">W ostatnich dniach miałem kilka wideorozmów z szefami komisji spraw zagranicznych państw bałtyckich, a także w ramach Grupy Wyszehradzkiej, w których podkreślamy dwa elementy. Przede wszystkim wspólne działanie tworzące wrażenie jednej siły jest bardzo dobre, bo siła odstrasza agresora. Po drugie, wszyscy uważają, że powinniśmy apelować do wolnego świata o wzmocnienie sankcji i o uruchomienie tych sankcji jak najszybciej. Sankcje, które są w tej chwili, są niewystarczające. Łukaszenka się ich nie przestraszy.</u> + <u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę państwa, tyle wstępu. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, pan poseł Maciej Konieczny, wiceprzewodniczący Komisji, który reprezentuje klub Lewicy. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMaciejKonieczny">…oraz partię Razem. Dziękuję, panie przewodniczący. Jeżeli chodzi o samą sytuację na granicy, nie ma wątpliwości co do tego, że mamy do czynienia z agresją reżimu Łukaszenki współpracującego z Kremlem, z Putinem, i że jest to akcja polityczna mająca na celu destabilizację Polski i Europy, a także wymuszenie powrotu do normalnych relacji, tak to ujmijmy, z Łukaszenką po oszustwie wyborczym i pacyfikacji protestów na Białorusi. O tym także należy pamiętać, szukając rozwiązań tej sytuacji. Wszelkie rozwiązania mające na celu normalizację relacji, dogadanie się, żeby mieć już spokój z migrantami, w praktyce może oznaczać także nielojalność i sprzedanie białoruskiego społeczeństwa i jego aspiracji politycznych. Musimy pamiętać, że ten element też jest tutaj kluczowy, tzn. że Łukaszenka brutalnie złamał protesty białoruskiej opozycji po przegranych i ukradzionych przez niego wyborach. Mamy także do czynienia z ogromną przemocą reżimu białoruskiego wobec własnego społeczeństwa, wobec Białorusinów. To jest element, o którym nie możemy zapominać, bo celem politycznym Łukaszenki może być to, żeby wymusić na Zachodzie przejście do porządku dziennego nad nielegalnością władzy Łukaszenki, a także nad represjami i przemocą polityczną, która ma miejsce na Białorusi, a mówimy tutaj o tysiącach więźniów politycznych, m.in. o torturach i prześladowaniach wobec każdego, kto sprzeciwia się Łukaszence.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselMaciejKonieczny">To, że mamy do czynienia z planową kampanią, z agresją polityczną, czyni tę sytuację wyjątkową, bo w kategorii kryzysu migracyjnego mówimy o paru, parunastu tysiącach osób na granicy. Nie jest to coś, z czym nie można by sobie poradzić normalnymi środkami. Jeżeli chodzi o różnicę między nami a rządem w tej kwestii, dotyczą one tego, że reakcje rządu związane chociażby z wprowadzeniem stanu wyjątkowego i zabronieniem dostępu dziennikarzy bezpośrednio do granicy są nadmiarowe, nieproporcjonalne do skali tego, co tam się dzieje, a przede wszystkim nie pomagają, bo w tym przypadku oddają monopol na informowanie o tym, co się dzieje, stronie białoruskiej. Wszystkie obrazki, które nie pochodzą od oficjalnych źródeł rządowych, polskich, pochodzą ze strony białoruskiej, czy to od mediów rosyjskich, czy to od białoruskich, czy to od mediów międzynarodowych, ale jednak operujących po stronie białoruskiej. Wydaje się to niekorzystne chociażby dla naszego wspólnego celu, jakim jest wyraźne zaznaczenie, że to dyktatura Łukaszenki jest tutaj agresorem, a celem tej agresji jest Polska i Europa.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselMaciejKonieczny">Zaznaczając różnicę, kto tu jest agresorem, a kto ofiarą, nie możemy zapominać o jeszcze jednej kluczowej rzeczy. Uchodźcy i migranci, którzy teraz znajdują się na polsko-białoruskiej granicy, którzy tam umierają, którzy cierpią z powodu naprawdę dramatycznej sytuacji kryzysu humanitarnego, bo często przez wiele tygodni są uwięzieni na mrozie bez jakichkolwiek podstawowych środków niezbędnych im do przetrwania, to przede wszystkim oni są ofiarami oszustwa i brutalnej gry Łukaszenki.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselMaciejKonieczny">Tak jak nie godzimy się na jakiekolwiek relatywizowanie winy w przypadku państwa i agresji Łukaszenki na Europę, tak nie godzimy się na obwinianie i straszenie migrantami, czy to społeczeństwa polskiego, czy europejskiego, a mam wrażenie, że to też się pojawia. Osoby oszukane, przywiezione na granicę w obietnicy tego, że w bezpieczny sposób dostaną się do Europy, w oczywisty sposób są ofiarami brutalnej gry Łukaszenki.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PoselMaciejKonieczny">Dla nas jako Lewicy absolutnie kluczowe jest, żeby ta granica, różnica pomiędzy brutalną dyktaturą cynicznie wykorzystujących życie ludzkie dla swoich partykularnych celów a demokratyczną Europą i demokratyczną Polską była jednoznaczna i wyraźna. Żeby tak było, ważne jest, żebyśmy jako Europa, jako Polska przestrzegali praw człowieka, naszych zobowiązań międzynarodowych, a także przestrzegali wolności mediów, co oznacza chociażby to, że – jakkolwiek wyjątkowa jest to sytuacja i jakkolwiek zgadzamy się, że udział państwa jako aktora, jako agresora czyni ją szczególnie niebezpieczną – nie zwalnia to nas z przestrzegania prawa do azylu i nie sprawia, że pushbacki stają się legalne i akceptowalne. To nie zwalnia nas z elementarnego humanitaryzmu i kładzie na naszą stronę obowiązek przeciwdziałania kryzysowi humanitarnemu, który ma miejsce na granicy. Co do przyjętych przez rząd metod tutaj faktycznie się różnimy.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PoselMaciejKonieczny">Jeżeli chodzi natomiast o reakcję międzynarodową, mamy pełną zgodę. Potrzebna jest maksymalna presja na Białoruś, na Rosję oraz na kraje trzecie, które uczestniczą w procederze zwożenia ludzi na Białoruś, a także na firmy prywatne, które czerpią zyski z operacji logistycznej, jaką jest przewożenie migrantów na Białoruś. To musi być jednoznaczna reakcja wspólnoty międzynarodowej. To już dzieje się w większym stopniu niż na początku. To jest ważne.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PoselMaciejKonieczny">Korzystając z okazji, że spotykamy się z delegacją fińską, chciałbym jeszcze zarysować obrazek nieco szerszy niż tylko sytuacja na granicy. Będę zmierzał do końca. Ta sytuacja jest dramatyczna, ale ona jest trochę zapowiedzią tego, czego możemy spodziewać się w przyszłości chociażby w związku z kryzysem klimatycznym. Mówiąc o kryzysie migracyjnym, musimy więc także mieć świadomość, że żeby uniknąć podobnych sytuacji, podobnych dramatów i podobnych kryzysów politycznych w przyszłości, musimy przeciwdziałać źródłom tych kryzysów, tzn. potrzebujemy większej solidarności na poziomie globalnym, chociażby w kontekście klimatycznym. Wydaje się, że takie podejście charakteryzuje obecny rząd fiński, a także jest pewną specyfiką krajów skandynawskich. Jest to bardziej solidarnościowe podejście do polityki międzynarodowej i uznanie współpracy rozwojowej i solidarności globalnej jako istotnego elementu polityki zagranicznej. To wydaje się charakteryzować kraje nordyckie, skandynawskie w stopniu większym niż inne regiony świata.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PoselMaciejKonieczny">Stąd wydaje mi się, że także na poziomie pragmatycznym bardzo ważne jest, żeby kierunek współpracy Polski z północnymi partnerami regionalnymi był dużo ważniejszy w przyszłości niż jest do tej pory, a mam wrażenie, że w polskiej polityce zagranicznej z różnych przyczyn jest to mocno zaniedbany kierunek. Tym bardziej cieszę się i chciałbym podziękować za państwa obecność tutaj. Mam nadzieję, że nasza współpraca w przyszłości będzie intensywniejsza. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję panu przewodniczącemu za ten wyczerpujący głos. Chciałbym tylko doprecyzować, pytając pana przewodniczącego. Czy będziemy prosić, żeby delegacje występowały na przemian? Czy np. po trzy głosy ze strony polskiej Komisji i dalibyśmy głos kolegom i koleżankom z komisji fińskiej?</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Eduskunty Mika Nikko (Partia Finów):</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Jak pan chce, panie marszałku. Mamy pytania, ale niech będzie, jak pan chce, panie marszałku.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">W takim razie może na przemian. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Eduskunty Mika Nikko (Partia Finów):</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Pan Saramo.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Członek Komisji Spraw Zagranicznych Eduskunty Jussi Saramo (Sojusz Lewicy):</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję. Bardzo cieszę się, że mogę tu z państwem być. Bardzo doceniam to, że mamy tak doskonałą frekwencję, że mamy tak ciekawą dyskusję i że możemy mieć tak swobodną wymianę poglądów. Bardzo dziękuję przedstawicielowi Lewicy. W Finlandii także nie dopuszczamy możliwości, by ktoś wykorzystywał ludzi, by wywierać naciski polityczne. Szanujemy nasze wartości. Mamy swoje wartości, swoje prawo, a także porozumienia międzynarodowe, które musimy szanować. Nie możemy dać się wplątać w grę, w którą grają dyktatorzy. To my powinniśmy dyktować zasady. Powinniśmy być silniejsi i lepsi. Uważam, że powinniśmy szukać sposobów na to, by być silniejsi, podejmować silniejsze działania przeciwko Łukaszence, ale nie przeciwko tym bezbronnym, niewinnym ludziom, których on wykorzystuje. Musimy zastanowić się nad tym, jakie środki możemy tutaj wprowadzić przeciwko dyktaturze, ale nie dopuszczając do tego, aby ludzie z tego powodu cierpieli.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Wydaje mi się, że robimy dokładnie to, czego chce Łukaszenka. Nie możemy jednak tolerować tego, że cierpi tak wiele osób, dzieci na granicy. Wydaje się, że Europa straciła nieco wątek i nie wie, co ma dalej robić. Bardzo dobrze, że mamy wspólne struktury, że mamy dyskusje z Litwą, Łotwą, Polską. Wydaje się, że różne państwa obrały różne drogi. Mam jednak nadzieję, że odnajdziemy wspólną strategię.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, mam zapisanych posłów ze strony polskiej. To pan poseł Maciej Gdula, Radosław Fogiel i Paweł Kowal. W takim razie poproszę pana posła Macieja Gdulę, a później panią poseł, która się zgłosiła. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMaciejGdula">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Też bardzo cieszę się z tego, że gościmy fińską delegację. W swojej karierze akademickiej miałem do czynienia z fińskimi studentami. Zawsze było mi przyjemnie patrzeć, jak nastawieni są na porozumienie, na konsensus. W Polsce, nie tylko w polityce, ale także na akademii, bardzo dużo się spieramy. Mówię to, żeby nie mieli państwo wrażenia, że to jest karczemna awantura. Na pewno różnimy się, my, posłowie opozycji, od rządu, jeżeli idzie o rozwiązywanie kryzysu na granicy. To jest coś, o czym moim zdaniem warto dyskutować, bo to jest coś, co może przydać się w przyszłości, np. na fińskiej granicy.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMaciejGdula">Z pewnością nie jest to pierwszego rodzaju taka sytuacja i nie jest to ostatnia tego rodzaju sytuacja. Na dzisiaj z dużym prawdopodobieństwem możemy przyjąć, że przyszły rok także upłynie pod znakiem kryzysu granicznego. Nie wiadomo, czy będzie to Polska. To może być jakiś inny kraj. Z tego punktu widzenia stawianie w pierwszym rzędzie na rozwiązania związane z użyciem służb i budowaniem barier wydają się nam nienajlepsze. Wyobraźmy sobie budowanie bariery na fińskiej granicy. To jest raczej mało realne.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PoselMaciejGdula">Jeżeli chodzi także o sukcesy, mamy z panem marszałkiem Kuchcińskim i z rządem nieco inne wrażenie, jeżeli chodzi o sukcesy, jakie do tej pory odnosimy w radzeniu sobie z kryzysem w ten sposób, tzn. przede wszystkim zacieśniając kontrole graniczne i budując zapory fizyczne. O wiele lepsze efekty przynosi oddziaływanie na państwa trzecie. Już widać tego efekty. Upominaliśmy się o to bardzo długo i dopiero od tygodnia, dzięki współpracy międzynarodowej, efektywnie działamy na tym polu. Myślę, że to jest bardzo ważna wskazówka na przyszłość. To coś, co pokazuje, jak można wspólnie działać, żeby blokować tego typu transporty i granie ludźmi przez autorytarne reżimy.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PoselMaciejGdula">Po dwóch miesiącach mamy raczej przekonanie, że stawką nie jest tylko destabilizacja w kategoriach wąskiego bezpieczeństwa granicznego, ale stawką jest też wizerunek całej UE. Tutaj też niestety nie mamy przekonania, że udało nam się świetnie rozwiązać ten kryzys, bo jak spojrzymy na to, co mówi Władimir Putin w swoich wywiadach, zobaczymy, że przede wszystkim pokazuje hipokryzję Europy. Pokazuje, że z jednej strony mówimy o prawach człowieka, ale kiedy na granicy są realni cierpiący ludzie, odwracamy się od nich, stawiamy bariery, stawiamy płoty. Myślę, że to jest coś, co powinniśmy bardzo mocno podkreślić w naszych wspólnych strategiach, bo to jest coś, co kładzie się cieniem na wizerunku Europy i tak naprawdę pokazuje, że Rosja to jest realna polityka, a UE to jest polityka pełna hipokryzji. W przyszłości powinniśmy tego unikać.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PoselMaciejGdula">To jest moje pytanie do państwa, bo to jest też kwestia związana z przyszłością. Mam wrażenie, że już dzisiaj nasz rząd wie, że źle wybrał, jeżeli chodzi o kierunki polityki zagranicznej, jeżeli chodzi o współpracę regionalną. Źle wybrał, jeżeli chodzi o Węgry, które są prorosyjskie, źle wybrał, jeżeli chodzi o Turcję, która jest współodpowiedzialna za ten kryzys, co chcę bardzo mocno powiedzieć, bo ona współpracowała z Łukaszenką, przewożąc ludzi z Bliskiego Wschodu do Mińska, na Białoruś. Chciałem zapytać państwa o to, jak patrzą państwo na zacieśnienie współpracy z Polską w ramach formuły Baltic Eight. Moim zdaniem to jest coś, co w przyszłości będzie jedną z kluczowych rzeczy, jeżeli chodzi o reorientację polskiej polityki regionalnej. Ostatnie sześć lat to porażka idei Trójmorza, orientacji na Węgry, Turcję, na budowanie bliskich relacji z autorytarnymi przywódcami w Europie i okolicach. Jestem bardzo ciekaw państwa głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Teraz oddam głos panu przewodniczącemu i gościom z Finlandii.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Eduskunty Mika Nikko (Partia Finów):</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Bardzo dziękuję, panie marszałku. Kolejne pytanie zada pani Virolainen z Partii Koalicji Narodowej.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Członek Komisji Spraw Zagranicznych Eduskunty Anne-Mari Virolainen (Partia Koalicji Narodowej):</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Jestem zaszczycona, że mogę tutaj być i uczestniczyć w dyskusji. Jestem z Partii Koalicji Narodowej, która należy do Europejskiej Partii Ludowej w Parlamencie Europejskim. Pan Saramo jest z Sojuszu Lewicy i partii rządowej, ja jestem z opozycji, ale mimo wszystko współdzielimy te same poglądy. Naprawdę doceniam słowa wypowiedziane przez pana Saramo.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Oczywiście wszyscy potępiamy to, co robi Łukaszenka, a wykorzystuje istnienia ludzkie. Jest to nieakceptowalne. Jest natomiast jeszcze jeden element, o którym w ogóle nie powiedzieliśmy, a jest nim handel ludźmi. Na niektórych portalach przeczytałam, że mamy w tym regionie handlarzy ludźmi mówiących nawet po fińsku. Czy macie państwo jakiekolwiek dowody na mówiących po niemiecku czy też po fińsku handlarzy ludźmi? Pytam, ponieważ jest to problem, który musimy wspólnie rozwiązać. Jeżeli więc macie państwo jakiekolwiek poglądy na temat handlu ludźmi, bardzo proszę o ich wyrażenie.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Osobiście z naszych informacji i doniesień medialnych nie słyszałem, żeby po tamtej, białoruskiej stronie granicy wśród nielegalnych migrantów pojawiały się takie osoby.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">W tej chwili przeczytam, jak wygląda strona polska, jeśli chodzi o kolejność: pan poseł Radosław Fogiel, następnie pan poseł Paweł Kowal, następnie pani poseł Barbara Bartuś, pan poseł Andrzej Szejna, pan poseł Krystian Kamiński i pan poseł Władysław Teofil Bartoszewski. Proszę bardzo, pan poseł Radosław Fogiel.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselRadoslawFogiel">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Bardzo cieszę się, że mamy dzisiaj okazję, żeby spotkać się i porozmawiać. Z przyczyn oczywistych, jak widzimy, dyskusja ta w dużej mierze toczy się wokół tego najbardziej palącego problemu, w związku z czym też pozwolę sobie powiedzieć kilka słów na ten temat. Nie będę oczywiście wchodził w polemikę z moimi kolegami z opozycji, bo nie po to tu państwo przyjechali, żeby być wciąganymi w nasze wewnętrzne dyskusje, które toczą się na bieżąco. Chciałem podkreślić dwie istotne rzeczy i poczynić jedną uwagę trochę w odpowiedzi na pytanie pana przewodniczącego o ewentualne możliwości czy oczekiwania wobec krajów UE.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselRadoslawFogiel">Jeszcze bardzo szybko odpowiem pani poseł. Również nie zanotowałem doniesień o obywatelach fińskich zaangażowanych w przemyt ludzi. Rzeczywiście dochodzą do nas głosy o tym, że wśród zatrzymanych przemytników ludzi bywają tacy, którzy mają łączność czy jakieś powiązania z ludźmi różnych obywatelstw przebywającymi na terenie Niemiec, którzy z kolei są niemiecką końcówką tego procesu, bo większa część osób, która próbuje przedostać się do Polski, bardzo chętnie zakończyłaby swoją podróż w Niemczech, a nie w Polsce. To jest z pewnością coś, co jest do podjęcia na poziomie współpracy międzynarodowej czy to bilateralnej, czy wielostronnej.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselRadoslawFogiel">Jeśli chodzi o samą sytuację, chciałem podkreślić tylko dwie rzeczy, które są bardzo istotne, które wpływają na ogląd, a które dotyczą stanu faktycznego, żebyśmy nie dali się zwieść niejasnym określeniom, czasami zaciemniającym tę kwestię. Nie mamy do czynienia z sytuacją, w której jest jakaś ziemia niczyja pomiędzy Polską czy Białorusią, jakiś umowny teren graniczny, na którym ludzie ci są zgromadzeni, co sugerowałoby równoprawność odpowiedzialności obu krajów. Wiem, że ostatnio była taka sytuacja w mediach francuskich, tak próbowano to przedstawić. Chcę bardzo jasno podkreślić, że wszyscy, którzy próbują nielegalnie przekroczyć polską granicę, znajdują się na terytorium Białorusi, legalnie, na podstawie decyzji władz białoruskich, i to Białorusini są odpowiedzialni nie tylko za to, że oni się tam znaleźli, ale również za wszystko, co się z tymi osobami dzieje. Chciałbym, żeby wybrzmiało to bardzo jasno.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PoselRadoslawFogiel">Druga sprawa. Słuszna była uwaga o tym, że nie należy grać w grę autorytarnego dyktatora, jakim jest Łukaszenka. Tutaj oczywiście zawsze problemem jest właściwe odczytanie tego, czym jest ta gra. W moim przekonaniu nie byłoby właściwą kontrą, i to nie jest coś, czego Łukaszenka się obawia, gdybyśmy zezwolili na naruszenie granic UE, granic Schengen i na stworzenie kanału przerzutu nielegalnych imigrantów dalej, do krajów Europy Zachodniej. Moim zdaniem byłoby to raczej spełnienie marzeń Łukaszenki o destabilizacji Europy Zachodniej niż sprzeciwienie się tej grze. Pamiętajmy o tym, że każdy, kto potrzebuje międzynarodowej ochrony, może złożyć właściwe dokumenty. Jeżeli ktoś rzeczywiście chce ubiegać się o azyl, chociażby w Polsce, może złożyć właściwe dokumenty w polskim konsulacie, bo z ambasadą jest teraz pewien problem, i zgodnie z procedurami ubiegać się o międzynarodową pomoc, o uzyskanie statusu uchodźcy czy o uzyskanie azylu w Polsce. Jak dobrze wiemy, są do tego właściwe procedury. Nie jest nimi nielegalne przekraczanie granicy.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PoselRadoslawFogiel">Ostatnia uwaga. Ponieważ kilkakrotnie wspomnieliśmy tutaj niewątpliwą rolę Rosji w całym tym procederze i myślę, że to jest duża rola dla krajów w ramach UE, które realnie oceniają potencjalne zagrożenie ze strony naszego wschodniego adwersarza, bo doskonale wiemy, że pewne zaszłości czy doświadczenia historyczne sprawiają, że kraje naszego regionu mają dużo bardziej realny ogląd sytuacji, jeśli chodzi o politykę rosyjską, niż kraje innych części Europy… W moim przekonaniu, to oczywiście nie jest jeszcze w żaden sposób poparte faktami, w przyszłości również możemy mieć do czynienia z sytuacją, w której Rosja będzie starała się wykorzystać stworzony w Białorusi kryzys do tego, żeby ustawić się w roli partnera UE czy partnera poszczególnych krajów Zachodu, oferując pośrednictwo w rozwiązaniu problemu, stawiając się w roli peacemakera po to, żeby podbudować swoją pozycję, i po to, żeby wejść na grunt rozmów z UE jako taką, z ominięciem Polski i krajów bałtyckich, co próbowano wielokrotnie chociażby przy okazji polityki energetycznej i gazowej Rosji. Odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego o możliwości działania w ramach struktur UE, powiem, że myślę, że bycie bardzo wyczulonym na tego typu próby i forsowanie solidarności unijnej jest niezwykle istotne. Serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, teraz głos należy do przedstawiciela Eduskunty, ale chciałbym jeszcze dorzucić pytanie o to, czy moglibyśmy usłyszeć opinię i informację ze strony fińskiej o tym, jak wygląda sytuacja na granicy fińsko-rosyjskiej, wiemy bowiem, że od 2014 r. troszkę się jednak zmieniła. To może jednak w trakcie dyskusji. Głos należy do przedstawiciela Eduskunty.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Eduskunty Mika Nikko (Partia Finów):</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Przede wszystkim chciałbym podkreślić, że w tym momencie mamy bardzo dobre stosunki z Rosją. Rosja jest dla nas niezwykle ważna, ponieważ nasza granica to 1300 km. Nie mamy na tej granicy żadnych murów, żadnych barier. Nie mamy też żadnych dużych zabezpieczeń. Wydaje mi się, że nasza polityka jest polityką codzienną, powszechną. Ufamy dyskusji w naszej opinii publicznej. Myślę, że pan Kiljunen byłby w stanie lepiej odpowiedzieć na to pytanie, bo jest również historykiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#CzlonekKomisjiSprawZagranicznychEduskuntyKimmoKiljunen">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Najpierw chciałbym się przedstawić. Nazywam się Kimmo Kiljunen i jestem reprezentantem Socjaldemokracji. Reprezentuję partię, która w tym momencie rządzi w Finlandii. Jestem również wiceprzewodniczącym Rady Europy i bardzo dużo pracuję w ramach współpracy z Rosją. Wiem, że np. Pawieł Łatuszka, jeden z niezwykle ważnych reprezentantów opozycji białoruskiej, jest teraz w Polsce i znalazł tutaj azyl. Bardzo dziękuję więc, że Polska jest gospodarzem i daje schronienie tym wszystkim osobom, co oczywiście ma niezwykły wpływ na sytuację na Białorusi. Oczywiście wszyscy państwo macie rację co do tego, że sytuacja ta jest niezwykle alarmująca. Nie chciałbym dyskutować o wszystkich kwestiach, które dzieją się w tym momencie na Białorusi, chciałbym jednak powiedzieć o tym, co dzieje się na granicy.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#CzlonekKomisjiSprawZagranicznychEduskuntyKimmoKiljunen">Polska granica z Białorusią nie jest tylko granicą polską. To nie tylko polska granica, to również granice UE. Dlatego to, co dzieje się granicy polsko-białoruskiej, jest niezwykle istotne dla całej UE. W jasny sposób widać, że jest to prowokacja. Zostało to już wielokrotnie podkreślone. W czerwcu, kiedy doszło do intensyfikacji sankcji, pan Łukaszenka zapowiedział, że w pewien sposób ukarze nas tak, żeby nie było dalszej kontroli tej granicy. Niestety doszło do tej sytuacji, która postępuje w bardzo zaawansowany sposób. Mamy największą granicę z UE. To 1324 km. Jest to bardzo duża granica. Jak wiecie państwo z historii, nie jest to dla Finlandii najłatwiejsza granica. W przeszłości mieliśmy tam niezwykle dużo problemów. W tym momencie jest absolutnie jasne, że zarówno Finlandia, jak i Rosja rozumieją, jak ważne są dobre relacje pomiędzy tymi krajami, aby granica ta pozostała nienaruszona. Dlatego też nie mamy żadnych murów, płotów, barier na tej granicy, ale jest ona w bardzo dobry sposób chroniona.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#CzlonekKomisjiSprawZagranicznychEduskuntyKimmoKiljunen">Słyszeliśmy także odniesienie do kryzysu uchodźczego w 2014 r. Wtedy byłem na granicy i widziałem imigrantów i osoby ubiegające się o azyl. Ci imigranci, którzy chcieli dostać się do Europy, nie chcieli wcale dostać się do Polski czy do Litwy, tylko dalej, do Europy, przede wszystkim do Niemiec. Takie otrzymali informacje, że przekraczając granicę Schengen, wkraczając do Polski, mogą dostać się dalej. Sytuacja w 2014 r. była bardziej kryzysem uchodźczym niż migracyjnym. Także Finlandia była wtedy dotknięta tym kryzysem. Szybko zareagowaliśmy i utrzymaliśmy dobre relacje z Rosją, ponieważ nasze priorytety były od początku jasne. Dobrze jest trzymać przyjaciół blisko, a wrogów jeszcze bliżej. Nie należy ich od siebie odsuwać. To dlatego staraliśmy się wykorzystywać wszelkie wpływy, jakie mogliśmy wywierać na Rosję za pomocą naszej polityki zagranicznej i obronnej. Cały czas toczymy dyskusję z Rosją w sprawie naszych stanowisk, tam, gdzie mamy wspólne interesy. Nigdy nie wiadomo, co zajdzie na granicy fińsko-rosyjskiej, i musimy być przygotowani na wszystko, jednak w tej chwili sytuacja wygląda tak, że Finlandii kryzys ten nie dotknął.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#CzlonekKomisjiSprawZagranicznychEduskuntyKimmoKiljunen">Chciałbym podzielić się jedną uwagą krytyczną. Wszyscy musimy zdawać sobie sprawę, że nie jest to tylko problem bezpieczeństwa. To nie jest tylko sprawa prowokacji. To przede wszystkim kryzys humanitarny. Jest to pod wieloma względami kryzys humanitarny. Oczywiście mamy ludzi, którzy chcą przedostać się do Europy. Widzimy, co dzieje się na granicy. To jest ewidentnie kryzys humanitarny. Ludzie utknęli między granicami, ale musimy zdawać też sobie sprawę z tego, że mamy Białorusinów mieszkających na Białorusi, którzy także są dotknięci kryzysem. Jest ich 10–15 tys., choć nie wiemy dokładnie, ile jest ludzi, którzy są przemieszczani na granicę. To jest ogromny problem dla Białorusi, dla bezpieczeństwa obywatelskiego, żeby ten kryzys humanitarny rozwiązać. To jest kluczowy problem. Konieczne jest zapewnienie dostępu do granicy, by można było udzielać tam pomocy wszystkim osobom, które tam utknęły. Przepraszam za długą odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#CzlonekKomisjiSprawZagranicznychEduskuntyKimmoKiljunen">Mam jeszcze pytanie do uwagi, która tutaj padła, że mają państwo informację i wiedzą, że Rosja jest bezpośrednio zaangażowana w tę sytuację. Oczywiście mają swoich sojuszników, ale także są bezpośrednio zaangażowani. Czy mają państwo jakieś dowody na bezpośrednie zaangażowanie Rosji? Mamy nadzieję, że Rosja, przynajmniej długofalowo, będzie dla nas ważnym partnerem, jednak przede wszystkim musimy dbać o wspólne struktury UE.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#CzlonekKomisjiSprawZagranicznychEduskuntyKimmoKiljunen">Przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Eduskunty Mika Nikko (Partia Finów):</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#CzlonekKomisjiSprawZagranicznychEduskuntyKimmoKiljunen">Przyjaciół trzeba trzymać blisko, ale wrogów jeszcze bliżej. To jest nasza odpowiedź na ten kryzys.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Bardzo interesująca formuła. Dziękuję bardzo. W tej chwili pan poseł Paweł Kowal, potem po stronie polskiej pani poseł Barbara Bartuś, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselPawelKowal">Panowie przewodniczący, szanowni państwo, zanim przejdę do swojej krótkiej, trzypunktowej wypowiedzi, jako wiceprzewodniczący reprezentujący największy klub opozycyjny chciałbym powiedzieć – myślę, że w imieniu wszystkich przedstawicieli opozycji – że w Polsce nie toczy się żaden spór o stosunek do suwerenności Polski. To gwoli sprostowania wypowiedzi pana przewodniczącego. W Polsce toczy się spór polityczny, którym ze względu na charakter państwa wizyty nie będziemy się dzisiaj zajmowali. Po deklaracji w tej sprawie, którą proszę przyjąć za autorytatywną i ostateczną, nie będę wracał do spraw wewnętrznych.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselPawelKowal">Jeżeli chodzi o trzy kwestie, o których chciałbym powiedzieć, na których nam zależy, a, jak sądzę, mówię to w imieniu wszystkich, bez żadnych sporów, po pierwsze ważne jest dla nas, żeby kryzys na granicy widzieć w szerszym kontekście. Nie ma żadnych wątpliwości co do tego, że można go uznać za element polityki Rosji, która jest skierowana na odbudowę Imperium Rosyjskiego w takim rozumieniu, jak dzisiaj rozumie to Putin. Z jego punktu widzenia kluczowa jest dominacja na Białorusi i dominacja na Ukrainie. Wydaje mi się, że szukanie na to dowodów byłoby trochę niepoważnym działaniem, dlatego że dowodów na politykę Władimira Putina w tej części Europy od dwóch dekad mamy bardzo dużo, począwszy od tego, jak najechał swoje sąsiednie państwo, czyli Gruzję, a później jak najechał Ukrainie, a później jak dokonał interwencji wojskowej w kolejnych częściach Ukrainy, a część Ukrainy anektował. Wydaje mi się, że gdybyśmy zaczęli rozmawiać na temat tego, czy mamy dowody na politykę Putina, to traktowalibyśmy się trochę niepoważnie albo bylibyśmy jak dzieci, które nie potrafią połączyć kropek.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselPawelKowal">Po drugie, dla nas istotne jest, żeby nie postrzegać sytuacji, którą mamy na granicy Polski jako sytuacji, która ma przede wszystkim charakter tradycyjnego kryzysu migracyjnego. W tym wypadku zdecydowanie tak nie jest. Tej sytuacji nie da się w żaden sposób porównywać np. do sytuacji sprzed kilku lat w Grecji. Sytuacja ta na tym etapie jest w pełni wywołana i zorganizowana przez biura podróży i władzy w Mińsku. Dla nas kluczowe jest, żebyśmy rozmawiali o tym w ten sposób, ponieważ jest to kwestia podstawowego i elementarnego stosunku do faktów.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselPawelKowal">Trzecia kwestia, która, jak sądzę, dla nas na tej sali – mówię o Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu – jest bardzo istotna, jest taka, że jednym ze średnioterminowych celów polityki prowadzonej przez Łukaszenkę, a w rzeczywistości przez Putina, bo wydaje mi się, że po ostatnich aktach prawnych, do których doszło między Białorusią a Rosją, i w związku z tym, że Łukaszenka nie ma dzisiaj legitymacji w kraju, w gruncie rzeczy proces polityczny w przeważającej mierze toczy się ze względu na wsparcie Putina, inaczej przecież sytuacja ta wyglądałaby zupełnie inaczej…</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PoselPawelKowal">Moja trzecia teza, która z naszego punktu widzenia jest w tej dyskusji szalenie istotna, to sprawa próby przykrycia sytuacji wewnętrznej na Białorusi. Nie zakrywajmy na to oczu. Nikt, kto jest wrażliwy, i nikt, kto jest wrażliwy na los uchodźców, do czego w Polsce podchodzimy bardzo poważnie, nie może nie mieć wrażliwości na więźniów politycznych, którzy siedzą w więzieniu. Bardzo prosimy was jako sojuszników w UE. Zapamiętajcie nazwiska osób, a przynajmniej kilka nazwisk osób, których w więzieniach Łukaszenki jest tak naprawdę kilkaset. Z naszego punktu widzenia kluczowe jest upomnienie się o prawa Andżeliki Borys, Andrzeja Poczobuta i innych dziennikarek, dziennikarzy, działaczek, działaczy społeczeństwa obywatelskiego na Białorusi.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PoselPawelKowal">Jednym z interesów Putina jest to, żebyśmy dzisiaj rozmawiali punktowo, w kontekście kryzysu. Kryzys jest dla nas kluczowy, ponieważ dotyczy bezpośrednio bezpieczeństwa Polski, ale te trzy aspekty: faktyczny jego charakter, międzynarodowy kontekst polityki Putina i sytuacja wewnętrzna na Białorusi, stanowią dla nas kwestię kluczową i zasadniczą.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PoselPawelKowal">Bardzo cieszymy się, że jesteście dzisiaj z nami. Chcielibyśmy każdemu z państwa powiedzieć to szczerze i wyraźnie. To są dla nas sprawy fundamentalne z punktu widzenia funkcjonowania naszego państwa ze względu na to, w jakim miejscu Europy się znajdujemy. Dziękujemy bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu. Teraz głos należy do strony fińskiej.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Eduskunty Mika Nikko (Partia Finów):</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Pan Ovaska, proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Członek Komisji Spraw Zagranicznych Eduskunty Jouni Ovaska (Partia Centrum):</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Nazywam się Jouni Ovaska i reprezentuję Partię Centrum, która wchodzi w skład rządu. Oczywiście muszę powiedzieć, że kwestia ta stała się częścią naszej polityki wewnętrznej. Wczoraj nasi koledzy z opozycji złożyli interpelację dotyczącą tego, jak Finlandia chce sobie radzić z takimi zagrożeniami. Zwrócili się o podwyższoną gotowość do obrony granic. Tak to wygląda w Finlandii, ale musimy przyjrzeć się temu w szerszej perspektywie. Ze swojej strony muszę powiedzieć, że potrzebujemy silniejszej UE. Potrzebujemy koordynacji, wspólnej polityki migracyjnej, ponieważ mamy legalną migrację i musimy to promować. Potrzebujemy także silniejszej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa, ale to wymaga czasu, a my musimy rozwiązać ten problem już teraz.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Moje pytanie do państwa brzmi następująco: Co Unia Europejska może zrobić? Rozmawialiśmy o sankcjach. Niektórzy mówią, że są wprowadzane zbyt wolno albo że te sankcje nie są wystarczająco dotkliwe. Teraz chcą państwo rozwiązać ten problem sami. Do tej pory mówili państwo, że sami będą państwo zajmować się swoją granicą. Co jednak, jeśli sytuacja się pogorszy? Wtedy wszyscy musimy zastanowić się, jakiej pomocy Polska potrzebuje. Jak powiedział pan Kiljunen, jest to granica UE. Jako fiński obywatel chcę powiedzieć, że wszyscy musimy dbać o nasze wspólne granice. To jest przejaw solidarności wobec zagrożenia hybrydowego. Musimy pracować razem, dlatego zadaję to pytanie. W jaki sposób możemy Polsce pomóc? W jaki sposób UE może Polsce pomóc? To nie jest tylko problem Polski z jej sąsiadem.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Bardzo dziękuję panu posłowi. W tej chwili głos zabierze poseł Barbara Bartuś. Potem ze strony polskiej mówić będzie pan poseł Andrzej Szejna.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselBarbaraBartus">Dziękuję bardzo. Szanowni panowie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dostojni goście, bardzo cieszę się, że rozmawiamy dzisiaj w tak międzynarodowym towarzystwie o tym, bardzo ważnym, temacie, który to temat stał się w Polsce niestety tematem naszej polityki wewnętrznej. To jest bardzo duży problem, na który zwrócił też uwagę mój przedmówca, mówiąc, że często są sytuacje, w których powinniśmy występować w sposób zjednoczony w polityce międzynarodowej, a czasami krajowa polityka bierze górę i w różnych miejscach tak się zdarza. Wydaje mi się, że niestety tak jest w tej chwili w Polsce.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselBarbaraBartus">Chciałabym odnieść się nie do polityki UE, na forum której nasz premier podnosił ten temat, bo zgadzamy się, że polityka unijnych sankcji jest za słaba, ale to się zmienia i z tego się cieszymy. Chciałabym powiedzieć z perspektywy mojej jako przewodniczącej polskiej delegacji Sejmu i Senatu RP do Zgromadzenia Parlamentarnego OBWE. Zajęłabym się głównie kryzysem humanitarnym, chociaż to nie powinno być podstawowym tematem, bo jest to temat, który jest elementem całej polityki, jaką Łukaszenka, a za nim Putin prowadzą wobec Polski, głównie wobec państw bloku „posowieckiego”. Obserwujemy, że sytuacja, która dzieje się w tej chwili, jest sytuacją dramatyczną, a dotyka ona głównie państw Polski, Litwy, Łotwy. Powiedziałam, że chciałabym zająć się tym głównie od strony mojej działalności w OBWE, bo w OBWE jestem też członkiem III komisji praw człowieka. Mówiąc o sytuacji na Białorusi, OBWE też zwracało uwagę na sytuację migrantów, którzy znajdują się przy granicy z Polską na Białorusi. Dlatego też zajmując się tym tematem, wzięłam od naszego rządu, od rządu polskiego, pełne informacje na temat tego, jak to wygląda.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PoselBarbaraBartus">Zaczęłabym od sprostowania. Państwo też posługujecie się tym, że jest teren „między granicami”. Nie ma takiego terenu. Nie ma strefy między granicami. Jest granica, jest strona polska i strona białoruska. Granica ta jest granicą Polski z Białorusią, ale granica ta jest granicą UE z Białorusią. Jest to granica strefy Schengen z Białorusią. Polska ma zobowiązania międzynarodowe, aby tej granicy strzec. To jest pierwsze sprostowanie.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PoselBarbaraBartus">Ważne, żebyśmy uzmysłowili sobie, co to są za ludzie, którzy tam są. Po pierwsze, to nie są uchodźcy, bo nawet osoby, które w jakiś sposób przedostały się do Polski, często były osobami, którym Polska musiała natychmiast udzielać pomocy, nawet zdrowotnej, lekarskiej. Takiej pomocy niejednokrotnie udzielaliśmy. Na przykład jak samochód, który przewoził migrantów, został zatrzymany i okazywało się, że w samochodzie są osoby, które natychmiast potrzebują pomocy lekarskiej, ratującej życie, Polska oczywiście udzielała takiej pomocy. Niejedna z tych osób znalazła się w szpitalu, gdzie taką pomoc otrzymała. Niestety okazuje się też, że takiej pomocy już nie można udzielić. Pewnie słyszeli państwo, że niejednokrotnie okazało się, że znajdywały się osoby, którym próbowano ratować życie, albo osoby, które znaleziono po naszej stronie, będące osobami…</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Chyba musimy przerwać. Pani poseł, czy mogłaby pani mówić troszkę wolniej, żebyśmy zdążyli z tłumaczeniami? Jest okej? Jest okej. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselBarbaraBartus">Przepraszam, że mówię tak emocjonalnie. Bardzo to przeżywam. Jestem kobietą, mam bardzo dużą empatię dla tych osób, które są wykorzystane, dlatego moje wystąpienie jest w jakiejś mierze emocjonalne. We wtręcie podałabym też, że na początku tej kadencji Sejmu byłam nawet w grupie bilateralnej współpracy polsko-białoruskiej. W ramach delegacji OBWE przez ostatnie lata kilkakrotnie byłam na Białorusi. Poznałam Białorusinów i wiem, czego teraz doświadczają.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselBarbaraBartus">Dlatego też patrzę na to jako na sytuację migrantów, którzy są bezwzględnie wykorzystywani, ale też na sytuację Białorusinów, do których ci migranci są sprowadzani. Zanim zostają dowiezieni przez służby do granicy z Polską, oni znajdują się przecież na Białorusi. Dlatego też chciałabym podkreślić, że często są to ci migranci, których udało się sprawdzić. To nie są osoby, które są typowymi uchodźcami, które uciekły do Białorusi ze swojego kraju. To są osoby, które szukają lepszego życia, co my, Polacy, rozumiemy bardzo dobrze, którzy dają się nabrać i są zwożeni, najczęściej nawet samolotem, i płacą duże pieniądze za to, żeby dostać się do Niemiec. Mur, który spotyka się z krytyką, też ma służyć temu, żeby pokazać, że granica jest zamknięta, że to się nie uda. Osoby te wciąż są mamione tym, że będą mogły dostać się do Niemiec, do zachodniego świata, że będzie im lepiej. To, co jest bardzo przykre, to to, że wykorzystywane są dzieci, kobiety, które, co często obserwujemy na nagraniach, które pochodzą od polskich służb, są wysyłane na tę granicę, żeby forsować dzisiejsze ogrodzenia, żeby stworzyć po tamtej stronie narrację mówiącą, że osobom tym trzeba pomóc. Tam narracja służy przede wszystkim Łukaszence i jego reżimowi.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselBarbaraBartus">Szanowni państwo, polski kraj zawsze pomagał i pomaga wszystkim, którzy tej pomocy oczekują. Niedawno przeżywaliśmy to, co stało się w Afganistanie. To Polska wywiozła z Kabulu 1300 Afgańczyków. To Polska udziela schronienia opozycjonistom, prawdziwym uchodźcom z Białorusi. Wcześniej Polska też przyjmowała uchodźców, którzy wyjeżdżali z Ukrainy. Polska pomaga. W sytuacji kryzysu na granicy Polska też chce pomagać i jest aktywna, ale nie możemy mówić o tym, że jest jakiś pas między granicami. Jest strona polska. Jeżeli migranci znajdą się po polskiej stronie, to owszem, są legitymowani, częściej są odsyłani, ale mają wszelką pomocą, której potrzeba. Są także ci, którzy są po tamtej stronie. Polska wielokrotnie wysyłała konwoje pomocowe. Ostatnio z inicjatywy prezydenta Andrzeja Dudy wyjechał kolejny konwój, ale konwoje te są wysyłane na przejścia graniczne, żeby Białoruś tę pomoc przyjęła. Białoruś tej pomocy nie potrzebuje. Ci ludzie są używani jako broń i dlatego chciałabym, aby będąc w Polsce, spojrzeli państwo na tę sytuację od tej strony. Służby Fronteksu były i obserwowały, a działania Polski spotkały się z aprobatą. Polska naprawdę wypełnia swoje zobowiązania, w tym zobowiązania dotyczące pomocy humanitarnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo, pani poseł. Panie przewodniczący, głos należy do strony fińskiej.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Eduskunty Mika Nikko (Partia Finów):</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">O głos proszę pana Tavio z Partii Finów.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Członek Komisji Spraw Zagranicznych Eduskunty Ville Tavio (Partia Finów):</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Nazywam się Ville Tavio i jestem członkiem parlamentu ze strony Partii Finów i jej współprzewodniczącym. Przede wszystkim chciałem zwrócić uwagę, że widzieliśmy, że UE chce zabezpieczyć swoje granice, ale teraz widzimy również, że Polska była w stanie zabezpieczyć te granice. W pełni wspieramy państwa walkę na granicy. Nie wiem, czy ktoś już o tym wspomniał, ale wiemy, że mocno dotyczy to również Finlandii, ponieważ wielu azylantów stara się dotrzeć do Finlandii jako do swojego celu. Mamy wysokie standardy opieki społecznej, bezpieczeństwa społecznego i dotychczas udało nam się przyjąć wielu takich azylantów, m.in. z Iraku. Zdajemy sobie sprawę, że na granicy polsko-białoruskiej są teraz również Irakijczycy.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Przede wszystkim powinniśmy być przygotowani na tego typu dyskusję. U nas na poziomie krajowym również bardzo żywo to przedyskutowujemy. Nie wiemy, czy budowa takiego muru jest w Finlandii zupełnie wykluczona. O tym również oczywiście rozmawialiśmy, natomiast musimy mieć jakąś techniczną kontrolę nad granicą. Tak naprawdę to, czy można zbudować taki mur, to również kwestia polityczna. Podobnie jak w kwestii sytuacji na granicy, zarówno na poziomie krajowym, jak i na poziomie UE powinniśmy się tym zająć. Oczywiście życzyłbym sobie, że UE również była w stanie nam pomóc, jeśli chodzi o kontrolę graniczną, jak również o stosunki bilateralne. Co prawda mamy teraz możliwość przedyskutowania tego tylko z Polską, lecz myślę, że wszyscy bardzo cieszymy się, że możemy porozmawiać o tych kwestiach w tym gronie. Oczywiście jestem ciekaw, czego Polska oczekuje od UE w tej sytuacji. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Bardzo dziękuję panu posłowi. W tej chwili głos zabierze pan poseł Andrzej Szejna. Następnie będzie poseł Krystian Kamiński. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAndrzejSzejna">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dziękuję, że doszło do tego spotkania. Żartobliwie zaczynając, miałem nadzieję, że dojdzie również do spotkania między Polską a Finlandią w barażach do Mistrzostw Świata. Niestety nie udało się, ale może uda się następnym razem.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselAndrzejSzejna">Szanowni państwo, jako wiceprzewodniczący partii Nowa Lewica, która zawsze była odpowiedzialna za UE, za geopolitykę, za zmiany globalne, a dodam, że Lewica była ugrupowaniem, które przeprowadziło w Polsce referendum akcesyjne i rządziło Polską w dniu wejścia Polski do UE – chciałem to tylko przypomnieć, bo jesteśmy z tego dumni – powiem, że dziś również zachowujemy się w sposób odpowiedzialny, proponując polskiemu rządowi takie rozwiązania, które według nas są skuteczne, a nie tylko skierowane do wewnątrz czy propagandowe. W pewnych kwestiach oczywiście polski rząd może liczyć na Nową Lewicę. W pewnych kwestiach niestety może liczyć tylko na krytykę.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselAndrzejSzejna">Podobnie jak pan minister Kowal nie zamierzam dzisiaj prowadzić polityki wewnątrzparlamentarnej, tylko powiedzieć kilka słów i uwag do dyskusji. Wiele kwestii poruszyli moi koledzy z Lewicy, posłowie. Ja tylko uzupełnię te wypowiedzi. Po pierwsze, naszym zdaniem od samego początku tego konfliktu oraz wcześniej, kiedy przecież wiadomo było, że polski rząd miał pełną świadomość tego, co nastąpi, należało ten konflikt umiędzynarodowić – to była podstawowa zasada, której powinniśmy się trzymać – a nie go nacjonalizować, co później doprowadziło do eskalacji i kryzysu humanitarnego. Zgadzam się z opiniami, że są różne kwestie, które należy tu wziąć pod uwagę. Nie unikniemy efektów zmian klimatycznych. COP26 uznajemy zresztą za niewystarczający. Efekty zmian klimatycznych dotyczące również migracji ludności będą coraz bardziej odczuwalne w Europie, nie tylko na południu Europy. To dzieje się już w Polsce.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PoselAndrzejSzejna">Kolejna sprawa. Wiemy, że jest to efekt działań politycznych Władimira Putina, który prowadził agresywną politykę wobec Ukrainy, wobec Białorusi. Oczywiście wiemy, że to jest krótkie trzymanie dyktatora Łukaszenki i wykorzystywanie go do swoich celów. Być może jest to również nacisk na UE i na to, aby zostały dopełnione dwa centymetry dzielące Rosję od uruchomienia Nord Stream 2. To jest globalna polityka, którą musi brać pod uwagę. Dzisiaj to, o czym myślimy i o co apelujemy, o czym powiedziałem na wstępie, to umiędzynarodowienie konfliktu, które może nastąpić chociażby przez uruchomienie art. 4 Traktatu Północnoatlantyckiego, poprzez większe zaangażowanie UE, nie tylko przez agencję Frontex, ale przez zaangażowanie polityczne, poprzez zaangażowanie Organizacji Narodów Zjednoczonych.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PoselAndrzejSzejna">Wreszcie kwestie humanitarne. Kwestii bezpieczeństwa nie można rozdzielić od kwestii humanitarnych, bo o ile mogę zgodzić się z panią poseł Bartuś co do tego, że to jest prowokacja, że ludzie są przewożeni, że ludzie są teraz transportowani przez różne środki komunikacji, są rzucani na granicę troszkę – użyję bardzo mocnego słowa – jak mięso armatnie, o tyle to wciąż są ludzie. Mam pewność, że tylko w mniejszości są to ludzie, którzy idą za lepszym życiem. To ludzie, którzy uciekają przed śmiercią, przed różnymi życiowymi sytuacjami. Jest chociażby przykład kobiety, która musiała uciec z Iraku, ponieważ zmuszano ją do małżeństwa. Kiedy dowiedziano się, że zawarła związek małżeński z inną osobą niż ta, do której ją zmuszano, rodzina postanowiła ją zabić, wedle obowiązującego prawa, bo złamała prawo. To są więc różne sytuacje i musimy być na te sytuacje gotowi, ale musimy być gotowi nie tylko jako Polska – cieszę się, że dzisiejsze konsultacje mają miejsce, bo macie państwo różne doświadczenia – ale w ramach społeczności międzynarodowej, Unii Europejskiej i NATO. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję, panie przewodniczący. Głos należy do strony fińskiej.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Eduskunty Mika Nikko (Partia Finów):</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Kolejny mówca to pan Puisto, Partia Finów. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Członek Komisji Spraw Zagranicznych Eduskunty Sakari Puisto (Partia Finów):</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Nazywam się Sakari Puisto, jestem z Partii Finów. Jest to największa partia opozycyjna w Finlandii. Chciałbym przedstawić kilka punktów dotyczących tego, co już zostało powiedziane. Jeśli chodzi o interpelacje w naszym parlamencie, koncentrujemy się głównie na tym, czy nasze prawo jest gotowe na podobną sytuację, co ta, która dzieje się na polsko-białoruskiej granicy, a także na tym, czy nasz kraj byłby gotowy na tego typu sytuację.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Również pamiętam, co wydarzyło się w 2015 r. podczas pierwszego kryzysu migracyjnego czy azylanckiego. Wiem, że przez długie dekady sytuacja była bardzo stabilna, a jesienią 2015 r. zaczęły się migracje z trzech różnych kierunków. Jeden szlak prowadził przez Szwecję, co było dla nas dość zaskakujące. Nie byliśmy przygotowani na to, że migranci będą napływać przez Szwecję. Kolejny szlak prowadził z Niemiec. Była to droga morska. Kolejny szlak prowadził z Rosji. Zanim jeszcze migranci zaczęli napływać z Rosji do Finlandii, Rosja wysyłała migrantów do Norwegii. Migranci dotarli do Norwegii i Rosja chciała sprawdzić, czy przedostaną się przez granicę czy nie. Kilka tygodni później także w Finlandii zaobserwowaliśmy napływ migrantów w północnej Finlandii. Trwało to ok. trzech, trzech i pół miesięcy. Dotarło do nas niewiele poniżej 3 tys. azylantów. Niektórzy pozostali w Finlandii, inni udali się do innych państw UE. Tutaj także mieliśmy elementy działań hybrydowych, które zostały zaplanowane przez Rosję wobec swoich dwóch północnych sąsiadów. Ci migranci przedostawali się przez granicę na rowerach. Podjęliśmy szereg środków i omawialiśmy te środki na różnych szczeblach. Ministerstwo spraw wewnętrznych Finlandii oraz odpowiedni ministrowie spraw wewnętrznych UE prowadzili na ten temat dyskusje. Ostatecznie osiągnięto porozumienie ze stroną rosyjską i napływ migrantów ustał. Miało to miejsce w marcu 2016 r.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Tym chciałem się podzielić. Cieszę się, że mogę tu być, a także cieszę się, że mogę przewodniczyć grupie przyjaźni polsko-fińskiej w Eduskuncie.</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. W tej chwili ze strony polskiej głos zabierze pan poseł Krystian Kamiński. Kolejny będzie pan poseł Władysław Teofil Bartoszewski. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKrystianKaminski">Dzień dobry, nazywam się Krystian Kamiński, jestem posłem Konfederacji, narodowo-wolnościowego ugrupowania opozycyjnego, które jednak jako jedyne od początku poparło wprowadzenie stanu wyjątkowego oraz zbudowanie na granicy muru, płotu, zasiek, jakkolwiek to nazwać. Dziękuję, że przyjechali państwo do Polski, by z nami porozmawiać, trochę dzisiaj monotematycznie, ale od trzech miesięcy właściwie permanentnie żyjemy tylko tym problemem. Widać obrazki z granicy, ciężko się do tego nie odnosić, ciężko tego nie przeżywać, mając jakikolwiek patriotyzm i chcąc dbać o swoje państwo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselKrystianKaminski">Pan poseł zadał ciekawe pytanie o to, czego właściwie oczekujemy od UE. Moje ugrupowanie niewiele oczekuje od UE, patrząc chociażby przez pryzmat ostatnich rozmów prezydenta Macrona, kanclerz Merkel z Putinem albo, następnie, bezpośredniej rozmowy kanclerz Merkel z Łukaszenką. To pokazuje, że to, co dzieje się w tej polityce, dzieje się gdzieś ponad naszymi głowami. Nasze państwo jest niestety raczej przedmiotem tych dyskusji, a nie podmiotem, nie jest traktowane jako partner do rozmów, w związku z tym uważamy, że na UE nie ma w tym względzie co liczyć.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselKrystianKaminski">Była też wspomniana kwestia NATO. Przypominam, że Turcja, jeden z członków NATO, dotychczas bezpośrednio brała udział w procederze przerzucania nielegalnych migrantów. Jest więc pytanie o to, na ile możemy tutaj liczyć na NATO. Najpierw sami musimy dać argumenty ku temu, by poważnie nas traktowano. Dzieje się to z opóźnieniem. Uważam też, że bezpośrednia współpraca państw narodowych, między Polską a Finlandią, powinna pomóc, bo to państwa narodowe stanowią siłę. Tak jak pokazaliśmy na granicy, zatrzymaliśmy to my, państwo polskie. Nie doszła do nas żadna realna pomoc ze strony UE. Tak naprawdę jedyne, co doszło, to próba dyplomatycznego obejścia nas. To jest niemalże przykre, bo jako ugrupowanie spodziewaliśmy się tego, ale mam wrażenie, że część naszej sceny politycznej jest tą sytuacją mocno zdezorientowana. Jeśli więc można byłoby coś dodać, to chcielibyśmy tej współpracy, aby wspólnie wymieniać się jako państwa narodowe, aby współpracować właśnie na tym poziomie, bo wydaje się to poziomem najbardziej właściwym do rozwiązywania takich konfliktów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, teraz głos należy do strony fińskiej.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Eduskunty Mika Nikko (Partia Finów):</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Teraz głos zabierze pan Koskinen.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#CzlonekKomisjiSprawZagranicznychEduskuntyJohannesKoskinen">Nazywam się Johannes Koskinen i reprezentuję Socjaldemokrację. Jestem przewodniczącym komisji ds. finansów w parlamencie fińskim. Patrząc w przeszłość, zauważyliśmy, że Polska w bardzo pozytywny sposób pomagała opozycji białoruskiej i azylantom politycznym z Białorusi, że polskie społeczeństwo kontaktuje się z białoruską opozycją. Widzimy tutaj możliwości zwiększenia zależności między społeczeństwem obywatelskim na Białorusi, możliwość tego, w jaki sposób zwiększyć współpracę gospodarczą między Polską a Białorusią, i że są możliwości tego, by wywierać pozytywny wpływ i odgrywać rolę demokratyczną na Białorusi i aby zwiększać współzależności między Polską a Białorusią, także po tym, jak, mam nadzieję, uda się pozbyć Łukaszenki. Co bardzo ważne, Polska przyjmuje siłę roboczą z Ukrainy i z Białorusi, a w ten sposób pomaga Ukrainie rozwijać swoje społeczeństwo i gospodarkę. Na taki rozwój i na takie zależności między Polską a Białorusią liczymy. To chciałem powiedzieć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję za bardzo interesujący głos pana przewodniczącego. Z naszej strony mam zapisanych trzech mówców. Teraz będzie pan Władysław Teofil Bartoszewski, a następnie poseł Arkadiusz Mularczyk. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselWladyslawTeofilBartoszewski">Dziękuję bardzo. Panowie przewodniczący, szanowna delegacjo, reprezentuję Koalicję Polską, a więc ugrupowanie opozycyjne, które w Parlamencie Europejskim jest członkiem grupy EPP. Może nawiążę do paru tematów, które zostały poruszone, łącznie z tematem, który poruszył ostatni mówca. Nie mamy w tej chwili kryzysu migracyjnego, tak jak mieliśmy w 2015 r., chociaż uważam, że UE oczywiście powinna wypracować jakąś politykę migracyjną, której de facto nie ma.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselWladyslawTeofilBartoszewski">Patrząc na Polskę, w 2020 r. Polska przyjęła więcej migrantów ekonomicznych niż jakiekolwiek państwo w UE. Wydaliśmy 800 tys. wiz dla ludzi, którzy chcą tutaj pracować. W większości, w 80%, są to obywatele Ukrainy, ale 20% pochodzi z całego świata, w tym z Bangladeszu, z Nepalu i z innych państw azjatyckich. Nie mamy więc problemu z migracją, natomiast dla nas nie jest możliwe zaakceptowanie tych migrantów, których Łukaszenka sprowadził na naszą granicę z państw Bliskiego Wschodu, Środkowego Wschodu czy Afryki Północnej. Nie możemy wpuścić tych migrantów przez granice państw Schengen. Jest na to pełna zgoda 27 członków UE. Z tego, co wiemy, większość ludzi na granicy chciałaby pojechać do Niemiec. Nasze kontakty z ministerstwem spraw zagranicznych Niemiec wskazują na to, że Niemcy nie mają najmniejszej ochoty ich tam przyjmować. Stawia to nas w bardzo trudnej sytuacji, ponieważ istnieje tam problem humanitarny, który dostrzegamy.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PoselWladyslawTeofilBartoszewski">Jeżeli była seria pytań o to, co UE mogłaby zrobić, to powiedziałbym, że zapraszamy UE, żeby wypracowała sposób na humanitarne zaopiekowanie się tymi migrantami albo w sposób, który jest akceptowalny dla wszystkich państw UE, bo my ich przez granicę nie przepuścimy. Jak mówię, mamy na to zresztą pełne wsparcie. Co do innych rzeczy, które może zrobić UE, istnieje cała masa potencjalnych sankcji, które będą bardzo skuteczne. Już to, że UE zapowiedziała, że może ograniczyć dostęp do przestrzeni powietrznej państw UE dla linii lotniczych, które przewożą migrantów na Białoruś, spowodowało, że część tych linii… To nie jest jeszcze wprowadzone, ale sama groźba wprowadzenia takiego zakazu spowodowała, że część linii lotniczych zaczęła wycofywać się z tych transportów. To, że leasingodawcy samolotów białoruskiej linii lotniczej Belavia, którzy są w Irlandii, powiedzieli, że rozwiążą umowy leasingowe, spowodowało, że Belavia przestała transportować migrantów. To są bardzo proste środki, które nie wymagają wielkich, ryzykownych środków.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PoselWladyslawTeofilBartoszewski">Oczywiście mamy również możliwości wprowadzenia sankcji handlowych. Można zamknąć granicę z Białorusią, tylko że będzie to miało bardzo negatywny skutek dla Federacji Rosyjskiej. Można wprowadzić rozmaitego typu sankcje finansowe. O tym na razie się nie mówi. Razem z panem przewodniczącym Kuchcińskim utrzymujemy bliskie kontakty z opozycją białoruską, tak tą, która znajduje się na Litwie, jak np. pani Cichanouska, jak Pawieł Łatuszka, który mieszka w Polsce, jak i innymi opozycjonistami. Bardzo uważnie wysłuchujemy ich poglądów na temat naszej polityki zagranicznej w stosunku do reżimu Łukaszenki i naszych potencjalnych kroków. Oni idą dużo dalej.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PoselWladyslawTeofilBartoszewski">Czy chcemy współpracować z Białorusinami? Jak najbardziej, tak jak aktywnie współpracujemy z Ukrainą, tylko że pozbycie się reżimu Łukaszenki jest możliwe wyłącznie wtedy, kiedy zaakceptuje to prezydent Putin. Nie mamy takiej mocy sprawczej. Z naszego punktu widzenia jest rzeczą podstawową, żeby wszelkie rozmowy na temat zmiany sytuacji na granicy, którą w tej chwili jesteśmy w stanie opanować, ale to jest sytuacja trudna, bo na zagrożenia hybrydowe i na to, jak sobie z nimi radzić, nie ma podręcznika… To nie jest normalna wojna.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PoselWladyslawTeofilBartoszewski">Państwo, nasi goście doskonale znają historię Finlandii i wiedzą, jak wyglądał duży konflikt wojny zimowej. Pan marszałek Mannerheim jest mile wspominany w naszym kraju. Jego wspomnienia były tłumaczone na polski i są nam wszystkim znane. Wiemy, jak trudna jest sytuacja między państwami. Jesteśmy wszakże zaniepokojeni, jeżeli państwa UE zaczynają prowadzić politykę bilateralną z Federacją Rosyjską ponad naszymi głowami. Wedle mojej wiedzy telefon pana prezydenta Macron i pani kanclerz Merkel do pana prezydenta Putina nie był poprzedzony rozmowami ze stroną polską. Telefon pani kanclerz do obywatela Łukaszenki, którego żadne państwo europejskie nie uznaje za prezydenta Białorusi, mnie osobiście wprowadził w pewne zdumienie. Moim zdaniem, jeżeli UE ma wywrzeć jakiś wpływ, to musi to robić w porozumieniu z Polską, z Litwą, z Łotwą, z Ukrainą, a nie bilateralnie, bo skutkiem telefonów do pana prezydenta Putina i do obywatela Łukaszenki było to, że zostaliśmy oskarżeni przez Federację Rosyjską o wywołanie kryzysu na naszej granicy. Mówił to pan minister Ławrow, a Łukaszenka mówi, że Polacy są głównym problemem, a przecież Zachód mógłby się z nim dogadać. Mieliśmy w historii tego typu porozumienia i one skończyły się źle nie tylko dla nas, ale i dla Europy. Wolelibyśmy więc tego uniknąć. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Bardzo dziękuję panu posłowi Bartoszewskiemu. W tej chwili ze strony polskiej mamy jeszcze dwa głosy. To pan przewodniczący Arkadiusz Mularczyk i pan przewodniczący Grzegorz Schetyna. Proszę, pan poseł Arkadiusz Mularczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Serdecznie dziękuję. Witam państwa. Nazywam się Arkadiusz Mularczyk, jestem z partii Prawo i Sprawiedliwość i jestem wiceprzewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych i szefem polskiej delegacji do Rady Europy. Z przyjemnością witam kolegów z Rady Europy, pana Mikę Nikko, pana Kimmo Kiljunena i Annę-Marię Virolainen, z którą jeszcze będziemy się spotykać.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Myślę, że w Polsce jest spójny pogląd o tym, że sprawa ta nie jest kryzysem migracyjnym. Ta sprawa jest problemem geopolitycznym, dlatego że ludzie używani są jako narzędzie polityczne, jako pionki na szachownicy geopolitycznej po to, żeby destabilizować naszą granicę. Musimy mieć świadomość, że wszyscy ci ludzie są po stronie białoruskiej. Mam pewne obawy wobec polityki niektórych krajów UE, ale też niestety niektórych polityków, którzy próbują przerzucać na Polskę odpowiedzialność za tych biednych ludzi. Polska broni swoich granic, ponieważ widzieliśmy, jakie w latach 2015 i 2016 były konsekwencje polityki refugees welcome, która zakończyła się atakami terrorystycznymi we Francji, w Brukseli, w Wielkiej Brytanii. Chcemy tego uniknąć, ponieważ bronimy bezpieczeństwa naszych obywateli. Dlatego prosimy o zrozumienie. Muszę powiedzieć, że dla mnie nie do końca jasne są motywacje niektórych polityków Europy Zachodniej, którzy próbują na siłę wciskać nam tych ludzi, mimo że dzisiaj są oni po stronie białoruskiej, nie po stronie polskiej.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Musimy więc mieć świadomość pewnej gry politycznej. O ile migracja w innych częściach Europy była migracją w pewnym sensie organizowaną przez mafię, o tyle w przypadku Polski jest to organizowane przez państwo, przez reżim Łukaszenki, który dzisiaj próbuje wciskać nam do Polski tych ludzi, a nie wiemy, czy za chwilę nie dojdzie do prowokacji z białoruskimi, z sowieckimi żołnierzami, którzy tam są i funkcjonują, czy nie dojdzie do strzałów, czy nie dojdzie do siłowego przekroczenia polskiej granicy.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Nie dziwcie się państwo, że z ograniczonym zaufaniem przyjmujemy otwarte dłonie niektórych polityków Europy Zachodniej, którzy mówią: „Pomożemy wam, ale wpuszczajcie tych ludzi do Polski”. Mamy dzisiaj COVID, bardzo dużo przypadków zachorowań i zgonów. Zwróćcie państwo uwagę, że wpuszczanie do naszego systemu opieki społecznej, opieki zdrowotnej dziesiątek, setek tysięcy ludzi spowoduje, że także w Polsce, w tej części naszego kraju może dojść do katastrofy humanitarnej. Już dzisiaj mamy problemy, żeby obsłużyć wszystkich ludzi, którzy są zarażeni COVID-em, a nasz system opieki zdrowotnej jest poddany wielkiej presji. Wszyscy, którzy mówią więc: „Obsłużcie tych migrantów, bo to wasz moralny obowiązek”, tak naprawdę chcą osłabiać Polskę, chcą Polskę destabilizować, chcą realizować politykę Łukaszenki i Putina. Na tym polega wielki problem.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Proszę kolegów z Rady Europy – bo jesteśmy przed prezydium w Rzymie, przed kolejną sesją w Strasburgu w styczniu – żeby mieli świadomość prawdziwych intencji tego konfliktu. Po agresji migrantami może być agresja siłowa, mogą być prowokacje. Nie wiemy, czy Putin nie ściągnie tu wojsk. Były już prowokacje i zrzut skoczków rosyjskich i białoruskich. Może dojść do terrorystycznej prowokacji. Chcemy ochronić nasze społeczeństwo przed atakami terrorystycznymi. Chcemy ochronić nasz system opieki społecznej i zdrowotnej przed destabilizacją w trudnym czasie COVID-u. Prosimy, szczególnie fińską delegację, o zrozumienie.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Muszę powiedzieć, że na ostatniej sesji byłem lekko rozczarowany twoją postawą, dlatego że byłeś przeciwko debacie na ten temat. Później byłeś także przeciwko polskiemu stanowisku, więc nie do końca rozumiem postawę fińskich polityków, którzy powinni mieć podobną wrażliwość jak Polacy wobec Rosji i Łukaszenki. Troszeczkę mnie to dziwi. Liczę, że dyskusja, która będzie toczyła się także w Radzie Europy, będzie jednak bardziej odzwierciedlała naszą regionalną wrażliwość, bo rozumiem, że mamy więcej wspólnych interesów niż Hiszpanie czy Portugalczycy. Jesteśmy państwem Morza Bałtyckiego, mamy podobną sytuację geopolityczną. Liczę więc na zrozumienie fińskiej delegacji, a także kolegów z Rady Europy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Grzegorz Schetyna, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Dzień dobry, panie przewodniczący, panie marszałku, szanowni państwo, mili goście. Chciałem tylko powiedzieć parę zdań odnośnie do organizacji techniki. Ponieważ wiadomo, że sprawa jest ważna, zależy nam na tym, żeby ze wszystkimi gośćmi z Europy, z tymi, którzy może nie odbierają tego, co dzieje się na wschodniej granicy UE, tak dosadnie i tak głęboko jak my… Chcemy mówić i opisywać tę rzeczywistość, pokazywać skalę białoruskiej, ale także rosyjskiej prowokacji, tego wszystkiego, co jest przygotowywane i prowadzone po białoruskiej stronie od miesięcy, a być może od lat.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Chcemy powiedzieć, że ta sytuacja nie jest regionalna. Dotyczy ona całej Europy, całej Wspólnoty Europejskiej. Zależy nam na tym, żeby głos, który o tym mówi i który tę rzeczywistość opisuje, nie pochodził tylko z Warszawy, nie był słyszany tylko w tej części Europy. Dlatego z uznaniem przyjmuję aktywności przewodniczącego naszej Komisji, marszałka Kuchcińskiego, który razem z odpowiednikami, czyli z szefami Komisji Spraw Zagranicznych Grupy Wyszehradzkiej czy krajów bałtyckich, przyjmuje i podpisuje apele i stanowiska w tej sytuacji.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Miałbym prośbę do naszych fińskich gości i do pana przewodniczącego Kuchcińskiego, żebyśmy zrobili podobną rzecz, żeby można było przyjąć taką uchwałę na poziomie szefów komisji spraw zagranicznych parlamentu fińskiego i polskiego Sejmu. Chciałbym także powiedzieć, że liczymy na wsparcie nie tylko parlamentu fińskiego, nie tylko waszej komisji, ale także na komisje spraw zagranicznych krajów skandynawskich. Potrzebujemy wspólnego głosu Wspólnoty Europejskiej. Musimy pomóc europejskiej dyplomacji, musimy bardzo głośno o tym mówić. Ten proces i wszystko, co dzieje się na wschodniej granicy Polski, będzie trwało. To nie jest rzecz, która będzie kończyć się w perspektywie najbliższych dni, dlatego oczekujemy wsparcia i wspólnego głosu parlamentów krajów Wspólnoty Europejskiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Wydaje mi się, że jest to bardzo interesująca propozycja. Pewnie jeszcze będziemy mieli trochę czasu, żeby uzgodnić jakiś tekst, ale dziękuję panu przewodniczącemu, bo przyłączam się do tej propozycji. Zanim oddam głos panu przewodniczącemu Mice Nikko, prosił jeszcze o głos pan poseł Kimmo Kiljunen. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#CzlonekKomisjiSprawZagranicznychEduskuntyKimmoKiljunen">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący oraz panowie posłowie. Dziękuję zwłaszcza panu posłowi, który jest przewodniczącym delegacji polskiej. Ja jestem przewodniczącym delegacji fińskiej i wiem, nad jak poważną kwestią teraz dyskutujemy. Już wcześniej podkreśliłem humanitarną stronę tego problemu, ale oczywiście wszyscy w Finlandii rozumiemy, że przede wszystkim jest to problem bezpieczeństwa. Również jesteśmy zatroskani tym, co się dzieje. Oczywiście taka reakcja, jaką państwo zastosowali, byłaby też naszą reakcją. Jest to bardzo ważny element zagrażający bezpieczeństwu.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#CzlonekKomisjiSprawZagranicznychEduskuntyKimmoKiljunen">Są już cywilne reakcje na granicy, ale doszło również do skoncentrowania wojska na granicy. Z historii wiemy, że tego typu koncentracja wojska na granicy może być przyczynkiem do tego, że dojdzie do czegoś bardziej brutalnego i do zaognienia sytuacji. Chciałbym otwarcie powiedzieć, że pan Łukaszenka może nawet celowo doprowadzić do stworzenia otwartego konfliktu poza Białorusią, żeby mieć konkretnego wroga. Znamy takie przypadki z historii: kiedy stworzysz wroga na zewnątrz, jesteś w stanie uzyskać władzę wewnątrz kraju. Widzimy tutaj, że może do czegoś takiego dojść, a prezydent Łukaszenka może stworzyć tego typu konflikt, żeby odzyskać władzę nad krajem. Również z naszej historii wiemy, że tego typu konflikty były wywoływane.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Teraz głos podsumowujący będzie należał do pana przewodniczącego Miki Nikko. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Eduskunty Mika Nikko (Partia Finów):</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym powiedzieć kilka słów na temat Finlandii, a na koniec o zabranie głosu poproszę pana ambasadora Republiki Finlandii w Polsce, pana Juhę Ottmana.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Finlandia jest otwartym społeczeństwem. Tuziny dziennikarzy mają dostęp do parlamentu, mogą przesiadywać w kawiarni czy nawet w naszej saunie, przy której spędzamy bardzo dużo czasu. Bardzo często zadają nam bardzo trudne pytania. Wiele z tych pytań jest nierzadko głupich, ale uważam, że transparentność jest niezwykle ważna. Bardzo często słyszymy jakieś głupie wiadomości. Wszyscy wiemy na przykład, co dzieje się, kiedy dziennikarze zaczynają pisać coś, co jest dla nas niekorzystne. Zanim wyjechaliśmy z Helsinek, jeden z dziennikarzy zadzwonił do nas i zapytał, czy jedziemy na granicę i czy może pojechać z naszą delegacją.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Trzy miesiące temu byłem na granicy polsko-białoruskiej. Macie państwo ogromne zadanie, jakim jest obrona europejskiej granicy. Dlatego chciałbym wyrazić swoje wsparcie w związku z tym, co od trzech miesięcy dzieje się na granicy. Powinni państwo natomiast zastanowić się, czy dziennikarze mogą podejść pod granicę, czy powinni uzyskać dostęp do tego miejsca, mimo że mogliby napisać na ten temat coś niekorzystnego. Zanim podziękuję, chciałbym jeszcze przekazać głos naszemu ambasadorowi.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Pan ambasador, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#AmbasadorRepublikiFinlandiiwPolsceJuhaOttman">Dziękuję. Nie chcę przedłużać tej dyskusji, ale w imieniu fińskiej ambasady w Polsce chciałbym podziękować marszałkowi Kuchcińskiemu i Komisji za gościnność, za dzisiejszą dyskusję, która pokazuje ważność międzyparlamentarnej współpracy. Jak wskazali członkowie delegacji, Polska znajduje się w centrum uwagi mediów. Dzisiejsza dyskusja pokazała, że to odpowiedni moment, żeby odwiedzić Sejm i Warszawę. Cieszę się na kontynuację tej dyskusji w mniejszym gronie, później, podczas lunchu. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, wydaje mi się, że to było bardzo owocne i bardzo dobre spotkanie, za co chciałem podziękować panu przewodniczącemu delegacji Komisji Spraw Zagranicznych parlamentu fińskiego i członkom Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP. Było to spotkanie, które wskazało, że wiele spraw postrzegamy podobnie. Różnice zdań są oczywiste. Leżymy w innych częściach Europy i mamy w związku z tym inne konsekwencje, mamy inne historie naszych dziejów, chociażby od czasów II wojny światowej, itd., itd. Bezpośrednie sąsiedztwo z Białorusią wymusza na nas pewne działania. Murów w UE naliczyliśmy chyba z piętnaście i są one jakąś receptą czy oczekiwaniem recepty na powstrzymywanie nielegalnych migrantów. Sugestie i informacje z państwa strony na pewno przyjmiemy do analizy, choćby kwestię dostępu do granicy dziennikarzy. Już dzisiaj pracujemy w Sejmie nad ustawą to umożliwiającą, a więc wydaje się, że widzimy, że w tym kierunku są potrzebne zmiany przepisów.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Proszę państwa, mają jeszcze państwo bardzo intensywny czas pracy. Będziemy wdzięczni za kontynuację naszych spotkań również w przyszłości. Serdecznie państwa zapraszamy do współpracy. Wydaje się, że temat współpracy w obszarze wschodniej flanki Schengen, NATO i Unii Europejskiej… Mówimy ogólnie: Europa Środkowa, ale w gruncie rzeczy chodzi o państwa między Morzem Bałtyckim, Morzem Adriatyckim, Morzem Egejskim, Morzem Czarnym, ale także Kaukazem, bo na Kaukazie również mamy bardzo trudną sytuację, a to także jest Europa. To jest obszar naszych zainteresowań i wydaje się, że myśląc o przyszłości, powinniśmy przymierzać się do wspólnych recept, by omijać problemy, czy radzić sobie skutecznie z problemami, by przygotowywać nasze społeczeństwa i zapewniać naszym obywatelom dobre życie w przyszłości i dobrze rozwijać dyplomację parlamentarną, co jest jednym z naszych podstawowych działań.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Myślę, że możemy zamknąć posiedzenie Komisji. Serdecznie dziękuję państwu parlamentarzystom, panu przewodniczącemu. Protokół z dzisiejszego posiedzenia Komisji będzie dostępny w sekretariacie Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00038-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00038-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..3a7f0b4 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00038-01/header.xml @@ -0,0 +1,70 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-ustxx-00038-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ustawodawcza /nr 38/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ustawodawcza /nr 38/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#UST">38</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekzarzaduSieciObywatelskiejWatchdogPolskaKatarzynaBatkoToluc" role="speaker"> + <persName>Członek zarządu Sieci Obywatelskiej Watchdog Polska Katarzyna Batko-Tołuć</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertBASBoguslawPrzywora" role="speaker"> + <persName>Ekspert BAS Bogusław Przywora</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertBiuraAnalizSejmowychBoguslawPrzywora" role="speaker"> + <persName>Ekspert Biura Analiz Sejmowych Bogusław Przywora</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArkadiuszMularczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Arkadiusz Mularczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBartlomiejWroblewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Bartłomiej Wróblewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBorysBudka" role="speaker"> + <persName>Poseł Borys Budka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselIwonaArent" role="speaker"> + <persName>Poseł Iwona Arent</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJoannaMucha" role="speaker"> + <persName>Poseł Joanna Mucha</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekAst" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Ast</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWitoldZembaczynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Witold Zembaczyński</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWojciechSzarama" role="speaker"> + <persName>Poseł Wojciech Szarama</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha</persName> + </person> + <person xml:id="StefanaBatoregoiOpenSpendingEUCoalitionKrzysztofIzdebski" role="speaker"> + <persName>Stefana Batorego i Open Spending EU Coalition Krzysztof Izdebski</persName> + </person> + <org xml:id="UST" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00038-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00038-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..500edb8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00038-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,144 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Witam na kolejnym posiedzeniu Komisji Ustawodawczej. Witam panie i panów posłów, witam ekspertów z Biura Analiz Sejmowych, witam naszego jednego gościa – pana Krzysztofa Izdebskiego, przedstawiciela organizacji pozarządowej, która – jako organizacja – jest bezpośrednio zaangażowana w tematykę objętą jedną z dzisiejszych spraw.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Porządek obrad został państwu doręczony, obejmuje zaopiniowanie stanowiska Sejmu w dwóch sprawach toczących się przed Trybunałem Konstytucyjnym. Pierwsza sprawa, którą będziemy rozpatrywali, jest zainicjowana wnioskiem pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, o sygnaturze K 1/21. Dotyczy ustawy o dostępie do informacji publicznej. Druga sprawa, zainicjowana skargą konstytucyjną, o sygnaturze SK 85/20. Przy czym zastrzegam, że jesteśmy ograniczeni czasowo, o godz. 10.00 rozpoczyna się posiedzenie Sejmu, dlatego też zaczniemy od sprawy, która jest terminowa przed Trybunałem Konstytucyjnym, czyli sprawy K 1/21. Jest gorąca prośba, żebyśmy do 10.00 ją zakończyli. Zakończymy głosowaniem.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Jeżeli z drugiej strony sprawy SK 85/20 nie zdążylibyśmy dzisiaj zaopiniować, to zrobilibyśmy to w czwartek. Jednocześnie już informuję, że w czwartek o godzinie 11.00 odbędzie się kolejne posiedzenie Komisji Ustawodawczej z uwagi na kolejne terminy, które są w Trybunale Konstytucyjnym i będą do zaopiniowania stanowiska Sejmu, dwie lub cztery sprawy, a jeżeli dzisiaj byśmy nie skończyli, to nawet pięć. Dwie terminowe, ewentualnie spad z dzisiejszego posiedzenia i może dwie krótkie na umorzenie postępowania.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Witam wszystkich, którzy dołączyli do naszego grona. Dziś będziemy głosowali przy użyciu kart do głosowania, więc proszę w międzyczasie się zalogować, a ja oddam już głos w tej sprawie. Projekt stanowiska przedstawia pani mecenas. Oddaję pani głos. My zamieniamy się w słuch.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Ekspert Biura Analiz Sejmowych Katarzyna Miaskowska-Daszkiewicz:</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dzień dobry państwu. Katarzyna Miaskowska-Daszkiewicz, Biuro Analiz Sejmowych. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, sprawa o sygnaturze K 1/21 została zainicjowana wnioskiem pierwszego prezesa Sądu Najwyższego i odnosi się do kilku problemów regulowanych ustawą o dostępie do informacji publicznej. Dla porządku chcę nadmienić, że ze względu na złożoność materii i wielość problemów konstytucyjnych zdiagnozowanych przez wnioskodawcę, projekt stanowiska był przygotowywany przez grupę ekspertów złożoną z trzech ekspertów – pana dr Zbigniewa Gromka, dzisiaj nieobecnego, pana prof. Bogusława Przyworę, a także z mojej osoby. Dla porządku powiem, że ostateczny kształt stanowiska został zaakceptowany przez kierownictwo Biura Analiz Sejmowych.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Jak wskazałam na początku, sprawa ta odnosi się do ustawy o dostępie do informacji publicznej, gdzie pierwszy prezes Sądu Najwyższego zakwestionował regulacje odnoszące się do trybu udostępniania informacji publicznej. Uczynił to w odniesieniu do kilku przepisów tej ustawy, a także – co należy podkreślić – uczynił to w sposób zakresowy. Aby nie przedłużać, wszystkie przepisy objęte wnioskiem pierwszego prezesa Sądu Najwyższego zostały wskazane w pisemnej wersji projektu stanowiska, niemniej krótko poinformuję, żebyśmy wiedzieli, o czym dzisiaj będziemy rozmawiać. Przede wszystkim pierwszy prezes Sądu Najwyższego zakwestionował przepis, który definiuje informację publiczną w perspektywie zasady określoności, jak również przepisy odnoszące się do zakazu wykazywania interesu prawnego faktycznego osoby, która zwraca się o udostępnienie informacji publicznej.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Również objęte przedmiotem wniosku są przepisy odnoszące się do zakresu podmiotowego art. 4 ust. 1 ustawy, który to wskazuje katalog podmiotów zobowiązanych do udostępniania informacji publicznej, a także art. 5 ust. 2, który wskazuje na ograniczenie dostępności informacji publicznych odnoszących się do osób pełniących funkcje publiczne w zakresie, w jakim informacje te związane są z wykonywaniem przez te osoby funkcji publicznych. Zakwestionowane są również przepisy odnoszące się do braku – w istocie – regulacji odnoszących się do anonimizacji danych, także kwestia odnosząca się do konkurencyjności ustaw, na podstawie których udostępniane są informacje klasyfikowane jako informacje publiczne, czyli np. Kodeks postępowania administracyjnego czy karnego i ich relacja do norm ustawy o dostępie do informacji publicznej. I wreszcie przepis o charakterze karnym również został zakwestionowany, art. 23, który penalizuje nieudostępnienie informacji publicznej. Jest to przestępstwo odnoszące się do każdego, kto wbrew nałożonemu na niego obowiązkowi, tego obowiązku nie wypełni.</u> + <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Tak jak wskazałam, pewien konglomerat przepisów został zakwestionowany. Można wskazać, że pierwszy prezes Sądu Najwyższego kieruje podobne zarzuty konstytucyjne wobec poszczególnych grup przepisów ustawy o dostępie do informacji publicznej.</u> + <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Wskażę teraz wzorce kontroli ujawnione we wniosku pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Są to przede wszystkim: zasada określoności przepisów prawa wywodzona z zasady demokratycznego państwa prawnego, jak również art. 42 konstytucji, który wprowadza nieco podwyższony standard określoności przepisów kierowanych wobec regulacji karnych. Również art. 47 konstytucji statuujący prawo do prywatności, a także art. 51 konstytucji, który wskazuje na prawo do ochrony danych osobowych. W zakresie autonomii informacyjnej osób fizycznych wchodzi on w obręb wartości chronionych art. 47 konstytucji. I najważniejszy przepis z perspektywy zarzutów wnioskodawcy – art. 61 konstytucji, tu w ujęciu ust. 1, czyli wskazanie przedmiotowego zakresu prawa do informacji publicznej, jak również formy udostępniania informacji publicznej, art. 61 ust. 2, a także art. 61 ust. 4, czyli przepis, który tak naprawdę pozwala ustawodawcy, w odniesieniu do Sejmu i Senatu, w regulaminach uregulować tryb udostępniania informacji publicznej.</u> + <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Jak wskazałam na wstępie, projekt stanowiska w ostatecznym kształcie został przygotowany w wyniku prac trzech ekspertów. Pismo jest skonstruowane w ten sposób, że odnosimy się chronologicznie do każdego zarzutu, które pojawiły się we wniosku pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, teraz oddam głos panu prof. Przyworze, który będzie relacjonował propozycję oceny w odniesieniu do zarzutu nr 1 we wniosku pierwszego prezesa Sądu Najwyższego.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#EkspertBiuraAnalizSejmowychBoguslawPrzywora">Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, odnosząc się do pierwszego z zarzutów, określonego w petitum, należy podkreślić, że dotyczy on dwóch artykułów – art. 4 ust. 1 i 2 oraz art. 5 ust. 2 kwestionowanej ustawy o dostępie do informacji publicznej, ale kwestionowanych zakresowo. Dla analizy warto przywołać, bo to będzie punkt odniesienia, że w art. 4 ustawodawca posługuje się konstrukcją „w szczególności”, czyli mamy do czynienia z katalogiem otwartym podmiotów, które zobowiązane są do udostępnienia informacji publicznej. Wymienia tutaj organy władzy publicznej, organy samorządów – gospodarczego i zawodowego, podmioty reprezentujące Skarb Państwa, zgodnie z odrębnymi przepisami, podmioty reprezentujące państwowe osoby prawne. Jest tu jeszcze kilka innych wskazanych podmiotów, na których spoczywa ten obowiązek. Zakresowo wnioskodawca zaskarża, uważając w zakresie, w jakim nie konkretyzują znaczenia pojęć i tu odpowiednio mamy do czynienia z pojęciami władzy publicznej, inne podmioty wykonujące zadania publiczne.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#EkspertBiuraAnalizSejmowychBoguslawPrzywora">Następnie mamy do czynienia z katalogiem wynikającym z art. 5 ust. 2 kwestionowanej ustawy, z konstrukcją osób pełniących funkcje publiczne oraz w związku z pełnieniem funkcji publicznych. Treścią zarzutów wnioskodawcy sformułowanych w petitum jest naruszenie przez przywołane przepisy ustawy o dostępie do informacji publicznej wzorców, tj. odpowiednio art. 61 ust. 1 oraz wskazuje wnioskodawca na naruszenie zasady określoności przepisów prawa wynikającej z art. 2 konstytucji</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#EkspertBiuraAnalizSejmowychBoguslawPrzywora">Analiza kwestionowanych przepisów ustawowych, tj. art. 4 ust. 1 ustawy o dostępie do informacji publicznej z wzorcem pierwszym (najpierw przeanalizuję pod kątem art. 61) prowadzi nas do wniosku, że zakres ustawowy wynikający z art. 4 ust. 1 ustawy o dostępie do informacji publicznej wykracza poza zakres art. 61 konstytucji. Postaram się to przedstawić syntetycznie. Przemawiają za tym następujące argumenty. W stanowisku wskazujemy kilka związanych z tym wątpliwości. W zakwestionowanej ustawie nałożono obowiązek udzielenia informacji na szereg podmiotów, które – jak popatrzymy na art. 61 – nie zostały w nim wymienione. Zalicza się do nich np. osoby prawne, w których Skarb Państwa, jednostki samorządu lub gospodarczego i zawodowego mają pozycję dominującą, w rozumieniu przepisów o ochronie konkurencji i konsumentów, podmioty reprezentujące państwowe osoby prawne oraz inne państwowe jednostki organizacyjne, podmioty reprezentujące osoby prawne samorządu terytorialnego oraz inne jednostki organizacyjne samorządu terytorialnego, np. wskazane.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#EkspertBiuraAnalizSejmowychBoguslawPrzywora">Inny argument. W art. 4 ust. 1 ustawy o dostępie do informacji publicznej posłużono się konstrukcjami niedookreślonymi. W artykule tym jest mowa o władzy publicznej bądź o podmiocie wykonującym zadania publiczne. W ten sposób ustawodawca rozszerza krąg podmiotów zobowiązanych do udzielenia informacji publicznej. Poza wskazanymi w konstytucji podmiotami, które mają charakter enumeratywny, zamknięty, obowiązek udzielenia informacji spoczywa na wszystkich innych podmiotach, które mogłyby zostać uznane za mieszczące się w pojęciu „władze publiczne” bądź „podmiot wykonujący zadanie publiczne”.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#EkspertBiuraAnalizSejmowychBoguslawPrzywora">Wskazujemy również na taką okoliczność, że ustawodawca nadał wyliczeniu wynikającemu z art. 4 ust. 1 otwarty charakter. Zgodnie z tym przepisem obowiązek udostępnienia informacji ciąży na bliżej nieskonkretyzowanej władzy publicznej oraz na podmiotach niezaliczanych do władzy publicznej, wykonujących zadania publiczne. Zwracamy na to uwagę. Świadczy o tym art. 4 ust. 1 pkt 1–4 ustawy o dostępie do informacji publicznej, a także podmioty wymienione expressis verbis w art. 4 ust. 1 pkt 5 ustawy o dostępie do informacji publicznej. Na przykład osoby prawne, w których Skarb Państwa, jednostki samorządu terytorialnego lub samorządu gospodarczego czy zawodowego mają pozycję dominującą w rozumieniu przepisów o ochronie konkurencji i konsumentów, jak i wszystkie inne podmioty, które mogą zostać uznane za objęte czy mieszczące się w pojęciu władzy publicznej. W świetle ustawy o dostępie do informacji publicznej zobowiązany jest jakikolwiek podmiot publiczny i niepubliczny mający związek z wykonywaniem zadań publicznych, co jest ujęciem zasadniczo szerszym od tego, które przyjęto w art. 61 ust. 1 konstytucji. Zwracamy na to uwagę.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#EkspertBiuraAnalizSejmowychBoguslawPrzywora">Zwracamy też uwagę na to, że ustawodawca w ustawie o dostępie do informacji publicznej w zakwestionowanym zakresie zmodyfikował określone w konstytucji przesłanki, które aktualizują się po stronie podmiotów niebędących organami władzy publicznej. Zgodnie z art. 61, jak było to już przywołane, obowiązek udzielania informacji spoczywa również na tych podmiotach, które nie będąc organami władzy publicznej, organami samorządu zawodowego ani gospodarczego, wykonują zadania władzy publicznej i gospodarują mieniem komunalnym lub majątkiem Skarbu Państwa. Proszę zauważyć relację między przepisem konstytucyjnym a ustawowym. Z jednej strony mamy wymóg kumulatywnego spełnienia obu przesłanek, czyli przesłanek wykonywania przez dany podmiot zadań publicznych, jak i gospodarowania przezeń mieniem publicznym, art. 61 ust. 1, z drugiej strony mamy przepis ustawowy, z którego…</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przepraszam bardzo, czy możemy trochę bardziej syntetycznie, bo mamy już za sobą 20 minut, a jesteśmy w pkt 1, a mamy więcej niż jeden punkt.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselBorysBudka">Wniosek formalny. To stanowisko jest na piśmie, dostaliśmy je na maila. Doceniam wkład zespołu, który je tworzył, ale może przeszlibyśmy do pytań, jeśli mamy pytania do pana profesora. Może konkluzję, a potem, jeśli byłyby pytania, to je zadamy, a jak nie, to myślę, że każdy ma zdanie wyrobione.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Zależy nam, żeby przed godziną 10.00 tę sprawę przegłosowano, więc może konkluzja, jakie są wnioski, bo treść stanowiska jest znana uczestnikom postępowania. Jak ktoś miał chęć, mógł się z nią też zapoznać.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#EkspertBASBoguslawPrzywora">Chciałem po prostu syntetycznie wskazać pewne argumenty, które przesądzały za naszą argumentacją. Konkluzja, jeśli chodzi o pierwszy punkt petitum, jest taka, że podzielamy wątpliwości wskazane we wniosku pani prezes, pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, proponując art. 1 ust. 1 ustawy o dostępie do informacji publicznej w zaskarżonym zakresie, czyli w zakresie, w jakim nie konkretyzuje pojęć „władze publiczne” oraz „inne podmioty wykonujące zadania publiczne”, jest niezgodny z dwoma wzorcami konstytucyjnymi, czyli art. 61 i art. 2, czyli zasadą określoności.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#EkspertBASBoguslawPrzywora">Może jeszcze syntetycznie do art. 5 ust. 2, w dwóch zdaniach. Mamy tutaj do czynienia z brakiem dostatecznej określoności pojęć użytych w art. 5 ust. 2. Kwestionowane jest pojęcie „pełnienie funkcji publicznej”. Proponujemy w tym przypadku, zgodnie z wnioskiem proponowanym przez pierwszego prezesa, tj. art. 5 ust. 2 powołanej ustawy w zakresie, w jakim nie konkretyzuje on pojęć „osoby pełniące funkcje publiczne” oraz „związek z pełnieniem funkcji publicznych”, jest niezgodny i tu proponujemy tylko z zasadą naruszenia określoności, czyli z dwójką, z uwagi na, że w art. 5 ust. 2 – tu proponujemy na umorzenie – nie mamy do czynienia z problemem zobowiązania do udzielenia informacji publicznej.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#EkspertBASBoguslawPrzywora">Równolegle, chciałem jeszcze tylko dodać, że art. 4 ust. 2, który również był przedmiotem zaskarżenia, proponujemy na umorzenie z uwagi na niewykazanie przesłanek wynikających z ustawy co do sformułowania stawianych zarzutów. Proponujemy umorzenie z uwagi na niedopuszczalność wydania wyroku.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#EkspertBASBoguslawPrzywora">To tyle w daleko idącym skrócie. Jeśli będą pytania, to bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Ekspert BAS Katarzyna Miaskowska-Daszkiewicz:</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jeśli chodzi o uporządkowanie naszego wywodu w sposób syntetyczny, pierwszy prezes Sądu Najwyższego zakwestionował przepisy, formułując zarzuty w 6 punktach w petitum wniosku. W zakresie pierwszego punktu pan profesor przedstawił argumentację dotyczącą niekonstytucyjności, natomiast my jeszcze tylko w jednym punkcie podzielamy opinię i wskazujemy również na niekonstytucyjność kwestionowanej regulacji. Mianowicie chodzi o pkt 6 wniosku, gdzie zakwestionowano przepis karny, art. 23 ustawy o dostępie do informacji publicznej. Jest to naturalna i logiczna konsekwencja tego, jak wypadła ocena konstytucyjności art. 4 ust. 1 ustawy o dostępie do informacji publicznej, wskazującego krąg podmiotów, które są zobowiązane do udostępniania informacji. Art. 23, jak wspominałam na początku, zakłada, że przestępstwo popełnia ten, kto będąc do tego zobowiązanym, nie wykonuje tego obowiązku. Z tego względu ten pierwszy argument, który wskazujemy w stanowisku, to jest konsekwencja stwierdzenia niekonstytucyjności art. 4 ust. 1 ustawy o dostępie do informacji publicznej.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Drugim argumentem, który przemawia za niekonstytucyjnością, jest posłużenie się w tym przepisie, w art. 23, dla opisania przestępstwa pojęciem niedookreślonym, jakim jest pojęcie informacji publicznej. Szeroko wykazujemy w projekcie stanowiska problem dostrzeżony w literaturze przedmiotu, wsparty orzecznictwem, że jest to definicja obarczona błędem logicznym definiującym to samo przez to samo i tak naprawdę niewiele wnoszącym dla adresata obowiązku, którego niewykonanie jest w art. 23 penalizowane.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">W związku z tym proponujemy tutaj wniosek o stwierdzenie niezgodności art. 23 ustawy o dostępie do informacji publicznej z art. 42 ust. 1 zdanie 1 konstytucji, jak również z drugim wzorcem powołanym przez wnioskodawcę, jest to wzorzec konwencyjny – art. 7 ust. 1 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, który zakłada właściwie tożsame standardy jak art. 42 ust. 1 zdanie pierwsze konstytucji w zakresie określoności przepisów prawa karnego.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Natomiast do pozostałych czterech zarzutów, jeśli mam się do nich syntetycznie odnieść, postawionych we wniosku, który uruchomił niniejsze postępowanie, Biuro Analiz Sejmowych po wnikliwej, naprawdę wnikliwej analizie formalnoprawnej, dostrzega, że konstrukcja tych zarzutów niestety nie aktualizuje kognicji sądu konstytucyjnego do merytorycznego ich rozpoznania i to z różnych przyczyn. Powiem króciutko, że w zakresie pkt 2 petitum wniosku wątpliwości konstytucyjnoprawne odnoszą się do art. 5 ust. 2. Z perspektywy braku wyważenia kolizji dwóch dóbr, które są chronione konstytucyjnie, a mianowicie dostępu do informacji publicznej z jednej strony a kwestii ochrony prywatności czy też konkretniej autonomii informacyjnej osób pełniących funkcje publiczne, my dostrzegamy, odnotowujemy, iż w wyroku z 20 marca 2006 r. (sprawa o sygnaturze akt K 17/05) Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że dokładnie ten sam kwestionowany przepis nie narusza granic koniecznych ograniczeń, które są wskazane w art. 61 ust. 3, art. 31 ust. 3 ze względu na chronioną prywatność osób wykonujących funkcję publiczną. My przechodzimy w tym wypadku przez zasadę ne bis in idem i wskazujemy, że orzekanie w tym zakresie – w związku z tym że Trybunał Konstytucyjny orzekł już o dopuszczalności ingerencji w prawo do prywatności osób pełniących funkcje publiczne, usprawiedliwionej ingerencji interesem publicznym, jakim jest dostęp do informacji publicznej – jest dopuszczalne konstytucyjnie.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przechodząc do zarzutów sformułowanych w pkt 3 petitum wniosku, również proponujemy wniosek procesowy o umorzenie postępowania. Tutaj wnioskodawca wnosi o stwierdzenie, że art. 4 ust. 1 i 2, w związku z art. 16 ust. 1 ustawy o dostępie do informacji publicznej w zakresie, w jakim przepisy nie regulują w postępowaniu o udostępnienie informacji udziału osób pełniących funkcje publiczne, w takiej sytuacji, gdy żądana informacja dotyczy tych osób, również jest niezgodny z przywoływanymi wcześniej przeze mnie wzorcami konstytucyjnymi – art. 47, 51, 61 konstytucji. W tym zakresie odnosimy się do celu i standardów postępowania w sprawie o udostępnienie informacji publicznej. Opisujemy jego odformalizowany charakter i konkludujemy, że racjonalny prawodawca podjął decyzję o sformalizowanym charakterze postępowania w sprawie dostępu do informacji, w którym postanowienia k.p.a. znajdą zastosowanie tylko w odniesieniu do decyzji w przedmiocie odmowy udostępnienia informacji publicznej.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Uwzględniając te cechy szczególne postępowania, zrekonstruowane w pisemnej wersji wniosku, które są zdeterminowane celami tego postępowania, trzeba wskazać, że zarzuty sformułowane przez wnioskodawcę stanowią po prostu wyraz preferowanych przez niego rozwiązań i nie mogą być kwalifikowane, jak chce wnioskodawca, jako pominięcie prawodawcze podlegające kognicji trybunalskiej. Biuro Analiz Sejmowych kwalifikuje je jako wniosek o kontrolę zaniechania prawodawczego, które wynika z przyjęcia odmiennego od postulowanego przez wnioskodawcę modelu udostępnienia informacji publicznej. W związku z powyższym tutaj również wnioskujemy o umorzenie postępowania.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Jeśli chodzi o zarzut sformułowany w pkt 4 petitum wniosku, mamy tutaj do czynienia z podważeniem konstytucyjności art. 1 ust. 1 i 2 w związku z art. 5 ust. 1 ustawy o dostępie do informacji publicznej w takim zakresie, w jakim przepisy te nie regulują w sposób jednoznaczny relacji pomiędzy nimi a przepisami szczególnymi, które normują dostęp do informacji kwalifikowanej jako informacja publiczna. Jak wspomniałam, tutaj prosimy o umorzenie postępowania, dlatego że wnioskodawca, uzasadniając zarzuty, oparł się na argumencie, że z uwagi na wadliwość kwestionowanej normy w orzecznictwie sądowoadministracyjnym dostrzec można rozbieżności w rozstrzyganiu na rzecz jednej z tych konkurencyjnych procedur rządzących udostępnianiem informacji publicznej.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Zajmując stanowisko w tym zakresie, zgadzamy się z prokuratorem generalnym, który wnosi o umorzenie postępowania, dlatego że tak naprawdę wnioskodawca popiera formułowane przez siebie zarzuty, przywołując wyroki sądów administracyjnych, ale nie pozwala to na stwierdzenie, że doszło do wykrystalizowania jednoznacznej wykładni, która nadawałaby kwestionowanej normie niekonstytucyjne znaczenie. Co więcej, wnioskodawca nie odnotowuje dwóch uchwał z 9 grudnia 2013 r., uchwał wykładniczych NSA podjętych w składzie 7 sędziów, które ustalają znaczenie ustawy o dostępie do informacji publicznej dla innych przepisów proceduralnych, wskazując, że jest to metaustawa o charakterze legis generali w stosunku do innych ustaw partykularnych. Z tego względu w konsekwencji we wniosku jest brak zarzutów skierowanych wobec przesądzającego poglądu NSA i z tego względu również wnosimy o umorzenie postępowania.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Odnosząc się już do ostatniego punktu, tj. pkt 5 petitum wniosku, wnioskodawca kwestionuje przepisy art. 5 ust. 1–3 i art. 2 ust. 2 ustawy o dostępie do informacji publicznej w zakresie, w jakim przepisy te nakładając na władze publiczne i inne podmioty wykonujące zadania publiczne obowiązek udostępniania informacji publicznej, nie regulują kwestii anonimizacji danych osobowych lub innych danych ze sfery prywatności i wyłączają możliwość weryfikacji interesu prawnego lub faktycznego w pozyskaniu tych danych w kontekście nadużycia prawa podmiotowego do uzyskania informacji publicznej. Porządkując, w istocie są to odrębne zarzuty skierowane do przywołanych przepisów i to wskazujemy w projekcie stanowiska. Odmiennie niż wnioskodawca Biuro Analiz Sejmowych, na tle sformułowanych zarzutów, nie lokuje ich w perspektywie weryfikacji pominięcia prawodawczego, ale kwalifikuje jako wniosek o zbadanie niepodlegającego kognicji Trybunału Konstytucyjnego zaniechania prawodawczego, dlatego że – po pierwsze – regulacja czynności anonimizacji nie stanowi materii ustawowej, czynności te stanowią techniczny wyraz obowiązków, które są nałożone na organy władzy w związku z realizacją art. 5 ustawy o dostępie do informacji publicznej. Przepisy ustawy o dostępie do informacji publicznej w ogóle nie odnoszą się do anonimizacji i to zjawisko pozostawione jest w sferze stosowania prawa. Intencją ustawodawcy nie było w żaden sposób doprecyzowanie tego zagadnienia, a wprowadzenie tej problematyki do ustawy musi być oceniane jako pozostawione realizacji kompetencji prawotwórczych parlamentu.</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Odnosząc się kwestii dotyczących art. 2 ust. 2 ustawy o dostępie do informacji publicznej w zakresie, w jakim przepis wyłącza możliwość domagania się od osoby wykonującej uprawnienie do dostępu do informacji publicznej, znów wskazujemy, że chodzi nam o umorzenie postępowania, bowiem znowu wnioskodawca zakwestionował zaniechanie prawodawcze. Przykładowo trzeba podnieść, że podmioty zobowiązane do udostępnienia informacji publicznej mogą skorzystać z jednego z trybów wskazanych w art. 7 ust. 1 tej ustawy i trudno oczekiwać, że realizując obowiązek udostępniania poprzez stosowne ogłoszenie informacji w Biuletynie Informacji Publicznej, będziemy od każdej osoby korzystającej z konstytucyjnego prawa żądać wykazania interesu prawnego czy faktycznego do pozyskania informacji publicznej. Propozycja zawarta we wniosku wprowadzenia do ustawy weryfikacji interesu prawnego czy faktycznego podmiotu o nią wnioskującego może być postrzegana wyłącznie jako postulat de lege ferenda sformułowany przez wnioskodawcę…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMarekAst">Pani mecenas, ale umówiliśmy się, że wątpliwości rozstrzygniemy w pracach.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przepraszam, ale proszę nie przerywać pani mecenas.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Ekspert BAS Katarzyna Miaskowska-Daszkiewicz:</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Ja już w tym momencie kończę wypowiedź. Chciałam, żeby szanowna Komisja miała ogląd całego stanowiska i wiedziała, dlaczego w sześciu punktach zostały zakwestionowane przepisy. My merytorycznie odnosimy się do dwóch, w stosunku do czterech z różnych względów wskazujemy wniosek o umorzenie postępowania ze względu na niedopuszczalności merytorycznego wydania orzeczenia albo jego zbędność, jak w przypadku aktualizacji zasady ne bis in idem. Uprzejmie dziękuję za uwagę. Pozostajemy do dyspozycji Wysokiej Komisji.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Proszę państwa, sprawa jest wielowątkowa, jest długa. Prosiliśmy dwu-, trzykrotnie przedstawicieli Biura Analiz Sejmowych, żeby w miarę możliwości przedstawić to syntetycznie. Zajęło to 35 minut. Cóż mogę na to poradzić. Mamy jeszcze 25 minut dyskusji. Jeżeli nie wyczerpiemy listy mówców, proponuję żebyśmy kontynuowali po głosowaniach wniosków formalnych. Nie robiliśmy Komisji w poniedziałek, rezerwowaliśmy dziś 3 godziny, ale mamy godzinę. Przykro mi, że pani prezes w taki rozbudowany sposób argumentuje ten wniosek. Do tego trzeba się po prostu odnieść.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Otwieram dyskusję. Nie wiem, czy w pierwszej kolejności goście czy członkowie Komisji? Ilu członków Komisji będzie chciało zabrać głoś? Dwóch. Zaproszeni goście? Mamy czwórkę mówców. Może się uda w te 25 minut. Zacznijmy może od gości, dobrze? Przedstawialiśmy na początku gości – Krzysztof Izdebski, Fundacja Batorego i pani Katarzyna Batko.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselWojciechSzarama">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Na szczęście nie, zgłosili się przez sekretariat. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#StefanaBatoregoiOpenSpendingEUCoalitionKrzysztofIzdebski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Krzysztof Izdebski Open Spending EU Coalition i Fundacja im. Stefana Batorego. Bardzo szybko będę mówił, a w zasadzie będę mówił wolno, ale bardzo krótko. Bardzo dziękuję za zaproszenie. Dziękuję Biuru Analiz Sejmowych i autorom tego stanowiska. Ono jest rzeczywiście bardzo rozbudowane, dobre, zgadzam się z tymi konkluzjami, które dotyczą umorzenia postępowania, gdyż wniosek pierwszego prezesa Sądu Najwyższego rzeczywiście w tym kontekście idzie zdecydowanie za szeroko. Chciałbym odnieść się tylko bardzo krótko do tych punktów, które zakwestionowane w stanowisku nie były, co w konsekwencji oznacza, że Sejm wyrazi poparcie dla tych elementów. Trzeba zwrócić uwagę, że ustawa obowiązuje od 20 lat, w tym roku mieliśmy rocznicę, ja z nią pracuję 16 lat, więc chciałbym przedstawić moje stanowisko, trochę przez pryzmat konsekwencji, które wiążą się z tym wnioskiem, bo ten kontekst rzeczywiście jest istotny.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#StefanaBatoregoiOpenSpendingEUCoalitionKrzysztofIzdebski">Jak zwrócono uwagę wcześniej, ten wniosek jest bardzo podobny do tego, który jeszcze śp. prezes Stanisław Dąbrowski złożył, potem podtrzymany przez panią prezes Gersdorf. Jest de facto wyrazem chęci zakwestionowania tego, że Sąd Najwyższy sam musi udostępniać informacje publiczne, bo tych spraw – jeszcze za kadencji poprzedniej pani prezes – było dużo. Pewnie część z państwa pamięta, że nie było łatwo uzyskać dane np. dotyczące korzystania z płatniczych kart służbowych.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#StefanaBatoregoiOpenSpendingEUCoalitionKrzysztofIzdebski">W kontekście tego wniosku zwracam uwagę, że konstytucja jest pewnym standardem minimum, a mówimy tutaj o art. 61 konstytucji, czyli o nadaniu prawa, które jest prawem obywatelskim czy wręcz prawem człowieka, bo też jest rozpatrywane na gruncie art. 10 europejskiej konwencji praw człowieka. Warto przy tej okazji wspomnieć, że wielokrotnie już sama ustawa była przedmiotem rozstrzygnięć Trybunału Konstytucyjnego. Może tu jeszcze nie rozstrzygnięć, ale na marginesie chciałem zwrócić uwagę w kontekście art. 23 Kodeksu karnego Sejm w identycznej sprawie wyraził swoje stanowisko, to jest SK 31/20, gdzie było stwierdzone, że art. 23 jest zgodny z konstytucją i należy w tym kontekście umorzyć postępowanie. Rozumiem, że odmienne stanowisko teraz jest konsekwencją przyznania pani prezes racji w kontekście nieokreśloności art. 4 ust. 1 i art. 5 ust. 2.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#StefanaBatoregoiOpenSpendingEUCoalitionKrzysztofIzdebski">Kończąc, odnosząc się do tych argumentów do art. 4 ust. 1, rzeczywiście konsekwencją może być też… może inaczej, nie zgadzam się z tą niedookreślonością, bo wydaje mi się, zresztą jak w podobnych przypadkach, opisanych w stanowisku, że ta niedookreśloność rzekoma została zdecydowanie już jasno rozwiązana przez orzecznictwo sądów administracyjnych głównie, ale też Sądu Najwyższego, który chociażby w wyroku z 2012 r. rozpatrywał kwestię rozumienia osób, które pełnią funkcje publiczne czy w związku z pełnieniem funkcji publicznej. Ja odczytuję ten wniosek pierwszego prezesa Sądu Najwyższego jako chęć pewnej polemiki z orzecznictwem, które być może dla Sądu Najwyższego nie jest zawsze korzystne.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#StefanaBatoregoiOpenSpendingEUCoalitionKrzysztofIzdebski">Usunięcie czy też zgoda z tym wnioskiem w kontekście art. 4 ust. 2 i art. 5 ust. 2 stawia pod znakiem zapytania realizacje przepisów ustawy, którą państwo bardzo niedawno przyjęliście. To tzw. ustawa antykorupcyjna, gdzie nałożono obowiązek na jednostki sektora finansów publicznych udostępniania informacji publicznej dosyć szeroko, chodzi o rejestr umów, posiłkując się czy odnosząc się do pojęcia informacji publicznej, które będzie interpretowane zgodnie z art. 4 ust. 2 i art. 5 ust. 2. Być może te rejestry pozostaną po prostu puste.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#StefanaBatoregoiOpenSpendingEUCoalitionKrzysztofIzdebski">W kontekście art. 5 ust. 2 – te pojęcia zostały już wielokrotnie opisane w orzecznictwie. To chociażby przywołuje w swoim stanowisku rzecznik praw obywatelskich i też nie można tych pojęć, które tam są…. Nie można o nich mówić w oderwaniu od pojęcia prywatności osoby fizycznej i twierdzić, że należy to a contrario dookreślić, ponieważ jeżeli chodzi o rozumienie czy stosowanie ustawy o dostępie do informacji publicznej, to musi być konfrontowane z sytuacją faktyczną. Czyli np. takie twory jak Polska Fundacja Narodowa są podmiotem zobowiązanym, jednocześnie mając dość duży wpływ na kierunki działań państwa, ale przede wszystkim pozyskując środki publiczne. Czy też w konsekwencji np. informacje dotyczące osób, które nawet pośrednio biorą udział w procesie stanowienia prawa, jak chociażby moje dane osobowe, które mogą zostać udostępnione, nie wkraczają w moją prywatność, chociaż nie pełnię tych funkcji publicznych w rozumieniu bardzo określonym, ale przed państwem występuję i jakoś biorę to pod uwagę.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#StefanaBatoregoiOpenSpendingEUCoalitionKrzysztofIzdebski">To tyle. Konkludując, ja bym za stanowiskiem rzecznika praw obywatelskich sugerował państwu to, czy jest zasadne umorzenie tego postępowania przez trybunał. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję. Pani Katarzyna Batko-Tołuć, Sieć Obywatelska Watchdog Polska. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#CzlonekzarzaduSieciObywatelskiejWatchdogPolskaKatarzynaBatkoToluc">Już zostałam przedstawiona. Reprezentuję środowisko, które aktywnie korzysta z prawa do informacji, wykorzystując ustawę o dostępie do informacji publicznej. Ostatnią rzeczą, którą byśmy powiedzieli, to jest to, że podmioty zobowiązane w sytuacji niepewności natychmiast udostępniają informację. Jeżeli jest taka niepewność, o której tutaj jest mowa we wszystkich opiniach, to pierwszą rzecz, którą robią, to pozwalają złożyć na siebie skargę do sądu. W związku z tym nie ma tutaj żadnego automatyzmu, wręcz odwrotnie – bardzo często jest sytuacja, że podmiot zobowiązany doskonale wie, że powinien udostępnić informację, a mimo to czeka aż obywatel złoży skargę, bo może tej skargi nie złoży i może tej informacji nie trzeba będzie udostępniać.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#CzlonekzarzaduSieciObywatelskiejWatchdogPolskaKatarzynaBatkoToluc">Krzysztof Izdebski przytoczył przykład Polskiej Fundacji Narodowej. To jest doskonały przykład. To jest fundacja, która już wielokrotnie dowiedziała się, że jest podmiotem zobowiązanym, w związku z tym nie ma tej niepewności, bo to sądy jej to wyłożyły, a mimo to jeżeli może, to szuka jakiegoś pretekstu. Nie wiem, czy państwo pamiętają akcję „Polska bezpieczna i innowacyjna”, artykuły w zagranicznej prasie na temat Polski. Fundacja wiedziała, że jest podmiotem zobowiązanym, padały pytania, ile za to zapłaciła. Fundacja powiedziała: zawieszamy wniosek, nie ma takiej procedury. Sprawa oczywiście trafiła do sądu, ale trafiło też – i to jest ten art. 23 – zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa do prokuratury i okazało się, że te informacje można natychmiast udostępnić.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#CzlonekzarzaduSieciObywatelskiejWatchdogPolskaKatarzynaBatkoToluc">Ten artykuł karny ma kluczowe znaczenie, bo nie ma żadnej innej sankcji. Można się bawić w taki kołowrotek całymi latami i taki przypadek mamy np. w przypadku Lux Veritatis, gdzie 9 grudnia będzie wydany wyrok w tej sprawie. Tam najpierw fundacja nie wiedziała, że jest zobowiązana, sąd jej powiedział, że jest zobowiązana, później broniła dane osobowe, sąd jej powiedział, że ma je udostępnić, w związku z tym stwierdziła, że to jest informacja przetworzona, a później w stosunku do tej samej informacji, w której już wiedziała, że ma udostępnić dane osobowe, dalej twierdzi, że nie może ich udostępnić.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#CzlonekzarzaduSieciObywatelskiejWatchdogPolskaKatarzynaBatkoToluc">W związku z tym, jeżeli te artykuły, mimo istniejącego orzecznictwa, zostaną uznane za niekonstytucyjne, to w zasadzie możemy powiedzieć, że skończyła się jawność. Dlatego bardzo do państwa apeluję w imieniu obywateli o to, żeby poważnie potraktować tę sprawę. To nie jest drobna sprawa, to jest sprawa przyszłości naszego kraju. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Pan poseł Zembaczyński.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselWitoldZembaczynski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo oraz goście, mamy do czynienia z sytuacją, w której nie możemy pominąć wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie K 17/05, w której już rozstrzygnął on kwestię kolizji między konstytucyjnym prawem dostępu do informacji publicznej, o której mówi art. 61 konstytucji, a prawem do ochrony prywatności, czyli art. 47 konstytucji. Tym samym postępowanie w tej sprawie należy uznać za z automatu podlegające umorzeniu ze względu na zbędność orzekania.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PoselWitoldZembaczynski">Jeżeli mógłby pan, panie pośle, zgodnie z protokołem, cenię pana dotyk miły, ale jednak bardzo proszę formułować wypowiedzi, a nie mnie głaskać. À propos całej sytuacji… bardzo proszę, jeżeli pan poseł jest w stanie to wytrzymać… Zagwarantowanie szerokiego dostępu do informacji publicznej jest fundamentem transparentności życia publicznego w demokratycznym państwie prawa. Teraz ja w swojej pracy poselskiej korzystam często z narzędzia, jakim są interpelacje i nie jestem w stanie uzyskać niezbędnych informacji, które służą patrzeniu np. Ministerstwu Sprawiedliwości na ręce. W związku z tym korzystam z dostępu do informacji publicznej np. w zakresie rozliczania umów w ramach Funduszu Sprawiedliwości wokół afery Ex Bono, którą rozpracowuję, gdzie interpelacje poselskie w żaden sposób nie pozwalały na pozyskanie tych informacji. Czekam na rozstrzygnięcie sprawy przez sąd administracyjny, ponieważ – tak jak powiedziała to strona społeczna – bardzo często te podmioty zobowiązane, m.in. TVP jest adresatem moich wniosków o dostęp do informacji publicznej, umyślnie nie udzielają tej informacji, czekając na postanowienia w tych sprawach sądów administracyjnych, a potem nie wykonują wyroków.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PoselWitoldZembaczynski">Podbijając tu stanowisko rzecznika praw obywatelskich, wnioskuję do szanownej Komisji o to, aby podczas głosowania negatywnie zaopiniować przygotowany projekt stanowiska. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Pani poseł Mucha.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJoannaMucha">Dziękuję bardzo. Ja podobnie chciałabym poprzeć stanowisko sformułowane przez rzecznika praw obywatelskich w sposób absolutnie jednoznaczny. Podobnie jak mój przedmówca, chcę zaapelować o negatywne zagłosowanie tego, co zostało dla nas przygotowane.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJoannaMucha">Opieranie się w tej sytuacji na słowie „niedookreśloność” jest po prostu tak obrzydliwym wytrychem, który państwo teraz stosujecie, wytrychem, który ma na celu jedną jedyną rzecz – odebrać obywatelom prawo do informacji publicznej. To jest prosta sprawa, transparentność jest w interesie obywateli. Brak transparentności jest w interesie złej władzy, takiej, która ma coś do ukrycia, która czegoś nie chce nam pokazać. To nie jest tak, że władza ukrywa coś, co jest dobre i chwalebne. Zła władza ukrywa rzeczy, które pokazywałyby jej nieuczciwość i brak dobrych intencji.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselJoannaMucha">Ja również mam problemy jako posłanka z pozyskaniem informacji publicznej, do której mam absolutne prawo, nie mam co do tego żadnej wątpliwości. Ministerstwa odmawiają udzielenia informacji. Biuro Analiz Sejmowych twierdzi, że jako posłanka nie mogę pytać Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, bo zdaniem BAS nie mam do tego prawa. To są naprawdę sytuacje skandaliczne i niedopuszczalne i muszę powiedzieć, że jest mi wstyd za osoby, które przygotowały ten materiał, który został nam przedstawiony, tym bardziej za osoby, które mają tytuły naukowe. Wstyd.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Bardzo dziękuję. Pan poseł Szarama w trybie polemiki. I będziemy finalizować.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie przewodniczący, nie polemiki, a sprostowania, ad vocem do posła Zembaczyńskiego. Przesłanką ujemną do rozpatrywania sprawy przez Trybunał Konstytucyjny na zasadzie res iudicata jest wydanie wyroku. W sprawie, o której pan mówi, zostało wydane postanowienie o umorzeniu postępowania, a więc nie było żadnych przeszkód, żeby trybunał tę sprawę merytorycznie rozpatrzył.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselIwonaArent">Wypowiedź poza mikrofonem.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję pani poseł za tę słuszną uwagę. Cóż byśmy bez pani poseł zrobili w razie takich słów.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Jeszcze jednak pan przewodniczący Mularczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Szanowni państwo, niewątpliwie sprawa dostępu do informacji publicznej jest sprawą, która obrosła wielkim orzecznictwem sądowym. Niewątpliwie budzi wątpliwości, które zostały podniesione we wniosku. Apelowałbym do pani poseł Muchy, żeby jednak powściągnęła swoje emocje i żeby nie atakowała w sposób ad personam prawników biura sejmowego, którzy przygotowują wnioski. To jest niegrzeczne, nieuprzejme, nie wypada takich rzeczy robić, dlatego że – jak wszyscy tutaj wiemy, jesteśmy w większości prawnikami – mogą być różne oceny tych rozwiązań, które obecnie funkcjonują w ustawodawstwie. Wszyscy korzystamy z tych rozwiązań. Oczywiście mamy świadomość ich różnego rodzaju niedociągnięć. Natomiast to, o czym dzisiaj państwo mówicie, to jest dyskusja bardzo szeroka na temat stosowania tej ustawy. My dzisiaj pochylamy się nad innym problemem – zgodności tych rozwiązań z konstytucją. Nad tym głosujemy, szanowni państwo. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJoannaMucha">Chciałabym odpowiedzieć, panie przewodniczący. Jest takie powiedzenie, że nieznajomość prawa szkodzi, ale osoby, które znają bardzo dobrze prawo i wykorzystują je przeciwko Konstytucji i obywatelom, to są osoby, którym naprawdę trzeba powiedzieć, że to jest wstyd.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo za wszystkie wypowiedzi. Mamy chyba jasny obraz sytuacji co do wniosku, co do argumentów przeciwnych. Zatem przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedstawionego projektu stanowiska? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Nie mam karty do głosowania, panie przewodniczący. Czy mogę oddać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Tak, uwzględnimy to w protokole. Mamy obowiązek. Czy wszyscy oddali głos? Proszę o publikację wyników głosowania. 13 głosów za, 12 przeciw, 1 osoba się wstrzymała. 13 plus 1, 12 przeciw, 1 osoba się wstrzymała. Projekt stanowiska zaopiniowany pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">W takim razie sprawę SK 85/20 przerzucamy na czwartek. Do zobaczenia na posiedzeniu.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00039-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00039-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..44fcd77 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00039-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-ustxx-00039-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ustawodawcza /nr 39/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ustawodawcza /nr 39/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#UST">39</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-18</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="EkspertzBASTomaszEsmund" role="speaker"> + <persName>Ekspert z BAS Tomasz Esmund</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertzBiuraAnalizSejmowychBoguslawPrzywora" role="speaker"> + <persName>Ekspert z Biura Analiz Sejmowych Bogusław Przywora</persName> + </person> + <person xml:id="PoselArkadiuszMularczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Arkadiusz Mularczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBartlomiejWroblewski" role="speaker"> + <persName>Poseł Bartłomiej Wróblewski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPiotrBenedyktZientarski" role="speaker"> + <persName>Poseł Piotr Benedykt Zientarski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselWitoldZembaczynski" role="speaker"> + <persName>Poseł Witold Zembaczyński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Arkadiusz Myrcha</persName> + </person> + <org xml:id="UST" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00039-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00039-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..3412286 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/ust/201923-sjm-ustxx-00039-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,167 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Witam panią przewodniczącą i pana przewodniczącego. Witam panie poseł i panów posłów. Witam wszystkich przybyłych na dzisiejsze posiedzenie. Witam pracowników Kancelarii Sejmu. Stwierdzam, że mamy kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Porządek dzisiejszego posiedzenia został państwu doręczony. Mamy cztery sprawy zawisłe przed Trybunałem Konstytucyjnym. Postaramy się zrobić wszystko do godziny 12.00, bo wiem, że większość z państwa ma zaplanowany transport do swoich okręgów.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przystępujemy do realizacji porządku posiedzenia. Zaczynamy od sprawy Kp 2/19, która dotyczy oświadczeń majątkowych i została wniesiona przez pana prezydenta. Pan mecenas Bogusław Przywora, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychBoguslawPrzywora">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w imieniu BAS chciałbym przedstawić wyjaśnienia do wniosku Prezydenta RP do sprawy o sygn. akt Kp 2/19. Prezydent w trybie kontroli prewencyjnej, na podstawie art. 122 ust. 3 konstytucji, złożył wniosek o kontrolę przepisów ustawy z dnia 11 września 2019 r. o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychBoguslawPrzywora">Prezydent złożył wniosek o kontrolę tego, w jakim zakresie przepisy wymienionej ustawy dotyczą dzieci własnych, dzieci małżonka oraz dzieci przysposobionych osoby zobowiązanej do złożenia oświadczenia o stanie majątkowym.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychBoguslawPrzywora">Generalnie rzecz ujmując ustawa rozszerz zakres oświadczeń majątkowych, które są składane przez osoby pełniące istotne funkcje publiczne w państwie. Dotyczy to oczywiście szanownych państwa posłów i senatorów. Dotyczy to osób w rozumieniu ustawy ograniczającej prowadzenie działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. Dotyczy to w szczególności prezesa Trybunału Konstytucyjnego.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychBoguslawPrzywora">Może dwa słowa na temat ratio jakie przyświecało Wysokiej Izbie przy uchwaleniu tej regulacji w 2019 roku. Projekt został wniesiony 29 sierpnia 2019 roku. Druk otrzymał numer 1795. Unormowanie zaskarżone jest wynikiem prac legislacyjnych nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz niektórych innych ustaw. Celem wprowadzonych uregulowań było zapewnienie większej niż dotychczas transparentności życia publicznego poprzez rozszerzenie zakresu oświadczeń majątkowych składanych przez osoby pełniące ważne funkcje publiczne. Zgodnie z tym projektem oświadczenie o stanie majątkowym osób pełniących istotne funkcje publiczne obejmować miało również informacje o stanie majątkowym osób im najbliższych, co podyktowane było – jak wskazuje projektodawca – potrzebą eliminacji nieuzasadnionych podejrzeń kierowanych w stosunku do osób pełniących funkcje publiczne, a także umożliwić naczelnikom urzędów skarbowych badanie oświadczeń o stanie majątkowym, głównie kwestii źródła pochodzenia uzyskanego majątku. W konsekwencji, jak wskazuje projektodawca w uzasadnieniu, rozwiązanie to miało na celu zwiększenie poziomu zaufania społeczeństwa do osób piastujących funkcje publiczne.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychBoguslawPrzywora">Od strony formalnej wniosek pana prezydenta należy ocenić jako generalnie spełniający wymogi ustawowe, przy czym zwracamy uwagę na wzorce, które zostały wskazane jako przedmiot kontroli zaskarżonych przepisów, czyli na art. 2 i 18. W tym zakresie proponujemy umorzenie postępowania z uwagi na niedopuszczalność wydania wyroku z uwagi na niewskazanie w sposób należyty argumentacji na potwierdzenie niezgodności ze wskazanymi wzorcami.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychBoguslawPrzywora">Jeśli chodzi o ocenę merytoryczną, to w pierwszym zakresie prezydent wskazuje na art. 47 i 51 ust. 2, w związku z art. 31 ust. 3, czyli zasadą proporcjonalności. Mamy do czynienia z prawem do prywatności, z autonomią informacyjną. W związku z zasadą proporcjonalności prezydent wskazuje, że samo ujawnienie pokrewieństwa czy jego braku, w pewnych sytuacjach może naruszać prywatność zarówno funkcjonariusza, jak i osoby mu bliskiej. Podnosi też, że wskazywanie w oświadczeniu o stanie majątkowym informacji o posiadanych przez dziecko własne, dziecko małżonka oraz dziecko przysposobione zasobach finansowych i jego działalności stanowi naruszenie przepisów o prawie do prywatności w związku z art. 51 ust. 1 konstytucji.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychBoguslawPrzywora">Odnosząc się do zarzutów kierowanych przez prezydenta, trzeba wyjść od wyroku o sygn. K 20/03, który zapadł 13 lipca 2004 r. i dotyczył konstytucyjności samorządowych uregulowań antykorupcyjnych. Wówczas TK zmierzył się z problemem zarówno oświadczeń małżonków, jak i ustaw ustrojowych, które przewidywały rozwiązania antykorupcyjne, ale w zakresie wstępnych, zstępnych oraz rodzeństwa radnego, wójta, sekretarza gminy, skarbnika gminy, skarbnika powiatu itd. Dotyczyło to samorządu gminnego, powiatowego, jak i wojewódzkiego. Należy powiedzieć, że wówczas te przepisy weszły w życie i zostały zaskarżone. W części dotyczyły wstępnych, zstępnych i powinowatych. TK uznał je za niezgodne z art. 2, art. 47 i art. 51 ust. 2, w związku z art. 31, czyli zasadą proporcjonalności.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychBoguslawPrzywora">Trzeba jednak zwrócić uwagę na różnicę między pracownikami samorządowymi a zakresem wynikającym z zaskarżonej ustawy. Jeszcze raz odwołam się do uzasadnienia. Czym kierował się nasz ustawodawca. Projekt ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz niektórych innych ustaw ma na celu zapewnienie większej niż dotychczas transparentności życia publicznego. Proszę zwrócić uwagę, że zaskarżone przez prezydenta przepisy wprowadzają wyłączenia jawności oświadczeń majątkowych. Zobaczmy np. art. 1 pkt 1c ustawy zmieniającej, który stanowi, że informacje zawarte w oświadczeniu o stanie majątkowym są jawne, z wyłączeniem danych adresowych, informacji o miejscu położenia nieruchomości oraz informacji umożliwiających identyfikację ruchomości wskazanych w tym oświadczeniu – mówimy tu o oświadczeniu z zał. B do ustawy, który określa zakres wymogów co do oświadczenia – a także danych osobowych małżonka posła albo senatora, jego dzieci własnych, dzieci małżonka i dzieci przysposobionych oraz osoby pozostającej we wspólnym pożyciu z posłem albo senatorem.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychBoguslawPrzywora">Mając to wszystko na względzie, biorąc pod uwagę ratio przemawiające za tym, że rozwiązanie to nie ma charakteru absolutnego i przewiduje w tym zakresie rozwiązanie na zasadzie wyjątku, z wyłączeniem danych osobowych, w ocenie Biura Analiz Sejmowych spełnia ono zasady proporcjonalności ograniczenia prawa do prywatności i autonomii informacyjnej.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychBoguslawPrzywora">Proszę też zwrócić uwagę, że rozwiązanie zaskarżone wynika z regulacji ustawowej, którą Wysoka Izba przyjęła w roku 2019, nie ma charakteru absolutnego, a determinowane jest potrzebą, jaką wskazuje projektodawca, eliminacji ewentualnych, nieuzasadnionych podejrzeń kierowanych w stosunku do osób pełniących funkcje publiczne, a także ma służyć potwierdzeniu wyniku badania oświadczeń o stanie majątkowym przez naczelników urzędów skarbowych w celu ustalenia źródła pochodzenia majątku.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychBoguslawPrzywora">Mając to na względzie proponujemy konkluzję, że zaskarżone w petitum przepisy są zgodne z art. 47 i art. 1 ust. 2, w związku z art. 31 ust. 1.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychBoguslawPrzywora">Odnośnie do drugiego zarzutu, z którym wystąpił prezydent, dotyczącym zgodności wskazanych w petitum przepisów z art. 32, z zasadą równości, w związku z art. 47 i 51 ust. 2 konstytucji, w ocenie BAS podnoszony przez wnioskodawcę zarzut naruszenia zasady równości w grupie funkcjonariuszy publicznych, określonych w zaskarżonych przez prezydenta przepisach, a zobowiązanych do składania oświadczeń dotyczących sytuacji majątkowej dzieci własnych, przysposobionych oraz dzieci małżonków, nie znajduje uzasadnienia. Istnieją bowiem różnice, które pozwalają na odmienne traktowanie grupy: posłowie i senatorowie, posłowie do PE względem, jak wskazuje prezydent, osoby prezesa TK czy funkcjonariuszy publicznych, o których mowa w art. 10 ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. Każda z wymienionych grup uregulowana jest odrębną ustawą określającą zakres jej uprawnień i obowiązków, jak też zakres zadań i odpowiedzialności.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychBoguslawPrzywora">Trzeba przy tym podkreślić, że powinno to nas prowadzić do wniosku, że podmioty różnią się i mogą być traktowane w sposób odmienny, zgodnie z cechą relewantną. Podtrzymujemy stanowisko również co do zgodności z art. 32 konstytucji skarżonych przepisów.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#EkspertzBiuraAnalizSejmowychBoguslawPrzywora">Tyle tytułem wprowadzenia. Jeżeli będą pytania, to bardzo chętnie udzielę odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Wniosek jest na zgodność zaskarżonych przepisów z konstytucją, więc chyba nie wzbudza to większych kontrowersji, skoro ta ustawa znalazła poparcie w parlamencie.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Czy są pytania do przedstawionego projektu? Jeżeli nie ma uwag, to przechodzimy do głosowania nad sprawą Kp 2/19. Kto jest za przyjęciem proponowanego projektu stanowiska? (18) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Stwierdzam, że Komisja zaopiniowała pozytywnie projekt stanowiska. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Przechodzimy do omówienia sprawy K 6/21, która jest z wniosku prokuratora generalnego. Pan mecenas Tomasz Esmund, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, sprawa o sygn. akt K 2/21 dotyczy wniosku pana prokuratora generalnego w sprawie oceny zgodności z konstytucją art. 6 ust. 1 zdania pierwszego Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, które wyraża prawo do rzetelnego procesu sądowego.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Na wstępie pragnę podkreślić, że przedmiotem kontroli w niniejszej sprawie nie jest literalne brzmienie art. 6 konwencji, lecz wyłącznie normy prawne wywiedzione z tego postanowienia przez Europejski Trybunał Praw Człowieka.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Kwestionowane w niniejszej sprawie zakresy normatywne prawa do rzetelnego procesu sądowego dotyczą wyłącznie polskiego Trybunału Konstytucyjnego oraz postępowania przed nim, nie odnoszą się do gwarancji z art. 6 konwencji w takim zakresie, w jakim dotyczą polskich sądów, a zatem nie dotyczą praw obywateli polskich do skargi indywidualnej do ETPC w dotychczasowym, klasycznym zakresie karencji sądowych.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Wniosek pana prokuratora generalnego został podzielony na trzy punkty, trzy kategorie zarzutów, z których każda kategoria kwestionuje inny zakres normatywny art. 6 konwencji. Te zarzuty staraliśmy się bardzo szczegółowo w naszym stanowisku opisać i omówić, więc tylko przedstawię ich esencję.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Pierwsza z zakwestionowanych norm uznaje polski TK, który nie jest sądem w rozumieniu konstytucji, za sąd w rozumieniu konwencji. Zdaniem wnioskodawcy objęcie TK pojęciem sądu wedle art. 6 konwencji stanowi naruszenie ładu ustalonego w art. 10 ust. 2, art. 173 i art. 175 ust. 1 konstytucji.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Konstytucja ustanowiła podział władzy sądowniczej na dwa odrębne piony – sądy i trybunały. Brak tego podziału skutkowałby przecinaniem się kompetencji, ustawiałby te ograny, zdaniem wnioskodawcy, w pozycji konfrontacji o hierarchiczną wyższość oraz powodowałby zaburzenie równowagi konstytucyjnej. Zdaniem wnioskodawcy zmodyfikowanie przez ETPC brzmienia, zmodyfikowana treść normatywna art. 6 Konwencji, dotyka materii konstytucyjnej i rewiduje zasady ustroju RP. To są oczywiście tezy pana prokuratora generalnego.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Druga z zakwestionowanych norm włącza postępowanie przed TK do kategorii postępowań objętych gwarancjami art. 6 ust. 1 Konwencji, a więc prawa do rzetelnego rozstrzygnięcia indywidualnej sprawy przed sądem w zakresie obowiązków o charakterze cywilnym albo o zarzutach w wytoczonej sprawie karnej. Wnioskodawca uważa, że postępowanie przed TK, nawet jeżeli zostało wszczęte skargą konstytucyjną lub pytaniem prawnym, nie jest rozstrzyganiem indywidualnej sprawy o charakterze cywilnym lub karnym i nie stanowi kontynuacji takiego postępowania. W przypadku postępowania wszczętego pytaniem prawnym trybunał nie wskazuje kierunku załatwienia indywidualnej sprawy, natomiast postępowanie przed trybunałem wszczęte skargą konstytucyjną nie jest kolejną nadzwyczajną instancją odwoławczą, nie jest kolejnym etapem postępowania sądowego.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Przedmiotem kontroli, zdaniem wnioskodawcy, w procedurze skargi konstytucyjnej nie jest orzeczenie, lecz akt normatywny. Szczegółowość regulacji konstytucyjnej dotyczącej Trybunału Konstytucyjnego ogranicza możliwość manipulowania unormowaniami ustrojowymi na poziomie niższym niż konstytucja. W ocenie wnioskodawcy norma stworzona przez ETPC nadaje inne znaczenie kompetencjom TK, aniżeli wynika to z konstytucji.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Trzecia kategoria zarzutów dotyczy takie zakresu normatywnego art. 6 konwencji, który uprawnia ETPC do dokonywania oceny legalności procesu wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego w celu ustalenia czy TK jest niezawisłym i bezstronnym sądem ustanowionym ustawą. W ocenie wnioskodawcy norma ta sprzeczna jest w szczególności z art. 194 ust. 1 konstytucji, który przyznaje Sejmowi wyłączne prawo wybory sędziów TK, a zatem do określania składu osobowego tego organu. Zdaniem wnioskodawcy, skoro konstytucja nie przewiduje norm pozwalających na weryfikację procedury wyboru sędziów TK, to takich procedur nie może ustanawiać hierarchicznie niższa norma konwencyjna wykreowana przez ETPC. W istocie ta wykreowana przez ETPC norma ingeruje w ustrojowy model wyboru sędziów TK przez to, że tworzy nieznaną polskiemu prawu procedurę weryfikacji tego wyboru przez trybunał międzynarodowy.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">W zaproponowanym przez nas stanowisku formułujemy wniosek o umorzenie postępowania w odniesieniu do dwóch pierwszych kategorii zarzutów, a więc do zakwalifikowania TK do kategorii sądów w rozumieniu konwencji oraz w zakresie, w jakim ETPC zalicza postępowanie przed TK, w trybie skargi konstytucyjnej, do kategorii postępowań, o których mowa w art. 6 konwencji. Merytorycznie odnosimy się do zarzutu trzeciego, który dotyczy oceny konstytucyjności.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Jeśli chodzi o umorzenie postępowania, to mamy wątpliwości, czy pojęcie sądu na gruncie konwencji może być zestawione z pojęciem sądu w rozumieniu konstytucji, w relacji ich wzajemnej zgodności lub niezgodności. Zawarte w art. 6 konwencji sformułowania, takie jak: prawo do rzetelnego procesu, sąd, sąd ustanowiony ustawą, oskarżenie w sprawie karnej czy prawa i obowiązki o charakterze cywilnym, są pojęciami o charakterze autonomicznym. Są to tzw. koncepcje autonomiczne wykreowane i ugruntowane na przestrzeni lat w ramach działalności orzeczniczej Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Charakter autonomiczny pojęcia konwencyjnego oznacza, że nie może być interpretowane zgodnie ze znaczeniem, jakie to pojęcie ma w krajowych porządkach prawnych. Innymi słowy to, że określone pojęcie występujące w konwencji ma treść autonomiczną oznacza, że jest ono niezależne od takiego lub innego jego rozumienia w prawodawstwie krajowym. Zatem ocena w tym zakresie musiałaby polegać na zestawieniu z sobą dwóch autonomicznych pojęć.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Wnioskodawca nie wykazał natomiast, że zaliczenie przez ETPC polskiego TK do kategorii sądu w rozumieniu konwencji miałoby skutkować przecinaniem się kompetencji sądów i trybunału w Polsce, czy ustawiałoby te organy w pozycji konfrontacji o hierarchiczną wyższość, czy powodowałoby zaburzenie równowagi konstytucyjnej. Dostrzegamy w tym zakresie pewnie niedostatki uzasadnienia.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Zaliczenie przez ETPC TK do sądów w rozumieniu konwencji w naszej ocenie nie wpływa na ustrojową pozycję TK oraz ustrojową pozycję sądów. ETPC nie przyznał TK sprawowania wymiaru sprawiedliwości, bo nie mógł tego uczynić. Nie dał też TK uprawnień do oceniania faktów czy rozpoznawania spraw indywidualnych obywateli. Jednocześnie ETPC uznając TK za sąd w rozumieniu konwencji, nie przyznał sądom polskim wyłącznych kompetencji TK, w tym wyłącznej właściwości w zakresie oceny hierarchicznej zgodności norm ze skutkiem erga omnes i charakterem derogacyjnym.</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Dekodując pojęcia zawarte w konwencji ETPC nie można jednak wykraczać poza zakres przyznanych mu kompetencji. To oznacza, że również autonomiczność pojęć konwencyjnych ograniczona jest zakresem kompetencji powierzonych ETPC przez państwa będące stroną konwencji. Tymczasem konwencja nie została ratyfikowana w szczególnym trybie, umożliwiającym przekazanie organizacji międzynarodowej lub organowi międzynarodowemu kompetencje organów władzy państwowej w niektórych sprawach. Co więcej, tego rodzaju kompetencje nie mogły być przekazane, ponieważ żaden organ państwowy w naszym porządku konstytucyjnym nie ma kompetencji do dokonywania oceny wyboru sędziów TK.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Jednak w tym zakresie, w jakim umarzamy postępowanie, Rzeczpospolita nie przekazywała też na rzecz jakiejkolwiek organizacji międzynarodowej czy jakiegokolwiek sądu międzynarodowego kompetencji odnoszących się do ingerowania w postępowanie przed polskim TK. ETPC w swojej działalności orzeczniczej może poruszać się jedynie w ramach przyznanych kompetencji, w których nie mieści się ocena działalności polskiego TK w jakimkolwiek zakresie. Tym samym uznawanie przez ETPC swojej właściwości w zakresie dotyczącym Trybunału Konstytucyjnego i toczącego się przed nim postępowania, nie możemy wykluczyć, że mogłoby być zakwalifikować jako działanie ultra vires.</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Jednocześnie należy zauważyć, że wnioskodawca, formułując punkt 1 i 2 petitum, nie wskazał takich wzorców kontroli, które byłyby adekwatne do oceny wykroczenia przez ETPC poza zakres kompetencji przekazanych. Sejm nie znajduje zatem możliwości odniesienia się do zarzutów dotyczących ingerowania przez ETPC w postępowanie przed Trybunałem Konstytucyjnym, chociaż wprost przyznajemy, że jest dla nas bezsporne, że w polskim porządku konstytucyjnym TK nie jest sądem, nie sprawuje wymiaru sprawiedliwości, a postępowanie przed nim, nawet jeżeli toczy się w trybie skargi konstytucyjnej, nie jest kontynuacją postępowania sądowego. Jest to rozumowanie adekwatne do naszego konstytucyjnego porządku ustrojowego. ETPC uznał inaczej i oceniając trafności takiego czy innego kierunku orzeczenia obranego przez ETPC mamy wątpliwości, czy mieści się w ramach postępowania przed TK w procedurze hierarchicznej oceny norm.</u> + <u xml:id="u-4.16" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Z perspektywy pozycji ustrojowej TK jako organu, którego funkcjonowanie determinowane jest zasadą legalizmu jest kluczowe, aby sam Trybunał Konstytucyjny przesądził, czy przedmiot kontroli wskazywany przez wnioskodawcę mieści się w granicach jego właściwości. Ani wnioskodawca, ani inni uczestnicy postępowania, w tym Sejm, nie mogą zastąpić TK w tej materii. Innymi słowy, ostateczna ocena kwestii oceny swoich właściwości w przedmiocie rozpoznania tego wniosku pana prokuratora generalnego i w zakresie w jakim ten wniosek będzie badany, ocena należy wyłącznie do Trybunału Konstytucyjnego. W każdym razie my wnioskujemy za umorzeniem postępowania w zakresie dwóch pierwszych kategorii zarzutów.</u> + <u xml:id="u-4.17" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Ocena konstytucyjności w zaproponowanym stanowisku odnosi się do pkt 3 petitum wniosku w zakresie dwóch wzorców kontroli, a więc oceniamy kwestię zgodności art. 6 ust. 1, zdanie pierwsze konwencji w zakresie, w jakim uprawnia ETPC do dokonywania oceny legalności procesu wyboru sędziów TK przez Sejm w celu ustalenia czy Trybunał Konstytucyjny – procedujący w trybie skargi konstytucyjnej – spełnia kryteria bezstronnego i niezawisłego sądu ustanowionego ustawą.</u> + <u xml:id="u-4.18" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Stanowisko zaproponowane przez BAS stoi na straży funkcji kreacyjnej Sejmu, konkretnie, wyłączności Sejmu RP w zakresie decydowania o składzie osobowym TK.</u> + <u xml:id="u-4.19" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">W doktrynie trafnie wskazuje się, że część orzeczeń ETPC nadbudowuje treść norm prawno-międzynarodowych zawartych w konwencji, co zbliża ETPC do roli prawodawcy, a jego orzeczenia – do roli precedensów prawotwórczych. Nie jest to zjawisko nowe, ponieważ nasz TK czyni podobnie. Dokonał chociażby rozbudowy konstytucyjnego prawa do sądu o czwarty element. Nie jest to zjawisko nowe.</u> + <u xml:id="u-4.20" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Pierwotnie prawo do rzetelnego sądu nie obejmowało sądów konstytucyjnych. Na drodze precedensów orzeczniczych ETPC uznał jednak, że w pewnych wypadkach pojęcie sądu ustanowionego ustawą może obejmować także sądy konstytucyjne i postępowanie przed sądami konstytucyjnymi. W naszym stanowisku opisujemy to bardzo dokładnie w jednym z punktów poświęconych omówieniu pojęcia sądu ustanowionego ustawą w rozumieniu konwencji.</u> + <u xml:id="u-4.21" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Jednak pierwotnie te sprawy, do których odnosił się ETPC w odniesieniu do sądów konstytucyjnych, dotyczyły kwestii związanych ze sprawiedliwością proceduralną, w tym przede wszystkim z rozpoznaniem sprawy w rozsądnym terminie. Zdajemy sobie sprawę z tego, że konwencja jest tzw. instrumentem żyjącym, a więc o żywym charakterze. Oznacza to, że musi być nieustannie interpretowana w świetle dzisiejszych warunków i wymaga nowych orzeczeń ETPC, a cała nadbudowa normatywna konwencji dokonywana jest za milczącą zgodą państw będących stronami konwencji. Tak to zostało przyjęte. Jednakże dynamiczna interpretacja postanowień konwencji dokonywana jest przez Europejski Trybunał Praw Człowieka za milczącą zgodą państw będących stronami konwencji nie może mieć charakteru bezwarunkowego i być pozbawiona dogłębnej refleksji. W naszej ocenie nienaruszalną granicą dla aktywności orzeczniczej ETPC są postanowienia polskiej konstytucji, w tym przede wszystkim normy określające kompetencje polskich organów państwowych.</u> + <u xml:id="u-4.22" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">W naszej ocenie pkt 3 petitum wniosku, ta norma, którą kwestionuje prokurator generalny w trzecim punkcie, dotyczy swoistej nadbudowy normatywnej nad art. 6 konwencji. Ponieważ Europejski Trybunał Praw Człowieka, orzekając w sprawie Xero Flor przeciwko Polsce, zastosował do oceny prawidłowości wyboru przez Sejm jednego z sędziów polskiego TK, wykreowany we wcześniejszej sprawie Guðmundur Andri Ástráðsson przeciwko Islandii, trójstopniowy test prawidłowości nominacji sędziów. Przypomnę, że ten test był odnoszony w tamtym wyroku do oceny sędziów powszechnych, a nie sędziów sądu konstytucyjnego. Tym samym wykreowana została norma umożliwiająca ETPC ocenianie procedury wyboru sędziów sądów konstytucyjnych przez właściwe organy kreacyjne, w istocie we wszystkich państwach będących stroną konwencji. To jest ta norma, ponieważ orzeczenia ETPC mają charakter precedensowy i istnieje bardzo wysokie prawdopodobieństwo, graniczące wręcz z pewnością, że jeżeli ETPC rozpoznawałby kolejne skargi indywidualne, podobne do sprawy Xero Flor przeciwko Polsce, dotyczące tego samego sędziego TK lub innego znajdującego się w podobnej sytuacji, to również w tych sprawach ETPC skorzystałby z wykreowanego już uprawnienia do dokonania oceny prawidłowości wyboru tych sędziów konstytucyjnych.</u> + <u xml:id="u-4.23" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Istota podnoszonych we wniosku problemów konstytucyjnych w tym zakresie, w którym się do nich odnosimy, sprowadza się do tego, czy w świetle konstytucji ETPC może oceniać prawidłowość wyboru przez Sejm sędziów Trybunału Konstytucyjnego w celu ustalenia, czy TK i toczące się przed nim w trybie skargi konstytucyjnej postępowanie spełnia konwencyjne standardy postępowania przed sądem ustanowionym ustawą, w zakresie bezstronności i niezawisłości. Innymi słowy, problem konstytucyjny sprowadza się do odpowiedzi na pytanie, czy w świetle konstytucyjnej zasady wyłączności Sejmu w zakresie kształtowania składu osobowego TK ETPC może współdecydować wraz z Sejmem o tym, kto jest, a kto nie jest w Rzeczypospolitej Polskiej sędzią Trybunału Konstytucyjnego.</u> + <u xml:id="u-4.24" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">My wyrażamy stanowisko, które ma oparcie w doktrynie prawa konstytucyjnego i w najnowszym orzecznictwie TK, o wyłączności Sejmu w zakresie obsadzania składu osobowego TK, zarówno w aspekcie pozytywnym jak i negatywnym. W aspekcie pozytywnym realizuje funkcję kreacyjną, a w aspekcie negatywnym jest to wyjątkowa sytuacja, kiedy jako ustrojodawca może wygaszać mandat.</u> + <u xml:id="u-4.25" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">W polskim porządku konstytucyjnym wyboru sędziów TK dokonuje Sejm. Dokonany wybór jest niepodważalny. Kompetencji do dokonywania oceny prawidłowości wyboru podjętego przez Sejm nie posiada i nie może posiadać żaden organ za wyjątkiem samego ustrojodawcy, czyli Sejmu działającego w trybie art. 235 konstytucji. Uprawnienia kreacyjne Sejmu nie mogą być cedowane na żaden inny organ państwowy w formie ustawy i nie mogą być przekazane na rzecz organów międzynarodowych. Nie zostały na rzecz ETPC przekazane. Tym bardziej więc tego rodzaju współdecydowanie nie może zostać wyprowadzone w orzecznictwie trybunału międzynarodowego w formie nadbudowy normatywnej nad postanowieniem konwencji, która w hierarchii źródeł prawa jest usytuowana poniżej konstytucji.</u> + <u xml:id="u-4.26" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Wszelkie formy współdecydowania przez którykolwiek organ krajowy lub międzynarodowy o tym, kto jest sędzią konstytucyjnym, a kto nim nie jest, należy uznać za sprzeczne z art. 194 ust. 1 konstytucji. Nie ma przy tym znaczenia, czy uprawnienie danego organu do współdecydowania wraz z Sejmem jest wywiedzione z postanowienia umowy międzynarodowej przez trybunał międzynarodowy, czy też zostałoby ustanowione przez Sejm w formie zwykłej ustawy. Każde z tych rozwiązań pozostawałoby w kolizji z zasadą wyłączności Sejmu w sferze kształtowania składu osobowego Trybunału Konstytucyjnego.</u> + <u xml:id="u-4.27" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Wkroczenie przez ETPC w realizację przez Sejm funkcji kreacyjnej nie polega – co oczywiste – na wskazaniu osoby, która miałby pełnić funkcję sędziego TK w Polsce. Nie polega też na dokonaniu tego wyboru za Sejm. Nie polega również na przedstawianiu kandydatów na sędziego konstytucyjnego. Ta ingerencja nie polega też na wygaszeniu czy zawieszeniu mandatu sędziego TK.</u> + <u xml:id="u-4.28" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Wpływ ETPC na kształt osobowy TK oraz ingerencja w realizację funkcji kreacyjnej Sejmu przejawia się w podważeniu statusu sędziego TK wybranego przez Sejm. Współdzielenie przez ETPC funkcji kreacyjnej z Sejmem, niedopuszczalne na gruncie konstytucji, polega na zanegowaniu dokonanego przez Sejm wyboru i wywarciu presji dokonania w tym zakresie stosownej zmiany.</u> + <u xml:id="u-4.29" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Ponowna realizacja funkcji kreacyjnej dokonywana miałaby być wbrew uprzednio wyrażonej woli Sejmu, a więc organu przedstawicielskiego, przez który obywatele sprawują władzę w państwie. O składzie TK w aspekcie pozytywnym i negatywnym może decydować wyłącznie Sejm.</u> + <u xml:id="u-4.30" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Procedura wyboru sędziów konstytucyjnych nie może być oceniana przez żaden trybunał krajowy czy międzynarodowy, co oznacza, że nie może być dokonywana nawet przez sam TK. Sejm podziela w pełni pogląd TK, według którego każda próba podważenia statusu sędziów konstytucyjnych, zarówno przez organy krajowe, jak i międzynarodowe, w naszym przypadku przez ETPC, jest istotnym naruszeniem uprawnień Sejmu.</u> + <u xml:id="u-4.31" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">W świetle obecnych rozwiązań konstytucyjnych nie istnieje procedura oceny prawidłowości wyboru przez Sejm sędziów TK. To jest stanowisko TK. Tego rodzaju procedura, gdyby miała istnieć, musiałaby zostać wprowadzona bezpośrednio do konstytucji, a więc wymagałaby zmiany konstytucji.</u> + <u xml:id="u-4.32" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Przechodzę teraz do kwestii oceny niezgodności normy wyprowadzonej z art. 6 konwencji z zasadą pewności prawa. Niezgodność z zasadą pewności prawa u kwestionowanej normy jest konsekwencją naruszenia art. 194 ust. 1 konstytucji. Jest bezpośrednio powiązana z tym naruszeniem, ponieważ wykreowana przez ETPC norma powoduje intensyfikację stanu niepewności co do pozycji sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Tymczasem z zasady pewności prawa wynika, że obywatele Rzeczypospolitej Polskiej mają prawo wiedzieć bez wcześniejszych analiz orzeczeń sądowych, bądź lektury orzeczeń ETPC, kto jest sędzią polskiego Trybunału Konstytucyjnego, a kto takiego statusu nie posiada. Ta kwestia jest kluczowa i wymaga przesądzenia.</u> + <u xml:id="u-4.33" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Wykreowana przez ETPC nadbudowa normatywna kreuje po stronie wszystkich uczestników obrotu prawnego złudne w istocie przekonanie o tym, że kwestia legalności wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego może być oceniona i przesądzona przez ETPC, podczas gdy z naszej konstytucji, która wśród źródeł prawa ma pozycję wyższą od konwencji, wynika brak możliwości dokonania tego rodzaju wiążącej oceny przez jakikolwiek organ krajowy czy międzynarodowy. Podanie w wątpliwość przez ETPC prawidłowości wyboru sędziego TK skutkuje powstaniem stanu niepewności co do statusu wszystkich orzeczeń wydanych z udziałem tego sędziego, jak też w odniesieniu do ewentualnych przyszłych orzeczeń, które zostaną wydane przy jego udziale, o ile sędzia ten będzie zasiadał w składzie orzekającym.</u> + <u xml:id="u-4.34" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Tak było po wydaniu wyroku w sprawie Xero Flor przeciwko Polsce. Rzecznik praw obywatelskich składał wnioski o wyłączenie sędziego na podstawie tego wyroku ETPC. Rzecznik odnosił te ustalenia dokonane wyrokiem, które dotyczyły jednego z sędziów. RPO odnosił je do wszystkich trzech sędziów, co do których owe wątpliwości uznawał.</u> + <u xml:id="u-4.35" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Podsumowując, dostrzegamy niekonstytucyjność normy prawnej wykreowanej przez ETPC, postrzeganej jako wkroczenie ETPC w realizację przez Sejm funkcji kreacyjnej w odniesieniu do sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Konsekwencją wskazanego naruszenia jest zintensyfikowanie stanu niepewności w zakresie statusu prawnego sędziów Trybunału Konstytucyjnego oraz stworzenie mylnego wyobrażenia wśród uczestników obrotu prawnego w kwestii możliwości kontrolowania przez ETPC legalności wyboru sędziów konstytucyjnych dokonanego przez Sejm. Biorąc pod uwagę powyższe zaproponowaliśmy takie stanowisko, jak powyższe. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo za przedstawienie projektu stanowiska w tak ważnej sprawie. Otwieram dyskusję. Pan przewodniczący Piotr Zientarski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselPiotrBenedyktZientarski">Dziękuję bardzo. Oczywiście zgadzam się z wywodami co do umorzenia postępowania w dwóch pierwszych punktach, natomiast absolutnie nie mogę podzielić argumentów co do punktu trzeciego. Absolutnie nie ma mowy o żadnej ingerencji – podkreślam to – w funkcję kreacyjną Sejmu. Nikt nie kwestionuje, mówię o konstytucjonalistach, do których mam zaszczyt się zaliczać, bo jestem doktorem habilitowanym prawa konstytucyjnego. W tym środowisku przebywam i znam stanowisko z wielu spotkań i konferencji. Ta teza jest absolutnie fałszywa. Nie ma żadnej – podkreślam – ingerencji, a to jest clou wniosku dotyczącego ustalenia niezgodności. Absolutnie tego nie ma. Funkcja kreacyjna Sejmu jest bezdyskusyjna. Przypomnijmy, że ci trzej sędziowie zostali wybrani przez Sejm właśnie w ramach tej funkcji Sejmu. Nie ma żadnych podstaw konstytucyjnych, żeby ten wybór podważyć. Nie ma takich instrumentów, nie ma instrumentów weryfikacji. Są powołani i kropka. Tak stanowi konstytucja.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselPiotrBenedyktZientarski">W związku z tym wybór i obsadzenie na zajętym stanowisku, to jest zupełnie coś innego niż kwestia ingerencji w uprawnienia Sejmu. To jest tylko teoretyczne. Nie można obsadzić tego stanowiska, bo ono już jest obsadzone. To jest istota rzeczy. Dlatego też konstytucjonaliści zdecydowanie są przeciw. Wiemy o tym, że mówi się, że to są tzw. sędziowie dublerzy. Żadna ekwilibrystyka prawna niczego nie zmieni. Podkreślam, teza, która jest kanwą tej skargi, że tu jest jakaś ingerencja w uprawnienia Sejmu, jest fałszywa. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Bardzo dziękuję panie profesorze. Pani poseł Joanna Mucha, bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Poseł Joanna Mucha (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Zgadzam się z moim przedmówcą, że popieramy te dwa pierwsze punkty i wniosek o umorzenie, natomiast w trzecim nie ma takiej możliwości, żeby zgodzić się z tezami zawartymi w pana wystąpieniu.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Proszę mnie poprawić, jeżeli się mylę. Główną tezą, która jest w trzeciej części, jest teza, że Sejm wybiera sędziów TK i jest to decyzja w żaden sposób niepodważalna, ani przez TK, ani przez jakąkolwiek inną instytucję, nie podlega żadnej kontroli. Powiedział pan, że tak mówi nasza konstytucja. Czyli mam rozumieć – to takie ćwiczenie z logiki – że kiedy przyjdzie następny Sejm, dowolny Sejm, to będzie miał prawo w sposób absolutnie dowolny obsadzić wszystkie stanowiska w TK, również te obsadzone i nie będzie to podlegało kontroli TK, ani żadnej instytucji międzynarodowej. Czy tak?</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Proszę pana mecenasa o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Szanowna pani poseł. wchodzimy tutaj w samą istotę sporu o TK. Na gruncie naszego porządku konstytucyjnego kwestia wyboru, prawidłowości powołania, jest niemożliwa. Natomiast Sejm, działając jako ustrojodawca, może stworzyć tego rodzaju mechanizmy weryfikacyjne. Sejm, działając jako ustrojodawca, może potwierdzić zgodność z konstytucją tego wyboru, ewentualnie konwalidować wątpliwy wybór bądź wygasić mandaty urzędującym sędziom. Wprawdzie jest to w doktrynie kontrowersyjne, jednak nie jest wykluczone.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Poseł Joanna Mucha (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Pana zdaniem, Sejm może wygasić mandaty sędziom? Jakie są te wyjątkowe sytuacje?</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">W wyjątkowych sytuacjach, a do takich możemy zaliczyć tę, o której mówi pani poseł, czyli istnienie szczególnych kwalifikowanych wątpliwości co do prawidłowości wyboru niektórych sędziów.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Poseł Joanna Mucha (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Panie mecenasie, muszę jeszcze zapytać, jak się mają do tego przepisy konstytucji dotyczące kadencji sędziów.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Chodzi o to, że przepisy dotyczące… W BAS dyskutowaliśmy na ten temat przy tworzeniu stanowiska. My zajmujemy stanowisko, że Sejm ma możliwość kształtowania składu TK w sposób pozytywny, czyli realizując funkcję kreacyjną, a także w wyjątkowych sytuacjach, ekstraordynaryjnych, jeżeli zachodzą szczególnego rodzaju przesłanki, mieści się w koncepcji zmiany konstytucji, czyli w koncepcji ustawy o zmianie konstytucji w rozumieniu art. 235, nawet wygaszenie mandatu, czyli stworzenie swego rodzaju przepisów przejściowych o randze konstytucyjnej. Jest to dopuszczalne i jest o tym mowa w komentarzu pod redakcją prof. Safjana i prof. Boska. Pan prof. Mączyński i pan prof. Podkowik o tym wspominają i nie wykluczają takiej możliwości, chociaż jest to dyskusyjne. Jednak mieści się to wszystko w ramach…</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Poseł Joanna Mucha (Polska 2050):</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Panie mecenasie, to się logiki nie trzyma. Naprawdę wstyd.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Proszę bez takich tekstów. Bez takich tekstów.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Możemy przypominać sobie różne wypowiedzi, czy pana, czy innych parlamentarzystów, ale to do niczego nie doprowadzi.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Pani poseł zadaje pytania. Panie przewodniczący, była polemika, która do tej pory nikomu nie przeszkadzała, a to jedno sformułowanie wywołało emocje. Skończy się dyskusja, to oddam głos kolejnemu posłowi, który się zgłosił, to pan poseł Wróblewski.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Pozwólmy zadać pytanie. Czasami jest to w sposób emocjonalny. Na razie nie przekroczono żadnych granic, więc proszę o wstrzemięźliwość i danie szansy wszystkim członkom Komisji do wypowiedzenia się w tej sprawie. Jest ona kontrowersyjna, więc są emocje.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Pan poseł Bartłomiej Wróblewski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Panie przewodniczący, szanowne koleżanki i szanowni koledzy posłowie, siłą rzeczy każda dyskusja na ten temat jest obciążona kontrowersjami i sporem z 2015 i 2016 roku. Mam kilka uwag, które są niezależne od tego sporu. Chcę wprowadzić troszkę spokoju w tę dyskusję.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Pierwsza rzecz jest taka, że może się zdarzyć, niezależnie od sporu z 2015 roku, że podstawa prawna jest wadliwa, np. niekonstytucyjna jest ustawa, która ustala procedurę wyboru sędziego TK. To się może zdarzyć i wiemy, że zdarzyło się w 2015 r. Może się też zdarzyć, że podstawa ustawowa jest zgodna z konstytucją i w żaden sposób nie może być kwestionowana, natomiast akt powołania sędziego z jakiegoś powodu jest wadliwy. To są rzeczy oczywiste. Może się zdarzyć i jedna, i druga rzecz.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Nie jest rzeczą oczywistą, nie ma, moim zdaniem, żadnych jednoznacznych odpowiedzi, co do tych wadliwości, o których przed chwilą mówiłem, czy i do jakiego skutku one prowadzą. Nie da się odpowiedzieć, pani poseł, jednoznacznie, bo nie każda wadliwość musi oznaczać, że wybór jest nieważny. Nie ma prostej odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Pierwszym organem, który weryfikuje te kwestie, choć nie jest to pogląd bezsporny, jest prezydent, do którego trafia taka nominacja. Może odebrać ślubowanie, może też nie odbierać tego ślubowania.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Co do kompetencji TK. Trybunał Konstytucyjny jest sądem prawa. Może badać to, czy ustawa, w tym przypadku ustawa o TK, czy jakieś jej przepisy są zgodne, czy niezgodne z konstytucją. Natomiast sąd konstytucyjny w Polsce bada tylko konstytucyjność aktów normatywnych – ustaw, rozporządzeń, umów międzynarodowych. Natomiast nie bada aktów stosowania prawa, czyli nie ma możliwości zbadania uchwał Sejmu, chyba że zawierają jakieś normy generalne i abstrakcyjne. W związku z tym możemy powiedzieć, że TK w tym zakresie takiej weryfikacji nie może prowadzić. Oczywiście jest pytanie, czy i w jakim stopniu mogą to czynić sądy?</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Te rzeczy, o których mówiłem, w znakomitej większości nie powinny budzić zasadniczych wątpliwości – może poza jedną kwestią, o której powiedziałem – większości specjalistów z zakresu doktryny prawa.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#PoselBartlomiejWroblewski">W gruncie rzeczy chodzi jednak o to, żeby powiedzieć pani, że na część tych wątpliwości, które są tutaj przedmiotem dyskusji, nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Z tego wynika jedna rzecz, że i pani, i ja, i każdy z nas powinien bardzo uważać, gdy dokonujemy wyboru, np. sędziów TK, bo później jest bardzo dużo problemów, czego jesteśmy świadkami w ostatnich latach. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuje bardzo. Pan przewodniczący Arkadiusz Mularczyk, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jedna rzecz. Bardzo proszę członków Komisji i osoby występujące, żeby powstrzymywały się od kierowania różnych inwektyw pod adresem pracowników Kancelarii Sejmu. Wstydzić to się powinna była pani minister Mucha, wobec której toczy się śledztwo o przekroczenie uprawnień i wydatkowanie 5 mln zł na koncert Madonny. Tego się pani powinna wstydzić. Powinna się pani zrzec immunitetu...</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Panie przewodniczący, to nie jest na temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselWitoldZembaczynski">Proszę się nie odgrywać i nie upominać.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Państwo posłowie, był apel o studzenie emocji. Proszę bez osobistych wycieczek. Pan poseł Mularczyk, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Te wycieczki są wynikiem wcześniejszych sformułowań.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Szanowni państwo, sprawa ma charakter bardzo prosty, mamy do czynienia z sytuacją, w której ETPC, w którym zasiadają sędziowie delegowani przez państwa, którzy są wybierani przez parlamentarzystów z Rady Europy, do których ja także należę. Ci sędziowie są wybierani w sposób polityczny. Niewątpliwie od dłuższego czasu widzimy próby suflowania środowisku prawniczemu TSUE i ETPC opinii o rzekomo łamanej praworządności w Polsce. Ta narracja jest przyjmowana przez różne środowiska sędziowskie, suflowana przez międzynarodowe środowiska prawnicze także sędziom TSUE i ETPC. To jest widoczne. Jest przyjmowana pewna narracja, która kompletnie nie ma nic wspólnego z rzeczywistością w naszym kraju.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dziś przyjmowanie koncepcji, że ETPC ma prawo do kontrolowania procesu wyboru sędziego TK, którego rozstrzygnięcia mają wpływ na sytuację procesową w postępowaniu cywilnym są po prosu kompletnie kuriozalne. To jest jakby pewna gra polityczna, która się dziś toczy wokół Polski. Jej autorem jest oczywiście pan Bodnar i całe środowisko z nim związane, korzystające z pomocy opozycji. Tworzy ona narrację w świecie prawniczym międzynarodowym o rzekomym braku praworządności.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dziś przyjmowanie, że ETPC ma prawo do kontroli wyboru sędziego przez Sejm i następnie zatwierdzanego przez prezydenta. Rzekomo ten sędzia ma wpływ na sprawę cywilną, jaka się toczy. Kompletnie nie jest to związane z wyrokiem w postępowaniu cywilnym, jest to gra polityczna na sparaliżowanie państwa polskiego.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dziś widzimy, że nielegalna jest Izba Dyscyplinarna, nielegalna jest Izba Kontroli Nadzwyczajnej, nielegalny jest KRS, nielegalny jest sędzia TK, a za chwile się okaże, że nielegalny jest Sejm, prezydent i państwo. Trzeba to szaleństwo zatrzymać.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jak rozumiem, istotą działania opozycji i części establishmentu prawniczego jest sparaliżowanie państwa polskiego. Dziś potrzebne są wyroki TK, które to szaleństwo zahamują, bo okazuje się, że żyjemy w kraju, w którym wszystko jest nielegalne, łącznie z Sejmem i prezydentem.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Miejmy świadomość, o co toczy się gra. Z przykrością stwierdzam, że – czy to przez niewiedzę, czy przez głupotę – część kolegów z opozycji w tym uczestniczy. Miejcie państwo świadomość, że nie da się tak rządzić. Niezależnie kto rządzi, kto wygra wybory za dwa lata czy za cztery, czy za osiem, nie da się rządzić w tej sytuacji, gdy organy międzynarodowe będą podważały legalność wszystkich organów naszego państwa. Do tego to zmierza i państwo w tym uczestniczycie. Nie wiem, czy z głupoty, czy z niewiedzy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Panie pośle, tego typu sformułowania są zupełnie niepotrzebne i nie przystoją przewodniczącemu Komisji Ustawodawczej polskiego Sejmu. Wszyscy doskonale wiemy, że ta sprawa to nie jest wymysł ani parlamentarzystów, ani byłych rzeczników. To jest realizacja prawa, które przysługuje każdemu, dochodzenia swoich praw przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka. Obrażając kogokolwiek w tej sprawie najbardziej obraża pan osoby, które dochodzą swoich praw przed ETPC. Taki jest sens pana wypowiedzi, która w żaden sposób nie odnosiła się do tego, co pan mecenas z BAS powiedział, recenzując projekt stanowiska Sejmu w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Korzystając z tego, że jestem przy głosie chcę powiedzieć, że ciężko się zgodzić ze stwierdzeniem zarzutu niezgodności art. 6 z art. 194 konstytucji. De facto jest to poza argumentami i tą drogą, którą pani poseł Mucha przedstawiła, jeżeli chodzi o skutki stosowania mechanizmu przedstawionego w tym projekcie stanowiska. Ono ma również inną smutną konsekwencję, bo kwestionuje prawo obywatela do sądu, bo uznaje się, że korzystanie ze skargi konstytucyjnej przed TK nie jest de facto realizacją prawa do sądu. W takim razie czym jest, jeżeli nie prawem do sądu, czyli prawem do dochodzenia i rozstrzygnięcia pewnej spornej prawnej kwestii. Temu właśnie służy skarga konstytucyjna. Dziwię się, że aż tak prosty i w łatwy sposób pan mecenas przechodzi do porządku nad tak wyjątkową i bardzo kontrowersyjną tezą.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Proszę też zwrócić uwagę na to, że ETPC jest tą instytucją międzynarodową, która ma oceniać, czy w danym państwie obywatelowi nie zostało odebrane, czy też w jakiś sposób zagrożone, prawo do rzetelnego procesu. ETPC nie unieważnia procedury wyboru, nie odwołuje żadnego sędziego, ale dokonuje oceny, czy proces, który został przeprowadzony w celu wyłonienia tej kandydatury, wzbudza uzasadnione kontrowersje i czyni takiego sędziego osobą, która nie wypełnia znamienia niezależności czy prawidłowego obsadzenia. Natomiast co się z tym stanie, jaka będzie realizacja tego wyroku, to oczywiście jest w gestii państwa polskiego.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Wiemy doskonale, jakie organy państwowe są uprawnione do realizacji wyroku ETPC. Tę realizację rozstrzygamy w Polsce. Tym wyrokiem niczego się nie unieważnia, w nic się nie ingeruje, niczego się nie kwestionuje, nie odbiera się żadnego prawa Sejmowi.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dlatego bardzo dziwi mnie ta argumentacja, która została w tym wniosku przytoczona. Najbardziej boli to, że kwestionuje się prawo obywatela do sądu.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Jeszcze krótko pan poseł Wróblewski, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Musimy zdawać sobie sprawę, że powstaje jakiś paradoks, z jednej strony konstytucja jest aktem o najwyższej mocy w systemie prawnym, a z drugiej strony mówimy, że TK, który ma badać zgodność umów międzynarodowych zawieranych przez Polskę z konstytucją, jest poddany kontroli organu, który ma chronić tę umowę międzynarodową.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Dopóki ETPC zachowywał się w sposób powściągliwy i unikał sytuacji, w której staje się nadsądem konstytucyjnym, przez długi czas tej kontrowersji nie było, chociaż ona się już wcześniej pojawiała, np. w sprawie Lauci przeciwko Włochom ten zarzut się pojawiał. Polska wtedy w ogóle nie uczestniczyła w tym sporze.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PoselBartlomiejWroblewski">Wydaje mi się, że jednak ostatnie judykaty ETPC stają się paradoksalne. Ta sytuacja staje się paradoksalna i okazuje się, że konstytucja w praktyce przestaje być najwyższym aktem w naszym systemie prawnym. Moim zdaniem ten problem trzeba rozwiązać.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Jeszcze pan mecenas Esmund, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Chcę nawiązać do wypowiedzi pana przewodniczącego. Po wyroku Xero Flor powstał problem z jego wykonaniem, bo wyroki ETPC muszą zostać wykonane, zarówno w aspekcie indywidualnym, czyli wypłacenia odszkodowania, jak też w aspekcie generalnym. Państwo polskie zobowiązało się do tego, aby w przyszłości nie dochodziło do tego rodzaju naruszeń. Jedynym sposobem, proszę mnie poprawić, jeżeli są jakieś inne, na przerwanie działania konwencji w podobnych sprawach jest zapewnienie stanu pewności co do składu osobowego TK. Właśnie w ten sposób, przez zobowiązanie nas na gruncie konwencji do wykonania wyroku ETPC polski Sejm jest zobowiązany do rewizji już dokonanego wyboru. Tutaj mamy wpływ ETPC na realizację funkcji kreacyjnej przez Sejm. Ten wyrok musi być wykonany, a trudno sobie wyobrazić inny sposób niż wykonanie go na poziomie konstytucyjnym.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#EkspertzBASTomaszEsmund">Nie wiem, czy zostałem dobrze zrozumiany, ale mówiąc o ewentualnym wygaszaniu mandatu mówiłem wyłącznie o poziomie konstytucyjnym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do głosowania i zaopiniowania projektu stanowiska wobec sprawy K 6/21. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem tego projektu stanowiska? (13) Kto jest przeciw? (10) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Stwierdzam, że Komisja zaopiniowała pozytywnie projekt stanowiska.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Ze względu na godzinę na tym kończymy posiedzenie. Dwie sprawy, które nie mają terminów, zrealizujemy na kolejnym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszMyrcha">Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00118-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00118-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..4541150 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00118-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdrxx-00118-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Zdrowia /nr 118/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Zdrowia /nr 118/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR">118</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorJakubKrowiranda" role="speaker"> + <persName>Legislator Jakub Krowiranda</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJakubKrowiranda" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Jakub Krowiranda</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MZ Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselElzbietaGelert" role="speaker"> + <persName>Poseł Elżbieta Gelert</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLatos" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Latos</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00118-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00118-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..2c0590c --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00118-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,164 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Witam panie i panów posłów. Witam pana ministra i pana prezesa ze współpracownikami. Witam zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, dzisiejszy porządek dzienny obejmuje rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1717). Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty. Przechodzimy zatem do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Senat 29 października przyjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw. Senat zgłosił w swojej uchwale siedem poprawek. Marszałek Sejmu skierowała uchwałę Senatu do Komisji Zdrowia do rozpatrzenia.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proponuję, aby rozpatrywanie odbywało się według następującego porządku: wystąpienie senatora, oczywiście jeżeli jest obecny, przedstawienie stanowiska rządu, uwagi Biura Legislacyjnego, ewentualny głos za uchwałą lub przeciw uchwale Senatu i głosowanie nad poprawkami. Czy są uwagi do zaproponowanej procedury? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam zatem, że ją przyjęliśmy.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">W takim razie mam pytanie, czy jest przedstawiciel Senatu, aby przedstawić te poprawki. Nie widzę przedstawiciela Senatu, a zatem będziemy poprawki rozpatrywać w uproszczony sposób.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 1. Może najpierw Biuro Legislacyjne. Czy są uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJakubKrowiranda">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ta poprawka ma charakter merytoryczny.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJakubKrowiranda">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Popieramy tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">A czy jakieś zdanie komentarza jeszcze?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Tak. Jest to poszerzenie w stosunku do przedłożenia sejmowego o kolejne grupy. W trakcie dyskusji w Senacie była propozycja w pierwszym czytaniu poszerzenia o fizjoterapeutę, żeby mógł również wykonywać szczepienia przeciwko grypie. Po dłuższej dyskusji strony ustaliły, że należy w przypadku grupy dorosłych to rozszerzyć, dać identyczne wskazania jak w przypadku COVID-u, bo te osoby zostały również przeszkolone w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy są jakieś głosy za, przeciw? Nie widzę zgłoszeń. Przechodzimy do głosowania… Nie, panie pośle. Sorry, pytania nie ma. Taka jest formuła, którą przyjęliśmy. Może być głos za lub przeciw tej poprawce, ale zakładam, że wszyscy są za, więc chyba nie ma specjalnie o czym dyskutować.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">W takim razie przechodzimy do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę o podanie wyników. Głosowało 19 posłów – wszyscy byli za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 2. Bardzo proszę, stanowisko Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Ta poprawka również ma charakter merytoryczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Nie popieramy tej poprawki. Ta poprawka jest merytoryczna i dotyczy pracowników na poziomie szpitala – szpitalnego oddziału ratunkowego, izby przyjęć. W związku z tym tam wynagrodzenia są kształtowane w uzgodnieniu szerokich grup zawodowych Zespołu Trójstronnego ds. Ochrony Zdrowia.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czyli rekomendacja negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Rekomendacja negatywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za pozytywną rekomendacją poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę o podanie wyników. Głosowało 23 posłów – za 7, przeciw 15, wstrzymała się 1 osoba. Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Kolejna poprawka, nr 3. Bardzo proszę, stanowisko Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Ta poprawka również ma charakter merytoryczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Popieramy tę poprawkę. Jest to poprawka uznająca, że dodatek wylotowy przyznaje się również dla Lotniczego Pogotowia Ratunkowego, tak jak i dla Państwowego Ratownictwa Medycznego wyjazdowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za pozytywną rekomendacją poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę o podanie wyników. Głosowało 24 posłów – 24 było za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 4. Bardzo proszę, stanowisko Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Ta poprawka również jest merytoryczna.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Tej poprawki nie popieramy. Jest to poszerzenie świadczeń w trybie ambulatoryjnym. Potrzebujemy, aby świadczeniodawcy wykonywali więcej tych świadczeń, w związku z tym chcemy, żeby nie przyjmować tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Gdyby pan minister mógł to jeszcze nieco rozwinąć, bo te poprawki są dość lakoniczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Już mówię. Ustawa przedłożona przez Sejm mówi, że świadczenia w zakresie rehabilitacji, uzdrowisk oraz psychiatrii udzielane w trybie stacjonarnym mają możliwość sfinansowania części niewykonania ze środków funduszu covidowego. Tu proponuje się poszerzenie tej grupy o wszystkie świadczenia wykonane w trybie ambulatoryjnym. Uzasadnieniem wszystkich tych świadczeń wcześniejszych było to, że świadczeniodawcy nie mają teraz możliwości dołożenia dodatkowych łóżek, żeby zrobić nadwykonania w tym okresie. Jeśli chodzi o świadczenia w trybie ambulatoryjnym, jest to możliwe do wykonania i jest zasadne, aby świadczeniodawcy wykonywali ich więcej, ponieważ nam bardzo zależy na tym, żeby ten dług zdrowotny spłacić.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za pozytywną rekomendacją poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę o podanie wyników. Głosowało 25 posłów – za 9, przeciw 16, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 5. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Również charakter merytoryczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jest to poprawka proponująca rozszerzenie, nie tylko, jak mówiłem, świadczeń w zakresie rehabilitacji, psychiatrii oraz uzdrowisk, ale również o świadczenia pielęgnacyjno-opiekuńcze, czyli długoterminowe plus opieka paliatywna i hospicyjna w warunkach stacjonarnych. To logicznie jest podobne do wcześniejszych zakresów, ale ponieważ jeszcze przeliczamy środki finansowe, na dzisiaj stanowisko rządu jest negatywne. Zobaczymy, co dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pani poseł, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselElzbietaGelert">Mam zdanie przeciwne, czyli…</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czyli głos za poprawką, rozumiem…</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselElzbietaGelert">Za poprawką, tak. Ja sobie zdaję sprawę z tego, że to trzeba przeliczyć. Jeżeli jednak przeliczy się i będzie to pozytywne, że faktycznie można te świadczenia, które są bardzo podobne do świadczeń poprzednich, o których mówiliśmy… Czy jeżeli teraz tego nie przegłosujemy, to wtedy będziemy ponownie głosować? W jakim trybie wtedy to przyjmiemy?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jak rozumiem – troszkę rozszerzając pytanie pani poseł – mamy nadzieję, że pan minister pozytywnie przeliczy to do jutra, do trzeciego czytania czy przyjęcia uchwały Senatu i wtedy być może ten problem będzie rozwiązany.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy w takim razie. Kto jest za pozytywną rekomendacją poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę o podanie wyników. Głosowało 25 posłów – za 9, przeciw 16, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 6. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, ta poprawka ma na celu dostosowanie terminologii do ustawy o doręczeniach elektronicznych. Chcielibyśmy tylko zwrócić uwagę na to, że ta poprawka dotyczy ustawy covidowej, gdzie ta terminologia w tym zakresie, na tym etapie jest niespójna w całości. Tylko taka uwaga.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stanowisko rządu, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Popieramy tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy zatem. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę o podanie wyników. I ponownie jednomyślnie głosowało 26 posłów – za było 26, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka uzyskała pozytywną rekomendacje Komisji.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 7. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Panie przewodniczący, poprawka nr 7 ma na celu uściślenie przepisu wejścia w życie ustawy i naszym zdaniem ta poprawka jest zasadna.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Popieramy tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">W takim razie przechodzimy do głosowania. Kto jest za pozytywną rekomendacją poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Proszę o podanie wyników. Głosowało 26 posłów – ponownie wszyscy byli za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam zatem, że poprawka uzyskała pozytywną rekomendację Komisji.</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pozostaje nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Do tej pory posłem sprawozdawcą był pan poseł Wicher, który wyraża zgodę. Czy są inne kandydatury? Nie wiedzę zgłoszeń. Czy ktoś jest przeciwny propozycji, żeby pan poseł Wicher był sprawozdawcą Komisji? Nie wiedzę zgłoszeń. Stwierdzam, że pan poseł został sprawozdawcą Komisji.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00120-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00120-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..44fdac5 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00120-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdrxx-00120-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Zdrowia /nr 120/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Zdrowia /nr 120/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR">120</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-17</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorJakubKrowiranda" role="speaker"> + <persName>Legislator Jakub Krowiranda</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJakubKrowiranda" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Jakub Krowiranda</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MZ Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJozefaSzczurekZelazko" role="speaker"> + <persName>Poseł Józefa Szczurek-Żelazko</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRajmundMiller" role="speaker"> + <persName>Poseł Rajmund Miller</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZdzislawWolski" role="speaker"> + <persName>Poseł Zdzisław Wolski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielMazowieckiegoZwiazkuStowarzyszenAbstynenckichKrzysztofBrzoska" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Mazowieckiego Związku Stowarzyszeń Abstynenckich Krzysztof Brzóska</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLatos" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Latos</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00120-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00120-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..d8fae9e --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00120-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,321 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia. Witam panie i panów posłów oraz pana ministra wraz ze współpracownikami. Witam zaproszonych gości. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o zdrowiu publicznym oraz niektórych innych ustaw – druki nr 1631 i 1741. Czy są uwagi odnośnie do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">W czasie drugiego czytania zgłoszono 15 poprawek. Proponuję zatem następujące procedowanie – ewentualne uzasadnienie poprawki przez posła zgłaszającego, stanowisko Biura Legislacyjnego i rządu, jeden głos za i jeden głos przeciw i głosowanie. Czy są uwagi do zaproponowanej procedury? Nie słyszę. Stwierdzam zatem, że przyjęliśmy wspomniane przeze mnie rozwiązanie. Przechodzimy do procedowania poprawek.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 1 Klubu Parlamentarnego Koalicja Obywatelska. Bardzo proszę, pan przewodniczący Miller.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselRajmundMiller">Proszę państwa, ta poprawka dotyczy kompetencji osób, które będą pracowały. Uznaliśmy, że dyrektor powinien mieć szersze kompetencje i zastępca przewodniczącego powinien być w randze dyrektora centrum.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jeżeli się nie mylę, jest ona tożsama z jednym z wniosków mniejszości. Przepraszam, może zaczniemy od opinii Biura Legislacyjnego – czy będziemy poprawki łączyć?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoJakubKrowiranda">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, poprawki nr 1 i 2 należy głosować łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Tylko te?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Są jeszcze kolejne.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jest jeszcze kilka, rozumiem, że chce pan je przedstawić po kolei.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Może tak, abyśmy mieli to uporządkowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Stanowisko Biura Legislacyjnego do tych dwóch poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Poza tym, że należy je przegłosować łącznie, poprawki mają charakter merytoryczny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Nie popieramy tych poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za pozytywną opinią dla tych poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 25 posłów, za 11, przeciw 14, nikt się nie wstrzymał. Poprawki nie uzyskały pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 3 to poprawka Klubu Parlamentarnego Koalicji Obywatelskiej. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Dziękuję. Panie przewodniczący, przyjęcie poprawki nr 3 spowoduje negatywną rekomendację dla poprawki nr 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rozumiem. Poprawka nr 4 została zgłoszona przez Lewicę. Jest tu alternatywa – przyjęcie jednej wyklucza drugą. Przedstawicielem wnioskodawców jest pan poseł Miller.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselRajmundMiller">Panie przewodniczący, szanowni państwo, poprawka została zgłoszona dlatego, bo uważamy, że charakter polityczny tego ciała jest złym kierunkiem, na co wskazywał raport NIK dotyczący podobnej instytucji powołanej przy Ministerstwie Zdrowia. Aby zapewnić kompetentne i skuteczne działanie zaproponowaliśmy inny skład tej instytucji.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze, panie przewodniczący. Chcę panu i wszystkim państwu przypomnieć, że poprawka jest, o ile się nie mylę, tożsama z jednym z wniosków mniejszości. Zgłaszali ją państwo również w trakcie rozpatrywania tego dokumentu. Skądinąd wówczas mówiliśmy, że taki skład również obowiązywał w przeszłości, a słuszna uwaga z kontroli NIK dotyczy innej instytucji. Proszę o stanowisko rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Tak jak było do tej pory, nie popieramy.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Przechodzimy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 25 posłów, za 10, przeciw 15, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka czwarta zgłoszona przez Lewicę dotyczy tej samej sprawy. Bardzo proszę, pan poseł Wolski.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselZdzislawWolski">Chciałem zadać pytanie naszej obsłudze prawnej. W wyniku pewnej gwałtowności na etapie przepisywania pojawiły się niezgodności w stosunku do wersji pierwotnej. Nie powinien pojawiać się tu przedstawiciel strony samorządowej, bo po prostu jest on już uwzględniony i nastąpiła pomyłka.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przepraszam najmocniej, panie pośle, nie ma możliwości dokonania zmiany w poprawce, która już została zgłoszona. Musi zostać w takiej formie, w jakiej jest. Nic nie możemy zmienić.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselZdzislawWolski">To przynajmniej zmianę formalną, a nie merytoryczną – a, b i c. Robiliśmy to w pośpiechu i było za późno, aby to skorygować.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle, kwestie literówek i innych zmian, do których ma upoważnienie Biuro Legislacyjne można skorygować. Merytorycznej korekty dokonać nie można. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę. Przy okazji mam pytanie – to też jest chyba tożsame z wnioskiem mniejszości? Nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Nie. Ta poprawka różni się od wniosku mniejszości. Do zestawienia doszedł krajowy konsultant w dziedzinie psychiatrii, co było w poprzednim zestawieniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Nie popieramy tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 27 posłów, za 10, przeciw 17, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 5, Koalicja Obywatelska, pan przewodniczący Miller.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselRajmundMiller">Poprawka nr 5 i 6, o której od razu powiem, dotyczą zakresu kompetencji przewodniczącego i wiceprzewodniczącego.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Dziękuję. Chcieliśmy tylko zwrócić uwagę, że w poprawce nr 5 i 6 występuje wyrażenie „wiceprzewodniczący”. Zgłaszaliśmy to na posiedzeniu Komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Nie ma wiceprzewodniczącego, ale jest zastępca przewodniczącego.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Ustawa posługuje się terminem „zastępca przewodniczącego”. To jedyna uwaga.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Nie popieramy tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przechodzimy do głosowania. Jeszcze jedno pytanie – te poprawki głosujemy rozdzielnie?</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Naszym zdaniem rozdzielnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 5? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 29 posłów, za 12, przeciw 17, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 6. Pan przewodniczący Miller powiedział czego dotyczy. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Tu jest ta sama uwaga, jeśli chodzi o „wiceprzewodniczącego”.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rozumiem. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 29 posłów, za 12, przeciw 17, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 7 – Koalicja Obywatelska, głos ma pan przewodniczący Miller, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselRajmundMiller">Tak. Chodzi o rozdzielenie leczenia od rehabilitacji. Proponujemy skreślić wyrazy „rehabilitację lub”.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Głos ma Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Poprawka ma charakter merytoryczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stanowisko rządu do poprawki nr 7?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Nie popieramy.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Kto jest za pozytywną rekomendacją tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 29 posłów, za 12, przeciw 17, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 8 – Lewica, pan poseł Wolski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselZdzislawWolski">To propozycja, aby skuteczniejsza była walka z nieprawidłowościami, jeśli chodzi o reklamę alkoholu. Zwiększa ona uprawnienia dyrektora centrum i daje mu możliwość nakładania wysokich kar, jeśli prawo jest łamane. Najbardziej chodziło nam o to, że ta poprawka umożliwi skuteczniejszą walkę z łamaniem prawa na forach internetowych, gdzie są przemycane treści promujące alkohol – przemycane do młodych ludzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, pierwsza uwaga – poprawka została zgłoszona do art. 2 ustawy o wychowaniu w trzeźwości. Chcieliśmy zwrócić uwagę, że definicja reklamy napojów alkoholowych znajduje się w art. 21. Uznaliśmy, że to oczywista omyłka językowa i dopisaliśmy prim. Ta definicja znajduje się w art. 21 i po prostu dopisaliśmy ten znaczek. Pytanie do wnioskodawców – czy życzą sobie państwo przegłosować poprawkę ósmą z dziewiątą?</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, pan poseł Wolski.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselZdzislawWolski">Myślę, że tak, bo to jeden wspólny problem. Jeszcze raz powtarzam, naszą intencją była skuteczna walka z nieprawidłowościami, jeśli chodzi o reklamę alkoholu.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Oczywiście, to wydaje się logiczne, aby rozpatrywać je razem. Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Do poprawki dziewiątej mamy kilka uwag. Naszym zdaniem ta poprawka jest częściowo poza zakresem ustawy. Naszym zdaniem w dodawanym art. 136 nie ma treści normatywnej. Jest jeszcze problem z art. 137, który dotyczy kar pieniężnych. Naszym zdaniem umiejscowienie tego przepisu w tym miejscu jest niezgodne z zasadami techniki prawodawczej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Panie pośle Wolski, czy podtrzymują państwo tę poprawkę?</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselZdzislawWolski">Podtrzymujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Nie popieramy tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawek, bo są dwie.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Poprawek. Oczywiście według nas należy je poddać pod głosowanie łącznie. Zgadzamy się też z uwagami legislacyjnymi i mamy zastrzeżenia co do trybu. Decyzje administracyjne prowadzone są bardzo długo, a więc tryb jest tu bardzo długi.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do głosowania. Głosujemy łącznie nad poprawkami ósmą i dziewiątą. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tych poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 30 posłów, za 6, przeciw 18, 6 osób się wstrzymało. Poprawki nie uzyskały pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Teraz mamy poprawkę dziesiątą. Proszę bardzo, Koalicja Obywatelska – pan przewodniczący Miller.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PoselRajmundMiller">Panie przewodniczący, szanowni państwo, poprawka dotyczyła zgłaszanego przez nas problemu przepisu, który powodował, że z procesu leczenia uzależnień od alkoholu będzie wykluczonych od 1200 do 1500 specjalistów, którzy do tej pory tym się zajmowali. To będzie stanowiło duże zagrożenie dla tego procesu. Dlatego uszczegółowiliśmy kompetencje i tak to zapisaliśmy, aby nic nie zmienić w dotychczasowym procesie terapii.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Mam uwagę, że poprawkę dziesiątą należy przegłosować łącznie z trzynastą i czternastą. Od razu chciałbym zapytać o to pana przewodniczącego, czy jest na to zgoda. Za chwilę zapytamy o to Biuro Legislacyjne. Czy pan przewodniczący się zgadza?</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselRajmundMiller">Proszę państwa, ponieważ poprawki trzynasta i czternasta, które zgłaszane są przez PiS są zgodne z…</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Od razu doprecyzuję. Poprawki trzynasta i czternasta to państwa poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselRajmundMiller">Rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">W tej samej sprawie są poprawki… Przepraszam, jakiś porządek musi być. Proszę siedzieć i ewentualnie się zgłaszać. Poprawki jedenasta i dwunasta dotyczą tej samej sprawy i zostały zgłoszone przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Aby to uporządkować, aby dla wszystkich było jasne, przedwczoraj, gdy była dyskusja na ten temat, zrobiliśmy przerwę. Wydawało się, że warto zastanowić się nad doprecyzowaniem tych przepisów, aby rzeczywiście jakaś grupa terapeutów nie była wykluczona. Wówczas z jednej strony były zgłoszone poprawki przez przedstawicieli Koalicji Obywatelskiej. Stanowisko rządu przynajmniej na tamten moment było negatywne. Dość długo dyskutowaliśmy, bo wydawało się, że jest pewien problem i chcieliśmy być precyzyjni. Po wniosku mniejszości, który został złożony podczas rozpatrywania tej ustawy w poniedziałek, w drugim czytaniu zostały zgłoszone w tej sprawie poprawki ze strony dwóch klubów – Koalicji Obywatelskiej i Prawa i Sprawiedliwości. Doregulowują one to zagadnienie. One oczywiście między sobą się różnią i dlatego nie będą poddane pod głosowanie wspólnie, ale rozdzielnie. Jeszcze oddam głos Biuru Legislacyjnemu i poproszę o odniesienie się do tego, jak poprawka Koalicji Obywatelskiej ma się do wniosku mniejszości. Panie pośle, sekundkę. Rozmawiamy o poprawkach. Najpierw musimy to omówić. Myślę, że…</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselZdzislawWolski">Panie przewodniczący, mam chyba korzystną propozycję, abyśmy przeprowadzili dyskusję nad tymi pięcioma poprawkami, a potem przejdziemy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie pośle, nie ma dyskusji. Jest przedstawienie poprawek, głos za i przeciw. Ponieważ pojawiła się kontrowersja co do poprawki czternastej proponuję, aby najpierw Biuro Legislacyjne wypowiedziało się odnośnie do powodu sugerowania łączenia poprawek, a potem pan przewodniczący Miller. Bardzo proszę, pan przewodniczący Miller.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Dziękuję bardzo. Tak jak powiedział pan przewodniczący, poprawki nr 10, 13 i 14 należy głosować łącznie. W związku z tym, że te poprawki są dalej idące od poprawek nr 11 i 12, przyjęcie poprawek nr 10, 13 i 14 spowoduje negatywną rekomendację poprawek nr 11 i 12. Jeśli chodzi o poprawkę nr 14, jest ona tożsama z wnioskiem mniejszości do tego artykułu. Wnioskodawcy wskazywali, że poprawki nr 10 i 13 są konsekwencją poprawki nr 14. Z tego powodu występuje tu łączność głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Aby było jasne dla wszystkich, państwo uważają, że trzeba głosować łącznie, bo skoro poprawki nr 10 i 13 są konsekwencją poprawki nr 14, nie można najpierw przyjąć poprawek nr 10 i 13 bez konsekwencji, bez uwzględnienia poprawki nr 14, skoro są jej konsekwencją. Od strony prawnej rozumiem, że tak to państwo widzą. Głos za czy przeciw poprawce? Proszę wybaczyć, mamy określoną formułę, którą odczytałem na początku posiedzenia. Nie ma miejsca na dyskusję. Jest głos za poprawkami lub przeciw. Proszę bardzo, proszę włączyć mikrofon. Proszę się przedstawić.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzedstawicielMazowieckiegoZwiazkuStowarzyszenAbstynenckichKrzysztofBrzoska">Krzysztof Brzóska – przedstawiciel Mazowieckiego Związku Stowarzyszeń Abstynenckich. Poprawka czternasta dlatego wiązana jest z wcześniejszymi, bo tak jest umieszczona w logice tworzenia tej ustawy. Mówi o tym, że specjalistą psychoterapii uzależnień staje się osoba, która ma certyfikat psychoterapeuty uzależnień. Jest to formalne zrównanie dyplomów, którymi po egzaminach państwowych będą dysponowały osoby wykształcone dotychczas i w przyszłości. W związku z taką konstrukcją prawną tę poprawkę wiąże się w wcześniejszymi.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przepraszam, aby było jasne, z całym szacunkiem, panie dyrektorze, mamy prawników, którzy oferują nam obsługę prawno-legislacyjną. Nie wchodzą w meritum tego, o czym pan mówił, bo nikt tego nie kwestionuje. Oceniają tylko stronę prawną i rekomendują łączne głosowanie tych poprawek. Nikt nie ocenia kwestii merytorycznych tych poprawek, tylko czysto prawne aspekty głosowania. Proponowałbym, abyśmy nie byli oryginalni na siłę, tylko uwzględnili to, co państwo proponują. Powiem tak – czasem jest spór polityczny między posłami, a Biurem Legislacyjnym, ale nie w sensie łączenia poprawek. Tego nikt nigdy nie kwestionował, bo to jest przyjęte. Państwo wiedzą, jak to należy połączyć i podobnie będą rekomendowali na sali plenarnej. Te poprawki, nawet jak będzie negatywna rekomendacja Komisji, będą przez całą salę głosowane i poddane pod głosowanie łącznie, bo taka będzie rekomendacja. Nie szukajmy czegoś na siłę. Czy pan przewodniczący chce zabrać głos? Mówił pan już wcześniej, nie wiem czy chce pan coś jeszcze dodać…</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselRajmundMiller">Tak. Jeśli można, co prawda poprawka nr 14 mówi o sposobie uzyskiwania tytułu i dyplomu specjalisty i według mnie nie jest merytorycznie zbieżna z tymi dwoma, ale skoro taka jest opinia biura prawnego, przychylamy się do tego, aby poddać pod głosowanie te poprawi razem. Chciałem powiedzieć, że cieszymy się, że są poprawki jedenasta i dwunasta, których autorem jest PiS. One również spełniają nasze oczekiwania, o których dyskutowaliśmy wczoraj.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo dziękuję za takie stanowisko. Biuro, bardzo proszę, krótko.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o łączne głosowanie, to wynikało z wcześniej przyjętych na Komisji wniosków mniejszości.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie mecenasie, wszystko jest jasne, już pan to powiedział, nie dzielmy włosa na czworo. Stanowisko rządu wobec poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Do tych poprawek jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawki nr 10, 13 i 14?</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zatem głosujemy nad poprawkami nr 10, 13 i 14. Kto jest za pozytywną rekomendacją? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 29 posłów, za 12, przeciw 17, nikt się nie wstrzymał. Poprawki nie uzyskały pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Teraz poprawki nr 11 i 12, które dotyczą tej samej sprawy, przedstawione przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Też będą głosowane łącznie. Czy pani poseł Szczurek-Żelazko lub ktoś inny chce przedstawić te poprawki? W zasadzie już je omówiłem. Aby nie przedłużać, widzimy problem, trzeba go doregulować i doprecyzować. Idzie to w tym samym kierunku, co poprawki opozycji i wnioski mniejszości, ale jest inaczej zapisane. Cieszę się, że udało się w toku prac Komisji wypracować pewien konsensus. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">Jeszcze drobna uwaga do poprawki nr 12. W lit. b w pkt 2 było napisane w drugim zdaniu „osoby posiadająca”. Uznaliśmy to za drobną omyłkę językową i zamieniliśmy na „osoby posiadające”.</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Tak, to oczywiście kwestia językowa. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Popieramy, jak była mowa, to dalej idąca część poprawki nr 10.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Inaczej zapisana, tak bym powiedział.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Tak, ale dotycząca dwóch ustaw – nie tylko o przeciwdziałaniu alkoholizmowi, ale również narkomanii.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">W tym sensie dalej idąca, rzeczywiście. Dobrze. Dziękuję bardzo. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 26 posłów, za 25, nikt nie był przeciw, 1 osoba się wstrzymała. Poprawki uzyskały pozytywną rekomendację Komisji.</u> + <u xml:id="u-87.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka piętnasta – Koalicja Obywatelska i pan przewodniczący Miller.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselRajmundMiller">Poprawka jest konsekwencją poprawki nr 14, którą wnosiliśmy.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#LegislatorJakubKrowiranda">W związku z tym, że nie zgłaszaliśmy tej łączności na początku, należy ją przegłosować oddzielnie i ma charakter merytoryczny. Takie jest nasze zdanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Nie popieramy tej poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 26 posłów, za 11, przeciw 15, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-93.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Na tym zakończyliśmy głosowanie poprawek. Pozostaje jeszcze wyznaczenie posła sprawozdawcy. Proponuję, aby w dalszym ciągu była to pani poseł Szczurek-Żelazko. Czy pani poseł wyraża zgodę?</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Tak, wyrażam zgodę.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. Czy jest ktoś przeciwny propozycji, aby pani poseł była sprawozdawcą Komisji? Nie słyszę. Stwierdzam, że pani poseł Szczurek-Żelazko została sprawozdawcą Komisji.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00124-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00124-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..02b609b --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00124-01/header.xml @@ -0,0 +1,46 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdrxx-00124-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Zdrowia /nr 124/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Zdrowia /nr 124/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR">124</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-12-02</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKatarzynaAbramowicz" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Katarzyna Abramowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselDariuszKlimczak" role="speaker"> + <persName>Poseł Dariusz Klimczak</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRajmundMiller" role="speaker"> + <persName>Poseł Rajmund Miller</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZdzislawWolski" role="speaker"> + <persName>Poseł Zdzisław Wolski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLatos" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Latos</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00124-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00124-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..a0c30d0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00124-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Zdrowia. Witam serdecznie wszystkich członków Komisji. Witam pana ministra, witam zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dzisiejszy porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie wniosku o powołanie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o wyrobach medycznych – druk nr 1764. Od razu – pozwolą państwo – krótki komentarz. To oczywiście jest uzgodnione w ramach prezydium.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ta ustawa wymaga notyfikacji. Czas notyfikacji jest zakreślony do początku lutego przyszłego roku. W związku z powyższym nie możemy na razie rozpatrzyć tej ustawy, natomiast mogą się odbyć pewne wstępne rozmowy, ustalenia, dyskusje w ramach podkomisji, i taka propozycja jest państwu przedstawiona. Jednak najpierw zapytam, czy mają państwo uwagi do porządku dziennego. Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo. Porządek dzienny został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jest propozycja prezydium, aby podkomisja był 13-osobowa. Oczywiście to wszystko wynika z parytetów, które w związku z tym musimy przyjąć.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, jeszcze jedna uwaga. Ponieważ pani marszałek ustaliła termin przedłożenia sprawozdania podkomisji o tym projekcie do dnia 13 grudnia 2021 r., a jest potrzeba notyfikacji, o której powiedziałem, to jest propozycja, abyśmy jako Komisja, zgodnie z procedurą legislacyjną i potrzebą notyfikacji, wystąpili z prośbą do pani marszałek o przedłużenie terminu przedłożenia sprawozdania Komisji do terminu wstrzymania procedury legislacyjnej, czyli do 7 lutego 2022 r.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Może w tym miejscu oddałbym jeszcze głos przedstawicielom Biura Legislacyjnego. Czy państwo ewentualnie mają coś do dodania w tej sprawie?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, faktycznie ten termin upływa 7 lutego. Do tego momentu ustawa nie może zostać uchwalona. Natomiast, gdybyśmy teraz przyjęli sprawozdanie podkomisji, to według regulaminu drugie czytanie musiałoby się odbyć na pierwszym posiedzeniu grudniowym, co jest niemożliwe ze względu na ten termin. Dlatego ten wniosek jest jak najbardziej zasadny. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, czy w takim razie jest sprzeciw wobec propozycji wystąpienia do pani marszałek o przedłużenie tego terminu. Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam zatem, że przyjęliśmy takie ustalenie.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">W związku z tym teraz będziemy powoływać członków podkomisji. Proszę o zgłaszanie propozycji. Bardzo proszę, pan przewodniczący Miller.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselRajmundMiller">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w imieniu klubu Koalicja Obywatelska – Platforma Obywatelska zgłaszam panią Elżbietę Gelert, panią Monikę Wielichowską, panią Martę Golbik i siebie.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że wszystkie te osoby wyrażają zgodę. Bardzo proszę, pan poseł Wolski.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselZdzislawWolski">Chciałbym spytać, czy dla klubu Lewicy jest jedno miejsce, czy dwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Jedno miejsce. Tak. I jedno miejsce dla PSL-u.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselZdzislawWolski">W tej sytuacji proponuję posła Marka Rutkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Pan poseł – widzę – też wyraża zgodę. Bardzo proszę, pan poseł Klimczak.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselDariuszKlimczak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w imieniu klubu Koalicji Polskiej – Polskiego Stronnictwa Ludowego zgłaszam swoją kandydaturę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. I teraz jeszcze kandydatury Prawa i Sprawiedliwości. Proponuję, aby to byli: pani poseł Szczurek-Żelazko, pani poseł Czochara, pani poseł Dziuk, pan poseł Rychlik, pan poseł Kapinos, pan poseł Wicher i pan poseł Chrzan. Wszyscy państwo wyrazili zgodę.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">W związku z tym, czy ktoś jest przeciwny wobec powołania podkomisji w takim właśnie składzie. Nie widzę zgłoszeń. Zatem stwierdzam, że została powołana podkomisja w składzie zaprezentowanym przed chwilą. Oczywiście posiedzenia podkomisji są otwarte, w związku z tym każdy z państwa czy również członków spoza Komisji, jeżeli chce działać w ramach prac podkomisji, to oczywiście może, i wręcz zachęcam do tego.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">W takim razie na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie i jednocześnie proszę o pozostanie członków podkomisji w celu jej ukonstytuowania. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00125-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00125-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..8c90c9f --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00125-01/header.xml @@ -0,0 +1,58 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdrxx-00125-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Zdrowia /nr 125/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Zdrowia /nr 125/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR">125</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-12-02</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuEkonomicznoFinansowegoNFZDariuszJarnutowski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Ekonomiczno-Finansowego NFZ Dariusz Jarnutowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MZ Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBoleslawPiecha" role="speaker"> + <persName>Poseł Bolesław Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="PoselElzbietaGelert" role="speaker"> + <persName>Poseł Elżbieta Gelert</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZdzislawWolski" role="speaker"> + <persName>Poseł Zdzisław Wolski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLatos" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Latos</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaprezesaNarodowegoFunduszuZdrowiaBernardWasko" role="speaker"> + <persName>Zastępca prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia Bernard Waśko</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaprezesaNFZBernardWasko" role="speaker"> + <persName>Zastępca prezesa NFZ Bernard Waśko</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00125-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00125-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..9be82b8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00125-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,111 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie na kolejnym posiedzeniu Komisji Zdrowia. Witam panie i panów posłów, witam pana ministra, pana prezesa ze współpracownikami oraz zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, porządek dzienny obejmuje zaopiniowanie projektu zmiany planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia na 2021 rok. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam zatem, że porządek dzienny został przyjęty i oddaję głos panu prezesowi. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcaprezesaNarodowegoFunduszuZdrowiaBernardWasko">Dzień dobry. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na podstawie art. 121 ust. 1 pkt 2 ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych zwracam się do Wysokiej Komisji z prośbą o zaopiniowanie projektu zmiany planu finansowego na 2021 r. w przedłożeniu, które zostało przekazane Komisji. Króciutko scharakteryzuję przyczynę i istotę zmian.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcaprezesaNarodowegoFunduszuZdrowiaBernardWasko">Jest to już czwarta zmiana planu na bieżący rok w ciągu tego, kończącego się roku. Ta zmiana ma charakter porządkujący i dostosowawczy. Zwykle taka korekta jest przeprowadzana w grudniu każdego roku. Nie przewidujemy już kolejnej zmiany planu w tym roku. Ona prawdopodobnie będzie ostatnia.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcaprezesaNarodowegoFunduszuZdrowiaBernardWasko">Celem jest dostosowanie, z jednej strony, do prognozowanej realizacji świadczeń, uwolnienie i przesunięcie środków z pozycji planów centrali do oddziałów wojewódzkich, głównie z przeznaczeniem na sfinansowanie świadczeń ponadlimitowych oraz do opieki szpitalnej i AOS-u. To jest praktycznie neutralny wpływ na pozycję kosztów i przychodów ogółem Narodowego Funduszu Zdrowia. Natomiast istotą zmian jest przesunięcie wewnętrzne i tak naprawdę uwolnienie środków, które były w dyspozycji prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia w planie centrali NFZ i przekazanie do dyspozycji dyrektorów oddziałów. Ten podział oczywiście odbywa się zgodnie z algorytmem podziału środków, czyli jest funkcją wzoru, który obowiązuje w tym zakresie. Szczegóły przedstawi państwu za chwilę pan dyrektor Jarnutowski.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcaprezesaNarodowegoFunduszuZdrowiaBernardWasko">Natomiast ja chciałbym zwrócić uwagę na to, że po doświadczeniach, jakie mieliśmy wczoraj podczas opiniowania tej samej zmiany na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych i po pytaniu jednego z posłów, które dotyczyło pewnych wątpliwości związanych z przedstawionym przedłożeniem odnośnie do rzetelności sporządzenia tej korekty planu i prawidłowości, żeby uprzedzić taką ewentualną możliwość niezrozumienia, pan dyrektor Jarnutowski przedstawi państwu również na wybranym przykładzie, jak należy interpretować i porównywać ze sobą poszczególne pozycje planu przed i po zmianach, po to, żeby być może uniknąć tego typu nieporozumień, jak to, które miało miejsce wczoraj. Tak więc poproszę pana dyrektora o bardziej szczegółowe wyjaśnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Panie dyrektorze, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznoFinansowegoNFZDariuszJarnutowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, tak jak już pan prezes wspomniał, przedmiotem zmiany planu jest dostosowanie tego planu w ostatnim możliwym momencie do przewidywanego wykonania, w celu jak najlepszego wykorzystania środków zapisanych w planie finansowym. W wyniku przesunięcia środków z planu finansowego centrali do oddziałów, oddziały wojewódzkie zostaną zasilone kwotą 1 495 000 tys. zł. Ma to na celu ewentualne zabezpieczenie środków na sfinansowanie potencjalnych nadwykonań, tak żeby rok 2021 w tym zakresie, podobnie jak w latach poprzednich, został zamknięty bez balastu na kolejne lata.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznoFinansowegoNFZDariuszJarnutowski">Dodatkowo, w ramach tej zmiany planu przewidujemy dostosowanie pozycji „pozostałych przychodów”, „pozostałych kosztów”, „przychodów finansowych” i „kosztów finansowych” do rozpoznanych w tym zakresie potrzeb oraz zwiększenie kosztów administracyjnych w pozycji D2 „usługi obce” w planie Lubelskiego Oddziału Wojewódzkiego w związku z utworzeniem w tym oddziale wojewódzkim Centrum Usług Wspólnych, które zajmuje się w imieniu całego Narodowego Funduszu Zdrowia wysyłką kart EKUZ. W tym roku mieliśmy zwiększone koszty wysyłki tych kart w okresie letnim. W związku z powyższym konieczne jest zabezpieczenie dodatkowych środków na ten cel. W zakresie zwiększenia pozostałych przychodów o 56 000 tys. zł – to jest konsekwencja realizacji przez Narodowy Fundusz Zdrowia decyzji ministra zdrowia o objęciu refundacją leków. W zakresie instrumentów dzielenia ryzyka – tutaj przewidujemy zwiększenie o 56 325 tys. zł.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznoFinansowegoNFZDariuszJarnutowski">Zwiększenie w pozycji „pozostałe koszty” obejmuje dwie składowe. Z jednej strony, zmniejszenie pozycji dotyczącej rezerw na sprawy sądowe w związku z aktualnym tokiem postępowania sądowego, głównie w sprawach przeciwko Narodowemu Funduszowi Zdrowia o nadwykonania. To są sprawy odległe, sprzed 2018 r. Tutaj przewidujemy zmniejszenie o kwotę 118 000 tys. zł i jednocześnie w pozycji F4 w planie finansowym centrali przewidujemy zwiększenie o 159 000 tys. zł w celu realizacji przepisów ustawy o rachunkowości w zakresie utworzenia odpisu aktualizującego, dotyczącego składki należnej za rok 2020, która nie została przekazana do Narodowego Funduszu Zdrowia w 2021 r.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznoFinansowegoNFZDariuszJarnutowski">Zmniejszenie pozycji „przychody finansowe” jest konsekwencją praktycznie zerowych stóp procentowych, w związku z powyższym depozyty czy środki przekazywane zgodnie z konsolidacją finansów publicznych w depozyt u ministra finansów nie podlegają oprocentowaniu, natomiast zwiększenie „kosztów finansowych” o kwotę 8259 tys. zł wynika z konieczności zabezpieczenia środków na pokrycie ujemnych różnic kursowych w związku z realizacją przez Narodowy Fundusz Zdrowia zobowiązań w walutach obcych, czyli zapłatą za świadczenia udzielone polskim ubezpieczonym na terenie Unii Europejskiej. Jak już pan prezes wspominał, cały wpływ na przychody i koszty ujęte w planie finansowym tej zmiany zamyka się kwotą 53 267 tys. zł, natomiast zmiana ma charakter dostosowawczy.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznoFinansowegoNFZDariuszJarnutowski">Jeśli można, w odniesieniu do uwag zgłoszonych w trakcie posiedzenia Komisji Finansów Publicznych dotyczących konstrukcji planu finansowego, wzór planu finansowego jest określony w rozporządzeniu ministra finansów. Ten wzór jest załącznikiem nr 1 do rozporządzenia z 2011 i konstrukcja tego planu wynika z tego wzrostu, który jest ujęty w tym załączniku. Dodatkowo, zgodnie z § 4 tego rozporządzenia, w przypadku przedstawiania zmiany planu finansowego, w tej zmianie ujmuje się kolumny dotyczące planu przed zmianą, planu po zmianie oraz różnicy kwot.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznoFinansowegoNFZDariuszJarnutowski">Jeśli chodzi o pozycje, bo główne uwagi pana posła były zgłaszane do pozycji B2 „koszty świadczeń opieki zdrowotnej”, to ta pozycja obejmuje 22 składowe oznaczone numerami B2. od 1 do 22. W ramach niektórych pozycji, na przykład pozycji B2.3 mamy również subpozycje, które wchodzą w skład pozycji B2.3, jednakże ich suma nie jest sumą całości tej pozycji, ponieważ to są pozycje o szczególnym znaczeniu, wyodrębnione. Środki ujęte w tych pozycjach mają charakter wyodrębnienia, natomiast nie są sumą tych wszystkich pozycji.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznoFinansowegoNFZDariuszJarnutowski">Ta uwaga dotyczyła również środków ujętych w zmianie w zakresie pozycji B2.2 „ambulatoryjna opieka specjalistyczna”. W tej zmianie przewidywane jest zwiększenie środków z 8 347 000 tys. zł do 8 570 000 tys. zł, co oznacza zwiększenie o 222 000 tys. zł. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Pan poseł Wolski, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselZdzislawWolski">Pan dyrektor powiedział o tym, że w tym dokumencie widać ogólną sytuację gospodarczą w sensie… To oczywiście przy ponad 100 000 000 tys. zł nie są znaczące kwoty, ale oprocentowanie depozytów jest 0,00. No, są banki, które mają jakieś śladowe oprocentowanie, ale trudno oczekiwać, żeby minister finansów trzymał taką kwotą pieniędzy w innym banku niż NBP, niemniej jednak widać to... Widzimy, niestety, spadający kurs złotego, bo tam, gdzie państwo musicie się rozliczać za świadczenia poza granicami kraju, musicie wydać więcej złotówek, bo rozliczenia idą najczęściej w euro, i nie tylko w euro.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselZdzislawWolski">To, co najważniejsze, czyli bardzo wysoka inflacja, w tym dokumencie nie figuruje. To jest problem wszystkich świadczeniodawców, którzy borykają się przy tych samych pieniądzach z realizacją usług przy stale wzrastających cenach, no różnych, i osobowych, i energii itd. Tego nie widzimy, a problem się zrobi.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PoselZdzislawWolski">Już kończąc, myślę, że optymistyczne jest – jeżeli tak, to bardzo bym prosił pana ministra o potwierdzenie, czy prawidłowo myślę – że w świadczeniach udzielonych przy pomocy usług teleinformatycznych mamy spadek o prawie 11%. Myślę, że to bardzo dobrze, bo jest to zapewne dowodem na to, że… Był wiele zastrzeżeń, szczególnie w zeszłym roku, w tym roku, do nadużywania teleporad, a chyba to jest optymistyczne, że liczba teleporad, jako jednak substytutu pełnej wizyty lekarskiej, się zmniejsza. Czy tak to należy czytać, panie ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Ja oczywiście zapewniam pana, panie pośle, że niezależnie już od tych pytań czy uwag, które pan wygłosił, tak jak zresztą powiedział pan prezes, czy pan dyrektor, nie przypominam sobie roku, żebyśmy na koniec roku nie dokonywali korekty planu. Zawsze tak było, bo trzeba dostosować…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselZdzislawWolski">Ale to dla mnie też jest oczywiste. Ja tego nie mówiłem...</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">…do tego, jaka jest sytuacja bieżąca. Bardzo proszę, pani poseł Gelert.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselElzbietaGelert">Dziękuję. Panie przewodniczący, oczywiście, że tak jest i tak będzie zawsze – co pan mówi – bo trzeba to dostosować na koniec roku do rzeczywistości. Kto nie dostosuje, wtedy ma problemy.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselElzbietaGelert">Natomiast miałabym takie pytanie do pana ministra. Na ostatnim posiedzeniu Komisji Zdrowia dyskutowaliśmy o uwolnieniu od wykonania tych usług, które nie zostały wykonane wcześniej, a chodziło o rehabilitację i psychiatrię. Pan minister mówił, że zastanowi się nad tym. Jednakże gdy doszło do głosowania, pan minister wtedy jeszcze nie podjął decyzji i my nie przegłosowaliśmy tego, aby psychiatria i rehabilitacja mogły również skorzystać z tego dobrodziejstwa i żeby tylko to, co było zrobione poniżej 75%, mogło być zapłacone. Prawdopodobnie – nie wiem, czy to prawda, że wyszło rozporządzenie – ewentualnie w tej chwili mogłoby to dotyczyć również usług psychiatrycznych i usług rehabilitacyjnych.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselElzbietaGelert">I jeszcze drugie pytanie do pana ministra, bo wiem, że AOTMiT zajmowała się w pewnej chwili rehabilitacją i dała wskazówki odnośnie do usług rehabilitacyjnych, jednakże cena jednostkowa za usługi rehabilitacyjne, w szczególności stacjonarne, tak naprawdę nie wzrosła. W związku z tym pytanie, panie ministrze, kiedy moglibyśmy się spodziewać, że rehabilitacja będzie nieco inaczej wyceniona, bo tak naprawdę ledwie zipie. Ona chyba wskazywała... Mam dużo zapytań. Osobiście nie mam rehabilitacji, więc nie w swoim imieniu pytam, ale wiem, że dużo osób, które mają rehabilitację lub tylko rehabilitację, wykazują państwu, że właściwie te przychody, które w tej chwili są za osobodzień, z ledwością pokrywają wzrosty wynagrodzeń, które są obowiązkowe. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Pozwólcie państwo, że ja też zapytam o coś, trochę bardziej wokół problematyki, którą dzisiaj poruszamy, korzystając z obecności pana ministra i pana prezesa. Mam takie informacje, że pojawiają się nowe taryfy, jeżeli chodzi o wentylację domową. Nie wiem, na ile te rozmowy i przymiarki do korekty są zaawansowane, bo nie ukrywam, że z pewnym niepokojem przyjmuję ewentualną drastyczną obniżkę tych taryf z racji systemu, który może mieć duże zaburzenia czy wręcz może się zawalić, a który dobrze funkcjonuje i jest sukcesem sprzed kilku lat, jeżeli chodzi o możliwość wentylacji domowej. Jeżeli więc, przy tej okazji, że rozmawiamy dzisiaj, mogę się czegoś dowiedzieć, to byłoby to dla mnie interesujące, i to już niezależnie od czwartej fali pandemii i tego wszystkiego, co dzieje się wokół nas. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę o odpowiedzi na pytania. Nie wiem, czy pan minister najpierw, czy pan prezes.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">To może ja...</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze, pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">...na wstępie odniosę się do pytania pani poseł Gelert, a na pozostałe pytania, w szczególności o wentylację domową i plan finansowy w zakresie teleporad, odpowie pan prezes. Jeśli chodzi o ustawę, zgodnie z tym, co przegłosowaliśmy, nie zgodziliśmy się na posiedzeniu Komisji Zdrowia o świadczeniach niewykonanych i częściowej zapłacie z funduszu COVID... Ostatecznie w głosowaniu ta poprawka przeszła, czyli – to znaczy, została opublikowana – dotycząca ZOL-i i hospicjów, bo to dotyczyło ZOL-i i hospicjów stacjonarnych. Jeśli zaś chodzi o psychiatrię i rehabilitację stacjonarną, to one były już we wcześniej zgłoszonym wniosku, w związku z czym ostatecznie na posiedzeniu Komisji Zdrowia nie podlegały żadnym zmianom.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Rehabilitacja i zmiany wycen. Faktycznie, agencja zakończyła prace w zakresie wycen rehabilitacji i przedstawiła ministerstwu zdrowia wniosek z zakończonych prac. Po przeanalizowaniu będzie mogła zostać opublikowana. Planujemy, że nowa wycena świadczeń będzie od 1 stycznia przyszłego roku i wpływ na budżet świadczeniodawców będzie istotnie podwyższony.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Proszę, panie prezesie.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcaprezesaNFZBernardWasko">Może najpierw odniosę się do pytania pana posła Wolskiego. Ten spadek w pozycji dotyczącej usług teleinformatycznych nie dotyczy, panie pośle, finansowania teleporad i spadku liczby teleporad, dlatego że w zdecydowanej większości teleporady raportowane do Narodowego Funduszu Zdrowia pochodzą z usług sprawozdawanych przez podstawową opiekę zdrowotną, a te, jak wiadomo, są w stawce kapitacyjnej, a więc finansowanie nie jest zależne od sprawozdawania i finansowania jednostkowych produktów, z nielicznymi wyjątkami. Ja już nie chcę wchodzić w niuanse, ale generalnie, w związku z tym to nie wpływa na pozycję finansową planu. Natomiast ta zmiana jest spowodowana inną rzeczą, a mianowicie, w planie finansowym były zablokowane pewne środki w związku z zawartą umową na obsługę Teleplatformy Pierwszego Kontaktu obsługiwanej przez NFZ. W związku z tym, że wypowiedzieliśmy usługodawcy tę umowę, uległa rozwiązaniu z dniem 20 października, a więc środki, które były zablokowane pierwotnie na realizację tej umowy do końca roku, zostały uwolnione i przesunięte z tej pozycji planu.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#ZastepcaprezesaNFZBernardWasko">Jeśli chodzi o pytanie pana przewodniczącego, to jest to skutek procesu taryfikacji, który na zlecenie ministra zdrowia wykonała Agencja Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji. Dotyczy świadczeń wentylacji domowej, ale tylko metodą nieinwazyjną. Dodam dla precyzji, że świadczenia wentylacji przewlekłej domowej inwazyjnie, którym pacjenci są poddani, czyli zaintubowani, w ciężkim stanie itd., w tej chwili nie podlegają korekcie. Natomiast mówimy tutaj o grupie pacjentów, którzy używają takich urządzeń samodzielnie – maseczek, które sobie nakładają na twarz i użytkują te urządzenia w domu przez kilka do kilkunastu godzin na dobę, w zależności od potrzeby.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#ZastepcaprezesaNFZBernardWasko">Korekta tych świadczeń i zlecenie wynikały z potrzeby, którą dostrzegły i Narodowy Fundusz Zdrowia, i ministerstwo, jeśli chodzi o skutki wprowadzenia taryf w 2016 r. Korekta została przeprowadzona zgodnie z metodą taryfikacji dla świadczeń na podstawie aktualnych kosztów pracy oraz aktualne koszty i prognozowane już wskaźniki na rok 2022, czyli uwzględniające również indeksację wynagrodzeń. W wyniku właśnie tej powszechnie stosowanej i prawidłowej metodologii, po pozytywnej opinii Rady Taryfikacji, prezes AOTMiT w tej chwili będzie wydawał taryfę, którą minister zdrowia – mam nadzieję – zatwierdzi.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#ZastepcaprezesaNFZBernardWasko">Drodzy państwo, w wyniku procesu taryfikacji zdarzają się takie sytuacje, w przeważającej większości oczywiście, że świadczenia ulegają podwyższeniu, jeśli chodzi o taryfy, i tak z reguły się dzieje. Natomiast zdarzają się również takie sytuacje – i ta nie jest jednostkowa – że w wyniku takiej korekty okazuje się, że mieliśmy do czynienia ze znacznie przeszacowanymi świadczeniami i skutki tego przeszacowania dla systemu też nie były dobre.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#ZastepcaprezesaNFZBernardWasko">Pamiętacie państwo, kilka lat temu mieliśmy taką sytuację, jeśli chodzi o kardiologię inwazyjną, kiedy dokonano znaczącej korekty wyceny świadczeń w dół. Zapowiadany był Armagedon, że nie wiadomo, co się stanie po tej obniżce, i nic się nie stało. Świadczeniodawcy dalej wykonują te świadczenia, i wykonują je już od kilku lat.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#ZastepcaprezesaNFZBernardWasko">Tak więc mamy świadomość tego, że taka zmiana może budzić niezadowolenie części świadczeniodawców, tym bardziej, że znaczną część wykonują podmioty komercyjne. W tej chwili są to już duże podmioty sieciowe o charakterze komercyjnym, również częściowo publiczne, ale w mniejszości. Natomiast, jeżeli mamy podnosić taryfy, na przykład w rehabilitacji czy wprowadzać nowe leki do refundacji, to niestety te środki na takie działania powinny w części pochodzić z dostosowywania istniejących taryf i szukania rezerw tam, gdzie one są. Tak więc, w naszej ocenie, te działania agencji były przeprowadzone zgodnie z przyjętą metodologią, zgodnie z regułami taryfikacji i mamy nadzieję, że ta zmiana wejdzie w życie.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo... Dobrze, ale krótko, panie pośle, bo pan już pytał. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselZdzislawWolski">Bardzo krótko. Rzeczywiście pan prezes logicznie wytłumaczył teleporady, niemniej jednak jest rejestr zdarzeń medycznych i to jest coraz szerzej stosowane. Czy jako Narodowy Fundusz Zdrowia macie pełne informacje, co się dzieje, bo narzędzie jest tworzone czy zostało stworzone w sensie teleporady... I wiem, że są preferencje finansowe, i słusznie, dla tych, którzy teleporad mają mniej.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Dziękuję. Zanim pan prezes odpowie, jeszcze pan przewodniczący Piecha, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Chciałbym zadać takie pytanie, bo wczoraj zastanawialiśmy się nad sytuacjami pandemii. Mam pytanie do pana ministra. W trzeciej fali pandemii był bardzo dobry program pulsoksymetrów. Czy ten program wrócił, czy wycofaliśmy się z niego? To był bardzo dobry program. On jednak dawał pewne sygnały. Ja rozumiem, że to nie jest związane z tym tematem, ale bardzo by mi zależało na odpowiedzi na to pytanie. Wielu ludzi, i to bardzo poważnych ekspertów, którzy tym się zajmują, zapytało mnie, co jest z pulsoksymetrami u chorych domowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Proszę, panie prezesie i panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Ten program jest realizowany cały czas i cieszy się popularnością. Jest nadzorowany przez lekarzy i pielęgniarki, w zależności od wyników konkretnego pacjenta.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Pan prezes.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcaprezesaNFZBernardWasko">Panie pośle, tak, oczywiście obserwujemy sprawozdawczość w zakresie teleporad. Ona trochę spadała po pewnych interwencjach, które podjęliśmy głównie w czerwcu i w lipcu, wskazując na odsetki teleporad i publikując takie dane wręcz w poszczególnych poradniach POZ. Natomiast ta sytuacja poprawiła się. Uległa poprawie mniej więcej do października tego roku, natomiast danych za listopad nie mam. Być może ze względu na większe nasilenie pandemii możemy się spodziewać, że znowu część pacjentów, większy odsetek, jest załatwianych zdalnie. Jednak takich danych jeszcze nie mamy, bo musimy je z oddziałów wojewódzkich dopiero wprowadzić do naszych systemów.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, mamy do przyjęcia opinię nr 16 Komisji Zdrowia do Prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, w sprawie projektu zmiany planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia na 2021 rok, uchwalonej na posiedzeniu w dniu 2 grudnia 2021 r.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">„Komisja Zdrowia, na posiedzeniu w dniu 2 grudnia 2021 r., rozpatrzyła wniosek Prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia z dnia 26 listopada 2021 r., dotyczący projektu zmiany planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia na 2021 r. Komisja Zdrowia, na podstawie art. 124 ust. 1-2, w związku z art. 121 ust. 1 pkt 2 ustawy z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, pozytywnie opiniuje projekt zmiany planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia na 2021 r. przedstawiony we wniosku”.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy ktoś z państwa jest przeciwny wobec przedstawienia tej opinii? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam zatem, że Komisja wydała pozytywną opinię dotyczącą zmiany planu finansowego. Dziękuję bardzo wszystkim państwu. Dziękuję panu prezesowi i panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00127-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00127-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..9cf6cec --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00127-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdrxx-00127-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Zdrowia /nr 127/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Zdrowia /nr 127/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR">127</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-12-09</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorKatarzynaAbramowicz" role="speaker"> + <persName>Legislator Katarzyna Abramowicz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselBoleslawPiecha" role="speaker"> + <persName>Poseł Bolesław Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawSachajko" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Sachajko</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker"> + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRadoslawLubczyk" role="speaker"> + <persName>Poseł Radosław Lubczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRajmundMiller" role="speaker"> + <persName>Poseł Rajmund Miller</persName> + </person> + <person xml:id="PoselZdzislawWolski" role="speaker"> + <persName>Poseł Zdzisław Wolski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelTomaszLatos" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Tomasz Latos</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMZWaldemarKraska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MZ Waldemar Kraska</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR" role="committee"> + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00127-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00127-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..b352a3c --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr/201923-sjm-zdrxx-00127-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,305 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie na kolejnym posiedzeniu Komisji Zdrowia. Witam serdecznie panie i panów posłów, pana ministra ze współpracownikami, a także zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, dzisiejszy porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi oraz niektórych innych ustaw – druki nr 1818 i 1826. Czy są uwagi do zaproponowanego porządku? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Szanowni państwo, w czasie drugiego czytania zostały zgłoszone 23 poprawki. Proponuję następujące, tak jak zawsze, zwyczajowe procedowanie. Jeżeli ktoś będzie chciał, to krótkie uzasadnienie poprawki, stanowisko Biura Legislacyjnego, stanowisko rządu, ewentualnie głos za lub przeciw i głosowanie. Czy ktoś jest przeciwny wobec tej propozycji? Nie widzę zgłoszeń. Zatem stwierdzam, że ta propozycja została przyjęta i tym samym przechodzimy do procedowania.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Chciałbym zapytać Biuro Legislacyjne, czy te poprawki są pogrupowane. Jak państwo proponują głosowania?</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Proponujemy połączyć poprawkę 1. z 4. i 12., i jeszcze poprawki 9., 15. i 21. – kolejny blok. I kolejny blok, poprawki nr 10, 17 do 20 i 22, ale może przy kolejnych będę po prostu...</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Tak. Bardzo proszę, aby pani mecenas była uprzejma przy każdej poprawce sygnalizować ewentualne połączenia. Zatem zaczynamy od poprawki nr 1, zgłoszonej przez Konfederację.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Bardzo proszę, czy ktoś chce ją uzasadnić? Nie widzę zgłoszeń. Opinia Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Sugerujemy połączenie tej poprawki z poprawkami 4. i 12...</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo...</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Ale, czy mogę jeszcze?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Ta poprawka jest źle sformułowana. Nie da się tego w tych punktach przeczytać. Wprowadzenie do wyliczenia nie pasuje do punktów, a pozytywna rekomendacja dla poprawki pierwszej spowoduje automatycznie negatywną dla drugiej i trzeciej.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Dziękuję. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaWaldemarKraska">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Kto jest za pozytywną opinią dla tych poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 25 posłów – za 1, przeciw 24, nikt się nie wstrzymał. Poprawki nie uzyskały pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 2, zgłoszona przez Kukiz15. Czy ktoś chce rekomendować? Pan poseł Sachajko – krótkie przedstawienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Oczywiście. Tak jak mówiłem na sali plenarnej, rodzice zastanawiają się, czy szczepić się szczepieniami zalecanymi. Również dorośli mają te same wątpliwości. Muszę jednak dwa zdania powiedzieć, wbrew temu, co pan poseł Szczerba, niedouczony, czy nie sprawdził tego...</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Ale proszę, żebyśmy nie mówili...</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale, jak pan opowiada...?</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Właśnie dlatego mówię, kończę zdanie...</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Po pierwsze, pani poseł Skowrońska, czy pani musi mnie wyręczać? Zareagowałem. Proszę, żebyśmy o sobie w ten sposób wzajemnie nie mówili.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Dziękuję bardzo. Prosiłbym poseł Skowrońską, żeby rzeczywiście zwróciła uwagę swojemu koledze na to, co wypowiada o innych posłach. Ja szczepię się również szczepieniami zalecanymi i wiele jest takich osób, które zastanawiają się, czy szczepić się nimi, no bo właśnie nie ma funduszu, do tej pory nie było i dalej te osoby nie są objęte tym funduszem. Naprawdę to jest duża grupa ludzi, która powinna szczepić się tymi szczepieniami i brak udziału szczepień zalecanych w funduszu dalej będzie ich odstraszał. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Na ten temat dyskutowaliśmy również w dniu wczorajszym. Stanowisko Biura Legislacyjnego, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Poprawka ma charakter merytoryczny, ale zwracamy uwagę na to, że pozytywna rekomendacja poprawki drugiej automatycznie spowoduje negatywną rekomendację dla poprawki trzeciej.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. W takim razie przechodzimy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną rekomendacją poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dopowiem, czekając na wynik głosowania – oczywiście należy się szczepić również szczepieniami zalecanymi, jeżeli ktoś uważa za stosowne, ale tak, też podzielam taką rekomendację.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 27 posłów – za 1, przeciw 23, wstrzymały się 3 osoby. Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Następna poprawka, Koła Parlamentarnego Polska 2050. Czy ktoś chce przedstawić poprawkę? Nie widzę zgłoszeń. Stanowisko Biura Legislacyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd?</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Tak jak wczoraj – przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Zatem głosujemy. Kto jest za pozytywną rekomendacją poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 26 posłów – za 13, przeciw 13. Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy nad kolejnymi poprawkami. Poprawka nr 4... A, czwórka już była. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 5, również Koło Parlamentarne Polska 2050. Bardzo proszę. Czy ktoś chce przedstawić poprawkę? Nie widzę zgłoszeń. Stanowisko Biura Legislacyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za pozytywną rekomendacją poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 29 posłów – 14 było za, 14 przeciw, 1 osoba się wstrzymała. Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Przechodzimy do kolejnej poprawki. Teraz poprawka nr 6. Czy tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselZdzislawWolski">Czego dotyczy, może by przypomnieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">To jest poprawka Konfederacji. Czy ktoś chce ją przedstawić? Nie widzę zgłoszeń. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, Konfederacja w swoich poprawkach odnosiła się do numeracji z przedłożenia. W tym wypadku celem było skreślenie przepisu dotyczącego braku świadczenia w przypadku hospitalizacji z powodu COVID. Natomiast druga poprawka miała na celu skreślenie ust. 6, który dotyczy łącznej sumy świadczenia kompensacyjnego. W związku z przenumerowaniem, ta poprawka, która jest teraz, jakby realizuje cel jednej poprawki i ona będzie dotyczyła skreślenia przepisu określającego łączną sumę świadczenia kompensacyjnego. Pozytywna rekomendacja dla tej poprawki spowoduje negatywną rekomendację dla poprawki nr 7.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do głosowania. Kto...? A, stanowisko rządu, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Kto jest za pozytywną rekomendacją poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 30 posłów – za 1, przeciw 29, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka siódma, Koło Parlamentarne Polska 2050. Czy ktoś chce przedstawić poprawkę? Nie widzę zgłoszeń. Stanowisko Biura Legislacyjnego, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Nie mamy uwag.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rząd?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Kto jest za pozytywną rekomendacją poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 30 posłów – za 15, przeciw 15. Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 8, Konfederacji. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, intencją tej poprawki, zgodnie z jej uzasadnieniem, było skreślenie przepisu dotyczącego łącznego świadczenia kompensacyjnego. Po przenumerowaniu ta poprawka ma na celu skreślenie przepisu, który mówi o tym, kto przyznaje świadczenie kompensacyjne. Nie o to chodziło, ale ponieważ nie mamy na sali przedstawiciela wnioskodawców...</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Dziękuję bardzo. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Kto jest za pozytywną rekomendacją poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 30 posłów – nikt nie był za, przeciw 29, wstrzymała się 1 osoba. Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 9, Klub Parlamentarny Koalicja Obywatelska. Czy ktoś chce przedstawić poprawkę? Pan przewodniczący Miller, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselRajmundMiller">Tak. To jest ta sama poprawka, którą wnosiliśmy wczoraj...</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rozumiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselRajmundMiller">Dotyczy opłaty za wniosek od tych osób, które będą starały się o odszkodowanie z Funduszu Kompensacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Stanowisko Biura Legislacyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tę poprawkę należy poddać pod głosowanie łącznie z poprawkami 15. i 21. Pozytywna rekomendacja dla tych poprawek spowoduje negatywną dla poprawek 10 i 16 z konsekwencjami, bo tam też są bloki.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Kto jest za pozytywną rekomendacją poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 30 posłów – za 13, przeciw 15, wstrzymały się 2 osoby. Poprawki nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 10, Konfederacji. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tę poprawkę należy poddać pod głosowanie łącznie z poprawkami 17, 18, 19, 20 i 22. Pozytywna rekomendacja spowoduje negatywną dla poprawki 16.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Kto jest za pozytywną opinią poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 30 posłów – wszyscy byli przeciw. Poprawki nie uzyskały pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 11 – jeszcze nad nią nie głosowaliśmy – Konfederacja. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Ta poprawka dotyczy zmiany kwoty opłaty od umowy. Tutaj zabrakło konsekwencji w ust. 6. Też należałoby zmienić...</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Kto jest za pozytywną rekomendacją poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dopowiem, że tu chodzi o odpis na 3,5% od przedsiębiorców.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 30 posłów – wszyscy byli przeciw. Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Nad poprawką dwunastką już głosowaliśmy. Trzynasta poprawka, Konfederacji, chyba nie była jeszcze poddana pod głosowanie. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">W tej poprawce brakuje upoważnienia do wydania rozporządzenia i wytycznych.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czyli jest niekompletna, ale muszę poddać ją pod głosowanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stanowisko rządu, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Rzecznik ma taką możliwość, że wniosek może być przez Internet... Zatem jesteśmy przeciw tej poprawce.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dobrze. Dziękuję. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za pozytywną rekomendacją poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 31 posłów – wszyscy byli przeciw. Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 14. Była, czy nie? Nie była. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Ona dotyczy wydłużenia terminu...</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">To jest poprawka Konfederacji, żeby było jasne.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Ona dotyczy wydłużenia terminu. Trochę niejasne jest drugie zdanie, ale to już nic nie zmienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">My już wydłużyliśmy do pięciu lat, więc jesteśmy przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję. Głosujemy. Kto jest za pozytywną rekomendacją poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 31 posłów – wszyscy byli przeciw. Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka nr 15, Klub Parlamentarny Koalicja Obywatelska... Aha, ona była poddana pod głosowanie w bloku. Rzeczywiście.</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Teraz szesnastka. Koło Parlamentarne Polska 2050. Czy ktoś chce przedstawić poprawkę? Nie widzę zgłoszeń. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Ona dotyczy skreślenia opłaty. Nie we wszystkich miejscach zostało zaproponowane...</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Nie wszystkie konsekwencje wychwycono. Rozumiem. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Kto jest za pozytywną rekomendacją poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 31 posłów – za 13, przeciw 16, wstrzymały się 2 osoby. Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Poprawka 17. Była już, czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#LegislatorKatarzynaAbramowicz">Poprawki 17., 18., 19., 20, 21. i 22. były w bloku, więc została nam 23.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">OK. W takim razie poprawka nr 23. To jest poprawka Klubu Parlamentarnego Koalicja Polska. Nazwa jest dość długa. Mamy przedstawicieli PSL-u. Pytam, czy chcecie państwo przedstawić tę poprawkę jednym zdaniem? To jednym zdaniem.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PoselRadoslawLubczyk">Ta poprawka dotyczy wszystkich pracowników ochrony zdrowia, tych medycznych i niemedycznych. Jeśli zostaną zakażeni, a są rzeczywiście zaszczepieni – bo mam nadzieję, że wszyscy w ochronie zdrowia są zaszczepieni – i zostali zakażeni w miejscu pracy, w placówce medycznej, to przysługuje im również prawo do rekompensaty. I to jest jednoznaczne, że jeśli 7 dni – tak jak jest tutaj przy...</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Rozumiem, panie pośle. Panie pośle, powiem tak. Delikatnie namawiam państwa do wycofania tej poprawki, ponieważ Fundusz Kompensacyjny nie zajmuje się zawodami. Osoby pracujące, czy to medycy, czy nie medycy, czy bezrobotni, wszystkich obejmuje Fundusz Kompensacyjny, a można odnieść wrażenie... To znaczy, z państwa poprawki wynika, jakby państwo nie doczytali, że to nie wyłącza medyków. Tu wszyscy objęci są Funduszem Kompensacyjnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PoselRadoslawLubczyk">Ale to nie chodzi o to, że oni po zaszczepieniu będą mieli jakieś objawy. Chodzi o to, że będą mieli objawy, jeśli zarażą się od osób, które leżą na oddziałach, uczestniczą w życiu placówki...</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Panie doktorze, Fundusz Kompensacyjny dotyczy NOP-ów – niepożądanych odczynów poszczepiennych – a nie innych zdarzeń medycznych, bo to... No dobrze, chyba nie ma co dyskutować. Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#SekretarzstanuwMZWaldemarKraska">Przeciw.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosujemy. Kto jest za pozytywną rekomendacją poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Głosowało 31 posłów – za 13, przeciw 17, wstrzymała się 1 osoba. Poprawka nie uzyskała pozytywnej rekomendacji Komisji.</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu. Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Bardzo proszę, pan przewodniczący Piecha.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Proponuję, żeby sprawozdawanie kontynuował pan przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Dziękuję bardzo. Wyrażam zgodę. Czy są inne propozycje? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Czy ktoś jest przeciwny, abym dalej był sprawozdawcą Komisji? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#PrzewodniczacyposelTomaszLatos">Zamykam posiedzenie.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr1s/201923-sjm-zdr1s-00008-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr1s/201923-sjm-zdr1s-00008-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..2c9a260 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr1s/201923-sjm-zdr1s-00008-01/header.xml @@ -0,0 +1,79 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdr1s-00008-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw organizacji ochrony zdrowia i innowacyjności w medycynie /nr 8/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw organizacji ochrony zdrowia i innowacyjności w medycynie /nr 8/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR1S">8</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuAnaliziInnowacjiNarodowegoFunduszuZdrowiaDariuszDzielak" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Analiz i Innowacji Narodowego Funduszu Zdrowia Dariusz Dziełak</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuNFZDariuszDzielak" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu NFZ Dariusz Dziełak</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorwydzialuAOTMiTDominikDziurda" role="speaker"> + <persName>Dyrektor wydziału AOTMiT Dominik Dziurda</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorWydzialuSwiadczenOpiekiZdrowotnejAgencjiOcenyTechnologiiMedycznychiTaryfikacjiDominikDziurda" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Wydziału Świadczeń Opieki Zdrowotnej Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji Dominik Dziurda</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski" role="speaker"> + <persName>Ekspert Federacji Przedsiębiorców Polskich Wojciech Wiśniewski</persName> + </person> + <person xml:id="KierownikKlinikiKardiochirurgiiwCentralnymSzpitaluKlinicznymMSWiAPiotrSuwalski" role="speaker"> + <persName>Kierownik Kliniki Kardiochirurgii w Centralnym Szpitalu Klinicznym MSWiA Piotr Suwalski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Goławska</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMZAnnaGolawska" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MZ Anna Goławska</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKatarzynaSojka" role="speaker"> + <persName>Poseł Katarzyna Sójka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPatrykWicher" role="speaker"> + <persName>Poseł Patryk Wicher</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesAgencjiBadanMedycznychRadoslawSierpinski" role="speaker"> + <persName>Prezes Agencji Badań Medycznych Radosław Sierpiński</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesWeegreeOneGrzegorzKulis" role="speaker"> + <persName>Prezes Weegree One Grzegorz Kuliś</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielPolskiegoTowarzystwaUrologicznegoRafalOlejnik" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Polskiego Towarzystwa Urologicznego Rafał Olejnik</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielPTURafalOlejnik" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel PTU Rafał Olejnik</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelViolettaPorowska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Violetta Porowska</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuZdrowiaMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiHalinaDepcik" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Zdrowia Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Halina Depcik</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR1S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw organizacji ochrony zdrowia i innowacyjności w medycynie</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr1s/201923-sjm-zdr1s-00008-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr1s/201923-sjm-zdr1s-00008-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..d9789fb --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr1s/201923-sjm-zdr1s-00008-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,252 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Dzień dobry. Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie na wyjątkowym, wydaje mi się, posiedzeniu podkomisji dotyczącym organizacji ochrony zdrowia i innowacyjności w medycynie. Dzisiaj będziemy rozmawiać właśnie o innowacyjności w medycynie. Witam wszystkich członków podkomisji i zaproszonych gości.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji ministra zdrowia na temat nowoczesnych technologii medycznych na świecie i możliwości zastosowania ich w Polsce oraz prac polskich naukowców nad nowoczesnymi technologiami medycznymi.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Witam bardzo serdecznie panią minister Annę Goławską, dziękujemy za obecność na naszym dzisiejszym spotkaniu. Będę wyczytywała naszych szanownych gości alfabetycznie. Przyznam, że bardzo duża grupa osób zgłosiła się na dzisiejsze spotkanie, natomiast dostaliśmy informację, że z różnych względów covidowych, kwarantann niestety część gości musiała odmówić dzisiejszego spotkania. Tak więc jesteśmy w takim oto gronie.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Witam bardzo serdecznie panią Halinę Depcik, zastępcę dyrektora Departamentu Zdrowia w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam szefa Zespołu Robotyki w Weegree One, pana Łukasza Dudka. Witam dyrektora Departamentu Analiz i Innowacji Narodowego Funduszu Zdrowia, pana Dariusza Dziełaka. Witam bardzo serdecznie dyrektora Wydziału Świadczeń Opieki Zdrowotnej Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji, pana Dominika Dziurdę. Witam panią Agnieszka Gołąbek z Communication and Public Affairs Manager Związku Pracodawców Innowacyjnych Firm Farmaceutycznych INFARMA. Witam pana Grzegorza Kulisia, prezesa Weegree One, dziękujemy za obecność w towarzystwie kolegów i koleżanek, bo to chyba uniseks te roboty… Witam panią Barbarę Misiewicz-Jagielak, wiceprezes Polskiego Związku Pracodawców Przemysłu Farmaceutycznego. Witam pana doktora Rafała Olejnika z Polskiego Towarzystwa Urologicznego, Klinika Nova. Witam kierownika Sekcji Innowacji w Departamencie Analiz i Innowacji NFZ-u, pana Tomasza Pawlęgę. Witam szanownego prezesa Agencji Badań Medycznych Radosława Sierpińskiego. Panie prezesie, bardzo dziękujemy za pana obecność. To dzisiejsze posiedzenie jest bardzo ważne, więc tym bardziej dziękujemy, że jest zainteresowanie ze strony agencji. Witam serdecznie pana profesora Piotra Suwalskiego, kierownika Kliniki Kardiochirurgii w Centralnym Szpitalu Klinicznym MSWiA. Panie profesorze, pięknie dziękujmy za obecność. Witam przedstawiciela Federacji Przedsiębiorców Polskich, pana Wojciecha Wiśniewskiego. I witam przedstawiciela Izby Gospodarczej „Farmacja Polska” pana Marka Wleklika. Dzień dobry raz jeszcze.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Witam też oczywiście wszystkich państwa posłów na dzisiejszym spotkaniu. Zgłosiło się do nas naprawdę więcej osób, ale – tak jak mówię – czas covidowy powoduje, że z nagła może wyłączyć naszych kolegów z aktywności.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Proszę państwa, przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Informuję, że materiały dostępne są w wersji elektronicznej w folderze SDI na iPadach oraz zostały wysłane do państwa posłów na maile.</u> + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Dzisiaj temat, proszę państwa, poświęcony innowacyjnym rozwiązaniom i ich zastosowaniu w Polsce. Przyznam, że moją ambicją i państwa posłów, którzy rekomendowali ten temat, było to, żebyśmy porozmawiali na dzisiejszym posiedzeniu o innowacyjnych rozwiązaniach w medycynie, innowacyjnych technologiach z jednej strony, a z drugiej o możliwościach zastosowania ich w praktyce. I bardzo proszę, kiedy przystąpimy do dyskusji, do omawiania tych tematów, o właśnie taką perspektywę spojrzenia na innowacje w medycynie polskiej poprzez kontekst możliwości wprowadzenia do praktyki życia codziennego w sferze ochrony zdrowia.</u> + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Pani minister, proszę o przedstawienie stanowiska w tej materii.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">No właśnie, nowoczesne rozwiązania czasem bywają skomplikowane, choć na takie nie wyglądają… Ja nie będę może omawiać w całości materiału, który przygotowaliśmy, bo jak pani przewodnicząca powiedziała, on został rozesłany, więc na pewno wszyscy mieli okazję i możliwość zapoznania się z nim. Raczej skoncentrowałabym się na tym, co już innowacyjnego wprowadzamy do sektora publicznego, co mamy w planach i jak ta perspektywa wygląda z punktu widzenia Ministerstwa Zdrowia czy Narodowego Funduszu Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Otóż bardzo mocno koncentrujemy się na rozwiązaniach telemedycznych, choć też należy podkreślić, że przy wdrażaniu każdego z rozwiązań należy przyjrzeć się, jak wygląda aktualny stan działań systemowych, na jakim są etapie, bo wdrażanie jakichś supernowoczesnych rozwiązań w sytuacji, kiedy brakuje nam podstawowych narzędzi pracy, często może mijać się z celem i przynieść tylko katastrofalne skutki.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Często też zadajemy sobie pytanie, co jest innowacją w tym kontekście, bo jednak z punktu widzenia światowego pewnie jakieś wynalazki typu roboty, które mają funkcje możliwe do zastosowania w medycynie, są innowacyjne. Z punktu widzenia systemu ochrony zdrowia w Polsce innowacyjne są chociażby e-recepty, więc trzeba też mierzyć siły na zamiary i zawsze mieć z tyłu głowy, że trzeba działać step by step i wdrażać po kolei, ustalając priorytety, jeśli chodzi o nowości.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Bez rozwiązań informatycznych wdrażanie innowacyjnych rozwiązań jest też niemożliwe. Dlatego priorytetem na ten moment na pewno jest usprawnienie i dalsze modyfikowanie systemów informatycznych, które wdrażamy, czyli rozwój P1, rozwój elektronicznej dokumentacji medycznej czy raportowanie zdarzeń medycznych, co tak naprawdę, wydawałoby się, jest już podstawą systemu ochrony zdrowia, a jednak jeszcze borykamy się z tym, że nie wszystkie podmioty lecznicze dostosowały się i realizują te zadania. Musimy więc najpierw dojść do tego punktu, że mamy komplet danych, pełen system funkcji, który będzie zawierał całość funkcji, które są udostępnione, żebyśmy mogli myśleć o dalszych krokach.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Dlatego planujemy realizować informatyzację podstawowej opieki zdrowotnej, wdrażając systemy informatyczne, Internet, w tych najmniejszych placówkach, gdzie dotychczas jeszcze nie zostało to zrealizowane. Planujemy również uruchomić centralne repozytorium dla takich placówek, które mają trudności w samodzielnym zorganizowaniu sobie miejsca do przechowywania elektronicznej dokumentacji medycznej. Tak więc krok po kroku staramy się wdrażać te rozwiązania, które pozwalają na usprawnienie całego systemu, na skompletowanie całego systemu, umożliwienie działalności całości, bo ważne jest, żeby ta dokumentacja medyczna pacjenta szła za pacjentem, żeby każdy lekarz, który bierze pod opiekę pacjenta, mógł zapoznawać się z całością dokumentacji medycznej. Do tego dążymy i to jest celem głównym, bo bez tego dalsze działania mogą być niemożliwe.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Na podstawie informacji, które już mamy w systemie, możemy rozwijać działania z wykorzystaniem sztucznej inteligencji. Mając dane, chociażby o receptach, gdy w zasadzie już 100% placówek wystawia elektroniczne recepty, możemy weryfikować pacjentów, którzy w danej grupie chorób, na przykład w cukrzycy, nie wykupują leków. Taki pacjent będzie objęty specjalną opieką lekarza POZ-u, bo lekarz będzie dostawał informację – uważaj, twój pacjent powinien wykupić leki, a ich nie przyjmuje. Takie działania profilaktyczne będą podejmowane. Tego typu rozwiązania chcemy wdrażać w różnych zakresach chorób, oczywiście wykorzystując różne algorytmy, bo nie każda choroba charakteryzuje się takimi samymi potrzebami.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">To, co udało się nam covidowo wdrożyć, to całkowicie informatyczny system szczepień przeciwcovidowych. Bazując już na tym doświadczeniu, możemy pójść dalej. Stworzyliśmy elektroniczną kartę szczepień, która będzie wykorzystywana również w przypadku innych szczepień i cała informacja będzie w systemie. Dzięki temu będziemy mogli panować nad różnymi chorobami zakaźnymi w bardziej profesjonalny i pełny sposób.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Prowadzimy pilotaże zdalnego badania pacjentów, chociażby zdalnego stetoskopu, gdzie pacjenci, którzy przechorowali COVID, są objęci opieką lekarza POZ-u. Otrzymują do domu e-stetoskop, są osłuchiwani zdalnie i jest weryfikowany stan ich zdrowia. Przy okazji oczywiście analizujemy, na ile to urządzenie jest możliwe do wykorzystania powszechnie w publicznym systemie ochrony zdrowia.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Podobny pilotaż uruchomiliśmy na opaskę telemedyczną, która weryfikuje tętno czy ciśnienie, temperaturę i saturację. W kolejnym etapie chcemy wdrożyć zdalną spirometrię, również dla pacjentów pocovidowych, no i liczymy na to, że efekty tych pilotaży przyczynią się do możliwości wdrożenia tego typu rozwiązań w praktyce, co też usprawni i spowoduje bardziej profesjonalnymi teleporady, telewizyty i możliwość kontaktu lekarza z pacjentem.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">W dalszej perspektywie chcielibyśmy również wdrożyć zdalne KTG, po to, żeby kobiety w ciąży, zwłaszcza w pandemii, nie musiały co chwilę pojawiać się w izbie przyjęć czy u ginekologa i badać tętna płodu, żeby mogły to zrobić wygodnie w domu, a lekarz czy położna mogli zweryfikować stan pacjentki. Takich rozwiązań mamy w zanadrzu kilka. Oczywiście wszystko zależy też od tego, jakie będą dostępne środki.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Jeśli chodzi o dzisiejsze pilotaże, to one są finansowane ze środków covidowych, więc te procedury są mocno uproszczone. W dalszej kolejności będziemy musieli stosować procedury zamówień publicznych, więc ten postęp nie będzie na tyle szybki jak teraz, natomiast nie poddajemy się i cały czas analizujemy różne możliwości do wykorzystania.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Też dużo będzie działo się w kwestii badań klinicznych – za chwilkę pan prezes opowie o tym – bo mamy tutaj ustanowione programy czy to w zakresie biotechnologii, czy to w zakresie badań w różnych dziedzinach medycyny. To również przyczyni się do rozwoju medycyny w Polsce oraz możliwości wykorzystania nowych rozwiązań w sektorze publicznym.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAnnaGolawska">Poproszę jeszcze pana dyrektora Dziurdę z AOTMiT, żeby przedstawił tę ścieżkę wprowadzania rozwiązań do koszyka świadczeń finansowanych ze środków publicznych, bo to też jest bardzo istotny element systemu. Tak naprawdę bez tej ścieżki trudno jest mówić o wdrażaniu rozwiązań do systemu publicznego. Tak więc myślę, że poproszę pana Sierpińskiego o uzupełnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Bardzo dziękuję, pani minister.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Panie prezesie, bardzo prosimy o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrezesAgencjiBadanMedycznychRadoslawSierpinski">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, pani minister, rzeczywiście innowacje w ochronie zdrowia to jest niewątpliwie przyszłość i myślę, że wszyscy na tej sali zgadzamy się, że budowanie systemu ochrony zdrowia musi opierać się na skutecznym wdrażaniu, na takiej rozsądnej implementacji innowacji.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrezesAgencjiBadanMedycznychRadoslawSierpinski">Oczywiście ja całkowicie zgadzam się odnośnie do tego, że nieroztropne byłoby, gdybyśmy dzisiaj mówili o wynajdowaniu leku na raka. Raczej należałoby skupić się na tych innowacjach, które mogą rzeczywiście zoptymalizować działanie systemu i które mogą bezpośrednio trafić do pacjentów, bo to niewątpliwie pacjent jest tym ostatecznym beneficjentem innowacji i to na pacjencie one powinny się skupiać.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrezesAgencjiBadanMedycznychRadoslawSierpinski">To, o czym powiedziała pani minister, to jest niewątpliwy postęp. Informatyzacja systemu ochrony zdrowia – myślę, że nie ma w Polsce osoby, która nie widziałaby, że ostatnie 6 lat rządów to jest tak naprawdę wielka delta, jeżeli chodzi o przyrosty informatyzacji, no i z punktu widzenia choćby pandemii koronawirusa możemy powiedzieć, że ta informatyzacja uratowała nas przed dramatycznymi skutkami pandemii. Ja nawet nie chcę sobie wyobrażać, co by było, gdyby nie e-recepta i e-zwolnienie, i cały system, który tak naprawdę spowodował, że możemy w tych dramatycznych sytuacjach nie pojawiać się u lekarza, tylko korzystać z dobrodziejstwa telemedycyny.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrezesAgencjiBadanMedycznychRadoslawSierpinski">Szanowni państwo, myślę, że te ostatnie lata, a właściwie lata, kiedy istnieje Agencja Badań Medycznych, to również jest ten czas, kiedy innowacje przez duże „I” w Polsce się pojawiają. W ciągu ostatnich 2 lat zainwestowaliśmy 1,5 mld zł w niekomercyjne badania kliniczne. To jest niewątpliwy postęp i niewątpliwa zmiana, jeżeli chodzi o dostępność do nowoczesnych terapii w Polsce.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrezesAgencjiBadanMedycznychRadoslawSierpinski">Oczywiście możemy mówić o kwotach, natomiast najważniejszą liczbą, którą zawsze należy podkreślać, jest 40 tys. pacjentów, którzy korzystają z tych terapii. To jest 40 tys. osób, które dzięki badaniom klinicznym finansowanym przez rząd dotrą do nowoczesnych terapii i będzie miało szansę na dłuższe i lepsze życie, i to jest w tym wszystkim niewątpliwie najważniejsze.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrezesAgencjiBadanMedycznychRadoslawSierpinski">Żeby choćby nadmienić, można powiedzieć, że ostatnio uruchomiony program dostępu do technologii CAR-T, czyli rekombinowanych przeciwciał, to jest niezwykła szansa na życie dla pacjentów hematologicznych, szczególnie w populacji dziecięcej. Zapewne państwo pamiętacie takie zbiórki ludzi dobrej woli, kiedy zrzucali się wszyscy na to, żeby dzieciaki we Wrocławiu czy Poznaniu miały dostęp do tej najnowocześniejszej terapii o niezwykłej skuteczności. Za chwilę ta terapia, dzięki 100-milionowemu grantowi realizowanemu przez instytut onkologii będzie dostępna w Polsce. Właściwie wszystkie dzieci chore na specyficzne białaczki będą miały do niej dostęp. Niewątpliwie jest to całkowita zmiana paradygmatu, jeżeli chodzi o dostępność do tego typu rozwiązań.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrezesAgencjiBadanMedycznychRadoslawSierpinski">Z drugiej strony agencja uzyskując nowe kompetencje ustawowe, zyskuje możliwość finansowania eksperymentów medycznych, a więc bardzo szeroki fragment dostępności do wyrobów medycznych, takich jak choćby telemedycyna czy robotyka. Widzimy roboty, które faktycznie robią wielkie wrażenie, ale – jest z nami pan profesor – ja sam pamiętam dyskusje, kiedy z zapartym tchem oglądaliśmy w telewizji roboty da Vinci, a już w Polsce tych robotów jest kilkanaście.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PrezesAgencjiBadanMedycznychRadoslawSierpinski">Proszę państwa, to jest nieprawdopodobny postęp. Pacjenci w szpitalach, i to nie w największych szpitalach w Warszawie, ale w Szczecinie, w Rzeszowie, mają dostęp do najnowocześniejszego leczenia i z dużą odpowiedzialnością można powiedzieć, że jest to leczenie nie gorsze niż w Stanach Zjednoczonych czy na zachodzie Europy. To naprawdę jest wielki postęp. Myślę, że możemy być z tego dumni, że w niektórych częściach systemu naprawdę nie tylko gonimy Zachód, ale stajemy się również liderem, już na pewno w Europie Środkowo-Wschodniej.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PrezesAgencjiBadanMedycznychRadoslawSierpinski">Myślę – o czym pani minister też powiedziała – że najbliższe lata przyniosą bardzo duże zmiany, jeżeli chodzi o system. Mówimy tutaj z całą świadomością o olbrzymich nakładach, które pojawią się w szeroko pojętej biotechnologii. Ja z wielką nadzieją patrzę na przygotowywany przez rząd plan rozwoju biotechnologii, który będzie opiewał na 2 mld zł. To są wielkie pieniądze zarówno z budżetu państwa, jak i ze środków Komisji Europejskiej, które trafią do polskich przedsiębiorców, do innowacyjnych polskich firm, produkujących choćby właśnie takie nieprawdopodobne rzeczy. Mam nadzieję, że przełoży się to na bezpośrednią dostępność polskich pacjentów do korzystania z nowoczesnych technologii. My też potrafimy. Ten potencjał, jeżeli chodzi o technologie informacyjne, jeżeli chodzi o robotykę, jest w Polsce naprawdę bardzo duży i wreszcie mamy szansę go wykorzystywać, więc myślę, że te 2 mld zł, które pojawią się lada miesiąc, ten obraz zmienią.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#PrezesAgencjiBadanMedycznychRadoslawSierpinski">Również my w agencji za kilkanaście dni będziemy ogłaszali wyniki konkursu na technologię mRNA, czyli właściwie możemy powiedzieć technologię przyszłości. Widzimy, że szczepienia oparte są na mRNA. To jest nowoczesna technologia, która nigdy właściwie nie gościła na trwałe w medycynie, a za kilka miesięcy będzie realizowana przez polskie podmioty i przez polskie firmy, które nie ustępują firmom zagranicznym. To jest naprawdę wielka rzecz. Myślę, że to wielkie święto dla polskiej biotechnologii. Za chwilę poznamy laureatów tego konkursu, którzy otrzymają granty na poziomie blisko 100 mln zł po to, żeby wdrażać tę technologię i również, z punktu widzenia bezpieczeństwa narodowego, gwarantować polskim pacjentom dostępność do tego typu terapii, choćby w razie podobnego zagrożenia, jak w wypadku koronawirusa.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#PrezesAgencjiBadanMedycznychRadoslawSierpinski">Jeszcze ostatnia rzecz, o której chciałbym powiedzieć. To jest pewnego rodzaju definicja innowacji, bo zwróćcie państwo uwagę na to, że możemy mówić o innowacjach przez duże „I”, o właśnie takich lotach w kosmos itd., natomiast powinniśmy też popatrzeć na kwestie bezpieczeństwa lekowego i dostępności do terapii. Kiedyś, gdyby mi ktoś powiedział, że mogą być innowacje generyczne czy innowacje, jeżeli chodzi o leki generyczne, to wydawałoby się to zupełnym przeciwieństwem. Dzięki takim szerokim dyskusjom z sektorem dzisiaj widzimy, że to jest możliwe i że to jest, być może, najważniejszy punkt, który powinniśmy również w Polsce wpierać.</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#PrezesAgencjiBadanMedycznychRadoslawSierpinski">Mamy firmy, które specjalizują się w produkcji leków istotnych z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa i te firmy również zasługują na wsparcie po to, żeby dalej się rozwijać, żeby świadczyć te usługi, które tak naprawdę są niezbędne dla zdrowia obywateli i żeby w razie zaburzenia choćby łańcuch dostaw, co widzieliśmy w wypadku koronawirusa, te leki były bezpieczne, dostępne dla Polaków. Dlatego też dużo inwestycji, jeżeli chodzi o kwestie leków generycznych dla polskich przedsiębiorców, którzy również na to zasługują.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#PrezesAgencjiBadanMedycznychRadoslawSierpinski">Myślę, że dużo będzie się działo. W najbliższym roku agencja, poza niekomercyjnymi badaniami klinicznymi, które wynikają z naszego statutu – przekażemy na to około 500 mln zł – będzie wspierała również rozwiązania telemedyczne, rozwiązania z zastosowaniem sztucznej inteligencji w medycynie czy rozwiązania robotyczne i realizowała plan rozwoju biotechnologii. Tak więc mam nadzieję, że za kilka lat będziemy mogli wspólnie cieszyć się owocami tych działań. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Dziękuję bardzo, panie prezesie. To bardzo budujące. U nas w Polsce nie jest źle. Też jesteśmy w czołówce. To chyba takie bardzo budujące.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Ja poproszę o zabranie głosu pana dyrektora Dominika Dziurdę z Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji, już zaanonsowanego przez panią minister.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Ja tylko naprawię swój błąd. Proszę wybaczyć, panie dyrektorze, dyrektor Departamentu Innowacji w Ministerstwie Zdrowia, pan Piotr Węcławiak, też jest z nami. Witamy serdecznie, bo przecież Ministerstwo Zdrowia tymi innowacjami też żyje, a tutaj – proszę mi wybaczyć – w natłoku tych nazwisk osób, ponad 40, które potwierdziły swoją obecność… Dziękujemy za obecność.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Bardzo proszę, panie dyrektorze, o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorWydzialuSwiadczenOpiekiZdrowotnejAgencjiOcenyTechnologiiMedycznychiTaryfikacjiDominikDziurda">Dziękuję bardzo. Dzień dobry państwu. Proszę państwa, pani minister szeroko nakreśliła zakres pilotaży, które w tym momencie realizuje Ministerstwo Zdrowia. Pilotaże są etapem poprzedzającym takie permanentne wdrożenie technologii do rozwiązań systemowych i rządzą się też trochę innymi prawami niż późniejszy etap kwalifikacji świadczenia do koszyka świadczeń gwarantowanych. Pilotaże są ukierunkowane na poznanie działania technologii w praktyce klinicznej, na tę efektywność praktyczną, dostosowanie organizacji, która miałaby optymalizować efektywność tych technologii albo po prostu zbudowanie nowych rozwiązań organizacyjnych, jak na przykład opieki kompleksowe, które są w stanie rzeczywiście zmienić losy pacjenta w perspektywie istniejącego systemu, tylko poprzez inne prowadzenie go w systemie uzyskać dodatkowe efekty zdrowotne.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorWydzialuSwiadczenOpiekiZdrowotnejAgencjiOcenyTechnologiiMedycznychiTaryfikacjiDominikDziurda">To, co jest istotne w stosunku do pilotaży wdrażanych, realizowanych w Ministerstwie Zdrowia, że pilotaże mają określone cele kliniczne. Czyli cele są jasno ustalone, są jasne mierniki, wskaźniki efektu tych pilotaży, co z kolei umożliwi, już na etapie prac wdrożeniowych na poziom koszyka, ocenę tych technologii pod kątem ich opłacalności.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#DyrektorWydzialuSwiadczenOpiekiZdrowotnejAgencjiOcenyTechnologiiMedycznychiTaryfikacjiDominikDziurda">Natomiast, przechodząc do procesu wdrażania do koszyka świadczeń gwarantowanych, to ja chciałbym zwrócić uwagę na istotność procesu HTA. Ten akronim HTA z jednej strony jest znany w wąskim środowisku, a z drugiej strony determinuje właśnie podejmowanie decyzji oparte na dobrych dowodach klinicznych. HTA – health technology assessment, ocena technologii medycznych, taki ustrukturyzowany, wystandaryzowany sposób badania efektywności klinicznej.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#DyrektorWydzialuSwiadczenOpiekiZdrowotnejAgencjiOcenyTechnologiiMedycznychiTaryfikacjiDominikDziurda">Ja w tym zakresie chciałbym zwrócić uwagę na pewną pozorną niespójność, która bardzo często przewija się w dyskusjach publicznych. Mamy do czynienia z technologiami, które są efektywne, to znaczy pacjenci odnoszą korzyści kliniczne z tych technologii, są bezpieczne, niosą jakąś korzyść kliniczną, a równocześnie wynik oceny w Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji może być negatywny. To wcale nie jest niespójne. To absolutnie pozorna niespójność, ponieważ ocena HTA nie dotyczy jakiejś absolutnej wartości technologii, tylko tego, na ile ta technologia pasuje w danym momencie i jest opłacalna dla systemu ochrony zdrowia w określonym poziomie organizacji, na przykład AOS-ie czy w podstawowej opiece zdrowotnej i w warunkach organizacyjnych, które w tym momencie mamy. I jest to ocena porównawcza, czyli porównujemy nową technologię z istniejącymi praktykami, z istniejącymi technologiami pod względem kosztów i efektów klinicznych. Niestety bardzo często – lepiej, żeby to było rzadziej niż często – mamy sytuację taką, że ta technologia, która ma obiektywnie efekt w analizie porównawczej, wychodzi nieopłacalna. Wychodzi za droga albo nie diagnozujemy takiej potrzeby klinicznej w systemie ochrony zdrowia, aby tę technologię wprowadzić. Czyli są to sytuacje najtrudniejsze, jeżeli chodzi o decyzje. W tym momencie HTA pomaga – w ramach rosnącego, jak pan prezes powiedział, ale cały czas ograniczonego budżetu – alokować te środki na technologie najefektywniejsze, niosące sumarycznie najwyższy efekt zdrowotny.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#DyrektorWydzialuSwiadczenOpiekiZdrowotnejAgencjiOcenyTechnologiiMedycznychiTaryfikacjiDominikDziurda">Jeżeli mówimy już o procesie wdrożenia do koszyka, w przypadku pilotaży na szczęście mamy w tym momencie tę ścieżkę ułatwioną na tyle, że szybko wchodzą nowe technologie. Natomiast, jeżeli chodzi o proces kwalifikacji, to minister zdrowia zleca agencji dokonanie oceny wartości takiej technologii. Agencja w tym momencie, w zasadzie w modelu ciężkim, czyli przygotowując pełny raport HTA, dokonuje oceny takiej technologii i wraca z rekomendacją prezesa agencji do ministra zdrowia. Czyli ten proces już kolejny jest nieco dłuższy, ale to nie zmienia faktu, że zazwyczaj zamyka się w ciągu 6 miesięcy. My również w zakresie takich ciężkich ocen i wdrażania technologii do koszyka działamy stosunkowo szybko, jeżeli chodzi o te wdrożenia. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Dziękuję bardzo. Zdaje się, że pana słowa będą asumptem do dyskusji, bo widziałam tutaj reakcje koleżanek i kolegów, więc w toku dyskusji…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorwydzialuAOTMiTDominikDziurda">Bardzo chętnie będę bronił mojego stanowiska.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Ale zanim, to wywołany do dyskusji… Roboty da Vinci. Panie profesorze, czy pana profesora Suwalskiego ze szpitala MSWiA, Kliniki Kardiochirurgii, mogę prosić o słów parę, bo rozmawialiśmy z panem prezesem agencji i ustaliliśmy, że o robotach da Vinci pan wie wszystko. Bardzo więc prosimy o słów parę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#KierownikKlinikiKardiochirurgiiwCentralnymSzpitaluKlinicznymMSWiAPiotrSuwalski">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca, szanowni państwo. Bardzo też dziękuję panu profesorowi za miłe słowo. Nie wiem, czy wiem wszystko, ale na pewno wiem tyle, że stałem się w bardzo krótkim czasie pasjonatem robotyki, mimo że już wcześniej podejrzewałem, że takowym mogę się stać, a wynika to naprawdę z bardzo pragmatycznych przesłanek. Muszę powiedzieć – o czym też wspomniał pan prezes – że bardzo się cieszę, iż w ostatnich latach ta liczba robotów w Polsce nie tylko w kardiochirurgii, ale przede wszystkim w innych specjalizacjach wzrosła i rzeczywiście te korzyści bardzo konkretne dla pacjentów – mówię to jako klinicysta – mogą być oferowane coraz większej grupie pacjentów.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#KierownikKlinikiKardiochirurgiiwCentralnymSzpitaluKlinicznymMSWiAPiotrSuwalski">Muszę powiedzieć, co mnie też cieszy, że są ośrodki, ja też bardzo z tego się cieszę… W ostatnim czasie, miesiąc temu byliśmy zaproszeni do wykładu w Europejskim Towarzystwie Kardio-Torakochirurgicznym – to jest największe towarzystwo kardio-torakochirurgiczne na świecie – i byłem bardzo dumny z tego, gdy pokazywałem, jak wykonuje się konkretne operacje. Mogę więc już śmiało powiedzieć, że jesteśmy ośrodkiem referencyjnym w Europie. Zresztą w czerwcu będziemy mieli w Warszawie Światowy Kongres Międzynarodowego Towarzystwa Kardiochirurgii Małoinwazyjnej, którego byłem prezesem, z transmisjami z naszego szpitala operacji na żywo. Mówię to dlatego – przepraszam – nie, żeby się chwalić, chociaż nie ukrywam, że jestem z tego dumny. To pokazuje pewną dynamikę, która dzieje się nie tylko w Polsce, lecz także w Europie w tym zakresie, już nie mówiąc o Stanach Zjednoczonych i Azji, gdzie te wzrosty są wprost szalone.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#KierownikKlinikiKardiochirurgiiwCentralnymSzpitaluKlinicznymMSWiAPiotrSuwalski">Chcę powiedzieć kilka słów jako klinicysta. Muszę powiedzieć, że spotkanie nasze z robotem było niespodziewane, jeśli chodzi o efekty jego działania. Byliśmy wówczas, jak państwo na pewno pamiętacie, szpitalem jednoimiennym. Wszystkie możliwe respiratory, wszystkie możliwe łóżka intensywnej terapii były zajęte 2 lata temu – zresztą niestety mamy teraz czwartą falę – i okazało się, że robot był szansą również dla pacjentów tych najcięższych kardiochirurgicznych, nie covidowych, dlatego że tak naprawdę po wykonaniu nawet złożonych operacji przy pomocy robota, w tym przypadku da Vinci, mogliśmy uniknąć intensywnej terapii. To było dla nas w ogóle coś niesamowitego. Pacjent praktycznie przyjeżdżał na zwykłą salę czy pod monitor po dużych operacjach serca. Dlatego też pomijam, że była to jakaś psychoterapia dla nas, zespołu pogrążonego w tej tragedii covidowej, ale naprawdę fantastyczny efekt, namacalny…</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#KierownikKlinikiKardiochirurgiiwCentralnymSzpitaluKlinicznymMSWiAPiotrSuwalski">Oczywiście przekłada się to na konkretne koszty dla systemu, bo łatwo sobie wyobrazić… My teraz właśnie publikujemy artykuł po pierwszych 40 pacjentach po znanych państwu bajpasach. Czas pobytu w szpitalu po operacji to są 2 dni. To jest średni czas pobytu. W związku z tym jest to mniej więcej tydzień krócej niż w przypadku normalnie chorego. Jeśli jeszcze wyliczymy, że koszty jednego dnia intensywnej terapii w naszym szpitalu to jest około 5,5 tys. zł, a tutaj praktycznie tej intensywnej terapii nie ma, to nawet kwestia spojrzenia, takiego na zasadzie outcome’u, amortyzacji itd. jest niezwykle korzystna. My zresztą – za co bardzo dziękuję Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji i państwu z ZUS – prowadzimy też takie badanie dotyczące wpływu konkretnego wykonywania operacji robotycznych na koszty nie tylko systemu zdrowia, ale generalnie systemu, dlatego że widzimy, iż pacjenci szybko wracają do aktywności, na przykład zawodowej, w ciągu dosłownie dni i z pewnością te korzyści są szersze niż tylko dla systemu zdrowia.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#KierownikKlinikiKardiochirurgiiwCentralnymSzpitaluKlinicznymMSWiAPiotrSuwalski">Wreszcie chciałbym powiedzieć… Zresztą bardzo na to liczę, że z panem prezesem będziemy mogli jakieś interesujące badania w tym zakresie prowadzić, i dziękuję bardzo za wsparcie. Natomiast to, co dzieje się w tej chwili na świecie, i warto też o tym pamiętać, dlatego że dobrze by było, żebyśmy nie tylko wskoczyli do tego pociągu, który właśnie odjeżdża, ale i mocno tam się rozgościli, z tego powodu, że w tej chwili jest już ponad 10 różnego typu robotów chirurgicznych czy medycznych, które są bliskie wprowadzenia na rynek… Świadczy to o tym, że również te kalkulacje ze strony przemysłu są bardzo konkretne, skoro inwestują ogromne pieniądze w tego typu rozwój. Już kolejny, inny niż da Vinci, wszedł dosłownie tygodnie, miesiące temu ze strony bardzo dużego gracza światowego, natomiast kolejne są już… I jeszcze jeden torakochirurgiczny jest w Wielkiej Brytanii, więc dzieje się. Myślę, że trzeba być w tym pociągu, który odjeżdża i który – mówię to z ręką na sercu – powoduje ogromne korzyści dla pacjenta, ale również dla systemu zdrowia. Tak więc jeszcze raz bardzo dziękuję za zaproszenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Dziękuję, panie profesorze. Jest wskazana jasna droga i jest nadzieja, skoro państwo z Agencją Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji oraz Agencją Badań Medycznych… że być może da Vinci będzie dostępny również w szerszym aspekcie, nie tylko komercyjnym… Jest więc tutaj wielka nadzieja. Bardzo dziękuję, panie profesorze.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">A jak w praktyce wykorzystujemy kwestie związane z innowacyjnością, również roboty da Vinci? Pan doktor Rafał Olejnik, Polskie Towarzystwo Urologiczne i Klinika Nova. Bardzo serdecznie proszę właśnie o ten aspekt bardzo praktyczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielPolskiegoTowarzystwaUrologicznegoRafalOlejnik">Ja właśnie chciałem podziękować, bo miałem mówić coś na temat da Vinciego, który w prostatektomii radykalnej, w radykalnym usunięciu prostaty jest technologią, która na świecie tak naprawdę jest już numerem jeden i o tym przede wszystkim się mówi. Czekamy już od dłuższego czasu na wprowadzenie do koszyka świadczeń procedury robotycznej prostatektomii, choć uczciwie trzeba powiedzieć, że obok mamy laparoskopową prostatektomię, która dużo gorsza nie jest, aczkolwiek każdy z nas, kto pomyśli, że miałby zmienić samochód na bez wspomagania hamowania czy bez klimatyzacji, nie wyobraża sobie normalnego funkcjonowania. I tak mówią ci, którzy robotami operują – skrócenie czasu, podniesienie komfortu i wiele rzeczy, które dają bezpieczeństwo i lepszą kontrolę pola operacyjnego.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzedstawicielPolskiegoTowarzystwaUrologicznegoRafalOlejnik">Natomiast, żeby rozmawiać o innowacjach, które w świecie są już standardem, a w Polsce fajnie by było, żeby były – a powinny być – to z rakiem prostaty wiąże się diagnostyka, czyli biopsja prostaty. Od kilku lat mamy bardzo dobre narzędzie pod tytułem rezonans multiparametryczny, który w związku z tym, że jest to badanie metaboliczne, bardzo dobrze pokazuje nam ogniska, które są podejrzane o raka. Natomiast niestety dzisiaj robi się biopsję przezodbytniczo pod kontrolą USG, które tak naprawdę pokazuje tylko kształt prostaty.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzedstawicielPolskiegoTowarzystwaUrologicznegoRafalOlejnik">Jest natomiast narzędzie softwarowe, które daje możliwość robienia biopsji pod rezonansem, nie mając rezonansu, który kosztuje kilka milionów. Rozmawiamy o biopsjach fuzyjnych, które są, po pierwsze, w wytycznych Europejskiego Towarzystwa Urologicznego czymś, do czego powinniśmy dążyć, żeby odejść od biopsji przezodbytniczych, gdzie ryzyko infekcji jest duże, do biopsji kroczowych, gdzie oszczędzamy pacjentowi to ryzyko, poza tym podnosimy dokładność. Przede wszystkim dla pacjenta ważne jest to, że nie robimy dużo zbędnych biopsji. Po prostu jest możliwość robienia celowanej biopsji oraz podniesienia jakości tego badania i jego diagnostyczności.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzedstawicielPolskiegoTowarzystwaUrologicznegoRafalOlejnik">Kolejną rzeczą, która – jak mi się wydaje – jest na miarę tego, co powiedział pan profesor, jeśli chodzi o da Vinciego, mimo że to nie są roboty, jest metoda RIRS w leczeniu kamicy. Kamica nerkowa nie jest onkologią, natomiast rynek kamicy nerkowej w Stanach Zjednoczonych jest szacowany na 1 bln dolarów, prawie tyle, co cała urologia. To jest choroba metaboliczna. To jest choroba, która rozwija się w krajach uprzemysłowionych – jedzenie przetworzone itd. Kamica jest ogromnym problemem. Natomiast w urologii dlatego mamy dużo technologii, że robimy wszystko przez dziurkę od klucza, jaką jest cewka moczowa.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzedstawicielPolskiegoTowarzystwaUrologicznegoRafalOlejnik">RIRS jest metodą, w której używamy endoskopu giętkiego do kruszenia kamieni. Dzisiejsza technologia laserowa daje możliwość użycia bardzo mocnego lasera, który stosuje bardzo drobną energię, ale w dużej częstotliwości i mamy możliwość przez cewkę moczową w ciągu godziny rozkruszyć nawet dwucentymetrowe kamienie, a w niektórych ośrodkach ci pacjenci po 3–4 godzinach idą do domu bez kamienia. Mało tego, jesteśmy w stanie rozbić wieloogniskowe kamienie. Czyli, gdy przychodzi pacjent z dwoma, trzema mniejszymi kamieniami, to jesteśmy w stanie pozbawić go takiego kamienia, usunąć go. Dostaje cewnik moczowodowy z nitką, którą usuwa sam, robi to w domu.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PrzedstawicielPolskiegoTowarzystwaUrologicznegoRafalOlejnik">Ja ciągle powtarzam, że oprócz kosztów medycznych, które są związane z procedurą, powinniśmy patrzeć na koszty społeczne, jakimi jest ZUS i wszystko inne. Pacjent po metodach małoinwazyjnych endoskopowych jest w stanie wrócić do pracy bardzo szybko. Z drugiej strony w przypadku kamicy – typowy przykład choroby cywilizacyjnej, która jest nawrotowa – używanie dróg naturalnych, czyli nieszkodzenie, daje możliwość powtarzalności bardzo bezpiecznej dla pacjenta. Dlatego metoda RIRS na świecie jest już standardowa. My niestety nie mamy jej w koszyku świadczeń, nawet nie mamy takiej procedury w katalogu, a bardzo na to czekamy, ponieważ owszem, jest wykonywana w Polsce, natomiast cena endoskopów, które są wielorazowe, jest na tyle duża, że przekracza te możliwości, które daje Narodowy Fundusz Zdrowia, a świat coraz bardziej mówi o jednorazowych endoskopach, o których tak naprawdę większość z nas w Polsce nawet nie śni.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PrzedstawicielPolskiegoTowarzystwaUrologicznegoRafalOlejnik">Kolejną rzeczą, która może nie jest innowacją, jest cystoskopia giętka, która jest niezbędna diagnostykom w praktyce urologicznej u pacjentów z podejrzeniem raka pęcherza moczowego i po operacjach raka pęcherza moczowego. Co 3 miesiące przychodzą na kontrolną diagnostykę, w której oglądamy wnętrze pęcherza. Proszę sobie wyobrazić zabieg, który jest wykonywany sztywnym długopisem długości 25–30 cm, a nasz pęcherz wygląda jak balon i przez szyję balonu wprowadzamy cystoskop, który patrzy na 30 stopni do przodu i mamy precyzyjnie ocenić całe wnętrze pęcherza, czy jest wznowa raka, czy jest rak pęcherza. Do tego robimy to u mężczyzn, gdzie cewka jest troszeczkę pogięta, tak więc proszę to sobie wyobrazić.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#PrzedstawicielPolskiegoTowarzystwaUrologicznegoRafalOlejnik">Alternatywą do tego jest cystoskopia giętka, czyli wchodzimy endoskopem, który zagina się, robi obrót o prawie 360 stopni czy 270 stopni i jesteśmy w stanie precyzyjnie zobaczyć z każdej odległości wnętrze tego pęcherza. Mało tego, to endoskop dostosowuje się do męskiej cewki, a nie odwrotnie. Wytyczne Europejskiego Towarzystwa Urologicznego jasno mówią, że w przypadku mężczyzn jest to dedykowana cystoskopia. Z drugiej strony badania, które jasno pokazują, jaki jest odsetek przegapionych wznów, mówią o tym, że cystoskop, który jest kosztowny, natomiast w porównaniu z endoskopem giętkim, który stosujemy w leczeniu kamicy, jest dużo trwalszy, jest czymś, co powinno wejść do katalogu, żebyśmy mieli możliwości diagnostyczne. Rozmawiamy bowiem o raku pęcherza moczowego, który jest niestety bardzo szybkim nowotworem. Wykrycie postaci naciekających powinno być leczone bardzo radykalnie i bardzo szybko, bo niestety jest to nowotwór, który nie wybacza przegapienia.</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#PrzedstawicielPolskiegoTowarzystwaUrologicznegoRafalOlejnik">Tak więc to tyle, pani przewodnicząca dała mi bardzo mało czasu… Natomiast innowacyjności, które na świecie są standardem, jest bardzo dużo, a te, na które my czekamy, żeby weszły… Jak mówię, RIRS nawet nie ma w katalogu, żebyśmy mogli go wykorzystać w ramach Narodowego Funduszu Zdrowia. Często rozmawiając z moimi pacjentami, czuję się, jakbym wyłudzał sytuację, w której mówię: ja nie mogę tego zrobić, bo ma pan kamień w nerce. Gdyby pan miał kamień w moczowodzie, to ta procedura jest, a w nerce niestety nie. Tak więc ukłony w kierunku ministerstwa, Narodowego Funduszu Zdrowia. Środowisko czeka z nowymi możliwościami, które są na co dzień do dyspozycji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Dziękuję bardzo, panie doktorze, Przepraszając za to, że tak mało czasu państwu dałam na wypowiedzi, bo liczę, że dyskusja będzie ognista. Zwróciłam uwagę na to, że panowie dyrektorzy nie dość, że głowami machali, zgadzając się, kiedy pan mówił, to jeszcze zapisywali to sobie. Czyli rozumiem, że za chwilę RIRS, cystoskopia giętkim endoskopem będzie wprowadzona do koszyka. Na to liczymy, że taki będzie efekt dzisiejszego spotkania. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Proszę państwa, to wywołany do dyskusji NFZ, jeżeli mogę poprosić o parę słów w tej materii. Pan dyrektor Dariusz Dziełak. Bardzo proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorDepartamentuAnaliziInnowacjiNarodowegoFunduszuZdrowiaDariuszDzielak">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, moja wypowiedź będzie tutaj stosunkowo krótka…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Ale dająca nadzieję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektordepartamentuNFZDariuszDzielak">Nie do końca. Nie będę tym dającym nadzieję, ponieważ nie jestem gospodarzem tego koszyka. Narodowy Fundusz Zdrowia będzie oczywiście finansował wszystkie świadczenia gwarantowane, a są to te, które są do koszyka wpisane. Fundusz ich do koszyka nie wpisuje i również – odbiorę jeszcze więcej nadziei – nie taryfikuje. Tutaj właściwe są jakby dwa podmioty. Czyli zawartość przedmiotową koszyka określa minister zdrowia i świadczenie, jeżeli znajdzie się w koszyku świadczeń, ale pamiętajmy, że musi to być świadczenie, a nie jeszcze eksperyment medyczny…</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#DyrektordepartamentuNFZDariuszDzielak">Zdaję sobie sprawę z tego, że robot da Vinci – chociaż powiem szczerze jako inżynier, nie nazwałbym go robotem, to bardziej specjalizowany manipulator niż robot, bo trudno powiedzieć, że sam operuje – nie jest to już żadna nowa technologia, powiedzmy sobie szczerze. Pojawiają się coraz nowsze generacje tego typu urządzeń i myślę, że prędzej czy później one będą musiały znaleźć się w koszyku z odpowiednią wyceną, bo też pamiętajmy, że one dają szybkie wyniki, chociaż tu jest porównanie z laparoskopią, która jest jednak tańsza niż niestety w przypadku dość zamkniętego systemu da Vinci. Jednorazowy osprzęt jest dość kosztowny i bez wątpienia, w porównaniu z typową wyceną operacji prostaty, chyba raczej nie da się tego sfinansować z tej stawki, która jest zapisana w taryfie, przy leczeniu tego typu schorzenia dowolną metodą. Taryfy musiałyby być jednak specjalizowane na konkretne technologie. Myślę więc, że to jest jakby nieuchronne i wcześniej czy później będzie musiało następować.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#DyrektordepartamentuNFZDariuszDzielak">Pytanie jest oczywiście tego typu, ile powinno być takich urządzeń w Polsce, czy stać nas na to, żeby rozwijać w każdym szpitalu powiatowym… Nie wiem, pewnie nie. Nie wiem, ile jest w tej chwili w Polsce. Zdaje się, że w Szwecji jest najwięcej robotów da Vinci w przeliczeniu na ludność, ale przydałby się około jeden na milion, co i tak oznaczałoby kilkadziesiąt instalacji w Polsce, oczywiście z zapewnieniem finansowania do tego.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#DyrektordepartamentuNFZDariuszDzielak">Tak jak powiedziałem, gospodarzami koszyka, a w szczególności cen tego, co jest w tym koszyku, są właściwie bardziej Ministerstwo Zdrowia i oczywiście Agencja Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji, a fundusz, jeżeli będzie miał to sfinansować jako świadczenie gwarantowane, to będzie to finansował. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Ja właśnie mówiłam, że panowie dyrektorzy głowami machali, pani dyrektor także, więc nie wiem, czy pani minister w ramach dyskusji odpowie…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMZAnnaGolawska">Tak, tutaj dyrektorzy machają głowami, a potem ja muszę sobie z tym radzić. Rzeczywiście pracujemy nad tymi rozwiązaniami, analizujemy. Nie możemy powiedzieć nic odpowiedzialnie ani obiecać, dopóki te analizy nie są zakończone i nie dostaniemy raportu od AOTMiT-u. Natomiast warto też podkreślić, że niektóre placówki już dzisiaj korzystają z robotów typu da Vinci w ramach wyceny świadczeń, która obowiązuje aktualnie, bo mogą zastosować nowszą technologię, tyle że nie dostają za to dodatkowego finansowania. Muszą sobie poradzić w ramach wyceny, która aktualnie obowiązuje. Natomiast rzeczywiście odbywają się prace nad tymi technologiami, analizy i gdy tylko zostaną zakończone, będzie podjęta decyzja w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Bardzo dziękuję, pani minister.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Ja mimo wszystko uznaję, że jest to światełko w tunelu. Jesteśmy mimo wszystko coraz bliżej, aczkolwiek za panem dyrektorem z Narodowego Funduszu Zdrowia przyznaję, że jest pytanie, ile tych robotów, do jakich świadczeń, w jakim zakresie… No, ale to AOTMiT będzie zapewne odpowiadać na tego rodzaju pytania.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Ja bardzo chciałabym, żebyśmy za chwileczkę zobaczyli prezentację i to, jak jest budowana przyszłość na partnerstwie ze sztuczną inteligencją, ale wiem, że panowie posłowie się zgłaszali, więc mam pytanie do pana posła, czy możemy jeszcze zobaczyć prezentację, czy… Wiem, że są kolejne posiedzenia komisji. Tak więc bardzo proszę, pan poseł Patryk Wicher, znawca tematu.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselPatrykWicher">Znawca na pewno nie, przy takim czcigodnym gronie jak panowie profesorowie i oczywiście pani minister i cały zespół dyrektorów.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselPatrykWicher">Moi drodzy państwo, faktycznie obserwujemy dynamiczną zmianę na świecie. Wręcz z dnia na dzień, z godziny na godzinę mamy rozwój technologii i zastosowania tej technologii. Ja poświęciłem kilka godzin w swoim życiu na rozmowy z zagranicznymi osobami, które pracowały w projekcie sztucznej inteligencji, jeśli chodzi o rozpoznawanie nowotworu płuc. To są tysiące, setki tysięcy zdjęć sczytywanych przez wielu radiologów, które są oceniane, wgrywane do sztucznej inteligencji. Ta inteligencja tak się uczy. Uczy się właśnie na kanwie ludzkiej. To ludzie de facto w dużych zespołach oceniają to samo zdjęcie, wpisuje się dane i dzięki tym setkom, tysiącom, a może i w pewnym momencie milionom danych sztuczna inteligencja będzie potrafiła w przyszłości lepiej niż ludzkie oko rozpoznawać, ale to jeszcze daleka droga.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PoselPatrykWicher">Ta sztuczna inteligencja się uczy. Ona dopiero powstaje, natomiast jest tą nadzieją, bo nawet według tych danych, które nam państwo przekazali, które przed chwilą z zachwytem przeczytałem, było o 11% mniej nietrafionych diagnoz przy użyciu sztucznej inteligencji przy rozpoznawaniu wspomnianego nowotworu niż na przykład w przypadku sześciu czy iluś radiologów, którzy oceniali te same zdjęcia. Natomiast można powiedzieć, że właśnie te technologie, te roboty, te urządzenia, te aplikacje przyszłości, sztuczna inteligencja, to wszystko jest tą podwaliną lepszej medycyny, szybszej medycyny, która pozwoli ograniczyć nam koszty – koszty społeczne, koszty leczenia – które de facto zbilansują się w systemie z poniesionymi kosztami zakupu tego sprzętu.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PoselPatrykWicher">Dlatego, panie dyrektorze, byłbym większym optymistą. Mam nadzieję, że koszyk będzie bardziej optymistyczny w przyszłości, będzie się rozwijał, bo jeśli wiemy, że po jednej operacji, która była tutaj wspomniana – pan profesor wspomniał – ten standardowy czas po operacji kardiologicznej, powiedzmy po bajpasach, który wynosił 7–8 dni, skrócimy do 2 dni, a każdy dzień to 5 tys. zł, to już zarobiliśmy na samym zwolnieniu łóżka jakieś 25 tys. zł, przy założeniu, że przyjmujemy jeszcze więcej pacjentów, więc szybciej rozładowujemy kolejkę. I wtedy wcale nie trzeba tak dużo tych da Vinci czy tych sprzętów w skali kraju. Nie musi ich być mniej więcej niż 38 sztuk – jeden na milion, pan wspomniał – a myślę, że wystarczyłoby dużo mniej, żeby „opędzić”, przepraszam za kolokwializm, ten system, jeśliby to już było wdrożone.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PoselPatrykWicher">Oczywiście zwrot będzie następować w latach, w mniejszej liczbie błędów, w mniejszej liczbie środków wydawanych na leczenie tych błędów czy niedopatrzeń, czy też ewentualnie w szybkości wykonywania tych zabiegów. Oczywiście są koszty pierwotne wdrożenia, certyfikacji, patentowania. To jest ten koszt początkowy, który musimy ponieść jako społeczeństwo, jako ministerstwo. Ja wiem, że oczywiście mamy te środki ograniczone, musimy to robić merytorycznie, krok po kroku, z Agencją Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji. Wierzymy, że agencja jest naszym orężem w tym, żebyśmy nie przesadzili, ale także, żebyśmy szli do przodu.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PoselPatrykWicher">Natomiast pan doktor mówił tutaj o nowotworach. Ja mam taki przykry przypadek mojego bliskiego współpracownika, który dowiedział się – zresztą lekarz… Bardzo dbał o siebie, sprawdzał prostatę, nie tylko pęcherz, natomiast ostatnie badanie, przeoczone prawdopodobnie – nowotwór pęcherza rozsiany już po całym organizmie w tych partiach dolnych, a więc dzisiaj nosi już worek, i nie tylko. Nie idzie na chemię. Faktycznie to jest stan krytyczny, tak by to można określić, mimo tego – podkreślam – że to osoba dbająca o siebie, regularnie badająca się. Tak więc faktycznie, moi drodzy państwo, choroby nie wybaczają błędów. I naszym zadaniem, pani przewodniczącej, która wyśmienicie realizuje zadania podkomisji, szczególnie tych nowoczesnych technologii… A także prośba do pani minister i do wszystkich dyrektorów, żebyśmy w miarę szybko wprowadzili to, co damy radę.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PoselPatrykWicher">Nie musimy wyważać otwartych drzwi, a więc można korzystać z technologii czy też z tych osiągnięć medycyny zachodniej, która już pewne kroki poczyniła. Wiem, że pojawia się nowa generacja robotów da Vinci. Ostatnio 2 czy 3 godziny spędziłem z fenomenalną panią dyrektor służby zdrowia, młodą osobą, w marszałkowstwie Podkarpacia, która to pani dyrektor jest właśnie zafascynowana da Vinci i tymi wszystkimi robotami. Poświęciliśmy wiele godzin na to, żeby z nią rozmawiać przy okazji pewnego spotkania. Wiem, że są nowe generacje, nowe wydania, ale to nadal jest zdolność człowieka. Da Vinci tylko niweluje błędy ludzkie, te drobne drgnięcia rąk i nie tylko. Pozwala znacznie bardziej przyjrzeć się problemowi w przybliżeniu, ale faktycznie nie zastępuje inteligencji ludzkiej. On tylko usprawnia pracę ludzką i nadal to jest geniusz rąk profesora i doktorów, którzy nim manipulują, żeby tę pracę dobrze wykonać.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#PoselPatrykWicher">Kończąc, moi drodzy państwo, myślę, że nowoczesna technologia, badania na odległość, w Małopolsce na przykład Tele-Anioł… Pani minister na pewno zna ten program małopolski – jako radny sejmikowy uchwalałem go swego czasu – który jest zbieżny z tymi obrączkami, czyli ta diagnostyka na odległość… To powinno być w standardzie dla osób starszych, w podeszłym wieku, osób zagrożonych, a w przypadku ciąży zagrożonej to już w ogóle powinny być badania na odległość, bo ile istnień ludzkich możemy uratować, ile dzieci możemy uratować przed nagłym podduszeniem i nie tylko, jeśli będziemy mieć te zdalne badania, na bieżąco monitorowanie szczególnie tych zagrożonych ciąż.</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#PoselPatrykWicher">Tak więc, moi drodzy państwo, tych aspektów są setki, tysiące. Nie będę o wszystkich mówić. Moja wypowiedź jest ogólna, ale wspieram, kibicuję. Jak wiecie państwo, też interesujemy się tymi tematami. Jeśli trzeba jakiejś naszej pomocy, to bardzo proszę z nami się kontaktować, a ośrodek CSK, no cóż, pod wodzą pana dyrektora Waldemara Wierzby i z takim zespołem profesorskim będzie tylko kwitł i się rozrastał, więc gratulacje dla waszych i innych ośrodków, tak jak z panem doktorem na czele. Dziękuję i przepraszam za przydługawą wypowiedź, ale mam nadzieję, że będziemy zbliżać się do tej nowoczesności, nowoczesnej medycyny w Polsce. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Panie pośle, dziękuję. Wcale nie była przydługawa, z wielką werwą. A przede wszystkim najważniejsza konkluzja tej wypowiedzi jest oto taka… I do tego chciałabym, żeby nasza podkomisja i dzisiejsza dyskusja czy późniejsze posiedzenia podkomisji, bo będziemy rozmawiali w zakresie takich dziedzin jak okulistyka – pan profesor Szaflik, który miał być obecny, zadzwonił, że niestety z powodów różnorakich nie może być dzisiaj obecny… Kardiochirurdzy, neurochirurdzy, urolodzy, przedstawiciele poszczególnych dziedzin, tych towarzystw, dopytują o to, żebyśmy rozmawiali o tych innowacjach, które należy wprowadzić. Chciałabym, żeby ta właśnie podkomisja służyła ułatwieniu tych możliwości i żebyśmy w efekcie naszej pracy, kiedy kadencja się skończy, mogli powiedzieć, że tak, udało się parę spraw przeprowadzić z efektem. Tak więc bardzo dziękuję panu posłowi, też przecież…</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselPatrykWicher">Ja przepraszam, ale mam następne posiedzenie Komisji…</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Wiem. Na dole jest posiedzenie Komisji. Tak więc bardzo dziękujemy za obecność i dziękuję też bardzo serdecznie za wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Proszę państwa, zanim przejdziemy do dyskusji, to jednak chciałabym wprowadzić dodatkowej werwy do naszego spotkania – prezentacja, jak ta sztuczna inteligencja w praktyce wygląda. Zapewne pan prezesa to powie osobiście.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Ja bardzo się cieszę, ponieważ te dwa roboty, które tu państwo widzicie, to nie są roboty przygotowane wyłącznie na prezentację, na okoliczność takich wydarzeń jak to. Na przykład ten wyższy robot jest mi osobiście znany, ponieważ właśnie w Uniwersyteckim Szpitalu Klinicznym w Opolu pracuje na pełnym etacie. Mniejszy jest mi mniej znany, natomiast wiem, że swoją rolę wyśmienicie wypełnia na oddziale pediatrycznym w szpitalu w Sosnowcu. Są to więc roboty, które naprawdę pracują i w wielu ważnych kwestiach wspomagają personel medyczny. Jak to się robi, jak to się dzieje?</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Bardzo proszę, pan prezes Grzegorz Kuliś Weegree One.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrezesWeegreeOneGrzegorzKulis">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Przyznam, że bardzo trudno słucha mi się dzisiejszej debaty jako hipochondrykowi. Najprawdopodobniej nie zasnę wieczorem. Bardzo działającym na moje wyobrażenie był wątek cystoskopii giętkiej. Na pewno niejedna noc będzie zarwana w myśleniu o tym, ale do rzeczy. Wiem, że mam bardzo mało czasu, w związku z czym w telegraficznym skrócie.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrezesWeegreeOneGrzegorzKulis">My nie zajmujemy się tak ambitnymi projektami jak nasi przedmówcy. To nie jest system chirurgiczny bazujący na czteroramiennym manipulatorze. My zajmujemy się i pomagamy w zarządzaniu placówkami medycznymi. To znaczy nasze roboty – tak jak pani przewodnicząca wspomniała – pracują w tej chwili w dwóch placówkach medycznych, to jest w Opolu – jesteśmy opolską firmą – i w Centrum Pediatrii w Sosnowcu. Przygotowaliśmy bardzo krótką prezentację.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrezesWeegreeOneGrzegorzKulis">Jako firma istniejemy 17 lat na rynku. Jesteśmy opolską firmą. W tej chwili zatrudniamy około 1000 pracowników w sześciu europejskich krajach. W samym Opolu, w naszej centrali, pracuje ponad 100 osób.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrezesWeegreeOneGrzegorzKulis">To są brandy, z którymi pracujemy. Większość z tych brandów korzysta z naszych rozwiązań robotycznych. My specjalizujemy się w dwóch dziedzinach. To jest dziedzina frontdeskowa, czyli w obsłudze trafficu ludzkiego, który przychodzi na przykład do szpitala, ale równolegle w branży eventowej, która – jak państwo sobie wyobrażacie – w tej chwili jest bardzo mocno obciążona przez obostrzenia pandemiczne.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrezesWeegreeOneGrzegorzKulis">Jeżeli chodzi o projekt Weegree One, to w tym projekcie zajmujemy się głównie robotyką humanoidalną. To nie jest wyłącznie wymiar mechaniczny, który tutaj widzicie za mną, ale przede wszystkim cała sfera związana z oprogramowaniem.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PrezesWeegreeOneGrzegorzKulis">Tutaj znowu rozczaruję – sztuczna inteligencja na tę chwilę według naszej wiedzy nie istnieje. To są bardziej sieci neuronowe z elementami machine learningu i próba znalezienia tych korelacji w big data niż sztuczna inteligencja sensu stricte. Na tę chwilę nie mamy jeszcze jako ludzkość i cywilizacja tej przyjemności, żeby doświadczyć prawdziwej sztucznej inteligencji, w szczególności tej z obszaru AGI, czyli artificial general intelligence, której tak bardzo mocno poszukujemy. Pracujemy z firmami: ABB, SoftBank Robotics, Qihan Robotis, Amy Robotics – to są dość znane w dziedzinie robotów humanoidalnych brandy na całym świecie.</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#PrezesWeegreeOneGrzegorzKulis">Jeżeli chodzi o nasze produkty, stworzyliśmy system inteligencji hybrydowej. To jest taki system, który korzysta bardzo mocno z rozwiązań polegających na speech recognition, czyli rozpoznaniu mowy, syntezie mowy oraz właśnie tych sieciach neuronowych, z których często korzystamy w przypadku naszych silników chatbotowych. Pomaga to bardzo mocno w komunikacji mową naturalną.</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#PrezesWeegreeOneGrzegorzKulis">Stworzyliśmy – i tu zawsze każdy się uśmiecha – przyjemnego robota, i to już jest nasz produkt na bazie manipulatora dwuramiennego ABB. To jest robot Baron, który robi drinki, głównie eventowe. Mam nadzieję, że będą mieli państwo kiedyś okazję skorzystać… Bardzo pyszne podobno. A także system recepcyjny, który dostarczaliśmy właśnie między innymi do szpitali.</u> + <u xml:id="u-24.8" who="#PrezesWeegreeOneGrzegorzKulis">To są nasze produkty. W tej chwili mamy pięć zróżnicowanych produktów. W zależności od konstrukcji tych robotów czy możliwości zaimplementowania u nich oprogramowania, one w różnych dziedzinach realizują zadania.</u> + <u xml:id="u-24.9" who="#PrezesWeegreeOneGrzegorzKulis">Jeżeli chodzi o branżę medyczną czy sektor medyczny, w którym pracujemy, to nasze systemy pomagają w zarządzaniu pacjentami, czyli w zarządzaniu recepcją i przyjmowaniu pacjentów, zapisywaniu pacjentów na badania. Również w obostrzeniach pandemicznych realizowaliśmy projekty ze wsparciem, z podłączeniem kamery termowizyjnej, jeżeli chodzi o pomiar temperatury pacjentów, którzy wchodzą do budynków, z podstawowymi informacjami o obiekcie, umawianiem się na wizyty, budowaniem wiadomości pacjenta o podstawowej profilaktyce.</u> + <u xml:id="u-24.10" who="#PrezesWeegreeOneGrzegorzKulis">No i element rozrywkowy. Bardzo ciekawym elementem wdrożenia sześciu robotów w Centrum Pediatrii w Sosnowcu było zbudowanie platformy, gdzie te roboty asystują dzieciom, które jadą na operacje, i to jest właśnie ten element rozrywki mający na celu rozładowanie napięcia przedoperacyjnego</u> + <u xml:id="u-24.11" who="#PrezesWeegreeOneGrzegorzKulis">Zauważamy wielokrotnie, że robot u naszych klientów jest takim właśnie obrazem innowacyjności. Nikomu nie życzymy styczności z robotem da Vinci, bo to świadczy o tym, że jednostka chorobowa jest już na tyle zaawansowana. Nasz robot jest dość przyjemy, jest na recepcji i każdy pacjent, który wchodzi do placówki, może takiego robota zaobserwować i wejść z nim w interakcję.</u> + <u xml:id="u-24.12" who="#PrezesWeegreeOneGrzegorzKulis">Już wiem, że mam mało czasu. Dwa króciutkie filmiki i na tyle, będę kończył. Bardzo dziękuję. Chętnie odpowiemy na wszystkie pytania. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Dziękuję bardzo. Rzeczywiście, gdy pacjenci zobaczą takiego robota, to mogą to sobie utożsamiać z tymi innowacjami w ochronie zdrowia. Była taka koncepcja – tutaj padł pomysł – żeby takiego robota postawić przy sali plenarnej, żeby wszyscy nosili maseczki na sali plenarnej. Bardzo dziękuję panu prezesowi.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Proszę państwa, zachęcam do podjęcia dyskusji. Bardzo proszę. Proszę o przedstawienie się, bo my to nagrywamy. Taka informacja – cały przebieg naszego posiedzenia jest online na stronach internetowych Sejmu. Tak więc bardzo proszę o przedstawienie się do protokołu.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#EkspertFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">Uprzejmie dziękuję. Wojciech Wiśniewski, Federacja Przedsiębiorców Polskich.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#EkspertFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">Niestety, wydaje mi się, że będę roztaczał podobnie kasandryczną wizję, a przynajmniej tak mało optymistyczną jak pan dyrektor. Proszę mi wybaczyć, jeżeli postaram się powiedzieć kilka rzeczy w troszeczkę innym tonie.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#EkspertFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">Mianowicie nie ulega wątpliwości, że jeżeli chcemy znaleźć miejsce dla rozwiązań innowacyjnych, a tak naprawdę po prostu skutecznych i bezpiecznych technologii, to potrzebujemy na to pieniędzy. Zgadzam się w pełni z tym, co powiedziała pani minister, i zapewne państwo podejmując bardzo trudne decyzje w ochronie zdrowia, doskonale to rozumiecie, że posługujemy się zazwyczaj kosztem alternatywnym. I tak samo jak często poświęca się bardzo wiele czasu lekom innowacyjnym, tak ta dyskusja jest na pewno emocjonująca, ale należy pamiętać, że kluczowe są leki podstawowe.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#EkspertFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">O ile można mówić o technologiach zaawansowanych, o tyle 82% Polaków, którzy wzięli udział w naszym badaniu opinii publicznej, powiedziało, że ich kłopotem jest dostęp do lekarza specjalisty. Zdając więc sobie sprawę z tego, ile oferuje świat, musimy pamiętać, że jeśli chodzi o polskich pacjentów – i mówię to jako reprezentant organizacji pracodawców, która chce inwestycji w kapitał zdrowia Polsków, i my jesteśmy organizacją, która chce wyższej składki zdrowotnej, więc chcemy podjąć to zobowiązanie – obecnie wiele potrzeb zdrowotnych polskich pacjentów lokuje się poza tym, co nazywa się coraz bardziej ochoczo innowacją.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#EkspertFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">Trochę może naokoło. Ja jestem członkiem zespołu trójstronnego. W ostatnim czasie miałem niezwykłą przyjemność podpisać stanowisko, być jednym z sygnatariuszy stanowiska zespołu trójstronnego z grubsza o tym, jak mniej więcej będzie się kształtować przekazywanie środków z tej perspektywy w ustawie „7% PKB” na zdrowie. Nie chcę kreślić właśnie kasandrycznych wizji, tym bardziej że mój podpis znajduje się pod tym dokumentem, natomiast jeżeli chodzi o przyszły rok z punktu widzenia finansowania ochrony zdrowia i dostępności do świadczeń, o ile mamy do czynienia z dużym nominalnym wzrostem, śmiem twierdzić, że do dyspozycji Narodowego Funduszu Zdrowia po zabezpieczeniu tych zobowiązań płacowych pozostanie relatywnie niewiele. I to jest zobowiązanie, które wszyscy podjęliśmy z tego powodu, że potrzebujemy po prostu kadry. Z tego też powodu przestrzeni na innowacje w ochronie zdrowia będzie niestety mniej. To jest po prostu koszt alternatywny.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#EkspertFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">Zdajemy sobie też sprawę z tego, że jeżeli chcemy wdrażać innowacje w ochronie zdrowia, potrzebujemy silnych instytucji w ochronie zdrowia. Mamy najtańszego płatnika czy jednego z najtańszych w Europie, co nie budzi naszego entuzjazmu. Uważamy, że Narodowy Fundusz Zdrowia powinien przeznaczać większe środki na swoją działalność analityczną. W szczególności bardzo podobają się nam takie projekty jak „Zdrowe dane” czy działania związane z polityką rządu odnośnie do otwartości publicznych baz danych. Natomiast też chcielibyśmy, żeby Agencja Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji…</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#EkspertFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">Kiedy pracowałem dla fundacji onkologicznej ALIVIA, z panem dyrektorem Dziurdą i jego współpracownikami mieliśmy do czynienia, podczas gdy wnosiliśmy o nowe świadczenia. Apelujemy też do państwa posłów, żeby przy okazji jednej z nowych nowelizacji znieść ten limit finansowania wynagrodzeń czy kosztów funkcjonowania agencji. Wydaje się, że jest to już najwyższy czas. Jeżeli państwo posłowie też formułujecie swoje oczekiwania tak jak my wobec agencji, starajmy się nie wiązać przepisami prawa chociażby kwestii wynagrodzeń.</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#EkspertFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">Ja miałbym dwa apele i jedno pytanie. Pierwszy apel. Chciałbym zwrócić się do państwa posłów, bo mamy informację, że w najbliższym czasie – nie wiemy tylko, czy zrobi to rząd, czy pan prezydent – nastąpi inicjatywa związana z nowelizacją ustawy o Funduszu Medycznym. Bardzo więc prosimy państwa, aby w imię tego, żeby był dostęp, zwiększyć przestrzeń na finansowanie innowacji, ale też zwykłych świadczeń, których potrzebują polscy pacjenci, aby środki niewykorzystane w Funduszu Medycznym trafiały do Narodowego Funduszu Zdrowia. Fundusz wie, jak spożytkować te pieniądze.</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#EkspertFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">Druga rzecz. Tu się powtórzę. Prosimy państwa posłów, bo to parlament uchwala prawo, aby podczas jednej z kolejnych nowelizacji – ale też zwracam się do rządu, bo może byłoby to przedłożenie rządowe – aby znieść niepotrzebnie wprowadzony limit finansowania agencji, a przynajmniej zrewidować te limity finansowania, też jeżeli chodzi o wynagrodzenia.</u> + <u xml:id="u-26.9" who="#EkspertFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">Trzecia rzecz. Bardzo wiele rozwiązań innowacyjnych odnośnie do organizacji ochrony zdrowia widzimy w analizie danych. Mamy w Polsce niesamowicie unikatową bazę pozostającą w dyspozycji Narodowego Funduszu Zdrowia. Są podpisane umowy i regulacje, które regulują wymianę informacji z innymi instytucjami publicznymi. Chciałbym więc zapytać w związku z tym – chociażby widzimy przejawy tego w ustawie o jakości w ochronie zdrowia – czy Ministerstwo Zdrowia, czy Narodowy Fundusz Zdrowia, czy instytucje ogólnie kreujące politykę zdrowotną w Polsc, rozważają stworzenie czegoś na kształt regulaminu dostępu do publicznych baz danych, coś na kształt rozwiązań z ustawy o statystyce publicznej. Dlatego że wiele ośrodków naukowych, ale też przedstawicieli biznesu – trzeba to otwarcie powiedzieć jako organizacja pracodawców – widzi w kwestii dostępu do publicznych baz danych możliwość tworzenia rozwiązań innowacyjnych w sensie organizacji opieki. Pytanie, czy biorąc pod uwagę, że mamy tę politykę rządu jako całości odnośnie do otwartości publicznych baz danych, a jednocześnie, że konieczne jest zapewnienie chociażby zasobów do obsługi takich zapytań, istnieje, jeżeli chodzi o ochronę zdrowia, jakiś plan uregulowania tego dostępu czy zapewnienia tego dostępu w najbliższym czasie w taki sposób, aby zaangażować te rezerwy, które mamy na uczelniach czy w innych miejscach, by proponować rozwiązania organizacyjne, które mogłyby być wypracowywane właśnie na podstawie dostępu do tych baz danych. Pięknie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Pani minister, czy zechciałaby pani udzielić odpowiedzi? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMZAnnaGolawska">Oczywiście. Dziękuję, pani przewodnicząca. Jeżeli chodzi o dostęp do danych medycznych, oczywiście widzimy, że jest duża potrzeba otworzenia tych danych. Planujemy przedstawić taką ustawę, która będzie regulowała możliwość korzystania z danych medycznych, oczywiście odpowiednio anonimizowanych itd., mając na uwadze wszelkie reguły dotyczące dostępu do danych wrażliwych. Natomiast te prace zaplanowaliśmy na przyszły rok. Zresztą czekamy też na przepisy unijne w tym zakresie. Jeśli chodzi o otwieranie danych publicznych, wstępne prace są już rozpoczęte. Natomiast oficjalne dokumenty będą dostępne w przyszłym roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Zachęcam do dyskusji, proszę państwa. Jesteśmy w takim gronie, że możemy zadać pytania i namówić naszych gości do tego, żeby przeanalizowali wprowadzenie niektórych rozwiązań przede wszystkim do finansowania, co jest chyba najważniejszym elementem.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzedstawicielPTURafalOlejnik">Ja mam pytanie do pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Przepraszam, panie dyrektorze. Pani poseł się zgłasza. Czy mogę poprosić, żeby pani poseł… To proszę, pan doktor. Panie doktorze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielPTURafalOlejnik">Ja mam pytanie o EDM, takie z kuchni troszeczkę. Mówiła pani minister, że w najbliższej perspektywie EDM będzie cała dokumentacja medyczna, czyli cała historia choroby, wszystkie załączniki, bo na razie EDM jest tylko część…</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzstanuwMZAnnaGolawska">Na razie mamy pięć dokumentów uruchomionych, natomiast docelowo cała dokumentacja medyczna będzie prowadzona elektronicznie. Chcemy zunifikować te dokumenty tak, żeby one wszystkie były w systemie.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzedstawicielPTURafalOlejnik">Czyli mówimy ciągle o P1. Wszystko dostępne do… A repozytoria, które będą – mówię jako mały podmiot, który widzi duży problem – te repozytoria, które dzisiaj już są niemałe, to jest śmierć dla wielu małych jednostek, jednoosobowych działalności medycznych, POZ-ów itd. Rozmawiamy o starszych osobach. Nawet rozmawiajmy o młodszych, natomiast problem, który my widzimy, jest w repozytoriach, które już dziś są spore. W momencie, kiedy to będzie cała dokumentacja, a jeszcze pewnie dojdzie kwestia archiwizacji obrazowej, czyli radiologia, operatywa, zabiegi endoskopowe… My na przykład nagrywamy zabiegi i widzimy, jak to jest ogromne. Jeśli to ma wejść do repozytoriów i ma być dostępne, to po pierwsze, zaczyna być problemem ochrona, bo to są dane bardzo wrażliwe. A będziemy rozmawiać o coraz wrażliwszych danych, bo wypis nie jest tak wrażliwą rzeczą jak opis operacji czy, nie daj, Boże, archiwizacja tej operacji.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzedstawicielPTURafalOlejnik">Natomiast pytanie jest bardzo proste. Czy państwo mają pomysł na te repozytoria, jak to będzie wyglądać po stronie obowiązku? Na razie na podmioty są nakładane pewne obowiązki, które zaczynają być coraz większym ciężarem. Jeżeli popatrzymy na ewolucję świadczeń w szpitalach, a koszty, które muszą być, choćby nawet na P1 są, są coraz większe. I z tego wynika moje pytanie. To jest pierwsza rzecz.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzedstawicielPTURafalOlejnik">Druga to jest kwestia… My ciągle rozmawiamy z dostarczycielem naszego oprogramowania – który rozmawia z nami, bo nie jest jeszcze tak duży, jak w przypadku dużych podmiotów, które nie chcą rozmawiać bezpośrednio, tylko rozmawia się przez mailing – na temat kształtu ostatecznego zwykłych zakładek, jak to będzie wyglądać, bo każdy program ma zupełnie inną konstrukcję, inne nazewnictwo i tak dalej… To dla mnie, gdy patrzę z kolei, jak lekarze pracują na dokumentacji medycznej, jak ograniczają to do jednej zakładki i wrzucają tam wszystko, a to za chwileczkę ma być P1 i tak naprawdę to rozwarstwienie będzie niemożliwe… Pani mówi o niedalekim czasie, a ja widzę, że większość ludzi… Pomijam fakt, że część jest na papierze, ale ci, którzy pracują na systemach… One nie są jeszcze rozwarstwione docelowo tak, jak powinno być. Pytanie, o jakich czasookresach rozmawiamy… Rzadka okazja zapytania u źródła.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzstanuwMZAnnaGolawska">Jeśli chodzi o repozytoria, to chcemy dla tych małych podmiotów utworzyć w ramach „Krajowego planu odbudowy”, żeby miały możliwość korzystania z nich… Duże podmioty mają większą łatwość w budowaniu swoich repozytoriów czy zawieraniu umów z dostawcami, liczymy więc na to, że sobie z tym poradzą.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PodsekretarzstanuwMZAnnaGolawska">Jeśli chodzi o dostawców oprogramowania, rzeczywiście są z tym kłopoty i zgłaszają to nam podmioty. My teraz organizujemy z nimi takie cykliczne spotkania, żeby ustalać, co my planujemy i jakie oni widzą w tym bariery, żeby wdrażać. Często problematyczne są umowy zawarte przez podmioty lecznicze z dostawcami, bo są tak skonstruowane, że nie przewidują konieczności dostosowania oprogramowania do zmieniających przepisów i wówczas każda zmiana powoduje, że podmiot musi płacić dodatkowe środki.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PodsekretarzstanuwMZAnnaGolawska">Prowadzimy te rozmowy, natomiast jako urząd nie mamy dużego przełożenia na podmioty prywatne, bo polityka firm dostarczających usługi informatyczne jest już zupełnie poza naszymi kompetencjami. Natomiast to, co możemy robić, to jak najbardziej staramy się wykonywać. Na pewno będziemy dbali o to, aby wszystkie systemy były interoperacyjne, żeby można było łączyć ze sobą te systemy i to, co CeZ robi, to wystawia dane techniczne i informacje, w jaki sposób konstruować systemy po drugiej stronie, żeby one były kompatybilne i żeby wszyscy mogli z nich korzystać.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PodsekretarzstanuwMZAnnaGolawska">Jeśli chodzi o perspektywę czasową elektronicznej dokumentacji medycznej, to nie jest to określone precyzyjnie. My na razie mamy plan trzyletni i cyklicznie będziemy wprowadzali kolejne dokumenty. Jest to też związane właśnie z tym, że każda placówka musi się dostosować, toteż za każdym razem, kiedy wprowadzamy obowiązek, jest lawina próśb o wydłużenie, o przesunięcie i o rezygnację, więc nie możemy pójść tak bardzo lawinowo i hurtowo wymagać od wszystkich. Takim dużym ułatwieniem w najbliższym czasie powinien być podpis biometryczny, który chcemy wprowadzić do przepisów jako równoważny z podpisem kwalifikowanym czy podpisem odręcznym, co też ułatwi pozyskanie oświadczeń od pacjentów i tego typu dokumentów, które wymagają podpisu pacjenta przede wszystkim.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzedstawicielPTURafalOlejnik">Jest jeszcze jedna rzecz, na którą… Właśnie to dla nas, podmiotów, które działają hybrydowo, czyli trochę papieru, trochę elektroniki – starego papieru jako takiego – dużym problemem, poza podpisem, który jest czymś… Borykamy się z tym, co zrobić, żeby nie generować w ogóle papieru. Te rzeczy, które są codzienne w naszym systemie, w ogóle nie są problemem. Problemem są dokumenty, które są z podpisem pacjenta.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzedstawicielPTURafalOlejnik">Mało tego, kilka tygodni temu pojawiło się z ministerstwa zalecenie, że dokumentacja zeskanowana przez pracownika może być dokumentem zeskanowanym i ta część papierowa może być zniszczona w przyszłości lub oddana pacjentowi od razu, co jest superrzeczą. Problem jest tylko taki, że w rozmowach z prawnikami oni mówią: moment, moment, ale to jest tylko zlecenie, to jest tylko okólnik, to nie jest prawo. To też wymaga…</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzedstawicielPTURafalOlejnik">Takie prozaiczne rzeczy – przychodzi pacjent, wyraża zgodę i musi się gdzieś podpisać. Tablety nie wystarczają, podpis certyfikowany – za duży kłopot, bo prawie nikt go nie ma, ePUAP – to są medyczne… i tak naprawdę dochodzimy do uproszczenia tego, żeby rzeczy dygitalizować, jak to ładnie nazywają informatycy. Natomiast mnie to bardzo się podoba, chociaż widzę ogromne ryzyka, szczególnie jeśli chodzi o repozytoria i dostępność do tych repozytoriów średnich i małych podmiotów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Bardzo dziękuję. To też innowacja.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Bardzo proszę, pani minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMZAnnaGolawska">Jeżeli są wątpliwości odnośnie do skanowania dokumentów i oddawania pacjentom, to poprosimy o taki sygnał. My będziemy wydawać interpretację opartą na przepisach prawa, więc tutaj nie powinno być obaw.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PodsekretarzstanuwMZAnnaGolawska">Chcielibyśmy też dygitalizować te dokumenty archiwalne. Mamy oczywiście taki plan utworzenia centrum digitalizacji. To też jeszcze jest w opracowaniu, bo to wbrew pozorom nie jest taka łatwa sprawa, żeby… Dokładnie. I też byłoby świetnie, gdy to nie było tylko odwzorowanie cyfrowe w sensie zdjęcia, tylko odwzorowanie w taki sposób, żeby z tych danych później można było korzystać i czerpać do opracowywania chociażby różnych algorytmów.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Pani poseł, bardzo proszę. Pani poseł, dr Katarzyna Sójka…</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZdrowiaMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiHalinaDepcik">Mam taką dygresję do tego tematu. Halina Depcik, Departament Zdrowia MSWiA.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZdrowiaMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiHalinaDepcik">Prowadzimy w tej chwili duży projekt informatyczny, gdzie CSK jest liderem tego projektu. Natomiast słuchając tych niuansów odnośnie do dokumentacji medycznej, dotyczących tego, czy skanować, czy nie skanować, to ja przytoczę dzisiejszy telefon jednego z dyrektorów ze szpitala z południa Polski, który uprzejmie pytał, czy może odpowiedź na pismo przysłać jutro, bo dzisiaj nie działają mu maile. Myślę, że to jest rzecz, którą powinniśmy przemyśleć najpierw. Jeżeli chcemy wprowadzić tę elektroniczną dokumentację medyczną, to najpierw musimy zadbać o to, żeby wszystkie placówki zdrowotne miały dostęp do technologii, bo są miejsca, gdzie, nawet jeżeli to jest w mieście, i całkiem dużym mieście, światłowód jest jeszcze egzotyką. Na sygnale radiowym to po prostu nie ujedzie – przepraszam za kolokwializm.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZdrowiaMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiHalinaDepcik">Myślę więc, że zanim zaczniemy rozważać i angażować jedną agencję czy drugą, czy NFZ, musimy pomyśleć o tym, czy mamy wystarczające we wszystkich… Jeżeli bowiem chcemy wprowadzić obowiązek elektronicznej dokumentacji medycznej, to wszyscy muszą mieć możliwość, szansę taką dokumentację prowadzić. Jeżeli będzie P1, jeżeli będzie repozytorium, a nie będzie tej końcowej rzeczy, jaką jest niezawodny dostęp do Internetu, to nie będzie to działać, i tyle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Bardzo proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselKatarzynaSojka">Ja króciutko, szanowni państwo. Ja myślę, że przyszłość budowana na takiej współpracy ze sztuczną inteligencją to jest w zasadzie rzecz nieunikniona, a pewnie też pożądana. Taka technologia daje oczywiście jakość. Myślę, że też w obliczu problemu, z jakim dzisiaj się spotykamy, a więc problemu z rynkiem pracownika, to ta technologia nie tylko w medycynie, ale w zasadzie w każdej branży i w każdym obszarze będzie potrzebna. Będzie też potrzebna globalna informatyzacja, przepływ informacji i gromadzenie tych informacji, które są dzisiaj. To są już takie rozmiary, o których tutaj była mowa, których ja już nawet nie pojmuję. Natomiast pandemia też pokazała, że są obszary, w których ta innowacyjność, ta technologia w zasadzie w 100% może zastąpić człowieka i ona ogranicza zagrożenia, ułatwia pracę w sytuacji ekstremalnej.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PoselKatarzynaSojka">Nawiązując do tej dokumentacji elektronicznej… Pracując w oddziale internistycznym, szczególnie kiedy przyjmowałam na dyżurze pacjentów, niejednokrotnie przychodziło mi to do głowy, kiedy szłam do pacjenta z plikiem dokumentów, wszystkich ankiet, wszystkich upoważnień na naprawdę wiele rzeczy. Marzyłam o tym, żeby mieć tablet, w którym nie będę musiała tego zapisywać, tylko do niego powiem, a on te wszystkie słowa zapisze, a pacjent tylko jednym kliknięciem to gdzieś podpisze i mogłoby to być przesłane do tego komputera bazowego, i w zasadzie tej dokumentacji papierowej by nie było. Byłaby to oszczędność czasu. Nie ukrywam, że z perspektywy lekarza to było najgorsze. Ta cała papierologia była najgorsza – spisywanie wszystkich danych, całej dokumentacji medycznej. Myślę więc, że oczywiście technologia, która poprawia jakość w medycynie, to jest rzecz właściwie nieunikniona, a w zasadzie potrzebna, bo musimy korzystać z tych wszystkich technologii, które być może w innych państwach już lepiej funkcjonują. To przede wszystkim oszczędność czasu.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PoselKatarzynaSojka">Myślę, że warto też powiedzieć i pewnie wszyscy sobie zdajemy sprawę z tego, że jest jeszcze jedna rzecz, która jest tutaj bardzo ważna, to całe cyberbezpieczeństwo, te wszystkie zagrożenia, które dzisiaj na nas czyhają. My pewnie z jednej strony możemy tę technologię i tę informatyzację rozwijać, natomiast pojawia się chyba drugie tło, a może nawet jeszcze więcej zagrożeń, które generują kolejne koszty finansowe, które generują kolejne niebezpieczeństwa, no i pewnie kolejny sztab ludzi, którzy będą musieli tym się zajmować. Natomiast bez wątpienia ta przyszłość i współpraca z taką sztuczną inteligencją i informatyzacją to jest coś, czego nie unikniemy, ale w zasadzie jest to potrzebne i będzie służyło, mam nadzieję, że jak najlepiej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji? Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Proszę państwa, to dziękuję bardzo za uczestnictwo w dzisiejszym spotkaniu. Stwierdzam zakończenie omawiania informacji. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia podkomisji.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Zamykam posiedzenie podkomisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr1s/201923-sjm-zdr1s-00009-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr1s/201923-sjm-zdr1s-00009-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..350ad73 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr1s/201923-sjm-zdr1s-00009-01/header.xml @@ -0,0 +1,76 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdr1s-00009-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw organizacji ochrony zdrowia i innowacyjności w medycynie /nr 9/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw organizacji ochrony zdrowia i innowacyjności w medycynie /nr 9/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR1S">9</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-30</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="AnnaKosteraPruszczyk" role="speaker"> + <persName>Anna Kostera-Pruszczyk</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekRadyStrategicznejFundacjiSMAKacperRucinski" role="speaker"> + <persName>Członek Rady Strategicznej Fundacji SMA Kacper Ruciński</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMZLukaszSzmulski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MZ Łukasz Szmulski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPolitykiLekowejiFarmacjiMZLukaszSzmulski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Polityki Lekowej i Farmacji MZ Łukasz Szmulski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorwRochePolskaKrzysztofAdamcewicz" role="speaker"> + <persName>Dyrektor w Roche Polska Krzysztof Adamcewicz</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski" role="speaker"> + <persName>Ekspert Federacji Przedsiębiorców Polskich Wojciech Wiśniewski</persName> + </person> + <person xml:id="KierownikDzialuMedycznegoRochePolskaAnetaKaweczynskaLason" role="speaker"> + <persName>Kierownik Działu Medycznego Roche Polska Aneta Kawęczyńska-Lasoń</persName> + </person> + <person xml:id="MariaJedrzejowska" role="speaker"> + <persName>Maria Jędrzejowska</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MZ Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselPatrykWicher" role="speaker"> + <persName>Poseł Patryk Wicher</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesFederacjiPacjentowPolskichStanislawMackowiak" role="speaker"> + <persName>Prezes Federacji Pacjentów Polskich Stanisław Maćkowiak</persName> + </person> + <person xml:id="ProgramowLekowychMedycznychiBadanPrzesiewowychIMiDMagdalenaWysocka" role="speaker"> + <persName>Programów Lekowych Medycznych i Badań Przesiewowych IMiD Magdalena Wysocka</persName> + </person> + <person xml:id="ProgramowLekowychMedycznychiBadanPrzesiewowychInstytutuMatkiiDzieckaMagdalenaWysocka" role="speaker"> + <persName>Programów Lekowych Medycznych i Badań Przesiewowych Instytutu Matki i Dziecka Magdalena Wysocka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelViolettaPorowska" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Violetta Porowska</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR1S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw organizacji ochrony zdrowia i innowacyjności w medycynie</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr1s/201923-sjm-zdr1s-00009-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr1s/201923-sjm-zdr1s-00009-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..26b62b5 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr1s/201923-sjm-zdr1s-00009-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,331 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Dzień dobry. Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw organizacji ochrony zdrowia i innowacyjności w medycynie. Witam członków podkomisji i witam bardzo serdecznie zaproszonych gości. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji ministra zdrowia na temat rdzeniowego zaniku mięśni (SMA) – diagnozowanie, leczenie, doświadczenia w Polsce i plany na przyszłość oraz drugi temat, omówienie i przyjęcie planu pracy podkomisji na okres od 1 stycznia do 30 czerwca 2022 roku.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Proszę państwa, tak absolutnie organizacyjnie, ponieważ jesteśmy również w trakcie posiedzenia plenarnego Sejmu – pan minister niedługo będzie musiał nas opuścić, ponieważ jest przyspieszenie na sali obrad i będzie komentował punkt, który jest omawiany na posiedzeniu plenarnym. Dlatego ja dzisiaj, podczas tego posiedzenia, będę trochę przyspieszała, a godzina, którą mieliśmy zaplanowaną na ten temat może się okazać trochę skrócona. Jednocześnie państwo posłowie mają równolegle trwające posiedzenia komisji, w związku z tym będziemy dzisiaj bardzo sprawnie, szybko, za to merytorycznie na ten temat mówić.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Witam wszystkich państwa, którzy są obecni na dzisiejszym spotkaniu. Ponieważ wiem, że państwo będą zabierali głos, to w momencie, kiedy państwo będą głos w dyskusji zabierali, będziemy prosili o przedstawienie się i przedstawienie instytucji, którą państwo reprezentujecie.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Informuję, że materiały dostępne są w wersji elektronicznej w folderze SDI na iPadach oraz zostały wysłane do posłów na maile.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Bardzo proszę pana ministra Macieja Miłkowskiego o przedstawienie stanowiska Ministerstwa Zdrowia. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, nie przedłużając, bardzo serdecznie dziękuję za ten temat posiedzenia podkomisji, ponieważ jest bardzo istotny, a jeszcze ponad 3 lata temu, jak pamiętamy, właściwie były wielkie oczekiwania, że pojawił się lek, lek skuteczny. Oczekiwania pacjentów polskich były olbrzymie i udało się wynegocjować, uzgodnić i przyjąć do refundacji pierwszy lek, który działał na pacjentów. Im więcej o nim wiemy, im więcej wiemy o leczeniu, widać, że nasze postrzeganie odnośnie do leczenia pacjentów nie pogorszyło się, a być może nawet wyniki są lepsze niż w badaniach klinicznych. Cieszymy się więc, że w tym pierwszym okresie przyjęliśmy założenie, które było trudne na początku, że leczymy wszystkich obywateli, którzy mieszkają w Polsce, każdy typ rdzeniowego zaniku mięśni.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Zaczęliśmy bardzo mocno współpracować z lekarzami klinicystami i właściwie przez pierwsze 2 lata lekarze wykonali niesamowitą pracę, bo włączali kolejnych pacjentów do leczenia i w Polsce wszyscy pacjenci są włączeni w to leczenie. Mamy teraz sytuację, która bardzo szybko się rozwija. Jest z nami pani dyrektor z Instytutu Matki i Dziecka. Zostały uruchomione badania przesiewowe, i to też jest niesamowity element, bo widzimy po tym pierwszym okresie, że to działa perfekcyjnie i Polska należy do liderów światowych. Bardzo szybko mamy wyniki i potrafimy wprowadzić leczenie dla polskich dzieci.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Tak więc, mamy aktualnie jeden lek, który jest w refundacji. Kończy się właśnie trzyletni okres leczenia. Mamy drugi lek, który przeszedł procedurę w ustawie o Funduszu Medycznym i jest wydana decyzja negatywna. Nie udało się uzgodnić warunków finansowania i leczenia dla leku drugiego, to jest Zolgensma. Aktualnie w procesie jest Zolgensma, która była podana w Polsce co najmniej kilkunastu osobom ze środków własnych, ze zbiórek pacjentów. No i mamy jeszcze w procesie, który jest zarejestrowany, również trzeci lek, który jest aktualnie w ocenie Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji. Wiemy, że część pacjentów jest leczonych w ramach dostępu charytatywnego przez firmę.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">W ogóle było sporo badań klinicznych w Polsce, ale myślę, że o te wszystkie informacje o tym, jak to wygląda, chciałbym ewentualnie poprosić... Jesteśmy tu w gronie bardzo szerokim, począwszy od stowarzyszenia pacjentów, poprzez zespół koordynacyjny i towarzystwa naukowe w dziedzinie neurologii, po osoby, które bezpośrednio to nadzorują i włączają pacjentów do leczenia. Są reprezentowane Narodowy Fundusz Zdrowia, Instytut Matki i Dziecka – jak powiedziałem – jak również są przedstawiciele firm, które te leki w Polsce sprzedają lub starają się o refundację. Tak więc, to taki wstęp.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Tak jak pani przewodnicząca powiedziała, przez przypadek zdarzyło się, że dzisiaj jest również procedowana ustawa o wyrobach medycznych. To jest ustawa, za którą ja również odpowiadam, dlatego będę musiał pójść, ale myślę, że to będzie około 45 minut i zdążę wrócić, jeśli będzie jeszcze spotkanie. Tak więc, dziękuję bardzo i ewentualnie bym posłom, czy jak pani przewodnicząca uważa...</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Jeszcze nie mamy informacji, że pan minister jest proszony na salę plenarną, więc jeżeli pan minister byłby uprzejmy i jeszcze przez chwileczkę był z nami, poczekał do momentu sygnału... My równolegle będziemy prowadzili dyskusję i jeżeli rzeczywiście pan minister zdążyłby po przedstawieniu na sali plenarnej swojego stanowiska odnośnie do ustawy o wyrobach medycznych, to bardzo serdecznie zapraszamy.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Warto podkreślić, proszę państwa, to co pan minister powiedział – Polska jest liderem, jeżeli chodzi o SMA i to są duże osiągnięcia polskiego rządu. W związku z tym dzisiejsze posiedzenie podkomisji ma wyjątkowy wymiar. Dlatego bardzo serdecznie proszę zaproszonych gości o wzięcie udziału w dyskusji, a państwa posłów proszę o chwilę cierpliwości. Wysłuchajmy stanowiska.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Pan minister sugerował, żeby pierwszą osobą, która mogłaby się wypowiedzieć... Panie ministrze, Instytut Matki i Dziecka?</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Bardzo proszę, pani profesor. Proszę o przedstawienie się, ponieważ – jeszcze taką uwagę zrobię – całość jest nagrywana i w tej chwili cały czas jest również transmisja online dostępna dla gości, którzy nie mogli być dzisiaj z nami osobiście. Jesteśmy więc w kontakcie z osobami, które są zainteresowane tematem posiedzenia naszej podkomisji.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Bardzo proszę, pani profesor. Proszę o przedstawienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#ProgramowLekowychMedycznychiBadanPrzesiewowychInstytutuMatkiiDzieckaMagdalenaWysocka">Nie jestem profesorem. Magdalena Wysocka, Instytut Matki i Dziecka. Akurat dzisiaj jest 70-lecie instytutu, który zajmuje się matką i dzieckiem. My jako instytut prowadzimy badania przesiewowe nie tylko w kierunku SMA, ale wszystkie badania przesiewowe. Czy da się włączyć prezentację, czy nie?</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#ProgramowLekowychMedycznychiBadanPrzesiewowychInstytutuMatkiiDzieckaMagdalenaWysocka">Badania przesiewowe w Polsce są od 1965 r. W pierwszym badaniu przesiewowym były rozpoznawane dzieci, które chorują na fenyloketonurię. Tutaj widać, że tych badań w międzyczasie zostało wprowadzonych trochę więcej niż SMA. Jaśniejszym kolorem oznaczone są okresy pilotażu, który jest prowadzony w przypadku SMA, a który jest na samej górze. Ten przewidywany okres wdrożenia, żeby objąć całą Polskę, jest bardzo krótki.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#ProgramowLekowychMedycznychiBadanPrzesiewowychInstytutuMatkiiDzieckaMagdalenaWysocka">Polska jest liderem nie tylko badań przesiewowych SMA, ale i innych badań przesiewowych na świecie. Wyprzedzają nas tylko Włochy i Stany Zjednoczone. W Polsce rozpoznajemy 30 różnych wrodzonych chorób u dzieci.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#ProgramowLekowychMedycznychiBadanPrzesiewowychInstytutuMatkiiDzieckaMagdalenaWysocka">Badania przesiewowe w kierunku SMA rozpoczęły się w województwie mazowieckim 19 kwietnia tego roku. Następnie zostały włączone kolejne województwa. Tych województw miało być w Polsce zdecydowanie mniej niż było planowane na dziś. Zostały nam województwa: świętokrzyskie, podkarpackie, małopolskie i śląskie. Województwo śląskie zostanie włączone do pilotażu w styczniu przyszłego roku.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#ProgramowLekowychMedycznychiBadanPrzesiewowychInstytutuMatkiiDzieckaMagdalenaWysocka">Ośrodki prowadzące leczenie SMA. W każdym wojewodowie jest jeden ośrodek, z wyjątkiem województwa śląskiego – tam są 3 ośrodki. To znaczy, mamy 3 województwa, które nie mają ośrodka leczącego, ale opiekę nad tym województwem obejmuje sąsiednie województwo. W każdym ośrodku jest zgłoszonych co najmniej dwóch neurologów dziecięcych, którzy mają stały kontakt czy są do dyspozycji zakładu badań przesiewowych w momencie, gdy jest wykryty przypadek dziecka chorego na SMA.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#ProgramowLekowychMedycznychiBadanPrzesiewowychInstytutuMatkiiDzieckaMagdalenaWysocka">Na dziś mamy wykonanych 91,5 tys. badań w kierunku SMA. Rozpoznanych mamy czternaścioro dzieci. Jedenaścioro z nich jest leczonych nusinersenem, dwójka jest w badaniu klinicznym i jedno dziecko jest w obserwacji. Z tych naszych badań wynika, że częstotliwość jest 1 na 6,5 tys. Opisywana jest 1 na 7, czyli de facto mamy mniej więcej tyle, ile powinno być.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#ProgramowLekowychMedycznychiBadanPrzesiewowychInstytutuMatkiiDzieckaMagdalenaWysocka">Tutaj jest informacja o tym, jak wygląda badanie przesiewowe. Krew do badania przesiewowego jest pobierana nie wcześniej niż w drugiej dobie życia. Dziecko musi mieć ukończone 48 godzin życia i dopiero wtedy możemy pobrać krew na bibułę. Potem te bibuły kurierami są przewożone do instytutu. Średnio wychodzi nam 5,5 dnia do rejestracji takiej bibuły. Jest to średnia, a wiadomo, że w soboty, niedziele i inne święta poczta czy w ogóle kurierzy nie działają. Pierwszy wynik przesiewowego badania SMA mamy po niecałych siedmiu dniach. W momencie, gdy mamy w badaniu przesiewowym podejrzenie SMA, jeszcze w laboratorium przesiewowym jest robiona weryfikacja i jeżeli w weryfikacji metodą MLPA wychodzi nam informacja o podejrzeniu dziecka chorego na SMA, to wtedy lekarz diagnosta wysyła maila z zaszyfrowanym badaniem dziecka do ośrodka, na którego terytorium urodziło się to dziecko. Jednocześnie dzwoni do tego doktora albo wysyła SMS, że jest mail i należy takie dziecko zobaczyć i podjąć decyzję. Dziecko jest wzywane przez lekarza, ma pobieraną krew i wtedy ponownie przychodzi krew do Instytut Matki i Dziecka. Wtedy jest potwierdzone badanie i ta informacja też jest posyłana do lekarza z ośrodka leczącego.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#ProgramowLekowychMedycznychiBadanPrzesiewowychInstytutuMatkiiDzieckaMagdalenaWysocka">Tutaj jest pokazane, w jaki sposób i w jakim czasie są pobierane próbki na bibuły i jak zachodzi na siebie czas wykonywania badań i rozpoznania u dzieci. Tutaj mamy też informację, że bardzo zmienił się czas w momencie, gdy bibuły dostarczane są kurierami, bo średni czas to 2 dni na dostarczenie bibuły do laboratorium w stosunku do siedmiu, które były wcześniej, gdy szpitale same wysyłały. To też jest sukces ministerstwa, że w 2018 r. zdecydowało się na zmianę sposobu dostarczania bibuł do badań przesiewowych, no bo to, że te dzieci są szybciej rozpoznawane dotyczy nie tylko SMA, ale i wszystkich innych.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#ProgramowLekowychMedycznychiBadanPrzesiewowychInstytutuMatkiiDzieckaMagdalenaWysocka">A to jest informacja o liczbie wykonanych badań przesiewowych w ciągu ostatnich 20 lat. Informacje te pokrywają się z danymi GUS odnośnie do liczby urodzonych dzieci. My jeszcze mamy dodatkowo zgony w tej bazie. To jest taka informacja, że one się pokrywają i nam te dzieci na dziś nie giną. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Dziękuję bardzo za tę prezentację. Kto z państwa, z gości, chciałby teraz zabrać głos? Państwo posłowie, jeżeli pozwolicie, to ja proponuję, żeby nasi goście wzięli udział w dyskusji i przedstawili wyniki swoich badań, żebyśmy mieli późnie asumpt to dyskusji i zadawania pytań. Bardzo proszę, proszę o przedstawienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#AnnaKosteraPruszczyk">Anna Kostera-Pruszczyk. Ja jestem neurologiem dziecięcym. Kieruję Kliniką Neurologii Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego i reprezentuję zarówno mój ośrodek, jak i zespół koordynujący leczenie SMA w programie Narodowego Funduszu Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#AnnaKosteraPruszczyk">Jeśli chodzi o aktualną sytuację, z punktu widzenia tych informacji, które posiada zespół koordynujący, my włączyliśmy w Polsce do tej pory do leczenia lekiem refundowanym od początku 2019 r. około 750 pacjentów. 55% spośród tych pacjentów to są dzieci. Dzieci z nowymi rozpoznaniami SMA są włączane do leczenia na bieżąco. W tak dobrym tempie – i myślę, że to jest również informacja, która zasługuje na to, żeby wybrzmiała w naszym gronie – wszystkie dzieci z tą wczesną, ostrą postacią SMA1, czyli tam, gdzie rzeczywiście postęp choroby może być mierzony w dniach i tygodniach, są włączane na bieżąco. Najmłodsze dziecko, które otrzymało lek refundowany w Polsce, otrzymało je w 23. godzinie życia. To nie jest pomyłka – w pierwszej dobie. To jest dziecko, które miało postawione rozpoznanie jeszcze przed okresem dostępności badań przesiewowych, w ramach diagnostyki prenatalnej, ponieważ starsze dziecko tych rodziców zmarło na ciężkie SMA.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#AnnaKosteraPruszczyk">Jeśli chodzi o leczenie, które jest prowadzone aktualnie – 29 ośrodków, 3 kolejne w trakcie kontraktowania, 16 ośrodków leczących dzieci, 14 leczących dorosłych i 1 – moja klinika – leczący zarówno dzieci, jak i dorosłych. W systemie monitorowania programów terapeutycznych są raportowane informacje dotyczące skuteczności leczenia zgodnie z zapisami programu lekowego Narodowego Funduszu Zdrowia. Do dzisiaj żaden z pacjentów nie został wyłączony z programu z powodu braku skuteczności leczenia, natomiast jest grupa chorych, która przeszła do innych sposobów leczenia, między innymi lekiem doustnym w ramach programu wczesnego dostępu.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#AnnaKosteraPruszczyk">Jeżeli chodzi o te trzy terapie rdzeniowego zaniku mięśni – wszystkie trzy o udowodnionej skuteczności – myślę, że należy tu podkreślić, że skuteczność terapii jest największa w przypadku tych dzieci, które otrzymują leczenie przedobjawowo. Dlatego naprawdę ogromnym sukcesem naszych pacjentów i wielkim osiągnięciem naszego kraju jest wprowadzenie programu przesiewu noworodkowego w kierunku SMA.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#AnnaKosteraPruszczyk">Mamy trzy terapie zarejestrowane w Europie. Lek, który jest podawany od 2019 r. w ramach refundacji, lek jest podawany drogą dokanałową. Terapia genowa, o której mówił już pan minister Miłkowski, to jest terapia podawana jednorazowo w czasie życia. I kolejny lek, o najkrótszej historii, podawany doustnie, który został zarejestrowany w Europie w tym roku. Na razie nie jest to lek dostępny w Polsce poza badaniami klinicznymi czy programem wczesnego dostępu. Nie jest to lek refundowany.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#AnnaKosteraPruszczyk">Myślę, że warto zwrócić uwagę na to, że przy ogromnym sukcesie, którym jest w tej chwili zarówno diagnostyka, jak i terapia pacjentów z rdzeniowym zanikiem mięśni w Polsce, pojawianie się nowych terapii rodzi zrozumiałe oczekiwania ze strony pacjentów, ale również ze strony całego środowiska. Ja mam przed sobą list, który w imieniu Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Neurologów Dziecięcych skierowała na ręce pana ministra Niedzielskiego pani profesor Mazurkiewicz-Bełdzińska. Ja jestem zastępcą przewodniczącej, ale to pismo było kierowane w konsultacji z całym zarządem jeszcze zanim zapadła decyzja dotycząca terapii genowej. Nie ukrywam, że fakt możliwości jednorazowego podania leku pacjentowi, szczególnie pacjentowi bezobjawowemu – a pojawiły się w ostatnich miesiącach pierwsze wyniki badań klinicznych, jeśli chodzi o leczenie dzieci przedobjawowych właśnie tą terapią genową – jest kolejnym ważnym krokiem, jeśli chodzi o to, co wydarzyło się w medycynie. Te wszystkie informacje, które mamy z badań klinicznych, uzasadniają pewną nadzieję powiązania programu badań przesiewowych z tego rodzaju terapią, która... Oczywiście jej wskazania rejestracyjne są nieco szersze, nie obejmują całej populacji. Tam są kwestie dotyczące masy ciała, liczby kopii genu SMN2, pewnych elementów bardziej precyzyjnych. Generalnie jest to terapia dla małych dzieci. Natomiast rzeczywiście skuteczność terapii jednorazowej w przypadku faktu, że mamy dzieci bardzo sprawnie diagnozowane w programie badań przesiewowych, jest taką opcją, która chciałoby się, żeby stała się dostępna również dla naszych pacjentów. W tej chwili w Polsce – z informacji, które my mamy, ale nie są to informacje rejestrowane w systemie monitorowania programów terapeutycznych, ponieważ nie jest to leczenie fundowane ze środków płatnika publicznego, tylko ze zbiórek, prywatnych funduszy – terapię genową otrzymało 25 dzieci. Z tego, co wiem, były to w zasadzie wyłącznie dzieci już w bardzo zaawansowanym okresie choroby.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#AnnaKosteraPruszczyk">Jest jeszcze kwestia terapii doustnej, która jest jeszcze w trakcie badań klinicznych, które toczą się w Polsce. Łącznie z tymi pacjentami w ramach charytatywnego programu, mamy ponad setkę pacjentów, którzy otrzymują lek doustny. To są raczej ci pacjenci, u których, z racji nasilonej skolioz, dokanałowa droga podania leku jest bardzo trudna lub skrajnie trudna.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#AnnaKosteraPruszczyk">Podsumowując to moje krótkie wystąpienie, chciałabym powiedzieć, że z jednej strony, jesteśmy wszyscy jako środowisko niezwykle dumni z tego, co już wydarzyło się w leczeniu rdzeniowego zaniku mięśni w Polsce. To była ogromna mobilizacja absolutnie wszystkich, którzy do tego się przyczynili od Ministerstwa Zdrowia, poprzez ośrodki leczące i zespół, który zajmuje się badaniami przesiewowymi. Natomiast kolejne informacje ze świata nauki i medycyny sprawiają, że byłoby bardzo dobrze, gdyby pozostała otwarta pewna ścieżka do dalszych rozważań na ten temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Bardzo dziękuję. Kontynuuję swoją opinię, że to są imponując wyniki, wielkie osiągnięcie – tak jak pani profesor powiedziała – rzeczywiście dające wielką nadzieję dla wszystkich chorych na SMA. Czy ze strony państwa gości na tym etapie dyskusji ktoś chciałby zabrać głos? Bardzo proszę. Proszę o przedstawienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#CzlonekRadyStrategicznejFundacjiSMAKacperRucinski">Kacper Ruciński, Fundacja SMA. Jestem współzałożycielem Fundacji SMA, która jest do tej pory jedynym ogólnopolskim stowarzyszeniem, a właściwie organizacją zrzeszającą rodziny chorych na SMA borykające się z tą ciężką chorobą. Przypomnę króciutko. SMA jest to choroba, na którą dotychczas umierało bardzo dużo dzieci. Do roku 2016, 2017 znana była jako największy genetyczny zabójca małych dzieci.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#CzlonekRadyStrategicznejFundacjiSMAKacperRucinski">Teraz pytanie. Pewnie wielu z państwa, wielu posłów spotkało się z taką narracją, przekazem medialnym, że dzieci chore na SMA w Polsce umierają, że trzeba leczyć je drogim lekiem. Ta narracja nie do końca jest prawdziwa. Tak jak słyszeliśmy, w Polsce jest bardzo dobry program lekowy. Lek jest bardzo skuteczny i dzieci nie umierają. Jesteśmy w czołówce, zdecydowanie powyżej średniej krajów unijnych, jeśli chodzi o leczenie SMA, a badania przesiewowe rzeczywiście stawiają nas na czele. Natomiast nauka nie zatrzymuje się, wiedza się rozwija, powstają nowe leki.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#CzlonekRadyStrategicznejFundacjiSMAKacperRucinski">Lek terapii genowej, o którym mowa, o którym słyszeliśmy dziś od pana ministra, jest jednym z tych leków, które niosą również ogromną nadzieję dla rodzin. Nie jest to nadzieja, że dziecko nie umrze, natomiast lek ten ma ogromną wartość dla małych dzieci, polegającą na tym, że jest przyjmowany raz. Czyli dziecko po diagnozie, zwłaszcza dziecko przedobjaowe, nie staje się pacjentem szpitala, które do końca życia musi jeździć na podanie leku dokanałowe, które nie jest kaszką z mlekiem – to inwazyjny zabieg, który musi być wykonywany do końca życia – ewentualnie przyjmować lek doustny również do końca życia. Jest to terapia o naprawdę ogromnej wartości, która prawdopodobnie działa raz na całe życie. Jeszcze tych danych nie będziemy mieli przez kilkadziesiąt lat, natomiast sam mechanizm działania terapii genowej zapobiega dalszej degeneracji motoneuronów po jednorazowym podaniu. Sugeruje to, że jest to lek jednorazowy do końca życia i nie wymaga przyjmowania potem innych leków.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#CzlonekRadyStrategicznejFundacjiSMAKacperRucinski">Dlatego dzisiejsza informacja przekazana przez pana ministra, że terapia genowa nie będzie refundowana w Polsce, jest dla całej polskiej społeczności SMA druzgocąca. Nie spodziewaliśmy się czegoś takiego. Naprawdę z ręką na sercu powiem, nie wygląda na to, że to będą radosne święta dla wielu, wielu rodziców dzieci z SMA. Już w tej chwili mamy sytuacje, że rodziny wyjeżdżają do Niemiec, ażeby otrzymać terapię genową. Nie tylko do Niemiec. Ostatnio słyszałem o jeszcze jednym kraju. Nie chcę mówić publicznie, o którym, dlatego żeby te kraje nie wprowadziły obostrzeń, bo terapia jest bardzo droga.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#CzlonekRadyStrategicznejFundacjiSMAKacperRucinski">Dlaczego nie doszło do refundacji? Nie wiem. Tego jako organizacja pacjencka nie wiemy. Natomiast było wiele rund negocjacyjnych. Właśnie do finansowania tego typu terapii został powołany Fundusz Medyczny. Były wielokrotne publiczne wystąpienia przedstawicieli władz odpowiedzialnych za zdrowie, przedstawicieli pana prezydenta, pana premiera, różnych ekspertów i generalnie rodzice dzieci z SMA słyszeli – tak, Fundusz Medyczny jest po to, żeby zrefundować między innymi terapię genową. Tak więc to, co się stało... Z jednej strony, wiemy, jak dużo osiągnęliśmy. Z drugiej strony, czy możemy spocząć na laurach. Medycyna się rozwija. To nie jest tak, że możemy cały czas nie wprowadzać kolejnych leków, które są lepsze, wygodniejsze, lepiej spełniają oczekiwania pacjentów.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#CzlonekRadyStrategicznejFundacjiSMAKacperRucinski">Tak więc jako fundacja, organizacja pacjencka, będziemy robili wszystko, żeby ta decyzja w miarę możności została jeszcze zmieniona. Nie wiem, czy jest taka możliwość prawna, możliwość formalna, ale bardzo liczymy na pomoc państwa. Liczymy na pomoc... Ze środowiskiem medycznym chyba jesteśmy aligned – mówiąc po angielsku – mówimy jednym głosem. Bardzo liczymy na pomoc państwa posłów, żeby dzieci w Polsce mogły naprawdę się ucieszyć na te Święta Bożego Narodzenia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Dziękuję bardzo. Czy z państwa gości jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#MariaJedrzejowska">Może jeszcze jedno zdanie. Jestem członkiem Zespołu Koordynacyjnego do Spraw Leczenia Chorych na Rdzeniowy Zanikiem Mięśni, Klinika Neurologii Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#MariaJedrzejowska">Chciałabym powiedzieć, że wczesna diagnoza w SMA, przesiew noworodkowy, oznacza po prostu dramatyczną zmianę rokowania pacjenta. Można powiedzieć, że możemy wręcz uprzedzić chorobę. Wczesne włączenie leczenia może spowodować, że pacjent w ogóle nie będzie miał żadnych objawów choroby rdzeniowego zaniku mięśni.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#MariaJedrzejowska">My też już wiemy z doświadczeń światowych, że to leczenie powinno być wprowadzone maksymalne wcześnie. Im wcześniej włączymy to leczenie, tym lepsze są efekty. Niestety część pacjentów już zidentyfikowanych w badaniu przesiewowym pewne niewielkie objawy ma, więc nie jesteśmy w stanie zapobiec wszystkiemu, ale wiemy, że musimy walczyć o absolutnie każdy dzień życia takiego dziecka. W związku z tym szukamy też jako eksperci nowych narzędzi, które by nam pomogły w tej walce i w tej wczesnej terapii i maksymalizacji efektów tego leczenia.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#MariaJedrzejowska">Wydaje się, że właśnie taką terapią byłaby terapia genowa. Wiemy, że rysdyplam, który ma fantastyczną drogę podania, doustną, może być z kolei podawany pacjentom od drugiego miesiąca życia, więc on w pewnej perspektywie dla tych pacjentów przedobjawowych nie będzie się nadawał. Zostajemy z lekiem podawanym dokanałowo, w przypadku którego – jak było powiedziane... Każdy z nas wie, jak boi się nakłucia dolędźwiowego. Prawda? Takie dziecko musi mieć takie nakłucie wykonywane kilka razy do roku. Tam robią się zrosty, to wszystko z czasem staje się coraz trudniejsze, więc my musimy iść do przodu, żeby tym dzieciom i pacjentom po prostu pomóc. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Dziękuję bardzo. Ja jeszcze tylko proszę o przedstawienie się. Dostaję informację, że...</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#MariaJedrzejowska">Maria Jędrzejowska.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Dziękuję. W takim razie, proszę państwa, oddajmy również głos państwu posłom. Pani poseł Hanna Gil-Piątek. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Poseł Hanna Gil-Piątek (Polska2050) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Hanna Gil-Piątek, Polska2050. Szanowni państwo, jest przyspieszenie na sali, to jest obiektywna przesłanka, ale szkoda, że nie ma pana ministra, dlatego że kiedy w tej kadencji wprowadzaliśmy Fundusz Medyczny, to telewizja publiczna pokazywała z lubością przez trzy dni i wałkowała, że to jest koniec zbiórek na najdroższy lek świata, że wreszcie dzieci z SMA będą miały refundację tego najdroższego leku, czyli w domyśle Zolgensmy. Dzisiaj jest półtora roku po uchwaleniu Funduszu Medycznego.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Ja wiem, że te pieniądze nie przepadają, ale wtedy zbiórki stanęły i nie powiedziano ludziom w mediach, że ta sprawa nie jest rozwiązana od ręki, że to jest długa procedura, że w to wchodzi wiele instytucji, opinia AOTMiT itd., że to są negocjacje. Ludzie usłyszeli, że ta sprawa jest załatwiona i zbiórki stanęły.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Teraz znowu są zbiórki. Te zbiórki, które bardzo często wprowadzają w błąd opinię publiczną. I niestety, my jako posłowie, mamy cały czas presję ze strony naszych wyborców – pomóż, pomóż, zbiórka, zbiórka, bo dziecko nie będzie miało pomocy. Otóż, będzie miało pomoc. Wiemy, że jest bardzo dobra terapia lekowa, że w Polsce to jest refundowane i bardzo trudno to ludziom wytłumaczyć. Jednocześnie, jeżeli mamy lek, który właściwie podawany jest jednorazowo, no to idziemy z duchem czasu, ale – jak rozumiem – negocjacje Ministerstwa Zdrowia utknęły w tej chwili w jakimś martwym punkcie. Szkoda, że pana ministra nie ma. Mój punkt też zaraz zaczyna się na sali, bo niestety, wszystko przyspieszyło.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Mam nadzieję, że podkomisja będzie się jeszcze spotykać, żebyśmy się informowali w takim szerokim gronie, jak to wygląda, tym razem już ze spokojną obecnością nas wszystkich, natomiast wydaje mi się to w tej chwili kluczowe, szanowni państwo, bo wokół tych ogromnych zbiórek – przecież to jest 9 mln na jedno dziecko – powstał dosłownie Dziki Zachód. Ci rodzice są czasami wręcz specjalnie poszukiwani. Mamy informacje, że są skłaniani do podawania nieprawidłowych informacji lub niepełnych informacji, żeby tylko zbiórka szła dobrze. No tak, ktoś na tym oczywiście również zarabia, bo portale zbiórkowe też mają swoją prowizję, natomiast wszyscy wiemy, że ucywilizowanie tego w sposób... Państwo jest od tego, żeby prowadzić te negocjacje. To państwo jest od tego, żeby to ucywilizować. To nie może być tak, że po prostu są zbójeckie ceny plus do tego koszty zbiórki i płacą za to rodzice, płacimy za to my wszyscy zbierający jako społeczeństwo, a jednocześnie jest ten Fundusz Medyczny, który jest niewykorzystany w tym kawałku, bo to państwo jest od tego, żeby negocjować cenę. Jednak z drugiej strony, kiedy być może Zolgensmę czy terapię genową uda się wynegocjować w korzystny sposób, i te negocjacje, mam nadzieję, dojdą do sensownego skutku, to pamiętajmy, że tego leku nie da się wytworzyć za złotówkę. To jest skomplikowana terapia.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Liczę więc tutaj naprawdę na wyważone stanowisko Ministerstwa Zdrowia i na to, że kiedyś, oprócz tego ogromnego wsparcia, które już w tej chwili dostają dzieci z SMA, oprócz badań przesiewowych, o które walczyliśmy – i też walczyliśmy o budżet na te badania w zeszłym roku, więc po prostu bardzo się cieszę, że one są – następnym krokiem będzie możliwość wyboru przez lekarzy i ogarnięcie tego nieuregulowanego kawałka rzeczywistości, jakim są te kosmiczne, wyczerpujące rodziców zbiórki. A to jest coś, co jest dla ludzi bardzo ważne.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">I chcę to powiedzieć na tej sali, że świadomość tej choroby, akurat SMA, jest w Polsce dzięki temu bardzo duża, natomiast chciałabym, żeby państwo zajęło tutaj swoją właściwą pozycję. To znaczy, żebyśmy nie mieli cały czas tej sytuacji, że rodzice są rozdarci, że cały czas to kręci się tak, jak się kręciło, a nie ma progresu. Chciałabym, żeby ten progres był. Mam nadzieję, że Ministerstwo Zdrowia dopnie te negocjacje. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Dziękuję bardzo. Zaraz oddam głos panu dyrektorowi Departamentu Polityki Lekowej i Farmacji w Ministerstwie Zdrowia, na pewno ad vocem, ale ja muszę zrobić kilka uwag do wystąpienia pani poseł. Po pierwsze, tak, na pewno będziemy kontynuowali ten temat. Na dzisiaj był zaplanowany ten temat zanim jeszcze okazało się, że jest dodatkowe, przyspieszone posiedzenie Sejmu właśnie na dzisiaj zaplanowane. Chcieliśmy więc temu tematowi poświęcić więcej czasu, bo rzecz jest warta głębokiego, analitycznego omówienia, bo wątków w ramach tego tematu jest bardzo dużo. Na pewno będziemy kontynuowali w przyszłym roku, ponieważ temat dotyczący wdrażania innowacyjnych leków i terapii lekowych jest przygotowywany na przyszłe półrocze i będzie przedmiotem dyskusji na posiedzeniu naszej podkomisji. To jest pierwsza uwaga.</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Druga uwaga jest taka, że nie możemy sobie pozwolić na stwierdzenie, że nie ma progresu, jeżeli chodzi o kwestie związane z terapiami i podejściem do SMA. Właśnie te wcześniejsze... Jest absolutny progres, pani poseł. Tak, oczywiście negocjacje mają to do siebie, że mają łatwiejsze i trudniejsze chwile i właśnie przeżywamy tę trudniejszą z chwil, co nie oznacza, że nie będzie kontynuacji, daj Boże z pozytywnym efektem.</u> + <u xml:id="u-15.10" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Natomiast to, co wcześniej mówiły panie profesor, doktor i dyrektor, jak wielkie jest to osiągnięcie w Polsce, jeżeli chodzi o kwestie dotyczące badań przesiewowych... No dzięki badaniom przesiewowym możemy te dzieci na bardzo wczesnym etapie wyłapywać, a nawet – pani dyrektor tu mówiła – najszybciej podano dziecku dawkę w 23. godzinie życia. Czyli jest to naprawdę bardzo duże osiągnięcie. I o tych kwestiach warto mówić w oczekiwaniu na jak najlepsze rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-15.11" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Panie dyrektorze, proszę o zabranie głosu. Pan Łukasz Szmulski, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiLekowejiFarmacjiMZLukaszSzmulski">Dziękuję uprzejmie, pani poseł. Witam serdecznie wszystkich państwa. Dziękuję za możliwość zabrania głosu.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiLekowejiFarmacjiMZLukaszSzmulski">Szanowni państwo posłowie, szanowni zgromadzeni goście, z perspektywy Ministerstwa Zdrowia stoimy w zasadzie na co dzień przed pewnym wyzwaniem i proszę nam wierzyć, to nie jest tak, że czy to decyzją pana ministra, kierownictwa, czy pracowników, którzy na co dzień z wieloma aspektami polityki lekowej się mierzą, dochodzi do pewnego rodzaju wybiórczości czy uznania, jaki produkt chcielibyśmy refundować, a dla jakiego nie będzie tak zwanego zielonego światła. Z naszej perspektywy zdrowie i życie każdego z nas jest najważniejsze i gdybyśmy tylko mogli, chcielibyśmy objąć refundacją wszystkie leki. Niestety, jak sama pani poseł była uprzejma zauważyć – i do tego stwierdzenia można się odnieść w pełni pozytywnie – w życiu jest tak, że w pewnych sytuacjach, aby osiągnąć konsens, potrzebna jest zgoda obu stron. Gdybyśmy chcieli objąć refundacją wszystkie leki, których producenci zgłaszają się z wnioskami o refundację, to proszę mi wierzyć, że nie tylko centralny budżet refundacyjny, ale w ogóle budżet, jaki w tym momencie ma Narodowy Fundusz Zdrowia, mógłby okazać się niewystarczający, aby sfinansować wszystkie terapie, jakie są możliwe.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiLekowejiFarmacjiMZLukaszSzmulski">Zwracam też państwa uwagę na to – to wielokrotnie publicznie wielu ekspertów podkreślało – że nie ma kraju na świecie, nawet, według wielu, obecnie najbogatszego, jakim są Stany Zjednoczone, który by refundował wszystkie terapie lekowe, jakie tylko są dostępne. Niestety, niektóre z terapii mają absurdalne koszty i dla płatnika publicznego, a również z punktu widzenia finansów publicznych – tak to zostało zapisane w ustawie refundacyjnej, i uważam, że bardzo słusznie – należy poszukiwać drogi, która będzie godziła interes płatnika publicznego, wnioskodawcy, czyli podmiotu odpowiedzialnego za lek, i pacjenta. Niestety, budżet, jaki mamy na leki, jest wielokrotnie niewystarczający, aby móc obejmować refundacją wszystkie leki i to jest dosyć duże wyzwanie. Jeżeli po stronie wnioskodawcy...</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiLekowejiFarmacjiMZLukaszSzmulski">Ja oczywiście nie mogę ujawnić na tę chwilę szczegółów przebiegu negocjacji, oprócz tych, które zostały zaprezentowane ze strony Komisji Ekonomicznej, więc opinia publiczna ma szansę zobaczyć, jakiego rzędu wartości były oferowane wnioskodawcy za refundację tego leku. Natomiast zostawiam to pytanie retorycznym, dlaczego druga strona na takie wartości się nie godzi.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiLekowejiFarmacjiMZLukaszSzmulski">Oferta, która została przedstawiona przez Komisję Ekonomiczną w toku negocjacji i położona już na stole powodowała, że to byłaby jedna z najdroższych terapii finansowanych w Polsce. Nie możemy jako strona publiczna odpowiadać za drugą stronę, której – przepraszam za kolokwializm – apetyty na finansowanie są o wiele wyższe i to nie tylko w Polsce. Zwracam bowiem państwu uwagę na to – taka informacja była i jest dostępna publicznie – że nawet Królestwo Niderlandów nie zgodziło się refundować tego leku po cenie, jakiej zażądał producent. Oczekiwania ze strony królewskiej agencji Niderlandów dotyczyły obniżenia o co najmniej połowę ceny wyjściowej. Ja mam nadzieję, że druga strona zrozumie powagę sytuacji i dostosuje swoją ofertę do możliwości i warunków płatnika publicznego w Polsce, i gdy tylko tak się stanie, to myślę – o czym wspomniał pan Kacper – że radość zagości w wielu domach.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiLekowejiFarmacjiMZLukaszSzmulski">Natomiast najtrudniejszym wyborem, przed jakim stoi na dziś minister, jest to, czy godząc się na płacenie takich cen, jakich żąda koncern farmaceutyczny, zabrać zdrowie lub życie pacjentów w innej chorobie. Na refundację wszystkich leków po cenach, jakich oczekują producenci, zwyczajnie nas nie stać. Trudno bawić się na tym etapie w Boga i powiedzieć: tej grupie dam, a tej zabiorę. Wydaje się więc, że opinia publiczna powinna też zwrócić większą uwagę na oczekiwania koncernów farmaceutycznych, tak aby one zaczęły dostosowywać i urealniać swoje oferty do możliwości płatnika, zwłaszcza w krajach, które do nadrobienia mają dziesięciolecia, jeżeli chodzi o PKB liczone na mieszkańca.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiLekowejiFarmacjiMZLukaszSzmulski">Reasumując, oczywiście bardzo się cieszymy, że możemy pomóc i leczyć chorobę, jaką jest rdzeniowy zanik mięśni. Jesteśmy otwarci na nowe leki. Również kolejny produkt, o którym państwo wspominali, jest już w toku procesu refundacyjnego. Jest w tym momencie na etapie oceny przez Agencję Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji, więc mamy nadzieję, że ta ocena dosyć szybko przebiegnie i będziemy mogli przystąpić do kolejnych etapów. Mamy również nadzieję, że firma farmaceutyczna, właściciel produktu Zolgensma, jednak obniży oczekiwania i urealni swoją ofertę do możliwości płatnika publicznego. Na tym etapie to tyle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Ad vocem jeszcze pani poseł. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Poseł Hanna Gil-Piątek (Polska2050) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Ja chciałabym tylko podziękować panu dyrektorowi i krótko przeprosić, ale po prostu już muszę „lecieć” na salę plenarną. Rozumiem, pani przewodnicząca, że będą te spotkania kontynuowane...</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Tak, tak...</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Poseł Hanna Gil-Piątek (Polska2050) – spoza składu podkomisji:</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Dziękuję pani poseł bardzo za obecność. Czy państwo posłowie? Bardzo proszę, pan poseł Patryk Wicher.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselPatrykWicher">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, w nawiązaniu do państwa wystąpień, kilka pytań uszczegółowiających. Ponieważ ten pilotaż, który ma fenomenalne osiągnięcie, jeśli chodzi o wysegregowanie dzieci, które mają to nieszczęście zachorować na SMA... Widzieliśmy mapkę województw objętych pilotażem. Było tam kilka województw, które nie są objęte w pełni wszystkimi jego aspektami. Było też wspomniane, że województwo śląskie dołączy wkrótce. Natomiast jest pytanie, kiedy dołączą województwo małopolskie i pozostałe, tak żeby cała Polska była objęta. Czy jest taki plan ewentualnie, żeby wszystkie województwa weszły, a jeśli tak, to w jakiej perspektywie czasowej?</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselPatrykWicher">Drugie pytanie. Było też wspomniane – co opisuje się w literaturze – że z tych państwa badań wychodzi, że jest mniej więcej 1 dziecko na 6,5 tys. do 1 na 7 tys., natomiast była też taka informacja, że państwo bierzecie krew na bibułę, badacie, jeżeli dziecko jest pozytywne, jest zapraszane i drugi raz badane. Jakie jest prawdopodobieństwo – pytam ekspertów – że jakieś dziecko, które przeszło to badanie przesiewowe, może być chore, ale w pierwszym badaniu to nie wyszło? Czy to jest powtarzane ze względu na utrwalenie diagnozy, czy nie? To jest pytanie laika, który chciałby się tylko upewnić? Po co w takim razie powtarza się takie badanie, jeśli jest ono 100-procentowe w pierwszym rzucie?</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PoselPatrykWicher">Następne pytanie. Mamy leczenie dokanałowe, doustne i walczymy o to genetyczne, które tak naprawdę jest rozwiązaniem, nawet nie leczeniem. To w wielu przypadkach może być rozwiązanie tej choroby, jak tu było wspomniane, że te małe istotki już nie będą musiały borykać się z tą chorobą. W związku z tym my też jako posłowie – żeby państwo o tym wiedzieli – niezależnie od opcji politycznej, niezależnie od programów, jesteśmy oczywiście za. Nasze serca też o tym mówią, ale niestety, jest twarda ekonomia – to, co tutaj wspomniał pan dyrektor, który przecież odpowiada za programy lekowe i wie najlepiej, jak to wygląda. Są pewne rzeczywistości finansowe, z którymi musimy się zderzyć, żeby system był stabilny i sterowny. W związku z tym cena 9 mln – tyle padło tutaj. Pani poseł bodajże użyła takiej kwoty około 9 mln... Aaa, w zbiórce. Czyli powiedzmy, że realnie jest to koło 6 mln czy 7 mln..., około 7. To jest ta kwota, która jest negocjowana. Ale ja też, drodzy państwo, jestem przerażony, ponieważ koncerny farmaceutyczne bardzo często korzystają z dotacji państwowych, z dotacji różnych fundacji, na stworzenie nowych technologii, nowych metod badawczych, a później mimo wszystko – oczywiście nie wiemy, jak to było z SMA, ale to jest do sprawdzenia, państwo są może tego bardziej świadomi – bardzo często dają takie zaporowe ceny.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PoselPatrykWicher">Oczywiście negocjacje trwają. Dziękuję za tę deklarację pana ministra, pana dyrektora, ale my jako posłowie... To znaczy, ja jako poseł mogę deklarować, że też bardzo proszę ministerstwo, żeby kontynuowało te rozmowy. Ja wierzę w sukces, bo jednak mediacje, negocjacje mają to do siebie, że w końcu strony dochodzą do porozumienia, natomiast faktycznie musi to być realne dla budżetu państwa. Mam jednak nadzieję, że tym naszym małym obywatelom, którzy dzisiaj już się urodzili albo za chwilę się urodzą, będziemy w stanie dać taką metodę, która uchroni ich przed skutkami tego wielkiego nieszczęścia.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PoselPatrykWicher">Ja w swoim życiu, drodzy państwo, też niejedną zbiórkę organizowałem. Też jestem prezesem organizacji pozarządowej. Na różne cele zbieraliśmy. Każdy, kto zebrał chociaż trochę, wie, jak jest to trudne, jak trudno poprosić drugą osobę, jak trudne to jest dla tych rodziców na samym początku, którzy czują się strasznie i borykają się z wątpliwościami wewnętrznymi. Tak jak mówię, nie życzę nikomu, żeby musiał przechodzić taką traumę jak ci rodzice, którzy muszą szukać pomocy dla swojego dziecka. Myślę, że z tym przesłaniem wszyscy tu się zgodzimy i będziemy oczekiwać na sukces negocjacji polskiego rządu z producentem. Tyle, i aż tyle. Dziękuję za możliwość zabrania głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Dziękuję bardzo. Kto chciałby odpowiedzieć, odnieść się do tych zapytań? Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#MariaJedrzejowska">To drugie pobranie ma na celu ominięcie możliwości pomylenia pacjenta, bo zawsze jest możliwość pomylenia bibuły. W związku z tym, jeżeli my wdrażamy potem leczenie u pacjenta bezobjawowego, czyli takiego, który jeszcze nie ma objawów choroby, to musimy być na 100% pewni, że on to SMA ma i że do pomylenia bibuły nie doszło. Z tego wynika konieczność drugiego pobrania. Natomiast w tym naszym algorytmie postępowania jest również zaznaczone, że jeżeli pacjent wykazuje jakiekolwiek objawy choroby, to pomijamy to drugie... To znaczy, drugie pobranie idzie sobie, natomiast my już od razu wdrażamy leczenie i leczymy jak najszybciej się da. To odpowiedź na pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#MariaJedrzejowska">Natomiast, na drugie pytanie – nie 100% pacjentów zostanie zidentyfikowanych w przesiewie. Mniej więcej 3% pacjentów ma troszeczkę inny rodzaj mutacji w tym genie odpowiedzialnym za chorobę, który nie jest identyfikowany w badaniu przesiewowym. Jest to mniej więcej do 3%, czyli jeden, maksymalnie dwóch pacjentów rocznie może umknąć temu przesiewowi.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#MariaJedrzejowska">Ja jeszcze ze swojej strony dodam, że jeżeli chodzi o wybór terapii, to my jako eksperci też podkreślamy, że chcielibyśmy po prostu mieć do wyboru różne rodzaje terapii. W zależności od sytuacji klinicznej moglibyśmy manewrować, ale chcielibyśmy leczyć jednym lekiem. My nie oczekujemy od płatnika, że my wszystkie trzy będziemy podawać, tylko dla różnych pacjentów, w zależności od różnych ograniczeń, różne leki będą po prostu najlepsze. I taką możliwość chcielibyśmy mieć. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselPatrykWicher">Jeszcze tylko na pierwsze pytanie: kiedy pozostałe województwa, w kontekście województwa małopolskiego, odnośnie do tej luki na dole, na południu.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#ProgramowLekowychMedycznychiBadanPrzesiewowychIMiDMagdalenaWysocka">Trochę to zależy od tego, kiedy po prostu dostaniemy pieniądze i zrobimy przetarg, bo nie jesteśmy w stanie wdrożyć wszystkich od razu, ale po kolei jakoś to trzeba robić. Jednak to nie jest tak, że dzieci, u których jest podejrzewane SMA, nie mają diagnostyki, że jeżeli przychodzi noworodek i jest podejrzenie, to mimo że urodził się gdzieś indziej, ma skierowanie neurologa dziecięcego na wykonanie badania.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselPatrykWicher">Przepraszam. Tylko że wtedy, jeśli już ma podejrzenie. Nie mówimy wtedy o przesiewie dzieci bezobjawowych. Mówimy już o zwykłej diagnozie lekarskiej czy zwyklej procedurze.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#ProgramowLekowychMedycznychiBadanPrzesiewowychIMiDMagdalenaWysocka">Tak, ale muszę powiedzieć, że i tak to jest – co widać z pierwszego przeźrocza – najszybciej wprowadzone badanie przesiewowe w Polsce.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselPatrykWicher">Dobrze. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Dziękuję bardzo. Panie dyrektorze, czy pan jeszcze chciałby odnieść się do tych kwestii. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektordepartamentuMZLukaszSzmulski">Tak. Dziękuję uprzejmie. Na jeszcze jeden aspekt chciałbym zwrócić uwagę, żebyśmy też wszyscy zdawali sobie sprawę z realnej sytuacji, jeśli chodzi o ten lek, który wywołuje tak gorące dyskusje w ostatnim czasie. Mianowicie, chciałbym, żeby też wszyscy państwo mieli świadomość, że to nie jest tak, jak niestety część opinii publicznej informuje czy jest informowana, że ten lek miałby być skuteczniejszy od leku obecnie refundowanego, albo że to jest lek tak cudowny... Czasami z niektórych filmików, które miałem okazję obserwować czy to w środkach masowego przekazu, czy w Internecie, dało się wyciągać wnioski, że dziecko, które w zasadzie – jak można powiedzieć – jest w stanie krytycznym, jeżeli chodzi o tę chorobę, po podaniu tego leku nagle wyzdrowieje.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#DyrektordepartamentuMZLukaszSzmulski">Ja chciałbym zwrócić uwagę państwa na to, nie oceniając, który z tych leków jest skuteczniejszy, bo nie mam do tego żadnych predyspozycji – myślę, że pewnie pani profesor jest specjalistą w tym zakresie – że nie ma badań porównawczych, tak zwanych head to head pomiędzy oboma lekami. Drugi aspekt jest taki, że Europejska Agencja Leków nie zarejestrowała tego leku terapii genowej na czas nieoznaczony. Z powodu braku pewnych dowodów, których firma nie dostarczyła, mamy po raz drugi rejestrację tylko na rok, więc nie wiadomo, co się wydarzy po tym okresie, czy ten lek zostanie zarejestrowany, czy jednak, jeżeli firma nie dostarczy dowodu, być może w ogóle rejestracji nie będzie. Nie ma więc pewności odnośnie do skuteczności. I niestety – według informacji, do których staraliśmy się dotrzeć – wiele osób, które przyjęły tę terapię genową, wciąż jest na terapiach innymi lekami, więc nie sposób jest ocenić, która z tych terapii de facto jest skuteczna i działa.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#DyrektordepartamentuMZLukaszSzmulski">Mówię to tylko dlatego, żebyśmy wszyscy mieli świadomość tego, że nie jest do końca tak, jak to jest przedstawiane w mediach, że to jest jakiś cudowny lek, który po podaniu natychmiast powoduje, że dziecko wyzdrowieje. Niestety, w kilku przypadkach lek nie jest tak skuteczny, jak wskazywała na to firma czy moglibyśmy takie informacje uzyskać ze środków masowego przekazu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Dziękuję bardzo. Ponieważ pan Wiśniewski już się zgłaszał od kilku minut z prośbą o zabranie głosu, pozwolę więc sobie poprosić pana Wiśniewskiego, a następnie panią, jeżeli jest taka możliwość. Pan Wojciech Wiśniewski, przedstawiciel Federacji Przedsiębiorców Polskich, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#EkspertFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">Pięknie dziękuję, pani przewodnicząca. Ja chciałbym odnieść się w szczególności do tego, o czym powiedział pan dyrektor i o czym mówił pan poseł.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#EkspertFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">Przez 3 lata pracowałem w organizacji pomagającej pacjentom onkologicznym. Mieliśmy kilkuset chorych, którym pomagaliśmy zbierać pieniądze na leczenie i nie zazdroszczę pracownikom Ministerstwa Zdrowia czy kierownictwu, że musi faktycznie podejmować takie decyzje dotyczące kosztów alternatywnych, bo niestety jedna decyzja często wyklucza inne. Faktycznie jest tak, że zapewne przez wiele lat nie będziemy w stanie nadgonić wszystkich tych zaległości, czego byśmy sobie życzyli, ale też nie jest tak, że nie można nic zrobić.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#EkspertFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">Przed chwilą sprawdziłem na stronie Kancelarii Sejmu, że ustawa o Funduszu Medycznym została przyjęta, że 440 posłów zgłosowało za. Natomiast w ustawie o Funduszu Medycznym jest art. 8, który dotyczy źródeł finansowania i niestety – co, zakładam, nie było intencją państwa posłów, ale i senatorów, którzy też nie zgłaszali poprawek w tym zakresie – że każdy złoty na Fundusz Medyczny to złoty mniej w dyspozycji Narodowego Funduszu Zdrowia.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#EkspertFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">Niestety, w prognozie przychodów Narodowego Funduszu Zdrowia na lata 2021–2023 w formie dotacji podmiotowej na finansowanie świadczeń opieki zdrowotnej miało trafić 18 mld zł. Ostatecznie trafiło nieco ponad 2. Co by to oznaczało z punktu widzenia...? To znaczy, ja jestem daleki od tego, żeby stwierdzić, że na lekach kończy się świat i że gdy zrefundujemy wszystko, to poprawimy ogólnie stan zdrowia Polaków, ale chodziło o pewne możliwości, które mamy.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#EkspertFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">Jeżeli przyjmiemy dystrybucję tych środków między poszczególne kategorie, to ta wartość, o której był uprzejmy wspomnieć pan dyrektor, czyli całkowity budżet na refundację... Gdyby te pieniądze niewykorzystane z Funduszu Medycznego w ubiegłym roku, w tym roku... Sejmowa Komisja Zdrowia opiniowała też projekt ustawy budżetowej na kolejny rok i wiemy, że 2 mld zł w przyszłym roku też nie będą wykorzystane, a na spotkaniu zespołu trójstronnego w zeszłym tygodniu dowiedzieliśmy się, że w 2023 r. prawdopodobnie też nie uda się wykorzystać tych środków z Funduszu Medycznego. Gdyby 8 mld zł z lat 2020, 2021 i 2022 trafiło do Narodowego Funduszu Zdrowia, przyjmując to założenie o dystrybucji pomiędzy poszczególne kategorie wydatków, to do dyspozycji centrali NFZ-u, ale też Departamentu Polityki Lekowej i Farmacji byłoby ponad 1 mld zł na finansowanie różnych niezaspokojonych potrzeb polskich pacjentów.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#EkspertFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">Z tego też powodu, jako Federacja Przedsiębiorców Polskich, wspólnie z organizacjami pacjentów i onkologicznych, i kardiologicznych, zaapelowaliśmy do ministra zdrowia, a dzisiaj zrobimy to też do pana prezydenta, o szybką nowelizację ustawy o Funduszu Medycznym. Mamy pewnego rodzaju przekonanie, że w styczniu taki projekt mógłby się pojawić, aby niewykorzystane środki z Funduszu Medycznego zostały skierowane w formie dotacji do Narodowego Funduszu Zdrowia. Według mojej wiedzy – mogę się mylić – w związku z tym, że Fundusz Medyczny to państwowy fundusz celowy, środki niewykorzystane są na rachunku Banku Gospodarstwa Krajowego albo Narodowego Banku Polskiego i nie wydaje mi się, biorąc pod uwagę, jak wiele jest niezaspokojonych potrzeb, żeby to było odpowiednie miejsce dla tych środków.</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#EkspertFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichWojciechWisniewski">Dlatego też, jeżeli mogę uprzejmie poprosić, niezależnie od sprawy związanej z jednym produktem, z drugim czy trzecim, ale biorąc pod uwagę sumę niezaspokojonych potrzeb polskich pacjentów, jeżeli tylko parlament dostanie tę szansę i projekt noweli zostanie przedłożony czy przez rząd, czy przez pana prezydenta, aby jednak zdecydować się, żeby niewykorzystane środki z Funduszu Medycznego zasilały Narodowy Fundusz Zdrowia. Polscy pacjenci potrzebują dostępu do świadczeń i do nowych technologii. Jeżeli taka decyzja nie zostanie podjęta, to podejrzewam, że nie tylko w tej sprawie, którą omawiamy dzisiaj – państwo posłowie też są adresatami apeli wielu innych grup pacjentów – te sytuacje będą się powtarzać. Jeżeli więc tylko możemy coś zrobić – a wydaje mi się, że to jest nisko wiszący owoc, bo te środki są – to podejrzewam, że taka decyzja spotkałaby się nie tylko z pozytywnym odbiorem czy nas, czy organizacji pacjentów, z którymi współdziałamy, ale też opinii publicznej czy obywateli, bo pieniądze z ich podatków trafiłyby na niezaspokojone potrzeby polskich chorych. Pięknie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Dziękuję bardzo. Jeżeli taki projekt wpłynie, to na pewno będziemy go analizowali. Wszyscy posłowie obecni na sali są również członkami Komisji Zdrowia, a więc taki projekt na pewno będzie poddany głębokiej analizie. W końcu celem nas wszystkich jest to, żeby to leczenie było po prostu skuteczne, mimo że oczywiście jest drogie.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Bardzo proszę. I jeszcze raz – przepraszam bardzo – pozwolę sobie poprosić o przedstawienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#AnnaKosteraPruszczyk">Anna Kostera-Pruszczyk. Ja w nawiązaniu do tego, o czym mówił pan dyrektor. Rzeczywiście z tego, co wydaje się, że wiemy, część dzieci, która otrzymywała terapię genową ze zbiórek, kontynuuje leczenie nusinersenem. W tym momencie warto zwrócić uwagę na fakt, że rdzeniowy zanik mięśni, szczególnie SMA1, czyli ta postać ostra niemowlęca, jest chorobą postępującą i przy przekonujących danych o skuteczności wszystkich tych terapii, które zostały zarejestrowane, żadna z tych terapii nie jest w stanie odwrócić tego wszystkiego, co w zaawansowanym okresie choroby zostało już przez tę chorobę zabrane.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#AnnaKosteraPruszczyk">Nie ma w tym momencie przekonujących danych naukowych na uzasadnienie prowadzenia politerapii i wydaje się, że w kontekście tych ogromnych oczekiwań związanych ze skutecznością terapii genowej, ta skuteczność jest największa właśnie w okresie przedobjawowywm. Z drugiej strony, w sytuacji, w której lek nie jest finansowany ze środków publicznych, w oczywisty sposób pacjenci mają prawo korzystać z każdej dostępnej ścieżki. A wydaje mi się – ale to również, jak sądzę, jest zgodne z większością dyskusji, które prowadzimy w gronie ekspertów – że optymalne byłoby umożliwienie racjonalnego wyboru terapii, w pewnym sensie uwzględnienie decyzji preferencji, w tym wypadku maleńkich dzieci, rodziców pacjenta. No i oczywiście wszyscy czekamy na wyniki kolejnych badań klinicznych, na przedłużoną obserwację tych dzieci, które zaczęły leczenie objawowo, przedobjawowo. Jednak rzeczywiście tych przekłamań w przestrzeni publicznej, które pojawiły się w związku z prowadzonymi zbiórkami, jest wiele. Nam zależy bardzo na tym, żeby wszyscy nasi pacjenci z SMA optymalnie skorzystali z tych możliwości, które dzisiejsza medycyna oferuje. W Polsce dzieje się już w tej sprawie ogromnie dużo, ale pewnie możemy zrobić jeszcze trochę więcej.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Dziękuję bardzo. O głos prosił pan Kacper Ruciński. Bardzo proszę, członek Rady Strategicznej Fundacji SMA.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#CzlonekRadyStrategicznejFundacjiSMAKacperRucinski">Dziękuję za przedstawienie. Jeszcze raz powiem do mikrofonu – Kacper Ruciński, członek Rady Strategicznej Fundacji SMA.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#CzlonekRadyStrategicznejFundacjiSMAKacperRucinski">Chciałbym odnieść się do słów pana dyrektora. Rzeczywiście jako organizacja pacjencka, oprócz tego, że jesteśmy pacjentami, rodzinami, jesteśmy też obywatelami tego kraju. Również leży nam na sercu to, żeby służba zdrowia była dobrze finansowana i nie tylko pieniądze szły do firm farmaceutycznych. Jeśli państwo pamiętacie, kilka tygodni temu wzięliśmy udział w konferencji prasowej pana ministra i również wypowiadaliśmy się, dlaczego lek na SMA jest najdroższym lekiem świata. Dlaczego akurat na SMA i dlaczego akurat taka kwota? Natomiast my nie jesteśmy negocjatorami. Padły słowa Holandia, Królestwo Niderlandów. Rzeczywiście Niderlandy zażądały na wejściu obniżenie ceny o połowę, żeby w ogóle usiąść do negocjacji. Do negocjacji usiedli, wynegocjowali. Lek terapii genowej jest refundowany w Holandii. Jest refundowany nawet w Irlandii, która nie chciała nawet zrefundować pierwszego leku, który u nas jest refundowany i do tej pory nie refunduje go u osób dorosłych. Lek terapii genowej jest refundowany w Czechach, na Słowacji, na Węgrzech, w populacji chorych do 2 roku życia albo i starszych, w zależności od wagi. Na Węgrzech są to również starsze dzieci. Jakoś wynegocjowali tę cenę. Nie wiem – 8 mld, 2 mld zł rocznie. Patrząc na to, że do programu terapii genowej kwalifikowałoby się około 30–35 dzieci rocznie, to nie mówimy o 2 mld. Mówimy o procencie tego, 10-procentach, 8-procentach tej kwoty, zakładając oczywiście wyjściową cenę holenderską, nie irlandzką.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#CzlonekRadyStrategicznejFundacjiSMAKacperRucinski">Czy rzeczywiście negocjacje są zakończone? Z jednej strony mamy informację, że negocjacje się zakończyły, że decyzja jest negatywna. W związku z tym, zgodnie z ustawą o Funduszu Medycznym, nie ma już możliwości ich kontynuowania. Już jest po „ptokach”, mówiąc kolokwialnie. Z drugiej strony słyszę tutaj, zwłaszcza od pana dyrektora, że firma może składać kolejne oferty, że negocjacje jakby się toczyły. Czy można by to wyjaśnić, na jakim etapie jesteśmy, bo to jest trochę takie...? Nie wiem, jako społeczność...</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Panie dyrektorze, proszę ad vocem.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektordepartamentuMZLukaszSzmulski">Dziękuję uprzejmie. Jedna tylko uwaga. Z pewnością pan ma dużo większą wiedzę i doświadczenie, zwłacza jeżeli chodzi o Europę, bo zajmuje się pan tym na co dzień. My zajmujemy się wieloma innymi schorzeniami, natomiast pewne rzeczy moglibyśmy doprecyzować, bo akurat rozmawiałem z kolegami z Czech. Tam refundacja nie jest systemowa, tylko tak zwana indywidualna, a to jest różnica, bo nie wszyscy, tylko ewentualnie grupa, która będzie miała to schorzenie. To będą wybrane jednostki, które takie leczenie otrzymają, a nie każdy, tak jak w naszym przypadku obecnie refundowanej terapii. To tak tylko doprecyzowując, że to nie jest tak, że w każdym kraju w Europie, gdzie jest ta refundacja, jest to refundacja systemowa. W wielu krajach jest to refundacja indywidualna, a i tak jest wiele obostrzeń, żeby w ogóle pacjent ten produkt mógł otrzymać i żeby mógł być zrefundowany.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#DyrektordepartamentuMZLukaszSzmulski">Jeżeli chodzi o ten proces, to został złożony wniosek w tak zwanej procedurze odwoławczej. Dlatego ten etap decyzji wydanej w pierwszej instancji nie jest całkowicie zakończony. Mamy teraz postępowanie drugoinstancyjne i ono jest w toku. Zobaczymy, z jakim efektem. Tak więc, postępowanie nie zakończyło się całkowicie.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Bardzo dziękuję. Jeszcze raz pan Kacper Ruciński, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#CzlonekRadyStrategicznejFundacjiSMAKacperRucinski">Ja ad vocem. Dziękuję za odpowiedź. Ja też rozmawiałem z kolei z moim kolegą z Czech. Rzeczywiście tam jest tak zwany Named Patient Program, czyli indywidualna decyzja. Wynika to troszeczkę z uwarunkowań czeskiego systemu, gdzie jest kilka ubezpieczalni prywatnych lub półprywatnych działających inaczej niż u nas, więc systemy nie są porównawcze. Natomiast on mówi, że praktycznie każde dziecko, które spełnia kryteria, otrzymuje pozytywną decyzję odnośnie do zastosowania terapii genowej. Spełnia kryteria, czyli spełnia kryteria rejestracyjne leku – kryteria wagowe i kryteria wiekowe. W Czechach jest do dwóch lat. Takie informacje uzyskałem od mojego kolegi z organizacji pacjenckiej w Czechach.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#CzlonekRadyStrategicznejFundacjiSMAKacperRucinski">Wciąż jest więc otwarte pytanie, czy nadal toczą się rozmowy. Czy odwołanie, to będzie wyłącznie decyzja z ministerstwa? Odwołanie uznajemy albo nie uznajemy. Czy po prostu jako rodzice dzieci możemy liczyć na dalszy tok tego?</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Proszę kontynuować wymianę zdań. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektordepartamentuMZLukaszSzmulski">Panie Kacprze, zawsze są pewne możliwości. To nie jest tak, że jedna ścieżka, która się zamyka, jest już ścieżką kompletnie zakończoną. Jest wiele możliwości, by ubiegać się o refundację, niekoniecznie z Funduszu Medycznego, można również, jest to otwarte... Natomiast, tak jak powiedziałem – pewnie prawnikom ta terminologia będzie bardziej znana niż osobom z innym wykształceniem – mamy postępowanie drugoinstancyjne. W takim razie decyzja nie jest jeszcze ostateczna. Toczy się to postępowanie, strona ma prawo podnosić kolejne argumenty czy wnosić jakieś dodatkowe dowody w postaci postępowania dowodowego uzupełniającego. Dopóki ta decyzja drugoinstancyjna nie będzie wydana, to sprawa jest w procesie, więc z uwagi na to, że ona się toczy, i z uwagi na uregulowania Kodeksu postępowania administracyjnego, proszę wybaczyć, ale na tym etapie nie mogę więcej szczegółów przekazywać.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, wyczerpaliśmy temat, jeżeli chodzi o czas, bo już jest 15 minut po czasie, ale, ponieważ dyskusja jest bardzo interesująca i ważka, bardzo proszę, dwa ostatnie głosy. Proszę o przedstawienie się.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrezesFederacjiPacjentowPolskichStanislawMackowiak">Dzień dobry. Witam. Stanisław Maćkowiak, Federacja Pacjentów Polskich, Krajowe Forum na Rzecz Terapii Chorób Rzadkich ORPHAN i również członek Rady Funduszu Medycznego.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrezesFederacjiPacjentowPolskichStanislawMackowiak">Szanowni państwo, na początek chciałbym powiedzieć jedną rzecz, że jeśli chodzi o możliwości farmakoterapii w chorobach rzadkich, to są bardzo, bardzo ograniczone. Według szacunków, około 5% ma możliwości tylko farmakoterapii, więc popatrzmy na wszystkie możliwości, jakie są. Jeśli patrzymy na nasze, polskie warunki, to z tych 5% leków, które są w ogóle dostępne do farmakoterapii, w Polsce jest refundowanych około 30%. Na takim etapie jesteśmy na dziś.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrezesFederacjiPacjentowPolskichStanislawMackowiak">Oczywiście trzeba brać pod uwagę uwarunkowania i to, co wydarzyło się w ostatnich latach, że w ciągu ostatnich trzech lat ten procent wystrzelił, można powiedzieć. Gdyby ta tendencja utrzymała się na tym poziomie, który jest teraz, to od dziesięciu lat weszlibyśmy na poziom refundacji taki, jaki jest w tych krajach, gdzie jest najwięcej refundacji w Europie. Trzeba tylko brać pod uwagę to, że medycyna się rozwija i na tapecie – tak nieładnie mówiąc – jest około 200 następnych leków, które będą refundowane w ciągu następnych dziesięciu lat. Takie są szacunki. W związku z tym mamy co gonić.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrezesFederacjiPacjentowPolskichStanislawMackowiak">Jedną z tych możliwości, która została wytworzona przez parlament z inicjatywy prezydenta, jest Fundusz Medyczny. Szanowni państwo, tam jest jasny przepis. Fundusz Medyczny jest po to, żeby wypełnić lukę, która jest w tym momencie, szczególnie dla tych chorób, które jasno zostały wyszczególnione w tym Funduszu Medycznym – dla chorób onkologicznych i dla chorób rzadkich. Między innymi do tego ten fundusz został stworzony. I te procedury, które zostały wskazane w tym funduszu, jasno mówią, do czego ten fundusz ma służyć.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#PrezesFederacjiPacjentowPolskichStanislawMackowiak">Mamy nadzieję, że te środki, które są, dadzą możliwość refundacji, przeznaczenia środków publicznych dla takich terapii, które są możliwe do wykorzystania. Oczywiście trzeba brać pod to uwagę, i SMA ma to szczęście w nieszczęściu, że akurat w tej jednostce chorobowej jest wiele leków, które można wykorzystać. Trzeba więc tutaj brać to pod uwagę i patrzeć na refundację Zolgensmy przez ten pryzmat wielu możliwości, ale jeśli już są takie możliwości, to trzeba zrobić wszystko, żeby dać te możliwości dzieciom chorym na te choroby związane z SMA.</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#PrezesFederacjiPacjentowPolskichStanislawMackowiak">Według informacji, która została przekazana na ostatnim posiedzeniu Rady Funduszu Medycznego, o czym wspomniał pan dyrektor, proces, jeśli chodzi o sprawy refundacyjne związane z Zolgensmą, nie jest zakończony. Zostało złożone odwołanie od decyzji i jest to w procesie, że tak powiem. Mało tego, pan minister, w mojej ostatniej rozmowie z panem ministrem w tym zakresie, powiedział, że jest umiarkowanym optymistą. My wszyscy jesteśmy umiarkowanymi optymistami i mamy nadzieję, że ta refundacja w końcu się zadzieje.</u> + <u xml:id="u-42.6" who="#PrezesFederacjiPacjentowPolskichStanislawMackowiak">Jeszcze to, co działa na moją wyobraźnię, to, co mówił pan minister – zarówno to, co powiedział na Forum Ekonomicznym w Karpaczu, jak i potwierdził na konferencji Polskiego Towarzystwa Farmakoekonomicznego – że tak na dobrą sprawę refundację w chorobach populacyjnych mamy mniej więcej ogarniętą (to słowa pana ministra), a teraz czas na choroby rzadkie. Mamy aktualnie przyjęty Plan dla Chorób Rzadkich. Tam są również rozwiązania, które mówią o tym, w jaki sposób można będzie wspomóc tę część medyczną dla chorych na choroby rzadkie. Między innymi jest mowa o innej formie patrzenia na refundację leków na choroby rzadkie. I następny element, który jest bardzo ważny w tym wszystkim, że środki z Funduszu Medycznego mogą być wykorzystane właśnie w tym kierunku, do realizacji Planu dla Chorób Rzadkich. Takim optymistycznym elementem chciałbym zakończyć to, co chciałem państwu powiedzieć. Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Bardzo dziękuję, panie prezesie. I jeszcze jeden głos z sali. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#DyrektorwRochePolskaKrzysztofAdamcewicz">Pani przewodnicząca, Krzysztof Adamcewicz, Roche Polska, producent rysdyplamu, ale jak rozumiem, z powodu czasowego...</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#DyrektorwRochePolskaKrzysztofAdamcewicz">Chcielibyśmy przedstawić trochę informacji o leku, który był tu wielokrotnie wspominany. Nie wiem, czy mamy jeszcze 5 minut na przedstawienie, bo myślę, że pewne doniesienia dotyczące tego zarejestrowanego produktu, który – mam nadzieję – będzie dostępny w przyszłym roku dla polskich pacjentów...</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#DyrektorwRochePolskaKrzysztofAdamcewicz">To też wpisze się w ten...</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Tak, mam zaplanowaną państwa prezentację. Bardzo proszę. Pan minister być może do nas dotrze...</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#DyrektorwRochePolskaKrzysztofAdamcewicz">Dobrze. To w takim razie postaramy się. Koleżanka Aneta Kawęczyńska-Lasoń przedstawi państwu w telegraficznym skrócie najważniejsze informacje dotyczące tego leku, żeby jeszcze bardziej optymistycznie wyjść z tej Sali, za panem prezesem Maćkowiakiem.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#KierownikDzialuMedycznegoRochePolskaAnetaKaweczynskaLason">Dobry wieczór. Aneta Kawęczyńska-Lasoń, Dział Medyczny Roche Polska. Tak jak pan dyrektor wspomniał, chciałabym przedstawić, dziękuję za tę możliwość, kilka faktów na temat leku rysdyplam. Tak jak pani profesor Kostera-Pruszczyk wspomniała, lek został zarejestrowany w tym roku przez Europejską Agencję Leków (w marcu 2021 r.) i jest dopuszczony do obrotu u dorosłych z SMA oraz u dzieci powyżej drugiego miesiąca życia, w dwóch grupach. U osób z kliniczną diagnozą SMA1, 2 lub 3 lub z genotypową diagnozą, czyli liczbą kopii genów SMN2 od 1 do 4. Lek ten został zaprojektowany w celu uzupełnienia braku białka SMN, które jest właśnie istotą patogenezy SMA, zarówno w neuronach, jak i tkankach obwodowych. Rzeczywiście w badaniach klinicznych już po czterech tygodniach po podaniu leku zaobserwowano ponad dwukrotne zwiększenie stężenia białka SMN. Innowacyjna formulacja, o której tutaj wielokrotnie państwo powiedzieli, pozwala na podanie leku doustnie.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#KierownikDzialuMedycznegoRochePolskaAnetaKaweczynskaLason">Lek jest badany szeroko w czterech bardzo dużych badaniach klinicznych. Te dwa z lewej strony – badanie FIREFISCH u chorych na SMA typ 1 i badanie SUNFISCH u chorych na typ 2 i 3 SMA – już się zakończyły. Dane zostały złożone do EMA i na tej podstawie odbyła się rejestracja. Badanie JEWELFISH toczy się obecnie. Są dostępne dane dwunastomiesięczne, które pokażę na jednym slajdzie. Również toczy się badanie RAINBOWFISH u chorych przedobjawowych, o których dzisiaj tak dużo państwo mówią. Wszystkie te badania toczą się na terenie Polski.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#KierownikDzialuMedycznegoRochePolskaAnetaKaweczynskaLason">Podsumowując ten program badań klinicznych, są to badania o dużej wiarygodności. Co najważniejsze, uwzględniające zarówno dorosłych chorych, jak i dzieci, i co chciałabym pokreślić, ze skoliozami, po operacjach skoliozy i również po zabiegach fiksacji miednicy, czyli taka prawdziwa populacja chorych pacjentów.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#KierownikDzialuMedycznegoRochePolskaAnetaKaweczynskaLason">Już nie będę wspominała o tym, czego oczekują rodziny i chorzy na SMA1, bo tutaj mamy na sali samych ekspertów, natomiast chciałabym pokazać, jak wyglądały wyniki rysdyplamu (to jest ten wykres po prawej stronie) u dzieci chorych na SMA typ 1. Lewy wykres pokazuje spodziewane przeżycie chorych w okresie dwóch lat. Jak widzą państwo, ten odsetek dzieci, które przeżywają okres dwóch lat zbliża się właściwie do zera. Po dwóch latach stosowania rysdyplamu (to jest ta niebieska krzywa po prawej stronie) ponad 80% dzieci przeżyło. Dodam, że populacja włączonych dzieci, to były dzieci, które chorowały przynajmniej 4 miesiące. Czyli objawy miały przynajmniej 4 miesiące, więc to nie była populacja wcześnie zdiagnozowana.</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#KierownikDzialuMedycznegoRochePolskaAnetaKaweczynskaLason">Kolejne, bardzo ważne punkty końcowe. Poproszę następny slajd. To jest odsetek dzieci, które zdobyły umiejętność siedzenia. Bez leczenia żadne dziecko nie zdobyło tej umiejętności samodzielnego siedzenia. Po dwóch latach stosowania rysdyplamu w badaniu FIREFISH ponad 60% dzieci zdobyło umiejętność samodzielnego siedzenia.</u> + <u xml:id="u-51.5" who="#KierownikDzialuMedycznegoRochePolskaAnetaKaweczynskaLason">I dodatkowe wnioski, które chciałabym na jednym slajdzie podsumować, a które są bardzo istotne – ponad 80% dzieci przeżyło i nie musiało być objętych trwałą wentylacją. Blisko 100% dzieci (95%) zachowało zdolność samodzielnego przyjmowania pokarmów, i bardzo ważne, szczególnie teraz, w dobie pandemii, 34% dzieci nie wymagało hospitalizacji. Bezpieczeństwo było zadowalające w opinii badaczy.</u> + <u xml:id="u-51.6" who="#KierownikDzialuMedycznegoRochePolskaAnetaKaweczynskaLason">Kolejne duże badanie. To jest badanie SUNFISH, czyli badanie u chorych na SMA typ 2 i 3, czyli ten typ o późniejszym początku. Tutaj pierwszorzędowym punktem końcowym była ocena zachowanych funkcji motorycznych, czy właściwie zdobywanych funkcji motorycznych w skali MFM32. Prawy wykres pokazuje, jak wyglądałyby wyniki – i to na podstawie danych historycznych – u populacji nieleczonej, czyli trwały, pogłębiający się spadek funkcji motorycznych. Pomarańczowy wykres, to są wyniki pacjentów otrzymujących rysdyplam przez okres dwóch lat. Jak widzicie państwo, jest stały wzrost wyników. I również bardzo ważne – wspominała też o tym Fundacja SMA – jest zachowana sprawność rąk. Również widzą państwo, że przez okres 24 miesięcy w skali RUML ta sprawność stale się powiększała, co ma istotne znaczenie dla samodzielności chorych.</u> + <u xml:id="u-51.7" who="#KierownikDzialuMedycznegoRochePolskaAnetaKaweczynskaLason">I na kolejnym slajdzie, właśnie ta niezależność chorych. W ocenie chorych i ich opiekunów, przyjmowanie leku rysdyplam wiązało się ze stałym wzrostem poczucia niezależności. To było według skali, która określa takie typowe, domowe, codzienne zajęcia, jak ubieranie, czesanie, mycie.</u> + <u xml:id="u-51.8" who="#KierownikDzialuMedycznegoRochePolskaAnetaKaweczynskaLason">Przejdę bardzo szybko do badań, które się toczą. Badanie JEWELFISH również jest bardzo ważne z perspektywy pacjentów, dlatego że do tego badania włączono chorych otrzymujących wcześniej inne terapie. Było to 76 pacjentów, którzy wcześniej trzymywali refundowany w tej chwili lek nusinersen i 14 pacjentów, którzy otrzymali wcześniej terapię genową. W tej chwili zostało podsumowanych 12 miesięcy terapii. Tylko 5% pacjentów przerwało leczenie. Są to bardzo dobre wyniki. I co też ważne (to widać na niebieskim polu) wszystkich 14 pacjentów otrzymujących wcześniej terapię genową również pozostało w badaniu.</u> + <u xml:id="u-51.9" who="#KierownikDzialuMedycznegoRochePolskaAnetaKaweczynskaLason">I ostatnie badanie, o populacji którego państwo dzisiaj najwięcej mówią, czyli populacji przedobjawowej. Jest to badanie RAIBOWFISH. Na razie mamy analizę 12-miesięczną tylko pięciorga niemowląt, natomiast spodziewane złożenie badania do Europejskiej Agencji Leków jest na początku przyszłego roku. Nie wypada mi używać tutaj przymiotników, ale wyniki są naprawdę bardzo dobre, dlatego że 80% dzieci uzyskało w skali CHP-INTEND wynik ponad 60 pkt.</u> + <u xml:id="u-51.10" who="#KierownikDzialuMedycznegoRochePolskaAnetaKaweczynskaLason">Następny slajd poproszę. Dzieci zdobywały również kolejne kamienie milowe rozwoju, czyli kontrolę głowy, siedzenie, czołganie się i stanie. 80% pacjentów, czyli czworo dzieci, po 12 miesiącach terapii było w stanie wstać. Tak więc są to wyniki bardzo obiecujące, ale, tak jak wspomniałam, dopiero wstępne. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Bardzo dziękuję. Panie dyrektorze, czy chciałby pan odnieść się do tej prezentacji. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#DyrektordepartamentuMZLukaszSzmulski">Dziękuję uprzejmie, pani poseł. Zawsze z radością patrzymy na kolejne opcje terapeutyczne. To jest też to, o czym pani profesor mówiła, bo można powiedzieć trochę parafrazując, że do tanga potrzeba dwojga; ani sam lekarz bez leków nie będzie w stanie nic zrobić, ani same leki bez lekarza. Gdybyśmy cały budżet wydali na leki, a niemiałby kto leczyć i w jakich murach, to też pewnie żadnego efektu w ten sposób nie osiągnęlibyśmy.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#DyrektordepartamentuMZLukaszSzmulski">Bardzo się cieszę, że pojawiają się kolejne opcje. To jest na pewno co najmniej połowa sukcesu. Mogę tylko zaapelować do przedstawicieli firm, chociaż dowodów na to można znaleźć wiele na obecnej liście refundacyjnej, że jeżeli oferta firmy jest dostosowana do realiów polskiego płatnika, to leki są w wykazie. Akurat o firmie, którą państwo reprezentują, można powiedzieć, że ma dość bogate portfolio i w wielu istotnych jednostkach chorobowych dosyć istotne leki, które ratują zdrowie i życie pacjentów. Jeśli więc uda się nam osiągnąć porozumienie, to pewnie kolejna terapia trafi do polskich pacjentów. Mam nadzieję, że to porozumienie będzie osiągalne. Wrócił pan minister, więc oddaję palmę pierwszeństwa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Dziękuję, panie dyrektorze. Bardzo dziękujemy, panie ministrze, za powrót do nas. Dyskusja była rzeczywiście bardzo gorąca. Ja tylko tak króciutko podsumuję, jeśli pan minister pozwoli.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Otóż, wszyscy cieszymy się z tych procesów przesiewowych, które sytuują Polskę na takim wysokim poziomie na tle świata. Przede wszystkim jest to wielkie dobro dla pacjentów, natomiast tutaj państwo z Fundacji SMA wyrażali pewien niepokój ze względu na brak refundacji terapii genowej. Pytanie o to, czy jest nadzieja na to, że taka możliwość będzie, czy nie, i jak ministerstwo zapatruje się na tę sprawę. Wspominaliśmy również o dowołaniu, także pan dyrektor...</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Tak. Pan dyrektor powiedział, że jest w odwołaniu. To był wniosek w ramach Funduszu Medycznego. Nie chciałbym, żeby wrażenie było takie, że środki finansowe, które są na terapie, technologie lekowe, są wyłącznie przygotowane i przeznaczone na Zolgensmę, na 50 pacjentów rocznie i żadne inne dzieci czy osoby dorosłe już nie mogą się leczyć, bo wyłącznie 50 osób zabierze całkowity budżet. Nie jesteśmy na to gotowi. Zresztą chyba nie było takiego założenia, że to jest ustawa o nazwie Zolgensma. Jednak i firmy oczekiwały, że wejdzie nie tylko jedna firma i nie tylko jedna jednostka chorobowa.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Oczywiście, tak jak mówiłem, my się staramy, ale z drugiej strony ten budżet też nie jest taki duży. Obawiam się więc, że w najbliższym czasie ten budżet zostanie całkowicie rozdysponowany. Ewentualnie w trzecim, czwartym roku, gdy już kolejne terapie będą dużo tańsze, być może, gdy będą kolejne firmy w tym zakresie w terapii genowej, to oczywiście również... Aktualnie wiemy, że państwo mają terapię genową już refundowaną. Pierwszą terapię. Ten producent aktualnie oczekuje w drugim wskazaniu, razem z konkurencją, z inna firmą.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Chcemy inwestować w szczególności w terapie genowe. Uważamy, że to jest ten kierunek, ale też trzeba wiedzieć, że nie można tego traktować tak, że to jest jedyna firma na rynek polski, która może z tego korzystać. Trzeba się dostosować do realiów rynkowych. Nie ma, przynajmniej my nie widzimy, żeby bardzo jasno było udowodnione, że ze względów klinicznych wyłącznie ten lek działa, a pozostałych pacjentów nie należy leczyć. Ewentualnie przesunięcie pacjentów z ośmiuset na czterdziestu to jest dokładnie jedno i to samo, że można zabrać pacjentom, którzy już mają, tylko tym ośmiuset na czterdziestu nowych, i będziemy wszyscy zadowoleni, bo chyba nie tędy droga.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Przy tym wyjątkowo trudnym dylemacie, takim ciężkim, pana głos tutaj jest głosem rozsądku i wyważenia. Panie dyrektorze, bardzo proszę, tytułem uzupełnienia.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#DyrektordepartamentuMZLukaszSzmulski">Dziękuję uprzejmie pani przewodniczącej. Jeszcze tylko na koniec – co prawda, nie jest to przedmiotem dzisiejszego spotkania, natomiast temat niejako został wywołany – jeżeli państwo będą uprzejmi, dosłownie dwa zdania, jeżeli chodzi o Fundusz Medyczny i tę kwotę.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#DyrektordepartamentuMZLukaszSzmulski">Tak jak pan minister wspomniał, faktycznie tak jest, że ta kwota, przynajmniej dotychczas, jeżeli chodzi o technologie lekowe innowacyjne i o wysokiej wartości klinicznej, została wydatkowana, co poniekąd była uprzejma wspomnieć pani poseł Piątek z uwagi na pewną specyfikę tych postępowań, to w jaki sposób zostały one zaprojektowane. Natomiast proszę zwrócić uwagę na to, że z tej pierwszej listy, którą ministerstwo ogłosiło, jeżeli chodzi o technologie innowacyjne, z pięciu propozycji, które na tak zwanej krótkiej liście przedstawiliśmy, ledwie trzy firmy złożyły oferty. Być może – jak wynika z tego, o czym z panem minister rozmawialiśmy – jeszcze będzie kolejna oferta, czwarta, co nie wyklucza oczywiście tego, że możemy też zastanawiać się, czy tej listy nie uaktualnić o pozostałe leki.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#DyrektordepartamentuMZLukaszSzmulski">No i mamy oczywiście świeżą listę 11 leków z drugiego subfunduszu i ten budżet, który mogłoby się wydawać, że jest wystarczający, przy tych propozycjach, które się pojawiają na wejściu od firm farmaceutycznych, jest absolutnie niewystarczający. Tych leków nie bylibyśmy w stanie objąć refundacją nawet po cenach, których oczekują firmy. Zobaczymy, jak będzie się kształtowała najbliższa przyszłość, która z firm, jeżeli chodzi o tę drugą listę wysokiej wartości klinicznej złoży leki, ale też, tak jak pan minister powiedział, wydaje się nam, że dosyć szybko możemy ten fundusz rozdysponować i objąć refundacją te leki. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Dziękuję bardzo. Pan minister, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Chciałem właśnie jeszcze powiedzieć, że pracujemy nad pewnymi ewentualnymi modyfikacjami, ale oczywiście to zmiana ustawowa, że w przypadku leków, które są na kolejnej liście, zgodnie z aktualnymi przepisami, mają obowiązek wprowadzić jeszcze raz wniosek o refundację i jeszcze raz przejść cały proces, co minimum trwa 6 miesięcy przy sprawnym procedowaniu, żeby cały ten proces, który już został wykonany wcześniej w niektórych firmach, ewentualnie zaliczyć na poczet tej ustawy. No i, tak jak pan dyrektor powiedział, czwarta firma zgłosiła, że ma produkt z tej pierwszej listy, i piąta, z Niemiec, również chce pilnie się spotkać, żeby ustalić, w jaki sposób mogłaby wprowadzić ten lek. Wiemy, że z tej pierwszej listy, tych pozostałych sześciu leków, dwa są w procesie refundacyjnym, tak więc też może pójdą. Zatem, tak jak powiedzieliśmy, na pewno w przypadku tych leków, które już są na najbliższe dwa lata, budżet oczekiwań jest wyższy niż możliwości i dlatego myślę, że jednak bardzo szybko ten fundusz zakończymy i pacjenci będą mieli dostęp do potrzebnych terapii.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Bardzo dziękuję. Pan Kacper Ruciński, ale ostatnie dwa zdania, jeżeli mogę prosić, bo rzeczywiście przedłużyliśmy dzisiejsze spotkanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#CzlonekRadyStrategicznejFundacjiSMAKacperRucinski">Dziękuję jeszcze raz. Może jeszcze raz podkreślę w obecności pana ministra, że bardzo cieszymy się z tego, co udało się osiągnąć w Polsce i z tego, że ministerstwo również bierze pod uwagę refundację kolejnych terapii, kolejnej terapii doustnej, natomiast jeszcze raz powiem, że rzeczywiście my nie jesteśmy zwolennikami wysokich cen. Nie chcemy, żeby ceny leków były wysokie, żeby były poza zasięgiem, poza możliwościami, natomiast w Funduszu Medycznym mamy na refundację 700 mln zł, które nie zostały wydane. W żadnym wypadku nie mówiliśmy, że te 700 mln ma pójść na terapię genową Zolgensma. Jeżeliby to jeszcze raz przekalkulować, to nie wiem, czy dobilibyśmy do 150 mln licząc po tych cenach holenderskich. Zatem cały czas taka sugestia, żeby mimo wszystko spróbować rozmawiać dalej. Nie wiem...</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Tak, tylko że my tutaj mówimy, że jesteśmy w Polsce, a Holandia na pewno wynegocjowała niższe ceny niż w Polsce jesteśmy w stanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Dziękuję bardzo. Stwierdzam zakończenie omawiania informacji. Bardzo dziękuję panu ministrowi za przygotowanie materiału. Dziękuję wszystkim instytucjom, które zaangażowały się w przygotowanie, po pierwsze, takich dobrych efektów procesów przesiewowych. Dziękuję wszystkim państwu.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Panie ministrze, ja pozwoliłam sobie zaanonsować, że jeżeli będzie potrzeba, to będziemy kontynuowali ten temat w przyszłym półroczu, kiedy będziemy omawiali w ogóle innowacje terapeutyczne lekowe, więc tu jest również otwarta droga do poszerzenia wiadomości w tym zakresie. Być może będziemy mieli nowe informacje dotyczące odwołania. Panie ministrze, pięknie dziękuję. Ponieważ podkomisja będzie miała jeszcze jeden punkt, już taki wewnętrzny, więc oczywiście zachęcam… Jeżeli chcą państwo z nami dalej uczestniczyć, to będzie nam bardzo miło. Będziemy omawiali plan pracy właśnie na przyszły rok. Dziękuję państwu bardzo serdecznie za udział.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Pięć minut przerwy... Trzy minutki, proszę państwa posłów... Cztery, dobrze, i będziemy mogli kontynuować. Ja tylko się pożegnam.</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Po przerwie</u> + <u xml:id="u-63.4" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Szanowni państwo posłowie, przystępujemy do omówienia i przyjęcia planu pracy podkomisji na okres od 1 stycznia do 30 czerwca 2022 r. Propozycje do planu pracy. Czy państwo posłowie mają propozycje? Bardzo proszę, pan poseł Patryk Wicher.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselPatrykWicher">Pani przewodnicząca, jeśli chodzi o plan pracy, ponieważ nasza podkomisja zajmuje się ważkimi tematami dotyczącymi nowoczesnych technologii w różnych aspektach, także w programach lekowych, ja bym prosił, żeby jedno z naszych posiedzeń – bo to są tematy powiązane mniej więcej ze sobą – poświęcić terapii leczenia biologicznego. Między innymi, biologicznemu leczeniu łuszczycy czy schorzeń reumatologicznych. To jest pierwsza propozycja.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PoselPatrykWicher">A druga, to też poświęcenie chwili na nowoczesność w systemie zarządzania, także w systemie zarządzania danymi o pacjencie, ale i lekowym, czyli hemofilii. Bardzo bym więc prosił o ujęcie tych dwóch tematów. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Dziękuję bardzo. Akurat temat hemofilii mamy zaplanowany, czyli rozpatrzenie informacji ministra zdrowia na temat systemu opieki nad pacjentem z hemofilią w dobie epidemii COVID-19. Nie wiem, czy to nie będzie zawężenie...</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselPatrykWicher">Ja bym proponował, żebyśmy to rozszerzyli w ogóle, w okresie generalnym.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Tak, tak. To ja w takim razie wykreślam ten dopisek „w dobie epidemii COVID-19”.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Oprócz tego mamy rozpatrzenie informacji ministra zdrowia na temat wdrażania innowacyjnych leków i terapii lekowych, o czym rozmawialiśmy wcześniej, i również rozpatrzenie informacji ministra zdrowia na temat perspektyw innowacyjnych technologii medycznych w polskiej kardiologii. I ten temat jest zbieżny z tematem, który nam niestety spadł z tego roku. Co prawda, zaplanowaliśmy go na grudzień tego roku, ale najprawdopodobniej nie uda się to nam ze względu na to, że niektóre tematy są proponowane przez ministra zdrowia. Był to temat dotyczący rozpatrzenia informacji ministra zdrowia na temat kompleksowej opieki nad pacjentami z chorobami sercowo-naczyniowymi, z uwzględnieniem nowoczesnych terapii. On powiela się z propozycją Polskiego Towarzystwa Kardiologicznego. Czyli na tę chwilę mamy pięć tematów... O przepraszam bardzo. Przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselPatrykWicher">My razem z panem posłem Tadeuszem Chrzanem chcielibyśmy jeszcze zgłosić propozycję wyjazdowego posiedzenia zainspirowani... Tak, dokładnie, na temat robotyki, też nowoczesnych robotów i urządzeń technologicznych w operacjach – to poprzednie nasze posiedzenie. Ponieważ mówiliśmy o da Vinci, o wykorzystywaniu podobnych technologii, a wiemy, że w Polsce kilka ośrodków je ma, między innymi na Podkarpaciu i w Małopolsce, sugestia jest więc taka, żeby może odwiedzić piękne Podkarpacie i tam podyskutować właśnie na temat tych technologii, ich przyszłości i refinansowania w systemie.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PoselPatrykWicher">I jeszcze jeden temat, który według mnie jest istotny, wyceny procedur, to też z tym się tak jakby wiąże.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#PoselPatrykWicher">Jeszcze trzeci temat, ostatni. Mówimy o technologiach, ale też mówimy o elektronicznym obiegu dokumentacji medycznej. Cały czas mamy ten problem, że za pacjentem, który idzie do prywatnego gabinetu, a za chwilę idzie do szpitala czy od lekarza do lekarza nawet w ramach funduszu, nie idą dane z poprzedniego miejsca leczenia. Kiedy możemy się spodziewać, żeby Indywidualne Konto Pacjenta przejęło funkcję nośnika danych, informacji o schorzeniach, o lekach, o procedurach, żeby lekarz, który przyjmuje pacjenta, czy to prywatny, czy komercyjnie, czy na fundusz, czy gdziekolwiek by był, mógł sczytać tę historię, te dane usystematyzowane w jednym miejscu, a nie – tak jak jest do dzisiaj – żeby pacjenci chodzili czasami z teczką wyników badań ze sobą. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Bardzo dziękuję panom posłom. Efektywnie przygotowaliśmy plan pracy. Ja proponuję, żeby z tych tematów, które dzisiaj zostały przedstawione przez panów posłów, tych, które wpłynęły do nas mailem, przygotować po prostu taką propozycję i wysłać do państwa posłów, czy ją akceptują. Tak? Dobrze. Jest sugestia z biura, żebyśmy przyjęli te tematy, które zostały przekazane i zostały przedstawione teraz.</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Zatem ja jeszcze raz przypomnę te tematy, żebyśmy to wiedzieli. Rozpatrzenie informacji ministra zdrowia na temat wdrożenia innowacyjnych leków i terapii lekowych – pierwszy temat. Drugi temat – system opieki nad pacjentem z hemofilią, w rozszerzeniu, bez włączania aspektów epidemii COVID. Czwarty temat – terapia leczenia biologicznego, na przykład łuszczyca, reumatologia. Nowoczesność w systemie zarządzania – ale to jest temat, który pokrywa się z wcześniejszym dotyczącym hemofilii, więc bez niego. Elektroniczny obieg dokumentów i wyjazdowe posiedzenie dotyczące przedstawienia kwestii związanych z robotyką w systemie ochrony zdrowia. Jest propozycja, abyśmy spotkali się w województwie podkarpackim. Zresztą na ostatnim posiedzeniu była tutaj rekomendacja dla państwa ośrodka, więc to naturalne, że tam powinniśmy pojechać.</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Dobrze. Rozumiem, że te tematy, które przedstawiłam, zostały przez państwa zaakceptowane. Mamy również taką propozycję, żeby części tematów, to znaczy konkretnie trzech, które nie zostały zrealizowane z różnych powodów na naszym posiedzeniu, nie wrzucać do planu pracy na przyszły rok, przynajmniej na tę chwilę, dlatego że były omawiane na posiedzeniu Komisji Zdrowia. Do nich należy kwestia legislacji dotycząca restrukturyzacji podmiotów leczniczych (dwukrotnie na posiedzeniu Komisji Zdrowia o tym rozmawialiśmy) i problematyka leczenia chorób rzadkich związanych ze stwardnianiem rozsianym. Dzisiaj też zebrał się zespół parlamentarny, więc powielalibyśmy tę tematykę. Narodowy Plan dla Chorób Rzadkich też był omawiany na posiedzeniu Komisji Zdrowia co najmniej raz w tym roku.</u> + <u xml:id="u-69.3" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Czy państwo wyrażają zgodę, żeby nie wrzucać tych tematów na przyszły rok? Bardzo dziękuję. Tym samym plan pracy na przyszły rok został przyjęty jednomyślnie... Na pierwsze półroczne.</u> + <u xml:id="u-69.4" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Szanowni państwo, ta propozycja tematów, którą przedstawiłam przed chwileczką i została zaakceptowana, obejmuje pierwsze półrocze, czyli okres od 1 stycznia do 30 czerwca 2022 r. Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że podkomisja przyjęła plan pracy na okres od 1 stycznia do 30 czerwca 2022 r. Tym samym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia podkomisji.</u> + <u xml:id="u-69.5" who="#PrzewodniczacaposelViolettaPorowska">Zamykam posiedzenie podkomisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr2s/201923-sjm-zdr2s-00008-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr2s/201923-sjm-zdr2s-00008-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..5e5fcbf --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr2s/201923-sjm-zdr2s-00008-01/header.xml @@ -0,0 +1,49 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdr2s-00008-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw zdrowia psychicznego /nr 8/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw zdrowia psychicznego /nr 8/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR2S">8</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-16</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="OsobNiepelnosprawnychwMiisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAgnieszkaGinel" role="speaker"> + <persName>Osób Niepełnosprawnych w Miisterstwie Rodziny i Polityki Społecznej Agnieszka Ginel</persName> + </person> + <person xml:id="PoselElzbietaPlonka" role="speaker"> + <persName>Poseł Elżbieta Płonka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMarekRutka" role="speaker"> + <persName>Poseł Marek Rutka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPawelRychlik" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Paweł Rychlik</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDorotaOlczyk" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego Ministerstwa Zdrowia Dorota Olczyk</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR2S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw zdrowia psychicznego</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr2s/201923-sjm-zdr2s-00008-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr2s/201923-sjm-zdr2s-00008-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..4383f40 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr2s/201923-sjm-zdr2s-00008-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,94 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dzień dobry państwu. Będziemy zaczynać… Tak, ale pani minister ma punkt na sali plenarnej i po prostu musimy zaczynać.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw zdrowia psychicznego. Stwierdzam kworum. Witam wszystkich członków podkomisji i zaproszonych gości na czele z panią Anną Szmidt, podsekretarzem stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej – dzień dobry, pani minister. Dojedzie do nas pani Dorota Olczyk, jest pani dyrektor, zastępca dyrektora Departamentu ds. Zdrowia Publicznego Ministerstwa Zdrowia. Witam panią Agnieszkę Ginel, dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych w MRiPS. Witam serdecznie pana Janusza Heitzmana, pełnomocnika ministra zdrowia do spraw psychiatrii sądowej, wiceprezesa Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego. Witam panią Sylwię Kozarzewską, specjalistę w Departamencie ds. Zdrowia Psychicznego, oraz pana Damiana Marciniaka, dyrektora Departamentu ds. Zdrowia Psychicznego w Biurze Rzecznika Praw Pacjenta. Witam panią Renatę Mizerską, prezesa Polskiej Rady Psychoterapii; pana Krzysztofa Rogowskiego, członka zarządu Fundacji eFkropka; panią Beatę Stanibułę, głównego specjalistę w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych w MRiPS; panią Katarzynę Szczerbowską, członka Rady Fundacji eFkropka, oraz Urszulę Szybowicz, eksperta Pracodawców RP. Witam wszystkich, również te osoby, których nie wyczytałem.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji na temat aktywizacji społeczno-zawodowej i zatrudnienia osób z zaburzeniami psychicznymi. Te informacje zostały nadesłane z Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej oraz z Ministerstwa Zdrowia. Czy są uwagi do proponowanego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Jeśli nie ma uwag, porządek dzienny uważam za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Informuję, że wszystkie materiały dostępne są w wersji elektronicznej w folderze SDI na iPadach oraz zostały wysłane do posłów mailowo. Informuję, że wpłynęło upoważnienie dla pani Doroty Olczyk, zastępcy dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego w Ministerstwie Zdrowia, do reprezentowania resortu na posiedzeniu podkomisji. Proszę przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia oraz Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej o przedstawienie w kolejności informacji. Proponuję, aby pierwsza zabrała głos pani minister. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, zaproszeni goście, mam zaszczyt przedstawić informację na temat aktywizacji społeczno-zawodowej i zatrudnienia osób z zaburzeniami psychicznymi.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Kwestia aktywizacji i zatrudnienia jest jednym z priorytetów rządu. Wiele inicjatyw i wiele podejmowanych działań, które dzieją się teraz w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej, między innymi z ramienia i inicjatywy pana ministra Pawła Wdówika, pełnomocnika rządu do spraw osób z niepełnosprawnościami, to wiele instrumentów, które już zostały wprowadzone i są w trakcie wprowadzania. Otrzymali państwo materiał i ja ten materiał w wielkim skrócie chcę omówić.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Jedną z licznych form aktywizacji stanowią oczywiście instrumenty rehabilitacji zawodowej ukierunkowane na wsparcie zatrudnienia osób z zaburzeniami psychicznymi. Wśród nich najważniejsze to oczywiście: zwiększone dofinansowanie do wynagrodzenia pracowników niepełnosprawnych; uwzględnianie osób z zaburzeniami psychicznymi w stanach zatrudnienia przy ubieganiu się o status zakładu pracy chronionej i zakładu aktywności zawodowej; obniżanie wpłat na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych w sytuacji zatrudniania osób z przewlekłymi zaburzeniami psychicznymi oraz uwzględnianie osób z zaburzeniami przy ustalaniu uprawnienia do wystawiania informacji o kwocie obniżenia wpłat na PFRON.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">I tak: na koniec pierwszego półrocza 2021 r. w zakładach pracy chronionej zatrudnionych było około 93 tys. osób niepełnosprawnych, z czego ponad 23 tys. to osoby posiadające chorobę psychiczną lub upośledzenie umysłowe, a więc niepełnosprawność intelektualną. W zakładach aktywności zawodowej zatrudnionych było około 3,6 tys. osób niepełnosprawnych, przy czym ponad 2 tys. spośród nich to osoby posiadające niepełnosprawność intelektualną.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Proces rehabilitacji społecznej osób niepełnosprawnych wspierany jest poprzez uczestnictwo tych osób w WTZ-ach. Na przestrzeni ostatnich lat cyklicznie zwiększane są również środki na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych na dofinansowanie kosztów rocznego pobytu jednego uczestnika w warsztacie. Ponadto osoba niepełnosprawna lub rodzice dziecka z niepełnosprawnością mogą w roku biegać się o dofinansowanie ze środków PFRON kosztów uczestnictwa w turnusie rehabilitacyjnym. Również w ramach pomocy społecznej, na podstawie przepisów ustawy z dnia 12 marca 2004 r. o pomocy społecznej, przewidziane zostały instrumenty aktywizacji społeczno-zawodowej osób z zaburzeniami psychicznymi, między innymi: usługi opiekuńcze i specjalistyczne; usługi opiekuńcze świadczone w miejscu zamieszkania oraz w ośrodkach wsparcia, a także usługi oferowane osobom z zaburzeniami psychicznymi przybywającym w domach pomocy społecznej.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Pomoc w formie specjalistycznych usług opiekuńczych realizowana jest przez gminy w ramach zadań z zakresu administracji rządowej. W roku 2020 – tu chcę się powołać na dane – przyznano około 14,6 tys. osobom około 134 mln zł na realizację przedmiotowych usług.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Aktywizacja osób z zaburzeniami psychicznymi realizowana jest również w formule mieszkania chronionego, gdzie zapewnia się oczywiście usługi bytowe, naukę, wprowadza się możliwość względnie samodzielnego trybu życia, utrwalanie tej samodzielności, oczywiście nauka i rehabilitacja. Według stanu na koniec 2020 r. funkcjonowało 1355 mieszkań chronionych na 4098 miejsc, z których skorzystały 3664 osoby. Ponadto osoby z orzeczonym stopniem niepełnosprawności, w tym właśnie osoby z zaburzeniami psychicznymi zarejestrowane w powiatowym urzędzie jako bezrobotni, mogą skorzystać z form wsparcia zapewniających pierwszeństwo w skierowaniu do udziału w programach specjalnych. Z aktywnych form wsparcia w 2020 r. skorzystało 7,7 tys. osób bezrobotnych z niepełnosprawnościami, co stanowi blisko 4% osób bezrobotnych, które ukończyły działania aktywizacyjne. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli, po tej krótkiej informacji – państwo dostali ją w wersji rozszerzonej – ja udam się na salę posiedzeń. Oczywiście na pewno będzie dyskusja, pytania, więc zostaje pani dyrektor Ginel z Biura Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych. Będzie odpowiadać na państwa pytania. Ja przepraszam, muszę opuścić salę posiedzenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękujemy, pani minister. Oczywiście to sprawa wiadoma. Dziękujemy z tę informację. Teraz o zabranie głosu proszę przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDorotaOlczyk">Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, mając na uwadze charakter i specyfikę zaburzeń psychicznych, które ze swej natury są przewlekłe i niekiedy przebiegają z różną intensywnością przez wiele lat, za szczególnie istotne należy uznać działania zmierzające między innymi do promowania i utrzymania aktywności zawodowej osób z zaburzeniami psychicznymi.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDorotaOlczyk">Aktywność zawodowa osób z zaburzeniami psychicznymi ma istotny wpływ na ich funkcjonowanie psychiczne. Posiadanie pracy jest jedną z głównych form promocji zdrowia psychicznego. Przygotowanie osób z zaburzeniami psychicznymi, wprowadzenie ich na rynek pracy i zatrudnienie wymaga opanowania przez nich wielu umiejętności społecznych i wyrobienia określonych cech psychologicznych. Dlatego ważne jest wspieranie zatrudnienia i przygotowania do zatrudnienia osób z zaburzeniami psychicznymi.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDorotaOlczyk">W celu ochrony zdrowia psychicznego wskazane jest podejmowanie działań na polu integracji opieki zdrowotnej i społecznej sprzyjającej utrzymaniu na rynku pracy osób z zaburzeniami psychicznymi. Szczególnie należy zauważyć, że podejmowanie przez nie aktywności zawodowej wiąże się z korzyściami społeczno-ekonomicznymi, przyczyniając się do zmniejszenia kosztów utrzymania społecznego, a także, a właściwie może w szczególności, procesu ich zdrowienia, ze względu na zaangażowanie i wzmocnienie wizerunku własnej osoby jako aktywnie funkcjonującej w sferze społeczno-zawodowej. Tym samym minister zdrowia w rozporządzeniu Rady Ministrów z dnia 8 lutego 2017 r. w sprawie Narodowego Programu Ochrony Zdrowia Psychicznego na lata 2017–2022 wyodrębnił zadania mające na celu aktywizację zawodową i społeczną osób z zaburzeniami psychicznymi.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDorotaOlczyk">Podkreślenia wymaga, iż wiodącą rolę w zakresie aktywności społeczno-zawodowej i zatrudnienia osób z zaburzeniami psychicznymi pełni minister rodziny i polityki społecznej. Dlatego też szczegółowe informacje w tym zakresie zostały przedstawione przez przedstawiciela niniejszego ministerstwa. Dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję pani. Otwieram dyskusję. Czy państwo – pani poseł, pan poseł – chcieliby zabrać głos w ramach tego punktu? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselElzbietaPlonka">Dziękuję, panie przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselElzbietaPlonka">Osoby niepełnosprawne z orzeczoną chorobą psychiczną to jest szczególna grupa chorych i osób niepełnosprawnych. Ta najwyższa niepełnosprawność, czyli nie umiarkowana, ale znacznego stopnia, to na pewno jest jakiś problem zarówno w kontynuowaniu pracy czy w ogóle trwałości pracy, jak i w zapewnieniu szybkiego dostępu do służby zdrowia. Jak to tak naprawdę wygląda? Czy pracodawcy chętnie zatrudniają takich niepełnosprawnych z orzeczoną chorobą psychiczną? To jest pewnie pytanie do Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#OsobNiepelnosprawnychwMiisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAgnieszkaGinel">Państwo otrzymali ten materiał, o którym pani minister wspomniała, a który pokazuje takie rozłożenie ze względu na stopień niepełnosprawności, z wyszczególnieniem tego, które stopnie niepełnosprawności i w jakiej liczebności są zatrudniane. Trzeba przyznać, że w przypadku osób posiadających akurat to schorzenie i biorąc pod uwagę związek tego schorzenia, szczególnie ze stopniem znacznym, czyli nasilenie się tego schorzenia u osób, w przypadku których orzeka się stopień znaczny, to te instrumenty, które są kierowane do pracodawców powodują to, że rzeczywiście te osoby nie są absolutnie wykluczane z rynku pracy. My nie mamy takich sygnałów, żeby ta grupa była w jakikolwiek sposób wykluczana.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#OsobNiepelnosprawnychwMiisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAgnieszkaGinel">Te kwoty, które państwo macie w materiale, pokazują jasno, na przykład w odniesieniu do dofinansowania do wynagrodzeń pracowników niepełnosprawnych, że dofinansowanie do jednego pracownika w przypadku znacznego stopnia niepełnosprawności i posiadania schorzeń szczególnych – oczywiście mówimy o wszystkich rodzajach schorzeń szczególnych – jest to kwota ponad 3 tys. zł dofinansowania do miesięcznych kosztów płacy. Zatem te zachęty, które są, faktycznie zachęcają pracodawców, nie powodując wykluczenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselElzbietaPlonka">Dziękuję bardzo. Na pewno tak, natomiast ja mówię z praktycznego punktu widzenia jako lekarz. Mam takiego podopiecznego, młodego człowieka ze schizofrenią. On naprawdę nie jest w stanie pracować w takim rytmie jak normalny pracownik, czy nawet w ciągłości, bo on ma różne nastroje i różne oczekiwania. Czuje się niezrozumiany. Tak więc te naprawdę ciężkie schorzenia są trudne zarówno dla tego chorego, jak i dla pracodawcy, bo umiejętność nawiązywania kontaktu, trwałość tej umowy są różne.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselElzbietaPlonka">Ja rozmawiałam z matką – to jest przecież dorosły człowiek – i ona widzi, że poprzez tę zmienność nastrojów on sam nie jest chętny podejmować pracy, która go zmusza do tego, żeby codziennie pojawił się w zakładzie pracy, żeby coś tam wykonać. Szuka więc czasem ucieczek od tego. Tak więc rzeczywiście z tej grupy najmniej jest zatrudnianych, ponieważ, ze względu na samopoczucie takiego człowieka, on często nie jest dyspozycyjny.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselElzbietaPlonka">Zresztą są różne schorzenia psychiczne, które utrudniają zawarcie takiego porozumienia między pracodawcą a pracownikiem, żeby oczekiwać jakichś dobrych efektów pracy. Ta praca częściej jest terapią dla chorego niż konkretnym zyskiem z tej pracy dla pracodawcy, poza oczywiście wsparciem, jakie otrzymuje od rządu. Tak więc to jest trudny temat. Myślę, że nam tu obecnym też trudno zadawać pytania, bo państwo bardzo obszernie przedstawili to, co można powiedzieć na ten temat. Tyle, panie przewodniczący. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję. Bardzo proszę, panie profesorze.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Pełnomocnik ministra zdrowia do spraw psychiatrii sądowej, wiceprezes Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego Janusz Heitzman:</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, ja chciałbym się wypowiedzieć tutaj i jako przedstawiciel Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego, pełnomocnik ministra, i jako lekarz praktyk mający pacjentów z różnymi diagnozami psychiatrycznymi, którym odpowiadają określone poziomy orzekanej niepełnosprawności.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Chciałbym zacząć jednak od innej kwestii, a mianowicie od takiej, że praca dla osoby z zaburzeniami psychicznymi ma ogromną wartość. Ma ogromną wartość profilaktyczną, przede wszystkim zapobiegającą nawrotom choroby psychicznej. Utrzymywanie pacjenta w rytmie i systemie pracy jest z jednej strony dodaną wartością zdrowotną, ale z drugiej strony też ogromną wartością ekonomiczną, o czym nie można zapominać. To nie chodzi tylko o wartość tej pracy, ale chodzi o to, że nie inwestujemy wtedy niepotrzebnych środków w leczenie, ponieważ to leczenie tak jakby towarzyszy tej pracy. Ono jest w to wszystko wpisane.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">I kolejna sprawa, która z tym się wiąże, dotyczy poziomów niepełnosprawności. Muszę powiedzieć, że ze zdziwieniem tutaj usłyszałem, że osoby ze znacznym poziomem niepełnosprawności pracują. Są to osoby ze znacznym upośledzeniem umysłowym. Ich iloraz jest to IQ 40. To są często osoby niezdolne do pracy. One są objęte systemem pomocy społecznej i tak zwanej aktywizacji zawodowej, ale w ramach warsztatów terapii zawodowej, które są ogromnym wsparciem dla środowiska, dla gmin i gminnych ośrodków pomocy społecznej, gdzie organizuje się rzeczywiście zajęcia dla bardzo dużej rzeszy osób ze znacznym poziomem niepełnosprawności. A najczęściej ze znacznym poziomem upośledzenia umysłowego albo przewlekłymi postaciami psychoz, bardzo często chronicznych, tak zwanych nieremitujących, czyli gdzie nie ma nawrotów.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Natomiast nas najbardziej interesuje ten poziom tak zwany umiarkowanej niepełnosprawności, orzekanie tego poziomu, który jest warunkiem do tego, żeby taka osoba została zatrudniona w zakładzie pracy chronionej, czyli żeby mogła korzystać z tych wszystkich przywilejów PFRON-u itd. Warunkiem jest posiadanie przez kandydata do takiej pracy orzeczonego umiarkowanego poziomu niepełnosprawności.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Orzekaniem zajmują się okręgowe czy miejskie, chyba bardziej samorządowe komisje do spraw orzekania o stopniu niepełnosprawności. One działają przy starostwach. Mają swoich własnych orzeczników i tutaj zaczynają się bardzo często schody. Te schody wynikają z tego, że pracownik, który pracuje w zakładzie pracy produkcyjnym, bardzo często przy taśmie, tylko o jedną godzinę krócej, ma być może dłuższy urlop, możliwość przerw w pracy, nawet kilkudniowych z tego powodu, musi bardzo często naginać swoje samopoczucie i zdolność do tej pracy, żeby utrzymać ten umiarkowany poziom niepełnosprawności, żeby lekarz nie orzekł mu nieznacznego poziomu niepełnosprawności, co powoduje natychmiastowe zwolnienie go z tego zakładu pracy chronionej i wyrzucenie na bruk, że tak powiem. Czyli to spowoduje, że temu pacjentowi się pogorszy, on będzie bardziej chory. On będzie wymagał większych nakładów inwestycyjnych w jego zdrowie.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">To jest chyba to, co wymaga jakiejś uwagi, że jeżeli już mamy postawioną diagnozę i orzeczony umiarkowany stopień niepełnosprawności, to czasami trzeba oszczędzić tym osobom chorującym na schizofrenię z umiarkowanym poziomem upośledzenia umysłowego udawania bardziej chorych, niż są. Stwarzamy bowiem jakąś absurdalną sytuację fikcji, która w dodatku jest potęgowana tym, że co dwa lata taka osoba musi mieć opinię psychologiczną. Bardzo często zdarza się tak, że ten psycholog w publicznym systemie opieki zdrowotnej nie jest w stanie nawet przyjąć takiej osoby. W związku z tym zmuszamy taką osobę do szukania psychologa na rynku komercyjnym, żeby zrobił sobie badania i podłączył je do orzeczenia lekarskiego, które jest potwierdzeniem postawionej diagnozy i wnioskiem o umiarkowany stopień niepełnosprawności. Wydaje mi się, że to jest niezwykle istotną kwestią, o której nie można tutaj zapominać, bo – tak jak powiedziałem – nam zależy przede wszystkim na tym, żeby praca takiej osoby chorującej psychicznie była wartością i w dodatku nie stygmatyzowała.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Ja zastanawiałem się na tym – to odpowiedź na pytanie pani poseł – czy osoby z orzeczonym umiarkowanym poziomem niepełnosprawności z powodu zaburzeń, chorób psychicznych lub upośledzenia umysłowego znajdują pracę. Muszę powiedzieć ze swojego doświadczenia, że znajdują i czasami mam bardzo duże wątpliwości, czy one nadają się do takiej pracy. Otóż, bardzo dużo takich osób pracuje jako ochroniarze. To są ci ochroniarze, którzy na przykład pracują w sklepach i pilnują, żeby ktoś czegoś nie ukradł, ale zdarzyło się też, że taka osoba pracowała jako ochroniarz dużego zakładu przemysłowego na południu Polski, w dodatku z bronią. To są czasami sytuacje kuriozalne, mogące budzić wątpliwości. Nie można ani w tę stronę, ani w tę za bardzo przeginać tego dopuszczania do pracy.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Duża grupa osób z umiarkowanym stopniem niepełnosprawności pracuje jako pracownicy zmianowi, czyli w ochronie. To jest po prostu nocny dozorca. I też trzeba się zastanowić, czy praca w nocy – pilnowanie gdzieś na pustkowiu jakiejś budowy, muru, płotu, budynku jakiegoś zakładu – jest najbardziej właściwa dla takiej osoby.</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Z tego, co powiedziałem, wynika, że z jednej strony pozwalamy im pracować, oni nie są w jakiś sposób naznaczani. Muszę powiedzieć, że pracodawcy, jak rozmawiam z tymi pacjentami, którzy przychodzą, są z nich zadowoleni, bo to są pracownicy solidni. Dla nich ta praca jest wartością, natomiast trzeba robić więcej, żeby praca takich osób była wartością również dla firmy, dla zakładu, dla całej społeczności lokalnej. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.11" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję bardzo. Proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarekRutka">Dziękuję. Chciałbym zapytać o taką kwestię. Za chwilę wrócę do wypowiedzi pana profesora, bo tu też pojawiło się pytanie. Mamy dane za pierwsze półrocze 2021 r., jeśli chodzi o zakłady pracy chronionej i zakłady aktywności zawodowej. Moje pytanie dotyczy tego, jak to wyglądało w ostatnich pięciu latach? To znaczy, czy tendencja odnośnie do zatrudnienia była rosnąca, malejąca, czy utrzymuje się na w miarę jednakowym poziomie? To jest pierwsze pytanie.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselMarekRutka">A teraz w nawiązaniu do wypowiedzi pana profesora. Praca ewidentnie ma wartość także terapeutyczną. Doszliśmy do takiego błędu systemowego, o czym pan profesor wspominał, że jeśli stan pacjenta zostanie jako tako ustabilizowany, to zgodnie z prawem powinniśmy go zwolnić. Tak to zrozumiałem. Przepraszam – albo przynajmniej pojawia się możliwość zwolnienia. Tak to zrozumiałem, że…</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PoselMarekRutka">Pełnomocnik ministra zdrowia do spraw psychiatrii sądowej, wiceprezes PTP Janusz Heitzman:</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PoselMarekRutka">Możliwość zatrudnienia na etacie…</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PoselMarekRutka">Tak, tak, na tym etacie chronionym. Ja uproszczenia użyłem… No właśnie. I tu mamy problem. Czyli jakby przestaje korzystać z tego parasola, tak byśmy to nazwali. To jest według mnie naprawdę jakiś błąd systemowy. Pan profesor też o tym powiedział – jeśli on trafi na otwarty rynek pracy, na tym rynku przestanie być atrakcyjny, czy może być nieatrakcyjny, to jego stan psychiczny pogorszy się. Pytanie, czy państwo nie będzie musiało ponieść większych nakładów finansowych, żeby go przywrócić do tego stanu sprzed jakiegoś czasu i tego, jak powiedziałem, umownego zwolnienia czy korzystania z tego parasola chociażby w zakładach aktywności zawodowej czy zakładach pracy chronionej? No i teraz pytanie, czy my nie powinniśmy może wyjść z jakąś inicjatywą zmiany regulacji w tym zakresie, też ze względów finansowych, żeby państwo nie ponosiło tych nakładów, ale przede wszystkim ze względu na dobro pacjentów? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDorotaOlczyk">To ja może w odpowiedzi na pytanie pana posła, ale też w uzupełnieniu wypowiedzi pana profesora chciałabym zaznaczyć, że gros naszych pacjentów z zaburzeniami psychicznymi orzeczenia żadnego nie ma i go nie chce, bo to też jest dla nich w jakiś sposób stygmatyzujące, a w momencie, kiedy wyszli z kryzysu, wcale takiej potrzeby nie ma. Natomiast miałam okazję bywać na różnych spotkaniach i rozmawiać z tymi pacjentami. Pojawił się taki wątek, który według mnie wskazuje na to, że można by zastanowić się nad pewnymi przepisami także dla tej grupy, żeby w jakiś sposób ich chronić.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDorotaOlczyk">Na świecie są takie rozwiązania, które łączą zasiłek chorobowy z możliwością pracy. Czyli to nie jest tak, że osoba jest albo tylko i wyłącznie na zasiłku chorobowym, albo musi chodzić do pracy na 8 godzin. W momencie, kiedy pacjent jest na etapie wychodzenia z kryzysu, kiedy już czuje się lepiej i byłby zdolny podjąć pracę, nawet praca 2–4 godziny dziennie byłaby dla niego terapeutyczna. Wtedy ta wartość dodana byłaby, a niższa byłaby…</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDorotaOlczyk">Ja dokładnie nie wiem, gdzie, ale słyszeliśmy, że gdzieś są takie rozwiązania, więc może warto byłoby poszukać i pochylić się nad tym, żeby to połączyć, że wynagrodzenie takiej osoby jest częściowo finansowane z zasiłku chorobowego, a częściowo z wynagrodzenia. Wydaje się, że to jest korzyść i dla budżetu państwa, i ten efekt terapeutyczny mamy. To jest bardzo istotne dla tych osób. Może więc nad tym należałoby się zastanowić. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselElzbietaPlonka">Chciałabym dodać jeszcze do tego, co pani powiedziała, odnośnie do zmian przepisów. Myślę, iż to jest problem w orzecznictwie zarówno zusowskim – coś by trzeba tu uszczegółowić, jak i w tych powiatowych zespołach orzekania o niepełnosprawności, bo tam często nie ma żadnego psychiatry. Wiadomo, że są lekarze tacy, jacy są, może być też ginekolog, tak jak i w ZUS-ie. Trzeba by więc zapisać, że jednak w takich sprawach, w tych schorzeniach, decyduje tylko i wyłącznie psychiatra. Uważa pan profesor, że…</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselElzbietaPlonka">Pełnomocnik ministra zdrowia do spraw psychiatrii sądowej, wiceprezes PTP Janusz Heitzman:</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselElzbietaPlonka">Pani poseł, oczywiście, że tak, tylko wniosek zawsze wypełnia lekarz psychiatra, natomiast kwestia badania psychologicznego jest przepisem administracyjnym. Być może przy pierwszym orzeczeniu o niepełnosprawności jest to ważne, kiedy chodzi o orzeczenie poziomu intelektualnego.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PoselElzbietaPlonka">Mamy IQ 42, ale przecież ten poziom nie poprawi się po 5–10 latach, a udręczanie pacjenta robieniem tych testów powinno być tylko na wniosek tego lekarza psychiatry, który wypełnia ten wniosek. Nie róbmy schodów dla tych biednych ludzi, żeby im życie utrudniać, bo to tak troszeczkę wygląda. To niczego nie daje, niczego nie zmienia, bo decydujący jest wniosek lekarza psychiatry, a ten biedny człowiek musi jeszcze szukać co dwa lata psychologa, żeby mu dał orzeczenie i jeszcze raz ten iloraz mu określił. On już ma najczęściej określony ten iloraz, ma rozpoznanie, diagnozę. To jest badanie pomocnicze dla orzeczenia lekarskiego, w związku z tym niech decyduje lekarz psychiatra, ten, który pisze wniosek, o badaniu psychologicznym. A nie, że nie ma badania psychologicznego, to papiery proszę zabrać, szukać sobie tego psychologa, za 200 zł wystawią dwa domy dalej zaświadczenie. No, to jest takie…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam zakończenie omawiania informacji. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Zamykam posiedzenie podkomisji. Serdecznie państwu dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr2s/201923-sjm-zdr2s-00009-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr2s/201923-sjm-zdr2s-00009-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..8cea8cc --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr2s/201923-sjm-zdr2s-00009-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdr2s-00009-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja stała do spraw zdrowia psychicznego /nr 9/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja stała do spraw zdrowia psychicznego /nr 9/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR2S">9</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-12-01</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektordepartamentuMEiNJoannaWilewska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor departamentu MEiN Joanna Wilewska</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiJoannaWilewska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Wychowania i Edukacji Włączającej Ministerstwa Edukacji i Nauki Joanna Wilewska</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MZ Piotr Bromber</persName> + </person> + <person xml:id="PoselElzbietaPlonka" role="speaker"> + <persName>Poseł Elżbieta Płonka</persName> + </person> + <person xml:id="PoselMartaGolbik" role="speaker"> + <persName>Poseł Marta Golbik</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyposelPawelRychlik" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący poseł Paweł Rychlik</persName> + </person> + <person xml:id="ZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaPsychiatrycznegoJanuszHeitzman" role="speaker"> + <persName>Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego Janusz Heitzman</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoradepartamentuMZDorotaOlczyk" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora departamentu MZ Dorota Olczyk</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDorotaOlczyk" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego Ministerstwa Zdrowia Dorota Olczyk</persName> + </person> + <person xml:id="ZGPTPJanuszHeitzman" role="speaker"> + <persName>ZG PTP Janusz Heitzman</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR2S" role="committee"> + <orgName>Podkomisja stała do spraw zdrowia psychicznego</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr2s/201923-sjm-zdr2s-00009-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr2s/201923-sjm-zdr2s-00009-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..e6e17d3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr2s/201923-sjm-zdr2s-00009-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,185 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw zdrowia psychicznego. Stwierdzam kworum.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Witam członków podkomisji i zaproszonych gości. Witam serdecznie, drodzy państwo, wszystkich, którzy na to nasze posiedzenie przybyli.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Ze względu na to, że mamy bardzo ograniczony czas – w trakcie prac Sejmu wystąpiła jedna okoliczność, która dotyczy Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość – dlatego też, jeśli państwo wyrażą zgodę, to przerwiemy to posiedzenie około godziny 19.00 i będziemy kontynuować na następnym posiedzeniu, które będzie połączone z następnym posiedzeniem. Czyli tak to zrobilibyśmy. Najmocniej przepraszam. Temat jest oczywiście ważny i istotny, ale też wyniknęły okoliczności od nas niezależne, tym bardziej, że wcześniej ustalaliśmy ten termin. Prosiłbym więc państwa o wyrozumiałość.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Szanowni państwo, na wstępie chcę jeszcze powiedzieć, że tego czasu jest właśnie jeszcze mniej ze względu na to, że panowie i panie posłowie ewidentnie się spóźniacie na to posiedzenie. Przychodzą tutaj kompetentni ludzie, specjaliści, którzy chcą rozmawiać na bardzo istotny, ważny temat. Dlatego też została powołana podkomisja stała, żeby wszystkie problemy rozpracowywać.</u> + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Naprawdę państwo, czy to strona rządowa, czy społeczna, czy specjaliści w tej dziedzinie, ten egzamin w pełni zdają, natomiast nie zdają go posłowie. Po pierwsze, świadczy o tym frekwencja na posiedzeniach, a po drugie, również to spóźnianie się. To permanentne przesuwanie rozpoczęcia posiedzenia stało się już normą. Przepraszam za ten głos, ale bardzo proszę, żebyśmy poważnie traktowali przede wszystkim osoby, które nie tylko przychodzą na posiedzenie, ale również przyjeżdżają, i to czasami z daleka.</u> + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Wiem, że mamy inne posiedzenia komisji, podkomisji, swoje obowiązki, ale zazwyczaj posiedzenia tej podkomisji są ustalane na godziny późne, popołudniowe i trudno przyjąć tę argumentację, że mamy inne obowiązki. Staramy się organizować te posiedzenia podczas posiedzeń Sejmu, łączyć to z posiedzeniami Sejmu, żeby wszyscy byli obecni. Apeluję więc do państwa, żebyśmy naprawdę potraktowali temat poważnie. Po to została powołana ta podkomisja stała, jak sama nazwa wskazuje, żeby stanowiło to też swego rodzaju seminarium tych problemów, z którymi psychiatria się spotyka.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMartaGolbik">Panie przewodniczący, przepraszam, ale ja muszę odnieść się do tych słów. Jeśli pan przewodniczący tym, że niektórzy posłowie spóźnili się dzisiaj…</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Ale ja pani nie udzielam głosu…</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMartaGolbik">Ale nie. Nie będzie pan dyscyplinował parlamentarzystów…</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMartaGolbik">…i tłumaczył tego, że pan znajduje wyłącznie…</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">… rozpatrzenie informacji ministra zdrowia na temat liczby i dostępności psychiatrów…</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMartaGolbik">Poczekam, aż pan skończy.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">…w tym psychiatrów dziecięcych i planów w zakresie kształcenia lekarzy w tej specjalizacji; rozpatrzenie informacji na temat nowych zawodów w opiece psychiatrycznej dla dzieci i młodzieży: szkolenia i praca terapeutów środowiskowych oraz psychoterapeutów dzieci i młodzieży – przedstawiają minister zdrowia i minister edukacji i nauki; omówienie i przyjęcie planu pracy podkomisji na okres od 1 stycznia do 30 czerwca 2022 r. Jeśli państwo mają jeszcze jakieś propozycje – mówię tu do pań i panów posłów – to proszę o ich podawanie.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Informuję, że wszystkie materiały dostępne są w wersji elektronicznej w folderze SDI na iPadach oraz zostały wysłane do posłów na maile. Proponuję, aby pkt 1 i 2 zostały po kolei zreferowane, a następnie przeprowadzimy łączną dyskusję nad tymi punktami porządku dziennego. W związku z tym chciałbym zapytać panie i panów posłów, czy ktoś wnosi uwagi odnośnie do tej propozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMartaGolbik">Tak, ja chciałabym wnieść uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMartaGolbik">Ściągnął pan ekspertów i specjalistów w zakresie tematu bardzo ważnego i przeznaczył pan dla nich pół godziny, tłumacząc to posiedzeniem klubu parlamentarnego. Z całym szacunkiem, posiedzenie Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość nie jest ważniejszym wydarzeniem niż wysłuchanie zaproszonych na dzisiaj gości.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PoselMartaGolbik">Proszę mi wierzyć, że wszystkie kluby parlamentarne mają swoje posiedzenia i posłowie na nie po prostu nie chodzą, jeśli mają inne ważne obowiązki poselskie. I to, że pan przewodniczący dzisiaj próbuje wytłumaczyć siebie, że ma pan tylko pół godziny dla zaproszonych gości na tak ważny temat, tym, że ma pan posiedzenie klubu parlamentarnego i jeszcze próbuje rugać parlamentarzystów za to, że spóźnili się 5 minut, naprawdę przechodzi moje pojęcie. Mam nadzieję, że przynajmniej to do pana dotrze, bo z czymś takim jeszcze się nie spotkałam. Uważam, że nie powinien pan dzisiaj wybierać się na posiedzenie klubu parlamentarnego, tylko zostać tutaj z nami i rozmawiać na przedstawiony temat.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję pani poseł za tę uwagę, ale właśnie nie dajemy pół godziny dla ekspertów, tylko będziemy to spotkanie kontynuować. Powiedziałem, że będziemy to spotkanie kontynuować. Nie chciałbym…</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMartaGolbik">Ale pan wie, że zaproszone na dzisiaj osoby przyjechały specjalnie na tę godzinę…</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Ale proszę, ja pani nie przerywałem…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMartaGolbik">…a pan mówi, że ma posiedzenie klubu…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Ja pani nie przerywałem, więc bardzo proszę. Będziemy kontynuować na następnym posiedzeniu. Jeśli chodzi o instruowanie posłów – jak tu powiedziała pani – to przede wszystkim zapewniam panią, że nie w pani kierunku była ta sugestia, ponieważ pani jest w tej kwestii niezawodna, ale po prostu ze względu na to, żebyśmy się szanowali, proszę o podejście na następne posiedzenia adekwatnie do sytuacji i ważności tych kwestii, które omawiamy.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Przechodzimy do rozpatrzenia. Informuję, że wpłynęło upoważnienie dla pani Joanny Wilewskiej, dyrektora Departamentu Wychowania i Edukacji Włączającej w Ministerstwie Edukacji i Nauki, do reprezentowania resortu na posiedzeniu podkomisji. Proszę przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia oraz Ministerstwa Edukacji i Nauki o przedstawienie w kolejności informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Panie przewodniczący, szanowni państwo, na wstępie jedna ogólna konkluzja, że jeżeli chodzi o dostęp do lekarzy psychiatrów oraz psychiatrów dzieci i młodzieży, i to, co dzieje się w tym obszarze, czyli zmiany, jest zarówno dla pana ministra zdrowia Adama Niedzielskiego, jak i dla rządu jednym z istotnych priorytetów. Jeżeli chodzi o całe funkcjonowanie systemu ochrony zdrowia, ogromną wagę przywiązujemy do reformy psychiatrii, właśnie w szczególności w zakresie świadczeń udzielanych dzieciom i młodzieży. Wszystko po to, żeby wyjść naprzeciw tym zmianom, które zachodzą nie tylko w ostatnim czasie, ale i na przestrzeni ostatnich kilku lat. Dlatego też naturalną koleją rzeczy jest, że jest to jeden z głównych priorytetów dla resortu zdrowia.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Przechodząc już do meritum, jeżeli chodzi o kształcenie specjalizacyjne lekarzy, zarówno w specjalizacji psychiatria, jak i psychiatria dzieci i młodzieży, to są to specjalizacje jednolite, to znaczy, niepodzielone na moduły podstawowy i specjalistyczny, o podstawowym czasie trwania, czyli 5 lat. Dodatkowo tytuł specjalisty z psychiatrii można uzyskać także w krótszym trybie – w trybie posiadania specjalizacji pierwszego stopnia z psychiatrii lub specjalizacji z psychiatrii dzieci i młodzieży. Analogicznie tytuł specjalisty z psychiatrii dzieci i młodzieży można uzyskać także w krótszym terminie, posiadając uprzednio specjalizację pierwszego stopnia z psychiatrii dzieci i młodzieży lub tytuł specjalisty z psychiatrii, a dodatkowo także z neurologii dziecięcej.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Aktualnie procedowana jest zmiana rozporządzenia ministra zdrowia w sprawie specjalizacji lekarzy i lekarzy dentystów, której celem jest właśnie rozszerzenie tego katalogu dodatkowo o pediatrię. O tę zmianę wnosili zarówno konsultant krajowy, jak i środowisko. Krótsze programy specjalizacji trwają średnio około 3 lat.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Dodatkowo CMKP prowadzi aktualizację programów szkolenia specjalizacyjnego, które obowiązywać będą od 1 stycznia 2023 r. Jaki jest ich cel? Przede wszystkim podniesienie jakości kształcenia.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Jeżeli chodzi o sam proces kształcenia, istotne są dla nas dwa parametry. Czyli, z jednej strony, ilość, bo ona determinuje praktyczną dostępność, ale również jakość będąca pochodną jakości kształcenia oraz uwzględnienie w procesie szkolenia specjalizacyjnego także centrów zdrowia psychicznego. Na chwilę obecną żadne inne zmiany w zakresie kształcenia specjalizacyjnego w tych dwóch dziedzinach nie są procedowane.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Jeżeli chodzi o liczby, aktualnie na terenie Polski specjalizację z psychiatrii lub psychiatrii dzieci i młodzieży posiada i wykonuje 4890 lekarzy, w tym 4397 posiadających specjalizację z psychiatrii, w tym 504 lekarzy posiada tylko pierwszy stopień specjalizacji, a 493 specjalizację z psychiatrii dzieci i młodzieży, w tym tylko 39 posiada pierwszy stopnień specjalizacji. W porównaniu z rokiem 2015 liczba tych lekarzy wzrosła: 386 lekarzy psychiatrii oraz 119 lekarzy psychiatrii dzieci i młodzieży.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Jeżeli chodzi o szkolenia specjalizacyjne, to aktualnie na terenie Polski posiadamy 2047 miejsc szkoleniowych, z czego zajętych jest 66%. Miejsc szkoleniowych z psychiatrii dzieci i młodzieży posiadamy 301, z czego zajętych jest 87. Obecnie w trakcie szkolenia specjalizacyjnego jest 1443 lekarzy i 226 lekarzy w trakcie szkolenia z psychiatrii dzieci i młodzieży. W porównaniu z rokiem 2015 nastąpił wzrost o 421 lekarzy w trakcie szkolenia z psychiatrii i 91 lekarzy w trakcie szkolenia z psychiatrii dzieci i młodzieży.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Warto zwrócić uwagę na to, że psychiatria w postępowaniu kwalifikacyjnym jesień 2020 zajęła czwarte miejsce na 75 dziedzin pod względem liczby kwalifikowanych na rezydenturę. W przypadku psychiatrii dzieci i młodzieży są to 22 miejsca na 75 dziedzin pod względem liczby kwalifikowanych na rezydenturę. To jest istotna informacja, ważna, że ta specjalizacja cieszy się coraz większą popularnością. To z kolei siłą rzeczy przekłada się i będzie się przekładać na tę praktyczną, faktyczną dostępność do świadczeń w zakresie psychiatrii.</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Wszyscy lekarze chętni do odbywania szkolenia specjalizacyjnego w tych wyżej wskazanych dziedzinach, dla których na terenie danego województwa były dostępne miejsca szkoleniowe, zostali zakwalifikowani na tę rezydenturę. Czyli to z jednej strony wzrasta, a z drugiej strony wychodzimy naprzeciw temu wzrostowi, jeżeli chodzi o to zainteresowanie.</u> + <u xml:id="u-18.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Należy również zauważyć, że zarówno specjalizacja z psychiatrii, jak i specjalizacja z psychiatrii dzieci i młodzieży, zostały zaliczone – co podkreślam – do tak zwanych dziedzin priorytetowych, czyli dziedzin, w których identyfikujemy z jednej strony największe zapotrzebowanie na kadrę medyczną, a drugiej, potrzebę mobilizacji lekarzy poprzez system zachęt do wybierania tych specjalizacji deficytowych. Co to oznacza? Zaliczenie dziedziny do dziedzin priorytetowych skutkuje corocznie przyznaniem wyższego wynagrodzenia lekarzom w trybie specjalizacji rezydenckich, a także przyznawaniem większej liczby miejsc szkoleniowych w stosunku do pozostałych miejsc.</u> + <u xml:id="u-18.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Zgodnie z obowiązującymi przepisami wynagrodzenie brutto lekarza odbywającego specjalizację priorytetową jest adekwatnie większe. Dodatkowo, co też jest istotne, w celu zachęcenia młodych lekarzy do pracy w polskich podmiotach leczniczych finansowanych ze środków publicznych po ukończeniu szkolenia specjalizacyjnego wprowadzono rozwiązanie, dzięki któremu lekarze odbywający szkolenie specjalizacyjne w ramach rezydentury mogą otrzymać wynagrodzenie zasadnicze o 600 zł większe lub wyższe o 800 zł miesięcznie, jeżeli chodzi właśnie o tę dziedzinę priorytetową.</u> + <u xml:id="u-18.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Ponadto w zakresie pielęgniarstwa liczba pielęgniarek posiadających tytuł specjalisty w dziedzinie pielęgniarstwa psychiatrycznego to 3483, a liczba pielęgniarek, które ukończyły kurs kwalifikacyjny w dziedzinie pielęgniarstwa psychiatrycznego, to 4761. Wszystko według stanu na 1 listopada 2021 r., a druga dana, drugi parametr – koniec roku 2022. Ważne jest też to, że w roku bieżącym planuje się uruchomienie dziesiątej edycji szkoleń specjalizacyjnych w dziedzinie pielęgniarstwa psychiatrycznego dla pielęgniarek, dla 250 osób w ramach miejsc dofinansowanych ze środków publicznych.</u> + <u xml:id="u-18.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą nowych, innych zawodów w obrębie psychiatrii, to odnośnie do terapeutów środowiskowych należy zauważyć, że zgodnie ze stosownym rozporządzeniem wśród osób uprawnionych do udzielenia określonych świadczeń w zakresie terapii środowiskowej jest terapeuta środowiskowy, to znaczy osoba, która posiada co najmniej wykształcenie średnie i ukończyła szkolenie z zakresu terapii środowiskowej, prowadzone według zatwierdzonego przez ministra zdrowia ramowego programu szkolenia w tym zakresie, lub osoba, która posiada wiedzę i umiejętności w zakresie terapii środowiskowej osób z zaburzeniami psychicznymi, potwierdzone stosownym zaświadczeniem wydanym przez kierownika podmiotu leczniczego, w którym wykonuje te obowiązki na stanowisku terapeuty środowiskowego. Szkolenia realizowane są na podstawie programu zatwierdzonego przez ministra zdrowia. Uwzględnia między innymi moduł „Psychiatria dziecięca i młodzieżowa. Problemy rodziny” – tak nazywa się ten moduł – w wyniku którego uzyskuje się umiejętności w zakresie między innymi… Podstawowe umiejętności to nawiązywanie kontaktu z dziećmi ujawniającymi zaburzenia psychiczne, nawiązywanie kontaktu z młodzieżą okresu dorastania, postępowanie w przypadkach stwierdzenia przemocy i molestowania w rodzinie, kontakt z rodziną chorego, wspieranie i edukacja rodziny i inny przykład – postępowanie w stosunku do osób z niepełnosprawnością intelektualną.</u> + <u xml:id="u-18.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Zgodnie z informacjami przekazanymi przez Sekcję Psychiatrii Środowiskowej i Rehabilitacji Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego aktualnie jest około 75 terapeutów środowiskowych, którzy uzyskali certyfikat wyżej wymienionego towarzystwa. Dodatkowo należy zauważyć – też istotna informacja – że do Zintegrowanego Systemu Kwalifikacji, to jest obwieszenie ministra zdrowia z grudnia 2018 r. w sprawie włączenia kwalifikacji rynkowej, prowadzenie terapii środowiskowej dzieci i młodzieży, została włączona kwalifikacja rynkowa: prowadzenie terapii środowiskowej dzieci i młodzieży. Obecnie 4 podmioty uzyskały uprawnienia do certyfikowania wyżej wymienionej kwalifikacji.</u> + <u xml:id="u-18.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Zastosowanie w opiece psychiatrycznej może mieć również kwalifikacja rynkowa dotycząca wspierania osób doświadczających kryzysów psychicznych w procesie zdrowienia przez osoby z doświadczeniem psychozy. Zgodnie z przedmiotowym wnioskiem kwalifikacja ta adresowana jest do osób, które mają za sobą doświadczenie właśnie kryzysu psychicznego i uczestniczyły w psychoterapii własnej, a w czasie zdobywania kwalifikacji są w remisji objawowej. Włączenie tej kwalifikacji jest na końcowym etapie.</u> + <u xml:id="u-18.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Zastosowanie w opiece psychiatrycznej może mieć również terapeuta zajęciowy, którego kwalifikacje uzyskuje się w toku kształcenia przeddyplomowego zarówno w systemie oświaty, jak i w systemie szkolnictwa wyższego. Terapeuci zajęciowi przygotowani są przede wszystkim do rozpoznawania i diagnozowania potrzeb biopsychospołecznych, stanu funkcjonalnego podopiecznego oraz budowania relacji terapeutycznych z podopiecznym, jego rodziną, środowiskiem i zespołem wielodyscyplinarnym.</u> + <u xml:id="u-18.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Odnośnie do psychoterapii dzieci i młodzieży, w roku 2019 do wykazu dziedzin mających zastosowanie w ochronie zdrowia wprowadzono nową dziedzinę specjalizacji. Jest to psychoterapia dzieci i młodzieży. Przepisy ustawy o uzyskiwaniu tytułu specjalisty w dziedzinach mających zastosowanie w ochronie zdrowia umożliwiają także uznanie przez ministra zdrowia dorobku zawodowego lub naukowego w przedmiotowej dziedzinie. Do dnia 15 listopada wydano około 440 decyzji o uznaniu dorobku zawodowego i naukowego w dziedzinie psychoterapii dzieci i młodzieży. Osoby z uznanym dorobkiem mogą bez szkolenia specjalizacyjnego przystąpić do Państwowego Egzaminu Specjalizacyjnego. Łączna liczba specjalistów w dziedzinie psychoterapii dzieci i młodzieży to 174 osoby. Z kolei liczba osób z tytułem specjalisty w dziedzinie psychologii klinicznej to 963.</u> + <u xml:id="u-18.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">To tyle, jeżeli chodzi o dane statystyczne i informacje w przedmiotowym zakresie. Na koniec chciałbym jeszcze podkreślić właśnie to, jak istotny jest to element w kontekście działań podejmowanych zarówno na poziomie Ministerstwa Zdrowia, jak i rządu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję, panie ministrze.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Szanowni państwo, ja po krótkiej refleksji i wzięciu pod uwagę argumentów pani poseł, proponuję, żebyśmy przerwali to posiedzenie do godziny 19.30, myślę, że do pół godziny, i będziemy kontynuować to posiedzenie o 19.30 i dalszą informację z Ministerstwa Edukacji i Nauki. Czy jest zgoda? Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Pozwólcie więc państwo, pół godziny przerwy. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">[Po przerwie]</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Będziemy kontynuować. Proszę więc o przedstawienie informacji przedstawiciela ministra edukacji i nauki.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiJoannaWilewska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, Ministerstwo Edukacji i Nauki w zakresie zawodów w opiece psychiatrycznej dla dzieci i młodzieży niewiele ma tutaj do powiedzenia. Kwalifikacje z zakresu opieki psychiatrycznej wpisują się w zawody medyczne. U nas takie podobne zawody dotyczące terapeutów, które są kwalifikacyjnie jakoś związane z terapeutami środowiskowymi czy psychoterapeutami, pojawiają się w poradniach psychologiczno-pedagogicznych, ale na ponad 9 tys. specjalistów tam pracujących to są tylko 203 etaty, które mogłyby się do tej grupy zakwalifikować. I jest jakby dowolność opisu zadań przez dyrektorów poradni psychologiczno-pedagogicznych, bo zawsze specjalista poradni psychologiczno-pedagogicznej musi mieć przygotowanie pedagogiczne. Jeśli więc wykonuje dodatkowo inne obowiązki, to już one są określane przez dyrektora poradni psychologiczno-pedagogicznej, bo tenże specjalista też pewnie jest pedagogiem, psychologiem, logopedą, jest po prostu specjalistą z przygotowaniem pedagogicznym.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#DyrektorDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiJoannaWilewska">Na te 203 etaty, które w poradniach psychologiczno-pedagogicznych są zidentyfikowane w Systemie Informacji Oświatowej, prawie 45 etatów to obowiązki określane jako inne zajęcia o charakterze terapeutycznym, 145 etatów to obowiązki określane jako inne zajęcia o charakterze terapeutycznym dzieci i młodzieży. Zatem każdy dyrektor poradni opisuje te obowiązki w inny sposób. Natomiast bardzo nam zależy na tym, by to były rozwiązania mające na celu wsparcie dzieci, uczniów, rodzin.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#DyrektorDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiJoannaWilewska">Pani minister dzisiaj na wspólnym posiedzeniu Komisji Zdrowia i Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży mówiła o wpisie projektu nowej ustawy o wsparciu dzieci, uczniów i rodzin. W tej ustawie mamy zapisane rozwiązania o charakterze międzyresortowym, a ich celem jest właśnie wspólne wsparcie, a nie mówienie o dziecku „zaopiekowanym” przez zdrowie, przez rodzinę czy też przez Ministerstwo Edukacji i Nauki. W tym projekcie zapisane są zadania dla poradni psychologiczno-pedagogicznych, które mają na celu właśnie koordynację wsparcia w ramach lokalnych sieci wsparcia dla dzieci i rodzin już od wieku prenatalnego, kiedy zostanie stwierdzone uszkodzenie płodu.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#DyrektorDepartamentuWychowaniaiEdukacjiWlaczajacejMinisterstwaEdukacjiiNaukiJoannaWilewska">Właściwie w tym zakresie miałabym tylko tyle do powiedzenia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Ja chciałbym zadać pytanie troszkę odbiegające od tego tematu, natomiast to też temat naglący, który co jakiś czas przewija się w dyskusji opinii publicznej. Mianowicie, mówimy tutaj o kształceniu lekarzy specjalistów, ale wiadomo, że w tych szpitalach czy ośrodkach terapeutycznych oprócz lekarzy nieodzowną rolę odgrywają psycholodzy. Mam więc pytanie dotyczące ustawy o zawodzie psychologa. Czy jest zamiar przeprocedowania i uregulowania pewnych kwestii z tym związanych, ponieważ zdarzają się sytuacje nadużyć w tym zakresie? Osoby, które tych kwalifikacji w pełni nie posiadają i może do końca nie są kompetentne, często tego rodzaju konsultacji udzielają i ten pacjent czy ta osoba, która temu się poddaje, ma jeszcze większe problemy i jeszcze głębsze terapie są dla nich konieczne.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektordepartamentuMEiNJoannaWilewska">To znaczy, jeżeli chodzi o wymogi kwalifikacyjne wobec psychologów, w systemie edukacji, one są jasne i czytelne. Ktoś, kto ukończył studia magisterskie z przygotowaniem pedagogicznym z zakresu psychologii, jest psychologiem w systemie edukacji. Natomiast chyba ustawa o zawodzie psychologa w tej chwili jest w kompetencjach Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, ale z tego, co mi wiadomo, to niestety środowisko psychologów jest bardzo skonfliktowane – tych psychologów, którzy nie mają przygotowania pedagogicznego, i ujednolicenie zapisów jest rzeczą trudną. Gdyby była wola środowiska, by ujednolicić wymogi, to sprawa byłaby już jasna i czytelna.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję i chciałbym jeszcze zadać pytanie dotyczące kształcenia psychiatrów. Jakie jest zainteresowanie ze strony studentów, którzy już kończą ostatnie lata studiów, właśnie psychiatrią? Czy ten kierunek cieszy się dużym zainteresowaniem, czy raczej nie jest to kierunek preferowany przez studentów medycyny czy już lekarzy stażystów?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Tak jak już wspominałem, jeżeli chodzi o psychiatrię dla dorosłych, jest to czwarte miejsce w tym rankingu na 75 miejsc. Jest to więc wysokie miejsce. Ta informacja mówi nam, że ta specjalizacja cieszy się coraz większą popularnością. W przypadku psychiatrii dzieci i młodzieży to jest 22. miejsce. Oczywiście z perspektywy potrzeb warto promować te specjalizacje, ale to też są specjalizacje priorytetowe dla nas, więc te wszystkie treści, które są związane z tym faktem, że to jest specjalizacja priorytetowa, również mają tutaj zastosowanie i powinny stanowić zachętę do wyboru tej specjalizacji. Ale to też jest bardzo ważne – na przestrzeni ostatnich lat widać zdecydowanie większe zainteresowanie tą specjalizacją.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Czy mają państwo pytania? Proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PoselElzbietaPlonka">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, szanowni państwo, psychiatria to psychiatria, ale pomocnicy psychiatrii to psycholodzy. Moje pytanie byłoby więc takie. Jak wygląda sprawa liczby psychologów, szkolenia psychologów, bo tu mamy trochę zamieszania pod kątem pewnych uprawnień? Nie ma izby samorządowej, która mogłaby kontrolować jakość terapii psychologicznych, a z tym mamy trochę kłopotów. Mówię jako lekarz, znając różne metody, jakimi posługują się psychologowie i psychoterapeuci. Właśnie, nie wszyscy powinni tak się nazywać, bo są to czasem terapie szkodliwe dla dzieci, a także dla dorosłych. I o ile rzeczywiście rząd ma sukces, jeżeli chodzi o psychiatrię, i postępują te działania pozytywne… Pomocnikiem psychiatry jest psycholog, bo tak naprawdę skierowanie do psychologa na terapię refundowaną z NFZ wydaje psychiatra. Tak powinno to wyglądać. Nie wiem, może szukamy jakiegoś innego rozwiązania. Dlatego prosiłabym o odpowiedź, ale także pytam o przyszłość psychoterapii, ponieważ powinniśmy to jakoś uporządkować. Ciągle jest z tym problem. Zbyt duży liberalizm w dochodzeniu do uprawnień, różnego rodzaju argumenty po obu stronach, ale generalnie rzecz biorąc, psychoterapia i psychologia kliniczna to jest ta wartość właściwa. Z tego wynika moje pytanie, co robimy w tej dziedzinie.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PoselElzbietaPlonka">Dopowiem, że wiem, że tworzy się gdzieś projekt ustawy o zawodzie psychologa w zespole parlamentarnym, projekt poselski. Wiem, że budzi obawy tych twórców, czy my to zaakceptujemy in gremio. Ja nawet prosiłam o dostęp do tego dokumentu, ale nie udało mi się go jeszcze uzyskać. Słyszałam tę wypowiedź na posiedzeniu zespołu parlamentarnego, że jest gotowy taki projekt, ale on wymaga porozumienia – porozumienia stron, porozumienia politycznego. W związku z tym, jak do tego się ustawiamy jako rząd, bo to jest naprawdę bardzo ważna rzecz. Niektórzy psycholodzy nie powinni takiego zawodu wykonywać, bo to jest psycholog w takich „zawiasach”. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMZPiotrBromber">Ustawa o zawodzie psychologa jest, tylko ona de facto w praktyce nie jest realizowana. Ja oddam głos pani dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego, jeżeli mogę, panie przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZdrowiaPublicznegoMinisterstwaZdrowiaDorotaOlczyk">Pani poseł, odpowiadając na pani pytanie, jeśli chodzi o ustawę o zawodzie psychologa, która jest obecnie procedowana, jak można powiedzieć, nad którą środowisko pracuje, z mojej informacji wynika, że tam jest problem, a właściwie to, o czym pani poseł mówiła. Zgodnie z tym nowym przepisem, który jest opracowywany, jest taka kwestia, że obecnie psychologiem mogłaby być osoba, a nawet jest, która ukończyła studia uzupełniające. Dotychczas był to zawód, dla którego wymogiem były jednolite studia magisterskie pięcioletnie. Teraz, od 2–3 lat, odkąd wprowadzono studia uzupełniające, psychologiem właściwie może być osoba, która zrobiła tylko magistra po 2 latach studiów. I to jest problem, w przypadku którego środowisko nie może się zgodzić. Dlatego myślę, że jest problem z zakończeniem prac nad tą ustawą, ale zobaczymy, jak to będzie.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselElzbietaPlonka">Potrzeba większości…</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMZDorotaOlczyk">Trzeba by najpierw zastanowić się, kto… Bo obecnie w przepisie… Myślę, że my nie możemy z tym się zgodzić jako Ministerstwo Zdrowia, bo stoimy na stanowisku, że jednak psycholog – tak jak pani poseł powiedziała – jeżeli wspiera lekarza psychiatrę i zajmuje się tak wrażliwą dziedziną, to powinna to być osoba z pewnymi kompetencjami i 2 lata studiów to chyba troszeczkę za mało. Jeżeli więc będą takie przepisy, to myślę, że tutaj naszego poparcia i zgody na takie zapisy nie będzie, że to jest równoprawny psycholog. My obecnie w swoich przepisach określamy to dosyć szczegółowo, kto może być psychologiem, ale nie chcielibyśmy, żeby takie zapisy dopuściły także innych.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselElzbietaPlonka">Dopytam jeszcze, jeżeli pan przewodniczący pozwoli. Dotarły do mnie informacje, że tworzą się duże centra zdrowia dzieci i młodzieży, takie centra psychiatryczne i tam właśnie – nie wiem, czy będzie na to zgoda, czy te centra będą finansowane z NFZ – może być to zaplecze tych psychologów niebędących jeszcze psychologami z natury tego zawodu. To może być też jakiś problem.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMZDorotaOlczyk">To znaczy, jeśli to są podmioty lecznicze mające kontrakt z Narodowym Funduszem Zdrowia, to tutaj taki psycholog, który jeszcze nie jest psychologiem, absolutnie nie może być zatrudniony.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselElzbietaPlonka">To znaczy, że tworzy się w tej chwili rynek konkurencyjny w tej dziedzinie i będzie dużo prywatnych, bo nawet któreś silne medium też tworzy takie centrum.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMZDorotaOlczyk">To jest dokładnie ten sam problem, jaki mamy z psychoterapeutami. W naszych przepisach kwalifikacje, które powinna mieć osoba prowadząca psychoterapię w podmiotach leczniczych, są szczegółowo określone i są to wymagania dosyć wysokie. Na rynku prywatnym, jak wiemy, z psychoterapeutami jest różnie, chociażby ze względu na brak ustawy o zawodzie psychoterapeutów, bo ustawa o zawodzie psychologa jaka jest, taka jest, ale w jakiś sposób to określa i są te uprawnienia wskazane takie, jakie były dotychczas. Natomiast ustawa o zawodzie psychoterapeuty jest również bardzo istotna, bo na rynku prywatnym dzieją się już różne rzeczy, jeśli chodzi o kompetencje osób prowadzących psychoterapię, bo często trudno jest nazwać ich psychoterapeutami.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PoselElzbietaPlonka">No i to może być zagrożenie dla stanu zdrowia psychicznego dzieci, które będą korzystały z tego typu prywatnych centrów. Dzieci i wszystkich, którzy będą z tego korzystać. To będzie pewnego rodzaju zamęt, czy już tworzy się ten zamęt.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Bardzo proszę, panie profesorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#ZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaPsychiatrycznegoJanuszHeitzman">Jeżeli można. Odpowiadając też na pytanie i wniosek pani poseł, podzielam tę obawę, że możemy spotkać się z sytuacją taką, że do systemu opieki zdrowotnej, szczególnie nad dzieckiem i młodzieżą, trafią niekompetentne osoby. Taka obawa jest. Ona wynika z dwóch elementów. Po pierwsze, tworzy się obszar takiego publicznego zaniedbania psychiatrii, że cokolwiek tam się zrobi, to będzie dobrze i to jest niebezpieczne. Druga rzecz jest taka, że dotychczas nie bardzo wiadomo, jak się poruszać w tym systemie, gdzie mamy ustawę o zawodzie psychologa, gdzie powstał nowy projekt ustawy jednego z klubów, który tak naprawdę w ogóle nie dotarł do środowiska i nie jest przedyskutowany nawet w środowisku samych psychologów. Jest jeszcze jeden aspekt, który wiąże się z tym… Szkoda, że dzisiaj nie ma pań reprezentujących Polską Radę Psychoterapii, które były na poprzednich posiedzeniach podkomisji. One postulowały, żeby dbać o jakość.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#ZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaPsychiatrycznegoJanuszHeitzman">Ta jakość jest gwarantowana tym, kto może zostać w polskim systemie psychoterapeutą, że ta Polska Rada Psychoterapii osiągnęła już pewien konsens. Przy tych różnych towarzystwach psychoterapeutycznych i orientacjach psychoterapeutycznych skupili się wokół dwóch programów szkoleniowych, czyli pod patronatem Polskiego Towarzystwa Psychologicznego i pod patronatem Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego i ten sześcioletni kurs licencjonowania psychoterapeutów daje gwarancję rzeczywiście dobrej, merytorycznej pracy z pacjentem, bo trzeba powiedzieć, że psychoterapia jest uznaną metodą leczenia. To nie jest tylko wsparcie. To jest leczenie. Psychoterapią można pomóc, ale można też zaszkodzić.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#ZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaPsychiatrycznegoJanuszHeitzman">Podobna sytuacja dotyczy tego, czym my tu dzisiaj się zajmujemy, mianowicie dzieci i młodzieży. Dlatego w sytuacji braku psychoterapeutów w 2018 r. została podjęta inicjatywa uruchomienia nowego zawodu psychoterapeuty dzieci i młodzieży, i to postępuje. Te osoby się szkolą i one docierają do systemu. Oczywiście nie jest możliwe osiągnięcie tego wszystkiego od razu, ale jeśli już dzisiaj działa 330 poradni psychologiczno-psychoterapeutycznych, to tam musi być psycholog, musi być psychoterapeuta dzieci i młodzieży, musi być terapeuta środowiskowy i ten zespół daje gwarancję, że efekt będzie pozytywny.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#ZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaPsychiatrycznegoJanuszHeitzman">Jednak ja chcę jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz, która na pewno wymaga tutaj zwrócenia uwagi i rozwiązania o charakterze systemowym, że kształcenie i specjalizacja w zakresie lecznictwa, lekarzy, jest specjalizacją finansowaną przez państwo. Natomiast, żeby zostać psychologiem klinicznym, psycholog musi sam za to zapłacić. I była już tu mowa o tym, żeby dotknąć tego problemu, bo wydawanie kilku tysięcy rocznie na szkolenie w zakresie psychologii klinicznej często ogranicza dostęp i stwarza pewną barierę do tego, żeby do systemu lecznictwa dopuszczać ludzi rzeczywiście na wysokim poziomie kompetencji zawodowych, bo nie wystarczy skończyć psychologię. Dzisiaj praktycznie każda szkoła kształci psychologów, ale ja mam wątpliwości, czy ja bym swoje dziecko posłał do psychologa biznesu czy psychologa rynku, czy psychologa reklamy, sportu i nie wiadomo jeszcze czego.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#ZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaPsychiatrycznegoJanuszHeitzman">W związku z tym tutaj na pewno istnieje konieczność z jednej strony stosowania się do tych zaleceń i tych, które są przy kontraktowaniu określone wymogami rozporządzenia, kto może pracować w systemie, ale, z drugiej strony, musimy też ponosić odpowiedzialność za to, że stwarzamy możliwość wolnej amerykanki. Dlatego ktoś w pewnym momencie będzie odpowiedzialny za to, że powstaną, nie wiem, ośrodki wsparcia psychologicznego dzieci i młodzieży i praktycznie nie będziemy wiedzieli, co tam się dzieje i w jakim kierunku. To na pewno – słuszny jest ten głos – wymaga jakiejś uwagi ze strony wszystkich.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselElzbietaPlonka">Jest to sposób na to, by pozyskać sobie młodzież w innym kierunku wychowywaną – powiem tak. Znam taką jedną panią psycholog po 2 latach… czy ile to teraz – 2 lata czy 3 lata – i znam jej postawę życiową, więc wiem, że nie doradzi dobrze, tylko będzie to egoistyczne nastawienie. Nie ma nic złego, wszystko jest pozytywne, taka droga tak zwanego nierozwiązywania problemów życiowych, tylko wybierania sobie pewnych elementów. No i tu mogą powstawać ogromne frustracje u tych dzieci i młodzieży, które potem różnie się kończą. Dlatego też mamy odpowiedzialność jako parlamentarzyści, parlament, rząd, że jest to moment, kiedy szybko organizują się środowiska prywatne, żeby prowadzić psychologię i terapię dzieci i młodzieży. To jest ostrzeżenie. Jak one będą rywalizować z tym naszym skromnym jeszcze zapleczem? Może pomyślmy faktycznie o jakimś dotowaniu kształcenia psychologów, tak jak pan profesor powiedział, żeby mieć jasno określony trend. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Tak, ale mówiąc o takich szkoleniach psychologów klinicznych musimy też opierać się na jakichś założeniach czy liczbach. Powstaje pytanie, jakie kwoty rocznie w budżecie byłyby konieczne na finansowanie tego rodzaju szkolenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselElzbietaPlonka">To pewnie pytanie do izby psychoterapeutów. Oni będą wiedzieć, a nie ma ich obecnie. To na pewno są spore kwoty.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#ZGPTPJanuszHeitzman">Możemy przygotować taką informację pisemnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselElzbietaPlonka">To bardzo prosimy. Rozeznamy się w tym. To jest podobnie jak z fizjoterapeutami. Ja ostatnio korzystam z fizjoterapeutów ze swoimi stawami i tłumaczy mi taki pan, prywatnie przyjmując, że on się szkoli co roku, jeździ na kursy, że wydaje na siebie ogromne pieniądze. To tak. Jeśli jest taka wola ukształtowana, a efekt pozytywny, to jak najbardziej, natomiast psychika ludzka jest tak delikatna, że człowieka można poprowadzić w różnych kierunkach, a zwłaszcza człowieka młodego. Jest to więc dla nas jakieś zadanie, poprosimy zatem o te kwoty. Będziemy się zastanawiać, czy możemy i ile możemy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Czy jeszcze ktoś z obecnych państwa chciałby zabrać głos? W związku z powyższym – to jeszcze dla członków podkomisji – plan pracy na pierwsze półrocze 2022 r. dopracujemy na następnym posiedzeniu, bo jest jeszcze czas.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelRychlik">Serdecznie dziękuję wszystkim gościom za uczestnictwo w naszym posiedzeniu i jeszcze raz przepraszam za tę przerwę, ale dokończyliśmy naszą dyskusję. Bardzo serdecznie państwu dziękuję.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr5n/201923-sjm-zdr5n-00002-01/header.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr5n/201923-sjm-zdr5n-00002-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..97c881d --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr5n/201923-sjm-zdr5n-00002-01/header.xml @@ -0,0 +1,61 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-zdr5n-00002-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3, ustawy - Prawo oświatowe oraz ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych (druk nr 920) /nr 2/</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3, ustawy - Prawo oświatowe oraz ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych (druk nr 920) /nr 2/</title> + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Sejm</note> + <note type="termNo">9</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ZDR5N">2</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-30</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="LegislatorUrszulaSek" role="speaker"> + <persName>Legislator Urszula Sęk</persName> + </person> + <person xml:id="LegislatorzBiuraLegislacyjnegoUrszulaSek" role="speaker"> + <persName>Legislator z Biura Legislacyjnego Urszula Sęk</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz stanu w MZ Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJozefaSzczurekZelazko" role="speaker"> + <persName>Poseł Józefa Szczurek-Żelazko</persName> + </person> + <person xml:id="PoselRajmundMiller" role="speaker"> + <persName>Poseł Rajmund Miller</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca poseł Anna Kwiecień</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMEiNTomaszRzymkowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w MEiN Tomasz Rzymkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuPolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejDorotaGieraj" role="speaker"> + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Dorota Gieraj</persName> + </person> + <org xml:id="ZDR5N" role="committee"> + <orgName>Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3, ustawy - Prawo oświatowe oraz ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych (druk nr 920)</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/sejm/komisje/zdr5n/201923-sjm-zdr5n-00002-01/text_structure.xml b/2019-2023/sejm/komisje/zdr5n/201923-sjm-zdr5n-00002-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..becf151 --- /dev/null +++ b/2019-2023/sejm/komisje/zdr5n/201923-sjm-zdr5n-00002-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,102 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie podkomisji. Stwierdzam w tym momencie kworum. Bardzo serdecznie witam panią poseł. Bardzo się cieszę. Właśnie od tego momentu możemy rozpocząć naszą pracę. Witam członków podkomisji, przedstawicieli rządu w osobach pana ministra Tomasza Rzymkowskiego reprezentującego Ministerstwo Edukacji i Nauki oraz pana ministra Macieja Miłkowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia – witam równie serdecznie – oraz wszystkich zaproszonych gości. Bardzo serdecznie witam państwa.</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Szanowni państwo, porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie senackiego projekt ustawy o zmianie ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3, ustawy – Prawo oświatowe oraz ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, druk nr 920. Chcę od razu państwu zakomunikować, że chciałabym, żeby dzisiaj odbyła się dyskusja. Nie będziemy jeszcze procedować w sensie legislacyjnym punkt po punkcie. Chcielibyśmy wysłuchać stanowisk zarówno jednego ministerstwa, jak i drugiego, bo musimy znaleźć konsens ponad podziałami. Po tym, jak panowie ministrowie w krótkich słowach odniosą się do tej ustawy, przypomną też wcześniejsze ustalenia, które już wybrzmiały na posiedzeniu Komisji, tym, kiedy powoływaliśmy podkomisję. Chciałabym, żeby odniosła się do tego strona społeczna. Oczywiście głos w tej dyskusji mają państwo posłowie. Na zakończenie tej dyskusji chciałabym, żeby jeszcze raz głos zabrali panowie ministrowie. Tak to widzę.</u> + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Czy są jakieś uwagi do proponowanego porządku dziennego? Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy więc do realizacji porządku dziennego. Informuję, że wszystkie materiały są dostępne w wersji elektronicznej i na iPadach oraz zostały wysłane do posłów mailem.</u> + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Przypomnę, Komisja Zdrowia w dniu 15 września skierowała powyższy projekt ustawy do podkomisji nadzwyczajnej. Proponuję, aby właśnie w tym momencie rozpoczęła się dyskusja. Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra Miłkowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo serdecznie, pani przewodnicząca. Tak jak już rozmawialiśmy o tym projekcie na poprzednim spotkaniu, nasze stanowisko, tak jak stanowisko rządu do uchwały Senatu, jest do tej ustawy pozytywne. Chcemy, żeby ta ustawa została przyjęta. Jednakże zgłaszaliśmy uwagi techniczne, technologiczne do tej ustawy, o których mieliśmy właśnie rozmawiać, w jaki sposób te przepisy wprowadzić w życie, żeby były jak najbardziej adekwatne do celu, który został przedstawiony, i żeby technicznie było to wykonalne.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jak wiemy, w zakresie informatyzacji państwa wiele rzeczy jest realizowanych, między innymi karta szczepień, która w pewnym momencie będzie mogła być wykorzystana do tej ustawy, ale, zgodnie z tymi przepisami, które my projektujemy, nie chcemy uzupełniać dokumentacji szczepień z lat poprzednich wprowadzanych przez innych lekarzy z dokumentacji szczepienia do systemu informatycznego. Chcemy, żeby to weszło jednorazowo w późniejszym okresie. W związku z tym nie będzie to mogło być teraz podstawą, że dana osoba, dany kandydat jest zaszczepiony zgodnie z kalendarzem szczepień. Tak więc te przepisy nie mogą wejść od razu.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jednocześnie trzeba to podkreślić, że uważamy, iż kryteria przyjęcia do żłobka i przedszkola, które są w ustawie, powinny być kryteriami rankingującymi i w żadnym wypadku nie powinny dyskwalifikować z tego, że dany kandydat nie może być w przedszkolu czy żłobku, tak jak to jest aktualnie. Nad poszczególnymi elementami będziemy rozmawiali. Oddam zatem głos ministerstwu.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Dziękuję bardzo. Teraz bardzo proszę pana ministra… Rozumiem, że mówiąc „ministerstwu” pan minister myślał o Ministerstwie Edukacji i Nauki. Tak, bardzo proszę. Ale zanim, panie ministrze, to ja bardzo przepraszam. Proszę wybaczyć takie faux pas. Jest z nami pani Dorota Gieraj, zastępca dyrektora Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej, bo myślę, że to też bardzo ważny głos, w związku ze żłobkami, ale także z działalnością ministerstwa i zakresem zadań. I jest z nami pani Agata Ziółkowska-Serzycka, zastępca dyrektora Departamentu Zdrowia w MSWiA. Też bardzo serdecznie witam. A teraz bardzo proszę, panie ministrze. Pan minister Tomasz Rzymkowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Bardzo dziękuję. Nasze poprawki mają charakter stricte legislacyjny, natomiast spróbuję to uzasadnić. Zgodnie z proponowanymi zmianami w postępowaniu rekrutacyjnym do publicznego przedszkola, oddziału przedszkolnego w publicznej szkole podstawowej lub publicznej innej formie wychowania przedszkolnego kandydat będzie miał obowiązek legitymowania się dokumentem/oświadczeniem o posiadaniu przez kandydata wymaganych szczepień ochronnych lub dokumentem/oświadczeniem potwierdzającym przeciwwskazania do odbycia szczepień zgodnych z wytycznymi Ministerstwa Zdrowia. Będzie przyjmowany na pierwszym etapie postępowania rekrutacyjnego.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Dokument lub oświadczenie miałoby być dokumentem poświadczającym jedno z kryteriów branych pod uwagę na pierwszym etapie postępowania rekrutacyjnego, łącznie z kryteriami, które w tej chwili już funkcjonują, czyli wielodzietność rodziny kandydata, niepełnosprawność kandydata, niepełnosprawność jednego z rodziców kandydata, niepełnosprawność obojga rodziców kandydata, niepełnosprawność rodzeństwa kandydata, samotne wychowywanie kandydata w rodzinie, objęcie kandydata pieczą zastępczą. Ta regulacja nie dotyczy oczywiście dzieci objętych obowiązkiem rocznym przygotowania przedszkolnego.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Jednocześnie należy zauważyć, że kryteria określone w art. 131 ust. 1 ustawy – Prawo oświatowe, są również uwzględniane na różnych etapach postępowania rekrutacyjnego do publicznych szkół i placówek oświatowych. I właśnie zmiana dotycząca rozszerzenia tego katalogu od przedszkola do szkół podstawowych jest przedmiotem poprawek naszego ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Mając na uwadze powyższe, oprócz zastrzeżeń sformułowanych w art. 131 ust. 3a ustawy – Prawo oświatowe do projektu ustawy, nasza poprawka uzupełnia je o przepisy wyłączające stosowanie kryterium określonego w art. 132 ust. 2 pkt 8 w stosunku do niepełnoletnich kandydatów uczestniczących w postępowaniu rekrutacyjnym do publicznych szkół i placówek oświatowych, o których mowa w art. od 134 do 145 i w art. 147 ustawy – Prawo oświatowe. Ponadto w naszych poprawkach uzupełniono projekt ustawy o zmianę obejmującą obowiązujący art. 150 ust. 2 pkt 1 ustawy – Prawo oświatowe, polegającą na wskazaniu w tym przepisie dokumentu potwierdzającego spełnienie przez kandydata nowego kryterium, o którym mowa w art. 131 ust. 2 pkt 8 ustawy – Prawo oświatowe, który będzie dołączony do wniosku o przyjęcie do publicznego przedszkola, oddziału przedszkolnego w publicznej szkole podstawowej lub publicznej innej formie wychowania przedszkolnego.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiTomaszRzymkowski">Ponadto jeszcze raczę dodać, że przepisy ustawy zmienianej w art. 2 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, stosują się po raz pierwszy w postępowaniu rekrutacyjnym na rok 2022/2023 i taką zmianę również proponujemy do projektowanej ustawy, żeby to było jasno określone, że ta rekrutacja startuje od nowego, pierwszego roku szkolnego, po przyjęciu tej ustawy. Zakładamy, że proces legislacyjny zakończy się, jak mniemam, na pewno do połowy czerwca, bo wówczas wiązałoby się to z konsekwencjami prawnymi. Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Dziękuję bardzo. Czy pani Dorota Gieraj chciałaby zabrać głos, odnieść się?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejDorotaGieraj">Dziękuję, pani przewodnicząca. Ja na wstępie chciałabym przeprosić za nieobecność pani minister Barbary Sochy. Zbieżność różnych prac spowodowała, że nie mogła pojawić się osobiście, ale jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to ja przekażę opinię Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej w tej kwestii, chociaż ona będzie powieleniem stanowiska rządu i też tego, co powiedział pan minister Miłkowski. To znaczy, przepisy, które zostały zaproponowane w projekcie dotyczącym ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3, wydają się nam niewystarczające, żeby uzyskać to, co odczytujemy, że jest intencją projektodawcy, czyli żeby szczepienia wymagane kalendarzem szczepień były jednym z kryteriów objęcia dziecka opieką żłobkową.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejDorotaGieraj">Wydaje się nam, że konieczne jest uzupełnienie, poza tą propozycją dodania pkt 6a w art. 3a, w ust. 1, również art. 11, który mówi, co statut żłobka lub klubu dziecięcego powinien zawierać w szczególności, żeby rzeczywiście to zaświadczenie o wymaganym szczepieniu mogło być jednym z kryteriów ustalanym w liście rankingowej do przyjęcia dziecka do instytucji opieki. Tak na szybko nie potrafię państwu przekazać tej analizy, ponieważ jednocześnie procedowane były zmiany przy ustawie o rodzinnym kapitale opiekuńczym, a także do ustawy o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3, gdzie zmiany dotyczyły samego rejestru, czyli zakresu danych koniecznych do wypełnienia przez podmiot prowadzący instytucję opieki. Tam zmiany dotyczyły zakresu danych. Potrzeba więc nam jeszcze chwili, żeby przeanalizować tę zmianę pod kątem wymaganych zaświadczeń czy one będą musiały również być zamieszczane w rejestrze żłobków.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Dobrze. Dziękuję bardzo. Czy ktoś zgłasza się do dyskusji? Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselRajmundMiller">Dziękuję bardzo. Wysłuchałem tych państwa propozycji i uwag i mam pytanie jako lekarz. Proszę państwa, czy to będzie jedno z kryteriów czy też zakładamy, że niezaszczepienie będzie dyskwalifikowało, bo przecież o to nam chodzi, żeby… Ja wiem, że to jest może pewien rodzaj represji – ktoś powie – ale jeżeli państwo rozważycie ileś kryteriów i część tych dzieciaków dostanie się ze względu na niepełnosprawność, na sytuację materialną rodziny i jednocześnie zakwalifikujemy tam dziecko, które było nieszczepione, a inne niezaczepione nie będzie zakwalifikowane, no to mam pytanie: jak to będzie wyglądało?</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselRajmundMiller">Ja oczywiście nie zajmuję się kwalifikacją i nie znam procesu kwalifikowania do żłobka, ale proszę mi to w takim razie dokładnie powiedzieć, bo rozumiem, że będzie ileś kryteriów rozpatrywanych przez komisję, która będzie przyjmowała. W związku z tym, jeżeli szczepienie będzie tylko jednym z takich kryteriów, to będziemy mieli sytuację, w której… Ja wiem, że my chcemy zachęcić do szczepień, że to jest na razie droga do zachęcenia, ale to nie załatwi nam sprawy ewentualnych epidemii, konsekwencji tego, że wśród dzieci zdrowych będą dzieci niezaszczepione i ewentualnie chore. Mam takie wątpliwości. Jeżeli można państwa prosić o odpowiedź na to pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Czy ktoś chce się odnieść? Ministerstwo Zdrowia.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Ja przedstawiłem, że nasze stanowisko jest jednak takie, że to jest kryterium rankingujące. Nie można żadnego obywatela, nawet jeżeli jest nieszczepiony, nie przyjąć chociażby na operację ratującą życie czy karetka pogotowia nie może nie wyjechać do osoby niezaszczepionej. Zatem kryteria rankingujące, ponieważ staramy się bardzo mocno, każdymi metodami wzmacniać przekaz o zasadności szczepienia. Te akurat szczepienia z kalendarza szczepień są obowiązkowe, ale również każde wzmocnienie tego przekazu jest dla nas bardzo istotne. Dlatego bardzo popieramy ten projekt ustawy właśnie dokładnie w tym zakresie. W związku z tym odpowiedź: tak według nas może się zdarzyć, że osoba dostanie się mimo tych kryteriów rankingujących do żłobka.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Bardzo proszę, panie pośle.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselRajmundMiller">Panie ministrze, musimy to jakoś rozwiązać, dlatego że to są przecież szczepienia obowiązkowe. Niezaszczepienie podlega karze chyba do 5000 zł. Mamy więc tu pewien paradoks. Z jednej strony, traktujemy to jako… Ja rozumiem, bo trzeba ludzi zachęcać do tego, ale z drugiej strony, mamy sytuację, w której akceptujemy to, że ktoś łamie prawo i traktujemy to jako jedno z kryteriów nieprzyjęcia do żłobka. Według mnie, tak na logikę to się kłóci.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Proszę, pani poseł.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, myślę, że każdemu z nas tu obecnych na sali zależy na tym, aby wskaźnik wyszczepień dzieci i młodzieży w Polsce był jak najwyższy, bo to gwarantuje zdrowie populacyjne i powinniśmy podejmować wszelkie działania, żeby takie wskaźniki osiągać. Natomiast odnosząc się do kwestii dyskredytowania dziecka niezaszczepionego w przypadku ubiegania się o miejsce w żłobku czy przedszkolu publicznym, mam pewne wątpliwości, dlatego że, po pierwsze, wiemy doskonale, że mogą wystąpić sytuacje, które uniemożliwiają wyszczepienie dziecka w terminie. To nie znaczy, że całkowicie to dziecko jest zwolnione od szczepień, ale czasami bywają takie sytuacje, że okresowo nie może mieć wykonanych wszystkich szczepień wynikających z kalendarza szczepień.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Po drugie, w obecnej sytuacji, jaką mamy w kraju, składanie tego jako obowiązku czy wpisywanie w ustawę jako bezwzględny wymóg, który daje możliwość uczestnictwa dziecka w opiece w żłobku czy przedszkolu, może spowodować wręcz odwrotny efekt. Wiemy, że w tej chwili odbywa się wiele rożnych dyskusji na temat szczepień i wiele środowisk podkreśla, że przymuszanie takimi nakazami, jakimi są zapisy ustawy, może spowodować reakcję odwrotną. Zatem ja jestem zwolennikiem przekonywania, argumentowania, pokazywania, że jest to niezwykle ważne i należy się podporządkować temu prawnemu obowiązkowi szczepień, natomiast wykluczanie tych dzieci… Zwróćcie państwo uwagę na to, że to często jest decyzja rodziców, natomiast my dzieci wykluczamy z możliwości uczestniczenia w tej opiece nad dzieckiem w żłobku czy przedszkolu. Wydaje mi się więc, że to jest za daleko idące.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PoselJozefaSzczurekZelazko">Natomiast nie bardzo zgadzam się z panem posłem, że to jest nielogiczne, jeżeli jest obowiązek szczepień, a z drugiej strony my nie wymagamy tego przy kwalifikowaniu do żłobka czy przedszkola. Jeżeli ktoś nie realizuje prawa tego dziecka, bo to jest prawo dziecka… Dziecko ma prawo do ochrony zdrowia, w tym przypadku w postaci szczepień i jeżeli rodzice nie realizują tego prawa, to są odpowiednie postępowania administracyjne, sądowe, które nakładają pewne rygory na rodziców w tym zakresie. Natomiast wydaje mi się, że obligatoryjność tego zapisu może przynieść więcej szkody niż pożytku i dlatego też skłaniam się ku temu, co pan minister Miłkowski czy pan minister Rzymkowski mówili, żeby to jednak było jedno z kryteriów, które bierze się pod uwagę przy kwalifikowaniu dzieci do żłobka, a nie bezwzględny wymóg. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Dziękuję bardzo. Myślę, że to jest bardzo rozsądny głos w dyskusji, bo zdajemy sobie z tego sprawę, że właściwie to te zasady rankingowe, tak naprawdę, będą determinować, które dzieci będą trafiać, a które nie. Natomiast myślę, że ta obligatoryjność i bezwzględność, to tak jak pani poseł przed chwilą podkreśliła – ja też absolutnie z tym się zgadzam – przyniosłaby chyba efekt dokładnie odwrotny. Myślę wręcz, że pojawienie się takiej opcji i ten ranking mają działanie pozytywne, wzmacniające pozytywny przekaz odnośnie do obowiązku szczepień. Natomiast w sytuacji, kiedy pojawi się ten przymus, będzie to miało jakiś negatywny oddźwięk. Wydaje mi się w związku z tym, że niestety, efekt jaki chcemy osiągnąć dzięki tej ustawie, dzięki tym zmianom, może być dokładnie odwrotny. Dlatego myślę, że to stanowisko Ministerstwa Zdrowia i Ministerstwa Edukacji i Nauki, wyrażone przez panów ministrów, jest jak najbardziej pozytywne.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Czy ktoś z państwa jeszcze chce zabrać głos? Nie... Tak, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoUrszulaSek">Zrozumieliśmy z wypowiedzi panów ministrów, że są jakieś poprawki. Czy my moglibyśmy jako Biuro Legislacyjne poznać je wcześniej, żeby je przeanalizować na następne spotkanie i mieć już wyrobione zdanie? Być może jeszcze coś nam się nasunie po lekturze tych poprawek i chcielibyśmy ewentualnie dodać…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Pani mecenas, myślę, że jak najbardziej, ale bardzo proszę pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMEiNTomaszRzymkowski">Pani przewodnicząca, my tutaj rozmawialiśmy z panem ministrem, że wypracujemy po prostu wspólny pakiet poprawek w ramach rządu i przekażemy państwu do dalszych prac.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Prosiłabym, żeby przed następnym posiedzeniem, żeby chociaż jeden dzień wcześniej dostać…</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMEiNTomaszRzymkowski">Tak, dokładnie. Tak byśmy zrobili, bo wydaje mi się, że ułatwi to pracę i wymianę poglądów między nami.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">No to nic bardziej pozytywnego nie mogłam usłyszeć niż to, że państwo wspólnie wypracują te poprawki. Ja bym jeszcze bardzo prosiła, żeby z tymi poprawkami zapoznać też Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej, żeby panie też miały szansę spojrzeć na te poprawki. Bardzo więc proszę, żeby wszyscy – przepraszam, że tak powiem – wedle tego ustalenia opracowali i przekazali to do sekretariatu. Gdy już to będzie przepracowane, przygotowane, sekretariat poinformuje moją skromną osobę, ustalimy wtedy termin posiedzenia, na którym już bezpośrednio przejdziemy do procedowania artykuł po artykule.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Czy tak może być? Czy panie się zgadzają? Bardzo proszę, panie ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeszcze, jeśli można, jeżeli są jakieś poprawki poselskie, propozycje zmian, żeby też je do nas przekazać, to wtedy od razu będziemy się zastanawiali rządowo nad tym.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Super.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselRajmundMiller">Jeżeli można na koniec. Ja zadawałem państwu te pytania celowo, dlatego że wiem, że łatwiej jest zachęcić. Jeśli państwo przeczytają uzasadnienie, to jest nie tylko nasz problem. W trybunale europejskim zdaje się Czechy stanęły przed takim problemem, że wprowadzono obowiązek i w związku z tym zostały zaskarżone o naruszanie praw człowieka właśnie za ustawę, która mówi o szczepieniach. Takie jest uzasadnienie do tej ustawy. Ja nie jestem przeciwko temu, co państwo proponujecie, tylko dlatego zadawałem te pytania, żeby to jak najlepiej przygotować.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Dziękuję bardzo, panie pośle. Myślę, że możemy zamknąć dyskusję. Szanowni państwo, informuję, że na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Dziękuję państwu bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaKwiecien">Zamykam posiedzenie podkomisji.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00095-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00095-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..c930b3a --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00095-01/header.xml @@ -0,0 +1,109 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-bfpxx-00095-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (95.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (95.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#BFP">95</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-17</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekZarzaduStowarzyszeniaObronyPrawPrzedsiebiorcowKrystianKozakiewicz" role="speaker"> + <persName>Członek Zarządu Stowarzyszenia Obrony Praw Przedsiębiorców Krystian Kozakiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPodatkuAkcyzowegowMinisterstwieFinansowMariaRutka" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Podatku Akcyzowego w Ministerstwie Finansów Maria Rutka</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorGeneralnyZwiazkuPracodawcowPrzemysluPiwowarskiegoBrowaryPolskieBartlomiejMorzycki" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Generalny Związku Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego – Browary Polskie Bartłomiej Morzycki</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyKonsultantwBiurzeRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowPawelSatkiewicz" role="speaker"> + <persName>Główny Konsultant w Biurze Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców Paweł Satkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduBBGTAXKancelariiPodatkowejBronickiBialasGiejbatowSpzooWojciechBronicki" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu BBGTAX – Kancelarii Podatkowej Bronicki, Białas-Giejbatow Sp. z o.o. Wojciech Bronicki</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaZdrowiaPublicznegoAndrzejFal" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Zdrowia Publicznego Andrzej Fal</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduStowarzyszeniaPolskaWodkaAndrzejSzumowski" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Stowarzyszenia „Polska Wódka” Andrzej Szumowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduZwiazkuPracodawcowPolskaRadaWiniarstwaMagdalenaZielinska" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Związku Pracodawców – Polska Rada Winiarstwa Magdalena Zielińska</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduZwiazkuPracodawcowPolskiPrzemyslSpirytusowyWitoldWlodarczyk" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Związku Pracodawców „Polski Przemysł Spirytusowy” Witold Włodarczyk</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielBritishAmericanTobaccoPolskaSARomanJamiolkowski" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel British American Tobacco Polska SA Roman Jamiołkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielBusinessCenterClubKrzysztofFlis" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Business Center Club Krzysztof Flis</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielForumAkcyzowegoSzymonParulski" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Forum Akcyzowego Szymon Parulski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielMazowieckiegoZwiazkuStowarzyszenAbstynenckichKrzysztofBrzozka" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Mazowieckiego Związku Stowarzyszeń Abstynenckich Krzysztof Brzózka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielOkregowegoZwiazkuPlantatorowTytoniuwLezajskuKrzysztofRutkowski" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Okręgowego Związku Plantatorów Tytoniu w Leżajsku Krzysztof Rutkowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielPhilipMorrisPolskaDistributionSpzooAdamSiekierski" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Philip Morris Polska Distribution Sp. z o.o. Adam Siekierski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzKleina" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Kazimierz Kleina</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorGrzegorzBierecki" role="speaker"> + <persName>Senator Grzegorz Bierecki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJacekBogucki" role="speaker"> + <persName>Senator Jacek Bogucki</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesZarzaduInstytutuPrognoziAnalizGospodarczychJacekFundowicz" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Zarządu Instytutu Prognoz i Analiz Gospodarczych Jacek Fundowicz</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprzewodniczacyZarzaduFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichArkadiuszPaczka" role="speaker"> + <persName>Wiceprzewodniczący Zarządu Federacji Przedsiębiorców Polskich Arkadiusz Pączka</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkuAkcyzowegowMinisterstwieFinansowAnnaKowalczykMarkowska" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Podatku Akcyzowego w Ministerstwie Finansów Anna Kowalczyk-Markowska</persName> + </person> + <org xml:id="BFP" role="committee"> + <orgName>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00095-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00095-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..e6dca0b --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00095-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,509 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 07</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Kleina</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Witam wszystkich bardzo serdecznie. Witam panów ministrów, witam gości, witam senatorów, wszystkich tych, którzy są z nami na sali, a także tych, którzy pracują zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę państwa, przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy i przygotowanie odpowiedniego stanowiska komisji. Jest to ustawa o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są uwagi do porządku posiedzenia? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nasze posiedzenie odbywa się w sposób hybrydowy, co znaczy, że uczestniczą w nim senatorowie obecni na sali, a także senatorowie pracujący zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W tej chwili oczywiście jest już kworum, więc możemy podejmować wszystkie decyzje, rozpatrywać ustawę zgodnie o obowiązującymi nas regulacjami.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby lub firmy prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa? Nie ma żadnych lobbystów ani firm lobbingowych. Wydawałoby się, że w przypadku tak ważnej ustawy takie osoby mogłyby tu być, bo przecież sprawa dotyczy rozwiązań podatkowych, rozwiązań związanych z akcyzą, wywołujących konsekwencje finansowe dla różnych firm. Ale widać, że lobbyści nie są zainteresowani tą ustawą.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Osoby pracujące zdalnie, senatorowie pracujący zdalnie, mają oczywiście prawo brać udział w dyskusji, zadawać pytania, zgłaszać poprawki. Oczywiście mają też obowiązek uczestniczenia w głosowaniach. Przez obowiązek rozumiemy tu prawo senatorów do głosowania.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Co jeszcze? Aha, nasze posiedzenie jest transmitowane przez internet, a więc witam także wszystkich tych, którzy przyglądają się naszej pracy zdalnie, czasami bardzo zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I to chyba wszystkie uwagi, które tutaj powinienem wygłosić. Zresztą te procedury są znane senatorom, ale i większości gości, bo już od wielu miesięcy – oczywiście ze względu na koronawirusa – pracujemy w taki sposób, że część senatorów i część gości uczestniczy w naszych posiedzeniach zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę państwa, ustawa została przygotowana przez rząd. Odpowiedzialny za tę ustawę jest minister finansów. Proszę więc pana ministra Sarnowskiego o prezentację tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Mogę zdjąć maskę?</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Chciałbym przedstawić państwu rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym. Kluczową zmianą przewidzianą w tym akcie jest indeksacja stawek akcyzy na wyroby tytoniowe i ich substytuty oraz na napoje alkoholowe.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Cel tej ustawy jest stricte prozdrowotny, stąd również szeroka reprezentacja Ministerstwa Zdrowia w trakcie obrad Wysokiej Komisji. Zgodnie z badaniami OECD i WHO podniesienie akcyzy na wyroby tytoniowe i alkoholowe prowadzi do ograniczenia ich dostępności cenowej. Według tych organizacji międzynarodowych zmniejsza to ich popularność, a zatem ogranicza również negatywne skutki ich spożywania, zwłaszcza wśród młodzieży. Zgadza się z tym oczywiście Ministerstwo Zdrowia, podobnie jak pytane o to środowiska medyczne.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Efektem indeksacji stawek akcyzy będzie wzrost wysokości podatku akcyzowego obciążającego używki, a zatem zmniejszenie ich dostępności cenowej, tym bardziej że bardzo wiele z nich jest opodatkowanych na poziomie, który odbiega już od średniej europejskiej. To są plany na rok 2022.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Pytanie: co dalej? Proponujemy wprowadzenie postulowanej przez rynek mapy akcyzowej, czyli harmonogramu zmian w podatku na lata 2023–2027. Dzięki takiej mapie zmiany wprowadzane będą w sposób przewidywalny, policzalny i stopniowy. Pozwoli to również rynkowi przygotować się do przedstawionych zmian. Taka mapa obejmie zmianę akcyzy na alkohol etylowy, piwo, wino, napoje fermentowane i wyroby pośrednie co roku o 5%, a na papierosy, tytoń do palenia, cygara i cygaretki, wyroby nowatorskie oraz susz tytoniowy co roku o 10%.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Jak konkretnie zmiany te wpłyną na ceny? Tutaj nie można mówić o drastycznym wzroście opodatkowania i ceny detalicznej, niemniej na pewno zostanie zrealizowany cel polegający na zahamowaniu trendu rosnącej dostępności cenowej tych towarów. Z danych Eurostatu wynika, że ceny konsumpcyjne napojów alkoholowych w Polsce są na zdecydowanie niższym poziomie niż w innych krajach Unii Europejskiej. Tańszy alkohol można kupić jedynie w Bułgarii, w Rumunii i na Węgrzech, czyli nawet nie w tych krajach, które są naszymi sąsiadami. Z kolei cena paczki papierosów jest niższa wyłącznie w Bułgarii.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Zatem podam kilka liczb, żeby zobrazować tę zmianę. Po wprowadzeniu regulacji w życie w przyszłym roku opodatkowanie butelki wina o pojemności 750 ml wzrośnie o 16 gr, paczki papierosów o 30 gr, półlitrowej butelki wódki o ok. 1,50 zł, półlitrowej butelki piwa o ok. 6 gr.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Mając to na uwadze, uprzejmie proszę Wysoką Komisję o przychylenie się do ustawy w formule prezentowanej przez rząd.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">I jeszcze jedna drobna uwaga ode mnie: może się okazać, że z uwagi na pilne obowiązki, konieczność obecności na kolejnym spotkaniu, będę musiał wyjść w perspektywie godziny. Zastąpi mnie pani dyrektor Rutka, która dostała odpowiednie upoważnienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, teraz Biuro Legislacyjne. Panie Mecenasie, proszę o uwagi legislacyjne do ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Istnieją podstawy do uznania, że art. 1 ustawy w zakresie, w jakim dokonuje podwyższenia stawek akcyzy na napoje alkoholowe oraz tytoniowe wyroby akcyzowe, jest niezgodny z konstytucyjną zasadą równości podatkowej. Przemawia za tym 5 argumentów. Po pierwsze, ustawa podwyższa stawki akcyzy na napoje alkoholowe, jednakże z wyłączeniem cydru i perry o mocy alkoholu nieprzekraczającej 5%. Po drugie, ustawa podwyższa stawki akcyzy na tytoniowe wyroby akcyzowe, jednakże nie obejmuje zakresem podwyżek stawki akcyzy na płyn do papierosów elektronicznych. Po trzecie, ustawa odmiennie ustala minimalne stawki akcyzy na papierosy i na tytoń do palenia. Wynoszą one odpowiednio 105% oraz 100% całkowitej kwoty akcyzy na te rodzaje wyrobów. Po czwarte, ustawa podwyższa stawkę akcyzy na wyroby nowatorskie w dniu 1 stycznia przyszłego roku, a stawki akcyzy na wyroby tytoniowe oraz susz tytoniowy zostaną podwyższone rok później, w dniu 1 stycznia 2023 r. Po piąte wreszcie, ustawa rozmaicie kształtuje wysokość podwyżek stawek akcyzy na poszczególne wyroby akcyzowe. Tytułem przykładu należy wskazać, że w pierwszym roku obowiązywania podwyżek w odniesieniu do wyrobów nowatorskich stawka akcyzy wzrośnie kwotowo o 100%, a w odniesieniu do wyrobów tytoniowych o 10%.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Powyższe uregulowania powodują, że producenci określonych wyrobów akcyzowych będący podmiotami podobnymi zostali potraktowani w sposób odmienny. Tymczasem zgodnie z utrwalonym orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego wszelkie odmienne traktowanie podmiotów podobnych powinno zawsze znajdować podstawę w odpowiednio przekonujących argumentach, które muszą mieć charakter relewantny i proporcjonalny oraz pozostawać w związku z innymi wartościami, zasadami czy normami konstytucyjnymi uzasadniającymi odmienne traktowanie tych podmiotów.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Tymczasem uzasadnienie projektu ustawy nie daje podstaw do uznania, że przywołane zróżnicowania mają solidne konstytucyjne podstawy, zwłaszcza że, po pierwsze, wyłączenie cydru i perry o mocy alkoholu nieprzekraczającej 5% z zakresu podwyżek stawek akcyzy wyjaśniono lakonicznie potrzebą rozwoju tego rynku i pośredniego wspierania produkcji sadowniczej, a zatem względami natury pragmatycznej, a nie konstytucyjnej. Po drugie, w ogóle nie wyjaśniono w uzasadnieniu wyłączenia płynu do papierosów elektronicznych z zakresu podwyżek stawek akcyzy. Po trzecie, nie wyjaśniono w uzasadnieniu objęcia podwyżką stawek akcyzy na wyroby tytoniowe oraz susz tytoniowy w dniu 1 stycznia 2023 r., tzn. rok później niż w przypadku stawek akcyzy na wyroby nowatorskie.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Niezależnie od zgłoszonej uwagi ustawa budzi wątpliwości w aspekcie zasady odpowiedniego vacatio legis. Ma ona wejść w życie z dniem 1 stycznia 2022 r. Jeżeli zatem przyjmiemy założenie, że Senat nie przyjmie tej ustawy bez poprawek, a w wyniku kolejnych etapów prac legislacyjnych, w tym rozpatrzenia uchwały Senatu w dniu 2 grudnia bieżącego roku przez Sejm, ustawa zostanie ogłoszona w „Dzienniku Ustaw” po dniu 16 grudnia bieżącego roku, to wejdzie ona w życie w terminie krótszym niż 14 dni od dnia ogłoszenia. Tak ustalony okres vacatio legis nie odpowiada standardom konstytucyjnym dotyczącym jego odpowiedniości, zwłaszcza jeżeli zważyć, iż dotyczy to ustawy podatkowej adresowanej przede wszystkim do przedsiębiorców prowadzących określoną działalność gospodarczą w zakresie produkcji wyrobów akcyzowych. Jak stwierdza Trybunał Konstytucyjny, nawet nieuniknione zwiększenie obciążeń poprzez zmianę prawa powinno być dokonywane w ten sposób, by podmioty prawa, których ono dotyczy, miały odpowiedni czas do racjonalnego rozporządzenia swoimi interesami.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Wreszcie należy zwrócić uwagę, tytułem kolejnego zastrzeżenia konstytucyjnego, że po odbyciu pierwszego czytania projektu ustawy, w wyniku przyjęcia przez Komisję Finansów Publicznych niektórych poprawek zgłoszonych na jej posiedzeniu, tekst projektu ustawy został wzbogacony o nowelizację ustawy z dnia 30 marca 2021 r. o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw. Nowelizacja ta zmierza do wydłużenia o 12 miesięcy okresu, w którym podmioty prowadzące działalność w zakresie wyrobów akcyzowych mogą prowadzić stosowne ewidencje i dokumentacje na podstawie przepisów obowiązujących przed dniem 1 maja 2021 r., a więc przed dniem wejścia w życie tej nowelizacji. Dotyczy zatem spraw nieobjętych zakresem projektu ustawy skierowanego do Sejmu przez Radę Ministrów. W tym kontekście należy uznać, że przepisy art. 2 pkt 1 ustawy są niezgodne z art. 118 ust. 1 oraz art. 119 ust. 1 i 2 konstytucji, dlatego że zostały uchwalone przez Sejm bez dochowania trybu wymaganego w sejmowym postępowaniu ustawodawczym. Wymaga również podkreślenia, że niedopuszczalne jest wprowadzanie w toku prac komisyjnych poprawek, które stanowią nowość normatywną, nawet jeżeli są one obiektywnie korzystne dla adresatów projektowanej regulacji.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Wysoka Komisjo, reasumując, uważam, że o ile wyeliminowanie zastrzeżeń natury konstytucyjnej, odnoszących się do problematyki vacatio legis oraz trybu uchwalenia ustawy, byłoby możliwe poprzez wprowadzenie stosownych poprawek, o tyle uwzględnienie w tym trybie uwagi dotyczącej jej potencjalnej niezgodności z zasadą równości podatkowej nie wydaje się możliwe, gdyż naraziłoby Senat na zarzut wykroczenia poza materię ustawy. W tym stanie rzeczy Biuro Legislacyjne ocenia, że z perspektywy konstytucyjnej ustawa nie powinna stać się częścią polskiego porządku prawnego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu mecenasowi.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedź na te wątpliwości i uwagi, na stanowisko Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Mecenasie!</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">No, rzeczywiście wzrost stawek jest uzależniony od rodzaju produktu akcyzowego, aczkolwiek znajduje to swoje uzasadnienie. W przypadku cydru i perry o zawartości alkoholu do 5% jest to efekt skonsultowanej z ministerstwem rolnictwa szerszej polityki gospodarczej realizowanej narzędziami akcyzowymi. To w gestii ustawodawcy pozostaje dokonywanie takich wyjątków.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Jeśli zaś chodzi o rozbieżności dotyczące poszczególnych rodzajów towarów, to w zakresie różnicy między papierosami elektronicznymi czy płynem do nich a wyrobami nowatorskimi chciałbym mocno podkreślić, że brak objęcia indeksacją płynu do e-papierosów oraz znaczne zmiany dotyczące stawki na wyroby nowatorskie wynikają wprost z otoczenia unijnego. Chciałbym państwu przypomnieć, że objęcie akcyzą płynu do e-papierosów to krok, na który zdecydowało się 14 krajów Unii Europejskiej, przy czym Polska jest na szóstym miejscu od góry, jeśli chodzi o wysokość opodatkowania, tak że dalsze zwiększanie obciążenia w tym wypadku byłoby niecelowe. Tymczasem w przypadku stawki na wyroby nowatorskie na 19 państw – nie 14, jak było poprzednio, tylko 19 – które objęły ten rodzaj wyrobu akcyzą, Polska jest na samym dole, jest państwem o najniższym obciążeniu. I nawet jeśli podniesiemy ten segment stawki o 100%, wciąż będziemy sporo poniżej średniej unijnej. Na 19 państw z ostatniego miejsca awansujemy na piąte od końca.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Co do kwestii związanych z przesunięciem terminu objęcia podatników obowiązkiem elektronizacji ewidencji, to chciałbym mocno podkreślić, że są to zmiany realizowane na prośbę czy na wniosek przedsiębiorców, którzy z uwagi na pogarszającą się sytuację covidową nie mają możliwości przygotowania się do realizacji tego obowiązku w nowy sposób, z wykorzystaniem narzędzi informatycznych. Stąd zgoda Ministerstwa Finansów na to, żeby projekt elektronizacji, który jest dla nas bardzo ważny i pilny, przesunąć o kolejne 12 miesięcy. Biorąc pod uwagę zakres tematyczny ustawy – w końcu jest to ustawa dotycząca również podatku akcyzowego – nie widzimy tutaj sprzeczności z konstytucją. Ze względu na fakt, że jest to zmiana oczekiwana na rynku, postulowana przez przedsiębiorców i korzystna dla nich, nie potrafimy sobie wyobrazić, żeby Wysoka Komisja zdecydowała się na odrzucenie tej propozycji.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Co do innych uwag zgłoszonych przez pana mecenasa, to pozwolę sobie poprosić panią dyrektor.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkuAkcyzowegowMinisterstwieFinansowAnnaKowalczykMarkowska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkuAkcyzowegowMinisterstwieFinansowAnnaKowalczykMarkowska">Anna Kowalczyk-Markowska.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkuAkcyzowegowMinisterstwieFinansowAnnaKowalczykMarkowska">Odnośnie do uwagi pana mecenasa w zakresie zróżnicowania podniesionych stawek akcyzy na wyroby tytoniowe i napoje alkoholowe – chodzi o to rozróżnienie, kiedy wprowadza się podwyższone stawki – chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że z punktu widzenia ministra finansów te podwyżki wchodzą w tym samym roku, czyli w roku przyszłym, ze względu na to, że przy wyrobach tytoniowych w pierwszej kolejności podwyższane jest minimum akcyzowe, co przekłada się również na podwyżkę stawki w praktyce. Jako Ministerstwo Finansów równorzędnie traktowaliśmy zarówno wyroby tytoniowe, jak i napoje alkoholowe, stąd w przyszłym roku obejmiemy je podwyższoną stawką.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPodatkuAkcyzowegowMinisterstwieFinansowAnnaKowalczykMarkowska">Co do kwestii tytoniu do palenia i suszu tytoniowego, co do tego rozróżnienia, wprowadzenia 100-procentowej ceny minimalnej, jeśli chodzi o całkowitą kwotę akcyzy, to również jest to takie rozwiązanie, które dopiero w tym roku jest wprowadzane. Tak że tutaj już było takie rozróżnienie, w przypadku papierosów ta cena minimalna obowiązywała, tzn. podatek od ceny minimalnej obowiązywał, z kolei w przypadku tytoniu do palenia dopiero zacznie to obowiązywać. Tak że takie rozróżnienie w zakresie sposobu opodatkowania poszczególnych wyrobów tytoniowych czy wyrobów akcyzowych już istnieje, obowiązuje obecnie w prawodawstwie krajowym, jak również w prawodawstwie unijnym. Stąd Ministerstwo Finansów nie widzi tutaj nierównego traktowania podmiotów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy pan mecenas chciałby jeszcze jedno krótkie zdanie dodać?</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Chciałbym jedynie powiedzieć, że w imieniu Biura Legislacyjnego podtrzymuję zgłoszone uwagi, zważywszy na nieadekwatność dobranych argumentów do argumentacji Biura Legislacyjnego. Przesłankami pragmatycznymi nie da się wyjaśnić zagadnień o charakterze konstytucyjnym. Przypomnę również, że uwagi dotyczące zasady równości były zgłaszane przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę państwa, jest sporo gości, ale nie wiem, czy wszyscy przyszli tu w związku z tą ustawą. Niektórzy czekają może na nasze kolejne posiedzenie. Tylko w związku z tą ustawą państwo tutaj są? A więc jest sporo osób.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Oczywiście nie będziemy ograniczali wystąpień, przynajmniej w takim sensie, że każdy, kto będzie chciał, będzie mógł zabrać głos. Z tym że jeżeli państwo reprezentujecie np. jedną organizację, jedną instytucję, to prosiłbym, żeby wyznaczyć osobę, która w imieniu całego środowiska – można ewentualnie powiedzieć, kogo się reprezentuje – będzie się wypowiadała. I prosiłbym, żeby nie powtarzać tego, co już powiedziano, tylko po prostu dać szansę wypowiedzenia się tym, którzy mają coś nowego do powiedzenia.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jest z nami także minister zdrowia. Czy pan minister chciałby na tym etapie… Bo przy okazji podwyżek akcyzy na alkohol i papierosy, wprowadzenia opłaty cukrowej czy podatku od mniejszych butelek alkoholu, główny argument zawsze miał, że tak powiem, charakter zdrowotny. Tego argumentu dzisiaj nie usłyszałem. Czy on jest przez was, przez państwa, podnoszony? Czy te rozwiązania idą w takim oto kierunku, aby ograniczyć spożycie alkoholu i doprowadzić do zmniejszenia czy do wyeliminowania w ogóle zjawiska palenia papierosów? Ja byłbym tego zwolennikiem, ale może…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Ta ustawa jest oczywiście wprowadzana przez Ministerstwo Finansów, to Ministerstwo Finansów jest tutaj gospodarzem, ale głównym beneficjentem będą Polacy. No, będzie nim również Ministerstwo Zdrowia, właśnie dzięki zdrowiu społeczeństwa. Wiemy dokładnie – jest to jasno udowodnione – że dostępność ekonomiczna używek, tytoniu i alkoholu, powoduje, że spożycie tych używek jest większe, a ich większe spożycie powoduje dramatyczne pogorszenie stanu zdrowia. Wiemy, że tytoń jest bardzo istotnym powodem – zresztą nie tylko tytoń, ale i alkohol – zgonów Polaków. Prawie 70 tysięcy osób rocznie umiera właśnie z powodu tytoniu, to jest bardzo istotna przyczyna. To samo dotyczy alkoholu, ok. 13 tysięcy osób umiera bezpośrednio z powodu alkoholu, z powodu chorób, na które ma wpływ alkohol. I my tę ustawę traktujemy jako ustawę prozdrowotną, zmniejszającą ryzyko zachorowania na choroby odtytoniwe i choroby odalkoholowe. No, tak to traktujemy. Dziękuję bardzo serdecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę. Proszę się przedstawiać, bo pewnie nie wszystkich dam radę rozpoznać i zapowiedzieć z imienia i nazwiska.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, pan prezes Andrzej Fal. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaZdrowiaPublicznegoAndrzejFal">Tak, dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaZdrowiaPublicznegoAndrzejFal">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Panowie Ministrowie!</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaZdrowiaPublicznegoAndrzejFal">Ja reprezentuję, jako prezes, Polskie Towarzystwo Zdrowia Publicznego, tak więc jestem lobbystą, ale lobbuję wyłącznie na rzecz zdrowia Polaków, tzn. zdrowia publicznego. Pan minister przed chwilą powiedział, że podwyżka tej akcyzy ma zmniejszyć dostępność. Mówimy o 4 głównych zabójcach: jest to niewątpliwie tytoń, jest to niewątpliwie alkohol, jest to cukier i jest to sól. Tych 2 ostatnich dzisiaj pomijamy, zostają tytoń i alkohol. To są zabójcy, którzy co roku zabierają mniej więcej 10 milionów istnień ludzkich na świecie. Jak pan minister powiedział, w Polsce jest to ok. 85–90 tysięcy istnień każdego roku.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaZdrowiaPublicznegoAndrzejFal">Wydaje nam się – nam, tzn. Towarzystwu Zdrowia Publicznego – że podwyżka na tzw. produkty inicjacyjne… Bo wiemy z badań, publicznych badań przeprowadzonych przez Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego, że produktem inicjacyjnym w przypadku tytoniu są tanie papierosy, a produktem inicjacyjnym w przypadku alkoholu jest tanie piwo. W związku z tym popatrzmy na regulacje tej ustawy, w której akcyza na 0,5 l taniego piwa wzrasta o 6 gr, a akcyza na tanie papierosy, która nie jest ad valorem, wzrasta dopiero w 2023 r. Czy to będzie miało wpływ na ograniczenie dostępności tych produktów dla młodych ludzi, którzy zaczynają pić czy palić? Naszym zdaniem ta ustawa absolutnie nie spełnia tego wymogu, nie spełnia warunku ograniczenia dostępności czy ograniczenia rozpowszechniania tego nałogu.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaZdrowiaPublicznegoAndrzejFal">Uważamy też, że podejście do produktów zawierających tytoń i alkohol powinno być oparte na bardziej zobiektywizowanych przesłankach. Co szkodzi? Alkohol. Kiedy pije się słabszy alkohol, trudno go wypić bardzo dużo, ale oczywiście można… W związku z tym uważamy, że to zawartość alkoholu powinna być absolutną podstawą wprowadzenia akcyzy czy wykorzystania akcyzy jako mechanizmu prozdrowotnego.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaZdrowiaPublicznegoAndrzejFal">W przypadku tytoniu zauważmy, że cała Europa patrzy na branżę tytoniową czy na tytoń podejrzliwie. Oczywiście idealnym rozwiązaniem byłoby pełne wyrugowanie tytoniu i dymu tytoniowego z naszego życia, bo to jest jedyny przypadek, kiedy ktoś szkodzi nie tylko sobie. Na świecie 1 milion 200 tysięcy osób rocznie umiera z powodu tzw. palenia pośredniego. Nie są to palacze, tylko są to osoby wdychające czyjś dym. Patrząc na to wszystko, cała Europa mówi, że musimy to zwalczyć, musimy edukować, musimy promować zachowania ograniczające ryzyko. Są takie zachowania, są takie produkty, w przypadku których…</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Profesorze, czyli jaka jest pana konkluzja w tej sprawie?</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaZdrowiaPublicznegoAndrzejFal">Konkluzja jest taka, że to idzie nie w tę stronę. Akcyza nie ogranicza dostępu do najtańszych, inicjujących produktów, a ogranicza dostęp do droższych, mniej szkodliwych produktów, i to zarówno w branży alkoholowej, jak i w branży tytoniowej.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaZdrowiaPublicznegoAndrzejFal">Ostatnie słowo, ostatnie zdanie, jeśli pan przewodniczący pozwoli. Tutaj podnoszono, że było to konsultowane, że to ma chronić branżę sadowniczą. Świetnie, to może powiedzmy, że będziemy też bronić branży tytoniowej, że nie będziemy zakazywać produkcji tytoniu, no bo hodowcy tytoniu mogliby z tego powodu ucierpieć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielMazowieckiegoZwiazkuStowarzyszenAbstynenckichKrzysztofBrzozka">Krzysztof Brzózka, Mazowiecki Związek Stowarzyszeń Abstynenckich.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzedstawicielMazowieckiegoZwiazkuStowarzyszenAbstynenckichKrzysztofBrzozka">Całkowicie zgadzając się ze zdaniem pana prof. Fala, chciałbym wskazać na jeszcze jeden aspekt tej ustawy, który tak naprawdę powoduje pogłębienie patologii związanej z opodatkowaniem alkoholu zawartego w napojach alkoholowych. Chodzi mianowicie o sposób liczenia podatku akcyzowego od zawartości cząstek stałych w piwie, czyli od stopni Plato. W skali Europy, w skali Światowej Organizacji Zdrowia w jej europejskim regionie, w ten sposób podatek liczy 11 na 51 państw, z których mam wykazy.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzedstawicielMazowieckiegoZwiazkuStowarzyszenAbstynenckichKrzysztofBrzozka">Dlaczego o tym mówię? Dlatego że można łatwo manipulować składem czy wkładem służącym do produkcji alkoholu. Są wyroki Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, które pozwalają na to, ażeby produkować tanie piwo o niskiej liczbie stopni Plato, a jednocześnie o dużej zawartości alkoholu. W tej sytuacji, nawet przy podwyżce podatku akcyzowego o 10%, wystarczy pomanipulować liczbą stopni Plato, ażeby piwo było de facto tańsze niż przed podwyżką podatku akcyzowego. Dlatego podatek akcyzowy powinien być w sposób bezwzględny naliczany od zawartości alkoholu.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzedstawicielMazowieckiegoZwiazkuStowarzyszenAbstynenckichKrzysztofBrzozka">Jest jeszcze jeden aspekt, o którym warto pamiętać. Mianowicie jeśli mówimy o zdrowotnej stronie tej podwyżki, to jest to oczywiście słuszne, ale jednocześnie nie ograniczajmy… Zresztą będąc jeszcze szefem Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, interweniowałem u pana ministra Radziwiłła, później w Ministerstwie Finansów. Zwracałem uwagę na fakt, że jeżeli nie zostanie wprowadzona prawna definicja piwa… Chodzi o to, z czego to piwo tak naprawdę ma się składać. Zgodnie z prawem monachijskim ono ma się składać z 4 składników, a nie z dodatków skrobi kukurydzianej czy syropu glukozowo-fruktozowego jako podkładu do produkcji alkoholu.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzedstawicielMazowieckiegoZwiazkuStowarzyszenAbstynenckichKrzysztofBrzozka">Pamiętać należy o tym, że w przypadku piwa wielokrotnie ogłaszane są promocje, a wtedy ta część finansowej regulacji rynku tak na dobrą sprawę nie istnieje. Więc ta minimalna stawka za standardową porcję alkoholu, co wielokrotnie agencja sugerowała, powinna być wprowadzona. A jeżeli nie…</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PrzedstawicielMazowieckiegoZwiazkuStowarzyszenAbstynenckichKrzysztofBrzozka">Trudno mówić o równości w sytuacji, kiedy 1 l czystego alkoholu w wódce, w produktach spirytusowych, jest na poziomie 60 zł, 1 l piwa, takiego uczciwie robionego, na poziomie 19 zł., a 1 l piwa, które jest, powiedziałbym, podrasowane, na poziomie 15 zł. To rzeczywiście jest absolutna nierówność. A piwo jest tym pierwszym elementem, elementem inicjacyjnym. Wbrew niektórym stanowiskom piwem również można zrobić sobie krzywdę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo, dziękuję za te ważne uwagi.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, teraz pan. Poproszę wszystkich po kolei.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrezesZarzaduZwiazkuPracodawcowPolskiPrzemyslSpirytusowyWitoldWlodarczyk">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrezesZarzaduZwiazkuPracodawcowPolskiPrzemyslSpirytusowyWitoldWlodarczyk">Dziękuję za głos.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrezesZarzaduZwiazkuPracodawcowPolskiPrzemyslSpirytusowyWitoldWlodarczyk">Witold Włodarczyk, Związek Pracodawców „Polski Przemysł Spirytusowy”.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrezesZarzaduZwiazkuPracodawcowPolskiPrzemyslSpirytusowyWitoldWlodarczyk">Przede wszystkim chciałbym się zgodzić z moimi oboma przedmówcami, z panem profesorem i panem dyrektorem. My jako przemysł spirytusowy od dawna zabiegamy o to, żeby akcyza była liczona od zawartości alkoholu, no i dziwię się panu ministrowi, że zamiast pójść tą drogą i wprowadzić mechanizm, o którym mówią autorytety – osoby mówiące przede mną to autorytety w tej dziedzinie – tą drogą nie idzie. My tymczasem idziemy drogą, która tak naprawdę prowadzi donikąd, bo efekt zdrowotny jest tu żaden. Ja się zgadzam, że podwyżka ceny piwa o 6 gr – pan minister z pewnością się ze mną zgodzi – nie będzie miała żadnego wpływu na decyzje zakupowe Polaków, ale oczywiście będzie miała wpływ na finanse państwa. No, te 6 gr razy ilość piwa, którą Polacy dziennie wypijają, oznacza wzrost wpływów finansowych. Podobnie będzie zresztą w branży spirytusowej czy w branży winiarskiej, więc nie oszukujmy się, cel tej ustawy jest czysto fiskalny.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrezesZarzaduZwiazkuPracodawcowPolskiPrzemyslSpirytusowyWitoldWlodarczyk">Odniosę się do tego, co pan minister mówił à propos ceny alkoholu w Polsce i w innych państwach. No, Panie Ministrze, w Skandynawii alkohol rzeczywiście jest droższy, ale nie zwrócił pan uwagi na to, że są tam mniej więcej 3 razy wyższe płace, a więc również siła nabywcza jest znacznie większa. Z kolei w Bułgarii i Rumunii siła nabywcza jest niższa niż w Polsce, dlatego też alkohol jest tańszy. To wszystko jest logicznie poustawiane. Ale mówił pan również o naszych sąsiadach. W związku z tym pragnę zauważyć, że u naszego zachodniego sąsiada, w Niemczech, cena alkoholu jest porównywalna, a w wielu przypadkach niższa niż w Polsce, tymczasem płace są wielokrotnie wyższe. Z kolei biorąc pod uwagę naszych wschodnich sąsiadów, muszę powiedzieć, że np. na Ukrainie i na Białorusi cena wódki to mniej więcej, w przeliczeniu, 11 zł. A więc możemy się domyślać, co się wkrótce stanie, jeżeli cena alkoholu w Polsce w dalszym ciągu będzie szła tak szybko w górę, jak idzie teraz.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PrezesZarzaduZwiazkuPracodawcowPolskiPrzemyslSpirytusowyWitoldWlodarczyk">A to, że idzie w górę, wynika z kilku powodów. Po pierwsze, pragnę zauważyć, że w zeszłym roku mieliśmy już do czynienia z podwyżką akcyzy na alkohol. Takie tempo podwyżek jest niespotykane, w Polsce nigdy nie było tak częstych podwyżek cen alkoholu.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PrezesZarzaduZwiazkuPracodawcowPolskiPrzemyslSpirytusowyWitoldWlodarczyk">Po drugie, przyjęto ustawę cukrową. W przypadku tej ustawy branża spirytusowa ucierpiała jako jedyna – no, może jeszcze branża winna trochę straciła – a to z tego powodu, że alkohol spożywany w małych opakowaniach, czyli w małych formatach, zdrożał o ok. 20–25%.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#PrezesZarzaduZwiazkuPracodawcowPolskiPrzemyslSpirytusowyWitoldWlodarczyk">Po trzecie, mieliśmy do czynienia z pandemią. No, wydawało się, że to jest ten czas, w którym branża będzie wspomagana, że nie będzie się nam kłaść kolejnej kłody pod nogi. Szczególnie zwracam tu uwagę na te branże, które są naszymi odbiorcami, a przede wszystkim na gastronomię, która bardzo ucierpiała, o czym wszyscy wiemy. Tymczasem w przypadku gastronomii kilkadziesiąt procent obrotu to właśnie alkohol, zarówno piwo, jak i wino czy wyroby spirytusowe. I to jest kolejny problem dla tej branży.</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#PrezesZarzaduZwiazkuPracodawcowPolskiPrzemyslSpirytusowyWitoldWlodarczyk">Wreszcie ostatni element. Panie Ministrze, niezależnie od tego, czy ta podwyżka akcyzy zostanie wprowadzona w życie, czy nie zostanie, ceny alkoholu wzrosną bardzo istotnie, ponieważ, po pierwsze, bardzo zdrożały surowce, chociażby kukurydza, w przypadku której nastąpił trzykrotny wzrost ceny zakupu. Po drugie, cena energii, która w przypadku branży spirytusowej ma bardzo duży udział w kosztach produkcji, również, jak wszyscy wiemy, wzrosła. Nie wspomnę o kosztach transportu, nie wspomnę o kosztach opakowań.</u> + <u xml:id="u-18.9" who="#PrezesZarzaduZwiazkuPracodawcowPolskiPrzemyslSpirytusowyWitoldWlodarczyk">Jak widać, jest kilka elementów, które powodują, że ta cena będzie znacznie wyższa niż w krajach sąsiednich, co będzie oznaczało duże zagrożenie dla importu, który będzie i legalny, i nielegalny. No, w przypadku Unii Europejskiej alkohol w dużych ilościach możemy sprowadzać legalnie, a w przypadku innych krajów będą działać tzw. mrówki. Ale, co najgorsze, w przypadku branży spirytusowej spodziewany się niestety powrotu czarnego rynku. Dzięki wspólnym działaniom branży i Krajowej Administracji Skarbowej udało się to w dużym stopniu ograniczyć – nie zlikwidować, bo to jest praktycznie niemożliwe, ale ograniczyć – ale to było możliwe przy stosunkowo normalnych cenach alkoholu. Teraz będzie zdecydowanie trudniej.</u> + <u xml:id="u-18.10" who="#PrezesZarzaduZwiazkuPracodawcowPolskiPrzemyslSpirytusowyWitoldWlodarczyk">Dlatego my jako branża jesteśmy za tym, aby w tym momencie tych podwyżek nie wprowadzać, a przede wszystkim za tym, by nie planować podwyżek w tak długim okresie. Panie Ministrze, jeżeli branża apelowała o mapę drogową, to nie chodziło nam o to, żeby państwo ustalali kolejne podwyżki. Mieliśmy dyskutować na Forum Akcyzowym, tymczasem do tej pory nie ma żadnej informacji, kiedy będziemy rozmawiać o alkoholu z Ministerstwem Finansów. Za to po drodze trafiła nam się podwyżka, w związku z tym ta rozmowa będzie dużo trudniejsza, niż mogłaby być jeszcze miesiąc czy 2 miesiące temu. Myślę, że to było całkowite zaskoczenie dla całej branży alkoholowej, nie tylko dla nas, dla części spirytusowej.</u> + <u xml:id="u-18.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.12" who="#PrezesZarzaduZwiazkuPracodawcowPolskiPrzemyslSpirytusowyWitoldWlodarczyk">Na koniec chciałbym tylko zgłosić pewną propozycję. No, zdajemy sobie sprawę, że są pewne potrzeby budżetowe, i chcielibyśmy wyjść z pewną propozycją w formie poprawki do tej ustawy. Chcielibyśmy zaproponować jako branża spirytusowa, aby ta planowana od nowego roku 10-procentowa podwyżka akcyzy na alkohol wynosiła 5% oraz aby nie planować podwyżek w latach kolejnych. Musimy zobaczyć, jak zareaguje rynek – przede wszystkim chodzi tu o czarny rynek – jak będzie wyglądała inflacja w kolejnych latach, jak będą wyglądały ceny surowców. Jeszcze będzie czas, żeby pomyśleć o tym, jak kształtować cenę alkoholu w następnych latach. W związku z tym zgłaszamy taką propozycję poprawki. Jeżeli ktoś z państwa senatorów będzie chciał ją przejąć, no to będziemy bardzo wdzięczni. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo za te uwagi.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Procedura jest taka, że ewentualne sugestie poprawek czy nawet konkretne propozycje zawsze muszą zostać podjęte przez któregoś z senatorów, muszą zostać uznane za celowe.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, pan jako pierwszy się zgłaszał, pan siedzący z tyłu.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielBritishAmericanTobaccoPolskaSARomanJamiolkowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzedstawicielBritishAmericanTobaccoPolskaSARomanJamiolkowski">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzedstawicielBritishAmericanTobaccoPolskaSARomanJamiolkowski">Roman Jamiołkowski, British American Tobacco Polska. Jako że pan przewodniczący prosił, abyśmy nasze głosy jakoś agregowali, w warstwie merytorycznej proszę mój głos traktować również jako głos Japan Tobacco oraz Imperial Tobacco, a więc głos 3 z 4 dużych producentów na polskim rynku. Zatrudniamy tysiące ludzi, mamy najnowocześniejsze fabryki, no i odpowiadamy za 70% rynku tytoniowego.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzedstawicielBritishAmericanTobaccoPolskaSARomanJamiolkowski">Swoją wypowiedź chciałbym podzielić na 2 części. Oczywiście będę się odnosił wyłącznie do podwyżek w zakresie wyrobów tytoniowych. Będę chciał w pierwszej kolejności powiedzieć o podwyżce akcyzy na tradycyjne wyroby, a więc normalne papierosy, w dalszej kolejności odniosę się do wyrobów nowatorskich, a więc do podgrzewaczy tytoniu.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale proszę, żeby to było możliwie syntetyczne. Jak rozumiem, większość osób siedzących na sali rozumie istotę sprawy, bo są to specjaliści z tych branż. Proszę to syntetyzować, tak żeby inni też mogli się wypowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PrzedstawicielBritishAmericanTobaccoPolskaSARomanJamiolkowski">Rozumiem, Panie Przewodniczący. Mam nadzieję, że miał pan już szansę odnieść wrażenie, że jest to ustrukturyzowana wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PrzedstawicielBritishAmericanTobaccoPolskaSARomanJamiolkowski">Odniosę się do podwyżki na wyroby tradycyjne, a więc papierosy. Proszę państwa, w przyszłym roku będziemy mieli do czynienia z sytuacją bez precedensu, niewystępującą w żadnym innym kraju Unii Europejskiej. Pewnie konkurencja przywoła zaraz przykład Belgii, ale on jest nieporównywalny. W kuluarach chętnie wytłumaczę dlaczego. Otóż podniesione zostanie wyłącznie minimum akcyzowe. Co to spowoduje? Spowoduje to, że w przyszłym roku zdrożeją – i to nie o 30 gr, ale, łącznie z VAT, o przynajmniej 60 gr – wyłącznie papierosy najtańsze, a więc te, które kosztują 16 zł 20 gr i mniej. To spowoduje, że podwyżką na wyroby tradycyjne w przyszłym roku zostaną obciążeni wyłącznie najbiedniejsi Polacy. Wydaje się, że jest to absolutne zaprzeczenie idei Polskiego Ładu i tej redystrybucji od zamożnych do skromniejszych gospodarstw domowych.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#PrzedstawicielBritishAmericanTobaccoPolskaSARomanJamiolkowski">Te papierosy kosztujące powyżej 16 zł 20 gr, które nie zostaną objęte podwyżką akcyzy, w 79% należą do 1 koncernu tytoniowego, jakim jest Philip Morris. Wydaje się, że to on jest tutaj beneficjentem. Jeżeli on również podniesie ceny, idąc za całym rynkiem, będzie to dla niego stanowiło czysty zysk. Oczywiście będą wtedy wyższe dochody z CIT, ale nie rozmawiamy tu, proszę państwa, o CIT. My rozmawiamy tutaj o akcyzie – nie o 300 milionach zł z CIT od branży tytoniowej, tylko o 20 miliardach z akcyzy. A jeżeli tych cen nie podniesie, to z uwagi na kompresję rynkową po prostu zwiększy swoje udziały rynkowe. Tę kompresję rynkową zaplanowano na kolejne lata. Zrozumcie państwo, że ten mechanizm, który zresztą przez kolejnych 5 lat ma obowiązywać jako pewien agregat nastawiony na przyspieszenie rynku, doprowadzi do tego, że w 2027 r. ceny będą tak skompresowane, że marki premium po prostu wyprą wszelkie inne. Jest jeden – i to bardzo jasno widać – beneficjent tej zmiany regulacyjnej.</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#PrzedstawicielBritishAmericanTobaccoPolskaSARomanJamiolkowski">Kto na tym straci? Straci na tym Kowalski, i to ten najskromniejszy. Straci też na tym budżet państwa, bo zaniechanie podwyżki w przypadku papierosów najdroższych oznacza, że w przyszłym roku ubędzie w nim, w zależności od zachowania rynku, 300–500 milionów zł. Zaniechanie podwyżki w przyszłym roku oczywiście da też efekt w latach kolejnych, do 2027 r. budżet państwa straci na tym kilka miliardów złotych.</u> + <u xml:id="u-20.9" who="#PrzedstawicielBritishAmericanTobaccoPolskaSARomanJamiolkowski">Mechanizm podniesienia minimum akcyzowego, co Ministerstwo Finansów miało szansę zaobserwować zarówno w 2020, jak i w 2021 r., nie zrealizuje celu ministerstwa. W 2020 r. akcyza została podniesiona w sposób sprawiedliwy, po prostu na wszystkie papierosy. Wtedy ceny papierosów na rynku istotnie poszły do góry. Z kolei w 2021 r., z uwagi na ten mechanizm rynkowy, ta minimalna akcyza wzrosła z 14 zł 11 gr do 14 zł 95 gr, oczywiście w sensie średniej ceny rynkowej. To jest to, co na co chce postawić ministerstwo, ale to w żaden sposób nie przełożyło się na podwyżkę cen papierosów.</u> + <u xml:id="u-20.10" who="#PrzedstawicielBritishAmericanTobaccoPolskaSARomanJamiolkowski">Konkludując, chcę powiedzieć, że Ministerstwo Finansów z jakiegoś powodu rezygnuje z podwyżki cen najdroższych papierosów na rynku, obciążając tą podwyżką jedynie najskromniejsze budżety domowe, oraz stosuje mechanizm niestosowany w żadnym kraju Unii Europejskiej, co doprowadzi do tego, że budżet państwa nie zyska 300–500 milionów zł. Ministerstwo decyduje się na mechanizm, który nie przekłada się efektywnie na podniesienie cen na rynku, czego przykładem są właśnie lata 2020 i 2021.</u> + <u xml:id="u-20.11" who="#PrzedstawicielBritishAmericanTobaccoPolskaSARomanJamiolkowski">Panie Ministrze, chcielibyśmy się z panem spotkać i wyjaśnić panu te mechanizmy, oczywiście na dużo bardziej skomplikowanych matrycach. Wydaje się, że byłoby to bardziej zasadne, gdybyśmy porozmawiali w ministerstwie, pomiędzy ekspertami, i nie kłopotali tutaj szanownej komisji.</u> + <u xml:id="u-20.12" who="#PrzedstawicielBritishAmericanTobaccoPolskaSARomanJamiolkowski">Wreszcie chciałbym się odnieść do wyrobów nowatorskich i do podwyżki, która tutaj zostanie zastosowana. Mówicie państwo o tym, że jest to podwyżka o 100%. Tak naprawdę jest to podwyżka o 80 gr. Nie wiem, czy państwo wiecie, że w kosztującej 15 zł paczce wyrobów tradycyjnych jest ok. 10 zł akcyzy, a w kosztującej 15 zł paczce tzw. papierosów podgrzewanych tej akcyzy jest 1,68 zł, czyli, tak jak pan minister powiedział, najmniej w całej Unii Europejskiej. Przeganiają nas w tej stawce absolutnie wszystkie kraje. A ta kategoria bardzo mocno rośnie, dzisiaj zajmuje już 10% całego rynku tytoniowego. W Warszawie jest to 17%. Jeżeli chodzi o tę awangardę, jaką jest stolica, to należy zakładać, że w przyszłym roku, niejako docelowo, już co piąty papieros będzie tym, na którym budżet państwa traci, gdyż nie dostaje za paczkę 10 zł, ale 1,68 zł. Ministerstwo Finansów to zauważa i chce podnieść tę akcyzę, ale w przyszłym roku podniesie ją tylko do 2 zł 45 gr, może do 2 zł 50 gr. Oznacza to, że dalej będziemy w ogonie Unii Europejskiej. Dzisiaj różnica pomiędzy akcyzą na papierosy tradycyjne i podgrzewacze to aż 7 zł. Ministerstwo Finansów w kolejnych latach będzie tę różnicę zwiększało. W 2027 r. Skarb Państwa będzie tracił na każdej paczce 11 zł. Ta niesamowita preferencja akcyzowa w przypadku tej kategorii wydaje się absolutnie nieuzasadniona. Budżet państwa w latach 2022–2027 straci na tym łącznie ok. 14 miliardów zł – tak dynamicznie rośnie ta kategoria.</u> + <u xml:id="u-20.13" who="#PrzedstawicielBritishAmericanTobaccoPolskaSARomanJamiolkowski">Zgadzam się z panem prof. Falem, że należy zwrócić uwagę na kwestie zdrowotne i dostępność tzw. produktów inicjujących. To właśnie tytoń podgrzewany jest dzisiaj takim produktem inicjującym. Jest to najtańszy produkt, jeżeli chodzi o jednorazowy wydatek. No, można dostać te produkty już za 9 zł 90 gr, właśnie z uwagi na to, że są one obłożone tak niską akcyzą.</u> + <u xml:id="u-20.14" who="#PrzedstawicielBritishAmericanTobaccoPolskaSARomanJamiolkowski">Dzisiaj usłyszycie państwo jeszcze kilka argumentów za podgrzewanym tytoniem. Wypowiedzą się np. plantatorzy tytoniu, którzy z niezrozumiałych dla mnie powodów będą wspierali tytoń podgrzewany. Nie rozumiem tego, biorąc pod uwagę, że w paczce tradycyjnych papierosów jest 20 g tytoniu, a w paczce podgrzewaczy tytoniu jest 5 g. Te intencje nie są dla mnie jasne. Wreszcie będzie oczywiście podnoszone to, że w kategorii e-papierosów akcyza nie została podniesiona, ale pan minister już się do tego odniósł. Tutaj, w przeciwieństwie do kategorii tytoniu podgrzewanego, jesteśmy raczej w awangardzie, mamy jedną z najwyższych stawek akcyzowych.</u> + <u xml:id="u-20.15" who="#PrzedstawicielBritishAmericanTobaccoPolskaSARomanJamiolkowski">Już konkluduję. Szanowni Państwo, doprowadzimy w zakresie papierosów tradycyjnych do dziwnej dysproporcji, do podniesienia akcyzy tylko dla najskromniejszych Polaków, z pominięciem tych bogatych. Skarb Państwa na tym straci, zyska zaś 1 spółka. A jeżeli chodzi o wyroby nowatorskie, to tak się złożyło, że to ta sama spółka opanowała większość tego rynku. Ona skorzystała na tak niskiej stawce akcyzowej, jest jej beneficjentem. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę państwa, pan minister o godzinie 13.00, parę minut po 13.00, musi wyjść – tak wynika z tego, co zapowiedział – ale chciałbym, żeby jeszcze ustosunkował się do tych uwag, które zostały tutaj przedstawione. Tak ogólnie może się pan wypowie, a później zostanie z nami pani dyrektor. Ja także chciałbym zadać pytanie panu ministrowi. Jeszcze 1 osobę byśmy poprosili, a potem pan minister odpowiedziałby na te uwagi, odniósłby się do tych wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To jest taka kwestia: czy państwo z Ministerstwa Finansów nie obawiają się, że kolejna podwyżka podatków, tym razem akcyzy, będzie jednak wzmagała presję inflacyjną, że ona nie wyhamuje inflacji, ale przyczyni się do wzrostu inflacji w roku przyszłym? A to jest, jak wiemy, jeden z najpoważniejszych problemów, jakie dzisiaj trawią naszą gospodarkę, no i budżet państwa. To było moje pytanie.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I teraz w związku z tym, że przez pana, który przed chwileczką mówił, został wywołany, że tak powiem, temat… No, mnie nie zależy na tym, ale wywołana została 1 firma czy grupa firm. Prawda? Wydaje mi się, że osoby które ją reprezentują – nie wiem, czy są takie – mogłyby króciutko zabrać głos, oczywiście jeżeli chcą.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Rozumiem, że to pan. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielPhilipMorrisPolskaDistributionSpzooAdamSiekierski">Dzień dobry, Adam Siekierski</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pana też proszę o bardzo syntetyczną wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzedstawicielPhilipMorrisPolskaDistributionSpzooAdamSiekierski">Postaram się jeszcze bardziej skracać.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">O!</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzedstawicielPhilipMorrisPolskaDistributionSpzooAdamSiekierski">Adam Siekierski, firma Philip Morris – ten jeden niedobry, sam przeciwko trzem. Mam nadzieję, że państwo docenicie moją odwagę cywilną.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PrzedstawicielPhilipMorrisPolskaDistributionSpzooAdamSiekierski">Ja tak naprawdę chciałbym sprostować tylko 3 kwestie, a w zasadzie poruszyć 3 kwestie. Pierwsza kwestia to krytyka podwyżki minimalnej akcyzy o 5%. Jak rozumiem, podwyżka minimalnej akcyzy o 5% to bardzo dużo, a podwyżka akcyzy na wyroby nowatorskie o 50% to mało, ponieważ państwo, tak jak powiedzieliście, nie jesteście w tej kategorii liderami.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PrzedstawicielPhilipMorrisPolskaDistributionSpzooAdamSiekierski">Jeśli chodzi o kwoty, to oczywiście zgadzam się, że stawki są inne, tak samo jak w przypadku samochodów. Stawka akcyzy na samochody hybrydowe wynosi 1,6%, a na samochody spalinowe z silnikami o pojemności powyżej 2 l chyba 18,6%. Różnicowanie stawek akcyzy na różne wyroby to normalna sytuacja. Obecnie dyrektywa tytoniowa różnicuje różne wyroby tytoniowe, dlatego w przypadku paczki najtańszych papierosów stawka wynosi 9,35 zł, a w przypadku odpowiednika tytoniu do palenia potrzebnego do stworzenia 20 papierosów jest akcyza w wysokości ok. 2,80 zł.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#PrzedstawicielPhilipMorrisPolskaDistributionSpzooAdamSiekierski">Naprostuję też trochę słowa mojego poprzednika, który stwierdził, że w paczce papierosów jest 20 g tytoniu. Bardzo bym chciał, żeby pan Roman pokazał mi taką paczkę, bo wedle mojej wiedzy w paczce papierosów tradycyjnych tytoniu jest ok. 10–11 g, a w paczce super slim nawet ok. 7–8 g. Więc różnica w wadze tych wyrobów doprawdy nie jest taka duża. Wydaje się, że tak naprawdę to właśnie waga jest tu istotnym elementem, jeśli chodzi o sposób opodatkowania, choćby z tego właśnie względu, że wagi tych wyrobów nie można obniżać bez końca. Oczywiście wagę wyrobu możemy zdefiniować w podziale na sztuki. Kiedyś były cygara, które ważyły 300 g, i płaciło się akcyzę 27 gr. Mówiono, że to jest 1 sztuka. Jak zostało to opodatkowane od kilograma, nagle ten proceder został przerwany.</u> + <u xml:id="u-22.8" who="#PrzedstawicielPhilipMorrisPolskaDistributionSpzooAdamSiekierski">I ostatnia kwestia , którą uważam za bardzo istotną, czyli kwestia wyrobów nowatorskich jako wyrobów inicjacyjnych. Ja bym chciał, żeby pan Roman powiedział jasno, kto sprzedaje wyroby nowatorskie po 9,90 zł. Jest to firma British American Tobacco. Nasze wyroby nowatorskie kosztują 15 zł. Uważamy, że to jest właściwa polityka, że tylko taką ceną jesteśmy w stanie zniechęcić młodych ludzi do sięgania po te wyroby. Wyroby te są przeznaczone wyłącznie dla osób palących. Zachęcam panów senatorów, wszystkich państwa, żeby w punkcie sprzedaży IQOS podejść do naszego sprzedawcy i powiedzieć mu, że państwo nie palą, ale chcą kupić wyrób nowatorski. Gwarantuję państwu, że ten wyrób nie zostanie takiej osobie sprzedany. To wszystko, dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No, dziękuję za te uwagi. Ja myślę, że z tych ostatnich głosów wyraźnie wynika, że potrzebne jest takie spotkanie w Ministerstwie Finansów. Możliwe, że takie spotkania się odbywają, ale tutaj panowie mówili, że jest taka potrzeba, żeby rzeczywiście wyjaśnić te kwestie dotyczące wagi, zawartości nikotyny, różnych innych spraw i ich wpływu na wysokość akcyzy czy innych podatków. To powinno zostać w gronie, że tak powiem, fachowców z tej branży jasno wyłożone, tak żeby nie było tutaj takich kontrowersji i rozbieżności, jakie wynikały z tego, co państwo w trakcie tych wypowiedzi mówiliście.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Za chwilę oczywiście będziecie mogli państwo wystąpić, ale w tej chwili poprosiłbym pana ministra o krótkie ustosunkowanie się do tych naszych wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">To może rozpocznę od pytania pana przewodniczącego. Wpływ proponowanych zmian na poziom inflacji będzie całkowicie minimalny, co również wynika z tego, że indeksacja została rozłożona na wiele lat. Ta mapa została nakreślona praktycznie aż do roku 2027. Chciałbym również podkreślić, że wszelkie zmiany w podatkach mają tak naprawdę pośredni wpływ na globalną sytuację inflacyjną. Całkiem niedawno rozmawialiśmy z panem przewodniczącym na temat wpływu inflacyjnego Polskiego Ładu. To była obniżka podatków, ale tego rodzaju pytania też się pojawiły. Dzisiaj mówimy o indeksacji, czyli o wzroście obciążenia, i znów pojawia się pytanie, czy to nie pogorszy sytuacji inflacyjnej. Tego rodzaju zagrożenia Ministerstwo Finansów nie identyfikuje.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Jeśli chodzi o pytania i wątpliwości zgłoszone w toku wypowiedzi przedstawicieli branży, no to również pan przewodniczący i Wysoka Komisja widzą, że prezentowane są tutaj naprawdę skrajne stanowiska dotyczące kierunków zmiany polityki akcyzowej. To jest to pole, na którym muszą się w pewnym momencie spotkać z jednej strony kwestie związane z ochroną zdrowia – interpretowaną na bardzo różne sposoby – a z drugiej strony potrzeby różnych segmentów rynku. Wziąć należy również pod uwagę pewne globalne zmiany zachodzące w skali Unii Europejskiej, przede wszystkim globalny trend podnoszenia poziomu minimalnego obciążenia akcyzą, co będzie efektem nowelizacji dyrektywy tytoniowej, oraz zmiany – to też było tutaj punktowane, wskazywane – na samym rynku, takie jak pojawianie się nowych towarów. Jeszcze parę lat temu nie było na naszym rynku wyrobów nowatorskich, jeszcze parę lat wstecz nie było e-papierosów i płynów do nich.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">No, tworzenie systemu akcyzowego jest procesem, który trzeba zaplanować na lata. Pewne moderacje obciążenia podatkowego muszą być tutaj uwzględniane. Nam również bardzo zależy na tym, żeby te zmiany były przyjmowane w dialogu z branżą. Stąd Forum Akcyzowe realizowane w Ministerstwie Finansów i stąd też nasza jak największa otwartość. Chcemy, żeby te głosy były słyszalne nie tylko u nas, w Ministerstwie Finansów, żeby wielostronność i złożoność tego procesu stała się również wiedzą powszechną. Stąd transmisja obrad forum, stąd również dostępność informacji – dokumenty są w internecie, a transmisje na platformie YouTube. No, jesteśmy też otwarci na to, żeby po prostu pozostawać w kontakcie z przedstawicielami branży.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Zaprezentowany projekt powstał w Ministerstwie Finansów po konsultacjach z naszymi kolegami z Ministerstwa Zdrowia. Chcielibyśmy pozostać przy tych propozycjach, które zostały zaprezentowane. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan minister mówił, że ten wzrost akcyzy będzie miał minimalny wpływ na inflację, tylko że z tych minimalnych wpływów… No, każdy z naszych partnerów od kilku miesięcy mówi, że nic nie ma wpływu na inflację. Co więcej, Ministerstwo Finansów mówiło nawet, że nie będzie żadnej inflacji, podobnie mówił prezes Narodowego Banku Polskiego. Myśmy zwracali uwagę, że nie potrwa to długo. Przecież cel inflacyjny był zapisany w budżecie, który myśmy akceptowali, ale zwracaliśmy uwagę, że jego utrzymanie jest mało prawdopodobne. To w Ministerstwie Finansów i NBP mówiono, że nie ma takich zagrożeń, że wszystko ma minimalny wpływ. Ale te minimalne wpływy łącznie doprowadziły do dość trudnej sytuacji, w jakiej się teraz znaleźliśmy. Miejmy nadzieję, że rządowi, a szczególnie Narodowemu Bankowi Polskiemu, uda się zapanować nad tą sytuacją inflacyjną. Myślę, że takie są oczekiwania nas wszystkich.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I teraz panowie… Zaraz, zaraz. Pan, potem pan, potem pan Bronicki, później pan, pani i jeszcze pani. Chyba tyle wystarczy, chcielibyśmy już powoli konkludować.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#GlownyKonsultantwBiurzeRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowPawelSatkiewicz">Dzień dobry, Szanowni Państwo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#GlownyKonsultantwBiurzeRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowPawelSatkiewicz">Paweł Satkiewicz, główny konsultant w Biurze Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#GlownyKonsultantwBiurzeRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowPawelSatkiewicz">Trochę w oderwaniu do tej dotychczasowej dyskusji chciałbym zwrócić uwagę, że cała ta nowelizacja ustawy o podatku akcyzowym, oczywiście oprócz pewnych walorów fiskalnych czy budżetowych, miała też obejmować cele prozdrowotne. Kiedy trwało posiedzenie połączonych komisji sejmowych, Komisji Finansów Publicznych i Komisji Zdrowia, zaproszeni eksperci, lekarze itd. wypowiadali się, że oczywiście nie możemy mówić, że któreś używki są zdrowe, a któreś niezdrowe, no ale generalnie możemy powiedzieć, które są mniej szkodliwe, a które są bardziej szkodliwe.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#GlownyKonsultantwBiurzeRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowPawelSatkiewicz">Jeżeli chodzi o wyroby tytoniowe, to alternatywą, która jest mniej szkodliwa dla konsumentów, są na pewno papierosy elektroniczne. Jeżeli mówimy o płynie do papierosów elektronicznych, to tutaj oczywiście podwyżki nie ma, aczkolwiek rzecznik chciałby zaapelować o obniżkę wprowadzonej akcyzy na płyn do papierosów. Tak jak pan minister powiedział, wśród połowy krajów Unii Europejskiej, które opodatkowują płyn do papierosów elektronicznych, jesteśmy na szóstym miejscu. Tak że dopiero co wprowadziliśmy tę akcyzę, a już jesteśmy prawie na podium, jeżeli chodzi o jej wysokość.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#GlownyKonsultantwBiurzeRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowPawelSatkiewicz">Jakie ma to skutki? Skutki są takie, że… No, branża alkoholowa i branża tytoniowa jest reprezentowana głównie przez duże koncerny, z kolei branża płynów do papierosów elektronicznych należy praktycznie w całości do sektora MŚP. Wprowadzona akcyza w wysokości 55 gr za 1 ml płynu do papierosów elektronicznych po prostu tę branżę zabija. Widać to po tym, jak się zmieniła sytuacja. Przed wprowadzeniem akcyzy ludzie nakupowali tych płynów na zapas i teraz tak naprawdę ta branża po prostu stoi, nie rozwija się. Tak jak pan minister powiedział, kiedyś nie było papierosów elektronicznych itd. No, być może taką polityką fiskalną doprowadzicie państwo do tego, że tej branży wkrótce, za parę lat, znów nie będzie, bo po prostu ludzie przestaną takich wyrobów używać.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#GlownyKonsultantwBiurzeRzecznikaMalychiSrednichPrzedsiebiorcowPawelSatkiewicz">Tak że w imieniu rzecznika małych i średnich przedsiębiorców, pana Adama Abramowicza, apeluję do panów senatorów, do państwa, o wprowadzenie jakiejś poprawki, która by obniżyła stawkę opodatkowania podatkiem akcyzowym płynu do papierosów elektronicznych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, pan Bronicki.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrezesZarzaduBBGTAXKancelariiPodatkowejBronickiBialasGiejbatowSpzooWojciechBronicki">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrezesZarzaduBBGTAXKancelariiPodatkowejBronickiBialasGiejbatowSpzooWojciechBronicki">Ja chciałbym podejść do tej ustawy systemowo, bo z mojego punktu widzenia to jest bardzo ciekawa jednostka. Do tej pory nie mieliśmy do czynienia z czymś takim jak kalendarz podwyżek zapisany w ustawie, to jest bardzo ciekawa konstrukcja. Nasuwa mi się takie pytanie, szczególnie do pana ministra: czy te stawki na lata 2023–2027 przedsiębiorcy mogą uznać za pewne? Czy nie będzie tak, że w przyszłym roku rząd dojdzie do wniosku, że jednak ta ustawa, o której tu dzisiaj mówimy i która, przynajmniej w Sejmie, była ogłoszona pod kątem zdrowotnym… Chodzi o to, czy w przyszłym roku nie usłyszymy: a teraz to my ją zmieniamy, podwyższając stawki, bo nam potrzeba środków w budżecie.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrezesZarzaduBBGTAXKancelariiPodatkowejBronickiBialasGiejbatowSpzooWojciechBronicki">O tyle to jest ważne z punktu widzenia podmiotów, że nie jesteśmy przyzwyczajeni do tego, żeby z tak dużym wyprzedzeniem znać te stawki na rynku. Bo co do zasady, że taka mapa drogowa jest fajna dla przedsiębiorców, dla budżetu też, i że oni mogą zaplanować sobie produkcję, ustanowić ceny, zaprojektować wszystko, przyzwyczaić rynek do poszczególnych wyrobów, to zgoda, to jest wszystko super, tylko pytanie, czy pan minister zadeklaruje dzisiaj, że za rok albo za 2 lata nie przyjdzie i nie powie: słuchajcie, tamto było potrzebne ze względu zdrowia, ale ze względów fiskalnych potrzebujemy jeszcze więcej. To przyniosłoby dużo więcej szkody na rynku, więcej szkody dla przedsiębiorców niż coroczne, nawet późno wprowadzane podwyżki, do których jesteśmy przyzwyczajeni. To jest jedna rzecz, na którą chciałbym zwrócić uwagę.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrezesZarzaduBBGTAXKancelariiPodatkowejBronickiBialasGiejbatowSpzooWojciechBronicki">A druga, w kontekście wypowiedzi pana mecenasa z Biura Legislacyjnego, dotyczy krótkiego vacatio legis na wprowadzenie tej ustawy. Tak mi się nasunęło, zastanawiałem się, czy wprowadzenie mechanizmu ważności znaków na wyroby nowatorskie nie będzie pewnym problemem dla detalistów na rynku. Dlaczego? Bo o ile pamiętam, jak wprowadzaliśmy ten mechanizm na papierosy – nie neguję go w ogóle, bo jest potrzebny i to jest dobry mechanizm – to daliśmy rynkowi chyba z 8 miesięcy po to, żeby się do tego przyzwyczaił. Banderole legalizacyjne są dość drogie i zastanawiam się, czy rynek przy braku edukacji dzisiaj, bo śmiem twierdzić, że w kiosku to nie bardzo ktoś wie, że tu się przepisy zmieniają… Czy nie warto o tym pomyśleć zawczasu, bo dla detalistów może być to pewien kłopot. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli pan zwraca uwagę na problem związany z banderolami akcyzowymi, chodzi o to, żeby ich ważność była dłuższa niż przewidywana teraz, czyli żeby przynajmniej o te kilka miesięcy dłużej mogły one funkcjonować.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Teraz tutaj pan, po prawej stronie, a później pan…</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak, i pana także widzę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzedstawicielForumAkcyzowegoSzymonParulski">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzedstawicielForumAkcyzowegoSzymonParulski">Szymon Parulski. Ja jestem doradcą podatkowym, kierownikiem grupy roboczej Forum Akcyzowego, którego nazwa kilkakrotnie tu już padła.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzedstawicielForumAkcyzowegoSzymonParulski">Panie Prezesie Włodarczyk, proszę się nie pchać do Forum Akcyzowego branży spirytusowej, bo może wyjść gorzej, niż jest. Mówię to tak trochę z przekąsem, ponieważ nasze forum zakończyło prace, ale większość konkluzji nie została wzięta pod uwagę ani nawet nie zostało odpowiedziane, dlaczego nie zostały one wzięte pod uwagę. Oczywiście cieszymy się, że jest wprowadzone minimum akcyzowe na tytoń do palenia, bo dalsze spekulacje na tym rynku zostaną ograniczone. Mapa akcyzowa – tak, to jest postulat branży tytoniowej, ale oczywiście nikt nie myślał o mapie akcyzowej z 2-cyfrową podwyżką akcyzy. Proszę pamiętać, w 2011–2014 wysokie podwyżki spowodowały, że rynek branży tytoniowej prawie w 20% był w szarej strefie. Czyli owszem, mapa akcyzowa, nawet ta niepewna, jest lepsza, ale nie w takiej skali.</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzedstawicielForumAkcyzowegoSzymonParulski">Ja chciałbym się tylko odnieść do jednej rzeczy, na którą Ministerstwo Finansów nie odpowiedziało, może pan minister zdąży nam odpowiedzieć. Dlaczego podwyżka od 1 stycznia 2022 będzie dotyczyła tylko papierosów o najniższych cenach i dlaczego Ministerstwo Finansów odpuszcza podwyżkę cen tych droższych papierosów? Tutaj wielokrotnie był aspekt zdrowotny podnoszony. Ja oczywiście mam bardzo duży szacunek do lekarzy, ale w związku z kwestią zdrowotną nasuwa się pytanie, zakładając, że Kowalski zostanie wypchnięty do szarej strefy: czy nielegalne papierosy są zdrowsze niż najtańsze papierosy? Proszę pamiętać, że pod względem zdrowotnym zarówno tanie, jak i drogie papierosy legalne muszą spełniać te same standardy. No więc tak naprawdę postulowaliśmy w trakcie prac Forum Akcyzowego, że jeżeli ma być podwyżka, to powinna być w ramach mapy. Jest mapa, ale oczywiście z astronomicznymi wysokościami. No i pytanie: dlaczego podwyżka od przyszłego roku nie będzie podwyżką na wszystkie papierosy, także papierosy tradycyjne? Tutaj też wiąże się to trochę z tym, co powiedział pan mecenas z centrum legislacyjnego, że to budzi wątpliwość konstytucyjną, bo dlaczego na tanie papierosy jest podnoszona akcyza, a na drogie nie jest podnoszona. Zwłaszcza w tej skrajnej dysproporcji, kiedy jeden koncern ma ponad 3/4 rynku drogich papierosów, a wszyscy pozostali, legalnie działający mają te papierosy ze średniej, niskiej kategorii.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#PrzedstawicielForumAkcyzowegoSzymonParulski">No więc tak naprawdę to jest jedyne pytanie, na które my jako forum nie dostaliśmy odpowiedzi. Uważam, że jeżeli prace forum mają mieć jakikolwiek dalszy sens, to ważne, żeby w trakcie dyskusji był obecny przedstawiciel Ministerstwa Finansów – nie jako obserwator ale jako aktywny uczestnik, nie taki, który otwiera i zamyka forum, ale taki, który dzieli się swoimi wnioskami. Zakładam, że Forum Cen Transferowych, Forum MDR, działa sprawniej, bo państwo macie większy udział w tej dyskusji. My dyskutowaliśmy przez 5 miesięcy i niewiele z tego zostało uwzględnione. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę, teraz pan.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektorGeneralnyZwiazkuPracodawcowPrzemysluPiwowarskiegoBrowaryPolskieBartlomiejMorzycki">Dzień dobry Państwu.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#DyrektorGeneralnyZwiazkuPracodawcowPrzemysluPiwowarskiegoBrowaryPolskieBartlomiejMorzycki">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#DyrektorGeneralnyZwiazkuPracodawcowPrzemysluPiwowarskiegoBrowaryPolskieBartlomiejMorzycki">Bartłomiej Morzycki, jestem dyrektorem generalnym Związku Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#DyrektorGeneralnyZwiazkuPracodawcowPrzemysluPiwowarskiegoBrowaryPolskieBartlomiejMorzycki">Chciałbym wrócić do tych wątków alkoholowych, od których zaczęła się dzisiejsza debata, a zwłaszcza do, no, już kolejnego ataku na sektor piwowarski, ataku w wykonaniu – a jakże – tych samych co zawsze osób, czyli przedstawicieli przemysłu spirytusowego, wspieranych przez byłego dyrektora, pana Czesława Brzóskę, ataku…</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#DyrektorGeneralnyZwiazkuPracodawcowPrzemysluPiwowarskiegoBrowaryPolskieBartlomiejMorzycki">Przepraszam?</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#Gloszsali">Krzysztofa.</u> + <u xml:id="u-32.7" who="#DyrektorGeneralnyZwiazkuPracodawcowPrzemysluPiwowarskiegoBrowaryPolskieBartlomiejMorzycki">Krzysztofa Brzóskę, tak. Przepraszam, jeśli powiedziałem niewyraźnie.</u> + <u xml:id="u-32.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Może nie mówmy o ataku, tylko wyjaśnijmy, że tak powiem, swoje racje, tak będzie znacznie lepiej.</u> + <u xml:id="u-32.9" who="#DyrektorGeneralnyZwiazkuPracodawcowPrzemysluPiwowarskiegoBrowaryPolskieBartlomiejMorzycki">Oczywiście, Panie Przewodniczący, już do tego przechodzę, ponieważ tutaj usłyszeliśmy wiele rzeczy, których nie sposób zostawić bez komentarza.</u> + <u xml:id="u-32.10" who="#DyrektorGeneralnyZwiazkuPracodawcowPrzemysluPiwowarskiegoBrowaryPolskieBartlomiejMorzycki">Ja bym też sugerował panu dyrektorowi, żeby publicznie, na forum Wysokiej Komisji, nie posługiwał się takimi argumentami, że coś jest zmanipulowane…</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Dyrektorze, bardzo proszę o omówienie swoich racji, i to wystarczy. Prawda?</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#DyrektorGeneralnyZwiazkuPracodawcowPrzemysluPiwowarskiegoBrowaryPolskieBartlomiejMorzycki">Dobrze, dobrze…</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Co kto ma mówić, to zostawmy to na boku, i już. Myślę, że więcej pozytywnych rzeczy dla pracy tej komisji osiągniemy w ten sposób, niż wtedy, kiedy będziemy się przerzucali argumentami, jeszcze na dodatek takimi.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektorGeneralnyZwiazkuPracodawcowPrzemysluPiwowarskiegoBrowaryPolskieBartlomiejMorzycki">Dobrze, Panie Przewodniczący, całkowicie przyjmuję…</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#DyrektorGeneralnyZwiazkuPracodawcowPrzemysluPiwowarskiegoBrowaryPolskieBartlomiejMorzycki">Chciałbym tylko stanowczo powiedzieć, że nie podzielamy tych poglądów, które zostały przedstawione.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#DyrektorGeneralnyZwiazkuPracodawcowPrzemysluPiwowarskiegoBrowaryPolskieBartlomiejMorzycki">Chciałbym też zwrócić państwa uwagę na to, że system akcyzy na piwo w Polsce to jest system, który jest powszechnie stosowany w Europie, który obowiązuje przeszło 70% konsumentów unijnych. Tak naprawdę w Polsce nigdy, nawet w czasach przedwojennych, nie było innego systemu, bo jest to system, który jest charakterystyczny dla krajów o ugruntowanej, długiej tradycji piwowarskiej. W Polsce akcyza na piwo jest też w pełni zgodna z dyrektywami Unii Europejskiej w tym zakresie. Nawet te dyrektywy unijne, które określają stawki minimalne na napoje spirytusowe i na piwo, też są wyrażone w pewnej proporcji, jest to proporcja 3 do 1, czyli dokładnie taka sama proporcja, jaka obowiązuje w naszym kraju. Mamy więc modelowe odzwierciedlenie tego, co jest w dyrektywach unijnych.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#DyrektorGeneralnyZwiazkuPracodawcowPrzemysluPiwowarskiegoBrowaryPolskieBartlomiejMorzycki">Stawki akcyzy na piwo w Polsce aktualnie stanowią już 260% minimalnych stawek unijnych. Tak że nie sposób przyznać, że w Polsce akcyza na piwo jest zaniżona, że jest jakoś wyraźnie niższa niż w innych krajach unijnych, bo nie jest. Jeśli weźmiemy pod uwagę, np. nasze położenie geograficzne i to, jakie są stawki na Słowacji, w Czechach, w Niemczech, to zobaczymy, że stawki akcyzy w Polsce są znacznie wyższe, to są już przeszło 2,5-krotnie wyższe stawki niż chociażby w Niemczech. Polski podatnik, polskie browary wpłacają do budżetu krajowego więcej z tytułu akcyzy niż chociażby browary niemieckie w Niemczech.</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#DyrektorGeneralnyZwiazkuPracodawcowPrzemysluPiwowarskiegoBrowaryPolskieBartlomiejMorzycki">Tak że mamy pewne położenie geograficzne i musimy też patrzeć na to, jaka jest konkurencyjność naszego rynku i naszego sektora. Mówienie o tym, że piwo jest tanie, że będzie wzrost o 6 gr… Oczywiście matematycznie akcyza wzrośnie o 6 gr, ale to nie będzie jedyny wpływ na wzrost średniej ceny piwa, ponieważ do tych 6 gr dolicza się po drodze wszystkie marże, a na końcu VAT. Jednocześnie, i tutaj powiem to, o czym też mówili moi koledzy z przemysłu spirytusowego, mamy do czynienia z niesłychanie wysokimi wzrostami różnych kosztów składowych, kosztów produkcji, to są wzrosty niejednokrotnie nawet 3-cyfrowe. Tego nigdy w historii nie było. Nie było tak, żeby np. aluminium w ciągu kilku miesięcy podrożało o 100%, energia elektryczna – o kilkadziesiąt procent, paliwo – o ponad 40%. A jeszcze są koszty pracy, koszty wszystkich surowców, koszty logistyki, bo z tym się też wiążą ceny paliw. To wszystko rośnie w takim tempie, że cena piwa… Oczywiście ta cena rośnie już od 3 lat, powyżej inflacji. Rynek piwa spada, mamy najniższe spożycie piwa od 10 lat. 3,5 miliona hektolitrów piwa już, że tak powiem, wyparowało z rynku w wyniku wzrostu cen.</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#DyrektorGeneralnyZwiazkuPracodawcowPrzemysluPiwowarskiegoBrowaryPolskieBartlomiejMorzycki">Tak że kolejna podwyżka akcyzy, która będzie dodatkowym negatywnym impulsem dla rynku piwowarskiego, zdecydowanie pogorszy kondycję naszej branży, ale też niestety branż powiązanych, a branżą powiązaną jest np. gastronomia, która wyjątkowo ciężko odczuła lockdown i pandemię. Tak że obecna sytuacja dla podwyżek stawek akcyzy, a zwłaszcza akcyzy na piwo, jest wyjątkowo niekorzystna i rzeczywiście bardzo negatywnie będziemy odczuwali skutki tej podwyżki. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I teraz pan.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaPolskaWodkaAndrzejSzumowski">Serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaPolskaWodkaAndrzejSzumowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaPolskaWodkaAndrzejSzumowski">Andrzej Szumowski, jestem prezesem Stowarzyszenia „Polska Wódka”.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaPolskaWodkaAndrzejSzumowski">Jeżeli państwo pozwolą, to chciałbym na początku stwierdzić, że w pełni popieram stanowisko pana prezesa Włodarczyka, reprezentującego pracodawców polskiego przemysłu spirytusowego. To tyle, żeby od tego zacząć.</u> + <u xml:id="u-36.4" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaPolskaWodkaAndrzejSzumowski">Dalej, chciałbym, żeby przemówiły fakty.</u> + <u xml:id="u-36.5" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaPolskaWodkaAndrzejSzumowski">Panie Ministrze, wpływy z podatku akcyzowego wyrobów alkoholowych kształtują się w sposób następujący: 69% to są wyroby spirytusowe, 28% – piwo. Dalej, udział w rynku: piwo – 55%, wyroby spirytusowe – 38%. Oczywiście mówimy o 100-procentowym alkoholu.</u> + <u xml:id="u-36.6" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaPolskaWodkaAndrzejSzumowski">Panie Przewodniczący, w ubiegłym tygodniu pozwoliliśmy sobie przeprowadzić ankietę na próbie 1 tysiąca 73 osobach, z której wynika – tylko 2 fakty podam – że zdecydowana większość respondentów jest przeciw wprowadzeniu podwyżki podatku akcyzowego w proponowanej skali, a 59% respondentów rozważa zakup alkoholu na czarnym rynku.</u> + <u xml:id="u-36.7" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaPolskaWodkaAndrzejSzumowski">Panie Ministrze, w czerwcu tego roku na spotkaniu International Group of Chamber of Commerce wysocy przedstawiciele Ministerstwa Finansów stwierdzili, że nie są prowadzone prace nad podwyżką podatku akcyzowego od wyrobów alkoholowych. Chciałbym zapytać: co w takim razie od czerwca tego roku do dzisiaj zmieniło się w kondycji zdrowotnej Polaków w związku ze spożywaniem wyrobów alkoholowych?</u> + <u xml:id="u-36.8" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaPolskaWodkaAndrzejSzumowski">Kolejna rzecz. Wspomniał pan, że ten projekt konsultowany był z Ministerstwem Zdrowia w zakresie skutków spożywania alkoholu. Ja bym odwołał się również do ministerstwa odpowiedzialnego za edukację, ponieważ wydaje mi się, że wzór chemiczny C₂H₅OH jest zawsze taki sam, bez względu na rodzaj produktu.</u> + <u xml:id="u-36.9" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaPolskaWodkaAndrzejSzumowski">Kończąc, chciałbym powiedzieć, że co prawda nie mieliśmy okazji spotkać się na Forum Akcyzowym poświęconym wyrobom alkoholowym, ale dziękuję, Panie Przewodniczący, że dzisiaj na tej sali możemy wyartykułować bardzo zwięźle nasze stanowisko. Chciałbym zaapelować jednocześnie do Ministerstwa Finansów, wzorem pana prof. Kotarbińskiego: „możesz się ze mną nie zgodzić, ale chciałbym, żebyś mnie zrozumiał”.</u> + <u xml:id="u-36.10" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaPolskaWodkaAndrzejSzumowski">I już na koniec: czego się spodziewamy, czego oczekujemy, o co prosimy? O nic wielkiego – o prawo i sprawiedliwość. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze, ale już pan… No, są 2 osoby już tylko i koniec, jak rozumiem, i wtedy… Jeszcze pani tam się zgłasza, widzę.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#Gloszsali">Jeszcze zdalnie…</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zdalnie też ktoś? Zdalnie… My nie widzimy zdalnie pytających, ja jestem tyłem obrócony, więc nie widzę, kto zdalnie.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A kto zdalnie się zgłasza?</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#Gloszsali">Pan Jacek Fundowicz.</u> + <u xml:id="u-37.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan Jacek Fundowicz.</u> + <u xml:id="u-37.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No dobrze. To w takim razie… Co tu zrobić? Będą króciutkie wypowiedzi. Prawda? Króciutkie. Pan przytakuje, pani też, tam pan… No, to wtedy…</u> + <u xml:id="u-37.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ministrze, czekamy w takim razie.</u> + <u xml:id="u-37.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan Fundowicz na pewno też króciutko. Bardzo proszę, po kolei.</u> + <u xml:id="u-37.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, pan, a potem pani.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#WiceprzewodniczacyZarzaduFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichArkadiuszPaczka">Arkadiusz Pączka, Federacja Przedsiębiorców Polskich.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#WiceprzewodniczacyZarzaduFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichArkadiuszPaczka">Panie Przewodniczący, ja bardzo krótko, parę kwestii. Oczywiście jesteśmy też członkiem Rady Dialogu Społecznego. Ten projekt nie był konsultowany w Radzie Dialogu Społecznego, chociaż szkoda, bo byłby przedmiotem również dyskusji między związkami zawodowymi.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#WiceprzewodniczacyZarzaduFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichArkadiuszPaczka">Chciałbym się odnieść do paru zasadniczych kwestii. Powinniśmy, jako federacja, rozpatrywać ten projekt szerzej, on ma kolosalne znaczenie oczywiście z punktu widzenia zdrowia, jak też inflacji i budżetu. Od razu chciałbym powiedzieć i odnieść się do słów, które tu padły… Mówienie o szarej strefie w tym kontekście jest dla mnie bezzasadne, w zasadzie jesteśmy teraz na etapie minimalnej szarej strefy w tym zakresie. Wszelkie analizy wskazują, że ta podwyżka nie będzie skutkowała rozrostem szarej strefy. Widzimy dużą współpracę między Krajową Administracją Skarbową a różnymi organizacjami i nie sądzę, aby w tym kontekście takie hasło, że ten projekt legislacyjny spowoduje rozrost szarej strefy, miało jakiekolwiek uzasadnienie. I mówienie o tym, że budżet traci w kontekście tej ustawy, w takiej postaci, też w mojej ocenie jest bezzasadne, bo równie dobrze można powiedzieć, że podnosząc minimalną stawkę o większy procent, budżet zyska na tym, a nie poniesie potencjalne straty.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#WiceprzewodniczacyZarzaduFederacjiPrzedsiebiorcowPolskichArkadiuszPaczka">Tak więc reasumując, chciałbym powiedzieć, że tego typu projekty zawsze będą budzić kontrowersje, ale powinniśmy jeszcze pamiętać o tym, że – tu odniosę się do tego, o czym minister Sarnowski powiedział – ta ustawa zawiera mapę drogową, coś, co dla przedsiębiorców jest istotne, a więc jest stabilne prawo. I oby ta mapa była na tyle zapisana – pamiętajmy, że to jest ustawa, którą można za 2 lata zmienić – żeby miała szersze znaczenie w kontekście nienaruszalności tych stawek, które są zapisane w długofalowym procesie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pani teraz.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrezesZarzaduZwiazkuPracodawcowPolskaRadaWiniarstwaMagdalenaZielinska">Magdalena Zielińska, Związek Pracodawców – Polska Rada Winiarstwa.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrezesZarzaduZwiazkuPracodawcowPolskaRadaWiniarstwaMagdalenaZielinska">Ja postaram się bardzo szybko. Przeciętny Polak spożywa rocznie ok. 6,5 l wszystkich wyrobów winiarskich, wszystkich, to znaczy zarówno gronowych, jak i owocowych, w tym win owocowych, cydrów i perry, a także miodów pitnych. To nieporównywalnie mniej niż innych napojów alkoholowych, wyrobów spirytusowych i piwa, którego wypija się niemal 100 l rocznie. Traktowanie jedną miarą wszystkich napojów alkoholowych i nakładanie na nie takiej samej podwyżki akcyzy dyktowanej troską o zdrowie nie wydaje się więc logiczne. Wprawdzie napoje te mają wspólny mianownik, jakim jest zawartość etanolu, ale występuje wyraźna równica w modelu ich konsumpcji: w jakich ilościach są wypijane, w jakich sytuacjach i w jakim celu się je spożywa. I wino tutaj się wyróżnia.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrezesZarzaduZwiazkuPracodawcowPolskaRadaWiniarstwaMagdalenaZielinska">W 14 krajach Unii Europejskiej podatek akcyzowy na wino jest zerowy. W ten sposób wykorzystano tam możliwość wpływu na strukturę spożycia poszczególnych alkoholi, a w konsekwencji na kulturę konsumpcji. Obawiamy się, że z powodu zapowiedzianych podwyżek wzrosną ceny wina w Polsce, podczas gdy u naszych sąsiadów, i południowych, i zachodnich, stawki są zerowe. To będzie motywowało konsumentów do zakupu wina za granicą, przywozu wina, a także zamawiania przez internet, co w dzisiejszych czasach jest niezwykle proste. A tutaj, jeszcze wracając do legalnego przywozu, warto zauważyć, że w ramach dostępnego limitu można legalnie przywieźć aż 90 l wina na osobę.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#PrezesZarzaduZwiazkuPracodawcowPolskaRadaWiniarstwaMagdalenaZielinska">Kolejna sprawa, o której już mówili moi poprzednicy: ten rok jest wyjątkowo trudny i drastycznie…</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeżeli poprzednicy już mówili, to rozumiem, że pani tylko wskaże…</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#PrezesZarzaduZwiazkuPracodawcowPolskaRadaWiniarstwaMagdalenaZielinska">Tak, tutaj tylko jedno zdanie.</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#PrezesZarzaduZwiazkuPracodawcowPolskaRadaWiniarstwaMagdalenaZielinska">Chciałabym tylko dołożyć do poprzedniego argumentu jeszcze taki, że dochodzą tu wzrosty kosztów produkcji, więc wzrost akcyzy będzie dodatkowym obciążeniem.</u> + <u xml:id="u-40.7" who="#PrezesZarzaduZwiazkuPracodawcowPolskaRadaWiniarstwaMagdalenaZielinska">Chciałabym zauważyć, że jedynym pozytywnym aspektem planowanych zmian jest wyłączenie z tej planowanej podwyżki cydrów i perry o mocy alkoholu nieprzekraczającej 5%. Te niskoalkoholowe wyroby, które są wytwarzane z krajowych surowców, z krajowych jabłek i gruszek, są wypierane z rynku przez cydropodobne piwa, czyli takie produkty, które imitują charakter cydrów, a przyczyną tego wypierania jest otoczenie prawne, które promuje w Polsce wyroby browarnicze. Segment cydrów i perry z roku na rok ulega drastycznej degradacji, więc wszelkie inicjatywy, które wesprą ten segment są bardzo potrzebne branży i dają szansę na ochronę przed jej zupełną degradacją.</u> + <u xml:id="u-40.8" who="#PrezesZarzaduZwiazkuPracodawcowPolskaRadaWiniarstwaMagdalenaZielinska">Konkludując, chciałabym jeszcze dodać, że przedsiębiorcy dowiadują się o planach tych podwyżek zdecydowanie za późno, po raz kolejny są zaskoczeni taką informacją w ostatnich miesiącach roku. Tak istotne sprawy i znaczące zmiany powinny być przeanalizowane gruntownie i zakomunikowane znacznie wcześniej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I pan jeszcze, a potem jeszcze jedna osoba, zdalnie, i będziemy prosili pana ministra o odpowiedź.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzedstawicielBusinessCenterClubKrzysztofFlis">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzedstawicielBusinessCenterClubKrzysztofFlis">Krzysztof Flis, reprezentuję Business Center Club.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzedstawicielBusinessCenterClubKrzysztofFlis">Wysoka Komisjo, chciałbym się odnieść do paru kwestii. Pierwsza sprawa dotyczy propozycji pana Bronickiego związanej z rozważeniem możliwości przedłużenia ważności znaków akcyzy. Chciałbym powiedzieć tylko, że to nie jest dobry pomysł, zważywszy na cele, które ministerstwo chce osiągnąć, bo im dłuższy będzie termin ważności znaków akcyzy, tym tak naprawdę większa możliwość zgromadzenia większych zapasów i de facto sprzedaży tych wyrobów po niższych stawkach akcyzy. To jest jedna kwestia.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzedstawicielBusinessCenterClubKrzysztofFlis">Druga kwestia. Chciałbym się odnieść do – nazwijmy to – sposobu podwyżki akcyzy na papierosy od przyszłego roku, czyli podwyżki minimalnej stawki akcyzy. Padły tutaj różne argumenty ekonomiczne, ja chciałbym się odnieść do jednego argumentu prawnego, który wprost wynika z pisma Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumenta. W trakcie konsultacji… W piśmie tym podniesiono mianowicie: środki podatkowe mogą stanowić niedozwoloną pomoc publiczną, o ile przyznają one selektywną korzyść wybranej grupie przedsiębiorców; należy zatem zbadać, czy stawki nie zostały określone w taki sposób, by podatek w większym stopniu obciążał pewną grupę przedsiębiorstw. O tym była już mowa dzisiaj. Business Center Club ma opinię prawną wydaną przez jedną z międzynarodowych kancelarii prawnych, która de facto potwierdza, że zastrzeżenia UOKiK mają istotne podstawy. Zgodnie z tą opinią ze względu na strukturę rynku papierosów w Polsce proponowana podwyżka minimalnej stawki akcyzy może zostać uznana za środek stanowiący niedopuszczalną pomoc publiczną, ponieważ rozwiązanie to ma charakter środka selektywnego, który uprzywilejowuje jednego z producentów na rynku, przez co dyskryminuje pozostałych uczestników rynku. Jednocześnie nie zostało przedstawione wiarygodne uzasadnienie konieczności zastosowania takiego środka, ponieważ cele wskazane w uzasadnieniu nowelizacji tak naprawdę mogą być osiągnięte innymi środkami, np. poprzez podniesienie kwotowej stawki akcyzy równo dla wszystkich.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#PrzedstawicielBusinessCenterClubKrzysztofFlis">W odniesieniu do tej kwestii – już na koniec – chciałbym powiedzieć, że w tym miejscu warto przypomnieć, że konsekwencją rozwiązań, które mogą naruszać przepisy unijne – o kwestii niedozwolonej pomocy publicznej mówi art. 107 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej – może być ich zakwestionowanie w przyszłości. Takim przykładem, z którym mieliśmy niedawno do czynienia, może być część rozwiązań tzw. pakietu paliwowego: w świetle niedawnego wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z 9 września tego roku zostały ono uznane za niezgodne z prawem unijnym. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze pan Jacek Fundowicz, ale pamiętam o tych wszystkich innych osobach. Równocześnie prosiłbym już panów senatorów o ewentualne propozycje legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale proszę bardzo, pan Jacek Fundowicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#WiceprezesZarzaduInstytutuPrognoziAnalizGospodarczychJacekFundowicz">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#WiceprezesZarzaduInstytutuPrognoziAnalizGospodarczychJacekFundowicz">Dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#WiceprezesZarzaduInstytutuPrognoziAnalizGospodarczychJacekFundowicz">Reprezentuję Instytut Prognoz i Analiz Gospodarczych.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#WiceprezesZarzaduInstytutuPrognoziAnalizGospodarczychJacekFundowicz">My od lat prowadzimy w instytucie m.in. badania nad szarą strefą na rynku wyrobów tytoniowych i w związku z tym pośrednio analizujemy zagadnienie akcyzy na wyroby tytoniowe. W ostatnim czasie opracowaliśmy raport dotyczący zmian w systemie akcyzowym. Ja pozwolę sobie króciutko przedstawić główne wnioski z tego raportu, które odnoszą się do ustawy.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#WiceprezesZarzaduInstytutuPrognoziAnalizGospodarczychJacekFundowicz">Po pierwsze, w zakresie zmian podatku akcyzowego na wyroby tytoniowe należy skupić się przede wszystkim na zmianie struktury stawki, czyli obniżyć część procentową, a podnieść kwotową. Dlaczego? Ponieważ obecna struktura stawki zachęca koncerny tytoniowe do prowadzenia wojen cenowych, które to koncerny utrzymują bądź nawet obniżają ceny papierosów w celu zwiększenia swoich udziałów w rynku. To doprowadziło do sytuacji, w której rynek zdominowany jest przez papierosy tanie, w ostatnich latach ten udział wzrósł i obecnie to już jest ponad 2/3 rynku. Oczywistą sprawą jest, że przychody budżetowe z takich samych wolumenów papierosów tanich są znacznie niższe niż z papierosów drogich. Czyli mamy do czynienia z sytuacją, w której przychody budżetowe są znacznie niższe od potencjalnie możliwych do osiągnięcia.</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#WiceprezesZarzaduInstytutuPrognoziAnalizGospodarczychJacekFundowicz">I tutaj jedno słówko na temat tej inicjacji tytoniowej… nikotynowej, o której, mówiliśmy. To właśnie niskie ceny papierosów skłaniają młodzież do wchodzenia w nałóg palenia. Jak wynika z badań Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego – Państwowego Zakładu Higieny, to właśnie papierosy są tym pożądanym produktem. Jeżeli zaś chodzi o wyroby podgrzewane, to poza ceną, o której ktoś mówił z sali, tym czynnikiem zaporowym jest jeszcze cena urządzenia służącego do podgrzewania tytoniu.</u> + <u xml:id="u-44.6" who="#WiceprezesZarzaduInstytutuPrognoziAnalizGospodarczychJacekFundowicz">I teraz tak, proponujemy zmianę struktury stawki, co jednocześnie doprowadzi do wzrostu podatku akcyzowego od wyrobów tytoniowych. Pytanie, czy wzrost ten rzeczywiście przełoży się na zwiększenie udziału szarej strefy w rynku. Naszym zdaniem znacznie mniej niż w poprzednich latach. Teraz, dzięki obecnie niskiemu udziałowi szarej strefy w rynku, który wynosi ok. 5,5%, jeżeli chodzi o papierosy, moment na podwyżkę akcyzy jest wręcz wymarzony. Dzieje się tak dlatego, że udział tej szarej strefy zmniejszył się przede wszystkim dzięki skutecznym działaniom podejmowanym przez Krajową Administrację Skarbową.</u> + <u xml:id="u-44.7" who="#WiceprezesZarzaduInstytutuPrognoziAnalizGospodarczychJacekFundowicz">Przejdę do samych zapisów ustawy. W tym kontekście my twierdzimy, że zaproponowana w ustawie podwyżka podatku minimalnego do poziomu 105% całkowitej kwoty akcyzy od średniej ceny jest zbyt niska. My proponujemy, żeby ten podatek minimalny został podwyższony do poziomu przynajmniej 110%.</u> + <u xml:id="u-44.8" who="#WiceprezesZarzaduInstytutuPrognoziAnalizGospodarczychJacekFundowicz">Postulujemy też, żeby ta część kwotowa stawki wzrosła już w pierwszym roku obowiązywania ustawy, a nie tak jak teraz to jest zapisane, tj. dopiero od roku 2023. W naszej opinii te zmiany pomogą w realizacji zarówno celów fiskalnych, jak i dodatkowo celów zdrowotnych, ze względu na tę inicjację nikotynową, o której mówiłem.</u> + <u xml:id="u-44.9" who="#WiceprezesZarzaduInstytutuPrognoziAnalizGospodarczychJacekFundowicz">Jeszcze na koniec krótka uwaga odnośnie do akcyzy na wyroby nowatorskie. W naszej opinii ten proponowany w ustawie wzrost akcyzy na nie jest zbyt duży. Według nas będzie to prowadzić do pojawienia się szarej strefy w tym segmencie rynku – do tej pory ta szara strefa w tym segmencie praktycznie się nie pojawiła. Ponadto, co równie istotne, tak duży wzrost akcyzy na wyroby nowatorskie doprowadzi do zahamowania lub przynajmniej znaczącego spowolnienia rozwoju rynku tych wyrobów. To z kolei będzie miało negatywne konsekwencje ze zdrowotnego punktu widzenia, co wykazywali m.in. podczas Forum Akcyzowego przy Ministerstwie Finansów specjaliści zajmujący się onkologią. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zgłaszał się jeszcze po raz drugi pan prof. Andrzej Fal, ale myślę, że jeżeli…</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Już wycofał się. No, to też dobra informacja.</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Myślę, że więcej głosów nie ma…</u> + <u xml:id="u-45.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-45.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No nie, Panowie, no pytałem się, czy są. Jak tak będziemy wszyscy się wywoływali, to wtedy…</u> + <u xml:id="u-45.7" who="#Gloszsali">Już ostatnie zdanie…</u> + <u xml:id="u-45.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No, ja chcę zamknąć dyskusję.</u> + <u xml:id="u-45.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Oczywiście, ale po pół minuty każdy. W Sejmie dają… No, minuta.</u> + <u xml:id="u-45.10" who="#Gloszsali">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-45.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Inaczej będziemy przerywali i kończyli.</u> + <u xml:id="u-45.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No, wydaje się, że tutaj naprawdę wszyscy mieli możliwość wypowiedzenia się, a nawet, co więcej powiem, wszyscy uważali, że nie lobbują w żadnej sprawie i że wszyscy tutaj mówią tylko dla dobra publicznego, żeby było lepiej, sprawiedliwiej i zdrowiej. Ale myślę, że czujemy, że każdy tutaj ma jakieś swoje interesy i je reprezentuje. Ja nie mam nic przeciwko temu, broń Boże, bo to normalna sprawa, ale wiadomo, że tutaj pod tymi różnymi tytułami… U różnych osób, które mają ważne tytuły, nie mówię, że nawet naukowe, ale także pełnią funkcje prezesów i dyrektorów, szefów różnych instytucji, czasami też się kryje taka chęć pokazania, że ja uważam, że lepiej temu jednemu pomóc, a nie temu drugiemu.</u> + <u xml:id="u-45.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, pan teraz, a potem jeszcze jeden pan – króciuteńko – potem pan minister, następnie poprawki, głosujemy i zamykamy sprawę.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaObronyPrawPrzedsiebiorcowKrystianKozakiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaObronyPrawPrzedsiebiorcowKrystianKozakiewicz">Krystian Kozakiewicz, Stowarzyszenie STOPP.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaObronyPrawPrzedsiebiorcowKrystianKozakiewicz">Ja reprezentuję małych i średnich przedsiębiorców w kategorii płynów do papierosów elektronicznych. 30 sekund, tak że spróbuję jak najszybciej.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Minuta – powiedziałem, że trochę więcej niż w Sejmie.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaObronyPrawPrzedsiebiorcowKrystianKozakiewicz">Dobrze, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaObronyPrawPrzedsiebiorcowKrystianKozakiewicz">Chciałbym przytoczyć fakty. Szanowni Państwo, podatek na płyny do papierosów elektronicznych obowiązuje od roku. Rok po wprowadzeniu tego podatku, jak wynika z analizy danych przekazanych naszemu stowarzyszeniu przez Ministerstwo Finansów, czarny rynek w Polsce to jest 70–80% rynku. To jest ta szara strefa. My nie mamy 20–30%, tylko mamy 23% legalnego rynku płynów do papierosów elektronicznych. Dlatego, korzystając z okazji, chciałbym zwrócić się do pana ministra, do pani dyrektor Rutki z pytaniem: czy ministerstwo widzi ten problem? Jeżeli tak, to jak go szacuje? Oraz kolejne pytanie: czy coś w tym temacie ministerstwo planuje zrobić?</u> + <u xml:id="u-46.6" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaObronyPrawPrzedsiebiorcowKrystianKozakiewicz">Korzystając także z okazji, chciałbym poprosić i zaapelować o otwarcie dialogu z małymi i średnimi przedsiębiorstwami, które praktycznie w 80% są uczestnikami tego rynku. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, jeszcze pan się zgłaszał.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzedstawicielOkregowegoZwiazkuPlantatorowTytoniuwLezajskuKrzysztofRutkowski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzedstawicielOkregowegoZwiazkuPlantatorowTytoniuwLezajskuKrzysztofRutkowski">Krzysztof Rutkowski, OZPT w Leżajsku.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PrzedstawicielOkregowegoZwiazkuPlantatorowTytoniuwLezajskuKrzysztofRutkowski">Ja może też wyjaśnię, dlaczego wcześniej się nie odzywałem…</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">OZPT… Czy mógłby pan…</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#PrzedstawicielOkregowegoZwiazkuPlantatorowTytoniuwLezajskuKrzysztofRutkowski">Okręgowy Związek Plantatorów Tytoniu.</u> + <u xml:id="u-48.5" who="#PrzedstawicielOkregowegoZwiazkuPlantatorowTytoniuwLezajskuKrzysztofRutkowski">Cały przebieg spotkania był dla mnie w miarę jasny i też jakby kilka razy już wypowiadałem się zarówno w Sejmie, jak i na łamach prasy, że to jest oczywiste, że rynek tytoniowy wygląda z grubsza tak: trzech na jednego. Jeden koncern zainwestował w nowy produkt, którym odbiera rynek trzem pozostałym, więc to jest jasne, że trzech mówi, że tego jednego trzeba opodatkować, ten jeden mówi „nie”, uzasadniając to tym, że jego wyrób jest mniej szkodliwy. I należy jakby odpowiedzieć sobie na pytanie: czy jest, czy nie jest.</u> + <u xml:id="u-48.6" who="#PrzedstawicielOkregowegoZwiazkuPlantatorowTytoniuwLezajskuKrzysztofRutkowski">No więc z tego powodu nie komentowałem i się nie odzywałem, ale zostałem zainspirowany argumentem o pomocy publicznej, bo on na swój sposób jest nowy. Chciałbym zwrócić uwagę, że ten rynek w Polsce – mówię o, powiedziałbym, głównych graczach – wygląda podobnie jak w większości krajów Unii Europejskiej: tego tematu nigdzie nie było. To jest pierwsza uwaga.</u> + <u xml:id="u-48.7" who="#PrzedstawicielOkregowegoZwiazkuPlantatorowTytoniuwLezajskuKrzysztofRutkowski">Druga sprawa, gdyby w ten sposób do tego podchodzić, to mielibyśmy pomoc publiczną w każdym niemal obszarze podatku akcyzowego, gdzie są zróżnicowane stawki.</u> + <u xml:id="u-48.8" who="#PrzedstawicielOkregowegoZwiazkuPlantatorowTytoniuwLezajskuKrzysztofRutkowski">I wreszcie trzecia sprawa, trzeba ustalić fakty, dlatego że raz koncerny mówią, że mają te wyroby nowatorskie i to je legitymizuje do tego, żeby się wypowiadać, a raz mówią, że ma je tylko jeden gracz rynkowy. No więc najpierw ustalmy fakty, kto ma te wyroby, a kto ich nie ma, bo w zależności od tego, o których argumentach mówimy, to te są przytaczane.</u> + <u xml:id="u-48.9" who="#PrzedstawicielOkregowegoZwiazkuPlantatorowTytoniuwLezajskuKrzysztofRutkowski">Dziękuję bardzo. Mam nadzieję, że zmieściłem się w jednej minucie.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo dobrze, dziękuję.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeden człowiek, widzicie państwo, który między tymi wielkimi graczami, 3 do 1, potrafi się sprawiedliwie wypowiadać, tylko w imieniu wszystkich…</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A skąd ten śmiech, taki uśmiech?</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#Gloszsali">Niezależnie.</u> + <u xml:id="u-49.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Niezależnie, na dokładkę.</u> + <u xml:id="u-49.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę państwa, w ten sposób… Mówiliśmy, kto chciał, miał możliwość wypowiedzenia się.</u> + <u xml:id="u-49.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-49.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy pan ma naprawdę tak istotną sprawę, że bez niej nie jesteśmy w stanie podjąć decyzji? Pytam, bo tam pan się jeszcze zgłaszał. Tak?</u> + <u xml:id="u-49.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale nie ad vocem już…</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzedstawicielBusinessCenterClubKrzysztofFlis">Panie Przewodniczący, tylko jedno słowo.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzedstawicielBusinessCenterClubKrzysztofFlis">Stawka 105%, minimalna, jest tylko w Belgii, a tam stawka ad valorem jest akurat bardzo wysoka, więc to jest w ogóle nieporównywalne. To w odniesieniu…</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzedstawicielBusinessCenterClubKrzysztofFlis">…do tego, o czym pan powiedział. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję. To także ważna informacja.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę państwa, teraz mógłby odpowiedzieć pan minister, który miał wyjść wcześniej, ale zapytam: czy może chciałby pan usłyszeć wnioski, jakie mogły się pojawić, od senatorów, i dopiero wtedy łącznie do tego się odnieść? Czy teraz pan woli?</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Odniosę się do głosów, które już padły z sali. Naprawdę natychmiast muszę wyjść.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja wiem, już pana usprawiedliwiałem prawie godzinę temu, a mimo to pan…</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Chciałbym gorąco podziękować za wszystkie głosy z państwa strony.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Również pan przewodniczący, Wysoka Komisja widzą, że rynek jest bardzo podzielony, mamy do czynienia z bardzo wieloma interesami dotyczącymi kwestii i gospodarczych, i zdrowotnych, różnych segmentów poszczególnych branż. Dlatego też tym ważniejszy jest dialog i tym ważniejsze jest to, żeby po prostu stworzyć możliwie neutralne pole do tego, żeby stanowiska mogły zostać pokazane, przedstawione, w takiej formule pozwalającej na to, żeby odnosić się ad vocem i żeby te różne, często sprzeczne stanowiska po prostu ze sobą zestawiać i widzieć je w szerszym kontekście. Stąd ja bardzo się cieszę z tego, że mamy tę możliwość rozmowy dzisiaj i w ramach Forum Akcyzowego. Przedstawicieli branży alkoholowej, producentów alkoholi wysokoprocentowych, wina i piwa chciałbym zaprosić na Forum Akcyzowe, zaplanowane na pierwszy kwartał lub najpóźniej na początek drugiego kwartału, poświęcone tej konkretnej branży. Nam również zależało na tym, żeby tego rodzaju spotkanie odbyło się jak najszybciej, ale intensywność pracy w zakresie kwestii związanych z wyrobami tytoniowymi i wyrobami im pokrewnymi oraz zamiennikami posłużyła temu, żeby prace w tym segmencie forum trwały po prostu dłużej.</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">W zakresie niebezpieczeństwa wzrostu szarej strefy… Tutaj chciałbym gorąco podziękować za informacje z Instytutu Prognoz i Analiz Gospodarczych. Rzeczywiście wielkość szarej strefy w zakresie choćby obrotu tytoniem spadła w ciągu 5 lat aż 3-krotnie: z 18 do 5,5%. To jest spadek na trzeci kwartał już 2021 r. Tak że biorąc pod uwagę tak określoną wysokość zmian w ramach indeksacji stawek oraz sposób zakreślenia mapy akcyzowej, mapy indeksacji, Krajowa Administracja Skarbowa nie wskazuje na ryzyko wzrostu szarej strefy ani w zakresie wyrobów tytoniowych, ani alkoholu.</u> + <u xml:id="u-52.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Jeśli chodzi o kwestię pewnego przesunięcia akcentów na opodatkowanie tańszych papierosów, to zanim za chwilę oddam głos kolegom z Ministerstwa Zdrowia, chciałbym gorąco podkreślić, że według danych, które również od kolegów otrzymaliśmy, mimo ogromnego zainteresowania e-papierosami, papierosami elektronicznymi, tymi z nikotyną, tymi bez nikotyny wciąż ponad 50% młodych ludzi zaczyna swoją podróż przez świat używek właśnie od papierosów – produktów konwencjonalnych. Właśnie te tańsze marki i tańsze produkty są tymi, po które młodzi sięgają na samym początku, właśnie ze względu na ich dostępność cenową. Stąd dla osoby bardziej zaawansowanej w latach i o silniejszej pozycji ekonomicznej, tego rodzaju wzrost akcyzy może być nieodczuwalny, a dla młodych ludzi, którzy dopiero wchodzą w nałóg, będzie to zmiana odczuwalna, która też, według analiz i prognoz OECD i Światowej Organizacji Zdrowia, może stanowić bardzo istotny czynnik ograniczający spożycie tego, co chyba wszyscy uważamy za produkty niezdrowe.</u> + <u xml:id="u-52.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Jeszcze ostatni element, do którego ja osobiście chciałbym się odnieść, a mianowicie kwestia wina. W przypadku tego segmentu wzrost akcyzy nie będzie istotny. Jeśli chodzi o cenę detaliczną butelki wina, 750 ml, to będzie to wzrost – w przyszłym roku – o 16 gr. Biorąc pod uwagę tańsze wina, to będzie wzrost z ok. 10 zł na 10 zł 16 gr za butelkę, a jeśli chodzi o droższe, to faktycznie sky is the limit, jak mówią Brytyjczycy. Jeśli chodzi o cenę wina, to nie będzie to wzrost odczuwalny.</u> + <u xml:id="u-52.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Chciałbym gorąco podkreślić jedną rzecz, a mianowicie, już teraz, tuż przed spotkaniem Rady Ministrów, powstał projekt, przygotowany we współpracy Ministerstwa Finansów i ministerstwa rolnictwa, dotyczący skorzystania przez Polskę z opcji, jaką dają przepisy unijne, a mianowicie możliwości obniżenia o połowę wysokości akcyzy od wina produkowanego przez małe podmioty, przez małych producentów działających w Polsce. Tego rodzaju regulacja trafi również pod obrady Wysokiej Komisji po przejściu ścieżki sejmowej w perspektywie przełomu tego i przyszłego roku, czyli w grudnia lub styczniu. Będzie to impulsem dla rodzimego rynku. No, biorąc pod uwagę, że ogromną ilość wina po prostu sprowadzamy do Polski, chcemy ten segment w Polsce rozwinąć.</u> + <u xml:id="u-52.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Odnośnie do kwestii zdrowotnych, chciałbym oddać głos panu ministrowi, natomiast odnośnie do innych tematów akcyzowych, które były zgłaszane w toku prac – pani dyrektor Departamentu Podatku Akcyzowego. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę państwa, ja myślę, że jak będą ze strony senatorów pytania do pana ministra, w sprawach zdrowotnych, to wtedy ewentualnie prosilibyśmy pana czy panią dyrektor o jakieś dalsze uwagi. A myślę, że w tym momencie…</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-53.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak. Tak, tak, pani dyrektor oczywiście zawsze dostanie głos, wiadoma sprawa.</u> + <u xml:id="u-53.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękujemy bardzo panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-53.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Generalnie myślę sobie tak, że jeśli chodzi o zaczynanie z papierosami, to chyba nie ma znaczenia, czy paczka kosztuje 10 zł czy 12 czy 15 zł. Młody człowiek nie ma ani tę paczkę za 10 zł, ani na tę za 15. Po prostu jak wpadnie w sidła tego nałogu, to cena tutaj nie ma znaczenia. Tak mi się zdaje, ale ja nie jestem fachowcem od tych spraw. Ale widzę, że jak ludzie mają kłopoty z jakimiś sprawami, to cena jest sprawą absolutnie drugorzędną, i czy to będzie 16 gr w tę czy we w tę… Powinny być inne działania podejmowane, żeby walczyć z alkoholizmem czy paleniem papierosów itd.</u> + <u xml:id="u-53.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W jednej kwestii pani dyrektor chciała zabrać głos, króciutko, jak rozumiem, a potem już przystępujemy do poprawek i do głosowań.</u> + <u xml:id="u-53.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pani Dyrektor, prosimy bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuAkcyzowegowMinisterstwieFinansowMariaRutka">Maria Rutka, dyrektor Departamentu Podatku Akcyzowego.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuAkcyzowegowMinisterstwieFinansowMariaRutka">Ja chciałabym krótko się odnieść do tych głosów, które dotyczyły płynów do e-papierosów. W tej ustawie nie mamy w tym zakresie zmian, a jak państwo wiecie, Forum Akcyzowe nie przyniosło nam rozwiązania i musimy na temat zmian w opodatkowaniu tych wyrobów jeszcze podyskutować. Myślę, że już niedługo będziemy o tym razem dyskutować.</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuAkcyzowegowMinisterstwieFinansowMariaRutka">Mamy tu kilka elementów. Jeśli chodzi o to, co było powiedziane, że czarny rynek e-papierosów jest tak ogromny, to nie do końca jest prawda. Państwo otrzymali informacje na temat produkcji, bo takie dane były zbierane za poprzedni okres – o produkcji tych wyrobów w naszym kraju i o ich imporcie. Ja rozumiem, że skoro jesteśmy jednym z większych producentów tych wyrobów w Europie, to są to wyroby, które również są eksportowane i wysyłane do innych krajów w ramach dostawy wewnątrzwspólnotowej. Od nich oczywiście w naszym kraju akcyzy się nie płaci. No więc ta szara strefa na dzisiaj jest trudna do oszacowania i nie mamy takich danych, które by wprost nam powiedziały, jak duża jest u nas szara strefa.</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuAkcyzowegowMinisterstwieFinansowMariaRutka">Niemniej ze względu na specyfikę tego wyrobu, a jak wiemy, jest on łatwy w produkcji, łatwo można go wytwarzać poza legalnymi rejestracjami. Stąd też musimy jeszcze to przedyskutować i na ten temat porozmawiać. No, nawet definicja płynu do e-papierosów, która pozwoliłaby w prosty sposób dokonywać kontroli i egzekwować przepisy, nie jest do końca taka, jak ta przez nas oczekiwana. Dlatego w najbliższym czasie prawdopodobnie będziemy próbowali jeszcze przedyskutować, jakie przepisy powinny wejść w życie, żeby uszczelnić ten rynek. Dlatego tutaj proszę o chwilę cierpliwości.</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuAkcyzowegowMinisterstwieFinansowMariaRutka">Co do stawki, to jeśli wziąć pod uwagę, że tej nikotyny może być 20 ml, to wychodzi 55 gr za 1 ml, czyli jeśli w paczce papierosów byłoby 20 g nikotyny, to podatek wyniósłby 9 zł. No, o obniżce tego podatku jeszcze nie możemy rozmawiać. Powinniśmy najpierw uszczelnić rynek. I to jest pierwsza i podstawowa sprawa, do której powinniśmy podejść w najbliższym czasie. Mam nadzieję, że to będzie w miarę szybko, że te przepisy będą mogły ewoluować i będziemy mogli je przygotować.</u> + <u xml:id="u-54.5" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuAkcyzowegowMinisterstwieFinansowMariaRutka">Co do wyrobów alkoholowych, to tutaj pan minister już zapowiedział, że będzie to następny temat naszych spotkań w ramach Forum Akcyzowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo dziękuję, Pani Dyrektor.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja myślę, że deklaracja ze strony pana prezesa czy przedstawiciela stowarzyszenia od tych płynów… No, oni dostrzegają ten problem z szarą strefą. No więc ja myślę, że oprócz tej cierpliwości, o którą pani prosiła, warto, żeby była także współpraca z nimi, bo wyraźnie widać, że mają informacje i dostrzegają sytuację, jaka jest na rynku.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę państwa, a teraz wnioski do ustawy, którą rozpatrujemy, poprawki i propozycje ze strony senatorów.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan senator Bierecki.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Panie Senatorze, składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie, proszę państwa, biorąc pod uwagę…</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę państwa, po wysłuchaniu dyskusji, a także biorąc pod uwagę to, co powiedział pan mecenas z Biura Legislacyjnego, ja złożę wniosek o odrzucenie ustawy w całości.</u> + <u xml:id="u-57.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są inne poprawki, wnioski?</u> + <u xml:id="u-57.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie ma.</u> + <u xml:id="u-57.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie przystępujemy…</u> + <u xml:id="u-57.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu jeszcze, bo o nie zawsze pytamy.</u> + <u xml:id="u-57.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy pierwszy, czy drugi wniosek państwo rekomendujecie?</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuAkcyzowegowMinisterstwieFinansowMariaRutka">Rekomendujemy pierwszy wniosek oczywiście.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To znaczy?</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuAkcyzowegowMinisterstwieFinansowMariaRutka">O przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuAkcyzowegowMinisterstwieFinansowMariaRutka">Tak, jak najbardziej.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze. Proszę państwa, zostały złożone 2 wnioski, czyli będziemy głosowali…</u> + <u xml:id="u-59.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy jeszcze Biuro Legislacyjne?</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Kolejność głosowania wynika z regulaminu, wpierw powinno być głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy jako najdalej idącym.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę państwa, w takim razie przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W pierwszej kolejności będziemy głosowali nad wnioskiem o odrzucenie ustawy. Jeżeli ten wniosek nie otrzyma poparcia komisji, to będziemy głosowali nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, kto jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie ustawy?</u> + <u xml:id="u-61.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-61.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> + <u xml:id="u-61.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I doliczamy zdalnie głosujących. Tu, na sali, mamy równowagę.</u> + <u xml:id="u-61.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-61.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak, tak. Kontrowersje rozstrzygają się poza nami.</u> + <u xml:id="u-61.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-61.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 za wnioskiem, 3 – przeciw i nikt się nie wstrzymał. To oznacza, że komisja rekomenduje odrzucenie ustawy w całości.</u> + <u xml:id="u-61.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Na senatora sprawozdawcę proponuję pana senatora Leszka Czarnobaja.</u> + <u xml:id="u-61.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panowie Senatorowie mają jeszcze jakieś propozycje?</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorJacekBogucki">Panie Przewodniczący, składamy swój wniosek jako wniosek mniejszości, czyli wniosek o odrzucenie…</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">O przyjęcie.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#SenatorJacekBogucki">O przyjęcie ustawy bez poprawek, przepraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A kto będzie sprawozdawcą?</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorJacekBogucki">Na mnie wypadło, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#Gloszsali">Musi być 2 senatorów.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Zgłaszam się.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak, popiera pan.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Szanowni Państwo, w ten sposób wyczerpaliśmy porządek naszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Informuję senatorów, członków komisji budżetu i finansów, że o 14.00 na sali plenarnej rozpoczynamy posiedzenie wspólnie z Komisją Ustawodawczą. Bardzo proszę wszystkich o udział.</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-65.4" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 55</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00072-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00072-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..4e17b63 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00072-01/header.xml @@ -0,0 +1,76 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-gnixx-00072-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (72.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (72.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GNI">72</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-17</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawnegoiRozstrzyganiaSporowwUrzedzieRegulacjiEnergetykiZdzislawMuras" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Prawnego i Rozstrzygania Sporów w Urzędzie Regulacji Energetyki Zdzisław Muras</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacaMariaKoc" role="speaker"> + <persName>Przewodnicząca Maria Koc</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPiechowiak" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Grzegorz Piechowiak</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAdamSzejnfeld" role="speaker"> + <persName>Senator Adam Szejnfeld</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJolantaHibner" role="speaker"> + <persName>Senator Jolanta Hibner</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawLamczyk" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Lamczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWladyslawKomarnicki" role="speaker"> + <persName>Senator Władysław Komarnicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechPiecha" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuInwestycjiwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiLukaszGalczynski" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Rozwoju Inwestycji w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Łukasz Gałczyński</persName> + </person> + <org xml:id="GNI" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00072-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00072-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..f9c38ed --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00072-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,368 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 02</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Maria Koc</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Witam państwa bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Witam bardzo serdecznie wszystkich państwa senatorów, którzy są z nami stacjonarnie i uczestniczą w posiedzeniu w sposób zdalny.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Witam przedstawicieli rządu. Jest dzisiaj z nami pan minister Grzegorz Piechowiak, z Ministerstwa Rozwoju i Technologii – witam serdecznie, Panie Ministrze – wraz ze swoimi współpracownikami. Są z nami: pan dyrektor Łukasz Gałczyński; pan naczelnik Bartłomiej Starzec; pan Paweł Kajka, główny specjalista; i pan Michał Woźniak, specjalista. Witam państwa bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Witam pana legislatora.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, czy są na sali osoby wykonujące zawodowo działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, nie będę odczytywała już tych wszystkich formułek. W sposób hybrydowy obradujemy w komisjach już od wielu miesięcy, więc myślę, że wszyscy wiedzą, jak się to odbywa.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Państwo Senatorowie, chciałbym sprawdzić, czy mamy kworum.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Mamy kworum. Dobrze. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Możemy przystąpić do obrad.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, dzisiaj zapoznamy się z ustawą o systemie instytucji rozwoju.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu i przedstawienie nam zmian, jakie rząd proponuje w tej ustawie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPiechowiak">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPiechowiak">Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPiechowiak">W związku z pandemią COVID-19 na podstawie delegacji ustawowej z ustawy o systemie instytucji rozwoju przyjętej przez Sejm i na mocy uchwały Rady Ministrów Polski Fundusz Rozwoju realizuje program tarcza finansowa PFR w kolejnych edycjach określanych potocznie jako tarcza dla małych i średnich przedsiębiorstw, tarcza dla dużych firm oraz tarcza 2.0.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPiechowiak">PFR pozyskał środki pieniężne z emisji obligacji, które w całości wydatkował na pomoc dla przedsiębiorców. Wydatki ponosił według zasad określonych w dokumentach programowych oraz zgodnie z dobrą praktyką. W efekcie PFR prowadzi wyodrębnioną ewidencję dla zadań związanych z realizacją programu tak, by te znaczne środki były łatwo identyfikowalne w toku weryfikacji i kontroli oraz byśmy mogli śledzić ich przypływy. W celu zapewnienia przejrzystości rachunkowości prowadzonej przez PFR zasadne jest potwierdzenie niniejszym projektem wymogu wyodrębnienia funduszu specjalnego dla każdego programu rządowego, programu udzielania przedsiębiorcom wsparcia finansowego w związku ze skutkami COVID-19 powierzonych PFR do realizacji przez Radę Ministrów.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPiechowiak">Do wyodrębnienia działań w ewidencji księgowej PFR zasadne jest zastosowanie rozwiązań analogicznych do zasad dotyczących funkcjonowania ewidencji tzw. funduszy specjalnych, o których mowa w art. 46 ust. 4 ustawy o rachunkowości. Proponowana zmiana wynika z tego, że aktualnie ustawa o SIR wskazuje tylko na prowadzenie wyodrębnionej ewidencji dla zadań związanych z realizacją każdego programu, ale bez określania zasad tego wyodrębnienia. Także chcemy wdrożyć nadrzędną zasadę rachunkowości określoną w ustawie o rachunkowości, wskazującą na konieczność stosowania przez jednostki przyjętych zasad rachunkowości rzetelnie i jasno przedstawiających sytuację majątkową i finansową oraz wynik finansowy.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPiechowiak">Proponowane rozwiązanie jest już dzisiaj stosowane przez PFR, a projektowany przepis ma jedynie charakter doprecyzowujący mający na celu usunięcie jakichkolwiek wątpliwości co do prowadzenia ewidencji w ten sposób. W związku z tym nie jest konieczne wprowadzenie jakichkolwiek przepisów przejściowych w tym zakresie. Ten projekt nie wpływa na pomoc udzielaną w ramach tarczy finansowej. Projekt ten nie ma znaczenia dla przedsiębiorców, nie generuje dodatkowych kosztów dla Skarbu Państwa ani obywateli. Projekt ten jest zgodny z prawem Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPiechowiak">W dniach 27–29 października ten projekt był przedmiotem prac Sejmu, który uchwalił ustawę. Dzisiaj bardzo proszę Wysoką Komisję również o przyjęcie tego projektu i skierowanie ją do dalszych prac. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Mecenasie, wiem, że ustawa nie wzbudza żadnych wątpliwości, ale wolałbym, żeby pan sam to powiedział.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Ustawa nie wzbudza żadnych wątpliwości.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czyli nie mamy żadnych zastrzeżeń legislacyjnych.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa senatorów pragnie zabrać głos w dyskusji? Czy ze zdalnych ktoś się zgłasza?</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#Gloszsali">Senator Hibner.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">A, pani senator Hibner. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#Gloszsali">Pan senator Komarnicki.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze. To pani senator Hibner, a potem pan senator Komarnicki.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę bardzo, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorJolantaHibner">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorJolantaHibner">Ja mam właściwie tylko 1 pytanie. Parokrotnie występowaliśmy o to, żeby dostać informację, jakie środki komu są przekazywane w ramach Polskiego Funduszu Rozwoju. Chciałam się dowiedzieć od pana ministra, kiedy dostaniemy taką informację, żebyśmy my byli świadomi tego, jak wygląda sprawa, szczególnie że pan podkreśla też, że ten fundusz musi się posiłkować nie tylko tym, co dostaje z budżetu, ale także innymi środkami. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o zabranie głosu pana senatora Komarnickiego zdalnie, a potem poprosimy pana ministra o odpowiedź na pytanie.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Senatorze, proszę włączyć mikrofon. Panie Senatorze, nie słyszymy pana. Panie Senatorze, nie słyszymy pana. Dlaczego też nie widzimy pana senatora?</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#Gloszsali">Bo jak nie ma włączonego mikrofonu, to…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Halo! A teraz?</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Teraz słyszymy pana dobrze.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Dzień dobry. Witam serdecznie.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">O, i widzimy pana senatora. Dzień dobry. Proszę.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Ja mam 3 pytania. Uważnie przeczytałem tę ustawę i mam pewne wątpliwości, z którymi chciałbym się podzielić w gronie komisji.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Pierwsze moje pytanie jest takie…</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę mówić głośniej. Proszę mówić głośniej, bo mamy bardzo słaby dźwięk.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Głośniej? Teraz dobrze?</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Teraz może będzie lepiej. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Ta nowelizacja jest dość ważna, bo ona polega na zmianie charakteru Polskiego Funduszu Rozwoju. To oczywiście nie będą fundusze Polskiego Funduszu Rozwoju, tylko to będą fundusze zarządzane przez Polski Fundusz Rozwoju. Moim zdaniem stanowi to dość istotną różnicę, zwłaszcza jeśli weźmiemy pod uwagę odpowiedzialność PFR. Te fundusze stają się funduszami przepływowymi. I w ramach kontraktu z rządem PFR będzie tylko brał kasę za zarządzanie nimi. Pytanie, jakie chciałem zadać, sprowadza się do tego: w jakim trybie odbywają się negocjacje w zakresie tego wynagrodzenia i czy jest to racjonalne, biorąc pod uwagę fakt, że mamy w Polsce instytucję poważniejszą niż PFR, a mianowicie PBK, która jest objęta gwarancjami Skarbu Państwa? PFR takich gwarancji nie ma, jest spółką, która może upaść. Czy to nie jest dublowanie? Mamy tam wyspecjalizowaną kadrę, która zajmowała się do tej pory i zajmuje się w dalszym ciągu zarządzaniem funduszami przepływowymi, więc mamy dodatkowo dublowanie ról. Moim zdaniem nieracjonalne są potencjalne koszty związane z takim podejściem.</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Mam jeszcze jedno pytanie z tym związane. Chodzi o kwestię realizacji spłat pożyczek w ramach funduszy covidowych. Jak to przebiega? Co z wyłożonymi środkami? Co z zaległościami i należnościami nie do ściągnięcia? Gdzie one będą ujmowane w rachunku? Kto będzie pokrywał te straty?</u> + <u xml:id="u-9.11" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Pani Przewodnicząca, chciałbym, żebym na to pierwsze pytanie dostał odpowiedź od pana ministra, a potem będę miał następne 2 pytania, jeżeli pani pozwoli.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze. Nie wiem, czy wszystko dokładnie usłyszeliśmy, bo mimo wszystko słyszalność była dosyć kiepska.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę, Panie Ministrze. Było pytanie pani senator Hibner i proszę spróbować odpowiedzieć na pytania pana senatora Komarnickiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPiechowiak">Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPiechowiak">My żadnego pytania do resortu na piśmie nie otrzymaliśmy, a staramy się odpowiadać na bieżąco. Tak że bardzo chętnie odpowiem na piśmie na to pytanie, bo, jak mówię, do tej pory nie było ono skierowane, dlatego trudno nam mówić czy odpowiadać, że… Nie otrzymaliśmy.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#Gloszsali">Może była zbiorcza odpowiedź…</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPiechowiak">Ale na to pytanie, które pani senator zadała, natychmiast postaramy się odpowiedzieć.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#SenatorJolantaHibner">Dobrze, może na piśmie.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPiechowiak">Tak.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiGrzegorzPiechowiak">Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, pan dyrektor Gałczyński postara się odpowiedzieć na drugie pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuInwestycjiwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiLukaszGalczynski">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuInwestycjiwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiLukaszGalczynski">Łukasz Gałczyński, zastępca Dyrektora Departamentu Rozwoju Inwestycji odpowiadający m.in. za system rozwoju inwestycji.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuInwestycjiwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiLukaszGalczynski">Odnosząc się do pytania pani senator, powiem, że łącznie przekazano… To są kwoty zaokrąglone, ogólne, bo z pamięci nie jestem w stanie zacytować ich szczegółowo. W ramach tarczy MŚP mówimy o ok. 350 tysiącach odbiorców, beneficjentów pomocy, z kolei w ramach tarczy 2.0 jest to ok. 70 tysięcy przedsiębiorców na łączną kwotę blisko 80 miliardów zł. Mamy tu precyzyjnie… Przepraszam, to jest 61 miliardów w ramach tarczy 1.0, 7 miliardów w ramach tarczy 2.0 oraz 3,6 miliarda wypłacone w ramach tarczy dla dużych firm. Przy czym tam wypłaty jeszcze trwają, ponieważ w związku z tym, że ten proces w przypadku dużych przedsiębiorców jest bardziej rozbudowany, dokumentacja jest bardziej złożona, te wypłaty jeszcze są realizowane i negocjowane. Te instrumenty też są bardziej zróżnicowane. Natomiast ta podstawowa pomoc, którą rozumiemy jako tarcza finansowa PFR, to jest na ten moment 68 miliardów zł wypłacone dla 350 tysięcy plus 70 tysięcy beneficjentów, specjalnie mówię „plus”, ponieważ część przedsiębiorców mogła korzystać z obu instrumentów, z tarczy 1.0 i 2.0, więc nie możemy mówić o bezwzględnej liczbie beneficjentów, tylko raczej o liczbie zrealizowanych wniosków, na tej zasadzie.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuInwestycjiwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiLukaszGalczynski">Nie ma żadnych środków, jeśli chodzi o tarczę finansową PFR, nie ma środków spoza programu. Jest to program, który jest zamknięty na mocy delegacji ustawowej uchwały Rady Ministrów. Łącznie, z formalnego punktu widzenia, są to 4 programy, czyli odpowiednio tarcza finansowa PFR dla mikro-, małych i średnich, tarcza finansowa PFR dla dużych przedsiębiorstw, tarcza finansowa PFR dla mikro-, małych i średnich 2.0 oraz tarcza PFR dla PLL LOT, która jest realizowana w ramach tak naprawdę – ze względu na wartość pomocy – kwoty wydzielonej z tarczy dla dużych firm. Te wszystkie 4 programy mają zamknięte finansowanie zgodnie z uchwałą Rady Ministrów na maksymalną kwotę 100 miliardów. Już dzisiaj wiemy, że ta kwota absolutnie nie zostanie zrealizowana, ponieważ patrząc na kwoty, które przed chwilą wymieniłem, biorąc pod uwagę, że program jest zamknięty, brakująca pula nie ma w tym momencie znaczenia.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuInwestycjiwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiLukaszGalczynski">To są tak naprawdę podstawowe informacje. Oczywiście wszystkich szczegółowych informacji możemy udzielić. Możemy je katalogować, geograficznie czy pod względem skali przedsiębiorstw, tutaj mamy, że tak powiem, dowolną systematykę. Oczywiście służymy pełną pomocą.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuInwestycjiwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiLukaszGalczynski">Tak jak pan minister wspomniał, myśmy nie dostali pytania o tarczę finansową PFR wprost. Być może, że były jakieś pytania zbiorcze dotyczące całej tarczy antykryzysowej czy wszystkich instrumentów pomocy, bo tych instrumentów jest łącznie ponad 200…</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#SenatorJolantaHibner">To było pytanie zdane tylko w odniesieniu do PFR.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuInwestycjiwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiLukaszGalczynski">Dobrze. Oczywiście.</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuInwestycjiwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiLukaszGalczynski">Odnosząc się do wypowiedzi i do pytania pana senatora, powiem, że środki oczywiście są zarządzane przez PFR, ale należy podkreślić, że są również pozyskane przez PFR na rachunek własny w drodze emisji obligacji. I PFR ma gwarancje Skarbu Państwa z części 19. Zatem jeśli chodzi o stwierdzenie, że PFR może upaść, to z formalnego punktu widzenia oczywiście może to nastąpić, ale jako spółka Skarbu Państwa, która realizuje program z gwarancjami tegoż Skarbu Państwa, nie ma tutaj ryzyka utraty pozyskanych środków i niewykupienia obligacji. Środki, tak jak mówię, są pozyskane przez PFR na rachunek własny na realizację programu.</u> + <u xml:id="u-13.9" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuInwestycjiwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiLukaszGalczynski">Jeśli chodzi o wynagrodzenie w przypadku PFR i tryb negocjacji, to negocjowane wynagrodzenie wynika z umowy o warunkach i trybie przekazywania środków na realizację programów. Umowa jest zawarta przez ministra właściwego do spraw gospodarki w imieniu Skarbu Państwa, oczywiście na mocy stosownych uchwał i samej ustawy. Wynagrodzenie było wówczas negocjowane z PFR w toku prac roboczych, razem z przygotowaniem wszystkich innych elementów związanych z uruchomieniem programu. I ówczesna kwota jest niezmienna w odniesieniu do wówczas przyjętego poziomu wynagrodzenia.</u> + <u xml:id="u-13.10" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuInwestycjiwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiLukaszGalczynski">Jeśli chodzi o dublowanie ról z BGK, to należy podkreślić, że BGK realizuje również Fundusz Przeciwdziałania COVID-19. No, to jest pytanie natury decyzyjnej, więc myślę, że należałoby zwrócić się tutaj ze stosownym zapytaniem, ponieważ ja nie jestem umocowany do udzielania jednoznacznych odpowiedzi. W naszej ocenie, też jako osób realizujących w praktyce ten system, BGK po prostu jest bardzo mocno obciążone szeregiem innych zadań związanych z realizacją programów de minimis, z pozyskaniem środków na Fundusz Przeciwdziałania COVID-19, a realizowanie wypłat dla 347 tysięcy, potem plus 70 tysięcy kolejnych wnioskodawców, to jednak, nie ukrywajmy, jest gigantyczne obciążenie administracyjne, związane zarówno z postawieniem systemu, z jego bezpośrednim serwisowaniem, jak i w przypadku dużych przedsiębiorców z oceną merytoryczną wniosków. Stąd ja bym tutaj jakby pozycjonował kwestie relacji między BGK a PFR.</u> + <u xml:id="u-13.11" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuInwestycjiwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiLukaszGalczynski">Odnosząc się do ostatniego najważniejszego pytania, kto pokrywa straty, to od początku, zgodnie z założeniem programu, część pożyczek czy subwencji częściowo bezzwrotnych miała być umarzana, jeśli przedsiębiorcy odpowiednio utrzymają działalność i utrzymają zatrudnienie. Część tego umorzenia jest wyliczana procentowo, część jest określona po prostu w sposób zryczałtowany. Następnie tarcza 2.0 przewidywała całkowite umorzenie dla części branż. Od początku założenie było takie, że straty zostaną pokryte przez Skarb Państwa stopniowo wraz z pojawianiem się stosownych należności. Na ten moment realizowane są spłaty tych środków, które były przewidziane do spłaty, w związku z tym PFR nie ma najmniejszego problemu z płynnością i na bieżąco opłaca, zgodnie z założeniami programowymi, bieżące funkcjonowanie systemu, kwestie odsetek od obligacji, które tutaj są regulowane umowami. Natomiast w momencie, kiedy nadejdzie termin wykupu obligacji – bo one są odpowiednio trzy-, pięcio-, siedmio-, ośmio-, 10-letnie – Skarb Państwa będzie zobowiązany podstawić brakujące kwoty. Od początku – należy dobitnie to podkreślić, że takie było założenie programowe, nie jest to żadna niespodzianka – przewidywaliśmy, że 3/4 udzielonej pomocy będzie umorzone. Wręcz oczekiwania były takie, aby jak najwięcej przedsiębiorców utrzymało miejsca pracy, utrzymało działalność, a w efekcie uzyskało stosowne umorzenie, a zatem skorzystało z tego. To tyle w ramach odpowiedzi na pytanie pani senator i pana senatora.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Czy mogę zadać jeszcze jedno pytanie?</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę, tylko proszę głośno mówić, Panie Senatorze, bo my pana bardzo źle słyszymy.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Dobrze. Nie wiem, co się dzieje. Zawsze idealnie byłem słyszany.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Z drugiego pytania rezygnuję, bo po części pan dyrektor mi odpowiedział. Moje ostatnie pytanie jest takie. Jest jeszcze jedna kwestia, moim zdaniem dość istotna. Obligacje PFR mają wyższe rentowności niż obligacje Skarbu Państwa. Zatem to jest w gruncie rzeczy narażanie państwa na wyższe koszty obsługi zadłużenia. Bo gdyby Skarb Państwa przekazywał te pieniądze, emitował obligacje Skarbu Państwa, to nie byłoby problemu, który mamy dzisiaj. Mało tego, kosztowałoby nas to o wiele mniej. Panie Dyrektorze, czy pan nie widzi tego podobnie jak ja?</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuInwestycjiwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiLukaszGalczynski">Panie Senatorze, nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że obligacje mają wyższą rentowność. Według informacji, które my mamy, ta rentowność… Oczywiście ona się waha w zakresie ułamków procentów, natomiast zwaloryzowane inflacją te średnio-, długoterminowe i krótkoterminowe obligacje są po cenie rynkowej. Z tego, co pamiętam, 3-letnie obligacje są chyba na poziomie 1,6%, czyli to jest dokładnie ten sam poziom, który był emitowany przez Skarb Państwa. My to oczywiście mamy bardzo szczegółowo rozpisane, więc musiałbym tutaj, że tak powiem, zweryfikować to w praktyce. Oceniając sprawozdania, które PFR nam regularnie przedkłada, bo jest do tego zobowiązany, tutaj to weryfikujemy. No, mam przed sobą tutaj, losowo, dane dotyczące emisji z grudnia zeszłego roku: stały kupon to 1,5% w skali roku z terminem wykupu 7-letnim. I tak: 10-latki są na poziomie 2%, 7-latki – kolejne 1,75%, kolejne 7-latki – 1,37%. Oczywiście nie są to może idealne kwoty przy tego typu wolumenie wsparcia, ale nie wydaje mi się, aby one odbiegały zasadniczo od tych rynkowych. To jest taka nasza wewnętrzna ocena, bo tutaj nadzorujemy to od strony finansowej. Tak czy inaczej, należy uwzględnić przede wszystkim moment emisji obligacji, czyli kwestie wolumenu. Przewidywano ok. 100 miliardów z Funduszu Przeciwdziałania COVID-19 emitowane przez BGK i 100 miliardów emitowane przez PFR… do 100 miliardów, bo tak jak już ustaliliśmy, nie zostało wszystko wyemitowane. Zatem płynność banków, płynność rynku w sytuacji zagrożenia, w sytuacji pandemii COVID… W tej sytuacji banki nie były chętne do wykupowania derywatów, mając na rynkach unijnych, że tak powiem, znaczną ilość. Każdy kraj emitował różnego rodzaju instrumenty, wypuszczał je na rynek, aby pozyskać to dodatkowe finansowanie. Zatem sytuacja była szczególnie trudna. Ja mogę tylko, nie podając szczegółów, bo one są objęte negocjacjami, zapewnić, że początkowe oczekiwania banków były zdecydowanie wyższe, jeśli chodzi o oprocentowanie. PFR, skutecznie realizując pierwszą emisję na kwotę 16 miliardów 27 kwietnia na Giełdzie Papierów Wartościowych, pozyskał, pamiętam, te obligacje na poziomie 1,6%, co było dla nas dużym zaskoczeniem, ponieważ była realna obawa, że to oprocentowanie będzie wyższe. To tyle w ramach odpowiedzi. Szczegółowych informacji możemy oczywiście również udzielić.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy są jeszcze pytania? Czy ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Zamykam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Głosujemy…</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Tak? Panie Senatorze, ja już zamknęłam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Przystępujemy, Szanowni Państwo, do głosowania.</u> + <u xml:id="u-18.10" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za przyjęciem tej ustawy?</u> + <u xml:id="u-18.11" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-18.12" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-18.13" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę o podanie wyników głosowania .</u> + <u xml:id="u-18.14" who="#Gloszsali">11 za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-18.15" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.16" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Przy 11 głosach za, braku głosów przeciw i wstrzymujących ustawa została przez komisję przyjęta.</u> + <u xml:id="u-18.17" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.18" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa senatorów chciałby być sprawozdawcą tej ustawy?</u> + <u xml:id="u-18.19" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pani senator Tobiszowska? Mogę prosić, Pani Senator? Bardzo dziękuję. To pani senator Tobiszowska będzie sprawozdawcą tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-18.20" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję panu ministrowi wraz ze współpracownikami. Bardzo dziękuję panu legislatorowi. Dziękuję państwu.</u> + <u xml:id="u-18.21" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Tę część posiedzenia komisji zamykam.</u> + <u xml:id="u-18.22" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Za chwilę przejdziemy do kolejnej ustawy. Dziękuję państwu.</u> + <u xml:id="u-18.23" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Jest pani legislator. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-18.24" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, przystępujemy teraz do pracy nad ustawą – Prawo energetyczne.</u> + <u xml:id="u-18.25" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Witam panią legislator.</u> + <u xml:id="u-18.26" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Jest z nami dzisiaj zdalnie pan Piotr Dziadzio, wiceminister w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, podsekretarz stanu, główny geolog kraju, pełnomocnik rządu do spraw polityki surowcowej państwa.</u> + <u xml:id="u-18.27" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Witam pana ministra bardzo serdecznie, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-18.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Dzień dobry. Witam państwa. Witam panią przewodniczącą. Witam państwa bardzo serdecznie również.</u> + <u xml:id="u-18.29" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Teraz pana widzimy i dobrze pana słyszymy.</u> + <u xml:id="u-18.30" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Oddaję panu głos. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Odnosząc się do przedłożonego projektu ustawy o zmianie ustawy w prawie energetycznym, należy w pierwszej kolejności wskazać, że bardzo dobrze on się wpisuje w prowadzoną obecnie dyskusję w zakresie cen gazu ziemnego. Wprowadzenie postulowanych zmian w ustawie – Prawo energetyczne pozwoli ochronić odbiorców przed dużą skumulowaną podwyżką cen gazu w 2022 r., która mogłaby prowadzić do zubożenia znacznej części społeczeństwa.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Ze względu na przyczyny wzrostu cen – uważamy, że to są przejściowe zawirowania na rynku gazu czy rynku energii – proponowane rozwiązanie polegające na umożliwieniu przedsiębiorcom energetycznym rozłożenie na raty podwyżek cen gazu ziemnego dla odbiorców w gospodarstwach domowych jest w takiej sytuacji optymalne. Jednocześnie mechanizm, który jest zaproponowany, nie doprowadzi do negatywnych skutków po stronie przedsiębiorstw energetycznych. Proponowane rozwiązania mają charakter tymczasowy i fakultatywny, więc nie powodują bezpośrednich kosztów zarówno w odniesieniu do budżetu państwa, jak i w odniesieniu do jednostek samorządu terytorialnego. Ważne jest to, aby te nowe regulacje, o których mówimy, które są rozpatrywane w tej chwili, weszły w życie jak najszybciej tak, aby nowa taryfa dla odbiorców w gospodarstwach domowych, celem oczywiście ich ochrony, mogła wejść w życie 1 stycznia 2022 r. Wówczas, patrząc na terminy, powinna zostać ona opublikowana nie późnej niż 17 grudnia tego roku.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Zatem jest to bardzo istotny projekt, który my, jako Ministerstwo Klimatu i Środowiska, wspieramy i akceptujemy – jeszcze raz powtarzam – zaproponowane w nim rozwiązania. Dziękuję bardzo za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Oddaję głos pani legislator.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Ta ustawa nie budzi zasadniczych zastrzeżeń legislacyjnych, jednak chciałabym poddać pod rozwagę Wysokiej Komisji dokonanie kilku zmian, mianowicie 3 zmian o charakterze doprecyzowującym i ujednolicającym terminologię art. 62f ust. 5.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Po pierwsze, w art. 62f ustawodawca konsekwentnie posługuje się określeniem „średni jednostkowy koszt zakupu paliw gazowych”. To jest widoczne w art. 62f w ust. 2, 3 i 6. Jedynie w ust. 5 art. 62f posłużono się dwukrotnie określeniem „jednostkowy koszt zakupu paliw gazowych” bez tego doprecyzowanie, że jest to „średni jednostkowy koszt zakupu paliw gazowych”. Biorąc pod uwagę, że dla oznaczania jednakowych pojęć należy używać jednakowych określeń i biorąc pod uwagę, że przepis art. 62f ust. 5 jest istotnym przepisem, zaś ust. 3 i 6 odwołują się do tego przepisu, stanowiąc o średnim jednostkowym koszcie zakupu paliw gazowych, my proponowalibyśmy, żeby tę kwestię doprecyzować.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">W tym samym przepisie – to jest kwestia czysto techniczno-legislacyjna – wyłącznie w jednym miejscu, nie rozwinięto skrótu „[MWh]” prawdopodobnie przez przeoczenie. W związku z tym też jest propozycja, aby ten skrót rozwinąć.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Trzecia kwestia jest związana z tym samym przepisem. Przewiduje on, że koszty zakupu paliw gazowych mają być dokumentowane zgodnie z prowadzoną przez przedsiębiorstwo energetyczne ewidencją. W naszej ocenie może nie być jasne, jaką ewidencję ma na myśli ustawodawca. Wydaje nam się, że chodzi tu o ewidencję księgową, o której jest mowa w art. 44 ust. 1 ustawy – Prawo energetyczne, niemniej bez tego doprecyzowania można zastanawiać się, czy przypadkiem ustawodawca nie chce nałożyć obowiązku prowadzenia jeszcze jakiejś dodatkowej ewidencji. Ale chyba nie to było intencją. I to wszystko. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze, jak pan się odnosi do tych zaproponowanych przez panią legislator poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Z naszej strony my je akceptujemy i nie wnosimy uwag. Wdrażającym tę ustawę będzie URE. Jest tutaj przedstawiciel URE i chciałem go poprosić o to, żeby się odniósł do tych propozycji, jak to wygląda z jego punktu widzenia i czy one mają znaczenie. Z naszego punktu widzenia nie mają one znaczenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela URE.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoiRozstrzyganiaSporowwUrzedzieRegulacjiEnergetykiZdzislawMuras">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoiRozstrzyganiaSporowwUrzedzieRegulacjiEnergetykiZdzislawMuras">Dziękuję bardzo za głos.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoiRozstrzyganiaSporowwUrzedzieRegulacjiEnergetykiZdzislawMuras">Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoiRozstrzyganiaSporowwUrzedzieRegulacjiEnergetykiZdzislawMuras">Zdzisław Muras, Urząd Regulacji Energetyki, dyrektor Departamentu Prawnego i Rozstrzygania Sporów w tymże urzędzie.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoiRozstrzyganiaSporowwUrzedzieRegulacjiEnergetykiZdzislawMuras">Zgłoszone przez legislatora uwagi niewątpliwie mają charakter doprecyzowujący. Tak że tutaj te elementy na pewno ujednolicałyby zapisy tej ustawy. Z punktu widzenia możliwości jej wykonania wydaje się, że nie stanowią one szeroko czy daleko idącego problemu dla Urzędu Regulacji Energetyki. Faktycznie w ust. 5, jako jedynym, nie wskazano na średni koszt jednostkowy, czyli ten, który miał być ważony wolumenem całkowitym dla podmiotów taryfowych i nietaryfowych oraz strumieniem pieniądza dla podmiotów taryfowych i nietaryfowych na wszystkie produkty. Jednocześnie mamy ust. 6, na który słusznie zwróciła uwagę pani legislator, który wyraźnie odnosi się do średniego jednostkowego kosztu zakupu, o którym mowa w ust. 5, czyli intencja ustawodawcy niewątpliwie została tutaj oddana. Zatem też jest miejsce na to, żeby można było to wykonać w sposób prawidłowy zgodnie z tą intencją, którą ustawodawca tutaj zaproponował. Niewątpliwie doprecyzowanie jeszcze bardziej ułatwiłoby zakres tego działania, ale, tak jak wspomniałem, intencja jest oddana i zweryfikowanie tego kosztu nie powinno wzbudzać wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoiRozstrzyganiaSporowwUrzedzieRegulacjiEnergetykiZdzislawMuras">Jeżeli chodzi o samą jednostkę, czyli megawatogodziny, to tutaj wydaje się… Dyskusja na ten temat też była w Sejmie, że w innych częściach tego przepisu jest mowa o megawatogodzinach na złotych, co spowodowało, że te skróty zostały rozwinięte, ponieważ w prawie energetycznym już raz posłużono się takim pojęciem rozwiniętym megawatogodziny na złote – tutaj po raz pierwszy się to pojawia – dlatego nie zmieniano tego w pracach sejmowych. Również nie budzi to wątpliwości z punktu widzenia możliwości wykonywania tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoiRozstrzyganiaSporowwUrzedzieRegulacjiEnergetykiZdzislawMuras">Jeśli chodzi o ostatni element, czyli o ewidencję, to tutaj też wyjaśnialiśmy to na etapie sejmowym, ponieważ jedyną ewidencją, która jest uregulowana w prawie energetycznym, to jest ta ewidencja, o której mowa w art. 44, gdzie na przedsiębiorstwa energetyczne jest nałożony obowiązek prowadzenia odrębnej ewidencji księgowej dla każdego rodzaju działalności. Tak że z punktu widzenia regulacyjnego i systematyki prawa energetycznego nie byłoby podstaw do przyjmowania, że mamy do czynienia z inną ewidencją niż ewidencja, o której mowa w art. 44 prawa energetycznego.</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoiRozstrzyganiaSporowwUrzedzieRegulacjiEnergetykiZdzislawMuras">Reasumując, z punktu widzenia czystości i techniki prawodawczej na pewno te poprawki ułatwiłyby funkcjonowanie, ale nie powinny stanowić przeszkody do skutecznego wykonania tego przepisu, jeśli Wysoka Komisja podejmie taką decyzję. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czyli, Panie Ministrze, ostateczna decyzja. Państwo jesteście za, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">W takim razie ja przejmę te poprawki.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#Gloszsali">Senator Jazłowiecka się zgłasza.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze, momencik. Za chwileczkę zakończymy tę sprawę. To ja przejmę te poprawki pani legislator. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Już wiem, że pani senator Jazłowiecka pragnie zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja wcześniej chciałam zabrać głos. Sądziłam, że państwo będziecie mieli problemy z przyjęciem tych poprawek legislacyjnych. Uważam, że mamy bardzo dużo prawa, które jest nieprzejrzyste, dlatego tego typu poprawki legislacyjne są szalenie istotne. Chciałam zachęcić państwa do tego, żeby te poprawki przyjąć, ale już wiem, że sprawa jest rozwiązana. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pan senator Wojciech Piecha.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja mam pytanie dotyczące już sensu stricte w odniesieniu do gazu. Ile gazu Polska zużyje tego gazu w 2021 r.? Ile mamy zakontraktowane? I ile tego gazu zużywają gospodarstwa domowe? Bo te gospodarstwa domowe będą… Celem tej ustawy jest zminimalizowanie podwyżek cen gazu. Dlatego to jest dla mnie ważne pytanie, ile gazu zużywają gospodarstwa domowe. I jaka jest obecna cena za 1 m³ gazu? I jaka będzie tendencja, czy będzie tendencja wzrostowa, czy cena gazu się ustabilizuje? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#SenatorStanislawLamczyk">Ustawa rzeczywiście jest potrzebna, tylko jak się wczytujemy w tę ustawę, to okazuje się, że wszystko jest takie krótkowzroczne, bo przez to, że w tej chwili się obniży tutaj, bo państwo stać na to – przynajmniej wygrana z Gazpromem, załóżmy, dała kwotę ok. 7 miliardów zł – i to można teraz rozdać. Ale patrząc na rynek, to wygląda tak, że wzbudzimy znowu działanie monopolu, bo ci wszyscy dostawcy, którzy są niezależni, wysiądą, a wiemy, że taka infrastruktura przez ileś lat była budowana, chociażby Finowie budowali, firma Fortum itp. I te firmy wysiądą. My i tak to odczujemy. W takim pierwszym uderzeniu nie, ale jak się wczytujemy w to wszystko, w tę ustawę, to widzimy, że w 2022 r. podwyżki będą rzeczywiście minimalne, ale później one i tak dobiją do tego wszystkiego, załóżmy, w tej chwili wynoszą ok. 200 zł, a później dobiją do 400 zł za 1 MWh. Tak że tak to będzie.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#SenatorStanislawLamczyk">Problem jest jeszcze jeden, że przez ten okres nic nie zrobiono, żeby chociażby w ciepłownictwie, gdzie teraz gazu pójdzie najwięcej, walczyć z emisją CO₂. I w tej chwili, jeżeli ten ekonomiczny wynik tym dostawcom gazu się poprawi, to oni nadal nie będą nic robili. I to jest właśnie problem, jeżeli patrzymy na to w takim zasięgu długoterminowym, że to właśnie monopol znowuż się odbuduje, jak się odbudował w energetyce i nie będzie konkurencji, i wszyscy to odczujemy. Ale patrząc krótkowzrocznie, ta ustawa w tej chwili jest ludziom potrzebna. Ja w głosowaniu wstrzymam się od głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze, bardzo proszę, padły pytania.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Tak. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Odpowiem na pytanie pierwsze pana senatora Piechy. W 2018 r. zapotrzebowanie i wykorzystanie gazu było na poziomie 18 miliardów m³. W 2021 r. – ja nie mam danych, które byłyby danymi takimi wiążącymi – zakładam, że to będzie nie więcej niż 18 miliardów m³, więc ten przedział jest pomiędzy 18 a 19 miliardów m³. Jeśli chodzi o ilość gazu zakontraktowanego, to odejmując gaz, który jest eksploatowany na terenie naszego kraju, czyli w granicach 3,8 miliarda m³, pozostała część jest gazem importowanym i gazem zakontraktowanym. I na takim poziomie z tendencją wzrostową jest przewidziana kontraktacja gazu w kolejnych latach, czyli w latach 2019, 2021, 2022. Jeśli chodzi o ilość gazu, którą zużywają gospodarstwa domowe, to jest to na poziomie mniej więcej 1/4 tego. Pozostała ilość gazu zużywanego w kraju jest gazem, który zużywa przemysł, ale również ciepłownictwo. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie. Nie potrafię w tej chwili odpowiedzieć na pytanie, jaka dzisiaj jest cena 1 m³ gazu, ale będę starał się to ustalić teraz w trakcie mojej wypowiedzi.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jeśli chodzi o drugie pytanie, to mamy taki problem, że jeśli chodzi o emisję… Bo wiecie państwo doskonale, że problem cen gazu, który jest obecnie, który mamy obecnie w Unii Europejskiej, jest elementem składowym kilku czynników. Przede wszystkim takiej negatywnej aktywności Gazpromu, mówiąc szczerze, i w kontekście tej negatywnej aktywności Polska lobbuje w Brukseli, ażeby rozpocząć niezwłoczne starania przeciwko takim manipulacyjnym działaniom, monopolistycznym działaniom Gazpromu. To jest jakby jeden z istotnych elementów i myślę, że tutaj jest duży pozytywny front krajów unijnych, które się przyłączą do takiej działalności. Drugim elementem, który wpływa dość istotnie na cenę gazu, są również ceny uprawnień do emisji dwutlenku węgla. I to jest kwestia, która jest dla nas kluczowa, i w tym zakresie również złożyliśmy postępowanie w zakresie rozpoznania przez Komisję Europejską tego zagadnienia, tego problemu.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Teraz wracam do pierwszego pytania w zakresie cen za 1 m³. Nie mam teraz danych dotyczących 1 m³, ale mam informację, że 1 kWh kosztuje 23 gr w tej chwili i to wynika z taryf kalkulacyjnych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pan senator Władysław Komarnicki pragnie zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Szanowny Panie Ministrze, dyskutowałem przez ostatnie 2 dni w gronie ludzi, którzy doskonale śledzą tę sytuację i mamy takie wątpliwości. Mianowicie chodzi o to, że przedsiębiorstwo sprzedające gaz wzrost kosztów ma rozkładać na kolejne 3 lata, inaczej mówiąc, przesuwać to niestety na odbiorców końcowych. A co będzie, jeśli za rok 2023 znowu wzrośnie cena gazu? No, to dołoży im się jeszcze to, co zostało rozłożone w roku 2022 i tak będzie przez kolejne 3 lata. Tak wygląda niestety ta ustawa. Wszyscy, którzy dyskutowali u mnie wczoraj… Przez ostatnie dni oczywiście były konsultacje, i to nie wyrywkowe, i wynikało z nich, że to będą zmiany polegające niestety na przesunięciu płatności na Polaków, na tzw. odbiorców końcowych. Taka jest opinia. Czyli dalej płacą Polacy. Mówiliśmy o tym, że może trzeba iść w kierunku kompleksowego rozwiązania, Panie Ministrze, np. obniżyć VAT, obniżyć akcyzę na surowce energetyczne. Bo dziś mówimy o odbiorcach końcowych. A w jaki sposób rząd chce obniżyć koszty funkcjonowania szpitali, szkół, wszystkie koszty samorządu? Jakie dopłaty każdy Polak otrzyma, żeby opanować tę drożyznę? Ja niestety wstrzymam się od głosu w tym głosowaniu.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa senatorów jeszcze pragnie zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze. Bardzo proszę, oddaję jeszcze panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Odnosząc się do pytania pana senatora Komarnickiego, powiem tak: ja potwierdzam, że te zobowiązania, które będą wynikały z taryf, zostaną przeniesione, rozłożone w czasie. Oczywiście, potwierdzam to. Niemniej jednak zakładamy, Szanowni Państwo, że te perturbacje i ta sytuacja związana z cenami gazu, jaką mamy dzisiaj – te perturbacje, o których wspomniałem, są uwarunkowane czynnikami zewnętrznymi i polityką głównie Gazpromu – mają charakter przejściowy, więc zakładamy, że ceny gazu nie będą wzrastały, a podaż gazu ziemnego będzie wzrastała. Czyli będziemy mieli więcej tego gazu i nie będzie takiej sytuacji, jak w tej chwili jest, że magazyny, chociażby nawet Gazpromu, które są na terenie Niemiec, są zapełnione tylko w 30% czy 40%. Zatem jeśli ta sytuacja się zmieni, a zakładamy, że się zmieni, tym bardziej że już obserwujemy na rynku spadek cen gazu i wzrost podaży… Dlatego uważamy, że to zjawisko nie będzie trwałe. Nie możemy sobie wyobrazić, żeby ceny gazu przy dużej podaży tak naprawdę utrzymywały się na takim poziomie, bo to jest nieracjonalne, kompletnie nierozsądne. Tak uważamy.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Druga sprawa. Jeśli chodzi o rozwiązania systemowe w zakresie akcyzy czy też w zakresie VAT, to one i tak wpłyną de facto na odbiorców końcowych, bo ktoś w jakiś sposób będzie musiał i tak pokryć te zobowiązania wynikające ze zwolnień. To nie jest takie proste rozwiązanie, Panie Senatorze, żebyśmy mogli dzisiaj powiedzieć, że zwalniamy. Próbujemy znaleźć inne tymczasowe rozwiązania, dzięki którym, uważamy, da się w sposób taki jakby wybiegający w przyszłość zabezpieczyć tę sytuację związaną ze wzrostem cen. To rozwiązanie, które jest zaproponowane, jest rozwiązaniem oczywiście tymczasowym, ale uważamy, że takie tymczasowe rozwiązanie pozwoli zapobiec i zabezpieczyć naszych odbiorców przed negatywnym skutkiem wzrostu cen. Taka jest propozycja. To jest szybka propozycja. Nie wpłynie ona przede wszystkim na stan budżetu państwa, i to jest bardzo istotny element i będziemy mogli do niego wrócić, bo to rozwiązanie jest przewidziane na 3 lata. Mam nadzieję, że ustabilizuje się sytuacja rynkowa w zakresie podaży gazu ziemnego na rynku europejskim, ale również światowym.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Jeszcze pan senator Lamczyk.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">Ja mam 2 krótkie pytania do pana ministra.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#SenatorStanislawLamczyk">Panie Ministrze, czy rzeczywiście skutkiem tego ruchu, który państwo teraz robią, nie będzie to, że odbuduje się znowuż monopol i PGNiG będzie jedynym dostawcą, nie będzie konkurencji w gazownictwie?</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#SenatorStanislawLamczyk">A drugie pytanie jest o wygraną z procesu Gazpromu odnośnie do gazu, o te 7 miliardów zł. One miały być zwrócone tym, którzy właśnie płacili. Co pan na ten temat może powiedzieć? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Okej. Bardzo dziękuję za pytanie.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jeśli chodzi o rozwiązania i o pytanie w zakresie monopolu, to nie, dlatego że to rozwiązanie ma charakter tymczasowy i fakultatywny, więc każde z przedsiębiorstw, którzy są przedsiębiorstwami dystrybucyjnymi gazu ziemnego, może z niego skorzystać. Tak więc nie ma tutaj mowy o sytuacji monopolistycznej.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">I kolejny element to jest te 7 miliardów, o których mówiliśmy, Szanowni Państwo, to jest tak, że pieniądze wpłynęły do spółki, która tak naprawdę jest spółką giełdową i ona ma pewien plan działalności w zakresie wykorzystania tych środków, głównie w zakresie inwestycji, rozbudowy magazynów gazu. I to są pieniądze, które… Ja nie mam dokładnych danych w zakresie tego, jak te pieniądze będą wykorzystane, ale one są przeznaczone na inwestycje i rozwój firmy PGNiG SA.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Jeszcze pan senator Adam Szejnfeld.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Mam pytanie związane z dzisiejszą sytuacją na rynku, ale także w kontekście prezentowanej przez pana ministra ustawy. Od wielu tygodni, od 2–3 miesięcy firmy w Polsce stoją pod presją podpisywania aneksów do umów na dostawy gazu przez ich dostawców. I ta presja – używam tego pojęcia, tego zwrotu świadomie – wygląda w ten sposób, iż firmy zwracają się do dostawcy, zwracają się do firm i oferują podpisanie aneksów na rok przyszły, na rok 2022. Te aneksy zawierają gigantyczne wzrosty, dwu-, trzykrotne wzrosty ceny – powtarzam: dwu-, trzykrotne, nie o 20%, nie o 30% – i te firmy wymagają podpisania umowy w krótkim czasie, w cudzysłowie, pod groźbą, że jak nie podpiszą tego aneksu, to za 2 czy za 3 tygodnie ta cena będzie jeszcze wyższa. Znam takie przypadki, gdzie odmowa podpisania takiego aneksu, gdzie cena rosła dwukrotnie czy dwuipółkrotnie, skutkowała tym, że po miesiącu już był przedłożony aneks o cenie trzykrotnie wyższej i więcej niż trzykrotnie wyższej. No i ten proces trwa.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Po pierwsze, chcę zapytać, co pana resort, co w ogóle rząd zamierza zrobić z tą sytuacją. Bo przecież jak ceny gazu będą tak gigantycznie rosły – ale także rosną ceny energii z różnych innych źródeł, w tym energii elektrycznej – bo mamy tutaj krotności wzrostów, no to szykuje nam się ogromna inflacja w przyszłym roku, bo to się przełoży na ceny usług i towarów. W związku z tym – wracam do pytania – co państwo chcecie z tym zrobić. Po drugie, czy ten projekt ustawy wyjdzie naprzeciw – a jeżeli tak, to w jaki sposób, bo ustawa już jest przyjęta przez Sejm – tej dramatycznej sytuacji? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Dziękuję bardzo za pytanie.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Panie Senatorze, odpowiedź na to pytanie jest trudna i zdajemy sobie sprawę z tego, że odpowiedź tutaj jest trudna. Jest to bardzo istotne pytanie. Wszyscy staramy się znaleźć rozwiązanie tego typu zjawisk, z którymi mamy dzisiaj do czynienia. Ale nie tylko w naszym kraju mamy taką sytuację. Mamy wolny rynek, ceny rynkowe w całej Europie są nawet zdecydowanie wyższe. Wiemy o tym, że w Polsce one nie są aż tak drastyczne i tak wysokie jak np. we Włoszech czy też w Hiszpanii. Zatem wolny rynek… Wchodząc do Unii Europejskiej, zdeklarowaliśmy się, że będziemy uczestniczyć w procesach wolnorynkowych, więc jesteśmy w procesie wolnorynkowym i w związku z tym, jeśli firma kupuje surowiec o określonej cenie, to o określonej cenie również sprzedaje. W związku z tym zwraca się do URE odnośnie do zatwierdzenia taryfy. URE nie ma możliwości, jeśli są wykazane koszty związane z funkcjonowaniem tego przedsiębiorstwa i z zakupem surowca po określonej cenie, zawetowania czy też ograniczenia wzrostu cen, które wynikają tak naprawdę z cen rynkowych. To jest mechanizm rynkowy. Trudno nam jest w tym zakresie spróbować jakby szukać ograniczeń, bo to ogranicza rozwój wolnego rynku, więc musimy sobie z tego zdawać sprawę.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">To rozwiązanie, o którym mówimy dzisiaj, w prawie energetycznym pozwoli… Bo spodziewamy się, że to zachwianie rynku w zakresie dużego popytu na gaz ziemny i wzrost cen będzie trwało okresowo. I uważamy, że w najbliższym roku czy nawet w połowie najbliższego roku te ceny muszą spaść, dlatego że podaż gazu ziemnego będzie wzrastała. I to powinno nas uchronić przed taką trudną sytuacją, o której pan senator mówi. Ja się zgadzam z tym. I to jest trudna sytuacja dla naszych odbiorców. Niemniej jednak nie możemy wpłynąć na regulatora w żaden sposób i powiedzieć mu, że nie wolno mu tego zrobić, bo jesteśmy w procesie rynkowym. Wyjaśniłem na tyle, na ile mogłem ten proces państwu wyjaśnić.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy ktoś…</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Jeśli można, Pani Przewodnicząca, chciałbym jeszcze słowo.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ja rozumiem, Panie Ministrze, że odpowiedź na to pytanie jest trudna, ale tę, którą pan przedstawił, trudno mi przyjąć, dlatego że pan spróbował jakby zrobić fotografię rzeczywistości wolnego rynku, głównie opierając się na przykładach innych państw, a my mamy tutaj swojego monopolistę, PGNiG, który jest głównym dostarczycielem gazu, także dla pozostałych firm, które później pośredniczą i dostarczają ten gaz do odbiorców. Ja nie o to pytałem. Ja, powiem szczerze, mam pewne pojęcie na temat tego, czym jest wolny rynek, więc nie pytałem o działania i funkcjonowanie mechanizmów wolnego rynku. Po pierwsze, zapytałem, czy ta ustawa w jakikolwiek sposób wpłynie na ograniczenie tej bardzo trudnej sytuacji. Przecież ona jest trudna nie tylko dla przedsiębiorców, zwłaszcza tych małych, mikroprzedsiębiorców, i obywateli, ale także dla rządu, dla władzy, ponieważ jeżeli nie powstrzyma się albo przynajmniej nie zahamuje się wzrostu cen nośników energii, to one się przełożą na radykalny wzrost inflacji i to będzie szkodziło obywatelom. A rozumiem, że rząd troszczy się o obywateli. Zatem pytanie: czy ta ustawa będzie miała tutaj znaczenie w tej sprawie, czy nie? Nie dostałem odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">I drugie pytanie, abstrahując od pana odpowiedzi i od tej ustawy, jest takie: czy rząd – bo słyszymy różne zapowiedzi – w najbliższym czasie przedstawi, swój projekt, swój program, a jeżeli tak, to na czym on będzie polegał, walki z inflacją? Ona będzie miała przecież związek z tym wszystkim, o czym rozmawiamy przy okazji tej ustawy. Jeśli oczywiście pan minister nie ma wiedzy na ten temat, no to ja nie będę pana ministra męczył. Ja tylko pytam. Będzie odpowiedź, że pan minister nie zna tego projektu, programu, no to dziękuję. Ale jeżeli pan zna, to przynajmniej na pewnym poziomie ogólnikowości bardzo chcielibyśmy to usłyszeć, bo ludzie się denerwują, przedsiębiorcy się denerwują, wszyscy są w szoku, co się dzieje. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">To drugie pytanie wychodzi daleko poza treść ustawy, nad którą pracujemy.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Ale bardzo proszę, Panie Ministrze. Oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Panie Senatorze, ja rozumiem niepokój i absolutnie wszyscy jesteśmy też zaniepokojeni. Jeśli chodzi chociażby nawet o takie rozwiązania typu obniżkę VAT, to nie jesteśmy w stanie bez szerokiej dyskusji, chociażby nawet z ministrem finansów, powiedzieć, jak taki proces wpłynie na ewentualne funkcjonowanie budżetu później. Zatem to musi być bardzo rozsądnie, mądrze przeprowadzone i przemyślane, zanim chociażby nawet takie rozwiązania by znalazły się, powiedzmy, w legislacji.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jeśli chodzi o rozwiązania antyinflacyjne, to mam nadzieję, że wkrótce zostaną ogłoszone informacje dotyczące tego, w jaki sposób rząd chce dzisiaj pomóc tak naprawdę obywatelom. Również zakładam, że w tych rozwiązaniach będą pewne elementy wsparcia dla szerszej grupy, szerszych grup społecznych, a być może również przedsiębiorstw. No, czekamy na końcową wersję tego projektu, więc nie chciałbym w tej chwili przed oficjalnym ogłoszeniem przez premiera ogłaszać tych zmian. W związku z tym, że padło takie pytanie, udzielam odpowiedzi, że jest przygotowany projekt. W najbliższych dniach będą informacje w tej sprawie ogłoszone szerokiej publiczności, szerokiemu gronu odbiorców tak, żebyście państwo mogli rozsądnie popatrzeć na to, mieli czas na przyjrzenie się tym rozwiązaniom i żebyście równocześnie mogli przeprowadzić dyskusję, bo dyskusja wokół zaproponowanych rozwiązań na pewno będzie. Myślę, że konstruktywne wsparcie takich rozwiązań i konstruktywne dyskusje będą potrzebne. Ale poczekajmy na to, co zostanie ogłoszone w najbliższym czasie. Dobrze? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, ja przejęłam te 3 poprawki, które przedstawiła nam pani legislator.</u> + <u xml:id="u-52.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy możemy je przegłosować łącznie? Możemy. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-52.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, przystępujemy do głosowania nad poprawkami. Głosujemy nad nimi łącznie.</u> + <u xml:id="u-52.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek?</u> + <u xml:id="u-52.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-52.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-52.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-52.10" who="#Gloszsali">12 za, nikt nie był przeciw, 1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-52.11" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poprawki uzyskały akceptację Wysokiej Komisji.</u> + <u xml:id="u-52.12" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Teraz głosujemy nad przyjęciem ustawy w całości wraz z poprawkami.</u> + <u xml:id="u-52.13" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-52.14" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-52.15" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-52.16" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-52.17" who="#Gloszsali">7 za, nikt nie był przeciw, 6 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-52.18" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-52.19" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Przy 7 głosach za, braku głosów sprzeciwu i 6 wstrzymujących ustawa wraz z poprawkami zyskała poparcie Wysokiej Komisji. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-52.20" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy ktoś z państwa senatorów pragnąłby być sprawozdawcą tej ustawy?</u> + <u xml:id="u-52.21" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Przewodniczący Piecha. Tak? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-52.22" who="#SenatorWojciechPiecha">Tak, zgadzam się.</u> + <u xml:id="u-52.23" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pan senator Wojciech Piecha będzie sprawozdawcą tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-52.24" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-52.25" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Ministrze, bardzo panu dziękuję wraz ze współpracownikami.</u> + <u xml:id="u-52.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Dziękuję bardzo. Do widzenia.</u> + <u xml:id="u-52.27" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję wszystkim państwu senatorom.</u> + <u xml:id="u-52.28" who="#Gloszsali">Do widzenia.</u> + <u xml:id="u-52.29" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Na tym zamykamy posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.</u> + <u xml:id="u-52.30" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">O godzinie 13.00 mamy wspólne posiedzenie z Komisją Środowiska. Tak, Pani Moniko?</u> + <u xml:id="u-52.31" who="#Gloszsali">Tak. I o 15.00…</u> + <u xml:id="u-52.32" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Tak. o 13.00 też w tej sali?\</u> + <u xml:id="u-52.33" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-52.34" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">W sali nr 176.</u> + <u xml:id="u-52.35" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję państwu i do zobaczenia.</u> + <u xml:id="u-52.36" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 01</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00073-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00073-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..e040d17 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00073-01/header.xml @@ -0,0 +1,95 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-gnixx-00073-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (73.), Komisja Środowiska (63.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (73.), Komisja Środowiska (63.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GNI">73</note> + <note type="sessionNo" target="#S">63</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-17</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuOdnawialnychZrodelEnergiiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMarcinScigan" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Odnawialnych Źródeł Energii w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Marcin Ścigan</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertKomisjiSrodowiskaMarekGromiec" role="speaker"> + <persName>Ekspert Komisji Środowiska Marek Gromiec</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuBeataLewandowska" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Dziale Koordynacji Prac Senackich w Biurze Prac Senackich w Kancelarii Senatu Beata Lewandowska</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduStowarzyszeniaBranzyFotowoltaicznejPolskaPVBogdanSzymanski" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Stowarzyszenia Branży Fotowoltaicznej „Polska PV” Bogdan Szymański</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZdzislawPupa" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zdzisław Pupa</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAdamSzejnfeld" role="speaker"> + <persName>Senator Adam Szejnfeld</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAntoniMezydlo" role="speaker"> + <persName>Senator Antoni Mężydło</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDorotaTobiszowska" role="speaker"> + <persName>Senator Dorota Tobiszowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJadwigaRotnicka" role="speaker"> + <persName>Senator Jadwiga Rotnicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyChroscikowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Chróścikowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMariaKoc" role="speaker"> + <persName>Senator Maria Koc</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWladyslawKomarnicki" role="speaker"> + <persName>Senator Władysław Komarnicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechPiecha" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Piecha</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaWojtaGminyNowyTargMarcinKolasa" role="speaker"> + <persName>Zastępca Wójta Gminy Nowy Targ Marcin Kolasa</persName> + </person> + <org xml:id="GNI" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności</orgName> + </org> + <org xml:id="S" role="committee"> + <orgName>Komisja Środowiska</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00073-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00073-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..f18f13a --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00073-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,705 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 03</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Środowiska Zdzisław Pupa</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, pozwolicie, że wspólnie z panią przewodniczącą komisji gospodarki i wiceprzewodniczącymi rozpoczniemy wspólne posiedzenie Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Mamy dzisiaj w porządku obrad rozparzenie ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw – druk senacki nr 560, druki sejmowe nr 1704, 1707 i 1707-A.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przedmiotowa ustawa jest projektem poselskim. Jest to ustawa, która z jednej strony jest w jakiś sposób oczekiwana przez energetyków, szczególnie przez sieci energetyczne, a z drugiej strony rodzi pewne uwagi, budzi obawy ze strony samorządów czy – praktycznie – prosumentów.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Myślę, że na dzisiejszym posiedzeniu dzięki obecności i zaangażowaniu pana ministra Ireneusza Zyski, którego serdecznie witam, uda się nam wszystkie sprawy wyjaśnić, pogodzić i doprowadzić do sytuacji, w której ta ustawa znajdzie właściwy wyraz i spełni zadania, które są przed nią stawiane. Jednocześnie ustawa pozwoli sieciom energetycznym właściwie zabezpieczyć się przed nadmiarem produkcji energii w czasie słonecznym.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jest z nami pan Ireneusz Zyska. Witam serdecznie pana ministra przybyłego wraz z osobami towarzyszącymi. Witam państwa serdecznie. Nie wszyscy się podpisali, dlatego nie potrafię wszystkich wymienić. Jest z nami pan Marek Kulesa, Towarzystwo Obrotu Energią. Witamy serdecznie szanownego pana. Jest z nami pan Marcin Kolasa, Urząd Gminy Nowy Targ, zastępca wójta. Przejechaliście kawałek, Panowie. Urząd Gminy Łapsze Niżne – witam pana Jakuba Jamroza, wójta.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jest z nami przedstawiciel Stowarzyszenia Branży Fotowoltaicznej „Polska PV”, prezes zarządu. Jest z nami pan Stanisław Pietruszko, Polskie Towarzystwo Fotowoltaiki, prezes zarządu. Jest z nami pan Łukasz Kotula, Polskie Towarzystwo Fotowoltaiki. Jest z nami również pan Marek Gromiec, ekspert Komisji Środowiska, którego serdecznie witamy. Jest z nami pan Krzysztof Zaręba, prezes zarządu Polskiej Izby Gospodarczej „Ekorozwój”, oraz pan Krzysztof… chyba Sitarski, nie potrafię przeczytać, Węglokoks SA, pełnomocnik zarządu. Witam wszystkich szanownych państwa. Witam państwa senatorów i pracowników naszych sekretariatów.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Panie Ministrze, mam taką prośbę, aby pan minister, mimo że to jest projekt poselski, przedstawił nam zarys ustawy, wprowadził nas w klimat, w zapisy nowelizacji ustawy. Mam taką prośbę. Wiem, że pan minister pracuje nad tym, żeby ustawa była, można powiedzieć, bliska ideału. Są przygotowane poprawki, które my jako senatorowie będziemy zgłaszać. Pan minister w jakiś sposób się z nimi zapoznał, tak że prosiłbym, Panie… Poprawki mają pomóc samorządom w rozwiązaniu problemów związanych z parasolem energetycznym w gminach.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Panie Ministrze, gdyby pan powiedział na ten temat kilka słów, to bylibyśmy wdzięczni. Będziemy te poprawki zgłaszać. Chcemy tak przygotować tę ustawę, żeby się zbliżyła do ideału. Dziękuję bardzo i oddaję głos panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jest z nami jeszcze, przepraszam bardzo, pan Reszczyński. Tak? Jest tam, widzę. Pan Mirosław Reszczyński to nasz legislator. Witamy szanownych państwa, wszystkich gości.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Oddaję głos, żeby nie przedłużać. Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Szanowny Panie Przewodniczący! Pani Marszałek! Wszyscy Szanowni Państwo Senatorowie! Państwo Samorządowcy! Przedstawiciele Strony Branżowej związanej z sektorem fotowoltaiki w Polsce, a także Szanowni Państwo, Przedstawiciele energetyki zawodowej! Wszyscy Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Dziękuję bardzo za możliwość przedstawienia stanowiska Ministerstwa Klimatu i Środowiska w sprawie ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw. Druk senacki nr 560, druki sejmowe nr 1704, 1707, 1707-A.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Jesteśmy świadkami dynamicznego rozwoju sektora odnawialnych źródeł energii, które stanowią ważną część naszego systemu elektroenergetycznego. Coraz większą rolę na rynku energii odgrywają prosumenci. Ich udział w wytwarzaniu energii elektrycznej jest coraz bardziej znaczący. Wysoka Komisjo, Szanowni Państwo, rozwój ruchu prosumenckiego w Polsce potwierdza świadomą politykę rządu Prawa i Sprawiedliwości związaną z impulsem służącym rozwojowi energetyki rozproszonej, głównie energetyki obywatelskiej związanej właśnie z mikroinstalacjami prosumenckimi.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">W grudniu 2015 r. mieliśmy w Polsce 4 tysiące prosumentów. Na koniec września bieżącego roku, zgodnie z danymi Agencji Rynku Energii, przekroczyliśmy liczbę 700 tysięcy prosumentów. To nie tylko rzesza zadowolonych gospodarstw domowych, które dzięki temu korzystają z energii słonecznej i mogą obniżyć swoje rachunku za energię, ale także rozwój nowego sektora polskiej gospodarki, związanego z firmami dostawczymi, które zajmują się importem i sprzedażą paneli fotowoltaicznych, modułów fotowoltaicznych, oraz branży instalacyjnej. Dzięki dynamicznemu rozwojowi tego sektora w branży fotowoltaicznej w Polsce pracuje obecnie – tak oceniamy – ok. 100 tysięcy osób. Branża ta paradoksalnie w roku 2020, w roku największego kryzysu wywołanego epidemią koronawirusa, przeżyła wielki boom inwestycyjny, wielki rozwój. Stało się tak nie tylko ze względu na dobre warunki legislacyjne, jakie stworzyliśmy w roku 2016 poprzez wprowadzenie dla prosumentów systemu opustów w modelu rozliczeń wytwarzanej energii elektrycznej, ale także dzięki 3 kolejnym edycjom priorytetowego programu „Mój prąd”, który dofinansowywał instalacje fotowoltaiczne.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Oprócz spełnienia wymagań stawianych przez dyrektywy unijne musimy sprostać wyzwaniu związanemu z kolejnym etapem rozwoju tego sektora – koniecznością integracji rosnącej liczby mikroinstalacji z systemem elektroenergetycznym. Drodzy Państwo, chciałbym, aby państwo zrozumieli, że ani prosument pojedynczy, ani grupa 100 tysięcy czy 700 tysięcy prosumentów –w pierwszym kwartale przyszłego roku będzie 1 milion prosumentów, ten cel zostanie osiągnięty – nie jest jakąś samotną wyspą w krajowym systemie elektroenergetycznym. Ministerstwo Klimatu i Środowiska we współpracy ze wszystkimi interesariuszami rynku, zarówno z energetyką zawodową, jak i z przedstawicielami branży, która realizuje swoje projekty w energetyce rozproszonej, energetyce obywatelskiej, musi stworzyć bezpieczne warunki funkcjonowania całego systemu, zapewniając dostawy energii po akceptowalnej cenie dla wszystkich, również dla tych, którzy nie są prosumentami i nigdy tymi prosumentami nie będą, dla wszystkich odbiorców energii, także instytucjonalnych, przemysłowych.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Rosnąca liczba instalacji fotowoltaicznych spowodowała też określone problemy sieciowe. Kiedy tych instalacji było w Polsce 100, 200 czy 300 tysięcy, model opustów i odpowiedniej zachęty w postaci „Mojego prądu” był jak najbardziej uzasadniony. Dzisiaj, o czym zapewne będą mówić tutaj przedstawiciele sektora energetyki zawodowej, zajmującego się zarówno przesyłem energii, jak i jej dystrybucją, mierzymy się z wielkim wyzwaniem związanym ze zjawiskiem wirtualnego magazynowania energii w sieci elektroenergetycznej, co ma swoje ograniczenia. Sieć elektroenergetyczna ma ograniczoną pojemność, ograniczoną elastyczność. Nadmiary energii wtłaczane do sieci na poziomie niskiego napięcia powodują określone zjawiska fizyczne, wyrażające się w zwiększeniu napięcia na tym poziomie. Grozi to szeregiem awarii nie tylko na poziomie sieciowym, ale także w gospodarstwach domowych, grozi to uszkodzeniem urządzeń gospodarstwa domowego.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Także z innego względu chodzi nam o wprowadzenie modelu, który promuje dyrektywa rynkowa i dyrektywa RED II. Chcemy, żeby prosument był aktywnym uczestnikiem rynku energii, żeby poszukiwał jak najlepszej ceny w modelu sprzedażowym przy rozdzieleniu rozliczenia energii wyprodukowanej i wprowadzonej do sieci oraz energii pobranej z sieci.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">W modelu opustów, gdzie prosument de facto ponosił koszt w zależności od wielkości instalacji – do 10 kW jest 0,8, a powyżej 10 kW jest 0,7, czyli 20% albo 30% wyprodukowanej energii z tytułu jej zmagazynowania w sieci – nie ma, proszę państwa, pokrycia kosztów, które spółki energetyczne, sieć energetyczna ponoszą z tytułu zmagazynowania tej energii. Te koszty są znacznie wyższe, o czym, mam nadzieję, będą też mówić przedstawiciele sektora. Ale jest coś gorszego w tym zjawisku. Mianowicie sieci niskiego napięcia na pewnych etapach, w pewnych momentach, w tzw. pikach, kiedy jest największa produkcja energii elektrycznej z instalacji fotowoltaicznych, stały się sieciami wysokiego napięcia. Tam są tak duże przepływy wyprodukowanej energii, że sieci, które zostały zaprojektowane i wybudowane zgodnie ze założonym celem do dystrybucji energii, nie spełniają wymagań technicznych.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Chcę od razu zadać kłam tym, którzy twierdzą, że nie ponosimy jako państwo wystarczających kosztów, nie dedykujemy odpowiednich środków na rozbudowę i modernizację sieci. W ostatnich 6 latach była to kwota ponad 37 miliardów zł. W ciągu najbliższego 3,5 roku, do roku 2025… Przepraszam, to będą 4 lata. Planowana jest kwota 52 miliardów zł na nakłady remontowe i inwestycyjne we wszystkich obszarach przesyłu i dystrybucji energii.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Dla zobrazowania podam taki przykład. W dużych aglomeracjach miejskich, w wielkich miastach europejskich i światowych mamy drogi kołowe, gdzie w jednym kierunku jest 6, 7, a nawet 10 pasów ruchu. W godzinach szczytu komunikacyjnego tam nadal są korki. Musimy temu przeciwdziałać, promując zwiększenie autokonsumpcji w miejscu wyprodukowania energii, czyli w gospodarstwie domowym, bo przecież prosument to ten, który produkuje energię na własne potrzeby, a nie ten, który jest zawodowym producentem energii, który ma fabrykę energii i produkuje ją na sprzedaż. Nie po to pojęcie prosumenta zostało wprowadzone w roku 2015 do ustawy o odnawialnych źródłach energii, żeby traktować go jako mikroprzedsiębiorcę. Prosument to jednocześnie konsument, to ten, który produkuje energię na własne potrzeby. Tak go cały czas musimy postrzegać. Musimy tak ustawiać regulacje, żeby to było opłacalne dla prosumenta, dla gospodarstwa domowego i bezpieczne dla systemu elektroenergetycznego.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Proszę państwa, może jeszcze kilka słów na temat celów, jakie przyświecały sformułowaniu projektu poselskiego. Otóż chcielibyśmy – szczególnie ja jako pełnomocnik rządu do spraw odnawialnych źródeł energii – aby ruch prosumencki mógł się rozwijać w nieograniczonym czasie, żeby była to prawdziwa energetyka obywatelska. Co przez to rozumiem? Jeżeli pozostaniemy w modelu opustów, na co pozwala dyrektywa rynkowa, do 31 grudnia 2023 r., będzie wysokie prawdopodobieństwo, graniczące z pewnością, że wyczerpiemy moce przyłączeniowe dla kolejnych prosumentów. W roku 2024, a może nawet wcześniej kolejni prosumenci nie będą mogli się już przyłączyć do sieci. Nie będzie takiej technicznej, fizycznej możliwości. W związku z tym chcemy zaproponować rozwiązanie – w ustawie przyjętej przez Sejm jest już ono wprowadzone – które reguluje zasady rozliczeń, jak również daje wielką szansę, że ktoś, kto podejmie decyzję w roku 2030 lub w roku 2040, również będzie mógł zostać prosumentem, bo zarówno przepisy ustawy, jak i warunki techniczne będą na to pozwalać.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Bardzo ważna rzecz, która wydarzyła się na posiedzeniu komisji sejmowej, gdzie była procedowana ustawa o odnawialnych źródłach energii w zakresie rozliczeń prosumentów, to obecność licznej grupy przedstawicieli jednostek samorządu terytorialnego. Państwo samorządowcy zgłosili ważny problem. Wiele gmin realizuje w tej chwili projekty parasolowe finansowane z funduszy europejskich w ramach regionalnych programów operacyjnych za pośrednictwem urzędów marszałkowskich, czyli samorządu szczebla wojewódzkiego. Informacja o tym, że pracujemy w parlamencie nad zmianą systemu rozliczeń dla prosumentów, spowodowała taki impuls, że część beneficjentów programów zaczęła rezygnować. W przypadku wielu projektów może się to wiązać z koniecznością rezygnacji, oddania środków do urzędów marszałkowskich czy niewykorzystania środków europejskich. To bardzo zły sygnał dla Komisji Europejskiej, taki, że Polacy nie potrafią wykorzystywać środków unijnych, które zostały nam przyznane na rozwój, w tym przypadku na rozwój odnawialnych źródeł energii.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Bardzo zależało nam na tym, aby wypracować formułę pozwalającą na ochronę beneficjentów, którzy podpisali umowy w projektach parasolowych, aby gminy mogły zrealizować te projekty, umowy podpisane również z urzędami marszałkowskimi, dlatego też odbyliśmy kilka konferencji uzgodnieniowych. Również w tym tygodniu takie spotkanie miało miejsce, za co bardzo dziękuję. Część z państwa samorządowców, którzy uczestniczyli w tym spotkaniu, jest również na dzisiejszym posiedzeniu komisji senackiej. Być może nie ma idealnych rozwiązań, ale to, które zostało zaproponowane i przyjęte, daje wielką szansę realizacji projektów parasolowych w niemalże 100-procentowym wolumenie.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">O co chodzi? Zaproponowaliśmy, aby wszyscy przyszli beneficjenci projektów, którzy podpiszą umowę z gminą bądź innym podmiotem realizującym projekt parasolowy finansowany z RPO do dnia 31 marca 2022 r., zostali zakwalifikowani do grupy prosumentów funkcjonujących na zasadzie opustów, czyli w starym systemie, w starym modelu rozliczeń, przy czym – co jest niesłychanie istotne z punktu widzenia realizacji i dostępności materiałów oraz usług na rynku – takie instalacje będą mogły być wykonane i przyłączone do sieci do 31 grudnia 2023 r. Wysoka Komisjo, Panie Przewodniczący, dajemy bardzo długi czas, blisko 2 lata bez jednego kwartału, do końca grudnia 2023 r., na realizację projektów przyłączenia do sieci, ale będziemy mieć zamknięty katalog, określoną liczbę prosumentów, którzy będą mogli funkcjonować na dotychczasowych warunkach rozliczeń. Datą graniczną w naszej propozycji jest dzień 31 marca 2022 r.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Wstępnie sparametryzowaliśmy, że może chodzić aż o 94 tysiące instalacji, czyli o bardzo dużą grupę beneficjentów, którzy mogliby skorzystać z dofinansowania, które też jest niesłychanie uprzywilejowane w stosunku do dofinansowania w innych programach wsparcia, dlatego że projekty parasolowe gwarantują dofinansowanie na poziomie od 60% do nawet 85%. Do tego oczywiście dochodzą ogólne warunki, takie jak ulga termomodernizacyjna i stary model rozliczeń prosumentów. Jestem przekonany, że beneficjenci, mieszkańcy gmin, które są zaangażowane w takie projekty, docenią to rozwiązanie i nie będą rezygnować z umów podpisanych z gminami, na czym nam oczywiście bardzo zależy.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Panie Przewodniczący, w dużym uproszczeniu to właściwie tyle. Chciałbym, kończąc swoją wypowiedź, powiedzieć przede wszystkim – chcę, żeby to wybrzmiało – że musimy dokonać zmiany w systemie rozliczeń prosumentów. Ta zmiana jest proponowana w interesie prosumentów, a nie przeciwko prosumentom. Jeżeli jej nie dokonamy, to nawet obecni prosumenci poniosą szkodę – ich instalacje będą okresowo wyłączane przez automatykę systemową w szczytach produkcji energii. Po prostu nie pokonamy praw fizyki. Musimy zmienić model zachowań konsumenckich. Chodzi o aktywność prosumentów, magazynowanie energii, przesunięcie w czasie zapotrzebowania na energię. To jest możliwe. Zgodnie z dyrektywą rynkową, zgodnie z dyrektywą RED II na rynku pojawią się niebawem nowe podmioty, tzw. agregatorzy, którzy też będą oferować zakup energii od prosumentów.</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Jesteśmy uczestnikami wielkiego procesu zmiany i budowy nowego rynku energii. W roku 2028 większość polskich gospodarstw domowych będzie wyposażona w inteligentne liczniki energii. Musimy również zbudować większą elastyczność od strony popytowej tych uczestników rynku, którymi są m.in. prosumenci. Zależy nam na merytorycznej dyskusji nad tym bardzo poważnym problemem technicznym. Zmiany, które znalazły się w projekcie poselskim, nie wynikają z pobudek ideologicznych, z pobudek politycznych. To jest kwestia merytoryczna, techniczna. Zmiany są konieczne do realizacji, tym bardziej że są zgodne z dyrektywami europejskimi, które mamy obowiązek wdrożyć najpóźniej 1 stycznia 2024 r. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję panu ministrowi za przedstawienie ustawy przyjętej przez Sejm. W wystąpieniu ministra zostało poruszonych szereg kwestii dotyczących rynku produkcji energii prosumenckiej. Ten rynek rzeczywiście jest ciekawy, ale bez właściwych działań rządu, ministra, wojewódzkich funduszy czy narodowego funduszu ochrony środowiska trudno będzie właściwie pokierować tym rynkiem. Potrzeba takiej myśli, aby rozwój energetyki – nie tylko fotowoltaiki, ale również elektrowni wiatrowych, elektrowni wodnych czy też tzw. magazynów energii – następował we właściwy sposób, także z korzyścią dla sieci energetycznych.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Teraz odniesiemy się do ustawy pod kątem legislacyjnym. Poprosimy pana mecenasa, legislatora o to, aby zgłosił swoje uwagi, ocenił ustawę pod względem legislacyjnym.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, Panie Mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowni Państwo Przewodniczący! Wysokie Komisje! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Biuro przygotowało opinię do przedmiotowej ustawy. Zgłosiliśmy również uwagi. Uwagi mają dwuczłonowy charakter.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">W pierwszej kolejności chcielibyśmy przedstawić w sposób skrótowy uwagi ogólne do omawianej ustawy. Odnoszą się one do ram czasowych postępowania ustawodawczego w Sejmie, jak również do uzasadnienia ustawy. Zwracamy uwagę na przyjęte na etapie procedowania projektu ustawy w Sejmie ramy czasowe. Fakt, że ustawa wpłynęła do Sejmu w dniu 28 października 2021 r., a jej uchwalenie nastąpiło w dniu 29 października br., zaskutkował m.in. tym, że ustawa nie była przedmiotem konsultacji publicznych ani opiniowania.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Zwracamy uwagę, że ramy czasowe prac nad ustawą nie powinny negatywnie wpływać na jakość i przebieg postępowania ustawodawczego. Rzetelne przeprowadzenie konsultacji społecznych jest narzędziem służącym stanowieniu lepszego prawa. Proces prawotwórczy nie powinien być prowadzony w izolacji od przyszłych adresatów prawa. Możliwość zapoznania się z opiniami ekspertów w trakcie procesu legislacyjnego znacząco poprawia jakość stanowienia prawa.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">W drugiej części uwag ogólnych odnosimy się do uzasadnienia projektu ustawy, podkreślając, że uzasadnienie stanowi niezbędny element wnoszonego do Sejmu projektu. Rzetelnie sporządzone uzasadnienie jest pomocne w toku procesu legislacyjnego, gdyż pozwala zweryfikować, czy założenia projektodawcy, wyrażone w uzasadnieniu, są spójne z częścią normatywną projektu. Uzasadnienie do projektu ustawy zawartego w druku sejmowym nr 1704 ze względu na swój nierozbudowany charakter – jest to jedynie pół strony – wydaje się nie spełniać pomocniczej roli w procesie uchwalania przedmiotowej ustawy, a także jej stosowania w przyszłości. To są uwagi o charakterze ogólnym.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">W dalszej części opinii zawarliśmy uwagi szczegółowe, legislacyjne do tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Pierwsza z nich odnosi się do art. 1 pkt 1 i art. 3 pkt 1. Proponujemy tu zmianę redakcyjną odzwierciedlającą to, iż przedmiotowe uzupełnienie następuje w odnośniku do tytułu ustawy. W dalszej części mamy propozycję poprawki redakcyjnej.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Nie wiem, Panie Przewodniczący, czy pan minister będzie się odnosił do naszych uwag bezpośrednio po przedstawieniu każdej uwagi, czy zbiorczo. To już jest decyzja szanownych państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">To zbiorczo. Pan minister później… Niech pan przedstawia poprawki po kolei.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Widzę, że są tu propozycje.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jakie jest stanowisko pana ministra?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Rzeczywiście uznajemy poprawki, które… Już się zapoznaliśmy z propozycjami poprawek Biura Legislacyjnego Senatu, przy czym muszę powiedzieć, że akurat jedna z nich była celowo inaczej określona przez Biuro Legislacyjne Sejmu. Myślę, że to jest kwestia techniki legislacyjnej. Dla porządku chcę z góry powiedzieć, że wszystkie poprawki redakcyjne, legislacyjne, które pan mecenas będzie proponował, akceptujemy. One, w naszej ocenie, w lepszy sposób oddają sens przepisów.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Rozumiem, że wszystkie poprawki, z którymi pan minister się zapoznał, akceptujecie.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Przepraszam, Panie Przewodniczący, pan dyrektor podpowiada, żebyśmy jednak omawiali propozycje pojedynczo, indywidualnie.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#Gloszsali">Pojedynczo.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Tak. Na pewno pierwszą propozycję poprawki akceptujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Druga poprawka, Panie Mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Druga ma charakter redakcyjny. Ujednolicamy pisownię przywoływanych w ustawie wzorów oraz objaśnień symboli zastosowanych w tych wzorach. Poprawka technicznolegislacyjna.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy pan minister jest za?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Tak. Akceptujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Może rzeczywiście byśmy to w skrócie omawiali. Wszyscy jako senatorowie… Nie ma sprzeciwu co do tego, żebyśmy tak robili. Pan mecenas zaproponuje, a pan minister się do tego ustosunkuje. Dobrze?</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka nr 3. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Poprawka nr 3, poprawka o charakterze legislacyjnym. W szeregu przepisów posłużono się techniką z zastosowaniem zwrotu „z zastrzeżeniem”. Tak jak przedstawiliśmy w uwadze, uważamy, że to nie jest należyty sposób formułowania przepisów. Proponujemy, aby z przepisów, w których występuje zwrot „z zastrzeżeniem”, wykreślić ten zwrot. Po konsultacjach z ministerstwem proponujemy alternatywę, proponujemy, aby w przepisach, w których jest zwrot „z zastrzeżeniem”, użyć zwrotu „z uwzględnieniem”.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Panie Ministrze, proszę o stanowisko.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Jesteśmy za zastąpieniem zwrotu „z zastrzeżeniem” zwrotem „z uwzględnieniem”.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czwarta poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">W tej propozycji zwracamy uwagę na to, że w 2 przepisach ustawy ustawodawca odsyła do przepisów odrębnych. Według nas takie odesłanie nie ma waloru normatywnego i w związku z tym proponujemy skreślić przepis, w którym występuje odesłanie do „przepisów odrębnych”. W drugiej poprawce proponujemy skreślić fragment przepisu, w którym to odesłanie występuje. Jest to poprawka nr 4.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Nie możemy się tutaj zgodzić z panem mecenasem. Nasze uzasadnienie jest takie, że to powinno być bardzo szczegółowe ze względu na czytelność przepisu. On przywołuje szereg rozporządzeń, dyrektyw. Wydaje nam się, a właściwie jesteśmy o tym przekonani, że ten przepis powinien właśnie tak szczegółowo wskazywać poszczególne przepisy, żeby nie było później wątpliwości co do tego, jakie to są przepisy odrębne, szczególnie że regulują one określony obszar związany z rynkiem energii. Tak więc proponujemy zachować redakcję, która była w projekcie poselskim.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka nr 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Poprawka nr 5, poprawka technicznolegislacyjna. Korygujemy odesłanie zawarte w przepisie.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Popieramy, przyjmujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka nr 6.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Tu jest korekta językowa. Zapewniamy jednolitość pisowni w ustawie.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Akceptujemy propozycję poprawki Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka nr 7.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Poprawka redakcyjna. Wydaje mi się, że nie potrzeba tu większego omówienia. Poprawka stricte technicznolegislacyjna.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Stanowisko?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Tak. Oczywiście przyjmujemy.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka nr 8.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Poprawka nr 8 dotyczy art. 1 pkt 11 lit. b w zakresie ust. 1ab. Przepis ust. 1ab przewiduje, że instalacja odnawialnego źródła energii, w której prosument wirtualny energii odnawialnej będzie wytwarzał energię elektryczną na własne potrzeby, będzie spełniała wymogi wymagane przepisami prawa. Podkreślamy, że zwrot „spełniała wymogi wymagane przepisami prawa” jest nieprecyzyjny, ma charakter ogólnikowy. Według nas nie ma on waloru normatywnego. W przypadku tej uwagi nie mamy propozycji poprawki. Gdyby jednak Wysoka Komisja uznała za zasadne nasze argumenty, to propozycja poprawki brzmiałaby następująco: w art. 1 w pkcie 11 w lit. b w ust. 1ab skreśla się wyrazy „a instalacja ta będzie spełniała wymogi wymagane przepisami prawa”.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Panie Przewodniczący, uznajemy propozycję poprawki Biura Legislacyjnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kolejna poprawka to poprawka nr 9.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Poprawka nr 9 dotyczy art. 3 pkt 5, 6 i 8. W tych przepisach dokonuje się nowelizacji art. 11y, art. 11zb i art. 56 ust. 1 pkt 30m ustawy – Prawo energetyczne. Zgodnie z art. 9 opiniowanej ustawy zmiany te wejdą w życie z dniem 1 kwietnia 2022 r. Podkreślamy tutaj, że na mocy art. 37 pkt 6 ustawy z dnia 20 maja 2021 r. o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw art. 11y w zakresie wskazanym szczegółowo w opinii, art. 11zb i art. 56 ust. 1 pkt 30m wejdą w życie z dniem 1 lipca 2024 r. Tym samym mamy tu pewne wątpliwości. Uważamy, że zmiany proponowane niniejszą nowelizacją mogą trafić w próżnię. W dniu 1 kwietnia 2022 r. w ustawie z dnia 10 kwietnia 1997 r. – Prawo energetyczne nie będą występować jednostki redakcyjne, do których są odesłania w poszczególnych przepisach. Tutaj nasze ewentualne propozycje poprawek uzależnione są od stanowiska pana ministra. Można będzie wypracować uwagi, poprawki w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Niezależnie od tego zwracamy uwagę na pewne wady redakcyjne pktu 9 w proponowanym art. 11y. Proponujemy zapewnienie zbieżności dodawanego przepisu z wprowadzeniem do wyliczenia. Zwracamy uwagę, że należy doprecyzować odesłanie zawarte w pkcie 9. Jest to druga uwaga, dotycząca redakcji samego pktu 9.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Co do pierwszej uwagi to proponujemy zachować obecne brzmienie.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Co do drugiej uwagi przyjmujemy propozycję Biura Legislacyjnego. Jeśli pan przewodniczący pozwoli – jest to bardzo ciekawy, ale trudny obszar techniczny – poprosiłbym o zabranie głosu pana dyrektora Marcina Ścigana.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Rozumiem, że chcecie to rozdzielić na dwie części. Tak?</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Nie. Może proszę o odpowiedź pana dyrektora.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#DyrektorDepartamentuOdnawialnychZrodelEnergiiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMarcinScigan">Panie Przewodniczący, jeśli chodzi o tę uwagę, to w przypadku części ogólnej, tam, gdzie nie ma propozycji poprawki, jesteśmy na nie. Ale oczywiście popieramy propozycję poprawki przedstawioną przez Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#DyrektorDepartamentuOdnawialnychZrodelEnergiiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMarcinScigan">W tej części ogólnej… Uzasadnię, dlaczego proponujemy zostawić obecne brzmienie. Według nas nowe brzmienie plus dodatkowe artykuły, plus art. 6, który jest zaproponowany w ustawie, wspólnie się uzupełniają i zapewniają, że przepisy będą działały mimo zawieszenia niektórych ustępów w prawie energetycznym.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Rozumiem, że rządu jest przeciw.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka nr 10.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę?</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#DyrektorDepartamentuOdnawialnychZrodelEnergiiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMarcinScigan">Jeśli chodzi o pierwszą część uwagi Biura Legislacyjnego, to jesteśmy przeciw. W przypadku drugiej części rząd wyraża poparcie.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">To jak będzie brzmiała poprawka? Niech pan przeczyta, jak będzie brzmiała poprawka.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#DyrektorDepartamentuOdnawialnychZrodelEnergiiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMarcinScigan">Będzie to poprawka, którą zaproponowało Biuru Legislacyjne. W art. 3 w pkcie 5 w lit. b, w pkcie 9 skreśla się wyrazy „publikuje, na swoich stronach internetowych”, a wyrazy „w pkcie 7 i 8” zastępuje się wyrazami „w ust. 1 pkt 7 i 8”.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czyli jest pan za tym. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#DyrektorDepartamentuOdnawialnychZrodelEnergiiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMarcinScigan">Tak, jesteśmy za taką poprawką.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">To dobrze.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">A przeciwko której części pan jest?</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Panie Przewodniczący, generalnie pan minister uznaje za niezasadne nasze wątpliwości dotyczące pierwszej części, tego, kiedy przepisy mają wejść w życie i zafunkcjonować w ustawie – Prawo energetyczne, ale, jak rozumiem, popiera naszą poprawkę redakcyjną do tego przepisu.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czyli rząd jest za. Tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#DyrektorDepartamentuOdnawialnychZrodelEnergiiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMarcinScigan">Tak.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Jeśli chodzi o poprawkę, która wiąże się z propozycją odczytaną przez pana dyrektora, rząd jest za.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka nr 10.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Uwaga nr 10 dotyczy art. 5. Można ją podzielić na dwie części. W pierwszej części wyrażamy wątpliwości co do wejścia w życie nowych przepisów ustawy – Prawo energetyczne, art. 11y i art. 11zb. W drugiej części proponujemy poprawkę natury technicznolegislacyjnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ale mamy zaproponowaną tylko jedną poprawkę, Panie Mecenasie.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#Gloszsali">Ale ma dwie części, stąd takie…</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Poprawka byłaby jedna, ale uwaga, która dotyczy poprawki, mówi o dwóch problemach.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Nie podzielamy wątpliwości zgłoszonych przez pana mecenasa do części pierwszej, ale samą poprawkę redakcyjną uznajemy i popieramy.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dobrze. Będziemy się nad tym zastanawiać podczas głosowania.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka nr 11.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Uwaga nr 11 jest dość rozbudowana, chodzi o opinię. Panie Przewodniczący, zawracamy tu uwagę na ogólny problem. W art. 9 ustawy… Chodzi o wejście w życie ustawy. Art. 9 mówi, że pewne przepisy wchodzą w życie zakresowo. Część przepisów wchodzi w jednym terminie, a część przepisów wchodzi w następnych terminach. Proponujemy sposób legislacyjny odmienny od propozycji zawartej w przedłożeniu sejmowym. Proponujemy, żeby w odniesieniu do tego zakresowego wejścia przepisów w życie utworzyć przepis epizodyczny, art. 8a, który merytorycznie odpowiadałby art. 9 pkt 2. To jest nasza pierwsza propozycja poprawki.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Propozycja druga dotyczy uporządkowania przepisu art. 9. W pierwszej części jest konsekwencją wprowadzenia art. 8a, a w drugiej części zawiera zmiany natury technicznolegislacyjnej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Stanowisko rządu?</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Popieramy, Panie Przewodniczący, obie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Rozpatrzyliśmy uwagi Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Mamy też poprawki, które wpłynęły do komisji. To są poprawki do ustawy o odnawialnych źródłach energii.</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan przewodniczący Piecha. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Chciałbym zgłosić 5 poprawek do ustawy. Te poprawki były konsultowane z ministerstwem. Przedstawię uzasadnienie tych 5 poprawek.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#SenatorWojciechPiecha">Poprawki przewidują, że osoby, które zawarły w terminie do 31 marca 2022 r. umowę na zakup lub montaż mikroinstalacji z jednostką samorządu terytorialnego lub innym uprawnionym podmiotem, który realizuje projekt dofinansowania w ramach regionalnego programu operacyjnego, a także złożyły prawidłowo wniosek o przyłączenie mikroinstalacji w terminie do 31 grudnia 2023 r., będą mogły dokonywać rozliczeń wytworzonej i pobranej energii elektrycznej na dotychczasowych zasadach.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#SenatorWojciechPiecha">Poprawki te są odpowiedzią na wątpliwości zgłaszane przez jednostki samorządowe, dotyczące tego, że zmiana zasad rozliczeń negatywnie wpłynie na możliwość zakończenia realizacji tzw. projektów parasolowych. W przypadku braku takiego przepisu wielu potencjalnych beneficjentów programów parasolowych może zrezygnować, żeby mieć możliwość przyłączenia się do mikroinstalacji przed 31 marca 2022 r. i pozostania w systemie opustu. Poprawki te nie wpłyną na zwiększenie liczby prosumentów w systemie opustów, ale umożliwią samorządom skuteczną realizację projektów. Zgłaszam te poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy pan mecenas miał wcześniej okazję zapoznać się z poprawkami?</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowni Państwo, biuro miało mało czasu na zaopiniowanie tych poprawek, dlatego nasze komentarze nie odnoszą się do tych poprawek. Jeśli te poprawki zostaną zaakceptowane przez Wysoką Komisję, poprosimy o wyrażenie zgody, ażeby zredagować je zgodnie z zasadami przyjętymi w Kancelarii Senatu. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Stanowisko rządu do tych poprawek?</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Panie Przewodniczący, popieramy te poprawki. Chciałbym bardzo podziękować panu senatorowi Wojciechowi Piesze za ich zgłoszenie, a także za uczestnictwo w konsultacjach z ministerstwem. Chcę powiedzieć, że te poprawki wynikają de facto z inicjatywy i postulatów jednostek samorządu terytorialnego. Według naszej najlepszej wiedzy są one akceptowane przez gminy, które realizują projekty parasolowe. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zgłaszamy z panią przewodniczącą Marią Koc poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne i zaakceptowane przez rząd.</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Panie Przewodniczący, mam pytanie do tej poprawki. Zgłaszałem się.</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Są to poprawki nr 1, nr 2, nr 3, nr 5, nr 6, nr 7, nr 8, część poprawki nr 9 i poprawka nr 10. To jest poprawka z częścią redakcyjną. Jeszcze poprawka nr 11, która… Tam są 2 propozycje poprawek. Zgłaszamy je.</u> + <u xml:id="u-64.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosowanie będzie pod koniec posiedzenia komisji. W tej chwili rozpoczynamy dyskusję.</u> + <u xml:id="u-64.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-64.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Na sali nie widzę chętnych.</u> + <u xml:id="u-64.7" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Zgłaszam się.</u> + <u xml:id="u-64.8" who="#Gloszsali">Senator Szejnfeld.</u> + <u xml:id="u-64.9" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Na sali nie widzę nikogo chętnego do zabrania głosu.</u> + <u xml:id="u-64.10" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Panie Przewodniczący,…</u> + <u xml:id="u-64.11" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zgłosił się pan senator Komarnicki. Proszę bardzo, po kolei.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Dzień dobry, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Bardzo serdecznie…</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Słabo pana słychać, Panie Senatorze. Teraz senator Komarnicki. Mam tu pierwsze zgłoszenie, pana senatora Komarnickiego.</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Dzień dobry, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-65.4" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Czy teraz słychać lepiej?</u> + <u xml:id="u-65.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">W ogóle nie słychać.</u> + <u xml:id="u-65.6" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">W ogóle nie słychać? No, ja mam wszystko włączone. Jeszcze raz…</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nie wiem, co pan robi. Poprosimy w takim razie panią senator Jazłowiecką, a pan poprawi swoje łącza.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pani senator Jazłowiecka. Prosimy bardzo.</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Teraz dobrze słychać? Czy teraz dobrze słychać?</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Przewodniczący, usłyszeliśmy stanowisko…</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pani senator też nie słyszymy. Nie wiem, być może macie, Szanowni Państwo, słaby dostęp do internetu. Coś się dzieje. Prosimy naszych informatyków o sprawdzenie, dlaczego mamy taki problem.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Usłyszeliśmy, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-68.2" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Problem jest po waszej stronie. Ja mam wszystko dobrze włączone.</u> + <u xml:id="u-68.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nic nie rozumiemy, nic nie słyszymy.</u> + <u xml:id="u-68.4" who="#SenatorMariaKoc">Może trzeba…</u> + <u xml:id="u-68.5" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja też uważam, że jest problem techniczny po stronie Senatu.</u> + <u xml:id="u-68.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kompletnie nic nie słychać, proszę pani. Pani Senator, przepraszamy, nic na to nie poradzimy.</u> + <u xml:id="u-68.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator Pęcherz. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-68.8" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">My słyszymy.</u> + <u xml:id="u-68.9" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Może pan senator Pęcherz będzie miał dobry sygnał.</u> + <u xml:id="u-68.10" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Chcemy zadać pytania. Nie wierzę, że nie jestem słyszana.</u> + <u xml:id="u-68.11" who="#Gloszsali">Trzeba przerwać i zrobić…</u> + <u xml:id="u-68.12" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Wszystko mamy włączone. Ja państwa słyszę.</u> + <u xml:id="u-68.13" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ale my nie słyszymy. W drugą stronę nie ma dobrego sygnału. Informatycy pracują. Tak?</u> + <u xml:id="u-68.14" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Trzeba zrobić przerwę, bo problem jest po waszej stronie.</u> + <u xml:id="u-68.15" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Panie Senatorze, niech pan nie próbuje… Co z tego, że się pan denerwuje? My też się denerwujemy, że pana nie słyszymy.</u> + <u xml:id="u-68.16" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Ale ja pana doskonale słyszę.</u> + <u xml:id="u-68.17" who="#SenatorMariaKoc">Ale my pana nie słyszymy.</u> + <u xml:id="u-68.18" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">My nawzajem się doskonale słyszymy…</u> + <u xml:id="u-68.19" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jeszcze pan senator Szejnfeld się zgłaszał. Może pan senator Szejnfeld będzie bardziej słyszalny.</u> + <u xml:id="u-68.20" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Panie Przewodniczący, ja bardzo dobrze słyszę nie tylko pana przewodniczącego, ale także senatorów, którzy się zdalnie zgłaszają do zabrania głosu. To jest dziwna historia. Zapytuję…</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Panie Senatorze, mamy podobny problem z wszystkimi z państwa. Nie słychać normalnie, co wy mówicie. Rozmawiamy w prezydium, że szkoda, żebyście w tym momencie zabierali głos, bo was nie słychać. Kompletnie was nie słychać. Informatycy pracują.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Mogę ogłosić 5 minut przerwy i poczekać aż usterki, jeśli takowe są, zostaną usunięte.</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ogłaszamy 5 minut przerwy. Przerwa do godziny 13.52.</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, musimy ogłosić przerwę, nie ma innego wyjścia.</u> + <u xml:id="u-70.4" who="#komentarz">Przerwa w obradach</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy pan senator Szejnfeld mógłby dwa słowa powiedzieć przed rozpoczęciem obrad?</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Panie Senatorze, witamy pana.</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Tak?</u> + <u xml:id="u-71.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Teraz słyszymy pana dobrze. W tym momencie…</u> + <u xml:id="u-71.4" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">A Władysława Komarnickiego?</u> + <u xml:id="u-71.5" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Czy teraz się słyszymy?</u> + <u xml:id="u-71.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Halo?</u> + <u xml:id="u-71.7" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">A Władysława Komarnickiego?</u> + <u xml:id="u-71.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Halo?</u> + <u xml:id="u-71.9" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ja słyszę pana senatora Komarnickiego.</u> + <u xml:id="u-71.10" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przez momencik było pana dobrze słychać.</u> + <u xml:id="u-71.11" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">A pan senator Komarnicki?</u> + <u xml:id="u-71.12" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Dzień dobry. Czy teraz mnie dobrze słychać, Panie Przewodniczący?</u> + <u xml:id="u-71.13" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nie słyszymy. Pani senator Rotnicka też twierdzi, że nie słyszy. Nie tylko ja nie słyszę, ale wszyscy. Taka sytuacja.</u> + <u xml:id="u-71.14" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, pozwolicie, że rozpoczniemy. Przerwa już się kończy. Poprosimy naszych gości, którzy chcą zabrać głos, o zabranie głosu, tych, którzy są na sali. Informatycy będą pracować. Jak się uda, to państwo też zabierzecie głos.</u> + <u xml:id="u-71.15" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo. Samorządowcy chcieli zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-71.16" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Powiedział pan, że mnie słyszy.</u> + <u xml:id="u-71.17" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#ZastepcaWojtaGminyNowyTargMarcinKolasa">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#ZastepcaWojtaGminyNowyTargMarcinKolasa">Marcin Kolasa, zastępca wójta gminy Nowy Targ.</u> + <u xml:id="u-72.2" who="#ZastepcaWojtaGminyNowyTargMarcinKolasa">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Ministrze! Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-72.3" who="#ZastepcaWojtaGminyNowyTargMarcinKolasa">Reprezentuję samorządy z terenu Podhala i Małopolski, ale myślę, że mówię też w imieniu samorządów z terenu całego kraju, które realizują projekty parasolowe z zakresu OZE. Takich samorządów jest w kraju kilkadziesiąt. Realizują one projekty, tak jak wspomniał pan minister, dla prawie 100 tysięcy beneficjentów. Można powiedzieć, że to dotyczy prawie pół miliona osób, bo wiadomo, że te gospodarstwa domowe nie są jednoosobowe. Jest ze mną wójt Gminy Łapsze Niżne, pan Jakub Jamróz. Dziękuję serdecznie za to, że możemy zabrać głos i brać udział w dzisiejszym posiedzeniu komisji, tak jak wcześniej braliśmy udział w posiedzeniu komisji sejmowych w zakresie zmian dotyczących prosumentów.</u> + <u xml:id="u-72.4" who="#ZastepcaWojtaGminyNowyTargMarcinKolasa">Szanowni Państwo, jeśli chodzi o naszą gminę, to powiem, że jesteśmy liderem. Realizujemy projekt montażu instalacji OZE – 3,5 tysiąca instalacji, czyli 3,5 tysiąca gospodarstw domowych, 10 gmin. Gmina Nowy Targ jest liderem tego projektu. Mówię o prawie 1 tysiącu 600 instalacjach fotowoltaicznych. Termin zakończenia projektu po jego przedłużeniu to wrzesień następnego roku. W całej Małopolsce jest realizowanych 8 takich projektów parasolowych o łącznej wartości ponad 200 milionów zł. W projektach parasolowych korzyść dla mieszkańca jest taka, że uzyskuje on instalację fotowoltaiczną przy 60% dofinansowania, czyli warunki są dla niego niezwykle korzystne, co było już tutaj podkreślane. Całą obsługę projektu zapewniają gminy.</u> + <u xml:id="u-72.5" who="#ZastepcaWojtaGminyNowyTargMarcinKolasa">Niestety realizacja projektów parasolowych się przedłuża. Wynika to z następstw COVID-19, zaburzeń w łańcuchach dostaw i innych problemów realizacyjnych. W naszym przypadku projekt miał się zakończyć w październiku tego roku. Niestety wykonawca wystąpił o przedłużenie terminu realizacji do czerwca roku następnego. Zakładany termin zakończenia projektu, łącznie z rozliczeniem środków europejskich, to wrzesień. To oczywiście spowodowało, że nasi mieszkańcy byli mocno zaniepokojeni, zastanawiali się, czy projekty będą realizowane. Nałożyła się na to proponowana i konieczna zmiana w prawie, o której wspominał tutaj pan minister, dotycząca zasad działania programu prosumenckiego. Dla naszych mieszkańców to wszystko było niezrozumiałe. Część z nich będzie miała zamontowane instalacje w tym roku, część będzie miała zamontowane w roku następnym. Oni nie do końca rozumieją sytuację, w której część z nich miałaby to zainstalowane na starych warunkach, jeszcze w systemie opustu, natomiast część – w systemie net-billingu, już w tym nowym systemie. I w związku z tym następowały masowe rezygnacje. Do tego doszła jeszcze kampania informacyjna ze strony instalatorów, którzy oczywiście te instalacje chcieli, chcą zainstalować jak najszybciej. Trudno się im dziwić. Oni przekazywali informacje, że po Nowym Roku zasady będą inne niż obecne.</u> + <u xml:id="u-72.6" who="#ZastepcaWojtaGminyNowyTargMarcinKolasa">W związku z tym prosiliśmy przedstawicieli komisji sejmowych, panów przewodniczących, prosiliśmy również ministerstwo o analizę sytuacji i wypracowanie rozwiązania, które pozwoli zrealizować projekty parasolowe, tak by nie było zagrożenia, że mieszkańcy zaczną się z tych projektów wycofywać, co byłoby niekorzystne. Walczymy przecież wspólnie o to, żeby odnawialne źródła energii były instalowane na terenie naszych gmin, na terenie naszego kraju. Ponadto powodowałoby to konsekwencje organizacyjno-prawne i finansowe dla nas jako gmin, nałożenie kar za niezrealizowanie wskaźników projektów, a w konsekwencji również problemy dla urzędów marszałkowskich w skali całego kraju. Doszłoby do nierozliczenia przekazanych środków europejskich, co też na pewno byłoby dużym problemem. Również urzędy marszałkowskie podnosiły te kwestie.</u> + <u xml:id="u-72.7" who="#ZastepcaWojtaGminyNowyTargMarcinKolasa">W trakcie prac legislacyjnych na poziomie Sejmu, kiedy zgłaszaliśmy te wątpliwości, spotkały się one, można powiedzieć, ze zrozumieniem ze strony ministerstwa klimatu i pana ministra, jak również ze strony innych osób, które w tym procesie ustawodawczym uczestniczyły. W efekcie została wypracowana poprawka przy naszym udziale, przy udziale samorządów. Tak jak pan minister wspominał, spotykaliśmy się kilkakrotnie, głównie w trybie online, by móc wypracować poprawkę, która da naszym mieszkańcom pewność, że uczestniczy obecnych projektów OZE będą mieli instalowane instalacje jeszcze w systemie opustów, ponieważ zgłosili się do projektów wcześniej, niż została zgłoszona propozycja zmiany prawa w tym zakresie. Taka poprawka została wypracowana, jest to poprawka, którą pan senator tutaj przedstawiał. Jest to poprawka konsultowana z nami, dobra poprawka, poprawka, która wychodzi naprzeciw oczekiwaniom środowiska samorządowego.</u> + <u xml:id="u-72.8" who="#ZastepcaWojtaGminyNowyTargMarcinKolasa">Prosimy państwa serdecznie o jej przyjęcie, tak aby zmiany prawa pozwoliły nam dokończyć realizację dużych projektów, które są dla nas ogromnym wyzwaniem organizacyjnym, finansowym i prawnym. Są to projekty potrzebne, bo pozwalają one naszym mieszkańcom przy bardzo wysokim dofinansowaniu czy niewielkim wkładzie finansowym z ich strony… W przypadku instalacji 5-kilowatowej i naszego postępowania przetargowego wkład mieszkańca to zaledwie 7 tysięcy zł. To są bardzo atrakcyjne warunki. Zmiany pozwolą mieszkańcom uczestniczyć w tych programach, a nam pozwolą te programy zakończyć.</u> + <u xml:id="u-72.9" who="#ZastepcaWojtaGminyNowyTargMarcinKolasa">Jeszcze raz bardzo serdecznie w imieniu własnym, w imieniu obecnego tutaj kolegi, a także – jak myślę – samorządowców realizujących projekty parasolowe na terenie całego kraju proszę o przyjęcie poprawki w tym zakresie. Dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję szanownemu panu, przedstawicielowi samorządów.</u> + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy są jeszcze inni chętni na sali?</u> + <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaBranzyFotowoltaicznejPolskaPVBogdanSzymanski">Bogdan Szymański, Stowarzyszenie Branży Fotowoltaicznej.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaBranzyFotowoltaicznejPolskaPVBogdanSzymanski">Panie Przewodniczący, dziękuję za możliwość zabrania głosu.</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaBranzyFotowoltaicznejPolskaPVBogdanSzymanski">Szanowni Państwo, pan minister wspomniał, że mamy już 700 tysięcy prosumentów. To jest bardzo dobry wynik. Chciałbym jednak przypomnieć, że wyniki badań opinii publicznej przeprowadzonych niedawno przez Polski Alarm Smogowy wskazują, że ciągle ok. 3 milionów gospodarstw domowych chciałoby zostać prosumentami. Dlaczego tak wielu Polaków chce zostać prosumentami i dlaczego tak wielu Polaków decyduje się instalacje fotowoltaiczne? Tutaj głównym motorem jest przejrzysty system rozliczenia, obecny system opustowy. On faktycznie jest akceptowany przez społeczeństwo i jest oczekiwany przez społeczeństwo. Bardzo szybkie tempo zmian i wprowadzenie tak naprawdę bardzo krótkiego okresu przejściowego powoduje obecnie bardzo niekomfortową sytuację. My jako branża obserwujemy olbrzymią kumulację instalacji paneli fotowoltaicznych, dlatego że bardzo wielu obywateli chce w tym krótkim okresie zdążyć z wykonaniem instalacji fotowoltaicznej, co nie jest korzystne dla branży, a tym bardziej dla sieci. Uważamy, że tak fundamentalne zmiany w rozliczaniu prosumentów powinny mieć znacznie dłuższy okres przejściowy. My apelujemy o 2-letni okres przejściowy, a takim absolutnym minimum, które, jak uważamy, jest potrzebne obywatelom czy branży, jest rok.</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaBranzyFotowoltaicznejPolskaPVBogdanSzymanski">Chciałbym też zwrócić państwa uwagę na to – pan minister bardzo dużo o tym mówi – że są potrzebne zmiany przyzwyczajeń przyszłych prosumentów, że są potrzebni agregatorzy, że są potrzebne magazyny energii, że jest konieczność przesunięcia w czasie produkcji energii ze szczytu na okres poza szczytem. My się w 100% zgadzamy, uważamy, że przyzwyczajenia faktycznie muszą zostać zmienione, niemniej jednak widzimy tutaj bardzo duże zagrożenie. Ta nowelizacja ukierunkowała się praktycznie tylko i wyłącznie, proszę państwa, na pogorszenie ekonomiki funkcjonowania prosumentów. W naszej ocenie nie ma tu rozwiązań, które spowodują, że przyszły czy nawet obecny prosument będzie chciał inwestować w magazyny energii czy będzie chciał przesuwać czas produkcji i konsumpcji. Co więcej, mamy bardzo dużą obawę, że w wyniku tych zmian będzie bardzo mało chętnych do tego, żeby zostać tzw. prosumentem ustawowym. Bardzo obawiamy się tego, że przyszli prosumenci czy przyszli właściciele instalacji fotowoltaicznych będą chcieli być poza systemem prosumenckim, korzystając z ofert komercyjnych, które już teraz są na rynku. Będą wykonywać jeszcze większe instalacje fotowoltaiczne. My, analizując oferty, które są na rynku, możliwości sprzedaży energii przez mikroinstalacje przy zmniejszeniu ekonomiki… Te instalacje mogą mieć moc większą nawet o 60% niż obecnie. Oczywiście w wyniku wprowadzanych zmian takich instalacji będzie mniej, ale będą one większe, czyli, w naszej ocenie, z punktu widzenia sieci wcale nie zostaną osiągnięte założenia, które są stawiane.</u> + <u xml:id="u-74.4" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaBranzyFotowoltaicznejPolskaPVBogdanSzymanski">Proszę państwa, do czego dąży typowy prosument? Typowy prosument nie dąży do bilansu energetycznego, ale dąży do bilansu finansowego. Skoro pogarszamy mu warunki, to niestety ten prosument będzie niejako wepchnięty w konieczność wykonania większej instalacji, jeżeli oczywiście pozwolą mu na to środki finansowe.</u> + <u xml:id="u-74.5" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaBranzyFotowoltaicznejPolskaPVBogdanSzymanski">Na zakończenie, proszę państwa, chciałbym zwrócić uwagę na to, że w przypadku tej nowelizacji ustawy dojdziemy do pewnej, w naszej ocenie, niesprawiedliwości. Inwestorzy, którzy wykonują duże elektrownie, czy to fotowoltaiczne, czy wiatrowe, mogą skorzystać z systemu aukcyjnego, gdzie mają 15-letnią gwarancję zakupu energii po określonej cenie waloryzowanej wskaźnikiem inflacji, czyli mają pełną stabilność inwestycji. Z kolei prosument przez najbliższe lata będzie miał liczone pożytki w oparciu o cenę miesięczną, a w kolejnych latach – o wartość godzinową energii. Jest to dla prosumenta kompletnie nieprzewidywalne, to jest dla prosumenta niezrozumiałe. Proszę państwa, my stoimy na stanowisku, że… No, rynek energii jest bardzo skomplikowany, to jest rynek dla profesjonalistów, dla dużych podmiotów, dla spółek obrotu, a niestety nie dla prosumenta. Dlatego apelujemy, aby państwo senatorowie wypracowali taki model rozliczenia prosumenta, który będzie modelem prostym i sprawiedliwym społecznie. W naszej ocenie bardzo dobra była propozycja rozważana na etapie prac sejmowych, dotycząca net-meteringu na poziomie 1 do 1 dla samej energii. My jako branża uważaliśmy to za dobre rozwiązanie. Uważamy, że net-billing też może być bardzo dobrym rozwiązaniem, ale w takim przypadku, w którym ta cena odkupu będzie ceną stabilną i będzie taka sama jak cena zakupu. W takim poczuciu sprawiedliwości społecznej… Takie rozliczenie jest uważane za sprawiedliwe społecznie w przypadku większości prosumentów. Dziękuję państwu bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-75.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan minister. Ale może za chwilkę, Panie Ministrze. Zapytam panów senatorów… Pan senator Chróścikowski, stacjonarnie.</u> + <u xml:id="u-75.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Chcę poinformować państwa senatorów, którzy obradują w sposób zdalny, że mamy informacje, iż informatycy nie mają większej możliwości, by poprawić słyszalność połączenia z państwem, komunikację w drugą stronę. Państwo nas słyszą, a my państwa nie słyszymy. No, to są mankamenty zdalnych obrad, bywa z tym problem. Zastanowimy się jeszcze, co z tym zrobić.</u> + <u xml:id="u-75.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poproszę pana senatora Chróścikowskiego o zabranie głosu. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Myślę, że koledzy, którzy nie mają możliwości… których tak kiepsko tutaj było słychać, mogliby mailowo przesłać jakieś poprawki czy na czacie, tak mogłoby to funkcjonować. Chyba mamy takie możliwości, tak żeby nie pozbawić ich możliwości zgłaszania poprawek. Można je przecież po prostu przesłać. Jeśli nie damy im tej możliwości, to będzie problem. Prawda?</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Ja osobiście bardzo mocno popieram wypowiedzi strony społecznej, gdyż uważam, że prawo nie powinno tak gwałtownie zaskakiwać konsumentów. Propozycja… Te 2 lata to jest za dużo, bym powiedział. Mamy czas do końca marca, jak dobrze pamiętam, czy kwietnia… Może jednak byśmy spróbowali, Panie Ministrze, zastanowić się nad tym, czy nie byłoby warto przedłużyć do końca roku tę możliwość, tym bardziej że to szaleństwo, które będzie teraz w czasie zimy… Bo to będzie szaleństwo. Ja mam u siebie założoną fotowoltaikę, 10 kW, i korzystam z tego. I sobie nie wyobrażam, żeby… Moi koledzy na wsi teraz się prześcigają i głowią, gdzie znaleźć wykonawcę. Idzie okres zimy. Ja współczuję pracownikom, którzy będą w zimie stawiali te instalacje, przy śniegu itp. Żeby, nie daj Boże, jakiejś katastrofy z tego nie było. Przecież często to się na dachach robi, a tam jest ślisko. Ja widziałem, jak to robili u mnie. Ci ludzie, którzy to robią, to dosłownie akrobatykę wyczyniają na tych dachach. Jeśli my doprowadzimy jeszcze do jakichś nieszczęść, że zimową porą… A każdy będzie chciał to zrobić. Żeby nie było komplikacji związanych z tym, że ileś osób zostanie narażonych przez taką niebezpieczną pracę. Uważam, że rząd powinien się zastanowić nad wydłużeniem terminu i zaproponować nowy termin. No, tutaj jest propozycja roku, pełnego roku. Może chociaż ze 3 miesiące? Chodzi o to, żeby jednak dać szansę wykonania tych instalacji w okresie, powiedzmy, ciepłej pogody, a nie zimą. Uważam, że jakaś propozycja powinna się pojawić, że rząd powinien się nad tym przychylić i wydłużyć ten czas, szanując zdrowie obywateli i szanując ich decyzje, tym bardziej że wielu, wielu z nich – mówię szczególnie o terenach wiejskich – przymierza się do tego. To nie jest tak, że można założyć… Pięćdziesiątki można zakładać na wsi, ale pewne warunki trzeba spełnić. Tylko że one są niemożliwe do spełnienia przez rolników w przypadku tych pięćdziesiątek. Ten rolnik musi bilans zrobić, musi wystąpić z wnioskiem, musi dostać zgodę. A potem się okazuje, że rolnik, który się przymierzył do tego zakładania, nie będzie miał tej prosumenckiej 70-procentowej… Tamta to jest 70%, do pięćdziesiątki. Tak? Ja wskazuję na to, że wieś polska zostanie zaskoczona takimi szybkimi, nagłymi zmianami, jakie się tutaj proponuje. Ja proponuję panu ministrowi zastanowienie się i wydłużenia tego okresu przynajmniej do lata, tak żeby latem mogli to instalować, a jeśli jest to możliwe, to nawet do roku.</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pani przewodnicząca Rotnicka. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Panie Przewodniczący, ja w zasadzie w kwestii formalnej. Obradujemy nad ustawą, która jest bardzo ważna i która pojawiła w ekspresowym tempie na forum komisji, a tak na dobrą sprawę nie możemy jej przedyskutować, bo się nie słyszymy nawzajem. Tak? Ta sala jest nieprzygotowana, tak nie możemy pracować. Nic nas nie popędza i nie musimy tego zrobić na jutro, możemy to zrobić na następnym posiedzeniu. Ja uważam, że w tej chwili powinniśmy przyjąć te poprawki, co do których jesteśmy zgodni, i posiedzenie komisji przerwać. Ale nie będzie to ostateczna opinia komisji. Ta ustawa nie była konsultowana w sposób powszechny, nie mamy dostępu do pełnej wiedzy. Tylko jakieś pojedyncze głosy do nas docierają. Ja proponuję, Panie Przewodniczący, żebyśmy przerwali to posiedzenie komisji i dokończyli je w czasie sprzyjającym w innej sali. Mam tu informację, że ta sala jest niedostosowana i podobno zawsze tak jest, że się nie słyszymy. To jest pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">I druga sprawa. To będzie zależało od pana marszałka i trybu pracy w ogóle… Ale nastał chyba ten czas i osoby zaszczepione, zdrowe powinny jednak na posiedzenia komisji przyjeżdżać, a nie być zdalnie, bo… Oczywiście mamy takie prawo, bo takie jest rozporządzenie. Ale taką decyzję chyba powinniśmy podjąć. To tyle, Panie Przewodniczący. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję za tę uwagę pani przewodniczącej, pani prof. Rotnickiej.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Rzeczywiście jest problem z łącznością. Tylko my żadnej gwarancji nie mamy, że ten problem zniknie…</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">W innej sali możemy mieć…</u> + <u xml:id="u-79.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">A może się pojawi? Jest to, rozumiem, wniosek o to, żeby po głosowaniach nad tymi poprawkami zrobić przerwę. Tak?</u> + <u xml:id="u-79.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Można?</u> + <u xml:id="u-79.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-79.6" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Przepraszam. Czy nie można, Panie Legislatorze, tak zrobić?</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowni Państwo Przewodniczący, oczywiście zawsze możecie zarządzić przerwę. Zwracam jednak uwagę, że wydaje się, iż dla czytelności przebiegu tego posiedzenia komisji poprawki powinny być poddane pod głosowanie w sytuacji, kiedy wszystkie poprawki zostaną złożone.</u> + <u xml:id="u-80.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-80.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Jeśli teraz przegłosujemy część poprawek i zostaną one zaakceptowane przez połączone komisje, a potem zostaną zgłoszone poprawki, które będą wykluczać to, co przyjęliśmy, będziemy musieli tak naprawdę od nowa podejmować całą dyskusję dotyczącą tych poprawek. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jesteśmy, Szanowni Państwo, w kropce. Jak pani przewodnicząca zauważyła, osoby zaszczepione powinny poczuwać się do odpowiedzialności i być z nami na posiedzeniu komisji. Problem polega na tym, że nie mamy pewności, nie wiemy, czy te osoby później przyjadą, czy nie przyjadą. Nie mamy też żadnej pewności, że łączność będzie idealna czy taka, która będzie nam umożliwiała dyskusję. Nie wiem, może byśmy krótką przerwę zrobili… Jeżeli państwo, którzy są zdalnie, mailem wysłaliby nam swoje uwagi czy propozycje, to chętnie je przyjmiemy. No, niektórzy z nas przyjechali specjalnie na to posiedzenie komisji, chcieli zamknąć ten temat. A tak to niepotrzebnie wydłużamy pracę komisji, angażujemy… Szanując czas tych, którzy przyjechali i są obecni, chciałbym dokończyć to posiedzenie. Myślę, że rozstrzygniemy to w głosowaniu.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, pan przewodniczący Piecha jeszcze.</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja mam tylko jedno pytanie do ministerstwa. Czy ta ustawa jest bardzo ważna i powinna już teraz wpłynąć pod obrady Senatu, czy możemy z tym poczekać i na następnym posiedzeniu Senatu się tym zająć?</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#SenatorWojciechPiecha">30-dniowy termin… Kiedy on upływa?</u> + </div> + <div xml:id="div-83"> + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">I jeszcze pytanie, czy ktoś z senatorów zdalnych ma wnioski o charakterze legislacyjnym. Gdyby nie było wniosków o charakterze legislacyjnym, to, jak tu słyszę, głosowanie można by odbyć w sposób zdalny. No, zdalni senatorowie nie są słyszalni… Ale jeżeli nie mają wniosków o charakterze legislacyjnym, to, gdyby się zgodzili, posiedzenie komisji moglibyśmy zakończyć. No, taka jest propozycja rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy senatorowie zdalni mają wnioski o charakterze legislacyjnym? Czy są poprawki w ogóle?</u> + <u xml:id="u-83.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-83.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czekamy na informację od szanownych państwa. Sekretariat…</u> + <u xml:id="u-83.4" who="#SenatorWojciechPiecha">A do kiedy mamy czas, żeby to procedować?</u> + <u xml:id="u-83.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy pan minister by odpowiedział?</u> + <u xml:id="u-83.6" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Panie Przewodniczący, czy mnie słychać? Adam Szejnfeld z tej strony.</u> + <u xml:id="u-83.7" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Jak krzyczysz, to tak.</u> + <u xml:id="u-83.8" who="#SenatorWojciechPiecha">Może jak będziemy cicho, to będzie coś słychać.</u> + <u xml:id="u-83.9" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">No dobrze, niech pan spróbuje mówić. Będziemy ciszej, to będzie trochę słychać. No ale pół wyrazu było słychać dobrze, a później już wróciło do…</u> + <u xml:id="u-83.10" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Panie Senatorze Szejnfeld, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-84"> + <u xml:id="u-84.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Chciałbym powiedzieć, że w tej samej sali były obrady komisji gospodarki i ci sami zdalnie obradujący byli słyszalni. Tak więc sprawa jest po stronie technicznej u państwa. Uważam, że należy w takim razie albo zrobić przerwę i dokonać przeglądu technicznego, albo zmienić salę. To jest raz.</u> + <u xml:id="u-84.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dwa. Jeśli chodzi o poprawki legislacyjne, to chcę powiedzieć, że jeżeli nie ma możliwości czy nie będzie możliwości o nich powiedzieć teraz, to na pewno przez nasz klub zostaną zgłoszone podczas debaty w Senacie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Rozumiem, że pan nie jest za przerwaniem posiedzenia komisji. Tak?</u> + <u xml:id="u-84.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Panie Przewodniczący, ja mam zasadnicze pytania dotyczące tej ustawy, a także do pana przewodniczącego Piechy, który zgłosił poprawkę. Jeśli nie słyszymy się nawzajem, jeśli nie możemy zadać tych pytań i uzyskać odpowiedzi, to nie możemy obradować. A więc trzeba przerwać obrady.</u> + </div> + <div xml:id="div-85"> + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Co robimy?</u> + <u xml:id="u-85.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Przerywamy chyba.</u> + <u xml:id="u-85.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy pan senator swoje uwagi i pytania mógłby przedstawić na sali plenarnej?</u> + </div> + <div xml:id="div-86"> + <u xml:id="u-86.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Tak jak powiedziałem, mam pytania nie tylko dotyczące ustawy. Te mogę przedstawić, oczywiście, Panie Przewodniczący, podczas debaty senackiej. Ale zanim państwo rozstrzygniecie sprawę poprawki, chciałbym zadać pytanie panu przewodniczącemu Piesze na temat tej zgłoszonej przez niego poprawki. Może to pytanie teraz zadam? Ja słyszę pana przewodniczącego teraz doskonale.</u> + <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Tak. Mam prośbę, bo teraz, jak się wyciszyliśmy, a pani podgłosiła… Teraz ciutkę lepiej słychać. Niech pan mówi.</u> + <u xml:id="u-86.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Czy pan mnie słyszy? Czy państwo mnie słyszycie?</u> + <u xml:id="u-86.3" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-86.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Słyszalność się ciutkę poprawiła. Proszę mówić.</u> + <u xml:id="u-86.5" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Zadaję pytanie do pana przewodniczącego Piechy. Chodzi o poprawkę, którą w imieniu rządu zgłosił. Nie mamy tej poprawki na piśmie, w związku z czym nie mogę sobie jej przeczytać i odpowiedzieć sobie na to pytanie. Jaki krąg inwestorów ma objąć ta poprawka, czy li tylko tych, którzy inwestują w fotowoltaikę na swoich nieruchomościach w ramach programów wspieranych przez samorządy, czy wszystkich? Jeśli wszystkich, to dziękuję bardzo. Jeśli wyłącznie tych, którzy realizują inwestycje w ramach wsparcia samorządów, to zapytam– i to byłoby drugie pytanie – dlaczego. Dlaczego inwestorzy w zakresie inwestowania w fotowoltaikę, zieloną, czystą, tanią energię, mają być dzieleni na dobrych i złych – na tych, których się zabije, że tak powiem, w kwietniu przyszłego roku, i na tych, którym się poda kroplówkę? Chciałbym usłyszeć odpowiedź na to pytanie.</u> + </div> + <div xml:id="div-87"> + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator Piecha ma głos. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-88"> + <u xml:id="u-88.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Ta poprawka dotyczy tylko tych instalacji, które są realizowane przez jednostki samorządu terytorialnego. Nie wszystkie, jak pan to powiedział, w to się wpisują. To są tzw. projekty parasolowe, tam dofinansowanie jest też ze strony samorządów. Nie obejmuje to wszystkich.</u> + </div> + <div xml:id="div-89"> + <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Panie Przewodniczący, w takim razie muszę powiedzieć, że takiej poprawki przyjąć nie można. W mojej ocenie ona w takim ludzkim ujęciu, bym powiedział… Bo już nie chcę mówić, że jest niekonstytucyjna, choć taką tezę bym postawił. A w takim zwykłym, ludzkim ujęciu jest niesprawiedliwa. Nie można dzielić ludzi na tych, którym coś będzie wolno, i na tych, którym nie będzie czegoś wolno, tylko z uwzględnieniem tego, czy inwestują w ramach projektu samorządowego, państwowego, czy prywatnego.</u> + <u xml:id="u-89.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ponadto chcę powiedzieć, że właśnie inwestorzy prywatni są w jeszcze gorszej sytuacji, ponieważ oni nie dostają żadnego dofinansowania. Oni finansują to z własnej kieszeni, kosztem swojej rodziny, swoich interesów, swoich potrzeb – i oczekują, żeby za parę lat im się to zwróciło. Ci, którzy inwestują w ramach programów realizowanych przez gminy… Ja to bardzo szanuję, popieram. To jest fantastyczne. I oni dostaną część zwrotu. A ci, którzy inwestują indywidualnie, nie dostaną nic. Drodzy Państwo, jeśli chcecie chociaż w tym drobnym zakresie tę złą ustawę poprawić, to trzeba tą poprawką objąć… trzeba potraktować wszystkich tak samo. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-90"> + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję za opinię pana senatora Szejnfelda.</u> + <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Rozumiem, że pan nie zgłosił żadnej poprawki, uwagi legislacyjnej. Ma pan zastrzeżenie tylko do tej poprawki złożonej przez pana senatora Piechę.</u> + <u xml:id="u-90.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, pan senator Komarnicki. Próbujemy dalej…</u> + </div> + <div xml:id="div-91"> + <u xml:id="u-91.0" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-91.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Czy teraz mnie słychać?</u> + <u xml:id="u-91.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, niech pan mówi.</u> + <u xml:id="u-91.3" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Ja się podpisuję oburącz pod tym, co powiedział pan senator Adam Szejnfeld. I chcę powiedzieć, Panie Przewodniczący, że jesteśmy w podobnej sytuacji, w jakiej byliśmy 6 lat temu, jak pani poseł Zalewska rozwalała OZE. To mi dokładnie to przypomina. Zawsze jest jakoś tak, Panie Przewodniczący i Panie Ministrze, że jak jest wstydliwa ustawa, to państwo posiłkujecie się tzw. projektem poselskim. Podobna sytuacja…</u> + <u xml:id="u-91.4" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Chcę powiedzieć, że jeżeli chodzi o tę ustawę, to jest oczywiste, że wynika z tej ustawy mocno włączony hamulec, hamulec bardzo ostry – po to, żeby zatrzymać rozwój fotowoltaiki instalowanej na dachach odbiorców indywidualnych, zbiorowych, a w przyszłości wirtualnych. Jest to niekonsekwencja w stosunku do tego, co podpisał, Panie Ministrze, premier Morawiecki. Ja nie rozumiem, jak można przeszkadzać premierowi w realizacji tego zobowiązania. A podpisał, przypominam, w grudniu 2020 r., że do roku 2030 udział odnawialnych źródeł energii w Europie będzie wynosił 40%, a u nas 31%. To spowoduje, Panie Ministrze, że to, co zrobił premier, będzie zupełnie nieadekwatne do tego, co będzie… Zresztą, Panie Ministrze, ciągle niepokoi, dlaczego… Była kiedyś podobna sytuacja z tą zasadą 10H. Zrobiliście wtedy to samo, co teraz próbujecie zrobić. Cały czas mówicie, że uruchomicie 10H, ale jakoś nie uruchomiliście. A jeżeli uruchomicie, to z jakim opóźnieniem… No, cel roku 2030 będzie nierealistyczny.</u> + <u xml:id="u-91.5" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Jeżeli w ogóle mielibyśmy się zgodzić… Ja jestem absolutnie przeciw tej ustawie, ale jeżeli w ogóle mielibyśmy się zgodzić na jakikolwiek jej zapis, to zgłosiłbym poprawkę ustalającą datę wejścia w życie nowych regulacji. O tym zresztą mówił bardzo mądrze pan senator Chróścikowski. Wejście w życie nowej regulacji powinno nastąpić, jeżeli już, 1 stycznia 2024 r.</u> + <u xml:id="u-91.6" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">I na koniec, Panie Ministrze, powiem tak. Praca nad ustawą niestety przywodzi mi na myśl to, jak ludzie zachowaliby się na początku XX w., kiedy mieliby dylemat, co zrobić, czy budować drogi, a to w związku z tym, że pojawiły się samochody. Wtenczas odpowiedź byłaby taka: zlikwidować samochody, żeby nie budować dróg. I to jest to, co teraz robicie. To jest problem sieci, Panie Ministrze. Nad sieciami, przypominam wam, 6 lat…</u> + <u xml:id="u-91.7" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-91.8" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">…Ale niestety to wszystko, co robicie, służy temu, żeby nad sieciami nie zapanować. I kombinujecie za pomocą ustawy. Patrz: Krajowy Fundusz Odbudowy, pieniądze na sieci… Tych pieniędzy nie ma i być może nie będzie, dlatego że zajęliście się wojenką z Europą, a nie tym, co dotyczy biednych naszych rodaków. To jest moja odpowiedź. A mówię to z emocjami dlatego, że 6 lat temu tak mówiłem do pani Zalewskiej, jak dzisiaj mówię do pana ministra. Przepraszam, że porównuję panią Zalewską do pana, Panie Ministrze. Dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-92"> + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan też nie złożył wniosku o charakterze legislacyjnym.</u> + <u xml:id="u-92.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pani senator Jazłowiecka. Proszę bardzo panią senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-93"> + <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję za udzielenie głosu.</u> + <u xml:id="u-93.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Moją opinię, że tak powiem, już przedstawił przed chwileczką pan senator Komarnicki. Popieram tę jego wypowiedź. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-94"> + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nie ma wniosków.</u> + <u xml:id="u-94.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator Piecha, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-95"> + <u xml:id="u-95.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja bym chciał odpowiedzieć panu senatorowi Komarnickiemu na te jego zarzuty, że nie rozwijamy energetyki prosumenckiej. Liczby nie kłamią. No, w 2021 r. mamy 705 tysięcy 470 prosumentów – to są dane z miesiąca września – a w 2015 r., kiedy pan zasiadał w Senacie, były tylko 4 tysiące prosumentów, a moc tych instalacji to było 25 MW. Tak że to jest olbrzymi postęp.</u> + <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Panie Przewodniczący, to są opinie indywidualnych senatorów. Każdy ma prawo je wygłaszać.</u> + <u xml:id="u-95.2" who="#SenatorWojciechPiecha">No dobrze, ale ja to chciałem sprostować, powiedzieć, że te słowa są nieadekwatne do rzeczywistości.</u> + </div> + <div xml:id="div-96"> + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator Pęcherz. Proszę bardzo o zabranie głosu pana senatora Pęcherza.</u> + </div> + <div xml:id="div-97"> + <u xml:id="u-97.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-97.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Nie wiem, czy jestem słyszalny. Jeżeli słabo, to zostawię to sobie na plenarne… Z większością wypowiedzi pana Komarnickiego i pana senatora Szejnfelda się zgadzam. Zostawiam to na plenarne posiedzenie. Mam jeszcze inne uwagi do pana ministra, który w sierpniu czy w lipcu na posiedzeniu plenarnym mówił o tym, że pilna jest potrzeba koordynacji wszystkich rozwiązań prawnych… Rozmawialiśmy wtedy o spółdzielniach energetycznych. I mówił, że to jest przygotowywane przez rząd i że to wszystko za chwilę będzie już zrobione, skoordynowane. Tymczasem mamy kolejną ustawę, znowu o odnawialnych źródłach energii mówimy, dlatego że znowu jest taka potrzeba. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-98"> + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pani senator Tobiszowska prosiła o głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-99"> + <u xml:id="u-99.0" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Panie Ministrze, ja mam pytanie. Chodzi mi o te zagwarantowane prawa nabyte. Czy jest możliwość, żeby przedłużyć ten czas dla prosumentów nie do 31 marca 2022 r., tylko do końca tego roku, do końca roku 2022? A to ze względu na to, co już tu wcześniej…</u> + <u xml:id="u-99.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-99.2" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Tak, 2023. Ze względu na to, jak tu już wcześniej było powiedziane, że może być utrudnione wykonanie tej fotowoltaiki. To na pewno by ułatwiło wielu osobom wybudowanie tej instalacji. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-100"> + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-100.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Mamy kolejne zgłoszenia. Senator Mężydło, później pan prof. Gromiec oraz pan Stanisław Pietruszko.</u> + <u xml:id="u-100.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, pan senator Mężydło.</u> + </div> + <div xml:id="div-101"> + <u xml:id="u-101.0" who="#SenatorAntoniMezydlo">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-101.1" who="#SenatorAntoniMezydlo">Ja bym chciał podziękować panu ministrowi za tę prezentację. Uważam, że i tak kiedyś będziemy musieli, ze względów technologicznych, przejść, że tak powiem, na zachowania rynkowe, a nie tylko te dotacyjne czy inwestycje parasolowe. Zresztą także przedstawiciel strony społecznej pokazał, że te modele biznesowe funkcjonują. Ja bym się nie troszczył tak bardzo… Większość tych wypowiedzi, które były, mówiły o tym, że ludzie przecież nie znają się na energetyce itd. Tu nie chodzi o zachowania energetyczne li tylko, nie chodzi o to, że trzeba się znać na energetyce. Nie, tu trzeba się znać na wydawaniu pieniędzy. Tych magazynów wcale nie trzeba budować, bo można np. ogrzać w tym czasie, kiedy ta cena jest nieopłacalna… Każdy wie, jak kupować. Jak idzie do sklepu… Każdy wie, jak kupować. I tak samo będzie się zachowywał na rynku energii. Tak więc nagrzeje sobie tę wodę w godzinach szczytu, bo to mu się będzie opłacało bardziej, nawet jeżeli straci ok. 20% w ciągu dnia niż jej będzie używał…W każdym razie inne prace można, bo to głównie w gospodarstwach rolnych… Te śrutowniki będą chodziły wtedy, kiedy świeci słońce itd. Tak że ogólnie to potwierdzam… I nawet te inteligentne sieci, o których… Widać, że pan minister to rozumie. Pan zresztą fajnie i dosyć czytelnie to przedstawił, a to ze względu na to, że ubrał to w dzisiejsze realia.</u> + <u xml:id="u-101.2" who="#SenatorAntoniMezydlo">Mnie się nie zgadzają… I tylko dlatego zabieram głos w tej sprawie, bo mi się nie zgadzają te terminy, o których pan mówił. W ustawie mamy 2 terminy vacatio legis, a właściwie trzy, bo zaraz po opublikowaniu też są przepisy… To jest dzień 1 lutego 2022 r. i dzień 2 lipca 2024 r., jeśli chodzi o te wirtualne instalacje. Pan mówił o tym, że według starego modelu będziemy działali, takie zdanie padło… Cały czas pan mówił o 2023 r., że do końca 2023 r. itd., natomiast pan stwierdził, że do 31 grudnia 2022 r. będziemy działali według starego modelu. Później, jeszcze potem padła data… Ja już przyjąłem, że tak to będzie wyglądało, a pan potem powiedział o 1 stycznia, jeszcze później pan wymienił datę 1 stycznia 2024 r. Chodzi o te 2 daty i ja bym chciał, żeby pan minister mi wyjaśnił, do kiedy będziemy działać według starego modelu, bo pan użył tego sformułowania. A później niech pan wyjaśni kwestię przepisów końcowych, czyli vacatio legis. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-102"> + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Teraz nasz ekspert. Pan prof. Gromiec prosił o głos.</u> + <u xml:id="u-102.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, Panie Profesorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-103"> + <u xml:id="u-103.0" who="#EkspertKomisjiSrodowiskaMarekGromiec">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-103.1" who="#EkspertKomisjiSrodowiskaMarekGromiec">Ja mogę być nieobiektywny, ponieważ sam mieszkam na wsi i zdążyłem założyć tę instalację. Jako ten, który założył, mimo wszystko myślę, że rozważenie przedłużenia tego terminu jest dość rozsądne. To pozwoliłoby ludziom na zastanowienie się nad tą inwestycją itd., dałoby im czas na zorganizowanie tego. Tu nie ma takiej konieczności, jak tu było przedstawiane, że to już musi wejść w życie, tylko może być jeszcze przemyślane. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-104"> + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-104.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan Stanisław Pietruszko, Polskie Towarzystwo Fotowoltaiki. Proszę bardzo pana szanownego prezesa.</u> + <u xml:id="u-104.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jest pan na łączach? Nie słychać…</u> + <u xml:id="u-104.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan wójt prosił o głos. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-105"> + <u xml:id="u-105.0" who="#ZastepcaWojtaGminyNowyTargMarcinKolasa">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-105.1" who="#ZastepcaWojtaGminyNowyTargMarcinKolasa">Ja chciałbym tylko, jeśli mogę, coś wyjaśnić. Jest tu pewne niezrozumienie specyfiki projektów samorządowych, co jest oczywiście zrozumiałe, bo państwo nad tym nie pracują. My takie projekty parasolowe OZE w gminie Nowy Targ – jestem 3 kadencje zastępcą wójta – realizujemy. Szanowni Państwo, to nie jest tak, że my będziemy różnicować mieszkańców i ta część mieszkańców, która jest w projektach samorządowych, będzie miała bardziej korzystne zasady. Ta poprawka z nami konsultowana mówi o tym, że… My mówimy o dacie 31 marca, do 31 marca przyszłego roku, kiedy to dzień przed proponowanym wejściem nowej ustawy mieszkaniec ma podpisaną umowę z gminą… To jest inna sytuacja niż montaż komercyjny. My, Szanowni Państwo, dofinansowanie otrzymaliśmy pod koniec roku 2018. Umowę z wykonawcą podpisaliśmy w 2019 r. i w tym okresie do nas zgłaszali się mieszkańcy i podpisywali umowy, chcąc być uczestnikami projektów parasolowych. Czyli to nie jest tak, że my dzisiaj ich zgłaszamy na listę – to było 2 lata temu. W efekcie tego, jak wygląda sytuacja na rynku, postępowanie przetargowe szacowane na 50 milionów zł trwało 12 miesięcy i 3 dni. Mieliśmy 7 odwołań do Krajowej Izby Odwoławczej. Ja cały rok razem z pracownikami siedziałem nad tym postępowaniem, bo tak te firmy walczyły o te pieniądze. Trudno się im dziwić zresztą. Tak więc trwało to kolejny rok, mieszkańcy znowu czekali, choć podpisali umowy, wpłacili zaliczki po 2 tysiące na nasz projekt, które w budżecie gminy były. Tak że to nie są nowe osoby. Dlatego ja uważam, że ta wypracowana poprawka jest słuszna, jak najbardziej, bo my tu mówimy o mieszkańcach, którzy… No, oczywiście nie stricte w sensie prawnym, bo wniosku do Tauronu nie złożyli, ale należy domniemywać, że oni prosumentami stali się w momencie, w którym podpisali umowę z gminą i wpłacili zaliczkę, czyli 2 lata temu. Dziś my jako operator… Bo my te wszystkie pozostałe rzeczy robimy – my składamy wnioski do Tauronu, my mamy system gwarancyjny, my montujemy i my serwisujemy przez 5 lat. To jest niezwykle korzystny system i dlatego ja o tych mieszkańców walczę. Rozmawiałem o tym z panem ministrem, co się spotkało z pozytywnym oddźwiękiem. Tak że my nie mówimy o nowych osobach. Jak ktoś przyjdzie do mnie po 31 marca i będzie wolne miejsce na liście… A mamy listę podstawową, na której jest 1 tysiąc 500 mieszkańców, którzy podpisali umowy, i jest lista rezerwowa, bo są różne zdarzenia losowe – ktoś nie ma środków, ktoś sprzedał dom i wyjechał – i może zwolnić się miejsce. Tak że jest lista rezerwowa. Jak ktoś przyjdzie do mnie po 31 marca, to ja mu uczciwie powiem tak: proszę pana, 1 kwietnia weszła nowa ustawa; pan przychodzi dzisiaj, więc pan będzie miał to montowane na nowych, rynkowych zasadach. I to jest uczciwe postawienie sprawy. Dzisiaj przychodzi do mnie mieszkaniec i mówi: panie wójcie, ja podpisałem umowę 2 lata temu i wtedy nie było mowy o zmianie ustawy, o tym, że system prosumencki nie będzie funkcjonował. I co ja mam mu odpowiadać? Dlatego o to walczę, dlatego byłem na posiedzeniach komisji i o tym mówiłem, dlatego jestem u państwa dzisiaj i bardzo apeluję, żeby… Ja jestem samorządowcem bezpartyjnym i staram się współpracować ze wszystkimi, którzy dobre rozwiązania dla naszych mieszkańców realizują, niezależnie od barw politycznych. Obawiam się, Szanowni Państwo, że jak państwo tej poprawki nie przyjmiecie i Senat tego nie przegłosuje, to ustawa wróci do Sejmu bez tej poprawki i możliwości wprowadzenia tej poprawki już nie będzie. Arytmetykę sejmową znam – tak jak mówię, jestem 3 kadencje samorządowcem, więc pewne doświadczenie, oczywiście w skali mniejszej, mam – i wiem, że ustawa bez tej poprawki zostanie przyjęta, czyli ustawa niekorzystna dla naszych mieszkańców, którzy 2 albo 3 lata temu podpisali umowę. Oni ją podpisali m.in. dlatego, że liczyli, że będą w systemie opustów. A to, że postępowanie się przedłużyło, że wykonawca złożył do nas wniosek, bo miał skończyć w październiku tego roku, ale skończy w czerwcu, bo panele a-SI nie docierają, bo fabryki w Finach nie produkują tego, bo mają problemy z węglem, z energią… Państwo to wiecie lepiej ode mnie, bo na co dzień się z tym stykacie. To są rzeczy obiektywne i projekt się wydłuża. I my musieliśmy wyrazić zgodę na wydłużenie terminów, bo inaczej umowę musielibyśmy rozwiązać i mieszkańcy by zostali bez niczego. Dlatego ja bardzo serdecznie do państwa apeluję, żeby w tym kontekście nad tę ustawę popatrzeć. To jest dobre rozwiązanie, uważam, że kompromisowe i ono jest według mnie konstytucyjne, Panie Senatorze Szejnfeld, bo mówimy o umowach podpisanych z gminą przed 31 marca, czyli przed zmianą tej ustawy. Nawet jak w ramach projektów parasolowych przyjdą osoby po 31 marca… One będą musiały podpisać z Tauronem umowę na warunkach nowych. Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-106"> + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-106.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy pan wójt przekonał pana Szejnfelda? Pan Szejnfeld się zgłaszał.</u> + </div> + <div xml:id="div-107"> + <u xml:id="u-107.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Panie Przewodniczący, ja właśnie ad vocem wypowiedzi pana wójta. Wydaje mi się, że pan wójt kompletnie mnie nie zrozumiał. No przecież ja nawet podkreśliłem, że jestem absolutnym zwolennikiem i nie tylko trzymam kciuki… Ja w swoim okręgu wizytuję te inwestycje, które wspiera samorząd, i uważam tę działalność i gmin, i mieszkańców, obywateli tych gmin za bardzo dobrą, słuszną, konieczną. Ona powinna być podtrzymywana, wspierana i rozwijana. Nie chodzi o to, że ja kwestionuję tę poprawkę, tylko taką poprawkę… Ja uważam, że ta poprawka powinna być o tyle przeredagowana, o tyle zmieniona, żeby dotyczyła wszystkich inwestujących – i indywidualnie, i przy wsparciu gmin – a nie wyłącznie tych, którzy inwestują przy wsparciu gmin. Moim zdaniem sprawę w tym zakresie – nie mówię o innych moich uwagach i wątpliwościach dotyczących tej ustawy – załatwiłoby coś, co nawet bez tych problemów powinno być uwzględnione, a mianowicie wprowadzenie odpowiedniego okresu vacatio legis. Były tutaj już wypowiedzi, także pani senator i pana senatora reprezentujących PiS, a nie tylko ze strony Koalicji Obywatelskiej… Sądzę, że wspólnie powinniśmy pójść w tym kierunku, Drogie Wysokie Komisje, aby wprowadzić odpowiedni vacatio legis, by wejście w życie tej ustawy nastąpiłoby 1 stycznia 2023 r. Chodzi o to właśnie, żeby i gminy, i mieszkańcy, i indywidualni inwestorzy mogli dokończyć swoje inwestycje, wyliczyć sobie, jaki będzie ich status finansowy, inwestycyjny w przyszłości i na spokojnie podjąć racjonalne decyzje. Bo to poganianie przez władze i na pstryknięcie palca wywracanie do góry nogami stanu prawnego i stanu faktycznego w Polsce… Tak nie może być, dlatego opowiadam się, kończąc, za wydłużeniem okresem vacatio legis, co obejmie wszystkich, a nie tylko wybranych. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-108"> + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję za uwagę.</u> + <u xml:id="u-108.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, pan senator Chróścikowski, a później pan minister, który w jakiś sposób podsumuje dyskusję. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-108.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-108.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator Chróścikowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-109"> + <u xml:id="u-109.0" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-109.1" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Powiem tak. Ja już zabierałem głos i mówiłem o tej poprawce, którą należałoby przyjąć. Była prośba do pana ministra. Pan senator Szejnfeld przed chwilą powtórzył ten nasz postulat, pani senator również zabierała głos i potwierdzała, żeby 1 stycznia 2023 r… I jeszcze raz apeluję do pana ministra o poważne traktowanie. Samorządowcy występują tutaj… A ja jako organizator związku rolników wnoszę o to, żeby potraktować wieś poważnie. Wieś to nie tylko tacy rolnicy, którzy będą zakładali duże… To jest ogrom ludzi, możliwość pozyskania rozproszonej energii, a koszty są potężne, nie ma tam możliwości… My jako rolnicy i mieszkańcy wsi moglibyśmy korzystać z tej prosumenckiej działalności. Dajcie nam szansę, nie róbcie takiego prawa, które nas zaskakuje.</u> + <u xml:id="u-109.2" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Po drugie, na ostatnim posiedzeniu komisji zadałem pytanie, ile nie wypłacono ludziom za pierwszy rok, rok dwa tysiące… Ponad 200 tysięcy zwrotu nie było wykonane. Dzisiaj może już jest więcej. Ludzie tego nie dostają. Ten drugi projekt na ten rok, 3 tysiące… I znowu mówicie: koniec, nie ma naborów, nie dostaniecie więcej. Ludzie inwestują i mają pretensje, że nie dostają tego, co im obiecaliście, po te 5 tysięcy. Teraz 3 tysiące… To jest nieuczciwość państwa. Proszę, potraktujcie poważnie tych, którzy już nie dostaną nic, ale chcą te instalacje założyć – oni już nic nie dostaną, im nie dajecie – tak żeby do końca roku przyszłego, czyli do 1 stycznia 2023 r., mogli z tego skorzystać. I samorządy, i rolnicy… Bo wieś polska jest naprawdę… To jest jedyna szansa. W miastach nie ma takiej możliwości, jaka jest na rozproszonym terenie na wsi, gdzie można to robić. Dajcie szansę tym rolnikom i mieszkańcom wsi, bo to nie tylko są rolnicy, realizować te inwestycje. O to apeluję.</u> + <u xml:id="u-109.3" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Wystąpienie mojego kolegi, który wyraził się, powiedział, że ludzie umieją liczyć… Proszę pana, ja mam dziesiątkę i kombinuję, uczę się, jak korzystać z tego, żeby po prostu… Nie ma urządzeń, które by blokowały. I ja muszę czekać, kiedy energia idzie. Jeżeli mi wyłączą energię, to ja mam nieproduktywną elektrownię. Nie ma takich urządzeń. A jeżeli są magazyny… Moja elektrownia, dziesiątka, kosztowała 50 tysięcy zł. I ja muszę drugie 50 tysięcy wyłożyć na magazyn, bez żadnego zwrotu. Czy pan sobie wyobraża, że teraz będę czekał prawie 10 lat na zwrot 50 tysięcy, na to, żebym je odzyskał? I jeszcze na te drugie 50 tysięcy, czyli 20 lat? To jest żadna ekonomia. Niemcy zupełnie inaczej to rozwiązali, dali 80% dotacji do magazynów i zarządzają energią. Proszę bardzo, dajcie 80% dotacji, a ludzie założą magazyny. Bo nie może być tak, żeby człowiek drugie tyle wykładał… Sprawdzałem w internecie, ile kosztuje magazyn pięćdziesiątka…</u> + <u xml:id="u-109.4" who="#Gloszsali">Z 50 tysięcy.</u> + <u xml:id="u-109.5" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Tak, 50 tysięcy. Do czego nas doprowadzacie? I jeszcze tym ludziom, którzy chcą zainwestować własne pieniądze – własne pieniądze, już bez dotacji – blokujecie tę szansę. Szczególną uwagę zwracam na tereny wsi, bo to jest teren rozproszony, gdzie można to zakładać. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-110"> + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-110.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Doszliśmy do końca dyskusji.</u> + <u xml:id="u-110.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Panie Ministrze, było wiele pytań, wiele uwag. Gdyby pan minister tak syntetycznie mógł się do nich odnieść, bylibyśmy wdzięczni. I przejdziemy do głosowań.</u> + </div> + <div xml:id="div-111"> + <u xml:id="u-111.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Wszyscy Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-111.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Bardzo dziękuję za głosy racjonalne, merytoryczne. Szczególnie dziękuję oczywiście panu senatorowi Wojciechowi Piesze za zgłoszenie poprawki, która jest oczekiwana, akceptowana przez jednostki samorządu terytorialnego. Dziękuję też za cenną wypowiedź przypominającą fakty historyczne w zakresie rozwoju odnawialnych źródeł, szczególnie w obszarze energetyki obywatelskiej w Polsce. I chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu senatorowi Antoniemu Mężydle za merytoryczną wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-111.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Drodzy Państwo, chciałbym tym wszystkim państwu senatorom, którzy powtarzali w kółko, jak mantrę, że to jest zła ustawa, że pogarszamy warunki, że likwidujemy OZE, że mordujemy, zabijamy OZE, powiedzieć, że to jest kłamstwo, kolejny fake news…</u> + <u xml:id="u-111.3" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Przepraszam…</u> + <u xml:id="u-111.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">…kolejny fake news…</u> + <u xml:id="u-111.5" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Ministrze, nikt takich słów nie używał.</u> + <u xml:id="u-111.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">To jest kolejny fake news podobny do…</u> + <u xml:id="u-111.7" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Proszę nie wprowadzać w błąd publiczności.</u> + <u xml:id="u-111.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Przepraszam, ale pan przewodniczący udzielił mi głosu. To jest kolejny fake news…</u> + <u xml:id="u-111.9" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ale proszę nas nie oszukiwać.</u> + <u xml:id="u-111.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">…taki sam jak rzekomy polexit. I stanowczo protestuję, nie zgadzam się z wypowiedziami insynuującymi, że rząd chce likwidować prosumentów, chce likwidować odnawialne źródła energii. Nasz zamiar jest wręcz odwrotny. Ja mówiłem to w swoim wystąpieniu, ale niektórzy z państwa chcą słyszeć tylko wybrane kwestie. Tak więc prosiłbym o skupienie uwagi. Otóż musimy dokonać zmiany rozliczeń prosumentów, po pierwsze, dlatego, że nakazują nam to dyrektywy europejskie. Ja sądzę, że wszyscy państwo senatorowie, a szczególnie członkowie Platformy Obywatelskiej…</u> + <u xml:id="u-111.11" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-111.12" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę kontynuować.</u> + <u xml:id="u-111.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">…są za tym, żeby… Przepraszam, ale ja jestem ministrem rządu, jestem politykiem, nie jestem sprawozdawcą komisji, więc wyrażam swoją opinię.</u> + <u xml:id="u-111.14" who="#Gloszsali">Ale pan obraża…</u> + <u xml:id="u-111.15" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę pani, przepraszam…</u> + <u xml:id="u-111.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Ale dlaczego obrażam? Chciałem powiedzieć, że wszyscy, jak sądzę, przedstawiciele Platformy są za tym, żebyśmy stosowali prawo europejskie i je wdrażali. My wdrażamy dyrektywy, które nakazują nam właśnie wprowadzenie nowego systemu rozliczeń.</u> + <u xml:id="u-111.17" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-111.18" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Panie Ministrze, niech pan mówi…</u> + <u xml:id="u-111.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Proszę słuchać.</u> + <u xml:id="u-111.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Drodzy Państwo, i jeszcze bardzo ważna rzecz. Wszystkim, którzy używają argumentacji, retoryki, że pogarszamy sytuację prosumentów, chcę powiedzieć, chcę prosić wszystkich tych państwa, żeby na jednym wydechu dodawali, że obecni prosumenci mają gwarantowane prawa nabyte i przez 15 lat będą się rozliczać na zasadzie opustów. Bo państwa niepełne wypowiedzi sugerują… I w mediach ja się spotykam nagminnie z taką sytuacją, że pytania obecnych prosumentów, już funkcjonujących, co się zmieni, co chcemy im odebrać, dlaczego chcemy ich zlikwidować… To jest fałszywa narracja, która nie służy wprowadzeniu nowego prawa.</u> + <u xml:id="u-111.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Co do kwestii…</u> + <u xml:id="u-111.22" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-111.23" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Co do kwestii merytorycznych chciałbym powiedzieć, że… Chciałbym odpowiedzieć na pytania pana senatora Mężydły. Otóż, Panie Senatorze, my już przesunęliśmy termin wejścia w życie nowej regulacji czy jak gdyby wydłużenia systemu opustów z 31 grudnia 2021 r. do 31 marca 2022 r. To się stało w Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych w Sejmie. Tę poprawkę zgłosił pan poseł Krzysztof Tchórzewski, ona została pozytywnie zaopiniowana przez nas jako ministerstwo klimatu i została przyjęta przez większość w komisji, także przez Sejm na posiedzeniu plenarnym. Tak więc to jest zasadniczy termin, do kiedy będą obowiązywać rozliczenia według systemu opustów. Czyli od 1 kwietnia, od dnia następnego, od 1 kwietnia 2022 r. będzie obowiązywał nowy model rozliczeń oparty o sprzedaż nadwyżek zgromadzonych na indywidualnym koncie prosumenta, tylko nadwyżek, ponieważ dążymy do tego, aby zwiększyć autokonsumpcję w gospodarstwach domowych i dać silny sygnał, tak aby prosumenci nie mieli motywacji do przewymiarowywania instalacji fotowoltaicznych. Bo przewymiarowywanie powoduje, proszę państwa, że… My w ciągu roku, szczególnie miesięcy letnich, z dużym nasłonecznieniem, produkujemy energię i magazynujemy ją wirtualnie w sieci. Ale państwo rozumieją, że nie ma takich technologii, które pozwalają zmagazynować jednostkę energii przez pół roku. Nigdzie na świecie nie ma takiej technologii. A w listopadzie, w grudniu ci prosumenci, zgodnie z prawem oczywiście… Przysługuje im prawo odebrania 80% tej energii, którą zmagazynowali. Skąd my tę energię, proszę państwa, bierzemy w krajowym systemie elektroenergetyczny? My ją bierzemy z „Turowa”, z „Bełchatowa”, z „Kozienic”, z „Opola”, z „Dolnej Odry” – z tych bloków głównie opartych o produkcję energii z węgla. I może się okazać, że jak tych osób, które wirtualnie zmagazynowały energię w systemie i teraz chcą ją odebrać… Że tej energii nam zabraknie. Na razie jeszcze nie brakuje, ale jak przesuniemy termin wejścia w życie nowych regulacji, o co tak dramatycznie apelowali tutaj państwo senatorowie, bo ktoś się na dachu pośliźnie… To ja informuję państwa senatorów, że może dojść do sytuacji takiej… No, to nie ma żadnego związku przyczynowego, to, że ktoś może się na dachu pośliznąć. Ale jak nie zmienimy zasad rozliczeń, to w grudniu przyszłego roku niestety zabraknie nam energii i będziemy musieli, tak jak w niektórych krajach na świecie, racjonować dostawy energii do gospodarstw domowych. Odpowiedzialny rząd na to nie pozwoli, dlatego musimy dokonać zmiany i musimy przyjąć odpowiedzialność za cały krajowy system elektroenergetyczny, nie tylko za prosumentów.</u> + <u xml:id="u-111.24" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Poza tym w obecnym systemie mamy coś takiego jak zwolnienie z opłaty przesyłowej zmiennej dla prosumentów. Czy państwo wiedzą, kto pokrywa koszty tej opłaty przesyłowej zmiennej, której dzisiaj prosumenci nie ponoszą? Czy państwo sobie zadali to pytanie? Być może to jest zbyt trudne, zbyt techniczne pytanie… Te koszty pokrywają wszyscy obywatele, całe społeczeństwo, także emeryci i renciści, również ci, którzy cierpią na zjawisko ubóstwa energetycznego – wszyscy. Dlatego w ramach nowego modelu rozliczeń wprowadzamy, zgodnie z dyrektywą europejską, jasne zasady rozliczeń energii. Energia, która jest wprowadzona do sieci, musi być osobno rozliczona, a ta pobrana z sieci przez prosumenta jest rozliczana na takich samych zasadach jak w przypadku każdego obywatela, również tego, który nie jest i nigdy nie będzie prosumentem, bo nie chce, bo go nie stać, bo… Z różnych względów. To jest najbardziej uczciwe, najbardziej sprawiedliwe rozwiązanie.</u> + <u xml:id="u-111.25" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Wracam do pytań pana senatora Mężydły. Ja mówiłem o terminach 31 grudnia 2023 r., 1 stycznia 2024 r. To jest termin wejścia w życie przepisów wynikających z dyrektywy, wtedy najpóźniej musimy wprowadzić w życie model rozliczeń, model tzw. sprzedażowy, my go nazywamy net-billingiem. Czyli najpóźniej 1 stycznia 2024 r. on powinien zafunkcjonować w naszych warunkach. Gdybyśmy nawet przesunęli – abstrahuję tu od możliwości technicznych, od możliwości sieciowych, od możliwości generacji energii w wielkoskalowej energetyce polskiej – wejście w życie tych przepisów o 2 lata… Zawsze, w przypadku każdego terminu ktoś może powiedzieć: panie ministrze, ale nam się piętrzą teraz zlecenia, jest szaleństwo na rynku, jest zapotrzebowanie i wszyscy chcą zdążyć przed tym terminem. Zawsze będzie jakiś termin, przed którym ktoś chce zdążyć. A wyjście naprzeciw postulatom jednostek samorządu terytorialnego i uwzględnienie poprawki respektującej prawa uczestników projektów parasolowych paradoksalnie daje nam szanse na rozładowanie tego szczytu inwestycyjnego. Dlaczego? Ponieważ ci, którzy podpiszą umowy w projektach parasolowych z gminą do 31 marca 2022 r., będą mogli być przyłączeni do sieci do końca grudnia 2023 r. To już nie rzutuje nam na liczbę prosumentów. Tę liczbę będziemy mieć dokładnie wyliczoną – to jest taka data odcięcia – na dzień 31 marca 2022 r.</u> + <u xml:id="u-111.26" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję, Panie Ministrze…</u> + <u xml:id="u-111.27" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Dziękuję bardzo. I bardzo proszę państwa senatorów o poparcie ustawy i oczywiście poprawki dotyczącej projektów parasolowych. Powiem tak. Jeżeli minie 30 dni, o czym pani senator Rotnicka mówiła, i ta poprawka nie zostanie przyjęta, no to upadnie… Takiej poprawki już nie będziemy mieć w tej ustawie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-112"> + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szkoda, że… Pan senator Chróścikowski jeszcze słowo chce powiedzieć, przedstawić swoje uwagi, ale zanim pana senatora poproszę o zabranie głosu, wyrażę ubolewanie, że, że tak powiem, nie zagospodarowaliśmy tutaj panów prezesów sieci elektroenergetycznych. No, byłoby wiele tutaj do wyjaśnienia w sposób techniczny i taki, można powiedzieć, klarowny. Tym bardziej że rzeczywiście my tu nastawiliśmy się na energię z paneli fotowoltaicznych, natomiast zupełnie zostawiliśmy na boku energię wiatrową. Takie, można powiedzieć, przydomowe wiatraki małej mocy rozwiązałyby wiele problemów, jeżeli chodzi o pozyskiwanie energii odnawialnej. To w jakiś sposób rozkładałoby to obciążenie sieci elektroenergetycznej – wtedy, kiedy słońce świeci, ale również kiedy wiatr wieje – i dawałoby wam, można powiedzieć, jakąś stałą, co pozwalałoby w sposób właściwy gospodarować energią.</u> + <u xml:id="u-112.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator Chróścikowski, proszę bardzo…</u> + <u xml:id="u-112.3" who="#SenatorAntoniMezydlo">Jeszcze chciałbym jedną rzecz powiedzieć, Panie Przewodniczący. Może by tę prezentację wysłać nam na maile? Myślę, że przedstawiciele PTPiREE by nam udostępnili…</u> + <u xml:id="u-112.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-112.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, pan senator Chróścikowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-113"> + <u xml:id="u-113.0" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Ja jednak nie zgadzam się z wypowiedzią, z częścią wypowiedzi pana ministra. Po pierwsze, nikt z nas nie wypowiedział takich słów, jakich pan minister tu używał. Ja przynajmniej nie usłyszałem… To bardziej pan minister wyartykułował te fake newsy, a nie my na sali. Ja takich głosów tutaj na sali nie słyszałem. To pierwsze sprostowanie.</u> + <u xml:id="u-113.1" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Po drugie, większość z nas powiedziała, że dla poprawki samorządowej jest poparcie. Nawet pan senator Szejnfeld powiedział, że jest gotów poprzeć tę poprawkę. I proszę nie mówić, że my tu działamy przeciwko, bo my chcemy to poprzeć, to jest działanie pozytywne. My mówimy o innym elemencie, o wydłużeniu vacatio legis, a nie o zamykaniu czy niedawaniu… O wydłużeniu vacatio legis. Skoro w Sejmie to zrobili… Proszę uszanować Senat, który ma prawo do swojej opinii. Każdy z nas senatorów ma możliwość zgłoszenia poprawki i na plenarnym zgłosimy takie poprawki – już nie będziemy ich teraz zgłaszać – które będą mówiły o tym, by wydłużyć, jak tu pani senator powiedziała, do trzydziestego pierwszego 2022… Ja pytałem pana ministra, jak długi vacatio legis można jeszcze wprowadzić. Wprowadzono 3 miesiące. A jak to będzie 6 miesięcy, to co się stanie? Będziemy zaraz mieli problemy, czy nie będziemy mieli problemów?</u> + <u xml:id="u-113.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-113.3" who="#SenatorJerzyChroscikowski">No więc trzeba się zastanowić i nam udowodnić, że to jest niemożliwe. Ale na dzień dzisiejszy to ja nie widzę tego tak, jak pan to mówi. Jeżeli ludzie będą to świadomie, a my jesteśmy ludźmi świadomymi… Nikt nie jest taki głupi, żeby zakładać większą produkcję energii, jeśli z niej nie skorzysta. Przecież gminy dają po piątce przeważnie, pięć czy sześć. Nie dają więcej, tylko dają mniej więcej tyle, ile konsument jest gotowy zużyć. Większość zakładających na wsi też zakłada piątki czy szóstki, innych nie zakłada. Mało kto – ten, kto ma duże gospodarstwo – zakłada dziesiątkę albo pięćdziesiątkę. I proszę nie wmawiać nam, bo my większość tej energii wykorzystamy…</u> + <u xml:id="u-113.4" who="#Gloszsali">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-113.5" who="#SenatorJerzyChroscikowski">To nie będzie tak, że nie będziemy korzystać z tej energii. Państwu jeszcze daleko do tego, żeby pomóc nam prosumentom, tak żebyśmy mogli w magazynach lokować tę energię. Technologie też jeszcze daleko… A koszty są potężne. Większość z nas chciałaby się odciąć… Ja pytałem, jak mogę się odciąć od elektrowni, tak żeby produkować tylko dla siebie. Musiałbym założyć drugą fotowoltaikę, oddzielną, tak żeby zasilała… I wtedy będę mógł funkcjonować sam. Inaczej, bez zasilania, nie ma możliwości odcięcia się. Jeśli mi wyłączycie, a zawsze możecie wyłączyć, moją elektrownię i nie będę pobierać prądu… Stosujecie to. Tak więc proszę nie mówić, że… My chcemy pomóc ludziom. Jeśli do czerwca czy nawet… To się da wyliczyć. I nie mówcie, że to my blackout będziemy wprowadzać, bo będziemy wam dawać więcej energii. My nie będziemy dawać… Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-114"> + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Prośba o przejście do głosowania.</u> + <u xml:id="u-114.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Panie Mecenasie, proszę o pomoc w sprawnym przeprowadzeniu głosowania. Zaczniemy od poprawek, które zaproponował pan legislator i które przejęliśmy wraz z panią marszałek. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-114.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Łącznie głosujemy czy pojedynczo?</u> + </div> + <div xml:id="div-115"> + <u xml:id="u-115.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Jeśli taka będzie wola pana przewodniczącego i Wysokich Komisji, to można te poprawki redakcyjne przegłosować łącznie, z tym jednak zastrzeżeniem, że przyjęcie poprawki zgłoszonej przez pana senatora Piechę spowoduje drobną modyfikację propozycji poprawki Biura Legislacyjnego przejętej przez państwa przewodniczących, dotyczącej art. 9 pkt 1.</u> + </div> + <div xml:id="div-116"> + <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nad poprawką pana senatora Piechy będziemy głosować osobno. Tak?</u> + <u xml:id="u-116.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Tak, oczywiście.</u> + <u xml:id="u-116.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dobrze. Rozumiem, że nad wszystkimi poprawkami zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne, które przejęliśmy z panią senator, panią przewodniczącą Marią Koc, głosujemy łącznie. Tak?</u> + <u xml:id="u-116.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">To są poprawki o charakterze legislacyjnym.</u> + <u xml:id="u-116.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy są uwagi do takiego sposobu głosowania, Szanowni Państwo? Pytam państwa senatorów. Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-116.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan minister oczywiście wyraził swoją opinię na temat tych propozycji Biura Legislacyjnego, łącznie z tymi modyfikacjami, z tymi częściami… To wszystko zostało powiedziane wcześniej, kiedy się zgłaszało…</u> + <u xml:id="u-116.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Wobec powyższego przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-116.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne, przez pana mecenasa, przejętych przez panią Marię Koc i Zdzisława Pupę? Proszę bardzo podnieść o rękę.</u> + <u xml:id="u-116.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-116.9" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-116.10" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-116.11" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-116.12" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">I głosowanie zdalne…</u> + <u xml:id="u-116.13" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zamykamy głosowanie, liczymy głosy.</u> + <u xml:id="u-116.14" who="#GlownySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuBeataLewandowska">17 głosów za.</u> + <u xml:id="u-116.15" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ile?</u> + <u xml:id="u-116.16" who="#GlownySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuBeataLewandowska">17.</u> + <u xml:id="u-116.17" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">17 głosów za.</u> + <u xml:id="u-116.18" who="#GlownySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuBeataLewandowska">Nikt nie był przeciw.</u> + <u xml:id="u-116.19" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nikt nie był przeciw.</u> + <u xml:id="u-116.20" who="#GlownySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuBeataLewandowska">1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-116.21" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-116.22" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawki uzyskały większość połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-116.23" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka pana senatora Piechy.</u> + <u xml:id="u-116.24" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan mecenas, proszę bardzo. Panie Mecenasie, poprawki pana senatora Piechy…</u> + <u xml:id="u-116.25" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Przepraszam, Panie Przewodniczący. A co z poprawkami legislacyjnymi, które nie zostały przejęte przez panią przewodniczącą Koc?</u> + <u xml:id="u-116.26" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przed chwileczką je przegłosowaliśmy, przed chwilką.</u> + <u xml:id="u-116.27" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, pan mecenas…</u> + <u xml:id="u-116.28" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Przewodniczący, przegłosowaliśmy…</u> + <u xml:id="u-116.29" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pana mecenasa poproszę, żeby zabrał głos i udzielił pani odpowiedzi.</u> + <u xml:id="u-116.30" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">…poprawki przejęte. Ja mówię o tych, które nie zostały przejęte przez panią przewodniczącą Koc.</u> + <u xml:id="u-116.31" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nikt nie przejął tych propozycji poprawek.</u> + <u xml:id="u-116.32" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, pan mecenas udzieli odpowiedzi.</u> + </div> + <div xml:id="div-117"> + <u xml:id="u-117.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowni Państwo, Szanowna Pani Senator, propozycje poprawek, które nie zostały przejęte przez któregoś z państwa senatorów, zostają propozycjami i nie funkcjonują jako poprawki, więc nie będą poddane pod głosowanie. Na marginesie dodam, że chodzi tylko o jedną propozycję, dotyczącą stosowania w ustawie zwrotu „przepisy odrębne”. Dziękuję…</u> + <u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Panie Mecenasie, jeszcze słowo na temat poprawki pana senatora Piechy.</u> + <u xml:id="u-117.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Jeśli chodzi o poprawkę pana senatora Piechy, to ta poprawka była przedstawiona jako składająca się do zasady z 5 poprawek. Nasza opinia jest taka, że te poprawki należy przegłosować łącznie. Poprawki w pktach 1, 3, 4 i 5… To jest inna numeracja, ale one tak naprawdę są konsekwencją poprawki zawartej w pkcie 2. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-118"> + <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ja tylko przypomnę, że te poprawki wychodzą naprzeciw oczekiwaniom samorządów.</u> + <u xml:id="u-118.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-118.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem poprawek zgłoszonych przez pana senatora Piechę? Proszę podnieść rękę.</u> + <u xml:id="u-118.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-118.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-118.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosowania zdalne…</u> + <u xml:id="u-118.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zamykamy głosowanie, liczymy głosy.</u> + <u xml:id="u-118.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">15 głosów za, nikt nie był przeciw…</u> + <u xml:id="u-118.9" who="#GlownySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuBeataLewandowska">3 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-118.10" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">…3 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-118.11" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka uzyskała większość.</u> + <u xml:id="u-118.12" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Teraz przystępujemy do głosowania nad ustawą w całości wraz z przyjętymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-118.13" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z przyjętymi poprawkami? Proszę podnieść rękę.</u> + <u xml:id="u-118.14" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-118.15" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Na sali nikt nie był przeciw i nie wstrzymał się od głosu.</u> + <u xml:id="u-118.16" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosowanie zdalne…</u> + <u xml:id="u-118.17" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zamykamy głosowanie zdalne, liczymy głosy.</u> + <u xml:id="u-118.18" who="#GlownySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuBeataLewandowska">15 głosów za.</u> + <u xml:id="u-118.19" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">15 głosów za.</u> + <u xml:id="u-118.20" who="#GlownySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuBeataLewandowska">1 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-118.21" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">1 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-118.22" who="#GlownySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuBeataLewandowska">3 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-118.23" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">3 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-118.24" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ustawa uzyskała poparcie połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-118.25" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">To pozostaje wybór senatora sprawozdawcy. Kto zechce być sprawozdawcą?</u> + <u xml:id="u-118.26" who="#Gloszsali">Może senator Piecha.</u> + <u xml:id="u-118.27" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Senator Piecha…</u> + <u xml:id="u-118.28" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Senator Piecha wyraża zgodę?</u> + <u xml:id="u-118.29" who="#SenatorWojciechPiecha">Zgadzam się.</u> + <u xml:id="u-118.30" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-118.31" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 03</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00077-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00077-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..e9356a5 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00077-01/header.xml @@ -0,0 +1,60 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-gnixx-00077-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (77.), Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (46.), Komisja Infrastruktury (67.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (77.), Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (46.), Komisja Infrastruktury (67.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#GNI">77</note> + <note type="sessionNo" target="#NK">46</note> + <note type="sessionNo" target="#I">67</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaSzymonBylinski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Elektromobilności i Gospodarki Wodorowej w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Szymon Byliński</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> + </person> + <org xml:id="GNI" role="committee"> + <orgName>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności</orgName> + </org> + <org xml:id="NK" role="committee"> + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu</orgName> + </org> + <org xml:id="I" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00077-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00077-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..504077d --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00077-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,134 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 31</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu Stanisław Gawłowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Szanowni Państwo, ponieważ państwo przewodniczący wywierają na mnie presję, żebym już rozpoczynał, bo zaraz są następne posiedzenia komisji, to pozwolicie, że rozpocznę posiedzenie połączonych: Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, oraz Komisji Infrastruktury. Dzisiaj rozpatrujemy poprawki zgłoszone w trakcie posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo serdecznie witam na posiedzeniu komisji pana Szymona Bylińskiego, dyrektora Departamentu Elektromobilności i Gospodarki Wodorowej w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pana Marka Popiołka z tegoż ministerstwa i pana mecenasa Sławomira Szczepańskiego. Bardzo serdecznie witam wszystkie panie senator i wszystkich panów senatorów, wszystkich uczestników komisji.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zapytam tylko, czy w komisjach jest kworum.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#Glosyzsali">Jest.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tak? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">To możemy przystąpić do rozpatrywania poprawek.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Moja propozycja zmierza do tego, żebyśmy odbyli głosowanie w blokach, dokładnie w trzech blokach. Poproszę pana mecenasa, żeby uzasadnił dlaczego.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Państwo Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Proponuję rozpatrzyć wnioski, poprawki w trzech blokach. Blok pierwszy dotyczyłby poprawek, które zostały zaakceptowane przez połączone komisje i komisję nadzwyczajną. To są poprawki od 1 do 14, od 17 do 22, 26, od 28 do 31, 33, 34, od 37 do 44.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Drugi blok to byłyby…</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Słucham?</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Pani Senator, od 37 do 44.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Drugi blok to byłby blok poprawek dodatkowych, które zostały przyjęte przez komisję nadzwyczajną, i to są poprawki od 23 do 25, czyli 23, 24, 25, oraz poprawki nr 27, 32, 35 i 36.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">W trzecim głosowaniu proponowałbym podjąć decyzję co do poprawek nr 15 i 16. One się wykluczają. To są poprawki, które dotyczą zapewnienia przez operatora szkolenia dla osób bunkrujących u niego wykonywanie czynności bunkrowanych. W połączonych komisjach gospodarki i infrastruktury była pierwsza wersja, dotycząca szkoleń związanych z zasadami bezpieczeństwa bunkrowania, ale na następnym posiedzeniu komisji nadzwyczajnej doszliśmy do wniosku, że trzeba to rozszerzyć, ponieważ zabrakło tam szkolenia dotyczącego innych czynności wykonywanych przez osoby bunkrujące u operatora. I tutaj jest propozycja, zatwierdzona również przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska, żeby przyjąć poprawkę nr 15. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czy jest zgoda państwa senatorów, żeby przeprowadzić głosowanie w taki sposób? Tak. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest za przyjęciem pierwszego bloku…</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">A, przepraszam, bardzo przepraszam pana dyrektora. Tak jest.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Dyrektorze, poproszę o opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#DyrektorDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaSzymonBylinski">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#DyrektorDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaSzymonBylinski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#DyrektorDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaSzymonBylinski">Jeśli chodzi o opinię strony rządowej, to rekomendujemy ten pierwszy blok poprawek, czyli poprawki przyjęte przez wszystkie trzy komisje. Naszym zdaniem są poprawki to jak najbardziej do przyjęcia.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#DyrektorDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaSzymonBylinski">Jeśli chodzi o drugi blok poprawek, czyli…</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">To ja zapytam.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#DyrektorDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaSzymonBylinski">Proszę?</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zapytam przy okazji drugiego…</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#Gloszsali">Czyli to jest pierwszy?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Na razie pierwszy.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#Gloszsali">Pierwszy za. Tak?</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pierwszy za, rząd popiera pierwszy blok.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest za przyjęciem pierwszego bloku poprawek?</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zdalni.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zamykamy głosowanie.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#Gloszsali">32 głosy za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">32 głosy za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Drugi blok to poprawki zgłoszone przez Komisję Nadzwyczajną do spraw Klimatu.</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Dyrektorze, poproszę o opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaSzymonBylinski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#DyrektorDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaSzymonBylinski">Szanowny Panie Przewodniczący, naszym zdaniem te poprawki nie powinny zostać przyjęte i nie popieramy ich.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest za przyjęciem poprawek?</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">(Głos z sali: 12 głosów z sali za.)</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#Gloszsali">5 głosów przeciw.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#Gloszsali">Nie widzę.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zdalni.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#Gloszsali">24 głosy za, 9 – przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Poprawki uzyskały poparcie.</u> + <u xml:id="u-8.12" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Teraz jeszcze raz poproszę pana mecenasa, żeby wyjaśnił, że przyjęcie jednej poprawki skutkuje wykluczeniem drugiej poprawki. Potem poproszę o stanowisko rządu, żeby łatwiej nam było głosować.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Teraz głosujemy nad poprawką nr 15, której przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawką nr 16, czyli tą węższą. Pan dyrektor pewnie doprecyzuje, że poprawka nr 15 została zaakceptowana przez pana ministra. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Dyrektorze, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorDepartamentuElektromobilnosciiGospodarkiWodorowejwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaSzymonBylinski">Szanowny Panie Przewodniczący, tak jak mówił pan mecenas, rekomendujemy głosowanie za poprawką nr 15, która ma…</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jak rozumiem, to jest poprawka zgłoszona przez komisję nadzwyczajną. Siedzę między przewodniczącymi i chcę, żeby wiedzieli, że komisja wykonała ważną robotę.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#Gloszsali">…ostrożność.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 15?</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-12.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Poproszę o wyniki zdalne i łączne.</u> + <u xml:id="u-12.10" who="#Gloszsali">34 za, jednogłośne.</u> + <u xml:id="u-12.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">34 głosy, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-12.12" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Teraz senator sprawozdawca.</u> + <u xml:id="u-12.13" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-12.14" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pani senator Jazłowiecka…</u> + <u xml:id="u-12.15" who="#Gloszsali">Ale ona jest zdalnie, więc jej nie będzie. A może pani senator przewodnicząca?</u> + <u xml:id="u-12.16" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jak jest kłopot, to ja to zrobię. Tylko zapytam…</u> + <u xml:id="u-12.17" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Przewodniczący, czy mogę?</u> + <u xml:id="u-12.18" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Proszę, pani senator Jazłowiecka.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja bardzo przepraszam, że nie jestem na posiedzeniu komisji, ale w drodze zwichnęłam nogę i nie doszłabym. Na głosowaniach też najprawdopodobniej będę zdalnie. Jeżeli ktoś może mnie zastąpić, to poproszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dobrze. To ja to zrobię.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tylko dopytam, Panie Mecenasie: czy w trakcie posiedzenia mogę zasugerować, żeby tam głosowania też odbyły się w trzech blokach?</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#Gloszsali">Na posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Głosowania w trakcie posiedzenia. Rozumiem, że jeżeli w klubach nie będzie sprzeciwu, to zaproponujemy głosowanie w trzech blokach. Dobra.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#Gloszsali">Na sesji.</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Na sesji plenarnej, z taką sugestią ze strony połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 39</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00060-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00060-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..b3e2eb4 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00060-01/header.xml @@ -0,0 +1,89 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ixxxx-00060-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury (60.), Komisja Ustawodawcza (195.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury (60.), Komisja Ustawodawcza (195.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#I">60</note> + <note type="sessionNo" target="#U">195</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-17</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorZespoluPrawaCywilnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskiKamillaDolowska" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Zespołu Prawa Cywilnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelski Kamilla Dołowska</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertMalgorzataWrzolekRomanczuk" role="speaker"> + <persName>Ekspert Małgorzata Wrzołek-Romańczuk</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduUniiSpoldzielcowMieszkaniowychwPolsceAndrzejPolrolniczak" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Unii Spółdzielców Mieszkaniowych w Polsce Andrzej Półrolniczak</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych RP Jerzy Jankowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielStowarzyszeniaNotariuszyRzeczypospolitejPolskiejWojciechFortunski" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Stowarzyszenia Notariuszy Rzeczypospolitej Polskiej Wojciech Fortuński</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorLidiaStaron" role="speaker"> + <persName>Senator Lidia Staroń</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekMartynowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Martynowski</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesKrajowejRadyNotarialnejTomaszKot" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Krajowej Rady Notarialnej Tomasz Kot</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiElizaChojnicka" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Mieszkalnictwa w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Eliza Chojnicka</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski" role="speaker"> + <persName>Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski</persName> + </person> + <org xml:id="I" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00060-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00060-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..483d2ac --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00060-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,331 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 05</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski oraz zastępca przewodniczącego Komisji Ustawodawczej Marek Borowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Prosimy o zajmowanie miejsc.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dzień dobry państwu!</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W imieniu pana przewodniczącego Hamerskiego, przewodniczącego Komisji Infrastruktury, i swoim własnym, przewodniczącego Komisji Ustawodawczej, oraz pana przewodniczącego Borowskiego otwieram wspólne posiedzenie 2 komisji, poświęcone pierwszemu czytaniu projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, zawartego w druku senackim nr 413.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Informuję, że posiedzenie jest transmitowane.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Od strony formalnej muszę zadać pytanie: czy na sali są jakieś osoby prowadzące zawodową działalność lobbingową? Nie widzę takich zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym w tym miejscu także poinformować państwa… Tak naprawdę znacie tę zasadę, że nie należy uruchamiać aplikacji w momencie, gdy się nie zabiera głosu, żeby nie prowadzić do sprzężeń akustycznych.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mam informację, że jest już kworum połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym teraz przywitać osoby uczestniczące osobiście lub zdalnie. Jest z nami pan minister Piotr Uściński, sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii. Pan minister jest zdalnie. Panu ministrowi towarzyszy pani dyrektor Eliza Chojnicka, oczywiście także z Ministerstwa Rozwoju i Technologii, z Departamentu Mieszkalnictwa. Unię Spółdzielców Mieszkaniowych – listę czytam zgodnie z państwa kolejnością zgłoszeń na posiedzenie komisji – reprezentuje prezes tej organizacji, pan Andrzej Półrolniczak. Pan prezes jest chyba na sali osobiście…</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrezesZarzaduUniiSpoldzielcowMieszkaniowychwPolsceAndrzejPolrolniczak">Tak, jestem.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jest pan tutaj. Witam serdecznie.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tę samą organizację reprezentuje prokurent tej organizacji, pan Łukasz Zaprawa. Witam serdecznie.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stowarzyszenie Notariuszy Rzeczypospolitej Polskiej reprezentuje pan Wojciech Fortuński.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaNotariuszyRzeczypospolitejPolskiejWojciechFortunski">Jestem.</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Witam serdecznie.</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Rzecznika praw obywatelskich reprezentuje dyrektor Zespołu Prawa Cywilnego, pani dyrektor Kamilla Dołowska, zdalnie. Witamy panią dyrektor. Krajową Radę Radców Prawnych, Ośrodek Badań Studiów i Legislacji reprezentuje pani Joanna Fedorowicz, też zdalnie. Witam także wszystkich pozostałych uczestników spotkania.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jeżeli kogoś z gości nie przywitałem, to proszę o uzupełnienie tej informacji, wówczas chętnie przywitam.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Opiekunem merytorycznym z ramienia Biura Legislacyjnego jest pani mecenas Aldona Figura. Witam panią mecenas.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Chyba jeszcze kogoś powinienem przywitać, tak? Kogo?</u> + <u xml:id="u-2.18" who="#Gloszsali">Jeszcze państwo się dopiszą.</u> + <u xml:id="u-2.19" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Aha, dobrze. Jak się państwo dopiszą, to ja z przyjemnością oczywiście dowitam pozostałe osoby.</u> + <u xml:id="u-2.20" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zasady zabierania głosu państwo znają.</u> + <u xml:id="u-2.21" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ten projekt jest projektem o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, zawartym w druku senackim nr 413. Mogę z przyjemnością powiedzieć, że ten projekt został poddany bardzo szerokim konsultacjom. Prośbę o wyrażenie opinii otrzymało 27 podmiotów. Państwo wszystkie te opinie macie. W sposób szczególny oczywiście zwracam państwa uwagę z jednej strony na opinię właściwego resortu, czyli Ministerstwa Rozwoju i Technologii, ale z drugiej strony na opinie różnych organizacji spółdzielczych oraz lokatorskich. Wszystkie one są wpięte, państwo otrzymaliście komplet tych dokumentów. Chciałbym państwu zwrócić jeszcze uwagę na to, że mogliście państwo akurat w tym wypadku skorzystać… Chociaż, jak rozumiem, nie ma na sali takich osób. W każdym razie pisemne opinie są. Jest ktoś z autorów opinii… A przepraszam serdecznie. Tylko nie wiem, kogo przywitać.</u> + <u xml:id="u-2.22" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.23" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Witam panią dr Małgorzatę Wrzołek-Romańczuk, tak? Witam bardzo serdecznie. To także umożliwia zabranie głosu.</u> + <u xml:id="u-2.24" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Drugą opinię napisał pan dr Wojciech Mojski. Witamy.</u> + <u xml:id="u-2.25" who="#Gloszsali">Jest też pani marszałek Stanecka.</u> + <u xml:id="u-2.26" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Witam panią marszałek Gabrielę Morawską-Stanecką. Przepraszam, że wcześniej tego nie zrobiłem.</u> + <u xml:id="u-2.27" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, na początku umożliwię zabranie głosu przedstawicielce wnioskodawców, pani senator Lidii Staroń. Poproszę o jakieś ogólne omówienie, a później już będziemy szczegółowo rozmawiać na temat poprawek, które zostały do projektu dołączone.</u> + <u xml:id="u-2.28" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Senator, oddaję pani głos. Oczywiście później, jako drugiemu, umożliwię zabranie głosu przedstawicielowi strony rządowej, w tym wypadku panu ministrowi, ewentualnie pani dyrektor, która panu ministrowi towarzyszy.</u> + <u xml:id="u-2.29" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorLidiaStaron">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorLidiaStaron">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorLidiaStaron">Ja postaram się oczywiście krótko opowiedzieć o projekcie…</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Senator, przepraszam, bo to naprawdę pomroczność jasna z mojej strony.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Witam oczywiście jeszcze pana prezesa Jankowskiego, który jest na sali.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos pani senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorLidiaStaron">Teraz postaram się opowiedzieć krótko o projekcie, a potem oczywiście, jeśli będą inne głosy, a tych na pewno będzie dużo, bo widzę prezesów spółdzielni, będę chciała powiedzieć – może w odpowiedzi na jakieś pytania albo wystąpienia – więcej.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorLidiaStaron">Ja bardzo się cieszę, że ten projekt, który jest oczekiwany przez spółdzielców, bardzo oczekiwany, w końcu jest w druku, bo on od wielu miesięcy czeka, żeby być prawem. Dzisiaj można powiedzieć, że w końcu może będzie demokracja, bo nie tylko jest on oczekiwany, ale podpisały się pod nim właściwie wszystkie kluby, które są w Senacie. Mam nadzieję, że dzięki temu ten projekt w miarę szybko stanie się prawem, zresztą korzystnym dla spółdzielców. Oczywiście czytałam opinie. Dla mnie najważniejsze są te merytoryczne. Najważniejsze, że jest on zgodny z konstytucją. Wszystkie przepisy, które są proponowane, są nie tylko zgodne z konstytucją, ale stają po stronie spółdzielców.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorLidiaStaron">Oprócz tego, że spółdzielcy czekają na te przypisy, na to, żeby była w końcu demokracja i wpływ spółdzielców, a nie tylko prezesów w spółdzielniach, to ten projekt jest także po to, żeby zniwelować negatywne skutki wyroku Trybunału Konstytucyjnego, chodzi o wyrok K 3/19 wydany w roku 2020. Czego dotyczy ten wyrok? Może najpierw powiem o skutkach tego wyroku i o tym, jaka jest propozycja, żeby to było w przepisach już tak, jak trzeba.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorLidiaStaron">Najpierw trzeba powiedzieć, jaki był wcześniejszy wyrok. W roku 2015 też został wydany wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Wtedy posłowie poszli do Trybunału dlatego, że prosili o to spółdzielcy. Przez lata spółdzielcy prosili o to, żeby nie było tzw. członków martwych czy, inaczej mówiąc, oczekujących. Najczęściej były to osoby… To były tzw. drużyny prezesów. Czyli gdy miały być wybory, to wtedy zarządy spółdzielni często zapisywały spółdzielców, którzy nie byli spółdzielcami. Były to osoby obce, które w ogóle nie były związane ze spółdzielcami. I tak np. pewnego dnia zapisano 20 osób, potem 100 osób, 200, 300. Wszystko po to, żeby uchwały na walnych były po stronie zarządów czy po stronie rady nadzorczej, po to, żeby wybór był taki, jaki powinien być, ale z punktu widzenia organów spółdzielni. Spółdzielcy wiedzieli, że dalej nie może być tak, że oni płacą, a nie mają żadnego wpływu, bo okazało się, że na tych walnych najwięcej było tych tzw. członków oczekujących. Dlatego poprosili posłów, żeby pójść z tym do Trybunału, który by stwierdził, czy te przepisy są zgodne z konstytucją. Poszliśmy do Trybunału Konstytucyjnego. Było parę rozpraw merytorycznych, jeżeli chodzi o te przepisy. Wtedy Trybunał Konstytucyjny powiedział: tak, te przepisy nie są zgodne z konstytucją. Nie może być tak, że osoba obca, trzecia, która nie jest związana ze spółdzielnią, która czasami mieszka 50–100 km dalej i nigdy nie miała nic wspólnego z tą spółdzielnią, głosuje w czasie walnych zgromadzeń. Wszyscy się ucieszyli, że w końcu będą przepisy takie, jak trzeba.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorLidiaStaron">Wiedząc, że te przepisy nie są zgodne z konstytucją, w 2017 r. przeprowadzono nowelizację, nowelizację, która wskazała, że członkiem spółdzielni jest ten, kto ma prawo do lokalu, tylko ta osoba albo ta osoba, która czeka na to prawo, czyli albo podpisała umowę, albo podpisała wniosek, żeby zmienić prawo, np. lokatorskie na odrębną własność czy własnościowe na odrębną własność. To były takie osoby. Jest to zawarte w art. 3, w którym jest 5 punktów. Zatem są to osoby, które mają prawo lokatorskie spółdzielcze, spółdzielcze własnościowe, osoby, które mają ekspektatywę, czyli czekają, mają roszczenie lokatorskie, żeby być właścicielami, oraz na końcu założyciele spółdzielni, ale też tylko 3 lata, jeżeli nie mieli prawa.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#SenatorLidiaStaron">Po tej zmianie w 2020 r. Trybunał Konstytucyjny… Wniosek złożył, jeśli dobrze pamiętam, rzecznik praw obywatelskich, bo poszli do niego prezesi spółdzielni. Zresztą wtedy – ja się temu przyglądałam, nie mogłam wtedy być obecna, byłam chora, ale patrzyłam na to, kto tam był i jakie były opinie – wiedziałam o tym, że to nie spółdzielcy poszli do Trybunału. Ale jest wyrok Trybunału, koniec, jest taki wyrok. Tyle że ten wyrok Trybunału jest sprzeczny, zupełnie sprzeczny z tym wyrokiem, który został wydany w 2015 r. On był nie tylko sprzeczny, ale do tego jeszcze niezrozumiały, bo Trybunał powiedział, że art. 4 jest niezgodny z konstytucją, a ten artykuł zawiera tylko przepisy przejściowe. Tak więc przepisy przejściowe – okej, powiedział, że nie są one zgodne z konstytucją. Tyle że art. 3 jest do dzisiaj. Zatem wracamy do tego, kto jest członkiem spółdzielni. Członkami spółdzielni są ci, których przed chwilą wymieniłam.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#SenatorLidiaStaron">Tu starałam się w miarę… Też króciutko, nie będę długo opowiadała. Dzisiaj mówimy tak: jaka jest nasza propozycja? Propozycja nasza jest taka. Wiemy, że to jest… Może tak. Te przepisy czy może ta interpretacja przepisów była… Ta wątpliwość nie dotyczyła tak naprawdę przepisów, tylko ich interpretacji. Dlatego chcieliśmy w tych przepisach w art. 1 pkt 1 wskazać, jakie osoby są członkami spółdzielni. I mówimy tak… Bo ta wątpliwość tak naprawdę dotyczyła osób, które były członkami i miały przydziały w tych lokalach, które wybudowano na gruntach nieuregulowanych, to jest pierwsza grupa; druga grupa to członkowie PGR-ów, byłych PGR-ów, to była w sumie druga grupa, i członkowie… Były tam nawet jakieś wątpliwości, jak widziałam, jeśli chodzi o najemców.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#SenatorLidiaStaron">W każdym razie chodzi o to, żeby powiedzieć raz, dokładnie, kto jest członkiem spółdzielni, czyli tak, jak to dzisiaj stanowią przepisy, tak jak mówi art. 3. My mówimy tak: art. 1 dotyczy spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu. Ta osoba, która ma prawo do lokalu lokatorskiego, jest członkiem, ale także ta osoba… w tym są te osoby, które mają przydziały w tych lokalach, które wybudowano na gruntach w stanie nieuregulowanym, tak? To jest pierwsza grupa. Druga grupa to te osoby, które mają spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu, plus znowu te osoby, które mają przydziały. A dalsze to są te, które są ujęte dzisiaj w przepisach.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#SenatorLidiaStaron">Tak więc to już zamknęliśmy, jest to jasne, zgodnie zresztą nie tylko z wcześniejszymi… Tak samo powiedział Sąd Najwyższy, wcześniej tak samo powiedział Trybunał, tak samo też stanowią ustawy z roku 2007 i z roku 2009, tak samo.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#SenatorLidiaStaron">Po to, żeby ci ludzie, którzy przez te wszystkie lata wiedzieli, że są członkami, wiedzieli, że mają lokal, mają prawo własnościowe do lokalu, mało tego, że oni mają prawo do lokalu, oni przecież z tego prawa korzystali, korzystali z tego, że mieli ten przydział, tak samo mogli wziąć kredyty hipoteczne, no, wszystko mogli, mieli prawo do lokalu własnościowego. To jest pierwsza rzecz.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#SenatorLidiaStaron">Druga rzecz – już w miarę krótko – to jest sprawa dostępu do dokumentów. Niestety, przez te wszystkie lata… Dlaczego w ogóle pytamy, czy członkowie spółdzielni powinni mieć dostęp do dokumentów. Trzeba powiedzieć o najważniejszej rzeczy, która jest w spółdzielni, trzeba powiedzieć, że współwłaścicielami spółdzielni są właśnie spółdzielcy, zaś organy, to przecież tak jak zarząd, składają się z pracowników. To są zwykli pracownicy, czy to jest prezes, czy zastępca, to są pracownicy. Dlatego nie może być takiej sytuacji, że współwłaściciel idzie do spółdzielni i on nawet nie wie, jakie są umowy, jakie są protokoły, jakie są uchwały, jakie są dokumenty. On nic nie wie. Dzisiejsze przepisy mówią tak: no dobra, może tak być, bo jak pójdzie do spółdzielni, to przecież będzie wiedział, a jeżeli ktoś mu nie da, np. prezes czy zarząd, to może iść do sądu, może szukać tych dokumentów i tej sprawiedliwości w sądzie. I tak ludzie robili. Najpierw trzeba było zapłacić prawnikowi, trzeba było wpis, który też jest… A potem był czas i wszyscy wygrywali, za każdym razem. Nigdy nie było tak, żeby sąd powiedział, że nie ma dostępu. Oczywiście, jest. 3 lata procesu i w końcu mają ten dokument. No i co z tego? To oni zapłacili za to wszystko. A jeśli nawet była kara, grzywna, to co z tego? Kto płacił? Spółdzielnia, czyli oni sami. Było tak, że sami walczyli o tę sprawiedliwość, o dostęp do dokumentów, a potem zapłacili ze swojej kieszeni karę. Chodzi o to, żeby tak nie było. Trzeba powiedzieć o jeszcze jednej rzeczy. Jeśli nawet już mieli ten dokument, to przez cały ten czas pojawiały się inne dokumenty. No, znowu trzeba było pójść do spółdzielni i prosić o inne dokumenty, i znowu ta sama droga.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#SenatorLidiaStaron">Dlatego prosimy o zmianę. Ta zmiana nie jest duża. Ta zmiana jest po prostu taka… Przepisy, jeżeli chodzi o ten wykaz, już są. To nie jest tak, że robimy coś nowego. Nie robimy niczego nowego. Chcemy, żeby to były te dokumenty, który są już w tym wykazie. Mówimy jednak, że chcemy, żeby było także… Czasami jest tak, że ktoś idzie do spółdzielni, prosi o jakąś kopię, a kopia – już nie raz to widzieliśmy – kosztuje np. 100 zł, mimo że zmieniły się przepisy. I co wtedy? Znowu trzeba iść czy do prokuratury, czy do sądu. Dlaczego tak jest? Dlatego prosimy… Tu jest ta zmiana. Chodzi o to, żeby była możliwość udostępnienia tych dokumentów, żeby po prostu można było zrobić zdjęcia, zdjęcia, czyli fotokopie. I to jest jedna z poprawek, jeżeli chodzi o te przepisy.</u> + <u xml:id="u-5.12" who="#SenatorLidiaStaron">Ale chcemy także… Oczywiście mamy dostęp do dokumentów, czyli jakąś kontrolę, jakąkolwiek kontrolę, ale chcemy – to będzie dalej w projekcie – aby były jakieś przepisy karne. One dzisiaj są, tak, są. Chodzi o to, żeby były one podstawą… żeby już niekoniecznie kodeks wykroczeń, tylko aby był k.p.k., tak aby rzeczywiście była jakaś kara, a nie było ciągle tak, że oni za każdym razem płacą, ale ze swojej kieszeni. Chodzi o rzeczywiste zagrożenie karą, tak aby oni mogli otrzymywać te dokumenty. To jest ta rzecz. Tutaj jeszcze – może potem będę mówiła o tych poprawkach – wyrzucamy ust. 3.</u> + <u xml:id="u-5.13" who="#SenatorLidiaStaron">Następna rzecz, którą chcemy wprowadzić – choć sama kadencja dzisiaj jest – to wydłużenie tej kadencji. Chcemy zapisać, że kadencja zarządu i rady nadzorczej może trwać nie dłużej niż 4 lata. Dzisiaj są to 3 lata, jeżeli chodzi o radę nadzorczą, tak? Tak więc tutaj taka zmiana.</u> + <u xml:id="u-5.14" who="#SenatorLidiaStaron">Następna zmiana w projekcie, o którym będziemy rozmawiać, to chyba jedna z najważniejszych zmian – zresztą od lat, od lat proszą o to spółdzielcy – dotyczy wyborów. Ale myślę, że tutaj nie ma żadnego problemu. Ja króciutko o tym powiem, ale – tak jak powiedziałam – dla mnie najważniejsze jest to, że wszystkie kluby się pod tym podpisały i wiemy, że to jest demokracja, w końcu demokracja. A przecież konstytucja, demokracja to są te rzeczy, które powinny być podstawą działania. Tego przecież chcemy. Dlaczego mówimy o wyborach powszechnych, jawnych, powszechnych, tak aby każdy mógł pójść do spółdzielni, do tego pomieszczenia, w którym byłaby urna? Wtedy nie byłoby tak, jak dzisiaj jest bardzo często, ja nie mówię, że zawsze, ja nie mówię, że wszystkie spółdzielnie tak działają, ale niestety mamy dużo przykładów, to są tysiące przykładów… Jakie one są i dlaczego proponowana jest ta zmiana? Właśnie dlatego, że najczęściej te spółdzielnie to są molochy. Jest tak, że gdy np. jest walne… Wydaje się, że jest walne, to można sobie pójść i głosować. No niekoniecznie. Czasami nie ma zawiadomienia, nie wiadomo, gdzie ono jest. Dlaczego? To jest pierwsza rzecz. Druga rzecz. Jeżeli już jest, to okazuje się, że nie wszyscy mogą w nim uczestniczyć, nawet ci, którzy chcą, bo jest jakaś ochrona, coś innego albo jest to w takim miejscu, np. w Warszawie tak było, że część ludzi nie może dojechać. Dalej. Jeżeli już to mamy i nie dzieje się tak, jak przed chwilą powiedziałam, to okazuje się, że to walne jest takie, że wybory albo ważne uchwały są niekoniecznie na początku obrad, niekoniecznie w środku, ale nad ranem, np. o 4.00 rano. Czemu nie? Można siedzieć i czekać. Dlaczego nie? Ludzie już dzisiaj wiedzą, że są bezsilni. Z drugiej strony oczywiście usłyszymy: przecież mogą przyjść. Nie. Oni wiedzą, że nie mają wpływu. Ważne, kto liczy głosy, a niekoniecznie to, kto głosuje. Niestety, to są doświadczenia lat. To nie jest dzisiaj 1 spółdzielnia. Dlatego chcemy, żeby w spółdzielniach były wybory, żeby one były naprawdę demokratyczne. Na pewno wszyscy senatorowie tego chcą. Dlatego zostało to podpisane przez wszystkie kluby. Przecież tego właśnie chcemy. To jest najwyższy czas, żeby te wybory były demokratyczne.</u> + <u xml:id="u-5.15" who="#SenatorLidiaStaron">I króciutko, dlaczego jeszcze. Podam przykład. Przykład jest taki, że mamy takie spółdzielnie, gdzie… I to nie jest wada, ja nie mówię, że to jest wada. Są tak dobrzy prezesi, że np. 30 lat czy nawet więcej są prezesami. No, tacy są dobrzy. Tyle że spółdzielcy, nawet jeśli chcą zmienić prezesa, to nie mogą. Nie mogą, chociaż gdy patrzą na to, co się dzieje wkoło, to chcą. Po to są te wybory.</u> + <u xml:id="u-5.16" who="#SenatorLidiaStaron">Tutaj tych punktów jest więcej. Ja starałam się… Oczywiście to wszystko będzie w statucie. Starałam się napisać to jak najbardziej prawidłowo, ale jeżeli będzie coś nie tak, to ja bardzo liczę na Biuro Legislacyjne. Wiem, że ono jest tak dobre, że wszystko poprawi i będzie tak, jak trzeba. Tak więc to jest kolejna rzecz.</u> + <u xml:id="u-5.17" who="#SenatorLidiaStaron">Następna rzecz, która jest bardzo ważna, jeżeli chodzi o samą spółdzielnię – – o kadencji już mówiłam – to fakt, że chcielibyśmy, żeby była jakaś granica, jakakolwiek granica dotycząca wynagrodzenia. Oczywiście prezesi spółdzielni, a wiem, że są tu na sali – niestety, nie ma tutaj spółdzielców, bo dla nich to jest i koszt, i inny problem, duży problem, żeby przyjechać, zresztą tu wejść, to już w ogóle… Jeżeli chodzi o wynagrodzenie, mówimy tak: my nie chcemy, żeby to wynagrodzenie było nie wiadomo jakie małe. Nie, mówimy: tak jest dzisiaj. Mówimy, że maksymalne miesięczne wynagrodzenie członków zarządu nie może przekroczyć w okresie miesiąca siedmiokrotności kwoty bazowej. Mówimy tu o stanowiskach kierowniczych, stanowiskach państwowych na podstawie przepisów ustawy. Dzisiaj ta jednostka to jest w granicach 1 tysiąca 800 zł i mnożymy to przez 7. Tak więc mniej więcej ta granica byłaby koło kwoty 14 tysięcy zł, tak mniej więcej. Oczywiście, można o tym rozmawiać. Ktoś powie: a konstytucja? No właśnie: a konstytucja? Bo też mówimy tak, że w ogóle dzisiaj spółdzielnia – tak jak zresztą napisała pani profesor w opinii – to nie jest firma. Prezes nie jest jej właścicielem. Współwłaścicielami są spółdzielcy. To jest zupełnie coś innego niż przedsiębiorstwo, które dąży do tego, żeby był zysk, a ludzie mają tylko płacić i nic więcej. Stąd ta propozycja.</u> + <u xml:id="u-5.18" who="#SenatorLidiaStaron">I dalej. Oczywiście przepisy karne. Część z tych przepisów dotyczy dostępu do dokumentów. Jeśli tego nie będzie, to po co? To można pisać wszystko, można pisać, co się chce. Doświadczenie 25 lat mówi, krzyczy, że muszą być przepisy karne, po prostu one muszą być. Jeżeli tego nie będzie, to miliony ludzi… Bo to nie jest 1 osoba, spółdzielcy to są miliony ludzi i oni mają do tego prawo, mają mieć wpływ na swoje opłaty, na majątek, na swoje mieszkanie, na administratora, tylko administratora i pracowników. Nie może być inaczej. Dlatego proponujemy, żeby te przepisy dotyczyły i dostępów, i wyborów, wszystkiego, co dotyczy tej materii.</u> + <u xml:id="u-5.19" who="#SenatorLidiaStaron">I kolejna rzecz, która jest w ustawie, to jest sprawa art. 41. O co chodzi? On jest już dzisiaj. Chodzi o tzw. uwłaszczenie. Uwłaszczenie jest możliwe, już od 21 lat jest możliwość uwłaszczenia. W 2007 r. zmieniły się przepisy i było to jeszcze bardziej korzystne. Tak więc przez 21 lat można było, wydaje się, że można było doprowadzić do tego, żeby ludzie w końcu byli właścicielami. No niekoniecznie. My mamy takie właśnie spółdzielnie, choćby w Warszawie, gdzie prezesi robią wszystko, żeby ludzie nie byli właścicielami, żeby nie mieli odrębnej własności lokalu.</u> + <u xml:id="u-5.20" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-5.21" who="#SenatorLidiaStaron">Przepraszam, już będę kończyła. Przepraszam. Tak, staram się to szybko przedstawiać.</u> + <u xml:id="u-5.22" who="#SenatorLidiaStaron">Tak więc tutaj tylko taka zmiana, że dodajemy możliwość podziału nieruchomości i też związane z tym przepisy karne, dlatego że jeżeli przez 21 lat nie można było tego zrobić, to trzeba zrobić tak, żeby można było.</u> + <u xml:id="u-5.23" who="#SenatorLidiaStaron">Teraz art. 2, bo to wszystko było w art. 1. W art. 2 chcemy wrócić do pewnej sprawy, do przepisu karnego, który już był w prawie spółdzielczym, był przez wiele, wiele lat. O co chodzi? Chodzi o to, że w sytuacji, kiedy jakieś osoby działają na szkodę spółdzielni, to oczywiście będzie za to kara. Dlaczego o tym mówimy? Dlatego że ten artykuł zniknął z przepisów. Właściwie nikt nie wie, kiedy i jak to się stało, ale to było, pamiętam, w czasie prac komisji pana Janusza Palikota i to było przy okazji jakiegoś innego przepisu. No i ten przepis nagle zniknął. A o czym mówi ten przepis? Mówi on o tym, że jeżeli szkoda jest spółdzielni, to wtedy jest jakaś możliwość poniesienia kary. Tutaj od razu powiem o tym, że co prawda jest art. 58 prawa spółdzielczego, który mówi, że członek zarządu, rady itd., itd., jeżeli… i że też jest kara, jeżeli nie ponosi winy. Ale ja powiem: zaraz, zaraz, a jeżeli chodzi o ten przepis, który jest, to kto za każdym razem złoży wniosek? Wniosek może złożyć jedynie organ, czyli tylko zarząd albo rada. Z tego powodu to nie jest możliwe, bo jeżeli spółdzielca ma dokumenty i widzi, że coś się dzieje nie tak, to nawet gdyby chciał, nie może nic zrobić, gdyż okazuje się, że nie jest organem. On jest zwykłym spółdzielcą. Dlatego bardzo potrzebny jest ten przepis. Tutaj chodzi o to, że jeżeli szkoda jest mniejsza niż 200 tysięcy zł, a mieliśmy niedawno taki wyrok, sąd powiedział, że niestety, ale szkoda nie jest… jest to tylko197 tysięcy…</u> + <u xml:id="u-5.24" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Senator, bardzo proszę…</u> + <u xml:id="u-5.25" who="#SenatorLidiaStaron">Przepraszam. Dobra, już kończę.</u> + <u xml:id="u-5.26" who="#SenatorLidiaStaron">Art. 3 mówi tylko o przepisach przejściowych dotyczących tej ustawy. I dalej to jest… Tak, to są przepisy przejściowe. I na końcu… Dobrze, to już w tym momencie zostawię. Bardzo dziękuję za głos. I oczywiście za każdym razem, jeśli trzeba będzie, będę odpowiadała.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii, pana ministra Piotra Uścińskiego.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jeśli chodzi o państwa stanowisko, jest to oczywiście resort właściwy z punktu widzenia działu… Przepraszam, dział rządowy się nazywał chyba „Budownictwo”, o ile dobrze pamiętam. Ale to już pan minister nam powie i przedstawi stanowisko resortu.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Dzień dobry. Szanowni…</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze, nie słyszymy pana. Chyba nie jest włączony mikrofon.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oczywiście tam, gdzie pan chce wyjaśnić, to pan wyjaśnia, tam, gdzie pani dyrektor, to pani dyrektor. To pan decyduje, kto i w jakim zakresie to przedstawi.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Słychać mnie teraz?</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">O, teraz wydaje się, że trochę państwa słyszymy.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">To dobrze.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">O, teraz jest okej. I już też widzimy.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Może ja jeszcze to przysunę. Teraz lepiej słychać?</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Głos jest doskonały. Bardzo się cieszymy.</u> + <u xml:id="u-6.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Okej, czyli to nie była kwestia u nas, tylko pewnie gdzieś tam po drodze, jakaś techniczna sprawa.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Witam państwa serdecznie jeszcze raz. Witam pana przewodniczącego, szanownych państwa senatorów i gości komisji.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Przedłożony projekt ustawy zmierza do zniwelowania negatywnych skutków wynikających z art. 4 ustawy z 20 lipca 2017 r. o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, która to nowelizacja, zgodnie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego została częściowo uznana za niezgodną z konstytucją.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Ten projekt zawiera wiele istotnych zmian, o których pani senator mówiła, już nie będę tego powtarzał, jednak niektóre z tych zmian cały czas budzą wątpliwości co do zgodności z konstytucją i to jest zdanie i naszych prawników w resorcie, i widzieliśmy takie sugestie w opinii senackiego biura analiz o tym projekcie. Jednakże wydaje się, że ten projekt zawiera na tyle istotne pozytywne rozwiązania, że warto nad nim procedować i nasza rekomendacja jest pozytywna, ale na pewno są do tego projektu uwagi.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, że w ogóle nasz resort, resort rozwoju i technologii, prowadzi prace legislacyjne nad rządowym projektem ustawy będącym nowelizacją ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, zawierającym m.in. regulacje kompleksowo rozwiązujące problemy opisane w wyroku Trybunału Konstytucyjnego, zarówno tym z 2020 r., jak i z 2019 r. Nasz projekt realizuje również wyrok z 14 marca 2018 r., do którego nie ma odniesienia w projekcie złożonym tutaj, w Senacie. Nasz projekt ustawy pewnie zawiera częściowo analogiczne rozwiązania. On się pojawił w konsultacjach, takich prekonsultacjach jeszcze w wakacje. Na podstawie uwag, które wpłynęły, w naszym projekcie pojawiły się istotne zmiany w stosunku do wstępnie proponowanych rozwiązań. My przedstawimy go ponownie do konsultacji i uzgodnień. Państwo zobaczycie, że faktycznie wiele tych spraw, które są poruszone w projekcie senackim, proponujemy trochę inaczej rozwiązać, ale myślę, że w podobnym kierunku, bo te zmiany wychodzą naprzeciw oczekiwaniom spółdzielców. Nad tym naszym poprawionym projektem jeszcze pracujemy, pracujemy nad OSR, kończymy to i niedługo on się pojawi.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Myślę, że najlepiej byłoby, gdyby prace nad tymi 2 projektami, rządowym i tym państwa projektem senackim, do którego podchodzimy z wielkim szacunkiem, szczególnie z tych powodów, o których mówiła pani senator, ze względu na problemy, które porusza, i też dlatego, że widzimy, że jest to projekt ponadpolityczny, bo pod tym projektem są różne podpisy, w którymś momencie połączyć. Z tego powodu proponujemy nadal pracować nad tym projektem, ale w pewnym momencie trzeba by połączyć prace legislacyjne nad projektem rządowym i państwa projektem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze, ja mam jedną prośbę. Pan minister powiedział, że macie istotne uwagi do tego projektu i o to właśnie mi chodzi, bo nie będzie pan miał za bardzo okazji do ich przedstawienia, gdyż później będziemy pracować nad zapisami redakcyjnymi.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy mógłby pan lub pani dyrektor omówić te wasze kluczowe uwagi?</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W szczególności prosiłbym Biuro Legislacyjne o uwagę, żebyśmy mogli to uwzględnić.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Ja poproszę panią dyrektor Elizę Chojnicką, zastępcę dyrektora Departamentu Mieszkalnictwa, o ich omówienie.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiElizaChojnicka">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiElizaChojnicka">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiElizaChojnicka">Uwagi, wątpliwości, które ministerstwo zgłosiło do projektu, bo opinia została przesłana i trafiła do Wysokiej Komisji na piśmie, te najważniejsze, te najistotniejsze z punktu widzenia dopracowania projektu dotyczą np. art. 1 pkt 2 w zakresie, w jakim nakłada na spółdzielnie obowiązek umieszczania na stronie internetowej umów zawieranych z osobami trzecimi, czyli np. umów kupna mieszkań zawieranych z osobami fizycznymi, czy art. 1 pkt 5 w zakresie, w jakim w sposób jednak sprzeczny z dotychczasowym stanowiskiem Trybunału Konstytucyjnego ingeruje w działalność organów spółdzielni mieszkaniowych lub reguluje w prywatnym podmiocie gospodarczym wysokość wynagrodzeń. Kwestie te, jak się wydaje, wymagają przeanalizowania.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiElizaChojnicka">Projekt też różnicuje w nieuzasadniony sposób prawa członków spółdzielni mieszkaniowych. Chodzi tu np. o kwestię wyborów. Bardzo dużo, w zasadzie większość spółdzielni mieszkaniowych, jakie funkcjonują w Polsce, to są spółdzielnie małe i w tych małych spółdzielniach członkowie też mają problemy z wyborem zarządu czy ze zmianą członków zarządu i prezesa spółdzielni. Tymczasem projekt zawarty w druku nr 413 w ogóle do tych małych spółdzielni się nie odnosi i nie rozwiązuje ich problemów. On stanowi, że tylko te spółdzielnie, które mają powyżej 500 członków, mogą skorzystać z tych wyborów i zmiany członków zarządu w trybie przedstawionym w projekcie.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiElizaChojnicka">Wątpliwości budzą też rozwiązania legislacyjne, które mogą pogorszyć funkcjonowanie spółdzielni. Mam tu na myśli, zgodnie z przedstawioną opinią, np. skomplikowany tryb przeprowadzania wyborów i sytuacje, w których nie dojdzie do wyłonienia członków zarządu i prezesa zarządu. Pytanie, na które projekt ani uzasadnienie nie dają odpowiedzi, to pytanie o to, co się stanie, jeżeli w trakcie wyborów nie zostanie wyłoniony prezes spółdzielni. Kto będzie zarządzał spółdzielnią? Jak ona będzie funkcjonowała? Projekt rządowy na takie wątpliwości, pytania ma odpowiedź, zawiera odpowiednie przepisy. W każdym razie wydaje się, że jest to istotny problem, który trzeba byłoby dla dobra samych członków odpowiednio uregulować.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiElizaChojnicka">Bardzo istotną kwestią jest także to, że projekt wybiórczo wykonuje wyroki Trybunału Konstytucyjnego, w ogóle pomija kwestię wyroku dotyczącego wyodrębniania własności lokalu w sytuacji, kiedy nie ma możliwości w postępowaniu sądowym zlecenia przeprowadzenia określonych prac, np. budowlanych, technicznych. Wówczas członek spółdzielni nie ma możliwości dochodzenia swoich praw. Obecne przepisy tego nie umożliwiają i Trybunał stwierdził, że jest to krzywdzące dla członków, a z tego punktu widzenia niezgodne z konstytucją. Projekt zawarty w druku nr 413 w ogóle do tego problemu się nie odnosi i w żaden sposób nie poprawia sytuacji członków. Projekt rządowy takie rozwiązania przewiduje. W tym przypadku też uważamy, że jest to dosyć istotny mankament z punktu widzenia dobra samych członków i możliwości dochodzenia przez nich swoich praw.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiElizaChojnicka">Jeżeli chodzi o kwestię członkostwa, to istotnym problemem jest też umożliwienie członkostwa w spółdzielni osobom, które mają prawo do lokalu na gruncie o nieuregulowanym stanie prawnym. Wydaje się, że te osoby są szczególnie zainteresowane tym, żeby móc głosować na walnym zgromadzeniu i móc wpływać na to, co się dzieje w spółdzielni, czyli np. na to, żeby spółdzielnia uregulowała ich tytuł prawny do gruntu.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuMieszkalnictwawMinisterstwieRozwojuiTechnologiiElizaChojnicka">To byłyby pokrótce najważniejsze uwagi. Szczegóły zostały przedstawione, tak jak wcześniej powiedziałam, w obszernej opinii przedstawionej do projektu, która została złożona w Wysokiej Komisji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz mam taką propozycję. Zdaję sobie sprawę z tego, że liczba osób chętnych do zabrania głosu jest duża. Mamy na sali autorkę jednej z opinii, teraz oddam jej głos, później oddam głos przedstawicielom spółdzielni, a następnie zaczniemy dyskusję z możliwością zgłaszania wniosków i poprawek. Przepraszam, z uwagi na wielkość opinii, także liczbę poprawek, które zostały dzisiaj przedstawione, proszę, żeby ta wypowiedź zmieściła się w czasie do 10 minut.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#EkspertMalgorzataWrzolekRomanczuk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#EkspertMalgorzataWrzolekRomanczuk">Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#EkspertMalgorzataWrzolekRomanczuk">Kierując się wskazaniem pana przewodniczącego, chcę bardzo krótko zrelacjonować zawartość dość obszernej opinii. Poprzedziłam ją pewnym wstępem, do którego nawiązywała już pani senator Lidia Staroń, w którym chciałam wykazać, że spółdzielnia, a zwłaszcza spółdzielnia mieszkaniowa, jest organizmem szczególnym i że z tego właśnie statusu wynikają bardzo konkretne konsekwencje, stąd także wskazówki interpretacyjne przy wykładni poszczególnych wchodzących w grę przepisów już obowiązujących czy projektowanych w druku nr 413.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#EkspertMalgorzataWrzolekRomanczuk">Pierwszą zmianą merytoryczną o wielkiej wadze jest kwestia członkostwa w spółdzielni mieszkaniowej. Historia uregulowań w tej materii jest dość zawiła. Przepisy przejściowe ustaw kolejnych, zmieniających z 2007 r. i 2009 r., regulowały te sprawy. Potem nastąpiły bardzo ważne i dość radykalne wypowiedzi orzecznictwa i wreszcie uchwała 7 sędziów Sądu Najwyższego. W uchwale tej podjęto próbę jakiegoś przełożenia tych stanów prawnych, które miały miejsce na przestrzeni bardzo wielu lat, na konieczność uregulowania na dzień dzisiejszy pewnych sytuacji.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#EkspertMalgorzataWrzolekRomanczuk">W moim przekonaniu należałoby już odejść, oderwać się od tych wszystkich ewolucji, od tych wszystkich stwierdzeń i przyjąć rozwiązanie zaproponowane w uwadze pierwszej, a zatem pewną linią odkreślić dotychczasowe losy przydziałów praw do lokali, w tym zwłaszcza w budynkach posadowionych na gruntach o nieuregulowanym stanie prawnym, i wyraźnie stwierdzić, że osoby wymienione w przepisie, byłby to art. 3, w kategorii członków spółdzielni uzyskają dzięki temu potwierdzenie swoich praw, pełnych swoich praw, tak jak przedstawiała to już pani senator Lidia Staroń. W moim przekonaniu wyrok Trybunału Konstytucyjnego w sprawie K 3/19 nie jest prawidłowy, gdyż wykładnia, którą starałam się zawrzeć w mojej opinii, wszystkich wchodzących w grę przepisów prowadzi do tego, że art. 4 ustawy z 20 lipca 2017 r. nie pominął osób, które w tej chwili są objęte projektem zreferowanym przez panią senator. Niemniej jednak trudno oczekiwać, że w każdym wypadku, także w takim zwykłym postępowaniu sądowym, będzie wciąż przeprowadzana ta historyczna po części wykładnia wchodzących w grę przepisów. W moim przekonaniu trzeba ten schemat zamknąć, przeciąć i przyjąć tę propozycję. Ja analizowałam to zagadnienie także od strony szans wpływu przez osoby, którym przysługują prawa do lokali m.in. na gruntach o nieuregulowanym stanie prawnym, od których bardzo wiele się wymaga, a których wpływ na działanie spółdzielni jest znikomy.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#EkspertMalgorzataWrzolekRomanczuk">Jeśli chodzi o drugą w moim przekonaniu fundamentalną kwestię, a mianowicie zakres ujawnianych dokumentów i sposoby ich udostępniania, to przeprowadzona w opinii analiza – nazwijmy to – porównawcza dawnych uregulowań, dotychczasowych, ściśle mówiąc, i propozycji zawartej w druku senackim nr 413 prowadzi do wniosku, że katalog dokumentów podlegających udostępnieniu się nie zmienia. Poprzednie ustawy go uzupełniały, dopracowywały ten temat, ale nowe elementy dotyczą jedynie sposobu udostępniania dokumentów i odpowiadają współczesnym możliwościom technologicznym. W moim przekonaniu te propozycje również zasługują na akceptację, ewentualnie na dalsze opracowywanie. W opiniach, które wpłynęły w odniesieniu do tego druku, przejawiał się m.in. taki wątek, że będzie naruszona tajemnica przedsiębiorstwa. Przytoczyłam w swojej opinii ścisłą definicję tajemnicy przedsiębiorstwa. No, w moim życiu zawodowym przeczytałam wiele, trudno mi powiedzieć, ile umów, ale nie przypominam sobie takiej, która wkraczałaby w samej tej esencji umowy w problematykę tak rozumianej tajemnicy przedsiębiorstwa.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#EkspertMalgorzataWrzolekRomanczuk">Jeśli chodzi o traktowanie spółdzielni w sposób nieco odmienny, niż właściwe jest to w odniesieniu do zwykłych korporacji, to z kolei, działając także w odmiennym kierunku, pozwoliłam sobie w opinii przytoczyć regulacje kodeksu spółek handlowych, mianowicie art. 369 §1, w którym wyraźnie jest przewidziana kadencyjność zarządu w spółce akcyjnej.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#EkspertMalgorzataWrzolekRomanczuk">Gdy chodzi o zdalne uczestnictwo w walnym zgromadzeniu – na ile zdążyłam zapoznać się z autopoprawkami – to tutaj pewne kwestie zostały doprecyzowane.</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#EkspertMalgorzataWrzolekRomanczuk">Podobnie w zakresie wyborów powszechnych w spółdzielni mieszkaniowej. Poprawki, autopoprawki – miałam bardzo niewiele czasu na zapoznanie się z nimi – w moim przekonaniu w znacznym stopniu liberalizują pierwotne wymagania czy propozycje uregulowania, dość skomplikowanego na pierwszy rzut oka, ale generalnie całą tę propozycję oceniam jako próbę wybudzenia członków spółdzielni z pewnego stanu, z letargu, w jaki popadli na skutek różnych wydarzeń, zjawisk, i jako danie szansy na rzeczywiste włączenie się w funkcjonowanie spółdzielni.</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#EkspertMalgorzataWrzolekRomanczuk">W autopoprawkach złożonych dzisiaj przewiduje się może więcej odesłań do statutu spółdzielni, a zatem także możliwość dostosowania uregulowań do sytuacji, jakie mają miejsce w konkretnych spółdzielniach.</u> + <u xml:id="u-11.10" who="#EkspertMalgorzataWrzolekRomanczuk">Chcę jeszcze ostatnią uwagę, jeśli pan przewodniczący pozwoli, wygłosić. Mianowicie oczywiście nie zajmowałam się w swojej opinii, zgodnie ze zleceniem, kwestią zgodności projektu z przepisami konstytucji, ale w jednej kwestii pozwolę sobie nawiązać do opinii pana dr. Wojciecha Mojskiego. Mianowicie na stronie 23 w konkluzjach zawarł on w punkcie szóstym takie stwierdzenie, że proponowane w art. 1 pkt 1 lit. a i b projektu ustawy zmiany w art. 3 ust. 1 nie budzą zastrzeżeń konstytucyjnych. To jest niezwykle ważne stwierdzenie z punktu widzenia problematyki podjętej w projekcie. Jednak nie zgodzę się z panem doktorem w zakresie piątego wniosku konkluzji opinii, że projektowana ustawa nie rozwiązuje jednoznacznie problemów interpretacyjnych powstałych po wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie K 3/19. Jak wspominałam wcześniej, opowiadam się za przyjęciem tej propozycji i uważam, że ona właśnie przecina pewne wątpliwości interpretacyjne w sposób, jak można sądzić, satysfakcjonujący dla osób, których prawa na dzień dzisiejszy mogą się wydawać nieco wątpliwe. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję także za zmieszczenie się w limicie czasowym.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mam 2 zgłoszenia. Pan Jerzy Jankowski, prezes Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych, i pan Tomasz Kot, wiceprezes Krajowej Rady Notarialnej. Też oczywiście proszę o to, żeby w tym limicie czasowym zawrzeć swoje stanowisko.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Panie Przewodniczący! Wysoki Senacie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Nie mogliśmy się odnieść do poprawek, bo – tak jak pani tu powiedziała – dopiero dzisiaj te poprawki dotarły, tak więc nie możemy się odnieść. Będziemy się odnosili raczej do projektu ustawy w druku nr 413.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Jeżeli pan pozwoli, Panie Przewodniczący, to taka konstatacja natury ogólnej. Ja bym bardzo prosił, żeby nie używać określenia „członkowie martwi”. Mogą być członkowie, co do członkostwa których się nie zgadzamy, ale oni są żywi, nie są martwi. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Po drugie, dziwne było stwierdzenie, że rzecznik praw obywatelskich, pan Bodnar uległ naciskom prezesów. No, wyrok, który został wydany przez Trybunał Konstytucyjny, to jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego, już bez pana Bodnara, pani prezes Przyłębskiej. Art. 190 konstytucji mówi, że wyroki Trybunału Konstytucyjnego są ostateczne i powszechnie obowiązujące. Tak stanowi zapis konstytucji i traktujemy go poważnie. To po drugie.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Po trzecie, nie bardzo mogę się pogodzić z taką oceną, w której się mówi, że mamy patologię czy różne dziwne zachowania ludzi. Wszędzie się mogą zdarzyć różne zachowania, tylko trzeba umieć się do tego przyznać, a nawet przeprosić. Przykładem jest debata przy wyborze rzecznika praw obywatelskich. Mówił o tym pan senator Ujazdowski i obecny tutaj marszałek Borowski.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Jeżeli chodzi o druk nr 413, to naszym zdaniem jest on sprzeczny z zasadami demokratycznego państwa prawa, narusza zasady spółdzielcze i jest sprzeczny z konstytucją. Polecam opinię, proszę o zapoznanie się z opinią w tej sprawie, przekazaną wszystkim senatorom Rzeczypospolitej, przygotowaną przez wybitnego specjalistę prof. Ryszarda Piotrowskiego.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">I ostatnia uwaga, mianowicie ta, że gdzieś nad ranem się głosuje nad uchwałami. Wysoki Senacie, Panie Przewodniczący, wczoraj się dowiedziałem, że Sejm będzie pracował do 3.00 nad ranem. Uczymy się od lepszych.</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">A jeżeli chodzi o merytoryczne rozstrzygnięcia proponowane w rzeczonej ustawie, to mamy duże wątpliwości co do art. 8¹, w którym mówi się o tym, że mamy udostępnić wszystkie informacje o działalności gospodarczej spółdzielni, i wyłączenia art. 18 §3 prawa spółdzielczego, który jasno mówi, że ten, kto się nie zgadza czy ma wątpliwości, taki członek spółdzielni może wystąpić do sądu o to, żeby te dokumenty zostały udostępnione. I niekoniecznie to jest tak, że musi być umowa, tak jak w przedsiębiorstwie. Przecież wystarczy zapytać, za ile czy w jakiej cenie spółdzielnia nabywa grunty pod inwestycje. To dojdzie do podmiotu, który z nami konkuruje, np. firmy deweloperskiej, i sprawa jest, mówiąc kolokwialnie, pozamiatana. Mówię o tym dlatego, Panie Przewodniczący, że robimy wiele wysiłków, państwo, samorządy, spółdzielnie, w sprawie tego, w jakiej cenie budujemy mieszkania.</u> + <u xml:id="u-13.9" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Mimo że, o czym tu jest mowa, różnie się zachowujemy, to chciałbym tylko powiedzieć o 3 rzeczach. Jedna jest taka. Cena metra mieszkania jest w granicach od 3 tysięcy 400 zł do 4 tysięcy zł, a nie żadne 12 tysięcy, nie 15 tysięcy. To można sprawdzić: Pleszewo, Bielawa, Jawor. W takich cenach realizujemy inwestycje, korzystając z tego prawa, które u nas obowiązuje.</u> + <u xml:id="u-13.10" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Jeżeli chodzi o art. 8² ust. 4, mówiący o powszechnych wyborach członków zarządu i rady, powiem tak. Przecież dzisiejszy przepis ustawy – Prawo spółdzielcze jasno stanowi, że prezesa spółdzielni może wybierać rada bądź walne zgromadzenie. Taki przepis, taka dyspozycja ustawowa jest i nie do końca jest prawdą, że spółdzielnie z tego nie korzystają. Są spółdzielnie, w których walne zgromadzenie wybiera prezesa spółdzielni, czyli jest on wybierany nie przez radę nadzorczą, tylko przez walne zgromadzenie. To po pierwsze. Po drugie, jest to zachowanie zasady demokracji. Po trzecie, to rozwiązanie jest znane w Polsce od ponad 100 lat. Art. 33 ustawy – Prawo spółdzielcze z 1920 r. stanowi, że zarząd spółdzielni wybiera rada bądź walne zgromadzenie. Nic nowego tu nie wprowadziliśmy i w praktyce to funkcjonuje.</u> + <u xml:id="u-13.11" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Zaś to rozwiązanie, o którym się mówi, to przecież będą komitety wyborcze, jakiś kolejny organ spółdzielni, który ustawowo nie jest przewidziany. Tymczasem nie mówi się o tym, że będzie robiona kampania wyborcza, plakaty. Jest pytanie: kto za to zapłaci? Według druku nr 413 – możliwe, że w poprawkach jest inna propozycja – spółdzielnia ma zabezpieczyć środki na tę kampanię. No, bo niby kto? Czyli, jeżeli będzie robiona taka kampania jak wtedy, kiedy się wybiera np. posłów czy przedstawicieli samorządu, to wówczas ten, kto będzie miał więcej pieniędzy, będzie wygrywał wybory. I nie będzie się liczyła fachowość, tylko kasa. Zresztą w samym uzasadnieniu się mówi, że chodzi o to, aby utrzymać kontakt z tym, o czym mówią ludzie, o to, jak wsłuchujemy się w sprawy ludzi. Czyli to nie będzie merytoryczna forma zarządzania i jej funkcjonowanie gospodarcze, tylko chodzi o to, jak będziemy odczytywać nastroje ludzi. Po prostu się do tego dostosujemy.</u> + <u xml:id="u-13.12" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Kolejny argument. Panie Przewodniczący, nie bardzo rozumiemy, dlaczego ten szczególny sposób wybierania prezesów dotyczy tylko spółdzielni mieszkaniowych. Nie tak dawno Sejm, Senat, opinia publiczna zajmowały się bankiem spółdzielczym w Wołominie. Dlaczego tamci prezesi spółdzielni w Wołominie nie mogą prezesa wybierać w taki sam sposób, jaki jest zaproponowany w ustawie? Czym się różnią wybory do tych organów od wyborów do innych organów? Nie bardzo rozumiemy, dlaczego prezesa spółki Orlen nie wybierają wszyscy udziałowcy. No, zróbmy ogólnopolskie głosowanie, żeby wybrać prezesa Orlenu.</u> + <u xml:id="u-13.13" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Nie bardzo rozumiemy, Panie Przewodniczący, takie zdystansowanie, jakby zdeprecjonowanie tej formy gospodarowania. My nie mówimy o pieniądzach, o tym, ile mamy zarabiać. To nigdy nie było przedmiotem dyskusji. Tego nie poruszamy. Jednak niepokoi nas fakt, że wszystkie ustawy, które dotyczą życia gospodarczego czy funkcjonują w obrębie prawa cywilnego, są naszpikowane przepisami karnymi. Czy to znaczy, że mamy takie społeczeństwo, w którym każdy jest potencjalnym kryminalistą, i dlatego wszędzie muszą być przepisy karne? Przecież jest kodeks karny…</u> + <u xml:id="u-13.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Prezesie, ja delikatnie będę prosił o…</u> + <u xml:id="u-13.15" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Już kończę.</u> + <u xml:id="u-13.16" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Jest kodeks karny. Ale są odpowiedzi: nie, to nie ma być kara finansowa, to musi być zamknięcie do pudła. Jeżeli ludzie się mylą – a mają prawo się mylić, mają prawo się mylić – i to nie jest patologia, to co ma powiedzieć Komenda, który przesiedział 25 lat? Musiał siedzieć i siedział.</u> + <u xml:id="u-13.17" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">I ostatnia sprawa, związana z uregulowaniem spraw terenowo-prawnych. Tego przecież nie było w projekcie rządowym, to się urodziło w czasie prac parlamentarnych dotyczących likwidacji tego członkostwa. Przypominam sobie ten projekt. I nie do końca jest prawdą… Co do uregulowania spraw terenowo-prawnych – nie tak dawno w Sejmie był projekt ustawy, odrzucony, o uregulowanie spraw terenowo-prawnych tam, gdzie spółdzielnie nie mają tytułu prawnego do gruntu, a są roszczenia innych właścicieli. Tutaj mówimy o takiej sytuacji. I nieprawdą jest, że jeśli ktoś kupił mieszkanie przed uchwałą Sądu Najwyższego, a dzisiaj się dowiedział, że kupił ekspektatywę własności… W sensie podatkowym te tytuły prawne są zróżnicowane. W związku z tym uważamy, że uregulowanie tego jest połowiczne. Proszę bardzo, można te osoby przyjąć na członków spółdzielni, ale to nie rozwiązuje sytuacji tych osób, które mają… Chodzi o budynki wzniesione na gruntach o nieuregulowanym stanie prawnym. Ci ludzie dalej nie będą mogli uzyskać tytułu odrębnej własności, nie będą mogli zaciągnąć kredytu hipotecznego, bo nie będą mogli mieć wpisu w księdze wieczystej. To rozwiązanie częściowo rozwiązuje problem tych ludzi, że tak powiem, w kolejce, natomiast nie rozwiązuje problemów tej grupy osób, które mają nieszczęście mieszkać na gruntach o nieuregulowanym stanie prawnym. Wydaje się, że jest to tylko połowiczne rozwiązanie.</u> + <u xml:id="u-13.18" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Prezesie…</u> + <u xml:id="u-13.19" who="#PrezesZarzaduZwiazkuRewizyjnegoSpoldzielniMieszkaniowychRPJerzyJankowski">Uważamy, że projekt rządowy tę sprawę załatwiał. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mam taką propozycję. Szanowni Państwo, od 14.00 mamy wspólne posiedzenie z komisją budżetu i mamy bardzo dużo poprawek. Przepraszam, ale radykalnie ograniczam limit kolejnych wypowiedzi. No, muszę podjąć taką decyzję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mamy zgłoszonych – i tu proszę o wypowiedzi do 3 minut – wiceprezesa Tomasza Kota z Krajowej Rady Notarialnej. Później bardzo bym prosił o przedstawienie stanowiska rzecznika panią dyrektor Kamillę Dołowską, dyrektor Zespołu Prawa Cywilnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, i prezesa Andrzeja Półrolniczaka z Unii Spółdzielców Mieszkaniowych w Polsce. Przypominam, wypowiedzi do 3 minut. Później zaczynamy dyskusję połączoną z procedowaniem wniosków. Równocześnie obradują Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisja Środowiska. Zdaję sobie sprawę, że jesteśmy wszyscy obciążeni tym limitem czasowym, szczególnie przy takiej liczbie poprawek.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę, żeby teraz przez chwilę poprowadził obrady pan marszałek Borowski, bo ja na sekundę muszę państwa opuścić.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, pan… O, tu jest ściąga. Teraz pan prezes Kot – online.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Komisji Ustawodawczej Marek Borowski</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#WiceprezesKrajowejRadyNotarialnejTomaszKot">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu za udzielenie głosu.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#WiceprezesKrajowejRadyNotarialnejTomaszKot">Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Goście!</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#WiceprezesKrajowejRadyNotarialnejTomaszKot">Chciałbym się odnieść tylko do jednej kwestii, bardzo wycinkowej, więc myślę, że w tych 3 minutach się zmieszczę. Chodzi o dyskutowany tutaj nowy art. 8¹ ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych i kwestię udostępniania informacji na temat zawieranych przez spółdzielnię umów. Ten zakres jest bardzo szeroki. Do rozważenia pozostaje kwestia, czy on faktycznie powinien być aż tak szeroki, ponieważ jeżeli ta definicja zostanie pozostawiona w takim kształcie, to oznacza to np. konieczność udostępniania informacji, a wręcz tekstów całych umów związanych z realizacją uprawnień przez osoby posiadające prawa spółdzielcze prawa do lokali, np. związanych z realizacją przewłaszczeń mieszkań. To są umowy zawierane w formie aktu notarialnego. One są zawierane właśnie przez spółdzielnie, spółdzielnia jest stroną takiej umowy, zatem pojawiłby się obowiązek publikowania treści wszystkich tych aktów notarialnych związanych z realizacją uprawnień spółdzielców czy nawet osób niebędących członkami spółdzielni, a realizujących swoje prawa wynikające z prawa o spółdzielniach mieszkaniowych. No, trzeba wziąć pod uwagę, że przecież w tych umowach bardzo często… Już pomijam kwestię podawanych danych osobowych, które tam są wyjątkowo szczegółowe, ale poza tym są tam też kwestie dotyczące relacji rodzinnych, rozwodów, spadków, podziałów majątku. Tak więc to na pewno wymaga uwagi i sprawdzenia, czy aż o to tutaj chodzi. No, wkraczamy tutaj w kwestie związane po prostu… podlegające ochronie z innych tytułów prawnych. A chodzi o prawa osób uprawnionych, posiadających spółdzielcze prawa do lokali.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#WiceprezesKrajowejRadyNotarialnejTomaszKot">Żeby nie przedłużać, kończę. Tylko o to mi chodziło. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dziękuję, Panie Prezesie.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Bardzo proszę, pan prezes Półrolniczak.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrezesZarzaduUniiSpoldzielcowMieszkaniowychwPolsceAndrzejPolrolniczak">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Bardzo dziękuję za zaproszenie.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrezesZarzaduUniiSpoldzielcowMieszkaniowychwPolsceAndrzejPolrolniczak">Reprezentuję, że przypomnę, Unię Spółdzielców Mieszkaniowych w Polsce.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrezesZarzaduUniiSpoldzielcowMieszkaniowychwPolsceAndrzejPolrolniczak">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrezesZarzaduUniiSpoldzielcowMieszkaniowychwPolsceAndrzejPolrolniczak">Uzasadnieniem pracy nad tą nowelizacją i przedłożeniem tej nowelizacji, jest, jak rozumiem, tak jak usłyszeliśmy, wiele patologii i przykładów złego działania spółdzielni mieszkaniowych. Jeżeli tak, to chciałbym przypomnieć – i rzutuje to na państwa spojrzenie jako legislatorów – co trzeba zrobić, żeby te spółdzielnie naprawić. Przedłożony projekt jest tego przykładem.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrezesZarzaduUniiSpoldzielcowMieszkaniowychwPolsceAndrzejPolrolniczak">Chcę przypomnieć, że spółdzielnie mieszkaniowe zarządzają około… Jest ich ok. 3 tysięcy, a w ich zasobach jest ok. 3 milionów mieszkań. Według opinii i danych Głównego Urzędu Statystycznego czynsze w spółdzielniach są jednymi z niższych w Polsce, są poniżej średnich. Spółdzielnie prowadzą w bardzo dużym zakresie prace remontowe, termomodernizacyjne. Dbają o powierzchnie wspólne: utrzymują wspólną przestrzeń publiczną, place, boiska, skwery, place integracyjne, oświetlenie, dbają o odśnieżanie itd. To wszystko jest prowadzone przez spółdzielnie mieszkaniowe, finansowane z opłat ich członków, a także z prowadzonej przez spółdzielnie działalności gospodarczej. Jej wyniki, zyski z prowadzonej działalności gospodarczej zasilają środki spółdzielni, przeważnie środki remontowe.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PrezesZarzaduUniiSpoldzielcowMieszkaniowychwPolsceAndrzejPolrolniczak">Myślę, że obraz spółdzielczości, który jest przedstawiany na sali, jest niesprawiedliwy. Uważam – jeszcze raz podkreślę – że zdecydowana większość spółdzielni funkcjonuje dobrze. Pozwolę sobie nawet powiedzieć, że bardzo dobrze, czego wynikiem jest właśnie obraz naszych osiedli, remontowanych budynków spółdzielni mieszkaniowych, zadbanych osiedli itd. Oczywiście, tak jak wszędzie, także w tym zespole, w gronie spółdzielni mieszkaniowych, zdarzają się jednostki źle funkcjonujące. Ale myślę, że nie tylko w spółdzielniach mieszkaniowych są takie przypadki.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PrezesZarzaduUniiSpoldzielcowMieszkaniowychwPolsceAndrzejPolrolniczak">Jeżeli chodzi o sam projekt uchwały, to cieszę się, że jest podjęta próba uregulowania kwestii członkostwa członków spółdzielni, którzy w roku 2017 w wyniku wówczas przeprowadzonej nowelizacji ustawy zostali tego członkostwa pozbawieni. Chcę powiedzieć, że większość spółdzielni w Polsce nie stosowała tego i nie pozbawiała praw do funkcjonowania w życiu spółdzielni także tych spółdzielców, którzy wtedy tego członkostwa formalnie zostali pozbawieni. Z tego, co wiem – a wiem, jak funkcjonują spółdzielnie – wynika, że te osoby, ci mieszkańcy… My ich dalej traktowaliśmy w spółdzielniach jak naszych spółdzielców; brali udział w zebraniach walnych, brali udział w życiu spółdzielczym, nie byli usuwani na margines. Wzięliśmy na siebie pewne ryzyko – mówię o zarządach, o radach nadzorczych – decydując się na takie traktowanie tych osób. Uważaliśmy, że spotkałaby ich absolutnie niezasłużona krzywda. Wystarczy, że mieszkają w budynkach na gruntach o nieuregulowanym stanie prawnym; krzywdzenie ich jeszcze dodatkowo z tego powodu byłoby zbyt daleko idące. Tak że pozwoliliśmy sobie nie stosować tych przepisów i traktować te osoby dalej jako spółdzielców.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#PrezesZarzaduUniiSpoldzielcowMieszkaniowychwPolsceAndrzejPolrolniczak">Nie rozumiemy także i nie znamy… Może zdarzają się przypadki tzw. członków martwych – przepraszam za użycie tego sformułowania – członków oczekujących, zapisywanych tuż przed walnym zgromadzeniem. Ja również prowadzę spółdzielnię mieszkaniową. Są to dla mnie sytuacje niewyobrażalne, nie wyobrażam sobie, żeby tak było. Być może jest tak, że takie sytuacje patologiczne gdzieś występują. Ale mamy system lustracji, mamy możliwość interwencji ministerstwa, mamy prokuraturę i sądy – są także od tego, żeby podważać legalność uchwał podejmowanych przez tak niewłaściwie organizowane walne zgromadzenie.</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#PrezesZarzaduUniiSpoldzielcowMieszkaniowychwPolsceAndrzejPolrolniczak">Podobnie nie znam przypadków niewywieszania zawiadomień, nieinformowania członków spółdzielni o zebraniach, ale oczywiście takie przypadki mogą się zdarzać. Ja, chociaż mam kontakty z dużą liczbą spółdzielni mieszkaniowych w Polsce, takich przykładów nie znam. Przeciwnie, staramy się w środowisku dochowywać jak największej staranności. Dbamy o to, żeby członkowie byli właściwie zawiadamiani, dlatego że, po pierwsze, to im się należy jako członkom spółdzielni, a po drugie – także z pragmatycznego punktu widzenia, żeby nie było później problemów z legalnością podejmowanych uchwał itd. Ale generalnie przede wszystkim dlatego, że tak należy po prostu postępować, że taką staranność należy zachowywać.</u> + <u xml:id="u-18.9" who="#PrezesZarzaduUniiSpoldzielcowMieszkaniowychwPolsceAndrzejPolrolniczak">Odniosę się teraz do kwestii związanych z dostępem do dokumentów. Jest to rzecz ważna. Członkowie spółdzielni powinni mieć dostęp do dokumentów swojej spółdzielni mieszkaniowej i ustawa im ten dostęp gwarantuje. Jeżeli występują gdzieś problemy z tym dostępem… Także w obecnie obowiązujących ustawach są możliwości aktywnego przeciwdziałania takim procederom, jeżeli zarządy postępują niewłaściwie, ale oczywiście można pracować nad jeszcze lepszym udoskonaleniem dostępu do dokumentów. Jednak musimy pamiętać… Bardzo byśmy prosili, żeby szanowni państwo senatorowie pamiętali o tym, że musimy jednak w pewien sposób chronić tajemnicę gospodarczą spółdzielni. I nie chodzi to, żeby członkowie nie mieli dostępu do dokumentów, ale o to, żeby te dokumenty i ta wiedza gospodarcza nie wypływały na zewnątrz. Zapisy, które są proponowane w tej nowelizacji, takiej gwarancji nie dają, a są to rzeczy bardzo ważne. Spółdzielnie, szczególnie tzw. molochy… Ja oczywiście protestuję przeciwko używaniu takich sformułowań, bo one mają pejoratywne znaczenie. Uważam, że…</u> + <u xml:id="u-18.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Panie Prezesie, proszę zmierzać do konkluzji.</u> + <u xml:id="u-18.11" who="#PrezesZarzaduUniiSpoldzielcowMieszkaniowychwPolsceAndrzejPolrolniczak">Reasumując, zmierzając do konkluzji, powiem, że bardzo bym prosił… Jako Unia Spółdzielców Mieszkaniowych przedłożyliśmy swoje uwagi do projektu ustawy. Uwagi te są spisane na kilkunastu stronach, myślę, że są dokładne, omawiają praktycznie wszystkie proponowane zmiany. A generalnie uważamy, że ta ustawa jest niedobrze przygotowana, niewłaściwa i nie przyniesie dobrych zmian dla spółdzielni mieszkaniowych i ich członków. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">I pani dyrektor Kamilla Dołowska z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Rzecznik przekazał opinię, niemniej jednak, jak rozumiem, pani w jakimś skrócie mogłaby przedstawić pogląd rzecznika.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorZespoluPrawaCywilnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskiKamillaDolowska">Dzień dobry, witam wszystkich państwa.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#DyrektorZespoluPrawaCywilnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskiKamillaDolowska">Będzie bardzo króciutko. Chciałabym powiedzieć, że oczywiście myśmy przedstawili pisemną opinię, a uwagi zawarte w tej opinii są w dużej mierze zbieżne również z uwagami krytycznymi, które były zawarte w opinii ministerstwa rozwoju. Większość tych zasadniczych uwag została przytoczona przez przedstawicieli ministerstwa w dniu dzisiejszym. Przyłączam się do tych wszystkich uwag, chciałabym tylko jakby uzupełnić tamte wypowiedzi i zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię. Być może ona jest inaczej uregulowana w tych poprawkach, o których państwo dzisiaj wspominaliście, a które mnie nie są znane. Chciałabym zwrócić uwagę tylko na to, że ten pierwotny projekt nowelizacji przewiduje de facto wygaszanie w terminie nie dłuższym niż 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy… przewiduje zakończenie kadencji obecnych rad nadzorczych oraz jakby rozwiązanie współpracy z dotychczasowymi członkami zarządu spółdzielni mieszkaniowych. I rzecznik, i ministerstwo w swoich opiniach sygnalizowali, że takie rozwiązanie budzi wątpliwości z punktu widzenia zgodności z konstytucją, zwłaszcza w kontekście wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie K 64/07, w której podobne rozwiązanie zostało przez Trybunał Konstytucyjny uznane za niezgodne z konstytucją. Wydaje mi się, że akurat do tej kwestii obie opinie przedstawione przez Biuro Legislacyjne się nie odnoszą. Tak więc tylko to chciałabym zasygnalizować.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#DyrektorZespoluPrawaCywilnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskiKamillaDolowska">Myślę też, że w imieniu rzecznika praw obywatelskich mogę przyłączyć się do głosu ministerstwa z taką prośbą, żeby w kolejnych etapach prac legislacyjnych podjęto próbę procedowania tego projektu przygotowywanego w Senacie razem z tym projektem, nad którym pracuje teraz ministerstwo, ponieważ wydaje mi się, że jakby walor tych działań podjętych przez ministerstwo jest istotny, a to głównie z tego powodu, że ministerstwo, jak rozumiem, dysponuje pewnymi informacjami o charakterze statystycznym, m.in. pewnie w takim zakresie, ile jest tych dużych spółdzielni i ile jest rzeczywiście nieprawidłowości, o których mówiła na początku pani senator Lidia Staroń, a takie obiektywne, statystyczne informacje chyba byłyby bardzo ważne podczas podejmowania decyzji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dziękuję, Pani Dyrektor.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Kończymy tę część naszego posiedzenia i przechodzimy do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Zgłosił się pan senator Czerwiński.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Zaproszeni Goście!</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Mam 2 uwagi. Jedna z nich jest natury bardzo oczywistej. Kwestie związane ze spółdzielczością mieszkaniową mają bardzo szeroki zasięg, dotyczą wielu osób. Trzeba po prostu uważać przy stanowieniu prawa z tym związanego, związanego ze spółdzielczością mieszkaniową.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I druga kwestia. Na pewno są pewne problemy. Te problemy są związane nie tylko ze stanem prawnym – tymi problemami zajmował się Trybunał Konstytucyjny – ale i z faktyczną realizacją uprawnień, które są dane np. w prawie spółdzielczym. Dlatego uważam, że prace nad tym projektem powinny być w takiej czy innej formie kontynuowane. One są właściwe w tym znaczeniu, że wychodzą naprzeciw tym problemom.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Przyznam się jednak, że ten projekt, który jest przedstawiony w druku nr 413, w moim odczuciu rodzi daleko idące wątpliwości w tym znaczeniu, że to jest po prostu… No, ten projekt jest zbyt chaotyczny – to jest najprostsze określenie. Nie wiem np., dlaczego już na początku tego projektu sprawy osobowe – czyli kwestia tego, kto może być członkiem spółdzielni – są mieszane ze sprawami własnościowymi. Jeśli już, to powinno być nie w punkcie, ale w osobnym ustępie. Następna kwestia to jest sama systematyka, bo np. art. 4, czyli artykuł karny, dotyczy przepisów przejściowych. Nie wiem, jaki jest jego status. Według mnie to jest troszeczkę niepoukładane z punktu widzenia zasad prawodawczych. I jeszcze jedna uwaga. Być może w tym projekcie wyważamy drzwi, które są już i tak szeroko otwarte. Jeśli chodzi np. o dostęp do informacji publicznej, to przypominam, że jest osobna ustawa o dostępie do informacji publicznej. Wystarczyłoby odwołać się do niej w tym projekcie, a w sposób ścisły określić tylko to, co jest informacją publiczną z punktu widzenia prawa o spółdzielniach mieszkaniowych. Tych uwag jest według mnie znacznie więcej. Nie wiem, jak się do tego ustosunkowują te poprawki, które są zawarte jakby w zestawie autopoprawek. Samej idei mówię „tak”. Co do wykonawstwa – na razie wymaga to jednak przepracowania. Według mnie jest po prostu konieczna ingerencja legislatury senackiej.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dziękuję panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Pan senator Martynowski?</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#Gloszsali">Nie.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Nie? Nie zgłaszał się, tak?</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Proszę państwa…</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Bardzo proszę, Panie Senatorze…</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaNotariuszyRzeczypospolitejPolskiejWojciechFortunski">Wojciech Fortuński, Stowarzyszenie Notariuszy Rzeczypospolitej Polskiej. Proszę państwa…</u> + <u xml:id="u-23.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Ale to… Przepraszam bardzo, Panie… Panie Prezesie, tak?</u> + <u xml:id="u-23.8" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaNotariuszyRzeczypospolitejPolskiejWojciechFortunski">No, niekoniecznie.</u> + <u xml:id="u-23.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Ale tę część dyskusji myśmy już zakończyli, to znaczy tę część z udziałem organizacji pozasenackich. W tej chwili trwa już tylko dyskusja senatorów.</u> + <u xml:id="u-23.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">A ponieważ specjalnie nie widzę chętnych do zabrania głosu, to ja pozwolę sobie zabrać głos, także w kontekście tego, co powiedział przed chwilą pan senator Czerwiński.</u> + <u xml:id="u-23.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Nie zakończył pan tego jakimś konkretnym wnioskiem, a sytuacja jest następująca: do projektu ustawy, który ma 10 stron, mamy 13 stron autopoprawek. No, ja nie bardzo widzę możliwość starannego rozpatrywania tego w tej chwili. W gruncie rzeczy ten projekt powinien być uzupełniony o te poprawki i jeszcze raz skierowany do opinii. Dopiero wtedy będzie można podjąć nad nim dyskusję – to po pierwsze. Po drugie, jest wiele uwag do tego projektu, także ze strony rządu. Oczywiście różnie to u nas bywało i nierzadko chcieliśmy, aby projekt wyszedł z Senatu i, że tak powiem, zderzył się z projektem rządowym w Sejmie. Aliści w tym wypadku mamy do czynienia z krytyką dotyczącą całego tego projektu nie tylko ze strony rządu, ale także ze strony rzecznika praw obywatelskich, urzędu zajmującego się też ochroną danych osobowych. Dlatego myślę, że… Jak rozumiem, rząd w swoich dalszych pracach będzie ten projekt brał pod uwagę i złoży go w Sejmie. A w momencie, kiedy on przyjdzie do nas, będzie możliwość ewentualnego naniesienia poprawek, które jeszcze należałoby nanieść i które nie zostały uwzględnione, a są w tym projekcie. Tak że konkludując, powiem, że moja propozycja jest taka, żeby prace nad tym projektem zawiesić. No, chyba że rząd z jakichś powodów nie złoży tego projektu w ogóle – wtedy możemy wrócić do pracy nad tym projektem. To jest wniosek formalny.</u> + <u xml:id="u-23.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Proszę bardzo, pani senator Staroń.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorLidiaStaron">Pierwsza sprawa. Jestem przeciwko temu, żeby zawiesić te prace. To jest, że tak powiem… Było wiele czasu na to, żeby w końcu to stało się prawem, a nie przepisami… Ale najpierw bardzo krótko powiem, że jeżeli chodzi o stanowisko rządu, to ja przede wszystkim bardzo się cieszę, że to będzie… Mam taką nadzieję, że w Sejmie będzie to jeden projekt, że będzie propozycja Senatu, a z drugiej strony będzie propozycja ministerstwa. Wcześniej ten projekt… Nie wiem, jak dzisiaj wygląda projekt ministerstwa, ale ten projekt, który widziałam… On zresztą był zablokowany, bo był bardzo niekorzystny dla spółdzielców, bardzo niekorzystny. On jakby wrócił do czasu PRL. I dlatego wiem, że to… No, ale kierownictwo ministerstwa wtedy było inne, a dzisiaj jest inne. A więc mam nadzieję, że będzie to inny projekt. To jest jakby pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorLidiaStaron">Druga sprawa. Na końcu – od tego zacznę, od końca – pan senator Czerwiński powiedział, że przecież są ustawy dotyczące dokumentów, czyli możliwości… Powiem tak: spółdzielnie nie podlegają tym… To znaczy nie można korzystać z takiej ustawy, dlatego że to nie są podmioty publiczne, po prostu, i dlatego te możliwości muszą być dane w tej ustawie. To jedno. Drugie: jeżeli chodzi o… Dzisiejsze przepisy są takie same, wykaz jest dokładnie taki sam, nie ma nic innego.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#SenatorLidiaStaron">Mówimy tylko, że jest techniczna możliwość. To jest druga rzecz.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#SenatorLidiaStaron">Trzecia rzecz. Jeżeli chodzi…</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#SenatorLidiaStaron">Jeżeli chodzi o ministerstwo… Te wszystkie poprawki są, więc nie ma tutaj żadnego problemu. Ten projekt nie jest, że tak powiem, chaotyczny. Dlaczego nie jest chaotyczny? On pokazuje po kolei, co… no, jakie są zmiany. Jak pan powiedział, np. te pierwsze zdania…</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#SenatorHalinaBieda">Panie Przewodniczący, ale już odbyliśmy debatę. Jest wniosek formalny…</u> + <u xml:id="u-24.8" who="#SenatorLidiaStaron">Ale…</u> + <u xml:id="u-24.9" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-24.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dobrze, pozwólmy pani senator dokończyć. Tylko proszę się streszczać.</u> + <u xml:id="u-24.11" who="#SenatorLidiaStaron">Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-24.12" who="#SenatorLidiaStaron">Tutaj np. pan senator mówi: z jednej strony jest członkostwo, a potem, że grunt… Nie no, właśnie o to chodzi, że to są osoby, które mają przydziały na tym gruncie, że tak powiem, nieuregulowanym. Trzeba podkreślić, że nasz nowy projekt jest tutaj. To też, bo to jest… Senatorowie muszą to wiedzieć. Czyli chodzi o rzecznika, o ministerstwo. Senator mówi: no zaraz, ale nie ma tego rozwiązania dotyczącego gruntu. Jest! Jest u nas nowy projekt – już jest druk – dotyczący gruntu o nieuregulowanym stanie prawnym. A więc to jest. Wszystkie… Najważniejsze przecież są opinie dotyczące konstytucji. Pani profesor opisuje wszystkie te punkty, wszystkie przepisy.</u> + <u xml:id="u-24.13" who="#SenatorLidiaStaron">Tak więc ja nie widzę podstaw, żeby zawiesić prace. Chyba że po prostu, jak mówię… Z jednej strony są spółdzielcy, którzy czekają na ten projekt, czekają, bo jest korzystny dla nich, którzy od lat czekają na to, żeby mieli w końcu jakieś prawo dostępu do dokumentów, wyborów…</u> + <u xml:id="u-24.14" who="#SenatorHalinaBieda">Panie Przewodniczący, ale są następne posiedzenia komisji…</u> + <u xml:id="u-24.15" who="#SenatorLidiaStaron">Już.</u> + <u xml:id="u-24.16" who="#SenatorLidiaStaron">…A z drugiej strony są prezesi…</u> + <u xml:id="u-24.17" who="#SenatorHalinaBieda">…i już musimy wychodzić.</u> + <u xml:id="u-24.18" who="#SenatorLidiaStaron">…którzy chcą to blokować. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Pani Senator, bardzo proszę… Bardzo proszę już nie wprowadzać tego zróżnicowania między prezesami i członkami spółdzielni, bo to do niczego nie prowadzi. Spółdzielcy być może czekają na ten projekt, ale taki projekt rząd właśnie opracowuje. W związku z tym myślę, że się doczekają.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Zdaje się, że pan senator Martynowski się zdecydował, tak?</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorMarekMartynowski">Tak. Panie Marszałku, padł wniosek formalny z pana ust i pewnie zaraz będziemy nad nim głosować, ale ja nie usłyszałem jeszcze opinii Biura Legislacyjnego. Nie wiem, czy nie zapomnieliśmy o tym. Jest pani mecenas. Dobrze by było, jakby się odniosła do tego projektu. Nie wiem, czy pani mecenas czytała wcześniej te poprawki, autopoprawki czy też… Jeżeli nie – bo dostaliśmy te autopoprawki przed chwilą, przed samym posiedzeniem komisji – to musimy się nad tym pochylić.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Nie wiem, czy to jest odpowiedni etap na opinię Biura Legislacyjnego, ale jeśli…</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Możecie się wypowiedzieć, tak?</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Biuro Legislacyjne po przeanalizowaniu projektu dostrzegło w nim wiele błędów, które należałoby poprawić. Zostało to zgłoszone pani senator i w dużej części uwzględniła ona w poprawkach te wątpliwości i wnioski o zmianę. Część nie została uwzględniona, być może przez przeoczenie. Muszę jednak zwrócić uwagę na to, że zdaniem Biura Legislacyjnego duże wątpliwości budzi konstrukcja przepisów karnych, a to z uwagi na to, że mogą one być uznane po prostu jako skonstruowane błędnie, niezgodnie z zasadami prawidłowej legislacji. Chodzi o to, że są one wzorowane na przepisie, który wprawdzie obecnie obowiązuje, ale zwrócę uwagę, że Trybunał Konstytucyjny podobne przepisy zakwestionował. Zostały uchylone z uwagi na to, że… Trybunał Konstytucyjny zwrócił uwagę m.in. na to, że te przepisy posługują się sformułowaniem „dopuszcza do tego, że”, co oznacza, że… To sformułowanie nie pozwala na odkodowanie adresatowi normy, nie wyjaśnia dokładnie, na czym polega czyn, który miałby być zagrożony i skutkować odpowiedzialnością karną. No, już taka konstrukcja, że członek organu odpowiada za działania organu, to… Być może po prostu idea tego… Ja rozumiem samą ideę, natomiast konstrukcja tych przepisów wymagałaby poprawienia. Już nie odnoszę się tu do kwestii zagrożenia wysokością kary. Poza tym oczywiście przepisy przejściowe – w poprawkach zostało to ujęte, ale niedostatecznie. Tak więc z mojej strony byłyby jeszcze propozycje poprawek do tego projektu, oczywiście oprócz tych poprawek, które pani senator złożyła i udostępniła.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Jasne. Dobrze, dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Proszę państwa…</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorHalinaBieda">Panie Przewodniczący, był postawiony wniosek formalny…</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Wniosek został złożony.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Czy pan senator Czerwiński ma inny wniosek?</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#SenatorHalinaBieda">…A my mamy za chwilę posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Czy chciałby go skorygować?</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panowie Przewodniczący, z tej komisji ja…</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…Zależało od tego, jak ten wniosek będzie sprecyzowany, bo, po pierwsze, powinien być termin.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Tak, dlatego chcę sprecyzować ten wniosek.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Właśnie. Czyli, mówiąc krótko, jeśli będzie bezczynność rządu w tym zakresie… To jest to, co pan przewodniczący mówił – czasami mogłoby być tak, że nasze prace nie będą prowadzone i tamte też jakby ulegną spowolnieniu. No to chcielibyśmy spowodować, żeby wtedy te nasze, na które mamy wpływ, były prowadzone.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Po drugie, rozumiem, że jest wiele poprawek, do których powinna się odnieść pani senator Staroń z taką prostą konkluzją, czy jej projekt niejako absorbuje te poprawki, czy też nie. I tego na pewno nie zrobimy tutaj na sali, bo…</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dobrze, Panie…</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Nie wiem, czy jasno się wyrażam. Po prostu ustalmy zestaw poprawek, nad którymi będziemy mogli głosować. W tej chwili raczej nie jesteśmy w stanie tego przegłosować, Pani Senator. Ja naprawdę jestem całym sercem za tym, żeby to uchwalić, ale uchwalić tak, żeby to było niejako możliwe do przetrawienia.</u> + <u xml:id="u-31.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-31.8" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Jasne. Panie Senatorze, zaraz sprecyzuję ten wniosek.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Już powiedziałem wcześniej, że te autopoprawki, które pani senator tutaj nam przedstawiła, powinny być włączone do projektu. I ten projekt tak powinien później wyglądać, nie tak, jak ten omawiany tu na sali. Jednak wniosek jest taki: jeżeli ustawa rządowa nie pojawi się do końca stycznia w Sejmie, to wracamy do tego projektu, oczywiście już po włączeniu tych autopoprawek i po dodatkowym zaopiniowaniu takiego projektu przez wszystkie instytucje, które powinny to zrobić.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Czy to jest jasny wniosek?</u> + <u xml:id="u-32.3" who="#Glosyzsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-32.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Wobec tego przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-32.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u> + <u xml:id="u-32.6" who="#Gloszsali">6 głosów za.</u> + <u xml:id="u-32.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-32.8" who="#Gloszsali">1 senator.</u> + <u xml:id="u-32.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-32.10" who="#Gloszsali">5 głosów.</u> + <u xml:id="u-32.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dziękuję. Proszę dodać zdalnych.</u> + <u xml:id="u-32.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">13 senatorów było za, 1 – przeciw, 9 wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-32.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Wniosek został przyjęty.</u> + <u xml:id="u-32.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-32.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">I na tym zamykam to posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-32.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">O godzinie 14.00 jest następne posiedzenie…</u> + <u xml:id="u-32.17" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-32.18" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Właśnie nie wiem. Tu?</u> + <u xml:id="u-32.19" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-32.20" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Tak, na tej sali. Chyba z komisją budżetu i finansów.</u> + <u xml:id="u-32.21" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekBorowski">Dziękuję państwu.</u> + <u xml:id="u-32.22" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 40</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00064-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00064-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..fec5d03 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00064-01/header.xml @@ -0,0 +1,68 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ixxxx-00064-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury (64.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (117.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury (64.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (117.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#I">64</note> + <note type="sessionNo" target="#STAP">117</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-25</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJanHamerski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jan Hamerski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanHamerski" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Hamerski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszGromek" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Gromek</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawLamczyk" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Lamczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> + </person> + <org xml:id="I" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + <org xml:id="STAP" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00064-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00064-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..957e878 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00064-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,135 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 02</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Zygmunt Frankiewicz oraz przewodniczący Komisji Infrastruktury Jan Hamerski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dzień dobry. Witam bardzo serdecznie wszystkich państwa, gości, państwa senatorów, osoby pracujące zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy są osoby zajmujące się działalnością lobbingową, w sali albo pracujące zdalnie? Rozumiem, że nie ma.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Informuję, że posiedzenie jest nagrywane i transmitowane.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tematem wspólnego posiedzenia Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych; druk senacki nr 567.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę pana przewodniczącego Hamerskiego, żeby powitał gości.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Infrastruktury Jan Hamerski</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, w imieniu pana przewodniczącego i państwa senatorów witam serdecznie naszych gości. A są nimi dzisiaj: pan minister Andrzej Bittel z Ministerstwa Infrastruktury wraz ze współpracownikami, którymi są pan Marek Sabalski i pan Grzegorz Kuzka. A spośród naszych współpracowników witam serdecznie pana mecenasa Telca wraz z państwem sekretarzami pomagającymi nam w prowadzeniu posiedzenia komisji. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Zygmunt Frankiewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Za chwilę oddam głos panu ministrowi i panu mecenasowi, ale najpierw, jeżeli państwo pozwolą, w celu przyśpieszenia prac naszych komisji zrobię krótkie wprowadzenie. Mianowicie 16 listopada, ponad rok temu Senat przyjął senacką inicjatywę legislacyjną w sprawie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych. Wtedy zajęliśmy się tą sprawą z tego powodu, że stwierdzona została ponad wszelką wątpliwość luka podatkowa w podatku od nieruchomości, która od roku 2016 powodowała straty po stronie samorządu terytorialnego we wpływach z tytułu tego podatku na poziomie paruset milionów złotych. To jest trudne do oszacowania, ale przez ten czas co najmniej 1 miliard zł w sposób zupełnie nieuzasadniony nie wpłynął do budżetów wybranych, bo nie wszystkich, jednostek samorządu terytorialnego, a dokładnie mówiąc, gmin. Ta luka wzięła się z tego, że z podatku od nieruchomości zwolnione zostały całe działki ewidencyjne, na których znajdowała się infrastruktura kolejowa. Orzecznictwo, interpretacja była taka, że przedsiębiorcy zaczęli z tego korzystać w sposób zupełnie nieuprawniony i całe fabryki czy centra handlowe mogły być zwolnione z podatku, jeżeli tylko na ich terenie była jakaś infrastruktura kolejowa, która spełniała wymagania zapisane w tej ustawie. Niestety, ten nasz projekt przeleżał w Sejmie bardzo długo, dokładnie rok, bo 16 listopada w Sejmie odbyło się posiedzenie, na którym rozpatrywane były 2 projekty ustaw dotyczące tej samej sprawy, czyli ten nasz senacki oraz rządowy, który w międzyczasie się pojawił. Projekt rządowy jest szerszy od naszego. Nasz łatał tylko tę lukę, a rządowy rozszerzał zwolnienia o 2 grupy, mianowicie o infrastrukturę usługową i infrastrukturę nieczynną. Mam nadzieję, że ta infrastruktura usługowa została zdefiniowana w sposób precyzyjny, czyli nie tak jak 5 lat wcześniej, kiedy prowadziło to do powstania luki podatkowej. Oczywiście pewności nie ma żadnej, ale w sprawie zwolnienia z podatku tej infrastruktury usługowej, tak zdefiniowanej jak w ustawie, samorządy terytorialne nie wnosiły zastrzeżeń. Jedyne, czego się obawiały, to powstania ewentualnie kolejnej luki, jeżeli to by było niedoprecyzowane. Inaczej jest z infrastrukturą nieczynną. Samorządy i ja, bo mam podobne zdanie, uważamy, że to nie jest dobre rozwiązanie, dlatego że ta infrastruktura nie powinna być zwolniona bezterminowo. Argumentowałem to w ten sposób – bo w Sejmie byłem sprawozdawcą naszej ustawy i tam już to mówiłem – że podatek od nieruchomości nie ma tylko znaczenia fiskalnego, ale powinien także skłaniać do aktywnego gospodarowania nieruchomościami. Jeżeli nie ma żadnych czynników, które by powodowały, że właściciel infrastruktury i gruntu jest zainteresowany jego szybką aktywizacją, to taki stan, kiedy infrastruktura jest nieczynna, zaniedbana, może trwać bardzo długo. Jeżeli to jest np. w centrach miast, to tworzy to koszmarną wizytówkę tych miast. Oczywiście takie sytuacje są w zasadzie na porządku dziennym. Dlatego uważałem i uważam, że zwolnienie powinno być terminowe. Niech to będzie 5 lat, nawet 10 lat, ale niech ono będzie terminowe.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I teraz już zmierzam do konkretów. Z tego względu, że to wszystko jest na ostatnią chwilę, a pierwotnie w ustawie rządowej termin wejścia w życie to był 1 stycznia 2023 r., czyli byłby kolejny rok funkcjonowania tej luki podatkowej i odpływu dochodów jednostek samorządu terytorialnego… Chodzi o wybrane jednostki, bo tych gmin, które mają tę infrastrukturę i takie kłopoty, nie jest tak dużo, ale dla tych, które ją mają, jest to ogromny problem, szczególnie gdy to są małe gminy i dochody z podatku od nieruchomości dotyczącego właśnie takich gruntów są bardzo istotnymi dochodami tych gmin. No a gdy nie mają zdywersyfikowanych dochodów, to wtedy jest już całkiem źle. Wymieniałem nawet nazwy tych gmin, które najbardziej na tym cierpią. Uznaliśmy – mówię o samorządach i komisji – że termin jest tutaj najważniejszą sprawą. Dlatego proponuję, żeby pomimo wad, które wymieniłem, a które moim zdaniem są wadami tej ustawy, przyjąć tę ustawę bez poprawek – no, zmierzam do finału. Jeżeli przyjmiemy poprawki, sprawa będzie musiała wrócić do Sejmu i ta ustawa nie wejdzie w życie od 1 stycznia 2022 r., a ta data, jak rozumiem, ze stroną rządową została uzgodniona, bo w tym, co do nas trafiło, jest już data 1 stycznia 2022 r. Jeżeli z tym się zgodzimy, to nasza dzisiejsza praca będzie prosta. Będę proponował, i składam taki wniosek, przyjęcie tej ustawy bez poprawek, chociaż zastrzeżenia zostają.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przepraszam za przydługi wstęp. Jeżeli pan przewodniczący chce coś dodać, to zapraszam.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorJanHamerski">Jeżeli mogę tylko uzupełnić wypowiedź pana przewodniczącego… Otóż w Sejmie, a jest z nami na łączach sprawozdawca sejmowy tej ustawy, głosowano tak: 427 głosów za, 6 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Myślę więc, że ta akceptacja strony sejmowej również była. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Czy ja mam omówić ją szeroko, czy…</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#Glosyzsali">Krótko, krótko.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">No, przepraszam, ale jak widać, jest tutaj dość jednoznaczna sugestia.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Vox populi, vox Dei.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Dziękuję bardzo. Przede wszystkim dziękuję za to, że Senat, i to powtórzę w sali plenarnej, na tym posiedzeniu zajął się tym przedłożeniem.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Ono ma na celu wyeliminowanie luki powstałej – i tu z całą pewnością jest różnica między nami – na gruncie orzeczeń sądów administracyjnych i stosowania wykładni prawa odnoszącej się de facto do interpretacji pojęcia… do słów „jest udostępniana”. Wyraźnie widać w orzeczeniach sądów administracyjnych, że to jest interpretacja oparta na zwykłym rozumieniu tego słowa, nieosadzona w ustawie o transporcie kolejowym. I właśnie to doprecyzowanie w ustawie przyjętej przez Sejm, a procedowane dzisiaj na posiedzeniu połączonych komisji, potem zaś na posiedzeniu plenarnym… To doprecyzowanie, czyli wskazanie w ustawie o podatkach ustawy o transporcie kolejowym, a konkretnie rozdziałów 6–6b, w naszej ocenie jest kluczowe, bo tę lukę, wynikającą ze stosowania prawa, a nie z jego brzmienia, usunie. Tej luki nie usunąłby projekt senacki, bo w projekcie senackim nie ma tego doprecyzowania i odniesienia do ustawy o transporcie kolejowym.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Infrastruktura nieczynna. Rzeczywiście w toku dyskusji w różnych formatach budziło to pewne wątpliwości. Musimy ustalić, czy wszyscy tak samo rozumiemy pojęcie infrastruktury nieczynnej. To jest infrastruktura, która jest, nie jest zlikwidowana, ale nie jeżdżą po niej pociągi. I można powiedzieć, że są 2 główne przypadki, w których taka infrastruktura nieczynna występuje.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Pierwszy – chyba najprostszy i budzący najmniej wątpliwości – to sytuacja, w której linia kolejowa jest zamknięta i poddawana remontowi. Chyba dla każdego jest oczywiste, że taka infrastruktura nie powinna być opodatkowana, no bo to jest tak, jakby opodatkować zamkniętą drogę z tego względu, że jest ona objęta remontem.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Druga sytuacja to jest sytuacja, która jest związana z faktem, że rzeczywiście po tej infrastrukturze nie poruszają się pociągi, oczywiście ze względu na jej stan, no ale nie jest ona zlikwidowana, czyli w jakiejś przyszłości, czasami nie zawsze znanej, i wiemy, dlaczego tak jest… Dlatego że budżet jest ograniczony, dlaczego że kolej latami była zaniedbana, dlatego że nie było chęci inwestowania. Ta sytuacja się zmienia, również przy współpracy Senatu. Uważamy, że taką infrastrukturę również należałoby zwolnić z opodatkowania podatkiem od nieruchomości służących do działalności gospodarczej.</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Ale opodatkowana jest, dodam, infrastruktura zlikwidowana. I wydaje mi się, że pan senator przewodniczący bardziej się odnosił do tej infrastruktury albo wręcz do takiej, która jest poza obszarem kolejowym, ale jest w dyspozycji spółek kolejowych. Tak więc to krótko o tym aspekcie.</u> + <u xml:id="u-7.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Ja bardzo się cieszę, że dzisiaj się zajmujemy tą sprawą. Nie zgadzam się ze zdaniem, że od 2016 r. tak się działo, bo orzecznictwo się ugruntowało w 2019 r. Nie znamy kwoty, a się posługujemy kwotą 1 miliarda zł. Nie wiemy, jaka ona jest. Ani korporacja samorządowa, ani inne instytucje nie były w stanie tej kwoty podać do OSR, rządowej OSR, jest to wyraźnie napisane. Z OSR opracowanej w Senacie rok temu też ta kwota nie wynika. Ona jest taka publicystycznie ładna. Ja mam nadzieję, że ona nie jest prawdziwa, że jest mniejsza. Ale rzeczywiście to moje przekonanie w tym aspekcie jest oparte tylko na nadziei, bo twardych danych w tej sprawie nie ma.</u> + <u xml:id="u-7.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Dziękuję bardzo. Jestem gotów odpowiedzieć i chętnie odpowiem na pytania, jeśli takie będą po wniosku pana przewodniczącego.</u> + <u xml:id="u-7.14" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ja zaraz oddam głos, ale może trzymajmy się naszej procedury i najpierw pan legislator, a później…</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Ja bardzo krótko. Przede wszystkim przepraszam za brak opinii, ale to wynika z ekstraordynaryjnego trybu prac nad ustawą.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Ja chciałbym zwrócić państwa uwagę tylko na jedną kwestię, czyli na to, o czym mówił pan przewodniczący, na vacatio legis, które jest krótkie, a może się okazać bardzo krótkie, to zaś w kontekście treści ustawy… Jest to ustawa podatkowa, podatek jest płacony w cyklu rocznym, co też jest istotne, a zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego minimalnym terminem dla wejścia w życie tego rodzaju ustaw podatkowych jest 30 listopada roku poprzedzającego kolejny rok podatkowy. W tym wypadku być może ten termin zostanie zachowany, ale jeżeli zostanie zachowany, to kosztem terminu, który został zagwarantowany dla prezydenta na podpisanie ustawy, czyli tych 21 dni. Tak więc te 2 normy, które mają oparcie w konstytucji, mogą zostać naruszone. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">W ustawie senackiej, która była tworzona z pomocą Biura Legislacyjnego Senatu, jest zapis, że te zwolnienia są z wyłączeniem budynków i budowli wchodzących w skład infrastruktury kolejowej wykorzystywanych na cele inne niż określone w tej ustawie. Tak że według naszego biura to było wystarczające zabezpieczenie przed luką podatkową.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Szacunki, wielkości kwot brały się z informacji od gmin, które do nas pisały i podawały kwoty swoich strat. A podejrzewam, że informacje, które otrzymywaliśmy, to nie były informacje o wszystkich takich sytuacjach, mogło być ich więcej.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Panowie senatorowie Wadim Tyszkiewicz i Janusz Gromek, jeżeli pamiętam.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panowie Przewodniczący! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Chyba nie do końca się zrozumieliśmy, bo myślę, że w samorządach nie ma wielkiego problemu z torami, które zostały wykluczone i są nieużytkowane. To nie był problem i ta ustawa nie rozwiązuje… Może inaczej, ta ustawa nie miała rozwiązać problemu tych torów, bo z tymi torami samorządy jakoś sobie radzą. Akurat w moim mieście 48 km byłej linii kolejowej udało nam się wspólnie zagospodarować na ścieżki rowerowe i to jakoś działa. Bardziej chodziło o obiekty ulokowane na tzw. infrastrukturze kolejowej, które funkcjonowały, działalność gospodarcza była tam prowadzona, a od tych obiektów nie były odprowadzane podatki. Stąd się bierze 1 miliard zł, na pewno nie z linii kolejowej. Myślę, że nieczynna linia kolejowa nie jest solą w oku samorządów. Solą w oku samorządów było nadużywanie tej ustawy i zwolnienie z podatków obiektów, w których była prowadzona działalność gospodarcza.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Reasumując, jeszcze raz powiem, że to nie jest problem torów. Jeżeli przy torach np. były bocznice, przy torach były obiekty, w których była prowadzona działalność gospodarcza… To, jak myślę, jest przedmiotem tej ustawy, która naprawia ten błąd pozwalający na to, żeby z prowadzonej działalności gospodarczej nie były odprowadzane podatki do budżetów gmin.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">To tyle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan senator Janusz Gromek.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorJanuszGromek">Ja oczywiście nie będę wprowadzał żadnych zmian, tylko zapytam, komu zależało na tym, żeby od 2023 r. to wprowadzić, tak żeby następny 1 miliard zł… Bo jestem pewien, że kwota, o której powiedział pan przewodniczący, to kwota zaniżona, gdyż nie wszystkie obliczenia zostały zrobione. Ja znam co najmniej 2 miejsca, w których są duże budowle domów handlowych, chyba na terenach kolejowych, i pewnie ci biznesmeni z tego korzystali, a nie samorządy.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorJanuszGromek">Panie Ministrze, pan tutaj mówił o tych wyłączeniach torów, że w tym momencie podatki to nie… To tak, jakby pan nas uczył abecadła. Przecież to jest tak logiczne, że my to rozumiemy. Nie trzeba nas pouczać aż w taki sposób.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorJanuszGromek">Ale ja dam przykład Kołobrzegu, gdzie tory, dworzec kolejowy, i ten osobowy, i ten towarowy, przedzielają Kołobrzeg na pół, przedzielają strefę uzdrowiskową. Tam są place wydzierżawione pod naukę jazdy. Ja myślę, że kolej małe pieniądze z tego bierze, ale dalej są utrzymywane tereny kolejowe, które są już chyba przeznaczone do sprzedaży, ale chcą takie miliony, że miasto nie jest zainteresowane, gdyż mogłoby tylko parking zrobić. Trzeba doprowadzić do tego, żeby jak najszybciej zrobić porządek z tym brudem, który tam jest, dosłownie z tym brudem, który tam jest. Jadę pociągiem, bo jeżdżę Pendolino do Warszawy i z powrotem, i na terenach kolejowych są toalety albo jeszcze te słynne wagony socjalne, rozpadające się. To jest w strefie prawie że uzdrowiskowej, w mieście uzdrowiskowym. Kiedy zrobicie z tym porządek? Bardzo proszę, żeby jak najszybciej to zrobić. Tu chodzi nie tylko o Kołobrzeg, tu chodzi o całą Polskę. Oczywiście zrobiono już wiele z tych rzeczy, bo zbędne tereny sprzedano, ale ja bym oczekiwał, że weźmiecie się do pozostałych terenów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tylko jedno wyjaśnienie. Ten szacowany 1 miliard zł to jest całość za cały okres 5-letni.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan senator Stanisław Lamczyk.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorStanislawLamczyk">Podoba mi się takie racjonalne podejście, o którym pan przewodniczący mówił, do obiektów kolejowych. Bo jak wiemy, otoczenie kolei się zmieniło. Już nie ma np. sterowania mechanicznego, wchodzi elektronika i niektóre obiekty nie są potrzebne. Samorząd zaś wie, jak ma je zagospodarować. Ja podam przykład z Pomorza, gdzie dużo dworców kolejowych, które nie są takimi właśnie, można powiedzieć, ważnymi dworcami, np. w Kartuzach, Kościerzynie, Chojnicach, Bytowie, teraz właśnie zostało przekazanych samorządom za złotówkę. I samorządy wspólnie z marszałkiem zrobiły duże węzły integracyjne, które będą się rozwijały, bo cała komunikacja na nich się opiera. Dlatego takie racjonalne podejście, o którym pan przewodniczący mówił, jest właśnie bardzo istotne. Dlatego też jest prośba, żeby kolej zrobiła inwentaryzację tych obiektów, bo niektóre naprawdę są niewykorzystane, straszą, i z jakąś ofertą wyszła właśnie do samorządów, które są gospodarzem i wiedzą, jak mają je zagospodarować, w jaki sposób, tak żeby ten proces przyśpieszyć, tak żeby tego bałaganu, o którym mówił senator Gromek, nie było widać. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Najlepiej, żeby bałaganu nie było, a nie tylko nie było go widać. Ale wychodzimy trochę poza tę ustawę, a czasu mamy mało. Zdaje się, że sprawa jest prosta do załatwienia. W związku z tym bym proponował już zamknąć tę dyskusję. Ale pan minister oczywiście dostanie jeszcze głos.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Ja nie chciałbym, żeby powstało wrażenie, że kogokolwiek pouczam. Jednak z całą pewnością chciałbym powiedzieć, że przecież dyskusja, która się odbyła i w Senacie, i w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, de facto opierała się na rozumieniu obiektu infrastruktury usługowej w ramach ustawy o transporcie kolejowym. Tak więc ja do tego się odnoszę. Oczywiście doskonale sobie zdaję sprawę z tego, że wszyscy rozumiemy, że tory to tory, i nikt nie chce ich opodatkowywać, choć jest pewna wątpliwość w przypadku infrastruktury nieczynnej, gdyż strona samorządowa by chciała albo ją opodatkowywać, albo wprowadzić jakiś termin. To oczywiście z punktu widzenia samorządów wojewódzkich, które przejmują linie kolejowe, a jest przynajmniej jeden taki, mogłoby być karkołomne, ale z punktu widzenia samorządu gminnego już nie byłoby karkołomne. To jest pierwsza sprawa.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Druga sprawa. Przecież w porządku prawnym jest od wielu lat, a te przepisy zostały poprawione i jeszcze wzmocnione w ramach pakietu „Kolej Plus”, możliwość pozyskiwania od kolei terenów na określony cel za darmo. To jest cel opisany w ustawie. I samorządy z tego korzystają. Tak więc nie trzeba robić żadnych inwentaryzacji, bo jeżeli samorząd jest zainteresowany jakimś obiektem, który nie jest wykorzystywany przez kolej, to wie, że ma się udać do PKP SA i przeprowadzić rozmowy na ten temat. I to każdy samorządowiec wie. Takie decyzje są przeze mnie podejmowane dość często, bo wymagana jest zgoda ministra infrastruktury na takie dysponowanie majątkiem. I to też się dzieje.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Trzecia sprawa: robienie porządku. Oczywiście ja też jestem zwolennikiem robienia porządku i taki porządek stopniowo się robi. No ale jeśli przez lata było, jak było, to trudno oczekiwać, że w bardzo krótkim czasie to się zrobi. Każdy samorządowiec wie, a ja do tej grupy też chcę się zaliczać, że to jest pewien proces, a nie coś, co można zrobić na pstryknięcie.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">No i czwarta sprawa. Rzeczywiście jest tak, że gdy jest prowadzona działalność gospodarcza niezwiązana z przedmiotem ustawy, o której dzisiaj rozmawiamy, to jest obowiązek jej opodatkowania. I tutaj…</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#Gloszsali">Teraz.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Teraz też, bo… W Sejmie była poruszana kwestia galerii handlowych. Są one opodatkowane. Nawet taka w Krakowie, która jest zbudowana nad torami kolejowymi, jest opodatkowana, według naszej wiedzy, czy powinna być opodatkowana według naszej wiedzy, a te sklepy, sklepiki, które są w dyspozycji PKP, są opodatkowane podatkiem od nieruchomościami od działalności gospodarczej, są wynajmowane przez PKP. Każda tego typu działalność powinna być opodatkowana. Jeżeli na nieczynnej linii ktoś by prowadził działalność gospodarczą, bo właściciel tej linii by wynajął, wydzierżawił teren pod jakiś np. skład, tego typu działalność, to powinno to zostać opodatkowane. To jest jakby dla mnie oczywista sprawa i nie ma żadnych wątpliwości co do tego. I również temu wyjaśnieniu służy, mam nadzieję, ta dyskusja, szerokie uzasadnienie ustawy. Ale myślę, że także ta dyskusja, która wcześniej się toczyła w ramach KWRiST, doskonale pokazuje, że samorządy mają prawo kontrolować… Zresztą samorządy same wiedzą, że mają prawo i powinny kontrolować oświadczenia podmiotów, które się odnoszą do zwolnień kolejowych, bardzo wnikliwie. My służymy interpretacjami przepisów, oczywiście niewiążącymi, bo nie mamy prawa do przeprowadzenia wykładni, ale możemy napisać, jak te przepisy podczas konstruowania były rozumiane, jak były uchwalane w odniesieniu do uzasadnienia. Temu też służy uzasadnienie, żeby w przypadku wątpliwości można było do niego się odnosić.</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Jeśli chodzi o termin, to termin był liczony tak, żeby sprostać temu wszystkiemu, o czym powiedział pan legislator, i posłowie, za aprobatą całej sali, w tym strony rządowej, wprowadzili zmianę w tym zakresie. I bardzo dobrze, że to zrobili, bo dzięki temu jest przestrzeń do tego, żeby dzisiaj rozmawiać na temat tej ustawy z nadzieją, że ona zostanie opublikowana do 30 listopada. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Oczywiście można to było zrobić parę miesięcy wcześniej i my byśmy nie musieli na gwizdek teraz pracować, a tym bardziej skracać konstytucyjnego terminu dla prezydenta Rzeczypospolitej.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przechodzimy do głosowania, bo nie ma więcej zgłoszeń do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ja postawiłem wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Innych wniosków nie było.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę…</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#Gloszsali">Do widzenia.</u> + <u xml:id="u-18.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Do widzenia.</u> + <u xml:id="u-18.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę o podanie łącznych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-18.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jednogłośnie za, 17 głosów za.</u> + <u xml:id="u-18.12" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zostaje nam wyznaczenie sprawozdawcy połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-18.13" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ktoś jest chętny?</u> + <u xml:id="u-18.14" who="#Gloszsali">Ja myślę, że przewodniczący to powinien zrobić, bo już nam sprawozdanie zrobił na początku.</u> + <u xml:id="u-18.15" who="#Gloszsali">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-18.16" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">No tak. Dziękuję za tak głębokie zaufanie.</u> + <u xml:id="u-18.17" who="#Gloszsali">Jesteśmy za.</u> + <u xml:id="u-18.18" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Rozumiem, że nie ma innych kandydatów, w związku z czym będę sprawozdawcą.</u> + <u xml:id="u-18.19" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo gościom, państwu senatorom.</u> + <u xml:id="u-18.20" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-18.21" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 30</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00066-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00066-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..68d6485 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00066-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ixxxx-00066-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Infrastruktury (66.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Infrastruktury (66.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#I">66</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJanHamerski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jan Hamerski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRyszardSwilski" role="speaker"> + <persName>Senator Ryszard Świlski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuCyberbezpieczenstwawKancelariiPrezesaRadyMinistrowMarcinWysocki" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Cyberbezpieczeństwa w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Marcin Wysocki</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuRegulacjiCyfrowychwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAnnaMarkowska" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Regulacji Cyfrowych w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Anna Markowska</persName> + </person> + <org xml:id="I" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00066-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00066-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..d1a8a33 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00066-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,129 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 15</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jan Hamerski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Witam serdecznie senatorów i naszych gości na posiedzeniu Komisji Infrastruktury.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Posiedzenie poświęcone jest zaopiniowaniu zmian, poprawek do ustawy o wynagradzaniu osób realizujących zadania z zakresu cyberbezpieczeństwa.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Naszymi gośćmi są dzisiaj przedstawiciele Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pan Marcin Wysocki i pani Anna Markowska. Witam również serdecznie panią legislator, panią Beatę Mandylis.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, złożonych jest, generalnie rzecz biorąc, 8 poprawek. Pani legislator była uprzejma je pogrupować. Wszyscy państwo otrzymaliście materiały. Będziemy głosować łącznie nad poprawkami nr 1, 4 i 7.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak, Pani Legislator?</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Tak.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Chciałbym usłyszeć… Proszę o króciutką opinię Biura Legislacyjnego, jeżeli chodzi o te 3 poprawki, poprawki nr 1, 4, 7, a następnie o opinię państwa z kancelarii.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy pod względem legislacyjnym są do tego jakieś uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Pod względem legislacyjnym nie ma uwag. Te poprawki znoszą możliwość corocznego przekazywania na Fundusz Cyberbezpieczeństwa środków finansowych z Funduszu Szerokopasmowego oraz z instytutu badawczego, Naukowej i Akademickiej Sieci Komputerowej.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy do poprawek nr 1, 4, 7 są jakieś uwagi?</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ktoś ze strony kancelarii? Opiniujecie to pozytywnie czy negatywnie?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuCyberbezpieczenstwawKancelariiPrezesaRadyMinistrowMarcinWysocki">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#Gloszsali">Proszę włączyć mikrofon.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuCyberbezpieczenstwawKancelariiPrezesaRadyMinistrowMarcinWysocki">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuCyberbezpieczenstwawKancelariiPrezesaRadyMinistrowMarcinWysocki">Nie przychylamy się do tych uwag, do w ten sposób zaproponowanych…</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dobrze. Ma pan na myśli wszystkie trzy?</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuCyberbezpieczenstwawKancelariiPrezesaRadyMinistrowMarcinWysocki">Wszystkie trzy. One są, tak jak słusznie przedstawiła pani mecenas, związane z zasadami finansowania świadczenia teleinformatycznego i funkcjonowania Funduszu Cyberbezpieczeństwa. Państwowe fundusze celowe oczywiście nie mogą być…</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Uwagi legislacyjne… To znaczy uwag do przedmiotowych 3 poprawek nie ma. Ze strony Kancelarii Prezesa Rady Ministrów nie ma dla nich akceptacji.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem tych poprawek? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">5 głosów za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawki nr 1, 4 i 7 uzyskały poparcie.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Następna poprawka to poprawka nr 2.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy są jakieś uwagi pod względem legislacyjnym? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kancelaria Prezesa Rady Ministrów.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Przepraszam, ale w tym pierwszym głosowaniu powinny być poprawki nr 1, 4 i 8.</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#Gloszsali">Nie, nie.</u> + <u xml:id="u-6.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">A, nie, przepraszam. Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-6.14" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka nr 2.</u> + <u xml:id="u-6.15" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Uwagi?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRegulacjiCyfrowychwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAnnaMarkowska">Popieramy poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">8 głosów za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka uzyskała poparcie.</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka nr 3 to poprawka, którą już omawialiśmy na posiedzeniu komisji. Myślę, że tutaj nie ma już co debatować.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przystępujemy do głosowana.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-8.12" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Na sali 5 głosów za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-8.13" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Zdalni.</u> + <u xml:id="u-8.14" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">9 głosów za, jednomyślnie.</u> + <u xml:id="u-8.15" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Nad poprawkami nr 5 i 8 głosujemy łącznie.</u> + <u xml:id="u-8.16" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Są uwagi Biura Legislacyjnego?</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Nie mam żadnych uwag, ale chcę wyjaśnić, że poprawki nr 5 i 8 zmierzają do tego, aby zwiększyć o 100 milionów zł corocznie środki przekazywane z budżetu państwa na Fundusz Cyberbezpieczeństwa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kancelaria. Tak czy nie?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuCyberbezpieczenstwawKancelariiPrezesaRadyMinistrowMarcinWysocki">Nie popieramy. Podobnie jak wcześniej wskazujemy, że to jest optymalny sposób finansowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem tych poprawek? Proszę podnieść rękę.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">5 głosów za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawki uzyskały poparcie.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ostatnia poprawka, nr 6.</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pani Legislator, króciutko.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Poprawka nr 6 dotyczy tylko i wyłącznie środków na rok 2022. Ustawa stanowi, że na Fundusz Cyberbezpieczeństwa z zasobów Naukowej i Akademickiej Sieci Komputerowej – Państwowego Instytutu Badawczego będzie przekazane 10 milionów zł, a nie 100 milionów, jak się przewiduje w przepisach przejściowych.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przedstawiciel kancelarii.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuCyberbezpieczenstwawKancelariiPrezesaRadyMinistrowMarcinWysocki">Mowa jest o kwocie do… Nie popieramy tej poprawki. Ona też jest związana z zasadami finansowania. Nie popieramy jej.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Opinia kancelarii do poprawki nr 6 jest negatywna.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem poprawki? Proszę podnieść rękę.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">5 głosów za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka nr 6 uzyskała poparcie komisji.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#Gloszsali">Teraz wybór sprawozdawcy komisji.</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Myślę, że tutaj sprawozdawcą…</u> + <u xml:id="u-16.9" who="#SenatorRyszardSwilski">Bądź sprawozdawcą.</u> + <u xml:id="u-16.10" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dobrze.</u> + <u xml:id="u-16.11" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.12" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, jest propozycja ze strony senatora Świlskiego, abym był sprawozdawcą na posiedzeniu plenarnym. Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-16.13" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, dziękuję bardzo. Spotykamy się na sali plenarnej.</u> + <u xml:id="u-16.14" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję pani legislator, dziękuję państwu.</u> + <u xml:id="u-16.15" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 23</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00043-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00043-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..0fb9f75 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00043-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-nesxx-00043-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu (43.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu (43.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NES">43</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-10-29</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzWiatr" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Kazimierz Wiatr</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJoannaSekula" role="speaker"> + <persName>Senator Joanna Sekuła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechKonieczny" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Konieczny</persName> + </person> + <org xml:id="NES" role="committee"> + <orgName>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00043-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00043-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..be879c3 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00043-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,171 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 23</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Wiatr</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo! Otwieram czterdzieste trzecie posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, poświęcone rozpatrzeniu ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Serdecznie witam panie i panów senatorów. Witam naszych gości. Witam pana ministra, pana profesora Włodzimierza Bernackiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki, i pana ministra… Przepraszam, ale nie chciałbym czegoś przekręcić. Witam pana ministra Sławomira Gadomskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia. Witam panią Małgorzatę Zadorożną, dyrektor Departamentu Rozwoju Kadr Medycznych w Ministerstwie Zdrowia, pana Michela Rybę, głównego specjalistę do spraw legislacji w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Zdrowia. Witam pana Piotra Kowalskiego, naczelnika Wydziału Spraw Medycznych w Departamencie Szkolnictwa Wyższego w Ministerstwie Edukacji i Nauki. Witam pana Jakuba Zabielskiego…</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">No właśnie, tam się pan schował.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">…Głównego specjalistę w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu. Witam panią sekretarz naszej komisji, naszą obsługę zdalnego dostępu.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli uczestniczyć zdalnie, są przyłączeni?</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę państwa, na początku chciałbym podziękować panu senatorowi Koniecznemu za bardzo piękne przedstawienie naszej ustawy. Bardzo dziękuję. Zostało to zrobione naprawdę bardzo, bardzo dobrze.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę państwa, celem naszego posiedzenia jest zaopiniowanie poprawek, które zostały zgłoszone także w trakcie posiedzenia plenarnego. Jest kilka grup poprawek. Pierwsza grupa poprawek to są poprawki przyjęte na poprzednim posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Druga grupa poprawek to są poprawki, które jakby niezależnie zgłosiliśmy pan senator Konieczny i ja; one są tożsame. To są poprawki, które Biuro Legislacyjne uzgodniło z ministerstwem. Będę proponował, aby te 2 pierwsze grupy poprawek przyjąć zbiorczo w 2 kolejnych głosowaniach, jeśli nikt z pań i panów senatorów nie będzie temu przeciwny. Następne są poprawki pana senatora Martynowskiego, to są poprawki nr 1, 3 oraz 25. Są też poprawki senatorów: pani Kołacz-Leszczyńskiej, pani Sekuły i senatora Dowhana. To są poprawki nr 2, 23 i 33. I jest jeszcze poprawka pana senatora Bobera.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę państwa, jeśli nie ma w tym momencie innych wniosków, to te 2 grupy przyjmiemy w 2 kolejnych głosowaniach, a kolejne poprawki będziemy już rozpatrywać indywidualnie.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Rozumiem, że jest taka zgoda. Tak?</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zatem przystępujemy do głosowania nad poprawkami…</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#SenatorJoannaSekula">Panie Przewodniczący, będziemy omawiać te poprawki? Bo one są takie, no, świeże…</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Słucham panią senator.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorJoannaSekula">Miałabym taką prośbę, Panie Przewodniczący, żebyśmy bardziej szczegółowo omówili te poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">To znaczy ja bym proponował, żeby tych poprawki, które zostały już przez nas uchwalone, nie omawiać. Podobnie byłoby z poprawkami zgłoszonymi przez pana senatora Koniecznego i przeze mnie. To są poprawki redakcyjne, więc ich też bym proponował nie omawiać. Omawiać możemy jednak te kolejne poprawki zgłoszone przez różne osoby. I taka była moja intencja. Jeśli nie zostałem zrozumiany, to jeszcze raz to powtarzam.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SenatorJoannaSekula">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Może tak być? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zatem, proszę państwa, głosujemy nad poprawkami, które już zostały przez komisję przyjęte. To poprawki nr 4, 5, 6, 8, 10, 11, 14, 18, 19, 20…</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#Gloszsali">Jeszcze nr 13.</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">…27, 29, 30, 31… I która jeszcze?</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#Gloszsali">Trzynasta.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Tyle.</u> + <u xml:id="u-4.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest za przyjęciem tych poprawek? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-4.9" who="#Gloszsali">6.</u> + <u xml:id="u-4.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-4.11" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-4.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-4.13" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-4.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę o zbiorcze wyniki.</u> + <u xml:id="u-4.15" who="#Gloszsali">10 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-4.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">10 głosów za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-4.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Poprawki zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-4.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, druga grupa poprawek to są poprawki zgłoszone przez pana senatora Koniecznego i przeze mnie. To są poprawki redakcyjne, które zostały uzgodnione przez pana legislatora.</u> + <u xml:id="u-4.19" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan legislator chciał jeszcze coś powiedzieć?</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Chciałbym tylko dodać, że w tej grupie poprawek jest jedna taka ważniejsza poprawka, a mianowicie ta, która zmienia fakultatywne rozporządzenie na obligatoryjne w zakresie tych dziedzin medycyny, które mają charakter priorytetowy. Pamiętacie państwo, podnosiłem, że może być tam wątpliwość konstytucyjna odnośnie do pozostawienia fakultatywności rozporządzenia. Ministerstwa zgodziły się z moją argumentacją, stąd też w tej grupie poprawek jest poprawka, która zmienia charakter delegacji ustawowej dla ministra właściwego do spraw zdrowia na delegację obligatoryjną w zakresie priorytetowych dziedzin medycyny.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ja bym to podsumował w ten sposób: ta poprawka jest zgodna z pewnymi oczekiwaniami, które były wyrażone w trakcie poprzedniego posiedzenia komisji.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zatem przystępujemy do głosowania w sprawie tych poprawek. To są wyliczone enumeratywnie poprawki nr 7, 9, 12, 16, 21, 22, 26, 28 i 32.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest za przyjęciem tych poprawek? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#Gloszsali">6 głosów za.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę o zbiorcze wyniki.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#Gloszsali">11 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">11 głosów za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Teraz przystępujemy do głosowania nad poprawkami indywidualnymi, że tak je nazwę.</u> + <u xml:id="u-6.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Poprawki nr 1 i 25, pana senatora Martynowskiego.</u> + <u xml:id="u-6.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy pan legislator mógłby o nich powiedzieć tak w dwóch zdaniach?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Tak. W skrócie można powiedzieć, że poprawki te zmierzają do tego, aby o pozwolenie na prowadzenie studiów na kierunku lekarskim i lekarsko-dentystycznym mogły ubiegać również uczelnie zawodowe, które spełnią warunki ustawowe określone w art. 53 ust. 6. Poprawki te przywracają kształt przedłożenia rządowego, które zostało złożone do laski marszałkowskiej w Sejmie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę pana ministra o opinię.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Szanowni Państwo, rzeczywiście, tak jak mówiłem już na posiedzeniu plenarnym, była o tym długa dyskusja. Myślę, że już kilkukrotnie te dyskusje się odbywały na forum naszych ministerstw, a ostatnio de facto na forum Rady Ministrów. Pełnej zgodności nie było. To widać również tutaj na sali, sądząc po pewnych kwestiach, które senatorowie dzisiaj zgłaszali. Tutaj też wydaje się, że nie ma takiej jednoznacznej zgody co do tego. Jednak ostateczne stanowisko rządu jest takie, że popieramy tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zarządzam głosowanie…</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Jeszcze pan minister.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Chciałbym tutaj mocno zaznaczyć, że rzeczywiście Ministerstwo Edukacji i Nauki od samego początku było orędownikiem stworzenia… otworzenia jak najszerzej ram, natomiast z zachowaniem wszystkich, powiedzmy, szykan, o których Ministerstwo Zdrowia mówiło. Od początku uznawaliśmy, że nie możemy zamykać drogi, możliwości uruchomienia tego tym najlepszym szkołom wyższym, które tak naprawdę funkcjonują. Mówił tu o tym pan doktor, pan senator Konieczny, mówił też senator Zając, ogółem bardzo wiele głosów w debacie, w dyskusji wskazywało na to, że istnieją szkoły, które posiadają zaplecze. Można dawać tutaj przykład uniwersytetu w Częstochowie, można dawać przykład chociażby Państwowej Wyższej Szkoły Zawodowej w Tarnowie, ale takich przykładów jest bardzo wiele. Zatem Ministerstwo Edukacji i Nauki zdecydowanie opowiada się za otworzeniem pewnej możliwości. A to, czy szkoły będą w stanie tym możliwościom i wymogom sprostać, to jest już tak naprawdę pytanie do rektorów i do samorządów wspierających uruchomienie takich czy innych kierunków studiów. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ja też chciałbym podkreślić, że pan senator Konieczny w sprawozdaniu i wystąpieniu bardzo dobrze pokazał ten właśnie dylemat, taki, że z jednej strony są wielkie potrzeby, a z drugiej strony poszerzenie tych podmiotów nie oznacza obniżenia poziomu wymagań. I to trzeba podkreślić. Prawda?</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Dobrze. Zarządzam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest za tą poprawką? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#Gloszsali">4 głosy na sali.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#Gloszsali">2 senatorów.</u> + <u xml:id="u-12.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę o zbiorcze wyniki.</u> + <u xml:id="u-12.10" who="#Gloszsali">6 głosów za, 3 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-12.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">6 głosów za, 3 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-12.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Poprawka została przyjęta… tj. poprawki nr 1 i 25.</u> + <u xml:id="u-12.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Teraz poprawki nr 2, 23 i 33.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Zostały wykluczone. Nie głosujemy teraz nad poprawkami nr 2, 23, 24 i 33. Pozostała nam do przegłosowania poprawka pana senatora Martynowskiego, oznaczona jako nr 3. To druga strona…</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Chciałbym tutaj wskazać, że to wykluczenie głosowania nie wiąże się z wykluczeniem treści tych poprawek. Wiąże się z tym, że treść tych poprawek, proponowanych m.in. przez senatora Bobera, została skonsumowana m.in. przez poprawkę nr 25. Tak że tu nie ma wykluczenia, tylko raczej przejęcie treści. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ale poprawka nr 3 jest jeszcze…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Jest ona niezależną poprawką merytoryczną pana senatora Martynowskiego. Poprawka nr 3 zmierza do tego, aby o pozwolenie na prowadzenie studiów na kierunku lekarskim i lekarsko-dentystycznym mogły się ubiegać również uczelnie, które są stroną umowy w ramach programu „Inicjatywa doskonałości – uczelnia badawcza”.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę o opinię pana ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaSlawomirGadomski">Opinia do tej poprawki jest pozytywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zarządzam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#Gloszsali">3 głosy.</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#Gloszsali">1 senator.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#Gloszsali">1 senator.</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę o wyniki zbiorcze.</u> + <u xml:id="u-20.9" who="#Gloszsali">5 głosów za, 3 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-20.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">5 głosów za, 3 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-20.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-20.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Rozumiem, że wyczerpaliśmy wszystkie poprawki.</u> + <u xml:id="u-20.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pozostaje nam wyznaczenie sprawozdawcy komisji.</u> + <u xml:id="u-20.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy pan senator się podejmie?</u> + <u xml:id="u-20.15" who="#SenatorWojciechKonieczny">Tak. Dziękuję bardzo. Podejmuję się.</u> + <u xml:id="u-20.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-20.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, sprawozdawcą naszej komisji będzie pan senator Konieczny. Rozumiem, że wyczerpaliśmy porządek obrad.</u> + <u xml:id="u-20.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Jeszcze pan legislator.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Chciałbym zapytać, czy Wysoka Komisja życzy sobie, abym na posiedzenie plenarne przygotował takie bloki poprawek do głosowania łącznego jak te podczas dzisiejszego głosowania…</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę przygotować, tak.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">…na posiedzeniu komisji. Będzie chyba wtedy szło sprawniej na posiedzeniu plenarnym. Dobrze. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">To dotyczy oczywiście tych 2 pierwszych naszych bloków.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Ja po prostu zrobię z tego 1 blok.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Dobrze. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, zatem wyczerpaliśmy porządek naszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję naszym gościom, panom ministrom, dyrektorom, dziękuję paniom i panom senatorom, dziękuję pani sekretarz, naszej obsłudze.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-22.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.7" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 37</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00045-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00045-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..f4e87bc --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00045-01/header.xml @@ -0,0 +1,65 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-nesxx-00045-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu (45.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (116.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu (45.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (116.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NES">45</note> + <note type="sessionNo" target="#STAP">116</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-24</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychAndrzejSliwka" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Andrzej Śliwka</persName> + </person> + <person xml:id="PrezydentMiastaKrakowaJacekMajchrowski" role="speaker"> + <persName>Prezydent Miasta Krakowa Jacek Majchrowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzWiatr" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Kazimierz Wiatr</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystkiAndrzejGutMostowy" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sportu i Turystki Andrzej Gut-Mostowy</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJacekBury" role="speaker"> + <persName>Senator Jacek Bury</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszGromek" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Gromek</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorWojciechKonieczny" role="speaker"> + <persName>Senator Wojciech Konieczny</persName> + </person> + <org xml:id="NES" role="committee"> + <orgName>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu</orgName> + </org> + <org xml:id="STAP" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00045-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00045-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..baf34fb --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00045-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,222 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 00</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Kazimierz Wiatr</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, otwieram wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Witam serdecznie panie i panów senatorów. Witam naszych gości, którzy uczestniczą w posiedzeniu zdalnie. Są to: pan minister Andrzej Śliwka, podsekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych; pani Monika Stępniak, dyrektor Biura Koordynacji Igrzysk Europejskich 2023, Ministerstwo Aktywów Państwowych; pan Grzegorz Dostatni, dyrektor Departamentu Prawnego, Ministerstwo Aktywów Państwowych; pan prof. Jacek Majchrowski, prezydent Stołecznego Królewskiego Miasta Krakowa – tu się przygotowywałem, bo okazuje się, że jest jeszcze Stołeczne Książęce Miasto Płock i Miasto Stołeczne Poznań, ale stołeczne królewskie jest jedno – pan minister Andrzej Gut-Mostowy, sekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystki…</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystkiAndrzejGutMostowy">Witam serdecznie.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">…pan Piotr Gałązka, dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Sportu i Turystki; pan Jakub Zabielski, główny specjalista, Kancelaria Senatu, Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, niestety dynamika prac Senatu jest taka, że mamy tylko 45 minut. Limitu nie będzie na posiedzeniu Senatu, podczas obrad plenarnych. Uznając wagę procedowanych spraw, postanowiliśmy przystąpić dzisiaj do rozpatrzenia tej ustawy na wspólnym posiedzeniu komisji.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę pana ministra Andrzeja Śliwkę o przedstawienie ustawy.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychAndrzejSliwka">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychAndrzejSliwka">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychAndrzejSliwka">III Igrzyska Europejskie będą pierwszą w Polsce multidyscyplinarną imprezą sportową rozgrywaną na terenie Unii Europejskiej. 30 maja 2019 r. Rada Ministrów podjęła uchwałę nr 45/2019 w sprawie organizacji III Igrzysk Europejskich Kraków 2023. W uchwale zadeklarowano poparcie dla zgłoszenia kandydatury miasta Krakowa i województwa małopolskiego jako gospodarza igrzysk. 22 czerwca 2019 r. podczas nadzwyczajnego posiedzenia Stowarzyszenia Europejskich Komitetów Olimpijskich miasto Kraków i województwo małopolskie otrzymały rolę gospodarza igrzysk. Za kandydaturą jednogłośnie opowiedziały się narodowe komitety zrzeszone w Stowarzyszeniu Europejskich Komitetów Olimpijskich.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychAndrzejSliwka">Powierzenie Polsce organizacji III Igrzysk Europejskich stanowi nobilitację i wyraz zaufania do naszego kraju. Poza ewentualnymi sukcesami sportowymi igrzyska będą się wiązać ze wzmocnieniem polskiej marki na arenie europejskiej, co powinno stanowić bodziec rozwojowy dla naszej ojczyzny na niwie zarówno turystyki, jak i inwestycji zagranicznych.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychAndrzejSliwka">Program sportowy na dzień 21 października obejmuje 19 dyscyplin sportowych. W przypadku 16 podpisano już uzgodnienia, w przypadku 3 trwają negocjacje. Ponadto rywalizacje w zakresie 6 dyscyplin sportowych będą odbywały się w randze mistrzostw Europy i będą kwalifikacjami do igrzysk olimpijskich w Paryżu.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychAndrzejSliwka">Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, najważniejsze przepisy ustawy: określają warunki realizacji przedsięwzięć w zakresie projektowania, budowy, przebudowy lub remontu stadionów i innych obiektów budowalnych niezbędnych do przeprowadzenia igrzysk; wskazują podmioty, które będą mogły realizować te przedsięwzięcia; określają sposób finansowania lub dofinansowania niektórych kosztów organizacji igrzysk oraz przygotowania i realizacji przedsięwzięć; określają zasady udzielania zamówień publicznych podmiotom realizującym przedsięwzięcia niezbędne do przeprowadzenia igrzysk; określają zasady tworzenia i działania spółki celowej oraz warunki, jakie musi spełnić umowa o powierzeniu tej spółce realizacji zadań związanych z przygotowywaniami igrzysk; wprowadzają istotne uproszczenia w procedurach administracyjnych, które będą mogły mieć zastosowanie przy realizacji przedsięwzięć związanych z igrzyskami europejskimi.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychAndrzejSliwka">Kwestie związane z finansowaniem to jest element ważny i interesujący wszystkie podmioty zaangażowane w proces zarówno koordynacji, jak i organizacji igrzysk. W celu zabezpieczenia środków na finasowanie niektórych kosztów organizacji igrzysk w ustawie została wskazana kwota 160 milionów zł. Są to środki na udzielenie dotacji spółce celowej, głównie chodzi o opłatę za prawa do organizacji igrzysk. Te środki są zabezpieczone, spółka celowa powinna te środki dostać.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychAndrzejSliwka">Na bazie rozmów z interesariuszami – mówię głównie o województwie małopolskim, mówię o mieście Kraków, ale także o miastach partnerskich – zostały wprowadzone dwa przepisy. Pierwszy przepis mówi o tym, że minister właściwy do spraw kultury fizycznej może ogłosić program wsparcia przygotowania igrzysk. Dotyczy to głównie inwestycji związanych z infrastrukturą sportową. Na tej niwie mamy porozumienie pomiędzy wszystkimi podmiotami, tzn. województwem małopolskim, miastem Krakowem, a także pozostałymi podmiotami. W projekcie rozporządzenia Rady Ministrów, który został załączony do przedmiotowej ustawy, jest wykaz 12 inwestycji, które miałyby zostać sfinansowane właśnie w ramach tego programu.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychAndrzejSliwka">Drugim elementem, który znalazł się w art. 7, bodajże w ust. 6, jeśli dobrze pamiętam, jest to, że minister właściwy do spraw transportu może ogłosić program wsparcia przygotowania igrzysk w zakresie realizacji przedsięwzięć. Są to przedsięwzięcia z zakresu infrastruktury miejskiej. Prowadzimy już zaawansowane rozmowy. Miałem nawet przyjemność rozmawiać wczoraj z panem prezydentem Kuligiem oraz panem prezydentem Muzykiem na temat niezbędnych inwestycji. Rozmawiamy. Wydaje mi się, że rozmowy są już na bardzo zaawansowanym poziomie. Mam nadzieję, że będziemy je wkrótce finalizowali. To tak pokrótce.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychAndrzejSliwka">Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli byłyby jakieś pytania w przedmiotowym zakresie, to oczywiście ja i państwo dyrektorzy jesteśmy do państwa dyspozycji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy pan minister Andrzej Gut-Mostowy chciałby jeszcze coś powiedzieć w imieniu Ministerstwa Sportu i Turystki?</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystkiAndrzejGutMostowy">Szanowny Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystkiAndrzejGutMostowy">Mamy nadzieję, że tak ważna impreza dla polskiego sportu, a także dla turystycznej promocji Krakowa i Małopolski zostanie jak najszybciej uzgodniona. Mówimy o przepisach operacyjnych, a także o założeniach ustawy. Mogę zadeklarować w imieniu Ministerstwa Sportu i Turystki pełne zaangażowanie oraz wolę dobrego przeprowadzenia igrzysk. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zwracam się do pana prezydenta miasta Krakowa, pana prof. Majchrowskiego.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Profesorze, czy chciałby pan powiedzieć parę zdań?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrezydentMiastaKrakowaJacekMajchrowski">Witam państwa bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrezydentMiastaKrakowaJacekMajchrowski">Nam zależy na jednej rzeczy, mianowicie na tym, żeby jak najszybciej te akty prawne, czyli ustawy i rozporządzenia, weszły w życie. Jak państwo doskonale wiecie, społeczeństwo Krakowa jest społeczeństwem obywatelskim, w związku z tym na każdą inicjatywę przypada kilka komitetów protestacyjnych. Są także komitety związane z przeciwnikami igrzysk. I trzeba im pokazać na papierze, co miasto zyska, albowiem wychodzimy z założenia, że te igrzyska nie mogą się odbyć na koszt mieszkańców Krakowa, co oni bardzo często podnoszą. No, to by zamknęło całą dyskusję. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu prezydentowi.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, mam wrażenie, że ta ustawa jest taka, że wszyscy ją tutaj popieramy. Wszyscy jesteśmy za, zarówno ministerstwo, rząd, jak i władze samorządowe. Tutaj jest konsensus. Rzecz polega tylko na tym, żeby to wszystko zostało jak najzręczniej i dobrze zrobione. Do tego to wszystko zmierza. Mamy nadzieję, Panie Prezydencie, że z tym terminem nie będzie tak źle.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, są tutaj jeszcze sprawy proceduralne związane z tym, że obradujemy w części w sposób zdalny.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę o informację, czy na sali lub zdalnie są z nami osoby zawodowo wykonujące działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. Będziemy tutaj mówili o finansach.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ponadto chciałbym teraz sprawdzić, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu w sposób zdalny, zostali już włączeni do posiedzenia. Mamy kworum obu komisji.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, teraz bardzo bym prosił o opinię Biura Legislacyjnego.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Główny specjalista, pan Jakub Zabielski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Jakub Zabielski, główny legislator, Kancelaria Senatu.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Szanowni Państwo, harmonogram prac nad ustawą w Senacie jest dynamiczny, w związku z tym mieliśmy naprawdę mało czasu, żeby przygotować opinię. Niemniej w poniedziałek i wczoraj udało się taką opinię przygotować.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">W opinii zawarłem 24 uwagi. Proszę państwa, ustawa nie budzi wątpliwości natury zasadniczej, w zakresie zgodności z konstytucją. Jest ona odpowiednikiem innych specustaw, które regulują procesy inwestycyjne na zasadach szczególnych. Od strony, bym powiedział, systemowej nie będę zgłaszał uwag do samej ustawy, ale mam cały szereg uwag natury technicznolegislacyjnej, terminologicznej. Wymagałyby one rozważenia i ewentualnie przyjęcia w postaci poprawek, tak aby zarówno rząd, jak i samorząd Krakowa mógł tę ustawę stosować w sposób wolny od jakichkolwiek wątpliwości i aby cel w postaci zorganizowania igrzysk w Krakowie został zrealizowany. Jako że…</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Legislatorze, ja powiem tak. Myśmy przed posiedzeniem komisji rozmawiali z panem przewodniczącym o tym, żeby te uwagi potraktować jako takie 3 bloki. Pierwszy blok to są uwagi techniczne, drugi blok to są uwagi merytoryczne, co do których wszyscy się zgadzamy, a trzeci blok to takie, które ewentualnie budzą wątpliwości. Z tego wstępu rozumiem, że to jest jeden blok uwag technicznych, ale chciałbym, żeby pan to mimo wszystko uszczegółowił.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Panowie Przewodniczący, Wysokie Komisje, ja mam w ogóle inną propozycję. Te uwagi mają charakter legislacyjny – wszystko jest legislacją – i w odniesieniu do części z nich nie mam zaproponowanych poprawek, bo wymagana by była dyskusja na temat treści moich uwag z przedstawicielami panów ministrów po to, żeby ustalić, o co tak naprawdę ustawodawcy chodziło, a w następstwie sformułować poprawkę. Ja mam taką propozycję, żeby przedstawiciele pana ministra i Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu w czasie pomiędzy zakończeniem posiedzenia komisji a posiedzeniem plenarnym i rozpatrywaniem punktu dotyczącego igrzysk spotkali się i omówili uwagi Biura Legislacyjnego. Jeżeli po tej rozmowie pozostaną jakieś wątpliwości, które powinny się zakończyć poprawkami, stosowane poprawki zostałyby przygotowane na posiedzenie plenarne. Komuś w państwa senatorów zostałyby one przekazane, a komisja miałaby okazję podyskutować na ich temat na kolejnym posiedzeniu komisji.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pytam panie i panów senatorów, czy jest zgoda, żeby w taki sposób postępować.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#Gloszsali">Jest zgoda.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Jest zgoda.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy pan legislator chciałby jeszcze coś dodać?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Ja bym bardzo prosił – zwracam się tutaj do panów ministrów – żeby wskazać osoby, które będą ze mną pracowały nad poprawkami, tak żebyśmy mogli się dzisiaj spotkać po posiedzeniu komisji, nie wiem, o godzinie 10.00 i żebyśmy mogli przegadać, biorę to oczywiście w cudzysłów, to, co przygotowałem w opinii. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu legislatorowi.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorJanuszGromek">Ja jestem zaskoczony wprowadzeniem tej ustawy. Nie wiedziałem, że to już dzisiaj czy wczoraj się wydarzy. To jest szybkie działanie. Po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorJanuszGromek">Po drugie, mamy igrzyska olimpijskie, które jakoś się ogląda, mamy mistrzostwa świata, mistrzostwa w piłce nożnej, bardzo popularne. Igrzyska Europejskie… To jest na takim sobie poziomie. Oglądalność i popularność nie jest tu tak wysoka jak w przypadku innych igrzysk.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Może teraz się zacznie…</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorJanuszGromek">Nie wiem. Pytanie do osoby kompetentnej. Proszę mi odpowiedzieć, czy były konkurencyjne miasta i kraje w Europie, które chciały organizować te igrzyska, bo to jest tak fajna sprawa, że warto dać na to – ja muszę być o tym przekonany – 160 milionów. Bardzo proszę o odpowiedź.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kolejne pytania.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan senator się waha. Wczoraj ręka się podniosła bez potrzeby, a dzisiaj z potrzebą.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan senator Bury.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorJacekBury">Może nie tyle pytanie, ile uwaga.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorJacekBury">Mamy czas pandemii. Mamy czas nadciągającego kryzysu ekonomicznego, mamy czas drożyzny, szalejącej inflacji. Chcemy iść w inwestycje, które, jak sama nazwa wskazuje, są igrzyskami, a nie wiem, czy nie powinniśmy iść w inwestycje, które będą zapewniały chleb w naszym kraju. Mam tutaj duże, duże wątpliwości, czy to jest czas na igrzyska, a nie czas na pracę i pilnowanie, żebyśmy wyszli cało z kryzysu epidemiologicznego i gospodarczego. Pamiętam wiele krajów, które organizowały olimpiady czy igrzyska. Rok, 2 czy 3 lata po tych imprezach okazywało się, że te miasta czy kraje były bardzo zadłużone i miały problemy ekonomiczne. Teraz te obiekty stoją puste. Najbardziej skrajnym przykładem jest tu katastrofa, która wydarzyła się w Sarajewie. Wiemy, co się tam wydarzyło w bardzo krótkim czasie po igrzyskach. Miałem okazję być w paru obiektach olimpijskich, czy w to w Australii, czy w innych krajach na świecie, także w Kanadzie, i mogę powiedzieć, że w tych obiektach hula wiatr, jest pusto. Przyjeżdżają wycieczki, żeby zobaczyć – jeżeli ktoś chce – puste obiekty sportowe.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorJacekBury">Pytanie jest takie. Czy dobrze te pieniądze wykorzystamy? Czy to posłuży Krakowowi do rozwoju i czy ta infrastruktura faktycznie będzie później wykorzystywana? Czy stać nas w tej chwili na igrzyska?</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Nomem omen wiatr hula, ale to już zostawmy na boku.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Rzeczywiście jest tak, że igrzyska poza naszymi wrażeniami, przeżyciami mają ogromne, że tak powiem, znaczenie promocyjne. Rzecz polega na tym, żeby to wszystko zrównoważyć, żeby tego nie było za dużo. Nasi goście są zapewne lepszymi specjalistami od tych spraw i na pewno za chwilę się wypowiedzą. Ja jestem tylko informatykiem, ale wydaje mi się, że to są ważne rzeczy.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Senatorze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorJanuszGromek">Tak jak powiedziałem, zostałem zaskoczony tą informacją i procedowaniem tej ustawy. Wczoraj ktoś mi powiedział, że to może kosztować… że tu idzie o kwotę nawet pół miliarda. Czy to prawda? Niech panowie, którzy idą w tym kierunku… Z mojego samorządowego punktu widzenia powiem, że zawsze dbałem o kasę i będę dbał o kasę. Chodzi o to, żeby nie było tak, że jeszcze nic nie będzie zrobione, a prezesi, zarządy, niezarządy dostaną od razu po 40 tysięcy pensji miesięcznie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan senator Konieczny. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorWojciechKonieczny">Ja mam pytanie. Wymieniono tutaj jako gospodarza województwo śląskie, to jest w opinii do ustawy. Chciałbym się dowiedzieć, w jakim zakresie województwo śląskie ma uczestniczyć w przygotowaniach do igrzysk i w ich przeprowadzeniu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy są jeszcze pytania?</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy osoby uczestniczące zdalnie mają pytania? Nie mają.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Ministrze – zwracam się do pana ministra Andrzeja Śliwki z Ministerstwa Aktywów Państwowych – padły pytania. Bardzo proszę odpowiedzieć.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychAndrzejSliwka">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychAndrzejSliwka">Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychAndrzejSliwka">Jeżeli bym mógł, to zacząłbym od ostatniego pytania, to znaczy dotyczącego województwa śląskiego. Będzie to dotyczyło lekkoatletyki. Igrzyska europejskie w zakresie lekkoatletyki będą się odbywały na Stadionie Śląskim. Przy okazji impreza ta będzie miała charakter drużynowych mistrzostw Europy. Właśnie ta materia będzie dotyczyła województwa śląskiego.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychAndrzejSliwka">Co do kwestii związanych z obiektami, bo takie pytanie również się pojawiło, to chciałbym powiedzieć, że założeniem organizatorów igrzysk europejskich było to, żeby w jak największym stopniu wykorzystać obecną infrastrukturę sportową. W związku z tym ryzyko pustych obiektów jest praktycznie znikome. Myślę, że pan prezydent Majchrowski, pan profesor będzie w stanie najlepiej o tym opowiedzieć. Działania związane z infrastrukturą sportową, wśród których znajduje się m.in. modernizacja stadionu Wisły Kraków, tudzież inne przedsięwzięcia, doprowadzą do sytuacji, w której ta infrastruktura nawet po igrzyskach europejskich będzie właściwie wykorzystywana.</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychAndrzejSliwka">Co do kosztów – pojawiło się również takie pytanie – to 160 milionów zł jest zapewnionych jako dotacja celowa dla spółki w zakresie wymaganych opłat licencyjnych, które organizator będzie musiał zapłacić do EOC, czyli do Stowarzyszenia Europejskich Komitetów Olimpijskich. Pozostałe koszty będą zależeć od tego, co finalnie znajdzie się w rozporządzeniu. Tak jak powiedziałem, wykaz inwestycji związanych z infrastrukturą sportową, czyli tych 12 inwestycji, jest już w projekcie. Pozostałe kwestie, związane z infrastrukturą miejską, są jeszcze, tak jak powiedziałem, przedmiotem naszych rozmów.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychAndrzejSliwka">Chciałbym powiedzieć, Panie Senatorze, że za kandydaturą miasta opowiedziały się jednomyślnie wszystkie narodowe komitety. Poparcie dla Krakowa i województwa małopolskiego było jednomyślne i bardzo szerokie. Mając na względzie jedyną taką imprezę, która będzie się odbywała w Unii Europejskiej… Wydaje się, że jest to, jak słusznie zauważył pan przewodniczący, doskonała okazja do tego, żeby pokazać Polskę jako jeden z piękniejszych krajów na świecie, a także do tego, żebyśmy zaprezentowali się zarówno pod względem kulturalnym, jak i sportowym. Myślę, że to rzeczywiście jest szansa na bodziec rozwojowy w zakresie turystyki – pan minister Gut-Mostowy będzie w stanie więcej na ten temat powiedzieć – a także inwestycji zagranicznych, o których wspominałem wcześniej. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychAndrzejSliwka">Jeżeli bym mógł, Panie Przewodniczący, to powiem, że jeśli chodzi o sugestie i propozycje pana mecenasa co do prac, to oczywiście jesteśmy jak najbardziej przychylni. Dyrektor Departamentu Prawnego będzie się kontaktował z panem mecenasem. Jeżeli tylko moglibyśmy w trybie roboczym pozyskać kontakt, to niezwłocznie przystąpimy do pracy, bo zależy nam na tym, żebyśmy to szybko przeprocedowali. My mamy już uwagi do uwag pana mecenasa. Znaczy znaczna część uwag pana mecenasa ma charakter legislacyjny, część oczywiście zostanie uwzględniona, część wymaga dyskusji, a część wymaga wyjaśnienia. Chciałbym też powiedzieć, że cały ten projekt był tworzony we współpracy ze wszystkimi interesariuszami. Są pewne elementy, które podnosili zarówno przedstawiciele miast, jak i samorządów województwa, i chcielibyśmy po prostu przedstawić swoje racje w tym zakresie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan senator się dopomina o odpowiedź. Pan minister nie powiedział, czy inne miasta, kraje ubiegały się o organizację.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychAndrzejSliwka">Według mojej wiedzy kandydatura Krakowa i województwa małopolskiego była kandydaturą, która osiągnęła wsparcie wszystkich innych krajów. Tym samym była jedyną kandydaturą. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan minister powiedział, że miasto było jedynym kandydatem, ale miało szerokie wsparcie różnych krajów i podmiotów, więc…</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panowie senatorowie się śmieją, więc może by pan, Panie Ministrze, rozszerzył tę wypowiedź, żeby to nie było takie płaskie. Proszę powiedzieć, czy było jakieś spotkanie, jak to się odbyło, jak to się stało, że było tak szerokie wsparcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychAndrzejSliwka">Panie Przewodniczący, Panowie Senatorowie, Wysoka Komisjo, proces negocjacji czy wyborów podmiotów organizujących jest pewną drogą, pewną procedurą dyplomatyczną. Wydaje mi się, to znaczy jestem przekonany, że tak piękne miasto jak Kraków po prostu nie mogło mieć innych konkurentów, bo w swojej naturze – mówię również o województwie małopolskim – jest bezkonkurencyjne. W związku z tym nie dziwię się, że nie było innych kandydatur. Sama kandydatura Krakowa czy województwa małopolskiego była kandydaturą koncyliacyjną, wspieraną przez wszystkie inne narodowe komitety w Stowarzyszeniu Europejskich Komitetów Olimpijskich.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zwracam się do pana prezydenta miasta Krakowa. Pan minister tak komplementuje miasto Kraków. Czy pan prezydent to potwierdza?</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorJanuszGromek">A jakże by inaczej?</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrezydentMiastaKrakowaJacekMajchrowski">Ja muszę powiedzieć, że słusznie komplementuje miasto Kraków.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrezydentMiastaKrakowaJacekMajchrowski">Muszę powiedzieć tak. Byłem na posiedzeniu EOC i powiedziano mi wyraźnie, że do tej pory olimpijskie igrzyska europejskie były w Baku i w Mińsku. Oni chcą to przeprowadzić do cywilizowanego kraju w Unii Europejskiej i jako jedyne rozwiązanie, które daje gwarancję pokazania, jaka jest naprawdę Europa, zrobienia tego na takim poziomie, na jakim powinno to być zrobione, jest Kraków i Małopolska. W związku z tym, jak mi powiedziano, jednogłośnie przyjęto tę kandydaturę.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu prezydentowi.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy pan minister Gut-Mostowy chciałby jeszcze coś dodać?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystkiAndrzejGutMostowy">Tak.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystkiAndrzejGutMostowy">Szanowny Panie Przewodniczący! Panie Prezydencie! Panie Ministrze! Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystkiAndrzejGutMostowy">Dwa słowa, które mają za zadanie rozwiać pewne wątpliwości co do zasadności ubiegania się o organizację tego typu dużych imprez sportowych w Polsce, a tym bardziej w Krakowie, w Małopolsce z udziałem Śląska. Otóż takie wydarzenia stanowią ważny, wielomiesięczny, a nawet wieloletni element emocji czy pewną dźwignię, która powoduje promowanie danego miejsca jako destynacji turystycznej. Budują także pozytywne klimaty, pozytywne skojarzenia nie tylko w krajach europejskich, ale także w krajach świata. To będzie nie do podważenia. Dlatego wszystkie wątpliwości dotyczące tego, czy taka impreza jest w Polsce zasadna – Kraków z Małopolską i z województwem śląskim jak najbardziej się do tego nadają – z punktu widzenia marketingowego, z punktu widzenia budowania polskiej marki, budowania marki Krakowa i Małopolski są absolutnie bezpodstawne.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystkiAndrzejGutMostowy">Chciałbym podkreślić, że Kraków i Małopolska dysponują bogatą infrastrukturą sportową i komunikacyjną, która pozwoli przeprowadzić tę imprezę bez stosunkowo wielkich nakładów i nowych inwestycji. Można wykorzystać wyłącznie istniejącą infrastrukturę sportową i komunikacyjną, oczywiście z pewną modyfikacją, modernizacją.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuiTurystkiAndrzejGutMostowy">Co też jest istotne? Kraków i Małopolska są odwiedzane przez miliony turystów polskich i zagranicznych. Mamy pełną gwarancję, że wyremontowane, doinwestowane obiekty będą stanowić element atrakcji turystycznych, będą służyć realizacji istotnych potrzeb turystyczno-rekreacyjnych turystów z całej Polski. Wszystko naprawdę bardzo dobrze się składa. Wszystkie wątpliwości powinniśmy rozwiać. Ze wszech miar uważam, że wszystkie koszty, które będą ponoszone ze strony państwa polskiego – trzeba to podkreślić – są absolutnie racjonalne. W moim przekonaniu one się nam opłacą, jeśli chodzi o wizerunek Polski, Małopolski i Krakowa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan legislator się zgłaszał. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Zwracam się do pana ministra, pana dyrektora. Ja wiem, że państwo otrzymaliście moją opinię, pan minister zresztą o tym mówił. Ja chciałbym zwrócić uwagę, że na pierwszej stronie, w stopce są wszystkie dane kontaktowe do mnie. Ja tak w trybie roboczym… Prosił o to pan minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Sekretariaty komisji zajmą się tym problemem. Nie załatwiajmy spraw technicznych na spotkaniach komisji.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy panowie senatorowie chcieliby coś jeszcze powiedzieć?</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorJacekBury">Ja chciałbym zapytać pana ministra, ale też być może pana prezydenta Krakowa o potencjał turystyczny Krakowa. On jest bardzo duży z tego, co wiem. Tak się składa, że jestem przedsiębiorcą i jeden z oddziałów mojej firmy jest w Krakowie. Od wielu lat bywam w Krakowie. W 2019 r. nieraz ciężko było znaleźć miejsce w hotelu czy hostelu, żeby się na chwilę zatrzymać, ale cały ubiegły rok… Widzę duży, niewykorzystany potencjał Krakowa. Myślę, że Kraków jest rozpoznawalny. Kraków nie ma problemów z tym, że jest nieatrakcyjnym miejscem, tylko mamy takie, a nie inne czasy.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorJacekBury">Chciałbym wiedzieć, ilu turystów przyjechało do Krakowa w 2019 r., ilu w 2020 r., a ilu, jeżeli są już dane za rok 2021, tych turystów przyjechało do Krakowa w tym roku. Bo to, że zrobimy igrzyska, nie znaczy, że przyciągniemy więcej turystów, przynajmniej według mnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kontynuując moją wcześniejszą skromną wypowiedź, powiem, że promocja nie polega tylko na tym, że przyjeżdżają turyści. Są też transmisje zdalne, przyjeżdżają sportowcy.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Nie wiem, czy pan prezydent Krakowa jest gotów odpowiedzieć na pytanie pana senatora, bo to pytanie trochę wykracza poza temat naszych obrad.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Prezydencie, czy jest pan gotów podzielić się informacjami w odpowiedzi na pytanie pana senatora Burego?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrezydentMiastaKrakowaJacekMajchrowski">Jestem gotów.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrezydentMiastaKrakowaJacekMajchrowski">W 2019 r. było w Krakowie 14,5 miliona turystów. Liczymy, że w tym roku będzie ok. 8 milionów. W tym roku już jest 8 milionów, ale w znacznej większości są turyści polscy. Wśród 14,5 miliona była dosyć spora grupa turystów zagranicznych. Muszę powiedzieć, że sytuacja jest taka, że tu nie chodzi tylko o kwestie promocyjne, ale chodzi właśnie o to, o czym mówił pan senator, o to, żeby zapełnić hotele, bo branża hotelarska była branżą, która była bardzo doświadczona przez COVID. I to pozwoli hotelarzom na odbicie się. Ale chodzi nie tylko o samą hotelarską, ale także o całość branży turystycznej w Krakowie i w Małopolsce. Ten element bardzo bierzemy pod uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pamiętam, że przy wszystkich dużych imprezach czy uroczystościach, takich jak Światowe Dni Młodzieży czy tego rodzaju igrzyska… Mieliśmy podobną ustawę na Euro 2012. Zawsze miasta okoliczne tworzą, że tak powiem, pewne silne linki kolejowe czy autobusowe i wtedy korzysta się też z okolicznej… Promocja i zaangażowanie bazy turystycznej dałyby tu rzeczywiście taki ważny rozruch. No ale to już każdy ocenia zgodnie z własnymi przemyśleniami i wiedzą.</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy są jeszcze pytania?</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, zgodnie z sugestią, która została przez panie i panów senatorów poparta na początku, zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zarządzam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest za przyjęciem ustawy?</u> + <u xml:id="u-38.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-38.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-38.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Poproszę o wyniki.</u> + <u xml:id="u-38.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Za przyjęciem ustawy bez poprawek głosowało 12 senatorów, 3 było przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-38.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pozostaje nam wyznaczenie sprawozdawcy komisji. Ze względu na wagę tych spraw pan przewodniczący Frankiewicz zgodził się przedstawić ustawę na posiedzeniu Senatu w zakresie, w jakim była ona przedmiotem naszych obrad na wspólnym posiedzeniu komisji. Wiemy, że nie wszystkie wątki i szczególiki były tu przedstawione, ale liczymy na obecność panów ministrów podczas obrad Senacie.</u> + <u xml:id="u-38.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Rozumiem, że wyczerpaliśmy porządek.</u> + <u xml:id="u-38.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy ktoś jeszcze chciałby powiedzieć coś ważnego? Nie.</u> + <u xml:id="u-38.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję naszym gościom, panom ministrom, panu prezydentowi. Bardzo dziękuję paniom i panom senatorom, sekretarzom komisji, panu legislatorowi.</u> + <u xml:id="u-38.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u> + <u xml:id="u-38.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-38.16" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 34</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00046-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00046-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..88cac1f --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00046-01/header.xml @@ -0,0 +1,68 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-nesxx-00046-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu (46.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (119.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu (46.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (119.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NES">46</note> + <note type="sessionNo" target="#STAP">119</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychAndrzejSliwka" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Andrzej Śliwka</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzWiatr" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Kazimierz Wiatr</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanKlich" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Klich</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRyszardBober" role="speaker"> + <persName>Senator Ryszard Bober</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySekretarzKomisjiNaukiEdukacjiiSportuElzbietaKarwowska" role="speaker"> + <persName>Starszy Sekretarz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Elżbieta Karwowska</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySekretarzKomisjiSamorzaduTerytorialnegoiAdministracjiPanstwowejMonikaCzajka" role="speaker"> + <persName>Starszy Sekretarz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Monika Czajka</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuKatarzynaLubas" role="speaker"> + <persName>Starszy Specjalista w Dziale Koordynacji Prac Senackich w Biurze Prac Senackich w Kancelarii Senatu Katarzyna Lubaś</persName> + </person> + <org xml:id="NES" role="committee"> + <orgName>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu</orgName> + </org> + <org xml:id="STAP" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00046-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00046-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..6269126 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00046-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,212 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 47</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Kazimierz Wiatr</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Jest ono poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w czasie debaty do ustawy o wsparciu przygotowania III Igrzysk Europejskich w 2023 roku.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Witam serdecznie panie i panów senatorów. Witam pana ministra Andrzeja Śliwkę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych, który będzie uczestniczył zdalnie w posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy moglibyśmy zrobić tak, żeby wszyscy byli na ekranie?</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ale wczoraj mieliśmy…</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuKatarzynaLubas">Trzeba przełączyć…</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">To proszę przełączyć.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuKatarzynaLubas">Musimy zadzwonić…</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Witamy pana Jakuba Zabielskiego, głównego legislatora w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu. Witamy senatorów, którzy gościnnie uczestniczą w naszym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Chciałbym zapytać, czy są osoby prowadzące działania lobbystyczne. Nie.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Chciałbym także zapytać, czy wszyscy, którzy chcieli dołączyć do posiedzenia zdalnie, są dołączeni.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#Gloszsali">Tak, tylko…</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pani Elżbieto, czy wszyscy, którzy mają być dołączeni, są dołączeni?</u> + <u xml:id="u-2.14" who="#StarszySekretarzKomisjiNaukiEdukacjiiSportuElzbietaKarwowska">Tak, są.</u> + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Wszyscy są dołączeni.</u> + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę państwa, chciałbym przypomnieć, że ustalenia naszego poprzedniego wspólnego posiedzenia były takie, że przez Biuro Legislacyjne wspólnie z urzędnikami ministerstwa zostaną przygotowane poprawki. To się stało, pan przewodniczący, pan senator Frankiewicz te poprawki zgłosił. Mamy też wniosek połączonych komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek. Są też wnioski panów senatorów, pana senatora Klicha i pana senatora Bobera. To chyba tyle. Mam nadzieję, że panie i panowie senatorowie słuchali wczorajszej debaty. Ona nie była późno, więc można było jej wysłuchać.</u> + <u xml:id="u-2.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Dlatego myślę – zwracam się do pana legislatora – że możemy przystąpić do głosowania. Są te 3 grupy poprawek: poprawki, które zgłosił pan senator Frankiewicz – uznajmy, że to są poprawki techniczno-redakcyjne – poprawki pana senatora Klicha, które jakby ubogacają pewne uprawnienia i rozszerzają meritum, i poprawki pana senatora Bobera… Nie potrafię powiedzieć, czego…</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Są bardzo podobne do poprawek pana senatora Klicha.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#SenatorBogdanKlich">Ubogacające.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zatem zwracam się do pana ministra: czy pan minister chciałby jeszcze wyrazić jakieś opinie o tych 3 grupach poprawek?</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychAndrzejSliwka">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychAndrzejSliwka">Wysoka Komisjo, do poprawek zgłoszonych przez pana senatora Frankiewicza rząd nie zgłasza zastrzeżeń ze względu na ich legislacyjny i redakcyjny charakter. Z kolei poprawki zgłoszone przez pana senatora Klicha i senatora Bobera w naszej ocenie są za daleko idące i w istocie nie są niezbędne.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">To, że one są daleko idące, wyczuwałem, gdy pan senator z takimi dużymi pozytywnymi emocjami je przedstawiał wczoraj, tak że to jest uzasadnione…</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ja jeszcze tylko chciałbym zapytać, czy te poprawki zgłoszone przez pana senatora Frankiewicza moglibyśmy przegłosować łącznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Oczywiście można przegłosować te poprawki łącznie, o ile żaden z senatorów nie wyrazi odmiennego zdania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zatem pytam panie i panów senatorów, czy zgadzają się, aby poprawki zgłoszone przez pana senatora Frankiewicza przegłosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#Glosyzsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Skoro nie ma innych głosów, to tak postąpimy.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ale wcześniej musimy przegłosować wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest za tym wnioskiem? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuKatarzynaLubas">3 głosy za, 10 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Wniosek nie uzyskał poparcia.</u> + <u xml:id="u-8.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zatem przegłosujemy poprawki zgłoszone przez pana senatora Frankiewicza.</u> + <u xml:id="u-8.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-8.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-8.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-8.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę o podanie wyników.</u> + <u xml:id="u-8.17" who="#StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuKatarzynaLubas">17 głosów za, 1 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-8.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Poprawki zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-8.19" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Teraz…</u> + <u xml:id="u-8.20" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Poprawka nr 3.</u> + <u xml:id="u-8.21" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">…poprawka nr 3, pana senatora Klicha…</u> + <u xml:id="u-8.22" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Mogę słowo odnośnie do tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-8.23" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Ja rozumiem intencję pana senatora Klicha, to, dlaczego tę poprawkę zgłosił. Troską pana senatora jest to, żeby rozporządzenie, które będzie wydane czy ma być wydane na podstawie art. 6, na pewno szybko zostało wydane. Problem polega na tym, że użyta w przepisie upoważniającym formuła gwarantuje to, że skutek obowiązku wydania rozporządzenia w postaci wydania tego rozporządzenia nastąpi z dniem wejścia w życie art. 6. Innymi słowy, tak naprawdę dzień wejścia w życie obligującego przepisu upoważniającego powinien się równać dniu wejścia w życie rozporządzenia. To, co będzie skutkiem poprawki nr 3, to odsunięcie w czasie obowiązku zrealizowania kompetencji w postaci wydania rozporządzenia, a więc skutek, który pan senator osiągnie, będzie odwrotny do zamierzonego. Stąd też w ocenie Biura Legislacyjnego ze względu na zasady techniki prawodawczej i reguły walidacyjne rządzące obowiązywaniem rozporządzeń należałoby pozostać przy takim brzmieniu art. 6, w jakim uchwalił go Sejm. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan senator Klich.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorBogdanKlich">Ja wycofuję tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy ktoś z państwa senatorów ją podtrzymuje? Nie.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zatem poprawka nr 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Poprawka senatora Bobera. Pan senator Bober wprowadza obligatoryjność udzielania dotacji w miejsce fakultatywności. Tu chodzi o dotacje udzielane w latach 2021–2023. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest za tą poprawką? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#StarszySekretarzKomisjiSamorzaduTerytorialnegoiAdministracjiPanstwowejMonikaCzajka">6 głosów za.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#StarszySekretarzKomisjiSamorzaduTerytorialnegoiAdministracjiPanstwowejMonikaCzajka">3 głosy przeciw.</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#Gloszsali">Nikt.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#Gloszsali">Były 4 przeciw.</u> + <u xml:id="u-14.8" who="#StarszySekretarzKomisjiSamorzaduTerytorialnegoiAdministracjiPanstwowejMonikaCzajka">4 były?</u> + <u xml:id="u-14.9" who="#Gloszsali">Tak, 4 były.</u> + <u xml:id="u-14.10" who="#StarszySekretarzKomisjiSamorzaduTerytorialnegoiAdministracjiPanstwowejMonikaCzajka">4 przeciw.</u> + <u xml:id="u-14.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę o wyniki zbiorcze.</u> + <u xml:id="u-14.12" who="#StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuKatarzynaLubas">11 głosów za, 7 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-14.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Tak, 11 głosów za, 7 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-14.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-14.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zatem teraz poprawka nr 25, pana senatora Bobera.</u> + <u xml:id="u-14.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę, Panie Legislatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Proszę zwrócić uwagę na to, że poprawki nr 25 i 26 mają bardzo podobną treść, troszeczkę się różnią. Zarówno jedna, jak i druga poprawka wprowadzają obowiązki informacyjne i sprawozdawcze związane z organizacją igrzysk w Krakowie, przy czym w przypadku poprawki senatora Bobera stosowny obowiązek informacyjny spoczywałby na ministrze właściwym do spraw kultury fizycznej w latach 2022–2024, a pan senator Klich proponuje, aby obowiązek informacyjny spoczywał na Radzie Ministrów i odnosił się wyłącznie do lat 2023 i 2024. Zwracam również uwagę na to, że pan senator Bober proponuje, aby stosowna informacja była przedłożona zarówno Sejmowi, jak i Senatowi, zaś senator Klich proponuje wyłącznie Sejm. To są te różnice. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Poprawki nr 25 i 26.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Należy jeszcze dodać, że poprawka…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorRyszardBober">Panie Przewodniczący, autopoprawka, bo wkradł się czeski błąd. Powinno być 31 marca, a jest 30 marca.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Ojej, zła data…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Jeszcze raz, bo nie zrozumiałem.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Pomyłka. Ostatnim dniem marca jest trzydziesty pierwszy, a ja napisałem trzydziesty, w związku z czym pan senator zgłasza autopoprawkę, żeby to był ostatni dzień marca. To jest oczywiście błąd pisarski.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Myślałem, że pan senator chce wycofać poprawkę. Przepraszam, ale one rzeczywiście są bardzo podobne. To, czego pan legislator chyba jeszcze wyraźnie nie powiedział, to to, że przyjęcie poprawki nr 25 wyklucza głosowanie nad poprawką nr 26.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zatem, proszę państwa, zarządzam głosowanie w sprawie poprawki nr 25, która została przedstawiona.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę o wyniki zbiorcze.</u> + <u xml:id="u-20.6" who="#StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuKatarzynaLubas">11 głosów za, 6 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">11 głosów za, 6 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-20.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zatem poprawka uzyskała poparcie.</u> + <u xml:id="u-20.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorBogdanKlich">Panie Przewodniczący, w związku z tym, że poprawka, która uzyskała poparcie, jest poprawką dalej idącą, ja wycofuję swoją poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">To znaczy to jakby jest o tyle bezprzedmiotowe, Panie Senatorze, że i tak nad nią już nie głosujemy, tak że…</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorBogdanKlich">Aha.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">…skutek jest podobny.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Poprawka nr 27…</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Ja tylko się upewnię. Poprawkę nr 26 traktujemy jako wycofaną, czy też po prostu to się rozstrzygnie w głosowaniu na posiedzeniu Senatu?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Nie wiem właśnie…</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">To pytanie do pana senatora Klicha.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Senatorze, jak pan wycofuje, to…</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorBogdanKlich">Wycofuję.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Wycofuje?</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorBogdanKlich">Tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czyli informujemy pana marszałka, że…</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Tak.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">…2 poprawki pana senatora zostały wycofane.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">I to rzeczywiście ma inny skutek niż…</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Tak.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">…ten, o którym ja powiedziałem. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">No i ostatnia poprawka, poprawka pana senatora Klicha, zmierza do zwiększenia maksymalnej kwoty dotacji z budżetu państwa dla spółki celowej ze 160 milionów zł do 550 milionów zł z odpowiednim rozpisaniem na lata 2022–2023. Pan senator proponuje, aby większe wydatki poczynione były w 2023 r. Wtedy miałoby być wydanych z budżetu państwa… może nie tyle miałoby być wydanych, ile mogłoby być wydanych z budżetu państwa 400 milinów zł. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Dziękuję panu legislatorowi.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Chciałbym tylko przypomnieć, że na poprzednim posiedzeniu naszych połączonych komisji panowie senatorowie – m.in. pan senator Bury – mieli w tych sprawach wypowiedzi, zresztą w kuluarach też rozmawialiśmy. Ale to tylko dla przypomnienia.</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zarządzam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest przeciwny?</u> + <u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-28.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę o zbiorcze wyniki.</u> + <u xml:id="u-28.8" who="#StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuKatarzynaLubas">8 głosów za, 7 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-28.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">8 głosów za, 7 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-28.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-28.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ja odczytuję te wyniki jeszcze raz, ponieważ osoby, które uczestniczą w posiedzeniu zdalnie, nie słyszą tego, co pani mówi, dlatego ja to powtarzam. Zawsze się upominałem o to, kiedy uczestniczyłem w posiedzeniu zdalnie, gdy posiedzenie prowadził ktoś inny.</u> + <u xml:id="u-28.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">No, muszę powiedzieć, że jestem zaskoczony, że za tą poprawką głosowały osoby, które na poprzednim posiedzeniu były przeciwne podwyższaniu tej kwoty, ale, jak widać, dynamika poglądów jest duża, tak że przyjmujemy to z dobrodziejstwem inwentarza.</u> + <u xml:id="u-28.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, nie głosujemy już nad całą ustawą wraz z poprawkami.</u> + <u xml:id="u-28.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pozostaje nam wyznaczenie sprawozdawcy. Proponuję, żeby pan przewodniczący Frankiewicz to przedstawił.</u> + <u xml:id="u-28.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy są inne propozycje? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-28.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zatem, proszę państwa, wyczerpaliśmy nasz porządek obrad. Sprawozdawcą będzie pan senator Frankiewicz.</u> + <u xml:id="u-28.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu ministrowi. Dziękuję naszym gościom, których wszystkich nazwisk nawet nie odczytałem: pani Monika Stępniak, dyrektor Biura Koordynacji Igrzysk Europejskich 2023 w Ministerstwie Aktywów Państwowych, pan Grzegorz Dostatni z Ministerstwa Aktywów Państwowych, dyrektor Departamentu Prawnego. Dziękujemy panu ministrowi, dziękujemy senatorom i gościom, dziękuję paniom i panom senatorom oraz sekretarzom komisji.</u> + <u xml:id="u-28.19" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zamykam posiedzenie połączonych Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u> + <u xml:id="u-28.20" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.21" who="#Gloszsali">Dziękujemy bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.22" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Wywiązaliśmy się z naszych obowiązków.</u> + <u xml:id="u-28.23" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 00</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00043-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00043-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..c08f072 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00043-01/header.xml @@ -0,0 +1,109 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-nkxxx-00043-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (43.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu (43.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#NK">43</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-18</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DoradcaPrzewodniczacegoZwiazkuGminWiejskichRPMariuszMarszal" role="speaker"> + <persName>Doradca Przewodniczącego Związku Gmin Wiejskich RP Mariusz Marszał</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorBiuraTowarzystwaObrotuEnergiaMarekKulesa" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Towarzystwa Obrotu Energią Marek Kulesa</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuOdnawialnychZrodelEnergiiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMarcinScigan" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Odnawialnych Źródeł Energii w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Marcin Ścigan</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertdosprawEnergetykiObywatelskiejwZwiazkuStowarzyszenPolskaZielonaSiecZuzannaSasiak" role="speaker"> + <persName>Ekspert do spraw Energetyki Obywatelskiej w Związku Stowarzyszeń „Polska Zielona Sieć” Zuzanna Sasiak</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertdsRegulacjiUEwPorozumieniuBranzowymnarzeczEfektywnosciEnergetycznejPawelWrobel" role="speaker"> + <persName>Ekspert ds. Regulacji UE w Porozumieniu Branżowym na rzecz Efektywności Energetycznej Paweł Wróbel</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertPolskiegoAlarmuSmogowegoJanRaczka" role="speaker"> + <persName>Ekspert Polskiego Alarmu Smogowego Jan Rączka</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PoselJaroslawRzepa" role="speaker"> + <persName>Poseł Jarosław Rzepa</persName> + </person> + <person xml:id="PoselKrzysztofGadowski" role="speaker"> + <persName>Poseł Krzysztof Gadowski</persName> + </person> + <person xml:id="PoselTomaszNowak" role="speaker"> + <persName>Poseł Tomasz Nowak</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesBPowerPawelBugala" role="speaker"> + <persName>Prezes BPower Paweł Bugała</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduPolskiegoAlarmuSmogowegoAndrzejGula" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Polskiego Alarmu Smogowego Andrzej Guła</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaPrzesyluiRozdzialuEnergiiElektrycznejRobertZasina" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Polskiego Towarzystwa Przesyłu i Rozdziału Energii Elektrycznej Robert Zasina</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduStowarzyszeniaBranzyFotowoltaicznejPolskaPVBogdanSzymanski" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Stowarzyszenia Branży Fotowoltaicznej „Polska PV” Bogdan Szymański</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawLamczyk" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Lamczyk</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorTomaszGrodzki" role="speaker"> + <persName>Senator Tomasz Grodzki</persName> + </person> + <person xml:id="SzefZespoluAnalitykowdsEnergetykiOdnawialnejwInstytucieObywatelskimGrzegorzOnichimowski" role="speaker"> + <persName>Szef Zespołu Analityków ds. Energetyki Odnawialnej w Instytucie Obywatelskim Grzegorz Onichimowski</persName> + </person> + <person xml:id="WiceprezesZarzaduPolskichSieciElektroenergetycznychSATomaszSikorski" role="speaker"> + <persName>Wiceprezes Zarządu Polskich Sieci Elektroenergetycznych SA Tomasz Sikorski</persName> + </person> + <person xml:id="WojtGminyBrudzewCezaryKrasowski" role="speaker"> + <persName>Wójt Gminy Brudzew Cezary Krasowski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaWojtaGminyNowyTargMarcinKolasa" role="speaker"> + <persName>Zastępca Wójta Gminy Nowy Targ Marcin Kolasa</persName> + </person> + <org xml:id="NK" role="committee"> + <orgName>Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00043-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00043-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..46f673b --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/nk/201923-snt-nkxxx-00043-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,631 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 41</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gawłowski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Szanowni Państwo, z drobnym opóźnieniem możemy rozpocząć kolejne posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Porządek obrad został wysłany odpowiednio wcześniej członkom komisji. Generalnie przewiduje on rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ponieważ ten projekt w Sejmie był przyjmowany – jakby to ładnie nazwać? – w trybie bardzo ekspresowym i nie było tam tak naprawdę żadnej debaty… Przyznam szczerze, że nawet podziwiam posłów, którzy w ciągu godziny zdążyli napisać tak skomplikowany projekt. Raczej zakładam, że jest to projekt przygotowany przez rząd że i rząd skorzystał ze szybkiej ścieżki. Ale to nie zmienia faktu, że debaty w parlamencie, w Sejmie, nie było. W związku z tym bardzo się cieszę z tak licznej reprezentacji ekspertów z różnych środowisk i organizacji uczestniczących w tym posiedzeniu komisji, bo mam nadzieję, że dzisiaj uda nam się odbyć dyskusję o wszystkich pozytywach i negatywach tego projektu i rozstrzygnąć, przynajmniej na poziomie komisji, co dalej z tym projektem.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo serdecznie witam na posiedzeniu komisji pana ministra Ireneusza Zyskę, sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Witam wszystkich obecnych gości, przedstawicieli. Witam panów posłów, którzy razem zaszczycili nas swoim udziałem w posiedzeniu komisji, bo myślę, że to dobrze, że taka wymiana pomiędzy Senatem i Sejmem istnieje. Są z nami pan poseł Jarosław Rzepa, pan poseł Tomasz Nowak i pan poseł Krzysztof Gadowski. Tak że jeszcze raz panów witam. Witam wszystkich senatorów, panie i panów senatorów.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I przystępujemy, jeżeli…</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">A, muszę zapytać, czy na sali są osoby zawodowo zajmujące się działalnością lobbystyczną. Nie widzę zgłoszeń. Zakładam, że również nie ma nikogo takiego uczestniczącego w posiedzeniu zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Mamy kworum, jak rozumiem, i możemy prowadzić obrady.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Senatorom obradującym zdalnie przypominam o zasadach obowiązujących w trakcie głosowań, a takie głosowania dzisiaj niewątpliwie pod koniec posiedzenia komisji się odbędą.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Teraz już przystępujemy do realizacji programu.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze, ponieważ to jest projekt poselski… No ale nie widzę nikogo z posłów, którzy są upoważnieni do reprezentowania… Więc poproszę pana o zabranie głosu i rządową ocenę tego projektu. Rozumiem, że jest przygotowana prezentacja. Jesteśmy gotowi do takiej prezentacji, ale nie wiem, czy pan, czy ktoś…</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jakieś zakłócenie nam się tu…</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">…Czy ktoś przez pana upełnomocniony zaprezentuje ten materiał?</u> + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Szanowny Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Wszyscy Państwo Senatorowie, Państwo Posłowie, Przedstawiciele branży sektora fotowoltaiki w Polsce! Wszyscy Zgromadzeni!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Jest mi ogromnie miło, że mogę jako przedstawiciel rządu, również jako pełnomocnik rządu do spraw odnawialnych źródeł energii, przedstawić nasze stanowisko do projektu ustawy przyjętego przez Sejm na czterdziestym posiedzeniu – to były druki sejmowej nr 1704, 1707, 1707-A – a obecnie procedowanego w Senacie, zwartego w druku nr 560.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Szanowni Państwo, dziękuję za możliwość przedstawienia stanowiska ministra klimatu i środowiska w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Jesteśmy świadkami dynamicznego rozwoju odnawialnych źródeł energii w Polsce, które stanowią ważną część naszego systemu elektroenergetycznego. Tym samym coraz większą rolę na rynku energii odgrywać zaczęli prosumenci. Ich udział w wytwarzaniu energii elektrycznej jest także coraz bardziej znaczący. Dla porządku chciałbym przypomnieć – choć myślę, że to jest już w tak zacnym gronie informacja ugruntowana, wiedza ugruntowana – że w roku 2015 w grudniu w Polsce było około 4 tysięcy prosumentów, na koniec września 2021 r. przekroczyliśmy liczbę 705 tysięcy prosumentów. Są to oficjalne dane Agencji Rynku Energii. Do końca roku, licząc jako miesięczny przyrost ok. 30 tysięcy i więcej prosumentów, możemy spodziewać się poziomu 800 tysięcy, przekroczenia 800 tysięcy, a w pierwszym kwartale przyszłego roku – 1 miliona prosumentów. To wszystko wydarzyło się w ciągu ostatnich 2,5 roku. W roku 2016 rząd Prawa i Sprawiedliwości, dzięki większości sejmowej, uchwalił zmianę ustawy o odnawialnych źródłach energii, wprowadzając nowy system rozliczeń, system zachęt dla prosumentów, nazwany umownie systemem opustów. Dla instalacji o wielkości do 10 kW ten opust wynosi 1:0,8, zaś dla większych 1:0,7. Oznacza to, że prosument, wprowadzając do sieci wyprodukowaną przez siebie energię, może w ciągu 12 miesięcy ją odebrać, rozliczyć – odebrać według ilości tej wyprodukowanej energii, do 80% tego właśnie wolumenu.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">To jednak, co nastąpiło od 2016 r., nie stanowiło jeszcze o przełomie rozwoju ruchu prosumenckiego. Dopiero tak naprawdę uruchomienie programu priorytetowego „Mój prąd” w roku 2019 doprowadziło do powolnego, a później coraz szybszego i wreszcie lawinowego rozwoju liczby prosumentów w Polsce. Paradoksalnie w roku 2020, kiedy zmierzyliśmy się jako gospodarka światowa, europejska, także w Polsce z epidemią koronawirusa i kryzysem wywołanym tą epidemią, nastąpił rozwój fotowoltaiki, całej branży firm instalacyjnych, firm importujących do Polski moduły fotowoltaiczne czy też gotowe systemy, ale także całej branży związanej z powstawaniem elementów wsporczych, inwerterów, okablowania, montażu i zbudował się nowy sektor gospodarki, dzięki właśnie temu wsparciu z budżetu państwa, z programu priorytetowego „Mój Prąd”. Był to wystarczający impuls, taki trigger, dźwignia do rozwoju tego sektora gospodarki.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Chciałbym na wstępie powiedzieć, że naszym zamiarem, naszym strategicznym celem jest kontynuacja tego kursu, rozwój odnawialnych źródeł energii, nie mniej dynamiczny niż dotychczas, i w dalszym ciągu rozwój w zakresie prosumentów. Żeby umożliwić ten rozwój w horyzoncie nie tylko najbliższego roku albo 2 lat, ale też w horyzoncie 10 czy też 20 lat, musimy dokonać zmian systemu rozliczeń prosumentów.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">System opustów doprowadził do takiej sytuacji, że prosument traktuje sieć elektroenergetyczną jak nieograniczony magazyn energii. Produkując energię latem, wiosną, przy większym nasłonecznieniu, może ją odebrać w okresach jesienno-zimowych, kiedy de facto tej energii już nie ma – bo przecież wiemy, że nie ma nigdzie na świecie systemów magazynowania energii, które mogłyby ją przechować dłużej niż kilka, kilkanaście godzin, na pewno nie da się dłużej. W związku z tym ten magazyn energii ma swoje ograniczenia, zarówno co do pojemności, jak też elastyczności. Pamiętajmy, że to jest część krajowego systemu elektroenergetycznego zapewniającego bezpieczeństwo wszystkich odbiorców energii, zarówno przemysłu, instytucji, jak też odbiorców indywidualnych. I tak musimy patrzeć na tę w pewnym sensie wąską kwestię prosumentów, którzy zostali ukształtowani na gruncie polskiego prawa jako konsumenci energii, czyli produkujący energię na własne potrzeby: produkuje i konsumuje – prosument. Prosument to nie jest profesjonalny wytwórca energii, który prowadzi działalność gospodarczą polegającą na maksymalizacji zysków związanych z wyprodukowaniem i sprzedażą energii elektrycznej, tak nigdy nie było. Od samego początku w założeniach projektu ustawy, jeszcze w 2016 r. czy też wcześniej, i w dyskusjach nad kształtem idei prosumenckiej, nie zakładało się nigdy, że prosument będzie zawodowym wytwórcą energii elektrycznej.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">W odniesieniu do sugestii czy też ocen pojawiających się wśród mediów branżowych, ale także ze strony środowiska, środowiska branży PV, że czas dyskusji nad tą ustawą był niewystarczający, chciałbym, proszę państwa, powiedzieć, że nie do końca mogę się z tą opinią zgodzić. Otóż dyskusje nad zmianą systemu rozliczeń trwają de facto od roku 2017, ale oczywiście w gronach eksperckich, w pewnym ograniczeniu. Jednak środowiska branżowe znały systemy rozliczeń i w Polsce, i w Europie, i na świecie. Muszę powiedzieć, że jest to obiektywny fakt przyjmowany przez wszystkich: w Polsce mamy najbardziej korzystny dla prosumentów model rozliczeń oparty na opustach. Są podobne systemy w kilku państwach europejskich, ale myślę, że ten model, który u nas obecnie funkcjonuje, plus wsparcie z programów rządowych, a dodatkowo w systemie podatkowym możliwość odliczenia ulgi podatkowej, jest tak wysokim wsparciem, że właśnie zaowocowało to dynamicznym rozwojem tego sektora.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Ta dyskusja zaczęła się już tak w formie publicznej konkretnie 2 czerwca br., kiedy przedstawiliśmy opinii publicznej do konsultacji projekt rządowy zmian ustawy o OZE, dotyczący właśnie tego obszaru. Wpłynęło ok. 2 tysięcy uwag. Spotkało się to z żywiołową reakcją całego rynku. A tamten projekt był w pewnym sensie bardziej rygorystyczny, dalej idący. W tej chwili trwają ostatnie prace związane z kształtem projektu rządowego. W międzyczasie powstała inicjatywa poselska, firmowana przez panią poseł Jadwigę Emilewicz, która była, wraz z grupą posłów, autorem projektu przygotowanego i przedłożonego do laski marszałkowskiej. I też ta sugestia pana przewodniczącego co do faktu… No, muszę się zgodzić, że w krótkim czasie ten nowy projekt został skierowany do laski marszałkowskiej, ale on de facto pod względem bazowym był oparty na projekcie pani poseł Emilewicz w sytuacji, kiedy ona wycofała swoje poparcie dla tego projektu po poprawkach przyjętych przez komisję sejmową i kiedy projekt został w tym kształcie, wraz z poprawkami przyjętymi przez komisję, przedłożony. A było tak, gdyż nie mamy, Drodzy Państwo, zbyt wiele czasu, aby dokonać tych zmian – o czym za chwilę postaram się powiedzieć. Dlatego argument o braku dyskusji z branżą, o braku konsultacji, nie jest właściwy. Tutaj trzeba powiedzieć, że zmienił się numer druku z projektem ustawy, ale sam przedmiot regulacji jest tożsamy z tym, o czym rozmawiamy w odniesieniu do przedłożenia rządowego od początku czerwca br., już w formule publicznej.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Przy okazji w Senacie i we wcześniejszych dyskusjach, jeszcze w ramach prac komisji sejmowej, wnikliwie wsłuchiwaliśmy się w głosy całej branży, nie tylko przyszłych, potencjalnych prosumentów, którzy być może jeszcze nie wiedzą o tym, że mają potrzebę zostania prosumentami – choć niektórzy z nich jak najbardziej tak. Ale tym najbardziej głośnym, doniosłym głosem opinii publicznej był głos przedstawicieli sektora firm instalacyjnych czy też produkcyjnych, siłą rzeczy też zainteresowanych tym, aby ten boom inwestycyjny trwał nadal. My też chcemy, aby ta branża niezmiennie bez żadnych zahamowań mogła nadal się rozwijać, być ważnym elementem polskiej gospodarki, przynosząc także w formie pośredniej, tj. Podatków, dochody do budżetu państwa.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Chciałbym też powiedzieć, Drodzy Państwo, że zarzuty, jakie są formułowane w takim kontekście, że spróbujemy ograniczyć liczbę prosumentów zamiast czynić nakłady inwestycyjne na sieci elektroenergetyczne, także nie są właściwe. W ciągu ostatnich 6 lat zostało wydatkowanych ponad 37 miliardów zł – szczegółowe wyliczenie jesteśmy w stanie przedstawić – na remonty, na nowe inwestycje w obszarze sieci przesyłowych, ale także sieci dystrybucyjnych energii na średnim i niskim napięciu. W ubiegłym roku Polskie Sieci Elektroenergetyczne, jako narodowy operator przesyłowy, przygotowały plan rozwoju, rozbudowy sieci elektroenergetycznej, to jest oficjalny dokument zatwierdzony przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, on zakłada określone nakłady inwestycyjne, ale także plan działania w najbliższej dekadzie, z pewną perspektywą. I tak do roku 2025, czyli w ciągu najbliższych 4 lat, największe przedsiębiorstwa energetyczne zajmujące się dystrybucją i przesyłem energii elektrycznej w Polce zainwestują w infrastrukturę sieciową ok. 52 miliardów zł, czyli nastąpi jeszcze zwiększenie tych nakładów, też w związku z większym zapotrzebowaniem na energię. Po prostu gospodarka się rozwija, potrzeby zarówno odbiorców końcowych, jak i przemysłu, instytucji będą się zwiększać. W Polsce mamy niższe zużycie energii per capita, na głowę mieszkańca, niż w krajach zachodnich. Ale myślę, że te tendencje będą się wyrównywać, stąd też muszą być większe nakłady zarówno na źródła wytwórcze energii, jak i na infrastrukturę sieciową. Z kolei „Polityka Energetyczna Polski do 2040 r.”, dokument strategiczny przyjęty przez Radę Ministrów 2 lutego br., zakłada realizację inwestycji na infrastrukturę sieciową do roku 2050 – perspektywa jest do 2040, ale to jest do 2050 – na poziomie 180 miliardów zł. Oczywiście jest to założenie deklaratywne, ale wynikające z diagnozy bardzo wnikliwie przeprowadzonej chociażby przez zespół analityczny przy Polskich Sieciach Elektroenergetycznych, które dysponują takimi unikalnymi narzędziami analizy związanej z przesyłem i dystrybucją energii, i to jest poziom optymalny, który powinien być zrealizowany, aby polska gospodarka mogła dobrze funkcjonować, bo sieci elektroenergetyczne to krwiobieg gospodarki.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Wracając do kwestii ustawy, powiem, że zasadnicza zmiana, która ma się dokonać poprzez wprowadzenie nowego modelu rozliczeń… Przy czym jeszcze może warto zauważyć, że w tej dyskusji na posiedzeniu komisji sejmowej pan poseł Krzysztof Tchórzewski zgłosił poprawkę – i to się znalazło już w treści projektu ustawy, nad którym Wysoka Izba w tej chwili pracuje – związaną z wydłużeniem obecnego modelu rozliczeń do końca pierwszego kwartału przyszłego roku, czyli do 31 marca 2022 r. Tak że zgodnie z obecną treścią ustawy nowy model rozliczeń miałby funkcjonować od 1 kwietnia 2022 r.</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Dodatkowo na posiedzeniu komisji sejmowej mieliśmy przyjemność wysłuchać głosów przedstawicieli jednostek samorządu terytorialnego, którzy przedstawili znaczący problem w skali kraju, związany z realizacją projektów parasolowych finansowanych z funduszy europejskich, z regionalnych programów operacyjnych. Są to projekty, w których beneficjenci podpisywali umowy już od 2018 r., więc one trwają, są w toku, ale nie zostały jeszcze zrealizowane. I problem polega na tym, że byłoby… Jedni z beneficjentów, którzy zostaliby przyłączeni w terminie wejścia w życie ustawy, funkcjonowaliby przez kolejne 15 lat opustami, z kolei ci, którzy z przyczyn technicznych nie mogliby tego przyłączenia w tym terminie uczynić, rozliczani byliby w nowym systemie. I to też budziło duże wątpliwości i niezrozumienie, że oto czekamy od kilku lat na realizację, a tutaj taka niespodzianka, choć przygotowaliśmy się i podpisując umowę byliśmy przekonani, że wchodzimy na innych warunkach. Dlatego traktujemy tę sytuację jak sytuację praw nabytych.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">W dniu wczorajszym na posiedzeniu połączonych komisji gospodarki narodowej i innowacji oraz bodajże środowiska…</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">…tak, środowiska, pan senator Wojciech Piecha zgłosił poprawkę, która wcześniej też była konsultowana ze środowiskiem samorządów, jednostek samorządu terytorialnego. I tu również chciałbym bardzo podziękować za wczorajsze przyjęcie tej poprawki przez połączone komisje zdecydowaną większością głosów, bo jest to zarówno w interesie samych beneficjentów, jak również w interesie samorządów, ponieważ zależy nam na tym aby te projekty były zrealizowane, aby samorządy nie ponosiły negatywnych konsekwencji finansowych z tytułu np. tego, że ktoś z beneficjentów miałby się z takiego projektu wycofać. Dlatego też ta poprawka polega na tym, że wszyscy beneficjenci, którzy podpiszą umowę w ramach projektu parasolowego do dnia 31 marca 2022 r., wejdą do systemu rozliczeń na zasadach opustów, ale taka instalacja, taka inwestycja będzie mogła być wykonana i podłączona do systemu w terminie do końca 2023 r. A więc to będzie bardzo długi okres, on jest też związany z tym, że obecnie głównie z przyczyn związanych z kryzysem wywołanym epidemią koronawirusa mamy trudności z powodu przerw w łańcuchu dostaw, głównie z Chin, ale nie tylko. I w związku z tym czas samej realizacji wydłużamy do końca roku 2023, ale kwestię liczby beneficjentów zamkniemy już do końca marca 2022. Wstępnie wyliczyliśmy, że jest to grupa około 94 tysięcy instalacji, być może więcej, więc jeżeli założymy, że są to gospodarstwa domowe, w których mieszka kilka osób, możemy przyjąć, że na pewno kilkaset tysięcy polskich obywateli będzie beneficjentami tego rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-3.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Co do istoty zmiany, bo tutaj też jestem winny państwu wyjaśnienie. Model opustów to model rozliczeń ilościowych wyprodukowanej energii elektrycznej. Z kolei nowy model rozliczeń opiera się na rozliczeniu wartości wyprodukowanej energii. Będzie indywidualne konto prosumenta, na którym będą gromadzone jednostki czy wartość wyprodukowanej nadwyżki energii – bo dążymy do tego, aby prosument w jak największym stopniu zachowywał się… tzn. by dokonywał autokonsumpcji energii w miejscu jej wytworzenia, żeby nie przesyłał tej energii do sieci elektroenergetycznej, a przynajmniej by robił to w minimalnym stopniu, bo to nie sieć powinna być magazynem energii. Dlatego w powiązaniu chcemy zaproponować, jako instrument wspierający zmianę legislacyjną, otwarcie w pierwszym kwartale przyszłego roku naboru w czwartej edycji programu „Mój Prąd”, który zakłada dofinansowanie nie tylko do instalacji fotowoltaicznych, ale również do domowych magazynów energii elektrycznej, magazynów ciepła, a również instalacji urządzeń zajmujących się zarządzaniem energią elektryczną w gospodarstwie domowym, w domu, co zoptymalizuje zużycie energii, a także pozwoli na jej wykorzystanie w innych okresach niż szczyty zużycia, dobowe czy okresowe szczyty w ciągu dnia, szczyty poboru energii z sieci.</u> + <u xml:id="u-3.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Trzeba również dodać, proszę państwa, w nawiązaniu do opinii, z którymi się spotykamy, że jeżeli nie dokonamy obecnie tej zmiany modelu rozliczeń, która zresztą jest zgodna z dyrektywą rynkową i z dyrektywą RED II, to będziemy mieli duże problemy z funkcjonowaniem całego systemu elektroenergetycznego. Naszym zadaniem jako Ministerstwa Klimatu i Środowiska – ministerstwa, w którym jest umiejscowiony dział administracji pod nazwą „Energia” – i naszym obowiązkiem jest dbałość o bezpieczeństwo energetyczne wszystkich odbiorców, nie tylko prosumentów. W związku z tym musimy myśleć globalnie o całym systemie. Ponadto już obecnie trzeba powiedzieć, że obowiązek ponoszenia opłat sieciowych przez wszystkich uczestników rynku, wynikający z dyrektywy rynkowej, powinien być wdrożony do końca ubiegłego roku – a to dopiero jest przedmiotem tej legislacji. Ponadto dyrektywa RED II wskazuje na umożliwienie prosumentom otrzymywania wynagrodzenia odzwierciedlającego wartość rynkową energii, a termin implementacji tej dyrektywy również minął 30 czerwca 2021 r. Jesteśmy w trakcie implementacji tego, niebawem do Sejmu trafi projekt ustawy z tym związany. Ale to nie jest tak, jak przyjęło się powszechnie uważać, że my mamy czas do końca 2023 r. na implementację tych rozwiązań, które wprowadzają nowy model rozliczeń prosumentów. Pewne elementy tego systemu już powinny być, już powinny zostać wdrożone, już powinny funkcjonować w polskim systemie prawnym.</u> + <u xml:id="u-3.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Jeszcze jedna uwaga. Otóż, proszę państwa, chcielibyśmy, aby w Polsce funkcjonowała prawdziwa energetyka obywatelska. Co mam na myśli? Chodzi o to, by stworzyć takie warunki prawne i warunki techniczne, aby w roku 2022, 2025, 2030, a także 2040 i później, kiedy polski obywatel, świadomy swojej decyzji, będzie chciał zostać prosumentem, zarówno kwestie formalnoprawne wynikające z regulacji, jak też kwestie techniczne nie stanęły temu na przeszkodzie. Jeżeli zostaniemy w modelu opustów – który, trzeba przyznać, jest wyjątkowo atrakcyjnym systemem wsparcia – to będzie istniało wysokie prawdopodobieństwo graniczące z pewnością, że w przyszłym roku, najdalej w następnym zablokujemy całkowicie możliwość przyłączania nowych prosumentów. Nie będzie warunków przyłączeń dla nowych prosumentów. I teraz kwestia: czy chcemy, aby tej grupie osób – niech to będzie nawet dość liczna grupa – w tym następnym rocznikom osób, które będą stawały się samodzielne, naszym dzieciom, naszym wnukom, nie pozwalano na to, żeby w przyszłości zostali prosumentami? To jest pewien skrót myślowy, ale on też obrazuje, że powinniśmy myśleć holistycznie, w długiej perspektywie czasu.</u> + <u xml:id="u-3.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Budujemy nowy rynek energii, do 2028 r., zgodnie z ustawą – Prawo energetyczne, tzw. ustawą licznikową, w Polsce większość gospodarstw będzie dysponowało licznikami inteligentnymi, powszechnie zafunkcjonują one w systemie zarządzania energią, chcemy więc również doprowadzić do tego, aby zmienić zachowania prosumentów i uczestników rynku energii na bardziej aktywne, na takie, aby stali się oni w pewnym sensie stabilizatorami pod względem popytowym, elastyczności systemu elektroenergetycznego, aby byli pozytywnymi uczestnikami tego rynku, tego systemu, nie stwarzali, tak jak bywa obecnie, problemów dla sieci związanych z tym, że w szczycie, w tzw. piku generacji energii w słoneczne dni – szczególnie jest to widoczne na osiedlach, na których bardzo dużo domów ma instalacje fotowoltaiczne, czyli są to takie swoiste wyspy solarne – sieci niskiego napięcia przekształcają się de facto w sieci wysokiego napięcia. Jest wtedy tak duży przepływ energii, że to zagraża także awariami w gospodarstwach domowych, awariami sprzętu gospodarstwa domowego. Nie możemy do tego doprowadzać.</u> + <u xml:id="u-3.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Jest jeszcze jeden element, o którym mówiłem na początku, a chodzi o to, że tę wirtualnie zmagazynowaną energię w sieci musimy w tej chwili dostarczyć prosumentom w rozliczeniu rocznym z naszych elektrowni węglowych, bo innych, póki co, proszę państwa, nie posiadamy. Wciąż w 70% polski miks energetyczny jest oparty na generacji energii z węgla kamiennego i z węgla brunatnego, więc ci, którzy dołączają – niepotrzebnie zresztą – pewną ideologię do tej sprawy technicznej, do tej sprawy merytorycznej, nie biorą pod uwagę tego, że obecnie prosumenci, którzy produkują zieloną energię, produkują ją w dni słoneczne, a gdy odbierają ją z sytemu, to jest energia produkowana w Turowie, w Bełchatowie, w Opolu, w Kozienicach, w Jaworznie i w innych elektrowniach, które funkcjonują na bazie paliw stałych, węgla. Polityka energetyczna Polski w kolejnych etapach zakłada zmianę polskiego miksu energetycznego i to, co się obecnie dokonuje, jest tego dowodem, ponieważ obecnie mamy zainstalowane 15 tysięcy 200 MW w odnawialnych źródłach energii w Polsce, ale w ciągu najbliższych 4 lat ta wartość może się zwiększyć do poziomu powyżej 30 tysięcy, a nawet do 35 tysięcy MW. To są pewnego rodzaju prognozy oparte na wydanych warunkach przyłączenia, na projektach, które zostały zakontraktowane w aukcjach OZE przez ostatnie 3 lata. Dla przykładu: w lądowej energetyce wiatrowej jest to 4,5 GW, wobec obecnych zainstalowanych 7 GW; ponad 5 GW zakontraktowane w aukcjach OZE w instalacjach fotowoltaicznych dużych, wielkoskalowych, w wielkoskalowych farmach solarnych fotowoltaicznych, podczas gdy obecnie moc zainstalowana to 6,3 GW. A więc te instalacje w ciągu najbliższych 3 lat zostaną wybudowane, bo takie są też zobowiązania inwestorów w ramach aukcji OZE. Kolejny duży projekt, który będzie zrealizowany do 2030 r., to morska energetyka wiatrowa na poziomie blisko 6 GW mocy. W kolejnej dekadzie będzie kolejne 5G W, a więc łącznie będzie to 11 GW. Zatem ten kurs został wyznaczony bardzo dynamicznie i jest on realizowany już w tej chwili. To nie są tylko i wyłącznie plany, ale są to projekty, które są w trakcie realizacji</u> + <u xml:id="u-3.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Również podchodzimy bardzo poważnie do sektora biogazu i biometanu. Dodam – korzystając z tego, że jestem przy głosie, bo warto, żeby Wysoka Izba też o tym wiedziała – że w przyszłym tygodniu, 23 listopada, będzie miało miejsce uroczyste podpisanie porozumienia sektorowego z całą branżą biogazu i biometanu, z udziałem przedstawicieli świata nauki i administracji rządowej, samorządowej, instytucji finansowych, żeby wspierać rozwój tego bardzo ważnego sektora i aby w Polsce zazielenić gaz na poziomie produkcji zarówno biogazu, jak i biometanu, dla celów przemysłowych i dla celów transportowych. Ważnym elementem jest także biomasa czy też geotermia. Nie miejsce teraz, żebym prowadził szczegółową analizę na ten temat i przedstawiał informacje, ale myślę, że jest to informacja uzupełniająca, która pokazuje, że, Drodzy Państwo, rząd pana premiera Mateusza Morawieckiego i ja osobiście – bo mam ogromny zaszczyt występować jako pełnomocnik rządu do spraw odnawialnych źródeł energii – czynimy starania, aby cały sektor, cała branża OZE mogła się rozwijać na najlepszych warunkach, ale w sposób odpowiedzialny, w sposób zrównoważony.</u> + <u xml:id="u-3.23" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Dlatego też proszę o zrozumienie związane z tym przedłożeniem, z tą ustawą. Ta ustawa nie jest wymierzona w prosumentów. Obecni prosumenci, ci, którzy zostaną na warunkach opustów, a będzie ich około miliona, tak jak powiedziałem, mają gwarantowane prawa nabyte i będą się rozliczać na zasadzie opustów przez 15 lat. Ale musimy wprowadzić nowy system, po pierwsze, ze względu na dyrektywy, ale po drugie, i chyba to jest najważniejsze, ze względu na bezpieczeństwo energetyczne odbiorców końcowych energii elektrycznej w Polsce, a nie, tak jak niektórzy próbują to przedstawić, ze względu na interes spółek przesyłu czy też dystrybucji energii elektrycznej.</u> + <u xml:id="u-3.24" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za możliwość dość obszernego przedstawienia naszego stanowiska, ale, jak sądzę, jest to ważny głos w dyskusji. A żeby uzupełnić to o analizę techniczną, pokazującą szczegółowe dane, merytoryczne dane, bardzo uprzejmie prosiłbym pana przewodniczącego o danie możliwości zabrania głosu i przedstawienia prezentacji przez 2 osoby: przez pana prezesa Tomasza Sikorskiego, wiceprezesa Polskich Sieci Elektroenergetycznych… A drugą prezentację przedstawi pan prezes Robert Zasina, prezes Polskiego Towarzystwa Przesyłu i Rozdziału Energii Elektrycznej. To jest organizacja skupiająca dystrybutorów energii elektrycznej w Polsce. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo nam zależy na tym, żebyśmy mieli pełną wiedzę o tych sprawach.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ale zanim oddam głos, bardzo serdecznie powitam na naszym posiedzeniu pana marszałka Grodzkiego.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Marszałku, nie śmiem, skoro pan wszedł, a więc muszę od razu zmienić miejsce. I poproszę o zabranie głosu, bo dyskutujemy o sprawie nadzwyczaj ważnej – przyszłości energetyki obywatelskiej w Polsce.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorTomaszGrodzki">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorTomaszGrodzki">Witam wszystkich szanownych gości, posłów, senatorów, ekspertów i przedstawicieli rządu.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorTomaszGrodzki">Życie polityczne bardzo przyśpiesza w okresie już prawie zbliżających się świąt, dlatego przepraszam, że nie byłem na początku posiedzenia. Teraz też, za chwilę, będziemy podejmować ambasadora Arabii Saudyjskiej… Ale doceniając rangę spotkania, a przede wszystkim rangę problemu, nie widziałem innej możliwości jak odwiedzić państwa choćby na chwilę. Senat nie bez kozery powołał specjalną komisję do spraw klimatu, której przewodniczy pan senator Gawłowski, i jest ogromna ilość dobrych rzeczy, które ta komisja już zrobiła, a jestem przekonany, że zrobi jeszcze więcej.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorTomaszGrodzki">W sobotę będziemy tu gościć parlament młodzieży, dla której kwestie OZE, klimatu, energetyki obywatelskiej, czystego powietrza są bodaj ważniejsze niż dla starszego pokolenia, bo ci młodzi będą żyli na naszej planecie zapewne dłużej niż my – chyba że ktoś wymyśli lek na nieśmiertelność.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorTomaszGrodzki">Ale mówiąc serio, dziękuję panu przewodniczącemu, dziękuję komisji, dziękuję wszystkim gościom, że zaszczyciliście nas państwo w Senacie, bo temat jest niezwykle ważny. Nie chcę tu wracać do przeszłości i kwestii czasami kuriozalnych dyskusji o energetyce wiatrowej czy o fotowoltaice. Jest dużo rzeczy, które możemy zrobić, patrząc w przyszłość, czy które możemy naprawić, przyśpieszyć, rozwinąć. I to jest – nie waham się użyć tego słowa – moralne zobowiązanie tego pokolenia polityków, żeby zostawić planetę lepszą, czystszą, mającą lepsze perspektywy dla przyszłych pokoleń, naszych dzieci i wnuków. Dlatego cieszę się niezmiernie, że to dzisiejsze spotkanie wpisuje się w ciąg stałych wysiłków, które jako marszałek Senatu staram się jak najlepiej wspierać, wzmacniać i promować – bo taka jest rola Senatu, żeby inne władze do szlachetnych uczynków pobudzać, od niecnych odwodzić, a emocje studzić, jak mówi zawołanie Frycza Modrzewskiego będące mottem Senatu. Dlatego cieszę się, że państwo się tu spotykacie, i myślę, że z każdego, nawet drobnego kroku w kierunku czystszej planety wynikną jakieś wnioski, powstaną jakieś propozycje, i step by step, krok po kroku, zbudujemy lepszą przyszłość dla ludzkości. Życzę państwu owocnych obrad.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#SenatorTomaszGrodzki">Oddam stołek przewodniczącemu, panu senatorowi Gawłowskiemu, i chwilę postaram się przysłuchać, póki mnie nie wywołają, ale wierzę, że państwo spędzicie tu czas pożytecznie i owocnie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#komentarz">Oklaski</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Nie ukrywam, że rzeczywiście jest z nami na sali grupa ekspertów reprezentujących różnego rodzaju organizacje pozarządowe, ale jest też bardzo duża grupa przedstawicieli przysłuchujących się zdalnie naszej dyskusji na tym posiedzeniu. To posiedzenie ma charakter bardziej wysłuchania publicznego niż zwykłego spotkania komisji, ale rzeczywiście problem jest nadzwyczaj trudny i nadzwyczaj ważny, interesujący Polaków, bo to jest nadzieja na to, żeby Polacy mieli szansę na tańszą energię. Przed chwilą omawiał projekt, mówił dość długo, pan minister. Ja rzeczywiście oddam teraz głos panom prezesom.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Mam tylko jedną prośbę, żeby te prezentacje nie trwały dłużej niż 15 minut łącznie – bo jest sporo osób, a chcielibyśmy dać szansę, żeby każdy mógł zabrać głos. Mamy świadomość wagi i znaczenia…</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Już oddaję panu, Panie Ministrze, głos.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Mamy wszyscy świadomość wagi i znaczenia zagadnienia, a pewnie będzie też polemika z pana wypowiedzią w trakcie dyskusji. Sam już mam ochotę odezwać się, ale mam obowiązek prowadzić posiedzenie, a nie tylko dyskutować, więc najpierw pozwolę sobie oddać głos panom prezesom, potem legislatorowi, a potem już otworzę dyskusję.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Może tak być, Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Ja najmocniej żałuję, że pan marszałek nie mógł wysłuchać mojej prezentacji – ale oczywiście, tak jak powiedział, ma obowiązki szefa izby wyższej parlamentu – bo starałem się merytorycznie, nie emocjonalnie, mówić o faktach, które są przesłanką dla tej ustawy czy są zawarte w tej ustawie.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">I prośba, jeżeli moglibyśmy… Na wstępie tej debaty, która się odbędzie – nieograniczonej, o niej decyduje pan przewodniczący – prośba: abyśmy wszyscy spróbowali rozmawiać językiem merytorycznym, a nie językiem populistycznym. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tylko i wyłącznie, Panie Ministrze, bo i nam zależy na tym, abyśmy mówili prawdziwie merytorycznie i o datach, i faktach. Dlatego potem pozwolę sobie dokonać parę sprostowań, no ale to już potem.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Na razie pan prezes. Nie wiem, który pierwszy, więc jak będzie panom prezesom łatwiej… Bardzo serdecznie witam panów prezesów: Tomasza Sikorskiego, wiceprezesa Polskich Sieci Elektroenergetycznych. Witam zdalnie uczestniczącego w posiedzeniu komisji pana prezesa Rafała Gawina, prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, i pana prezesa Roberta Zasinaę, prezesa Polskiego Towarzystwa Przemysłu i Rozdziału Energii Elektrycznej. Jak rozumiem, to towarzystwo grupuje spółki Skarbu Państwa – tak się domyślam – więc raczej to też po stronie rządu… Tak.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Któryś z panów? Proszę, zapraszam.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#WiceprezesZarzaduPolskichSieciElektroenergetycznychSATomaszSikorski">Rozumiem, Panie Przewodniczący, że mogę…</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tak, tak, tutaj proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#WiceprezesZarzaduPolskichSieciElektroenergetycznychSATomaszSikorski">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#WiceprezesZarzaduPolskichSieciElektroenergetycznychSATomaszSikorski">Nazywam się Tomasz Sikorski, reprezentuję Polskie Sieci Elektroenergetyczne, operatora systemu przesyłowego Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#WiceprezesZarzaduPolskichSieciElektroenergetycznychSATomaszSikorski">Podczas swojej prezentacji chciałbym skupić państwa uwagę na aspekcie prosumentów w szerszym kontekście i pokazać, dlaczego krajowy system elektroenergetyczny, a w szczególności polscy odbiorcy potrzebują prosumentów, ale dlaczego wyczerpał się model prosumenta dotychczasowy, dlaczego potrzebujemy nowego prosumenta – na potrzeby prezentacji nazwałem go prosumentem 2.0 – tj. prosumenta, który jest użytkownikiem systemu, który działa zgodnie z technicznymi i ekonomicznymi warunkami pracy naszego systemu, który przyczynia się do tego, że krajowi odbiorcy mogą mieć energię tańszą i dostarczaną w sposób nieprzerwany.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#WiceprezesZarzaduPolskichSieciElektroenergetycznychSATomaszSikorski">Jaki jest kontekst rozwoju prosumentyzmu w Polsce? Na prezentowanym wykresie przedstawiliśmy dane, które pokazują, jak ambitną mamy w tej chwili ścieżkę rozwoju źródeł OZE. Tu jest rok 2025, w roku 2025 na podstawie już istniejących źródeł przyłączonych do sieci, jak i źródeł, dla których zostały wydane albo podpisane umowy przesyłowe, budujemy drugi system elektroenergetyczny. Jesteśmy czwartym krajem w Europie, który ma szansę na to, ale jednocześnie ma wyzwania, żeby zbudować drugi system elektroenergetyczny. Na podstawie tych danych jesteśmy też szóstym krajem pod względem rozwoju źródeł OZE. Ale co to oznacza? To oznacza, że mamy przed sobą wyzwania.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#WiceprezesZarzaduPolskichSieciElektroenergetycznychSATomaszSikorski">Po pierwsze, tak jak wspomniał pan minister Ireneusz Zyska, mamy system elektroenergetyczny, który jest równocześnie w fazie transformacji, przejścia z elektroenergetyki konwencjonalnej, opartej na węglu, do elektroenergetyki konwencjonalnej opartej na źródłach, które będą bardziej elastyczne. W związku z tym transformacja w obszarze źródeł odnawialnych musi opierać się na adaptacyjnym rozwoju OZE, który z jednej strony będzie uwzględniał dostępność i wystarczalność źródeł stabilnych, a z drugiej strony dopóty, dopóki nie rozwiniemy magazynowania energii na masową skalę, będzie opierał się na paradygmacie zapotrzebowania podążającego za generacją, czyli wykorzystywania nadwyżek energii, które będą pojawiały się w naszym systemie.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#WiceprezesZarzaduPolskichSieciElektroenergetycznychSATomaszSikorski">Mogą państwo zadać sobie pytanie: dlaczego operator systemu przesyłowego zajmuje się prosumentami? Zajmuje się dlatego, że jest to bardzo istotny segment. Ale nie tylko chodzi o to, że jest duży – a to już jest 5 GW czy ponad 5 GW mocy zainstalowanej, no a nie mamy w systemie tak dużej elektrowni, to jest poniekąd elektrownia rozproszona, ale bardzo duża, która ma bardzo duży wpływ na bilans mocy w systemie – bo z drugiej strony jest tu też ogromny potencjał do tego, żebyśmy mogli racjonalnie kosztowo i bezpiecznie technicznie integrować źródła OZE w naszym systemie elektroenergetycznym.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#WiceprezesZarzaduPolskichSieciElektroenergetycznychSATomaszSikorski">Na kolejnym slajdzie pokazuję 2 wykresy. Wykres dla 100 „największych” godzin z tego roku, z okresu zimy i z okresu lata, w kontekście generacji fotowoltaiki i źródeł wiatrowych. Proszę zwrócić uwagę, że tu jest bardzo duża zmienność, bardzo duża dynamika, a jednocześnie występują susze klimatyczne, czyli brakuje tej generacji. I teraz kwestia: jak zintegrować to w systemie elektroenergetycznym? Są ograniczenia po stronie źródeł konwencjonalnych, brakuje magazynowania. Odpowiedź przychodzi jako wynik i logicznego rozumowania, i regulacji europejskich: konsumenci jako podstawowe źródło uzyskiwania elastyczności w systemie elektroenergetycznym. Konsumenci, którzy potrafią zwiększać swoje zużycie albo zmniejszać swoje zużycie, w zależności od tego, jaka jest relacja pomiędzy podażą a popytem. Prosumenci są bardzo szczególnym przypadkiem konsumentów, bo my traktujemy prosumentów jako tych, którzy są najbardziej zaawansowani w perspektywie potencjalnego przejścia czy potencjalnego stania się odbiorcami aktywnymi, tymi, którzy mają nam pomóc racjonalnie zintegrować – racjonalnie kosztowo, jeszcze raz to podkreślę, oraz ze względu na bezpieczeństwo – w systemie elektroenergetycznym te duże ilości OZE, o których wspomniałem, pokazując pierwszy slajd.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#WiceprezesZarzaduPolskichSieciElektroenergetycznychSATomaszSikorski">A jak wygląda sytuacja z aktualnym systemem? Dlaczego ten system stał się wadliwy? Podkreślam: on stał się wadliwy. To nie jest tak, że on od samego początku był błędnie skonstruowany. On spełnił swoje cele, i to spełnił je znakomicie. My często widzimy, jak w lecie fotowoltaika przyczynia się do bardzo skutecznego pokrywania zapotrzebowania w naszym systemie, kiedy mamy czy to ograniczenia ze względu na temperatury powietrza, czy to ograniczenia hydrologiczne, czy to ograniczenia w przesyle. Tak, fotowoltaika znakomicie się tu spełniła. Ale po przekroczeniu pewnej wartości zaczęły pojawiać się efekty uboczne, o których za chwilę powiem, w postaci zwiększania zapotrzebowania, w postaci zwiększania kosztów czy subsydiowania, a także efekty uboczne w postaci braku rozwoju elastyczności wspierającej integrację OZE.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#WiceprezesZarzaduPolskichSieciElektroenergetycznychSATomaszSikorski">System opustowy zakłada, że odbiorca korzysta z magazynu. My to nazywamy wirtualnym magazynem albo bierzemy to w cudzysłów. W magazynie tym odbiorca, prosument może magazynować energię w cyklu dobowym, wielodobowym czy sezonowym. Ma 12 miesięcy na to, żeby odebrać energię. Robi to z pominięciem dopuszczalnych parametrów magazynowania, jak i kosztów. Czyli ma magazyn, który jest oferowany mu za darmo na okres 12 miesięcy. A co jest tym magazynem? Tym magazynem są fizyczne zasoby przyłączone do systemu. Tam oczywiście znajduje się niewielki zasób na magazynowanie, w postaci elektrowni szczytowo-pompowych, ale to jest bardzo mała moc, która pozwala na przeniesienie pewnej energii z jednego dnia na kolejny dzień, ewentualnie w trakcie dnia. De facto to magazynowanie to jest emulowanie magazynowania, to źródła wytwórcze i elastyczny odbiór, o którym wspomniałem, a który jest dopiero w początkowej fazie rozwijania. Co to oznacza? To oznacza, że takie parametry jak maksymalna pojemność magazynu – czyli ile można do tego magazynu zmieścić – moc rozładowywania, moc ładowania oraz czas magazynowania są całkowicie pomijalne.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#WiceprezesZarzaduPolskichSieciElektroenergetycznychSATomaszSikorski">Podam coś dla przykładu. Co to jest maksymalna pojemność magazynowania? Maksymalna pojemność magazynowania to jest maksymalna redukcja generacji, którą możemy wykonać w systemie elektroenergetycznym, żeby zmieścić energię od prosumentów. No i osiągnęliśmy granicę, nie można wyłączyć więcej źródeł węglowych, żeby zmieścić generację fotowoltaiki, ponieważ nie zdążymy jej uruchomić. Ponadto źródeł węglowych nie można wyłączać często, bo tracą żywotność – wtedy będziemy musieli je częściej remontować. W związku z tym wchodzą tu koszty, koszty i jeszcze raz koszty. Dochodzimy do takiego momentu, gdzie kumulacja generacji z fotowoltaiki i z wiatru powoduje, że musimy ją redukować, musimy płacić rekompensaty. Taka sytuacja wydarzyła się podczas ostatnich świąt, w poniedziałek wielkanocny, gdy musieliśmy dokonać redukcji generacji ze względu na nadmiarową podaż.</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#WiceprezesZarzaduPolskichSieciElektroenergetycznychSATomaszSikorski">Reasumując: jakie są uboczne negatywne skutki aktualnego systemu prosumenckiego? Po pierwsze, wzrost zapotrzebowania. Widzimy, że w krajowym systemie elektroenergetycznym ewidentnie rośnie szczytowe zapotrzebowanie. Rośnie też zużycie energii, co stawia duży znak zapytania ze względu na efektywność energetyczną, ale jako operator systemu polskiego skupiamy się na wzroście zapotrzebowania. Drugi element, który jest istotny, to jest subsydiowanie przez odbiorców innych niż prosumenci funkcjonowania systemu prosumenckiego. I 2 sprawy, które są bardzo ważne z perspektywy integracji tych dużych ilości OZE: aktualny system całkowicie hamuje innowacje w zakresie kształtowania krzywej zapotrzebowania – bo po co ma ją kształtować, skoro mam darmowy magazyn, mogę umieścić tam energię i odebrać ją w okresie 12 miesięcy? – jak i całkowicie hamuje innowacje w zakresie tworzenia obszarów lokalnego bilansowania. A bardzo tego potrzebujemy, bo to jest właśnie ten rozwój społeczny, rozwój społeczności energetycznych.</u> + <u xml:id="u-9.11" who="#WiceprezesZarzaduPolskichSieciElektroenergetycznychSATomaszSikorski">I żeby nie być gołosłownym, przedstawię 2 slajdy, jeden dotyczący zapotrzebowania, drugi dotyczący kosztów. Tu jest pokazana historia rekordów zapotrzebowania, tzn. historia rekordów zapotrzebowania z ostatnich 3 lat. Widzimy wzrost o ponad 1 GW mocy szczytowej, a większość przypisujemy prosumentom. Większość przypisujemy prosumentom z powodów intuicyjnych – czy, można powiedzieć, logicznych, ponieważ tak ten mechanizm funkcjonuje – jak również na podstawie analizy, którą wykonaliśmy my, i analiz, które wykonują operatorzy systemu dystrybucyjnego poprzez porównanie zużycia i szczytowego zapotrzebowania prosumentów czy konsumentów przed zainstalowaniem źródeł fotowoltaicznych i po zainstalowaniu źródeł fotowoltaicznych. To są dane z 15 listopada. Polski system elektroenergetyczny… Na górnym wykresie widzą państwo zapotrzebowanie, które zaplanowaliśmy zgodnie ze sztuką, i to, co się wydarzyło w rzeczywistości, a wydarzyło się to, że zapotrzebowanie było o 1 tysiąc MW wyższe niż powinno być. Dlaczego? Bo było chłodniej niż zwykle, tak, było chłodniej niż zwykle.</u> + <u xml:id="u-9.12" who="#WiceprezesZarzaduPolskichSieciElektroenergetycznychSATomaszSikorski">Ja na posiedzeniu komisji w Sejmie powiedziałem, że zaskakują mnie w radiu komunikaty: tanie farelki sprzedam. Można kupić tanio farelki, to są 2 kW, które można włączyć. Ale to rezystancyjne grzanie, najmniej efektywny system. Po prostu cofamy się przez to w efektywności energetycznej. Oczywiście monizm energii elektrycznej, czyli przechodzenie na energię elektryczną – jak najbardziej tak, tego potrzebujemy, tylko potrzebujemy robić to inteligentnie. Musimy magazynować energię, przede wszystkim magazynować ciepło – bo to się łatwo magazynuje, podczas gdy energię elektryczną gorzej czy trudniej się magazynuje. Ale prosument 2.0 to jest właśnie ten prosument, który zacznie instalować falowniki z odpowiednią funkcjonalnością, tzn. pozwalającą mu sterować wytwarzaniem, i który kupi urządzenia typu Home Manager przewidujące pogodę – one są już dzisiaj dostępne – a także który kupi inteligentne gniazdka, które kosztują 150 zł i potrafią wyłączać urządzenia. To wszystko jest dostępne, tylko musimy mieć system, który pozwala na wycenienie korzyści z tego. Dzisiaj nie ma żadnych korzyści, ponieważ dzisiaj wkładam energię i dostaję ją. 20% tracę, okej, to jest koszt stały. I teraz: skoro mówimy o korzyściach, to jak je można wycenić? No, mamy rozwiązania rynkowe. Ceny energii mówią o korzyściach. I to dopiero zmusi nas do tego, żebyśmy zaczęli innowacyjnie myśleć o nowych systemach.</u> + <u xml:id="u-9.13" who="#WiceprezesZarzaduPolskichSieciElektroenergetycznychSATomaszSikorski">Drugi bardzo ważny element, chociaż też bardzo bliski operatorowi, to jest taryfa.</u> + <u xml:id="u-9.14" who="#WiceprezesZarzaduPolskichSieciElektroenergetycznychSATomaszSikorski">Pan minister powiedział na posiedzeniu poprzedniej komisji, dlaczego prosumenci mają tak atrakcyjny system, kto do nich dopłaca. Oni dzisiaj są subsydiowani przede wszystkim przez odbiorców. I nie ma w tym nic złego, w takim sensie, że to nie jest łamanie prawa. Taki system został zaproponowany, a subsydiowanie zostało wpisane w ten system. I to już jest prawie 1 miliard zł rocznie, to jest bardzo dużo. To są odbiorcy komunalno-bytowi, to są odbiorcy przemysłowi. Przyjmując, że mamy tylko 1 milion prosumentów i że średnia moc instalacji to 6,9 kW… I to jest 1 miliard. Ale pamiętajmy, że ci prosumenci ciągle mają potencjał rozwoju – wszystko, co zmodernizują, ciągle będzie mieścić się w ramach aktualnego systemu. W związku z tym tu jest jeszcze duży potencjał do wzrostu tych kosztów.</u> + <u xml:id="u-9.15" who="#WiceprezesZarzaduPolskichSieciElektroenergetycznychSATomaszSikorski">Jak powinien funkcjonować prosument energii odnawialnej 2.0? Zacznijmy od definicji. Kto to jest prosument? Wyraz „prosument” to, jak wszyscy wiemy, zestawienie 2 słów: „producent” i „konsument”. Ale nie producent i konsument niezależnie, tylko producent i konsument w tym samym czasie. Nie spotkalibyśmy się tutaj i w ogóle nie byłoby tej inicjatywy, gdyby poziom autokonsumpcji energii był odpowiedni. Dzisiaj on wynosi 20%, i to w zaawansowanych systemach, czyli 80% energii trafia do sieci. W związku z tym przede wszystkim chodzi o zwiększenie autokonsumpcji. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-9.16" who="#WiceprezesZarzaduPolskichSieciElektroenergetycznychSATomaszSikorski">Po drugie, stymulowanie rozwoju magazynowania energii. My musimy stworzyć taki mechanizm – on jest nam potrzebny – żeby energia była magazynowana.</u> + <u xml:id="u-9.17" who="#WiceprezesZarzaduPolskichSieciElektroenergetycznychSATomaszSikorski">I po trzecie, kształtowanie krzywej zużycia energii, czyli aktywne reagowanie na to, że energia jest tania, że energii jest za dużo albo że energii nie ma i trzeba ją oszczędzać. To przyczyni się do indywidualnych korzyści prosumenta, ale nie tylko – to spowoduje, że wszyscy odbiorcy będą mieli korzyści z tego powodu.</u> + <u xml:id="u-9.18" who="#WiceprezesZarzaduPolskichSieciElektroenergetycznychSATomaszSikorski">I jeden z ostatnich… Tu mamy 3 podstawowe składniki rozwiązań, jakie są zawarte w ustawie. Po pierwsze, bodźcie ekonomiczne. Bodźce ekonomiczne zwiększają poziom autokonsumpcji, powodują, że zużycie energii następuje w odpowiednich okresach i w odpowiednich ilościach. Przypomnę, że prosumenci, zaawansowani odbiorcy, a także wytwarzanie energii i wprowadzanie jej do sieci wtedy, kiedy ona faktycznie jest systemowi potrzebna – nie sieci, tylko odbiorcom krajowym…</u> + <u xml:id="u-9.19" who="#WiceprezesZarzaduPolskichSieciElektroenergetycznychSATomaszSikorski">Po drugie – to bardzo ważna rzecz – wprowadzenie ochrony prosumentów. Ta nowelizacja zawiera ochronę prosumentów przed dwiema sytuacjami. Zakładamy – i to padło też wczoraj na posiedzeniu komisji – że rynek może zaoferować prosumentom lepsze rozwiązania niż te, które są w ustawie. Rozwiązanie w ustawie to jest rozwiązanie bazowe, rynek może zaoferować rozwiązania lepsze. I zakładamy, że tak będzie, że to się będzie rozwijało. Gdyby prosument się sparzył na tym rynku, to om zawsze musi mieć bezpieczne lądowanie. I w tej ustawie jest to zapewnione – on zawsze może wrócić do starego systemu. Ten drugi element to ochrona przed cenami negatywnymi. Prędzej czy później przy takim rozwoju OZE będziemy mieli sytuację, że w Polsce ceny będą ujemne, to znaczy za wprowadzanie energii będzie trzeba płacić. To będą krótkie okresy, to nie będzie długo. Przykładowo w Niemczech w tej chwili jest to ok. 200 godzin – tak było w poprzednich latach – ze średnią ceną na poziomie minus 30, 40 euro. Ale prosumenci mogą być nieświadomi tego. Na pewno znajdzie się taka grupa, która ma tylko fotowoltaikę i nie jest zainteresowana tym, żeby tym aktywnie sterować. W związku z tym ta ochrona jest bardzo potrzebna.</u> + <u xml:id="u-9.20" who="#WiceprezesZarzaduPolskichSieciElektroenergetycznychSATomaszSikorski">I trzeci, bardzo istotny element, tj. wprowadzanie programów finansowych, zupełnie obok tej ustawy, które pozwolą na to, że będzie się rozwijało magazynowanie energii i możliwe będzie wdrażanie inteligentnego sterowania wszystkimi tymi urządzeniami. W tej chwili powstaje w Ministerstwie Klimatu i Środowiska rozporządzenie o tzw. sieci domowej i to rozporządzenie ma spowodować, że nasze domy, domy tych aktywnych prosumentów, staną się domami cyfrowymi. Czy chcemy tego, czy nie, one się pewnie staną takimi domami. W innych krajach, np. w Finlandii, już są wprowadzane projekty całych domów cyfrowych pasywnych, które są zeroenergetyczne. To jest przyszłość, do której zmierzamy.</u> + <u xml:id="u-9.21" who="#WiceprezesZarzaduPolskichSieciElektroenergetycznychSATomaszSikorski">Szanowni Państwo, kończąc, podsumowując swoją wypowiedź… Pokusiłem się o narysowanie takiego trójkąta. Tu mamy odbiorców energii, prosumentów i producentów energii. Tu – krajowy system elektroenergetyczny, a tutaj mamy rynek energii, jako tę podstawę, na której system funkcjonuje. Równoważenie interesów tych 3 grup, które de facto dążą do tego samego celu, czyli do zapewnienia bezpieczeństwa dostaw energii po racjonalnych kosztach, powinno – a ja twierdzę, że musi – opierać się na wymiarowaniu indywidualnych korzyści i unikniętych kosztów, jakie poszczególne jednostki musiałyby ponieść. I z tej perspektywy wprowadzenie zmian, które są proponowane, jest pilne – pilne zarówno dla krajowych odbiorców, jak i dla bezpieczeństwa dostaw, ciągłości dostaw dla tych odbiorców. Chodzi o aspekt kosztowy i aspekt techniczny. Musimy mitygować ryzyko niewystarczalności krajowych zasobów wytwórczych do pokrycia zapotrzebowania. Innymi słowy, musimy uniknąć ograniczeń w dostawach energii elektrycznej. Bilans mamy bardzo napięty i jakiekolwiek dalsze zwiększanie zapotrzebowania, które jest nieracjonalne, zagraża nam tym, że nie będziemy w stanie pokryć tego zapotrzebowania.</u> + <u xml:id="u-9.22" who="#WiceprezesZarzaduPolskichSieciElektroenergetycznychSATomaszSikorski">Mamy też potrzebę rozwoju elastyczności, o której wspomniałem. 2025 r. jest bardzo blisko, to jest kilka lat. Jeżeli nie zaczniemy dzisiaj, jeżeli kolejne pół roku… nie chcę powiedzieć, że zmarnujemy, ale przegapimy, to będziemy mieli duży kłopot.</u> + <u xml:id="u-9.23" who="#WiceprezesZarzaduPolskichSieciElektroenergetycznychSATomaszSikorski">Kolejna rzecz: powstrzymanie wzrostu obciążania odbiorców nieuzasadnionymi kosztami, czyli subsydiowania. Pomijając fakt, że to jest dalekie od zgodnego z prawem, wydaje się, że dalsze obciążanie odbiorców dodatkowymi kosztami nie jest uzasadnione.</u> + <u xml:id="u-9.24" who="#WiceprezesZarzaduPolskichSieciElektroenergetycznychSATomaszSikorski">I ochrona interesu obecnych i przyszłych prosumentów. To jest bardzo ważne. Szanowni Państwo, narasta liczba reklamacji – o czym za chwilę będzie mówił pan prezes Zasina – ze względu na wyłączenia. To nie jest problem sieci. To jest naprawdę mit, że to jest problem sieci. To jest brak odbioru w miejscach, gdzie jest generacja. Ten prosument zbudował sobie źródło wytwórcze po to, żeby wytwarzać i zużywać energię w tym samym miejscu. Tylko że nie ma energii i ją trzeba przesyłać, nie ma autokonsumpcji. I to nie jest jego wina, że tak jest. Taki dostał prezent i z tego prezentu korzystał. Do pewnego momentu z dużą korzyścią dla systemu elektroenergetycznego innych odbiorców – i bardzo dobrze. Ale teraz efekty uboczne zmuszają do pilnej zmiany systemu na inny. Bardzo państwu dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I pana prezesa poproszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaPrzesyluiRozdzialuEnergiiElektrycznejRobertZasina">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#PrezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaPrzesyluiRozdzialuEnergiiElektrycznejRobertZasina">Bardzo dziękuję za udzielenie głosu.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#PrezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaPrzesyluiRozdzialuEnergiiElektrycznejRobertZasina">Ja postaram się sprawnie i krótko uzupełnić to, co mówił pan minister, a szczególnie wypowiedź pana prezesa Sikorskiego, od strony doświadczeń operatorów systemów dystrybucyjnych. Reprezentuję Polskie Towarzystwo Przesyłu i Rozdziału Energii Elektrycznej, które skupia 5 największych operatorów w kraju, operatora przesyłowego, ale i jestem prezesem Tauron Dystrybucja. Tak więc to, co będę mówił, wynika też z mojego doświadczenia przy prowadzeniu spółki dystrybucyjnej.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#PrezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaPrzesyluiRozdzialuEnergiiElektrycznejRobertZasina">Czy mogę prosić o uruchomienie prezentacji?</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#PrezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaPrzesyluiRozdzialuEnergiiElektrycznejRobertZasina">Szanowni Państwo, od kilku lat zbieramy doświadczenia, jeśli chodzi o współpracę sieci mikroinstalacji, źródeł OZE z siecią dystrybucyjną. Faktycznie ostatnie 2 lata to jest dynamiczny rozwój w tym zakresie, dużo doświadczeń, wiele obserwacji – doświadczeń i obserwacji po stronie nas, operatorów systemów dystrybucyjnych, ale i po stronie instalatorów i samych prosumentów. Gdybyśmy rozmawiali w gronie specjalistów i bardzo merytorycznie dyskutowali na temat tego, jak funkcjonują mikroinstalacje i jak współpracują z siecią… A doświadczeń mamy bardzo wiele, i tych dobrych, bo bardzo dużo jest dobrych… Trzeba powiedzieć, że pozytywnie jest to odbierane i ci, którzy mają mikroinstalacje i z nich korzystają, są zadowoleni. Mamy też wiele takich doświadczeń, które wskazują, że nie można tylko mówić o tym, że coś tam zrobimy w sieci, że wymienimy, że zmodernizujemy i temat zostanie załatwiony. Nie, powinniśmy przejść do fazy kolejnej. My prowadzimy działania edukacyjne w stosunku do prosumentów, ale niektóre elementy, mimo tych działań, można powiedzieć, nie docierają do tych prosumentów. Im trzeba dodatkowej motywacji, trzeba wprowadzić pewne zmiany, które spowodują, że aktywność będzie po stronie prosumentów, ale i po stronie przedsiębiorstw obrotu, czyli sprzedawców oferujących różne produkty. One się już pojawiają, o nich się już mówi. Wszyscy dyskutują o procedowanej wersji ustawy i już się pojawiają pomysły. Jedni grożą, mówią, że po prostu będzie tragedia, a inni mówią: słuchajcie, jest szansa, bo będą nowe produkty. I należy na to tak patrzeć.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#PrezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaPrzesyluiRozdzialuEnergiiElektrycznejRobertZasina">Kolejna sprawa. Należy sobie uświadomić, że mówimy o prosumentach, mówimy o klientach, którzy są przyłączeni do sieci niskiego napięcia. W Polsce sieci niskiego napięcia jest ponad 400 tysięcy km. Szanowni Państwo, łącznie wszystkich sieci mamy ponad 700 tysięcy km, a niskie napięcie to jest ponad 400 tysięcy km. Czy możemy myśleć, że zmodernizujemy te 400 tysięcy km sieci tak, żeby prosumenci tak jak teraz… No, ryzykowna sprawa od strony finansowej, ale i organizacyjnej. Po prostu jest to niemożliwe. Należy szukać innych rozwiązań, żeby obszar prosumenctwa i energetyki odnawialnej się rozwijał. To jest bezdyskusyjne, to się musi rozwijać. Energetyka rozproszona to jest przyszłość. Energetyka systemowa ma zabezpieczać w przypadku dużych wahnięć, a energia rozproszona jest przyszłością. To jest druga sprawa.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#PrezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaPrzesyluiRozdzialuEnergiiElektrycznejRobertZasina">Kwestia stacji średniego napięcia. Mówi się o problemach na niskim napięciu i przesyłu do sieci średniego napięcia. Takich stacji mamy w Polsce ponad 260 tysięcy. I znowu, czy wszędzie mamy wymieniać te transformatory? Czy to jest efektywne? Czy mamy wszystkich naszych klientów obciążyć takimi kosztami? Należy szukać efektywności. Oczywiście, trzeba działać i w miejscach, gdzie stwierdzamy, że to jest krytyczne, trzeba to wymieniać, ale trzeba też proponować różne rozwiązania. W Polsce operatorzy wydają ponad 6 miliardów zł rocznie na inwestycje. Niemałe kwoty, duże kwoty. W najbliższych latach te kwoty się wielokrotnie zwiększą. Wiemy o inteligentnym operowaniu, wiemy o potrzebach wzrostu energii odnawialnej. Dużo pieniędzy z roku na rok przesuwamy z modernizacji na przyłączenia…</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#Gloszsali">Jak wejdziesz na stronę Senatu…</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#PrezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaPrzesyluiRozdzialuEnergiiElektrycznejRobertZasina">Ktoś się chyba połączył…</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#PrezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaPrzesyluiRozdzialuEnergiiElektrycznejRobertZasina">Szanowni Państwo, coś, co się dzieje w ostatnich 2 latach… Ten wykres wyraźnie pokazuje ten wzrost. Mówi się, że mamy ponad 700 tysięcy mikroinstalacji prosumentów i mamy już prawie 5 GW. Ale powiedzmy sobie, w jakim tempie zostało to zrealizowane. To się stało od początku 2020 r., przez ostatnie 2 lata – to jest to tempo. Szanowni Państwo, zobaczcie, jaki to jest wzrost. I teraz zadajmy sobie pytanie: czy pozwalamy na to, żeby to tak bezwładnie szło do góry, czy też zaczynamy tym zarządzać? My po stronie operatorów robimy wiele, działamy… Myślę, że prosumenci, którzy zgłaszają nam problemy i reklamacje, o których zaraz powiem, myślą: tak, operatorzy działają. Owszem, w niektórych przypadkach są niezadowoleni, bo żeby zmodernizować sieć, trzeba mieć zgody administracyjne, a więc trzeba przeprowadzić cały proces, który trwa. Dlatego te działania są różnorakie. I musimy sobie powiedzieć tak: jeżeli akceptujemy, jeżeli chcemy, żeby prosumenctwo się rozwijało i powstawały mikroinstalacje, a powinniśmy tego chcieć, to musimy zadziałać jeszcze innymi metodami, tak żeby rozwój prosumenctwa był w jakiś sposób zarządzany.</u> + <u xml:id="u-11.10" who="#PrezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaPrzesyluiRozdzialuEnergiiElektrycznejRobertZasina">I ważna kwestia, o której się w ogóle nie mówi. Szanowni Państwo, ustawa, która jest tutaj procedowana, wprowadza prosumenta zbiorowego. To jest niesamowita rzecz – prosument zbiorowy. W miastach, w blokach… Wspólnoty mieszkaniowe czy spółdzielnie będą montowały fotowoltaikę na dachu i będą miały specjalne rozliczenia. Ta ustawa im oferuje bardzo dobre rozliczenia. O tym się w ogóle nie mówi, a oni na to czekają. Szanowni Państwo, oni na to czekają.</u> + <u xml:id="u-11.11" who="#PrezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaPrzesyluiRozdzialuEnergiiElektrycznejRobertZasina">Kolejna sprawa. Obserwujemy… Trzeba powiedzieć, co się stało, jaka jest przyczyna tego, że mówimy o potrzebie zmiany podejścia, uaktywnienia prosumentów, tak żeby to prosumenctwo nie było może jakieś idealne, ale żeby ono się po prostu, powiedziałbym, poprawiło. Po pierwsze, mamy bardzo dużą liczbę mocnych mikroinstalacji, które są przyłączone do 1 stacji. Po prostu w jednym ciągu na jednym obwodzie momentalnie pojawia się bardzo dużo mikroinstalacji. Dzięki różnym programom sąsiedzi mają u siebie takie mikroinstalacje. Ale w ciągu dnia te osoby są w pracy, nikogo w domu nie ma, a mikroinstalacja produkuje energię i oddaje ją do sieci. Coś trzeba zrobić, żeby pobudzić… Chodzi o to, żeby ten prosument oddał we władanie komuś tę instalację, ten magazyn, który zainstaluje, tak aby ktoś pomógł mu zarządzać tym albo w jakiś inny sposób trzeba tym zarządzić.</u> + <u xml:id="u-11.12" who="#PrezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaPrzesyluiRozdzialuEnergiiElektrycznejRobertZasina">Po drugie, odległości mikroinstalacji od stacji. One też są duże.</u> + <u xml:id="u-11.13" who="#PrezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaPrzesyluiRozdzialuEnergiiElektrycznejRobertZasina">I kolejna kwestia, małe zapotrzebowanie w momencie, gdy mikroinstalacja produkuje.</u> + <u xml:id="u-11.14" who="#PrezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaPrzesyluiRozdzialuEnergiiElektrycznejRobertZasina">Często też zdarza się – i o tym też trzeba mówić – że klienci rozbudowują mikroinstalacje u siebie, nie informując nas o tym. Dowiadujemy się o tym dopiero wtedy, kiedy pojawiają się reklamacje od klientów – nawet nie od prosumentów, tylko od klientów, sąsiadów – którzy są przyłączeni do tych samych obwodów. Jakie są wyzwania w związku z tym? Mamy wzrosty napięcia na obwodach, mamy przeciążenia sieci, mamy przepływy energii z sieci niskiego na średnie napięcie, a generalnie nie powinno tak być. Zaraz pokażę dlaczego. No i mamy utrudnioną eksploatację sieci. Ten wykres, te słupki pokazują, jak narasta liczba reklamacji, które są zgłaszane. No, jest tego naprawdę bardzo dużo, zwielokrotnia się. Reagujemy na wszystkie, robimy różne pomiary, ale nie na wszystkie da się zareagować tak, że da się to wyczyścić i wszyscy będą zadowoleni. To jest po prostu niemożliwe. Tak więc należy wprowadzać różne mechanizmy w ramach edukacji, a także formuły, w których… Chodzi o to, by klient zastanowił się nad tym, jak zarządza swoją instalacją.</u> + <u xml:id="u-11.15" who="#PrezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaPrzesyluiRozdzialuEnergiiElektrycznejRobertZasina">Ten wykres dotyczy przykładowego prosumenta małego. Prosument na poziomie mocy mikroinstalacji 3,7–4 kW w obecnych czasach, Szanowni Państwo, to jest prosument mały. Obecna średnia moc to jest prawie 7 kW. Z każdym rokiem to rośnie i pojedynczy prosument ma większą moc. Jak tutaj widzicie państwo, największa produkcja jest w godzinach… A autokonsumpcja jest na poziomie tylko 20%. No, wykorzystanie energii jest małe, jest po prostu niskie i coś trzeba zrobić, żeby to się zmieniło. Mówi się o różnych środkach, działaniach. Takie pobudzenie co do sposobu rozliczania da do myślenia prosumentowi, ale i da do myślenia oferentom, spółkom obrotu, firmom, które będą agregowały tych prosumentów.</u> + <u xml:id="u-11.16" who="#PrezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaPrzesyluiRozdzialuEnergiiElektrycznejRobertZasina">Szanowni Państwo, przepływ energii do sieci średniego napięcia. Jak państwo widzicie, ten operator… Przyznam, że tak jest u mnie. 40% stacji obserwuje przepływ ze średniej na niskie, rejestrujemy przepływ energii do góry, z niskiego na poziom średniego napięcia. Dlaczego mówimy, że to jest negatywne? Bo im niższe napięcie, tym wyższy wskaźnik strat, tej energii się więcej traci. Jeżeli energia z sieci niskiego napięcia idzie do góry, to znaczy, że tam, gdzie są najwyższe straty, na niskim napięciu… Ta energia tam powinna być konsumowana, ale jest przesyłana do wyższych napięć. Można powiedzieć, że się więcej traci. To jest nieefektywne, nie powinno się tak gospodarować energią i pieniędzmi. Na ten element zwracamy uwagę. My w jakiś sposób reagujemy na to technicznie, ale powinno się tutaj tak generalnie na to wpłynąć.</u> + <u xml:id="u-11.17" who="#PrezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaPrzesyluiRozdzialuEnergiiElektrycznejRobertZasina">Co robimy my jako operatorzy na tę chwilę? Są działania bieżące, tu i teraz, takie eksploatacyjne, czyli na wezwanie. Jeżeli klient zgłasza, że ma za wysokie napięcie, że jeżeli mu inwerter wyłącza tę instalację, jeżeli klienci, którzy nie mają fotowoltaiki, zgłaszają, że mają problemy z napięciem, przestawiamy zaczepy na transformatorach. I co się dzieje? Przestawiamy je wtedy, kiedy jest ta nadprodukcja, kiedy jest wysokie napięcie – obniżamy to, żeby energia mogła wejść do sieci. Ale jak przychodzi wieczór, kiedy nie ma efektów tej fotowoltaiki, to się okazuje, że napięcie jest za niskie, że nie mamy dopuszczalnych poziomów. I znowu musimy tam jechać i przestawić te zaczepy. Ten temat nam towarzyszy. Oczywiście tam, gdzie trzeba, dokonujemy szybkich modernizacji, ale wiele działań związanych z procesami inwestycyjnymi, które trwają… My takie działania podejmujemy i tam, gdzie trzeba, wymieniamy transformatory, tam, gdzie trzeba, modernizujemy linie czy planujemy wybudowanie nowych. Budujemy systemy informatyczne, w które wchodzimy… Ale wszystko musi mieć swoją granicę racjonalności. Nie możemy doprowadzić do tych pików, o których tu mówiliśmy. Moc tej mikroinstalacji tak naprawdę to jest godzina, może dwie. Dobrze, że ona jest w szczytach… Ale tak generalnie ona jest niżej. I teraz pytanie, czy racjonalnie będzie te 400 tysięcy km linii przebudować dla tych 2 godzin. Nie. A może trzeba nad tymi 2 godzinami popracować, tak żeby kolejni, następni się przyłączali i zarządzić tym elementem? My jako operatorzy systemu dystrybucyjnego rozumiemy, że ta ustawa niesie możliwość moderowania, prezentuje nowe podejście dotyczące bycia prosumentem.</u> + <u xml:id="u-11.18" who="#PrezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaPrzesyluiRozdzialuEnergiiElektrycznejRobertZasina">I na koniec elementy, które naszym zdaniem muszą, powinny się pojawić po stronie prosumentów. Ci, którzy już nimi są, mają prawa… Jak mówi ustawa, 15 lat. Ten prosument, jak będzie chciał, może przejść do nowego systemu – jak za rok czy za dwa stwierdzi, że jednak ten nowy system jest dobry – a jeżeli nie będzie chciał, to zostanie tutaj. Ale powinniśmy zareagować… Chodzi o tych nowych, o tych, którzy będą chcieli być prosumentami. To dobrze, że będą chcieli, i powinniśmy w jakiś sposób na to wpłynąć.</u> + <u xml:id="u-11.19" who="#PrezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaPrzesyluiRozdzialuEnergiiElektrycznejRobertZasina">O tych magazynach, o których się mówi… Jest to u nas rzecz nowa i wszyscy jesteśmy ciekawi, jak to wpłynie na sytuację. Ale, Szanowni Państwo, na świecie to nie jest żadna nowość – w krajach europejskich te magazyny po prostu są wprowadzane, w Niemczech czy w innych krajach są po prostu stosowane. To jest element, który… Ale magazyn energii to nie jest jakiś akumulator elektryczny czy jakiś inny, który można kupić. Nie. Magazyn to jest ten bojler, to są te piece dynamiczne. Są różne formy, które klient może zastosować. On powinien o tym myśleć, tak. Dostawcy, oferenci, sprzedawcy też będą podpowiadać, co zrobić, żeby to zrealizować.</u> + <u xml:id="u-11.20" who="#PrezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaPrzesyluiRozdzialuEnergiiElektrycznejRobertZasina">Wymiarowanie mikroinstalacji. Mamy nadzieję, że tą formą… I optymalizacja, która zostanie wprowadzona… Chodzi o to, żeby nie było nieprzewymiarowania instalacji. Liczymy, że tak będzie.</u> + <u xml:id="u-11.21" who="#PrezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaPrzesyluiRozdzialuEnergiiElektrycznejRobertZasina">No i efekt wykorzystania konta, rozliczenia wartościowego, tych pieniędzy według nowej formuły. Szanowni Państwo, tu będzie wartość dodana. Jeżeli klient będzie miał pieniądze za energię oddaną do sieci, to, racjonalnie rzecz biorąc, powinien je wydać na jak największą liczbę pobranych kilowatogodzin. I co? Będzie szukał strefy, godziny, w której ta energia jest najtańsza. A przecież nam na tym zależy. Kiedy jest najtaniej? Poza szczytem. I to jest element też pobudzający…</u> + <u xml:id="u-11.22" who="#PrezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaPrzesyluiRozdzialuEnergiiElektrycznejRobertZasina">I kolejna sprawa. Na pewno nastąpi aktywność instalatorów dotycząca właściwej regulacji inwerterów. Teraz inwertery po prostu się wyłączają, a one się nie powinny wyłączać. One powinny regulować moc bierną, są takie możliwości. Prezes Sikorski mówił o tych inteligentnych urządzeniach. Tak, one się muszą pojawić u klientów. Ale kiedy klienci będą nimi zainteresowani? Jak będą pobudzeni tym… Mam na myśli to modelowanie, jakie niesie ze sobą ta ustawa. Chodzi o myślenie: no, lepiej żeby ta moja mikroinstalacja nie wyłączyła mi się do zera, niech się obniży o 20, 30% i będą mógł dalej… Tak? Albo ten klient naładuje ten magazyn, albo podejdzie do tego w jakiś inny sposób.</u> + <u xml:id="u-11.23" who="#PrezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaPrzesyluiRozdzialuEnergiiElektrycznejRobertZasina">Musimy podpowiedzieć rynkowi, obszarowi prosumenctwa, tak żeby te elementy zaistniały. Z mojej strony tyle. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zanim oddam głos panu mecenasowi, tak żebyśmy potem mogli już przejść do dyskusji, chcę powiedzieć, że mam, powiedziałbym, 2 nieodparte wrażenia. Po pierwszej prezentacji chciałoby się powiedzieć: zamiast budować blok energetyczny węglowy w Ostrołęce, trzeba było budować gazowy, bo system załączania, uruchamiania i stabilizacji sieci byłby wtedy dużo sprawniejszy. A dzisiaj… A jak słucham tych wypowiedzi, to mam takie wrażenie, że za błędy rządu mają zapłacić obywatele. Zresztą podobnie jest w przypadku „Dolnej Odry”. Tam też od lat mówi się o bloku gazowym, a z wielu powodów, bliżej mi nieznanych, ten blok gazowy powstać jakoś ciągle nie może. Nie ulega wątpliwości, że w krajach, w których nie tylko prosumenctwo, ale w ogóle OZE rozwija się dobrze, to właśnie bloki gazowe stanowią stabilizację dla całego systemu elektroenergetycznego. W Polsce ciągle, nie wiedzieć dlaczego, chronimy, a właściwie rząd chroni węgiel. Już 60% energii w dużo silniejszej gospodarce niemieckiej pochodzi z OZE. Jakoś dali radę, a my jesteśmy, panowie przypomnijcie, na poziomie 12 czy 15%. Jak słucham tych wszystkich bardzo mądrych rzeczy… Może jeszcze jedną prywatną refleksją się podzielę. Na przełomie lat dziewięćdziesiątych i dwutysięcznych byłem jednym z tych, którzy walczyli z wiatrakami. Ja wtedy budowałem jedną z pierwszych elektrowni wiatrowych w Polsce i wtedy od wszystkich specjalistów słyszałem, że tego się w ogóle nie da zrobić, bo sieć tej energii nie przejmie i tego się nie da ustabilizować. Dzisiaj z energetyki wiatrowej, gdyby rząd PiS tego nie zablokował w 2016 r., byłoby znacząco więcej, a tak jest jakieś 7 czy 8 giga wybudowane. I to jest przyszłość. Ale to zostawiam na dalszą część dyskusji.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Mecenasie, proszę o ocenę ustawy, a potem otworzymy dyskusję.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">W przygotowanej przez Biuro Legislacyjnej opinii do omawianej ustawy zawarliśmy 2 rodzaje uwag: uwagi o charakterze ogólny oraz uwagi do poszczególnych przepisów ustawy. Pozwolę sobie zacząć moją wypowiedź od przedstawienia pierwszego rodzaju uwag.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Przyjęte na etapie procedowania projektu ustawy ramy czasowe postępowania ustawodawczego w Sejmie – pragnę podkreślić, że projekt wpłynął do Sejmu w dniu 28 października br., zaś uchwalenie ustawy nastąpiło w dniu 29 października – zaskutkowały m.in. tym, że ustawa nie była przedmiotem konsultacji publicznych ani opiniowania. Konsultacje publiczne stanowią istotny element procesu legislacyjnego w demokratycznym państwie prawnym. Brak możliwości zaopiniowania projektu aktu prawnego przez uprawnione podmioty może skutkować zarzutem niedochowania trybu wymaganego przepisami w trakcie ewentualnego badania zgodności ustawy z konstytucją. Ramy czasowe prac nad ustawą nie powinny negatywnie wpływać na jakość i przebieg postępowania ustawodawczego. Rzetelne przeprowadzenie konsultacji społecznych jest narzędziem służącym stanowieniu lepszego prawa. Proces prawodawczy nie powinien być prowadzony w izolacji od przyszłych adresatów prawa, natomiast możliwość zapoznania się w trakcie procesu legislacyjnego z opiniami ekspertów znacząco poprawia jakość stanowionego prawa.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">W dalszej części uwag o charakterze ogólnym zwracamy uwagę na uzasadnienie sejmowego projektu ustawy, zawartego w druku nr 1704. Pragniemy podkreślić, że uzasadnienie projektu ustawy stanowi niezbędny element wnoszonego do Sejmu projektu. Rzetelnie sporządzone uzasadnienie jest pomocne w toku procesu legislacyjnego, gdyż pozwala zweryfikować, czy założenia projektodawcy wyrażone w uzasadnieniu są spójne z częścią normatywną projektu. Uzasadnienie może być także pomocne przy wykładni przepisów obowiązującej ustawy. Tu zwracamy uwagę, że uzasadnienie omawianego projektu ustawy ze względu na swój nierozbudowany wymiar – niespełna półtorej strony – wydaje się nie spełniać swojej pomocniczej roli w procesie uchwalania przedmiotowej ustawy, a także jej stosowania w przyszłości.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">W dalszej części mojego wystąpienia odniosę się do uwag szczegółowych Biura Legislacyjnego, do konkretnych przepisów omawianej ustawy. Pragnę wyjaśnić, że zdecydowana większość naszych uwag ma charakter technicznolegislacyjny, więc pozwolę sobie jedynie je zasygnalizować.</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Pierwsza nasza uwaga dotyczy art. 1 pkt 1 i art. 3 pkt 1. Tutaj proponujemy zmianę redakcyjną odzwierciedlającą, że przedmiotowe uzupełnienie przepisu następuje w odnośniku do tytułu ustawy. Proponowana poprawka uwzględnia ponadto przyjęty sposób redagowania tego rodzaju przepisów.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">W uwadze nr 2 proponujemy ujednolicić pisownię wzorów stosowanych w ustawie oraz objaśnień poszczególnych symboli zawartych w tych wzorach. W związku z powyższym nasza propozycja, o której mowa w pkcie 2, ma charakter czysto redakcyjny, ujednolicający pisownię we wskazanym przeze mnie zakresie.</u> + <u xml:id="u-13.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Propozycja poprawki nr 3 również ma charakter legislacyjny. Wskazujemy tutaj, negatywnie odnosząc się do zastosowanej w szeregu przepisów techniki legislacyjnej, w ramach której posłużono się zwrotem „z zastrzeżeniem”, że w przypadku, gdy istnieje konieczność poinformowania adresata, iż w innym przypisie sformułowano wyjątek od normy, należy używać wyrażenia „z wyjątkiem”, natomiast jeżeli istnieje konieczność poinformowania adresata, że w innym przepisie sformułowano uszczegółowienie normy, należy używać wyrażenia „z uwzględnieniem”. W związku z powyższym proponujemy w przepisach, w których zwrot „z zastrzeżeniem” występuje, skreślić ten zwrot.</u> + <u xml:id="u-13.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Uwaga nr 4, uwaga legislacyjna. Wskazujemy tutaj, że w 2 przepisach ustawodawca posłużył się odesłaniem do „przepisów odrębnych”. Należy unikać posługiwania się tym wyrażeniem w ustawach, ponieważ jest to niewłaściwa metoda konstruowania odesłań w przepisach. Nie informuje bowiem precyzyjnie adresata, które normy ma w danej sytuacji zastosować. W związku z powyższym proponujemy skreślenie przepisu, w którym ten zwrot został użyty, a w tym przepisie skreślenie tego zwrotu.</u> + <u xml:id="u-13.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Uwaga nr 5, do art. 1 pkt 5 w zakresie art. 4a ust. 7 pkt 1. Jest to propozycja poprawki technicznolegislacyjnej. Korygujemy błędne odesłanie w tym przepisie.</u> + <u xml:id="u-13.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Uwaga nr 6, do art. 1 pkt 5 w zakresie art. 4b ust. 12. Proponujemy korektę językową, uwzględniającą pisownię stosowaną w ustawie o odnawialnych źródłach energii.</u> + <u xml:id="u-13.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Uwaga nr 7, odnosząca się do art. 1 pkt 9 w zakresie art. 22a. Jest to propozycja technicznolegislacyjna. Formułujemy przepis zgodnie z zasadami techniki prawodawczej.</u> + <u xml:id="u-13.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Propozycja nr 8 dotyczy art. 1 pkt 11 lit. b. w zakresie dodawanego ust. 1ab. Przepis ten przewiduje, że instalacja odnawialnego źródła energii, w której prosument wirtualny energii odnawialnej będzie wytwarzał energię elektryczną na własne potrzeby, będzie spełniała wymogi wymagane przepisami prawa. To sformułowanie jest ogólnikowe i wydaje się nam nie mieć waloru normatywnego. Jeśli Wysoka Komisja poprze taką poprawkę… Proponujemy, żeby z przepisu ust. 1ab usunąć zwrot „a instalacja ta będzie spełniała wymogi wymagane przepisami prawa”.</u> + <u xml:id="u-13.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Uwaga nr 9 odnosi się do art. 3 pkt 5, 6 i 8. We wskazanych przepisach dokonuje się nowelizacji art. 11y, art. 11zb i art. 56 ust. 1 pkt 30m ustawy – Prawo energetyczne. Zgodnie z art. 9 nowelizacji art. 3 pkt 5, 6 i 8 wejdą w życie z dniem 1 kwietnia 2022 r. Zwracamy jednak uwagę, że na mocy art. 37 pkt 6 ustawy z dnia 20 maja 2021 r. o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw art. 11y w zakresie ust. 1 pkt 1–4 i 6 i ust. 2 pkt 2–8 oraz art. 11zb i art. 56 ust. 1 pkt 30m wejdą w życie z dniem 1 lipca 2024 r. i dopiero w tym dniu nastąpi skutek w postaci wprowadzenia tych jednostek redakcyjnych do ustawy – Prawo energetyczne. Zwracamy uwagę, że w naszym mniemaniu zmiany proponowane niniejszą nowelizacją trafią niejako w próżnię i może być ewentualnie kłopot ze stosowaniem tych przepisów. Zwracamy też uwagę, że propozycje ewentualnych poprawek uzależnione są od stanowiska przedstawiciela rządu odnośnie do tej naszej uwagi. Niezależnie od tego do tego przepisu, do art. 3 pkt 5 lit. b, pktu 9 proponujemy 2 poprawki o charakterze technicznolegislacyjnym.</u> + <u xml:id="u-13.14" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Uwaga nr 10 dotyczy art. 5. W odniesieniu do art. 5 aktualne pozostają wątpliwości dotyczące kwestii daty wprowadzenia do ustawy – Prawo energetyczne przepisów art. 11y ust. 1 pkt 7 i 8 i ust. 2 pkt 9 oraz art. 11zb. O tym wcześniej mówiliśmy. Niezależnie od tej naszej opinii proponujemy w art. 5 w pkcie 2 poprawkę o charakterze technicznolegislacyjnym.</u> + <u xml:id="u-13.15" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">I ostatnia uwaga, jedenasta, dotycząca art. 9 pkt 2. To jest przepis dotyczący wejścia ustawy w życie i zgodnie z nim wiele przepisów ustawy w zakresie, w jakim odnoszą się do prosumenta wirtualnego energii odnawialnej, wejdzie w życie z dniem 2 lipca 2024 r. My proponujemy naszym zdaniem bardziej funkcjonalne i zgodne z zasadami techniki prawodawczej rozwiązanie legislacyjne polegające na stworzeniu przepisu epizodycznego, który będzie regulował kwestię stosowania wymienionych w pkcie 2 art. 9 przepisów ustawy do prosumenta wirtualnego energii odnawialnej. Tym samym uprościmy art. 9, który mówi o wejściu ustawy w życie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo panu mecenasowi.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Teraz przystępujemy do dyskusji.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jako pierwszy chciał głos zabrać pan Andrzej Guła, Polski Alarm Smogowy – zdalnie. Nie wiem, czy pan nas słyszy…</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrezesZarzaduPolskiegoAlarmuSmogowegoAndrzejGula">Słyszę bardzo dobrze. Pytanie techniczne: czy słychać mnie?</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Halo?</u> + <u xml:id="u-14.5" who="#PrezesZarzaduPolskiegoAlarmuSmogowegoAndrzejGula">Tak. Ja państwa bardzo dobrze słyszę. Czy słychać mnie?</u> + <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tak, słychać. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-14.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Poprosimy.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrezesZarzaduPolskiegoAlarmuSmogowegoAndrzejGula">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrezesZarzaduPolskiegoAlarmuSmogowegoAndrzejGula">Na początek chciałbym podziękować za zorganizowanie tego wysłuchania publicznego, bardzo cennej debaty, bo przy projekcie rządowym, który był poddany konsultacjom społecznym, takiego wysłuchania zabrakło. Nie było również odpowiedzi na liczne uwagi, które zostały złożone do tego projektu. Ja przypomnę, że do projektu rządowego zgłoszono 1 tysiąc 200 uwag.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrezesZarzaduPolskiegoAlarmuSmogowegoAndrzejGula">Drodzy Państwo, ja chciałbym dzisiaj przedstawić stanowisko Polskiego Alarmu Smogowego wobec tego projektu sejmowego – jak się dzisiaj dowiadujemy, również rządowego – który dotyczy likwidacji atrakcyjnego sposobu rozliczania prosumentów. Nasze stanowisko wobec tego projektu sejmowego jest jednoznaczne i jest negatywne, a jest negatywne dlatego, że ta propozycja bardzo mocno, Drodzy Państwo, uderza w polskie gospodarstwa domowe, w szczególności w te mniej majętne gospodarstwa domowe, o czym za chwilę państwu powiem.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrezesZarzaduPolskiegoAlarmuSmogowegoAndrzejGula">Jak słusznie pan minister Zyska zauważył, dynamiczny rozwój energetyki obywatelskiej, który miał miejsce w ostatnich latach, spowodował, że coraz więcej Polaków chce być prosumentami. Na dzień dzisiejszy, jak wynika z tego, co przed chwilą ministerstwo klimatu powiedziało, mamy ponad 700 tysięcy prosumentów, czyli ponad 700 tysięcy gospodarstw domowych, które przyłączyły się do tego systemu. Z badań, które zostały wykonane przez Kantar Public na zlecenie Polskiego Alarmu Smogowego we wrześniu tego roku wynika, że 60% gospodarstw domowych, domów jednorodzinnych, które jeszcze nie zainwestowały w panele fotowoltaiczne, chce zostać prosumentami w najbliższym czasie. Powtórzę: 60%. To są miliony gospodarstw domowych. I wśród tych ludzi są ludzie nie tylko majętni, ale również ubożsi, są ci, którzy nie byli w stanie zainwestować fotowoltaikę wcześniej, bo nie mieli zgromadzonych na to środków. Drodzy Państwo, nie tak dawno temu byłem w Pszczynie. Pani, która podeszła do mnie, powiedziała mi: panie Andrzeju, ja nigdy nie korzystałam z żadnego wsparcia ze strony państwa, ale chciałabym zostać prosumentem. I ona wraz z mężem odkładała środki na to, żeby móc zainwestować w panele fotowoltaiczne. Teraz taką opcję tej osobie się zabiera. Takich ludzi mamy w Polsce setki tysięcy. Z tych badań, które my prowadziliśmy we wrześniu, wynika jednoznacznie, że wśród grupy ludzi, którzy chcą być prosumentami, którzy są gotowi do tego, żeby być prosumentami, są ludzie mniej zamożni, którzy odkładali tę decyzję na przyszłość. To, co się stanie wraz z propozycją sejmową, propozycją rządową… Tym ludziom uniemożliwia się dostęp do tego bardzo atrakcyjnego systemu rozliczeń, co dla mnie jest zupełnie niezrozumiałe, zwłaszcza w kontekście galopujących cen energii, z czym mamy teraz do czynienia. Powinniśmy tworzyć tarcze, zapewniać ochronę dla ludzi najbardziej narażonych na wysokie ceny energii.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrezesZarzaduPolskiegoAlarmuSmogowegoAndrzejGula">Drodzy Państwo, ja byłem na posiedzeniu komisji sejmowej, na którym w ekspresowym tempie procedowano tę ustawę. Jeden z posłów wspierających tę propozycję rządową nazwał prosumentów uprzywilejowaną kastą i powiedział, że dlatego właśnie należy ten system rozliczeń prosumenckich zlikwidować. Muszę powiedzieć, że jestem oburzony nazywaniem prosumentów kastą, uprzywilejowaną kastą. To, co się z pewnością stanie w momencie, w którym z tego korzystnego systemu rozliczeń zostaną wykluczeni ci ubożsi ludzie, to jest właśnie powstanie takiego systemu kastowego. Odbiera się milionom gospodarstw domowych marzenie o własnym, tanim prądzie.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PrezesZarzaduPolskiegoAlarmuSmogowegoAndrzejGula">Drodzy Państwo, jeszcze jedna rzecz. Jeżeli rząd rzeczywiście wiedział, że ten pociąg z fotowoltaiką będzie musiał zatrzasnąć drzwi z powodu pewnego nasycenia rynku prosumentów – w momencie, kiedy tych prosumentów mamy 700, 800 tysięcy – to w moim głębokim przekonaniu należało o tym powiedzieć społeczeństwu, należało to jasno i czytelnie zakomunikować społeczeństwu, co nie zostało zrobione. Dlatego my dzisiaj występujemy do państwa senatorów z apelem o to, żeby nie przyjmować tego rozwiązania zaproponowanego w Sejmie. To rozwiązanie jest niesprawiedliwe, ono jest krzywdzące i jest bardzo mocno wykluczające społecznie. To jest rozwiązanie, które będzie bardzo mocno uderzać w uboższe gospodarstwa domowe, w obszary wiejskie, w Polskę powiatową, w miliony gospodarstw domowych, które są w tej chwili w blokach startowych i chcą być prosumentami.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#PrezesZarzaduPolskiegoAlarmuSmogowegoAndrzejGula">Drodzy Państwo, my nie negujemy konieczności prowadzenia zmian w systemie rozliczeń prosumenckich – ja to zawsze bardzo jasno komunikuję – ale tych zmian nie powinno się wprowadzać z dnia na dzień, tych zmian nie powinno się wprowadzać w tak ekspresowym tempie. Dyrektywy unijne jednoznacznie mówią, że obecny system rozliczeń można utrzymać do końca 2023 r.. Tak, można go utrzymać do końca 2023 r. Moim zdaniem refleksji na ten temat tego, jak powinien wyglądać taki optymalny system rozliczeń, i dialogu, i tej debaty publicznej zabrakło.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#PrezesZarzaduPolskiegoAlarmuSmogowegoAndrzejGula">Drodzy Państwo, na sam koniec chciałbym powiedzieć państwu, że ponieważ nie doczekaliśmy się ani wysłuchania publicznego wcześniej, przy projekcie rządowym, ani też nie otrzymaliśmy informacji, jak ta propozycja rządowa będzie wpływać na prosumentów, poprosiliśmy dra Rączkę, żeby zrobił takie obliczenia i żeby pokazał, jak nowa propozycja wpłynie na atrakcyjność instalacji fotowoltaicznych. Ja nie rozumiem, dlaczego to nie zostało wcześniej społeczeństwu pokazane. Ta prezentacja za chwilę będzie państwu przedstawiona, te wyniki pan dr Rączka przedstawi. A ja chciałbym jeszcze raz wystąpić do państwa z gorącym apelem o to, żeby tych niekorzystnych rozwiązań, które uderzają w polskie gospodarstwa domowe, w takim kształcie nie przyjmować. Dziękuję ślicznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Nie wiem tylko, czy oddać panu Janowi Rączce teraz głos, żeby…</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#EkspertPolskiegoAlarmuSmogowegoJanRaczka">Ja mam krótką wypowiedź.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">To poproszę od razu. Można z mównicy.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#EkspertPolskiegoAlarmuSmogowegoJanRaczka">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Ministrze! Posłowie i Senatorowie, którzy tutaj się zgromadzili! Eksperci!</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#EkspertPolskiegoAlarmuSmogowegoJanRaczka">Ja mam krótką wypowiedź składającą się z 4 punktów. Raport analityczny, który przygotowaliśmy, został szeroko rozpropagowany w mediach elektronicznych, tak że nie ma powodu, by zabierać teraz czas i go referować.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#EkspertPolskiegoAlarmuSmogowegoJanRaczka">Moja wypowiedź składa się z 4 punktów. Po pierwsze, chciałbym docenić ten wysiłek, który został już dokonany przez rząd Zjednoczonej Prawicy. Po drugie, chciałbym wytłumaczyć, że to nowe rozwiązanie jest bardzo niekorzystne i że nakłada na prosumentów wchodzących do nowego systemu ryzyko rynkowe. To jest dla nich bardzo trudne do… Oni nie są w stanie się przed tym ochronić. A na koniec chciałbym podkreślić, bo jest tutaj chyba jakieś niezrozumienie, że, generalnie rzecz biorąc, elektryfikacja ciepła jest po prostu bardzo ważna ze względów środowiskowych, ale też ze względu na dążenie do neutralności klimatycznej.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#EkspertPolskiegoAlarmuSmogowegoJanRaczka">Zacznę od pierwszego punktu. Ja bardzo dobrze postrzegam dokonania Zjednoczonej Prawicy, rządu w obszarze promowania energetyki prosumenckiej. Jest to ogromne osiągnięcie, że w ciągu 6 lat udało się uruchomić czy uda się uruchomić 6 GW. To jest coś, co naprawdę zasługuje na ogromny szacunek. Poza tym bardzo doceniam te dzisiejsze prezentacje. Myślę, że ich zabrakło na posiedzeniu komisji sejmowej. One bardzo dobrze pokazują szereg faktów i zjawisk, i ograniczeń technicznych. Uważam, że to jest materiał do dyskusji. Tak że jest nad czym dyskutować. Żadna ze stron nie może zamykać oczu na to, że po prostu technika, fizyka i różne ograniczenia nie są do zmiany żadnym przepisem prawnym. To jest, myślę, naprawdę bardzo cenny wsad do dyskusji. Przestrzeń i sytuacja, w jakich my tutaj dyskutujemy… Trudno byłoby mi się do tego odnieść i objaśnić państwu, jak ja to widzę, bo po prostu nie mamy na to czasu. Uważam, że wszyscy powinniśmy z satysfakcją uznać, że zrobiliśmy w tym obszarze ogromny postęp. Polski Alarm Smogowy, który teraz, w tej wypowiedzi reprezentuję, to też dostrzega.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#EkspertPolskiegoAlarmuSmogowegoJanRaczka">Punkt drugi. Z moich analiz wynika, że ten nowy system dla nowych prosumentów jest bardzo niekorzystny. Jeżeli ceny rynkowe wrócą do poziomu z roku 2020, to czas zwrotu wydłuży się z 7 do 13 lat, przy uwzględnieniu dotacji na poziomie 3 tysięcy zł z programu „Mój Prąd” oraz odpisu od podstawy opodatkowania PIT 17%. Ciekawe jest to, że gdyby jednak te ceny się utrzymały na wyższym poziomie, takim jak my prognozujemy na rok 2022, to ten okres zwrotu będzie krótszy, wynosił będzie 9,5 roku w przypadku prosumenta przyłączonego do sieci Tauronu.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#EkspertPolskiegoAlarmuSmogowegoJanRaczka">W międzyczasie, przez te parę tygodni przeanalizowaliśmy na zlecenie Polskiego Alarmu Smogowego… Dokonaliśmy kwantyfikacji zjawiska, które nazywa się: erozja wartości profilu fotowoltaicznego. Wszyscy tutaj się zgadzamy co do tego, że w przyszłości będą występować zjawiska polegające na tym, że będzie tak dużo wprowadzonej energii w okresie intensywnej pracy słońca, że po prostu bardzo spadnie cena, do zera, a nawet może będzie ujemna. Nie wchodząc w szczegóły, powiem, że w wariancie cen z 2020 r. okres zwrotu wydłuża się do 14,5 roku. Tak więc ta różnica związana z uwzględnieniem erozji wartości profilu fotowoltaicznego to jest dodatkowe 1,5 roku w okresie zwrotu. Ten okres wzrasta z 7 lat do 14,5, czyli to jest jak gdyby podwojenie okresu zwrotu. Przed tym ryzykiem prosumenci nie są w stanie się zabezpieczyć.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#EkspertPolskiegoAlarmuSmogowegoJanRaczka">Żeby rzetelnie państwu to zreferować… Ciekawą obserwacją dla nas było to, że, generalnie rzecz biorąc, nasączenie krajowego systemu energetycznego bardzo dużą ilością fotowotaiki obniża wycenę kontraktów BASE. Jest to zjawisko korzystne dla ogółu gospodarstw domowych, bo oznacza, że ta przeciętna cena będzie w przyszłości niższa. Tak więc można postrzegać prosumentów nie tylko jako tych, którzy są źródłem kosztów dla systemu, ale i tych, którzy po prostu potaniają energię, jaką odbierają inne gospodarstwa domowe, w szczególności te, które nie mają możliwości zainstalowania swojej własnej instalacji fotowoltaicznej.</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#EkspertPolskiegoAlarmuSmogowegoJanRaczka">Przechodząc do czwartego punktu, chciałbym trochę naświetlić sprawę elektryfikacji ciepła. W myśl dokumentów strategicznych Unii Europejskiej z zeszłego roku… W dokumencie strategicznym dotyczącym łączenia sektorów jest bardzo mocna wskazówka, że ciepło – zarówno z systemów ciepłowniczych, jak i ze źródeł indywidualnych, domowych – powinny być elektryfikowane. Krótko mówiąc, cała logika zmierzania do neutralności klimatycznej w 2050 r. polega na tym, że my, siłą rzeczy, będziemy zwiększać obciążenie systemu energetycznego. My przed tym nie uciekniemy. Dotyczy to przecież również transportu. I teraz, z punktu widzenia Polskiego Alarmu Smogowego kluczowe jest to, że elektryfikacja ciepła na terenach słabo zurbanizowanych jednocześnie przynosi redukcję rakotwórczego benzoalfapirenu oraz tych drobnych pyłów, a to dzięki instalowaniu pomp ciepła, a nie farelek. Na Boga, przecież ci nasi klienci, te gospodarstwa domowe instalują po prostu pompy ciepła powietrze – powietrze. To jest już standardowe rozwiązanie, obserwujemy ogromny przyrost wykorzystania tej technologii. Jaka jest różnica między farelką a pompą ciepła? Otóż pompa ciepła nie musi pobierać energii wtedy, kiedy potrzebna jest wyższa temperatura w pomieszczeniu. Budynki mają inercję cieplną, można w nich podnieść temperaturę trochę wcześniej i one się wychładzają przez wiele godzin. Gospodarstwa domowe, które posługują się pompami ciepła, mają taryfy wielostrefowe i nie pobierają energii w szczycie obciążenia krajowego systemu energetycznego.</u> + <u xml:id="u-17.8" who="#EkspertPolskiegoAlarmuSmogowegoJanRaczka">Podsumowując, chcę powiedzieć, że bardzo doceniam to, co zrobił rząd Zjednoczonej Prawicy dla prosumentów. Uważam, że w dniu dzisiejszym mamy do czynienia z naprawdę bardzo wartościową i bardzo dużo wnoszącą dyskusją i cieszę się z tego powodu. Ze swojej strony i ze strony Polskiego Alarmu Smogowego mogę powiedzieć, że dziwi, iż jest taka nagła potrzeba, żeby zaprzepaścić ten ogromny dorobek, który został osiągnięty. Być może są inne sposoby, żeby problemy, które zostały dzisiaj wskazane, mogły być rozwiązane. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Do głosu zapisał się pan poseł Tomasz Nowak, zdalnie.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Pośle, słyszy nas pan?</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#PoselTomaszNowak">Słyszę. Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dzień dobry. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PoselTomaszNowak">Po pierwsze, Szanowny Panie Senatorze, Przewodniczący Komisji, dziękuję za to, że te obrady są prowadzone i to w takiej formie. My po prostu odwykliśmy od tak profesjonalnego i pełnego szacunku prowadzenia obrad…</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Coś się nam zacięło, Panie Pośle. Może gdyby pan wyłączył obraz, to byłby lepszy przekaz.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PoselTomaszNowak">Jak wyłączę obraz… Już.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tak, już lepiej słychać.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PoselTomaszNowak">Teraz lepiej, tak?</u> + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tak, lepiej. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselTomaszNowak">Tak należy prowadzić obrady, tak należy debatować. Niestety w Sejmie z tym nie mamy do czynienia. 2 prezentacje, które zostały tutaj nam przedstawione, też są przykładem na to, że senatorów traktuje się o wiele bardziej poważnie niż posłów. To taka uwaga ogólna.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PoselTomaszNowak">I pytanie do pana ministra Zyski. Dlaczego właściwie dokonaliście inwazji na projekt poselski, a nie przeprowadziliście projektu rządowego, w którym byłaby ocena skutków regulacji, w ramach którego byłyby przeprowadzone stosowne analizy i na te 1 tysiąc 200 uwag, które zostały w konsultacjach zgłoszone, trzeba by było odpowiedzieć? To jest wynik czego? Czy w rządzie nie ma jednoznacznego stanowiska co do przyszłości fotowoltaiki i rozwiązań z tym związanych? Czy chcecie przeprowadzić to za pomocą poselskiego projektu po to, ażeby te napięcia w sferze rządowej ominąć, czy też jest jakiś inny powód? No, coś innego byłoby powodem naprawdę niezrozumiałym.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PoselTomaszNowak">Pytanie do pana ministra o konkret dotyczący dyrektywy RED II i dyrektywy rynkowej. Proszę wskazać konkretne rozwiązania, które są zaprojektowane w tych obu dyrektywach i które obligują nas do tego, ażeby istniał system net-billing aż tak fiskalny, jak wy zaproponowaliście. Ten system będzie i ma za zadanie wyhamować tempo inwestycji fotowoltaicznych. Ja nie wiem, czy system tylko finansowy jest systemem, który rozwiąże nam problem, a problem, który mamy w tej chwili… I tu przechodzę do wypowiedzi pana Sikorskiego i pana z PTPiREE. My zobowiązaliśmy się, że w 2030 r. udział OZE będzie wynosił aż 31%. Działania, które w tej chwili chcecie podjąć, to będzie wyhamowanie tego. A skoro to jest wyhamowanie, to proszę pokazać sposób dojścia do 31% z tymi sieciami, z ich dynamiką rozwoju. Pytanie, na jakim poziomie jest granica pojemności sieci, które mogą przyjmować fotowoltaikę prosumencką z waszego punktu widzenia. Ja słyszę, że dochodzimy do granicy. Dochodzimy do granicy, a zarazem doprowadzimy do tego, że nastąpi gwałtowny wysyp instalacji fotowoltaicznych do 1 kwietnia 2022 r. i z tych 700 tysięcy zrobi się 1 milion instalacji. Chciałbym się dowiedzieć, na jakim poziomie jesteśmy, to znaczy do jakiego poziomu możemy przyjmować te nowe instalacje fotowoltaiczne.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PoselTomaszNowak">I pytanie o wschód – zachód. Proszę powiedzieć, dlaczego nie ma próby takiego instalowania instalacji fotowoltaicznych, ażebyśmy prowadzili do optymalnej produkcji prądu z tych instalacji od wschodu do zachodu. Chodzi o to, żeby to nie były instalacje tylko od strony południowej, która jest, owszem, najbardziej efektywna, ale i która powoduje, że te falowniki się wyłączają. Dlaczego nie idziemy w kierunku spowodowania, żeby ten wschód – zachód w instalowaniu był obowiązkowy, tak ażeby to było bardziej efektywne? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Teraz poproszę o zabranie głosu panią Zuzannę Sasiak, Polska Zielona Sieć – zdalnie.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Słyszy nas pani?</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#EkspertdosprawEnergetykiObywatelskiejwZwiazkuStowarzyszenPolskaZielonaSiecZuzannaSasiak">Tak. dziękuję bardzo. Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dzień dobry. Proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#EkspertdosprawEnergetykiObywatelskiejwZwiazkuStowarzyszenPolskaZielonaSiecZuzannaSasiak">Szanowni Państwo, my zdajemy sobie sprawę z tego, że zmiana systemu opustów w rozliczeniach prosumentów jest konieczna. Jest to konieczne ze względu zarówno na część argumentów, które tutaj padły ze strony ministerstwa i ze strony przedstawicieli spółek, jak i ze względu na dyrektywę rynkową. Ale dyrektywa rynkowa daje na to czas do końca 2023 r. i ten termin pojawia się tam nie bez przyczyny. Apelujemy o to, abyśmy wykorzystali ten czas, który daje dyrektywa, na prawidłowe przeprowadzenie procesu legislacyjnego, tak żeby projekt miał rzeczywiście postać projektu rządowego, którego niezbędnymi elementami są przeprowadzenie konsultacji społecznych oraz przygotowanie oceny skutków regulacji. Naprawdę trudno sobie wyobrazić wprowadzenie tak dużej zmiany na rynku prosumenckim, dotyczącej tak wielu obywateli, bez uwzględnienia uwag zgłoszonych w ramach konsultacji społecznych czy bez oceny skutków regulacji, jej wejścia w życie.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#EkspertdosprawEnergetykiObywatelskiejwZwiazkuStowarzyszenPolskaZielonaSiecZuzannaSasiak">Zostało tutaj powiedziane, że ta nowelizacja odwołuje się do dyrektywy rynkowej. I to jest prawda, natomiast ona zupełnie nie jest zgodna z duchem dyrektywy RED II, ponieważ dyrektywa RED II mówi o tym, iż państwa członkowskie mają obowiązek wspierać i rozwijać OZE, OZE w rękach właśnie prosumentów, czyli energetykę obywatelską. Proszę zwrócić uwagę na to, że dyrektywa RED II zobowiązuje państwa do wprowadzenia na rynek różnego typu podmiotów, prosumentów. My w Polsce nie mamy w tej chwili ani społeczności energetycznych, ani prosumentów działających zbiorowo, a w tej chwili proponuje się wprowadzenie nowelizacji, która naprawdę istotnie zahamuje rozwój jedynego sektora prosumentów, jaki się w Polsce na razie rozwija, czyli prosumentów indywidualnych. Owszem, tutaj zostało wspomniane, że w tej nowelizacja proponuje się wprowadzenie przepisów dotyczących prosumenta działającego zbiorowo, ale jeżeli przyjmiemy takie zasady rozliczania dla prosumentów, o jakich teraz mówimy, to prosument działający zbiorowo… Ten przepis będzie przepisem martwym, tak jak przepisy o spółdzielniach energetycznych. One w ustawie o OZE są, ale w rzeczywistości nie istnieją. Dlatego bardzo apelujemy o to, żeby na spokojnie, wykorzystując dany czas i wykorzystując pożądaną ścieżkę legislacyjną, opracować takie zasady zmiany systemu rozliczania prosumentów, żeby one nie zahamowały tego rynku, nie spowodowały, że energetyka prosumencka stanie się całkowicie albo w dużym stopniu nieopłacalna.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#EkspertdosprawEnergetykiObywatelskiejwZwiazkuStowarzyszenPolskaZielonaSiecZuzannaSasiak">Proszę też zwrócić uwagę na to, że jeśli zahamujemy rozwój energetyki obywatelskiej, to de facto zahamujemy rozwój transformacji energetycznej w Polsce. A naprawdę trudno sobie wyobrazić, żeby Polska zrealizowała cele klimatyczne, do czego się zobowiązała, bez transformacji rynku energetycznego. Przed chwilą zakończyła się konferencja COP 26. Miejmy tę świadomość, pamiętajmy o tym, że ten cel klimatyczny jest coraz bliżej i musimy starać się go osiągnąć. Ale na pewno nie tą drogą, nie poprzez ograniczenie rozwoju energetyki obywatelskiej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan Paweł Wróblewski z Porozumienia Branżowego na rzecz Efektywności Energetycznej – pewnie też zdalnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#EkspertdsRegulacjiUEwPorozumieniuBranzowymnarzeczEfektywnosciEnergetycznejPawelWrobel">Tak.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#EkspertdsRegulacjiUEwPorozumieniuBranzowymnarzeczEfektywnosciEnergetycznejPawelWrobel">Paweł Wróbel.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#EkspertdsRegulacjiUEwPorozumieniuBranzowymnarzeczEfektywnosciEnergetycznejPawelWrobel">Dzień dobry, Panie Przewodniczący, Panie i Panowie Senatorowie, Panie Ministrze, Wszyscy Znamienici Goście – uczestniczący w dzisiejszej, jakże ważnej dyskusji na tak kluczowy temat, jak rozwój energetyki obywatelskiej. Czyli coś absolutnie podstawowego w ramach tematu transformacji energetycznej.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#EkspertdsRegulacjiUEwPorozumieniuBranzowymnarzeczEfektywnosciEnergetycznejPawelWrobel">My w porozumieniu branżowym patrzymy nie tylko na obowiązki i realia regulacyjne unijne, które mamy obecnie, którym jesteśmy poddani, ale także na to, w jakim miejscu będziemy musieli być za chwilę, jak ta transformacja uwzględniająca kontynuację rozwoju energetyki obywatelskiej musi przebiegać.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#EkspertdsRegulacjiUEwPorozumieniuBranzowymnarzeczEfektywnosciEnergetycznejPawelWrobel">I tutaj chciałbym zgodzić się z tymi głosami, które padły wcześniej, iż w kontekście zobowiązań wynikających z prawa unijnego – bo to często jest przywoływane jako uzasadnienie wprowadzanych zmian – faktycznie jest tak, że mamy bardzo konkretne zapisy zarówno w dyrektywie OZE zrewidowanej w 2018 r., jak i w rozporządzeniu i dyrektywie w sprawie rynku energii elektrycznej z 2019 r. Wszystkie dokumenty w ramach pakietu „Czysta energia” bardzo jasno wskazują, że rzeczywiście system opustów musi być po 2023 r. zmieniony. Czyli taki okres rzeczywiście jest tutaj nieprzypadkowo wskazany. Chodzi o to, żeby to nie była rewolucja, tylko żeby był odpowiedni czas na zmiany w tych wszystkich państwach członkowskich, w których system opustów jest stosowany. A jest on bardzo popularny. Oprócz tego są bardzo konkretne zapisy, które wskazują na konieczność wspierania i promowania prosumentów. Zgodnie z dyrektywą OZE państwa mają zapewnić, że prosumenci energii odnawialnej będą mieli prawo wytwarzać energię odnawialną, również na własne potrzeby, przechowywać i sprzedawać swoje nadwyżki produkcji energii odnawialnej, a jednocześnie nie będą podlegać odnośnie do tej energii elektrycznej, którą pobierają z sieci lub którą wprowadzają do sieci, dyskryminacyjnym lub nieproporcjonalnym procedurom i opłatom oraz opłatom sieciowym, które nie odzwierciedlają kosztów. Zarówno w dyrektywie, jak i w rozporządzeniu jest sporo zapisów, które jasno wskazują, że prosumenci mają być chronieni przed tymi niewspółmiernymi i dyskryminującymi wymogami. I to, co jest bardzo istotne, to jest nie tylko taka okoliczność regulacyjna, którą mamy obecnie, ale to jest trend, który będzie się pogłębiał. I w kontekście wyzwań związanych chociażby z obecnie negocjowanym pakietem „Fit for 55”, czyli jakby zaostrzenia i bardziej ambitnego podejścia w ramach polityki klimatyczno-energetycznej – tych wyzwań związanych ze zwiększaniem udziału OZE i z większymi wymaganiami ze strony sieci – to będzie postępować.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#EkspertdsRegulacjiUEwPorozumieniuBranzowymnarzeczEfektywnosciEnergetycznejPawelWrobel">Zatem każda propozycja, która ostatecznie powinna się pojawić na stole, w naszej ocenie musi być przefiltrowana pod kątem tego, czy ona wspiera ruch prosumencki, czy go nie wspiera, czy go promuje i czy nie jest dyskryminacyjna wobec innych uczestników rynku energii elektrycznej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I teraz poproszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Lamczyka.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorStanislawLamczyk">Mam do powiedzenia kilka kwestii, ale przede wszystkim wydaje mi się, że pan minister chce jak gdyby przykryć tym swoim wystąpieniem – dotyczy to również wystąpień panów, którzy mu pomagali – nieudolność tego monopolu, jaki jest w tych zakładach energetycznych, i to, że sobie nie radzi z tymi problemami na bieżąco. Bo chcę państwu powiedzieć, że reformy tych właśnie monopoli, o których tutaj mówię, w innych krajach dokonano w latach dziewięćdziesiątych. Tutaj tego nie zrobiono. I to jest efektem tego wszystkiego. Bo nie chce mi się wierzyć, że fotowoltaika powstała w ciągu roku. Przecież to było planowane. Wystarczyło… To znaczy, koordynację tego wszystkiego… Bo to się rodziło przez 5 czy 6 lat. Ja sam też uczestniczyłem w programie gminnym i 7 lat to wszystko trwało. Tak że można było to wszystko przewidzieć.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#SenatorStanislawLamczyk">Mieliśmy też któreś posiedzenie komisji razem z panem ministrem Naimskim właśnie na temat sieci przesyłowych w Polsce. I szczególnie zwróciłem uwagę na sieci odnośnie do fotowoltaiki. Tam, Drodzy Państwo, było wszystko – było zasilanie z farm, które planowane są na Bałtyku, z planowanych elektrowni jądrowych – ale zasilania z fotowoltaiki nie było.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#SenatorStanislawLamczyk">Pan minister prosił o merytoryczną rozmowę. To chcę powiedzieć, korzystając z tego, że jest tutaj pan z Polskich Sieci Elektroenergetycznych, że też trzeba zastanowić się, czy nie można wykorzystać – specjaliści mówią, że można – sieci, która jest w gestii Polskich Sieci Elektroenergetycznych, a która jest na uzupełnienie częstotliwości. Czy nie można by tej sieci wykorzystać właśnie do OZE w tym takim krytycznym wariancie? Bo ta sieć ma parametry i można by ją wykorzystać – tak przynajmniej mówią specjaliści.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#SenatorStanislawLamczyk">Pan Rączka bardzo dużo mówił tutaj właśnie o fotowoltaice, ale chcę powiedzieć, że jest dużo niepewności co do tego, że ludzie, prosumenci nie będą chcieli ponownie wejść… Sparzyli się. Tak samo teraz trudno będzie odbudować firmy, które by chciały budować farmy wiatrowe na lądzie. Też się sparzyły. Jeżeli ten potencjał w ludziach, że tak powiem, zostanie przełamany, to nie będą mieli zaufania, bo jest jeszcze dużo mankamentów w tej ustawie. Gdzie taki inwestor z gospodarstwa domowego będzie śledził, jakie są ceny na Towarowej Giełdzie Energii? I to przez najbliższe 20 lat. A ta inwestycja mu się sfinansuje, tak jak mówił tutaj pan Rączka… Z 7 do 13 lat zmienia właśnie rentowność inwestycji… to znaczy, okres kiedy się ona sfinansuje.</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#SenatorStanislawLamczyk">Teraz jest najmniej korzystny sposób zmiany systemu rozliczenia, ponieważ mamy w tej chwili już najwyższe ceny energii w Europie i te podwyżki, które są, o 70% od września 2020 r. do teraz. A jeszcze mówią, że od stycznia będą jeszcze wyższe… No to wiadomo, że jest to nieodpowiedni moment.</u> + <u xml:id="u-27.7" who="#SenatorStanislawLamczyk">Wiadomo, że reforma systemu rozliczenia prosumentów jest konieczna, ale reforma powinna być przemyślana, dopracowana, stabilna w długim okresie. Należy ją odłożyć do momentu uruchomienia krajowej platformy wymiany danych lub oprzeć na modelu, który będzie można łatwo przekształcić w model docelowy.</u> + <u xml:id="u-27.8" who="#SenatorStanislawLamczyk">Jeszcze wśród spraw, które martwią, można powiedzieć, tych domowych inwestorów, jest rozbieżność pomiędzy cenami hurtowymi a cenami detalicznymi. Od 15% do 20% to jest właśnie bardzo dużo. Tak samo jest sprawa zmiany rozliczenia podatku VAT z prosumentem. To też utrudnia… Bo, jak wiemy, w obecnym systemie opustowania nie występował problem z VAT, ponieważ rozliczenia są wykonywane według ilości energii na dany okres, a VAT jest płacony od salda wolumenu energii wynikającego z rocznego cyklu rozliczeniowego. I sprawa była jasna.</u> + <u xml:id="u-27.9" who="#SenatorStanislawLamczyk">Chciałbym jeszcze powiedzieć, że z punktu widzenia ochrony środowiska i klimatu trzeba mówić, że właśnie ten proces przyniósł szereg korzyści, przyczynił się do realnej dekarbonizacji systemu elektroenergetycznego w Polsce. I właśnie wszystko to zaprzepaścić naprawdę szkoda. Bo ludzie drugi raz nie dadzą się nabrać. A jeżeli – załóżmy – zwrot inwestycji będzie niepewny, to tym bardziej… Dlatego, Panie Ministrze, warto się nad tym jeszcze zastanowić. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I głos pana z końca sali. Ja przepraszam, nie znam pana nazwiska. Gdyby pan podszedł bliżej – jest mikrofon – i użył…</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">O, np. tam jest. Tak, tak. Proszę użyć mikrofonu z tamtego miejsca i się przedstawić do protokołu.</u> + <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Poproszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#DoradcaPrzewodniczacegoZwiazkuGminWiejskichRPMariuszMarszal">Ja nazywam się Mariusz Marszał.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#DoradcaPrzewodniczacegoZwiazkuGminWiejskichRPMariuszMarszal">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, za możliwość zabrania głosu.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#DoradcaPrzewodniczacegoZwiazkuGminWiejskichRPMariuszMarszal">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#DoradcaPrzewodniczacegoZwiazkuGminWiejskichRPMariuszMarszal">Trudno nie zgodzić się z wypowiedziami pana ministra i panów dyrektorów odnośnie do sytuacji, która zaistniała na rynku energii odnawialnej.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#DoradcaPrzewodniczacegoZwiazkuGminWiejskichRPMariuszMarszal">I ja mam pytanie do pana ministra: czy w momencie wdrażania pierwszego etapu programu „Mój Prąd” państwo posiadaliście informację dotyczącą problemów, jakich może przysporzyć wdrożenie tego tak efektywnego i spopularyzowanego programu? Związanych m.in. z nadwyżkami energii z OZE odprowadzonymi do ogólnodostępnej sieci elektroenergetycznej.</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#DoradcaPrzewodniczacegoZwiazkuGminWiejskichRPMariuszMarszal">Kolejne moje pytanie, Panie Ministrze, dotyczy programów parasolowych, które dzięki poprawce pana posła Tchórzewskiego zostały niejako ochronione przed swoistą możliwością wycofania się wielu beneficjentów z tych programów. Co po 2023 r.? Jak będzie wyglądała sytuacja dotycząca realizacji takich projektów przez jednostki samorządu terytorialnego w przypadku obszarów ubogich energetycznie? Jak gminy mają pomagać swoim mieszkańcom, dla których pozyskiwanie energii w ten sposób przestanie być opłacalne? Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I pan Paweł Bałyga… Przepraszam, jeżeli przekręciłem. Mam nadzieję, że nie.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zapraszam do zabrania głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrezesBPowerPawelBugala">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#PrezesBPowerPawelBugala">Paweł Bugała, BPower – fotowoltaika.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Przepraszam bardzo.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrezesBPowerPawelBugala">Nic się nie stało.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#PrezesBPowerPawelBugala">Dziękuję za możliwość zabrania głosu.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#PrezesBPowerPawelBugala">Ustawa, o której rozmawiamy, to tak naprawdę ustawa bardzo ważna dla milionów Polaków, którzy chcą stać się prosumentami, ale także dla ponad 100 tysięcy ludzi zatrudnionych w branży, bo tak naprawdę możemy z dnia na dzień tą ustawą odebrać im źródło dochodu i miejsca pracy.</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#PrezesBPowerPawelBugala">Na co dzień spotykam się z przedstawicielami sektora – zarówno jeżeli chodzi o dystrybutorów, dostawców i doradców, jak i o samych instalatorów – oraz oczywiście z klientami, którzy są dzisiaj prosumentami lub nimi się staną. Niestety, nie spotkałem się z żadnym stwierdzeniem mówiącym, że planowane zmiany są akceptowalne. Spotykamy się z tym, że ktoś doszukuje się pozytywnych aspektów, ale to, niestety, wynika z tego, że stopień trudności w rozumieniu zapisów dotyczących rozliczenia w nowym systemie jest znacznie wyższy, niż w przypadku zapisów dotyczących rozliczenia w systemie aktualnie obowiązującym. Nic dziwnego, że pewne zapisy są niezrozumiałe i że niektórym może się wydawać, że są korzystne. Chociaż to tak naprawdę jest paradoks. A na czym ten paradoks polega? Tak naprawdę polega na tym, że jeżeli dzisiaj mamy na rynku wysokie ceny paliw, to alternatywą dla konsumentów jest połączenie pompy ciepła oraz fotowoltaiki. Tylko ta alternatywa ma sens wyłącznie wtedy, kiedy mamy do czynienia z odpowiednim, dobrym systemem rozliczeń. Jeżeli takiego systemu nie będzie, to ta alternatywa tak naprawdę z rynku znika. A paradoks polega na tym, że jest to idealny czas – bo ceny energii elektrycznej są wysokie – na to, żeby przedstawić opłacalność nowego systemu rozliczeń.</u> + <u xml:id="u-31.7" who="#PrezesBPowerPawelBugala">Pomijam fakt, że stopień skomplikowania metody rozliczeń odstrasza dzisiaj potencjalnych konsumentów, prosumentów, prognozując okres zwrotu, ale rzeczywiście ten okres, tak jak już dr Rączka powiedział, wydłuża się prawie dwukrotnie. Rynek dnia następnego, na podstawie którego ma zostać obliczona wartość wprowadzanej energii, jest rynkiem mocno niestabilnym, co jest jednym z powodów trudności w określeniu okresu zwrotu inwestycji. Problem ten pogłębia możliwość występowania cen ujemnych. I, Szanowni Państwo, o ile my mamy problem i musimy przedstawiać wyliczenia, jak ten system się zachowa, jak będzie wyglądał okres zwrotu… Ale jak na ten system ma zareagować prosument, którym jest osoba indywidualna w większości przypadków? I jeżeli ten prosument będzie miał sam wyliczyć okres zwrotu i zdecydować, czy taka inwestycja ma sens, to sam fakt tego, że nie będzie potrafił tego uczynić w tak krótkim okresie przejściowym, którego w zasadzie nie ma, spowoduje, że ten rynek najzwyczajniej w świecie wyhamuje.</u> + <u xml:id="u-31.8" who="#PrezesBPowerPawelBugala">Jeżeli chodzi o ceny ujemne, to istnieje możliwość ucieczki od tych cen, o czym mówi art. 4b ust. 13 proponowanych zmian. Sprzedawca będzie mógł zdalnie sterować instalacją. Niestety, 50% ceny urządzenia pokryje prosument, który tak czy inaczej w tej sytuacji jest poszkodowany. Warto podkreślić, że jeżeli prosument pokryje 50% ceny tego urządzenia – a tej ceny dzisiaj nie znamy – to i tak nie będzie właścicielem tego urządzenia.</u> + <u xml:id="u-31.9" who="#PrezesBPowerPawelBugala">Jeżeli jednak na rynku dnia następnego będą występowały wysokie ceny, co jest teoretycznie możliwe, to zgodnie z art. 4 ust. 11 pkt 2 wygenerowana nadwyżka stanowi nadpłatę, która ma być zwrócona prosumentowi. Jednak, niestety, ta nadwyżka, ten zwrot nie może być wyższy niż 20%. I tutaj chcemy zwrócić państwa uwagę, po pierwsze, na 20%, bo to jest kolejny argument odstraszający potencjalnych prosumentów od inwestycji, a po drugie, na zapis, który mówi „nie może przekroczyć”. To znaczy, że może wynieść 10% czy 15%. Ale i 0% również nie przekracza 20%. Co się stanie z wygenerowaną nadwyżką? O tym mówi art. 4c ust. 6. Po upływie 12 miesięcy od dnia przypisania danej kwoty środków do depozytu prosumenckiego niewykorzystane lub niezwrócone na podstawie przepisu art. 4 ust. 11 pkt 2 środki umarza się. I, Szanowni Państwo, w mojej opinii to, niestety, nie jest podejście do prosumenta, które możemy nazwać podejściem partnerskim. Absolutnie się z tym nie zgadzam. I nie stanowi ono zachęty do inwestycji.</u> + <u xml:id="u-31.10" who="#PrezesBPowerPawelBugala">Dodatkowo została też tutaj poruszona kwestia podatku VAT. Wiadomo, że prosument, pobierając energię z sieci, będzie musiał ten podatek zapłacić. Jeżeli chodzi o energię, którą do sieci wprowadza, to tutaj pojawia się problem. Co do tego rozwiązania to nie wiem…</u> + <u xml:id="u-31.11" who="#PrezesBPowerPawelBugala">Jeżeli chodzi o okresy przejściowe i propozycje rozwiązań… Bo w zasadzie pojawiają się 2 główne kwestie mówiące o tym, dlaczego takie zmiany należy wprowadzić, z czym ja również się zgadzam. Te kwestie to problemy w sieciach OSD i dyrektywa unijna. Jeżeli chodzi o dyrektywę unijną, to dużo rzeczy zostało na ten temat powiedziane, ale przymus, żeby takie zmiany wprowadzać tutaj i teraz jest w zasadzie niedopuszczalny. To, po pierwsze, wyhamuje rynek, a po drugie, tak jak powiedziałem, przyniesie bardzo dużo negatywnych skutków. Jeżeli chodzi o problematykę związaną z sieciami, to również zdajemy sobie z tego sprawę, jednak takich zmian nie można wprowadzać od razu.</u> + <u xml:id="u-31.12" who="#PrezesBPowerPawelBugala">Jakie jest rozwiązanie, jeżeli chodzi o magazyny energii… Ja rozmawiałem z dystrybutorami i, niestety, jeżeli chodzi o magazyny, są 2 problemy. Pierwszy problem to oczywiście cena. Jeżeli chodzi o magazyny, to na pewno będzie musiał być tutaj zastosowany system dotacji, ale należy pamiętać o tym, że to nie sam magazyn jest kosztowny, tylko szereg podzespołów, które umożliwiają współpracę z instalacją fotowoltaiczną. Drugi problem polega na tym, że jeżeli te zmiany zostaną w takim trybie wprowadzone, to rynek nie nadąży z tym. Na rynku nie ma dzisiaj możliwości sprostania zapotrzebowaniu na tak wielką liczbę magazynów energii. To jest w zasadzie nie do osiągnięcia w okresie kilku miesięcy.</u> + <u xml:id="u-31.13" who="#PrezesBPowerPawelBugala">Dlatego też tak naprawdę uważam, że w aktualnym brzmieniu projekt tej ustawy nie powinien w całości zostać przyjęty. A jeżeli chodzi o zmiany, jakie są konieczne, to, niestety albo stety, potrzeba zdecydowanie więcej czasu. Nie można, po pierwsze, prosumentów, a po drugie, uczestników rynku – chociażby takich jak instalatorzy, jak sprzedawcy, jak dystrybutorzy – stawiać pod ścianą w okresie kilku miesięcy. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo za głos.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I teraz poproszę pana Grzegorza Onichimowicza…</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SzefZespoluAnalitykowdsEnergetykiOdnawialnejwInstytucieObywatelskimGrzegorzOnichimowski">Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#SzefZespoluAnalitykowdsEnergetykiOdnawialnejwInstytucieObywatelskimGrzegorzOnichimowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#SzefZespoluAnalitykowdsEnergetykiOdnawialnejwInstytucieObywatelskimGrzegorzOnichimowski">Nazywam się Grzegorz Onichimowski. Reprezentuję grono ekspertów skupione wokół Instytutu Obywatelskiego.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#SzefZespoluAnalitykowdsEnergetykiOdnawialnejwInstytucieObywatelskimGrzegorzOnichimowski">My już od dłuższego czasu rozpatrywaliśmy kwestie związane z prosumentami, z przyszłością rynku prosumenckiego i z tym, jak powinien wyglądać system dla rynku prosumenckiego.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#SzefZespoluAnalitykowdsEnergetykiOdnawialnejwInstytucieObywatelskimGrzegorzOnichimowski">I w tym kontekście z dużym zaciekawieniem i, trzeba powiedzieć, dość przychylnie odbieraliśmy projekt pani poseł Emilewicz w jego pierwotnym kształcie. Wydaje się, że on przede wszystkim wprowadzał 2 rozwiązania, które były jak najbardziej pozytywne. Pierwsze rozwiązanie to wprowadzenie instytucji prosumenta zbiorowego i prosumenta wirtualnego. Co do prosumenta zbiorowego to, myślę, jest pełna zgoda. Tu jest kwestia dyrektyw unijnych. Co do prosumenta wirtualnego to wydawało nam się, ponieważ jesteśmy bardzo przywiązani do koncepcji energetyki obywatelskiej, że to jest właśnie bardzo ciekawy pomysł na energetykę obywatelską, gdzie obywatele, którzy jeszcze niedawno mieli do czynienia z ujemnym oprocentowaniem, a na pewno i dzisiaj mają w stosunku do inflacji głęboko ujemne oprocentowanie swoich oszczędności, mogą zainwestować właśnie w OZE i w ten sposób uzyskiwać przychody.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#SzefZespoluAnalitykowdsEnergetykiOdnawialnejwInstytucieObywatelskimGrzegorzOnichimowski">I trzeba powiedzieć, że byliśmy bardzo zaskoczeni tym, że ten projekt został w ten sposób zmieniony i wypaczony. Te zmiany, które zaszły, dotyczą oczywiście głównie systemu rozliczeń między prosumentami a spółkami obrotu i fiskusem. One głęboko krzywdzą prosumentów i jednocześnie stanowią zagrożenie dla branży fotowoltaicznej, o czym już tutaj była mowa. Ta propozycja nie została poparta żadnymi wyliczeniami dotyczącymi skutków wprowadzenia takiego właśnie systemu. Nie wiadomo, czy chodzi o zmniejszenie liczby prosumentów, czy o obciążenie ich podatkami, czy o lepsze dostosowanie instalacji do wymogów rynku. Z tą trzecią kwestią na pewno bym się zgodził. Zresztą na koniec mojej wypowiedzi odwołam się do tych głosów, które już tutaj były, i do prezentacji.</u> + <u xml:id="u-33.6" who="#SzefZespoluAnalitykowdsEnergetykiOdnawialnejwInstytucieObywatelskimGrzegorzOnichimowski">Co wydaje nam się wyjątkowo dziwne? To, że projektodawcy chcą lepiej niż przedsiębiorcy decydować o tym, po jakiej cenie energia ma być kupowana i po jakiej cenie energia ma być sprzedawana. Jest to, moim zdaniem, absolutna i nieuprawniona ingerencja w swobodę zawierania umów. Gdyby ustawa mówiła, że to są warunki minimalne, ale każde inne warunki, które uzgodnią między sobą sprzedawca energii i prosument, również nie eliminują prosumenta z systemu prosumenckiego, to mógłbym się z czymś takim zgodzić. Ale takiego zapisu nie ma. Myśmy z prawnikami to sprawdzali. I rzeczywiście istnieje zagrożenie z punktu widzenia zarówno samego prosumenta, jak i spółki, która go będzie obsługiwała, że zaproponowanie innych warunków jest w ogóle niemożliwe.</u> + <u xml:id="u-33.7" who="#SzefZespoluAnalitykowdsEnergetykiOdnawialnejwInstytucieObywatelskimGrzegorzOnichimowski">Jest to szczególnie ważne dlatego, że my w naszym gronie też bardzo byśmy chcieli, żeby prosument był rzeczywiście tym odbiorcą aktywnym, o którym mówił pan prezes Sikorski. Ja się z całą jego prezentacją bardzo głęboko zgadzam. Może tylko szkoda, że nie było mowy o tym… Bo np. był pokazany ciekawy slajd dotyczący negatywnej korelacji między energetyką wiatrową a energetyką słoneczną, kiedy uchwalaliśmy ustawę odległościową. Tak? Bo gdybyśmy dzisiaj mieli więcej wiatru onshore, to być może pewne problemy byłyby tutaj zmitygowane. Ale żeby mieć tego odbiorę aktywnego, to musimy po drugiej stronie mieć kogoś, kto jego ryzyko zmityguje. Kimś takim może być agregator, kimś takim może być spółka obrotu. Ta ustawa nie wprowadza tego rodzaju mechanizmów.</u> + <u xml:id="u-33.8" who="#SzefZespoluAnalitykowdsEnergetykiOdnawialnejwInstytucieObywatelskimGrzegorzOnichimowski">Tak że zgadzam się z tym, że najważniejsze jest to, żeby ten prosument rzeczywiście odgrywał pozytywną rolę na rynku. Ale dzisiaj postawienie człowieka, który, przepraszam, ale na ogół jeszcze uważa, że otrzymuje rachunek z elektrowni, wobec sytuacji, że on ma decydować o swojej instalacji w oparciu o ceny godzinowe na Towarowej Giełdzie Energii… No bardzo przepraszam, ale to jest bardzo dziwny pomysł. Musi być między nim a systemem ktoś, kto to ryzyko będzie mitygował. A takiego rozwiązania w tej ustawie nie ma.</u> + <u xml:id="u-33.9" who="#SzefZespoluAnalitykowdsEnergetykiOdnawialnejwInstytucieObywatelskimGrzegorzOnichimowski">No i kwestie fiskalne. Wydaje nam się, że taka sytuacja, że prosument jest obciążony podatkiem VAT od energii, którą sam wcześniej wyprodukował, nie jest net-billingiem. Bo jak mówimy o netowaniu, to mówmy o netowaniu. Net-billingiem też nie jest to, że przepada mu jakaś część energii… to znaczy, nie energii, tylko pieniędzy z energii, którą wyprodukował, jeśli zdarzyło mu się wyprodukować jej za dużo czy też zużyć za mało. Tak? W związku z tym nie można mówić o żadnej symetrii między pozycją prosumenta czy też, jak w przyszłości chcielibyśmy widzieć, aktywnego odbiorcy a pozycją z jednej strony państwa, budżetu i kwestii podatkowych, z drugiej strony – firm.</u> + <u xml:id="u-33.10" who="#SzefZespoluAnalitykowdsEnergetykiOdnawialnejwInstytucieObywatelskimGrzegorzOnichimowski">Tak więc spróbuję to podsumować. Przede wszystkim wydaje się, że jest to zbyt pospiesznie wprowadzona regulacja, która jest zbyt fragmentaryczna. Państwo, powołując się na dyrektywy, jesteście trochę w sytuacji kogoś, kto widzi drzewo, a nie widzi lasu. Tak, widzicie 1 konkretne drzewo – ten zapis dotyczący roku 2024, że należy rozdzielić to rozliczenie – a nie widzicie całości. Prawda?</u> + <u xml:id="u-33.11" who="#SzefZespoluAnalitykowdsEnergetykiOdnawialnejwInstytucieObywatelskimGrzegorzOnichimowski">Nie dawniej niż 3 tygodnie temu Komisja Europejska zaproponowała szereg posunięć w celu ograniczenia drożyzny na rynku energetycznym. Jednym z posunięć, które Komisja Europejska bardzo mocno promowała, jest rozwój prosumeryzmu, jest rozwój produkcji ze strony samych klientów. My akurat dokładnie w tym samym momencie, kiedy do prezesa URE wpływają wnioski o podwyżkę cen energii o 40% – a my wszyscy, którzy śledzimy ceny na Towarowej Giełdzie Energii, mamy świadomość, że to jest wierzchołek góry lodowej… Bo w dużej mierze ta podwyżka bazuje na tym, że część tych dużych spółek kontraktowało się już rok temu… Bo gdyby kontraktowały się w całości w tym roku, to podwyżka musiałaby być 2 razy wyższa. Otóż my w tym samym momencie mówimy: stop dla prosumentów. No, przyznajmy, że to jest wysoce niefortunne, mówiąc oględnie.</u> + <u xml:id="u-33.12" who="#SzefZespoluAnalitykowdsEnergetykiOdnawialnejwInstytucieObywatelskimGrzegorzOnichimowski">A więc tak, jeśli chodzi o zmianę systemu rozliczeń, bo on oczywiście musi nastąpić, tylko, po pierwsze, nie powinien być obciążony zbytnio fiskalizmem, i po drugie, powinien być częścią szerszego programu czy szerszego katalogu zmian, które musimy wprowadzić na rynku energii po to, żeby rzeczywiście z prosumenta zrobić odbiorcę aktywnego. Ponieważ ja bardzo przepraszam, ale pomiędzy prezentacją PSE a rozwiązaniem zaproponowanym w ustawie dużej korelacji nie widzę. Bo to, że zaproponujemy klientowi, że on ma płacić ceny z rynku TGE – ja już o tym mówiłem – to jest abstrakcja dla niego. Sorry, ale to jest abstrakcja. Ktoś musi to ryzyko mitygować. I od tego są odpowiednie instytucje rynkowe. To wszystko przewidują już dyrektywy unijne. W takim razie być może trzeba wrócić do tych dyrektyw i spróbować je wdrożyć bardziej kompleksowo, a przynajmniej instytucja agregatora powinna się znaleźć.</u> + <u xml:id="u-33.13" who="#SzefZespoluAnalitykowdsEnergetykiOdnawialnejwInstytucieObywatelskimGrzegorzOnichimowski">A jak ma się dzisiaj aktywny odbiorca do rozwiązania, które jest przewidziane w ustawie do roku 2024, czyli co do średnich cen miesięcznych, tego już chyba naprawdę nikt nie może wytłumaczyć. Bo gdzie tu jest jakakolwiek… Gdzie tu jest np. odwoływanie się do magazynowania energii? Przecież panowie dużo lepiej niż ja wiecie, że magazynować energii z miesiąca na miesiąc nie można. Można ją tylko magazynować z godziny na godzinę. Skoro tak, to przyznawanie miesięcznych cen średnich wydaje mi się rozwiązaniem kompletnie jakby obok. W takim razie w tym okresie do 2024 r. nie chodzi o odbiorcę aktywnego, tylko chodzi o to, żeby temu prosumentowi dowalić podatek, obniżyć sensowność jego inwestycji i przy okazji zatopić branżę, która się w tym czasie dosyć dobrze rozwijała. To tyle. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-33.14" who="#SzefZespoluAnalitykowdsEnergetykiOdnawialnejwInstytucieObywatelskimGrzegorzOnichimowski">Jeszcze chciałbym powiedzieć tylko tyle, że my proponujemy pewne rozwiązania. Będziemy np. bardzo chcieli, żeby Senat przejął patronat nad długoterminową dyskusją o tym, jak system prosumencki powinien wyglądać. Bo wydaje się, że poziom dyskusji tutaj dzisiaj jest zasadniczo różny od tego, co obserwowaliśmy w Sejmie, jest dużo wyższy. I bardzo dobrze by było, żeby właśnie się taki utrzymał i żebyśmy zmierzali do rozwiązań abstrahujących od celów ideologicznych, jak najbardziej dążąc w kierunku, po pierwsze, transformacji, a po drugie, transformacji efektywnej.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Gwarantuję panu, że nam w Senacie naprawdę zależy na tym, żebyśmy szukali dobrych, racjonalnych rozwiązań, które sprzyjają osiągnięciu i celów klimatycznych, i wspieraniu odnawialnych źródeł energii.</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Myślę, że pan minister zaświadczy, że…</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">…w sytuacjach, które dotyczą interesu państwa i popierania rozwoju OZE, potrafimy wznosić się ponad podziały polityczne, potrafimy wspierać rząd wtedy, gdy rzeczywiście trzeba to realizować. Gwarantuję, że za każdym razem, gdy trzeba będzie myśleć o Polaku, o obywatelu i wsparciu, będziemy to robić. I robimy to od początku powstania tej komisji. Pan marszałek Grodzki nie bez przyczyny stwierdził, że komisja jest aktywna. I gwarantuję, że do tych spraw będziemy wracać.</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan senator Pęcherz – zdalnie.</u> + <u xml:id="u-34.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeżeli nas słyszy, to poproszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Tak. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Bardzo dużo ważnych rzeczy zostało już powiedzianych do tej pory. Nie chcąc się za bardzo powtarzać – nie wiem, czy mi się to uda – spróbuję na pewne elementy jeszcze zwrócić uwagę.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#SenatorJanuszPecherz">Na samym początku zacytuję pana posła Marka Suskiego, który w Sejmie wygłosił takie słowa. Otóż idea prosumenta to idea wytwarzania energii na swoje potrzeby. I ten program miał wsparcie rządowe. Przewidywano, że będzie to ok. 250 tysięcy instalacji. Szanowni Państwo, ta idea została wypaczona, ponieważ 75% instalacji jest przemiarowana. Otóż ideę prosumenta inwestorzy prywatni zamienili na quasi-działalność gospodarczą dotowaną przez państwo. Obowiązująca na określonych zasadach idea budowania ruchu prosumenckiego, czyli produkcji energii elektrycznej na własny użytek, przekształciła się właśnie w ideę zarobkową. Tutaj była już trochę mowa o tym, że rząd powinien mieć na to wpływ i w jakimś okresie powiedzieć np.: dotujemy instalacje, które nie są przemiarowane. Ale Polak potrafi i nie należy Polaka za to, że potrafi, karać.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#SenatorJanuszPecherz">Wrócę jednak do tego, co było wczoraj na posiedzeniu Komisji Środowiska. Został podniesiony m.in. problem tego, że prosument umożliwi sprzedawcy zainstalowanie odpowiednich urządzeń, za pomocą których jego instalacja będzie wyłączana podczas cen ujemnych, przy czym nie będzie on ponosił więcej niż 50% kosztu takiego urządzenia. Otóż na posiedzeniu Komisji Środowiska, zresztą połączonej z komisją gospodarki, pan senator Jerzy Chróścikowski, senator PiS, co podkreślam, stwierdził, że on ma na swoim dachu instalację i żeby sobie zainstalować teraz magazyn, to do instalacji, za którą zapłacił ok. 50 tysięcy zł, będzie musiał prawie tyle samo dopłacić, żeby móc magazynować, co jest oczywiście nierealne.</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#SenatorJanuszPecherz">Odniosę się tutaj do przedstawionych wyliczeń pana dra Rączki, który stwierdził, że jeżeli, powiedzmy, nie będą to ceny z roku 2020, to może trochę krótszy będzie ten czas zwrotu – 9,5 roku. Ja, Panie Doktorze, myślę, że on nie będzie wynosił 9,5 roku, dlatego że jednocześnie wzrosną ceny instalacji. Z pewnością to będzie 13 lat, a może i więcej.</u> + <u xml:id="u-35.6" who="#SenatorJanuszPecherz">Teraz wrócę do wypowiedzi pana wiceministra Ireneusza Zyski. Podczas wczorajszego posiedzenia połączonych komisji, ale i dzisiaj – chociaż dzisiaj było chyba troszkę lepiej w mojej ocenie – pan wiceminister z naciskiem i satysfakcją podkreślał, że w roku 2015 było w Polsce 4 tysiące prosumentów, a na koniec września 2021 r., dzięki rządowi PiS, ponad 700 tysięcy, zaś w branży fotowoltaicznej zatrudnionych było ponad 100 tysięcy pracowników. O tym dzisiaj przedmówcy także mówili. I to trzeba docenić. Jednak pan minister nie powiedział, że rozwiązanie prowadzące do takiego wyniku w dużej części wynikało z dyrektywy unijnej nakładającej na Polskę obowiązek uzyskania odpowiedniego poziomu energii elektrycznej ze źródeł odnawialnych i pewno tutaj – i bardzo dobrze, że tak się stało – było najprościej to uzyskać.</u> + <u xml:id="u-35.7" who="#SenatorJanuszPecherz">Byłoby cudownie, gdyby ta branża dalej się rozwijała i gdyby po wprowadzeniu tej ustawy liczba prosumentów przyrastała w takim samym tempie. Ale czy to będzie możliwe, gdy już ponad 50 organizacji branżowych i społecznych we wspólnym apelu wyraziło protest przeciwko zmianom? Zresztą dzisiaj była o tym mowa. I tu znowu kłania się brak jakichkolwiek konsultacji publicznych. Też była o tym mowa, ale chcę to jeszcze raz podkreślić. A brak tych konsultacji publicznych jest widoczny najbardziej na przykładzie poprawki zgłoszonej wczoraj przez senatora Wojciecha Piechę. Oczywiste jest, że ta poprawka pochodzi od strony rządowej, ale ta poprawka jest jak gdyby wynikiem protestu samorządów, które są zagrożone utratą pieniędzy unijnych na realizację projektów parasolowych, jeśli termin wejścia w życie ustawy nie zostanie wydłużony. Tutaj też była mowa o tym. Ten termin musi być przedłużony, ale tu nie chodzi tylko o tych, którzy są w projektach parasolowych, bo chodzi o dużo większą liczbę zainteresowanych.</u> + <u xml:id="u-35.8" who="#SenatorJanuszPecherz">I jeszcze raz zwracam się do pana wiceministra Ireneusza Zyski, który jest oburzony – przynajmniej tak wczoraj się wypowiedział – wypowiedziami senatorów i wszystkich tych, którzy podnoszą kwestie niewystarczających inwestycji w sieci przesyłowe i dystrybucyjne, twierdząc, że zainwestowano w nie już 37 miliardów, a za 4 lata będzie to już 50 miliardów zł. I bardzo dobrze, że te inwestycje są. Nie wiem, jak to jest tam rozliczone. Pan minister dzisiaj na początku powiedział, że może takie rozliczenie dać – i myślę, że ono będzie potrzebne. Ale ja pytam: Panie Ministrze, co z tego wynika, jeżeli jednocześnie te sieci, o których także dzisiaj była mowa, nie są w stanie przyjąć energii elektrycznej wytworzonej z odnawialnych źródeł energii przez prosumentów i musimy wprowadzać regulacje, które tak de facto zahamują rozwój fotowoltaiki indywidualnej – także była o tym mowa – bo proponowane rozwiązania ograniczą korzyści finansowe przyszłych prosumentów?</u> + <u xml:id="u-35.9" who="#SenatorJanuszPecherz">Rozwój tej energetyki uwidocznił w całej rozciągłości – myślę, że nie tylko w ostatnich latach, ale i przez dziesięciolecia – zaniedbania po stronie operatorów sieci. A zaniedbania te, także w zakresie i cyfryzacji, i możliwości przesyłowych, będą wpływać w sposób zdecydowany na rozwój fotowoltaiki, ale też będą stały na przeszkodzie rozwojowi pomp ciepła i całej elektryfikacji, w tym transportu.</u> + <u xml:id="u-35.10" who="#SenatorJanuszPecherz">Ja nie wiem, czy uda się poprawkami naprawić tę ustawę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ponieważ jest jeszcze – raz, dwa, trzy, cztery – 5 osób zgłoszonych do dyskusji, a niektóre osoby bardzo mnie proszą o to, żebyśmy skracali już wystąpienia, to mam do państwa, którzy będą zabierać głos, prośbę o to, żeby wprowadzali tylko i wyłącznie nowe wątki. Bo przed nami, że tak powiem, jeszcze kawałek pracy, a chcielibyśmy skończyć posiedzenie komisji przed 15.00.</u> + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan Bogdan Szymański.</u> + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Można z miejsca, będzie szybciej. Ale jak pan chce.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaBranzyFotowoltaicznejPolskaPVBogdanSzymanski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaBranzyFotowoltaicznejPolskaPVBogdanSzymanski">Ja zastosuję się do tej prośby i zwrócę uwagę tylko na te kwestie, które jeszcze nie zostały poruszone.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaBranzyFotowoltaicznejPolskaPVBogdanSzymanski">Było tutaj sporo głosów o przewymiarowaniu instalacji fotowoltaicznych, ale należałoby sobie zadać pytania, jak prosumenci dobierają moc instalacji fotowoltaicznej, jak dobierają moc firmy, które instalują te instalacje fotowoltaiczne. Bo statystyczny prosument nie dąży do bilansu energetycznego, on dąży do bilansu finansowego. I jeżeli w tym nowym systemie korzyści finansowe będą o 60% mniejsze, proszę państwa, to oczywiście instalacji fotowoltaicznych będzie mniej, ale one dopiero zostaną przewymiarowane, dlatego że w naszej ocenie ten rynek prosumencki może skurczyć się nawet o 70% i będziemy mieć mniej większych instalacji. A więc te problemy, o których bardzo słusznie mówili prezesi spółek energetycznych, się tak de facto w sieci nasilą.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaBranzyFotowoltaicznejPolskaPVBogdanSzymanski">My oczywiście też potrzebujemy – ja się z tym w stu procentach zgadzam – agregatorów, magazynów energii, ale tego w ustawie nie ma.</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaBranzyFotowoltaicznejPolskaPVBogdanSzymanski">Co więcej, jest tutaj jeszcze kolejny problem, o którym już mówili przedmówcy, czyli że po roku prosument de facto będzie mógł odebrać, wypłacić tylko 20% z depozytu wartości energii. W naszej ocenie jest to niesprawiedliwie społecznie, ale ma też inny kontekst, jeżeli chodzi o sieć. Bo co zrobi prosument w takiej sytuacji, jeżeli ta nadwyżka pojawi się po roku? W mojej ocenie będzie chciał za wszelką cenę ją spożytkować, właśnie korzystając z energii elektrycznej, nawet jeżeli ona nie będzie mu potrzebna, jeżeli mógłby ją w inny sposób zastąpić. Wtedy możemy mieć właśnie taką sytuację, że będą włączane urządzenia elektryczne tylko po to, żeby po roku nie stracić tych nadwyżek. A dlaczego one się pojawią? To nie będzie wynikało z tego, że prosument znowu będzie chciał dobrać większą instalację. Na rynku dnia następnego są duże wahania ceny. Proszę państwa, w zeszłym roku średnia cena na rynku dnia następnego to było 200 zł za 1 MWh. W tym miesiącu prawdopodobnie będzie to ponad 500 zł za 1 MWh. Tak więc prosument, który dołożył wszelkich starań i wybrał optymalnie instalację fotowoltaiczną, w jednym roku może mieć duże nadwyżki, a w kolejnym roku może tych nadwyżek nie mieć. I na to chciałbym zwrócić państwa uwagę.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaBranzyFotowoltaicznejPolskaPVBogdanSzymanski">Oczywiście jako organizacja branżowa, jako Stowarzyszenie Branży Fotowoltaicznej apelujemy też do państwa w szczególności o wydłużenie okresu przejściowego, którego branża potrzebuje, i też o to, abyście państwo wprowadzili poprawki stwarzające system sprawiedliwy społecznie. W naszej ocenie takim sprawiedliwym społecznie systemem właśnie był system net-meteringu 1:1 dla energii. Ale net-billing też może być sprawiedliwy społecznie, jeżeli cena zakupu będzie porównywalna bądź taka sama, jak cena odkupu. Bardzo państwu dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan poseł Krzysztof Gadowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PoselKrzysztofGadowski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#PoselKrzysztofGadowski">Ja chciałbym serdecznie podziękować panu przewodniczącemu i Senatowi za to, że możemy dzisiaj tak merytorycznie na ten temat dyskutować. I chciałbym podziękować panom prezesom, którzy przedstawili prezentację rzeczywiście bardzo merytorycznie, bardzo konsekwentnie. Podobało mi się państwa spojrzenie i państwa troska o to, żeby prosumenci mogli zafunkcjonować na tym rynku, jak również stwierdzenie pana Zasiny, że przyszłość energetyki leży w rynku rozproszonym. To dobry kierunek. Dziękuję za to, że te słowa padły z pana ust.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PoselKrzysztofGadowski">A chciałbym zapytać, czy państwo pracowaliście przy projekcie poprzedniej ustawy czy tej ustawy, która została złożona przez rząd jeszcze w czerwcu. Czy dokonano analiz ekonomicznych, prawnych i technicznych pod kątem tego, o czym rozmawialiśmy dzisiaj w kontekście tej ustawy? Czy państwo macie analizy związane choćby z tym, ile dodatkowych inwestycji powstanie, jeśli przyjęlibyśmy dzisiaj tę ustawę? O co pan minister prosi. Jaka będzie stopa zwrotu zdaniem rządu i jakie środki na ten cel trzeba przeznaczyć?</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#PoselKrzysztofGadowski">Mówicie państwo o sieci. Ja pozwoliłem sobie sięgnąć po sprawozdanie z wyników monitorowania bezpieczeństwa dostaw energii elektrycznej, przygotowane przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska. Takie piękne opracowanie, Panie Ministrze, wyszło z pana resortu. Zerknąłem na środki finansowe, kwoty, które państwo zaplanowaliście i mieliście zrealizować, na rozwój sieci i wsparcie tego działania. I widzę, że prawie 1 miliard zł w ostatnim roku nie jest wykorzystany. No to jak możemy mówić o sprawnym działaniu systemu? Skoro środki, które planujecie, nie są wykorzystane. Zapewne pan powie, że kolejne miliardy złotych będziecie przeznaczać na ten cel. Dziękuję za te słowa, które pan wypowie albo które pan wcześniej wypowiadał, że inwestujecie w sieci, bo to początek…</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#PoselKrzysztofGadowski">Ale chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze inny element – my mówimy o 600 czy 700 tysiącach prosumentów, bo liczymy na kolejne osoby, bo otwieramy rynek szeroko i mówimy o prosumencie zbiorowym i o prosumencie wirtualnym. Właściwie każdy Polak będzie miał możliwość bycia uczestnikiem tego systemu. Mało tego, on pozna, co to znaczy energetyka, i będzie uczestniczył w procesie transformacji energetycznej, tej zdrowej transformacji. No i tu jest potężny potencjał, bo my tu też mówimy o rynku pracy, który w związku z tym powstanie, mówimy o setkach tysięcy miejsc pracy. Tu mamy tylu prosumentów. Daj, Boże, to, o czym mówimy. No, mamy ok. 4 milionów bloków, więc tam jest kolejny prosument, zbiorowy, który się pojawi. I właściwie każdy Polak, mieszkający w dowolnym miejscu, może sobie w ramach tego prosumenta wirtualnego sięgnąć… Tak więc mówmy też z troską o miejscach pracy, o ludziach, którzy będą mogli zafunkcjonować na tym rynku. A my tak sobie spokojnie przechodzimy do tych kilowatogodzin, do megawatogodzin… Mówimy: no to jest taka potyczka cyfrowa, nic innego. A to jest potężna machina.</u> + <u xml:id="u-39.6" who="#PoselKrzysztofGadowski">Ja pamiętam, jakie były dyskusje, kiedy rząd pracował nad umową społeczną z górnikami. 80 tysięcy miejsc pracy. Prace trwały długo, kilka miesięcy, nie 1 miesiąc, tylko kilka. A wokoło tracą miejsca pracy również inne zawody – 400 tysięcy miejsc pracy. Ale temu już nie poświęcono aż tyle czasu i nie przygotowano konkretnych ofert dla tych podmiotów. Dlatego apeluję o taki zdrowy rozsądek w procedowaniu.</u> + <u xml:id="u-39.7" who="#PoselKrzysztofGadowski">Dziś dziękuję wszystkim osobom – bo wszyscy wypowiadali się z tej mównicy bardzo merytorycznie – za potencjał i za informację, którą państwo przekazaliście. No szkoda, że to się nie odbyło w Sejmie, że tam tego materiału nie przedstawiono, że tam te dyskusje się nie odbyły.</u> + <u xml:id="u-39.8" who="#PoselKrzysztofGadowski">Pan minister mówił o swojej ustawie, którą złożył w czerwcu. Mówił o jakichś opóźnieniach. No, Panie Ministrze, od roku 2015 czy 2016 minęło kilka lat. Jeśli coś projektujemy, to potem kładziemy ten projekt na stole i monitorujemy go, korygujemy, dostosowujemy do realnych możliwości otoczenia. A pan jakby wrzucił tylko te pieniądze z naszego prądu i powiedział: róbta, co chceta.</u> + <u xml:id="u-39.9" who="#PoselKrzysztofGadowski">Dzisiaj chcę podziękować Polakom za ich kreatywność. Bo cóż by było z tych możliwości, gdyby nie Polacy? Polacy, którzy przynoszą swoje pieniądze, swoje zaoszczędzone pieniądze, dają – jak pan senator przed chwilą powiedział – kilkadziesiąt tysięcy złotych, instalują mikroinstalację czy instalację i mówią: chcemy taniego prądu. No, nic dziwnego. Skoro rząd nie jest w stanie zapewnić taniego prądu, to Polacy wzięli sprawy we własne ręce, chcieli to wyzwanie zrealizować. I okazuje się, że zaskoczyli rząd swoją kreatywnością. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo za ten głos.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I poproszę pana wójta Marcina Kolasę, zastępcę wójta gminy Nowy Targ.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#ZastepcaWojtaGminyNowyTargMarcinKolasa">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Parlamentarzyści! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#ZastepcaWojtaGminyNowyTargMarcinKolasa">Marcin Kolasa, zastępca wójta gminy Nowy Targ.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#ZastepcaWojtaGminyNowyTargMarcinKolasa">To gmina wiejska z terenu Podhala – czyli mieliśmy kawałek drogi, żeby do państwa tutaj dotrzeć – to 24 tysiące mieszkańców, to 21 miejscowości wiejskich.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#ZastepcaWojtaGminyNowyTargMarcinKolasa">Reprezentuję samorządy z terenu Podhala i Małopolski, ale też tak naprawdę samorządy z terenu całego kraju realizujące projekty parasolowe z zakresu odnawialnych źródeł energii. Ze mną jest jeszcze wójt gminy Łapsze Niżne, pan Jakub Jamróz. Razem pozwoliliśmy sobie przyjechać na to ważne spotkanie. I dziękujemy panu przewodniczącemu za zaproszenie. Realizujemy projekty parasolowe. Tak naprawdę ten mój głos nie jest głosem tylko moim czy wójta Jamroza, ale to jest głos wszystkich samorządowców realizujących projekty parasolowe na terenie całego kraju. Udzielili mi oni upoważnienia, abym mógł ten głos państwu przekazać.</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#ZastepcaWojtaGminyNowyTargMarcinKolasa">Projekty parasolowe, które my realizujemy, to są projekty dla mieszkańców – była o tym mowa – tak naprawdę mniej zamożnych, którzy według mnie w przypadku braku takiego dofinansowania nigdy nie mieliby możliwości realizacji instalacji fotowoltaicznych. Przy dofinansowaniu europejskim sięgającym od 60% do nawet 85% – bo tak jest chociażby w województwie lubelskim – pozwalają one zamontować dla nich instalacje solarne, fotowoltaiczne, pompy ciepła, kotły na biomasę.</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#ZastepcaWojtaGminyNowyTargMarcinKolasa">My realizujemy taki projekt. Gmina Nowy Targ, gmina wiejska, jest liderem tego projektu dla 10 gmin z terenu Małopolski. To 3,5 tysiąca instalacji, w tym ponad 1 tysiąc 600 instalacji fotowoltaicznych, o wartości 35 milionów zł. Dofinansowanie w wysokości 60% pozyskaliśmy za pośrednictwem MRPO, czyli programu operacyjnego województwa małopolskiego. Podobne programy, tak jak mówię, realizowane są na terenie całego kraju. Szacujemy – te szacunki są zbieżne z szacunkami, które przedstawił pan minister – że te projekty są realizowane w ok. 100 tysięcy gospodarstw domowych na terenie całego kraju, czyli ok. 400 tysięcy naszych mieszkańców uczestniczy w tych projektach. Te programy cieszą się ogromnym zainteresowaniem wśród mieszkańców. Wynika to przede wszystkim z wysokiego poziomu dofinansowania, o czym mówiłem, ale też z obsługi projektów przez gminy lub innych operatorów – bo czasami są to lokalne grupy działania – od A do Z. Czyli wyłonienie wykonawcy, montaże, przygotowanie umów na dostawy energii, serwis i gwarancja, zazwyczaj 5-letnia, tj. bardzo korzystna w stosunku do gwarancji komercyjnych i serwisów komercyjnych. To są też dobre ceny w postępowaniach przetargowych. W naszym przypadku to jest ok. 3 tysięcy 200 zł za 1 kW przy 60% dofinansowania, czyli to są niezwykle korzystne warunki. Dzięki temu ci nasi mieszkańcy, którzy sami nie byliby w stanie ponieść kosztu montażu instalacji fotowoltaicznych, mają możliwość jej realizacji.</u> + <u xml:id="u-41.6" who="#ZastepcaWojtaGminyNowyTargMarcinKolasa">My nasz projekt zaczęliśmy realizować w roku 2018… Ja, Panie Przewodniczący, pozwolę sobie mówić troszkę dłużej, ponieważ ważne jest przedstawienie kontekstu tego, dlaczego my zabiegaliśmy o tę poprawkę tzw. samorządową. Rozpoczęliśmy realizację tego projektu w 2018 r. i wtedy rozpoczęliśmy rekrutację mieszkańców do tego projektu. W 2019 r. podpisaliśmy umowę o dofinansowanie z Urzędem Marszałkowskim Województwa Małopolskiego i wtedy też rozpoczęliśmy proces podpisywania umów z mieszkańcami. Każdy mieszkaniec, który jest w naszym projekcie, podpisał umowę z wójtem gminy na realizację tego projektu i wpłacił zaliczkę. W naszym przypadku to było 2 tysiące zł na realizację tego projektu. Niestety, Szanowni Państwo, okres realizacji tego projektu, który tak naprawdę miał się zakończyć pod koniec ubiegłego roku, wydłużył się jeszcze w tym roku w październiku. Wynikało to z kilku przyczyn. Przede wszystkim na etapie samego postępowania przetargowego, które trwało 13 miesięcy, mieliśmy 7 odwołań do Krajowej Izby Odwoławczej. To jest, jak wiadomo, związane z tym, że firmy, które brały udział w tym postępowaniu… To było duże postępowanie i duże pieniądze, więc firmy rywalizowały między sobą do końca o to, kto to postępowanie będzie realizował. Ponadto po rozstrzygnięciu i podpisaniu umowy przez urząd marszałkowski i wykonawcę nastąpił COVID. W związku z tym wykonawca, który rozpoczął realizację, wystąpił do nas o przedłużenie terminu realizacji umowy do września roku następnego. A w związku z tym pojawiło się wiele wątpliwości mieszkańców, którym oczywiście je wyjaśnialiśmy. Oni czekają na ten projekt. Oni już czują się prosumentami, co jest tak naprawdę bardzo istotne w kontekście tej poprawki, bo tak naprawdę gmina ma tylko zrealizować czynności techniczne. Do tego doszła sytuacja związana z zapowiadaną zmianą prawa, której procedowanie się rozpoczęło. Ta sytuacja stworzyła wiele zagrożeń. Po pierwsze, spowodowała, że część mieszkańców zaczęła rezygnować z projektu, który jest dla nich niezwykle korzystny, nie rozumiejąc do końca nowych zasad rozliczeń. Po drugie, spowodowała w naszym przypadku, że część mieszkańców – przy założeniu, że będą mieli zrealizowany projekt do końca roku, bo wtedy mówiono o 1 stycznia jako terminie wejścia w życie nowych przepisów – będzie na starych zasadach, w systemie opustów z 15 latami gwarancji, a ci, którzy będą to mieli zamontowane po Nowym Roku, czyli ok. 70%, będą w nowym systemie. No i dzielimy naszych mieszkańców na takich i takich – ja nie chcę mówić lepszych czy gorszych. I to też powodowało problemy. Do tego dochodzą problemy dla nas jako organu, który zarządza tym projektem, bo wiadomo, że wskaźnikiem jest liczba uczestników projektu i łączna moc. Jeżeli mieszkańcy wycofują się z projektu, to mamy z tym problem. Mamy problem z rozliczeniem z urzędem marszałkowskim i też mamy realne ryzyko nałożenia kar za niezrealizowanie projektu. A ostatecznie taki problem mają też takie instytucje, jak urzędy marszałkowskie, bo one z kolei nie zrealizują wskaźników, które są zakładane dla środków europejskich, jakie otrzymały.</u> + <u xml:id="u-41.7" who="#ZastepcaWojtaGminyNowyTargMarcinKolasa">I, Szanowni Państwo, w związku z tym podjęliśmy takie działania, w ramach których chcieliśmy poinformować ustawodawcę o zagrożeniach, jakie mogą występować. Razem z kolegami brałem udział w posiedzeniu komisji sejmowych. Przedstawiliśmy swoje uwagi na tych posiedzeniach komisji, przedstawiliśmy je również panu ministrowi. W trakcie prac legislacyjnych, co też muszę stwierdzić, początkowo te uwagi być może nie spotkały się ze zrozumieniem, ale po analizie ze strony pracowników ministerstwa klimatu oraz po wyjaśnieniu zasad tego programu i tego, jak to funkcjonuje, udało nam się dojść do porozumienia i wypracować kompromis, czyli tę poprawkę tzw. samorządową. Była ona zgłoszona na poprzednim posiedzeniu komisji i została przyjęta przez szanowną komisję w dniu wczorajszym na posiedzeniu, w którym też uczestniczyliśmy. Uczestniczyliśmy, bo dla mnie i dla kolegów z samorządu to jest niezwykle ważne. My przede wszystkim chcemy pomóc naszym mieszkańcom w tym, żeby mieli możliwość realizacji i montażu fotowoltaiki. To po pierwsze. A po drugie, chcemy te projekty zrealizować. I ta poprawka, Szanowni Państwo, która została wypracowana przy współudziale ministerstwa klimatu i skonsultowana ze środowiskiem samorządowym… Były konferencje w trybie online. Ja konsultowałem to też z pracownikami ministerstwa i z panem ministrem. W ostatnich konsultacjach brało udział ok. 40 samorządowców, jeśli dobrze policzyłem uczestników naszej konferencji online. Czyli ten mój głos nie jest odosobniony, tylko, tak jak mówię, to jest głos wszystkich samorządów z terenu kraju, które takie projekty realizują. Tak więc ta poprawka jest pewnym kompromisem. Ona wychodzi naprzeciw oczekiwaniom samorządów, ale przecież to nie są oczekiwania samorządów, tylko tak naprawdę naszych mieszkańców, żeby te zadania zrealizować i żeby, mówiąc krótko, zainstalować im te instalacje OZE związane z fotowoltaiką.</u> + <u xml:id="u-41.8" who="#ZastepcaWojtaGminyNowyTargMarcinKolasa">I, tak jak mówię, nasi mieszkańcy, którzy podpisali umowy już w 2019 r. – a wtedy nie było mowy o zmianie zasad rozliczania – od tego momentu czują się już prosumentami, a sam montaż i zgłoszenie do operatora sieci traktowali i traktują jako czynność techniczną, do realizacji której upoważnili gminę i wójta w stosownym pełnomocnictwie. W związku z tym nie może tu też być mowy o tym – co było podnoszone na poprzednim posiedzeniu komisji – że prosumenci, którzy są w projektach parasolowych, będą traktowani inaczej niż inni prosumenci, bo mówimy tutaj o prosumentach, którzy swoje umowy będą mieli podpisane do 31 marca, czyli dzień przed zakładanym wejściem w życie nowej ustawy. I jeżeli ktoś przyjdzie do mnie po 31 marca, a będzie miejsce… My oczywiście mamy listy rezerwowe, bo są różne sytuacje losowe. Ludzie wycofują się z projektów w związku z sytuacjami losowymi. I jeśli przyjdzie po 1 kwietnia nowa osoba, to my jej przedstawimy – oczywiście jeżeli to nowe prawo wejdzie w życie – że przepisy dzisiaj są takie, a nie inne, i w związku z tym na takich oto zasadach może ona przystąpić. Ale dzisiaj, w sytuacji takiej, że są osoby, które podpisały umowy w roku 2019, uważam, że to byłoby wysoce niesprawiedliwe w stosunku do tych osób, by one musiały funkcjonować w tym nowym systemie, ponieważ kiedy one się zgłaszały, to nie było mowy o tej zmianie prawa.</u> + <u xml:id="u-41.9" who="#ZastepcaWojtaGminyNowyTargMarcinKolasa">Tak jak mówię, Szanowni Państwo, uważamy, że ta wspomniana poprawka jest zasadna, jest to dobra poprawka i proszę państwa o przyjęcie tej poprawki. Czego się obawiamy? No, obawiamy się tego, że konsekwencją nieprzyjęcia tej poprawki i odrzucenia przez Senat projektu ustawy będzie procedowanie w Sejmie ustawy w wersji podstawowej, w której poprawki nie było. Ja jestem samorządowcem już 5 kadencji, choć może na to nie wyglądam, a 3 kadencje jestem wójtem, i wiem, że tak naprawdę w przypadku kluczowych decyzji decyduje arytmetyka. I pomijając oczywiście dzisiejszą bardzo dobrą dyskusję merytoryczną, która miała miejsce na posiedzeniu tej komisji… Ale mam wielkie obawy, że nieprzyjęcie przez Senat tej tzw. samorządowej poprawki i powrót do Sejmu projektu w kształcie podstawowym spowoduje przyjęcie go w tym kształcie, w jakim on był wcześniej, a w związku z tym to spowoduje, że wielu mieszkańców, którzy dzisiaj mogli mieć zainstalowane instalacje fotowoltaiczne, stracą taką możliwość. Oni już częściowo wycofali się z tego projektu, ale codziennie do mnie dzwonią, ja codziennie odbieram telefony w tej sprawie, codziennie do nas przychodzą mieszkańcy, którzy pytają, bo wiedzą – my o tym informujemy – że my zabiegamy o to, żeby to prawo się w tym zakresie zmieniło. A więc, tak jak mówię, takie są nasze obawy. I dlatego bardzo serdecznie proszę szanownych państwa senatorów o przyjęcie poprawki i całej ustawy.</u> + <u xml:id="u-41.10" who="#ZastepcaWojtaGminyNowyTargMarcinKolasa">Ale też, tak jak mówię, uważam – choć tu nie chcę się odnosić do wypowiedzi moich poprzedników – że tego typu projekty… Bo mówimy tutaj o osobach mało zamożnych, naprawdę mało zamożnych. I uważam, że tego typu projekty, projekty parasolowe, takie jak projekt, który realizuje gmina Nowy Targ jako lider, to jest tak naprawdę jedyny sposób, żeby te osoby mało zamożne mogły mieć tego typu instalacje. Bo trzeba mieć świadomość, że taka instalacja powiedzmy, 5-kilowatowa, kosztuje dzisiaj na rynku ze 30 tysięcy zł – oczywiście rzucam to jako pewien szacunek – a więc to nie są takie pieniądze, że naszych mieszkańców, ludzi ze wsi, mniej zamożnych, będzie stać na to, by komercyjnie taką instalację sobie zamontować. A jak my ten projekt dzisiaj położymy przez to, że mieszkańcy nie rozumieją tego i się wycofają… Nawet jeżeli w nowej perspektywie europejskiej będą kolejne środki – a zapowiada się, mówi się, że będą – na tego typu projekty parasolowe, to oni drugi raz już nam w to nie uwierzą, tym bardziej że i tak to wszystko tak strasznie długo trwa. A więc rozumiejąc te wszystkie głosy, te wątpliwości, które my też podnosiliśmy na posiedzeniach komisji sejmowych, tempo procedowania projektu itd… Pomimo tego wszystkiego bardzo serdecznie proszę państwa w imieniu całego środowiska samorządowego o przyjęcie tej wspomnianej poprawki i tej ustawy, i być może próbę naprawy w innym trybie tego, co państwo uważacie i sądzicie, że należy coś jeszcze w tym zakresie poprawić. Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo, Panie Wójcie. Ja rozumiem, że pan mówi w interesie tej grupy ludzi, z którymi pan pracuje, ale my musimy myśleć o wszystkich mieszkańcach Polski, nie tylko tych, którzy są objęci tym projektem. Nie my wymyśliliśmy ten projekt ustawy, Panie Wójcie. Mam nadzieję, że pan doskonale rozumie, że kto inny jest autorem. My tylko dyskutujemy nad nim i zastanawiamy się, w jaki sposób ewentualnie go poprawić albo – już tak między Bogiem a prawdą, po wysłuchaniu tych wszystkich dotychczasowych głosów – czy on w ogóle jest naprawialny.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan Marek Kulesa. Panie Dyrektorze, poproszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#DyrektorBiuraTowarzystwaObrotuEnergiaMarekKulesa">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#DyrektorBiuraTowarzystwaObrotuEnergiaMarekKulesa">Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo! Państwo Parlamentarzyści! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#DyrektorBiuraTowarzystwaObrotuEnergiaMarekKulesa">Nazywam się Marek Kulesa, na co dzień jestem dyrektorem Biura Towarzystwa Obrotu Energią.</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#DyrektorBiuraTowarzystwaObrotuEnergiaMarekKulesa">Wielu z państwa nawiązywało w swoich wypowiedziach do roli sprzedawców – za co serdecznie dziękuję – ale z przykrością stwierdzam, że w wielu przypadkach przeinaczając fakty, które ja postaram się w jakiś sposób wyprostować, ale też przekazać państwu nasze stanowisko w sprawie tego przedłożenia.</u> + <u xml:id="u-43.4" who="#DyrektorBiuraTowarzystwaObrotuEnergiaMarekKulesa">Od szeregu lat staramy się, po pierwsze, kroczyć wraz z dyrektywami Unii Europejskiej, i to są głównie te 2 dyrektywy, czyli dyrektywa energetyczna i dyrektywa RED II, które mówią wprost o konieczności rynkowego rozliczenia wszystkich uczestników rynku energii elektrycznej, a więc, Szanowni Państwo, także prosumentów. A więc z punktu widzenia formalnego ta dyskusja na temat konieczności przejścia z net-meteringu na net-billing wręcz wpisuje się w elementy dyrektywy – tam właśnie jest mowa o tym, że nie możemy rozliczać energii, tylko musimy uwzględnić jej wartość także w czasie. Tak?</u> + <u xml:id="u-43.5" who="#DyrektorBiuraTowarzystwaObrotuEnergiaMarekKulesa">I tu całkowicie się nie zgadzam z panem prezesem Onichimowskim. Grzegorzu, rozliczenie godzinowe nie jest skomplikowane i ty o tym bardzo dobrze wiesz. Powiem jeszcze więcej: to sprzedawcy i agregatorzy, zamiast prosumentów, będą wykonywać te rozliczenia. I to już jest wpisane w tę nowelizację ustawy.</u> + <u xml:id="u-43.6" who="#DyrektorBiuraTowarzystwaObrotuEnergiaMarekKulesa">Szanowni Państwo, kolejny element. Padło tutaj wiele słów… Otóż dzisiaj już, jak myślę, do większości z państwa dzwonią przedstawiciele sprzedawców, zarówno sprzedawców największych, tych tzw. zobowiązanych, którzy w myśl ustawy mają obowiązek rozliczać prosumentów – nie zawsze na takich zasadach, jakich by chcieli, o czym za chwileczkę powiem, dlatego my też występowaliśmy o zmianę dzisiejszych zasad rozliczeń – ale także sprzedawcy niezależni, bo oni także włączyli się w ten trend. I gwarantuję państwu, że już dzisiaj dyskutowane są – i w naszym gronie, Towarzystwa Obrotu Energią, i indywidualnie – produkty wynikające z tej nowej ustawy i są tzw. propozycje produktowe. Tak, Szanowni Państwo, tak jak mówię, telefony do wielu odbiorców, w związku z tematem opłacalności inwestycji, także w kontekście roli sprzedawcy w tym całym łańcuchu, na pewno się nie skończą.</u> + <u xml:id="u-43.7" who="#DyrektorBiuraTowarzystwaObrotuEnergiaMarekKulesa">Szanowni Państwo, przechodzę już do naszego stanowiska czy właściwie do naszego komentarza do ustawy. Pierwsza sprawa, o której tutaj szerzej nie było mowy, to tzw. opusty. My jako sprzedawcy dość często słyszymy opinie, że zabieramy prosumentom 20 czy 30%. Szanowni Państwo, nic bardziej błędnego. Te 20 czy 30% wędruje do operatorów systemów dystrybucyjnych… Tutaj uspokajam, że całość zmian systemu wynikających z unijnych dyrektyw my też już mamy za sobą – jeden z panów senatorów o tym mówił – czyli my wszystkie te elementy już przeszliśmy. I dzisiaj już mamy podział: sprzedawcy i operatorzy systemu dystrybucyjnego. Ale, co ważne i co było też poruszane w prezentacji pana prezesa Sikorskiego, niestety z jednej strony są koszty, a z drugiej strony straty, i one pozostają. Skoro one pozostają, to znaczy – tu nawiązuję do tego, co pan przewodniczący powiedział – że wszyscy pozostali odbiorcy też na nie patrzą i też muszą je ponieść. Tak? W ramach procedury taryfikacji prezes Urzędu Regulacji Energetyki bardzo szczegółowo analizuje te koszty. I myśmy policzyli bardzo dokładnie, że te straty 240,1miliona zł także w 2022 r. by wystąpiły i wystąpiłaby konieczność poniesienia przez innych odbiorców właśnie tych strat. A więc, reasumując, powiem tak: w przypadku tego modelu opustów zdecydowanie jesteśmy za tym, ażeby jak najszybciej zmienić ten właśnie model.</u> + <u xml:id="u-43.8" who="#DyrektorBiuraTowarzystwaObrotuEnergiaMarekKulesa">Jeszcze jedno słowo komentarza. Otóż padły tutaj z ust wielu wypowiadających się informacje, jakoby nie było w ogóle konsultacji. Otóż konsultacje były. Przypominam tym z państwa, którzy tam gdzieś głęboko siedzą, że jest druk nr UC74, potem było przedłożenie pani minister Emilewicz, i cały czas była dyskusja, Szanowni Państwo. Ten, kto chciał, mógł się wypowiedzieć, zwracając się do Sejmu czy do ministerstwa, czy nawet, jak w tym przypadku, także do Senatu. Oczywiście z punktu widzenia formalnego i z racji uwarunkowań sejmowych pewien tryb został przyjęty, taki, a nie inny, ale przynajmniej ja wielokrotnie się wypowiadałem, także sprzedawcy, operatorzy, ale mam też przekonanie i wiem, że przedstawiciele fotowoltaiki w związku z tym projektem też się wypowiadali.</u> + <u xml:id="u-43.9" who="#DyrektorBiuraTowarzystwaObrotuEnergiaMarekKulesa">Szanowni Państwo, jeszcze bardzo krótko, już szanując państwa czas, powiem o kwestii: net-metering – net-billing. No, myślę, że wiele razy padły tu te ceny ujemne. Tak? No, z punktu widzenia sytemu ja nie wyobrażam sobie sytuacji, gdy ktoś płaci te ceny ujemne. Przypominam wszystkim państwu – bo myślę, że to jest bardzo ważne – że choć my jako odbiorcy przyzwyczailiśmy się do stałych cen, bo mamy stałe ceny roczne, niektórzy, ja też, mają już produkty dwuletnie, trzyletnie, i jest tam stała cena… Nie, rynek tak nie działa. Każda godzina ma inną cenę. I sprzedawcy mogą to rozliczyć. Ale jaki jest sens produkowania – to było też na jednym ze slajdów – kiedy ktoś płaci de facto za nieprodukowanie, a my staramy się tę energię elektryczną jeszcze dorzucić do systemu? A z kolei w momencie, kiedy jest szczyt wieczorny, kiedy brakuje nam już energii, nagle okazuje się… No, Szanowni Państwo, wiadomo, jakie są warunki pracy paneli PV.</u> + <u xml:id="u-43.10" who="#DyrektorBiuraTowarzystwaObrotuEnergiaMarekKulesa">Szanowni Państwo, ja tu wynotowałem sobie jeszcze dużo kwestii, ale reasumując, powiem: z naszej strony pozytywnie oceniamy odejście od modelu opustów, zmianę modelu net-meteringu na net-billing i określenie ceny zakupu energii w sposób jak najbardziej rynkowy. Jeszcze raz chciałbym powiedzieć, że tu prosument nie będzie musiał niczego liczyć, żadnych elementów zobowiązań, bo to wszystko weźmie na siebie sprzedawca. Zresztą takie są zapisy ustawy.</u> + <u xml:id="u-43.11" who="#DyrektorBiuraTowarzystwaObrotuEnergiaMarekKulesa">I jeszcze jeden komentarz. Bardzo przepraszam, ale to też mnie zafrapowało. Padła tutaj wartość 40%. Zwracam uwagę, że o tym mówił przedstawiciel sprzedawców, ale w kontekście cen energii elektrycznej, tylko tego. A do tego jeszcze mamy opłatę dystrybucyjną… Więc nie straszmy jak gdyby 40- czy 50-procentowymi podwyżkami cen, bo na nasz rachunek końcowy, Szanowni Państwo, cena energii elektrycznej i usługi dystrybucji… Jeżeli usługa dystrybucji to będzie 0–5%, to odpowiednio podzielenie to przez pół jest chyba dosyć prostą sprawą. A więc mówiący o tym troszkę to wyolbrzymił, mówiąc o prawie 40% do ceny energii… No, a większość osób tak to przyjęła. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Czyli rozumiem, Panie Dyrektorze, że z 20-procentowej podwyżki to mamy się cieszyć. Gratuluję takiego podejścia.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#DyrektorBiuraTowarzystwaObrotuEnergiaMarekKulesa">Nie, nie, tylko… Nie sądziłem…</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Już pan się wypowiedział.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#DyrektorBiuraTowarzystwaObrotuEnergiaMarekKulesa">Ja wytłumaczyłem…</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Już, już… Ja już panu podziękowałem. Wie pan, czasami lepiej się nie odzywać, niż płynąć w taki sposób, naprawdę. To po pierwsze.</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Po drugie, Panie Dyrektorze, debata – i mówię to jako były minister – i wysłuchanie publiczne mają sens tylko i wyłącznie wtedy, gdy ze stroną się rozmawia. A tu do rządu wpłynęło 1 tysiąc 500 uwag i rząd na żadną nie odpowiadał, i to nie ma sensu. To nie jest żadna debata – to jest żart. A potem, gdy przez tydzień… przez 24 godziny prowadzi się debatę w Sejmie i po tym daje się projekt do Senatu, to dalej jest to żart. Więc niech pan tego nie broni. To dla pana jest lepiej jako dyrektora, bo pan się polityką nie zajmuje. I niech pan nie wchodzi w politykę. Dziękuję. Proszę sobie usiąść już teraz.</u> + <u xml:id="u-44.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pan poseł Jarosław Rzepa.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PoselJaroslawRzepa">Panie Przewodniczący! Szanowni Panie i Panowie Parlamentarzyści! Panie Ministrze! Drodzy Goście!</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PoselJaroslawRzepa">Szanowni Państwo, chciałoby się powiedzieć, że w parlamencie powinniśmy tworzyć dobre prawo dla Polaków, przewidywalne. No, niestety, często mamy takie wrażenie, że wszystko jest robione szybko, na kolanie, byle do przodu, byle do przodu.</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PoselJaroslawRzepa">Panie Ministrze, pozwoli pan, że w kwestii pewnych pytań jak gdyby zostawię moje niektóre stwierdzenia, ale myślę, że w normalnym procedowaniu, w normalnej legislacji pewnie byśmy na ten temat dyskutowali dłużej aniżeli tak, jak to zrobił choćby pan marszałek Terlecki, dając posłom 30 sekund na dyskusję nad tą ustawą. Dziękuję więc, Panie Przewodniczący, że dzisiaj tutaj możemy spokojnie rozmawiać.</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#PoselJaroslawRzepa">Panie Ministrze, kiedy pan powiedział o tych 36 miliardach zł na modernizację sieci niskiego i średniego napięcia, to nasunęło mi się pierwsze pytanie: ile faktycznie z tych pieniędzy poszło na pomoc dla prosumentów? Panie Ministrze, ile z tej kwoty faktycznie poszło na to, żeby pomóc tym prosumentom? Pytam, bo to chyba jest dość ciekawy temat.</u> + <u xml:id="u-45.5" who="#PoselJaroslawRzepa">Drugi temat. Panie Ministrze, czy naprawdę zależy nam na tym, żeby to powietrze było czyste? Czy naprawdę nam zależy na tym, żebyśmy mówili o energetyce rozproszonej? Czy ta zmiana systemu rozliczeń, która wydłuży – zresztą to państwo przyznaliście – zwrot inwestycji, w sytuacji zapowiedzi tak drastycznych podwyżek cen prądu faktycznie zmniejszy chęć instalowania sieci fotowoltaicznych? Być może jednak nie.</u> + <u xml:id="u-45.6" who="#PoselJaroslawRzepa">A co państwo wtedy zrobicie? Zlikwidujecie fotowoltaikę, jakichkolwiek możliwości funkcjonowania? Ten model schładzania – bo ja to nazwę schładzaniem, może jeszcze nie zamrażaniem – i to schładzanie fotowoltaiki trochę mi przypomina to, co stało się w 2016 r. z energetyką wiatrową. Wtedy pogoniliśmy, Panie Ministrze, około 5 tysięcy ludzi, którzy już od jakiegoś czasu zajmowali się energetyką wiatrową. Dzisiaj według informacji, które gdzieś krążą, fotowoltaiką zajmuje się około 120 tysięcy ludzi w różnych miejscach. Co z tymi ludźmi? Co z tymi podatkami? Co z tymi inwestycjami? Co wreszcie z zapowiedzią, Panie Ministrze, w Polskim Ładzie, że wybudujemy polską fabrykę paneli fotowoltaicznych? Dla kogo?</u> + <u xml:id="u-45.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-45.8" who="#PoselJaroslawRzepa">No, w Polskim Ładzie widziałem taki zapis, Panie Ministrze. No, chyba że już się z tego wycofaliście, Panie Ministrze. To jest…</u> + <u xml:id="u-45.9" who="#PoselJaroslawRzepa">Pan stwierdził, Panie Ministrze, że Polska ma najkorzystniejszy w Europie system. To po co go niszczyć, Panie Ministrze? Po co niszczyć coś, co jest dobre? Panie Ministrze, oczywiście pana to może śmieszyć… Ale to dlaczego nazwaliście prosumentów… Stwierdziliście chyba, że to już nie są wasi wyborcy, więc można ich odsunąć. Wydaje mi się, że nie warto, Panie Ministrze, tak patrzeć na ten temat, bo przed nami są ogromne podwyżki cen i ludzie dzisiaj się tego boją.</u> + <u xml:id="u-45.10" who="#PoselJaroslawRzepa">Jeżeli to nasze społeczeństwo będzie się rozwijać – a oby tak było, Szanowni Państwo – to konsumpcja energii będzie coraz wyższa. A co z tymi, którzy już dzisiaj mają ogromne problemy i być może w fotowoltaice widzieli szanse na to, żeby płacić mniej? Co z tą zamianą… Co z elektryfikacją źródeł ciepła – wydawać by się mogło, bardzo rozsądną? Panie Ministrze, to jest… I wreszcie co z naszymi celami klimatycznymi, na które się zgodziliśmy, a niestety czasami, też ze względu na politykę prowadzoną przez obecny rząd, płacimy za to określonymi skutkami?</u> + <u xml:id="u-45.11" who="#PoselJaroslawRzepa">Myślę, że nie będę się odnosił do tej „uprzywilejowanej kasty”, bo chyba wiele osób zostało w ten sposób bardzo niesłusznie nazwanych…</u> + <u xml:id="u-45.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Panie Przewodniczący, protestuję i proszę o możliwość ad vocem. Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-45.13" who="#PoselJaroslawRzepa">Panie Ministrze, dobrze, ja skończę i pan powie, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-45.14" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-45.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Ale ja niestety muszę na 15.00 wracać do ministerstwa…</u> + <u xml:id="u-45.16" who="#PoselJaroslawRzepa">Pan, Panie Ministrze, będzie mógł powiedzieć, bo niestety w Sejmie… W Sejmie nam…</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Panie Przewodniczący, ja stanowczo protestuję…</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#PoselJaroslawRzepa">Bardzo proszę, ma pan do tego prawo…</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Żądam, żądam, żeby pan poseł odwołał to, co powiedział, bo ja wiem, kto użył określenia „kasta” wobec prosumentów. To jest nagrane na posiedzeniu komisji poselskiej…</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze, za chwilę…</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">To powiedział poseł opozycji. I proszę odwołać te słowa. Ja nigdy nie użyłem takich słów.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze, za chwilę to wyjaśnimy…</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#PoselJaroslawRzepa">Panie Ministrze, mandat posła daje pewne możliwości, pewne przywileje…</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Ja wiem, kto to powiedział, z imienia i nazwiska.</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#PoselJaroslawRzepa">…natomiast, Panie Ministrze…</u> + <u xml:id="u-47.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Sprawdzimy to.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Panie Ministrze, mówię to wszystko po to, żebyśmy może wrócili do tego, co powinno się dziać w Sejmie, czyli do normalnej legislacji, gdzie strona społeczna jest…</u> + <u xml:id="u-48.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">A prosiłem, żeby nie było populizmu.</u> + <u xml:id="u-48.2" who="#PoselJaroslawRzepa">Panie Ministrze, pan jest politykiem, ja jestem politykiem.</u> + <u xml:id="u-48.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-48.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo przepraszam pana posła… Tak? Mogę?</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tak, tak, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ja tylko w kwestii formalnej. Chciałabym, żeby pan senator przewodniczący i pan poseł przypomnieli panu ministrowi, jaka jest rola parlamentu, a jaka jest rola rządu.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Panie Ministrze, pan nie może żądać w tej izbie. W tej izbie my żądamy odpowiedzi na trudne pytania, na które rząd ma obowiązek odpowiedzieć. I tylko to chcę panu przypomnieć, żebyśmy dobrze rozumieli swoje role i miejsce parlamentaryzmu w polskim systemie prawa.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja myślę, że to jest oczywiste i pan minister jako już wieloletni parlamentarzysta zdaje sobie z tego sprawę.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Pośle, proszę już powoli kończyć.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#PoselJaroslawRzepa">Może gdyby tych posłów w rządzie było mniej, to może byłoby lepiej, Szanowni Państwo.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#PoselJaroslawRzepa">Jeszcze jedna sprawa w odniesieniu tych projektów parasolowych. Szanowni Państwo, nie ma chyba nic gorszego jak coś, co się rozpoczyna realizować, są pewne założenia i chce się to zrealizować, a później zmienia się zasady gry w trakcie gry. Dlatego też, Panie Ministrze, jeszcze raz zaapeluję do pana: może warto wrócić do normalnego procesu legislacyjnego, przewidywalnego w czasie, przewidywalnego w skutkach, określić to, o czym panowie prezesi mówili, jeśli chodzi o to, jak wygląda to w systemie elektroenergetycznym, po to, żebyśmy tak naprawdę nie wylewali czegoś, w co Polacy uwierzyli, w czym widzą szansę i co chcą realizować jako element polskiej polityki klimatycznej, jak też naszego uczestnictwa w Unii Europejskiej, a nie tylko działać po to, żeby, powiedzmy, zrealizować być może pewne określone oczekiwania dystrybutorów czy też zawodowej części systemu elektrycznego.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#PoselJaroslawRzepa">Bardzo proszę, Panie Ministrze, żeby pan o tym też pomyślał, przemyślał to. Te moje pytania są też nakierowane na to, żebyśmy wrócili do szacunku, do słuchania się i do tworzenia, Panie Ministrze, dobrego prawa, a nie tylko szybkiego prawa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze, ja mogę dać panu teraz głos, ale jest jeszcze jedna osoba, wójt, i po nim już odniósłby się pan do wszystkich wypowiedzi – jeżeli to jest możliwe. Tak? Czy pan woli teraz? Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Panie Przewodniczący, ja tylko krótko chciałbym powiedzieć, oświadczyć, że jako poseł na Sejm wiem, jakie są prawa parlamentu, jakie są prawa rządu, kto ma jakie obowiązki. Jednakże, Panie Pośle Jarosławie Rzepo, jeżeli pan nie wycofa się z tego fałszywego stwierdzenia, w którym publicznie przypisał pan przedstawicielom strony rządowej nazwanie prosumentów jakąś kastą, to publicznie oświadczam, że złożę wniosek do Komisji Etyki Poselskiej. A jest dowód, nagranie z prac komisji sejmowej. Ja wiem z imienia i nazwiska, kto to powiedział – to powiedział poseł opozycji, ale dzisiaj nie będę używał nazwiska tej osoby. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">To już proszę wyjaśniać w Sejmie ewentualnie.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Panie Przewodniczący, tak się tworzą fake newsy, które potem się ciągną miesiącami i latami.</u> + <u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jeszcze zdalnie…</u> + <u xml:id="u-55.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Jak pan zauważył, ja bardzo się staram merytorycznie prowadzić dyskusję i dać szansę każdemu na zabranie głosu, nie ucinać. Ja wiem, że są emocje, bo to nadzwyczaj ważna sprawa, więc tu też czasami trudno uciec od emocji.</u> + <u xml:id="u-55.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zdalnie pan wójt Cezary Krasowski. Jeżeli pan wójt nas słyszy…</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#WojtGminyBrudzewCezaryKrasowski">Tak. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#WojtGminyBrudzewCezaryKrasowski">Nie wiem czy państwo mnie słyszycie.</u> + <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Tak, słyszymy, słyszymy.</u> + <u xml:id="u-56.3" who="#WojtGminyBrudzewCezaryKrasowski">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-56.4" who="#WojtGminyBrudzewCezaryKrasowski">Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-56.5" who="#WojtGminyBrudzewCezaryKrasowski">Jako samorządowiec… Tak, jestem samorządowcem i jestem politykiem. W gminie Brudzew powstała największa farma fotowoltaiczna o mocy 70 MW, inwestorem jest ZE PAK. Przy tej farmie pracowali górnicy, byli górnicy, którzy zostali zwolnieni z Kopalni Węgla Brunatnego „Adamów”. No i powstało, przynajmniej w naszym rejonie, trochę takich mniejszych firm, które prowadzą górnicy, ale byli górnicy pracują także w innych firmach i zajmują się montowaniem instalacji fotowoltaicznych. Były też prowadzone kursy, szkolenia, przeszkolenia byłych pracowników ZE PAK, Kopalni Węgla Brunatnego „Adamów” pod tym kątem.</u> + <u xml:id="u-56.6" who="#WojtGminyBrudzewCezaryKrasowski">Ja tutaj ze zrozumieniem, ale też jako samorządowiec wysłuchuję wszystkich stron. My jesteśmy uczestnikiem projektu parasolowego i też zależy nam na tym, żeby… Bo te stare zasady, które do tej pory obowiązują… Chodzi o to, żeby ta wspominana poprawka mogła zostać przegłosowana i żeby samorządy mogły realizować te projekty parasolowe. Bo dzisiaj, w momencie, kiedy następuje zmiana tych przepisów, sporo uczestników tego projektu wycofuje się, nie tylko w naszej gminie Brudzew, ale we wszystkich samorządach.</u> + <u xml:id="u-56.7" who="#WojtGminyBrudzewCezaryKrasowski">Ja zgadzam się z przedmówcami, którzy powiedzieli, że Polak potrafi. No i bardzo dobrze, to jest w pewnym sensie zaleta. Ale ja widzę, jak u nas były montowane instalacje fotowoltaiczne, to, że jeśli zapotrzebowanie było na np. 3 kW, to mieszkańcy montowali sobie instalację na 15 kW po to, żeby mieć większy upust. Samorząd województwa wielkopolskiego wprowadził więc coś takiego – ja nie wiem, jak jest w innych samorządach – że my musimy to weryfikować, my musimy weryfikować mieszkańców, uczestników tego projektu, a patrzymy na to poprzez faktury. Jeśli ktoś ma roczne zapotrzebowanie, jak wynika z faktur, na poziomie 3 kW, to on nie może dostać dofinansowania do instalacji większych niż 3 kW. Dlatego to rozwiązanie wprowadzone przez samorząd województwa wielkopolskiego jest takie sensowne. I ja myślę, że warto by było w przyszłości pomyśleć o takim rozwiązaniu dla wszystkich. No bo tak jak powiedziałem, zapotrzebowanie to 3 kW, a montowana jest instalacja na 15 kW.</u> + <u xml:id="u-56.8" who="#WojtGminyBrudzewCezaryKrasowski">Ja mam serdeczną prośbę do państwa senatorów, żeby ta poprawka przeszła, bo jeśli nam się wycofa… Co prawda mamy listę rezerwową, ale mieszkańcy cały czas dzwonią – mój przedmówca, wójt z Nowego Targu, mówił to samo, i wycofują nam się. Jeśli my spadniemy… Dodatkowe punkty były za przekroczenie mocy 1 MW. A teraz, w momencie kiedy my spadniemy poniżej 1 MW, to praktycznie stracimy dofinansowanie. I ja nie wiem, co mam powiedzieć mieszkańcom. A więc my, samorządowcy, bardzo prosimy, aby uwzględnić tę poprawkę. Ja rozumiem, że to myślenie powinno się tyczyć wszystkich mieszkańców, nie tylko tych, którzy są w projektach unijnych, projektach parasolowych, ale co my samorządowcy mamy z tym fantem zrobić? Ja zdaję sobie też sprawę, że… My sygnalizowaliśmy ten problem dużo wcześniej. Ja pamiętam, że bodajże 4 lata temu na spotkaniu z panią premier Emilewicz mówiłem, że sieci energetyczne przy instalacjach fotowoltaicznych niskiego napięcia nie są przystosowane, trzeba wymienić stacje transformatorowe na automatyczne sterowanie, ale na to potrzebne są też duże środki.</u> + <u xml:id="u-56.9" who="#WojtGminyBrudzewCezaryKrasowski">Ja wszystkich rozumiem, Szanowni Państwo, zarówno tych, którzy pracują w tej branży, i tych, którzy inwestują, ale proszę też spojrzeć łaskawym okiem na te projekty parasolowe – a, tak jak pan minister powiedział, w tym jest ok. 100 tysięcy gospodarstw. Co my mamy powiedzieć tym mieszkańcom? Oni czekają na decyzję. A oczywiście w razie czego pierwszym chłopcem do bicia będą wójtowie, burmistrzowie, samorządowcy. Stąd serdeczna prośba, aby przychylnym okiem spojrzeć na tę poprawkę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">To był ostatni głos w dyskusji.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze, poproszę teraz pana o zabranie głosu i odniesienie się. A przy okazji poproszę tylko o jedną informację na piśmie, jeżeli to jest możliwe. Była mowa o 37 miliardach na inwestycje związane w sieci – no to ja poproszę o zestawienie na piśmie. Rozumiem, że to nie jest kłopot… Skoro podaliście tę kwotę, to, jak myślę, przed drugim czytaniem w przyszłym tygodniu dostaniemy te dane.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I już oddaję panu głos.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Wszyscy Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Bardzo dziękuję za w większości merytoryczną dyskusję, za odpowiedzialne wypowiedzi na temat niełatwy, techniczny, związany z energetyką obywatelską, ale rzutujący, proszę państwa, na bezpieczeństwo energetyczne całego krajowego systemu elektroenergetycznego.</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Postaram się pokrótce odpowiedzieć na pytania. Ale jeszcze raz muszę nawiązać do stwierdzenia… Bo tutaj na początku zabierał głos pan Andrzej Guła z Polskiego Alarmu Smogowego i właśnie gdzieś, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, obiło się o uszy, obiło się o ściany, zadudniło słowo „kasta”, które ma w naszym współczesnym przekazie negatywne skojarzenia. W swojej emocjonalnej wypowiedzi pan Andrzej Guła też użył tego sformułowania, wplatając to tak jak gdyby w zarzut do strony rządowej, że tak właśnie traktujemy prosumentów. Otóż, Drodzy Państwo… Szczególnie jeszcze raz ponawiam tu apel do pana posła Jarosława Rzepy, żeby publicznie odwołał oskarżenie skierowane w moim kierunku, skierowane w kierunku rządu, bo jest dowód w postaci nagrania z posiedzenia komisji sejmowej, że to sformułowanie padło na posiedzeniu komisji, ale wypowiedział je poseł opozycji, który w ten sposób ocenił działania rządu. Ja nigdy, nigdy nie nazwałem prosumentów jakąkolwiek kastą, wręcz przeciwnie. Niektórzy z państwa pamiętają, że przez całą ubiegłą kadencję Sejmu miałem zaszczyt być przewodniczącym Parlamentarnego Zespołu Górnictwa i Energii, a był to jeden z najbardziej aktywnych zespołów parlamentarnych – odbyło się dokładnie 55 posiedzeń oraz 6 dużych konferencji w Sali Kolumnowej, poświęconych sprawom merytorycznym, zarówno górnictwa, jak też produkcji, przesyłu, dystrybucji energii elektrycznej. I przez całą tamtą kadencję także w swojej aktywności poselskiej zabiegałem o rozwój…</u> + <u xml:id="u-58.4" who="#SenatorStanislawLamczyk">Panie Przewodniczący, może by merytorycznie tak…</u> + <u xml:id="u-58.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">…o rozwój ruchu prosumenckiego. I ta…</u> + <u xml:id="u-58.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-58.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze, zostawcie te spory, bo ja naprawdę nie chcę w nich uczestniczyć.</u> + <u xml:id="u-58.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">I ta wypowiedź pana posła Rzepy szczególnie mnie dotknęła, dlatego że bardzo łatwo jest wykreować jakieś sformułowanie, które będzie później powtarzane w mediach, a wtedy już trudno się z tego wytłumaczyć. A więc jeszcze raz: oczekuję wycofania się z tego oskarżenia.</u> + <u xml:id="u-58.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-58.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dobra, Panie Ministrze, już wystarczy, naprawdę. Błagam, przejdźmy do rzeczy. Zostawmy ten spór.</u> + <u xml:id="u-58.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Panie Przewodniczący, widzi pan, ile jedno fałszywe oskarżenie potrafi wywołać zamętu?</u> + <u xml:id="u-58.12" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-58.13" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ale proszę nie kontynuować, bo ja nie chcę pozwolić na to. Zostawmy już ten spór.</u> + <u xml:id="u-58.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Ja mogę już nie odpowiadać. Proszę głosować.</u> + <u xml:id="u-58.15" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-58.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Najważniejsze są poprawki zaproponowane przez pana mecenasa, bo to jest chyba clou pracy parlamentarnej, czyli proces legislacyjny.</u> + <u xml:id="u-58.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">No, może najważniejsze kwestie. Proszę państwa, nieprawdą jest, że system net-meteringu, system opustów, jest rozpowszechniony w Europie. Takie systemy czy podobne w Europie są tylko w Grecji, na Cyprze, na Węgrzech i na Litwie. I teraz ma go Polska. Większość krajów europejskich – w tym liderzy rynków, kraje najbardziej rozwinięte, Niemcy, Włochy, Hiszpania, Francja, Wielka Brytania – już dawno wdrożyła systemy net-billingowe na zasadzie sprzedaży nadwyżek energii i te kraje w inny sposób realizują rozwój ruchu prosumenckiego, energetyki rozproszonej, w sposób również bezpieczny i zrównoważony dla całego systemu.</u> + <u xml:id="u-58.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Co do bardzo ważnej wypowiedzi pana Grzegorza Onichimowskiego, to chciałbym powiedzieć, że pan Onichimowski proponuje, aby pozostać przy dobrej propozycji, jaka znalazła się w pierwotnym projekcie pani poseł Emilewicz. I tak 2 sprawy z tych propozycji, czyli prosument zbiorowy i prosument wirtualny, są również w tym przedłożeniu, w projekcie poselskim. Ale w projekcie pani poseł Emilewicz był zaproponowany rabat 15-procentowy na opłaty dystrybucyjne oraz rozliczenie wg net-meteringu, 1:1. A to 1:1 powoduje, że nadal wykorzystujemy sieć jako wirtualny magazyn energii, czyli potęgujemy te zagrożenia sieciowe, które w tej chwili są. Z kolei rabat 15% na opłaty dystrybucyjne pokryją wszyscy końcowi odbiorcy energii w rachunku za energię elektryczną, emeryci, renciści, również ci, których dotyka zjawisko ubóstwa energetycznego. My zaś odchodzimy od tego i wprowadzając dyrektywę rynkową…</u> + <u xml:id="u-58.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">I tutaj chciałbym poprosić pana przewodniczącego, żeby pan dyrektor departamentu Marcin Ścigan bardzo krótko powiedział, które przepisy… Bo było takie pytanie, było takie pytanie…</u> + <u xml:id="u-58.20" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze, ja tylko prosiłem, żeby się odnieść do rzeczy, a nie…</u> + <u xml:id="u-58.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Było takie pytanie, skierowane chyba przez pana posła Tomasza Nowaka, które konkretnie rozwiązania z RED II i dyrektywy rynkowej zobowiązują nas do wprowadzenia net-billingu.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Dyrektorze, poproszę krótko, minutę. I zaraz przystępujemy do głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#DyrektorDepartamentuOdnawialnychZrodelEnergiiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMarcinScigan">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#DyrektorDepartamentuOdnawialnychZrodelEnergiiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMarcinScigan">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-60.2" who="#DyrektorDepartamentuOdnawialnychZrodelEnergiiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMarcinScigan">W dyrektywie RED II art. 21 ust. 2 lit. a i lit. d mówią o tym, że prosument powinien mieć prawo sprzedawać nadwyżki swojej energii elektrycznej, w szczególności lit. d mówi o tym, żeby ta energia była wynagradzana ceną – wartość odkupu powinna odzwierciedlać wartość rynkową energii elektrycznej.</u> + <u xml:id="u-60.3" who="#DyrektorDepartamentuOdnawialnychZrodelEnergiiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMarcinScigan">Z kolei w zakresie dyrektywy rynkowej jest art. 15 mówiący o odbiorcach aktywnych, którymi są również prosumenci, i w ust. 2 mówi się, że państwa członkowskie zapewniają, by odbiorcy aktywni – i tu chodzi o lit. e – ponosili opłaty sieciowe odzwierciedlające koszty przejrzyste i wolne od dyskryminacji, z osobnym rozliczaniem energii elektrycznej wprowadzonej do sieci i zużywanej. Oczywiście później jest również ust. 4 mówiący, że do 2023 r. mogą być utrzymane systemy, które zakładają wspólne rozliczanie energii wprowadzonej i pobieranej z sieci. Jednakże przepis o ponoszeniu opłat dystrybucyjnych obowiązuje już teraz, a nie od 2024 r.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Panie Przewodniczący, jeszcze króciutko, uzupełniając…</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Pan senator Stanisław Lamczyk pytał o rozdzielenie tutaj kwestii czy o zlikwidowanie monopolu spółek Skarbu Państwa, które zajmują się dystrybucją energii elektrycznej. Otóż, proszę państwa, my prowadzimy ten sposób obsługi w zakresie przesyłu i dystrybucji energii, dostaw energii do odbiorców przemysłowych, systemowych, odbiorców indywidualnych, zgodnie z prawem europejskim. Jest wdrożona zasada unbundlingu, czyli rozdziału produkcji, przesyłu, ale także dystrybucji energii, i jest to ściśle nadzorowane przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki. Ponadto są tzw. oligopole – one tworzone są we wszystkich państwach europejskich w sensie dużych spółek energetycznych, które stwarzają pewność obrotu. Ale dzisiaj, wskutek wdrożenia dyrektywy RED II i dyrektywy rynkowej, powstanie nowy model biznesowy. Powstanie pole do agregatorów, które jako profesjonalne podmioty na rynku też będą mogły budować i m.in. oferować usługi odkupu energii od prosumentów, ale także usługę magazynowania energii, bilansowania. I jeżeli będą to na tyle silne przedsiębiorstwa, silni przedsiębiorcy, to będą mogli także stworzyć własne spółki obrotu, lokalne spółki OSD. Zresztą już dzisiaj jest bardzo duży rynek takich, tylko mniejszych, prywatnych przedsiębiorców, którzy zajmują się taką działalnością. I nie jest prawdą to, co pan senator sugeruje, że tutaj jest jakaś nierównowaga kosztem indywidualnych odbiorców, którzy rzekomo mają na tym cierpieć.</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Jeszcze jedna ważna odpowiedź, na tym razem merytoryczne pytanie pana posła Rzepy. Ok. 3 miliardów zł w programie „Mój prąd”, jak również w programie „Czyste powietrze”, w którym też jest dofinansowanie dla fotowoltaiki, zostało skierowanych dla prosumentów, ale to nie wszystko, bo ulga podatkowa za rok 2020 to ponad 1,5 miliarda zł, a są jeszcze inne kwoty, których w tej chwili szczegółowo nie przytoczę.</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Cóż, proszę państwa, z całą odpowiedzialnością chcę powiedzieć, że to jest bardzo dobra ustawa, ustawa, która powinna być przyjęta nie tylko… Ona ureguluje rynek na przyszłość, ale jest ona także w interesie obecnych prosumentów. To, co przedstawił w swojej prezentacji pan prezes Robert Zasina, prezes Tauron Dystrybucja, ale także szef PTPiREE… Jest coraz więcej reklamacji związanych z wyłączaniem instalacji prosumenckich. Chcemy…</u> + <u xml:id="u-62.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Ministrze, to już słyszeliśmy.</u> + <u xml:id="u-62.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Chcemy temu przeciwdziałać. I m.in. wprowadzenie nowego systemu rozliczeń będzie swego rodzaju ulgą dla dotychczasowych prosumentów, których instalacje będą mogły pracować tak, jak zostały zaprojektowane. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję za wszystkie wypowiedzi, które padły w trakcie dyskusji.</u> + <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja powiem szczerze, że na początku, przed posiedzeniem, miałem poważny dylemat, jak się zachować w stosunku do tej ustawy, ale teraz, po tej dyskusji, nie mam już najmniejszej wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-63.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja formalnie składam wniosek o odrzucenie tego projektu ustawy w całości i o przyjęcie w trybie art. 69 Regulaminu Senatu projektu ustawy, który w znaczącej części rozwiąże te wszystkie problemy, o jakich mówili np. panowie wójtowie, ale nie tylko. To projekt ustawy, który rzeczywiście realnie wesprze rozwój rynku prosumenckiego w Polsce.</u> + <u xml:id="u-63.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ale ponieważ jest to projekt, który został przygotowany przez grupę posłów z klubu Koalicji Obywatelskiej, to ja poproszę – i robię to w uzgodnieniu z panami, z państwem posłami – żebyśmy wspólnie, jako Sejm, Senat, ten projekt prowadzili.</u> + <u xml:id="u-63.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Poproszę pana posła Krzysztofa Gadowskiego, żeby kilka zdań o tym projekcie ustawy powiedział, i wtedy przejdziemy do głosowań. Jeżeli ta propozycja nie znajdzie poparcia, to wtedy ewentualnie będą poprawki, które zaproponował pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-64.1" who="#PoselKrzysztofGadowski">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-64.2" who="#PoselKrzysztofGadowski">My jako klub Koalicja Obywatelska przygotujemy od kilku miesięcy czy raczej już przygotowaliśmy projekt ustawy. On cały czas czekał na to, żeby go wprowadzić, bo liczyliśmy na to, że podobne zapisy znajdą się w projekcie ustawy rządowej. Mało tego, jeśli chodzi o ten drugi projekt, który został przedstawiony w lipcu, to on w dużej części odpowiadał również tym wyzwaniom, które były przedstawione przez panią poseł Emilewicz. I chcielibyśmy – zwłaszcza w sytuacji, kiedy dzisiaj mamy na stole projekt, który został złożony i dopchięty kolanem w ciągu kilku godzin w Sejmie – żebyśmy przystąpili do właściwej, merytorycznej pracy nad ustawą, która pogodzi większość, większość… Bo ta większość jest uwzględniona również w tej ustawie, w trosce o realizację transformacji energetycznej. Czyli mówimy tu, w naszym projekcie ustawy, o wszystkich Polakach, bo mamy tu do czynienia z prosumentem zbiorowym, z prosumentem wirtualnym, czyli mówimy tu o każdym, kto rzeczywiście chce podjąć się tego wysiłku i chce w tym uczestniczyć. I taki projekt przygotowaliśmy.</u> + <u xml:id="u-64.3" who="#PoselKrzysztofGadowski">Projekt ten naszym zdaniem jest prosty, a to, co jest proste, jest dobre i funkcjonuje, i w jakiś sposób się sprawdza. Projekt ten opiera się na umowie, czyli ten system rozliczeniowy opiera się na umowie między elektroprosumentem – bo tak nazwaliśmy prosumentów – a sprzedawcą. Oczywiście dzisiaj ten projekt utrzymuje nadal sposób rozliczeń dla tych podmiotów, które funkcjonują na rynku, zgodnie zresztą z tym, co zaproponowano w projekcie ustawy, który wcześniej omawialiśmy: przez najbliższe 5 lat funkcjonuje system opustowy i każdy ma prawo z niego skorzystać. W trakcie realizacji tych systemów rozliczeń oczywiście prosumenci, tak jak zapisano w poprzednim projekcie, mają również możliwość skorzystania z tego nowego systemu sprzedaj-kupuj, oczywiście w konkretnych warunkach. I ten system oparty jest na zasadzie rozliczenia w stosunku ilościowym 1:1 – bo tu jest sprawiedliwość społeczna, 1:1. Czyli inwestuję swoje środki finansowe, chcę to rozliczyć rzetelnie, chcę rozliczyć to wszystko na zasadzie umowy cywilnoprawnej. Mam kupującego, mam sprzedawcę, mam rynek konkurencyjny – bo dzisiaj każdy ma dostęp do sprzedawcy energii, jednego, drugiego i trzeciego, i ma prawo wybrać sobie sprzedawcę, w związku z tym konkurencja powinna nastąpić też na tym rynku sprzedaży energii. I w związku z tym mówimy tu o tym stosunku 1:1. Umowa również ma być oparta na rozliczeniach z tego systemu opustowego, bo od tego zaczynamy, ale jeśli strony dojdą do porozumienia, to rzeczywiście można będzie zastosować ten system net-billing, jeśli strony wcześniej się dogadają.</u> + <u xml:id="u-64.4" who="#PoselKrzysztofGadowski">Oczywiście realizacja tego projektu czy tego systemu jest oparta na 2 etapach. Pierwszy etap to jest wejście w życie tego projektu. Zakładaliśmy, że w ramach procedury senackiej i sejmowej jesteśmy w stanie ten projekt przeprowadzić do 1 lipca bieżącego roku, a więc od 1 lipca bieżącego roku do końca roku 2023 w tym systemie takiej umowy kupna-sprzedaży funkcjonujemy. Rozliczenie oczywiście musi być finansowe, a więc wprowadzona energia rozliczana jest w systemie netto, nie jest obciążana ani podatkiem VAT, ani podatkiem akcyzowym. Oczywiście w przypadku salda ujemnego musimy się rozliczać rzetelnie, tak jak do tego zobowiązuje prawo w Polsce.</u> + <u xml:id="u-64.5" who="#PoselKrzysztofGadowski">Elektrokonsumenci chcą i pewno powinni ponosić koszty związane z opłatą sieciową od energii pobranej. Mówimy również o możliwości umowy kompleksowej i rozdzielnej. Ale również mówimy o tym, że zarówno elektroprosument, jak i elektroprosument zbiorowy, będą mogli korzystać z obniżki związanej z opłatą sieciową w takim przypadku, kiedy będą mieć to, o czym państwo wielokrotnie tu mówiliście, tzn. magazyny energii. W takim przypadku mówimy o wysokości 30%. Może pan minister źle usłyszał od pana Onichimowskiego, że… My, jako Koalicja Obywatelska i nasi eksperci, wyraźnie wielokrotnie podkreślaliśmy, że w tym kierunku powinniśmy iść, powinniśmy domagać się budowy magazynów i chcieć zachęcić prosumentów, elektroprosumentów do budowy właśnie tych magazynów energii.</u> + <u xml:id="u-64.6" who="#PoselKrzysztofGadowski">Oczywiście jest kwestia nieodebranej energii, ona zawsze się pojawia w różnych rozwiązaniach. My mówimy normalnie, prosto, uczciwie, biznesowo: niech strony się dogadają, na jakich zasadach, za ile i kto będzie płacił i w jakim okresie, przedziale czasowym.</u> + <u xml:id="u-64.7" who="#PoselKrzysztofGadowski">Nie chcemy, aby energia, czyli wynagrodzenie lub świadczenie zawarte w umowie stanowiły przychody w rozumieniu ustawy o podatku dochodowym, bo to nie może być tak rozliczane, ani w ramach żadnego innego świadczenia, w oparciu o ustawę o podatku dochodowym od osób prawnych.</u> + <u xml:id="u-64.8" who="#PoselKrzysztofGadowski">Oczywiście operatorzy systemu dystrybucyjnego muszą czy powinni się dostosować, są zobowiązani zawrzeć umowę z wybranymi przez elektroprosumentów sprzedawcami, którzy ich obsługują, w terminie 21 dni, żeby tu nie było zwłoki, żeby wszystko odbywało się zgodnie z prawem.</u> + <u xml:id="u-64.9" who="#PoselKrzysztofGadowski">I mówimy o tym drugim etapie, który ma obowiązywać – wielokrotnie to było podnoszone na tej sali – od 1 stycznia 2024 r., kiedy już będziemy związani dyrektywami unijnymi. Co do tego mówimy rzeczywiście jednoznacznie: ci, którzy mieli to do tej pory, funkcjonują w starym systemie, z kolei wchodzący do systemu z chwilą wejścia tej ustawy w życie przechodzą na system finansowy rozliczenia. To jest jednoznacznie zgodnie z tą dyrektywą czy z tymi dyrektywami, o których państwo mówicie. Net-billing wtedy ma możliwość zafunkcjonować.</u> + <u xml:id="u-64.10" who="#PoselKrzysztofGadowski">Poruszany był dzisiaj również przez pana ministra temat agregatorów. I on jest wyraźnie i jednoznacznie zapisany w tym projekcie ustawy, wskazane są zadania tej osoby czy podmiotu, o którym pan minister mówił. Również w tej projektowanej ustawie nie ma problemu z projektami związanymi z tą osłoną parasolową, o której dzisiaj mówią samorządy. No, to tragiczne, że my mówimy, iż przez kilka miesięcy ten wcześniej omawiany projekt, dzisiaj leżący na stole, był konsultowany, i że nikt nie pomyślał o tych osobach, o potężnych milionach złotych z Unii Europejskiej, które samorządy wielkim wysiłkiem i staraniami zaciągnęły, uzyskały, i o tym, żeby te środki nie mogły być zapisane. My to wyraźnie na dzień dobry zapisujemy. Temat prosty, jasny: ustawa wchodzi z dniem 1 lipca 2022 r. i problem prosumentów, czyli tych programów parasolowych, jest zamykany.</u> + <u xml:id="u-64.11" who="#PoselKrzysztofGadowski">Jeśli pojawią się jakieś inne elementy oczywiście jesteśmy otwarci na uwagi.</u> + <u xml:id="u-64.12" who="#PoselKrzysztofGadowski">Panie Przewodniczący, ja na pana ręce chciałbym złożyć ten projekt w całości złożony i zapisany przez nas. Jesteśmy do państwa dyspozycji, do dyspozycji Senatu, i kiedy ten projekt pan przewodniczący czy marszałek Sejmu…</u> + <u xml:id="u-64.13" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Za chwilę go przejmiemy.</u> + <u xml:id="u-64.14" who="#PoselKrzysztofGadowski">…tzn. Senatu podda pod dyskusję, to w dalszym procedowaniu nad tym projektem, ba, nie tylko jako posłowie, ale i eksperci, którzy z nami pracowali nad przygotowaniem tego projektu, będą do państwa dyspozycji. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Mam nadzieję, że samorządowcy są uspokojeni, bo tu jest nie tylko przesunięcie o kwartał, ale tak naprawdę jest rozwiązanie tego problemu docelowo w tej części parasolowej. Ale ten projekt rozwiązuje też kilka innych kwestii.</u> + <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ale żeby już nie dyskutować… Formalnie postawiłem wniosek, najpierw, w pierwszej części, o odrzucenie tego projektu, o wydanie opinii mówiącej o odrzuceniu projektu przygotowanego… i tu mam kłopot, bo formalnie przygotowanego przez grupę posłów, ale tak naprawdę – i minister zresztą też tego nie ukrywa jakoś nadzwyczajnie – przygotowanego w rządzie, a tylko omijającego konsultacje społeczne, a potem o przyjęcie, w ramach art. 69 regulaminu, tego projektu, o którym przed chwilą mówił pan poseł Gadowski.</u> + <u xml:id="u-65.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-65.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest za odrzuceniem projektu przygotowanego przez rząd? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-65.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-65.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-65.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zdalni?</u> + <u xml:id="u-65.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">12 senatorów, pań i panów senatorów, zagłosowało za odrzuceniem.</u> + <u xml:id="u-65.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">I teraz: kto jest za podjęciem inicjatywy ustawodawczej w trybie art. 69 regulaminu? Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-65.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-65.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-65.12" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zdalni?</u> + <u xml:id="u-65.13" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">13 senatorów za, czyli jest inicjatywa w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-65.14" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Mecenasie, ja rozumiem, że ta inicjatywa będzie na najbliższym posiedzeniu Senatu, skoro ona w takim trybie jest przyjęta. Tak? Bo chciałbym to…</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Dokładnie o tym mówi art. 69 Regulaminu Senatu. Ten projekt będzie przedstawiany przez sprawozdawcę komisji przy sprawozdaniu komisji dotyczącym przedmiotowej ustawy. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Pana posła i ekspertów informuję, że to będzie w przyszłym tygodniu.</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Sprawozdawca komisji?</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pan senator Gawłowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Absolutnie wyrażam zgodę, jeżeli nie ma innych chętnych. Jeżeli nie, to…</u> + <u xml:id="u-69.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">A, ponieważ w porządku obrad mieliśmy ten projekt jako punkt drugi, a na skutek tej propozycji, którą przedłożyłem państwu do rozstrzygnięcia i komisja przyjęła formalnie… Ja nie wiem, czy ja muszę skreślać z porządku, bo już wypełniliśmy porządek obrad. Patrzę jeszcze tylko na pana mecenasa, żeby żadnego…</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Wyczerpaliśmy porządek obrad.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Rozumiem, że wyczerpaliśmy porządek obrad. I w ten sposób mogę już zakończyć posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Bardzo wszystkim dziękuję. Dziękuję panu ministrowi, przedstawicielom rządu, przedstawicielom organizacji społecznych, wszystkim ekspertom, panom posłom. Zapraszam do dyskusji i przysłuchiwania się dyskusji w trakcie najbliższego posiedzenia Senatu w przyszłym tygodniu, bo dokładnie w przyszłym tygodniu będziemy dyskutować o tymże projekcie, który…</u> + <u xml:id="u-71.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Pośle Gadowski, ten projekt… Już został mu formalnie nadany tryb, więc on w przyszłym tygodniu będzie w trakcie drugiego czytania rozstrzygany w Senacie. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-71.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-71.4" who="#komentarz">Koniec posiedzenia w dniu o godzinie 15 minut 34</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00016-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00016-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..870c7c9 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00016-01/header.xml @@ -0,0 +1,64 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-onxxx-00016-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Obrony Narodowej (16.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Obrony Narodowej (16.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ON">16</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-17</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DowodcaOperacyjnyRodzajowSilZbrojnychTomaszPiotrowski" role="speaker"> + <persName>Dowódca Operacyjny Rodzajów Sił Zbrojnych Tomasz Piotrowski</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawDepartamenciePolitykiBezpieczenstwaMiedzynarodowegowMinisterstwieObronyNarodowejZiemowitWaligora" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Departamencie Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego w Ministerstwie Obrony Narodowej Ziemowit Waligóra</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJaroslawRusiecki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jarosław Rusiecki</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorDorotaCzudowska" role="speaker"> + <persName>Senator Dorota Czudowska</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyWcisla" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Wcisła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarcinBosacki" role="speaker"> + <persName>Senator Marcin Bosacki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Mamątow</persName> + </person> + <org xml:id="ON" role="committee"> + <orgName>Komisja Obrony Narodowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00016-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00016-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..b964c66 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00016-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,200 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 01</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jarosław Rusiecki</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Witam państwa bardzo serdecznie na kolejnym posiedzeniu senackiej Komisji Obrony Narodowej. Witam wszystkich państwa, którzy są na sali obrad, jak również tych państwa, którzy uczestniczą w posiedzeniu w sposób zdalny.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Pozwólcie państwo, że przywitam naszych gości. Dzisiaj w posiedzeniu komisji uczestniczy pan minister Wojciech Skurkiewicz, sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej – witam bardzo serdecznie. Naszym gościem jest też pan generał broni Tomasz Piotrowski, dowódca operacyjny rodzajów Sił Zbrojnych – witam serdecznie pana generała. Witam uczestniczącego zdalnie w obradach pana pułkownika Konrada Kłosa, szefa Zespołu Działalności Bieżących Sił Zbrojnych w Departamencie Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego. Witam serdecznie pana Ziemowita Waligórę, głównego specjalistę w Departamencie Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego w Ministerstwie Obrony Narodowej. Również serdecznie witam pana Łukasza Zielińskiego, naczelnika wydziału w Departamencie Polityki Bezpieczeństwa w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Jeszcze raz witam panie i panów senatorów.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">W związku z tym, że obrady są również zdalne, muszę wypowiedzieć konieczne formuły.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Informuję, że posiedzenie komisji jest transmitowane w Internecie.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Państwa senatorów, którzy są obecni na sali, proszę o nieuruchamianie aplikacji do połączenia zdalnego, gdyż doprowadzi to do sprzężenia akustycznego</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Chciałbym też sprawdzić, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji w sposób zdalny, zostali już włączeni do posiedzenia. Tak. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Chciałbym również sprawdzić, czy goście, którzy chcieli uczestniczyć w posiedzeniu w sposób zdalny, zostali włączeni do posiedzenia. Tak. Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Wszystkich państwa senatorów oraz gości obradujących zdalnie proszę o upewnienie się, czy państwa iPady lub komputery są połączone do sieci, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada lub kamery oraz obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Jeśli chodzi o zapisywanie do głosu, to proszę państwa senatorów, jak również gości biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny o sygnalizowanie chęci wzięcia udziału w dyskusji werbalnie lub na czacie w aplikacji.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Szanowni Państwo, dzisiejsze posiedzenie komisji ma charakter realizacji planu pracy, który przyjęliśmy. Cieszę się, że uda nam się dzisiaj zrealizować punkt, który był kilkakrotnie odkładany. Bardzo cieszy szczególnie obecność pana generała, dowódcy operacyjnego odpowiedzialnego za przygotowanie polskich misji, polskich kontyngentów wojskowych poza granicami, ponieważ w pierwszym punkcie naszych obrad jest informacja ministra obrony narodowej na temat 20 lat misji polskiego kontyngentu wojskowego w Afganistanie, która uległa zakończeniu. W drugim punkcie jest informacja ministra obrony narodowej na temat perspektyw rozwoju Eurokorpusu. Ten punkt my zaplanowaliśmy, ale tak się złożyło, że będzie to swojego rodzaju wstęp do dyskusji nad ratyfikacją traktatu, która jest obecnie w Sejmie i wkrótce trafi pod obrady naszej komisji oraz pod obrady Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Szanowni Państwo, jeszcze raz wszystkich bardzo serdecznie witam.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Rozpoczynam rozpatrywanie punktu pierwszego i proszę pana ministra Wojciecha Skurkiewicza o zabranie głosu.</u> + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Przepraszamy za to przesunięcie, za prośbę o przełożenie posiedzenia komisji sprzed 2 tygodni. W istocie zaangażowanie ze strony kierownictwa, jak również dowódcy operacyjnego rodzajów Sił Zbrojnych, pana generała Piotrowskiego, który jest koordynującym i odpowiada za działania w ramach wojskowego zgrupowania zadaniowego „Granica”, odpowiada za zaangażowanie Sił Zbrojnych na granicy polsko-białoruskiej… To też rzutowało na to, że nie mogliśmy się spotkać. Dziś już jesteśmy i przedstawimy w sposób wyczerpujący, jestem o tym przekonany, informacje na temat naszego zaangażowania w misję w Afganistanie, misję, która trwała 20 lat. Warto w tym momencie przypomnieć, że kanwą działań w Afganistanie były zamachy terrorystyczne w Stanach Zjednoczonych z 11 września roku 2001, a zaangażowanie Polski, Wojska Polskiego w Afganistanie w ramach działań antyterrorystycznych rozpoczęło się wiosną 2002. Warto tu też przypomnieć, że zaangażowanie polskiego wojska w Afganistanie było realizowane w oparciu o art. 5 traktatu waszyngtońskiego i do tej pory była to jedyna sytuacja, kiedy art. 5 został uruchomiony, został wdrożony w życie.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Panie Przewodniczący, żeby nie przedłużać, powiem tak. Mam propozycję, żeby oddać głos panu generałowi Piotrowskiemu, który przedstawi historię tych 20 lat oraz ten ostatni okres w pierwszej połowie bieżącego roku, kiedy kończyliśmy misję i wycofywaliśmy się z Afganistanu. Jeżeli będą pytania, to jesteśmy do państwa dyspozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę, Panie Generale.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#DowodcaOperacyjnyRodzajowSilZbrojnychTomaszPiotrowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo tutaj na miejscu, w sali, i w lokalizacjach zdalnych!</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#DowodcaOperacyjnyRodzajowSilZbrojnychTomaszPiotrowski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#DowodcaOperacyjnyRodzajowSilZbrojnychTomaszPiotrowski">Zdajemy sobie sprawę z tego, że prawie dwudziestoletniego zaangażowania w różnych fazach prowadzenia tejże operacji w środowisku koalicyjnym, sojuszniczym nie da się streścić w krótkim wystąpieniu. Nie zamierzam też tego robić, zanudzając faktami, liczbami, takimi żmudnymi i nudnymi. Niewątpliwie podkreślenia wymaga to, że nasze zaangażowanie w tym dwudziestoletnim okresie można podzielić na cztery główne etapy. Pierwszy to było wyzwanie koalicyjne w ramach „Enduring Freedom”, gdy na początku 2002 r. weszliśmy do Afganistanu, tak jak zostało tutaj powiedziane, m. in. w konsekwencji ataku na Stany Zjednoczone, w związku z aktywacją art. 5 i działalnością sił koalicyjnych pod sztandarami tejże organizacji i tejże misji, ze zdolnościami przede wszystkimi inżynieryjnymi, logistycznymi i związanymi z wojskami specjalnymi, które były elementem kinetycznym. Operacja „Enduring Freedom” ewaluowała i została przemianowana na International Security Assistance Force, ISAF. To jest takie najbardziej znane, najbardziej, mówiąc językiem potocznym, spektakularne zaangażowanie, które ewaluowało od kilkuset żołnierzy do 2 tysięcy 600 żołnierzy w czasie największych zmagań ze środowiskiem terrorystycznym, w czasie największej liczby walk, w czasie, gdy ponieśliśmy największe straty, zarówno jeśli chodzi o zabitych żołnierzy i pracowników, jak i rannych żołnierzy i pracowników. Po zakończeniu ISAF braliśmy udział w misji „Resolute Support”, misji stabilizacyjno-szkoleniowej, która też wymagała masy wysiłku i masy czasu. Następnie było wycofanie sił NATO-wskich, wiadomo, w jakiej atmosferze. Nie zamierzam tego tutaj komentować, omawiać, bo każdy z nas ma ten obraz na świeżo w pamięci. Czwarty wymiar tego naszego zaangażowania w Afganistanie to narodowa akcja prowadzona w środowisku nawet nie koalicyjnym, ale w środowisku międzynarodowym, czysto polska operacja ewakuacji naszych obywateli, która zaczęła się praktycznie planistycznie i szybkimi komendami w związku z nagłą potrzebą zdefiniowaną 15 sierpnia, a zakończyła się, jeśli chodzi o obecność naszego głównego komponentu, 27–28 sierpnia. Była ona podyktowana potrzebą chwili, ale mogliśmy spożytkować tam nasze doświadczenia, nasze przygotowanie, znajomość teatru, które wynikały z poprzedniego zaangażowania, czyli „Enduring Freedom”, ISAF i „Resolute Support”. Bilans, jeśli chodzi o stronę wojskową, bo na takiej chciałbym się skoncentrować, jest taki, że zaangażowanych było ponad 33 tysiące żołnierzy i pracowników praktycznie ze wszystkimi zdolnościami, jakimi dysponują Siły Zbrojne i jakie były potrzebne na miejscu.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#DowodcaOperacyjnyRodzajowSilZbrojnychTomaszPiotrowski">Jakie są z tego wszystkiego wnioski, jakie z tego płyną korzyści? Korzyści są nie tylko militarne. Uważam, i to potwierdziło się szczególnie w związku z tą ostatnią aktywnością, że w środowisku międzynarodowym uwiarygodniliśmy to, że jesteśmy silnym sojusznikiem, który wie, co to jest poczucie obowiązku, wie, co to jest członkostwo w Traktacie Północnoatlantyckim i zasada, że wchodzimy razem, jesteśmy tam razem, dostosowujemy się razem i razem wychodzimy. Wpisaliśmy się w te wyzwania i nie byliśmy ani o krok wstecz. Wielokrotnie środowisko sojusznicze, koalicyjne, tam, gdzie byliśmy potrzebni, dziękowało nam za naprawdę wiodącą postawę i wiodącą rolę w tym zakresie. Nie tylko wymiar wiarygodnego sojusznika, ale również wspomniane przeze mnie wojskowe zdolności planistyczne, zdolność planowania operacji, która jest prowadzona daleko od kraju, a przede wszystkim to, co jest istotne, czyli morale naszych wojsk i poczucie wartości, to niewątpliwie jest to, co zostało tam zbudowane na właściwym poziomie. Teraz odczuwamy tego skutki, m. in. kiedy przychodzi nam bronić naszej wschodniej granicy przed agresją ze strony białoruskiego narzędzia wykorzystywanego przez Putina, możemy to sobie tutaj jasno powiedzieć. To budowanie morale, profesjonalne podejście do zasad użycia środków przymusu bezpośredniego, umiejętność organizacji walki w zmieniającym się środowisku, wzajemne wsparcie, współdziałanie z organizacjami pozawojskowymi, bo wiemy doskonale, że Straż Graniczna, chociaż jest służbą mundurową, nie jest sensu stricte elementem Sił Zbrojnych… To jest to, co wynika z wysokiego morale i poziomu wyszkolenia, które nasi żołnierze budowali m. in. w czasie naszego wieloletniego zaangażowania w polskim kontyngencie wojskowym na ziemi afgańskiej.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#DowodcaOperacyjnyRodzajowSilZbrojnychTomaszPiotrowski">Kolejnym istotnym elementem jest rozwijanie zdolności. Do kwestii sprzętu za chwileczkę przejdę, tu chodzi przede wszystkim o zdolności logistyczne. Fakt jest taki, że nie musieliśmy ani organizować, ani utrzymywać tej operacji w Afganistanie samodzielnie, robiliśmy ją z bardzo dużym wsparciem sojuszników, ale zdolności logistyczne, planistyczne, zdolności do przerzutu na miejscu, zdolności zasilania operacji na teatrze, który… W zasadzie w Siłach Zbrojnych jest tylko jedna maszyna, samolot C-130, która jest w stanie dolecieć bez tankowania do Afganistanu. Była potrzeba organizowania baz, hubów po drodze, współdziałania z sąsiadami, z koalicjantami na drogach dolotu. Na te zdolności planistyczne, faktyczne zdolności do zasilania operacji niewątpliwie bardzo duży wpływ miała nasza obecność tam. Ewolucja sprzętu i wyposażenia, które mamy, począwszy od zwykłego, prostego wyposażenia osobistego żołnierza, takiego jak buty, mundury, kurtki, skończywszy na wysoce wyspecjalizowanej i wyszukanej broni strzeleckiej, broni zespołowej, tzn. ciężkich karabinach, granatnikach, wozach bojowych i innych… Nie inny pojazd, jak Rosomak, wtedy jeszcze produkowany na licencji, ale w polskich zakładach, był określany przez insurgentów jako zielony diabeł, bo jak się pojawił na teatrze w wyniku doświadczeń misyjnych, to praktycznie był nie do destrukcji. Niektórzy twierdzą, że to dlatego, że Rosomak pojawił się w Afganistanie, przeciwnik był zmuszony do stosowania większych ładunków. Ewolucja sprzętu, wyposażenia, taktyki użycia tego sprzętu – to są pozytywne efekty dla Sił Zbrojnych. W połączeniu z morale, o którym mówiłem, dawało to bardzo dobre rezultaty. Pamiętamy, że w tzw. międzyczasie uzawodowiliśmy armię, przeszliśmy z armii poborowej na zawodową. A więc to morale, wyszkolenie mają kolosalne znaczenie.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#DowodcaOperacyjnyRodzajowSilZbrojnychTomaszPiotrowski">To wszystko zaprocentowało, tak jak powiedziałem, w momencie, kiedy trzeba było przeprowadzić ostatnią fazę. W ogóle się nie spodziewaliśmy, trzeba to sobie jasno powiedzieć, że w końcówce sierpnia trzeba będzie w takim trybie pojawić się znów w Afganistanie po to, żeby ewakuować obywateli polskich. Ta elastyczność, konieczność bycia elastycznym, do czego przyzwyczaił nas Afganistan, zaprocentowała tym, że w pierwszej fazie – pan minister Skurkiewicz najlepiej to pamięta – lecieliśmy po paru polskich obywateli i kilkudziesięciu Afgańczyków, którzy deklarowali… byli zapisani, że tak powiem, chcieli być raptownie ewakuowani do Polski. To, jak to finalnie wyglądało, ile czasu tam byliśmy, ile setek osób, a w zasadzie ponad tysiąc, prawie 1 tysiąc 300 osób z tzw. puli polskiej plus niemalże kilkaset osób, przywieźliśmy tutaj z Afganistanu, poprzez Uzbekistan, doraźnie zorganizowany hub logistyczny, w wyniku zabiegów sojuszniczych i koalicyjnych, bilateralnych i multilateralnych, pokazuje, na ile Afganistan nauczył nas elastyczności w tych aspektach, o których mówiłem wcześniej, na ile wojska specjalne, siły powietrzne były w stanie tu i teraz, szybko, z dnia na dzień stawić czoła wyzwaniu.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#DowodcaOperacyjnyRodzajowSilZbrojnychTomaszPiotrowski">Muszę powiedzieć, że ja też odczułem to zaangażowanie w Afganistanie, będąc 8 miesięcy tam na miejscu, w czasie, kiedy był jeszcze ISAF, kiedy prowadziliśmy działania i kiedy z satysfakcją mówiliśmy o stabilizowaniu sytuacji. To nie kiedy indziej, jak w 2013 r. w Ghazni – to samo Ghazni było stolicą islamskiej kultury tamtego regionu – był prowadzony festiwal, myśmy to wszystko widzieli swoimi oczami. I to była zasługa nas, Polaków, że Ghazni była tak ustabilizowana, oczywiście nie przez nas samodzielnie, ale z pomocą sojuszników. W tamtym czasie była to nasza zasługa, był to wynik naszej działalności, były owoce naszego zaangażowania i to są niewątpliwie pozytywne aspekty. Oczywiście ktoś może powiedzieć, że finalnie to się zdegradowało, ale niewątpliwie nie deprecjonuje to naszego zaangażowania, nie deprecjonuje to naszego podejścia w każdym aspekcie, sojuszniczym, koalicyjnym, wojskowym, militarnym, i planów, które w tym zakresie mieliśmy.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#DowodcaOperacyjnyRodzajowSilZbrojnychTomaszPiotrowski">Niejednokrotnie historia będzie oceniała i niejednokrotnie będziemy wracali do tego, czy warto było, bo pojawiają się takie głosy, czy, finalnie, warto było się zaangażować. To są bardzo trudne odpowiedzi. Myślę, że nie ci, którzy podejmowali decyzje, nie ci, którzy brali w tym udział, finalnie są właściwi, żeby to oceniać, ale ci, którzy spokojnie, z dystansu będą mogli się temu przyjrzeć. Pod względem wojskowym wynik naszego zaangażowania niewątpliwie był pozytywny.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#DowodcaOperacyjnyRodzajowSilZbrojnychTomaszPiotrowski">Bardzo serdecznie dziękuję za możliwość przedstawienia syntetycznie, mam nadzieję, i zrozumiale podstawowych wniosków. Oczywiście jestem w gotowości do odpowiedzenia na bardziej dokładne pytania. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Jeśli mogę jeszcze uzupełnić, powiedzieć dwa zdania, bo też…</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę, pan minister Skurkiewicz.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Wysoka Komisjo, proszę mieć świadomość, że to była misja bardzo długa, bardzo trudna ze względów wojskowych, jak również klimatycznych, geograficznych, kulturowych. Ale była to również misja tragiczna, bo straciliśmy 43 żołnierzy i 1 pracownika cywilnego, ten bilans jest tragiczny. W czasie tych działań w Afganistanie 200 osób zostało rannych. To też pokazuje, z czym mieliśmy do czynienia.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, pan generał powiedział też o zakończeniu misji w Afganistanie. My oczywiście nie komentujemy decyzji o tym, w jaki sposób zostało to przeprowadzone. My byliśmy przygotowani do tego, że ta misja może zostać zakończona w sposób dość szybki. Z powodzeniem zakończyliśmy ewakuację naszych żołnierzy i sprzętu, ale również, chciałbym o tym przypomnieć, z powodzeniem zakończyliśmy ewakuację tych osób, które współpracowały z naszym kontyngentem, a które chciały opuścić Afganistan. To też jest ważna kwestia, bo w przestrzeni medialnej pojawiały się, szczególnie w momencie, kiedy talibowie zajęli Kabul, informacje, że my pozostawiliśmy naszych współpracowników. Ewakuowaliśmy wszystkie osoby, które współpracowały z naszym kontyngentem na przestrzeni ostatnich lat czy nawet od dłuższego czasu, ewakuowaliśmy wszystkie chętne osoby. Ostatnia rodzina z Afganistanu została przewieziona do Polski 27 lub 28 czerwca i na tym zakończyliśmy. Te zadania, które były realizowane wprost od 15 sierpnia, dotyczyły osób, które wcześniej nie deklarowały wyjazdu. Państwo pewnie macie świadomość, że osoby współpracujące z kontyngentami, tłumacze, przewodnicy itd., itd., po zakończeniu współpracy otrzymują odpowiednią gratyfikację. Mają taką możliwość, że państwo, z którym współpracowali, zapewnia im nowy byt, nową egzystencję, mają możliwość egzystencji w kraju, z którym współpracowali lub w innym kraju, który wskażą, kraju sojuszniczym lub otrzymują gratyfikację finansową za to, że współpracowali. Tak też było w tym przypadku. Sytuacja, która się zmieniła, a nawet strona amerykańska nie przewidziała, że w ciągu tak krótkiego czasu nastąpi zmiana władzy w Afganistanie, sprawiła, że musieliśmy działać bardzo szybko. Tak jak pan generał słusznie zauważył, my ten czas spędziliśmy praktycznie… Nie powiem, że spędzaliśmy dnie i noce w ministerstwie, ale to był bardzo długi czas. My jechaliśmy czy lecieliśmy do Afganistanu z naszą misją, którą przygotowaliśmy. Jechaliśmy po szóstkę Polaków, dokładnie po szóstkę Polaków, i tych kilkanaście osób, które deklarowały natychmiastowy wyjazd z Kabulu. Później ta misja przerodziła się w o wiele większe przedsięwzięcie. Stworzyliśmy specjalny hub w Nawoi, gdzie naszymi samolotami wojskowymi przerzucaliśmy z Kabulu tych, którzy byli przewidziani do ewakuacji, a później Polskie Linie Lotnicze transportowały te osoby z Nawoi do Warszawy. Udało nam się wywieźć z Kabulu 1 tysiąc 300 osób. To były osoby, które… Część z nich trafiła do Polski, część z nich trafiła m. in. na Litwę, na Węgry, jak również do Czech. Miejmy świadomość, że Polacy, którzy… Przynajmniej 2 osoby, które były ewakuowane z Afganistanu, nie skorzystały z naszego transportu, skorzystały z możliwości ewakuacji przy okazji ewakuacji czeskiej placówki dyplomatycznej w Kabulu, skorzystali z tego. My później odwzajemniliśmy się ewakuacją innych osób, takich, co do których Czesi mieli takie oczekiwania. Ta misja ewakuacyjna, zresztą omawialiśmy to na posiedzeniu komisji, była bardzo trudna, bardzo skomplikowana. Dziś możemy powiedzieć, że była to misja realizowana pod ścisłą osłoną i ochroną naszych wojsk specjalnych, które przerzuciliśmy tam w pierwszej kolejności. Myślę, Panie Generale, że dzisiaj chyba już możemy o tym powiedzieć, to nie będzie jakieś naruszanie tajemnicy. Była to też misja z różnymi bardzo niebezpiecznymi sytuacjami, ale o tym też nie informowaliśmy opinii publicznej, zajęliśmy się realizacją zadania i na tym, żeby ewakuować z Afganistanu jak największą grupę osób w jak najkrótszym terminie i w bezpieczny sposób.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Jesteśmy do państwa dyspozycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo panu ministrowi i panu generałowi za te słowa, informacje.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Teraz czas dla państwa senatorów.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan senator Bosacki, a później pani senator Dorota Czudowska.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorMarcinBosacki">Chciałbym bardzo podziękować obu panom, panu ministrowi i panu generałowi, za tę prezentację i podkreślić to, o czym wspomniał pan minister, czyli że była to najdłuższa misja, misja bojowa, wojsk polskich poza granicami w historii najnowszej, chociaż formalnie to były dwie misje, i że była ona prowadzona w bardzo różnych warunkach politycznych w Polsce. Przypominam, że tę misję zaczynał rząd lewicy, potem był rząd koalicyjny zdominowany przez prawicę, potem rządy centrowe, a potem znowu rząd prawicowy. Trzeba powiedzieć, że jeśli chodzi o tę misję, to, w odróżnieniu od misji irackiej, zawsze był konsensus sił politycznych co do jej celowości. I to dobrze. Ale, i tutaj trochę wychodzę poza nasze narodowe, polskie podwórko, mamy w języku polskim, zresztą w innych językach jest podobnie, powiedzenie, że koniec wieńczy dzieło. Na ten koniec, powiedzmy sobie szczerze, myśmy nie mieli zbyt dużego wpływu, na koniec czy sposób zakończenia tej misji miał wpływ tylko największy sojusznik. Ten sposób zakończenia misji, nie do końca zorganizowany i nie do końca, w mojej opinii, przemyślany, skłania do refleksji nad całą tą dwudziestoletnią eskapadą, nazwijmy to ogólnie, świata Zachodu w Afganistanie, a także nad tym, co tam zostawiliśmy, choć zgadzam się z panem generałem w całości co do tego, że w czasie trwania tej misji zmieniliśmy ten kraj na lepsze, my w sensie koalicja. Mówię to również jako człowiek, który dwukrotnie odwiedzał Afganistan, w tym także działające tam polskie siły, także w prowincji Ghazni, w mojej poprzedniej pracy w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Chcę powiedzieć, biorąc pod uwagę także tamtą perspektywę, że sojusznicy, nie tylko amerykańscy, ale też europejscy, zawsze byli jak najlepszego zdania o naszych żołnierzach służących w Afganistanie, przede wszystkim, chociaż nie wyłącznie, o żołnierzach sił specjalnych.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorMarcinBosacki">Powiedziawszy to wszystko, chcę zapytać o jeden aspekt, który mnie niepokoi, a dotyczy doniesień medialnych – podkreślam: medialnych, bo nie mam żadnej wiedzy poza doniesieniami medialnymi – w sprawie ewakuacji, powiedzmy, afgańskich współpracowników kontyngentu. Zgadzając się co do tego, że w całości ta operacja, ta ewakuacja 1 tysiąca 300 osób to był duży wysiłek i słuszny wysiłek, mam do panów pytanie: czy prawdą jest, że najwyższy rangą wojskowy afgański, który przebywał w Polsce podobno przez 2 do 2,5 miesiąca, niestety opuścił Polskę, a opuścił ją podobno dlatego – jeszcze raz powtarzam: to są doniesienia medialne – że przebywał w obozie, a nie został w jakikolwiek sposób wyraźnie zaopiekowany przez nasze służby? Podobno chodziło o dowódcę afgańskich wojsk operacyjnych w randze generała. Czy panowie to potwierdzają? Czy można coś innego powiedzieć na ten temat? To są dosyć niepokojące doniesienia. Poprosiłbym o komentarz. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Pan minister, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Jeżeli chodzi o pana generała, dowódcę wojsk specjalnych, nie operacyjnych, a specjalnych, armii afgańskiej, to przyznam, że nie mam wiedzy, jaki jest stan faktyczny, ale nie wydaje mi się, żeby ten stan przywoływany i opisywany w mediach, był stanem faktycznym, tym bardziej że, i to też chyba możemy powiedzieć, my już dość długi czas temu zaopiekowaliśmy się jego rodziną, konkretnie jego synami, którzy są bardzo blisko związani z szeroko pojętym Ministerstwem Obrony Narodowej, mówiąc najdelikatniej. Oni jako nastoletni chłopcy przyjechali do Polski, są tutaj i z tego, co wiem, wynika, że ta rodzina funkcjonuje. Trudno jest mi się tutaj odnieść do tych informacji medialnych. Nie wydaje mi się, żeby one były prawdziwe. To jest jedno. Nie chcielibyśmy ujawniać działań, które były realizowane na przestrzeni tych kilku lat, bo ta współpraca była naprawdę daleko idąca, nie chcielibyśmy też dzisiaj narażać i identyfikować synów pana generała wprost, w sposób publiczny. Tak że ja nie chcę wprowadzać komisji w błąd, po prostu nie mamy w tym zakresie informacji.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Pani senator Dorota Czudowska, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorDorotaCzudowska">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorDorotaCzudowska">Panie Ministrze, Panie Generale, nie będę oryginalna w tym, że chcę podziękować za te wyjaśnienia i podziękować polskiemu wojsku za to, że stoi na straży naszego bezpieczeństwa, tak jak powiedział przed chwilą pan senator Bosacki, niezależnie od tego, jaka władza rządzi Polską. To jest to morale polskiego wojska, morale polskiego żołnierza. My oceniamy efekty, a one nie zawsze się liczą – musimy pamiętać też o tym, że ważne są intencje. Ważne są intencje, ważny jest sposób, w jakim przeprowadzamy misje. Tak że ja bardzo to doceniam i na spotkaniach z ludźmi tłumaczę, że nie wszystko może być powiedziane. Państwo nie epatujecie dramatycznymi wydarzeniami, które dzieją się w wojsku, a są przecież załamania psychiczne wśród żołnierzy, jest dużo problemów.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorDorotaCzudowska">Dziękuję za takie relacje, za tę postawę. Swego czasu znana była taka piosenka, powtarzam ją sobie, która brzmiała: „Żołnierz dziewczynie nie skłamie, chociaż nie wszystko jej powie”. Nie wszystko można powiedzieć, ale dziękuję za tę relację. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#DowodcaOperacyjnyRodzajowSilZbrojnychTomaszPiotrowski">Dziękuję pani senator za te miłe słowa. Niewątpliwe jest to jeden z istotnych elementów, które… My na to nie czekamy, ale gdy ktoś wyraża podziękowania, tak jak pan senator, jak pani senator, to po tych niejednokrotnie kilkudziesięciu latach zaangażowania, gdy niejednokrotnie występują, jak słusznie pani zauważyła, uszczerbki, które czasami widać, a czasami nie widać, bo one są po prostu w głowach ludzi cierpiących na tzw. post-traumatic stress disorder, ludzi, których nie zaliczamy do rannych, a którzy na pewno są poszkodowani, to są bardzo ważne słowa, które docierają do żołnierzy i mają kolosalne znaczenie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję i pani senator, i panu generałowi za te słowa.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tym pierwszym temacie?</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">To na koniec ja też pozwolę sobie wyrazić wielkie uznanie dla pana generała, dla wszystkich żołnierzy, jak również pracowników cywilnych, którzy wypełniali polską misję w kontyngencie wojskowym przez te 20 lat, można powiedzieć, że przez prawie jedno pokolenie. To jest wielkie wyzwanie, wielkie doświadczenie. Myślę, że niezwykle ważne jest lojalne zachowanie wobec sojuszników, w związku z niezwykle trudną sytuacją, która była 20 lat temu na świecie. Przypominam sobie konkretnie ten dzień 11 września 2001 r. Jakimś zrządzeniem losu tego dnia byłem w Jerozolimie. To, co się działo nie tylko tam, ale, jak myślę, także na świecie, w Polsce, jak wynikało z sygnałów, które docierały, rodziło wielki niepokój i decyzje, które później zostały podjęte, o zastosowaniu pkt. 5 Paktu Północnoatlantyckiego, uspokoiły sytuację.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Myślę, że można mieć uwagi do tego, jak wyglądał koniec tej misji, ale rzeczywiście nie mieliśmy na to zasadniczego wpływu. Myślę, że wyrażenie wielkiego szacunku dla dowódców, dla wszystkich żołnierzy, pracowników cywilnych, którzy zostawili tam… Niektórzy zostawili wszystko. Na przełomie czerwca i lipca tego roku miałem doświadczenie rozmowy z żołnierzami, którzy byli na rehabilitacji po misji, i ich rodzinami. To też jest ciekawe, bardzo istotne i ważne, że w czasie tych 20 lat zmieniła się m. in. ustawa o weteranach, która teraz dba o to, aby żołnierze, którzy wychodzą z kryzysu, uzyskiwali wsparcie i pomoc, również ze strony swoich najbliższych, m. in. uczestnicząc w takich pobytach w wojskowych szpitalach uzdrowiskowo-rehabilitacyjnych.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">To doświadczenie z pewnością jest wykorzystywane w szkoleniu żołnierzy, które jest realizowane w polskich Siłach Zbrojnych. To morale, o którym wspominał pan generał, to jest niezwykle ważna sprawa, która jest widoczna szczególnie w tych dniach, gdy żołnierze ramię w ramię z funkcjonariuszami Policji, Straży Granicznej… Szanowni Państwo, zwracam uwagę na używanie polskiego sformułowania „Straż Graniczna”, a nie „pogranicznicy”, bo myślę, że także w języku wyrażamy szacunek dla tego, co stanowi o polskich Siłach Zbrojnych i polskim bezpieczeństwie. Tu też chciałbym podziękować, Panie Generale, bo jako koordynator tych działań z pewnością doskonale pan wie, jakie przeżycia towarzyszą żołnierzom, którzy chcą wypełniać przysięgę wojskową najlepiej, jak potrafią.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Nawiązując do tego, co powiedziała pani senator o tej piosence, że żołnierz dziewczynie nie skłamie, ale do końca prawdy jej nie powie, to powiem, że rzeczywiście tak jest. W wielu wojskowych rodzinach, gdy żołnierze służą na polskiej granicy, ta dyskrecja jest zachowywana, tak aby przede wszystkim nie pogłębiać i tak dużego niepokoju.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Panie Generale, tak, murem za polskim mundurem.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo za przedstawioną informację panu ministrowi, panu generałowi.</u> + <u xml:id="u-15.8" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Jeżeli możemy przejść do punktu drugiego: informacja ministra obrony na temat perspektyw rozwoju Eurokorpusu, to bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-15.9" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Panie Ministrze, niech to będzie wstęp do spotkania, już legislacyjnego, w tej sprawie.</u> + <u xml:id="u-15.10" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Tak, w istocie.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Wczoraj odbyło się posiedzenie sejmowej Komisji Obrony Narodowej i Komisji Spraw Zagranicznych. Dziś o godzinie 14.00 w Sejmie będzie drugie czytanie ustawy, która daje możliwość ratyfikacji traktatu w sprawie Eurokorpusu, i jestem przekonany, że będziemy mogli jak najszybciej przeprocedować tę ustawę.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, kilka słów, jeżeli chodzi o historię Eurokorpusu. Eurokorpus jest wielonarodową strukturą wojskową przeznaczoną do planowania i prowadzenia misji operacyjnych pod auspicjami Unii Europejskiej, Sojuszu Północnoatlantyckiego, a także Organizacji Narodów Zjednoczonych. Może być użyty również w tzw. obronie kolektywnej NATO, czyli w oparciu o art. 5.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Jeżeli chodzi o strukturę Eurokorpusu, to tę strukturę, trzon stanowią państwa ramowe i jest to obecnie Belgia, Hiszpania, Luksemburg, i dwa kraje założycielskie, które w 1992 r. podjęły decyzję o stworzeniu Eurokorpusu, to jest Francja i Niemcy. Oprócz tego w skład Eurokorpusu wchodzą kraje stowarzyszone, a wśród tych krajów jest Polska, jak również Grecja, Włochy, Rumunia, Turcja oraz Austria. Szanowni Państwo, na strukturę Eurokorpusu składa się z 927 stanowisk. Obecnie obsadzonych jest 76% tych stanowisk, dokładnie 708. Miejsce stacjonowania to Strasburg.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o sam Eurokorpus, to dyskusja odnośnie do zaangażowania Polski w niego jest prowadzona od roku 2006 r. Dla Polski jako kraju stowarzyszonego przeznaczonych jest 69 stanowisk. Ważne jest to, że zaangażowanie Sił Zbrojnych jest od roku 2016. W roku 2017 r. została podjęta decyzja o zmniejszeniu zaangażowania Polski w działalność Eurokorpusu. Było to podyktowane zacieśnieniem daleko idącej współpracy w ramach NATO. Przypomnę, że wtedy, w latach 2015, 2016, w ramach samego Eurokorpusu była dyskusja odnośnie do rozbudowy czy przekształcenia Eurokorpusu w tzw. armię europejską, a także rozluźniania więzów pomiędzy Eurokorpusem a NATO. Strona polska na kanwie szczytu w Walii w Newport i później szczytu NATO w Warszawie… My tę współpracę z Sojuszem Północnoatlantyckim, z NATO, zacieśnialiśmy i bardzo mocno zacieśniamy do dzisiaj, szczególnie w kontekście zwiększenia obecności NATO na wschodniej flance w formule brygadowej grupy bojowej czy też w innych formatach, np. IBCT czy IFP. Warto zwrócić uwagę, że ta obecność jest wymierna, bo to są nie tylko wojska amerykańskie, ale są to też m. in. Brytyjczycy, Chorwaci, Rumuni, którzy są obecni na terenie Rzeczypospolitej.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">W ostatnim czasie zmieniała się czy ewoluowała filozofia samego szefostwa Eurokorpusu i państw, które tworzą trzon, co do funkcjonowania i rozwoju tej struktury i kładziony jest coraz większy nacisk czy bardzo duży nacisk na to, aby współpraca, szczególnie z NATO, była wymierna i coraz większa. My to dostrzegamy i w ostatnim czasie podjęliśmy bardzo intensywne rozmowy odnośnie do zwiększenia zaangażowania Sił Zbrojnych strony polskiej w tworzenie Eurokorpusu i rozwój samego Eurokorpusu, tym bardziej że są jednoznaczne deklaracje i gwarancje, że Eurokorpus jako struktura ma i będzie miała coraz większy wpływ… Będzie on coraz bardziej słyszalny w samym Sojuszu Północnoatlantyckim. Podjęliśmy te rozmowy i dziś mamy określone deklaracje. Otóż możemy stać się państwem ramowym, jeżeli chodzi o Eurokorpus. Obok Francji, obok Niemiec będziemy jedną z najsilniejszych grup, a kontrybucja będzie wynosiła 120 stanowisk, 120 osób. Mamy również, możemy to już tutaj powiedzieć i mówiłem o tym wczoraj podczas posiedzenia sejmowej Komisji Obrony Narodowej, możliwość objęcia kluczowych stanowisk, jeżeli chodzi o funkcjonowanie Eurokorpusu i dowodzenie w ramach Eurokorpusu. Według tych ustaleń, które zostały podjęte, od 1 stycznia 2023 r. to Polak będzie stał na czele Eurokorpusu jako dowódca, w roku 2024 Polak będzie szefem sztabu, jeżeli chodzi o Eurokorpus – tak, Panie Dyrektorze? – a w roku 2025 Polak będzie zastępcą szefa Eurokorpusu. To jest taka najbliższa perspektywa, najbliższa przyszłość. Tak jak mówiłem, kontrybucja to jest 120 stanowisk, 120 osób. Ta kwestia zależy od ratyfikacji i od przyjęcia ustawy ratyfikacyjnej. Tak jak mówiłem, ta sprawa będzie dziś w Sejmie i mam nadzieję, że ona stanie na najbliższym posiedzeniu Senatu. Tutaj jest prośba do pana przewodniczącego Bosackiego, żeby jak najszybciej przeprocedować to w Senacie ze względu na to, iż chcemy zakończyć procedurę ratyfikacyjną jeszcze w tym roku, tak żebyśmy mogli wejść w rok 2022 z określonym statusem, a więc żebyśmy od 1 stycznia 2022 r. byli państwem ramowym. Później będą kolejne etapy, jeżeli chodzi o nasze zaangażowanie w strukturę Eurokorpusu. To tyle. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Zdalnie zgłaszał się pan senator Bogdan Zdrojewski. Bardzo proszę, udzielam głosu, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Mogę nawiązać do słów pani senator Czudowskiej i powiedzieć: żołnierz komisji nie skłamie, ale nie wszystko jej powie.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja chciałbym wrócić do Eurokorpusu i do tych awansów. Nie będę wracać do przyczyn redukcji naszego zaangażowania w Eurokorpusie, mam inne zdanie, inną opinię co do tego, jak to się stało. Bardzo mnie cieszy, że wróciliśmy do sprawy ewentualnych nominacji na najwyższe stanowiska, ale chcę zapytać pana ministra, jak to tak naprawdę było. My mieliśmy mieć te stanowiska, które były wymienione, w 2019 r. i 2020 r., jeśli dobrze pamiętam Na skutek zmniejszenia naszego zaangażowania – proszę powiedzieć, w jakim stopniu –utraciliśmy to, na co czekaliśmy de facto przez, jeśli dobrze pamiętam, 9 czy 10 lat. A więc zanotowaliśmy tę stratę.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">I teraz druga sprawa, bardzo ważna. Eurokorpus od czasu do czasu pełni misje zewnętrzne. Bardzo mocno są w nie zaangażowani Niemcy i Francuzi, w różnych zakresach. Niemcy specjalizują się w pomocy medycznej, tak było np. w Mali, Francuzi – w logistyce, szkoleniu. Czy my też wypracowujemy już naszą wąską specjalność w Eurokorpusie, tak aby być istotnym, wąsko wyspecjalizowanym, ale doświadczonym elementem tego Eurokorpusu?</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#SenatorBogdanZdrojewski">I ostatnia sprawa. Byłem na takich misjach, które były realizowane przez Eurokorpus, byłem także w Strasburgu gościem Eurokorpusu i wiem, że rozmaite teorie dotyczące rozwoju tej formacji, rozmaitych przekształceń zmieniały się w takich cyklach pięcio-, sześcioletnich. Na jakim etapie dzisiaj jesteśmy, jeżeli chodzi o propozycje Polski dotyczące zaangażowania, struktury i koncepcji Eurokorpusu? Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Oczywiście zawsze możemy mówić o tym, jakie były przyczyny czy też co się wydarzyło. Ja powiedziałem w swoim wystąpieniu i jeszcze raz chcę to powiedzieć, że my cały czas podkreślaliśmy, że sprawa bezpieczeństwa w Europie, szczególnie jeżeli chodzi o wschód Europy, powinna być realizowana na bazie Sojuszu Północnoatlantyckiego, bo to właśnie NATO jest gwarantem bezpieczeństwa w Europie, a szczególnie w naszej części Europy. Ta dyskusja w ramach samego Eurokorpusu, również z państwami ramowymi, nieco się tu rozmijała, a działo się to na kanwie dyskusji, która przetaczała się przez europejskie stolice, mam na myśli szczególnie Berlin i Paryż, odnośnie do tworzenia armii europejskiej czy armii Unii Europejskiej. Trudno mi jest oceniać decyzję poprzedników co do tego, czy ona była dobra, czy ona była zła. Ja jeszcze raz chcę podkreślić, że szczyt NATO w Warszawie jednoznacznie wskazał, jaki ma być kierunek, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo i zaangażowanie Polski, i to Sojusz Północnoatlantycki, NATO, i zaangażowanie wojsk amerykańskich oraz zaangażowanie wojsk sojuszniczych w obronę wschodniej flanki NATO było kluczowym elementem, który determinował nasze działania. Obecnie pojawia się określona możliwość i są określone zadania, które przed nami stoją. Teraz nasze zaangażowanie chociażby w misje poza granicami kraju, na przykład z powodu zakończenia misji w Afganistanie, jest zdecydowanie mniejsze i widzimy możliwość, i szansę realizacji zadań w Europie i poza Europą, jeżeli chodzi o Eurokorpus. Należy się cieszyć, że ta oferta jest określona, jest jasna, czytelna. Na stole tych propozycji jest zdecydowanie więcej. Nasze zaangażowanie też będzie wymierne. My nigdy nie występowaliśmy z Eurokorpusu. Ja przypomnę, że ta nasza kontrybucja, 69 stanowisk, cały czas była realizowana, co do tego nie ma dyskusji. To nie jest tak, że my powracamy z dalekiej drogi. My jako państwo stowarzyszone przechodzimy na wyższy poziom i zasilamy te 5 czy 6 państw, które stanowiły czy stanowią trzon jako państwa ramowe, będziemy również realizować zadania.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejWojciechSkurkiewicz">Jeżeli chodzi o samo zaangażowanie, to być może pan Ziemowit Waligóra przekaże nieco więcej informacji w tym zakresie.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę, pan Ziemowit Waligóra.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#GlownySpecjalistawDepartamenciePolitykiBezpieczenstwaMiedzynarodowegowMinisterstwieObronyNarodowejZiemowitWaligora">Dzień dobry. Dziękuję uprzejmie, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#GlownySpecjalistawDepartamenciePolitykiBezpieczenstwaMiedzynarodowegowMinisterstwieObronyNarodowejZiemowitWaligora">Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#GlownySpecjalistawDepartamenciePolitykiBezpieczenstwaMiedzynarodowegowMinisterstwieObronyNarodowejZiemowitWaligora">W uzupełnieniu do tego, co zostało powiedziane, chciałbym zwrócić uwagę na dwa elementy, które w moim przekonaniu też są istotne w dyskusji o naszym zaangażowaniu w Eurokorpusie i o przyszłości Eurokorpusu.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#GlownySpecjalistawDepartamenciePolitykiBezpieczenstwaMiedzynarodowegowMinisterstwieObronyNarodowejZiemowitWaligora">Pierwszy. Dzisiaj mówimy o nieco innej strukturze, o nieco innych zadaniach, o nieco innej formule funkcjonowania niż były w Eurokorpusie przed kilku laty. Obecnie struktura jest, z naszej perspektywy, zdecydowanie lepiej zbalansowana, jeśli chodzi o zaangażowanie międzynarodowe. Wcześniej, w tym okresie, kiedy podjęto decyzję o wyjściu z Eurokorpusu, zadania Eurokorpusu ewidentnie ewoluowały w kierunku zaangażowania przede wszystkim w ramach Unii Europejskiej, była też mowa o szerszych koncepcjach, o których wspomniał pan minister Skurkiewicz. W naszym przekonaniu to nie służyło realizacji naszych interesów, polskich interesów, w nowej sytuacji bezpieczeństwa, jaka wystąpiła po roku 2014. To, że dzisiaj, także pod naszym wpływem, pod wpływem dyskusji o naszym potencjalnym powrocie, pełnoprawnym powrocie, do Eurokorpusu… No, mówimy o innym Eurokorpusie. To, że dzisiaj te zadania są lepiej zbalansowane, to, że Eurokorpus rozważa czy deklaruje gotowość podjęcia w przyszłości najbardziej wymagających misji w ramach dyżurów sojuszniczych, przede wszystkim w ramach zadania kolektywnej obrony, też wpływa na polskie zaangażowanie i na to, że podjęliśmy decyzję o powrocie do dyskusji o pełnym członkostwie w Eurokorpusie. To jest pierwszy element, o którym chciałem powiedzieć.</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#GlownySpecjalistawDepartamenciePolitykiBezpieczenstwaMiedzynarodowegowMinisterstwieObronyNarodowejZiemowitWaligora">Druga sprawa, która też wydaje mi się istotna, jest taka. W toku tych negocjacji, które prowadziliśmy w ostatnich miesiącach, wynegocjowaliśmy zdecydowanie lepszą strukturę, jeśli chodzi o nasze zaangażowanie etatowe w ramach Eurokorpusu, tzn. obsadzamy lepsze stanowiska niż te, które obsadzaliśmy wcześniej, i lepsze niż te, które oferowano nam w latach 2014–2015. Oczywiście te stanowiska wtedy też były interesujące, ale teraz mamy więcej stanowisk naprawdę ważnych, instytucjonalnie istotnych z punktu widzenia Eurokorpusu. Nie bardzo mogę odnosić się do szczegółów, ale mogę powiedzieć jedno, tzn. że będziemy mieć przynajmniej dwa istotne stanowiska szefów pionów w ramach Eurokorpusu.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#GlownySpecjalistawDepartamenciePolitykiBezpieczenstwaMiedzynarodowegowMinisterstwieObronyNarodowejZiemowitWaligora">To są dwa istotne elementy, na które chciałem zwrócić uwagę. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję panu za to dopowiedzenie i udzielenie tych kilku informacji, które pokazują, że zmierzamy do bardzo dobrego celu.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Jeszcze pan senator Zdrojewski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja nie chcę się denerwować, ale uważam, że informacje, które otrzymujemy nie do końca są ścisłe. My w 2014, 2015 r. byliśmy naprawdę blisko osiągnięcia bardzo istotnego celu, czyli uzyskania poziomu dowództwa. Czekaliśmy na to bardzo długo, wysocy rangą oficerowie byli przygotowani do tego, aby objąć te stanowiska. Nie zgadzam się także z taką opinią, że w tym czasie Eurokorpus był skierowany tylko i wyłącznie na sprawy europejskie. Ja mogę podać wiele przykładów rozmaitych zaangażowań, które obejmowały także inne obszary, nie będę wchodzić w detale.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Bardzo się cieszę z tego, o czym pan powiedział przed chwilą, tzn. że wynegocjowaliśmy bardzo korzystne w chwili obecnej okoliczności i warunki, i bardzo mi zależy na tym, abyśmy tego, krótko mówiąc, nie zmarnowali. Uważam, że szybkie rozpoczęcie wysokiej aktywności w tej materii będzie nam służyć, bo to jest kwestia zdobywania doświadczeń przez wysokich rangą oficerów w warunkach międzynarodowych, także dyplomatycznych. Ale od razu chcę dokonać pewnego sprostowania tego wstecz. Proszę zwrócić uwagę, jak panów wypowiedzi nawzajem się wykluczały. Najpierw była informacja o ograniczeniu, potem – o pełnym członkostwie, a na końcu jeszcze, że de facto wycofaliśmy się. My straciliśmy w tej drabince sporo czasu. Cieszę się bardzo z obecnego stanowiska i z tego, że będziemy nadrabiać ten czas czy że go nadrabiamy. Cieszę się z tego, że zwiększamy swoje zaangażowanie. Ale chcę bardzo precyzyjnie powiedzieć, że to, co wtedy zrobił Antoni Macierewicz, było skandaliczne, niewybaczalne i nieusprawiedliwione żadnymi elementami, o których teraz mówimy. Chcę to wyraźnie powiedzieć, bo taka była rzeczywistość tamtego stanu rzeczy. Ja rozumiem taką wewnętrzną lojalność, doceniam to, ale wolę, żeby te słowa padły na posiedzeniu komisji, bo to powinno być odzwierciedlone w protokole. Wyraźnie, ze wszystkimi konsekwencjami trzeba powiedzieć, że straciliśmy pewną szansę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Ja bym, Panie Senatorze, nie trzymał się przejęzyczenia, tak bym to określił, pana dyrektora Waligóry mówiącego o wycofaniu, bo fakty świadczą o czymś zupełnie innym. Nie staliśmy się uczestnikami ramowymi, ale nigdy nie wystąpiliśmy ze stowarzyszenia, z uczestnictwa w Eurokorpusie.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Tu zgoda, zdecydowanie…</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Właśnie. I trzymajmy się tego.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#Gloszsali">Panie Przewodniczący, tu nie chodzi o fakty.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Na chwileczkę oddam głos panu Waligórze. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#GlownySpecjalistawDepartamenciePolitykiBezpieczenstwaMiedzynarodowegowMinisterstwieObronyNarodowejZiemowitWaligora">Dziękuję uprzejmie, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#GlownySpecjalistawDepartamenciePolitykiBezpieczenstwaMiedzynarodowegowMinisterstwieObronyNarodowejZiemowitWaligora">Chciałbym doprecyzować. Ja nie mówiłem o wycofaniu się z Eurokorpusu. Jeśli użyłem takiego sformułowania, to oczywiście było to ewidentne przejęzyczenie. Ja mówiłem o wycofaniu się ze starań o status państwa ramowego. To są dwie różne sprawy. Tak jak tu powiedział pan minister Skurkiewicz, my pozostaliśmy w Eurokorpusie w zasadniczo zmniejszonej obsadzie, ale nigdy nie podjęliśmy decyzji o wyjściu z Eurokorpusu. Istotne jest, żeby to podkreślić w kontekście tej dyskusji. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Szanowni Państwo, czy ktoś jeszcze chciałby w tej sprawie… Nie.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">To jeśli państwo pozwolicie… Ja też mam dobrą pamięć i powiem, że w moim przekonaniu błędem było wycofanie się spod flagi ONZ, a takie decyzje powstały za czasów rządu Platformy i PSL. Dopiero dyskusja prowadzona właśnie w tym czasie odbudowała międzynarodową pozycję Polski w ramach ONZ. Polska stała się niestałym członkiem Rady Bezpieczeństwa i wkrótce powróciliśmy pod flagę Organizacji Narodów Zjednoczonych, a polskie Siły Zbrojne wypełniają swój kontyngent wojskowy w Libanie, wspierając tam międzynarodowy pokój, tamtejszą ludność, to szczególnie, oraz rozwiązanie tamtejszej niezwykle skomplikowanej sytuacji. Trzeba było odbudować tę sytuację po wycofaniu się z niesienia pomocy Organizacji Narodów Zjednoczonych.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę, pan senator Robert Mamątow.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorRobertMamatow">Ja przepraszam, tylko dwa zdania.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorRobertMamatow">Na końcu chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu generałowi i bardzo bym prosił o przekazanie żołnierzom i funkcjonariuszom, którzy przebywają na naszej wschodniej granicy, wyrazów wsparcia od naszej komisji. Uważam, że jestem wyrazicielem opinii wszystkich członków komisji. Proszę o wsparcie przez naszą komisję żołnierzy, którzy tam przebywają.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Zdecydowanie tak.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Panie Generale! Panie Ministrze! Kończąc to nasze dzisiejsze posiedzenie chciałbym wyrazić słowa najwyższego uznania dla żołnierza polskiego, który pełni swoją służbę na granicy polsko-białoruskiej, wypełniając rotę przysięgi. Jesteśmy niezwykle wdzięczni za to poświęcenie, za służbę i wspieramy polskich żołnierzy, polskich policjantów, polską Straż Graniczną, bo wiemy, że jest to robione w interesie polskich obywateli, wszystkich polskich obywateli, i w celu zapewnienia bezpieczeństwa europejskiego i międzynarodowego.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Jestem również pełen uznania dla wszystkich dowódców, z panem generałem na czele, za niezwykle mądre i roztropne postępowanie w tych gorących dniach. Chcę wyrazić wielkie uznanie w imieniu swoim i całej komisji, tak jak to zaznaczył pan senator Robert Mamątow, ale i pani senator Czudowska oraz, jak myślę, wszyscy senatorowie, którzy pracują w Komisji Obrony Narodowej, a także skierować słowa wdzięczności, podziękowań i uznania do polskich żołnierzy, którzy w tych dniach wypełniają swoją służbę na granicy. I jeszcze raz powiem: murem za polskim mundurem.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#DowodcaOperacyjnyRodzajowSilZbrojnychTomaszPiotrowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Państwo Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#DowodcaOperacyjnyRodzajowSilZbrojnychTomaszPiotrowski">Szanowni Państwo, bardzo serdecznie dziękuję. Nie dalej jak wczoraj byłem w Białymstoku, rozmawiałem z żołnierzami, funkcjonariuszami, oczywiście nie ze wszystkimi, jest to siłą rzeczy niemożliwe. Za każdym razem przekazuję im słowa podziękowania. Muszę powiedzieć, że nie były to jeszcze słowa podziękowania, solidarności od senackiej komisji, ale na pewno przekażę je za kilka dni, przy okazji następnej wizyty. Za każdym razem przekazuję też prośbę, aby żołnierze, przede wszystkim, bo z nimi mam emocjonalnie najbliższą więź, ale również policjanci, strażnicy graniczni, wszyscy ze służb, strażacy też, chociaż nie są bezpośrednio widoczni, ale tam gdzie jest to możliwe… Na szczęście większość samorządowców staje na wysokości zadania, kontrybuując do tego wysiłku. Za każdym razem przekazuję takie podziękowania wszystkim tym, którzy obecnie walczą o naszą suwerenność, bezpieczeństwo, nienaruszalność naszych granic szczególnie tam, na tym odcinku. Podziękowania należą się bezpośrednio tym ludziom, ale również im rodzinom. Musimy pamiętać, że żeby żołnierz mógł wyjechać, to wspiera go rodzina, najbliżsi, przyjaciele, jest cała masa znaków solidarności, wytrwałości ze strony najbliższych. Tym ludziom też się należy wsparcie. Wykorzystując tę formułę, chciałbym podziękować żołnierzom, funkcjonariuszom Straży Granicznej, Policji, wszystkim tym, którzy biorą w tym udział, a także rodzinom i najbliższym, którzy ich wspierają, bo tym wszystkim ludziom na pewno należy się ogromny szacunek i duże wsparcie. Moim kolegom dowódcom też przekażę te podziękowania jako dowódca operacyjny, ale nie jedyny, który jako dowódca dźwiga ciężar tej odpowiedzialności. Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo panu ministrowi, panu generałowi, panom dyrektorom, państwu senatorom za dzisiejsze posiedzenie. Dziękuję bardzo za podjętą dyskusję…</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#Gloszsali">Jeszcze pan senator…</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorJerzyWcisla">Panie Przewodniczący, jeszcze ja chciałbym zabrać głos.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">A, jeszcze pan senator Wcisła, przepraszam.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#SenatorJerzyWcisla">Panie Przewodniczący, ja w sprawach różnych, informacyjnie.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorJerzyWcisla">W marcu składałem wniosek o to, by nasza komisja zajęła się sprawą zbrojeń w obwodzie kaliningradzkim i kwestią możliwego zagrożenia na granicy polsko-rosyjskiej. Wydawało mi się wtedy, że pan przewodniczący także jest przekonany, że taki temat powinien być podjęty. Minęło 8 miesięcy i cisza, nie ma żadnego planu, żadnej dyskusji na ten temat, żadnego programu, terminu związanego z podjęciem tego tematu. Wydaje mi się, że sytuacja na granicy polsko-rosyjskiej po tym, co się wydarzyło i co się ciągle wydarza na granicy polsko-białoruskiej, tym bardziej jest warta omówienia. Czy komisja może wrócić do tego tematu?</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Z pewnością, z pewnością. Panie Senatorze, zgodnie z planem pracy, chociaż to nie jest napisane wprost, taka informacja jest przewidziana na przełom listopada i grudnia. Ona jest zawarta w nieco szerszym temacie dotyczącym systemu kierowania i dowodzenia Siłami Zbrojnymi, tam będziemy chcieli podjąć również takie wątki. Oczywiście tego rodzaju posiedzenie komisji będzie miało tryb niejawny, zostanie odpowiednio przygotowane w odpowiednim obiekcie. Tak że o tym również pamiętamy.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Jeśli chodzi o sytuację na granicy polsko-białoruskiej z punktu widzenia wojskowego, to, jak myślę, takie spotkanie odbędzie się wkrótce. Zostaniemy o tym poinformowani w najbliższych dniach.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Jeszcze raz dziękuję, Panie Ministrze, Panie Generale, Panowie Dyrektorzy, Państwo Senatorowie, za uczestnictwo i głosy na dzisiejszym posiedzeniu komisji.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Zamykam posiedzenie Komisji Obrony Narodowej Senatu Rzeczypospolitej. Dziękuję państwu bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 08</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00017-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00017-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..ad809d8 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00017-01/header.xml @@ -0,0 +1,55 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-onxxx-00017-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Obrony Narodowej (17.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Obrony Narodowej (17.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#ON">17</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-23</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPolitykiBezpieczenstwaMiedzynarodowegowMinisterstwieObronyNarodowejPiotrPacholski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego w Ministerstwie Obrony Narodowej Piotr Pacholski</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuBeataMandylis" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Senatu Beata Mandylis</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJaroslawRusiecki" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jarosław Rusiecki</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marcin Ociepa</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorBogdanZdrojewski" role="speaker"> + <persName>Senator Bogdan Zdrojewski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnoTraktatowegowMinisterstwieSprawZagranicznychSlawomirMajszyk" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Sławomir Majszyk</persName> + </person> + <org xml:id="ON" role="committee"> + <orgName>Komisja Obrony Narodowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00017-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00017-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..a07ed04 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/on/201923-snt-onxxx-00017-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,186 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 03</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jarosław Rusiecki</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dzień dobry państwu. Witam państwa bardzo serdecznie na kolejnym posiedzeniu senackiej Komisji Obrony Narodowej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Na dzisiejszym posiedzeniu mamy do rozpatrzenia ustawę o ratyfikacji Traktatu w sprawie Eurokorpusu i statusu jego Dowództwa zawartego między Republiką Francuską, Republiką Federalną Niemiec, Królestwem Belgii, Królestwem Hiszpanii i Wielkim Księstwem Luksemburga, sporządzonego w Brukseli dnia 22 listopada 2004 r. Jest ona zawarta w druku senackim nr 566, któremu towarzyszą druki sejmowe nr 1706 i 1755.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Chciałbym państwa poinformować, że posiedzenie komisji odbywa się w systemie hybrydowym. Witam wszystkich państwa senatorów obecnych na sali, jak również witam serdecznie państwa senatorów i przedstawicieli – chociaż nie, widzę, że pan dyrektor jest tutaj, na miejscu – uczestniczących w posiedzeniu w sposób zdalny.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Jeśli chodzi o kwestie organizacyjne, to wszystkich tych, którzy uczestniczą zdalnie, proszę o sygnalizowanie chęci zabrania głosu. Myślę, że te procedury są już nam wszystkim znane.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Ale też chcę zapytać: czy na sali są osoby, które zawodowo zajmują się lobbingiem? Nie.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Chciałbym bardzo serdecznie powitać na dzisiejszym posiedzeniu pana ministra Marcina Ociepę, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam serdecznie pana Sławomira Majszyka, zastępcę dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Witam serdecznie pana Piotra Pacholskiego, dyrektora Departamentu Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego w Ministerstwie Obrony Narodowej. Bardzo serdecznie witam panią mecenas Beatę Mandylis, głównego legislatora w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Senatu, autorkę opinii do ustawy. Witam państwa senatorów jeszcze raz bardzo serdecznie.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Myślę, że możemy przejść do porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę pana ministra o wprowadzenie do rozpatrywanej ustawy. Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Zwracam się w imieniu rządu z prośbą o pozytywną opinię do ustawy o ratyfikacji traktatu w sprawie Eurokorpusu, która pozwoli Polsce stać się pełnoprawnym członkiem Eurokorpusu, który powstał w 1992 r. i do którego głównych zadań należy planowanie i prowadzenie operacji kryzysowych, humanitarnych, ratunkowych oraz utrzymania pokoju na rzecz organizacji międzynarodowych, przede wszystkim Unii Europejskiej i NATO. To ma o tyle istotne znaczenie, że jest to unikatowa cecha Eurokorpusu, to znaczy zaangażowanie zarówno na rzecz przedsięwzięć Unii Europejskiej, jak i Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Ja wiem, że państwo, jako Wysoka Komisja, wysłuchaliście informacji na ten temat w zeszłym tygodniu z ust pana ministra Wojciecha Skurkiewicza. W związku z tym postaram się tylko przytoczyć najważniejsze fakty, które dotyczą tej ustawy i przemawiają za jej przyjęciem.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Eurokorpus jest ambitnym przedsięwzięciem międzynarodowym w wymiarze polityki obronnej Unii Europejskiej, ale doskonale wpisuje się w tę politykę naszego rządu i Polski, która bardzo mocno kładzie nacisk na to, żeby ten wysiłek obronny, i na rzecz obronności, i na rzecz bezpieczeństwa Unii Europejskiej, był komplementarny, spójny z NATO. I w zasadzie Eurokorpus jest taką doskonałą egzemplifikacją tej idei komplementarności wysiłków państw członkowskich NATO i Unii Europejskiej jako takiej.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Obecnie najważniejszą kwestią dla dalszego rozwoju Eurokorpusu… Bo pominę ten wątek historyczny dotyczący Eurokorpusu, którego państwo byliście łaskawi wysłuchać w zeszłym tygodniu. Kiedy mówimy o przyszłości, to najważniejszą obecnie kwestią jest sfinalizowanie zmiany statusu Polski w tym dowództwie z państwa stowarzyszonego, jakim byliśmy do tej pory, na państwo ramowe. I w ocenie wszystkich państw Eurokorpusu oraz jego kadry dowódczej dołączenie naszego kraju do grona państw ramowych znacząco zwiększyłby potencjał tego dowództwa, w tym jego zdolność do realizacji najbardziej wymagających misji w ramach NATO. Szóste państwo, duże państwo ze znacznym wkładem, o którym jeszcze powiem, znacząco podniesie zdolności Eurokorpusu i jego znaczenie.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Oczywiście, kierujemy się istotnymi korzyściami dla naszego kraju. Po pierwsze, status pełnoprawnego członkostwa w Eurokorpusie zapewnia wspólne decydowanie o zadaniach, strukturze i rozwoju Eurokorpusu oraz jego wykorzystaniu w operacjach zarządzania kryzysowego. W efekcie przyjęcie statusu państwa ramowego umożliwi Rzeczypospolitej Polskiej skuteczne oddziaływanie na kierunki zaangażowania Eurokorpusu, w tym w ramach kolektywnej obrony NATO, oraz na utrwalenie zaangażowania dowództwa w sojuszniczym łańcuchu dowodzenia z możliwością udziału w realizacji odstraszania i obrony na flance wschodniej.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Przystąpienie do Eurokorpusu na prawach państwa ramowego będzie jednocześnie wyrazem wagi, jaką Polska przykłada do wzmacniania bezpieczeństwa europejskiego, oraz podkreślenie woli współpracy wojskowej z państwami Unii Europejskiej. Ponadto zmiana statusu wpłynie również pozytywnie na relacje bilateralne z państwami członkowskimi, w tym z Francją i Niemcami. Wzmocni też nasz wizerunek jako kraju aktywnie angażującego się w bezpieczeństwo na wszystkich kierunkach strategicznych.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Z czysto wojskowego punktu widzenia nasi żołnierze będą mieli jeszcze lepsze możliwości uzyskania doświadczenia podczas służby w unikalnym dowództwie, prowadzącym, tak jak wspomniałem, operacje zarówno w ramach Unii Europejskiej, jak i NATO.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Polska planuje zadeklarować obsadę do 120 stanowisk stałych w Eurokorpusie, a także wydzielić odpowiedni sprzęt. Wkład ten jest oceniany przez państwa ramowe jako znaczący i w sposób istotny zwiększający zdolności dowództwa do realizacji zadań. Co ważne, Polska uzyska możliwość obsady istotnych stanowisk w Eurokorpusie, w tym m.in. w grupie dowodzenia, dowódcy korpusu – tutaj na zasadzie rotacyjności – a także szefów zarządów, szefów wydziałów i ekspertów. Pozwoli to naszemu krajowi realnie wpływać na dalszy rozwój zaangażowania i dowództwo, a także jest istotnym wkładem w podnoszenie kompetencji naszej kadry dowódczej.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Finalnym etapem procesu zmiany statusu Polski będzie złożenie przez nasz kraj noty akcesyjnej do traktatu w sprawie Eurokorpusu i statusu jego dowództwa. Miesiąc po złożeniu noty Polska stanie się oficjalnie szóstym państwem ramowych Eurokorpusu. Złożenie tej noty będzie oczywiście możliwe po uchwaleniu zarówno przez Senat, jak i Sejm – uchwalenie przez Sejm już miało miejsce – tej ustawy i podpisaniu jej przez pana prezydenta.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Uprzejmie prosimy państwa senatorów, Wysoką Komisję, o życzliwe pochylenie się nad tą ustawą. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Uzupełniając, co do dotychczasowych procedur legislacyjnych, chcę państwa poinformować, że ustawa została uchwalona w Sejmie 17 listopada, na czterdziestym drugim posiedzeniu, dużą liczbą głosów za. 432 posłów było za, 5 było przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Do projektu nie było też w Sejmie żadnych poprawek. Jest to oczywiście projekt rządowy. Tyle informacji.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">W tym miejscu chciałbym też podziękować pani mecenas za przygotowaną opinię.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Kto z państwa…</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Jako pierwszy pan senator Bogdan Zdrojewski.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo. Staram się nie zawodzić pana przewodniczącego, jeżeli chodzi o moją aktywność.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja od razu powiem, że będę rekomendować swojej grupie politycznej przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Śledziłem dyskusję, także w Sejmie, wiem, że były propozycje 2 korekt, 2 przyjętych… także odnośnie do tytułu. Wydaje mi się, że należy się cieszyć z tej zmiany decyzji rządu. I ja tak w dosyć dużym skrócie powiem, że przyjmuję z dużą satysfakcją, z dużym zadowoleniem, że rząd wcześniejszą decyzję zmienił. Martwię się od czasu do czasu, że nie za bardzo rząd się do tego chce przyznać, że decyzję zmienił.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja będę tylko po trosze kontynuował tę dyskusję, którą przeprowadziliśmy, tak jak pan minister powiedział, zaledwie parę dni temu. Chcę jednak zwrócić uwagę na kilka kwestii kluczowych, które wiążą się z Eurokorpusem. W chwili obecnej w Strasburgu stacjonuje blisko 1 tysiąc 100 żołnierzy. Jak rozumiem, do tej grupy dołączy do 120 polskich żołnierzy. Oczywiście, jesteśmy zobowiązani do tego, aby wydzielić określone siły, które będą stacjonowały w Polsce i które będą do dyspozycji dowództwa Eurokorpusu. Doskonale wiemy, że dowództwo Eurokorpusu jest niezależne, tzn. działa w warunkach autonomicznych. I także wiemy, że – co jest bardzo istotne – wejście Polski do grupy państw ramowych otwiera drogę do dowodzenia Eurokorpusem, jak i również zajmowania stanowisk dowódczych w Eurokorpusie. Państwa stowarzyszone takiego uprawnienia nie mają.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">I teraz historycznie: wiemy dobrze, że decyzja o tym naszym wejściu do grupy państw ramowych zapadła w 2009 r. Mieliśmy objąć dowodzenie w 2016 r. Pamiętam, bo bywałem w Strasburgu, tę drabinkę dowodzenia, zaplanowaną na 6 lat. Czekaliśmy na to przez pewien czas i pojawiło się tam już konkretne nazwisko, konkretnego generała, który miał zajmować stanowisko… najpierw pułkownika, który miał zajmować stanowisko wice, potem generała – szefa. W związku z tym też będę miał pytanie, jak to w tej chwili będzie wyglądało. Patrząc na rewaloryzację tej drabinki.… W którym momencie będziemy mieli szansę objęcia dowodzenia?</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Druga kwestia, która jest niezwykle istotna i wynika z poprzedniego posiedzenia: w Eurokorpusie oczywiście dokonywane są zmiany. Ta formacja nie stoi w miejscu. Niemniej jednak kompletnie nieprawdziwe były informacje, że Eurokorpus do tej pory zajmował się Europą, w związku z tym my się wycofaliśmy z Eurokorpusu. Oczywiście się nie wycofaliśmy. Pan minister zresztą od razu zwrócił uwagę na przejęzyczenie. My podjęliśmy decyzję, którą trudno dzisiaj zdefiniować, ale mieściła się ona w 4 ważnych wypowiedziach pomiędzy 2016 a 2018 r. Po pierwsze: że rezygnujemy z ubiegania się o status państwa ramowego. To była pierwsza informacja. Po drugie: że podjęto decyzję o redukcji naszego zaangażowania w Eurokorpusie. Trzecia informacja – to było centrum operacyjne – że przygotowujemy mapę drogową wycofywania się z zaangażowania i sprowadzamy naszą obecność w 2018 r. i następnych latach jedynie do dyżurów. Ja cytuję. Jeszcze była jedna informacja, ale ona się pokazała w „Polsce Zbrojnej”: że odstąpiono od uzgodnień i przerwano w związku z tym te uzgodnienia, które zapadły wcześniej. Dla mnie bardzo ważne jest, jaka decyzja wtedy została podjęta i na jaką decyzję w związku z tym, my ją zamieniamy. Zamieniamy, czyli wracamy do 2009 r. i podejmujemy decyzję o tym, że w wyniku podpisania się pod ratyfikacją Polska będzie państwem ramowym.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#SenatorBogdanZdrojewski">I trzecia kwestia, dotycząca zadań: otóż chcę wyraźnie podkreślić, że Eurokorpus w minimalnym stopniu interesował się – w ostatnich latach – sytuacją w samej Europie, czyli aktywnościami w samej Europie. A takie uzasadnienie padło ze strony Antoniego Macierewicza wtedy, kiedy podjęto decyzję o cofnięciu czy też zaprzestaniu procesu ubiegania się o status państwa ramowego. Chcę wyraźnie stwierdzić, że Eurokorpus de facto od samego początku, że tak powiem, funkcjonuje ze swoimi zainteresowaniami daleko przekraczającymi granice Europy. I chciałbym, żeby to wyraźnie na tym posiedzeniu komisji padło, bo to dotyczy naszego zaangażowania poprzez Eurokorpus w rozmaite aktywności. Jedyna taka większa aktywność Eurokorpusu w ostatnich latach to była, o ile pamiętam, Bośnia i Hercegowina. Potem to było Mali. Mało tego, w, o ile pamiętam, 2009 r. Eurokorpus uczestniczył, był ważnym elementem dowodzenia w Afganistanie. W chwili obecnej funkcjonuje w środkowej Afryce. Środkowa Afryka jest określona szerzej, bo tamte aktywności są logistyczne, Niemcy prowadzą działania medyczne, etc., etc. Ale bardzo istotne jest, czy my, pracując na rzecz już przyjęcia tej funkcji państwa ramowego, będziemy chcieli się także w takich aktywnościach w jakimś sensie specjalizować. Czy to jest przedmiotem jakiegoś wstępnego uzgodnienia? Bo wtedy padały konkretne propozycje. Tam chodziło m.in. o szkolenie, logistykę i działania w sytuacjach kryzysowych, nie o aktywności wprost bojowe.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#SenatorBogdanZdrojewski">I ostatnia kwestia, dla mnie bardzo ważna. Jeżeli będziemy delegować tych żołnierzy do tej sto dwudziestki? Jaki państwo przewidują harmonogram? Wiadomo, że ta aktywność, z której wychodziliśmy, była na poziomie ok. 60 żołnierzy. I czy ta decyzja jest już w jakimś sensie przygotowana?</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Kwestii finansowych nie poruszam, bo je dobrze znam, więc nie będę zadawać pytań tylko po to, żeby potwierdzać własną wiedzę. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo panu senatorowi za podjęte zagadnienia i pytania.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Pan minister? A później, w miarę potrzeby, pan dyrektor będzie uzupełniał, tak?</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Odpowiadając na ten głos pana ministra Zdrojewskiego… Tam gdzieniegdzie rzeczywiście pojawiły się pytania. Jeśli chodzi o to, dlaczego teraz przystępujemy, na co się zdecydowaliśmy, jeśli chodzi o bycie państwem ramowym, no, powiedziałbym tak: wracanie do przeszłości rodzi pewne ryzyko ahistoryczności oceny. No, funkcjonujemy w różnych okolicznościach. My podjęliśmy te rozmowy, podjęliśmy te negocjacje, kierowaliśmy się najlepiej pojętym interesem państwa. Pewne sprawy się zmieniły w tej perspektywie. I dobrze wykorzystaliśmy ten czas, jeśli chodzi o ukierunkowanie Eurokorpusu także na tę wizję ładu międzynarodowego, którą prezentuje Polska, jeśli chodzi o… i podejście do priorytetów NATO, które obejmują ten krąg 360°, żebyśmy jednak szukali równowagi, żeby to nie były tylko niektóre kierunki – już nie chcę ich wymieniać – bo one dla nas też są ważne, no, ale z perspektywy… Rola Polski i tak jest w sposób szczególny osadzona na Wschodzie i tego nie zmienimy. Tak więc ten czas po prostu w ten sposób wykorzystaliśmy.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Niemniej jednak, jak rozumiem, tutaj się w 100% zgadzamy, że jest to właściwy kierunek, który też pozwoli Polsce, no, współkreować w takim pełnym zakresie… Bo już nasze stowarzyszenie było nawet, bym powiedział, na takim wyższym poziomie, jeśli chodzi o zaangażowanie w Eurokorpus. Niemniej jednak stanie się państwem ramowym, no, pozwoli kreować tę politykę już do takiego, że tak powiem, pełnoprawnego pułapu.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Jeśli chodzi o rotację stanowisk kierowniczych, to może ograniczę się tylko do tych najważniejszych, może do trzech: dowódcy, zastępcy, szefa sztabu. Bo to wszystko jest analogicznie… Tam ta rotacja następuje. Najważniejsze stanowisko to jest rzeczywiście dowódca. I Polak, jeżeli państwo wyrazicie zgodę na ratyfikację, objąłby te obowiązki w 2023 r. Czyli tak naprawdę najszybciej, jak to możliwe. Akurat tak się ta tabelka rotacji ułożyła. Zastępca dowódcy narodowości polskiej obejmie swoje obowiązki w 2027 r. A 2 lata wcześniej, w 2025 r., będziemy mieli szefa sztabu. I to są te najważniejsze daty. 2023 r.– szef; 2027 r. – zastępca; 2025 r. – szef sztabu.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Jeśli chodzi o specjalizacje, to tutaj… Nie wiem, czy pan dyrektor zechciałby odpowiedzieć, bo my… Generalnie naszym priorytetem, znaczy naszą wolą jest zaangażowanie się w pełnym wymiarze, bez wskazywania konkretnych specjalizacji. Ja tu mówię o woli na poziomie rządu i Ministerstwa Obrony Narodowej. Niemniej jednak rzeczywiście, to, jak się na już miejscu ukształtuje pewna kultura organizacyjna, i to, jakie będą potrzeby… My będziemy po prostu elastycznie i kreatywnie, wspólnie z naszymi partnerami europejskimi, dzielić się tymi zakresami zadań i obowiązkami. Na szczęście jesteśmy na tyle dużym krajem, z tak znacznym korpusem oficerskim, że jesteśmy w stanie, no, po prostu elastycznie odpowiadać na zapotrzebowania Eurokorpusu, jeśli chodzi o specjalizację.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Ale jeżeli pan dyrektor Pacholski – jeżeli pan przewodniczący się zgodzi – będzie chciał coś dodać, to będę wdzięczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę. Pan dyrektor Pacholski, dyrektor Departamentu Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiBezpieczenstwaMiedzynarodowegowMinisterstwieObronyNarodowejPiotrPacholski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiBezpieczenstwaMiedzynarodowegowMinisterstwieObronyNarodowejPiotrPacholski">Wysoka Komisjo! Szanowny Panie Ministrze!</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiBezpieczenstwaMiedzynarodowegowMinisterstwieObronyNarodowejPiotrPacholski">Krótkie uzupełnienie, a mianowicie: oczywiście, kontrybuujemy i będziemy kontrybuować do struktury dowództwa Eurokorpusu we wszystkich obszarach, zarządach, które działają w takim typowym układzie sztabowym, od spraw zasobowych, ludzkich, poprzez kwestie rozpoznania, wywiadu, planowanie operacyjne, planowanie strategiczne, łączność, kwestie zdolności do współpracy cywilno-wojskowej, zarząd analiz i ocen. Tak więc w tych wszystkich częściach Eurokorpusu – sztab, dowództwo Eurokorpusu – oczywiście będziemy kontrybuować naszym personelem. A jednocześnie, poprzez sam fakt szerokiego udziału w strukturze dowódczej, wpływ na kształtowanie zadań i kierunków zaangażowania korpusu będzie oczywiście bardzo duży. I w tym sensie, tak jak pan minister wspominał, chcemy równoważyć to zaangażowanie Eurokorpusu w poszczególne przedsięwzięcia w układzie międzynarodowym, czy to unijnym, czy NATO-wskim, w sposób, który by właśnie odpowiadał interesom bezpieczeństwa i obronności RP.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiBezpieczenstwaMiedzynarodowegowMinisterstwieObronyNarodowejPiotrPacholski">W tym sensie ciężko tutaj mówić o jakiejś specjalizacji, bo to byłoby troszeczkę też sprzeczne z naszą koncepcją, którą wdrożyliśmy skutecznie w ramach negocjacji dotyczących stania się państwem ramowym Eurokorpusu, że właśnie jesteśmy gotowi kontrybuować do zaangażowań Eurokorpusu w zadania na kierunku południowym, na kierunku Bliskiego Wschodu i Afryki Północnej, ale również liczymy na właściwe role Eurokorpusu w planach sojuszniczych, dotyczących kolektywnej obrony. I to się udało zapewnić, takie zobowiązania zostały powzięte. I stąd takie moje wyjaśnienie, że tutaj ciężko będzie o specjalizację.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiBezpieczenstwaMiedzynarodowegowMinisterstwieObronyNarodowejPiotrPacholski">Jeżeli chodzi o konkretne zdolności oficerów sztabowych, to, tak jak pan senator powiedział, kontrybuujemy szerokopasmowo. W większości zdolności mamy swoją kontrybucję, również kontrybucję sprzętową. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Proszę, pan minister Marcin Ociepa.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Bo może takim doprecyzowaniem… Do ostatniego, dosłownie ostatniego zdania pana dyrektora jest takie doprecyzowanie, że my w ramach wsparcia sprzętowego, kontrybucji sprzętowej przekazujemy 12 zestawów pojazdów ciężarowych Jelcz z przyczepami. Tak więc to też jest… Może w ramach uzupełnienia do tej kwestii kontrybucji: jeśli mówimy o oficerach… Ta kontrybucja sprzętowa, no, też pokazuje, że w tym sensie wsparcie transportowe, logistyczne… To są te potrzeby, na które odpowiadamy, które zostały uzgodnione z naszymi sojusznikami, jako te, które są istotne. Tak więc w jakimś sensie jest to specjalizacja, ale tylko w wymiarze sprzętu. A jeśli chodzi o kadrę, to rzeczywiście, tak jak wspomniałem, jak wspomniał również pan dyrektor, chcemy być tutaj reprezentowani szeroko i bez wyjątku we wszystkich tych obszarach, komórkach organizacyjnych Eurokorpusu.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Jeszcze pan senator Zdrojewski.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Czy jeszcze ktoś z państwa?</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Skoro nikt się nie zgłasza, to ja będę kontynuować. Ta ostatnia informacja mnie ucieszyła, bo to oznacza, że wracamy do tego, co przygotowaliśmy. Te funkcje transportowe, logistyczne, miały być naszą specjalnością, nie tyle wąską, ile taką dominującą. Ja pamiętam, bo uczestniczyłem w tych rozmowach w Strasburgu, jak Niemcy mówili wprost, że nie chcą brać na siebie funkcji żandarmerii, takich policyjnych. No, i przejęli odpowiedzialność, np. w Mali, głównie za opiekę medyczną, interwencje medyczne. Francuzi z kolei bardzo chętnie brali właśnie te funkcje policyjne, żandarmerii. Są oczywiście Hiszpanie. Oni chcieli bardzo mocno uczestniczyć w funkcjach transportowych i dostali je. Ja dlatego zapytałem… Ale generalnie rzecz biorąc, jeżeli będziemy rzeczywiście w tych usługach transportowych mieli taki element jakieś takiej szprycy, to bardzo dobrze. O ile pamiętam, kilka lat temu w informacjach z Eurokorpusu przewidywano, że stan ewentualnej mobilności, zaangażowania poza samym Strasburgiem – gdzie, tak jak powiedziałem, jest ok. 1 tysiąca 100 żołnierzy – to będzie do 60 tysięcy. Czy to się zmieniło? Czy ewentualne zaangażowanie – czyli nasz też fragment do dyspozycji Eurokorpusu – będzie się mieścić w ramach tych 60 tysięcy żołnierzy, czy to się w ostatnich czasach zmieniło? Czy my uczestniczyliśmy w tych negocjacjach? Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę, pan dyrektor Piotr Pacholski.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiBezpieczenstwaMiedzynarodowegowMinisterstwieObronyNarodowejPiotrPacholski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiBezpieczenstwaMiedzynarodowegowMinisterstwieObronyNarodowejPiotrPacholski">Wysoko Komisjo, Szanowny Panie Ministrze, tutaj, jeżeli chodzi o level of ambition Eurokorpusu, nie ma istotnych zmian. Niemniej jednak oczywiście istotną rolę w tej mobilności samego dowództwa Eurokorpusu odgrywa brygada wsparcia dowodzenia, którą zapewnia strona francuska od początku, de facto, funkcjonowania tego dowództwa. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę, pan senator Jerzy Czerwiński.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam 2 pytania. Jedno dotyczące historii: jakie były ostatnie działania Eurokorpusu, no, z wykorzystaniem wojska, tak bym to nazwał? Nie jakieś sztabowe, tylko z wykorzystaniem rzeczywiście funkcjonariuszy lub żołnierzy.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I drugie pytanie, takie bardziej natury prawnej. W tej chwili jest 5 członków sygnatariuszy traktatu. My będziemy szóstym, jak rozumiem, na prawach państwa ramowego. Czy tytuł traktatu się zmieni? Bo to jest pewien… Będziemy jedynym krajem spoza tej piątki, teraz dochodzącym.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o dotychczasowe zaangażowanie operacyjne Eurokorpusu, to historycznie pierwsze były misje w ramach NATO w Bośni i Hercegowinie – to były lata 1998–2000. Następnie: dowodzenie siłami KFOR w Kosowie w roku 2000. Dowodzenie misją ISAF w Afganistanie – lata 2004–2005. Następnie: wzmocnienie dowództwa ISAF w Kabulu w 2012 r. Dowodzenie w 2020 r. lądowym komponentem sił GTF – co ważne, z Polską, jako jego państwem ramowym.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Jeśli chodzi o Unię Europejską, no, to w latach 2015–2017 było zaangażowanie w misje szkoleniowe Unii Europejskiej w Mali i wspomnianą wcześniej w Republice Środkowoafrykańskiej. Tutaj chodziło o dowodzenie misją.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Obecnie korpus uczestniczy w 2 misjach szkoleniowych Unii Europejskiej: w Mali – to jest pierwsze i drugie półrocze bieżącego roku, 2021 r.; oraz znowu w Republice Środkowoafrykańskiej – drugie półrocze 2021 r. oraz pierwsze półrocze 2022 r.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">Kolejnym zaangażowaniem operacyjnym Eurokorpusu – chociaż wiem, że pytanie dotyczyło przeszłości, ale powiem, co wynika z tego, co wiemy – będzie pełnienie dyżuru NATO-wskiego dowództwa dla operacji reagowania kryzysowego w roku 2024, a także podjęcie się roli dowództwa dla grupy bojowej Unii Europejskiej w 2025 r.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejMarcinOciepa">A jeśli chodzi o to pytanie traktatowe, to może poprosimy MSZ o odpowiedź, jeśli pan przewodniczący pozwoli.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Pan dyrektor Sławomir Majszyk, zastępca dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnoTraktatowegowMinisterstwieSprawZagranicznychSlawomirMajszyk">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnoTraktatowegowMinisterstwieSprawZagranicznychSlawomirMajszyk">Pragnę przypomnieć, że stronami traktatu jest 5 państw: Republika Francuska, Republika Federalna Niemiec, Królestwo Belgii, Królestwo Hiszpanii i Wielkie Księstwo Luksemburga.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnoTraktatowegowMinisterstwieSprawZagranicznychSlawomirMajszyk">Polska przystąpi do traktatu i zgodnie z art. 47 stanie się państwem ramowym po upływie miesiąca od dnia złożenia dokumentu o przystąpieniu. Nazwa traktatu nie zmieni się. Stronami traktatu jest 5 państw wymienionych w tytule traktatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Czy ktoś z państwa senatorów?</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Pan senator Zdrojewski, proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Oczywiście jeżeli kolejne państwa będą przystępowały i będą chciały ratyfikować traktat, to będą miały taki sam tytuł, jak my mamy, plus Polska. Ale, tak jak pan minister powiedział, sama nazwa tego bazowego porozumienia… Przypomnę, że na początku to były tylko Francja i Niemcy, dopiero potem dołączyły 2 państwa. Od tego pochodzi nazwa. A wszystkie następne ratyfikacje, będą już uwzględniały także Polskę.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów?</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Choć nie padły żadne poprawki, to mimo wszystko bardzo proszę panią mecenas o kilka zdań podsumowania formalnoprawnego, związanego z traktatem.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuBeataMandylis">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuBeataMandylis">No, moja opinia zawrze się w jednym zdaniu: że Biuro Legislacyjne nie zgłasza żadnych uwag do tej ustawy.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSenatuBeataMandylis">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo, Pani Mecenas.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Ja tak powodowany tym historycznym wątkiem, który podjął na samym początku swojego wystąpienia pan senator Bogdan Zdrojewski, no, nie mogę nie powiedzieć… No, czynienie zarzutu, że odstąpiliśmy od działań na rzecz stania się państwem ramowym… Chociaż nigdy nie odstąpiliśmy od tego, że jesteśmy stowarzyszeni, to jednak w 2009 r. Polska, jako aktywny członek Organizacji Narodów Zjednoczonych, zrezygnowała z występowania pod błękitną flagą. I Polscy żołnierze przestali od tamtego momentu takie misje wykonywać. No, w zasadzie 10-letnia nieobecność, spowodowana takim działaniem, jak myślę, też nie była dobrze widziana. I dopiero aktywność pana prezydenta, zbudowanie pozycji międzynarodowej Polski, jako niestałego członka Rady Bezpieczeństwa, powrót pod flagę ONZ i realizowanie w tej chwili z wielką wytrwałością i dzielnością misji w Libanie… To wszystko odbudowało pozycję międzynarodową Polski, jak również polskich Sił Zbrojnych. Myślę, że to też należy w tym momencie odnotować.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Szanowni Państwo, czy mamy jakieś zgłoszenia z…</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Skoro nie ma poprawek, to pozwalam sobie sformułować wniosek o przyjęcie traktatu w przedłożeniu…</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Opinii komisji.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Tak, przepraszam, tak. Wniosek o przyjęcie opinii komisji o tym, aby przyjąć tę ustawę bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-26.7" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Kto z państwa jest za? Proszę o podniesienie ręki.</u> + <u xml:id="u-26.8" who="#komentarz">7</u> + <u xml:id="u-26.9" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-26.10" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-26.11" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-26.12" who="#komentarz">0</u> + <u xml:id="u-26.13" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Tak więc jednogłośnie, pozytywna opinia…</u> + <u xml:id="u-26.14" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-26.15" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Tak, jednogłośnie: 7 za, nikt nie był przeciw i nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-26.16" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Pozostaje nam, Szanowni Państwo, wybrać senatora sprawozdawcę. Czy ktoś z państwa?</u> + <u xml:id="u-26.17" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja się podejmę.</u> + <u xml:id="u-26.18" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo proszę, pan senator Bogdan Zdrojewski.</u> + <u xml:id="u-26.19" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Czy są jakieś inne wnioski?</u> + <u xml:id="u-26.20" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Skoro nie ma, to pan senator Bogdan Zdrojewski w imieniu komisji złoży sprawozdanie na plenarnym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-26.21" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Jutro się okaże, czy ten punkt zostanie włączony. W każdym razie pan minister Skurkiewicz na naszym ostatnim posiedzeniu zabiegał u pana marszałka, z racji upływającego czasu, żeby to zostało włączone. No, ale jak będzie, to jutro się przekonamy.</u> + <u xml:id="u-26.22" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Dzisiaj mamy… Ja będę rekomendować…</u> + <u xml:id="u-26.23" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo, bardzo proszę, bo rzeczywiście… Tak żebyśmy z nowym rokiem nowym krokiem Eurokorpus wspólnie budowali.</u> + <u xml:id="u-26.24" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję państwu bardzo.</u> + <u xml:id="u-26.25" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Przypominam, że z pewnych przyczyn organizacyjnych wynikających z aktualnej sytuacji planowane na jutrzejszy dzień posiedzenie w sprawie sytuacji na granicy polsko-białoruskiej i wsparcia przez Wojsko Polskie Straży Granicznej zostało przesunięte na piątek, na godzinę 8.30. Proszę o tym pamiętać.</u> + <u xml:id="u-26.26" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Bardzo serdecznie dziękuję panu ministrowi, panom dyrektorom, pani mecenas i wszystkim państwu senatorom za dzisiejsze uczestnictwo w posiedzeniu komisji.</u> + <u xml:id="u-26.27" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Zamykam posiedzenie Komisji Obrony Narodowej Senatu Rzeczpospolitej.</u> + <u xml:id="u-26.28" who="#PrzewodniczacyJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00133-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00133-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..709edab --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00133-01/header.xml @@ -0,0 +1,70 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-pcppx-00133-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (133.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (133.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">133</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-18</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Paweł Selera</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Joanna Leśniarek</persName> + </person> + <person xml:id="GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak" role="speaker"> + <persName>Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Senator Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMichalSewerynski" role="speaker"> + <persName>Senator Michał Seweryński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Mamątow</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski" role="speaker"> + <persName>Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraBiuraRuchuDrogowegowKomendzieGlownejPolicjiRobertKozlak" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Biura Ruchu Drogowego w Komendzie Głównej Policji Robert Koźlak</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiRenataLeoniak" role="speaker"> + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Renata Leoniak</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura" role="speaker"> + <persName>Zastępca Przewodniczącego Marek Plura</persName> + </person> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00133-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00133-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..788924b --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00133-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,442 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 04</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Marek Plura</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Otwieram sto trzydzieste trzecie posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Państwu senatorom został wcześniej przedstawiony porządek dzisiejszego posiedzenia. Myślę, że nie ma do niego żadnych zastrzeżeń.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Dla formalności na początku zapytam, czy wśród obecnych znajdują się osoby, które prowadzą działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o lobbingu. Nie widzę zgłoszeń. Rozumiem zatem, że takich osób nie ma, że nie biorą one udziału w dzisiejszym posiedzeniu.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Mam też nadzieję, że wszystkim – zarówno senatorom, członkom komisji, jak i gościom – którzy biorą udział w naszym posiedzeniu zdalnie, znana jest formuła tego typu udziału. Gdyby jednak były jakieś wątpliwości, oczywiście proszę o ich zgłaszanie.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">A zatem możemy przejść do punktu pierwszego naszego dzisiejszego posiedzenia. Jest to petycja, która odnosi się do kodeksu postępowania cywilnego.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Dostałem też zgłoszenie, że jej treść jest już rozpatrywana w ramach naszej senackiej legislatury, ale i tak prosiłbym biuro o przedstawienie tej petycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Jest to petycja zbiorowa, złożona przez Stowarzyszenie Pomocy Kobietom i Matkom „Eurydyka” w Wyszkowie. Przedmiotem petycji jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, w celu zwiększenia ochrony praw dzieci.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Stowarzyszenie, którego celem jest ochrona interesów dziecka, podnosi, że niektórzy rodzice dopuszczają się przemocy wobec dzieci, wymuszając na nich kontakty z drugim rodzicem, niezależnie od postawy tego rodzica wobec dziecka i jego stanu psychicznego. Stowarzyszenie uznaje, że utrzymywanie w takim zakresie kontaktów dziecka z rodzicem narusza art. 9 pkt 3 Konwencji o prawach dziecka i art. 71 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, które stanowią, że utrzymywanie kontaktów dziecka z rodzicem jest jego prawem, nie zaś obowiązkiem. W tym względzie, jak podnosi stowarzyszenie, art. 113 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego narusza zasadę hierarchiczności aktów prawnych i prowadzi do zagrożenia dobra i bezpieczeństwa dziecka.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">W celu poprawy bezpieczeństwa dzieci stowarzyszenie proponuje następujące zmiany. W ustawie – Kodeks rodzinny i opiekuńczy proponuje się nadanie art. 113 §1 następującego brzmienia: „niezależnie od władzy rodzicielskiej rodzice oraz ich dziecko mają prawo do utrzymywania ze sobą kontaktów”. To brzmienie zaproponowane przez stowarzyszenie różni się od brzmienia obecnego tym, że w obecnym brzmieniu występuje sformułowanie „prawo i obowiązek”. Stowarzyszenie chce skreślić wyraz „obowiązek”.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Następną zmianą postulowaną przez wnioskodawców jest dodanie nowego art. 109 §1a, który regulowałby szczegółowo wydawane przez sąd zarządzenia opiekuńcze w razie sytuacji zagrażających dobru dziecka.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Autorzy petycji proponują również zmiany niektórych przepisów kodeksu postępowania cywilnego, m.in. zmianę art. 598¹⁵ poprzez wprowadzenie zagrożenia nakazem zapłaty na rzecz Skarbu Państwa za każde naruszenie orzeczenia lub ugody zawartej przed mediatorem lub sądem w przedmiocie kontaktu z dzieckiem. Jest to uregulowanie odmienne od tego obecnego pod tym względem, że obecnie sąd może wydać taki nakaz, ale na rzecz osoby uprawnionej do kontaktu. Tutaj ten nakaz miałby być wydawany na rzecz Skarbu Państwa.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Ponadto wnioskodawcy proponują dodanie nowego §2³ do art. 519¹, w celu wprowadzenia możliwości złożenia skargi kasacyjnej w sprawach o kontakty z dzieckiem oraz w sprawach o wykonywanie kontaktów z tym dzieckiem. Obecne przepisy nie przewidują złożenia skargi kasacyjnej w tych sprawach.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Chciałbym tylko dodać – to jest właśnie to, o czym wspominał pan przewodniczący – że 29 października 2021 r. senacka Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej wniosła do marszałka Senatu o podjęcie postępowania w sprawie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Jest to druk senacki nr 550. Projekt ustawy zakłada m.in. wprowadzenie wskazania, że sąd wyda odpowiednie zarządzenie, gdy dobro dziecka jest zagrożone na skutek niewykonania orzeczenia sądu albo ugody zawartej przed sądem lub mediatorem, czy wprowadzenie obowiązku wysłuchania małoletniego dziecka, jeżeli jego rozwój umysłowy, stan zdrowia i stopień dojrzałości na to pozwalają. Ponadto projekt uwzględnia wyeliminowanie możliwości przyznania prawa do kontaktów z dzieckiem osobie, która stosowała przemoc. Tak jak pan przewodniczący powiedział, w pewnej części projekt ten realizuje postulaty petycji.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Stowarzyszenie przesłało również swój projekt ustawy, w którym wskazało wszystkie te przepisy, które chce zmienić, i zaproponowało ich treść. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorRobertMamatow">W związku z tym, że komisja rodziny już się tą petycją zajmuje, nie ma sensu tego dublować. Żeby nie przedłużać, proponuję nie podejmować prac nad tą petycją.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Ja osobiście do takiego wniosku się przychylam, ale poddaję go pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Kto z pań i panów senatorów jest za tym, abyśmy nie kontynuowali pracy nad tą petycją?</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Ja jestem za.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#Gloszsali">4 głosy za na sali, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Czy możemy już zamknąć głosowanie z udziałem osób uczestniczących w posiedzeniu zdalnie? Myślę, że…</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#Gloszsali">5 głosów za wnioskiem, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Mimo że 1 senator wstrzymał się od głosu, postanowiliśmy nie rozpatrywać dalej tej petycji w ramach prac naszej komisji.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Przechodzimy zatem do petycji ujętych w punkcie drugim.</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Bardzo proszę o ich przedstawienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Ponownie Maciej Kowalski.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Są to petycje indywidualne, wniesione przez pana Sebastiana Adamowicza. Dotyczą one zmiany szeregu ustaw.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Pierwsza z nich to żądanie nowelizacji ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich w zakresie art. 1 §2, poprzez dodanie pktu 3. Autor petycji proponuje, aby dodawany przepis przyjął brzmienie: ilekroć w ustawie jest mowa o zakładzie pracy, rozumie się przez to pracodawcę w rozumieniu art. 3 kodeksu pracy. Uzasadnieniem zmiany jest potrzeba zapewnienia spójności systemu prawa, tj. spójności ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich z kodeksem pracy, w którym jest mowa o pracodawcy, a nie o zakładzie pracy.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Postulat ten pan Sebastian Adamowicz zgłosił również do Sejmu. Biuro Analiz Sejmowych sporządziło opinię w zakresie złożonej petycji i stwierdziło w tej opinii, że zmiana ma charakter wyłącznie porządkowy. Użyty termin „zakład pracy” nie budzi wątpliwości interpretacyjnych, co w konsekwencji oznacza, że nowelizacja nie wydaje się zasadna.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">W następnym postulacie autor petycji domaga się zmiany art. 121 §1 i 2 kodeksu wykroczeń, poprzez nadanie im następującego brzmienia: kto pomimo nieuiszczenia przynajmniej dwukrotnie nałożonej na niego opłaty określonej w taryfie po raz trzeci albo kolejny w ciągu roku bez zamiaru uiszczenia należności wyłudza przejazd koleją lub innym środkiem lokomocji, podlega karze aresztu, ograniczenia wolności albo grzywny. W uzasadnieniu autor petycji podnosi, że ustawa powołuje się na pojęcie niewystępujące już w prawie przewozowym, tj. na kary pieniężne. Ponadto uważa on, że trzecie i kolejne wyłudzenia przewozu też powinny być karane, na co obecna treść art. 121 §1 nie wskazuje.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Te postulaty zostały również złożone w Sejmie. Biuro Analiz Sejmowych sporządziło opinię, w której uznało, że propozycja wnioskodawcy oparta jest na trafnym rozpoznaniu stanu prawnego. Treść art. 121 §1 Kodeksu wykroczeń traktuje bowiem wyłącznie o dwukrotnym nieuiszczeniu kary i o trzecim w ciągu roku wyłudzeniu przejazdu koleją lub innym środkiem lokomocji. Niemniej należy wskazać, że wykładnia tego przepisu nie powoduje braku możliwości uznania, że wykroczenie to obejmuje również każdy kolejny przypadek wyłudzenia przejazdu, nie tylko ten trzeci. Co więcej, zarówno w doktrynie, jak i w orzecznictwie kwestia wykładni tego przepisu nie budzi zastrzeżeń. Wobec tego Biuro Analiz Sejmowych uznało propozycję wnioskodawcy za niesłuszną, nie uwzględniono tych postulatów odnośnie do kodeksu wykroczeń.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Wnioskodawca wnosi również o zmianę ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, poprzez wprowadzenie opłaty stałej w wysokości 5 tysięcy zł od pozwu w sprawie ustalenia lub nieistnienia uchwały zgromadzenia obligatariuszy. W opinii autora petycji ustawa niesłusznie uprzywilejowuje stronę wnoszącą powództwo, gdyż wnosi ona tylko opłatę podstawową w wysokości 30 zł. Biuro Analiz Sejmowych uznało ten postulat za niezasadny. W opinii stwierdzono, że do opłaty od pozwu w sprawie stwierdzenia nieważności uchwały organu spółki nie ma zastosowania art. 29 pkt 3 ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, a zatem propozycja przedstawiona przez autora petycji nie znajduje uzasadnienia.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Następny postulat dotyczy zmiany art. 8 ustawy o utracie mocy prawnej niektórych ksiąg wieczystych, poprzez zastąpienie w nim wyrażenia „wpisu sądowego” wyrażeniem „opłaty sądowej”. Uzasadnieniem proponowanej zmiany jest aktualizacja przepisów ustawy w kwestii pojęcia z zakresu prawa cywilnego. Należy podnieść, że w praktyce użyte w tym przepisie pojęcie wpisu sądowego nie sprawia problemów interpretacyjnych. Również w opinii Biura Analiz Sejmowych należałoby uznać ten postulat za niezasadny.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Ostatnia zmiana, jakiej żąda wnioskodawca, odnosi się do kodeksu karnego. W pierwszej kolejności autor petycji postuluje skreślenie w art. 90 §2 wyrażenia „lub obowiązku”. W jego opinii ustawa – Kodeks karny nie zna obecnie środków karnych o nazwie „obowiązek”, co z kolei oznacza, że brzmienie wskazanego przepisu należy uaktualnić.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Kolejny postulat co do kodeksu karnego dotyczy dodania do art. 206 nowego §2, który wprowadzi karalność osoby zawierającej małżeństwo z osobą, która pozostaje już w ważnym związku małżeńskim. Jako uzasadnienie tej zmiany autor petycji wskazał fakt, że przestępstwo to występowało w kodeksie karnym z 1969 r. Przy tworzeniu nowej ustawy, kodeksu karnego z 1997 r., ustawodawca, zdaniem autora petycji, ten czyn zabroniony pominął.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Ten postulat również trafił do Sejmu. Biuro Analiz Sejmowych sporządziło opinię, w której stwierdzono, że w kodeksie karnym wyróżnia się środki karne zaliczane do kategorii obowiązków. Z kolei osoba, która zawiera małżeństwo z bigamistą i zna tę cechę sprawcy, może odpowiadać na zasadach ogólnych, na podstawie art. 21 §2 kodeksu karnego. Wobec tego postulat zmiany kodeksu karnego został przez Biuro Analiz Sejmowych uznany za niesłuszny.</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Jeżeli chodzi o etap prac nad tymi postulatami w Sejmie, to ich rozpatrywanie zostało przedłużone w dniu 10 sierpnia 2021 r. W dalszym ciągu petycje te oczekują na rozpatrzenie w Komisji do Spraw Petycji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Czy ktoś z gości i senatorów chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Bardzo proszę, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Dowiedzieliśmy się z referatu, że ta sprawa jest już rozpatrywana w Sejmie, więc zgodnie z utartą praktyką proponuję, żeby jej dalej nie rozpatrywać. Trzeba dać szansę Sejmowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Bardzo dziękuję za ten wniosek.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">A zatem poddaję pod głosowanie możliwość niekontynuowania prac nad petycjami ujętymi w punkcie drugim naszego porządku obrad.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Kto z państwa jest za tym wnioskiem? Oczywiście zwracam się do członków komisji.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#Gloszsali">4 głosy za, jednogłośnie na sali.</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Proszę też o podanie wyników głosowania zdalnego, jak tylko się pojawią.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#Gloszsali">Musimy chwilkę poczekać, bo 1 arkusz do głosowania jest jeszcze otwarty.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Oczywiście. Prosimy osoby głosujące zdalnie o to, żeby dopełniły czynności, które umożliwiają takie głosowanie.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#Gloszsali">8 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Jednogłośnie postanowiliśmy, iż nie będziemy dalej pracować nad przed chwilą opisanymi, zaprezentowanymi petycjami.</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">A zatem możemy przejść do punktu trzeciego. Treść petycji, którą będziemy omawiać, dotyczy kwestii związanych z podatkiem od towarów i usług.</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Uprzejmie proszę biuro o przedstawienie tej treści.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Jest to petycja indywidualna pana Romana Arseniuka. Jej przedmiotem jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej w zakresie zmiany art. 111 ust. 8 ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług. Autor petycji wskazał, że art. 111 ust. 8 powinien zostać uchylony, a kwestie, które są regulowane rozporządzeniem, powinny być wskazane wprost w ustawie. Autor petycji wskazuje, że do budżetu państwa wpłynęłyby dodatkowe środki finansowe, właśnie dzięki zastosowaniu przedstawionego przez niego rozwiązania.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Petytor w treści swojej petycji wskazał również na liczne petycje, które składał, m.in. do Ministerstwa Finansów i do Sejmu. One zostały rozpatrzone negatywnie.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Autor petycji uważa też, że można by rozważyć, czy rażąco nieuzasadnione zwalnianie wybranych podatników z ewidencjonowania sprzedaży na kasach rejestrujących nie jest sprzeczne z art. 32 konstytucji. Konstytucja w art. 32 stanowi, że wszyscy są wobec prawa równi i mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne. Art. 32 ust. 2 ustawy zasadniczej wskazuje, że nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny. Art. 111 ust. 8 ustawy o podatku od towarów i usług stanowi, że minister właściwy do spraw finansów publicznych może zwolnić w drodze rozporządzenia na czas określony niektóre grupy podatników oraz niektóre czynności z obowiązku ewidencjonowania sprzedaży przy zastosowaniu kas rejestrujących oraz określić warunki korzystania ze zwolnienia, mając przy tym na uwadze interes publiczny, a w szczególności sytuację budżetu państwa.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Chciałabym podkreślić, że przepisy konstytucji, na które powołuje się autor petycji, a które odnoszą się do sposobu funkcjonowania finansów publicznych, nie zawierają zapisów dotyczących konieczności zastosowania w ustawie zwolnień od ewidencjonowania przy zastosowaniu kas rejestrujących. Przypadki, w których ustawa zasadnicza zawiera wymóg zastosowania rozstrzygnięć ustawowych, dotyczą np. nakładania podatków, określania podmiotów i przedmiotów opodatkowania oraz stawek podatkowych.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Autor petycji tożsamą petycję złożył również do Sejmu oraz do Ministerstwa Finansów. Oba te podmioty rozpatrzyły ją negatywnie. Z opinii Biura Analiz Sejmowych wynika wprost, że petycja w zakresie wskazanym przez wnioskodawcę nie znajduje uzasadnienia. Również Ministerstwo Finansów rozpatrzyło tę petycję negatywnie.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Mamy również opinię ministerstwa z dnia 16 listopada, opinię skierowaną do Wysokiej Komisji, w której to opinii wskazano przesłanki przemawiające za brakiem możliwości przychylenia się do postulatów petytora. Główne argumenty są takie, że normy konstytucyjne odnoszące się do funkcjonowania finansów publicznych nie nakładają wymogu zastosowania rozstrzygnięć w formie ustawy w zakresie zwolnień od ewidencji przy zastosowaniu kas rejestrujących. W omawianym przypadku chodzi w istocie o rozstrzygnięcie przez ministra właściwego do spraw finansów publicznych, w drodze rozporządzenia i na czas określony, w jakiej formie technicznej ma być prowadzona ewidencja sprzedaży – przy zastosowaniu kas czy też z zastosowaniem innych technik ewidencjonowania. Przy określaniu zwolnień od ewidencji minister nie kieruje się jedynie własnym uznaniem, analizowane są opinie pozyskiwane w konsultacjach społecznych i uzgodnieniach dotyczących tegoż aktu wykonawczego. Pod uwagę brane są również kryteria budżetowe oraz techniczne. Minister właściwy do spraw finansów realizuje zasadę etapowego wdrażania kas i pozostawia podatnikom okres przejściowy, przystosowawczy na ich instalację. Ministerstwo podkreśla, że proces ten jeszcze nie został zakończony.</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Odnośnie do poglądu autora petycji, że uznanie paragonu z NIP za fakturę uproszczoną sprawia, że dzisiaj nawet zakupy zrobione przez dziecko można wykorzystywać do oszustw podatkowych, poinformowano, że zgodnie z przepisami ustawy o VAT w przypadku, gdy kwota należności ogółem nie przekracza 450 zł albo 100 euro, faktura może nie zawierać tych danych, które są wskazane w art. 106e ust. 5 pkt 3 ustawy o VAT, jednak faktura taka musi zawierać numer NIP. Rozwiązanie to jest zgodne z przepisami dyrektywy 2006/112/WE.</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Minister finansów w odpowiedzi skierowanej do autora petycji wskazał, że nie podejmie prac nad tą petycją, gdyż nie znajduje ona uzasadnienia. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Zapoznaliśmy się z pisemną odpowiedzią Ministerstwa Finansów. Wiemy jednak, że wśród naszych gości, biorących udział w obecnym posiedzeniu w sposób zdalny, jest 2 przedstawicieli ministerstwa. Jeśli ktoś z panów chciałby jeszcze uzupełnić tę informację zawartą w odpowiedzi ministerstwa, to uprzejmie proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Paweł Selera, dyrektor Departamentu Podatku od Towarów i Usług.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Ja chciałbym w całości podtrzymać argumentację ministerstwa zaprezentowaną 2 dni temu. W całej rozciągłości podtrzymujemy nasze stanowisko w tej sprawie. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia do dyskusji? Nie.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">A zatem zwracam się do członków komisji: czy są jakieś uwagi lub wnioski?</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Pan senator. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorRobertMamatow">Panie Przewodniczący, nie mam uwag, ale w pełni popieram opinię Ministerstwa Finansów i wnoszę o niepodejmowanie prac nad tą petycją.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Ja osobiście się do tego wniosku przychylam.</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Poddaję go pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Kto z państwa jest za tym, abyśmy nie podejmowali dalszych działań związanych z tą petycją?</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Poczekamy jeszcze na wyniki głosowania zdalnego.</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#Gloszsali">8 głosów za wnioskiem senatora Mamątowa.</u> + <u xml:id="u-16.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Członkowie komisji jednogłośnie przyjęli wniosek pana senatora Mamątowa, a zatem nie będziemy kontynuować prac nad przedstawioną przed chwilą petycją.</u> + <u xml:id="u-16.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">W związku z rozpatrzeniem punktu trzeciego przechodzimy do rozpatrywania punktu czwartego, który obejmuje szereg petycji zgłoszonych przez pana Sebastiana Adamowicza. Odnoszą się one do kwestii uregulowania szeregu aktów prawnych.</u> + <u xml:id="u-16.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Bardzo proszę o przedstawienie zawartości tych petycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Ponownie Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Są to 3 petycje indywidualne pana Sebastiana Adamowicza, których celem jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany kilku ustaw: ustawy z dnia 17 lutego 2005 r. o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne, ustawy z dnia 23 czerwca 1973 r. o opłatach w sprawach karnych, ustawy z dnia 11 kwietnia 2003 r. o kształtowaniu ustroju rolnego oraz ustawy z dnia 27 marca 2003 r. o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Celem petycji jest uaktualnienie przepisów tych ustaw.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Autor petycji wnosi o wprowadzenie zmian w ustawie o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne w zakresie uchylenia art. 61 ust. 2 pkt 3 , w którym znajduje się odwołanie do uchylonej ustawy z dnia 12 września 2002 r. o elektronicznych instrumentach płatniczych. Odnośnie do tego postulatu trzeba wskazać, że tożsama petycja została złożona do Sejmu. Komisja do Spraw Petycji rozpatrzyła tę petycję 21 października. Wówczas poinformowano, że kancelaria premiera wskazała, że uwaga petytora zostanie uwzględniona przy najbliższej nowelizacji ustawy.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">W zakresie ustawy o opłatach w sprawach karnych petytor wnosi o uchylenie art. 13 ust. 1 zdanie drugie i dodanie w art. 14, po wyrazie „państwowy”, wyrazu „samorządowe”. Tożsama petycja wpłynęła również do Sejmu. Została rozpatrzona 21 października, a uwagi petytora skierowano do Ministerstwa Sprawiedliwości.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">W ustawie o kształtowaniu ustroju rolnego autor petycji chce uchylić art. 18 ust. 1 jako bezprzedmiotowy wobec wejścia w życie ustawy o Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa. Jest to kolejna petycja, która została w ten sam sposób rozpatrzona przez Sejm. Otóż 21 października Komisja do Spraw Petycji rozpatrzyła tę petycję, postanawiając o skierowaniu uwag do Ministerstwa Sprawiedliwości oraz do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, w celu uwzględnienia ich w ramach najbliższej nowelizacji ustawy.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">W ostatniej ustawie, w ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, autor petycji chce zaktualizować tytuł ustawy w odesłaniu zawartym w art. 36 ust. 4a tej ustawy oraz skreślić wyraz „nie” w art. 9 ust. 5 tej ustawy. Podobnie jak w poprzednich przypadkach, taka sama petycja wpłynęła do Sejmu i została już rozpatrzona. Ministerstwo Rozwoju i Technologii zobowiązało się do wprowadzenia wskazanej zmiany przy najbliższej nowelizacji ustawy.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Tak że wszystkie postulaty autora petycji zostaną zrealizowane w ramach petycji złożonych do Sejmu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">W związku z tym, że sejmowa Komisja do Spraw Petycji zobowiązała stronę rządową do podjęcia prac, które zostały w tych petycjach opisane, ja proponuję, byśmy bez dyskusji przegłosowali wniosek o niekontynuowaniu prac nad petycjami zawartymi w punkcie czwartym. Nie słyszę sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">A zatem kto z pań i panów senatorów jest za tym, abyśmy nie kontynuowali pracy nad rozpatrywaniem punktu czwartego?</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#Gloszsali">3 głosy za, na sali jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Poczekajmy na wyniki głosowania zdalnego.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#Gloszsali">7 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-18.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-18.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Jednogłośnie przyjęliśmy mój wniosek.</u> + <u xml:id="u-18.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">A zatem przechodzimy do rozpatrywania punktu piątego.</u> + <u xml:id="u-18.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Uprzejmie proszę Dział Petycji i Korespondencji o przedstawienie zawartości tej petycji i odniesienie się do proponowanych przez petytora zmian.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Marzena Krysiak, Dział Petycji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Omawiana petycja jest petycją zbiorową, została wniesiona przez Stowarzyszenie „Wrażliwy obywatel” w dniu 16 kwietnia bieżącego roku. Autorzy petycji proponują dodanie w art. 8 ustawy o petycjach nowego przepisu ust. 3. Celem tej zmiany jest wprowadzenie takiej zasady, by podmiot rozpatrujący petycje lub urząd go obsługujący był zobligowany do zamieszczenia na stronie internetowej skanu odpowiedzi na petycję, która została wniesiona w interesie publicznym, wzorem obecnie funkcjonującego obowiązku zamieszczania skanu petycji, który to obowiązek ustawa określa w art. 8 ust. 1.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Zdaniem autorów petycji analiza treści zamieszczonych na portalach internetowych urzędów prowadzi do wniosku, że choć w wielu przypadkach skany zawiadomień o sposobie rozpatrzenia petycji są publikowane, to jednak często zdarzają się sytuacje, gdy takie zawiadomienia nie są publikowane. Zdaniem wnoszących petycję obecny stan prawny wymaga zmian, zwłaszcza w przypadku petycji wnoszonych w interesie publicznym, a zatem w interesie ogółu. W uzasadnieniu podnoszą argument, że skoro każdy obywatel, np. mieszkaniec gminy zainteresowany daną petycją, może zapoznać się z treścią petycji, która jest wnoszona w imieniu społeczności, której jest członkiem, to brakuje logicznych argumentów, które przemawiałyby za tym, aby pozbawiać go jednocześnie możliwości poznania stanowiska tego podmiotu, do którego petycja została wniesiona, oraz uzasadnienia tego stanowiska. W opinii autorów petycji zaproponowane działanie ma przyczynić się do zwiększenia transparentności procesu petycyjnego.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Pokrótce przypomnę obowiązujące przepisy, jeśli chodzi o ustawę o petycjach. Chciałabym przede wszystkim przypomnieć art. 2 ust. 2: petycja może być złożona w interesie publicznym, w interesie podmiotu wnoszącego petycję, a także w interesie podmiotu trzeciego, za jego zgodą. Autorzy petycji wnoszą o zmiany, które dotyczyłyby tych petycji, które są wnoszone w interesie publicznym. Trzeba też przypomnieć o art. 8 ust. 1, który obliguje podmioty rozpatrujące petycje lub urzędy obsługujące do niezwłocznego zamieszczania informacji zawierających odwzorowanie cyfrowe, czyli skan petycji, datę jej złożenia, a także, w przypadku wyrażenia zgody autora czy autorów, imię i nazwisko albo nazwę podmiotu wnoszącego petycję. Art. 8 ust. 2 stanowi, że informacja, o której mówiłam przed chwila, jest niezwłocznie aktualizowana o dane dotyczące przebiegu postępowania, a w szczególności zasięganych opinii oraz przewidywanego terminu i sposobu załatwienia petycji. No i wreszcie jest art. 13 ust. 1, który obliguje podmiot rozpatrujący petycję do zawiadomienia podmiotu wnoszącego petycję o sposobie jej załatwienia wraz z uzasadnieniem w formie pisemnej albo za pomocą środków komunikacji elektronicznej.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Chciałabym powiedzieć, że w Senacie IX kadencji komisja już dwukrotnie zajmowała się poruszonym tu problemem. No, może niekoniecznie dokładnie tym, o którym teraz mowa. Był to raczej problem wprowadzenia obowiązku zamieszczania odpowiedzi skierowanej do autora petycji na stronie podmiotu rozpatrującego petycję. Akurat tu mówimy o tym jednym rodzaju podmiotu, o petycji składanej w interesie publicznym.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">I tak w 2017 r. rozpatrywana była petycja indywidualna wniesiona przez pana Andrzeja Halickiego, który proponował zmianę art. 8 poprzez nadanie nowego brzmienia ust. 2 i dodanie ust. 3. W tym nowym ust. 3 miało być zapisane, że na stronie internetowej podmiotu rozpatrującego petycję lub urzędu go obsługującego niezwłocznie zamieszcza się informację zawierającą odwzorowanie cyfrowe, skan odpowiedzi na petycję. W dniu 20 września 2017 r. senatorowie przeprowadzili dyskusję nad wstępnym projektem zmiany ustawy o petycjach zaproponowanym przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu. Ostatecznie senatorowie nie podzielili jednak argumentów autora petycji, zadecydowali o niepodejmowaniu dalszych prac nad petycją i zadeklarowali powrócenie do wniosku zgłoszonego w petycji po dłuższym okresie obowiązywania ustawy.</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Po raz drugi petycja w tym zakresie została wniesiona w 2018 r. przez pana Romana Jacka Arseniuka, który też proponował tutaj zmianę art. 8 ust. 2. Autor petycji przedstawił szczegółową informację o sposobach interpretowania ustawy o petycjach przez różne organy i instytucje, wskazywał także na potrzebę jawności postępowania petycyjnego, wzorem jawności postępowania sądowego. W jego opinii z obserwacji stosowania ustawy wynika, że urzędy różnie interpretują przepisy – niektóre z nich zamieszczają skan odpowiedzi na petycję na swoich stronach, inne tego nie robią. Czasami podmioty rozpatrujące petycje udostępniają szczegółową informację, a czasami takiej informacji brakuje, jest tylko informacja, że petycja została rozpatrzona. Komisja 18 lipca 2018 r. nie zgodziła się z argumentami przywołanymi w petycji i zadecydowała o niepodejmowaniu nad nią prac.</u> + <u xml:id="u-19.8" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Następnie chciałabym powiedzieć o pracach Sejmu bieżącej kadencji. Do Sejmu bieżącej kadencji w dniu 26 marca bieżącego roku wpłynęła petycja indywidualna pana Adama Halickiego, również w sprawie zmiany art. 8 ustawy o petycjach w zakresie umieszczania na stronie podmiotu rozpatrującego petycję lub urzędu go obsługującego cyfrowego odwzorowania zawiadomienia podmiotu wnoszącego petycję o sposobie jej załatwienia. Zaproponowana przez autora zmiana art. 8 jest wynikiem zaobserwowania i udokumentowania sytuacji, w której organ nie ujawnia publicznie ani zawiadomienia o sposobie załatwienia petycji, ani skróconego omówienia tego zawiadomienia. W dniu 19 kwietnia bieżącego roku petycja została przekazana do Komisji do Spraw Petycji, prace nad tą petycją trwają. Biuro Analiz Sejmowych przygotowało opinię, w której to opinii podkreśliło, że jego zdaniem doprecyzowanie obowiązków, które są określone w art. 8 ustawy o petycjach, wydaje się zasadne. Jednakże w opinii biura postulowana w petycji zmiana nie powinna być wprowadzana w pełnym przedstawionym przez jej autora zakresie. Należy bowiem doprecyzować opis informacji o sposobie załatwienia petycji poprzez takie sformułowanie tego opisu, które będzie nakazywać organom ujawnienie na stronach internetowych zawiadomienia o sposobie załatwienia petycji, z wyłączeniem informacji prawnie chronionych, a nie, jak wnosi autor petycji, kompletnego, niezmodyfikowanego odwzorowania cyfrowego zawiadomienia o sposobie załatwienia petycji wraz z uzasadnieniem. Takie rozwiązanie pozwoli osiągnąć cel maksymalnej transparentności postępowania, a jednocześnie respektować zasady ochrony informacji prawnie chronionych wprowadzone przez ustawodawcę w wielu ustawach.</u> + <u xml:id="u-19.9" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Dalej. Do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w maju, konkretnie 30 maja bieżącego roku, wpłynęła petycja, znów pana Andrzeja Halickiego, w sprawie ujednolicenia procesu publikacji odpowiedzi na petycje na stronach internetowych ministerstw. I ta petycja została przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów w dniu 2 czerwca bieżącego roku przekazana do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-19.10" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Muszę powiedzieć o jeszcze jednym działaniu, a mianowicie o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o petycjach – druk senacki nr 310 – który jest przedmiotem prac w Senacie, aczkolwiek ten postulat zgłoszony w petycji nie jest uwzględniony w tymże projekcie ustawy. Senacki projekt ustawy, tak pokrótce mówiąc, zawiera 3 propozycje. W pierwszej kolejności wprowadza on regulację, której celem jest ograniczenie możliwości składania przez tę samą osobę petycji, które dotyczą tego samego problemu, do kilku podmiotów jednocześnie. Temu ma służyć modyfikacja art. 12 ustawy o petycjach. Druga kwestia to wprowadzenie zmian w zakresie petycji składanych za pomocą środków komunikacji elektronicznej. Taka petycja będzie mogła być opatrzona nie tylko kwalifikowanym podpisem elektronicznym, ale też podpisem zaufanym albo podpisem osobistym. Trzecia regulacja w senackim projekcie to doprecyzowanie zakresu zbiorczych informacji dotyczących petycji rozpatrzonych w roku poprzednim, które są zamieszczane na stronach internetowych przez podmioty właściwe do ich rozpatrzenia. Ta informacja ma zwierać w szczególności dane dotyczące nie tylko liczby, przedmiotu oraz sposobu załatwienia petycji, lecz także petycji przesłanych do innych podmiotów oraz pism, które wpłynęły i nie zostały uznane za petycje.</u> + <u xml:id="u-19.11" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Projekt, o którym mówię, projekt senackiej inicjatywy, który jest przedmiotem naszego zainteresowania, został skierowany do Komisji Ustawodawczej i do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Trwają nad nim prace, wyznaczono termin przygotowania sprawozdania komisji. W sprawie tego projektu ustawy zgłoszone zostały liczne opinie instytucji i organizacji. Dziękuję bardzo, pokrótce to wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Bardzo proszę, Panie Marszałku.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Panie Przewodniczący, ja myślę, że ponieważ my tu, w komisji, sami wszczęliśmy prace nad zmianami w ustawie o petycjach, powinniśmy skierować te uwagi do zespołu, który to przygotowuje, tak żeby rozważył on, czy warto je wprowadzić do projektu, czy nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Oczywiście. Myślę, że to jest bardzo dobra propozycja. Myślę, że możemy ją przyjąć, przegłosować.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Czy pan senator też się zgłasza?</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorRobertMamatow">Panie Przewodniczący, w pełni popieram ten wniosek pana marszałka, ale chciałbym też zwrócić uwagę, że coraz częściej powtarza się temat ustawy o petycjach, że są głosy, że powinniśmy się tym tematem zająć. Ale jest też dużo opinii negatywnych na temat tego projektu zmiany. Ten projekt jest bardzo krótki. Pani Danusia mogłaby pokazać, jak to wygląda, bo przed nią leży ustawa o petycjach. Myślę, że tam w zasadzie nie ma za wiele do zmiany, ale zwrócę uwagę na to, z czym akurat w tej chwili mamy do czynienia. Wiele, wiele instytucji czy osób indywidualnych pisze petycje do wielu instytucji. Z jednej strony ja nie chcę nikomu zabierać tej możliwości, ale z drugiej strony jest tak, że danym problemem zajmuje się jednocześnie kilka instytucji, a często nie ma takiej potrzeby. Dlatego myślę, że ten projekt, który myśmy wcześniej wypracowali – odnoszę się do ograniczenia możliwości składania petycji do wielu instytucji – chyba jest uzasadniony. Ale spotkałem się też z opinią, że to jest właśnie ograniczanie ludziom możliwości składania petycji. No, oni mają nadzieję, że jeśli nie ta instytucja, to może druga się tym zajmie. Jest to trudny temat, niemniej myślę, że decyzja jest jeszcze przed nami. Trzeba będzie wrócić do tematu, przedyskutować go, zasięgnąć opinii i podjąć ostateczną decyzję.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorRobertMamatow">Ale zgadzam się z panem marszałkiem, że dzisiaj trzeba to przekazać właśnie do tego zespołu zajmującego się projektem ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">O głos poprosił także pan przewodniczący Aleksander Pociej. Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Jestem dokładnie tego samego zdania co senator Seweryński i senator Mamątow. Rzeczywiście problem ten, jak mówiliśmy wielokrotnie, został zauważony nie tylko na przestrzeni ostatnich 2 lat, ale i wcześniej. Ten problem narasta. Faktycznie słyszeliśmy pewne krytyczne głosy dotyczące wypracowanego przez nas projektu, ale myślę, że te głosy należy… Będzie trzeba się w nie wsłuchać, zaprosić tych, którzy uważają, że ten projekt idzie za daleko, i to przedyskutować. Ja z kolei nie mam żadnych wątpliwości, że w tej chwili wykonywana przez nas praca nad pewnymi petycjami jest bardzo często pracą zwielokrotnioną. Najczęściej dochodzimy do konkluzji, że ponieważ sprawa została już rozpatrzona albo jest rozpatrywana gdzie indziej, my się tym nie będziemy zajmować. Myślę, że jest bardzo wiele poważnych petycji, które rzeczywiście wymagają zastanowienia i poszerzonej pracy, ale często brakuje nam na to czasu, bo zajmujemy się sprawami, którymi zajmują się już inne organy. Wydaje mi się, że tutaj trzeba będzie rzeczywiście… Na pewno zastanowimy się nad tą sprawą w najbliższym czasie. Tak jak już wcześniej mówiłem, ja zorganizuję takie posiedzenie, aby ruszyć z tym tematem. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Pan senator. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorRobertMamatow">Po konsultacji z sekretariatem komisji ja modyfikuję swój wniosek. Wnoszę o zakończenie prac nad tą petycją, a jednocześnie o przekazanie jej do…</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#Gloszsali">…Komisji Ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorRobertMamatow">Tak. Chodzi o projekt z druku nr 310, o projekt Komisji Ustawodawczej.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Chciałbym tylko dopytać pana marszałka Seweryńskiego, czy też… Bo pan pierwszy złożył wniosek o przekazanie tego.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Ja popieram wniosek pana senatora Mamątowa.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">A zatem przegłosujmy wniosek pana senatora Mamątowa.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Kto z państwa senatorów jest za tym, byśmy nie kontynuowali prac naszej komisji nad przedstawioną petycją?</u> + <u xml:id="u-30.3" who="#Gloszsali">3 głosy za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-30.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Poczekajmy na wyniki głosowania zdalnego.</u> + <u xml:id="u-30.5" who="#Gloszsali">7 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-30.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Jednogłośnie przyjęliśmy ten wniosek.</u> + <u xml:id="u-30.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-30.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu szóstego, który dotyczy kwestii związanych z prawem o ruchu drogowym.</u> + <u xml:id="u-30.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Bardzo proszę o przedstawienie treści tego punktu.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Ponownie Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez osobę fizyczną. Przedmiotem petycji jest zmiana ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. – Prawo o ruchu drogowym, w celu wprowadzenia szczególnych warunków uczestniczenia w ruchu drogowym pojazdów niebędących pojazdami uprzywilejowanymi, gdy kierującym pojazdem jest strażak ochotniczej straży pożarnej i udaje się on na wezwanie do uczestniczenia w akcji związanej z ratowaniem życia, zdrowia ludzkiego lub mienia.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Wnoszący petycję uważa, że przepisy prawa o ruchu drogowym nie ułatwiają sprawnego, szybkiego funkcjonowania ochotniczej straży pożarnej. Przepisy te nie sprzyjają strażakom ochotnikom zwłaszcza w sytuacji, kiedy starają się oni jak najszybciej dotrzeć do remizy celem wyjazdu pojazdem uprzywilejowanym do zdarzenia, do którego zostali wezwani. Autor petycji powołuje się na takie przypadki, w których strażak ochotnik wezwany przez stanowisko kierowania do wypadku lub pożaru, przemieszczając się swoim prywatnym pojazdem do miejsca zbiórki, np. przez zatłoczone miasto, zostaje zatrzymany przez funkcjonariuszy Policji w związku z przekroczeniem prędkości lub złamaniem innych przepisów drogowych. W uzasadnieniu petycji zwraca się uwagę szczególnie na to, że prywatne samochody tych strażaków ochotników nie są pojazdami uprzywilejowanymi. Strażacy ochotnicy oprócz konsekwencji w postaci wystawienia przez funkcjonariuszy Policji mandatu, a czasami zatrzymania prawa jazdy bądź też zatrzymania dowodu rejestracyjnego, są też obciążeni psychicznie, ponieważ zdają sobie z tego sprawę, że w tym czasie, kiedy są zatrzymywani, życie bądź zdrowie ludzkie jest narażone na niebezpieczeństwo.</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Jeżeli chodzi o stan prawny, no to ustawa – Prawo o ruchu drogowym enumeratywnie wymienia pojazdy, jakie są uprzywilejowane w ruchu drogowym. No, wiadomo, że są to pojazdy Policji, Straży Granicznej, pogotowia ratunkowego i inne wymienione w przepisie art. 53 ust. 1 ustawy. Jeżeli chodzi o prywatne pojazdy strażaków ochotników, to one nie mieszczą się w tym katalogu.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Ten problem był również poruszany przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, pana Stanisława Rakoczego. W dniu 25 sierpnia 2015 r. w odpowiedzi na interpelację poselską w sprawie braku regulacji prawnych dotyczących dojazdu strażaków ochotniczej straży pożarnej do remizy celem wzięcia udziału w akcji ratowniczo-gaśniczej stwierdził on, że strażak taki, jadąc samochodem do jednostki w wyniku nowego wezwania, podlega takim samym rygorom prawnym jak każdy inny kierujący pojazdem. Strażak zmierzający na miejsce zbiórki przed przystąpieniem do akcji ratowniczo-gaśniczej powinien tam dotrzeć jak najszybciej, niemniej jednak nie może swoim zachowaniem na drodze publicznej narażać na niebezpieczeństwo osób postronnych. To w zasadzie tyle. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Gościmy przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Policji. Serdecznie zapraszam państwa do zabrania głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiRenataLeoniak">Renata Leoniak, zastępca dyrektora Departamentu Porządku Publicznego w MSWiA.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiRenataLeoniak">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiRenataLeoniak">W naszej ocenie wprowadzenie proponowanych rozwiązań stanowiłoby znaczne zagrożenia dla bezpieczeństwa w ruchu drogowym. Przede wszystkim należy wskazać, że kontratyp umożliwiający naruszenie ograniczenia prędkości nie został przewidziany dla żadnej ze służb realizujących zadania w zakresie bezpieczeństwa i porządku publicznego. Oczywiście wyjątkiem jest poruszanie się pojazdem uprzywilejowanym, ale wiadomo, że takie pojazdy mają sygnalizację, odpowiednimi sygnałami dają do zrozumienia, że wyłączone zostają przepisy prawa o ruchu drogowym.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiRenataLeoniak">Podkreślenia wymaga również, że w jednostkowych przypadkach naruszeń prawa ruchu drogowego za wystarczający należy uznać kontratyp przewidziany już teraz w art. 16 §1 kodeksu wykroczeń, który stanowi, że nie popełnia wykroczenia, kto działa w celu uchylenia bezpośredniego niebezpieczeństwa grożącego dobru chronionemu prawem, jeżeli niebezpieczeństwa tego nie można uniknąć inaczej, a dobro poświęcone nie przedstawia wartości większej niż dobro ratowane.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiRenataLeoniak">W petycji poruszono również kwestię dotyczącą naruszenia limitu prędkości. W przypadku naruszenia ograniczenia prędkości o ponad 50 km/h w obszarze zabudowanym, zgodnie z art. 135 ust. 3 ustawy – Prawo o ruchu drogowym, policjant nie zatrzyma kierującemu pojazdem prawa jazdy, jeżeli kierujący pojazdem dopuścił się naruszenia, działając w celu uchylenia bezpośredniego niebezpieczeństwa grożącego dobru chronionemu prawem, jeżeli niebezpieczeństwa tego nie można było uniknąć inaczej, a poświęcone dobro w postaci bezpieczeństwa na drodze przedstawiało wartość niższą od dobra ratowanego.</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiRenataLeoniak">Podkreślenia wymaga również, że – jak nas tutaj poinformował komendant główny Państwowej Straży Pożarnej – taka propozycja została już zgłoszona podczas prac nad projektem ustawy o ochotniczych strażach pożarnych, lecz w wyniku analizy nie uzyskała ona akceptacji środowiska pożarniczego. No, w związku z tym w naszej ocenie brak jest wystarczających argumentów, żeby pozytywnie zaopiniować propozycje zawarte w petycji. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Czy ktoś z panów chciałby dodać coś jeszcze do tej opinii?</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Pewnie będą jeszcze zgłoszenia od osób uczestniczących zdalnie.</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraRuchuDrogowegowKomendzieGlownejPolicjiRobertKozlak">Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraRuchuDrogowegowKomendzieGlownejPolicjiRobertKozlak">Młodszy inspektor Robert Koźlak, zastępca dyrektora Biura Ruchu Drogowego w Komendzie Głównej Policji.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraRuchuDrogowegowKomendzieGlownejPolicjiRobertKozlak">W pełni popieram to uzasadnienie, które przedstawiła pani dyrektor. To tylko potwierdza, że taki sposób zachowania kierowcy zaburzałby całkowicie porządek prawny w ruchu drogowym. Jeżeli strażak jedzie do działań ratowniczych, to on o tym wie, natomiast inni uczestnicy ruchu niestety tego nie wiedzą. Przez swoje zachowanie, przez przekraczanie limitu prędkości, może on przyczynić się do gorszej tragedii niż ta, do której jedzie.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraRuchuDrogowegowKomendzieGlownejPolicjiRobertKozlak">My jako policjanci nawet nie będziemy się starali… My też nie mamy takich uprawnień. Mamy uprawnienia na pojazdy uprzywilejowane, ale to są tylko pojazdy służbowe, tych prywatnych absolutnie to nie dotyczy. Jadąc na wezwanie czy na alarm, też mamy obowiązek stosować się do przepisów ruchu drogowego, które w tej chwili obowiązują. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Otwieram dyskusję członków komisji.</u> + <u xml:id="u-36.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Wiem, że o głos poprosił pan przewodniczący Aleksander Pociej. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Ja absolutnie zgadzam się z tym, co powiedziała pani dyrektor. Te kontratypy jak najbardziej istnieją. Wydaje mi się, że jedyne, co możemy dzisiaj zrobić, to zaapelować do przedstawicieli Policji, aby brali pod uwagę tego typu tłumaczenie. Ale zgadzam się w 100%, że nie powinniśmy tutaj rozpoczynać żadnych działań. Takie działania mogą się przyczynić do zagrożenia większego niż dobro, które ewentualnie moglibyśmy uzyskać, pracując nad tą propozycją. Dlatego składam wniosek, abyśmy nie rozpoczynali pracy nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#SenatorAleksanderPociej">A, jeszcze jedno zdanie.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Tak?</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#SenatorAleksanderPociej">Bardzo się cieszę, że są tu dzisiaj przedstawiciele i ministerstwa spraw wewnętrznych, i komendy głównej. To tylko pokazuje, jak ważna na samym początku pracy jest współpraca naszej komisji i odpowiednich organów, w kompetencjach których dana sprawa się znajduje. Czasami wystarczą dwa zdania, żebyśmy wiedzieli dokładnie, w którą stronę iść. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorRobertMamatow">Ja chciałbym tylko spytać, jak dużo może być takich przypadków, że ktoś jedzie – tutaj akurat mówimy o strażakach – do wezwania czy na sygnał… No, nie wiem, jak oni tam się wzywają. Może rozmawiamy o jakiejś jednostkowej sprawie. Mamy zmieniać prawo dla – przepraszam, mówię z całym szacunkiem – jednego strażaka? Stąd moje pytanie: jak często takie sytuacje się zdarzają? Czy macie panowie takie informacje?</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraRuchuDrogowegowKomendzieGlownejPolicjiRobertKozlak">My niestety nie posiadamy takich informacji liczbowych. Nie możemy tego przedstawić, bo to są indywidualne przypadki. Tak naprawdę późniejsze uzasadnienie…</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorRobertMamatow">Czy pan słyszał o takich…</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraRuchuDrogowegowKomendzieGlownejPolicjiRobertKozlak">No, niestety nie.</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraRuchuDrogowegowKomendzieGlownejPolicjiRobertKozlak">Uzasadnienie i tak, pomimo tych tłumaczeń, rozpatruje sąd.</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraRuchuDrogowegowKomendzieGlownejPolicjiRobertKozlak">Warto też przytoczyć, że członków ochotniczych straży pożarnych jest 220 tysięcy. To chyba przekłada się na liczbę ewentualnych zatrzymań praw jazdy, które w ogóle mogłyby mieć miejsce.</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#SenatorRobertMamatow">…Gdyby weszło to w życie.</u> + <u xml:id="u-40.7" who="#ZastepcaDyrektoraBiuraRuchuDrogowegowKomendzieGlownejPolicjiRobertKozlak">Gdyby weszło to w życie, tak. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Czy ktoś z członków komisji chciałby jeszcze zabrać głos, zadać pytanie? Myślę, że nie. Nie dostrzegam takich zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">A zatem poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora, przewodniczącego Aleksandra Pocieja, byśmy nie kontynuowali prac nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Kto z państwa jest za?</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#Gloszsali">3 głosy za, na sali jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Poczekajmy na wyniki głosowania zdalnego.</u> + <u xml:id="u-41.6" who="#Gloszsali">7 głosów za, jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-41.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Jednogłośnie przyjęliśmy wniosek pana senatora Pocieja o niekontynuowanie prac nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-41.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">A zatem przechodzimy do rozpatrzenia punktu siódmego naszego dzisiejszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-41.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">W związku z tym bardzo proszę o przedstawienie zawartych w tym punkcie treści.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-42.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Są to 3 petycje indywidualne pana Sebastiana Adamowicza, których celem jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmian ustawy z dnia 19 sierpnia 2011 r. o przewozie towarów niebezpiecznych, ustawy z dnia 16 maja 2019 r. o Funduszu rozwoju przewozów autobusowych o użyteczności publicznej, ustawy z dnia 15 kwietnia 2011 r. o działalności leczniczej, ustawy z dnia 5 grudnia 1996 r. o zawodach lekarza i lekarza dentysty, ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora, ustawy z dnia 9 marca 2017 r. o szczególnych zasadach usuwania skutków prawnych decyzji reprywatyzacyjnych dotyczących nieruchomości warszawskich, wydanych z naruszeniem prawa, ustawy z dnia 25 czerwca 2015 r. – Prawo konsularne w celu wprowadzenia zmian porządkujących przepisy ustaw oraz umożliwienia wznowienia postępowania konsularnego po wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej.</u> + <u xml:id="u-42.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Autor petycji wskazuje konieczność zastąpienia wyrazu „grzywnie” wyrazami „karze grzywny” w art. 111 ust. 1 oraz art. 112 ust. 2–4 ustawy o przewozie towarów niebezpiecznych. Uważa, że ustawa wskazuje rodzaj kary niezgodnie z zasadami techniki prawodawczej. Petytor wnosi też o zmianę art. 5 pktu 4 w ustawie o Funduszu rozwoju przewozów autobusowych o użyteczności publicznej, który odwołuje się do nieaktualnego tytułu innej ustawy.</u> + <u xml:id="u-42.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Te 2 zmiany w tych 2 ustawach obejmowała petycja, która złożona została również do Sejmu, 10 sierpnia przedłużono termin na jej rozpatrzenie. Biuro Analiz Sejmowych sporządziło opinię co do tych zmian i w obu przypadkach stwierdzono, że zmiany mają charakter czysto porządkujący i powinny być uwzględnione w najbliższej nowelizacji przepisów, ale same w sobie nie stanowią podstawy do nowelizacji ustaw.</u> + <u xml:id="u-42.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Autor petycji wskazał również, że zmienione powinny zostać art. 15i ust. 4 ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz art. 25 ust. 3a pkt 2 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora z uwagi na odwołanie do nieaktualnych tytułów innych ustaw. Obecnie odwołanie w ustawie o zawodach lekarza i lekarza dentysty powinno obejmować ustawę z dnia 8 czerwca 2017 r. o sposobie ustalania najniższego wynagrodzenia zasadniczego niektórych pracowników zatrudnionych w podmiotach leczniczych. Ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora odwołuje się zaś do ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, ABW, AW, SKW, SWW, CBA, Straży Granicznej, SOP, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Więziennej oraz ich rodzin. Tymczasem obecny tytuł ustawy brzmi: ustawa o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Służby Ochrony Państwa, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Celno-Skarbowej i Służby Więziennej oraz ich rodzin, oraz wojskowe organy emerytalne. Zmiany te mają charakter porządkujący.</u> + <u xml:id="u-42.5" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Ustawa o działalności leczniczej oraz ustawa o szczególnych zasadach usuwania skutków prawnych decyzji reprywatyzacyjnych dotyczących nieruchomości warszawskich wydanych z naruszeniem prawa powołują się na uchylone ustawy. Ustawa o działalności leczniczej powołuje się na ustawę z 29 stycznia 2004 r. – Prawo zamówień publicznych, która utraciła moc z dniem 1 stycznia br. Ustawa o szczególnych zasadach usuwania skutków prawnych decyzji reprywatyzacyjnych powołuje się na ustawę z dnia 29 sierpnia 1997 r. o ochronie danych osobowych. Ustawa ta utraciła moc z dniem 25 maja 2018 r. z wyjątkiem niektórych przepisów, które zachowały moc, m.in. odnoszących się do przetwarzania danych osobowych w celu rozpoznawania, zapobiegania, wykrywania i zwalczania czynów zabronionych, prowadzenia postępowań w sprawach dotyczących tych czynów oraz wykonywania orzeczeń w nich wydanych.</u> + <u xml:id="u-42.6" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Jeżeli chodzi o ostatnią ustawę, ustawę – Prawo konsularne, to autor petycji proponuje dodać pkt 9 w art. 95 w brzmieniu: „zostało wydane orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, które ma wpływ na treść wydanej decyzji” oraz zastąpić w art. 96 tej ustawy wyrazy „3–8” wyrazami „3–9”, a w art. 97 wyrazy „7 i 8” wyrazami „7–9”. Petytor wskazuje też potrzebę dodania ust. 3 w art. 98 w brzmieniu: „W sytuacji określonej w art. 95 pkt 9 wniosek o wznowienie wnosi się w terminie 1 miesiąca od dnia publikacji sentencji orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w Dzienniku Urzędowym Unii Europejskiej”. Dodanie pkt 9 w art. 95 ustawy – Prawo konsularne umożliwiałoby wznowienia postępowania konsularnego również po wydaniu wyroku przez TSUE. Zasadność tego działania można wywnioskować z zasady skuteczności oraz równoważności prawa Unii Europejskiej. Warto też podkreślić, że w przypadku frankowiczów w orzeczeniu Trybunał Sprawiedliwości wskazał, że przepisy k.p.c. budzą wątpliwość w zakresie, w jakim nie wskazują orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka wprost jako podstawy wznowienia postępowania cywilnego. Per analogiam można wywnioskować, że orzeczenia TSUE również powinny stanowić podstawę do wznowienia postępowania.</u> + <u xml:id="u-42.7" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Do Sejmu wpłynęła petycja dotycząca zmiany w ustawie – Prawo konsularne i Sejm jeszcze nie rozpatrzył tej petycji. 10 sierpnia przedłużono termin jej rozpatrzenia. Dysponujemy opinią Biura Analiz Sejmowych, w której we wnioskach wskazano, że wnioskodawca słusznie zauważył, że katalog przesłanek wznowienia postępowania przed konsulem, w przeciwieństwie do postępowania administracyjnego i podatkowego, nie przewiduje wznowienia ze względu na wydanie orzeczenia TSUE, które ma wpływ na treść decyzji. Należy jednak zauważyć, że autor petycji nie wskazał żadnych aktualnych i występujących w praktyce problemów, które byłyby związane z obecnym stanem prawnym, ani nie podniósł argumentów przemawiających za koniecznością dokonania przedmiotowej zmiany. W petycji nie został wskazany też żaden rodzaj spraw załatwianych w postępowaniu przed konsulem, które potencjalnie powinny podlegać wznowieniu ze względu na wydanie orzeczenia TSUE. Wszystkie zmiany dokonywane w modelu postępowania przed konsulem powinny być umotywowane osiągnięciem konkretnych i jasno określonych celów, a nie koniecznością dostosowania tego postępowania do postępowania administracyjnego czy podatkowego. Zostało to podkreślone, ponieważ autor petycji wielokrotnie wskazuje, że w tych 2 postępowaniach istnieje możliwość wznowienia postępowania, a w sprawach konsularnych nie ma takiej możliwości. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-43.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-43.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Czy ktoś z państwa, również państwa senatorów, chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u> + <u xml:id="u-43.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Pan marszałek Seweryński. Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Ja myślę, proszę państwa, że ta petycja jest petycją o takim stopniu ogólności, że trudno byłoby wyczytać, jakie są konkretne propozycje zmian legislacyjnych. A taki jest najczęściej główny cel każdej petycji. Tak więc w tej sytuacji stawiam wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Myślę, że mogę już poddać pod głosowanie ten wniosek, bo nie ma innych zgłoszeń.</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">A zatem kto z państwa senatorów, członków komisji jest za tym, abyśmy nie kontynuowali prac?</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Czekamy na wyniki głosowania zdalnego, mam nadzieję, że już niedługo będą.</u> + <u xml:id="u-45.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Jednogłośnie – 6 głosów za – przyjęliśmy, iż nie będziemy kontynuowali prac nad przedstawionymi przed chwilą petycjami.</u> + <u xml:id="u-45.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">A zatem przechodzimy do rozpatrzenia kolejnego punktu naszego dzisiejszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-45.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Uprzejmie proszę o przedstawienie tego punktu.</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Joanna Leśniarek, Biuro Analiz Dokumentacji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-46.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Są to 3 petycje indywidualne pana Sebastiana Adamowicza połączone w jedną petycję. Autor petycji wnosi o zmiany w 4 ustawach: ustawie o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa, ustawie o lasach, ustawie – Prawo łowieckie oraz ustawie o ochronie zdrowia psychicznego.</u> + <u xml:id="u-46.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Autor petycji wnosi o zmianę ustawy z 1995 r. o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz zmianie ustawy – Kodeks pracy poprzez uchylenie art. 3. Przepis ten stanowi, że zakład pracy jest obowiązany zamieścić w wydanym pracownikowi świadectwie pracy informację o liczbie dni niezdolności do pracy w roku kalendarzowym, w którym nastąpiło rozwiązanie stosunku pracy, za które zostało wypłacone pracownikowi wynagrodzenie określone w art. 92 kodeksu pracy. Uzasadniając swój wniosek, autor petycji wskazał, że ustawa zawiera przepis, który jest już zawarty w rozporządzeniu dotyczącym świadectwa pracy. Wobec tego jest on, w opinii autora, zbędny.</u> + <u xml:id="u-46.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Tożsama petycja została złożona w Sejmie i w sporządzonej opinii BAS wskazano, że należy docenić intencje wnioskodawcy, który chciałby uporządkowania prawa w Polsce. Należy jednak podkreślić, że proponowane rozwiązanie jest sprzeczne za zasadą hierarchiczności źródeł prawa w Polsce. W związku z tym w odpowiedzi na wniosek nie należy inicjować i dokonywać żadnych zmian ustawowych. Komisja sejmowa nie zakończyła prac nad petycją, przedłużono termin jej rozpatrzenia.</u> + <u xml:id="u-46.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Wnosząc o zmiany w ustawie – Prawo o lasach autor petycji postuluje zmianę art. 45 ust. 2 pkt 8. Aktualne brzmienie przepisu stanowi, że pracownikiem Służby Leśnej może być osoba, która nie była karana sądownie za przestępstwo z chęci zysku lub z innych niskich pobudek. Autor petycji proponuje nadanie przepisowi następującego brzmienia: „nie była karana za przestępstwo z motywacji zasługującej na szczególne potępienie lub umyślne przestępstwo skarbowe”. Dalej autor petycji proponuje zmianę art. 46 ust. 1 pkt 5 tej ustawy. Aktualnie przepis ten stanowi, że pracownicy Służby Leśnej przy wykonywaniu czynności służbowych korzystają z ochrony prawnej przewidzianej w przepisach prawa karnego dla funkcjonariuszy publicznych, a ponadto mają prawo do jednorazowej odprawy przy przejściu na emeryturę lub rentę inwalidzką. Autor petycji proponuje zastąpienie wyrazów „renta inwalidzka” wyrazami „renta z tytułu niezdolności do pracy”. Autor proponuje również zmianę art. 47 ust. 2 pkt 8. Aktualnie przepis ten stanowi, że strażnicy leśni przy wykonywaniu zadań określonych w ust. 1 mają prawo do prowadzenia postępowania w sprawach o wykroczenia oraz udziału w rozprawach przed kolegium do spraw wykroczeń w charakterze oskarżyciela publicznego i wnoszenia środków zaskarżenia do sądów rejonowych od rozstrzygnięć kolegium w sprawach zwalczania wykroczeń w zakresie szkodnictwa leśnego. Autor petycji proponuje nadanie mu brzmienia: „prowadzenia postępowania w sprawach o wykroczenia oraz udziału w rozprawach przed sądem w charakterze oskarżyciela publicznego i wnoszenia środków zaskarżenia w sprawach zwalczania wykroczeń w zakresie szkodnictwa leśnego”, jak również skreślenie w ust. 8 tego przepisu pktu 2.</u> + <u xml:id="u-46.5" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Autor petycji postuluje nadanie art. 39 ust. 2 pkt 8 ustawy – Prawo łowieckie nowego brzmienia. Aktualnie przepis ten stanowi, że strażnicy Państwowej Straży Łowieckiej przy wykonywaniu zadań określonych w ust. 1 mają prawo do prowadzenia postępowania w sprawach o wykroczenia oraz udziału w rozprawach przed kolegium do spraw wykroczeń w charakterze oskarżyciela publicznego i wnoszenia środków zaskarżenia do sądu rejonowego od rozstrzygnięć kolegium do spraw wykroczeń w sprawach zwalczania wykroczeń w zakresie szkodnictwa łowieckiego. Autor petycji postuluje, aby strażnicy Państwowej Straży Łowieckiej mieli prawo prowadzenia postępowania w sprawach o wykroczenia oraz udziału w rozprawach przed sądem w charakterze oskarżyciela publicznego i wnoszenia środków zaskarżenia w sprawach zwalczania wykroczeń w zakresie szkodnictwa łowieckiego. Autor petycji postuluje również skreślenie w ust. 8 tego przepisu pktu 1, który stanowi, że strażnikowi Państwowej Straży Łowieckiej wykonującemu obowiązki na terenach obwodów łowieckich przysługują uprawnienie określone odrębnymi przepisami odnoszącymi się do Straży Ochrony Przyrody w zakresie przestrzegania przepisów o ochronie przyrody.</u> + <u xml:id="u-46.6" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Argumentując potrzebę zmian w ustawie o lasach oraz ustawie – Prawo łowieckie autor petycji podniósł, że celem proponowanych zmian jest uporządkowanie przepisów o Służbie Leśnej oraz o Państwowej Straży Łowieckiej. Nie używa się już pojęcia przestępstwa popełnionego z niskich pobudek, wszedł w życie kodeks karny skarbowy, toteż ustawa powinna uwzględniać przestępstwa skarbowe, obecnie określenie „renta inwalidzka” jest tylko określeniem potocznym, nie istnieje już kolegium do spraw wykroczeń, jak również Straż Ochrony Przyrody. Przepisy regulujące organizację Straży Ochrony Przyrody wygasły w związku z ustawą z dnia 7 grudnia 2000 r. o zmianie ustawy o ochronie przyrody, która weszła w życie z dniem 2 lutego 2001 r.</u> + <u xml:id="u-46.7" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Autor z tożsamą petycją wystąpił także do Sejmu. BAS wskazało, że zastrzeżenia wnioskodawcy dotyczące aktualnej treści art. 45 ust. 2 pkt 8 ustawy o lasach należy uznać za zasadne. Niemniej decyzja o modyfikacji wskazanego przepisu w kształcie zaproponowanym przez wnioskodawcę, w tym także odnośnie do uwzględnienia niekaralności za umyślne przestępstwo skarbowe jako przesłanki, którą należy spełniać, by móc ubiegać się o pracę w Służbie Leśnej, powinna zostać poprzedzona uzyskaniem informacji od odpowiednich podmiotów. Za celowe należałoby uznać zwrócenie się do m.in. ministra właściwego do spraw środowiska z postulatem rozważenia wskazanej nowelizacji. Pozostałe propozycje wnioskodawcy przedstawione w petycji mają charakter porządkujący. Należy wskazać, że potrzebę uporządkowania tekstu prawnego wskazano jako jedyny powód podjęcia inicjatywy ustawodawczej, niepoparta żadnym innym argumentem, np. koniecznością rozwiązania problemów interpretacyjnych występujących w trakcie procesu stosowania prawa, budzi wątpliwości jako wyłączna podstawa do inicjowania i dokonywania zmian ustawowych. Komisja sejmowa przedłużyła termin jej rozpatrzenia i jeszcze nie zakończyła swych prac.</u> + <u xml:id="u-46.8" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Ostatni postulat dotyczy zmian w ustawie o ochronie zdrowia psychicznego polegających na nadaniu art. 10c ust. 1 pkt 6 nowego brzmienia. Aktualnie przepis ten stanowi, że rzecznikiem praw pacjenta szpitala psychiatrycznego może być osoba, z zastrzeżeniem ust. 2, która nie była karana za przestępstwo popełnione z winy umyślnej. Autor proponuje uaktualnienie tego wymogu tak, aby osoba ta nie była karana za umyślne przestępstwo lub umyślne przestępstwo skarbowe. Wskazując konieczność opisanej zmiany, autor petycji ocenia, że ustawa posługuje się pojęciem ze starego kodeks karnego, ponadto nie uwzględnia wejścia w życie kodeksu karnego skarbowego.</u> + <u xml:id="u-46.9" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Petycję z takimi samymi postulatami autor petycji złożył do Sejmu. Odnosząc się do postulatów petycji, Biuro Analiz Sejmowych w swej opinii wskazało, że przedstawiona w petycji propozycja zmiany ustawy o ochronie zdrowia psychicznego mieści się w zakresie swobody regulacyjnej ustawodawcy. Analiza petycji prowadzi do wniosku, że petycja oparta została na trafnym rozpoznaniu obowiązującego stanu prawnego, wskazać jednakże należy, że postulat uporządkowania tekstu prawnego wskazany jako jedyny powód podjęcia inicjatywy ustawodawczej, niepoparty żadnymi innymi argumentami, np. koniecznością rozwiązania problemów interpretacyjnych występujących w trakcie procesu stosowania prawa, budzi wątpliwości jako wyłączna podstawa inicjowania i dokonywania zmian ustawowych. Wobec tego w przypadku uznania przez ustawodawcę proponowanej nowelizacji za zasadną należy dostrzec niecelowość uruchamiania procesu legislacyjnego w odniesieniu do pojedynczej zmiany tekstu. Taka zmiana mogłaby więc zostać ewentualnie dokonana przy okazji szerszej nowelizacji ustawy. Komisja sejmowa nie zakończyła prac nad petycja, przedłużono termin jej rozpatrzenia. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-47.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-47.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-47.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Uprzejmie proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Typowy wniosek, Panie Przewodniczący: sprawa jest w Sejmie, jest zaawansowana, nie robimy tego podwójnie.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Oczywiście popieram ten wniosek i poddaję go pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Kto z państwa jest za tym, żebyśmy nie kontynuowali pracy nad petycjami ujętymi w bieżącym punkcie?</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">I chwila oczekiwania na wyniki głosowania za pośrednictwem internetu.</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Dziękuję. Jednogłośnie – 5 głosów za – przyjęliśmy wniosek pana marszałka o niekontynuowanie prac nad petycjami rozpatrywanymi w bieżącym punkcie.</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">A zatem możemy przejść do punktu kolejnego, jeśli się nie mylę, dziewiątego, który analogicznie, jak wiele poprzednich, odnosi się do petycji złożonych przez pana Sebastiana Adamowicza.</u> + <u xml:id="u-49.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Uprzejmie proszę o ich przedstawienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Ponownie Marzena Krysiak, Dział Petycji i Korespondencji.</u> + <u xml:id="u-50.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Są to 3 petycje indywidualne, które zostały złożone przez pana Sebastiana Adamowicza.</u> + <u xml:id="u-50.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Pierwsza propozycja dotyczy zmiany art. 13 ust. 1 ustawy z dnia 6 marca 2018 r. o Rzeczniku Małych i Średnich Przedsiębiorców. Autor proponuje wprowadzenie odwołania do przepisów obowiązującej ustawy z dnia 10 maja 2018 r. o ochronie danych osobowych. Obecnie ustawa o Rzeczniku Małych i Średnich Przedsiębiorców odwołuje się do ustawy o ochronie danych osobowych z dnia 29 sierpnia 1997 r.</u> + <u xml:id="u-50.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Podobnie jak w przypadku poprzednich petycji petycja o tej samej treści wpłynęła do Sejmu, stało się to w maju 2021 r. W Komisji do Spraw Petycji przedłużono prace nad tą petycją. Jednakże w międzyczasie przygotowana została opinia Biura Analiz Sejmowych, w której biuro podnosi, że wskazana w petycji konieczność zmiany w ustawie przyczyniłaby się do większej spójności prawa, jednak wydaje się zasadne, by postulat został zrealizowany przy najbliższej nowelizacji ustawy.</u> + <u xml:id="u-50.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Druga propozycja dotyczy art. 26 ust. 1 pkt 2 ustawy z dnia 26 stycznia 1982 r. – Karta Nauczyciela. Autor petycji proponuje, aby w tym przepisie zastąpić wyrazy „skazania na karę” wyrazami „orzeczenia środka karnego” zgodnie z obowiązującymi przepisami kodeksu karnego.</u> + <u xml:id="u-50.5" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Petycja o tej samej treści wpłynęła również do Sejmu. Trwają prace w komisji, przedłużony został termin prac i również przygotowana została opinia Biura Analiz Sejmowych. W tejże opinii biuro wskazuje, że luka prawna w art. 26 ust. 1 pkt 2 ustawy – Karta Nauczyciela nie ma charakteru incydentalnego, lecz są także inne ustawy, w których po wejściu w życie kodeksu karnego z 1 września 1998 r. utrzymane zostały przepisy niebędące przepisami karnymi, które traktują o prawomocnym skazaniu na karę dodatkową pozbawienia praw publicznych. Zdaniem biura punktem odniesienia dla projektowanej zmiany mogą stać się przepisy ustawy z 12 października 1990 r. o Straży Granicznej, która w analogicznej sytuacji prawnej, tzn. utraty praw publicznych przez funkcjonariusza służby granicznej w razie prawomocnego orzeczenia o ich pozbawieniu, posługuje się adekwatnym z perspektywy kodeksu karnego pojęciem środka karnego pozbawienia praw publicznych. W konkluzji zauważa się, że zastrzeżenia wnioskodawcy należy uznać za zasadne i koniczność zamiany sformułowania „kara dodatkowa pozbawienia praw publicznych” na sformułowanie „środek karny pozbawienia praw publicznych” powinna się przełożyć na podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Komisja do Spraw Petycji nie zakończyła prac nad tą petycją.</u> + <u xml:id="u-50.6" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Trzecia propozycja dotyczy uchylenia art. XLIV ustawy z dnia 23 kwietnia 1964 r. – Przepisy wprowadzające kodeks cywilny. W tym przypadku autor podnosi, że przepis jest bezprzedmiotowy w związku z uchyleniem art. 178 kodeksu cywilnego.</u> + <u xml:id="u-50.7" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Komisja do Spraw Petycji pracuje również nad tą propozycją. Taka sama petycja wpłynęła do sejmowej komisji. W opinii Biura Analiz Sejmowych postulat może być wzięty pod uwagę, ale przy ewentualnej nowelizacji ustawy.</u> + <u xml:id="u-50.8" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">I już ostatni postulat, który dotyczy skreślenia w art. XII §2 ustawy z dnia 26 czerwca 1974 r. – Przepisy wprowadzające kodeks pracy. Autor proponuje skreślenie wyrazów „do 2500 złotych”. W jego opinii przepis niezasadnie ogranicza wymiar grzywny.</u> + <u xml:id="u-50.9" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Petycja tej samej treści wpłynęła do Sejmu, trwają prace w komisji, przedłużono termin prac i również została przygotowana opinia Biura Analiz Sejmowych. Jeśli chodzi o zmianę w zakresie ustalenia górnej granicy wysokości grzywny przewidzianej za naruszenie przepisów prawa miejscowego o dniach i godzinach otwierania i zamykania placówek handlu detalicznego, zakładów gastronomicznych i zakładów usługowych dla ludności, to taka zmiana leży w gestii ustawodawcy. Ustawa może przewidywać inne granice grzywny niż wynikające z przepisów części ogólnej kodeksu wykroczeń. Prace nad petycją w Komisji do Spraw Petycji nie zostały zakończone, nadal trwają. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Otwieram dyskusję, ale myślę, że śmiało mogę postawić wniosek o to, byśmy nie kontynuowali prac nad przedstawionymi tu petycjami ze względu na fakt, iż pracuje nad nimi komisja petycji w Sejmie.</u> + <u xml:id="u-51.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Ale zapytam, czy są jeszcze jakieś głosy, wnioski bądź uwagi. Nie ma.</u> + <u xml:id="u-51.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">A zatem poddaję pod głosowanie mój wniosek.</u> + <u xml:id="u-51.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Kto z państwa jest za tym, byśmy nie kontynuowali prac nad zaprezentowanymi przed chwilą petycjami?</u> + <u xml:id="u-51.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-51.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">I poproszę o wyniki głosowania zdalnego, kiedy tylko się pojawią.</u> + <u xml:id="u-51.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-51.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Komisja jednogłośnie – 6 głosów za – przyjęła wniosek o niekontynuowanie prac nad zaprezentowanymi przed chwilą petycjami.</u> + <u xml:id="u-51.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">A zatem przechodzimy do rozpatrzenia punktu dziesiątego, który obejmuje petycję odnoszącą się do opłat i kosztów sądowych.</u> + <u xml:id="u-51.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Jeszcze raz, już ostatni, Maciej Kowalski… ostatni raz dzisiaj.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Jest to petycja indywidualna wniesiona przez pana Franciszka Skawińskiego. Przedmiotem petycji jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Ta zmiana ma na celu zwolnienie z opłaty sądowej wniosku o sporządzenie i doręczenie postanowienia z uzasadnieniem wydanego w zakresie odmowy zwolnienia z kosztów sądowych albo ustanowienia adwokata lub radcy prawnego. Autor petycji przypomina, że ustawą z dnia 4 lipca 2019 r. o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw wprowadzono m.in. opłatę od wniosku od uzasadnienie orzeczenia, która to opłata wynosi 100 zł. Zdaniem autora petycji wprowadzenie opłaty od wniosku o sporządzenie uzasadnienia postanowienia wywołało jednak znaczący problem w zakresie rozpatrywania wniosku o zwolnienie od kosztów sądowych oraz wniosku o ustanowienie adwokata lub radcy prawnego. W obecnym stanie prawnym osoba, której sąd odmówił zwolnienia od kosztów sądowych albo ustanowienia adwokata lub radcy prawnego, w przypadku chęci zaskarżenia takiego orzeczenia musi zgłosić wniosek o uzasadnienie postanowienia odmawiającego uwzględnienia wniosku i uiścić opłatę w wysokości właśnie 100 zł. Dopiero po doręczeniu odpisu postanowienia z uzasadnieniem może wnieść zażalenie, od którego nie pobiera się opłaty, gdyż art. 95 ust. 2 zwalnia takie zażalenie od opłaty. Wnioskodawca zauważa, że strona zasadniczo nie może starać się o zwolnienie ze wskazanej opłaty od wniosku o sporządzenie uzasadnienia, zgodnie bowiem z art. 107 ust. 1 ustawy ponowny wniosek o zwolnienie od kosztów sądowych oparty na tych samych okolicznościach podlega odrzuceniu. Jeżeli więc stan majątkowy strony nie uległ zmianie od dnia złożenia pierwszego wniosku o zwolnienie od kosztów sądowych, to nie może ona ponownie ubiegać się o takie zwolnienie. W celu realizacji przedstawionego postulatu wnioskodawca przesłał projekt ustawy, który przewiduje zmianę brzmienia art. 95 ust. 2 ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych poprzez dodanie nowego pktu 5, który stanowiłby właśnie o zwolnieniu od opłaty 100 zł od wniosku o uzasadnienie postanowienia o odmowie zwolnienia z kosztów sądowych lub o odmowie ustanowienia adwokata czy radcy prawnego z urzędu.</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Jeżeli chodzi o tę opłatę 100 zł, to wspomnę, że także rzecznik praw obywatelskich powziął poważne wątpliwości co do słuszności wprowadzenia opłaty stałej w wysokości 100 zł od wniosku o sporządzenie uzasadnienia każdego orzeczenia lub zarządzenia w sprawie. Niezależnie bowiem od oceny trafności tego rozwiązania w stosunku do orzeczeń co do istoty sprawy, które samo w sobie można uznać za dyskusyjne, zastrzeżenie budzi konieczność wnoszenia takiej opłaty od wniosku o uzasadnienie każdego rozstrzygnięcia. Rzecznik w piśmie z dnia 16 kwietnia 2020 r. do ministra sprawiedliwości wskazał m.in. niekonsekwencję ustawodawcy, która jest szczególnie widoczna w przypadku orzeczeń w takich wypadkach jak np. odmowa zwolnienia od kosztów sądowych czy odmowa ustanowienia pełnomocnika z urzędu, czyli to jest to, o czym pisze autor petycji.</u> + <u xml:id="u-52.3" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Sprawa wydaje mi się prosta też z tego względu, że jeżeli nawet wnosimy pozew o zapłatę, wnosimy o zwolnienie od kosztów ze względu na to, że nie stać nas na ponoszenie tych kosztów, a sąd nas nie zwolnił z tych kosztów, bo uznał że stać nas na to, i musimy teraz uzyskać uzasadnienie tego postanowienia, a to uzasadnienie postanowienia kosztuje nas 100 zł, czyli musimy wnieść opłatę 100 zł… No, gdy już dostaniemy to uzasadnienie, poniesiemy tę opłatę 100 zł i dostaniemy to uzasadnienie od sądu, wówczas możemy złożyć zażalenie i to zażalenie jest ustawowo zwolnione z opłaty. Autor petycji uważa, że jest to niekonsekwencja ustawodawcy, że w przypadku wniosku o zwolnienie z kosztów czy też przyznanie pełnomocnika z urzędu musimy jednak ponieść tę opłatę 100 zł za uzasadnienie, a zażalenie jest bezpłatne zgodnie z przepisem art. 95 ustawy o kosztach sądowych. To tyle.</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-53.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-53.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Czy są zgłoszenia do udziału w dyskusji?</u> + <u xml:id="u-53.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorRobertMamatow">No, pan nie wypowiedział tej formułki, która jest zawsze. W Sejmie jest taka sama petycja?</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Panie Senatorze, nie ma takiej samej petycji…</u> + <u xml:id="u-55.1" who="#SenatorRobertMamatow">Rozumiem.</u> + <u xml:id="u-55.2" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">…ponieważ autorem nie jest pan Sebastian Adamowicz, jest to inny autor.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorRobertMamatow">Ja bym zaproponował, jeśli mogę, Panie Przewodniczący, abyśmy wystąpili do ministra sprawiedliwości z pismem, żeby nam odpowiedział na tę petycję, powiedział, jak to jest.</u> + <u xml:id="u-56.1" who="#SenatorMichalSewerynski">Popieram.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-57.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Ten wniosek popiera także pan senator Seweryński, ja również. Myślę, że nie musimy nad nim głosować, tylko przyjmujemy taki tryb dalszej pracy w związku z tą petycją.</u> + <u xml:id="u-57.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">A zatem rozumiem, że możemy przejść do rozpatrzenia ostatniego punktu naszego posiedzenia. Jest to punkt jedenasty, w którym wracamy do rozpatrywania petycji zgłaszanych przez pana Sebastiana Adamowicza.</u> + <u xml:id="u-57.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Proszę o ich przedstawienie.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Ponownie Joanna Leśniarek.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Są to 3 petycje indywidualne pana Sebastiana Adamowicza połączone w jedną petycję.</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">W treści petycji autor wnosi o zmiany w ustawach: ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach; ustawie – Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych; ustawie z 2003 r. o zmianie ustawy o grach losowych, zakładach wzajemnych i grach na automatach oraz o zmianie niektórych innych ustaw; ustawie o Krajowym Rejestrze Sądowym.</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Autor petycji postuluje zastąpienie w sankcji w art. 10 ust. 1 w ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach wyrazu „lub” wyrazem „albo” i dodanie na końcu sankcji wyrazów „albo obu karom łącznie”. W ocenie wnoszącego petycję proponowana zmiana ma na celu dostosowanie brzmienia przepisów do zasad techniki prawodawczej poprzez wprowadzenie zmian o charakterze porządkującym. W art. 10 ust. 1 przywołanej ustawy zostało określone wykroczenie prowadzenia działalności polegającej na opróżnianiu zbiorników bezodpływowych i transporcie nieczystości ciekłych, ochronie przed bezdomnymi zwierzętami, prowadzeniu schronisk dla bezdomnych zwierząt, a także grzebowisk i spalarni zwłok zwierzęcych i ich części bez wymaganego zezwolenia. Za popełnienie tego wykroczenia przewidziano sankcję w formie kary aresztu lub kary grzywny.</u> + <u xml:id="u-58.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Z tożsamą petycją autor wystąpił do Sejmu. BAS przygotowało opinię prawną, w której sformułowano następujące wnioski: jeśli wolą ustawodawcy jest, aby była możliwość stosowania także kary łącznej aresztu i kary grzywny za wykroczenia wskazane w art. 10 ust. 1 omawianej ustawy, to taka zmiana jest dopuszczalna. Należałoby przy tym jednocześnie rozstrzygnąć, czy kumulatywność ma mieć charakter obligatoryjny czy fakultatywny. Nie jest to jednak zmiana jedynie o charakterze porządkującym i wymaga przeprowadzenia analizy celów, jakie przyświecają ustawodawcy. Przy tym należy podkreślić, że chociaż zasady techniki prawodawczej używają przykładowo spójnika „albo”, to nie jest to utrwalona zasada nadania spójnikowi „lub” cech alternatywy zwykłej. Komisja sejmowa nie zakończyła prac nad petycją i przedłużyła termin jej rozpatrzenia.</u> + <u xml:id="u-58.5" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Dalej autor petycji wnosi o uchylenie art. 39 ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych. Zdaniem autora petycji przepis odwołuje się do uchylonego przepisu ustawy, gdyż obecnie nie funkcjonują sejmiki samorządowe. W tym miejscu należy wskazać, że autor petycji wnioskuje o uchylenia art. 39 ustawy, jednak to art. 38 ustawy dotyczy sejmików samorządowych. Przepis ten stanowi, że pierwsze posiedzenie sejmiku samorządowego w 1990 r. zwołuje wojewoda w terminie 14 dni od otrzymania wszystkich uchwał rad gminy w sprawie wyboru delegatów do sejmiku samorządowego. Na pierwszym posiedzeniu sejmiku samorządowego wojewoda przedstawia informację o sytuacji gospodarczej województwa i innych ważnych dla województwa sprawach.</u> + <u xml:id="u-58.6" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Tożsama petycja została złożona do Sejmu. Biuro Analiz Sejmowych wydało opinię prawną, zgodnie z którą postulowane w petycji uchylenie przepisu ma charakter wyłącznie porządkujący. Przyczyniłoby się ono do osiągnięcia pożądanego stanu aktualności tekstów aktów prawnych, jednak potrzeba uporządkowania tekstu prawnego jako wyłączna podstawa do inicjowania i dokonywania zmian ustawowych nie wydaje się wystarczająca. Komisja sejmowa nie zakończyła prac nad petycją i przedłużyła termin jej rozpatrzenia.</u> + <u xml:id="u-58.7" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Kolejnym postulatem petycji jest uchylenie art. 14 ustawy z 10 kwietnia 2003 r. o zmianie ustawy o grach losowych, zakładach wzajemnych i grach na automatach oraz o zmianie niektórych innych ustaw. W opinii autora petycji przywołany przepis pomija fakt wejścia w życie ustawy z 19 listopada 2009 r. o grach hazardowych. W tym miejscu należy podkreślić, że autor petycji wniósł o zmiany w ustawie z 2003 r. o zmianie ustawy z 1992 r., tymczasem 19 listopada 2009 r. uchwalona została nowa ustawa o grach hazardowych. Proponowane przez autora petycji zmiany dotyczą więc aktu zmieniającego ustawę, która w…</u> + <u xml:id="u-58.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Pani się wody napije, bo pani zaraz głos straci.</u> + <u xml:id="u-58.9" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-58.10" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">Proponowane przez autora petycji zmiany dotyczą więc aktu zmieniającego ustawę, która w 2011 r. utraciła moc.</u> + <u xml:id="u-58.11" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJoannaLesniarek">W ostatnim postulacie autor petycji wnosi o zmianę odesłania do przepisów o ochronie danych osobowych w art. 3a ust. 3 ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym z uwagi na to, że wspomniany przepis odwołuje się do uchylonej ustawy. Na podstawie tego przepisu minister sprawiedliwości jest administratorem danych użytkowników systemu teleinformatycznego w rozumieniu przepisów ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o ochronie danych osobowych. Na mocy art. 175 ustawy z dnia 10 maja 2018 r. o ochronie danych osobowych ustawa z 1997 r. utraciła moc obowiązującą. Ustawa z 2018 r. służyła stosowaniu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie ochrony osób fizycznych w związku z przetwarzaniem danych osobowych i w sprawie swobodnego przepływu takich danych. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-59.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-59.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">I znów stawiam wniosek o to, byśmy nie rozpatrywali dalej tych petycji, ponieważ pracuje nad nimi aktualnie komisja petycji w Sejmie.</u> + <u xml:id="u-59.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Czy są jeszcze jakieś głosy, wnioski, uwagi w tej sprawie? Nie, nie docierają do mnie informacje o tym, aby były.</u> + <u xml:id="u-59.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">A zatem poddaję pod głosowanie mój wniosek.</u> + <u xml:id="u-59.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Kto z państwa jest za tym, abyśmy nie kontynuowali prac nad zaprezentowanymi przez chwilą petycjami?</u> + <u xml:id="u-59.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-59.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">I czekamy na wyniki głosowania zdalnego.</u> + <u xml:id="u-59.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-59.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Jednogłośnie – 5 głosów za – przyjęliśmy wniosek o niekontynuowanie prac nad przedstawionymi w tym punkcie petycjami.</u> + <u xml:id="u-59.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">W ten sposób wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-59.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Chciałbym serdecznie podziękować wszystkim, którzy brali w nim udział, zarówno naszym gościom, jak i członkom komisji. Szczególne podziękowania kieruję także do państwa z działu petycji za dogłębne i jasne prezentacje omawianych dzisiaj petycji. Dziękuję także sekretariatowi za niezawodne wsparcie.</u> + <u xml:id="u-59.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Do widzenia.</u> + <u xml:id="u-59.13" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 42</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00136-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00136-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..bfbbfe7 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00136-01/header.xml @@ -0,0 +1,77 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-pcppx-00136-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (136.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (115.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (136.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (115.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">136</note> + <note type="sessionNo" target="#STAP">115</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-23</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="DyrektorBiuraPrawnegowKomendzieGlownejStrazyGranicznejMarcinWlasnowolski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Biura Prawnego w Komendzie Głównej Straży Granicznej Marcin Własnowolski</persName> + </person> + <person xml:id="DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski" role="speaker"> + <persName>Dyrektor Zespołu Prawa Konstytucyjnego, Międzynarodowego i Europejskiego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Mirosław Wróblewski</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Marcin Wolny</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszGromek" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Gromek</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJoannaSekula" role="speaker"> + <persName>Senator Joanna Sekuła</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekKomorowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Komorowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekMartynowski" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Martynowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Mamątow</persName> + </person> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + <org xml:id="STAP" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00136-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00136-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..203cdbb --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00136-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,361 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 02</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Zygmunt Frankiewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dobry wieczór państwu.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Otwieram posiedzenie połączonych komisji, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Mamy już kworum w obydwu komisjach, więc możemy zaczynać.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy na sali są osoby, które zawodowo trudnią się działalnością lobbingową? Nie ma takich osób.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Informuję, że posiedzenie jest transmitowane i nagrywane.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">W porządku obrad mamy zaplanowane zajęcie się ustawą o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 569.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy do porządku obrad ktoś z państwa senatorów ma uwagi? Nie ma uwag.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przystępujemy do pracy.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pozwólcie państwo, że w imieniu senatorów przywitam gości, przede wszystkim pana Bartosza Grodeckiego, ministra w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, wraz ze współpracownikami. Jest też przedstawiciel komendanta głównego Straży Granicznej, pan płk Marcin Własnowolski, a z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich jest pan Mirosław Wróblewski. Witam wszystkich gości. Jeżeli kogoś pominąłem, to przepraszam.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przejdźmy do omawiania ustawy.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Rozumiem, że przedstawi ją pan minister.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Panie Przewodniczący, jak rozumiem, protokół jest taki, że mogę zdjąć maskę na czas czytania. Czy tak?</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tutaj takie obyczaje do tej pory były, w związku z tym nie mam nic przeciwko temu.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Dziękuję, będzie mi łatwiej. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Panie i Panowie Senatorowie!</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Ustawa o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej oraz niektórych innych ustaw ma przede wszystkim na celu zapewnienie w przypadku zagrożenia bezpieczeństwa państwa lub porządku publicznego skutecznych działań podejmowanych przez Straż Graniczą w celu ochrony granicy państwowej Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Z uwagi na obecny kryzys migracyjny i obiektywną sytuację na granicy, na polsko-białoruskim odcinku granicy państwowej oraz zaangażowanie w ten kryzys służb białoruskich konieczne jest przede wszystkim stworzenie odpowiednich warunków do wykonywania przez funkcjonariuszy Straży Granicznej ich ustawowych zadań, czyli ochrony granicy państwowej.</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">W związku z tym ustawa zakłada dodanie w ustawie z dnia 12 października 1990 r. o ochronie granicy państwowej możliwości wprowadzenia na czas określony zakazu przebywania na określonym obszarze strefy nadgranicznej. Przedmiotowy zakaz będzie mógł zostać wprowadzony na podstawie rozporządzenia ministra właściwego do spraw wewnętrznych po zasięgnięciu opinii komendanta głównego Straży Granicznej, w którym zostanie określony obszar oraz czas obowiązywania zakazu. Jednocześnie projektowana ustawa powoduje szereg wyjątków od zakazu, w szczególności dotyczących mieszkańców obszaru objętego zakazem przebywania, osób wykonujących pracę zarobkową na tym obszarze, uczniów oraz osób korzystających z przejść granicznych. W ustawie przewidziano również, że właściwy miejscowo komendant placówki Straży Granicznej będzie mógł zezwolić na przebywanie na obszarze objętym zakazem m.in. dziennikarzy.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Zgodnie z art. 31 ust. 3 konstytucji ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanowione tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej. Zdecydowano się na wprowadzenie możliwości ograniczenia przebywania osób na określonym obszarze strefy nadgranicznej, uznając, że takie ograniczenie może okazać się niezbędne dla ochrony bezpieczeństwa i porządku publicznego. Jednocześnie w projekcie kierowano się zasadą ograniczenia ingerencji w prawa i wolności obywateli do tego, co jest konieczne dla zwiększenia bezpieczeństwa i porządku publicznego oraz stworzenia odpowiednich warunków do działań funkcjonariuszy Straży Granicznej w strefie nadgranicznej.</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Ustawą planuje się również dokonanie zmian w ustawie z dnia 12 października 1990 r. o Straży Granicznej polegających na rozszerzeniu katalogu środków przymusu bezpośredniego, których mogą używać funkcjonariusze Straży Granicznej, o plecakowe miotacze substancji obezwładniających – ma to poprawić skuteczność odpierania prób siłowego przekraczania granicy państwowej, a jednocześnie zapobiegać sytuacji, w której wystąpiłaby konieczność użycia przez Straż Graniczną bardziej inwazyjnych środków, takich jak broń palna – zniesieniu limitu wiekowego dla kandydatów do służby w Straży Granicznej oraz uregulowaniu kwalifikacji zawodowych wymaganych do mianowania funkcjonariuszy Straży Granicznej na stanowisko służbowe.</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Ostatnią zmienianą ustawą jest ustawa z dnia 29 września 2021 r. o rekompensacie w związku z wprowadzeniem stanu wyjątkowego na obszarze części województwa podlaskiego i części województwa lubelskiego w 2021 r. Projektowana zmiana ma na celu umożliwienie w przypadku wprowadzenia zakazu przebywania otrzymywania rekompensaty przez podmioty wykonujące określoną działalność na obszarze objętym tym zakazem.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Pilne wejście w życie ustawy uzasadnione jest utrzymującą się sytuacją na granicy z Białorusią.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">W imieniu rządu proszę o przyjęcie ustawy. Bardzo dziękuję za uwagę.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę pana mecenasa reprezentującego Biuro Legislacyjne Senatu o przedstawienie opinii biura.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Dziękuję uprzejmie.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Przede wszystkim Biuro Legislacyjne pragnie podkreślić, że uzasadniony jest pogląd, że art. 12a ust. 1 ustawy o ochronie granicy państwowej, który ustanawia kompetencje do wprowadzenia czasowego zakazu przebywania na określonym terytorium Polski, jest niezgodny z art. 52 ust. 1 w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji przez to, że przewiduje możliwość wprowadzenia zakazu, którego treść narusza istotę konstytucyjnej wolności poruszania się po terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz wyboru miejsca zamieszkania i pobytu na tym terytorium. Stosownie do art. 52 ust. 1 konstytucji każdemu zapewnia się wolność poruszania się po terytorium Polski oraz wyboru miejsca zamieszkania i pobytu. Wolność ta oczywiście nie ma charakteru absolutnego, a zatem, jak stanowi wprost art. 52 ust. 3 konstytucji, może podlegać ograniczeniom zawartym w ustawie, jednakże w świetle art. 31 ust. 3 konstytucji, który statuuje zasadę proporcjonalności, ograniczenia te nie mogą naruszać istoty tej wolności. Zakaz naruszania istoty prawa i wolności opiera się na założeniu, że każde prawo i każda wolność posiada pewien niezbywalny rdzeń, którego naruszenie przesądzać będzie o naruszeniu istoty prawa bądź wolności, oraz pewne elementy dodatkowe, otoczkę, która może być przez ustawodawcę zwykłego ujmowana w różny sposób i przez niego modyfikowana bez zniszczenia tożsamości danego prawa lub wolności.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Analiza treści dodawanych przepisów ustawy o ochronie granicy państwowej prowadzi do uznania, że z uwagi na następujące argumenty uzasadniony jest pogląd o naruszeniu istoty konstytucyjnej wolności poruszania się po terytorium Polski oraz wyboru miejsca zamieszkania i pobytu.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po pierwsze, art. 12a ust. 1, choć przewiduje możliwość wprowadzenia czasowego zakazu przebywania na określonym obszarze w strefie nadgranicznej, nie limituje w żaden sposób okresu jego obowiązywania. W ten sposób przewidziany w tym przepisie środek stanowi nie tyle ograniczenia w rozumieniu art. 52 ust. 3 w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji, co nielimitowane czasowo zakazy poruszania się po określonym obszarze Polski, wyboru na niej miejsca zamieszkania oraz wyboru miejsca pobytu na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po drugie, w świetle art. 12b ust. 1 ustawy o ochronie granicy państwowej wprowadzenie zakazu będzie skutkować w okresie jego obowiązywania albo wyłączeniem, albo nieproporcjonalnym ograniczeniem innych konstytucyjnych wolności i praw, zwłaszcza wolności prasy i innych środków społecznego przekazu, wolności pozyskiwania i rozpowszechniania informacji, a w konsekwencji będzie negatywnie oddziaływać na konstytucyjne prawo jednostki dostępu do informacji publicznej. Zauważenia wymaga bowiem to, że art. 12b ust. 4 pomija dziennikarzy w katalogu podmiotów, do których nie stosuje się zakazu, przy czym zgodnie z art. 12b ust. 2 właściwy miejscowo komendant placówki Straży Granicznej może zezwolić dziennikarzom na przebywanie na obszarze objętym zakazem wyłącznie w uzasadnionych przypadkach oraz na określonych zasadach, co nadto wydaje się wysoce wątpliwe w świetle zasady określoności przepisów prawa. Nawet zatem w oderwaniu od istoty omawianej ustawy zaplanowane ograniczenia budzą zasadnicze wątpliwości w świetle zgodności z art. 14, art. 54 ust. 1 oraz art. 61 ust. 1 konstytucji w związku z zasadą proporcjonalności, a także niezgodności z art. 2 konstytucji.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po trzecie, należy zauważyć że art. 18d przewiduje, iż naruszenie zakazu będzie penalizowane m.in. karą aresztu, która w świetle art. 19 kodeksu wykroczeń polegałaby na pozbawieniu wolności osoby niestosującej się do zakazu na okres od 5 do 30 dni. Nawet w oderwaniu od istoty niniejszych rozważań wydaje się ona sankcją nieproporcjonalną w stosunku do stopnia społecznej szkodliwości popełnionego czynu, a tym samym budzi wątpliwości w świetle art. 42 ust. 1 w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji.</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po czwarte, zakaz ma wejść w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia, co w świetle jego treści, skutków obowiązywania oraz penalizacji należy uznać za naruszenie zasady odpowiedniej vacatio legis.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Wysoka Komisjo, niezależnie od podniesionych zastrzeżeń istnieją podstawy do uznania, że art. 12a ust. 2 ustawy o ochronie granicy państwowej jest niezgodny z art. 52 ust. 3, art. 31 ust. 3 oraz art. 92 ust. 1 konstytucji przez to, że przewiduje określnie okresu obowiązywania zakazu w rozporządzeniu, a zatem w drodze aktu podustawowego. Przedmiotem upoważnienia ministra właściwego do spraw wewnętrznych do wprowadzenia w drodze rozporządzenia zakazu uczyniono bowiem nie tylko określenie obszaru, na którym będzie on wprowadzony, lecz także okresu jego obowiązywania. W tym miejscu jeszcze raz podkreślenia wymaga to, że żaden z dodawanych przepisów ustawy o ochronie granicy państwowej nie limituje okresu obowiązywania zakazu, nie przewiduje również żadnych ograniczeń co do możliwości przedłużenia okresu objętego zakazem czy ponownego wprowadzania zakazu na tym samym obszarze w drodze kolejnego rozporządzenia.</u> + <u xml:id="u-5.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Art. 52 ust. 3 konstytucji, podobnie jak statuujący zasadę proporcjonalności art. 31 ust. 3 konstytucji, stanowi expressis verbis, że wolności poruszania się po terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz wyboru miejsca zamieszkania i pobytu na tym terytorium mogą podlegać ograniczeniom określonym w ustawie. Z kolei zgodnie z art. 92 ust. 1 konstytucji rozporządzenia są wydawane na podstawie ustawy i w celu wykonania ustawy, co determinuje właściwy podział materii pomiędzy ustawę a rozporządzenie, zwłaszcza w sprawach dotyczących ograniczenia konstytucyjnych wolności i praw. Z ugruntowanego orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego wynika, że ustawa musi samodzielnie określać podstawowe elementy ograniczania danych wolności i praw, a więc w omawianym przypadku m.in. określenie okresu, na który może być wprowadzony zakaz, tak aby na podstawie jej przepisów można było wyznaczyć kompletny zarys przewidzianych ograniczeń, zaś przedmiotem rozporządzenia mogą być kwestie o charakterze technicznym, niemające zasadniczego znaczenia dla statuowanych ograniczeń wolności i praw. W tym stanie rzeczy uprawnione jest stwierdzenie, że art. 12a ust. 2 ustawy o ochronie granicy państwowej jest niezgodny z art. 52 ust. 3, art. 31 ust. 3 oraz art. 92 ust. 1 konstytucji, gdyż przekazuje do samodzielnego unormowania w akcie wykonawczym sprawy, które w świetle realizacji konstytucyjnych praw i wolności powinny być określone w ustawie.</u> + <u xml:id="u-5.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Biuro Legislacyjne pragnie wreszcie zwrócić uwagę na proceduralny aspekt stanowionej ustawy. Zgodnie z art. 123 ust. 1 konstytucji Rada Ministrów może uznać uchwalony przez siebie projekt ustawy za pilny, ale m.in. z wyjątkiem projektów ustaw regulujących ustrój i właściwość władz publicznych. Mając na uwadze to, że art. 12a ust. 2 ustawy o ochronie granicy państwowej przewiduje reglamentacyjną kompetencję ministra właściwego do spraw wewnętrznych do wprowadzenia zakazu, a art. 12b ust. 2 ustawy o ochronie granicy państwowej przewiduje reglamentacyjną kompetencję właściwych terenowych organów Straży Granicznej do wydawania zgody na przebywanie na określonych zasadach i przez określony czas na terenie objętym zakazem przez osoby do tego nieuprawnione, należy uznać, że projekt ustawy rozpatrywany w Sejmie jako projekt pilny regulował problematykę właściwości władz publicznych. Należy zwrócić uwagę na to, że niedochowanie przez Sejm trybu wymaganego przepisami konstytucji do uchwalenia ustawy skutkuje niekonstytucyjnością całej ustawy.</u> + <u xml:id="u-5.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Reasumując, Wysoka Komisjo, chcę powiedzieć, że w świetle zakresu i charakteru podniesionych zastrzeżeń w ocenie Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu opiniowanej ustawy nie da się poprawić tak, by odpowiadała konstytucyjnym wartościom, zasadom i normom odnoszącym się do ograniczeń praw i wolności. Abstrahując od wadliwego trybu uchwalenia ustawy, przewidziane przez nią naruszenie istoty konstytucyjnych wolności nie jest możliwe do zastosowania w okresie, w którym nie obowiązuje konstytucyjnie określony stan nadzwyczajny. Z tego względu Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu uważa, że omawiana ustawa nie powinna stać się elementem obowiązującego porządku prawnego. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">No, ta opinia brzmi dość dramatycznie.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ja za chwilę poproszę o odniesienie się do niej pana ministra, ewentualnie współpracowników.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zgłasza się do zabrania głosu przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich. Z dostarczonej opinii wynika, że te opinie są przynajmniej zbieżne. W związku z tym proponuję oddać głos panu Mirosławowi Wróblewskiemu, który uczestniczy w pracach zdalnie, jest z nami połączony, a później będę prosił pana ministra o odniesienie się do obydwu opinii. Dobrze?</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To bardzo proszę, pan Mirosław Wróblewski.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Rzecznik praw obywatelskich skierował do Wysokiej Izby swoją opinię w sprawie nowelizacji ustawy, więc ja postaram się przedstawić to krótko i podkreślić najistotniejsze elementy.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">W opinii rzecznika ustawa zawiera rozwiązania, które ingerują bezpośrednio w podstawowe wolności konstytucyjne, przede wszystkim takie jak wolność poruszania się po terytorium Polski, wyboru miejsca zamieszkania i pobytu, wolność wyrażania poglądów oraz rozpowszechniania informacji, a także w życie prywatne i rodzinne, w sposób, który jest konstytucyjnie niedopuszczalny.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Przede wszystkim, jeżeli chodzi o art. 12a ust. 1 i ust. 2 ustawy, zasadnicze znaczenie ma to, żeby spełniony był konstytucyjny wymóg ograniczenia, które następuje wyłącznie w ustawie. W wypadku przepisów, które dopuszczają przekazanie ministrowi właściwemu w sprawach wewnętrznych kompetencji do określenia w rozporządzeniu zakazu przebywania na określonym obszarze w sferze przygranicznej przyległej do granicy państwowej, trzeba podkreślić, że to upoważnienie ma charakter fakultatywny, co oznacza, że ono daje duży margines swobody ministrowi. Wtedy tym bardziej na ustawodawcy spoczywa obowiązek określenia wszystkich podstawowych elementów składających się na ograniczenie wolności konstytucyjnej, po to, żeby to uprawnienie nie było wykorzystywane w sposób nadmierny i instrumentalny. Niestety art. 12a ust. 1 nie określa…</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">…możliwości określenia tego terminu, na jaki zakaz może zostać wydany, nie określa żadnych temporalnych granic reglamentowania konstytucyjnej wolności przemieszczania się. Minister, postępując w zgodzie z tym przepisem ustawy, mógłby ustalić czas obowiązywania zakazu zarówno na 30 dni, jak i na 3 lata i będzie spełniony wymóg czasowy. Tymczasem trzeba podkreślić – wspominał już o tym ekspert Biura Legislacyjnego – że zgodnie z ustawą o stanie wyjątkowym zakaz dotyczący tożsamej materii mógłby wynosić maksymalnie, po przedłużeniu stanu wyjątkowego, 150 dni. Zatem oczywiste jest to, że maksymalny okres obowiązywania takiego zakazu poza stanem nadzwyczajnym, a więc wprowadzonego ustawą zwykłą, musi być odpowiednio krótszy. To nie jest materia techniczna, która może być dookreślona w rozporządzeniu. Zatem przepis art. 12a ust. 1 ustawy o ochronie granicy państwowej w zakresie, w jakim nie określa maksymalnego terminu, na który może być ustanowiony ten zakaz przebywania, jest z pewnością niezgodny z konstytucją, z art. 52 ust. 1 w związku z art. 31 ust. 3.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Wreszcie poważne zastrzeżenie natury konstytucyjnej budzi także to, że zgodnie z art. 12a zakaz przebywania na określonym obszarze w strefie nadgranicznej może być wprowadzony w przypadku konieczności – to nie budzi wątpliwości – zapewnienia bezpieczeństwa lub porządku publicznego, ale mowa jest o uzasadnionym ryzyku popełnienia innych czynów zabronionych. Ta pojemna kategoria innych czynów zabronionych w uwagi na to, że w grę wchodzą tutaj praktycznie wszystkie penalizowane w polskich przepisach, zarówno kodeksowych, jak i przepisach szczególnych, czyny zabronione… Jest to konstrukcja prawna, zgodnie z którą sama okoliczność, że bliżej nieokreślone czyny zabronione są popełniane na tym obszarze, uzasadnia, bym powiedział, możliwość wprowadzenia takiego ograniczenia. Z powodu zasady określoności regulacji prawnej wymaganej przez konstytucję, w szczególności art. 2, to jest niedopuszczalne.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Rzecznik praw obywatelskich ocenił te przepisy także z punktu widzenia zasady proporcjonalności. Trzeba podkreślić, że ten zakaz przebywania na terytorium… Wprawdzie podobne zakazy występują w już istniejących przepisach prawnych, np. zakaz wstępu do lasu, ale dotyczą one terenów niezamieszkałych. Tymczasem możliwość ustanowienia tego zakazu przebywania na określonym obszarze w strefie przygranicznej będzie ingerowała nie tylko w wolność przemieszczania się, ale w niezwykle ważne konstytucyjne prawa i wolności obywateli. To przede wszystkim będzie radykalne ograniczenie prawa do ochrony życia prywatnego i rodzinnego oraz decydowania o swoim życiu osobistym. Wyłączenia, które znalazły się, a w zasadzie zostały powtórzone już z obowiązującego rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie ograniczeń wolności i praw w związku z wprowadzeniem stanu wyjątkowego, powodują, że tylko i wyłącznie osoby, które będą małżonkiem, wstępnym, zstępnym lub rodzeństwem, sprawują opiekę albo udzielają pomocy w załatwianiu bieżących spraw życia codziennego osobie zamieszkującej na obszarze objętym zakazem, będą upoważnione do wjazdu, wstępu, przebywania w tej strefie. Zatem żadne inne okoliczności, związane np. ze zbliżającymi się świętami Bożego Narodzenia, nie będą upoważniały członków rodzin do przebywania w tej strefie. Oczywiście jest wyjątek związany ze sprawowaniem kultu religijnego, więc można powiedzieć, że być może święta się tutaj akurat zmieszczą. Nowego Roku, Sylwestra z pewnością nie można zaliczyć do tej kategorii. Tutaj będzie poważny problem, bo różne osoby, rodziny nie będą mogły wjechać, nie będą mogły się odwiedzać. Umocowanie do tak głębokiego wkroczenia w sferę życia prywatnego, rodzinnego i decydowania o życiu osobistym polskich obywateli budzi nie tylko poważne wątpliwości, ale wręcz sprzeciw.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">I ostatni punkt – krótko, o tym też już była mowa – mianowicie przepis art. 12a ust. 1 wkracza także w prawo do pozyskiwania informacji, w wolność prasy. Wśród osób wyłączonych z zakazu, o którym mowa w art. 12a ust. 1, nie wymieniono dziennikarzy. Ja już pominę bardzo szeroką argumentację, którą przedstawiliśmy w opinii, dotyczącą roli prasy, roli pozyskiwania informacji. Ale trzeba podkreślić to, że taki stan rzeczy prowadzi do pozbawienia obywateli prawa do rzetelnego informowania, prawa do jawności życia publicznego, prawa do kontroli i krytyki społecznej. Tej krytycznej oceny nie osłabia fakt, że zgodnie z dodawanym jednocześnie art. 12b ust. 2 w uzasadnionych przypadkach właściwy miejscowo komendant może zezwolić na przebywanie innych osób niż wymienione w ust. 1, w szczególności dziennikarzy. Nie może być tak, że konstytucyjna wolność pozyskiwania informacji jest reglamentowana administracyjnie, dodatkowo, na podstawie przepisu, który pozostawia temuż komendantowi całkowitą swobodę w ustaleniu, czy, kiedy, komu i na jak długo przyznać przywilej korzystania z tej konstytucyjnej wolności. Art. 12b ust. 2 nie zawiera żadnych przesłanek, żadnych kryteriów, na podstawie których taka zgoda miałaby być wydana. Można powiedzieć, że niebezpiecznie zbliżamy się tu do granicy swoistej cenzury prewencyjnej. Oczywiście nie chodzi tu o rozpowszechnianie informacji, ale żeby informacje móc rozpowszechniać, trzeba ją najpierw pozyskać.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">I taka uwaga proceduralna, związana z wydawanymi zgodami ze strony komendanta. Jeżeli miałyby pozostać tego typu przepisy, to trzeba powiedzieć, że to jest akt o charakterze administracyjnym, który z pewnością będzie podlegał kontroli sądu administracyjnego. Zaś w przypadku możliwości, bym powiedział, realizacji właśnie prawa do życia prywatnego, rodzinnego czy uprawnień dziennikarzy zwykłe terminy załatwiania spraw przed sądami, rozstrzygania wątpliwości… No, rozstrzygnięcie po roku czy nawet po kilku miesiącach nie będzie miało żadnego znaczenia dla obywateli, nie zapewni rzeczywistej i efektywnej ochrony konstytucyjnych praw i wolności. Dlatego też rzecznik przedkłada Wysokiej Komisji do rozważenia wprowadzenie jakichś reguł proceduralnych przyspieszających rozpatrywanie także przez sądy tego typu spraw. Aczkolwiek potencjalna masowość tych spraw pozwoli w ogóle podawać w wątpliwość to, czy przy takich konstrukcjach prawnych można zapewnić poszanowanie praw obywateli, oczywiście przy pełnym zrozumieniu przesłanek związanych z zapewnieniem bezpieczeństwa i porządku publicznego.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję państwu. Jestem oczywiście do dyspozycji w przypadku pytań.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I teraz zgodnie z umową oddaję głos panu ministrowi.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Spróbuję po kolei odnieść się do wątpliwości podnoszonych zarówno przez Biuro Legislacyjne, jak i przez rzecznika praw obywatelskich.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Jeżeli chodzi o zarzut naruszenia art. 52 ust. 1 w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji dotyczący naruszenia wolności poruszania się, wyboru miejsca zamieszkania i pobytu, pragnę poinformować, że ustawa o ochronie granicy państwowej w art. 9 ust. 3 już od dawna, czyli od momentu jej uchwalenia, dopuszcza możliwość wprowadzenia zakazu przebywania na niektórych odcinkach pasa drogi granicznej. Ja przypomnę, że mówimy o obszarze pasa drogi granicznej, czyli, o ile się nie mylę, 15 km w głąb…</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#Gloszsali">15 m.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">…15 m w głąb kraju.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Może to uczynić wojewoda, a ustawa nie narzuca wprost określonej formy tego działania, a jedynie przewiduje ogólne jej przesłanki.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Ten zapis, który przedstawiamy i staramy się wprowadzić, zarówno w zakresie formy, jak i uszczegółowionych przesłanek, można ocenić jako adekwatny do obecnej sytuacji, jaką mamy na granicy wschodniej, jeśli chodzi o bezpieczeństwo.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Jeżeli chodzi o wprowadzenie zakazu przebywania na określonym obszarze i wprowadzenie tych zakazów rozporządzeniem ministra spraw wewnętrznych i administracji, pragnę wskazać, że takie ograniczenia również już istnieją w polskim porządku prawnym. Przewiduje to ustawa uchwalona w dniu 5 grudnia 2008 r. o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych, a może to zrobić wojewoda na obszarze województwa lub minister zdrowia na obszarze kilku województw albo też nawet na terytorium całego kraju. Co więcej, przywołana przeze mnie ustawa wprowadziła sankcje karne i to nawet pozbawienia wolności do lat 5. Przypominam, w odniesieniu do tej sankcji, którą my wprowadzamy, że o tym, kto jaką karę poniesie finalnie decyduje sąd, a nie funkcjonariusze Straży Granicznej. W tym miejscu chciałbym też przytoczyć pogląd zaczerpnięty z opinii rzecznika praw obywatelskich, którego zdaniem zaproponowane w art. 12a ust. 1 ustawy o ochronie granicy państwowej przesłanki ograniczenia wolności określonych w art. 52 ust. 1 Konstytucji RP w postaci konieczności zapewnienia bezpieczeństwa lub porządku publicznego w strefie nadgranicznej treściowo odpowiadają przesłankom materialnym określonym w art. 31 ust. 3 Konstytucji RP, tj. klauzuli bezpieczeństwa lub porządku publicznego, i nie budzą zasadniczych wątpliwości konstytucyjnych. Ponadto w swojej opinii rzecznik praw obywatelskich wskazał, że sam fakt przekazania ministrowi upoważnienia do określenia w rozporządzeniu elementów treściowych ograniczenia konstytucyjnych wolności poruszania się po terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz wyboru miejsca zamieszkania i pobytu nie przesądza o niezgodności tego rozwiązania z art. 52 ust. 1 w związku z art. 31 ust. 3 Konstytucji RP. Bardzo podobną opinię wydała Helsińska Fundacja Praw Człowieka, która wskazała, iż analizując uzasadnienie przedstawione przez projektodawcę, można uznać, że cel ustawy mieści się w warunkach wskazanych w art. 31 ust. 3 konstytucji, a także w art. 2 ust. 3 protokołu nr 4 do konwencji o ochronie praw człowieka.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Teraz odniosę się do obecności dziennikarzy i do kwestii poruszania się w strefie objętej czy potencjalnie objętej zakazem. Mamy przesłankę dotyczącą załatwiania spraw życia codziennego. Jest to w naszej ocenie przesłanka tak pojemna i tak ogólna, że właściwie konsumuje wszystkie sprawy, które miałyby do załatwienia osoby chcące wjechać na teren objęty tymże zakazem. Pragnę też wskazać, że pewne ograniczenia w przemieszczaniu się są również w rozporządzeniu granicznym, wydanym w związku z sytuacją epidemiczną, które jasno reglamentuje kwestie wjazdu do Rzeczypospolitej Polskiej. Tutaj wątpliwości konstytucyjnych w tym zakresie nie widzimy. Art. 12b w ust. 2 wskazuje wprost, że w szczególności dziennikarze mogą wjeżdżać do strefy obecnie objętej stanem wyjątkowym, a za chwilę objętej tymi ograniczeniami. Taką decyzję może podjąć komendant palcówki Straży Granicznej. My mamy tutaj na celu… My jednak priorytetowo patrzymy na kwestie bezpieczeństwa i o tych kwestiach nie muszę chyba szeroko opowiadać, one były bardzo dokładnie omawiane i przez kierownictwo resortu spraw wewnętrznych i administracji, i przez rząd, a także w materiałach publikowanych przez nasze służby mundurowe, przez Straż Graniczną, Policję oraz wojsko.</u> + <u xml:id="u-9.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">I ostatnia sprawa, która została podniesiona, kwestia trybu pilnego. Szczerze powiedziawszy, jeżeli chodzi o ten art. 123, ani rzecznik praw obywatelskich, ani Helsińska Fundacja Praw Człowieka, ani Rządowe Centrum Legislacji, ani legislatorzy sejmowi nie podnosili tej kwestii. Ja myślę, że wchodzenie w jakąś taką akademicką dyskusję dotyczącą spójnika „i” w przypadku ustaw regulujących ustrój i właściwości władz publicznych… Uznajemy, że należy czytać te przesłanki łącznie, a ta ustawa ani nie reguluje ustroju, ani w żaden sposób nie ingeruje w kwestie ustrojowe. No, właściwość władz publicznych… Właściwie nie, bo ona doprecyzowuje możliwości działania Straży Granicznej i służb podległych MSWiA, a także wojsku w tymże pasie.</u> + <u xml:id="u-9.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Była jeszcze uwaga dotycząca czasu obowiązywania tychże ograniczeń. Trudno nam było określić, jaki to dokładnie będzie czas, bo sytuacja na granicy rzeczywiście jest dynamiczna i uderza w bezpieczeństwo i porządek publiczny Rzeczypospolitej Polskiej. Dlatego wprowadziliśmy taką cezurę czasową, tzn. że wprowadzamy… Te ograniczenia czasowe nie zostaną wprowadzone na czas nieokreślony, ale bardzo trudno było określić, czy to będzie 30 dni, tak jak podnosił w swoim wystąpieniu przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich, czy to będą 3 miesiące, czy być może będzie to trwało dłużej, jeżeli sytuacja będzie eskalowała, a kwestie bezpieczeństwa będą cały czas brane przez nas priorytetowo pod uwagę i nie będziemy chcieli narażać osób, które nie powinny się w tej strefie znaleźć, na utratę życia i zdrowia. Dlatego też stwierdziliśmy, uznaliśmy, że wprowadzimy cezurę czasową, ale nie dookreślimy dokładnie terminu, w jakim miałyby obowiązywać te ograniczenia. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Teraz proponuję, żeby 2 osoby, które wypowiadały te opinie, miały szansę jeszcze krótko uzupełnić swoje wypowiedzi albo odnieść się do tego, co usłyszały. Proponuję, żeby to były już krótkie wypowiedzi. A później otworzę dyskusję.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę, czy pan mecenas chciałby zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Podtrzymując zastrzeżenia Biura Legislacyjnego, chciałbym jednocześnie sprecyzować, że zarzut dotyczący naruszenia zasady proporcjonalności w kontekście art. 52 ust. 1 konstytucji nie był zgłaszany w aspekcie przesłanek ograniczania konstytucyjnych wolności i praw, bowiem te – jak stwierdził słusznie rzecznik praw obywatelskich – są zachowane, lecz problematyki ujętej w zdaniu drugim art. 31 ust. 3 konstytucji, tzn. naruszenia istoty konstytucyjnej wolności przemieszczania się oraz pobytu na określonym obszarze terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Zaś drugie zastrzeżenie dotyczyło nieadekwatnej konstytucyjnie w ocenie Biura Legislacyjnego formy prawnej wprowadzania zakazu, jakim jest rozporządzenie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy pan dyrektor Wróblewski też chce krótko zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Tak. Bardzo krótko.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Ja tylko powiem, że oczywiście znane są już istniejące regulacje prawne, ale zupełnie czym innym jest wprowadzanie ograniczeń dotyczących pasa przygranicznego o szerokości 15 m, a czym innym w uchwalonej ustawie ograniczenia wolności i praw obywatelskich obejmujące teren całej gminy. To po pierwsze. Po drugie, rzeczywiście rzecznik praw obywatelskich uznaje zasadność, jeżeli chodzi o materialne przesłanki, ale te wątpliwości, te szczegółowe uwagi dotyczyły zarówno formy wprowadzenia ograniczeń, czyli rozporządzenia, które ma to regulować, bo ma to nie być ustawa, oraz określoności czy też proporcjonalności.</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Nadal, jeżeli chodzi o kwestię czasu określonego, który nie zawiera żadnej granicy temporalnej… To niebezpiecznie zbliża się do wskazania czasu nieokreślonego, bo to wyłącznie minister będzie o tym decydował.</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Ostatnia rzecz to pojemność przesłanki. Być może jest to pewna szansa, ale oddajemy w ten sposób w ręce komendanta – tak jak tu mówiłem, a akurat do tego pan minister się nie ustosunkował – życie prywatne, rodzinne wszystkich osób tam mieszkających, wprowadzamy, bym powiedział, dla tych osób wręcz permanentne ograniczenia ich praw i wolności obywatelskich. To nie jest coś, co jest do zaakceptowania w państwie demokratycznym, brak precyzyjności tych kryteriów. Nie chcę powiedzieć, że od widzimisię, ale mimo wszystko od bardzo arbitralnej decyzji komendanta uzależnione będzie codzienne życie tych osób. A wiemy, docierają do nas takie informacje, że ludzie mieszkający w strefach zbliżonych do granicy są coraz bardziej tymi ograniczeniami zmęczeni. Przyszłość na pewno nie będzie się dla nich rysować różowo w warunkach przepisów, które naruszają konstytucję. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Otwieram dyskusję.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zgłosiły się 2 osoby, panowie z mojej prawej strony.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan Marcin Wolny z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.</u> + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">Adwokat Marcin Wolny, Helsińska Fundacja Praw Człowieka.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">Fundacja Helsińska w całości popiera te krytyczne uwagi, które zostały zgłoszone przez rzecznika praw obywatelskich oraz Biuro Legislacyjne. Ja nie będę powtarzał tych uwag, bo jest to absolutnie niepotrzebne, nie chodzi o to, żeby tracić na to państwa czas.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">Odnosząc się do słów pana ministra, potwierdzę, że faktycznie dostrzegamy, że deklarowany przez państwa cel mieści się w wartościach, które są wymienione w art. 31 ust. 2 i które pozwalają na ograniczenie praw człowieka, ale mamy istotne zastrzeżenia co do tego, czy ten środek, który państwo proponujecie – permanentny zakaz przebywania i praktycznie bardzo, bardzo rygorystyczny pod względem kategorii wyjątków – jest proporcjonalny do tego celu, który chcecie państwo osiągnąć. Czy nie da się tego celu osiągnąć innymi drogami? Dosłownie chwili potrzebuję, żeby wymienić co najmniej kilka innych metod, które zapewnią państwu jakąś formę kontroli nad tym, kto przebywa w tej strefie, chociażby mechanizm zgłaszania wjazdu do strefy, elektronicznego zgłaszania, co pozwoliłoby zidentyfikować pojazdy i osoby, które do tej strefy wjeżdżają.</u> + <u xml:id="u-15.5" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">W naszym odczuciu ten zakaz jednak dosyć mocno ingeruje, na tyle mocno, że możemy już mówić, że nie jest to ograniczenie wolności przemieszczania się, ale naruszenie jej istoty. Jednak jest to sytuacja nieporównywalna z sytuacją zakazu w pasie drogi granicznej, a więc 15 m, wyjątkowo 100 m. To jest obszar długi jak boisko piłkarskie, w dodatku funkcjonalnie powiązany z granicą, służący temu, aby zabezpieczyć granicę. Trudno to jednak przyłożyć do obszaru kilku kilometrów od granicy, strefy zamieszkania, pracy, strefy turystycznej, gdzie zakaz dotknie praktycznie każdą osobę przebywającą na tym terenie.</u> + <u xml:id="u-15.6" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">Odniosę się szczegółowo do kwestii zezwoleń. My mamy bardzo duże zastrzeżenia co do tego, jak ten mechanizm zezwoleń jest uregulowany. W naszym odczuciu jest to mechanizm, który ograniczy wolność prasy na tym terenie, mimo że dziennikarze są tam wymienieni z imienia i nazwiska. Chcę się tu odnieść do rekomendacji Komitetu Ministrów Rady Europy, która reguluje takie kwestie. Jest to akt o charakterze soft law, a więc jakaś moc oddziaływania na władze krajowe tego mechanizmu jest. Rada Europy wskazuje, że tego typu mechanizmy powinny być oparte na jasnych i precyzyjnych kryteriach, a przyznawanie dziennikarzom akredytacji powinno być zasadą, a nie wyjątkiem. Tak że ten mechanizm powinien być niejako odwrotnie skonstruowany, tak żeby ewentualnie komendant Straży Granicznej na jasnych kryteriach mógł zakazać określonym osobom przebywania w strefie. Każde ograniczenie dostępu dziennikarzy do strefy powinno być wyjątkowo traktowane. Absolutnie nie jest możliwe badanie tego, co dziennikarze piszą. Wyobrażam sobie, że ten mechanizm może jednak posłużyć np. temu, że gdy dziennikarz z OKO.press napisze krytyczny materiał o sytuacji na granicy, to następnym razem już nie dostanie zezwolenia na przebywanie w strefie. Boję się również tego, że ten mechanizm pozwala na określenie zasad, na jakich dziennikarze będą do strefy mogli wkraczać. W rezultacie będzie tak, że komendant Straży Granicznej pozwoli na wjazd do strefy, ale wyłącznie w towarzystwie rzecznika prasowego Straży Granicznej w ramach zorganizowanej wycieczki od granicy do granicy i z powrotem. To nie ma nic wspólnego z kontrolą medialną sprawowania władzy publicznej.</u> + <u xml:id="u-15.7" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">Nieustannie – i to już jest ostania rzecz, o której chcę powiedzieć – apelujemy o to, aby dopuścić do strefy organizacje i osoby niosące pomoc humanitarną. 10 zgonów, 10 ciał to stanowczo za dużo. Mamy XXI w. i nie możemy pozwolić sobie na to, aby na granicy polskiej umierali ludzie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#Gloszsali">Na białoruskiej granicy, nie polskiej…</u> + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">Ciała są znajdowanej również na polskiej granicy.</u> + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę.</u> + <u xml:id="u-16.4" who="#SenatorMarekMartynowski">Dziękuję, Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę tylko się przedstawić, bo nie byłem w stanie przedstawić…</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorMarekMartynowski">Marek Martynowski, jestem senatorem.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przepraszam bardzo.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorMarekMartynowski">Może dlatego, że w maseczce, to nie widać.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Mam problem z rozpoznawaniem osób w maseczkach.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#SenatorMarekMartynowski">Panie Przewodniczący, ja po dokładnych wyjaśnieniach pana ministra składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Będziemy nad nim głosowali pod koniec posiedzenia.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan senator Janusz Pęcherz.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Ja nie powiem nic wielce odkrywczego, jeżeli stwierdzę, że wszystkim nam zależy na obronie polskich granic. Chcemy, żeby granica była dobrze i profesjonalnie chroniona.</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#SenatorJanuszPecherz">I teraz zadam panu ministrowi takie pytanie, ono gdzieś tam po drodze już się pojawiło, nie w takiej formie, jak ja to zarobię, ale zadam to pytanie. Czy trudno było przewidzieć, że przedłużenie stanu wyjątkowego na okres 2 miesięcy, o kolejne 2 miesiące będzie niewystarczające do tego, żeby załatwić te problemy, z którymi mamy do czynienia w strefie przygranicznej? Wydaje się, że nawet gdybyśmy… Mieliśmy tak naprawdę 150 dni, była taka możliwość. Nawet gdybyśmy zaplanowali to na 150 dni, to zawsze, gdy sytuacja się unormuje, można cofnąć się z tymi ograniczeniami i ich nie respektować. To jest jedno z pytań.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#SenatorJanuszPecherz">Drugie pytanie. Pan minister już wyjaśnił, ja tu miałem przygotowane takie pytanie, ale pan minister powiedział, co konkretnie reguluje omawiana ustawa. Otóż tak naprawdę ta ustawa nie rozwiązuje praktycznie żadnych problemów, bo wszystko, jak się przeanalizuje ustawy, na które pan minister się powołał, jest już uregulowane. Te ustawy regulują te kwestie, o których my tu mówimy, mówią o tych ograniczeniach. To jest granica państwowa, to jest zarządzanie kryzysowe możliwe do wprowadzenia przez wojewodę, to jest stan zagrożenia epidemicznego. Zatem tak naprawdę oprócz tego, że wprowadzamy tu dziennikarzy, ta ustawa niczego nie zmienia. Mogę powiedzieć, że tak naprawdę ta ustawa w moim rozumieniu reguluje jedną kwestię, to, jak selektywnie podejść do dziennikarzy, jak wybierać tych, którzy dostąpią łaski znalezienia się na obszarze przygranicznym. Tak ja to odczytuję. A pan minister bardzo mocno upewnił mnie w tym, że tylko ten problem jest tak naprawdę rozwiązywany, ale rozwiązywany nie tak, jak pewno oczekiwali tego dziennikarze i jak oczekiwała większość, nie tak, żeby był dostęp niezależnych dziennikarzy do granicy po to, żebyśmy mieli informację nie od Łukaszenki i nie od dziennikarzy, którzy zostali wpuszczeni przez Łukaszenkę, czyli dziennikarzy CNN i BBC. Te obrazy my dostajemy, ale przede wszystkim świat dostaje te obrazy, a nie dostaje obrazów z naszej strony, informacji od naszych także niezależnych dziennikarzy. I tak naprawdę o to chodziło Łukaszence. Myślę, że rząd w pewnym momencie się zreflektował, zorientował się, że ten przekaz nie jest właściwy i że trzeba dopuścić dziennikarzy, ale postanowił dopuścić tylko tych dziennikarzy, których będzie chciał. Zapisy dotyczące sytuacji, w której to komendant właściwy dla danego miejsca na odcinku Straży Granicznej będzie decydował o tym, kogo tak naprawdę wpuści i na jaki czas czy pod jakimi warunkami, są tak naprawdę nie do zaakceptowania. Ta sytuacja to jest jedna z tych sytuacji, które budzą zastrzeżenia.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#SenatorJanuszPecherz">Tak naprawdę to zostaliśmy jako senatorowie postawieni w bardzo trudnej sytuacji, bo oto ustawa wychodzi z Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej przegłosowana większością i trafia do Senatu. Tymczasem my dzisiaj otrzymujemy – nie otrzymaliśmy tego wcześniej – ekspertyzę czy wnioski Biura Legislacyjnego Senatu takie, że my praktycznie nie powinniśmy dalej nad tym dyskutować. Ale my chcemy dyskutować, bo rozumiemy, że ochrona polskich granic jest rzeczą nadrzędną. Zauważyłem też, bo przygotowywałem się do tego posiedzenia plenarnego Senatu nie tylko w związku z tą ustawą, do wystąpienia w tej sprawie, ale także w związku z innymi ustawami, że w czasie plenarnego posiedzenia będzie procedowana ustawa – Kodeks postępowania cywilnego. To jest inicjatywa senacka przygotowana w odpowiedzi na petycję obywatelską. I jest uzasadnienie do tej ustawy, którego fragment przeczytam. To jest uzasadnienie, które jest uzasadnieniem rządowym na okoliczność tamtej ustawy. Nie będę czytał całości, bo pan legislator też już się na to powoływał.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#SenatorJanuszPecherz">Czytamy tu, że ponadto zgodnie z regułą wyrażoną w art. 31 ust. 3 konstytucji ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanowione tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej albo wolności i praw innych osób. Ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności i praw. A wcześniej czytamy, że art. 92 ust. 1 konstytucji przesądza poza tym, że upoważnienie do wydania rozporządzenia ma określać organ właściwy, a zakres spraw przekazywanych do uregulowania oraz wytyczne dotyczące treści aktu, stopień precyzji wymagany przez ustawę zasadniczą wyklucza zatem tzw. upoważnienia blankietowe, tudzież niekompletne. Przepisy upoważniające obarczone tego typu wadą, czyli zwłaszcza naruszające wymóg szczegółowości pod względem przedmiotowym i treściowym, nie czynią zadość wyżej przywołanemu wzorcowi konstytucyjnemu.</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#SenatorJanuszPecherz">Przywołuję fragmenty z tego uzasadnienia dlatego, że to uzasadnienie zostało dołączone do aktu prawnego wydanego przez polski rząd, tylko w innym ministerstwie. Zatem w zależności od tego, do czego nam jest potrzebna jakaś interpretacja, rozmaicie na te zagadnienia patrzymy. To tyle w tej dyskusji. Być może będę jeszcze zabierał głos. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z państwa senatorów chce zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę, pan senator Marek Komorowski.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorMarekKomorowski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorMarekKomorowski">To jest niesamowite, to, co tutaj słyszymy, to jest po prostu niesamowite. Państwo chyba zapomnieli, w jakiej sytuacji się znajdujemy. Ponieważ jestem z województwa podlaskiego, to praktycznie na co dzień, może nie na co dzień, bo mieszkam trochę dalej od granicy, w każdym razie niemal na co dzień obserwuję sytuację nadzwyczajną na granicy. Jadąc dzisiaj na to posiedzenie komisji, mijałem 2 konwoje na sygnałach. Praktycznie przy okazji każdego wyjazdu z województwa podlaskiego do Warszawy mijamy jadące w drugą stronę konwoje, 2, 3 konwoje, zależy którego dnia, wszystkie na sygnale jadą na granicę, jadą bronić.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorMarekKomorowski">Państwo, nie wiem, chyba żyją w innym świecie, jakbyście w ogóle nie znali sytuacji, jaka jest na granicy. Mówicie – i tak to odbieram – że jesteście za, pomagacie itd. Stan wyjątkowy – nie. Ustawa o zabezpieczeniu granicy – nie. Ustawa o ochronie granicy – nie. No proszę państwa! I legislator. Proszę państwa, jak się zapoznamy z opinią legislatora… Ja jej całkowicie nie podzielam. Zarzuty dotyczące zakazu poruszania się po określonym obszarze Rzeczypospolitej Polskiej, wyboru miejsca zamieszkania… Gdzie tu jest naruszany jakiś zakaz wyboru miejsca zamieszkania? Czy osoby stale zamieszkujące nie mogą przebywać na tym terytorium? Przecież to jest wyłączone, mogą. Czy został wprowadzony zakaz zakupu nieruchomości na danym terytorium? Nie ma takiego zakazu. Jeśli więc ktoś sobie kupi jakąś nieruchomość, dom, mieszkanie, to może się tam zameldować i będzie tam mieszkał. Czy nie można tam otworzyć działalności gospodarczej? Czy nie można wykonywać pracy? Przecież nie ma takich ograniczeń, to w ogóle nie istnieje. Wybór miejsca zamieszkania na określonym obszarze. W ogóle tu nie ma takiego naruszenia konstytucji. Później wrócę do jeszcze jednej kwestii. Niekonstytucyjność zapisu art. 18d. Panie Legislatorze, to pan zarzuca, niekonstytucyjność kodeksowi wykroczeń, bo w kodeksie wykroczeń… Szkoda, że pan jeszcze nie podał w opinii, jaka grzywna może być nałożona. Pan się skupił na karze aresztu. To kodeks wykroczeń stanowi, że to jest od 5 do 30 dni, nie ta ustawa. Jeżeli więc pan zarzuca… A złamanie tego zakazu jest wykroczeniem, więc z automatu wchodzi tu kodeks wykroczeń. Jak wchodzi kodeks wykroczeń, to jest tam określona wysokość grzywny czy wielkość kary aresztu. Tutaj nie można zarzucać, że to jest nieadekwatne. To do czego my mamy dojść?</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorMarekKomorowski">Państwo cały czas zapominacie – ja o tym mówiłem, bo byłem sprawozdawcą ustawy o zabezpieczeniu granicy – o podstawowych, o pierwszych artykułach konstytucji, o tym, co na nas ciąży, a więc o preambule, o pierwszym zdaniu preambuły – jeszcze raz je przytoczę – „w trosce o byt i przyszłość naszej Ojczyzny”. I to wszystko. To powinno determinować zachowania. Czy wy nie widzicie, co się dzieje na granicy? Art. 5 konstytucji mówi: „Rzeczpospolita Polska strzeże niepodległości i nienaruszalności swojego terytorium”. To jest podstawa do naszego działania. To my mamy patrzeć, jak mają wchodzić wszystkie… nie wiem, kogoś tam pozabijać z naszych służb mundurowych, które chronią granicy, a my w tym czasie będziemy się zastanawiać, czy tam czasami nie jest naruszona zasada zamieszkiwania, a uważam, że nie jest ona naruszona.</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#SenatorMarekKomorowski">Jeżeli chodzi o rozporządzenie, to powiem, że właśnie techniczną kwestią jest wprowadzenie tych zasad, stąd rozporządzenie. Ustawa mówi… Pan legislator się z tym nie zgadza. Może mieć odrębne zdanie, ja mam w tym zakresie odrębne zdanie. Rozporządzenie zgodnie z art. 87 ust. 1 jest źródłem prawa. W związku z powyższym nie można tu mówić o jakichś przepisach podustawowych, nie można tu mówić o jakichś innych kwestiach. A zgodnie z art. 92 ust. 1 rozporządzenie jest wydawane w celu wykonania ustawy, ale jest źródłem prawa. To konstytucja nam gwarantuje.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#SenatorMarekKomorowski">Państwo się boją, przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka… Praktycznie niby nie kwestionujecie zapisów, tak to zrozumiałem, tylko się boicie tego, jak te przepisy będą realizowana. My mamy to realizować adekwatnie do sytuacji na granicy. Mamy chronić, bronić polskiej granicy, nienaruszalności naszej granicy. To co my mamy wprowadzić? Stan wojenny? Nie możemy wprowadzić stanu wojennego, bo granica formalnie nie została przez jakieś tam nam nieprzychylne wojska przekroczona. To jest tak praktycznie na granicy. No nie ma innego wyjścia. My musimy brać pod uwagę to, że my mamy bronić Polski, mamy bronić polskiego terytorium, mamy wprowadzać takie rozwiązania, żeby ułatwić naszym służbom pilnowanie porządku. I ta ustawa do tego zmierza. Ona nie zmierza do ograniczania praw obywateli. Przecież w tej ustawie nie będą wprowadzane zakazy gdziekolwiek w kraju, bo raptem jakiś minister coś wymyśli i jakiś obszar obejmie tym zakazem.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#SenatorMarekKomorowski">Przecież mamy tam budować zabezpieczenie granicy. To jak sobie wyobrażacie budowę tego zabezpieczenia? Przecież to wszystko ma być kompatybilne, to ma się spajać, to ma w końcu zapewnić nam bezpieczeństwo i ma stworzyć warunki do normalnego funkcjonowania. Ja nie widzę tu żadnych przeszkód i popieram wniosek kolegi senatora o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-21.7" who="#SenatorMarekKomorowski">Spójrzmy, jak działają parlamenty sąsiednie, np. na Litwie, gdzie praktycznie wszyscy to przyjmują, bo wiedzą, że trzeba zrobić wszystko, żeby chronić granic. Będziemy czekać… Na co będziemy czekać? My się będziemy zastanawiać, tak jak w przypadku ustawy o zabezpieczeniu granicy, czy robić to w trybie ustawy o zamówieniach publicznych. No, najlepiej to odłożyć na 1,5 roku, jeszcze kija… niech rozstrzygają itd., a nie wiadomo, co się dzieje na granicy. Chyba nikt z państwa rodzin… Ja tam rozmawiałem z ludźmi – bo jestem właśnie z województwa podlaskiego i przy okazji różnych spotkań rozmawiam o tym – rozmawiałem z jednym z burmistrzów i pytałem: panie burmistrzu, niech pan mi powie, jak to wygląda z pana punktu widzenia? Pierwsza rzecz, jaką powiedział, była taka: ja się cieszę, że tam nie ma nikogo z mojej rodziny. Porozmawiajcie z rodzinami żołnierzy, funkcjonariuszy Straży Granicznej, Policji o tym, co te rodziny przeżywają. Jeżeli będą wiedzieć, że Polska o nich dba, jeżeli będą wiedzieć, że zrobiliśmy wszystko, by tak zabezpieczyć granicę, żeby zminimalizować niebezpieczeństwa, bo nie da się ich wykluczyć i całkiem wyłączyć, to będą nam dziękować. Ja może mówię teraz tak trochę emocjonalnie, ale… Chciałbym podziękować panu ministrowi i wszystkim służbom na granicy – nie wiem, oni pewnie też słuchają – za to, że my możemy spokojnie spać. Kiedyś się śmialiśmy, że ktoś czuwa, żołnierz itd., żeby można było spać spokojnie, ale dzisiaj faktycznie tak jest. Kiedyś nie robiłem tak, że rano od razu włączałem telewizję i patrzyłem na informacje, co się dzieje na granicy, a teraz człowiek wstaje i włącza, bo nie wie, co się tam wydarzyło w nocy. A więc pierwsza rzecz to włączenie telewizji czy radia, czy komputera, żeby sprawdzić, co się wydarzyło na granicy.</u> + <u xml:id="u-21.8" who="#SenatorMarekKomorowski">Kończę to swoje może trochę emocjonalne wystąpienie, ale naprawdę: murem za polskim mundurem i za rządem w zakresie ochrony polskiej granicy, bo uważam, że rząd się tu sprawdza. No nie wyobrażam sobie innego działania, po prostu bylibyśmy zalani różnymi niekorzystnymi sytuacjami, zjawiskami i nie wiem, co by było. Fajnie tak sobie tutaj dywagować, jak na wykładzie akademickim, jak nas to bezpośrednio nie dotyczy, ale nas to może dotyczyć bezpośrednio. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Chciałbym, żebyśmy powoli zmierzali do jakichś konkluzji. Jeden wniosek został złożony.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zadaję pytanie, kto z obecnych tu państwa senatorów i gości oraz osób pracujących zdalnie chce jeszcze zabrać głos w dyskusji.</u> + <u xml:id="u-22.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeden głos, przynajmniej o tylu wiem.</u> + <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan senator Janusz Gromek.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorJanuszGromek">Ja tak co do tych emocji pana senatora, który przed chwilą mówił, to co mówił, to powiem, że mam wielu znajomych z Kołobrzegu, z okolic Kołobrzegu, z województwa zachodniopomorskiego, którzy tam byli, są. Rozmawiałem z nimi i to, co przedstawiali… Mam obawy o ich życie i zdrowie. To, że granica wschodnia jest daleko od Kołobrzegu, nie znaczy, że to nie jest moja granica. To jest granica Polski i cały czas martwię się o to, co będzie dalej. W tych emocjach pan często spoglądał na nas, na opozycję, jakbyśmy my byli przeciwko…</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorMarekKomorowski">Nie, bo tu widzę na wprost…</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorJanuszGromek">Ale często spoglądał pan na nas, Panie Senatorze, i głupio się czułem, tak jakby pan atakował nas w związku z czymś, o czym pan nie wie. Tutaj jest wniosek formalny o to, żeby głosować bez poprawek. Ja jeszcze nie znam poprawek. Jak będą jakieś poprawki, to może będą mądre i trzeba będzie wspólnie zagłosować nad tymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#SenatorJanuszGromek">I następne pytanie. Czy to, co jest napisane przez Biuro Legislacyjne… Czy ja albo pan senator jeden, drugi, trzeci byliśmy u pana mecenasa i mówiliśmy jemu czy zespołowi, co mają pisać? Nie. Ja to widzę pierwszy raz. No a w konkluzji czytam to, co czytam: niezgodność z zapisem najważniejszym dla Polski, z konstytucją. Mam jeszcze jedno pytanie, absolutnie niezłośliwe, do pana ministra i do pana legislatora. Czy można by było napisać, nie na lewym czy na prawym kolanie, tak od razu, żebyśmy dzisiaj wszyscy podjęli dyskusję merytoryczną i wspólnie przyjęli te zmiany, które nie będą łamały konstytucji, a będą chroniły państwo polskie? Czy można by było tak zrobić? Wiele ustaw dostarczanych nam z Sejmu do komisji czy do Senatu jest tam przegłosowanych, bo jest większość. Nasze Biuro Legislacyjne nie jest politycznie poukładane, mówię to jeszcze raz. Ja nie znam większości legislatorów, oni piszą zgodnie ze swoimi myślami i ja bardziej wierzę – przepraszam, kolego Marku, znamy się –panu legislatorowi, który zawodowo jest mecenasem i prawnikiem, niż… Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Żeby troszkę przyspieszyć tę dyskusję, ja wyręczę pytanych, dlatego że w konkluzji opinii Biura Legislacyjnego było zdanie, że biuro nie widzi możliwości poprawienia tej ustawy tak, żeby nie była niezgodna z konstytucją. W związku z tym odpowiedź na to pytanie to chyba „nie”.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeżeli pan minister to podtrzymuje, to chciałbym pójść dalej.</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Panie Ministrze, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Przepraszam, ale my podtrzymujemy swoje stanowisko i bardzo byśmy prosili o przyjęcie tej ustawy. Ja rozumiem, że poprawki nie zostały zgłoszone, a Biuro Legislacyjne sugeruje, że ustawa całościowo jest niezgodna. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To ja teraz powiem słowo komentarza, a później jednak będą poprawki, może ku niezadowoleniu pana ministra.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zdecydowanie mamy trudną sytuację i akurat, jak rzadko kiedy, powinniśmy dobrze współpracować po to, żeby rozwiązać wspólnie problem, który nie powinien nas dzielić. Jakieś narzędzie prawne jest potrzebne i takie narzędzie zostało zaproponowane. Nie wyobrażam sobie, żeby nie było takiego narzędzia, bo sprawa jest naprawdę poważna. Dobrze by było, żebyśmy z perspektywy nie oceniali, że to jeszcze nie był trudny stan, trudna sytuacja, bo nie wiadomo, co będzie dalej. W związku z tym jestem za tym, żeby jakieś narzędzie zostało uruchomione. Proponuję, żebyśmy się nie emocjonowali i nie obrażali, jeżeli zgłaszane są jakieś krytyczne uwagi, bo jesteśmy tu po to, żeby ścierały się poglądy i żeby wybrać najlepsze rozwiązanie.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Do mnie wpłynęło sporo różnych poprawek. Przekazałem je w formie pisemnej do Biura Legislacyjnego, wiem, że zrobił to tuż przed posiedzeniem albo wcześniej, nie wiem, pan senator Marek Borowski. Z tych poprawek ja w swoim imieniu, bo inaczej się nie da, zgłoszę 5, a w zasadzie 4, dlatego że 2 się pokrywają. Te 2 poprawki, które się pokrywają, dotyczą możliwości dostępu do strefy dla dziennikarzy. Uważam, że szkodliwe dla państwa jest to, że dziennikarze nie mają tam dostępu i nie mają możliwości relacjonowania wydarzeń. To nam szkodzi na zewnątrz i wewnątrz. Myślę, że nie mamy wiele do ukrycia i należy dopuścić do strefy dziennikarzy zdefiniowanych zgodnie z prawem prasowym. Tak jak to było powiedziane, lepiej stosować wyłączenie od tej zasady, niż żeby było w drugą stronę.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Co do określenia wielkości strefy to proponuję, aby było takie, jak obowiązuje do tej pory. To jest zdefiniowane, jest to w poprawce nr 1 zgłoszonej przez pana senatora Borowskiego. Mam nadzieję, że pan legislator ma te poprawki.</u> + <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I teraz 2 poprawki o znaczeniu gospodarczym. Proponuję, aby rozszerzyć rekompensaty, bo trudno tu mówić o odszkodowaniach, na brakujące formy działalności gospodarczej, tj. hotelarstwo, usługi kulturalne, transportowe – przesłałem tę poprawkę do Biura Legislacyjnego z pewnym wyprzedzeniem – i wykreślić zapis, który limituje wartość tej rekompensaty do poziomu de minimis. Myślę, że to nie jest mądre rozwiązanie, dlatego że w zależności od wielkości biznesu ta rekompensata może być albo niemalże całkowita, to znaczy zgodna z innymi zapisami tej ustawy, albo zupełnie marginalna, a przecież nie chodzi o wielkość biznesu, tylko o pokrycie strat ewidentnie związanych z sytuacją na granicy.</u> + <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">W sumie teraz są 4 poprawki. Mam nadzieję, że pan mecenas będzie nad nimi panował, jako że zostały złożone wcześniej. Mogę przedstawić na piśmie 2 pierwsze, ale nie mam na papierze tych 2 poprawek, które wymieniłem na końcu.</u> + <u xml:id="u-26.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę… Rozumiem, że damy panu ministrowi chwilę, i będę prosił o odniesienie się do tych pomysłów.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Ja tych poprawek nie widziałem, ale spróbuję się odnieść do nich na szybko. Spróbuję się też odnieść do pytań, opinii, które zostały wyrażone przez panów senatorów.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Dziękuję bardzo przedstawicielom Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, dziękuję bardzo rzecznikowi praw obywatelskich, dziękuję panu legislatorowi, którego akurat miałem okazję poznać i cenię sobie tę znajomość.</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Szanowni Państwo, w naszej opinii, a jesteśmy przedstawicielami resortu odpowiedzialnego za bezpieczeństwo państwa, mamy do czynienia z sytuacją wyjątkową. Taka sytuacja nie była do tej pory nigdzie trenowana, żadne państwo w Europie nie podlegało takiej presji i takim działaniom ze strony swojego sąsiada. Oczywiście możemy tu przytaczać sytuację sprzed paru lat, wiadomo, o które kraje chodzi, kiedy presja migracyjna była wykorzystywana do celów politycznych, ale w naszej ocenie tutaj jest zupełnie inna sytuacja.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Przepraszam? Myślałem, że ktoś…</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie, proszę kontynuować, to chyba nie był głos.</u> + <u xml:id="u-27.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Mamy do czynienia z zupełnie nową sytuacją. Jest zorganizowany przerzut ludzi na granicy wschodniej pod przykrywką wyjazdów turystycznych, wielokrotnie to mówiliśmy. Ci ludzie nierzadko sprzedają swoje majątki, żeby w trybie turystycznym dostać się na Białoruś, a potem są oni dowożeni, w zależności od wykupionego pakietu… Później są przerzucani na naszą granicę wschodnią. Jest to sytuacja bezprecedensowa i nikt w Europie nigdy jeszcze się nie mierzył z taką sytuacją.</u> + <u xml:id="u-27.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Elementem tejże sytuacji, która została wykreowana, jest też forma walki z dezinformacją. Teraz państwo powiecie, że jeżeli po naszej stronie będą dziennikarze, to ta walka będzie równa. No nie, nie będzie równa, ponieważ po drugiej stronie przekaz jest manipulowany i jest zorganizowany. Nawet jeżeli tam będą media z BBC, z CCN czy jakichś innych agencji informacyjnych, czy też dziennikarze, to po drugiej stronie ten przekaz będzie manipulowany. Proszę zobaczyć, co się dzieje w momencie, kiedy druga strona obserwuje nas i widzi. Jest chociażby kwestia symbolicznego obozu w Usnarzu. Jakie były emocje wobec Usnarza w momencie, kiedy były tam media i to filmowały. Po drugiej stronie doskonale było wiadomo, że tym obozem można grać na emocjach opinii publicznej w Polsce, ale także w Europie. W momencie, kiedy nie było już tej możliwości, ten obóz z Usnarza zniknął i ci ludzie, czyli Afgańczycy, którzy, jak wynika z informacji, które posiadamy od organizacji pozarządowych, od 2 lat mieszkali w okolicach Urala, na terytorium Federacji Rosyjskiej, zniknęli z tego obozu. Proszę też zobaczyć, jak ta sytuacja ewoluuje, jeżeli chodzi o kalendarz działań drugiej strony, od sierpnia, 16 sierpnia, kiedy ostatni raz mieliśmy możliwość rozmawiania ze stroną białoruską, do dzisiaj. Proszę zobaczyć, co się wydarzyło w ostatnich 2 tygodniach. Ta narracja się zmieniła i wyglądała zupełnie inaczej w momencie, kiedy mieliśmy do czynienia z fizyczną agresją na naszą granicę państwową. I teraz moje pytanie jest takie… Oczywiście tu jest kwestia indywidulanej oceny i ja naprawdę bardzo dziękuję za te opinie, ale zastanówmy się, czy rzeczywiście ta strefa, która jest obecnie wyłączona, jest strefą bezpieczną i czy nie jest zagrożone życie i zdrowie osób, które chcą nagrywać, kręcić materiały w tamtej strefie. Ja oczywiście znam argumenty podnoszone przez dziennikarzy: byłem na wojnie, relacjonowałem wojnę. My mamy do czynienia z zupełnie innym zjawiskiem i nie wydaje mi się, żeby te klisze, które znaliśmy do tej pory, były adekwatne, były do przyłożenia do tej sytuacji, w której jesteśmy. A więc stawiając bezpieczeństwo ponad wszystko i ponad wszelką miarę, szczególnie w ostatnich 2 tygodniach, kiedy, tak jak powiedziałem wcześniej, i Straż Graniczna, i Policja, a także sami migranci, którzy znajdują się po drugiej stronie naszej granicy państwowej, po stronie białoruskiej, i używając dostępu do social mediów, prezentują pewne nagarnia…Widzimy, jak tak na dobrą sprawę wygląda ta sytuacja.</u> + <u xml:id="u-27.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Czy wprowadzając stan wyjątkowy, można było przewidzieć, że on będzie trwał ponad 2 miesiące? Tak. Ale można też było zakładać, że te narzędzia, które zostały przyjęte, będą wystarczające. Sytuacja diametralnie się zmieniła i obecnie nie wiemy, czy ona będzie deeskalowała, czy będzie trwała dłużej. Na dzisiaj była obiektywna sytuacja zagrożenia porządku publicznego i bezpieczeństwa państwa na przejściu granicznym w Kuźnicy oraz zorganizowany był obóz po drugiej stronie. Kiedy przejście w Kuźnicy zostało zamknięte i kiedy strona białoruska została poinformowana, że jest możliwość wstrzymania również transportu towarowego, kolejowego tymże przejściem, sytuacja na tym przejściu nagle się uspokoiła. A więc to jest pewien konflikt, może nawet wojna hybrydowa, ale to jest też pewna gra i pewien teatr, w których musimy uczestniczyć, bo tak została wykreowana ta sztuka po drugiej stronie naszej granicy państwowej. Dlatego też zdecydowaliśmy się na wprowadzenie takich, a nie innych ograniczeń akurat w tym pasie, w tej strefie nadgranicznej. Wydaje nam się, że ochrona porządku publicznego i bezpieczeństwo państwa wypełniają tę przesłankę, o której rozmawialiśmy, czyli zasadę proporcjonalności.</u> + <u xml:id="u-27.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Ja uważam, że dyskusja o tym, czy narzędzia, których używamy, nie są zbyt radykalne, czy zbyt mocne co do zarządzania tą sytuacją, jest po części akademicka. Zajmujemy się tym właściwie 24 godziny na dobę od paru miesięcy i uznajemy, że rozwiązania, które są prezentowane w tej ustawie, dadzą funkcjonariuszom Straży Granicznej, żołnierzom Wojska Polskiego, a także funkcjonariuszom Policji możliwość właściwego wykonywania swoich zadań. Nie widzimy żadnego problemu, żeby, gdy sytuacja związana z bezpieczeństwem będzie możliwa do zaakceptowania, uczestnicy życia publicznego, dziennikarze, przedstawiciele mediów mogli wchodzić do tego pasa i relacjonować sytuację z granicy. Ale teraz, proszę państwa, już są ranni żołnierze i funkcjonariusze. Ta sytuacja pokazuje, że to jednak nie jest tak, że my mówimy o bezpieczeństwie, zawieszając to w jakiejś tam próżni, i budujemy jakąś taką narrację potencjalnego niebezpieczeństwa. Nie, są obiektywne przesłanki, żeby twierdzić, że ta strefa jest teraz strefą niebezpieczną, dlatego też pozwoliliśmy sobie na takie, a nie inne propozycje legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-27.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">To jest, Panie Przewodniczący, tak po części odniesienie się do tych poprawek, które pan przewodniczący był łaskaw przedstawić. Część z nich była już procedowana na poziomie Sejmu, wiem, że one były w Komisji Spraw Wewnętrznych i Administracji – ja akurat nie uczestniczyłem w tym posiedzeniu komisji, ale uczestniczyły w nim moje współpracownice z Departamentu Prawnego – i nie zostały pozytywnie zaopiniowane. Tutaj nasze stanowisko jest podtrzymywane.</u> + <u xml:id="u-27.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Jeżeli chodzi o rekompensaty, to, z tego, co na szybko sprawdziliśmy, wynika, że nie wiadomo, czy nie byłoby to sprzeczne z porządkiem unijnym, czyli z art. 107 ust. 1 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, tam jest wpisana ta zasada. A więc nie jestem przekonany, czy ta kwestia mogłaby być procedowana zgodnie z obowiązującym porządkiem. Zresztą zdaje się, że kwestia rekompensat wychodzi poza tę materię regulacyjną. Bardzo dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Rozumiem, że to ostatni głos. Pani senator Sekuła.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorJoannaSekula">Panie Ministrze, Panie Przewodniczący, cały czas mówimy o tej części, która wyczerpuje porządek, o zmianie w ustawie o ochronie granicy państwowej, a ja chciałabym zapytać o zmianę w ustawie o Straży Granicznej, bo zwyczaj jest taki, że przy okazji zmienia się również inne ustawy. Rozumiem, że pan minister jest mi w stanie odpowiedzieć ogólnie, ale chciałabym zapytać o 1 konkretny przepis, który mówi tak: w szczególnie uzasadnionych przypadkach funkcjonariusz, który nie spełnia wymogów w zakresie wykształcenia lub kwalifikacji etc., etc., może być, za zgodą komendanta głównego Straży Granicznej, mianowany na wyższe stanowisko służbowe.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Poproszę o krótką odpowiedź. Myślałem, że zakończyliśmy dyskusję, ale proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Przepraszam, jest przedstawiciel Straży Granicznej, więc pozwolę sobie oddać mu głos w tym zakresie.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#DyrektorBiuraPrawnegowKomendzieGlownejStrazyGranicznejMarcinWlasnowolski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#DyrektorBiuraPrawnegowKomendzieGlownejStrazyGranicznejMarcinWlasnowolski">Te przepisy w większości, w części dotyczącej zmian w ustawie o Straży Granicznej są recypowaniem obecnych przepisów zawartych w rozporządzeniu ministra spraw wewnętrznych i administracji. Wyjątkiem są kwestie związane z likwidacją limitu wieku przyjęcia do służby, o których nie było tutaj mowy, w pozostałym zakresie wszystkie te regulacje praktycznie w 100% są recypowane z obecnie funkcjonujących przepisów. Obecnie komendant główny ma uprawnienia tego rodzaju, że w niektórych sytuacjach, ze względu na umiejętności, wiedzę specjalistyczną, doświadczenie posiadane przez funkcjonariusza, może skrócić swego rodzaju ścieżkę kariery tego funkcjonariusza. Przy czym zawsze muszą być spełnione wszelkie dodatkowe normy, np. w przypadku takiego przyspieszonego mianowania ten funkcjonariusz musi być od razu skierowany na szkolenie, którego mu akurat brakuje w zakresie normalnego przygotowania zawodowego.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorJoannaSekula">Czyli generalnie możemy odbywać te promocje w zupełnie dowolnym…</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przechodzimy do głosowań.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">W pierwszej kolejności – mam nadzieję, że pan mecenas mi tutaj pomoże – powinno odbyć się głosowanie nad wnioskiem najdalej idącym, czyli o przyjęcie ustawy bez poprawek. Rozumiem, że pan mecenas zgadza się z takim postępowaniem.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Jak najbardziej.</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#Gloszsali">5 senatorów na sali.</u> + <u xml:id="u-33.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-33.7" who="#Gloszsali">6 senatorów na sali.</u> + <u xml:id="u-33.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-33.9" who="#Gloszsali">Nikt się nie wstrzymał na sali.</u> + <u xml:id="u-33.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę o doliczenie osób pracujących zdalnie.</u> + <u xml:id="u-33.11" who="#Gloszsali">6 senatorów – za, 8 – przeciw i nikt się nie wstrzymał od głosu.</u> + <u xml:id="u-33.12" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.13" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Wniosek nie uzyskał większości.</u> + <u xml:id="u-33.14" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przechodzimy do głosowania nad poprawkami.</u> + <u xml:id="u-33.15" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zostały zgłoszone chyba 4 poprawki. Bardzo proszę pana mecenasa o ich krótkie przedstawienie i będziemy kolejno nad nimi głosowali.</u> + <u xml:id="u-33.16" who="#SenatorRobertMamatow">Panie Przewodniczący, chciałbym zgłosić wniosek mniejszości.</u> + <u xml:id="u-33.17" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo. Pan będzie sprawozdawcą?</u> + <u xml:id="u-33.18" who="#SenatorRobertMamatow">Zgłaszam z panem Markiem Komorowskim. Sprawozdawcą będzie pan senator Marek Komorowski.</u> + <u xml:id="u-33.19" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan Marek Komorowski się zgadza. Dziękuję bardzo. Zostało to zaprotokołowane.</u> + <u xml:id="u-33.20" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę, pan mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym odwzajemnić bardzo miły komplement pana ministra i powiedzieć, że dotychczasowa współpraca zawsze układała się wzorowo.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Co do poprawki pierwszej, zgłoszonej przez pana senatora Zygmunta Frankiewicza, to ona polega na tym, aby w art. 12a w ust. 1 wyrazy „na określonym obszarze w strefie nadgranicznej przyległej do granicy państwowej stanowiącej granicę zewnętrzną w rozumieniu przepisów kodeksu granicznego Schengen” zastąpić wyrazami „na obszarze, o którym mowa w rozporządzeniu Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 września 2021 r. w sprawie wprowadzenia stanu wyjątkowego na obszarze części województwa podlaskiego oraz części województwa lubelskiego (Dz. U. poz. 1612) albo jego części”. Odnosząc się do tej propozycji, chciałbym jednakowoż wskazać, że nie eliminuje ona zastrzeżeń Biura Legislacyjnego i może być traktowana jako swoiste przedłużenie stanu wyjątkowego, bowiem przepis w takim brzmieniu wyraźnie wskazywałby ten sam obszar, który jest ujęty w rozporządzeniu prezydenta. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Po tej uwadze przechodzimy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto za jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#Gloszsali">6 senatorów na sali.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#Gloszsali">5 senatorów na sali.</u> + <u xml:id="u-35.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-35.7" who="#Gloszsali">Nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-35.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To teraz proszę o łączne wyniki.</u> + <u xml:id="u-35.9" who="#Gloszsali">7 głosów – za, 6 głosów – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-35.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czyli poprawka uzyskała większość.</u> + <u xml:id="u-35.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę pana mecenasa.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Poprawka nr 2 zmierza do uzupełnienia katalogu wyjątków od zakazu, tak aby nie miał on zastosowania do osób wykonujących zawód dziennikarza w rozumieniu art. 7 ust. 2 pkt 2 ustawy – Prawo prasowe. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto za jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#Gloszsali">6 senatorów na sali.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#Gloszsali">5 senatorów na sali.</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#Gloszsali">Nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-37.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I teraz łącznie.</u> + <u xml:id="u-37.8" who="#Gloszsali">8 głosów – za, 6 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-37.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">8 – za, 6 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-37.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Poprawka uzyskała większość.</u> + <u xml:id="u-37.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Następna poprawka, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Kolejna poprawka dotyczy już nowelizacji ustawy o rekompensacie w związku z wprowadzeniem stanu wyjątkowego na obszarze części województwa podlaskiego oraz części województwa lubelskiego w 2021 r. Ona polega na tym, aby w art. 1 tej ustawy, który nie jest objęty nowelizacją, dodać ust. 3 i 4. Ust. 3: Rekompensata przysługuje także przedsiębiorcom prowadzącym działalność w zakresie przewozu turystów, w tym transportu rekreacyjnego, którzy realizują usługi na obszarze obejmującym obręby ewidencyjne wymienione w załączniku do rozporządzenia, o którym mowa w ust. 1, w czasie stanu wyjątkowego. Ust. 4: Rekompensata przysługuje także przedsiębiorcom prowadzącym działalność gospodarczą związaną z kulturą, rozrywką i rekreacją, którzy realizują usługi na obszarze obejmującym obręby ewidencyjne wymienione w załączniku do rozporządzenia, o którym mowa w ust. 1, w czasie stanu wyjątkowego.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Pozwolę sobie zwrócić uwagę, że w ocenie Biura Legislacyjnego poprawka ta wykracza poza materię ustawy.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Takich problemów mamy dzisiaj więcej.</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-39.2" who="#Gloszsali">6 senatorów na sali.</u> + <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-39.4" who="#Gloszsali">5 senatorów na sali.</u> + <u xml:id="u-39.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-39.6" who="#Gloszsali">Na sali nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-39.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę o łączne wyniki.</u> + <u xml:id="u-39.8" who="#Gloszsali">8 głosów – za, 6 głosów – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-39.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Poprawka uzyskała większość.</u> + <u xml:id="u-39.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I ostatnia z poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Ostatnia poprawka zmierza do skreślenia w ustawie o rekompensacie w związku z wprowadzeniem stanu wyjątkowego art. 6, który również nie jest przedmiotem nowelizacji. Ten przepis w aktualnym brzmieniu stanowi, że rekompensata stanowi pomoc de minimis i może być udzielana w zakresie i na zasadach określonych w bezpośrednio obowiązujących aktach prawa unijnego dotyczących pomocy w ramach zasady de minimis. Poprawka ta z całą pewnością wykracza poza materię ustawy, na dodatek w ocenie Biura Legislacyjnego budzi wątpliwości co do tego, czy jest zgodna z prawem Unii Europejskiej w aspekcie problematyki pomocy publicznej. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dobrze. Poddaję ją pod głosowanie.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto za jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#Gloszsali">Nie ma głosów popierających poprawkę.</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#Gloszsali">5 senatorów na sali.</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-41.6" who="#Gloszsali">6 senatorów na sali.</u> + <u xml:id="u-41.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I teraz wyniki łączne.</u> + <u xml:id="u-41.8" who="#Gloszsali">2 senatorów – za, 6 – przeciw, 6 wstrzymało się od głosu.</u> + <u xml:id="u-41.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czyli poprawka nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-41.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przechodzimy do głosowania nad ustawą w całości z poprawkami.</u> + <u xml:id="u-41.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy z poprawkami?</u> + <u xml:id="u-41.12" who="#Gloszsali">6 senatorów na sali.</u> + <u xml:id="u-41.13" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-41.14" who="#Gloszsali">Nie ma głosów przeciw.</u> + <u xml:id="u-41.15" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-41.16" who="#Gloszsali">6 senatorów.</u> + <u xml:id="u-41.17" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę o łączne wyniki.</u> + <u xml:id="u-41.18" who="#Gloszsali">…Nikt nie był przeciw i 6 osób się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-41.19" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">8 – za, 0 – przeciw, 6 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-41.20" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ustawa z poprawkami została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-41.21" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Potrzebujemy teraz kandydata na sprawozdawcę. Czy pan Marek Komorowski… Jako przedstawiciel mniejszości.</u> + <u xml:id="u-41.22" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy są propozycje dotyczące sprawozdawcy komisji? Czy pan senator Janusz Pęcherz, nasz etatowy sprawozdawca od trudnych spraw…</u> + <u xml:id="u-41.23" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-41.24" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czyli sprawozdawcą Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej będzie pan Janusz Pęcherz.</u> + <u xml:id="u-41.25" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję wszystkim państwu za udział w posiedzeniu, panu ministrowi, współpracownikom, państwu senatorom. Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-41.26" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dla członków Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej mam ważną informację, proszę o uwagę. Jutro o godzinie 8.00 odbędzie się posiedzenie naszej komisji wraz z Komisją Nauki, Edukacji i Sportu i dotyczyć będzie rozpatrzenia ustawy o wsparciu przygotowania III Igrzysk Europejskich w 2023 r., druk senacki nr 571. Powtórzę: 8.00 rano jutro, w tej sali, w sali nr 176/179.</u> + <u xml:id="u-41.27" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję państwu za udział.</u> + <u xml:id="u-41.28" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Posiedzenie zostało zamknięte.</u> + <u xml:id="u-41.29" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 33</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00137-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00137-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..6e05ff0 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00137-01/header.xml @@ -0,0 +1,62 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-pcppx-00137-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (137.), Komisja Infrastruktury (65.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (137.), Komisja Infrastruktury (65.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">137</note> + <note type="sessionNo" target="#I">65</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-25</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyJanHamerski" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Jan Hamerski</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> + <persName>Senator Halina Bieda</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuKatarzynaLubas" role="speaker"> + <persName>Starszy Specjalista w Dziale Koordynacji Prac Senackich w Biurze Prac Senackich w Kancelarii Senatu Katarzyna Lubaś</persName> + </person> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + <org xml:id="I" role="committee"> + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00137-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00137-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..b0c7525 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00137-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,463 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 30</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Infrastruktury Jan Hamerski</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Witam serdecznie na posiedzeniu połączonych komisji: Komisji Infrastruktury oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Witam serdecznie – w imieniu przewodniczącego, profesora, senatora Michała Seweryńskiego i własnym – państwa senatorów, współpracowników komisji i gości, którzy są z nami zdalnie. A wśród gości jest oczywiście pan minister Weber, którego witamy serdecznie. Jest również z nami pani Renata Pietras, pan Hubert Jednorowski i pan Gniewomir Wycichowski-Kuchta. Witamy serdecznie pana mecenasa reprezentującego Biuro Legislacyjnego, pana Macieja Telca.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, mamy do…</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przepraszam jeszcze zapytam: czy na sali lub zdalnie są osoby zajmujące się zawodowo lobbingiem?</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#Gloszsali">Tylko senatorowie.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Nie ma. Tylko senatorowie. Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Łączność ze zdalnymi…</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#StarszySpecjalistawDzialeKoordynacjiPracSenackichwBiurzePracSenackichwKancelariiSenatuKatarzynaLubas">Jest.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">…uczestnikami mamy. Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, oczywiście otrzymaliście wszyscy materiały i przygotowany zestaw poprawek.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">I pozwólcie państwo, że, przechodząc bezpośrednio do poprawek, spytam pana mecenasa: czy pan mecenas będzie uprzejmy wyjaśnić nam, przybliżyć sposób głosowania?</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Jeżeli Wysokie Komisje się na to zgodzą, to możemy przegłosować łącznie wszystkie poprawki, które były poprawkami obu komisji, ponieważ ich dotyczyła już szeroka dyskusja.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Za wyjątkiem poprawki nr 4 obydwu komisji, ponieważ ta poprawka wyklucza się z poprawkami pana senatora Martynowskiego. Poprawki pana senatora Martynowskiego już tę poprawkę zawierają, więc w razie ich przyjęcia ta poprawka będzie skonsumowana.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">A pozostałe poprawki przegłosujemy. Ja powiem, o czym one są.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Dobrze. To…</u> + <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Możemy zaczynać?</u> + <u xml:id="u-3.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Tak.</u> + <u xml:id="u-3.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">W ślad…</u> + <u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawki senatora Martynowskiego pierwsze?</u> + <u xml:id="u-3.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Nie, nie.</u> + <u xml:id="u-3.11" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Nie. Dobrze.</u> + <u xml:id="u-3.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Może pierwsze te…</u> + <u xml:id="u-3.13" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Te blokowo.</u> + <u xml:id="u-3.14" who="#Gloszsali">…komisyjne.</u> + <u xml:id="u-3.15" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak.</u> + <u xml:id="u-3.16" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-3.17" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">A więc proponuję łączne przegłosowanie poprawek obydwu komisji. Są to poprawki nr 1, 6, 7, 8, 9, 12, 13…</u> + <u xml:id="u-3.18" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Osiemnasta…</u> + <u xml:id="u-3.19" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Nie, nie.</u> + <u xml:id="u-3.20" who="#Gloszsali">Nie.</u> + <u xml:id="u-3.21" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">I to wszystko.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przystępujemy do przegłosowania wymienionych przez pana mecenasa poprawek, które zostały przyjęte zarówno przez Komisję Infrastruktury, jak i przez komisję praw człowieka.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem tych poprawek?</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Gdyby państwo byli uprzejmi podać wyniki łączne…</u> + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">15 głosów za.</u> + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawki obydwu połączonych komisji zostały przyjęte jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Mecenasie, proszę uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Poprawka nr 2, państwa senatorów Biedy, Sekuły i Kwiatkowskiego, jest to poprawka zmierzająca do utrzymania zasady, w świetle której grzywny nałożone przez funkcjonariusza organu podległego władzom jednostki samorządu terytorialnego stanowią dochód tej jednostki samorządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Panie Mecenasie.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Stanowisko ministerstwa, Panie Ministrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Stanowisko ministerstwa jest negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Negatywne.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Łącznie…</u> + <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">7 głosów za, 6 – przeciw, 1 senator się wstrzymał, tak?</u> + <u xml:id="u-8.7" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-8.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka uzyskała poparcie.</u> + <u xml:id="u-8.9" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.10" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kolejna poprawka.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Kolejne są poprawki nr 3, 26 i 27, pana senatora Martynowskiego. Ich istotą jest przeniesienie przepisów, które uprawniają prokuratora do wystąpienia z wnioskiem o ustanowienie zabezpieczenia dla osoby poszkodowanej w postaci profesjonalnego pełnomocnika do wytoczenia powództwa o rentę, z ustawy o prokuraturze do kodeksu postępowania karnego.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Przyjęcie tych poprawek uczyni bezprzedmiotową poprawkę nr 4 – jest to poprawka obydwu komisji – ponieważ treść, która jest zawarta w poprawce nr 4, jest już skonsumowana przez poprawki senatora Martynowskiego.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Ministrze, opinia ministerstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Przerwało połączenie.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Stanowisko rządu jest pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przystępujemy do głosowania łącznego nad poprawkami nr 3, 26 i 27.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Łącznie…</u> + <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Wyniki głosowania: 9 głosów za, 1 – przeciw i 5 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-13.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawki nr 3, 26, 27 uzyskały poparcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Poprawka nr 4 została skonsumowana przez poprzednie.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Poprawka nr 5 to jest poprawka, która zapewnia przepisowi spójność terminologiczną z kodeksem postępowania cywilnego i usuwa ewentualne wątpliwości interpretacyjne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Ministrze, poprawka nr 5.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Stanowisko pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Łącznie…</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">14 głosów za, nikt się nie wstrzymał i nikt nie był przeciw.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka została przyjęta jednogłośnie.</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka nr…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Teraz przechodzimy do poprawki nr 10, ponieważ poprzednie już zostały przegłosowane w bloku.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Poprawka nr 10 obniża maksymalną wysokość grzywien, dla których przewidziano karę do 30 tysięcy zł, w ten sposób, żeby wysokość tej grzywny wynosiła 4-krotność przeciętnego wynagrodzenia w danym kwartale, ogłaszanego przez prezesa GUS.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Panie Mecenasie.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Ministrze, opinia.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Stanowisko negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Łącznie…</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Wyniki głosowania: 2 senatorów głosowało za przyjęciem poprawki, 5 – przeciw i 7 się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka nie uzyskała poparcia.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Poprawka nr 11 dotyczy tej samej kwestii, przy czym wysokość grzywny 30 tysięcy zamienia się na 15 tysięcy.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Panie Mecenasie.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Ministrze, poprawka nr 11.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Stanowisko rządu negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Łącznie…</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">3 głosy za, 5 – przeciw, 6 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka nie uzyskała poparcia.</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Mecenasie, proszę uprzejmie, poprawka nr 14.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Teraz poprawka nr 14.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Jest to poprawka, która obniża wysokość grzywny, ogólnie mówiąc, za nieustąpienie pierwszeństwa pieszemu z 1 tysiąca 500 zł do 750 zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Ministrze, wasza opinia.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Stanowisko rządu negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">I łącznie, gdyby pani była uprzejma…</u> + <u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">8 senatorów się wstrzymało, 6 było przeciw, nikt nie był za.</u> + <u xml:id="u-29.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka nie uzyskała poparcia.</u> + <u xml:id="u-29.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Poprawka nr 15 jest to poprawka, która różnicuje wysokość grzywien za przekroczenie dopuszczalnej prędkości o ponad 30 km w zależności od tego, jaki jest rozmiar tego przekroczenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Ministrze, pańska opinia do poprawki nr 15.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Stanowisko rządu negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-33.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Łącznie…</u> + <u xml:id="u-33.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">7 głosów za, 7 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-33.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Nie uzyskała…</u> + <u xml:id="u-33.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka nie uzyskała poparcia.</u> + <u xml:id="u-33.9" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.10" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przystępujemy do głosowania…</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Poprawka nr 16. Poprawka ta podwyższa prędkość pojazdu, powyżej której kierowca dopuszcza się wykroczenia, o którym mowa w poprawianym przepisie, z 30 km/h do 50 km/h.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Panie Mecenasie.</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Opinia ministerstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Stanowisko rządu negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Opinia negatywna ministerstwa.</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przedmiotową poprawką?</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-37.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Łącznie…</u> + <u xml:id="u-37.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka uzyskała 12 głosów aprobujących…</u> + <u xml:id="u-37.7" who="#Glosyzsali">Nie!</u> + <u xml:id="u-37.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przepraszam, 2 głosy aprobujące, 12 senatorów było przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-37.9" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czyli poprawka nie uzyskała poparcia.</u> + <u xml:id="u-37.10" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Poprawka nr 17 obniża wysokość grzywny za naruszenie zakazu wyprzedzania z 1 tysiąca zł do 500 zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Ministrze, opinia do poprawki nr 17.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Stanowisko rządu negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Stanowisko rządu negatywne.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem przedmiotowej poprawki?</u> + <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-41.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Łącznie…</u> + <u xml:id="u-41.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">1 głos za przyjęciem poprawki, 11 – przeciw i 3 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-41.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka nie uzyskała poparcia.</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Poprawka nr 18 to jest poprawka komisji praw człowieka. Doprecyzowuje ona przepis wprowadzający zakaz wjazdu na przejazd kolejowy.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Opinia ministerstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Stanowisko rządu pozytywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-45"> + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-45.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Za głosowało 15 senatorów, nikt nie był przeciw i nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-45.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka uzyskała poparcie.</u> + <u xml:id="u-45.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję serdecznie.</u> + <u xml:id="u-45.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Mecenasie?</u> + </div> + <div xml:id="div-46"> + <u xml:id="u-46.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Poprawka nr 19 jest to poprawka, która obniża wysokość grzywny za naruszenie zakazu wjazdu na przejazd kolejowy z 2 tysięcy zł do 1 tysiąca zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-47"> + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Opinia ministerstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-48"> + <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Stanowisko rządu negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-49"> + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-49.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Łącznie…</u> + <u xml:id="u-49.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">12 senatorów było przeciw, 1 – za, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-49.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">W głosowaniu poprawka nie uzyskała poparcia.</u> + <u xml:id="u-49.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-49.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kolejna.</u> + </div> + <div xml:id="div-50"> + <u xml:id="u-50.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Poprawka nr 20 jest to poprawka, która zmierza do tego, aby zwolnieniu od podatku dochodowego od osób fizycznych podlegały nie tylko, tak jak dotychczas, odszkodowania i zadośćuczynienia, ale również odsetki od tych kwot. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-51"> + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.</u> + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Ministrze, opinia rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-52"> + <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Stanowisko rządu negatywne.</u> + <u xml:id="u-52.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Można krótki wtręt do stanowiska…</u> + <u xml:id="u-52.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Jesteśmy w trakcie głosowania, Panie Senatorze, tak że…</u> + </div> + <div xml:id="div-53"> + <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Ja tylko chciałbym o jedną rzecz zapytać. Czy pan minister ma wykaz? Ile jest takich spraw, kilkuletnich lub kilkunastoletnich, że osoby starają się o odszkodowanie? I proszę o tę informację na piśmie. Już nawet po posiedzeniu Senatu.</u> + </div> + <div xml:id="div-54"> + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem przedstawionej przez pana mecenasa poprawki?</u> + <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-54.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-54.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Łącznie…</u> + <u xml:id="u-54.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Było 7 głosów za, 5 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-54.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka uzyskała poparcie.</u> + <u xml:id="u-54.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-55"> + <u xml:id="u-55.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Poprawka nr 21 obniża wysokość grzywien w postępowaniu mandatowym odpowiednio do 1 tysiąca i do 2 tysięcy zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-56"> + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Opinia ministerstwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-57"> + <u xml:id="u-57.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Stanowisko rządu negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-58"> + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem przedmiotowej poprawki?</u> + <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-58.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-58.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Łącznie…</u> + <u xml:id="u-58.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Były 4 głosy przeciw, 3 – za i 9 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-58.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka nie uzyskała poparcia.</u> + <u xml:id="u-58.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-59"> + <u xml:id="u-59.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Poprawka nr 22 dotyczy tej samej kwestii, przy czym obniża wysokość grzywien w postępowaniu mandatowym odpowiednio do 3 tysięcy i do 1 tysiąca zł.</u> + </div> + <div xml:id="div-60"> + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Opinia ministra.</u> + </div> + <div xml:id="div-61"> + <u xml:id="u-61.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Stanowisko rządu negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-62"> + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-62.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-62.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Były 4 głosy przeciw, 3 – za i 9 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-62.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka nie uzyskała poparcia.</u> + <u xml:id="u-62.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-63"> + <u xml:id="u-63.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">I poprawka nr 23. Jest to poprawka, która dotyczy ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych. Ona uchyla zasadę, zgodnie z którą zakład ubezpieczeń może zwlekać z wypłatą świadczenia odszkodowawczego, jeżeli ustalenie odpowiedzialności zakładu albo wysokości odszkodowania zależy od toczącego się postępowania karnego albo cywilnego.</u> + </div> + <div xml:id="div-64"> + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Ministrze, wasza opinia.</u> + </div> + <div xml:id="div-65"> + <u xml:id="u-65.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Stanowisko rządu negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-66"> + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-66.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-66.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Łącznie…</u> + <u xml:id="u-66.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">8 głosów za, 6 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-66.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka uzyskała poparcie.</u> + <u xml:id="u-66.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-67"> + <u xml:id="u-67.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Poprawka nr 23…</u> + <u xml:id="u-67.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-67.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Przepraszam bardzo, nr 24.</u> + <u xml:id="u-67.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Poprawka nr 24 jest to poprawka, która wprowadza stałą opłatę w wysokości 1 tysiąca zł od pozwów o odszkodowanie i rentę.</u> + </div> + <div xml:id="div-68"> + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-69"> + <u xml:id="u-69.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Stanowisko rządu negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-70"> + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-70.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-70.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Łącznie…</u> + <u xml:id="u-70.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Było 8 głosów za, 7 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-70.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka uzyskała poparcie.</u> + </div> + <div xml:id="div-71"> + <u xml:id="u-71.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Poprawka nr 25 jest to poprawka, która wprowadza zasadę, że punkty za naruszenie przepisów ruchu drogowego będą usuwane z ewidencji kierowców po upływie roku, a nie, jak zaproponowano, po upływie 2 lat.</u> + </div> + <div xml:id="div-72"> + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.</u> + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Ministrze?</u> + </div> + <div xml:id="div-73"> + <u xml:id="u-73.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Stanowisko rządu negatywne.</u> + </div> + <div xml:id="div-74"> + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przystępujemy do głosowania.</u> + <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> + <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-74.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-74.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Łącznie…</u> + <u xml:id="u-74.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Było 5 głosów przeciw, 3 – za, 7 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-74.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka nie uzyskała poparcia.</u> + <u xml:id="u-74.7" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-75"> + <u xml:id="u-75.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Tak jest. Poprawki nr 26 i 27 już zostały przez komisję rozpatrzone, więc komisja zakończyła pracę nad poprawkami. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-76"> + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, dziękuję…</u> + <u xml:id="u-76.1" who="#SenatorHalinaBieda">Mogę o coś zapytać?</u> + <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak, jesteśmy w tej chwili…</u> + </div> + <div xml:id="div-77"> + <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorHalinaBieda">Chciałabym zapytać, czy później możemy przegłosować te poprawki łącznie. Czy pan mecenas widzi taką możliwość, żeby w trakcie głosowania na posiedzeniu plenarnym…</u> + <u xml:id="u-77.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Mowa o poprawkach obydwu komisji?</u> + <u xml:id="u-77.2" who="#SenatorHalinaBieda">Tak, tak.</u> + </div> + <div xml:id="div-78"> + <u xml:id="u-78.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Oczywiście, jeżeli…</u> + <u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-78.2" who="#SenatorHalinaBieda">Ale ja pytam pana mecenasa, czy jest taka możliwość.</u> + <u xml:id="u-78.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Oczywiście taka możliwość… Pan senator ma rację, że to potem Senat…</u> + <u xml:id="u-78.4" who="#SenatorHalinaBieda">Ja wiem, że Senat zdecyduje, ale…</u> + <u xml:id="u-78.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Tak, wszystkie poprawki komisyjne, z wyjątkiem poprawki nr 4, która będzie w kolizji z poprawkami senatora Martynowskiego, oczywiście mogą być przegłosowane łącznie.</u> + <u xml:id="u-78.6" who="#SenatorHalinaBieda">Dobrze.</u> + </div> + <div xml:id="div-79"> + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, musimy wyłonić spośród siebie sprawozdawcę na posiedzenie plenarne.</u> + <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ja proponuję – oczywiście jeżeli państwo się ze mną zgodzicie, a pani senator wyrazi zgodę – panią senator Biedę.</u> + </div> + <div xml:id="div-80"> + <u xml:id="u-80.0" who="#SenatorHalinaBieda">Zgadzam się.</u> + </div> + <div xml:id="div-81"> + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Wyraża zgodę.</u> + <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Państwo akceptujecie sprawozdawcę?</u> + <u xml:id="u-81.2" who="#Glosyzsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-81.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-81.4" who="#komentarz">Brak nagrania</u> + </div> + <div xml:id="div-82"> + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo za udział w posiedzeniu komisji.</u> + <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">I zapraszam na posiedzenie plenarne.</u> + <u xml:id="u-82.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRafalWeber">Dziękuję państwu bardzo. Pozdrawiam gorąco z Ministerstwa Infrastruktury. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-82.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękujemy bardzo, Panie Ministrze.</u> + <u xml:id="u-82.4" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 51</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00138-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00138-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..217cad2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00138-01/header.xml @@ -0,0 +1,59 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-pcppx-00138-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (138.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (118.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (138.), Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (118.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">138</note> + <note type="sessionNo" target="#STAP">118</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-26</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz</persName> + </person> + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik" role="speaker"> + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRafalAmbrozik" role="speaker"> + <persName>Senator Rafał Ambrozik</persName> + </person> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + <org xml:id="STAP" role="committee"> + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00138-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00138-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..8605f71 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00138-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,106 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 15</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Zygmunt Frankiewicz</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Witam państwa bardzo serdecznie. Witam pana mecenasa, pana ministra, państwa senatorów.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Widzę, że w obydwóch komisjach jest kworum. Czy tak?</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#Gloszsali">Tak.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Na to posiedzenie mamy najwyżej pół godziny. Mamy do rozpatrzenia wnioski do ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej oraz niektórych innych ustaw, które zostały zgłoszone na posiedzeniu plenarnym Senatu.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przechodzimy do rozpatrywania poprawek… Aha, jeszcze jedno. Zakładam, że na sali ani zdalnie nie ma osób zajmujących się zawodowo lobbingiem.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Informuję, że posiedzenie jest transmitowane i nagrywane.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Panie Mecenasie, czy można prosić o opisanie tych poprawek i wprowadzenie do głosowania?</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Pierwszy wniosek, nad którym należy głosować, najdalej idący, to jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Chciałbym jedynie podtrzymać opinię Biura Legislacyjnego o ustawie. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z państwa senatorów jest… Rozumiem, że opinia pana ministra o tym wniosku jest pozytywna.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Tak jest, Panie Przewodniczący, rząd przychyla się do tego wniosku.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z państwa senatorów jest za wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek?</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę o podanie wyniku głosowania, oczywiście łącznie z głosami osób pracujących zdalnie.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#Gloszsali">4 – za, 4 – przeciw, 0 wstrzymujących.</u> + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czyli wniosek nie uzyskał większości.</u> + <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przechodzimy do rozpatrywania poprawek.</u> + <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Panie Mecenasie, proszę.</u> + <u xml:id="u-6.9" who="#SenatorRafalAmbrozik">Panie Przewodniczący, bardzo proszę o podanie wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-6.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przepraszam bardzo. Jeśli to nie było nagłośnione, to już spieszę…</u> + <u xml:id="u-6.11" who="#Gloszsali">Przepraszam…</u> + <u xml:id="u-6.12" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak proszę.</u> + <u xml:id="u-6.13" who="#Gloszsali">Senator Ambrozik jest chyba niewłaściwie zalogowany, bo głosował, ale wyskoczył mi tu jako nieuprawniony.</u> + <u xml:id="u-6.14" who="#Gloszsali">No właśnie.</u> + <u xml:id="u-6.15" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-6.16" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">No to mamy problem.</u> + <u xml:id="u-6.17" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-6.18" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Chwileczkę, proszę państwa. Najpierw podam podstawę tego, co stwierdziłem przed chwilą. Były 4 głosy za, 4 – przeciw, 0 wstrzymujących się, stąd wniosek, że ta propozycja nie uzyskała większości.</u> + <u xml:id="u-6.19" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jest problem z głosowaniem pana senatora Ambrozika, który możliwe, że jest źle zalogowany, i jest sugestia pań z…</u> + <u xml:id="u-6.20" who="#SenatorRafalAmbrozik">Panie Przewodniczący, ja zagłosuję…</u> + <u xml:id="u-6.21" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jest propozycja, żeby pan senator się wylogował, zalogował, bo my i tak chyba będziemy musieli powtórzyć to głosowanie.</u> + <u xml:id="u-6.22" who="#SenatorRafalAmbrozik">Nie, nie, Panie Przewodniczący. Halo! Słychać mnie?</u> + <u xml:id="u-6.23" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak, słyszymy pana.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorRafalAmbrozik">Panie Przewodniczący, ja byłem zalogowany i cały czas jestem zalogowany. Chciałem usłyszeć wynik i dobrze się stało, że się odezwałem. Ja mogę teraz wyrazić swoją opinię, jeżeli mnie słychać: głosowałem za przyjęciem ustawy bez poprawek.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#Gloszsali">Czyli za. Możemy dodać.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#Gloszsali">Wyniki zostały podane.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#Gloszsali">…Reasumpcję głosowania.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I myślę, że to jest właściwy wniosek.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Poddaję ponownie pod głosowanie…</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorRafalAmbrozik">Panie Przewodniczący, może lepiej… Jeżeli mógł głos nie był uwzględniony… Wyraziłem swoją wolę ustnie, więc może nie robić reasumpcji głosowania, tylko doliczyć mój głos i podać oficjalnie wynik.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#Glosyzsali">Nie.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Na sali jest powszechny sprzeciw, jest też opinia pana legislatora, że należy powtórzyć głosowanie.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">4 osoby na sali.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">4 osoby na sali.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bez wstrzymujących się.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Teraz doliczamy głosy osób pracujących zdalnie.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#Gloszsali">Jeszcze ktoś głosuje.</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Musimy jeszcze chwilę poczekać, jeszcze ktoś oddaje głos.</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#Gloszsali">6 – za, 5 – przeciw, 0 wstrzymujących, ale senator Ambrozik dalej głosuje jako nieuprawniony.</u> + <u xml:id="u-10.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ogłoszę wynik głosowania: 6 – za, 5 – przeciw, bez wstrzymujących.</u> + <u xml:id="u-10.12" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Głos senatora Ambrozika wciąż nie jest liczony, chociaż pan senator głosuje.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorRafalAmbrozik">Panie Przewodniczący, ja cały czas głosuję, jestem podpięty, widać mnie na pewno gdzieś tam na monitorze pań prowadzących. Głosuję za przyjęciem ustawy bez poprawek.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">W tej sytuacji nawet ta wątpliwość nie ma znaczenia, bo było więcej głosów za niż przeciw. Ale rozumiem pana senatora, bo pan jest wykazywany jako osoba nieuprawniona do głosowania. Niemniej słyszymy pana, rozumiemy, że jest pan za wnioskiem.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">W tym stanie rzeczy przechodzi wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek i nie przechodzimy do głosowania nad zgłoszonymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto był senatorem sprawozdawcą? Pan senator Pęcherz.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#SenatorJanuszPecherz">Tak.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy można prosić, żeby pan senator był sprawozdawcą również tej części?</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#SenatorJanuszPecherz">Tak.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Na tym zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-12.8" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 22</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00088-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00088-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..44556e2 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00088-01/header.xml @@ -0,0 +1,52 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rpssx-00088-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (88.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (88.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#RPSS">88</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-23</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha" role="speaker"> + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJanFilipLibicki" role="speaker"> + <persName>Senator Jan Filip Libicki</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRyszardMajer" role="speaker"> + <persName>Senator Ryszard Majer</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan" role="speaker"> + <persName>Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan</persName> + </person> + <org xml:id="RPSS" role="committee"> + <orgName>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00088-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00088-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..b3fbe59 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00088-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,320 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 05</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Magdalena Kochan</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Otwieram posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Jeszcze raz bardzo serdecznie witam panią minister i towarzyszące jej osoby, wszystkich państwa, także uczestniczących zdalnie.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Przepraszam za spóźnienie, ale – jak to w życiu senackim bywa – 2 komisje jednocześnie i jeszcze pan marszałek prosił o słów parę.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Rozpoczynamy.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Proszę państwa, przypomnę, że na poprzednim posiedzeniu komisji przerwaliśmy prace z powodu wielu wątpliwości, które mieliśmy, co do kręgu osób, których ta ustawa ma dotyczyć. Uznaliśmy, że te uwagi Biura Legislacyjnego są bardzo istotne, bardzo ważne i że po rozpatrzeniu tych uwag, po policzeniu także przez stronę rządową osób, które powinniśmy objąć świadczeniem, podejmiemy ostateczną decyzję w tej sprawie. To jest jedyny punkt obrad naszego dzisiejszego posiedzenia komisji. Nie mylę się chyba.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Pytam dla porządku, czy ktoś z państwa ma zastrzeżenia do tak sformułowanego porządku obrad. Nie słyszę uwag.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Uznaję porządek obrad za przyjęty.</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Witam serdecznie panią minister.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">I oddam głos, jeśli państwo pozwolicie, pani mecenas, bo myślę, że te podpowiedzi byłyby bardzo istotne, bardzo ważne. Po czym oczywiście poproszę stronę rządową, a wcześniej debata.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo proszę, Pani Mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Na początek może wyjaśnienie natury organizacyjnej, jak zostało sformułowane to zestawienie. Otóż jest tu nieco inaczej, niż z reguły zestawienia formułujemy, dlatego że zwykle odnosimy się do poszczególnych artykułów ustawy i poprawki są układane według kolejności artykułów ustawy. Tutaj dla większej czytelności pozwoliłam je sobie nieco inaczej uporządkować.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Chciałabym w związku z tym zaznaczyć, że poprawki od pierwszej do ósmej to są poprawki, które służą niejako realizacji postulatu zgłoszonego przez pana przewodniczącego Libickiego i służą rozszerzeniu kręgu podmiotów, które będą uprawnione do otrzymywania świadczenia wyrównawczego, na wszystkie osoby, które pobierają świadczenia emerytalno-rentowe, a jednocześnie spełniają przesłanki do tego, aby być objętymi świadczeniami pielęgnacyjnymi, czyli przesłanki z art. 17 i art. 17b, bo tam są z kolei uprawnieni rolnicy, ustawy o świadczeniach rodzinnych.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Jednocześnie w ramach tych poprawek są poprawki nr 5 i 7. Są to poprawki, które mają charakter legislacyjny, a więc przenoszą treść regulacji art. 12 do ustawy o świadczeniach rodzinnych, czyli do tej ustawy, w której w ogóle powinny się znaleźć. I tutaj z panem senatorem też zastanawialiśmy się nad tym, jaki powinien być krąg podmiotów, których ten przepis powinien dotyczyć, bo – jak państwo zapewne pamiętacie z dyskusji na poprzednim posiedzeniu komisji – przepis ten znowu odnosi się do pewnej grupy osób, które tracą świadczenie pielęgnacyjne, jeżeli złożą wniosek o przyznanie określonych świadczeń. W wersji poprawki przyjętej przez Sejm ten przepis odnosił do osób, które złożą wniosek o emeryturę, rentę, rentę rodzinną, ewentualnie nauczycielskie świadczenie kompensacyjne i świadczenie wyrównawcze. W stosunku do tej grupy ustawodawca przewidział, że jeżeli wnioski te zostaną złożone po 1 stycznia 2022 r., to takie osoby – o ile oczywiście spełniają warunki do posiadania świadczenia pielęgnacyjnego, do otrzymania świadczenia pielęgnacyjnego, a wręcz to świadczenie pobierają – będą mogły to świadczenie wyższe zachować. Wprowadza to pewnego rodzaju nierówność w stosunku do tych, którzy z kolei ubiegaliby się o takie świadczenia socjalne. Niemniej po dyskusji z panem senatorem ta poprawka, mimo że jest ona tutaj, jak państwo zobaczycie, zapisana w formule szerszej, zostanie zgłoszona w formule węższej, tak zdecydował pan senator, czyli w takiej formule, jak zostało to zaproponowane w art. 12. Zatem nie będzie w tym przepisie osób składających wnioski o rentę – a, bo państwo macie inną wersję, to już mówię – osób składających wnioski o zasiłek stały. Pani senator ma tę wersję rozszerzoną, ja już mam tę wersję węższą. W każdym razie tam nie będzie tych osób, które ubiegają się o świadczenia socjalne.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Gdyby pani mecenas zechciała wskazać literalnie, to jest poprawka nr 12, jak rozumiem. Tak?</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Pani Senator, to jest poprawka siódma.</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Siódma. Przepraszam.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Państwo macie to przed sobą, zajrzyjmy do tego.</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Proszę ją przeczytać.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Ja ją odczytam w takiej wersji, w jakiej pan senator przewodniczący chciał ją zgłosić. Jej treść jest taka: osobie pobierającej świadczenie pielęgnacyjne, która złożyła wniosek o ustalenie prawa do emerytury, renty, renty rodzinnej z tytułu śmierci małżonka przyznanej w przypadku zbiegu prawa do renty rodzinnej i innego świadczenia emerytalno-rentowego, nauczycielskiego świadczenia kompensacyjnego lub rodzicielskiego świadczenia uzupełniającego, o którym mowa w ustawie z dnia 31 stycznia 2019 r. o rodzicielskim świadczeniu uzupełniającym, przysługuje świadczenie pielęgnacyjne, jeżeli jest korzystniejsze.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Tak brzmiałby ten tekst.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">O ile dobrze zrozumiałam, usunęliśmy 2 kategorie osób, osoby ubiegające się o rentę socjalną i zasiłek stały.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">…Zasiłek stały, zasiłek przedemerytalny i świadczenie przedemerytalne, czyli 4 kategorie.</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Przepraszam. Tak, do tego zasiłek przedemerytalny, świadczenie przedemerytalne. A rodzicielskie świadczenie uzupełniające zostaje.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Tak.</u> + <u xml:id="u-6.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Tak. Okej.</u> + <u xml:id="u-6.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Czyli mamy tak, mamy kategorie osób, które starając się o emeryturę, rentę, rentę rodzinną z tytułu śmierci małżonka… W przypadku zbiegu tych świadczeń i prawa do renty rodzinnej, świadczenia rentowego, nauczycielskiego świadczenia kompensacyjnego lub rodzicielskiego świadczenia uzupełniającego… To są te kategorie osób, którym przyznajemy także to świadczenie, prawo do wyższego świadczenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Tak, to są kategorie osób, które były wymienione w art. 12 i które miałyby prawo do wyższego świadczenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Tak. Rozumiem. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Proszę dalej.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Zaś kolejne poprawki, dziewiąta i kolejne, to są poprawki czysto legislacyjne. Przy czym, jak państwo zauważyliście, np. poprawka nr 9 to jest poprawka, która będzie się wykluczać z poprawką z bloku pana senatora. W związku z tym, jeżeli zostaną przyjęte te pierwsze poprawki, ona stanie się bezprzedmiotowa.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Jest też poprawka – przepraszam, bo skłamałam – jest też poprawka dziesiąta, która znalazła się w zestawieniu, ponieważ w wersji pierwotnej pan senator również prosił mnie o jej przygotowanie. Przy czym przyznam szczerze, że nie zdążyłam z panem senatorem ustalić, czy on ją nadal popiera, czy też nie. Chodzi o inny sposób obliczania świadczenia emerytalno-rentowego jako podstawy, jako punktu odniesienia do wysokości świadczenia wyrównawczego.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Jest jeszcze dodatkowa poprawka, poprawka nr 13, której nie było w opinii Biura Legislacyjnego, ale która, że tak powiem, się tutaj pojawiła, gdyż chciałam dopytać stronę rządową, czy na pewno ten przepis nie powinien mieć innego spójnika, tak aby dobrze go zinterpretować. Ale to może, gdy już dojdziemy do tej kwestii, powiem szerzej, o co chodzi.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">„Lub” czy „albo”, tak? Dobrze. Taka wątpliwość.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Tak.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">I to są już wszystkie poprawki.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Dziękuję, Pani Mecenas.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Zanim oddam głos państwu i poproszę o głosy w dyskusji, a także strony rządowej, oddam głos panu przewodniczącemu Filipowi Libickiemu, który o to prosił.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorJanFilipLibicki">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorJanFilipLibicki">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorJanFilipLibicki">Ja tytułem wyjaśnienia, dlaczego zdecydowaliśmy się na tę węższą wersję, o której mówiła pani legislator. Otóż, jak rozumiem, w tym całym gąszczu przepisów w pewnym fragmencie mamy do czynienia z 2 kategoriami osób, tzn. mamy do czynienia z osobami, które otrzymują świadczenia emerytalno-rentowe, i tak naprawdę ten projekt z grupy osób, które otrzymują świadczenia emerytalno-rentowe, wyciągnął osoby, które otrzymują świadczenia ze znaczkiem EWK, i z drugą kategorią osób, to jest z osobami, które również opiekują się osobami niepełnosprawnymi i pobierają świadczenia socjalne. Ponieważ w rozmowie z panią legislator doszliśmy do wniosku, że próba ujęcia w tej ustawie w analogiczny sposób, jak robi to projekt w odniesieniu do osób z emeryturami EWK, tych osób pobierających świadczenia socjalne jest po prostu ze względu na obszerność tej regulacji niemożliwa, uznaję, że wszystkie moje poprawki, które tutaj zgłaszamy, odnoszą się wyłącznie do zaspokojenia tej grupy, która pobiera świadczenia emerytalno-rentowe różnego rodzaju, a nie wchodzą w to czy nie prowadzą dyskusji o tym, jak uregulować sprawy tych osób, które pobierają świadczenia socjalne. To tytułem wyjaśnienia. Mam nadzieję, że to w miarę jasno udało mi się wyłożyć.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorJanFilipLibicki">I kwestia druga. Myśmy na poprzednim posiedzeniu rozmawiali także o tym, ile tych osób jest. Wtedy padła liczba 8 tysięcy, tak podawała strona społeczna. Pan dyrektor mówił, że ministerstwo zwróci się z zapytaniem, jaka to jest liczba. Być może taka informacja już jest. To ułatwiłoby nam procedowanie. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Rozumiem, że tym świadczeniem wyrównawczym obejmujemy wyłącznie osoby, które pobierają dzisiaj emerytury lub renty z tytułu niezdolności do pracy jeszcze przed uzyskaniem prawa do emerytury. Nie obejmujemy nim tych, którzy pobierają renty socjalne i innego rodzaju świadczenia socjalne. Czy ja dobrze to zrozumiałam?</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#SenatorJanFilipLibicki">Tak jest.</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Pytanie wobec tego do pani mecenas, czy dokonanie tego rodzaju różnicowania jest zgodne z konstytucyjną zasadą równości, czy niekoniecznie.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Pani Przewodnicząca, tak jak zostało to powiedziane na poprzednim posiedzeniu komisji, ta ustawa nie doprowadza do tego, żeby… Może inaczej. Rozwiązania tej ustawy nie służą wprowadzeniu równości w zakresie uprawnień w ubieganiu się o świadczenia finansowe, które dotyczą osób opiekujących się osobami niepełnosprawnymi. Te poprawki również tej nierówności nie usuwają. One sprawiają, że większa grupa osób jest beneficjentami tej ustawy, ale całkowite, kompleksowe uregulowanie tej kwestii przekracza ramy tej ustawy. Nie jesteśmy tego w stanie zrobić w drodze poprawek. Tak naprawdę należałoby napisać jedną spójną ustawę, która kompleksowo te kwestie ureguluje.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Rozumiem. Bardzo trudno pogodzić się z tym faktem.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Pani Minister, oddaję państwu głos zarówno w sprawach bardzo ogólnych, tych, które zostały poruszone na końcu wystąpień, czyli w odniesieniu do… no braku konstytucyjności rozwiązań, które tutaj proponujmy, choć może one nie są niezgodne z konstytucją, ale konstytucyjnej równości nie zapewniają, jak i w sprawach szczegółowych, bo jest pytanie, jak państwo odnosicie się do wszystkich proponowanych zmian, różnicujących także grupy uprawnionych do świadczenia wyrównawczego.</u> + <u xml:id="u-14.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Ja bym się skupiła na ostatnim zdaniu pani mecenas i właściwie je powtórzyła, mianowicie tą ustawą, tym projektem nie jesteśmy w stanie objąć wszystkich grup, o których tutaj mowa. Dlatego strona rządowa rekomenduje odrzucenie proponowanych poprawek, poprawek od pierwszej tak naprawdę do poprawki dziesiątej włącznie. Ja powtórzę też to, co powiedziałam na poprzednim posiedzeniu. Projekt poselski zakładał uwzględnienie sytuacji jednej grupy, my w projekcie w ramach poprawek rządowych tę grupę beneficjentów znacząco rozszerzyliśmy. Zdajemy sobie sprawę, tak samo jak tu wszyscy, że ta ustawa nie reguluje w całości tego problemu, niemniej jednak traktujemy ją jako duży krok do przodu, w kierunku wyrównania praw i uwzględnienia sytuacji osób, które są objęte tym projektem. Dlatego, tak jak powiedziałam, wnosimy o odrzucenie tych pierwszych poprawek. Nie jesteśmy dzisiaj w stanie, to są bardzo rozproszone bazy danych i nie jesteśmy w stanie na dzisiaj określić dokładnie kosztów, skutków finansowych wprowadzenia proponowanych poprawek, dlatego w poczuciu odpowiedzialności również za finanse publiczne proponujemy ich odrzucenie. Stanowisko rządu jest tutaj negatywne.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Nie wiem, czy mam wszystkie te poprawki po kolei do końca…</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Byłabym wdzięczna za wyjaśnienie w sprawie poprawki trzynastej. To jest ta wątpliwość zgłaszana przez panią mecenas z Biura Legislacyjnego, chodzi o „lub”.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Poprawka trzynasta, Pani Minister.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Pani Przewodnicząca, jeszcze 2 poprzednie, bo to też są czysto legislacyjne poprawki, poprawki nr 11 i 12. Rekomendujemy przyjęcie tych poprawek.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">A co do poprawki nr 13, tutaj chodzi o łączne… Wnosimy o jej odrzucenie, dlatego że w dalszej części tego artykułu jest mowa o tym, że inny organ emerytalno-rentowy dokonuje łącznie ponownego obliczenia. Tak więc tutaj zamiana na „lub” jest nieuzasadniona. Powinno pozostać…</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Jeśli pani minister pozwoli, dopytam.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Pani Mecenas, czy to jest wystarczające wyjaśnienie?</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Tak. Jeżeli państwo nie widzicie tutaj wątpliwości… Jeżeli można, bardzo krótko.</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Proszę bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Otóż w toku analizy art. 4 ust. 2 zwróciłam uwagę na to, że ten przepis – jeżeli państwo pozwolicie, to go przywołam – przewiduje koniunkcję 2 zdarzeń. Po pierwsze, w przypadku zmiany wysokości miesięcznej kwoty świadczenia pielęgnacyjnego, o którym mowa w art. 17 ust. 1 ustawy o świadczeniach rodzinnych, oraz zmiany wysokości świadczeń, o których mowa w art. 2 ust. 3, czyli tych świadczeń, które stanowią podstawę do obliczenia globalnej kwoty świadczenia emerytalno-rentowego, stanowiącego podstawę z kolei do porównania go z kwotą świadczenia pielęgnacyjnego. Innymi słowy, musi zajść zmiana wysokości kwoty świadczenia pielęgnacyjnego i zmiana wysokości świadczenia emerytalno-rentowego, aby doszło do realizacji normy z tego przepisu. Stąd też była moja wątpliwość, czy tutaj na pewno powinna być koniunkcja, czy też nie powinna to być alternatywa, czy nie powinno to być „lub”.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Jest prawidłowo. Obie te wielkości są waloryzowane co roku, więc tutaj nie ma żadnego ryzyka, że to nie zaistnieje.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Zatem według pani minister – żebyśmy to wszyscy dobrze rozumieli – jeżeli nie zmienia się wysokość emerytury, to nie zmienia się wysokość świadczenia wyrównawczego, nie zmienia się, bo wtedy nie ma powodu do występowania o zmianę, a jeżeli zmienia się wysokość emerytury, to tylko to jest powodem do występowania o zmianę wysokości. Czy na pewno tak, Pani Minister? Pytam, bo to jest de facto zabezpieczenie. Nie zmienia się wysokość emerytury, bo nie ma inflacji, bo nie ma wzrostu cen, bo nie ma niczego, nie zmieniamy wysokości emerytury, a w związku z tym nie ma powodu do zmiany, do występowania o zmianę podwyższonego w tym czasie świadczenia.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Obie te kwoty waloryzują się co roku, więc nie ma takiego ryzyka.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Według państwa nie ma.</u> + <u xml:id="u-22.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Według nas powinno zostać tak, jak jest to zaproponowane.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Ja podtrzymuję tę poprawkę i przejmuję ją, bo ona jest moim zdaniem bardzo istotna. To nie jest sprawa na dziś, ale zakłada przypadki różnego rodzaju i nie pozbawia nikogo prawa do naliczenia wyższego świadczenia z powodu proceduralnych zahamowań. Ona niczego nie zmienia w wysokości wypłat, ona tylko daje przekonanie, że jeśli jeden ze składników nie ulegnie zmianie, to mimo to mogę wystąpić. Teraz te 2 składniki muszą być zmieniane jednocześnie. Zatem sytuacja, w której 1 składnik się nie zmienia, odbiera mi prawo do występowania o naliczenie wyższego świadczenia. Pani Minister, tylko o to tu chodzi, że one u państwa muszą wystąpić razem, a według nas mogłyby występować osobno. Dzięki temu zachowujemy prawo do ewentualnego naliczania wyższego świadczenia. To jest moim zdaniem lepsze dla obywatela, a nie naraża rządu na dodatkowe koszty w obecnej sytuacji, kiedy – tak jak słusznie pani minister powiedziała – jeden i drugi składnik, emerytury i renty podlegają corocznej rewaloryzacji.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Dobrze. Rozumiem, że wszystkie poprawki od pierwszej do dziesiątej rząd odrzuca. Poprawki nr 11 i 12 uznaje za dobre, akceptuje i popiera. Poprawka nr 13 zostaje odrzucona.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Co z poprawką czternastą, Pani Minister?</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Też rekomendujemy jej odrzucenie.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Także odrzucenie tej poprawki.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Czy pan przewodniczący Libicki chciałby się jeszcze odnieść do tych informacji, do tej dyskusji, którą usłyszał przed chwilką? Czy ktoś z państwa senatorów chciałby w tej sprawie jeszcze zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorJanFilipLibicki">Czy pani mnie słyszy?</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Tak, teraz słyszę.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorJanFilipLibicki">Chciałbym tylko dla pewnego porządku powiedzieć – jeżeli to nie zostało, że tak powiem, formalnie zgłoszone, bo pani przewodnicząca mówiła o 1 poprawce, którą przejmuje – że przejmujemy wszystkie poprawki natury legislacyjnej. Na niektóre rząd się zgadza, na niektóre nie. Przejmujemy po prostu te poprawki, których propozycje przedstawiło nam Biuro Legislacyjne, zarówno merytoryczne, czyli od pierwszej do dziesiątej, o ile dobrze pamiętam, jak i te od jedenastej do czternastej, legislacyjne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Tak, Panie Przewodniczący. Ja chciałabym tylko powiedzieć, że jest to oczywistą rzeczą, państwo w trakcie obrad wymieniali się poglądami, pan przewodniczący miał bezpośredni i osobisty udział w formułowaniu tych poprawek, i nie chciałam pana senatora pozbawiać możliwości przejęcia tych poprawek, ale chętnie się…</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorJanFilipLibicki">Nie czułem się ani przez chwilę pozbawiony czegokolwiek, Pani Przewodnicząca.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Dobrze. Chętnie się do nich dołączę jako też chętna do przejęcia wszystkich poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Proszę państwa, nie pozostaje nam nic innego, jak odnieść się…</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Pan przewodniczący Majer.</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorRyszardMajer">Tak gwoli, że tak powiem, porządku, bo nie wiem, czy to padło na poprzednim posiedzeniu, przedstawiam wniosek o przyjęcie projektu ustawy z tymi poprawkami, które rząd zaakceptował, w takim brzmieniu, w jakim został on przedłożony.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Rozumiem. Mam tylko wątpliwości, bo rząd zaakceptował 2 z przedstawionych nam 14 poprawek. I rozumiem, że wniosek pana senatora jest taki: wszystko, co zaproponował rząd, włączając w to poprawki nr 11 i 12.</u> + <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorRyszardMajer">Tak.</u> + <u xml:id="u-29.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">W takim brzmieniu to nie jest bez poprawek. To jest z poprawkami.</u> + <u xml:id="u-29.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Myślę, że ja muszę poddać głosowaniu wszystkie poprawki przedłożone i przejęte przez senatora Libickiego i senator Kochan.</u> + <u xml:id="u-29.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo proszę, Pani Mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Przepraszam. Ja chciałabym jeszcze wyjaśnić kwestię poprawki dziesiątej. Czy pan senator Libicki ją podtrzymuje? Tutaj jest kwestia kwoty pobieranego świadczenia emerytalno-rentowego. Czy elementy składowe, elementy, które składają się na tę kwotę, mają być liczone brutto…</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorJanFilipLibicki">Pani Mecenas, rozumiem, że chodzi o sposób naliczania tego. Tak?</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Tak. Czy to jest brutto, czy netto?</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorJanFilipLibicki">W to bym nie wchodził, nie, w to bym nie wchodził. Tak że jeżeli chodzi o tę poprawkę, to ja z niej rezygnuję, bo rzeczywiście trochę hurtem to poszło. Nie wchodziłbym w sposób naliczania, ja bym już tutaj nie mieszał. Ale miałbym…</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Rozumiem, że pan senator wycofuje tę poprawkę.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorJanFilipLibicki">Tak.</u> + <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorJanFilipLibicki">Ale miałbym pewną propozycję, która może ułatwiłaby głosowanie.</u> + <u xml:id="u-33.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Tak. Proszę bardzo.</u> + <u xml:id="u-33.3" who="#SenatorJanFilipLibicki">Jest pytanie, na ile rząd jest przywiązany do poprawek legislacyjnych, które popiera. Bo jeśli nie jest do nich specjalnie przywiązany, to ułatwiłoby to tryb głosowania. Gdyby pan senator Majer zgłosił wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, wtedy moglibyśmy to załatwić w pierwszym głosowaniu, a potem już głosować nad wszystkimi poprawkami.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Panie Senatorze, powiem tak. Najprościej będzie, gdy podejdziemy do sprawy zgodnie z kolejnością zgłaszanych wniosków. Jest 14 poprawek. Pytanie, czy nad jakimiś możemy głosować łącznie. Jeśli tak, to które by to były.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Pani Mecenas?</u> + <u xml:id="u-34.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Ja bym proponowała…</u> + <u xml:id="u-34.3" who="#SenatorJanFilipLibicki">Przepraszam, jest 13 poprawek, bo dziesiątą…</u> + <u xml:id="u-34.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Przepraszam, tak, 13 poprawek, słusznie.</u> + <u xml:id="u-34.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Proszę, Pani Mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Ja bym proponowała na pewno przyjęcie łącznie poprawek nr 1, 2, 3, 4 i 6, ewentualnie za zgodą…</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Moment. Poprawki nr 1, 2, 3, 4 i 6. Tak?</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Ponieważ to jest jedna spójna koncepcja, nad nimi powinno się głosować łącznie.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Ewentualnie również nad poprawkami nr 5 i 7 można razem z tamtym blokiem albo oddzielenie, ale łącznie nad piątą i siódmą. A pozostałe… Aha, przepraszam, piąta z siódmą i z ósmą, bo ona też musi być łącznie przegłosowana.</u> + <u xml:id="u-35.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">W przypadku przyjęcia tego pierwszego bloku poprawek poprawka nr 9 staje się bezprzedmiotowa, więc w ogóle nie należy nad nią głosować.</u> + <u xml:id="u-35.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">A potem są poprawki legislacyjne. To już według uznania państwa.</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Czy według pani legislator możemy je połączyć jako poprawki legislacyjne, czyli głosować łącznie nad jedenastą, dwunastą, trzynastą i czternastą?</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">To już zależy od woli państwa. Musicie tylko państwo pamiętać, że one mają…</u> + <u xml:id="u-37.1" who="#Gloszsali">My tu jesteśmy…</u> + <u xml:id="u-37.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Sekundę.</u> + <u xml:id="u-37.3" who="#Gloszsali">W przypadku jedenastej i dwunastej jesteśmy za, a trzynasta i czternasta…</u> + <u xml:id="u-37.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">W tej sytuacji będą inne wyniki głosowania. Tak że…</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Okej. Dobrze, dobrze.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Zatem, proszę państwa, przystępujemy do…</u> + <u xml:id="u-38.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Czy ktoś z państwa kwestionuje ten sposób głosowania? Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Przed nami poprawki nr 1, 2, 3, 4 i 6.</u> + <u xml:id="u-38.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Kto jest za przyjęciem tych poprawek?</u> + <u xml:id="u-38.5" who="#Gloszsali">1 senator na sali – za.</u> + <u xml:id="u-38.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-38.7" who="#Gloszsali">3 senatorów – przeciw.</u> + <u xml:id="u-38.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-38.9" who="#Gloszsali">Nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-38.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Proszę o podanie łącznych wyników głosowania.</u> + <u xml:id="u-38.12" who="#Gloszsali">4 senatorów – za, 3 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-38.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">4 senatorów – za, 3 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-38.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Poprawki zostały przyjęte.</u> + <u xml:id="u-38.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Poprawki nr 7, 8… Przepraszam poprawki nr 5, 7 i 8.</u> + <u xml:id="u-38.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek?</u> + <u xml:id="u-38.17" who="#Gloszsali">1 senator na sali – za.</u> + <u xml:id="u-38.18" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-38.19" who="#Gloszsali">3 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-38.20" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-38.21" who="#Gloszsali">Nikt się nie wstrzymał na sali.</u> + <u xml:id="u-38.22" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-38.23" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Proszę o doliczenie głosów zdalnych i podanie końcowego wyniku.</u> + <u xml:id="u-38.24" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Ja przypominam koleżankom i kolegom, że tam trzeba podwójnie potwierdzić swoje głosowanie.</u> + <u xml:id="u-38.25" who="#Gloszsali">3 senatorów – za, 3 – przeciw, 1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-38.26" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Poprawki nie zostały przyjęte z powodu braku większości.</u> + <u xml:id="u-38.27" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">W związku z tym muszę jednak poddać pod głosowanie poprawkę nr 9. Czy nie? Nie. Pierwszy blok sprawił, że jest ona zbędna.</u> + <u xml:id="u-38.28" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Poprawka nr 10 została wycofana.</u> + <u xml:id="u-38.29" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Poprawki nr 11 i 12.</u> + <u xml:id="u-38.30" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Czy mogę te 2 poprawki… Nie, osobno.</u> + <u xml:id="u-38.31" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Proszę bardzo, poprawka nr 11.</u> + <u xml:id="u-38.32" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-38.33" who="#Gloszsali">4 senatorów na sali.</u> + <u xml:id="u-38.34" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-38.35" who="#Gloszsali">Nikt nie jest przeciw.</u> + <u xml:id="u-38.36" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-38.37" who="#Gloszsali">Nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-38.38" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-38.39" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-38.40" who="#Gloszsali">7 głosów – za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-38.41" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.42" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-38.43" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Poprawka nr 12.</u> + <u xml:id="u-38.44" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-38.45" who="#Gloszsali">4 senatorów na sali – za.</u> + <u xml:id="u-38.46" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-38.47" who="#Gloszsali">Nikt nie jest przeciw.</u> + <u xml:id="u-38.48" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-38.49" who="#Gloszsali">Nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-38.50" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.51" who="#Gloszsali">7 głosów – za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-38.52" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Tak, 1 się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-38.53" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-38.54" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Poprawka została przyjęta.</u> + <u xml:id="u-38.55" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Poprawka nr 13.</u> + <u xml:id="u-38.56" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-38.57" who="#Gloszsali">1 senator – za.</u> + <u xml:id="u-38.58" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-38.59" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-38.60" who="#Gloszsali">Nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-38.61" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-38.62" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-38.63" who="#Gloszsali">4 głosy – za, 3 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-38.64" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Poprawka została uwzględniona.</u> + <u xml:id="u-38.65" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Poprawka nr 14.</u> + <u xml:id="u-38.66" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-38.67" who="#Gloszsali">1 senator na sali – za.</u> + <u xml:id="u-38.68" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-38.69" who="#Gloszsali">3 – przeciw.</u> + <u xml:id="u-38.70" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-38.71" who="#Gloszsali">Nikt się nie wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-38.72" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-38.73" who="#Gloszsali">4 głosy – za, 3 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-38.74" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-38.75" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Wobec powyższego pozostaje nam głosowanie – i tu mam kłopot – nad ustawą z przyjętymi poprawkami, tak, nad całością ustawy z przyjętymi poprawkami.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorJanFilipLibicki">Pani Przewodnicząca, a jest pytanie, czy moglibyśmy zgłosić te poprawki, które nie uzyskały większości, jako wniosek mniejszości.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Tak, poprawki piąta, siódma i ósma zostały zgłoszone jako wnioski mniejszości.</u> + <u xml:id="u-40.2" who="#SenatorJanFilipLibicki">A czy ja mogę je zgłaszać z panią przewodnicząca? Pytam, bo ja wstępnie miałem być sprawozdawcą. Rozumiem…</u> + <u xml:id="u-40.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Oczywiście to utrzymujemy, chyba że…</u> + <u xml:id="u-40.4" who="#SenatorJanFilipLibicki">Czy mogę być również sprawozdawcą tych wniosków jako wniosków…</u> + <u xml:id="u-40.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Oczywiście, tak, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-40.6" who="#SenatorJanFilipLibicki">Dobrze. To ja je zgłaszam z panią przewodniczącą jako wnioski mniejszości.</u> + <u xml:id="u-40.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-40.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Poddaję pod głosowanie całą ustawę wraz z naniesionymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-40.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-40.10" who="#Gloszsali">1 senator na sali – za.</u> + <u xml:id="u-40.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-40.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-40.13" who="#Gloszsali">3 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-40.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-40.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Zamykam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-40.16" who="#Gloszsali">5 głosów – za, nikt nie był przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-40.17" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">5 głosów – za, nikt nie był przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-40.18" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Projekt ustawy z naniesionymi poprawkami został przez komisję przyjęty.</u> + <u xml:id="u-40.19" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Proponuję, żeby sprawozdawcą komisji w tej sprawie był pan przewodniczący Filip Libicki.</u> + <u xml:id="u-40.20" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Czy są inne propozycje? Nie ma.</u> + <u xml:id="u-40.21" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Przypomnę, że sprawozdawcą wniosków mniejszości będzie także pan senator Libicki.</u> + <u xml:id="u-40.22" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Jeśli nie ma więcej…</u> + <u xml:id="u-40.23" who="#SenatorJanFilipLibicki">Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-40.24" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Tak, Panie Przewodniczący?</u> + <u xml:id="u-40.25" who="#SenatorJanFilipLibicki">Tak, tak, zgadzam się oczywiście.</u> + <u xml:id="u-40.26" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-40.27" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Jeśli nie ma więcej głosów w dyskusji, w debacie, to kończymy pracę.</u> + <u xml:id="u-40.28" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo państwu dziękuję.</u> + <u xml:id="u-40.29" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Zamykam posiedzenie komisji.</u> + <u xml:id="u-40.30" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 37</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00064-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00064-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..16c6b6d --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00064-01/header.xml @@ -0,0 +1,67 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-sxxxx-00064-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Środowiska (64.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Środowiska (64.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#S">64</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-24</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="EkspertKomisjiSrodowiskaMarekGromiec" role="speaker"> + <persName>Ekspert Komisji Środowiska Marek Gromiec</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertwKoalicjiKlimatycznejAnnaOgniewska" role="speaker"> + <persName>Ekspert w Koalicji Klimatycznej Anna Ogniewska</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa" role="speaker"> + <persName>Minister Klimatu i Środowiska Anna Moskwa</persName> + </person> + <person xml:id="PrezesZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejMaciejChorowski" role="speaker"> + <persName>Prezes Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Maciej Chorowski</persName> + </person> + <person xml:id="PrzedstawicielMlodziezowegoStrajkuKlimatycznegoDominikaLasota" role="speaker"> + <persName>Przedstawiciel Młodzieżowego Strajku Klimatycznego Dominika Lasota</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJadwigaRotnicka" role="speaker"> + <persName>Senator Jadwiga Rotnicka</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyChroscikowski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Chróścikowski</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGawlowski" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gawłowski</persName> + </person> + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak" role="speaker"> + <persName>Zastępca Przewodniczącego Józef Łyczak</persName> + </person> + <org xml:id="S" role="committee"> + <orgName>Komisja Środowiska</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00064-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00064-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..8a17e8b --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00064-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,249 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 01</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Józef Łyczak</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Jeżeli państwo pozwolicie, to rozpoczniemy.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#Gloszsali">Pozwolimy, pozwolimy.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Dziękuję bardzo za pozwolenie.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#Gloszsali">Proszę.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Otwieram kolejne, już sześćdziesiąte czwarte posiedzenie Komisji Środowiska.</u> + <u xml:id="u-2.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Mam przyjemność na naszym spotkaniu powitać panią minister klimatu i środowiska, panią Annę Moskwę. Jest nam szczególnie miło. Jest to nasze pierwsze spotkanie z panią minister, dlatego w imieniu nas wszystkich życzę, ażeby współpraca układała się jak najlepiej, a pani minister życzymy dużo sukcesów, bo na resort środowiska, jak myślę, spadają najcięższe zadania, problemy, które trzeba rozwiązać, żeby ludziom żyło się lepiej. Witam również pana dyrektora Biura Ministra, pana Michała Wójcika. Witam pana dyrektora Departamentu Elektroenergetyki i Gazu, pana Pawła Pikusa. Witam prezesa Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, pana Maćka Chorowskiego. Witam pana dyrektora Instytutu Ochrony Środowiska – Państwowego Instytutu Badawczego, pana Krystiana Szczepańskiego. Witam panią z Młodzieżowego Strajku Klimatycznego, panią Dominikę Lasotę.</u> + <u xml:id="u-2.6" who="#Gloszsali">Chyba nie ma…</u> + <u xml:id="u-2.7" who="#Gloszsali">Strajkuje.</u> + <u xml:id="u-2.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Pogoda nienajlepsza.</u> + <u xml:id="u-2.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Witam panią Annę Ogniewską z Koalicji Klimatycznej. Witam z Fundacji Greenpeace Polska panią Wiktorię Jędroszkowiak. I witam naszego stałego bywalca, pana prof. Marka Gromca.</u> + <u xml:id="u-2.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Szanowni Państwo, porządek obrad komisji jest następujący, mamy 1 punkt: informacja Minister Klimatu i Środowiska na temat zadań priorytetowych i planu pracy resortu.</u> + <u xml:id="u-2.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Bardzo proszę, Pani Minister, o informację.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Państwo Przewodniczący! Szanowni Państwo! Szanowna Komisjo!</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Dziękuję za to miłe powitanie. Nie wiem, dlaczego wszyscy mi tak samo gratulują, jak i współczują, ale rozumiem, że to ze względu na ogrom zadań, które wspólnie podejmiemy. Mnie się zawsze z tą komisją dobrze pracowało w poprzednim wcieleniu ministerialnym, więc głęboko wierzę, że ta tradycja zostanie zachowana.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Państwo dostali dosyć obfity i bogaty materiał, dlatego pozwolę sobie nie opowiadać o wszystkim, co w tym materiale jest, tylko hasłowo o tych kluczowych tematach, które są wyzwaniem na najbliższy czas. Wiem, że jeżeli chodzi o kompetencje komisji, to są to głównie tematy związane ze środowiskiem i jest odrębne gremium od spraw klimatu, dodatkowo jeszcze tematy energetyczne są w kompetencjach innej komisji. Jednak z racji tego, że trudno mówić o środowisku i o klimacie bez zagadnień energetycznych, szczególnie w kontekście odnawialnych źródeł energii, pozwolę sobie też część czasu na tę tematykę poświęcić, tym bardziej że rozmawiamy pierwszy raz i dla państwa też jest istotne to, żeby wiedzieć, co się w wymiarach energetycznych dzieje.</u> + <u xml:id="u-3.4" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Pozwolę sobie zacząć od tematów europejskich, które są oczywiście ściśle związane z wymiarem krajowym, od największych naszych wyzwań na dzień dzisiejszy. Pierwsze zagadnienie to takie, o którym państwo już pewnie słyszeli. Zwróciliśmy się na ostatnim posiedzeniu do Komisji Europejskiej o zbadanie związku pomiędzy działalnością Gazpromu a podwyżkami cen gazu i prądu, nie tylko w Polsce, ale też w pozostałych państwach europejskich. Liczymy na to, że taki raport zostanie wygenerowany. Nie mogę zapewnić, że na grudniowe spotkanie Rady, ponieważ mamy nadzieję, że Komisja pochyli się nad tym tematem kompleksowo. Jeśli tylko otrzymamy jakieś informacje, zechcemy się z państwem nimi podzielić.</u> + <u xml:id="u-3.5" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Drugi temat, w odniesieniu do którego interweniowaliśmy w instytucjach europejskich, to jest temat emisji i potencjalnych spekulacji, szczególnie instytucji finansowych, na rynku emisji. Państwo ten temat też dobrze znają. To, co chcemy zbadać, to jest to, w jaki sposób nielegalne praktyki instytucji finansowych mogą wpływać na wysokie ceny emisji. My nie mamy jako Polska, jako państwo członkowskie dostępu do tych danych, żadne państwo członkowskie nie ma dostępu do tych danych. To są dane giełdowe. W związku z tym mamy ograniczone możliwości weryfikacji. Niemniej jednak wraz ze zwiększaniem się roli instytucji finansowych widzimy niepokojące zwiększenie cen emisji. Stąd też chcielibyśmy wiedzieć, czy taki związek istnieje. Jeżeli tak, to jaki i czy instytucje europejskie w ramach swoich działań…</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Ja najmocniej przepraszam, Pani Minister…</u> + <u xml:id="u-4.1" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Tak?</u> + <u xml:id="u-4.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Przed chwilą dostaliśmy informację, że ten materiał, o którym pani minister mówiła, że do nas dotarł, w rzeczywistości nie dotarł.</u> + <u xml:id="u-4.3" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Tak?</u> + <u xml:id="u-4.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">On jest tylko do dyspozycji pani minister. Tak więc może poprosimy troszeczkę szerzej, jeśli można. My nie dostaliśmy żadnego materiału. Tak mi tu podpowiedziano, ja tylko przekazuję. Chodzi o to, żeby pani minister wiedziała, co jeszcze trzeba powiedzieć. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Przepraszam bardzo. Ja tu mówię o dobrej współpracy, a zaczynamy od tego, że nie wysyłamy materiałów.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Tak nie powinno być i za to bardzo przepraszam. Myślę, że nikogo nie zwolnię, ale sobie zweryfikujemy, dlaczego to nie dotarło, i w przyszłości na pewno tak się nie stanie. Zaraz po posiedzeniu komisji ten materiał do państwa trafi. Być może dlatego, że państwo wiedzą bardzo dużo, ostatnio było dużo posiedzeń związanych z bieżącą legislacją, więc niewiele rzeczy jest zaskakujących.</u> + <u xml:id="u-5.4" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Mamy też nadzieję, że w efekcie tej informacji będziemy mogli podjąć razem z państwami europejskimi – i to bez względu na to, co wyjdzie w tej informacji – dobrą rewizję całego systemu rynku emisji i na pewno zwiększenia roli kontrolnej instytucji europejskich. Na dzień dzisiejszy ten rynek pozostaje w dużej mierze poza kontrolą, oparty na starych zasadach, z czasów, kiedy to rynek emisji wyglądał zupełnie inaczej. Przygotowujemy też pakiet reformy ETS, wykorzystując to, co się będzie działo w ramach dużego pakietu Fit.</u> + <u xml:id="u-5.5" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Oczywiście pewnie państwo chcą zapytać, czy będziemy blokować „Fit for 55”, bo jest to bardzo ważne pytanie, które gdzieś tam w debacie medialnej się teraz pojawia. Myślę, że warto tutaj wrócić do dyskusji o tym, czym jest Fit jako taki, bo jesteśmy w takim trochę przekonaniu, gdzieś tam medialnie w tym utwierdzani, że Fit to jest 1 dokument i tam jest napisane, że będą konkretne ambicje emisyjne, a potem ten 1 dokument będzie wspólnie procedowany w Komisji Europejskiej. I rzeczywiście, gdy Timmermans w grudniu ze swoimi urzędnikami zamknął się z pakietem Fit i przygotował przez te kilka miesięcy ambitną propozycję 55, to wtedy Fit był takim 1 dokumentem, był taką 1 propozycją różnych redukcji w różnych obszarach, począwszy od energetyki i branż związanych z energetyką, przez emisyjność, po leśnictwo i wymiar finansowy różnych rekompensat, zarówno społecznych, jak i transformacyjnych. Jednak dziś Fit jest już na takim etapie, że jest podzielony na konkretne legislacje i konkretne nowelizacje 13 kluczowych dokumentów – to są dyrektywy, rozporządzenia, różne polityki, różne elementy związane z transformacją – i każdy z tych dokumentów będzie odrębnie procedowany w ramach normalnej nowelizacji, tak jak nowelizowana jest np. każda dyrektywa. To oznacza, że obecnie, zgodnie z tym ustaleniem, które jest w instytucjach europejskich, wymagana jest większość zwykła. Oczywiście na tym pierwszym posiedzeniu grudniowym jeszcze do dyskusji pozostaje ta część formalna i kwestia sposobu podejmowania decyzji. Niemniej jednak na dziś trudno mówić o blokowej możliwości protestowania przeciwko pakietowi Fit, raczej w odniesieniu do konkretnych rozwiązań, które są tam zaproponowane.</u> + <u xml:id="u-5.6" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Nie wiem, czy państwo już mieli prezentację Fit jako całości na posiedzeniu komisji. Pan senator kiwa głową, że tak, więc…</u> + <u xml:id="u-5.7" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ale nie w tej komisji.</u> + <u xml:id="u-5.8" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Słucham?</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Pani Minister, nie w tej komisji. My na posiedzeniu Komisji do spraw Klimatu bardzo szczegółowo omawialiśmy cały pakiet, w sumie chyba 15 projektów, czyli dyrektyw i rozporządzeń. Rozporządzenia będą wchodzić wprost, więc tym bardziej ważna jest rola rządu.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Rozumiem, czyli ta praca została wykonana.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Stanowisko, które państwo wtedy usłyszeli, się nie zmieniło. Dla nas czymś, czego nie możemy bez względu na zapisy zaakceptować, na pewno jest rozszerzenie ETS o budynki i o transport. Tu konsekwencji nie muszę przedstawiać. I oczywiście każda regulacja, która będzie wprowadzana, czy to energetyczna, czy to dotycząca lesistości, czy innych elementów, musi być paralelnie, równolegle dyskutowana z tą częścią instrumentów finansowych. Nie musimy sobie tłumaczyć, na ile nasza polska sytuacja jest specyficzna i dlaczego tego wymagamy.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Oczywiście w dyskusji dotyczącej Fit równolegle z innymi tematami europejskimi cały czas w tle przewija się temat taksonomii i ewentualnego włączenia gazu i atomu. To też jest dla nas być albo nie być. Oczywiście można podejmować dyskusję o tym, na jak długo ten okres przejściowy, w jakich uwarunkowaniach, dlaczego, ale na dziś przy tych wymaganiach transformacyjnych jest to dla nas element, powiedziałabym, niepodległościowy. W tych wszystkich obszarach mamy wykonane analizy dotyczące tego, z którymi państwami mamy jakieś punkty styku. Były spotkania bilateralne. Ja te spotkania kontynuuję. Szukamy, budujemy koalicje, pracujemy szczegółowo nad każdym z tych dokumentów. Jest to duże wyzwanie, bo – tak jak już opowiadaliśmy w ostatnich przekazach medialnych – to jest 4 tysiące 500 stron, więc jest to bardzo duża reforma, bardzo duży pakiet legislacyjny do przerobienia. Na razie jeszcze nie możemy zakomunikować o żadnych terminach, bo nie ma jeszcze szczegółów dotyczących harmonogramu prac. Prezydencja francuska czeka, aż poprzednia prezydencja zakończy grudniowe prace, i dopiero wtedy będziemy mogli wiedzieć, na co w kolejnej prezydencji możemy liczyć. Przypominam, że po francuskiej jest prezydencja czeska, a zatem duża szansa na zawieranie koalicji i wpływanie na szczegółowe zakresy, które będą przedmiotem pracy prezydencji.</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Jeżeli chodzi o tematy europejskie, Fundusz Transformacji Energetyki, to przed nami nie tylko duże wyzwania transformacji, ale też duże środki do mądrego wydania. W tym Funduszu Transformacji Energetyki mamy planowane 85 miliardów zł do 2030 r., a w Funduszu Modernizacyjnym, czyli tym już działającym od tego roku, do 2030 r. planowane jest 30 miliardów zł na szerokie spektrum inwestycji. To jest już wpisane.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Jeżeli chodzi o prace legislacyjne, to dziękuję za te ostatnie prace w odniesieniu do szeroko pojętej energii odnawialnej. Dużo projektów ustaw przynosiliśmy. Dziękujemy za sprawność tych prac i też elastyczność, jeśli chodzi o spotkania komisji. Dzięki temu możemy wszystkie te regulacje dobrze wdrażać.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Teraz kilka spraw kluczowych, które jeszcze są do dokończenia albo które w najbliższym czasie się pojawią. Ja rozpocznę od energii odnawialnej.</u> + <u xml:id="u-7.6" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Ustawa o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii i niektórych ustaw, dyrektywa RED II, która na pewno była tu już przedmiotem prac – to są instalacje hybrydowe, biometan, klastry energii, system wsparcia dla instalacji po modernizacji, biogaz, biomasa, hydroenergetyka, czyli uzupełnienie tych pakietów OZE, które mamy dla poszczególnych źródeł energii, o to wszystko, co jest elementem hybrydy i współpracy technologii. To jest taki duży pakiet, wpisany już do wykazu prac. Konsultacje będą się rozpoczynały w grudniu.</u> + <u xml:id="u-7.7" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Jeżeli chodzi o system aukcyjny – może wątek mniej legislacyjny – jak państwo wiedzą, aukcje w nowelizacji ustawy o OZE, która została podpisana przez prezydenta, zostały wydłużone do 2027 r. W ramach tegorocznych aukcji, które były na przełomie maja i czerwca, zakontraktowano 2,5 GW instalacji OZE, w tym 2,2 GW instalacji PV, 321 MW lądowych instalacji wiatrowych i 1,1 MW hydroelektrowni. Będzie jeszcze jedna, ostatnia aukcja na przełomie listopada i grudnia w tym roku. Jeżeli chodzi o wdrożenie systemu aukcyjnego OZE, to zakończenie procesu notyfikacji jest jednym z wyzwań, które nas czekają. Wniosek został złożony i mamy nadzieję, że w 2022 r. w I kwartale tę ścieżkę zamkniemy. Jednocześnie czeka nas przygotowanie rozporządzenia, które by określiło wolumeny poszczególnych aukcji OZE na lata 2022–2027, bo to, co na dzisiaj mamy na sztywno, to są aukcje morskiej energetyki wiatrowej na lata 2025–2027, po 2,5 GW, pozostałe moce są jeszcze do określenia.</u> + <u xml:id="u-7.8" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Skoro jesteśmy przy morskiej energetyce wiatrowej, dodam, że mamy tu do przygotowania jeszcze kilka aktów wykonawczych. One będą służyć bardziej funkcjonowaniu farm niż przygotowaniu inwestycji. Jeżeli chodzi o samo funkcjonowanie morskiej energetyki wiatrowej, wszystko jest gotowe. W najbliższych dniach zostanie opublikowane rozporządzenie, określające kryteria dla 11 nowych lokalizacji w morskiej energetyce wiatrowej, które potem w drodze konkursu prowadzonego przez Ministerstwo Infrastruktury wyłonią operatorów 11 nowych inwestorów. Jest to niezwykle ważny proces, który pozwoli nam zapewnić ok. 10 GW, a na te najbliższe aukcje, na lata 2025–2027 r., 5 GW.</u> + <u xml:id="u-7.9" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">I deklaruję – bo my jesteśmy resortem uzgadniającym, Ministerstwo Infrastruktury jest resortem prowadzącym – że w najbliższych dniach do RCL zostanie przekazany tekst do publikacji. Tym samym mamy nadzieję, że minister w trybie pilnym uruchomi postępowania, żebyśmy nie mieli opóźnienia w morskiej energetyce wiatrowej, bo inwestycje, które dzisiaj są realizowane, realizowane są zgodnie z planem.</u> + <u xml:id="u-7.10" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Ustawa, która została do państwa Izby przekazana, projekt ustawy o rekompensacie dla niektórych gmin z tytułu utraconych dochodów z podatku od nieruchomości od elektrowni wiatrowych… Przypominam, że tematy onshore’owe, czyli lądowej energetyki wiatrowej, ciągle są u ministra Nowaka. Niemniej jednak ważna jest tutaj nasza rola, bo my mamy do osiągnięcia cele OZE zapisane w polityce energetycznej. Tak więc deklarujemy tu pełną współpracę, a tam, gdzie potrzeba, też rolę wiodącą, żeby pewne regulacje, szczególnie te onshore’owe, odblokować i wyjaśnić sytuację na tym niezwykle ważnym rynku.</u> + <u xml:id="u-7.11" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Nie będę wspominała o nowelizacji ustawy o odnawialnych źródłach energii i systemie prosumentów, bo państwo jesteście na bieżąco. Ta ustawa właśnie była u państwa w pracach, za co też dziękujemy. Dyskusja, tak jak słuchałam, też się odbyła.</u> + <u xml:id="u-7.12" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Jeżeli chodzi o cały pakiet energetyczno-gazowy, prawa energetycznego, to wiedzą państwo, że przygotowujemy rozwiązanie w postaci dodatku, bonu energetycznego dla odbiorców wrażliwych. Jest to w ramach dużego pakietu antyinflacyjnego, który jest opracowywany przez rząd. My się zajmujemy tą częścią osób i gospodarstw. Nie wiem, czy była tu jakaś wstępna prezentacja. Jesteśmy na etapie przed dyskusją w Komitecie Stałym. Projekt będzie szybko procedowany. System wsparcia będzie obsługiwany przez samorządy, podobnie jak na wstępnym etapie system 500+. Kryterium dochodowe na dziś to 1 tysiąc 563 zł dla 1 osoby, 1 tysiąc 115 zł na osobę w gospodarstwie wieloosobowym. Wypłata co miesiąc, przyznawana w trybie 6-miesięcznym, żeby ograniczyć liczbę składanych wniosków. Wystarczy faktura i wniosek do wypłaty, co jest dużym uproszczeniem systemu. Dopłata do 50% rachunku. Jeżeli chodzi o kwoty, z naszych wyliczeń wynika, że w skali roku to jest dodatek w wysokości między 324 zł a 876 zł, oczywiście w zależności od liczby osób w rodzinie. Tu nie będzie kryterium powierzchni. Często były pytania o to, czy to ma znaczenie. Znaczenie ma wyłącznie kryterium dochodowe. Jeżeli starsza pani mieszka w dużym domu, to dostanie dopłatę, bez względu na to, ile metrów przypada na 1 osobę, dostanie taki sam dodatek ciepłowniczy, wypłacany miesięcznie. Gdy ukaże się szczegółowa legislacja, to będą państwo mieli okazję zapoznać się z tym zagadnieniem. My deklarujemy, że w I kwartale 2022 r. zechcemy rozpocząć wypłatę tych dodatków. Łącznie, jak wynika z wyliczeń, to jest na dziś 1 miliard 800, taka jest wstępnie kwota do wypłaty.</u> + <u xml:id="u-7.13" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Jeśli chodzi o pakiet elektromobilności, to może krótko, bo wiem, że też państwo mieli posiedzenia na ten temat, gdyż spojrzałam na dotychczas rozpatrywane tematy. Tylko wspomnę, że z tematów regulacyjnych to jest projekt ustawy o zmianie ustawy o elektromobilności i paliwach alternatywnych oraz niektórych innych ustaw i cały pakiet aktów wykonawczych. Tutaj częściowo wykonujemy prawo europejskie, częściowo wprowadzamy swoje legislacje, ale też nie będę teraz wchodziła w szczegóły tego zagadnienia.</u> + <u xml:id="u-7.14" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Potem jeszcze o kilka zdań poproszę pana prezesa NFOŚ, żeby powiedział o programach, które towarzyszą tym wszystkim naszym politykom i rozwiązaniom.</u> + <u xml:id="u-7.15" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Przejdę do wodoru. Ostatnio, 2 tygodnie temu przyjęliśmy strategię wodorową. I oczywiście, jak w każdej branży OZE, za strategią będziemy przygotowywać całe pakiety legislacyjne. Porozumienie wodorowe, to sektorowe porozumienie zostało podpisane. To było drugie porozumienie. Pierwsze dotyczyło morskiej energetyki wiatrowej. Wczoraj podpisaliśmy porozumienie na rzecz biometanu i biogazu. Ja muszę powiedzieć, że jestem zbudowana tymi porozumieniami. Wydaje się to taka trochę machinalna rzecz, ale patrząc na różne style współpracy w Polsce, uważam, że jest to dosyć nadzwyczajne zjawisko, że od samego początku pracujemy ramię w ramię z branżą, z przedstawicielami świata nauki, z firmami, pakietami po 300–400 podmiotów, zarówno w procesie przygotowywania tego porozumienia, jak i potem, w czasie przygotowywania legislacji. Nam to bardzo pomaga w stałym kontakcie z branżą, w rozumieniu branży, dzięki temu rozwiązania, które w większości dotyczą rodzącego się rynku, możemy przygotowywać w odpowiedzi na konkretne potrzeby, ale też wyzwania. W przyszłości da nam to dużą elastyczność nowelizacyjną w poszczególnych obszarach. Tak więc ten kierunek, kierunek porozumień sektorowych, niezwykle wymagający czasowo dla wszystkich stron, z pewnością będzie kontynuowany.</u> + <u xml:id="u-7.16" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">W ramach tej strategii ważnym elementem jest powoływanie dolin wodorowych. W samej strategii jest wskazanych 5 funkcjonujących dolin wodorowych. Dzisiaj, jak wynika z przeglądu, który zrobiłam, mamy 8 takich kreujących się liderów wodoru, jeżeli chodzi o doliny. To jest dolina podkarpacka, dolnośląska, mazowiecka, śląsko-małopolskie zagłębie, które też możemy uznać za dolinę, dolina wielkopolska, pomorska, zachodniopomorska i dolina podlaska.</u> + <u xml:id="u-7.17" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">W naszych celach w strategii do 2030 r. mamy do zainstalowania 2 tysiące MW, 32 stacje wodorowe do 1 tysiąca autobusów wodorowych – tu wiemy, że jako Polska mamy się czym pochwalić. Mamy też lokomotywę wodorową i cały ekosystem innowacji, dolin wodorowych. Myślę, że nie ma wątpliwości, że jako Polska stajemy się liderem nie tylko już konkretnych technologii, ale też innowacji wodorowych.</u> + <u xml:id="u-7.18" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Jeżeli chodzi o cały pakiet ciepłownictwa, w regulacjach, które przygotowujemy, skupiamy się na promocji redukcji emisji i wykorzystania OZE w tym sektorze. Na dzisiaj te przepisy w ograniczonym stopniu są do tego dostosowane i elastyczne. Chodzi przede wszystkim wszystkie o dostępne zasoby, zarówno gaz ziemny, biomasę, pompy ciepła, jak i wysokokaloryczne frakcje odpadów komunalnych. Tak jak w pozostałych obszarach, równolegle, gdzie mamy legislacje, gdzie mamy strategie, przygotowujemy też instrumenty wsparcia finansowego, tutaj też programy NFOŚ, m.in. kogeneracyjne, ale też cały pakiet dla ciepłownictwa, który częściowo już jest przygotowany, częściowo będziemy przygotowywali, by wesprzeć ten sektor w transformacji, ale też w możliwości zapewnienia ciepła w dobrej cenie, bo to też jest jeden z celów tych wszystkich instrumentów. Oczywiście ciepłownictwo jest też ważnym elementem Fit, więc już dzisiaj przygotowanie tych instrumentów, mam nadzieję, wystarczająco nas zabezpieczy przed różnymi pomysłami, które się w tych pakietach pojawiają.</u> + <u xml:id="u-7.19" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Jeżeli chodzi o coś, co jest pewnie jednym z ważniejszych elementów pracy komisji w pakiecie ochrony przyrody, mianowicie projekt ustawy o parkach narodowych, to widzę, że ten projekt rodzi troszkę kontrowersji. Na razie jest on w pracach wewnętrznych u nas, nie wyszedł jeszcze na zewnątrz, nie rozpoczęliśmy też uzgodnień międzyresortowych. Nie wiem, czy były prezentowane jakieś założenia, więc kilka zdań o tym powiem. Projekt dotyczy centralizacji parków narodowych, stworzenia 1 zbiorczej instytucji, która zarówno mogłaby nimi zarządzać w wymiarze administracyjnym i finansowym, jak i miała większe szanse na wspólne reprezentowanie parków i wspólne pozyskiwanie dofinansowań, głównie europejskich, na realizowane projekty. Z 23 odrębnych podmiotów powstałby 1 ośrodek centralny z 1 budżetem i z 1 zarządem, oczywiście z pewną odrębnością, bo nie da się nie uwzględnić specyfiki poszczególnych parków. Tutaj, broń Boże, nie jest to zamach na niepodległość czy próba ujednolicania prowadzonych polityk i bezpośredniego zarządzania parkami. Jest to duża zmiana administracyjna, która usprawni i pomoże ujednolicić system zarządzania.</u> + <u xml:id="u-7.20" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Z takich mniejszych rzeczy, ale o tym wspomnę, bo też pewnie gdzieś tam państwo o tym temacie słyszeli, to jest zmiana granic Świętokrzyskiego Parku Narodowego – temat tak samo faktyczny, jak i medialny w ostatnim czasie. Przypomnę, że chodzi tam o wyłączenie z granic parku nieruchomości, tam jest 1 tysiąc 300 ha, na wzgórzu Świętego Krzyża, w okolicach klasztoru. Myślę, że każdy z nas wie, gdzie to jest. Faktycznie chodzi o wyłączenie budynku, części architektury z obszaru parku, żeby móc swobodnie zarządzać, przywrócić dawną wartość przyrodniczą tym nieruchomościom i też nie blokować prowadzonych działalności. Na dziś jest to w pracach RCL.</u> + <u xml:id="u-7.21" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Są też pytania o to, czy powiększymy Karkonoski Park Narodowy. Obecnie u nas, wewnętrznie, takiego projektu nie ma. Ale wiemy, że z inicjatywy mieszkańców prowadzone są konsultacje społeczne w tej sprawie. Tak więc nie jest to nasz projekt, bo wiem, że jest on nam gdzieś tam medialnie przypisywany, ale jest konsultowany w terenie.</u> + <u xml:id="u-7.22" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Z takich elementów środowiskowych wspomnę też o projekcie ustawy o Centralnym Azylu dla zwierząt. Bardzo ważny projekt. W toku różnych postępowań: celnych, karnych, wykroczeniowych, administracyjnych, poza tym, że są zatrzymywani ludzie, często zatrzymywane są zwierzęta. Ten system pozwoliłby stworzyć ośrodek, który mógłby w dobrych warunkach na czas prowadzenia postępowań przechowywać dziką faunę, ale też wszystkie inne zwierzęta, które by w toku takich postępowań mogły się pojawić. Centralny ośrodek będzie działał od 2024 r., jest zaplanowany w Chojnowie pod Warszawą, w miejscowości Warszawianka, w gminie Lesznowola, na gruntach Skarbu Państwa. Wiem, że jest to postulat od długiego czasu zgłaszany przez środowiska zajmujące się ochroną zwierząt. Ten postulat w ten sposób chcemy zrealizować.</u> + <u xml:id="u-7.23" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Jeżeli chodzi o cały pakiet legislacyjny zmieniający ustawę o ochronie przyrody, to mamy przygotowaną legislację. Nie będzie to jakaś duża rewolucja. Będziemy przede wszystkim usuwać luki, nieścisłości, które wynikają z tego, że ustawa ma już troszkę lat.</u> + <u xml:id="u-7.24" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">No i ważny temat, temat bioróżnorodności 2030, całego tego pakietu zarówno na poziomie Komisji Europejskiej, jak i na poziomie krajowym. Jak państwo wiedzą, 20 maja ub.r. Komisja zaprezentowała komunikat: unijna strategia na rzecz bioróżnorodności 2030 „Przywracanie przyrody do naszego życia”. Myślę, że trochę podobnie jak w przypadku Fit, można tu spostrzec dużo korzyści i dużo dobrych elementów, jednak z racji pewnego uniwersalnego podejścia są elementy, których my, jako Polska, nie jesteśmy w stanie zrealizować i nie chcemy realizować tej strategii, która tam jest. Ja przypomnę, że w tych celach unijnych do 2030 r. jest zobowiązanie objęcia ochroną co najmniej 30% unijnych obszarów lądowych, 30% morskich, korytarze ekologiczne, ścisła ochrona co najmniej 1/3 unijnych obszarów chronionych, czyli 10% obszarów lądowych, 10% obszarów morskich. To są wszystko cele unijne i nie możemy ich wprost 1:1 przekładać na cele krajowe. Ten cały cel jest do osiągnięcia w ramach państw europejskich. I o ile my, jako Polska, jak wiemy, jesteśmy innowatorami ochrony przyrody i bioróżnorodności, o tyle należy mieć obawy o to, czy inne państwa europejskie te swoje cele i ambicje będą w stanie spełnić i czy nie będzie zakusów i pomysłów przeniesienia nadmiernie ambitnych celów na Polskę. Tutaj twardo bronimy swojego stanowiska, ale też bardzo uczciwie raportujemy postępy, informujemy o tym, co w Polsce rzeczywiście jest zrobione. Zachęcamy też nasze podmioty, ale i związki zawodowe do dialogu na poziomie swoich przedstawicieli i pokazywania tego, co w ramach naszych, krajowych rozwiązań, czasami, jak się wydaje, nieprzystających do rozwiązań unijnych, udało nam się osiągnąć dzięki konsekwentnej strategii bioróżnorodności.</u> + <u xml:id="u-7.25" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Z tego pakietu środowiskowego mamy jeszcze opracowanie krajowego „Programu ochrony i zrównoważonego użytkowania różnorodności biologicznej” wraz z planem działania. Ostatni program, czyli „Program ochrony i zrównoważonego użytkowania różnorodności biologicznej” wraz z planem działalności na lata 2015–2020, został zatwierdzony przez Radę Ministrów w 2015 r. Stąd teraz kolejne wyzwanie w postaci przygotowania kolejnej aktualizacji, jak to w przypadku każdego programu.</u> + <u xml:id="u-7.26" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">I wreszcie duży pakiet gospodarki odpadami, na który pewnie można by było niejedno posiedzenie poświęcić, więc też tylko sygnalnie o tym, co w najbliższym czasie trafi do pracy, m.in. do tej komisji. Jako cel stawiamy sobie zakończenie transpozycji dyrektyw z tzw. pakietu odpadowego. Ustawa jest już przekazana do podpisu prezydenta. Przypominam, że brak transpozycji mógłby wiązać się z systemem kar, tak więc w przypadku tego pakietu zdążyliśmy. I bardzo duży wątek, który za chwilę pojawi się w pracach legislacyjnych, czyli wątek rozszerzonej odpowiedzialności producenta. Jest taka dobra zasada unijna, ja ją znam z gospodarki wodnej, że zanieczyszczający płaci. De facto tę zasadę chcielibyśmy wprowadzić do systemu odpadów komunalnych. Podstawowym elementem byłaby tu stabilizacja opłat ponoszonych przez obywateli, ale też wprowadzenie sprawiedliwego systemu tych opłat, z jasnym wskazaniem, kto odpowiada za które odpady, wraz z proporcjonalnym przypisaniem kosztów za tę odpowiedzialność.</u> + <u xml:id="u-7.27" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">W tym pakiecie jest też wielokrotnie postulowany system, który funkcjonuje w wielu państwach europejskich – to też będzie zmiana ustawowa, która trafi do państwa – chodzi o system kaucyjny za opakowania z tworzyw sztucznych o pojemności do 3 l i butelki szklane wielokrotnego użytku na napoje. Często jesteśmy pytani, dlaczego w całej Europie można zwrócić butelkę, a u nas, poza tą do piwa, nie. Jest to więc wyjście naprzeciw tym postulatom, ale też zlikwidowanie pewnej luki. Nie jest to oczywiście prosty system, nie jest to system niebudzący kontrowersji, ale chcemy podjąć pakiet legislacyjny i wdrożyć skutecznie ten system.</u> + <u xml:id="u-7.28" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">W ramach KPO prowadzimy też prace zmierzające do przygotowania projektu ustawy o wielkoobszarowych terenach zdegradowanych w celu rozwiązania przynajmniej podstawowych problemów i sprostania wyzwaniom.</u> + <u xml:id="u-7.29" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Oczywiście jest też stała reforma Inspekcji Ochrony Środowiska. Poza tymi niezwykle ważnymi funkcjami monitorowania, które nadal są i będą realizowane, w ramach pierwszego pakietu zmian, przeprowadzonego jeszcze przez ministra Kowalczyka, jest pakiet poszerzony, związany z przeciwdziałaniem i zwalczaniem przestępczości środowiskowej, nowelizacja kodeksu karnego, rozwój grup interwencyjnych GIOŚ działających na terenie całego kraju, przyspieszenie możliwości reakcji GIOŚ, priorytet dla kontroli interwencyjnych, które są określone w planie na 2022 r., no i element walki z mafią śmieciową, czyli inwentaryzacja miejsc porzucania odpadów, w tym odpadów niebezpiecznych. Taką inwentaryzację zakończyliśmy i przygotowujemy też pakiet narzędzi do zwiększenia skuteczności działalności służb. Tutaj niezwykła jest rola pozostałych służb i współpraca GIOŚ z pozostałymi służbami, z Policją, ze Strażą Graniczną, z Krajową Administracją Skarbową, z Inspekcją Transportu Drogowego. Regularnie prowadzone są wspólne szkolenia tych służb, które są dużym wsparciem dla GIOŚ, ale też pozwalają przygotować ścieżki interwencji we współpracy w poszczególnych regionach. W tym roku było już 250 takich szkoleń.</u> + <u xml:id="u-7.30" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Krótko o energetyce jądrowej, bo tutaj się dużo nie zmienia. Z jednej strony przygotowywanie legislacji dla tej dużej energetyki jądrowej, jak i dla małej energetyki jądrowej, małych i mikroreaktorów, z drugiej – to bardziej w kompetencji ministra Naimskiego, ale dla nas jest to ważne z perspektywy realizowanych celów – kontynuacja inwestycji jądrowych, 2 fabryk. Deklarujemy do 2022 r. wybór wykonawcy i podmiotu współpracującego. Jak państwo wiedzą, na dziś rozmowy są prowadzone ze stroną amerykańską. Do rozmów dołączyli niedawno Koreańczycy i Francuzi. Tak więc równolegle te 3 ścieżki są prowadzone. Terminy realizacji na dziś też się nie zmieniły. Te wszystkie daty: 2026 r., 2036 r., 2043 r., nadal są na ścieżce, jako możliwe do zrealizowania.</u> + <u xml:id="u-7.31" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">W ramach pakietu geologicznego pracujemy nad polityką surowcową. Jeden z kluczowych dokumentów, jedna z kluczowych rzeczy to jest Strategia na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju. Rozwój i wykorzystanie potencjału geotermalnego w Polsce to też duży projekt, ważny, realizowany we współpracy pomiędzy nami a NFOŚ. Z jednej strony zakończona jest już legislacja, a z drugiej strony następuje przygotowanie i wdrożenie instrumentów finansowych.</u> + <u xml:id="u-7.32" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Jest też duży pakiet dotyczący ochrony powietrza. Jak państwo pamiętają, w 2018 r. pojawił się wyrok Trybunału Sprawiedliwości za niepodejmowanie działań i nieprawidłową transpozycję dyrektywy w latach 2007–2015 i tym samym dobowe przekroczenia stężenia pyłu PM10. Z kluczowych działań, które w ostatnim czasie były wdrażane, ale i będą, jak państwo wiedzą, wymienię standaryzację paliw stałych i wymagań emisyjnych dla kotłów na paliwa stałe, a jeżeli chodzi o współpracę z samorządami, to obowiązek przygotowywania nowych, skutecznych programów działań w obszarze jakości powietrza. Te programy są przygotowywane. Jest 31 uchwał sejmików województw w sprawie ochrony powietrza. Ta współpraca układa się pozytywnie.</u> + <u xml:id="u-7.33" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Równolegle, tak jak każdym pakiecie, program NFOŚ, program „Czyste powietrze”. Tutaj mam nadzieję, że pan prezes w kilku zdaniach uzupełni. Program „Czyste powietrze” jest nadal sztandarowym elementem wdrażania dyrektywy i dalszej walki o czyste powietrze. Z dobrych wiadomości jest taka, że gdy popatrzymy na ocenę jakości powietrza w 2019 r. i porównamy z danymi z roku 2018, to okaże się, że liczba stref z przekroczeniami spośród wszystkich 46 krajów zmniejszyła się dla pyłu PM10 z 39 do 22 i do 16 w 2020 r. Oczywiście można dyskutować o tym, czy dałoby się szybciej, lepiej. Na pewno wszyscy chcielibyśmy oddychać bardziej czystym, lepszym powietrzem. W każdym razie te instrumenty finansowe, które się pojawiają, mają duże znaczenie. Tu też dziękujemy samorządom za zaangażowanie, bo na pewno jest duża liczba mieszkańców, którzy indywidualnie nie mogliby czy nie chcieliby o to wsparcie wystąpić. W momencie gdy pojawia się gmina jako koordynator, to na pewno wiele ułatwia. Oczywiście wójtowie nam opowiadają, że jest to trudny proces, bo każdy chce mieć inny kocioł, w innym czasie montowany, w innym kolorze i w innej części domu, więc jest to dla nich duże wyzwanie, ale na pewno jest to działanie wspierające z perspektywy tych, którzy sami nie byliby w stanie tego zrobić. Ten program teraz jest rewidowany. Chcemy skutecznie dotrzeć do tych najuboższych, którzy mimo już dobrych warunków nadal nie są w stanie, m.in. przez możliwość prefinansowania inwestycji, weryfikujemy też progi finansowe do finansowania. Tak więc kolejna edycja, mamy nadzieję, pójdzie jeszcze szybciej i lepiej, tym bardziej że już jest praktyka i banków, i gmin we wdrażaniu tych inwestycji.</u> + <u xml:id="u-7.34" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Może krótko o leśnictwie i łowiectwie. Myślę, że z takich ważniejszych rzeczy trzeba wspomnieć o naruszeniu dotyczącym zgodności przepisów krajowych z przepisami Unii w kwestii ochrony przyrody. Zmiana, która dotyczy… Może państwo pamiętają taki sporny art. 14b ustawy o lasach. W skrócie mówiąc, jednym z zarzutów było to, że w praktyce w gospodarce leśnej w zakresie planowania nie są wdrożone standardy dyrektywy siedliskowej i leśnej. W związku z tym wprowadziliśmy taki zapis dobrej praktyki gospodarki leśnej w celu przygotowywania i prowadzenia tych działań. Będzie to element skutecznego wdrożenia dyrektywy, a tym samym ustandaryzowania tej działalności.</u> + <u xml:id="u-7.35" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Z ważnych rzeczy jest jeszcze opracowanie zintegrowanego planu zarządzania dla Obiektu Światowego Dziedzictwa Puszcza Białowieska. Tu też rodzi się dużo dyskusji prawdziwych i nieprawdziwych. Jeżeli chodzi o Puszczę Białowieską, my ten plan oczywiście będziemy konsekwentnie przygotowywać, zgodnie z założeniem i tą deklaracją, którą złożyliśmy dla UNESCO. Rok 2030, 23 marca to jest ten moment, kiedy końcowy plan zostanie opracowany. Przypominam, że to jest plan, który miałby na celu zachowanie dziedzictwa przyrody i ochrony różnorodności biologicznej dla przyszłych pokoleń, ale też prawidłową gospodarkę leśną na tym konkretnym terenie.</u> + <u xml:id="u-7.36" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Długo mówię, nie chcę państwa nadmiernie zamęczyć. Może jeszcze kilka zdań o „Turowie”. Zanim państwo zapytają, to ja sobie pozwolę powiedzieć, pewnie będzie prościej. Jak państwo wiedzą, było 18 spotkań. Do historii sporu, jak myślę, nie trzeba już wracać, bo minister Dziadzio miał dobrą prezentację, pokazującą, jak kopalnia działa i na co może wpływać, a na co nie może wpływać. Myślę, że tego nie trzeba powtarzać. Jeżeli chodzi o stan na dziś, po tych 17 rundach negocjacji prowadzonych jeszcze przez ministra Kurtykę i po tym moim osiemnastym spotkaniu z ministrem Brabcem w Pradze, minister wysłał swoją propozycję tych artykułów spornych, które jeszcze zostały do ustalenia. Umówiliśmy się wspólnie ze stroną czeską, że nie będziemy za pośrednictwem ani osób trzecich, ani mediów rozmawiać o szczegółach tego tekstu, więc mimo że pewnie państwo chcieliby wiedzieć, co jeszcze pozostało do ustalenia, to zgodnie z tą umową nie mogę tego zaprezentować. W odpowiedzi na propozycję strony czeskiej my wysłaliśmy naszą, lekko zmodyfikowaną propozycję. Jak państwo wiedzą, w międzyczasie rozpoczął się proces tworzenia nowego rządu, więc Ministerstwo Środowiska zadeklarowało, że w związku z tą okolicznością potrzebuje skonsultować przesłaną przez nas propozycję ze swoimi następcami. Ja jestem regularnie w kontakcie z ministrem Brabcem, i telefonicznym, i przez WhatsApp. Czekamy na tę odpowiedź z gotowością do spotkania i zamknięcia rozmów.</u> + <u xml:id="u-7.37" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Jednocześnie 9 listopada w trybunale odbyło się posiedzenie. Jak wiemy, takie pierwsze posiedzenie nie jest posiedzeniem rozstrzygającym. Trudno powiedzieć, kiedy będzie ostateczny wyrok. Przypominam, że całe to postępowanie dotyczy systemu prawa, systemu wydawania koncesji, ustawy o ochronie środowiska, a nie dotyczy zamknięcia „Turowa” i nie było tego we wniosku strony czeskiej – mówię o tym, bo też dużo kontrowersji wokół tego się pojawia – mimo że taki środek tymczasowy przez trybunał został zastosowany wraz z karą finansową. W każdym razie co innego jest przedmiotem sporu i wniosku naszych partnerów.</u> + <u xml:id="u-7.38" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Oczywiście z Czechami w kontekście nowej prezydencji, pakietu Fit i wielu innych wyzwań mamy dużo ważniejszych wątków niż ten jeden, pojedynczy spór, więc mamy nadzieję, że uda nam się go pilnie zamknąć, by móc zająć się w tych relacjach polsko-czeskich tym, co jest dla nas niezwykle ważne. Bo to wyzwanie transformacji jest tak samo duże dla strony polskiej, jak i dla strony czeskiej i dobrze by było, gdybyśmy jednym głosem mogli nie tylko jako Wyszehrad, ale jako Polska i Czechy na forach unijnych mówić.</u> + <u xml:id="u-7.39" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Dziękuję bardzo. Miałam jeszcze opowiadać szczegółowo o funduszach europejskich, ale myślę, że to zawrzemy w tym materiale pisemnym i prześlemy, bo widzę, że zdecydowanie przekroczyłam limit czasu. Jeżeli państwo by potrzebowali kilku zdań na temat działalności NFOŚ i planowanych instrumentów finansowych, to pan prezes jest do dyspozycji. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Umknęło mi, więc teraz dodam, że do życzeń i pozdrowień przyłącza się również pan przewodniczący Zdzisław Pupa. Tak że przekazuję je teraz.</u> + <u xml:id="u-8.2" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Dziękuję bardzo i życzymy zdrowia.</u> + <u xml:id="u-8.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">W jego imieniu również dziękuję.</u> + <u xml:id="u-8.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Przekażę teraz głos, ale tak na krótko, panu dyrektorowi, bo na pewno senatorowie również będą chcieli po parę zdań przynajmniej do tego dzisiejszego inauguracyjnego posiedzenia komisji dołożyć.</u> + <u xml:id="u-8.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#PrezesZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejMaciejChorowski">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#PrezesZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejMaciejChorowski">Uzupełniając krótko to, co powiedziała pani minister, powiem tak. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej jest agencją wykonawczą ministerstwa, a więc operacjonalizuje te działania, co do których pojawiają się zarówno legislacje, jak i uznane są one za celowe. O ile nazwa wskazuje na ochronę środowiska i gospodarkę wodną, o tyle od pewnego czasu, ponieważ polityka ochrony środowiska, polityka energetyczna, polityki transportowe splotły się w coś, co nazywamy polityką klimatyczną, narodowy fundusz przestał być zorientowany na osiąganie celów statycznych, a więc dobrze zdefiniowanych, i stał się agencją, która wspiera procesy transformacji, a więc procesy dynamiczne, również te, które wynikają z przyjętych przez Polskę zobowiązań międzynarodowych.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#PrezesZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejMaciejChorowski">W związku z tym nasze działania ja podzieliłbym na 3 kategorie. Pierwsza to jest taka, której tu już został podany przykład, flagowy przykład, np. „Czyste powietrze”. To są działania o charakterze bardzo masowym, ukierunkowane na cel ogólnokrajowy, poprzez interwencje idące w setki, w tysiące, jeśli nie w miliony. Np. celem strategicznym „Czystego powietrza” jest objęcie interwencją, polegającą na wymianie lokalnego źródła ciepła, 3 milionów budynków. Podzieliliśmy to na lata. Wychodzi nam, że to powinno być przez 10 lat ok. 3 milionów. Wyliczyliśmy, że nawet uwzględniając krzywą S, w tym roku powinniśmy dojść do mniej więcej 6 tysięcy, 5–6 tysięcy decyzji indywidualnych tygodniowo. Mieliśmy tydzień, w którym wpłynęło do nas ponad 5 tysięcy wniosków. Proces się skaluje dzięki legislacji, dzięki włączeniu gmin, dzięki systemowi zachęt, dzięki zaangażowaniu sektora bankowego i on zaczyna już napotykać inne opory, niż tylko te wynikające z przepisów, jak chociażby dostępność do styropianu. Tu widzimy, że zaczynamy już bardzo silnie również oddziaływać na rynek. A więc tempo tego procesu też będzie uzależnione od tego, w jaki sposób gospodarka sobie z tego typu programem poradzi.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#PrezesZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejMaciejChorowski">Ten program ma też bardzo istotny wpływ na rozwój gospodarczy, gdyż kreuje zupełnie nowe branże, chociażby branże związane z konwersją niskotemperaturowego ciepła geotermalnego czy ciepła otoczenia na ciepło o wyższej temperaturze, popularnie jest to zwane pompami ciepła. Do tego to, co pani minister powiedziała, również dzięki interwencjom funduszu my tworzymy bardzo głęboki rynek dla sektorów, które, mając nieraz postać zalążkową, mogą wzrastać, akomodować w swoich produktach rezultaty prac badawczych, przede wszystkim polskich instytucji. W ten sposób my tworzymy właściwie warunki wzrostu gospodarczego. Do tej kategorii zaliczyłbym też program „Mój prąd”, gdzie mamy już 600 tysięcy prosumentów i musimy się zastanawiać, jak przemodelować ich kształt, żeby ich wpływ na system elektroenergetyczny był przyjazny, a nie stał się już wpływem technicznie słabo akceptowalnym, oraz program „Moja woda”, w którym mamy kilkadziesiąt tysięcy małych retencji, a więc jak się to wszystko pocałkuje, to dotyczy to dużego obszaru gospodarki wodnej.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#PrezesZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejMaciejChorowski">Druga kategoria programów to programy liczone nie na tysiące, setki tysięcy, ale może na setki, kilkadziesiąt setek, znacznie większe finansowo, powiedzmy, rzędu kilku, kilkunastu, nieraz kilkuset milionów, ukierunkowane na interwencje tam, gdzie możemy doprowadzić albo do poprawy energetyki w konkretnym przedsiębiorstwie, a więc ograniczenia emisji, gdzie możemy dokonać termomodernizacji budynku, a więc ograniczenia zużycia energii, gdzie możemy wprowadzić nowe rozwiązania energetyczne, ale już nie na skalę prosumencką, tylko na skalę małych wytwórców, a więc taka energetyka, jak fotowoltaika, programy typu „Energia+”, „Termomodernizacja”, „Nowa energia” i wiele innych. One w zasadzie konsumują podobną ilość środków, jak te programy masowe. Na „Czyste powietrze” chcemy w przyszłym roku przeznaczyć ok. 2 miliardów zł i mniej więcej podobna kwota zostanie przeznaczona na te programy, o których teraz powiedziałem.</u> + <u xml:id="u-9.5" who="#PrezesZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejMaciejChorowski">Trzecia kategoria, do której obecnie dochodzimy, to są bardzo silne finansowo i zindywidualizowane pod względem technicznym interwencje punktowe, które mają stanowić w procesie transformacji zarówno elektroenergetyki, jak i transportu i w ogóle całego systemu energetycznego kraju takie wręcz niejako punkty węgielne, nomen omen, jak np. próba budowania wielkoskalowych magazynów energii w postaci elektrowni szczytowo-pompowych. Taka deklaracja została podpisana pomiędzy Ministerstwem Klimatu i Środowiska a narodowym funduszem oraz koncernem PGE. Chcielibyśmy, aby pojedyncze interwencje stwarzały możliwość dalszego skalowania się tych programów, które mają charakter masowy bądź też charakter bardziej jednostkowy. Tak wyglądałaby, że tak powiem, z lotu ptaka działalność funduszu.</u> + <u xml:id="u-9.6" who="#PrezesZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejMaciejChorowski">Jeżeli chodzi o źródła finansowania, bo pani minister o tym mówiła, mają one charakter zarówno krajowy, jak i zagraniczny. Pewną sztuką jest takie łączenie różnych źródeł finansowania, żeby nie komplikować życia beneficjentów poprzez odmienność procedur, tak aby dla nich nie było to właściwie widoczne, czy są finansowani ze środków krajowych, norweskich, europejskich, Funduszu Modernizacyjnego, chociaż nieraz nie jest to możliwe, ponieważ każde źródło ma swoje uwarunkowania. Co do zasady działania wokół środków krajowych są nieco bardziej liberalne, mamy tutaj większe pole swobody, a te środki zewnętrzne często podlegają bardziej usztywnionym procedurom. Ale staramy się, żeby to z punktu widzenia beneficjentów było traktowane jako jednakowo dla nich przyjazne.</u> + <u xml:id="u-9.7" who="#PrezesZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejMaciejChorowski">I może jeszcze ostatnia sprawa, ostatnia kategoria działań charakteryzująca fundusz, mianowicie mechanizmy wsparcia. Przede wszystkim jest to dotacja, a więc środki bezzwrotne, udzielane po spełnieniu określonych warunków, np. w programie „Czyste powietrze” do 37 tysięcy zł, ale są też nieraz bardzo duże dotacje, kierowane do przedsiębiorstw i tutaj pojawia się już konieczność uzgodnienia dopuszczalnego zakresu pomocy publicznej, nieraz notyfikacji przez Komisję, i w tym fundusz rzeczywiście posiada też dobre kompetencje.</u> + <u xml:id="u-9.8" who="#PrezesZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejMaciejChorowski">Drugi mechanizm wsparcia to jest pożyczka, a więc mechanizm zwrotny, często łączony z dotacją. Umożliwia to nieraz bankowalność projektów, czyli to, że my mamy takie mechanizmy, umożliwia domknięcie finansowania beneficjentowi przez banki, ponieważ my w pewnym sensie mitygujemy ryzyka, których bank nie jest w stanie dokładnie wyliczyć. Wynika z to z tego, że my opieramy się o kryterium zarówno ekologiczne, jak i ekonomiczne, czyli my mamy również dążenie do osiągnięcia efektu ekologicznego.</u> + <u xml:id="u-9.9" who="#PrezesZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejMaciejChorowski">I trzeci mechanizm to jest wejście kapitałowe. Fundusz jest głównym inwestorem np. w Banku Ochrony Środowiska, w takiej spółce jak Polskie Domy Drewniane, ma swoje udziały w niektórych ciepłowniach, elektrociepłowniach. Chcielibyśmy, żeby mógł również obejmować jednostki uczestnictwa w funduszach inwestycyjnych i właściwie stosować w tym momencie już dźwignię finansową. Moim celem byłoby to, żeby nasza złotówka położona w określonym miejscu powodowała pojawienie się tam co najmniej 5 zł, a może nawet więcej złotych. Dlatego że nawet jeżeli ocenimy budżet funduszu jako bardzo głęboki i gdybyśmy połączyli te wszystkie kwoty, które były w wypowiedzi pani minister, a więc 30 miliardów 2030 r. w Funduszu Modernizacji, Fundusz Transformacji Energetyki, obecnie negocjowany, ok. 80 miliardów zł, te pieniądze, które my planujemy wydatkować, powiedzmy, że w ciągu dekady my widzimy 200, może 300 miliardów zł, bo to zależy też od tego, które środki będą operacjonalizowane przez fundusz, ale cała transformacja to jest ponad 1 miliard, z PEP wynika, że jest to ok. 1,5 miliarda zł… Tak więc zauważmy, że my tak naprawdę możemy tymi środkami publicznymi, które są w gestii funduszu, stymulować, ubezpieczyć i zrealizować mniej więcej 10% założonych w prawie transformacji celów, zatem musimy dysponować mechanizmami, które będą charakteryzowały się silną dźwignią finansową. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Dziękuję bardzo panu dyrektorowi.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Prosiłbym tylko, aby pan wyłączył mikrofon.</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Dziękuję w sposób szczególny pani minister.</u> + <u xml:id="u-10.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Przypomnę, że dzisiejsze spotkanie traktujemy jako zapoznanie się z informacjami i poznanie się nawzajem. Pani minister wymieniła bardzo wiele zadań. Przedstawiła je w sposób telegraficzny i to zajęło pani minister 45 minut. Dlatego komisja odbędzie…</u> + <u xml:id="u-10.4" who="#Gloszsali">45 minut.</u> + <u xml:id="u-10.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Tak. Dlatego komisja odbędzie na pewno kilkadziesiąt spotkań, żeby te wszystkie tematy w sposób rzetelny przepracować.</u> + <u xml:id="u-10.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Ja dodam od siebie, że poszczególni senatorowie mają szczególne zadania, które leżą im na sercu, których będą pilnować i w sprawie których będą prosić, żeby były załatwione. Ja jestem z Kujaw, z Ciechocinka. Ostatnio była głośna sprawa, związana z kaskadyzacją Wisły. Pani poprzednik, pan minister podjął niefortunną decyzję, „Nasze wody” tę decyzję zaskarżyły i sąd ją na szczęście uchylił. Ja wierzę w to, że pod nowym kierownictwem takich błędów popełniać nie będziemy, bo tego robić nie wolno.</u> + <u xml:id="u-10.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Wielu spraw wymienionych tutaj przez panią minister w niedalekiej przeszłości nie potraktowano tak, jak powinny one zostać potraktowane, i wymagają one naprawy. Wierzę w to, że te trudne zadania pani minister będzie skutecznie rozwiązywać.</u> + <u xml:id="u-10.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Teraz zarządzam dyskusję.</u> + <u xml:id="u-10.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Tylko tak jak wcześniej powiedziałem, Panie i Panowie Senatorowie, mamy pół godziny na dyskusję, dosłownie pół godziny na dyskusję. Potraktujmy, tak jak powiedziałem, dzisiejsze spotkanie w sposób bardzo syntetyczny, sympatyczny, jako informację i zapoznanie się.</u> + <u xml:id="u-10.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Kto pierwszy?</u> + <u xml:id="u-10.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Pan senator Gawłowski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Pani Minister!</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ja serdecznie pani gratuluję objęcia tego ważnego i zaszczytnego stanowiska. Nie ukrywam, rozmawialiśmy przed posiedzeniem, że równocześnie pani współczuję, bo mam świadomość ciężaru zadań, jakie na pani spoczywają, zwłaszcza że jest pani w takim miejscu, w którym cały szereg nadzwyczaj ważnych wyzwań dotyczących Polski i decyzji, które muszą zapaść w ciągu najbliższych tygodni, a powinny zapaść wcześniej, będzie rzutować na następne lata, nawet dziesiątki lat. Mam świadomość tego, że to jest rzeczywiście poważne wyzwanie. Powiedziałem, że gratuluję i współczuję, bo, Pani Minister, np. w obszarze dotyczącym „Fit for 55” w zasadzie chyba tylko w przypadku 1 dyrektywy na 15 rozporządzeń i dyrektyw ma pani taką pozycję, że pani może zablokować. W pozostałych przypadkach potrzebna jest większość i tam Polska raczej tej większości nie zdobędzie. W związku z tym jedyne, co pani może robić, to naprawdę starać się wynegocjować możliwe najlepsze rozwiązania, które będą służyć Polsce, w rozumieniu również konstytucyjnej pani odpowiedzialności, czyli polskiemu środowisku, klimatowi czy energetyce, bo za takie obszary pani dzisiaj odpowiada. Mocno trzymam kciuki, żeby się pani te negocjacje udało przeprowadzić z tego punktu widzenia maksymalnie najlepiej.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Naprawdę wszystkie deklaracje, które pani złożyła, przyjmuję z pełną otwartością. Mam nadzieję, że współpracownicy w całości pokażą rzeczywistość taką, jaka jest. Choćby w obszarze dotyczącym rozszerzonej odpowiedzialności producenta, Pani Minister, my jesteśmy nie tylko spóźnieni. My formalnie, czyli do porządku prawnego, mieliśmy wprowadzić rozszerzoną odpowiedzialność producenta do 1 stycznia 2022 r. i ona od tegoż momentu miała formalnie funkcjonować w Polsce. Teraz mamy koniec 2021 r. Ja już od wielu ministrów tegoż resortu, który pani właśnie objęła, słyszałem, że już, już, teraz, natychmiast. Lata mijają i nie ma nic. Mam nadzieję, że pani się uda wymusić na swoich współpracownikach, podwładnych to, żeby rzeczywiście ten dokument zaistniał. Mocno za to trzymam kciuki, naprawdę, i szczerze życzę, żeby się udało.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">Życzę pani powodzenia również w części dotyczącej działań związanych z GIOŚ. Te palące się wysypiska śmieci, to wie pani, jak się zrobi proste zestawienie… Ale nie chcę tutaj prowadzić takiej zwykłej bijatyki słownej dotyczącej liczb, naprawdę nie zależy mi na tym. Porównujemy rzeczy porównywalne, a niektórzy nie chcą tych porównywalnych rzeczy porównywać. To jest tylko moja szczera informacja dla pani. W 2015 r. GIOŚ wyraził zgodę na sprowadzenie do Polski surowców wtórnych – bo wszystko, co jest sprowadzane, to jest element surowców wtórnych – w sumie ok. 150 tysięcy t, potem to było ok. 500 tysięcy t rocznie, z czego dla znaczącej części nie ma instalacji, do której mogłyby one trafić. Tymczasem GIOŚ wyraża na to zgodę. Gdyby więc naprawdę prześledzić, gdzie te odpady trafiają… Wiadomo, że nie ma możliwości ich przetworzenia, bo nie ma instalacji. Zatem nie wiadomo, dlaczego ten GIOŚ wydaje zgody. Naprawdę, proszę to sprawdzić. Może wnioski pani sama wyciągnie. Ja je mam, ale życzę, żeby pani samej udało się dojść do takich wniosków.</u> + <u xml:id="u-11.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">W obszarze dotyczącym lasów państwowych – cieszę się, że również pani o tym wspomniała – jest kwestia strategii bioróżnorodności. To też jest element, który my już w zasadzie musimy zastosować. Ta strategia mówi choćby o tym, że 30% obszaru kraju musi być objęte ochroną. Co to znaczy? Gdzie my będziemy tej ochrony szukać? Na terenie Warszawy? No nie, no nie. Musimy szukać na tym terenie, który z punktu widzenia przyrodniczego jest cenny. Ja przyznam szczerze, że nie rozumiem niektórych decyzji podejmowanych przez Lasy, bo one powodują niepotrzebne emocje. Po stronie Polaków wywołują napięcie, a jednocześnie idą wbrew tej strategii bioróżnorodności i celowi 30%. Po co wycinać w Puszczy Karpackiej? Po co ingerować w Puszczę Białowieską? Tego się nie da po ludzku wytłumaczyć, nie da się wytłumaczyć już niczym poza ideologią. Życzę, żeby pani była oderwana od ideologii, żeby zeszła pani tylko i wyłącznie na ten poziom dotyczący strategii bioróżnorodności, bo to spowoduje, że rzeczywiście uspokoimy atmosferę. Naprawdę z serca życzę, żeby się pani te wszystkie działania udało przeprowadzić, również w tej części dotyczącej oceny oddziaływania na środowisko.</u> + <u xml:id="u-11.6" who="#SenatorStanislawGawlowski">Pani Minister, kolejna sprawa. No nie może tak być. Pani negocjuje sprawę dotyczącą „Turowa”, a przecież pani wie, że decyzja środowiskowa… proces decyzyjny ciągle nie jest zakończony. Nie może być tak, że została wydana na etapie organu pierwszoinstancyjnego, nadano klauzulę natychmiastowej wykonalności, a organ drugoinstancyjny nie zakończył procesu. Nawet jak pani porozumie się z Czechami, to pani doskonale wie, że to nie kończy procesu, niestety. Pani doskonale wie o tym, że to nie kończy procesu. Mówię to z dużą przykrością. Nie chcę wracać do błędów, które popełniono, bo zakładam, że pani je już wszystkie doskonale zna, dyskutowaliśmy o tym również w Senacie, więc nie będę tego powtarzał, nie ma takiej potrzeby. A jeżeli kiedyś pani uzna, że warto zasięgnąć innych opinii, niż te, które pani ma, to naprawdę jestem w każdej chwili, o każdej porze dnia i nocy do dyspozycji, bo naprawdę posiadam sporą wiedzę z tego obszaru.</u> + <u xml:id="u-11.7" who="#SenatorStanislawGawlowski">W obszarze dotyczącym decyzji środowiskowych i tych związanych z koncesjami wydobywczymi jest jeszcze jeden wielki problem. W 2018 r. zmieniono przepisy w ten sposób, że pozwoliły one na przedłużanie koncesji na wydobycie bez decyzji środowiskowych. To jest ewidentne naruszenie przepisów prawa unijnego i prawa krajowego, dzisiaj tak naprawdę dotyczącego oceny oddziaływania na środowisko. Ja się zastanawiam, co pani z tym zrobi. Bardzo chciałbym… To nie musi być koniecznie dziś, ale jakby pani na podstawie tego pakietu słów, które się pojawiają, przygotowała dodatkową informację, która i tak do nas trafi, to byłbym bardzo zobowiązany, bo to jest absolutnie bardzo istotne, bardzo ważne.</u> + <u xml:id="u-11.8" who="#SenatorStanislawGawlowski">Pominę, bo pan przewodniczący już mi pewne znaki daje i rozumiem, że jeszcze inne osoby…</u> + <u xml:id="u-11.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Przepraszam, Panie Senatorze, ale to koleżanki z pana ugrupowania mnie mobilizują, żebym pana już też zmobilizował do szczęśliwej puenty.</u> + <u xml:id="u-11.10" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ja absolutnie rozumiem to, że jeszcze inne osoby chciałyby zabrać głos, więc pominę cały szereg innych spraw, które sobie zapisałem w trakcie wypowiedzi. Jeszcze tylko zdanie do części dotyczącej energetyki jądrowej.</u> + <u xml:id="u-11.11" who="#SenatorStanislawGawlowski">Czy przewiduje pani zmianę PPEJ, Polskiego Programu Energetyki Jądrowej? Bo tam nie ma nic na temat małych elektrowni jądrowych, rozproszenia tego i inwestorów prywatnych, więc PPEJ musiałby być skonsultowany i zmieniony, jeżeli pani coś takiego chce zrobić.</u> + <u xml:id="u-11.12" who="#SenatorStanislawGawlowski">Czy podejmie pani działania dotyczące zmiany zapisów związanych z 10H? Bo nie mamy wyboru, trzeba to zrobić, pani to wie, ja to wiem. Nie mamy wyboru, więc nie wiem, dlaczego to tak opornie idzie i większość sejmowa nie chce tych zmian przeprowadzić.</u> + <u xml:id="u-11.13" who="#SenatorStanislawGawlowski">I ostatnie zdanie, żeby już naprawdę nie przedłużać. Panie Prezesie – do pana prezesa się zwracam – błagam, niech pan nie kupuje papierów i nie inwestuje w żadne papiery wartościowe. BOŚ to jest dobry przykład. W 2006 r. albo 2007 r. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska I Gospodarki Wodnej kupił akcje Banku Ochrony Środowiska za 92 zł albo 93 zł. Jakby pan mi przypomniał, ile one dzisiaj są warte… 30 zł? 16 zł? Już nie pamiętam. To jest ta strata. Jak chce pan tak wydawać pieniądze, to chcę panu powiedzieć, że będzie pan marnował pieniądze, publiczne pieniądze i to będzie pana odpowiedzialność. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Dziękuję panu senatorowi za ten bardzo sympatyczny i taki dobrze wróżący głos, jeżeli chodzi o dalszą współpracę.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Ja proponuję, Pani Minister, żeby może senatorowie najpierw zabrali głos, a potem pani króciutko się odniesie do wypowiedzi i podsumuje.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Bardzo proszę, Pani Profesor.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Również bardzo mi miło panią dzisiaj powitać, bo zawsze, kiedy były sprawy dotyczące jednego z elementów środowiska… No, wszystko to łączy właściwie woda, woda, która wszędzie się znajduje, od której wiele zależy. I w całej tej pani wypowiedzi nie zauważyłam elementów związanych z wodą. Oczywiście wiem, że to kwestia „Wód Polskich”, ale pani tam była i pani doskonale wie, jak to wszystko wygląda. Moim zdaniem w Komisji Środowiska czy w ministerstwie środowiska temu elementowi powinno się poświęcić nieco więcej uwagi. No bo skoro rozwijamy przemysł, rozwijamy energetykę, to dlaczego nie zmierzamy do głębszej ochrony wód i dbałości o czystość wód, która to kwestia jest na styku rolnictwa, przemysłu itd.? Tego elementu mi tutaj trochę brakuje, ale wiem, że przyczyną tego jest inny podział zagadnień. Ostatnio miałam też takie, powiedzmy, zdarzenia: poszukiwanie ropy, gazu, koncesje, o czym mówił pan Gawłowski, a jednocześnie niedbałość o to, co się stanie ze środowiskiem wodnym. Mówię tutaj dokładnie o ujęciu wodnym dla aglomeracji poznańskiej, gdzie może być naruszenie struktury warstw hydrogeologicznych. Może być, bo na razie tego nie stwierdzono. To tylko taka uwaga. I dziękując za takie głębokie podejście do tych wszystkich elementów, również ze strony Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, na ten element chciałam zwrócić uwagę, bo nie wiem, jak wyglądają relacje i współpraca jednego ciała z drugim. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">O głos prosiła druga koleżanka.</u> + <u xml:id="u-14.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Pani Profesor, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Przewodniczący! Pani Minister! Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Mówiła pani… Ja również witam panią na posiedzeniu naszej komisji, życzę pani powodzenia i mam nadzieję, że to będzie szło w coraz lepszym kierunku, dlatego że i środowisko, i klimat to są teraz tematy number one. Chyba nie ma niczego ważniejszego, co w tak znaczący sposób wpływałoby na to, co dzieje się z człowiekiem.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">I moje pytanie… Bo mówiła pani o zwierzętach, o roślinach, o złożach, o różnych sprawach. Jednak w tym wszystkim zabrakło mi odniesienia do człowieka, czyli do nas. Jakie plany ma kierowany przez panią resort w tej kwestii? Bo jak wiadomo, klimat i środowisko warunkują to, czy na świat przychodzą zdrowe dzieci, czy matki donoszą ciąże, czy ciąża będzie prawidłowa, czy też nie, czy dzieci będą zdrowe, czy wyrosną z nich zdrowi ludzie, czy będą się mogli zestarzeć, czy też opuszczą ten świat wskutek chorób spowodowanych stanem środowiska. Ja mówię teraz wyłącznie o wpływie środowiska i klimatu na człowieka, bo oczywiście choroby są też z innych powodów, jak choroby uwarunkowane genetycznie, a także wywoływane przez patogeny, choć patogeny bardzo ściśle zależą od tego, co dzieje się w środowisku i w klimacie.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">Czy pani minister i resort przez panią kierowany planują akcje edukacyjne? Bo my musimy… Ja rozumiem, że pani mówiła o planach, które są na odległą przyszłość. Ale przecież my żyjemy tu i teraz. Teraz rodzą się dzieci, kobiety chodzą w ciąży, ludzie się starzeją i potrzebują na bieżąco informacji i mapek pokazujących, jak jest w Polsce ze wszystkim – no, oczywiście ja też nie chcę przydłużać – czyli począwszy od wody, po… To jest to, co ja wykładam studentom. To jest koło Lalonde’a, zapewne państwu znane, które mnie wpiekliło, bo ochrona zdrowotna zgodnie z nim ma zaledwie kilkanaście procent wpływu na życie i zdrowie człowieka, a największy wpływ ma właśnie środowisko łącznie z klimatem, to to jest ponad 50%. Czy więc wszystkie te elementy, które wpływają bezpośrednio na nas tu i teraz, czyli to, co jemy, to, co pijemy, to, co nas otacza… Czy planujecie państwo akcję edukacyjną dotyczącą tego, co robić? Chociażby pod hasłem „pij kranówkę”. Jest taka akcja we Wrocławiu, bo tam mamy zdrową wodę. Ale oczywiście pani minister wie i my wiemy, że są miejsca, w których kranówki pić nie można. Czyli ta akcja edukacyjna musi być dostosowana do miejsca. Musi być prowadzona z mapą Polski pokazującą każdy z tych elementów: jedzenie, powietrze… No, akurat pod względem smogu Wrocław – jestem wrocławianką – jest tragiczny. I np. kiedyś biegacze, bo ja biegam, zrobili takie oczy, gdy powiedziałam, że jak norma jest kilkaset razy przekroczona, Wrocław wygląda jak Wuhan albo całe Chiny i najgorsze miejsca na świecie, to starsze osoby mają zamknąć okna – one o tym nie wiedzą – a biegacz ma włożyć maskę albo w ogóle nie biec, bo wtedy stanowi odkurzacz. I to tylko taką… My będziemy wielokrotnie się spotykać, ale wydaje mi się, że brakuje w Polsce takiej masowej akcji edukacyjnej, bardzo szczegółowej, nie ogólnej. Bo każdy jest w jakimś miejscu, a życie i zdrowie ludzkie są bezcenne. Być może nawet ta epidemia przebiegałaby teraz inaczej, gdyby układy odpornościowe Polaków były mocniejsze, a środowisko i klimat mają na to ogromny wpływ.</u> + <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorAlicjaChybicka">Bardzo dziękuję. Jeszcze raz życzę powodzenia, bo wyzwanie jest ogromne i bardzo trudne. Te akcje edukacyjne, które do tej pory były, są absolutnie niewystarczające i społeczeństwo naprawdę nie wie, jak się obrócić w dzisiejszych czasach.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Dziękuję, Pani Profesor.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">O głos prosił pan senator Chróścikowski. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Pani Minister!</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Słowa uznania i gratulacje dla pani, że podjęła się pani tak poważnego wyzwania, a – tutaj dołączam do głosów kolegów – ciężka praca panią czeka.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Chcę dodać, bo pan senator Gawłowski wspomniał o tzw. obszarach, które trzeba wyłączać, że jeśli patrzymy na obszary, to widzimy, że pani podlegają lasy, czyli ogromna część powierzchni kraju, a rolnictwo i gospodarka rolna to też ogromna część obszaru kraju. Te 2 obszary stykają się ze sobą, więc ja jako przewodniczący komisji rolnictwa będę prosił, żebyśmy się spotkali również na posiedzeniu mojej komisji. Pani minister współpracuje i będzie dużo współpracowała z panem wicepremierem Kowalczykiem, który ma już doświadczenie spotkania w komisji. My mamy problem z tzw. zielonym ładem i, dalej idąc, docelowym pakietem „Fit for 55”. Powiem, że z punktu widzenia rolnictwa jest wielki niepokój, są wielkie nasze oczekiwania co do tzw. bezpieczeństwa żywnościowego. I gdy mówimy – pani profesor o tym wspomniała – o powietrzu oraz żywności, to te 2 tematy tak się zbiegają, że naprawdę wiele spraw… Tu dzisiaj nie sposób ich wszystkich poruszać, ale będę oczekiwał, żeby jednak ta współpraca się odbyła również w zakresie rolnictwa, bo te sprawy naprawdę się przenikają i państwo nie zyskają większego zaufania, jeżeli z rolnictwem nie będziecie współpracować. Tutaj potrzebne są pewne rozwiązania, ale też pamiętajmy o tym, że jakość żywności, że ograniczenia, które bez przerwy się wprowadza… że musi być zapewnione bezpieczeństwo żywnościowe. Bo co mi z tego, że my będziemy stosować wszystkie zasady, gdy będziemy importować żywność, która jest jakościowo niezabezpieczona? A ten import może nas czekać ze względu na niekonkurencyjność. To podnosimy, a Komisja Europejska niestety dalej nie podejmuje działań zmierzających do zabezpieczenia się, do tego, żeby w innych krajach były spełniane takie same warunki jak w Europie i dopiero wtedy ta żywność mogła wpływać do Polski. A to też jest ważnym elementem zdrowotności. Potem ludzie jedzą żywność złej jakości i pani profesor ma rację, mówiąc o chorobach, bo co się je, to takie zdrowie się ma. I to jest podstawa. Nie mówię już o powietrzu, bo to jest kwestia podstawowa. Dlatego będę prosił o spotkanie również na posiedzeniu komisji rolnictwa.</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Oczywiście nie chcę przedłużać, ale dzisiaj, na tym posiedzeniu jest również ustawa o, bym tak w skrócie powiedział, energetyce fotowoltaicznej, w której jest problem. Będę wnosił jednak o przeanalizowanie sprawy – mówiłem to panu wiceministrowi na poprzednim posiedzeniu Komisji Środowiska – o to, żeby to przeanalizować i dać pewne szanse. Jeszcze prywatnie porozmawiamy na tym etapie, jakie poprawki do tego ewentualnie zgłosić.</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Tak że dziękuję i liczę na współpracę.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Rozumiem, że już wszyscy senatorowie, którzy chcieli, zabrali głos.</u> + <u xml:id="u-18.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Pani Minister, może zróbmy tak, że… Do głosu zgłaszają się jeszcze 2 panie przedstawicielki, więc po 3 minuty…</u> + <u xml:id="u-18.3" who="#SenatorJadwigaRotnicka">I nasz ekspert.</u> + <u xml:id="u-18.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">I nasz ekspert, a więc również 3 minuty, czyli łącznie to będzie 9 minut.</u> + <u xml:id="u-18.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Jako pierwszą poproszę panią Dominikę Lasotę.</u> + <u xml:id="u-18.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielMlodziezowegoStrajkuKlimatycznegoDominikaLasota">Dzień dobry państwu, dzień dobry, Pani Minister.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzedstawicielMlodziezowegoStrajkuKlimatycznegoDominikaLasota">Dominika Lasota z Młodzieżowego Strajku Klimatycznego.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzedstawicielMlodziezowegoStrajkuKlimatycznegoDominikaLasota">W trakcie minionego szczytu klimatycznego COP26 polski rząd zamiast faktycznego zadeklarowania odejścia od węgla do 2030 r. ogłosił publicznie, że Polska odejdzie od tego niebezpiecznego paliwa dopiero w 2049 r., co pani publicznie również poparła. W praktyce „Polityka energetyczna Polski do 2040 r.” jest dokumentem nieadekwatnym, a polityka klimatyczna, która była dotychczas prowadzona przez ministerstwo klimatu, nie zgadza się z porozumieniem paryskim i nie spełnia tego porozumienia. Taka deklaracja, jaka padła w trakcie szczytu klimatycznego, oznacza, że Polska przez następne 3 dekady będzie pogłębiać kryzys klimatyczny. Chciałabym więc panią zapytać, czy jako minister obejmująca to, jak myślę, kluczowe w tym momencie stanowisko planuje pani wprowadzenie adekwatnej polityki klimatycznej, zupdatowanie PEP2040 i faktyczne zabezpieczenie życia młodych ludzi w tym kraju poprzez rozplanowanie odejścia od węgla do 2030 r. zgodnie z tym, o czym mówi nauka, eksperci, i zgodnie z tym, o co apeluje ruch klimatyczny.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Teraz poproszę, jako przedostatnią, panią Annę Ogniewską.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#EkspertwKoalicjiKlimatycznejAnnaOgniewska">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#EkspertwKoalicjiKlimatycznejAnnaOgniewska">Anna Ogniewska. Ja dzisiaj reprezentuję Koalicję Klimatyczną, na co dzień pracuję w Fundacji Greenpeace Polska.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#EkspertwKoalicjiKlimatycznejAnnaOgniewska">Mam następujące pytanie w zakresie „Fit for 55”: jakie są plany i stosunek resortu do podniesienia unijnych celów efektywności energetycznej i OZE, tak aby były zgodne z celem w postaci 55% redukcji emisji w roku 2030? Bo tak się może zdarzyć w przypadku pakietu.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#EkspertwKoalicjiKlimatycznejAnnaOgniewska">Czy można liczyć na wsparcie pani minister w zakresie tego, by MEN przygotowało i wprowadziło od 2022 r. w ramach obowiązujących przedmiotów rzetelną edukację klimatyczną uwzględniającą najnowsze dane naukowe, w tym Szósty Raport IPCC?</u> + <u xml:id="u-21.4" who="#EkspertwKoalicjiKlimatycznejAnnaOgniewska">Trzecie pytanie. Których celów różnorodności biologicznej Polska nie zamierza, a które zamierza realizować? Chciałabym zapytać o plany.</u> + <u xml:id="u-21.5" who="#EkspertwKoalicjiKlimatycznejAnnaOgniewska">Czy w związku z przyjętą podczas COP26 deklaracją transportową Polska planuje zrealizować zapewnienia, że wszystkie nowe samochody osobowe i dostawcze wprowadzone na rynek będą zeroemisyjne do 2035 r. czy 2040 r.? Jak zamierza to osiągnąć? Jakie działania podejmuje ministerstwo w celu ograniczenia importu i sprzedaży w Polsce wysokoemisyjnych pojazdów używanych?</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Jako ostatni pan prof. Gromiec. Proszę, 3 minuty.</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#EkspertKomisjiSrodowiskaMarekGromiec">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-23.1" who="#EkspertKomisjiSrodowiskaMarekGromiec">Pani Minister, przyłączam się do tych gratulacji. Składam serdeczne gratulacje. No, naprawdę jestem zbudowany pani wystąpieniem tutaj, na tym forum.</u> + <u xml:id="u-23.2" who="#EkspertKomisjiSrodowiskaMarekGromiec">Chcę poruszyć jeden temat, który jest od dłuższego czasu realizowany przez naszą komisję i który ma pani w swoich rękach. Mianowicie chcę poruszyć problematykę osadów ściekowych, która znajduje się w zasadzie pomiędzy gospodarką wodno-ściekową a gospodarką odpadową. Z tym że ci, którzy przypisali ją do gospodarki odpadowej, prawdopodobnie nie widzieli tych osadów, a one mają ponad 90% wody, w związku z czym to jest ciecz. Ale co się z tym łączy? Całkowity brak rozwiązań, jeżeli chodzi o technikę i zastosowanie w praktyce.</u> + <u xml:id="u-23.3" who="#EkspertKomisjiSrodowiskaMarekGromiec">I druga sprawa, która mnie strasznie martwi, ponieważ to oczywiście się łączy z wodą, z odpadami, ze zdrowiem, szczególnie z przenoszeniem tych osadów, rozwożeniem ich po całej Polsce. Ja niedawno oceniałem dla Państwowej Rady Gospodarki Wodnej krajowy program oczyszczania ścieków, który jest realizowany od 2003 r. Oczywiście tam jest krótki zapis, że ilość osadów będzie nieustannie rosnąć, co jest oczywiste, jednak w tym programie w ogóle nie ma odniesienia do sfinansowania, tak żeby po prostu nie czekać na rok 2027, tylko rozpocząć już to finansowanie tam, gdzie absolutnie to jest potrzebne. No, duże miasta jakoś tam sobie z tym radzą, ale te wszystkie wielkie ilości osadów peregrynujących po kraju, roznoszących bakterie, wirusy… Pani profesor była uprzejma powiedzieć o wodzie, druga pani profesor o tych chorobach. Mnie się wydaje, że najwyższy czas, żeby po prostu rozpocząć współpracę na tym polu i rozwiązać problem osadów ściekowych, który łączy się z energetyką, co pan prezes był uprzejmy powiedzieć, bo przecież możemy produkować z tego biogaz i zasilać oczyszczalnie ścieków, rozwiązywać te wszystkie problemy…</u> + <u xml:id="u-23.4" who="#SenatorJadwigaRotnicka">To jest odzysk niektórych surowców.</u> + <u xml:id="u-23.5" who="#EkspertKomisjiSrodowiskaMarekGromiec">…w ramach gospodarki cyrkulacyjnej.</u> + <u xml:id="u-23.6" who="#EkspertKomisjiSrodowiskaMarekGromiec">Tyle chciałem powiedzieć. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Dziękuję serdecznie wszystkim zabierającym głos.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Pani Minister, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Dziękuję bardzo za wszystkie pytania i głosy. Oczywiście z odpowiedzi na pytania mogłabym zrobić drugie 45-minutowe wystąpienie, ale umówmy się, że tak nie zrobię. Zrobię to punktowo. Ja sobie wszystko wynotowałam i umówmy się, że w tym poszerzonym materiale państwo dostaną resztę odpowiedzi, tak żeby nie robić kolejnego wykładu. Tak więc sygnalnie o poszczególnych tematach, po kolei.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Jeżeli chodzi o Siarzewo, to rzeczywiście decyzja wpłynęła do nas ponownie. Oczywiście nie jest tajemnicą, że byłam przewodniczącą komitetu sterującego inwestycji w Siarzewie i głęboko w tę inwestycję wierzę. Z tego też powodu nie będę osobiście tą dokumentacją się zajmowała, bo mój stosunek jest wiadomy. Dokumentacja wróci do właściwych departamentów. Zgodnie z zaleceniem sądu będziemy jeszcze raz ją weryfikować. Ta decyzja, która była wydana, była decyzją bardziej o podstawach formalnych. Nasza analiza będzie analizą bardziej merytoryczną, bo ta decyzja taki wymiar powinna mieć, gdyż owszem, jest niezwykle istotne, czy pełnomocnictwo było po prawej, czy po lewej stronie, ale równie istotne jest to, co jest w środku i w szczegółach realizacji tej inwestycji. Pod tym kątem ta inwestycja będzie analizowana i ta decyzja wydawana. Terminu nie jestem w stanie podać, bo jest to duża dokumentacja. Na pewno on nie będzie taki jak w przypadku wydawania poprzedniej decyzji, bo bez względu na zakres on był długi i zbyt długi, jeśli weźmie się pod uwagę ważność tego przedsięwzięcia.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Jeżeli chodzi o pozostałe tematy, to bardzo dużo naszych spraw jest na styku ze sprawami innych resortów i bardzo dużo tych państwa postulatów de facto w nich ma rolę wiodącą, ale my absolutnie się nie zwalniamy z odpowiedzialności za te konkretne tematy, ściśle współpracujemy i będziemy współpracować.</u> + <u xml:id="u-25.3" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Jeżeli chodzi o 10H, to z ministrem Nowakiem podjęliśmy już wspólną pracę, bo na pewno tę „niewiadomość” na rynku trzeba zdecydowanie przerwać i to rozwiązanie przygotować. W tym przypadku niezmiennie ministrem wiodącym będzie minister Nowak, a my będziemy opiniować. Dzisiaj, w związku z tym, że rozmawiamy wewnętrznie z ministrem, nie będę przedstawiać szczegółów tych naszych ustaleń.</u> + <u xml:id="u-25.4" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Z ministrem, premierem Kowalczykiem przygotowujemy wspólne programy i wspólne legislacje dla rolnictwa, bo czy Fit, czy jakikolwiek inny pakiet, który my wdrażamy, wpływa na rolnictwo i jest ściśle związany z rolnictwem. Przygotowujemy teraz wraz z ministrem spory pakiet energetyczny dla rolnictwa, poza tym, co już w NFOŚ jest, żeby przygotować kompleksowe rozwiązania. Niezależnie od tego, czy spojrzymy na osady i biogaz, czy na to wszystko, co tutaj się pojawiało, to jest to gdzieś na styku. Zatem dla nas jednym z większych wyzwań, poza wyzwaniem tematycznym, jest wyzwanie współpracy z resortami, tak żeby z jednej strony ta część środowisko-klimatyczna była właściwie realizowana w tamtych resortach, a z drugiej strony my rozumieliśmy nie tylko te branże, z którymi bezpośrednio współpracujemy, ale także wpływ naszych działań na pozostałe. Na pewno rolnictwo jest jednym z tych priorytetów i taką współpracę mamy.</u> + <u xml:id="u-25.5" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Pytanie o atom. Nie będę dzisiaj definiować, jakie dokumenty będziemy weryfikować, ale na pewno zechcemy się przyjrzeć regulacjom, poza tymi dotyczącymi dużego atomu, dotyczącym małych i średnich technologii i takie też wprowadzić jako możliwość. Wiem, że w dyskusji się pojawia podejście konkurencyjne. Nasze podejście będzie bardziej prawdziwe, czyli takie, że będzie to uzupełnienie istniejących technologii lokalnie. Nikt nie mówi absolutnie o konkurencji między dużym a małym atomem. Regulacje zarówno dla dużego atomu, jak i dla małego są niezbędne.</u> + <u xml:id="u-25.6" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Ja odpowiem troszkę za pana prezesa, jeżeli chodzi o NFOŚ. Pan prezes nic nie mówił o papierach wartościowych. Myślę, że są państwo świadomi tego, że na całym świecie – tu przykład funduszu Macquarie, bardzo znanego funduszu, który nie tylko w energetyczne, ale też w różne inwestycje środowiskowe się angażuje – nie ma chyba dzisiaj państwa, które by nie miało silnego ramienia finansowego w transformacji klimatycznej i energetycznej. Źle by się stało, gdyby Polska była takim państwem tylko biernie wydającym środki europejskie czy krajowe. Myślę, że bardziej intencją wypowiedzi pana prezesa było to, że tak jak dzisiaj fundusz może wchodzić, jeśli chodzi o udziały, czyli equity, w te ważne inwestycje, tak samo ta część aktywnego zaangażowania w te instrumenty, które mogłyby realizować politykę klimatyczną czy transformacyjną, jest ważna.</u> + <u xml:id="u-25.7" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Pani senator wspominała o czymś, co się wydaje oczywiste i pewnie tylko dlatego o tym nie wspomniałam, czyli o wpływie wszystkiego na człowieka i tym kluczowym elemencie związanym z edukacją. Ja widzę, że dzisiaj my rzeczywiście mamy dużo programów edukacyjnych, ale punktowych. I zgadzam się, że w tym wszystkim – teraz nad tym pracujemy z ministrem edukacji i regularnie się spotykamy – to, czego trochę nam brakuje, to strategia edukacyjna w realizacji tych poszczególnych programów. Za chwilę ogłosimy taki duży, fajny ogólnopolski program edukacyjny, w nim będzie ujęta też kwestia wody i mam nadzieję, że to będzie odpowiedź z jednej strony na strategiczną komunikację w edukacji ekologicznej, ale z drugiej strony też na zaangażowanie lokalne tych, którzy by chcieli z nami w te projekty edukacyjne się zaangażować. Dzisiaj nie powiem o szczegółach, bo z ministrem Czarnkiem nad tym pracujemy, więc pewnie będziemy to jakoś chcieli wspólnie ogłosić i o tym opowiedzieć. Ja o wodzie i o ściekach mogłabym długo mówić, jednak woda jest w kompetencjach Ministerstwa Infrastruktury z bardzo ważnego powodu: jest to duże wyzwanie infrastrukturalne zarówno w wymiarze dużej retencji, jak i w wymiarze inwestycji wodno-ściekowych. I dobrze, że ta kwestia wody tam jest, bo w takich aspektach jeszcze ta reforma gospodarki wodnej musi i powinna funkcjonować, oczywiście z naszym pełnym wsparciem tych różnych funkcji wody, które nie tylko z perspektywy infrastruktury należy postrzegać.</u> + <u xml:id="u-25.8" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Osadami ściekowymi z ministrem infrastruktury i z Wodami Polskimi też się zajmujemy i uczestniczymy w tym dużym pakiecie. Stąd też m.in. wczoraj była ta deklaracja dotycząca biogazu i biometanu. To też jest temat absolutnie na styku. Z jednej strony jest kwestia właściwego zagospodarowania i odzysku, ale z drugiej strony kwestia wszelkich nielegalnych działań. Tego na pewno nie zrobimy bez współpracy z samorządem i z samorządami, bo dzisiaj musi być pełne zrozumienie zarówno z naszej strony, jak i ze strony samorządów. Czy ze strony samorządów dzisiaj jest dobre zrozumienie tego tematu osadów ściekowych? W przypadku wielu dużych samorządów miałabym wątpliwości. Tak więc w momencie, gdy samorządy przestaną udawać, że nie ma tematu, my będziemy w stanie otwarcie na ten temat porozmawiać i tematem skutecznie się zająć.</u> + <u xml:id="u-25.9" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Woda to też oczywiście hydroenergetyka. Tu też chcemy przygotować program lokalnych inwestycji hydroenergetycznych ważnych i dla rolnictwa, i dla lokalnych przedsiębiorstw ze względu na uzupełnienie bilansu wodnego.</u> + <u xml:id="u-25.10" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Człowiek i środowisko – tu jeden z kluczowych elementów to oczywiście „Czyste powietrze”, o którym wspominaliśmy, myślę, że program znany i ważny. Jeśli chodzi o wymiar edukacyjny, to instytucje nam podległe przygotowują różne aplikacje informujące czy o czystym powietrzu, czy o innych elementach związanych ze środowiskiem, bo ten element digitalizacji naszego przekazu też jest bardzo ważny.</u> + <u xml:id="u-25.11" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">I cały ten pakiet pytań ze strony pań. My chętnie dyskutujemy na temat transformacji, na temat oczekiwań społecznych, tylko jest jedna rzecz, której często brakuje w tej dyskusji z drugiej strony. Ja oczywiście rozumiem pokolenie gniewu, postulaty, oczekiwania, wszyscy już byśmy chcieli żyć w czystym, w przetransformowanym świecie. Jednak troszkę brakuje w tej dyskusji tego drugiego elementu: powiedzenia jak. Bo można stawiać różne postulaty i oczekiwania, jednak absolutnie nie zmieni to faktu, że żyjemy w gospodarce opartej na węglu. I dzisiaj w tych naszych wszystkich dokumentach strategicznych, w politykach jest uczciwa analiza, kiedy mówimy, że jesteśmy w stanie nowoczesne technologie zastępujące węgiel wprowadzić w określonych latach, z założeniem czasu na wdrożenie tych inwestycji, z założeniem posiadania określonych środków. Tak więc ta rozmowa nie może być rozmową troszkę populistyczną, taką, że chcemy, żądamy, oczekujemy, lecz powinna być rozmową opartą na faktach. W tej rozmowie brakuje powiedzenia, czym te technologie, jak i gdzie moglibyśmy zastąpić. Bo ja sobie nie wyobrażam, że jedziemy teraz na Śląsk i mówimy: wyłączamy prąd, przestajemy ogrzewać, ponieważ mamy ambicje klimatyczne. Oczywiście my je mamy. One są związane nie tylko z naszym byciem w Unii Europejskiej i z tym, co jest nam narzucane przy naszej absolutnej świadomości potrzeby transformacji i życia w czystym i zdrowym świecie. Wszystkie te ambicje urealniamy, uwzględniając możliwości, i to samo robi każde inne państwo. Nasza polityka w przypadku zarówno energetyki, jak i podejścia do Fit, podejścia do wszystkich innych sfer, którymi się zajmujemy, się nie zmienia.</u> + <u xml:id="u-25.12" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Jeżeli chodzi o auta i tę deklarację emisyjną z COP, to oczywiście Polska zadeklarowała przyłączenie się do tego dokumentu, zwracam jednak uwagę na jedno. Celem i jakby istotą tej deklaracji jest wskazanie, że będziemy dążyć do ograniczenia używania aut spalinowych i wyłączania ich z rejestracji w miarę naszych możliwości w zadeklarowanych terminach, jednak w żadnej mierze nie deklarujemy, że to się stanie w sposób twardy, bo wszyscy jesteśmy realistami, wiemy, patrząc na posesje naszych sąsiadów, ile jest u nas samochodów ze świata w różnym stanie. Nie jesteśmy w stanie narzucić dzisiaj społeczeństwu automatycznego przejście na auta elektryczne, mimo że jesteśmy głęboko świadomi, jaką zmianę w czystości powietrza i w codziennym funkcjonowaniu to by wywołało.</u> + <u xml:id="u-25.13" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">W przypadku tych wszystkich deklaracji i ambicji jesteśmy otwarci na dialog i chętni do jego prowadzenia, jednak pod warunkiem absolutnego realizmu i uczciwości, jeśli chodzi o możliwości, jakie są po naszej stronie. Taki sam dialog prowadzimy też z Komisją Europejską. Tak samo będziemy również dialogować w przypadku Fit i wszystkich innych dokumentów. Umowa społeczna obowiązuje, jest to bardzo ważna sprawa, element ważnej pracy z sektorem górniczym i ze środowiskami powiązanymi. Jesteśmy teraz w dialogu z Komisją Europejską, żeby tę umowę dobrze wytłumaczyć instytucjom europejskim i pokazać, że to nie jest wyraz naszego braku ambicji, tylko to jest wyraz naszych ambicji opartych na naszych możliwościach.</u> + <u xml:id="u-25.14" who="#MinisterKlimatuiSrodowiskaAnnaMoskwa">Chyba wyczerpałam odpowiedzi. Jeżeli na jakieś pytanie nie odpowiedziałam, to mam je zanotowane, uzupełnię odpowiedzi w tej informacji pisemnej. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Dziękuję bardzo serdecznie, Pani Minister, za bardzo dobre spotkanie.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Dziękuję wszystkim gościom. Dziękuję paniom i panom senatorom za jedność merytoryczną wyrażoną w dyskusji. To jest dobry prognostyk na przyszłość. Jeszcze raz za wszystko dziękuję.</u> + <u xml:id="u-26.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Zamykam posiedzenie.</u> + <u xml:id="u-26.3" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 30</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00199-01/header.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00199-01/header.xml new file mode 100644 index 0000000..7310825 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00199-01/header.xml @@ -0,0 +1,83 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-uxxxx-00199-01"> + <fileDesc> + <titleStmt> + <title>Komisja Ustawodawcza (199.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (132.)</title> + </titleStmt> + <publicationStmt> + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> + </publicationStmt> + <sourceDesc> + <bibl> + <title>Komisja Ustawodawcza (199.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (132.)</title> + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> + <note type="system">III RP</note> + <note type="house">Senat</note> + <note type="termNo">10</note> + <note type="type">Komisja</note> + <note type="sessionNo" target="#U">199</note> + <note type="sessionNo" target="#PCPP">132</note> + <note type="part">1</note> + <date>2021-11-18</date> + </bibl> + </sourceDesc> + </fileDesc> + <profileDesc> + <particDesc> + <person xml:id="CzlonekEuropejskiegoKomitetuEkonomicznoSpolecznegoKrzysztofPater" role="speaker"> + <persName>Członek Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego Krzysztof Pater</persName> + </person> + <person xml:id="CzlonekZespoludosprawOpiniowaniaiSporzadzaniaProjektowLegislacyjnychwZakresiePrawaKarnegoiPostepowaniaKarnegowNaczelnejRadzieAdwokackiejPiotrZemla" role="speaker"> + <persName>Członek Zespołu do spraw Opiniowania i Sporządzania Projektów Legislacyjnych w Zakresie Prawa Karnego i Postępowania Karnego w Naczelnej Radzie Adwokackiej Piotr Zemła</persName> + </person> + <person xml:id="EkspertwZespolePrawnymiOrganizacjiWyborowwKrajowymBiurzeWyborczymGrzegorzGasior" role="speaker"> + <persName>Ekspert w Zespole Prawnym i Organizacji Wyborów w Krajowym Biurze Wyborczym Grzegorz Gąsior</persName> + </person> + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> + <persName>Głos z sali</persName> + </person> + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> + <persName>Głosy z sali</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski" role="speaker"> + <persName>Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski</persName> + </person> + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis" role="speaker"> + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis</persName> + </person> + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> + <persName>Komentarz</persName> + </person> + <person xml:id="PrawnikwProgramieSprawPrecedensowychwHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaJaroslawJagura" role="speaker"> + <persName>Prawnik w Programie Spraw Precedensowych w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Jarosław Jagura</persName> + </person> + <person xml:id="PrzewodniczacyAleksanderPociej" role="speaker"> + <persName>Przewodniczący Aleksander Pociej</persName> + </person> + <person xml:id="ReferentPrawnywZespolePrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichCezaryWeglinski" role="speaker"> + <persName>Referent Prawny w Zespole Prawa Konstytucyjnego, Międzynarodowego i Europejskiego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Cezary Węgliński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorMarekPlura" role="speaker"> + <persName>Senator Marek Plura</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker"> + <persName>Senator Robert Mamątow</persName> + </person> + <person xml:id="SenatorStanislawGogacz" role="speaker"> + <persName>Senator Stanisław Gogacz</persName> + </person> + <person xml:id="StarszySekretarzKomisjiUstawodawczejMichalNapiorkowski" role="speaker"> + <persName>Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski</persName> + </person> + <org xml:id="U" role="committee"> + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> + </org> + <org xml:id="PCPP" role="committee"> + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> + </org> + </particDesc> + </profileDesc> +</teiHeader> diff --git a/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00199-01/text_structure.xml b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00199-01/text_structure.xml new file mode 100644 index 0000000..bad7ec1 --- /dev/null +++ b/2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00199-01/text_structure.xml @@ -0,0 +1,289 @@ +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> + <xi:include href="PPC_header.xml"/> + <TEI> + <xi:include href="header.xml"/> + <text> + <body> + <div xml:id="div-1"> + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 03</u> + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej</u> + </div> + <div xml:id="div-2"> + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Witam wszystkich państwa.</u> + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.</u> + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W porządku obrad są 2 punkty.</u> + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Punkt pierwszy to pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy.</u> + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, pan senator Mamątow chciał zabrać głos, jako przedstawiciel wnioskodawców.</u> + </div> + <div xml:id="div-3"> + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorRobertMamatow">Ja może krótko na początek powiem, o co chodzi, a później będę bardzo prosił panią legislator o przedstawienie projektu.</u> + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorRobertMamatow">Projekt ma na celu przyznanie osobom ubezwłasnowolnionym częściowo czynnego prawa wyborczego w wyborach do Parlamentu Europejskiego. Dotychczas osoby ubezwłasnowolnione są pozbawione czynnego i biernego prawa wyborczego w wyborach powszechnych do organów władzy publicznej. Oczekiwanym efektem regulacji będzie zapewnienie zgodności kodeksu wyborczego w omawianym zakresie z przepisami prawa międzynarodowego oraz z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej.</u> + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorRobertMamatow">Projekt ustawy stanowi realizację postulatu zawartego w petycji wniesionej do Senatu w dniu 16 czerwca 2020 r. przez Helsińską Fundację Praw Człowieka. Autorzy petycji postulują zmiany kodeksu wyborczego w taki sposób, aby zapewnić osobom ubezwłasnowolnionym możliwość korzystania z prawa wyborczego w wyborach do Parlamentu Europejskiego.</u> + <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorRobertMamatow">I tu bym bardzo prosił panią mecenas o przedstawienie tego projektu.</u> + </div> + <div xml:id="div-4"> + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Panie Mecenasie.</u> + </div> + <div xml:id="div-5"> + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Ja też w skrócie powiem, że zarówno w orzecznictwie sądów międzynarodowych, jak i w dokumentach instytucji zajmujących się prawami człowieka coraz częściej zwraca się uwagę na to, że ograniczanie praw wyborczych osób ubezwłasnowolnionych jest zbyt daleko idące. Tak się złożyło, że w polskim prawodawstwie połączono cywilnoprawną instytucję ubezwłasnowolnienia, mającą na celu ochronę przede wszystkim interesów majątkowych osoby ubezwłasnowolnionej, z instytucją, można powiedzieć, pozbawienia praw wyborczych poprzez uznanie, że jeśli ktoś jest ubezwłasnowolniony, to nie może głosować. Zwraca się jednak uwagę na to, że czymś innym jest zdolność do decydowania o własnym majątku, a czymś innym może być świadomość wyborów politycznych. I coraz częściej działo się tak, że przed trybunałami międzynarodowymi osoby ubezwłasnowolnione wygrywały w tym sensie, że sądy międzynarodowe przyznawały im rację. W tym kierunku zmierza także orzecznictwo polskich sądów. Sąd w Nowym Sączu nakazał wpisać osobę ubezwłasnowolnioną częściowo do spisu wyborców w przypadku wyborów do Parlamentu Europejskiego.</u> + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Problem konstytucyjny jest taki, że ten przepis konstytucyjny jest dość sztywny, jeśli chodzi o wybory do organów krajowych, jednak milczy na temat wyborów do Parlamentu Europejskiego. W praktyce w niektórych innych krajach osoby ubezwłasnowolnione mogą głosować, a więc także w Polsce. Przypomnę, że w przypadku wyborów do Parlamentu Europejskiego obywatele różnych państw mogą głosować w zależności od tego, w którym kraju na stałe przybywają.</u> + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Celem projektu jest przyznanie czynnego prawa wyborczego tylko osobom ubezwłasnowolnionym częściowo i tylko w przypadku wyborów do Parlamentu Europejskiego. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-6"> + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby w tej chwili zabrać głos?</u> + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jeżeli tak, to proszę się zgłaszać, a rozpoczynając wypowiedź, proszę się przedstawić.</u> + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-7"> + <u xml:id="u-7.0" who="#PrawnikwProgramieSprawPrecedensowychwHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaJaroslawJagura">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-7.1" who="#PrawnikwProgramieSprawPrecedensowychwHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaJaroslawJagura">Jarosław Jagura, Helsińska Fundacja Praw Człowieka.</u> + <u xml:id="u-7.2" who="#PrawnikwProgramieSprawPrecedensowychwHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaJaroslawJagura">Panie Przewodniczący! Szanowne Wysokie Komisje!</u> + <u xml:id="u-7.3" who="#PrawnikwProgramieSprawPrecedensowychwHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaJaroslawJagura">Przede wszystkim chciałbym podziękować za przygotowanie tego projektu, który stanowi odpowiedź na petycję przygotowaną przez fundację helsińską. Jest to ważny i potrzebny krok na drodze do zapewnienia równego traktowania osób z niepełnosprawnościami w zakresie korzystania z praw politycznych.</u> + <u xml:id="u-7.4" who="#PrawnikwProgramieSprawPrecedensowychwHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaJaroslawJagura">Oczywiście nasza petycja miała ciut szerszy zakres, ponieważ naszym celem było zagwarantowanie praw wyborczych w wyborach do Parlamentu Europejskiego osobom i ubezwłasnowolnionym częściowo, i ubezwłasnowolnionym całkowicie. Jednak niniejszy projekt nawet w tym kształcie, który Wysoka Komisja zaproponowała, zasługuje na pełną aprobatę. Mam nadzieję, że będzie on początkiem na drodze do kompleksowych zmian regulacji wyborczych dotyczących udziału osób ubezwłasnowolnionych, udziału osób z niepełnosprawnościami w wyborach.</u> + <u xml:id="u-7.5" who="#PrawnikwProgramieSprawPrecedensowychwHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaJaroslawJagura">Zmiana regulacji dotyczących wyborów do Parlamentu Europejskiego nie wymaga zmian konstytucji, więc nie musimy oczekiwać na wprowadzenie tych daleko idących, poważnych zmian, jest to możliwe do osiągnięcia od razu. Oczywiście powinniśmy… To znaczy mam nadzieję, że niedługo dojdzie u nas do zmian w ogóle regulacji w zakresie instytucji ubezwłasnowolnienia. Prace legislacyjne nad tymi zmianami cały czas trwają. O ile wiem, prowadzony jest m.in. taki projekt przez pełnomocnika rządu do spraw równego traktowania, państwowy fundusz rehabilitacji osób z niepełnosprawnościami i pewne rekomendacje czy pewne projekty założeń zmian tej instytucji mają powstać w 2023 r., o ile dobrze pamiętam. A to byłby dopiero początek dalszego procesu. Mówię o tym w tym celu, żeby nakłonić państwa do zarekomendowania podjęcia tej inicjatywy przez Senat bez oczekiwania na zmianę tych przepisów, która może nastąpić tak naprawdę w ciągu kilku lat, bo nie jest to kwestia prosta i oczywista. Łatwo jest jednym ruchem wykreślić przepisy dotyczące ubezwłasnowolnienia, jednak zaproponowanie systemu wspieranego podejmowania decyzji jest dość skomplikowane i wymaga głębszych prac. Przywrócenie tych praw wyborczych jest tak naprawdę niewielką ingerencją, więc mam nadzieję, że państwo senatorowie na nią się zgodzą i wkroczymy na drogę równego traktowania osób z niepełnosprawnościami. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-8"> + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Proszę o zabranie głosu.</u> + </div> + <div xml:id="div-9"> + <u xml:id="u-9.0" who="#CzlonekEuropejskiegoKomitetuEkonomicznoSpolecznegoKrzysztofPater">Dzień dobry państwu.</u> + <u xml:id="u-9.1" who="#CzlonekEuropejskiegoKomitetuEkonomicznoSpolecznegoKrzysztofPater">Nazywam się Krzysztof Pater i jestem członkiem Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego. Pan senator Marek Plura prosił mnie, żebym w dużym skrócie przedstawił raport, który przygotowałem ponad 2 lata temu, „Rzeczywiste prawa osób z niepełnosprawnościami do głosowania w wyborach do Parlamentu Europejskiego”. Jeżeli ktoś z państwa jest zainteresowany, to oczywiście przyniosłem troszkę egzemplarzy. Ten raport jest kompleksową analizą barier zarówno prawnych, jak i technicznych. Ja krótko skoncentruję się wyłącznie na tym, co jest przedmiotem dzisiejszych obrad, czyli kwestii barier prawnych.</u> + <u xml:id="u-9.2" who="#CzlonekEuropejskiegoKomitetuEkonomicznoSpolecznegoKrzysztofPater">Raport zawiera odwołanie do szeregu aktów międzynarodowych. Żaden z aktów międzynarodowych nie przewiduje możliwości różnicowania obywateli w zakresie praw wyborczych poprzez pozbawianie ich części z powodu niepełnosprawności. A jeżeli patrzymy na wybory do Parlamentu Europejskiego i ograniczenia o charakterze prawnym, to widzimy, że w chwili obecnej w 13 państwach Unii Europejskiej wszyscy obywatele bez względu na rodzaj niepełnosprawności mają pełne prawa wyborcze w wyborach do Parlamentu Europejskiego, w 8 państwach stosowana jest zasada automatyzmu, tzn. w przypadku odpowiednika naszego ubezwłasnowolnienia bądź całkowitego, bądź częściowego generalnie zasada automatyzmu powoduje, że przynajmniej pewna grupa z powodu niepełnosprawności jest automatycznie pozbawiana praw wyborczych; wreszcie w 6 państwach odbywa się to na zasadzie indywidualnej oceny, indywidualnej decyzji sądu.</u> + <u xml:id="u-9.3" who="#CzlonekEuropejskiegoKomitetuEkonomicznoSpolecznegoKrzysztofPater">Co jest istotne, i to chciałbym krótko przedstawić, to zmiany, jakie zaszły w Europie na przestrzeni ostatnich 10 lat. 1 stycznia 2012 r., Węgry – zmiana konstytucji, przejście z zasady automatycznego pozbawiania praw wyborczych na zasadę indywidualnej oceny każdego przypadku. Łotwa, 29 listopada 2012 r. i wejście rozwiązania w życie 1 stycznia – nie ma ograniczeń indywidualnych, zmiana w kodeksie cywilnym, wszyscy obywatele maja prawo uczestnictwa w wyborach. Grudzień 2012 r., Chorwacja – zniesienie pozbawiania prawa do głosowania osób pozbawionych zdolności prawnej, w więc w kolejnym państwie są pełne prawa wyborcze. Czechy, nowy kodeks cywilny wchodzi w życie 1 stycznia 2014 r. – zniesiona została zasada automatycznego pozbawiania prawa do głosowania, weszła w życie zasada indywidualnej oceny. Belgia, 17 marca 2013 r. – reforma systemów dotyczących niepełnosprawności i wprowadzanie domniemania zdolności do czynności prawnych, do głosowania z możliwością indywidualnej oceny, ta indywidualna ocena zawsze jest realizowana na drodze postępowania sądowego. Irlandia, 30 grudnia 2015 r. – nowy system zamiast modelu ubezwłasnowolnienia wprowadza liczne rodzaje wsparcia i w efekcie zniesiono możliwość pozbawiania kogokolwiek prawa do głosowania. Parlament Danii – i to jest bardzo ciekawy przypadek – w kwietniu 2016 r. zmienił przepisy dotyczące wyborów samorządowych oraz wyborów do Parlamentu Europejskiego, otwierając pełną możliwość uczestnictwa w głosowaniu. Dlaczego nie w wyborach do parlamentu narodowego? Ponieważ mają zapis w konstytucji, a nie byli w stanie zmienić konstytucji. Od 1 stycznia 2019 r. wprowadzili coś, co można powiedzieć, jest odpowiednikiem naszego ubezwłasnowolnienia bądź częściowego, bądź całkowitego i w konsekwencji także w wyborach do parlamentu narodowego osoby ubezwłasnowolnione częściowo otrzymały prawo głosowania. 2017 r., Słowacja – Trybunał Konstytucyjny orzeka, że pozbawienie prawa do głosowania ze względu na niepełnosprawność umysłową jest niezgodne z konstytucją, w marcu, 6 miesięcy później orzeczenie wchodzi w życie.</u> + <u xml:id="u-9.4" who="#CzlonekEuropejskiegoKomitetuEkonomicznoSpolecznegoKrzysztofPater">I ostatnie 3 wielkie państwa oraz zmiany tuż przed wyborami do Parlamentu Europejskiego, które miały miejsce w maju 2019 r. 5 grudnia 2018 r. – Kongres Deputowanych Hiszpanii jednogłośnie przyjął ustawę, która pozwala wszystkim ubezwłasnowolnionym uczestniczyć w wyborach. 29 stycznia 2019 r. – Federalny Trybunał Konstytucyjny w Niemczech orzeka, że przepisy prawa wyborczego dotyczące pozbawiania osób ubezwłasnowolnionych prawa do głosowania są niezgodne z konstytucją, a ponieważ rząd nie śpieszył się z przyjęciem właściwej ustawy przed wyborami do Parlamentu Europejskiego, 15 kwietnia 2019 r. Trybunał uznał, że wszystkie osoby ubezwłasnowolnione mają prawo do uczestnictwa miesiąc później w wyborach do Parlamentu Europejskiego. I ostatni przypadek: 16 lutego 2019 r. – Zgromadzenie Narodowe we Francji przyjęło ustawę, która formalnie weszła w życie… tzn. ma datę 23 marca 2019 r. i również znosi jakiekolwiek ograniczenia. Czyli w tej chwili w 4 spośród 5 największych państw Unii Europejskiej, a więc Francji, Niemiec, Hiszpanii, Włoch i Polski, nie ma jakichkolwiek ograniczeń w zakresie czynnego prawa wyborczego z powodu niepełnosprawności. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-10"> + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś jeszcze z gości w tej sprawie?</u> + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-11"> + <u xml:id="u-11.0" who="#ReferentPrawnywZespolePrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichCezaryWeglinski">Dzień dobry, Wysoka Komisjo.</u> + <u xml:id="u-11.1" who="#ReferentPrawnywZespolePrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichCezaryWeglinski">Dziękuję za zaproszenie. Jestem przedstawicielem Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, właściwie rzecznika praw obywatelskich.</u> + <u xml:id="u-11.2" who="#ReferentPrawnywZespolePrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichCezaryWeglinski">Nawiązując do przedmówców, żeby nie powtarzać tego, co już zostało powiedziane i dokładnej treści opinii, którą przedstawiliśmy, powiem tylko, że podobnie rzecznik skłaniałby się do tej rekomendacji, żeby tę proponowaną zmianę potraktować tylko jako punkt wyjścia do szerszej dyskusji na temat zmian, w tym zmiany konstytucji, art. 62 konstytucji, co wynika, tak jak przytoczył zresztą sam projektodawca w uzasadnieniu, tak jak przytoczyła Helsińska Fundacja Praw Człowieka i inne organizacje pozarządowe, z tych rekomendacji płynących z orzecznictwa międzynarodowego, w tym Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, z rekomendacji komitetu ONZ i wprost z aktów międzynarodowych, w tym najważniejszego, czyli konwencji o prawach osób z niepełnosprawnością. Tam wprost w art. 29 jest ujęte – Polska zobowiązała się do respektowania tej konwencji poprzez ratyfikowanie jej w 2012 r. – że wszystkie osoby z niepełnosprawnością powinny korzystać z praw politycznych, w tym, i to jest wprost zapisane w tym przepisie, czynnego i biernego prawa wyborczego. W związku z tym wydaje nam się, że tak samo jak Helsińska Fundacja Praw Człowieka, rekomendowalibyśmy odniesienie tej inicjatywy nie tylko do osób ubezwłasnowolnionych częściowo, ale do wszystkich osób ubezwłasnowolnionych, i to w zakresie czynnego i biernego prawa wyborczego.</u> + <u xml:id="u-11.3" who="#ReferentPrawnywZespolePrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichCezaryWeglinski">Tak jak sam projektodawca w uzasadnieniu wskazuje, rzecznik skłania się ku tej rekomendacji, właściwie zgodnie z argumentacją projektodawcy, że nie widać uzasadnienia dla utrzymania tego zróżnicowania praw przysługujących osobom z niepełnosprawnością w wyborach do Parlamentu Europejskiego oraz w innych rodzajach wyborów czy referendów. Bo właściwie wydaje się, że nie ma jakiejś wielkiej różnicy jakościowej pomiędzy tymi wyborami. Chodzi też o to, żeby wprowadzić w życie rekomendacje, które wprost zostały skierowane do Polski i polskiego rządu przez komitet ONZ w 2018 r. i w zeszłym roku, zresztą wielokrotnie, przez Biuro Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, o to, żeby całościowo wprowadzić te zmiany.</u> + <u xml:id="u-11.4" who="#ReferentPrawnywZespolePrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichCezaryWeglinski">Ale jak najbardziej – to już na zakończenie – rzecznik się przychyla do tej zmiany i odnosi się do niej z aprobatą. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-12"> + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Inni goście? Nie.</u> + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Rozpoczynając dyskusję członków komisji, chciałbym podkreślić, że rzeczywiście i w opinii naszego Biura Legislacyjnego, i w opinii dostarczonej przez Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich przewija się to, że nie rozwiązujemy tego problemu szerzej, tzn. również jeżeli chodzi o polskie wybory przynajmniej dla osób ubezwłasnowolnionych częściowo. Również w opinii ministra sprawiedliwości, która lekko się dystansuje od tego projektu, nie jest bardzo krytyczna, ale…</u> + <u xml:id="u-12.3" who="#Gloszsali">Z dystansem.</u> + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak, dystansuje się.</u> + <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tam pada ten sam argument tylko jak gdyby skierowany w drugą stronę, tzn. mówi się, że będzie trudne do uzasadnienia, że zmieniamy to dla wyborów europejskich, a nie zmieniamy w wyborach do parlamentu w Polsce. Wydaje mi się, że jeżeli można coś zmienić, nawet częściowo, to należy to zrobić i traktować tę naszą inicjatywę jako pewien krok otwierający, co zresztą również się przewija we wszystkich tych opiniach. Dzisiaj usłyszeliśmy również z ust panów, że jest akceptacja dla naszego projektu z takim małym „ale”, bo szkoda że nie jest to szersza zmiana.</u> + <u xml:id="u-12.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś…</u> + <u xml:id="u-12.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, pan senator Mamątow.</u> + </div> + <div xml:id="div-13"> + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorRobertMamatow">Ja tylko krótko. Żeby rozszerzyć ten projekt, musielibyśmy zmienić konstytucję, a takiej możliwości nie mamy. Uważam, że jeśli kiedykolwiek dojdzie do tego, że będzie można w tym zakresie zmienić konstytucję, to można będzie to rozszerzyć. Ale dzisiaj ten projekt moim zdaniem jest optymalny. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-14"> + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan senator Plura.</u> + </div> + <div xml:id="div-15"> + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorMarekPlura">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorMarekPlura">W komisji petycji mieliśmy już okazję szerzej dyskutować na ten temat. Myślę, że dla członków Komisji Ustawodawczej kilka rzeczy może być pewnym novum. Dlatego ja chciałbym tylko króciutko przypomnieć, że kształt całości przepisów dotyczących ubezwłasnowolnienia, którymi dzisiaj się posługujemy, zasadniczo został zakreślony jeszcze w latach trzydziestych ubiegłego wieku, czyli tak naprawdę w totalnie innej pod względem społecznym, medycznym i psychologicznym sytuacji niż ta, którą mamy dzisiaj. Oczywiście jest to twór mocno archaiczny i często mocno krzywdzący dla tych osób, których dotyczy.</u> + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorMarekPlura">Mamy dzisiaj okazję, co bardzo mnie cieszy i o czy już usłyszałem w wypowiedziach, do tego, żeby zrobić jakiś krok naprzód. Może nie jest on tak duży, jak chcielibyśmy, ale zachęcam wszystkich państwa do tego, żebyśmy ten krok zrobili. Jeśli ktoś ma jeszcze jakieś zawahania, to teraz jest najlepszy czas na dyskusję. Wśród gości są też eksperci w tym zakresie, więc pewnie mogą pewne obawy jeszcze zostać rozwiane. Mam nadzieję, że następne wybory do Parlamentu Europejskiego będą wyborami, w których Polska również będzie mogła wpisać się na listę tych największych państw Unii Europejskiej, które szanując prawa człowieka i obywatela, dopuszczają także osoby wymagające częściowego ubezwłasnowolnienia do udziału w wyborach, zachowują ich prawa obywatela, właściwie prawa człowieka.</u> + <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorMarekPlura">I gorąco, gorąco wszystkich państwa do podjęcia decyzji pozytywnej dla tego projektu zachęcam.</u> + </div> + <div xml:id="div-16"> + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-17"> + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Zaproszeni Goście!</u> + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja przyznam się, że mam wątpliwości związane z proponowaną zmianą, ale zmierzające w przeciwnym kierunku. Ogólnie nie jestem zwolennikiem – przepraszam za wyrażenie – cząstkowego gmerania w prawach wyborczych, a w kodeksie w szczególności.</u> + <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja chciałbym przede wszystkim usłyszeć stanowisko Państwowej Komisji Wyborczej. To po pierwsze. Jeśli to jest oczywiście możliwe.</u> + <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Po drugie, chciałbym się dowiedzieć, kiedy się orzeka ubezwłasnowolnienie częściowe, a kiedy całkowite i czy w orzeczeniu o ubezwłasnowolnieniu częściowym wskazuje się, do jakich czynności dana osoba może przystępować samodzielnie, a do jakich przy pomocy kuratora. Bo ja np. nie wiem, czy to będzie wymuszało – tzn. po wejściu w życie tej ustawy – że taka osoba ubezwłasnowolniona częściowo będzie zobowiązana czy też będzie miała prawo głosowania łącznie z kuratorem. Bo skoro kurator pomaga w jednej czynności, to jak to jest w przypadku innych?</u> + <u xml:id="u-17.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Następna kwestia. Na ogół jest tak, że prawo wybierania, czyli czynne prawo wyborcze, pociąga za sobą prawo wybieralności, czyli bierne prawo wyborcze. Czy my zdajemy sobie sprawę z tego, jakie mogą być konsekwencje?</u> + <u xml:id="u-17.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dla mnie jest oczywiste, że należy poszerzać prawa wyborcze dla osób niepełnosprawnych, ale czym innym jest niepełnosprawność, to jest stan faktyczny, a czym innym jest wyrok, orzeczenie sądowe o ubezwłasnowolnieniu – to jest stan prawny. I chciałbym mieć pełną jasność, jak to jest, kiedy się orzeka, że osoba jest ubezwłasnowolniona w sposób częściowy.</u> + <u xml:id="u-17.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">No a jeszcze inną kwestią jest to, że w takim wypadku nam się „rozjadą” uprawnienia związane z wyborami do Parlamentu Europejskiego i uprawnienia, nazwijmy je tak ogólnie, krajowe czy też wyborcze i referendalne.</u> + <u xml:id="u-17.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A opinię PKW uważam za niezbędną.</u> + </div> + <div xml:id="div-18"> + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jest z nami zdalnie… No, jest jakiś pogłos.</u> + </div> + <div xml:id="div-19"> + <u xml:id="u-19.0" who="#EkspertwZespolePrawnymiOrganizacjiWyborowwKrajowymBiurzeWyborczymGrzegorzGasior">Dzień dobry.</u> + <u xml:id="u-19.1" who="#EkspertwZespolePrawnymiOrganizacjiWyborowwKrajowymBiurzeWyborczymGrzegorzGasior">Grzegorz Gąsior. Jestem ekspertem w Zespole Prawnym i Organizacji Wyborów Krajowego Biura Wyborczego.</u> + <u xml:id="u-19.2" who="#EkspertwZespolePrawnymiOrganizacjiWyborowwKrajowymBiurzeWyborczymGrzegorzGasior">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> + <u xml:id="u-19.3" who="#EkspertwZespolePrawnymiOrganizacjiWyborowwKrajowymBiurzeWyborczymGrzegorzGasior">Państwowa Komisja Wyborcza odniosła się do omawianego projektu, więc jedyne, co mi pozostaje, to powtórzyć to, co komisja stwierdziła. No, nie ulega wątpliwości, że rozstrzygnięcia dotyczące zakresu czynnego prawa wyborczego mają charakter stricte polityczny, co jednocześnie oznacza, że nie mogą być przedmiotem opinii Państwowej Komisji Wyborczej. To wynika z charakteru zadań i kompetencji Państwowej Komisji Wyborczej. W związku z tym w tej kwestii Państwowa Komisja Wyborcza stanowiska nie zajmuje.</u> + <u xml:id="u-19.4" who="#EkspertwZespolePrawnymiOrganizacjiWyborowwKrajowymBiurzeWyborczymGrzegorzGasior">Niemniej jednak Państwowa Komisja Wyborcza zwróciła uwagę na kilka kwestii technicznych, które powinny być przedmiotem rozważań. Mianowicie trzeba zwrócić uwagę na to, że w chwili obecnej urzędy gmin, które prowadzą stały rejestr wyborców, posiadają jedynie informacje otrzymane z sądów na podstawie kodeksu wyborczego i one dotyczą ogólnie ubezwłasnowolnienia konkretnych osób stale zamieszkałych na obszarze danej gminy, natomiast urzędy nie posiadają informacji, czy te osoby są ubezwłasnowolnione częściowo, czy też całkowicie. To wynika z art. 21 §1 kodeksu wyborczego. W związku z tym w przypadku podjęcia decyzji o przyznaniu czynnego prawa wyborczego osobom ubezwłasnowolnionym częściowo w wyborach do Parlamentu Europejskiego oprócz wprowadzenia tych zaproponowanych zmian według Państwowej Komisji Wyborczej należałoby zmienić również art. 21 kodeksu wyborczego oraz rozporządzenie ministra sprawiedliwości wydane na podstawie delegacji określonej w tym przepisie, tak żeby gminy, które otrzymują zawiadomienie, wiedziały o tym, czy dana osoba jest ubezwłasnowolniona częściowo, czy też całkowicie. W chwili obecnej zgodnie z tym przepisem osoby pozbawione prawa wybierania skreśla się z rejestru wyborców na podstawie przekazanego zawiadomienia z sądu albo Trybunału Stanu. W związku z tym w obecnie obowiązującym stanie prawnym osoba ubezwłasnowolniona, niezależnie od tego, czy częściowo, czy też całkowicie, jest po prostu skreślana z rejestru wyborców po otrzymaniu takiego zawiadomienia. Dlatego zmiana tego przepisu musiałaby przewidywać, że osoby ubezwłasnowolnione całkowicie skreśla się z rejestru wyborców, tak jak dotychczas, a w przypadku danych osób ubezwłasnowolnionych częściowo należałoby wskazać, że posiadają one czynne prawo wyborcze wyłącznie w wyborach do Parlamentu Europejskiego, tak żeby możliwa była prawidłowa realizacja czynności związanych z prowadzeniem rejestru wyborców.</u> + <u xml:id="u-19.5" who="#EkspertwZespolePrawnymiOrganizacjiWyborowwKrajowymBiurzeWyborczymGrzegorzGasior">Kolejna kwestia – to są oczywiście kwestie techniczne – to jest kwestia zobowiązania sądów do przesłania w określonym terminie gminom informacji o wszystkich osobach dotychczas ubezwłasnowolnionych ze wskazaniem, czy ta dana osoba jest ubezwłasnowolniona częściowo, czy też całkowicie. Bo tak jak już wcześniej wspomniałem, w tym momencie gminy takimi informacjami nie dysponują.</u> + <u xml:id="u-19.6" who="#EkspertwZespolePrawnymiOrganizacjiWyborowwKrajowymBiurzeWyborczymGrzegorzGasior">I to, jeżeli chodzi o takie kwestie techniczne, byłoby tyle.</u> + <u xml:id="u-19.7" who="#EkspertwZespolePrawnymiOrganizacjiWyborowwKrajowymBiurzeWyborczymGrzegorzGasior">Państwowa Komisja Wyborcza w swojej opinii zauważyła również, może nie jako trudne do uzasadnienia… No, niemniej jednak na pewno trzeba by się liczyć z wątpliwościami wyborców ubezwłasnowolnionych częściowo, którzy mogliby głosować jedynie w wyborach do Parlamentu Europejskiego. Nie wszyscy są świadomi obowiązujących przepisów, regulacji zawartych w konstytucji, w związku z czym dla wyborców niewątpliwie byłoby trudne do zrozumienia, że w jednych wyborach, wyborach do Parlamentu Europejskiego, mogą wziąć udział, a w innych wyborach takiego udziału wziąć nie mogą. Trzeba przy tym zauważyć, że może się zdarzyć, że w jednym roku będą przeprowadzane wybory do Parlamentu Europejskiego i inne wybory – taka sytuacja miała przecież miejsce w 2014 r. – a nie można też wykluczyć sytuacji, że w jednym dniu będą przeprowadzane różne wybory i wówczas wyborca ubezwłasnowolniony częściowo mógłby głosować w wyborach do Parlamentu Europejskiego, a nie mógłby głosować w innych wyborach. Ale to jest oczywiście kwestia poinformowania wyborców, uświadomienia wyborcom, z czego takie różnice po prostu by wynikały w przypadku przyjęcia tego projektu. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-20"> + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Mam prośbę o wyłączenie mikrofonu, żebyśmy nie mieli tego pogłosu.</u> + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Mecenasie, bardzo proszę. Pojawiły się 2 kwestie: to, o co pytał pan senator Czerwiński, tzn. na czym polega ubezwłasnowolnienie częściowe, oraz kwestia art. 21 §1 kodeksu wyborczego.</u> + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-21"> + <u xml:id="u-21.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-21.1" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Jeśli chodzi o pytanie o ubezwłasnowolnienie częściowe, to trzeba rzeczywiście powiedzieć, że są 2 rodzaje ubezwłasnowolnienia i w obu przypadkach są 2 elementy. Pierwszy jest wspólny, mianowicie art. 13 kodeksu cywilnego przewiduje, że osoba, która ukończyła lat 13, może być ubezwłasnowolniona całkowicie – i to jest ten element wspólny – jeżeli wskutek choroby psychicznej, niedorozwoju umysłowego albo innego rodzaju zaburzeń psychicznych, w szczególności pijaństwa lub narkomanii – i teraz jest element różnicujący – nie jest w stanie kierować swoim postępowaniem. A ubezwłasnowolniona częściowo może być osoba, która również z powodu choroby psychicznej, niedorozwoju umysłowego albo innego rodzaju zaburzeń psychicznych, w szczególności pijaństwa lub narkomanii – i tu znów przechodzimy do tego, co różnicuje oba ubezwłasnowolnienia… Jeżeli stan tej osoby nie uzasadnia ubezwłasnowolnienia całkowitego, lecz potrzebna jest pomoc do prowadzenia jej spraw, to właśnie w tym przypadku sąd orzeka ubezwłasnowolnienie częściowe. Dla osoby ubezwłasnowolnionej całkowicie wyznacza się opiekę, a dla ubezwłasnowolnionej częściowo kuratelę. I to jest odpowiedź na pytanie o ubezwłasnowolnienie częściowe.</u> + <u xml:id="u-21.2" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">A jeśli chodzi o kwestię biernego prawa wyborczego, bo w wypowiedzi pana senatora też się pojawił ten element, to w tym projekcie przyznaje się tylko czynne prawo wyborcze. W odniesieniu do biernego prawa wyborczego my nic nie zmieniamy. Oczywiście ten przepis trzeba ze względów redakcyjnych przytoczyć, bo tak wynika z redakcji i odesłań, ale stan prawny, jeśli chodzi o bierne prawo wyborcze, pozostaje bez zmian, czyli osoby ubezwłasnowolnione częściowo, choć przyznajemy im prawo do głosowania w wyborach do Parlamentu Europejskiego, nie będą mogły kandydować w wyborach do Parlamentu Europejskiego.</u> + <u xml:id="u-21.3" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Jeśli chodzi o uwagi przedstawiciela Krajowego Biura Wyborczego, to jesteśmy tego świadomi. My wychodziliśmy z założenia, że sąd, znając prawo, przekazując informacje i wiedząc, że rodzaj ubezwłasnowolnienia ma wpływ na to, czy ktoś posiada czynne prawo wyborcze, czy nie w wyborach do Parlamentu Europejskiego, będzie w tej informacji właśnie zaznaczał, o jaki rodzaj ubezwłasnowolnienia chodzi. Jeśli byłyby wątpliwości, to można oczywiście w tym art. 21 po §1 dodać §1a, który mówiłby, że w zawiadomieniu, o którym mowa w §1, sąd informuje o tym, czy jest to ubezwłasnowolnienie całkowite, czy jest to ubezwłasnowolnienie częściowe, i w związku z tą informacją już nie byłoby wątpliwości. Po pierwsze, sąd będzie miał obowiązek rozdzielić to, a po drugie, gminy będą miały obowiązek uwzględnić to w spisach i rejestrach wyborców.</u> + </div> + <div xml:id="div-22"> + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan w jakim zakresie chciałby zabrać głos?</u> + </div> + <div xml:id="div-23"> + <u xml:id="u-23.0" who="#PrawnikwProgramieSprawPrecedensowychwHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaJaroslawJagura">Jeszcze uzupełniająco w kwestii ubezwłasnowolnienia częściowego i całkowitego i skutków, króciutko w uzupełnieniu wypowiedzi, żeby pan senator był tego świadomy. W przypadku ubezwłasnowolnienia częściowego kurator ma prawo do współdecydowania razem, jego zgoda jest potrzebna do ważności czynności prawnych, ale to by nie odnosiło się do prawa wyborczego, które jest jakby ze sfery prawa publicznego. Ta zgoda tak naprawdę dotyczy tylko sfery prawa cywilnego, np. zawierania umów, a nie głosowania, tutaj tej zgody, drugiego krzyżyka na karcie wyborczej nie musiałoby być.</u> + </div> + <div xml:id="div-24"> + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo za to doprecyzowanie.</u> + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jeżeli wyczerpaliśmy dyskusję, to chciałbym zaproponować, abyśmy przeszli do głosowania, z tym że tę poprawkę, o której mówił pan mecenas przed chwilą, jak my powinniśmy… Bo ja uważam, że powinniśmy w tym zakresie…</u> + <u xml:id="u-24.2" who="#SenatorRobertMamatow">Przejmuję ją.</u> + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan senator przejmuje tę poprawkę? Dobrze.</u> + <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czyli najpierw przegłosujemy poprawkę, a następnie cały projekt.</u> + <u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za poprawką, którą zgłosił pan mecenas w wyniku zastrzeżenia przedstawiciela Państwowej Komisji Wyborczej, a która doprecyzowuje sprawę zawiadomienia przychodzącego z sądu…</u> + <u xml:id="u-24.6" who="#Glosyzsali">Pan senator ją zgłasza.</u> + <u xml:id="u-24.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zgłosił ją pan senator Mamątow.</u> + <u xml:id="u-24.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest za?</u> + <u xml:id="u-24.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-24.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-24.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jeszcze głosujący zdalnie…</u> + <u xml:id="u-24.12" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Wyniki sumaryczne: 14 głosów za, nikt nie był przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-24.13" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Po przyjęciu poprawki głosujemy nad całym projektem ustawy.</u> + <u xml:id="u-24.14" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za?</u> + <u xml:id="u-24.15" who="#StarszySekretarzKomisjiUstawodawczejMichalNapiorkowski">7 głosów za.</u> + <u xml:id="u-24.16" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pana senatora też pan liczył? Tak.</u> + <u xml:id="u-24.17" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-24.18" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-24.19" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> + <u xml:id="u-24.20" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Musimy jeszcze chwilę poczekać, bo jest jakiś problem techniczny, ale już zaraz będziemy mieli wynik.</u> + <u xml:id="u-24.21" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">15 głosów za, 1 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> + <u xml:id="u-24.22" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W związku z tym pozytywnie przegłosowaliśmy ten projekt.</u> + <u xml:id="u-24.23" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy pan senator Mamątow dalej będzie reprezentował komisje? Tak.</u> + <u xml:id="u-24.24" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u> + <u xml:id="u-24.25" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I w ten sposób możemy przejść do punktu drugiego naszego posiedzenia: kodeks karny wykonawczy.</u> + <u xml:id="u-24.26" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani Mecenas, bardzo proszę… Przepraszam bardzo, przepraszam bardzo, moja wina.</u> + <u xml:id="u-24.27" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zapomniałem o dzisiejszej aktywności pana senatora Mamątowa, który również w tym zakresie jest przedstawicielem wnioskodawców.</u> + <u xml:id="u-24.28" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-25"> + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> + <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorRobertMamatow">Projekt ustawy stanowi realizację postulatu zawartego w petycji wniesionej do Senatu w dniu 31 lipca 2020 r. przez Naczelną Radę Adwokacką. Autor petycji zwraca się do marszałka Senatu o podjęcie przez Senat inicjatywy ustawodawczej zmierzającej do zmiany brzmienia art. 217c ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny wykonawczy, który reguluje kwestie porozumiewania się tymczasowo aresztowanego ze swoim obrońcą za pośrednictwem aparatu telefonicznego. W petycji postuluje się dodanie w art. 217c nowego przepisu, który zapewni osobie tymczasowo aresztowanej pełniejszą realizację prawa do obrony i zniesienie niektórych barier o charakterze techniczno-organizacyjnym w zakresie możliwości porozumiewania się z obrońcą za pośrednictwem aparatu telefonicznego. Prawo osoby, przeciwko której toczy się postępowanie karne, włączając w to tymczasowo aresztowanego, do korzystania z pomocy obrońcy, również w zakresie swobody kontaktów z nim, ma umocowanie konstytucyjne – w art. 42 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Prawo to stanowi wyraz realizacji prawa osoby tymczasowo aresztowanej do bycia traktowaną w sposób humanitarny.</u> + <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorRobertMamatow">Dlatego wnoszę o przyjęcie tego projektu. Bardzo proszę o przedstawienie go panią mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-26"> + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani mecenas.</u> + </div> + <div xml:id="div-27"> + <u xml:id="u-27.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-27.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Biuro Legislacyjne, Beata Mandylis.</u> + <u xml:id="u-27.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-27.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Jesteśmy teraz na etapie pierwszego czytania. Ja chciałabym na początek bardzo podziękować wszystkim podmiotom, które sporządziły opinie do tego projektu. One były bardzo pomocne w sformułowaniu bardzo zasadnych, jak się wydaje, poprawek, które uzupełnią ten projekt w pewnym zakresie. Wydaje się, że zakres ten nie będzie bardzo daleko idący. Zaznaczam to, ponieważ niektóre podmioty opiniujące wskazały, że projekt nie jest bardzo daleko idący, że jest bardzo kompromisowy. Tu chciałabym wskazać, że wydaje się właśnie zasadne, że projekt ma charakter kompromisowy, szanuje pozycję prokuratora jako gospodarza postępowania przygotowawczego. Wydaje się, że stanowisko prokuratury jest bardzo istotne dla przyjęcia tego typu rozwiązań i dlatego taki charakter kompromisowy daje daleko idące prawdopodobieństwo, że zmiany te zostaną przyjęte i znajdą swoje miejsce w kodeksie karnym wykonawczym.</u> + <u xml:id="u-27.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">I teraz konkretne zmiany. Proponuje się 3 poprawki, które są właśnie efektem, tak jak mówię, uwzględnienia uwag Krajowej Izby Radców Prawnych, Naczelnej Rady Adwokackiej oraz prokuratora generalnego.</u> + <u xml:id="u-27.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Pierwsza poprawka polega na tym, że wyrazy… Poprawka dotyczy §2b, który mówi, że z chwilą zawiadomienia organu – to jest dotychczasowe brzmienie – do którego dyspozycji tymczasowo aresztowany pozostaje, o ustaniu stosunku obrończego organ ten z urzędu wydaje zarządzenie o uchyleniu zarządzenia. Podkreśla się tu, że istotne jest nie tylko to, że ten organ powinien być zawiadomiony, że chodzi o to, żeby nie kłaść nacisku na obowiązek zawiadamiania, tylko na to, że prokurator poweźmie wiadomość o tym, że ten stosunek obrończy ustał. W związku z tym wyrazy „zawiadomienia organu, do którego dyspozycji tymczasowo aresztowany pozostaje” zastępuje się wyrazami „powzięcia przez organ, do którego dyspozycji tymczasowo aresztowany pozostaje, wiadomości”. Tu była propozycja, aby użyć wyrazu „wiedzy”, ale wydaje mi się, że słowo „wiadomości” będzie bardziej adekwatne, bo chodzi tylko o informację, że ten stosunek obrończy ustał.</u> + <u xml:id="u-27.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Druga propozycja poprawki jest propozycją wychodzącą naprzeciw uwadze prokuratora generalnego. Mianowicie zgoda, o której mowa w §2a, czyli na to wielokrotne korzystanie przez tymczasowo aresztowanego z aparatu telefonicznego do rozmów z obrońcą, nie zawiera… Nie ma w tym rozwiązaniu takiego przepisu, który umożliwiłby w trakcie trwania tego zarządzenia cofnięcie zgody na korzystanie z telefonu, gdyby się okazało, że tymczasowo aresztowany korzysta z rozmów w sposób, który mógłby utrudniać postępowanie karne, bądź zaobserwowana by była możliwość popełnienia przestępstwa. Dlatego jest propozycja dodania §2c, który stanowi, że zgoda, o której mowa w §2a, czyli zgoda na wielokrotne telefony, może zostać cofnięta przez organ, do którego dyspozycji tymczasowo aresztowany pozostaje, w wypadku uzasadnionej obawy, że korzystanie przez tymczasowo aresztowanego z aparatu telefonicznego może zostać wykorzystane w celu wskazanym w §2 pkt 1 lub 2. Tu jest odesłanie do §2 pkt 1 lub 2. To jest paragraf, który mówi o podstawie odmowy udzielenia zgody, ale jednocześnie wydaje się, że te same powody powinny być podstawą ewentualnego cofnięcia zgody na wielokrotne korzystanie z telefonu.</u> + <u xml:id="u-27.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">I ostatnia, najważniejsza, jak się wydaje, poprawka. Myślę, że ona jest najważniejsza, dlatego że ona przyznaje prawo zaskarżenia zarządzenia o odmowie wyrażenia zgody na rozmowy. Przepis §4 jest po prostu uzupełniany i w zależności od tego, czy państwo przyjmiecie poprawkę drugą, czyli te rozwiązania dotyczące możliwości cofnięcia zgody, ten §4 będzie modyfikowany. Na razie ja uwzględniłam to, że §2c byłby przez państwa senatorów zaakceptowany, dlatego napisałam, że na zarządzenie o odmowie – na zarządzenie, o którym mowa w §2 lub 2a, w §2 jest zgoda na rozmowę telefoniczną, a w §2a na wielokrotne rozmowy z obrońcą – albo cofnięciu zgody, a cofnięcie zgody jest w §2c, tymczasowo aresztowanemu przysługuje zażalenie do sądu, do którego dyspozycji pozostaje. Zażalenie na zarządzenie prokuratora rozpoznaje prokurator nadrzędny, no, to zależy od etapu postępowania karnego.</u> + <u xml:id="u-27.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">To wszystko. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-28"> + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan senator Mamątow.</u> + </div> + <div xml:id="div-29"> + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorRobertMamatow">Ja chciałbym przejąć te poprawki Biura Legislacyjnego do tego projektu ustawy. Faktycznie bardzo poprawią one projekt i na pewno pomoże to niektórym osobom podjąć decyzję, żeby poprzeć go.</u> + </div> + <div xml:id="div-30"> + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Mamy w tej sprawie gości.</u> + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-31"> + <u xml:id="u-31.0" who="#CzlonekZespoludosprawOpiniowaniaiSporzadzaniaProjektowLegislacyjnychwZakresiePrawaKarnegoiPostepowaniaKarnegowNaczelnejRadzieAdwokackiejPiotrZemla">Jeżeli mogę, Panie Przewodniczący…</u> + <u xml:id="u-31.1" who="#CzlonekZespoludosprawOpiniowaniaiSporzadzaniaProjektowLegislacyjnychwZakresiePrawaKarnegoiPostepowaniaKarnegowNaczelnejRadzieAdwokackiejPiotrZemla">Wysoka Komisjo, adwokat Piotr Zemła, ja mam zaszczyt reprezentować Naczelną Radę Adwokacką.</u> + <u xml:id="u-31.2" who="#CzlonekZespoludosprawOpiniowaniaiSporzadzaniaProjektowLegislacyjnychwZakresiePrawaKarnegoiPostepowaniaKarnegowNaczelnejRadzieAdwokackiejPiotrZemla">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-31.3" who="#CzlonekZespoludosprawOpiniowaniaiSporzadzaniaProjektowLegislacyjnychwZakresiePrawaKarnegoiPostepowaniaKarnegowNaczelnejRadzieAdwokackiejPiotrZemla">W obecnym stanie prawnym nie ma żadnego rozróżnienia pomiędzy zarządzeniem o zgodzie na kontakt telefoniczny tymczasowo aresztowanego z jego rodziną i zarządzeniem o zgodzie na ten kontakt z jego obrońcą, to jest ta sama podstawa prawna. I rzeczywiście w praktyce, Szanowni Państwo, bardzo często następują sytuacje, w których czy to z uwagi na zmiany prokuratury, w której prowadzone jest postępowanie, czy to z uwagi na zmianę etapu postępowania związaną najczęściej albo ze złożeniem przez prokuratora aktu oskarżenia, albo z przekazaniem akt sprawy z sądu pierwszej instancji do sądu drugiej instancji w związku z apelacją… Jeżeli na tym etapie jest jeszcze utrzymywane tymczasowe aresztowanie, to obrońca musi występować ponownie do nowego organu, do dyspozycji którego pozostaje tymczasowo aresztowany, niezależnie od tego, czy to jest oskarżony, czy podejrzany, o wydanie kolejnego, ponownego zarządzenia o zgodzie na kontakt telefoniczny. To jest najbardziej problematyczne w tym momencie, gdy kończy się postępowanie przygotowawcze, a rozpoczyna się postępowanie rozpoznawcze, czyli do sądu pierwszej instancji wpływa akt oskarżenia. Jeżeli do sądu pierwszej instancji wpływa akt oskarżenia ze wskazaniem aresztu, tymczasowego aresztowania, to ten sąd w trybie art. 344 k.p.k. ma obowiązek wyznaczyć niezwłocznie posiedzenie i na tym posiedzeniu podjąć decyzję o tym, czy dalej to tymczasowe aresztowanie stosuje, czy uchyla je, czy uchyla je i stosuje wolnościowe środki zapobiegawcze. Z perspektywy realizowania linii obrony ten etap jest bardzo kluczowy, bo z uwagi na zasadę skargowości, która aktualizuje się na gruncie postępowania rozpoznawczego, często pewne informacje chronione tajemnicą obrończą nie są przez obrońców na etapie postępowania przygotowawczego podnoszone w zakresie realizowania linii obrony. Postępowanie sądowe daje pierwszą możliwość, jeżeli chce się zrealizować tę linię obrony najpełniej, na podniesienie tychże informacji. I obrońcy, Wysoka Komisjo, znajdują się w takiej sytuacji, w której poprzednie zarządzenia, czy to o zgodzie na widzenie, co nie jest objęte petycją, czy o zgodzie na kontakt telefoniczny, co w tym projekcie się znajduje, ekspirują. Do sądu trafia akt oskarżenia, sąd jest zajęty rejestrowaniem sprawy, losowaniem sędziego, a oprócz tego musi jeszcze wyznaczyć posiedzenie w trybie art. 344 k.p.k. i zawiadomić o tym posiedzeniu m.in. obrońców. To jest kluczowy moment, w którym kontakt obrońcy z jego klientem jest absolutnie niezbędny. A często w tym czasie ten kontakt obrońcy z klientem jest upośledzony, trudny. Dlatego, Wysoka Komisjo, Naczelna Rada Adwokacka w pełni popiera ten projekt.</u> + <u xml:id="u-31.4" who="#CzlonekZespoludosprawOpiniowaniaiSporzadzaniaProjektowLegislacyjnychwZakresiePrawaKarnegoiPostepowaniaKarnegowNaczelnejRadzieAdwokackiejPiotrZemla">Dziękuję za uwzględnienie pierwszej poprawki, jeżeli chodzi o zastąpienie słów „zawiadomienie organu, do dyspozycji którego tymczasowo aresztowany pozostaje”. Chodzi, Wysoka Komisjo, o sytuację, w której już z samego upoważnienia do obrony wynika ograniczenie, to, że ono nie obejmuje całego postępowania, zgodnie bowiem z art. 84 §1 k.p.k. zasadą jest wprawdzie, że upoważnienie do obrony obejmuje całe postępowanie, a także czynności po uprawomocnieniu się orzeczenia – oczywiście z wyłączeniem postępowania wykonawczego, bo tutaj w grę wchodzi regulacja art. 8 §1 k.k.w. – jednak często jest tak, że klient udziela upoważnienia do obrony na określony etap postępowania, np. na postępowanie przygotowawcze, albo udziela upoważnienia do obrony ograniczonego czasowo. Wtedy obrońca, adwokat, radca prawny, nie zawiadamia organu o tym, że ustał stosunek obrończy, bo ta informacja wynika z samego upoważnienia do obrony. W tym duchu Naczelna Rada Adwokacka zaproponowała tę poprawkę ujętą w punkcie pierwszym.</u> + <u xml:id="u-31.5" who="#CzlonekZespoludosprawOpiniowaniaiSporzadzaniaProjektowLegislacyjnychwZakresiePrawaKarnegoiPostepowaniaKarnegowNaczelnejRadzieAdwokackiejPiotrZemla">Mam pewne wątpliwości, jeżeli pan przewodniczący jeszcze powoli, odnośnie do poprawki drugiej. Nie budzi większych wątpliwości to, że zarządzenia mogą być z powodzeniem zmieniane, chociażby zarządzenie o wyznaczeniu rozprawy głównej. W toku postępowania rozpoznawczego rozprawę główną wyznacza się zarządzeniem. W przypadku choroby sędziego przewodniczący wydziału działający z upoważnienia prezesa sądu bez problemu może zmienić takie zarządzenie, a nie ma ku temu szczególnej podstawy prawnej. Tak więc mam wątpliwości, czy ta poprawka jest konieczna. Mam wrażenie, że jeżeli zostanie uchwalona, nic złego się nie stanie, pytanie tylko, czy tego rodzaju superfluum jest zgodne z zasadami prawidłowej legislacji, ale nie czuję się kompetentny, by odpowiadać na to pytanie.</u> + <u xml:id="u-31.6" who="#CzlonekZespoludosprawOpiniowaniaiSporzadzaniaProjektowLegislacyjnychwZakresiePrawaKarnegoiPostepowaniaKarnegowNaczelnejRadzieAdwokackiejPiotrZemla">Jeżeli chodzi o poprawkę trzecią, to ona jest ze wszech miar zasadna.</u> + <u xml:id="u-31.7" who="#CzlonekZespoludosprawOpiniowaniaiSporzadzaniaProjektowLegislacyjnychwZakresiePrawaKarnegoiPostepowaniaKarnegowNaczelnejRadzieAdwokackiejPiotrZemla">Przepraszam, że nadużywam państwa cierpliwości. Dziękuję uprzejmie.</u> + </div> + <div xml:id="div-32"> + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.</u> + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy jeszcze są goście – sekundkę, Panie Senatorze – którzy w tej chwili chcieliby się wypowiedzieć w tej sprawie? Czy zdalnie ktoś się zgłasza? Nie.</u> + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-33"> + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Ja mam pytanie co do poprawki wprowadzającej przepis w art. 1 §2c, czyli poprawki drugiej. Mianowicie w tej poprawce drugiej wprowadza się taki zapis, że tymczasowo aresztowany w uzasadnionych przypadkach może… że gdy korzystanie przez tymczasowo aresztowanego z aparatu telefonicznego może zostać wykorzystane w celu wskazanym w §2 pkt 1 lub 2, to wtedy można odebrać to prawo do korzystania z aparatu telefonicznego. Moje pytanie jest następujące. Bo proszę zwrócić uwagę na to, że tu nie mówi się o tym, że skazany, aresztowany tymczasowo dokonał właśnie jakiegoś deliktu, który wskazuje na to, że źle jest wykorzystywany ten aparat telefoniczny, tylko tu się mówi o tym, że może zostać wykorzystany. I chciałbym zapytać, kto będzie decydował o tym, że ewentualnie w przyszłości aparat telefoniczny może zostać źle przez skazanego wykorzystany. Dziękuję bardzo.</u> + </div> + <div xml:id="div-34"> + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ja rozumiem, że wątpliwość pana senatora – ja też trochę ją miałem – dotyczy tego, że nie mówimy w tym przepisie o tym, że jest jakaś informacja, że coś się wydarzyło, tylko to jest sformułowane rzeczywiście dotyczące nieco przyszłości.</u> + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani Mecenas, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-35"> + <u xml:id="u-35.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Szanowni Państwo!</u> + <u xml:id="u-35.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Sformułowania tego przepisu są wzorowane na istniejącym przepisie §2, który mówi o podstawach odmowy wyrażenia zgody na rozmowę telefoniczną, zgody, o której mowa w §2. I tu mówi się, że można odmówić zgody na korzystanie z aparatu telefonicznego, jeśli zachodzi uzasadniona obawa, że zostanie ona wykorzystana w celu bezprawnego utrudniania postępowania albo do popełnienia przestępstwa – to tak w skrócie. I o co chodzi? Wydaje się, że przede wszystkim tę uzasadnioną obawę musi mieć organ, do którego dyspozycji tymczasowo aresztowany pozostaje. Poza tym taka obawa musi być uzasadniona, czyli w zarządzeniu, w uzasadnieniu ten organ powinien wskazać, jakie to obawy, skąd są te obawy, ponieważ obawa musi być uzasadniona. Tutaj nie ma mowy o popełnieniu jakiegoś przestępstwa, tylko o groźbie jego popełnienia, czyli np. w zakładzie karnym mogła być jakaś korespondencja, z której wynikało, że są jakieś porozumienia, jakieś kontakty, np. tymczasowo aresztowany innych kontaktów niż z obrońcą nie miał, więc w tym momencie organ, w którego dyspozycji tymczasowo aresztowany pozostaje, może domniemywać, że te kontakty, które prowadzą właśnie do utrudniania postępowania bądź ewentualnie do podżegania do jakiegoś przestępstwa, mogą łączyć się z tymi kontaktami z obrońcą. No i jest oczywiście podkreślone w tym przepisie, że chodzi tak jakby o postawę tymczasowo aresztowanego, a nie obrońcy, no bo to oczywiście tymczasowo aresztowany jest tą osobą, w której interesie ewentualne takie, powiedziałabym, szkody dla wymiaru sprawiedliwości mogłyby zostać dokonane.</u> + <u xml:id="u-35.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBeataMandylis">Tak że jeżeli państwo macie jakieś propozycje innej zmiany, to ja oczywiście jestem otwarta, to są tylko propozycje, które wydedukowałam z treści kodeksu karnego wykonawczego i z opinii prokuratora generalnego. Ale jeżeli są jakieś inne propozycje, to oczywiście mogą one się okazać godne rozważenia. Dziękuję.</u> + <u xml:id="u-35.3" who="#SenatorRobertMamatow">Panie Przewodniczący, tylko dwa zdania jeśli mógłbym…</u> + </div> + <div xml:id="div-36"> + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, oczywiście.</u> + </div> + <div xml:id="div-37"> + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorRobertMamatow">…w ramach uzupełnienia wypowiedzi pani legislator. Oczywiście dlatego jest ta instytucja odwołania od decyzji uniemożliwiającej kontakt tymczasowo aresztowanego ze swoim obrońcą.</u> + </div> + <div xml:id="div-38"> + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Mecenasie, bardzo proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-39"> + <u xml:id="u-39.0" who="#CzlonekZespoludosprawOpiniowaniaiSporzadzaniaProjektowLegislacyjnychwZakresiePrawaKarnegoiPostepowaniaKarnegowNaczelnejRadzieAdwokackiejPiotrZemla">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli…</u> + <u xml:id="u-39.1" who="#CzlonekZespoludosprawOpiniowaniaiSporzadzaniaProjektowLegislacyjnychwZakresiePrawaKarnegoiPostepowaniaKarnegowNaczelnejRadzieAdwokackiejPiotrZemla">Odpowiadając w tej kwestii, którą poruszył pan senator, chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na to, że w przypadku dużo poważniejszych instytucji prawa karnego procesowego ustawodawca posługuje się „uzasadnioną obawą”, czyli czymś dotyczącym przyszłości, a mianowicie w przypadku zastosowania tymczasowego aresztowania. Te obawy muszą być obawami odnoszącymi się do przyszłości, bo jeżeli prokurator albo sąd, do dyspozycji którego pozostaje tymczasowo aresztowany, dopiero po podżeganiu do popełnienia przestępstwa zmieniałby to zarządzenie, to byłoby to po prostu nieskuteczne. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-40"> + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak, ale ja też rozumiem wątpliwości pana senatora, bo przecież wielokrotnie spotykaliśmy się w naszej praktyce z tym, że dostawaliśmy uzasadnienie mówiące, że istnieje taka uzasadniona obawa, a nigdzie nie było wykazane, z czego ona wynika. No i od dłuższego czasu jest dosyć duża dyskusja na ten temat.</u> + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> + </div> + <div xml:id="div-41"> + <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Ja chciałbym zwrócić uwagę na to, że jednak my tutaj rozmawiamy o szczególnej instytucji, mianowicie rozmawiamy o zgodzie na bezterminowe korzystanie przez tymczasowo aresztowanego z aparatu telefonicznego w celu utrzymywania kontaktu z obrońcą. To nie jest telefon, z którego się dzwoni w ramach różnych relacji, to jest relacja między obrońcą, czyli szczególną instytucją, a właśnie aresztowanym. No i w tym momencie, proszę sobie wyobrazić… No, to znaczy, że od tych 2 podmiotów wychodzi informacja, że istnieje zagrożenie. To tak można by… Bo gdyby to był telefon używany w ramach różnych relacji, to ja rozumiem.</u> + <u xml:id="u-41.1" who="#CzlonekZespoludosprawOpiniowaniaiSporzadzaniaProjektowLegislacyjnychwZakresiePrawaKarnegoiPostepowaniaKarnegowNaczelnejRadzieAdwokackiejPiotrZemla">Jeżeli mogę…</u> + </div> + <div xml:id="div-42"> + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Mecenasie, proszę.</u> + </div> + <div xml:id="div-43"> + <u xml:id="u-43.0" who="#CzlonekZespoludosprawOpiniowaniaiSporzadzaniaProjektowLegislacyjnychwZakresiePrawaKarnegoiPostepowaniaKarnegowNaczelnejRadzieAdwokackiejPiotrZemla">Panie Senatorze, wydaje mi się, że praktyczne obawy nie dotyczą tego, że adwokat, radca prawny, czyli osoba wykonująca zawód zaufania publicznego, przekaże jakieś informacje na zewnątrz. Raczej mam wrażenie, co wynika z mojej praktyki, że chodzi o sytuacje, gdy problem jest po stronie funkcjonariuszy Służby Więziennej, którzy nie zawsze są w stanie dopilnować, czy tymczasowo aresztowany, który cieszy się zgodą na kontakt telefoniczny, rzeczywiście dzwoni pod ten numer, który w tym zarządzeniu jest wskazany. Bo w każdym zarządzeniu, Panie Senatorze, o zgodzie na kontakt telefoniczny znajduje się numer albo numery telefonów i informacja, do kogo ten numer telefonu jest przypisany. I praktyka najczęściej wygląda tak, że najpierw dzwoni funkcjonariusz Służby Więziennej, który pyta, do kogo się dodzwonił, wcześniej weryfikuje, jaki numer jest przez tymczasowo aresztowanego wybierany, a później przekazuje słuchawkę tymczasowo aresztowanemu. Zgadzam się jednak z panem senatorem, że ewentualne niedopatrzenia funkcjonariuszy Służby Więziennej nie mogą ograniczać prawa do obrony wszystkich tymczasowo aresztowanych i nie mogą – proszę mi wybaczyć egoizm – utrudniać pracy adwokatom i radcom prawnym. Dziękuję.</u> + </div> + <div xml:id="div-44"> + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Mam nadzieję, że rozwialiśmy te wątpliwości.</u> + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jeżeli nie ma więcej głosów, to zarządzam głosowanie.</u> + <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy jest ktoś, kto jest przeciwny przegłosowaniu tych poprawek łącznie? Nie ma sprzeciwu.</u> + <u xml:id="u-44.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W związku z tym te 3 poprawki przegłosujemy łącznie.</u> + <u xml:id="u-44.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek?</u> + <u xml:id="u-44.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-44.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-44.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">16 senatorów głosowało za poprawkami, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-44.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Teraz będziemy głosować nad przyjęciem projektu w całości wraz z przyjętymi poprawkami.</u> + <u xml:id="u-44.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, kto z państwa senatorów jest za?</u> + <u xml:id="u-44.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u> + <u xml:id="u-44.12" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u> + <u xml:id="u-44.13" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">17 senatorów jest za, nikt nie jest przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> + <u xml:id="u-44.14" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy pan senator Mamątow dalej będzie reprezentował nasze komisje?</u> + <u xml:id="u-44.15" who="#SenatorRobertMamatow">Tak.</u> + <u xml:id="u-44.16" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan senator się zgadza, tak że dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-44.17" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zamykam posiedzenie połączonych komisji.</u> + <u xml:id="u-44.18" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Chciałbym jeszcze powiedzieć, że dzisiaj o godzinie 14.00 nasza komisja, komisja praw człowieka będzie obradowała nad petycjami.</u> + <u xml:id="u-44.19" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> + <u xml:id="u-44.20" who="#Gloszsali">Gdzie?</u> + <u xml:id="u-44.21" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W sali nr 176.</u> + <u xml:id="u-44.22" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 07</u> + </div> + </body> + </text> + </TEI> +</teiCorpus>